VW 70% minus bis ende des Jahres.. - 500 Beiträge pro Seite (Seite 10)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.476 von BobbyBonella am 01.03.09 16:00:53

warum geht Dein Chart nur bis 500? Wir waren auf Schlusskursbasis 945...

Eigentlich könntest Du Deine Investmentidee auch in einem neuen Thread vorstellen. Der hier ist ja eh veraltet.

[lohnsklave]

mir wäre es nur recht, wenn der Kurs weiter nach unten geht. 30 Euro dann wären meine 180er puts auf 15 Euros!!! Aber ob das so weit kommen wird, also runter gehen wird, bezweifle ich sehr. Wochenlang wurde der Kurs doch gepflegt, nun scheint es so, dass auch die VW Stämme sich den Bewertungen der anderen Automobilaktien angleichen, da fehlt aber noch viel. Ich bin sehr gespannt auf die nächsten Wochen, kanns kaum erwarten bis es wieder los geht morgen...

Drück Euch die Daumen bei Euren Investments.

[biosuntommy]

über den vw kurs wurde hier viel spekuliert. hauptfakten sind: porsche und vw wollen und müssen geld verdienen. tut vw dies nicht braucht porsche keinen beherrschungsvertrag. viel schlimmer : es merken immer mehr . und das wirkt sich auf den kurs im augenblick aus. porsche will nur noch 10 mrd....das alleine wird schon schwer...also werden die optionen versilbert. 75 % in diesem jahr ??? zu diesem kurs ??? mit welcher rechtfertigung ???
bei den zukunftsaussichten mittelfristig ? ( 2-3 jahre ) ???
das fragen sich wohl bald alle. sicherheiten auf vw zum kurs von 188 euro ??? gelächter....jede normale bank akzeptiert vielleicht 40 euro...es sei denn sie will dieses jahr noch unter den regenschirm...das ist der wahrheit.

[BobbyBonella]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.799 von biosuntommy am 01.03.09 22:19:31

Bei den fallenden Kursen aktuell drohen riesige Abschreibungen...

vielleicht sammelt man deshalb schonmal Kredit ein...

27.02.2009 15:23
Porsche verbessert Konditionen für Kreditlinie - Kreise
Von Carol Dean DOW JONES NEWSWIRES
LONDON (Dow Jones)--Der Sportwagenbauer Porsche will die Banken offenbar mit einer höheren Provision zur Teilnahme an der Refinanzierung einer Ende März fälligen Kreditlinie bewegen. Zudem soll das Volumen um 2,5 Mrd EUR erhöht werden, sagte eine mit dem Vorgang vertraute Person am Freitag. Die Porsche Automobil Holding SE wolle nun einen Kredit von 12,5 Mrd EUR. Davon entfallen 10 Mrd EUR auf die fällige Kreditlinie sowie weitere 2,5 Mrd EUR auf allgemeine Unternehmenszwecke.

Die Bereitstellungsprovision für Zusagen von Tranchen von 1 Mrd EUR habe Porsche um 50 auf 250 Basispunkte erhöht, hieß es. Für Zusagen für 500 Mio EUR betrage sie 200 Basispunkte.

Der Zins solle unverändert bei 275 Basispunkten über dem Euribor liegen. Der Euribor als Zinssatz für Euro-Termingelder im Interbankengeschäft dient als Referenz für Anleihen und Konsortialkredite.

Ein Teil des Kredits soll ein Laufzeit von einem Jahr haben, ein weiterer Teil mit gleicher Laufzeit soll um ein weiteres Jahr verlängert werden können.

Mit der Erhöhung der Provision reagiere das Unternehmen aus Stuttgart auf die bisher an den Tag gelegte Zurückhaltung der Banken. Porsche müsse sich aber möglicherweise mit einem geringeren Volumen zufrieden geben, sagte eine Person.

Anfang der Woche hatte ein Porsche-Sprecher mitgeteilt, dass die Verhandlungen noch liefen und man dabei auf einem guten Weg sei.

Der Konzern hatte sich vor zwei Jahren von einem Bankenkonsortium Kredite von zunächst 35 Mrd EUR für die Volkswagen-Offerte einräumen lassen, wegen der geringen Annahmequote jedoch nur 10 Mrd EUR davon tatsächlich in Anspruch genommen. Porsche bemüht sich seit Wochen um die Refinanzierung des Ende März fälligen Betrags.

Webseite: http://www.porsche-se.com/

- Von Carol Dean, Dow Jones Newswires; [phone], [e-mail]

DJG/DJN/bam/kla Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de
(END) Dow Jones Newswires

February 27, 2009 09:23 ET (14:23 GMT)

© 2009 Dow Jones & Company, Inc.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.678.071 von BobbyBonella am 02.03.09 00:42:28

Bei den fallenden Kursen aktuell drohen riesige Abschreibungen...

vielleicht sammelt man deshalb schonmal Kredit ein...

Hallo Bobby,

sind Abschreibungen nicht zahlungsunwirksam? Verbessern sie nicht die Liquiditätslage weil weniger Steuern gezahlt werden muss? Wird VW nicht vollkonsolidiert werden, und damit der Börsenkurs egal?

Soviel Kredit macht doch eigentlich nur Sinn wenn sie die letzten 24 % auch noch kaufen wollen.

Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

>>>>>>>>>Schlimm erwischte es VW, die in den letzten Sekunden der Schlussauktion auf ein Minus von 7% bei 188 EUR zurückfielen. Die Aktien fallen per Schlusskurs aus dem MSCI-Index und wurden daher von Indexfonds abverkauft<<<<<<<<<

http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=98623605

[Thorsten67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.679.316 von aufgepasst am 02.03.09 10:56:25

Sind die Zahlen von heute nun gut oder ?

Wer hat dazu eine Meinung !

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.682.329 von Thorsten67 am 02.03.09 16:26:51

Die sind fast egal, weil Ausblick schlecht ist...
Macht aber nix, da für den Kurs der stämme das alles irrelvant ist...
vorzüge okay...

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.682.329 von Thorsten67 am 02.03.09 16:26:51

Winterkorn: "Laufendes Jahr extrem schwierig"

Für das laufende Jahr erwartet der Konzern wegen der dramatischen Absatzkrise auf wichtigen Märkten einen geringeren Umsatz. Zudem sei aufgrund des "äußerst schwachen Geschäfts" zu Beginn des Jahres das Erreichen des hohen Ergebnisniveaus der Vorjahre nicht möglich. Volkswagen hatte bereits angekündigt, dass im ersten Quartal 2009 angesichts der dramatischen Autokrise rote Zahlen drohten.

"Für die gesamte Automobilindustrie bleibt das laufende Jahr extrem schwierig", sagte VW-Vorstandschef Martin Winterkorn am Montag in Wolfsburg. Der Konzern wolle aber besser als der Gesamtmarkt abschneiden und in der Krise weitere Marktanteile hinzugewinnen.

[mondragon]

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
2.Mär 17:22 186.62 Prognosezeit
3.Mär 17:22 184.91 -0.92
4.Mär 17:22 183.00 -1.94
5.Mär 17:22 181.02 -3.00
6.Mär 17:22 179.05 -4.06
9.Mär 17:22 177.08 -5.11

Handelssignal
Handelssignal: reduzieren (33)
Signal reduzieren seit dem 2.Mär 09:23 (187.45 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 186.81 (-0.47 %)
Kursdatum 2.Mär 17:20
Volumen heute 10
Min. / Max. heute (EUR) 186.62 / 187.45
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 151.10 / 916.00

Technische Kennzahlen
Risikoklasse: 5 (sehr hoch)
Volatilität: 8.79 % (sehr hoch)
Kurs nach Crash: 142.96 EUR
Relative Stärke (9 Tage): 0 % (sehr schwach)
Benchmark: DAX

[toolbox]

ob Porsche wirklich kauft?

[BobbyBonella]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.277 von toolbox am 03.03.09 00:18:57

Nein....die haben sich genauso übernommen wie Conti Schaeffler....

der Absatz bricht um fast 27 % ein...und dürfte sich noch verschärfen....ich kann mir nicht vorstellen das die 12 Mrd € kredit bekommen...von wem? das würde die aktuelle MK der Deutschen Bank und Postbank zusammen übertreffen...

und wenn...werden Sie VW Anteile wohlmöglich verpfänden müssen...ohne die dazugehörigen Stimmrechte....

Ich rechne mit weiterem drastischen Verfall der VW Aktien....Adolf Meckle....dein Shortspekulationsgedanke...er wird aufgehen....Es wird weiteren Wertberichtigungsbedarf in Milliarden Höhe geben
VW...Strongest Aggressive Sell!!!!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.440 von BobbyBonella am 03.03.09 02:18:49

Es wird weiteren Wertberichtigungsbedarf in Milliarden Höhe geben

Hallo BobbyBonella,

bitte eine Quelle für den bisherigen Wertberichtigungsbedarf.

Die FTD geht davon aus das der Kredit klargeht.

as-Kapital-Porsche-wird-doch-nicht-etwa/481631.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Porsche-wird-doch-nicht-etwa/481631.html

Und immer wieder der Schaefflervergleich. Im Gegensatz zu Conti hat VW 8 MRD Nettoliquidität, und PORSCHE eine zweistellige Umsatzrendite im Kerngeschäft.

Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.153 von aufgepasst am 03.03.09 09:32:07

as-Kapital-Porsche-wird-doch-nicht-etwa/481631.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Porsche-wird-doch-nicht-etwa/481631.html

da hatte ich wohl zuviel markiert....

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.179 von aufgepasst am 03.03.09 09:35:06

as-Kapital-Porsche-wird-doch-nicht-etwa/481631.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Porsche-wird-doch-nicht-etwa/481631.html

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.197 von aufgepasst am 03.03.09 09:37:59

will einfach nicht klappen, also ftd.de "Porsche wird doch nicht etwa?"

Ihr kriegt das schon hin

[derManni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.206 von aufgepasst am 03.03.09 09:40:10

So in etwa?
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/Das-K…

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.268 von derManni am 03.03.09 09:48:47

ganz genau! Danke

[toddy24]

aloa,

jetzt muss ich doch auch mal wieder meinen Senf dazugeben. Also bei dem Kredit in Höhe von 10 respektive 12,5 Mrd. € handelt es sich nicht um einen neuen Kredit sondern um die Verlängerung des bereits in Anspruch genommenen. Nun ist natürlich die Frage wieviele der VW Aktien aus eingenen Mitteln und wieviele aus dem Kredit gekauft bzw. wie hoch die momentane Liquidität von Porsche ist.

Müssen bspw. 130 € je Aktie eingesetzt werden, so macht das bei 20% VW St. - immerhin rund 59 Mio. Stück 7,67 Mrd. €.

In Puts bin ich nicht mehr Stillhalter - dafür habe ich gestern 2 Calls an der Eurex, Lfzt. Juni 2009 Basis 220 € für 19,40 € verkauft und im Gegenzug 1.500 SG5EP3 für 3,14 € eingekauft. Mal schauen obs aufgeht oder ich am Ende draufzahle - was dank meiner Short Position wenig wahrscheinlich ist

[mondragon]

Independent Research hebt Volkswagen auf 'Reduzieren' - Ziel 160,00 Euro

Independent Research hat die Aktie von Volkswagen (News/Aktienkurs) nach Veröffentlichung der Eckdaten für das Geschäftsjahr 2008 von "Verkaufen" auf "Reduzieren" hochgestuft und das Kursziel bei 160,00 Euro belassen. Im vierten Quartal habe sich die Geschäftsdynamik spürbar abgeschwächt, schrieb Analyst Sven Diermeier in einer Studie vom Dienstag. Die Zahlen für 2008 hätten aber über seinen Erwartungen gelegen. Zudem beabsichtige Volkswagen, die Dividende je Stammaktie für 2008 auf 1,93 Euro zu erhöhen. Die VW-Stammaktie sei fundamental überbewertet.

AFA0093 2009-03-03/15:16

[derManni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.095 von BobbyBonella am 01.03.09 13:49:37

Mhmm, sieht aber nicht nach abwärts aus ... Hoffentlich machst nicht zuviel Verlust ...

[BobbyBonella]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.695.994 von derManni am 04.03.09 10:40:16

Also ich liege gerade mal gute 5 % zurück...das wird morgen um 8:00 mitteleuropäischer Zeit anders aussehen

Strongest aggressive Sell

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.710.944 von BobbyBonella am 05.03.09 22:39:24

Also ich liege gerade mal gute 5 % zurück...das wird morgen um 8:00 mitteleuropäischer Zeit anders aussehen

Das bleibt zu hoffen, sonst verdienst Du ja Dein Geld im Schlaf

New Yorker Zeit, oder?

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.710.944 von BobbyBonella am 05.03.09 22:39:24

durch gebetsmühlenartiges wiederholen...wird deine argumentation auch nicht glaubwürdiger....

[BobbyBonella]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.712.336 von mondragon am 06.03.09 09:17:20

unglaublich wie störrisch dieses VW Vieh ist....

es soll ja es muß fallen...aber die Marktgesetzte werden erbarmungslos greifen....wenn nicht heute dann nächste Woche

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.182 von BobbyBonella am 06.03.09 10:39:39

aber die Marktgesetzte werden erbarmungslos greifen....wenn nicht heute dann nächste Woche

Hallo Bobby,

daran habe ich keinen Zweifel möglicherweise wird Dir aber die Richtung ganz und garnicht gefallen.

Solange Du nicht potent genug bist um mehr VW Aktien verkaufen zu können als PORSCHE einsammeln kann wirds mit Deinem first target wohl nichts werden.

Grüße aufgepasst

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.280 von aufgepasst am 06.03.09 10:50:24

Solange Du nicht potent genug bist um mehr VW Aktien verkaufen zu können als PORSCHE einsammeln kann

Das kann ich mir kaum vorstellen und Du Dir sicherlich auch nicht.

Grüsse Huschel

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.354 von Huschel75 am 06.03.09 10:58:40

Aber man darf ihn doch ein bisschen anfeuern, oder?

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.593 von aufgepasst am 06.03.09 11:22:07

Nennst Du das anfeuern???
Ich denke Du demoralisierst ihn eher damit.

Grüsse Huschel

[Huschel75]

Handelsblatt.com
Dax: "Ruhe vor dem Sturm" von handelsblatt.com
Freitag 6. März 2009, 11:26 Uhr


Der Dax rutscht bis zum Mittag ins Minus. In den USA wird demnächst der monatliche Arbeitsmarktbericht veröffentlicht. Der Bericht wird die Tendenz für den Rest des Tages bestimmen. "Entweder kriegt der Markt einen auf die Mütze oder es gibt eine Rally", sagt ein Börsianer.

HB DÜSSELDORF. Fünf Prozent rauf, fünf Prozent runter - unter dem Strich hat sich der Dax (Xetra: Nachrichten) nach zwei turbulenten Handelstagen kaum bewegt. Doch für die Stimmung am Markt waren die vergangenen 48 Stunden durchaus bedeutsam: Wurden doch die Hoffnungen auf eine Erholung, die den Dax am Mittwoch antrieben, derart schnell zunichte gemacht, dass statt Optimismus nun eher ein noch größerer Pessimismus vorherrscht.

Heute fällt der Dax um 0,2 Prozent auf 3 688 Punkte. Sollte er auf dem Niveau schließen, hätte der Dax in dieser Woche über drei Prozent verloren, womit ANZEIGE

sich das Minus seit Jahresbeginn auf 23 Prozent belaufen würde. "Die Umsätze sind extrem gering, viele Kurse kommen zufällig zustande", sagte ein Händler. Ein anderer sprach von der "Ruhe vor dem Sturm".

Die US-Daten werden um 14.30 Uhr MEZ veröffentlicht. Von Reuters befragte Analysten sagen im Schnitt einen Stellenabbau von 648 000 Stellen voraus. Die Arbeitslosenquote könnte auf 7,9 von 7,6 Prozent steigen. "Ich vermute aber, dass die Zahlen noch schlechter hereinkommen", sagte ein Händler. Der Bericht werde die Tendenz für den Rest des Tages bestimmen. "Entweder kriegt der Markt einen auf die Mütze oder es gibt eine Rally", sagte ein Börsianer. Neben dem US-Arbeitsmarktbericht stehe auch die weitere Entwicklung im US-Finanzsektor sowie bei GM (NYSE: GM - Nachrichten) im Fokus. Die Krise bei der Opel-Mutter hatte am Vorabend den Dow-Jones-Index und den S&P500-Index um vier Prozent auf das niedrigste Kursniveau seit über zwölf Jahren gedrückt.

Im Dax gab es am Freitag kaum herausragende Kursbewegungen. Viele Aktien, die am Vortag stark unter Druck gewesen waren, holten etwas auf. Dazu zählten die Versicherer Allianz und Münchener Rück (Xetra: 843002 - Nachrichten) , die zeitweise drei bis vier Prozent zulegten. Auch die Autowerte machten ein wenig Boden gut. Daimler (Xetra: 710000 - Nachrichten) stiegen um 2,6 Prozent, nachdem die Titel am Vortag über sieben Prozent eingebüßt hatten.

Bei den Finanzwerten fielen die Postbank-Aktien weiter um 7,3 Prozent auf sieben Euro. Commerzbank (Xetra: 803200 - Nachrichten) legten leicht zu, während Deutsche Bank (Xetra: 514000 - Nachrichten) nachgaben.

Größter Gewinner waren die Versorger. Eon (Xetra: EOA.DE - Nachrichten) stiegen um 3,3 Prozent, RWE (Xetra: 703712 - Nachrichten) um gut zwei Prozent. LBBW-Analystin Anke Platzek vermutet, dass die Aktien des Energieriesen von der Neugewichtung zum Dax-Verkettungstermin am 23. März profitieren dürften. Die Gewichtung des Energieriesen steige auf zehn von bisher 9,27 Prozent, stellte Platzek fest.

Bei den Nebenwerten gab es keine klare Richtung. Der MDax stieg um 0,2 Prozent auf 4320 Punkte, während der TecDax (Xetra: Nachrichten) um 0,8 Prozent auf 415,46 Zähler rutschte. Im MDax fielen die Aktien von Kuka (Xetra: IWK.DE - Nachrichten) um 4,3 Prozent auf neun Euro. Die DZ Bank senkte ihr Kursziel um einen Euro auf sieben Euro und warnte vor weiteren Hiobsnachrichten aus der Autobranche. Der Zulieferer werde sich dem nicht entziehen können, stellte die Bank fest.

Etwas fester starteten die Aktien des Zulieferers Continental in den Handel und verteuerten sich um 0,80 Prozent auf 12,55 Euro. In einem Bericht des "Handelsblatt" (HB) hieß es, Bosch (Frankfurt: ZEX.F - Nachrichten) und der US-Konzern Timken seien an Teilen der hoch verschuldeten Schaeffler-Gruppe interessiert. Beide Unternehmen hätten ihr Interesse an der profitablen Industrie-Sparte Schaefflers signalisiert, schreibt das Blatt unter Berufung auf Industriekreise.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.818 von Huschel75 am 06.03.09 11:42:08

Ich denke Du demoralisierst ihn eher damit

Hallo Huschel,

normalerweise würde ich Dir zustimmen, aber im besonderen Fall nicht.

Nochmal zur Erinnerung das Eingangsposting

Guten Tag...mein Name ist Bobby Bonella und ich sage Ihnen wo es hier lang geht...

Offenbar handelt es sich doch um einen "master of the universe" da haben Selbstzweifel keinen Platz - aber die Vorstellung über genügend Potenz zu verfügen PORSCHE in die Knie zu zwingen könnte noch zwischen die Ohren passen.

Grüße aufgepasst

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.715.802 von aufgepasst am 06.03.09 14:55:37

Guten Tag...mein Name ist Bobby Bonella und ich sage Ihnen wo es hier lang geht...

Offenbar handelt es sich doch um einen "master of the universe" da haben Selbstzweifel keinen Platz - aber die Vorstellung über genügend Potenz zu verfügen PORSCHE in die Knie zu zwingen könnte noch zwischen die Ohren passen

Hast Recht, dann war Deine Ansprache absolut korrekt!

Grüsse Huschel

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.713.182 von BobbyBonella am 06.03.09 10:39:39

glaub ich nicht...ich gönne es dir ja...hab selber genug verdient mit vw......aber vor ....wird sich nicht viel tun.....richtung 30 euronen......

[mondragon]

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
5.Mär 2009 204.50 Prognosezeit
6.Apr 2009 194.34 -4.97
6.Mai 2009 184.69 -9.69
8.Jun 2009 175.52 -14.17
8.Jul 2009 166.81 -18.43
10.Aug 2009 158.52 -22.48

Handelssignal
Handelssignal: reduzieren (26)
Signal reduzieren seit dem 24.Feb 2009 (209.25 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 203.43 (-0.52 %)
Kursdatum 6.Mär 14:28
Volumen heute 107
Min. / Max. heute (EUR) 203.43 / 208.60
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 151.35 / 916.00

Technische Kennzahlen
Risikoklasse: 5 (sehr hoch)
Volatilität: 8.80 % (sehr hoch)
Kurs nach Crash: 157.16 EUR
Relative Stärke (9 Tage): 32 % (schwach)
Benchmark: DAX

[Huschel75]

Presse: Bundeswirtschaftsminister erwägt Insolvenz für Hypo Real Estate
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/269249…

Jeder möge sich seinen Teil denken!

[Huschel75]

http://de.biz.yahoo.com/06032009/299/lkw-geschaeft-befindet-…

Der Nutzfahrzeugmarkt steckt tief in der Krise. Im Februar sanken die Neuzulassungen in Deutschland um rund ein Drittel auf 16 940 Fahrzeuge. Noch schlimmer sieht es bei der Produktion aus. Die beiden großen deutschen Hersteller, MAN und Daimler, fahren ihre Produktion zurück - und plädieren für staatliche Anreize, etwa beim Kauf neuer Lkw.

Und dennoch führt DC den DAX an.

[Jerome_Kerviel]

Hallo,

mal eine Frage an die Runde:

Porsche scheint ja offensichtlich die VW-Aktie zumindest bis Juni nicht unter die 200 fallen zu lassen.

Wäre es dann nicht sinnvoll, eine Aktienanleihe zu kaufen und sich damit an die Strategie von Porsche "ranzuhängen" ?

Das wäre doch eine recht sichere Sache, ein free lunch sozusagen.

Macht das jemand oder was haltet Ihr davon ?

Danke & Grüße,
Jerome

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.471 von Jerome_Kerviel am 11.03.09 12:19:45

Hallo Jerome,

Für einen Juni Put mit Basis 200 bekommst Du 28 Euro.

Ich würde eher einen Put verkaufen als eine Aktienanleihe kaufen, aber ein free lunch ist es sicher nicht.

Weil PORSCHE das Spiel entgleiten könnte, oder doch nicht Stillhalter ist.

Grüße aufgepasst

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.732 von aufgepasst am 11.03.09 18:15:37

Ich weiss, einen Put zu verkaufen ist auch möglich. Allerdings verkaufe ich keine Optionen, daher die Idee mit der Aktienanleihe.

Du meinst also, es könnte passieren, dass Porsche die Puste ausgeht und man den Kurs doch nicht bis Juni über 200 halten kann ?

Na, ich überlegs mir nochmal.

Trotzdem danke für die Antwort.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.751.506 von Jerome_Kerviel am 12.03.09 10:59:21

Hallo Jerome,

eine Aktienanleihe ist doch praktisch das gleiche, oder wo siehst Du da Unterschiede?

Es gibt sicherlich die Gefahr das PORSCHE entweder nicht mehr kann, oder aber auch nicht mehr will. Je nach eigenen Optionen.

Grüße aufgepasst

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.101 von aufgepasst am 12.03.09 13:17:39

Hallo aufgepasst,

ja, natürlich ist es letztlich das Gleiche.

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich keine Optionen verkaufe, weil ich keinen Zugang zu der Eurex-Börse habe. Daher die Alternative über die Aktienanleihe.

Interessant übrigens: Heute gab es schlechte Meldungen zu VW. Und die Aktie interessiert das überhaupt nicht....

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.553 von Jerome_Kerviel am 12.03.09 14:02:39

Hallo Jerome,

solltest Du Kunde bei Consors sein (und ich denke andere Online Broker bieten das auch an) dann kannst Du durchaus Optionen handeln und auch als Stillhalter auftreten.

Beste Grüße und viel Erfolg

[aufgepasst]

Warum macht der Kurs in der Schlussauktion fast immer einen "Satz" nach unten, hat da einer eine Erklärung?


@Jerome

Bei den Aktienanleihen bindest Du eben verhältnismäßig viel Kapital, und die Rendite ist "unverschämt" niedrig.

Grüße aufgepasst

[FreddyKruegerJunior]

Die VW könnte im Rahmen einer Bärenmarktrallye oder Zwischenerholung nochmals kurzfristig 10-30% steigen,bevor sie dann wegen der schwachen Konjunktur bis auf etwa 100 Euro oder auch darunter fallen könnte.Ich rechne jedoch mit einer hohen Volatilität und stärkeren Kursschwankungen,zumal an vielen Tagen nur noch verhältnismäßig wenige Stücke gehandelt werden.Audi hat gute Zahlen präsentiert so finde ich.Vieles wird von der weiteren Entwicklung der Automobilbranche und der Konjunktur abhängen Und natürlich blebt abzuwarten wie Porsche sich an der Börse verhält.
Langfristig sehe ich nach der Wirtschaftskrise wieder die Chance auf deutlich höhere Kurse,wenn die Nachfrage nach Automobilen und der Konsum wieder deutlich anziehen.Eine Unternehmensanleihe mit einer hohen Festverzinsung ist für Langfristanleger eine Möglichkeit bei Automobilwerten zu investieren.

[aufgepasst]

Irgendwie habe ich den Eindruck das momentan Volatilität herausgenommen wird.

Ist doch schon erstaunlich das der "engste" und "überbewertete" DAX Wert so ruhig liegt...

Aber morgen und nächste Woche sollte spannender werden.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.800.194 von aufgepasst am 19.03.09 11:19:12

Das ist ja das wundervolle an VW. Man konnte und kann den ganzen Baerenmarkt so schön in VW überwintern.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.802.492 von kampfhundstreichler am 19.03.09 14:13:06

Hallo kampfhundstreichler,

ich glaube auch im März sind die meisten Putoptionen wertlos verfallen...

Wo ist eigentlich Bobby abgeblieben?

Grüße aufgepasst

[kosto1929]

Zur IAA im Sept. rollt die erste Flotte an großen Elekroautos zum Praxistest nach Frankfurt.

Acht Strom-Zapfsäulen werden eigens für den Probelauf eingerichtet.

Frankfurt wirbt mit "Mobilität mit Null-Emissionen"

Der CO2 Austoss soll stark vermindert werden.

Was hat da VW zu bieten?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.837.881 von kosto1929 am 24.03.09 19:18:13

Was hat da VW zu bieten?

Hallo kosto,

zumindest mal keinen Großaktionär der das Geld mit Öl verdient...

Grüße aufgepaßt

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.592 von aufgepasst am 24.03.09 23:31:23

Das könnte zumindest für mehr Öko-Engagement bei VW sprechen.

Wie weit ist VW mit Elektoautos?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.645 von kosto1929 am 24.03.09 23:48:30

Hallo kosto,

S. 58 ff. könnte Dich interessieren.

http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/info_center/de/theme…


Grüße aufgepasst

ps: hier sind mehr die Stammaktienzocker, also PORSCHE Übernahmespekulanten oder Übernahmezweifler usw. Das bestimmt den Stämme Kurs deutlich mehr als Antriebstechnik...

Für die Vorzugsaktien spielt das wahrscheinlich eine größere Rolle.

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.839.721 von aufgepasst am 25.03.09 00:15:06

Was meinst Du, sammelt Porsche schon ein?

Grüsse Huschel

[Pieselwitz]

hat jemand einen guten call auf vw?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.331 von Huschel75 am 25.03.09 11:57:37

Was meinst Du, sammelt Porsche schon ein?

Hallo Huschel,

es würde eigentlich nur Sinn machen, wenn noch vor der HV 75% erreicht werden - daran glaube ich nicht. Also denke ich heute eher nicht - schau auch mal die wenigen Umsätze an...

Und ob ein B&G aktuell gut wäre, weiß ich auch nicht.

Letztes Jahr war der Kredit im März und die Käufe ab September. Eigentlich können sie noch gut ein Jahr oder länger warten, und derweil Puts verkaufen. Irgendwann heißt es vielleicht dann, ah siehste die stocken doch nicht auf VW ist immer noch überbewertet und dann nehmen die Spekulationen wieder ihren Lauf...

Bin mal gespannt ob gegen 17:30 der Kurs schon wieder eingepflegt wird.

Grüße aufgepasst

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.765 von aufgepasst am 25.03.09 14:26:44

Du bist selber im Porsche Thread aktiv.
Die Beispielrechnungen / Vermutungen sind fast alle plausibel und wer weiß, vielleicht sind schon mehr VW-Papiere in Porsche Hand, als wir alle vermuten.

Ich denke Porsche hat nicht heute, sondern wenn, in den letzten Wochen gesammelt.
Ein Teil der Kreditlinie stand ja schon.

Grüsse Huschel

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.843.860 von Huschel75 am 25.03.09 14:33:56

Hallo Huschel,

ich denke das PORSCHE den VW St. Markt fast vollständig kontrolliert.

Ich bin echt auf den Halbjahresbericht gespannt. Und wann und wie PORSCHE VW aus den Indizes nimmt.

Grüße aufgepasst

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.844.049 von aufgepasst am 25.03.09 14:48:59

Das bin ich aus, aber bald wissen wir mehr hoffe ich.

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.844.049 von aufgepasst am 25.03.09 14:48:59

#17692 von PeterPanther 25.03.09 14:57:36 Beitrag Nr.: 36.844.146
Dieses Posting: versenden | melden

Erste Äusserungen über die mutmaßliche Höhe des Gewinns im Halbjahresergebnis:

Handelsblatt:

Porsche kämpft - wie alle Autobauer - mit Nachfrageschwund. Dennoch hat der Konzern Analysten zufolge im ersten Halbjahr 2008/09 (bis Ende Januar) mit 3,6 Mrd. Euro vor Steuern rund doppelt so viel verdient vor Jahresfrist, da Geschäfte mit VW-Aktien und -Optionen die Kasse füllten.


(gleichlautende Meldung bei Reuters)

Es scheinen erste Informationen zu kommen.
Ich habe selber noch nichts gefunden, aber wohl andere.

Grüsse Huschel

[Huschel75]

Abwrackprämie wird aufgestockt
vor 42 Min.

Drucken Berlin (dpa) - Die staatliche Abwrackprämie zur Ankurbelung des Neuwagengeschäfts soll aufgestockt werden. Darüber haben sich nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur dpa Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Vizekanzler Frank-Walter Steinmeier (SPD) am Mittwoch grundsätzlich verständigt. Diesen Artikel weiter lesen

http://de.news.yahoo.com/26/20090325/tbs-abwrackprmie-wird-a…

Grüsse Huschel

[Huschel75]

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Hilfe-f%FCr-Autobauer…

[mondragon]

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
25.Mär 15:20 227.74 Prognosezeit
26.Mär 15:20 231.13 +1.49
27.Mär 15:20 231.64 +1.71
30.Mär 15:20 231.32 +1.57
31.Mär 15:20 230.77 +1.33
1.Apr 15:20 230.17 +1.07

Handelssignal
Handelssignal: akkumulieren (67)
Signal akkumulieren seit dem 25.Mär 14:20 (225.55 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 227.74 (+6.17 %)
Kursdatum 25.Mär 14:51
Volumen heute 1 810
Min. / Max. heute (EUR) 217.08 / 227.74
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 169.18 / 916.00

Technische Kennzahlen
Risikoklasse: 5 (sehr hoch)
Volatilität: 8.79 % (sehr hoch)
Kurs nach Crash: 171.26 EUR
Relative Stärke (9 Tage): 60 % (stark)
Benchmark: DAX

[lohnsklave]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.844.422 von Huschel75 am 25.03.09 15:18:39

ist doch nicht zu glauben, die Aktie steigt wieder... von unter 190 auf nun 240. Dachte mein 180er Put kommt endlich mal ins Geld, nun wieder nix, entweder tut sich noch was bis September oder Geld ist futsch... Einige schreiben ja hier immer, dass erst im Juni was gehen soll mit dem Kurs, ich bin gespannt. Viel Erfog egal in welche Richtung ihr spekuliert.

[mondragon]

Porsche hat 10 Mrd. Euro für VW sicher
Kreditvolumen erreicht anvisierten Rahmen - 15 Banken im Boot - Bis Mai sollen Ratings vorliegen
Börsen-Zeitung, 26.3.2009 web Stuttgart - Die Porsche Automobil Holding SE hat eine fällige Kreditlinie von 10 Mrd. Euro verlängert und verfügt nun über die nötigen Mittel, die Beteiligung an VW weiter auszubauen. Bis zuletzt war spekuliert worden, die Banken würden Porsche Bedingungen diktieren, die der Gesellschaft finanziell kaum noch Luft zum Atmen ließen.

Bis in die Nacht zum Mittwoch hatten sich die zähen Verhandlungen hingezogen. Am frühen Morgen verkündete Porsche dann den erfolgreichen Abschluss. Angesichts des extrem schwierigen weltwirtschaftlichen Umfelds und der Turbulenzen am Anleihemarkt seien für die Banken weitere Überprüfungen notwendig geworden, woraus ein erheblicher zusätzlicher Zeitbedarf resultiert habe, zumal dem neuen Konsortium auch Banken angehörten, bei denen Porsche bisher nicht über Kreditlinien verfügt habe, teilte die Holding mit. Der Kreditrahmenvertrag erlaubt es Porsche, das Volumen in den nächsten Wochen auf bis zu 12,5 Mrd. Euro auszubauen. Diese zusätzlichen 2,5 Mrd. Euro könnten von japanischen Banken kommen, die zunächst das am 31. März bevorstehende Ende ihres Geschäftsjahres abwarten wollen, bevor sie Neuengagements eingehen.

Der neue 10-Mrd.-Euro-Kredit wird von einem Konsortium aus 15 Banken eingeräumt. Die führende Rolle liegt dem Vernehmen nach bei Barclays, die Einzelengagements der Institute sollen zwischen 1 Mrd. und 250 Mill. Euro betragen. Vereinbart wurden zwei Tranchen mit einer Laufzeit von je zwölf Monaten, wobei 6,7 Mrd. Euro um ein weiteres Jahr verlängert werden können.

Porsche beabsichtigt nach eigener Aussage, den kleineren Part der Kreditlinie von 3,3 Mrd. Euro "rasch" zurückzuführen. Dazu sollen bis in den Mai Bonitätsbewertungen mehrerer Ratingagenturen eingeholt werden. Bisher hatte Porsche es nicht für notwendig erachtet, sich von Ratingagenturen wie Standard & Poor's oder Moody'sábewerten zu lassen. Die umfangreichen Kredite und deren vergleichsweise kurze Laufzeit lassen künftig allerdings eine häufiger auf den internationalen Kapitalmärkten aktive Gesellschaft erwarten. Es ist naheliegend, dass Porsche nach der Benotung durch die Rating-Agenturen Teile des Kredites durch Anleihen ablösen will. In der Vergangenheit habe Porsche nur unregelmäßig den Kapitalmarkt genutzt, sagte jedenfalls ein Firmen-Sprecher Reuters.

"Marktübliche" Konditionen

Zu den Konditionen der Kreditlinie erklärte Porsche lediglich, sie seien marktüblich. Das auslaufende Paket soll Porsche Euribor plus 20 Basispunkte gekostet haben. Es ist davon auszugehen, dass die neue Vereinbarung deutlich höhere Finanzierungskosten für Porsche mit sich bringt. In Finanzkreisen wurde von Aufschlägen zwischen 200 und 275 Basispunkten auf den Euribor gesprochen, je nach Volumen der kreditgebenden Bank. Der Zwölfmonats-Euribor, also der Satz, zu dem sich Banken gegenseitig für ein Jahr Euro leihen, lag zuletzt bei 1,85 %. Porsche benötigt Milliarden, um die Aufstockung des VW-Anteils auf 75 % finanzieren zu können. Kommuniziert haben die Zuffenhausener eine Beteiligung von 50,8 % am stimmberechtigten VW-Aktienkapital. Außerdem besitzt Porsche Optionen mit Barausgleich, die eine Aufstockung bis nahe an die Dreiviertelmehrheit zu einem gesicherten Preis ermöglichen.

Vielfältige Spekulationen

Im Zusammenhang mit den Kreditverhandlungen war zuletzt spekuliert worden, Porsche könne sich angesichts der eigenen operativen Entwicklung im Lichte der schwachen Automärkte mit der weiteren Aufstockung bei VW übernehmen. Allerdings lässt sich mit Sicherheit weder sagen, wie stark Porsche die ursprüngliche Kreditlinie ausnutzte, noch wie hoch die aktuelle Nettoverschuldung ausfällt; dies gilt insbesondere, nachdem im November 2008 einige der VW-Optionen mit Barausgleich zu einem vermutlich sehr hohen Preis verkauft wurden.


Börsen-Zeitung, 26.03.2009, Autor web Stuttgart , Ausgabe Nr. 59 , Seite 9, 515 Worte

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.847.851 von lohnsklave am 25.03.09 20:26:43

über 260.- was ist denn da los.....

[Huschel75]

Auf Xetra bald 1 Mio.!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.851.799 von Huschel75 am 26.03.09 11:32:39

Hallo Huschel,

da wird der Kurs wohl abgefangen, schon verrückt da steht der Kurs wochenlang auf "Schnäppchenniveau" und nur weil PORSCHE weiterhin kreditwürdig ist kommt dieser Anstieg.

Da hat HH vielleicht gleich wieder die Zinsen eingespielt

Grüße aufgepasst

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.851.986 von aufgepasst am 26.03.09 11:48:32

Der ist helle und wird seinen Schnitt dabei machen.

[Huschel75]

http://de.biz.yahoo.com/26032009/299/abwrackpraemie-schrotth…

Alptraum Abwrackprämie!

Grüsse Huschel

[Huschel75]

http://de.biz.yahoo.com/26032009/299/tschechische-krone-skod…

Die Krone und Skoda!

Grüsse Huschel

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.150 von Huschel75 am 26.03.09 12:02:50

http://de.biz.yahoo.com/26032009/299/tschechische-krone-skod…

Hallo Huschel,

einfach markieren und dann auf URL einfügen, macht es dann leichter

Grüße aufgepasst

und ich dachte 75 ist Dein Geburtsjahr...

[Huschel75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.308 von aufgepasst am 26.03.09 12:16:31

Ist es auch!
Aber das Auto wurde gleich weiterverkauft.
Auch im Osten gab es Automärkte.

Grüsse Huschel

[Huschel75]

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/270458…

Zur Info.

Grüsse Huschel

[mondragon]

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
26.Mär 15:20 260.75 Prognosezeit
27.Mär 15:20 276.63 +6.09
30.Mär 15:20 285.25 +9.40
31.Mär 15:20 289.89 +11.18
1.Apr 15:20 292.42 +12.15
2.Apr 15:20 293.85 +12.69

Handelssignal
Handelssignal: kaufen (89)
Signal kaufen seit dem 26.Mär 09:28 (252.29 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 257.81 (+10.89 %)
Kursdatum 26.Mär 15:49
Volumen heute 2 039
Min. / Max. heute (EUR) 245.70 / 268.03
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 169.18 / 916.00

Technische Kennzahlen
Risikoklasse: 5 (sehr hoch)
Volatilität: 8.80 % (sehr hoch)
Kurs nach Crash: 180.79 EUR
Relative Stärke (9 Tage): 76 % (stark)
Benchmark: DAX

[vaslan]

http://www.finanzen.net/eurams/nachricht/Charttechnik_Kaufsi…

Zur Info.

vaslan

[Huschel75]

"Abwrackprämie = VW-Prämie"
Financial Times Dtl. 26.03.2009

"..., bei den Autohändlern herrscht Volksfeststimmung und die Prämie nutzt allen Kritikern zum Trotz natürlich vor allem auch Europas größtem Autobauer Volkswagen. So kommt es, dass man intern auch schon von der VW-Prämie spricht."
(Nordkurier (Neubrandenburg)) ...

Grüsse Huschel

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.856.643 von vaslan am 26.03.09 17:45:22

Hallo vaslan,

gibt es tatsächlich Leute die bei den Stämmen die Charttechnik ernstnehmen?

Hier bestimmt doch nur einer wo es lang geht.

Grüße aufgepasst

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.861.252 von aufgepasst am 27.03.09 09:24:49

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.861.252 von aufgepasst am 27.03.09 09:24:49

Leider nicht nur hier.

Neulich habe ich von einem Börsenkommentator im Fernsehen gehört (er war glaub von der Commerzbank)
bla bla bla wegen der Abwrackprämie und dem erwarteten guten Umsatz steigen die VW - Aktien

oder auch

bla bla bla warum fallen die VW-Aktien, obwohl die Wirtschaftszahlen doch recht gut waren.

Von solchen Leuten sollte man wenigstens erwarten, das die die Dax30-Werte halbwegs kennen.

[kosto1929]

Was tun?, sprach Zeus.

Kaufen oder Verkaufen?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.870.798 von kosto1929 am 28.03.09 10:32:59

Hallo kosto,

wenn Dich VW fundamental interessiert dann die Vz. anschauen oder natürlich die Mutter PORSCHE. VW St. sind hochspekulativ und in den letzten Jahren hat die Longseite allen voran PORSCHE gut verdient...

Bei diesem Poker scheint PORSCHE die besten Karten auf der Hand zu haben und kann die Mitspieler entsprechend aussnehmen, vorallem auch weil die "Gegenseite" jeder für sich spielt.

Grüße aufgepasst

[Silberhausse]

Deswegen macht es ja gerade jetzt auch Sinn PORSCHE zu shorten.
Ich verweise da nur auf die Sudie vom MS !

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.871.033 von Silberhausse am 28.03.09 11:42:33

Da wünsche ich Dir keinen Erfolg, ich habe puts geschrieben...

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.870.918 von aufgepasst am 28.03.09 11:08:51

Hallo aufgepasst!

ich halte Deine Einschätzung für grundsätzlich richtig, allerdings stimme ich nicht der Aussage zu, dass Porsche die besten Karten hat und seine Gegenspieler in der Hand hat.

Porsche wäre doch nie das immense Risiko mit den Call-Optionen eingegangen, wenn keine Sicherheit bestehen würde, dass Niedersachsen die Anteile weiterhin hält. Hätte sich Niedersachsen entschlossen, einen Teil seiner Anteile zu versilbern und wäre im Anschluß der Kurs in den realistischen Bereich von 50 € zurückgekommen, wäre aus dem Milliardengewinn ganz schnell ein Milliardenverlust geworden der wahrscheinlich die Existenz von Porsche gefährdet hätte. Sowas macht man nicht ohne Absprachen. Ich glaube, es gibt einen Deal: nach Entscheidung über das VW Gesetz hat Porsche dem Land Niedersachsen aus Dank zugesagt, die Anteile von Niedersachsen außerbörslich zu einem bestimmten Kurs (der über dem der Vorzüge liegt), vielleicht "100+X" zu übernehmen. Sollte das VW Gesetz doch nicht fallen, begnügt sich Porsche halt mit den 51%, und streicht die Gewinne aus den OPptionen ein, die Porsche nur machen konnte, weil Niedersachsen stillgehalten hat. Da Porsche praktisch den Kurs bestimmen kann, kann Porsche, solange das Spiel dauert, schön mit Optionen in beide Richtungen faktisch risikolos Gewinne machen (wahrscheinlich gibt es da auch eine Belohnung für Niedersachsen hinterher). Ich kann nur jedem raten, bei einem Spiel, bei dem andere Spieler die Regeln zu Ihren Gunsten bestimmen, nicht mitzumachen...

[eaglez]

@Stockwurst

Ich teile Deine Einschätzung voll und ganz!
Porsche hat sicher etwas mit Niedersachsen vereinbart.
Deshalb halte ich auch die Spekulationen auf VW-Papiere für ein unkalkulierbares Risiko.

[allost]

was meint ihr,soll man seine stammaktien verkaufen?

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.943.808 von allost am 08.04.09 18:41:41

Tatsache ist, die VW Stämme sind gnadenlos überbewertet.
Ich habe meine schon längst verkauft. Sicherlich könnte man nochmal darauf spekulieren, dass es nochmal einen kurzen Queeze Out gibt. Dies halte ich aber für relativ unwahrscheinlich, da zu viele sich daran schon die Finger verbrannt haben und sich vor den Zug schmeißen mußten. Auch Hedge Fonds und Fondsmanager sind lernfähig. Wie gesagt, wer macht schon ein Spiel mit, bei dem andere willkürlich die Regeln (Kurse) bestimmen können... (Natürlich muß man sagen, dass besagte Hedge Fonds solche Spiele in der Vergangenheit selbst gerne gemacht haben wo sie selbst die Kurse bestimmen konnten, aber das ist eine andere Geschichte).

[BobBrazil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.943.808 von allost am 08.04.09 18:41:41

Das muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe im Dezember die Vorzüge gekauft und habe das bis jetzt noch nicht bereut. Wenn nichts dazwischen kommt, werde ich in ferner, ferner Zukunft meine Rente damit aufbessern. Steuerfrei!

[allost]

Danke euch beiden.

werd wohl mit Verlust verkaufen müssen.

[allost]

Oppenheim sieht den fairen wert bei 50 euro?

[doubleplusgood]

50 Euro scheinen mir sehr wenig. Jedoch haben sie im Kern recht, der Kurs spiegelt in KEINER WEISE den realen wert von VW wieder, sondern eine reine Spekulationsfantasie. Selbst wenn Porsche sein Vorhaben finanziert bekommt, dürfte es dem Kurs nicht fundamental helfen, denn er ist schon aufgebläht, Porsche würde eh nicht den Fehler machen und kaufen in einer Art und Weise, die den Kurs, damit den Kaufpreis, nach oben treibt. Ich sehe keinen positiven Kurskatalysator für die Aktie, aber eine Gefahr eines Riesenabsturzes.
Das Problem ist, Porsche ist in der Zwickmühle: Dank VW optionen und Aktien ein Riesengewinn, aber der ist nur fiktiv, bis das ganze gegen Cash eingelöst, also verkauft würde. Den Gewinn hat man selbst herbeiorakelt durch seine Übernahmeankündigung! Kauft man nun nicht weiter und lässt den Deal platzen, werden diese Optionen schnell zur Gefahr, besonders bei der stark gestiegenen Nettoverschuldung. Kauft man jedoch weiter, so erwirbt man Unternehmensanteile zu einem überhöhten Preis und wird den Kaufpreis niemals mit VW Cashflow wieder reinbekommen, dazu muss man dann auch noch die Schulden bedienen. In diesem Szenario würde auch eine Refinanzierung schwierig, denn die Bonität dürfte sehr leiden.
Die Gefahr ist hier größer als die Chance, deshalb habe ich Puts gekauft heute. Ist ein Zock auch für mich und ohne jemandem meine Meinung aufzudrücken, könnte jemand der hier long ist erklären wie er sich von diesem Level noch einen Kursanstieg verspricht. Abwrackprämie, schönes Strohfeuer, man kann sich vorstellen was passiert wenn einmal alle ihren Skoda oder Golf/Polo gekauft haben... eine totalflaute! Dann geht das geschreihe nach dem staat erst richtig los... Naja, alles gute euch allen, frohe ostern

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.903.191 von Stockwurst am 02.04.09 09:21:44

Porsche wäre doch nie das immense Risiko mit den Call-Optionen eingegangen, wenn keine Sicherheit bestehen würde, dass Niedersachsen die Anteile weiterhin hält. Hätte sich Niedersachsen entschlossen, einen Teil seiner Anteile zu versilbern und wäre im Anschluß der Kurs in den realistischen Bereich von 50 € zurückgekommen, wäre aus dem Milliardengewinn ganz schnell ein Milliardenverlust geworden der wahrscheinlich die Existenz von Porsche gefährdet hätte. Sowas macht man nicht ohne Absprachen

Hallo Stockwurst,

möglicherweise wäre es problematisch geworden, oder HH hatte einen PlanB oder C. Gibt ja den vielleicht "Freudschen Versprecher" mit 95% von ihm....

Vielleicht gibt es auch eine Absprache mit NDS, mit "Mitspieler ausnehmen" war auch nicht explizit NDS gemeint, sondern die "freien Spekulanten".

Oder aber HH und WW haben einfach darauf gesetzt das NDS zu träge ist, und/oder auch nicht die 20% riskieren will.

Ich kann nur jedem raten, bei einem Spiel, bei dem andere Spieler die Regeln zu Ihren Gunsten bestimmen, nicht mitzumachen...

Ich denke die Regeln sind für alle gleich, nur hat ein "Spieler" sich die besten Karten gekauft - man kann sich ja auch an PORSCHE beteiligen....

Dies halte ich aber für relativ unwahrscheinlich, da zu viele sich daran schon die Finger verbrannt haben und sich vor den Zug schmeißen mußten. Auch Hedge Fonds und Fondsmanager sind lernfähig.

Es ist auch nicht unbedingt gesagt das viele neue mitspielen müssten.

Im Okt. hieß es 12 - 13 % Leerverkauft - bei einem Festbesitz inkl. "PORSCHEOptionen" von 94% - fehlten also mind. 6%, PORSCHE hat bis Ende Nov 3,5% Optionen aufgelöst....

Das gesunkene Volumen ist für mich auch ein Indiz das PORSCHE wieder einengt...

@allost

werd wohl mit Verlust verkaufen müssen

Das verwundert - bei wieviel hast Du denn gekauft?

Wie Bobbrazil ja schon gesagt hat sollte jeder selbst entscheiden. Auf Analystenmeinungen gebe ich persönlich schon bei normalen Werten nicht viel, und in der "Sondersituation" VW st. gar nichts...

Auch im sept/okt hatten sie zum Verkauf geraten und die Aktie hat sich trotzdem (oder deswegen?) vervielfacht!

@doubleplusgod

Jedoch haben sie im Kern recht, der Kurs spiegelt in KEINER WEISE den realen wert von VW wieder, sondern eine reine Spekulationsfantasie

Fundamental hast Du absolut Recht - braucht man nicht weiter diskutieren.

Kauft man jedoch weiter, so erwirbt man Unternehmensanteile zu einem überhöhten Preis und wird den Kaufpreis niemals mit VW Cashflow wieder reinbekommen, dazu muss man dann auch noch die Schulden bedienen. In diesem Szenario würde auch eine Refinanzierung schwierig, denn die Bonität dürfte sehr leiden.

Für diese Überlegung ist der Basispreis entscheidend - und wo der liegt ist die große Unbekannte. Wenn man sich die Bilanzen von PORSCHE anschaut und die Umsätze der VW Aktie in der Vergangenheit insbesondere 2006/2007 - dann könnte man versucht sein diesen Basispreis in der Gegend von 100 € zu sehen - wie sieht dann Deine Cashflow-Rechnung aus? Auch unter Berücksichtigung von extra Spekulationsgewinnen aus einem/mehreren Shortsquezze? Und dem kassieren von Putprämien?

könnte jemand der hier long ist erklären wie er sich von diesem Level noch einen Kursanstieg verspricht.

Nun, ich denke PORSCHE hat im Herbst Millarden mit dem Kursanstieg verdient - und Millarden verdienen macht numal mehr Spaß als Millarden verlieren...

Ich sehe es so: PORSCHE bestimmt hier den Kurs, und die "freien Spekulanten" werden in der Summe verlieren. Nach meiner Einschätzung wird mehr Geld auf sinkende Kurse gewettet - also bleibt oder steigt der Kurs...

Die Frage ist ja auch noch ob PORSCHE überhaupt anders "aus der Nummer" wieder rauskommt.

Grüße aufgepasst

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.779 von aufgepasst am 09.04.09 13:21:51

Habe bei 250 gekauft,ganz schön blöd.
es wundert mich aber,dass der kurs nicht weiter runter ist.
Wennich verkaufe,gehts meistens hoch.

wie bei commerzbank,habe bei 1,90 verkauft,wegen analysten.
warte noch bis Dienstag mit verkauf,vielleicht ein Fehler.

[BobBrazil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.951.843 von allost am 09.04.09 19:04:29

"Habe bei 250 gekauft..."

Oha, da ist guter Rat teuer. Ich würd's wahrscheinlich aussitzen, in der Hoffnung, dass mir Porsche eines Tages ein faires Angebot für die restlichen Stämme unterbreitet. Vorausgesetzt, die Übernahme gelingt, woran ich aber eigentlich keine Zweifel habe. Verluste realisiere ich eigentlich immer nur am Ende des Jahres, um dem Fiskus nicht allzuviel in den Rachen zu schmeißen.

Kann natürlich auch sein, dass wir bald wieder die 250 sehen. Bei VW ist zur Zeit alles möglich.

[allost]

hab nur angst,dass vw aus dem dax fliegt,gehen dann nicht auch
die fonds raus?

[doubleplusgood]

Porsche müsste doch dann den restlichen Aktionären einen Barbetrag auszahlen, wobei ja sogar spekuliert wird, ob dieser nicht für st / VZ der gleiche sein muss laut Aktienrecht! Nur deshalb ist der Kurs doch erst so hoch, Leute hoffen das Porsche dank Optionen VW praktisch übernimmt, das free float Kriterium welches für den Dax notwenig ist unterschritten wird und alle die welche noch Stk halten die Aktien in cash ausgezahlt bekommen. Da es nur noch so wenige Aktien im Markt gibt, hofft man das dieser Betrag astromomisch sein wird. Jedoch hat Porsche doch selbst einen Betrag zwischen 200-250 als "fair" bezeichnet, warum sollte der Kurs noch steigen? Für mich sieht das ganze wie folgt aus : VW Gesetzt noch nicht beseitigt ( denke auch nicht das dies sich ändern wird, geschweige denn in absehbarer Zeit )Schulden hoch, Absatzaussichten beider Unternehmen schlecht, verteuerte Schulden, Gewinn ist großteils Spekulation der nur auf dem papier existiert und mit dem VW kurs schwankt, lässt man ihn auszahlen sind die "erschwinglichen" 75 % futsch , Zwickmühle (man kommt kaum noch aus der Nummer raus) und dann noch die Gefahr einer Klage diverser Fonds, deren Erfolgsausicht jedoch keiner abschätzen kann. Doch diese Übernahme durch die Hintertür über optionen ist ein heißes Eisen.
Lohnt es sich da long zu sein?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.951.843 von allost am 09.04.09 19:04:29

Habe bei 250 gekauft,ganz schön blöd.

Hallo allost,

dann kannst Du jetzt mit einem kleinen Plus verkaufen....

Willst Du aber wahrscheinlich nicht, oder?

Grüße aufgepasst

[allost]

Hätte verkaufen können,hatte mein limit leider bei 260
stehen.natürlich gehts jetzt wieder runter

[aufgepasst]

[ihttp://www.eurexchange.com/market/quotes/EQU/OPT/VOW/200906_…[/i]

wer kauft/verkauft da für 10 MIO Aktien Puts? Für geschätzte 20 MIO €?

Bin mal gespannt auf das Open interest....

und auch bei den futures tut sich wieder was.


Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.982.739 von aufgepasst am 16.04.09 19:09:24

http://www.eurexchange.com/market/quotes/EQU/OPT/VOW/200906_…

mensch so geht das

[sohu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.464.777 von Gekko2008 am 08.07.08 20:50:13

VW überholt Toyota - Weltweit Nummer 1

http://aktien-boersen.blogspot.com/2009/04/vw-uberholt-toyot…

[Kursbrecher]

Strong sell


Jedem sollte Klar sein das die Aufträge bald abreißen werden.

Die Autoabwrackprämie neigt sich dem Ende zu.
Der Gebrauchtautomarkt ist zusammengebrochen, es gibt genug billige gute Gebrauchtautos.


Nicht mal mehr 209000 dann wars das mit der Prämie




Die alte Prämie war viel früher aufgebraucht als man dachte.
Bis mitte Mai sind die Mittel bestimmt verbraucht und dann heißt Autowerte Lange Zeit meiden.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.004.657 von Kursbrecher am 20.04.09 19:46:38

Hallo Kursbrecher,

bei welcher Basis hast Du Deine Puts? Laufen sie bald aus?

Die VW Stammaktie ist vom Autogeschäft seit über einem Jahr entkoppelt. Das sieht man ja am Spread zu den Vorzügen.

Und es gibt momentan keine Anzeichen das sich das ändert - das wären dann Kursrelevante News.

Jeder kann ja sehen das momentan das Autogeschäft mit 55 € und das Stimmrecht mit 180 Euro bezahlt wird....

------------

Apropos Stimm und Rederecht. Geht jemand von euch zur HV? Oder hat jemand Karten und ist verhindert?

Bei mir hat wohl die Faxübertragung nicht richtig geklappt, und als ich jetzt nachgehört habe wann endlich die Karten kommen konnte die Dame mir leider nur noch eine Gästekarte ausstellen.

Vielleicht kann mir einer helfen - weil ein paar Fragen hätte ich schon...

Grüße aufgepasst

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.421 von doubleplusgood am 11.04.09 17:37:55

Hört sich nach einer Menge Unfug an.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.964.410 von allost am 14.04.09 13:33:31

Meine Oma sagte immer: Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um...

[N100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.004.962 von aufgepasst am 20.04.09 20:27:47

Da wird der Ferdinand morgen aber ne unruhige HV erleben:

22.04.2009

* webnews
* Yigg
* folkd
* Mister Wong
* Linkarena
* Del.icio.us
* Facebook
* MySpace



Schrift:
KAPITALBEDARF
Porsche-Eigentümer suchen Großinvestor

Porsche hat offenbar größere Finanzierungsprobleme als bislang bekannt. Nach Informationen des manager magazin können die Eigentümerfamilien die Übernahme des VW-Konzerns wohl nicht mehr aus eigener Kraft stemmen. Geplant ist nun eine Kapitalerhöhung - und die Suche nach einem Großinvestor.
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Hamburg - Der Autobauer Porsche Chart zeigen braucht offenbar frisches Kapital. Nach Informationen des manager magazin können die Eigentümerfamilien Piëch und Porsche die Übernahme des Wolfsburger VW-Konzerns wohl nicht mehr aus eigener Kraft schaffen. Deshalb planen sie eine Kapitalerhöhung und suchen nach einem Großinvestor.

Porsche-Werk in Leipzig: Der Aktienkurs gab nach der Meldung nach
DPA

Porsche-Werk in Leipzig: Der Aktienkurs gab nach der Meldung nach

Damit wären die Finanzierungsprobleme des Stuttgarter Sportwagenherstellers größer als bisher bekannt. Das manager magazin beruft sich auf Quellen aus dem Porsche-Aufsichtsrat. Das Unternehmen selbst war für eine Stellungnahme zunächst nicht zu erreichen. Die Börse reagierte mit einem Kursrutsch, nach Bekanntgabe der Nachricht fiel die Porsche-Aktie mehr als ein Prozent ins Minus.

Laut manager magazin hat es bereits Gespräche mit potentiellen Investoren aus dem arabischen Raum gegeben.

Die Suche nach frischem Kapital sei notwendig geworden, weil die Porsche-Kreditgeber die Zinsen stark angehoben hätten. Der Versuch von Porsche, deshalb einen Gewinnabführungsvertrag bei Volkswagen durchzusetzen, sei unter anderem am Widerstand von Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff gescheitert.

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Im neuen SPIEGEL 17/2009:

Risiko Vorsorge
Mediziner zweifeln am Nutzen von Gesundheits- Checks
Foto Frank Wartenberg für den SPIEGEL; Illustration Jean- Pierre Kunkel für den SPIEGEL

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Clanchef Ferdinand Piëch sagte demnach auf der letzten Aufsichtsratssitzung der Porsche Automobil Holding SE am 15. April, der Vertrag lasse sich gegenwärtig in Wolfsburg nicht verkaufen.

Mit einem Gewinnabführungsvertrag hätte Porsche den Zugriff auf den VW-Cash-Flow gehabt. Niedersachen hält eine Sperrminorität von 20 Prozent an Volkswagen - und nutzt sie offenbar, um die Pläne der Porsche-Eigentümerfamilien zu durchkreuzen.

Nun wird innerhalb der Porsche-Führung diskutiert, Porsche und VW zu einer neuen Holding zu verschmelzen. Die Folge wäre wohl, dass Porsche nicht mehr die Mehrheit an dem gemeinsamen Unternehmen hätte. Porsche und VW arbeiteten nun mit Hochdruck an der neuen Unternehmensstruktur, berichtet das manager magazin.

Die Position von Porsche-Finanzvorstand Holger Härter, Architekt der Übernahme, gilt unterdessen als stark geschwächt. Er könnte vor der Ablösung stehen, schreibt das Wirtschaftsblatt und zitiert einen Wegbegleiter Härters: "Die Familien sind von ihm enttäuscht."

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Hat sich Porsche übernommen?

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7 Beiträge
Neuester: Heute 15:27 Uhr
von finenucars

Ein Mitglied des Porsche-Aufsichtsrats sagte dem SPIEGEL: "Die Lage ist ernst. Richtig ernst." Schuld sind die Kredite, die Porsche für die VW-Übernehme aufnehmen musste. Aktuell beläuft sich die Verschuldung auf neun Milliarden Euro.

Allein in den ersten sechs Monaten des laufenden Geschäftsjahres stieg die Verschuldung um sechs Milliarden Euro, weil Porsche seinen VW-Anteil auf 50,8 Prozent erhöhte. Nach SPIEGEL-Informationen dürften allein die Kreditzinsen bei rund 600 Millionen Euro im Jahr liegen.

MEHR ÜBER...
Porsche VW Piëch Übernahme Kapitalbedarf Kapitalerhöhung Großinvestor
zu SPIEGEL WISSEN

Am Mittwochmorgen hatte das "Handelsblatt" gemeldet, dass Porsche und die VW-Tochter Audi enger zusammenarbeiten könnten. Der Sportwagenbauer profitiert demnach von Zugeständnissen des VW-Betriebsrats. Die Stuttgarter sollen künftig leichter Elektronikkomponenten und Motoren von Volkswagens Audi beziehen können, berichtet die Zeitung unter Berufung auf Aufsichtsratskreise.

wal

[eaglez]

Warum belässt Porsche es nicht bei 50%+x und löst seine Optionen zu diesem Kurs auf? Dann könnten die doch enorm Cash einnehmen, um die Verschuldung zu drücken.

Zwar ist damit die VW-Beherrschung in Ferne gerückt, aber sowas sollte man sowieso Schritt für Schritt machen. Später kann man ja zu günstigeren Kursen VW-Aktien erwerben.

[Kara-ben-nemsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.020.753 von eaglez am 22.04.09 20:04:50

was sagt ihr denn zur neuesten nachricht: vw könnte jetzt porsche übernehmen. grund: im Porsche Clan kriselt es.

das müsste man dann ja an der porsche aktie erkennen, oder? ich hab auf jeden fall mal die beiden aktien verglichen. ich hab die charts aufeinandergelegt. egal ob ich einen 10 tage oder 3 monatschart nehme...... die porsche aktie hat VW um mehr als 10% outperformt. und das bei anhaltend schlechten nachrichten für porsche. zuviele schulden, absatz bricht ein. und anhaltend positive nachrichten von VW. Absatzrekorde hier und dort.
also ehrlich. dem chart könnte man auch entnehmen, dass jemand bei porsche kauft.....

[Kara-ben-nemsi]

Muffensausen in Zuffenhausen!!!!



Das hab ich gerade bei ntv als Bildunterschrift gelesen......

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.020.753 von eaglez am 22.04.09 20:04:50

>> Warum belässt Porsche es nicht bei 50%+x und löst seine Optionen zu diesem Kurs auf? Dann könnten die doch enorm Cash einnehmen, um die Verschuldung zu drücken.

Das wäre zurzeit der GAU:
Der Kurs der VW-Aktie würde abstürzen (weil so viele Aktien bei den Stillhalten frei würden) und Porsche müßte für die selber gezeichneten Put-Scheine richtig einzahlen!

Also: wenn die Optionen ausgeübt werden oder auslaufen muß Porsche die Aktien vom Markt wegkaufen!

[Kara-ben-nemsi]

Gerüchte: VW könnte Porsche übernehmen.

oder wäre es denkbar, dass jemand (bei VW) den Porsche Kurs "hochquatschen" möchte, damit bei einer porsche kapitalerhöhung mehr geld reinkommt????

[Kara-ben-nemsi]

So oder so: Beide Firmen kaufen von Ihren Eigentümern (uns Aktionären) für völlig überteuertes Geld die Aktien zurück. Wer jetzt an Porsche für 230 Euro eine Aktie verkaufen kann, die nur 70 wert ist, der macht doch einen guten Schnitt.

Zur Zeit hat Porsche die Schulden. Aber egal, wer nachher die Übernahme gewinnt, oder von wem sie ausgeht. Am Ende wird eine kombinierte Porsche/VW ALLE Schulden besitzen. Gleichzeitig brechen für beide Firmen die Autoverkäufe ein. Womit wollen die denn ihre Schulden bei den Banken bezahlen??? Und die Sache wird für die VW/Porsche um so schlimmer, wenn jetzt VW seinen Cash zum Aufkauf von Porsche Aktien benutzt..... Dann hat Porsche aber mit Zitronen gehandelt, wenn bei VW kein geld mehr da ist, oder??

Und darüberhinaus: Es gibt soo tolle Aktien, die ein gutes Geschäftsmodell haben, und im Preis völlig gedrückt sind..... warum sollte ich dann auch nur im Traum drüber nachdenken, und eine VW Aktie haben???

[N100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.023.067 von Kara-ben-nemsi am 23.04.09 08:27:37

Solange das VW-Gesetz Bestand hat (und es scheint noch lange Zeit zu gelten!) und Niedersachsen die Sperrminorität besitzt, bleibt es bei den Gerüchten. Nichts dderartiges wird passieren - Niedersachsen wird es verhindern.
Porsche hat die Schulden, aber nichts zu sagen. So wird es bleiben.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.023.019 von totalbeginner am 23.04.09 08:21:14

das Problem sehe ich nicht ganz so ernst. Warum "muss" Porsche dann die VW Aktien zu dem hohen Preis kaufen? Warum nicht einfach die Put-Zeichner die Aktien kaufen lassen, um ihren Gewinn zu realisieren müssen sie am Laufzeitende entweder die Aktien liefern, auf den Gewinn verzichten und die Puts einfach auslaufen lassen oder die Puts verkaufen, wenn das denn möglich ist.

Porsche würde so für ca. 140 Euro an die VW St. Aktien kommen. Fraglich ist allerdings ob der Kurs aufgrund der Put-Käufer überhaupt allzu tief fallen würde.

[AHEO]

Porsche-Chefs angeblich vor Ablösung

Hamburg/München (ddp). Die Zukunft von Porsche-Chef Wendelin
Wiedeking und von Porsches Finanzvorstand Holger Härter scheint einem
Medienbericht zufolge entschieden. Wie das Nachrichtenmagazin «Der
Spiegel» am Samstag vorab meldete, sind große Teile des
Porsche-Piëch-Clans der Ansicht, die beiden Top-Manager müssten noch
an Bord bleiben, bis eine Lösung für die hohe Verschuldung von
Porsche gefunden ist. Dann sollten sie gehen.

Ihnen werden laut «Spiegel» schwerwiegende Fehler bei der
Übernahme von Volkswagen vorgeworfen, die Porsche in eine bedrohliche
Lage gebracht hätten. «Das ist keine Frage von Jahren, sondern nur
noch eine von ein paar Monaten», zitiert das Magazin einen Vertrauten
der Familie.

Nach einem Bericht des «Focus» will der Emir von Katar bei dem
Sportwagenhersteller einsteigen. Das Nachrichtenmagazin berichtete am
Samstag vorab, der Monarch habe sein Interesse an Porsche bereits
bekundet. Ein Einstieg wäre eine Möglichkeit, wie Porsche in einem
Jahr fällige Bankenkredite von 3,3 Milliarden Euro zurückzahlen
könne.

Die Zinszahlungen für die derzeit laufenden Kredite über insgesamt
neun Milliarden Euro könne Porsche offenbar aus dem operativen
Geschäft begleichen, schrieb das Blatt. Bei der in einem Jahr
fälligen Tranche müssen sich das Unternehmen etwas einfallen lassen,
zitierte das Magazin einen Insider. Die Kredite hatte Porsche
aufgenommen, um die Übernahme von Volkswagen finanzieren zu können.
..............................................................

Na toll die Taschen haben sie sich volgstopft jetzt tauchen scheinbar erste Probleme auf.

[toddy24]

warum hatte Porsche es nötig von einer Bank 8,2% der VW St. Aktien zu kaufen wenn man so viele Call Optionen besessen hat? Warum nicht Calls gegen (viel) Geld und dann (viel) Geld gegen billigere VW Aktien?

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,621282-2,00.html

Kaufpreis je Aktie demnach zwischen 245 und 250 Euro. Warum machen die das? Wäre es nicht einfacher gewesen 8,2% Optionen zu vergolden - immerhin etwa 24 Mio. Aktien à potentiellen 80 bis 100 Euro Gewinn pro Stück und dann die gefallenen Aktien wieder einzusammeln anstatt 6,2 Mrd. Euro schuldenfinanziert hinzublättern? Gleichzeitig noch ein bisschen Profit aus dem Wissen um fallende Kurse schlagen und sich über einen günstigen Einstiegskurs freuen? Mit ein bisschen Restgeld hätte man den Kurs auch wieder in die Höhe treiben können.

Der Absturz der VW Aktie wird kommen - aber wohl erst nach dem nächsten großen Verfallstag im Juni. Es sei denn Porsche zaubert noch etwas Geld herbei...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.385 von toddy24 am 27.04.09 16:16:02

Hallo toddy,

in den letzten Tagen kommen soviele Berichte über PORSCHE da sollte man vorsichtig sein - und nicht alles für Bare Münze nehmen.

Aber sollte es doch stimmen dann werden sie entsprechende Optionen eingelöst haben.

Die Frage nach dem warum, beantwortet sich höchstwahrscheinlich so: weil PORSCHE durch die Optionen sich einen Preis gesichert und der Bank einen Preis garantiert hat...

Früher nannte man das mal Strohmann - heute nennt sich das Financial engineering

Grüße aufgepasst

[Dantyren]

Porsche-Eigner beraten über Zukunft des Porsche/VW-Konzerns

Die Porsche- (News/Aktienkurs) Eigentümerfamilien Porsche und Piëch wollen heute (Mittwoch) im österreichischen Salzburg über die Zukunft des Porsche/VW- Konzerns beraten. Porsche kämpft nach der Aufstockung seiner Anteile an Europas größtem Autobauer auf knapp 51 Prozent mit einer Nettoverschuldung von neun Milliarden Euro. Darüber, wie die Stuttgarter diesen Berg abtragen können, wird seit Wochen spekuliert. Auf dem Tisch lagen zuletzt dem Vernehmen nach zwei Konzepte.

Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche favorisiert Berichten zufolge eine Fusion des Sportwagenbauers mit VW. Das dringend benötigte frische Geld müsste sich der neue Konzern über eine Kapitalerhöhung besorgen. Dabei sollen die Familien Geld aus ihrem Privatvermögen zuschießen. Außerdem soll den Plänen zufolge ein neuer Investor einsteigen, der neben dem Porsche/Piëch-Clan und dem Land Niedersachsen zum dritten VW-Großaktionär wird.

VW-Aufsichtsratschef Piëch bevorzugt den Berichten zufolge aber ein Gegenkonzept, wonach der VW-Konzern das Autogeschäft von Porsche kaufen soll./sba/DP/zb

[Statz]

jetzt stimmt der Name des threads warscheinlich doch noch !
VW 230 euro --> strong sell !

[Dantyren]

Fusion

Wie Porsche und VW zusammenrücken wollen

Stundenlang hatten die Familien Piëch und Porsche in Salzburg konferiert und sich letztlich auf eine Fusion geeinigt: Ein neuer Automobilkonzern mit zehn eigenständigen Marken. Eine einheitliche Führungsgesellschaft soll gegründet werden. Ihr Sitz? Ungeklärt. Und noch viele weitere Fragen sind offen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article3689242/Wie-Porsche-und…

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.113.788 von Statz am 06.05.09 22:24:29

davon ist aber noch nichts zu spüren...

kurs 227,30

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.545 von mondragon am 07.05.09 09:25:27

war auch ein blödsinn, denn warum sollte jetzt es in den keller gehen.??? obwohl es mir recht wäre .

[zooropa]

07. Mai 09

VW und Porsche wollen „integrierten Autokonzern“ bauen
VW-Übernahme durch Porsche ist vom Tisch - wer wird neuer Mega-Chef?

Eigentümer-Familien einigen sich auf neue Marschroute: VW und Porsche wollen in einem „integrierten Autokonzern“ unter einem Dach zusammenrücken. Unklar ist indes noch die genaue Struktur des neuen Konzerns. Ebenso offen blieb die Frage, wo der Sitz des neuen Konzerns sein wird und wer künftig die Führungsrolle im Konzern übernehmen soll.

Volkswagen und Porsche sollen in einem gemeinsamen neuen Autokonzern unter einem Dach zusammenrücken. Die genaue Struktur ist noch unklar. Der ursprüngliche Plan, wonach die Sportwagenschmiede Porsche den Anteil an VW noch in diesem Jahr auf 75 Prozent ausbauen und das Ruder in Wolfsburg übernehmen wollte, ist damit aber vom Tisch.

Auf die neue Fahrtrichtung einigten sich die Familien Porsche und Piëch, denen die Porsche-Holding gehört, wie das Unternehmen am Mittwoch mitteilte. Die künftig zehn Marken - also auch der Sportwagenbauer Porsche - sollen in dem neuen Konzern weiterhin eigenständig agieren. Wer in dieser Gesellschaft letztlich das Sagen haben wird, scheint noch nicht entschieden. Auch eine Kapitalerhöhung sei geplant, hieß es in Unternehmenskreisen. Ob dabei auch Investoren ins Spiel kommen könnten, war zunächst noch offen. Unklar blieb auch, ob der Sitz des Konzerns künftig Wolfsburg oder Stuttgart sein wird. „Unter einer einheitlichen Führungsgesellschaft sollen in der Endstruktur zehn Marken nebeneinander stehen, wobei die Eigenständigkeit aller Marken und damit auch von Porsche gewahrt bleiben“, hieß es in der Mitteilung der Porsche Holding SE.

Wer übernimmt neue Führungsrolle?

Bisher hatte Porsche versucht, VW zu übernehmen, hatte sich jedoch bei der Finanzierung übernommen. Porsche hält inzwischen knapp 51 Prozent an Volkswagen, kämpft aber nach der Aufstockung seiner Anteile mit einer Verschuldung von neun Milliarden Euro. Offen blieb derweil die Frage, wer an der Spitze des künftigen Gemeinschaftskonzerns stehen soll. Angesichts der schwierigen finanziellen Situation von Porsche scheinen die Karten für den derzeitigen Porsche-Chef Wendelin Wiedeking schlecht zu stehen. Vieles deutet dagegen auf eine neue und erweiterte Führungsrolle von VW-Chef Martin Winterkorn hin.

Eine Entscheidungsgrundlage für die neue Struktur solle innerhalb von vier Wochen vorliegen. Die beiden Autobauer sollen in gemeinsamen Arbeitsgruppe eine Lösung finden. Der Großaktionär Niedersachsen und die Arbeitnehmervertreter beider Unternehmen sollen dabei „maßgeblich“ einbezogen werden.

Den von den Vorständen beider Unternehmen erarbeiteten Vorschlägen müssen dann noch die Aufsichtsräte und außerordentliche Hauptversammlungen von Porsche und VW zustimmen. Verschmolzen werden sollen die Porsche SE und Volkswagen AG.

Politik und Gewerkschaft stimmen zu

Der niedersächsische Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) erklärte: „Wir sind zu Gesprächen bereit, die zügig mit allen Beteiligten von Porsche, Volkswagen, den Arbeitnehmervertretern und dem Land Niedersachsen geführt werden sollten.“ Niedersachsen hält eine Sperrminorität bei VW und muss allen wichtigen Entscheidungen zustimmen. In Stuttgart begrüßte Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) die Einigung. Das Land werde in Zukunft Partner für Porsche in dem integrierten Konzern mit Volkswagen bleiben.

Der VW-Betriebsratsvorsitzende Bernd Osterloh sagte, es sei richtig, alle Beteiligten an einen Tisch zu holen. „Wir werden uns konstruktiv an den Gesprächen beteiligen.“ Allerdings sei aus heutiger Sicht noch völlig offen, ob die Gespräche überhaupt zu einem Ergebnis führen. Entscheidend, dass die Rechte und Anliegen der Belegschaft uneingeschränkt gewahrt blieben. Auch VW begrüßte die Entscheidung der Familien. Der VW-Vorstand werde diesen Prozess nach besten Kräften unterstützen

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.545 von mondragon am 07.05.09 09:25:27

bin heute auch mal in shorts geschlüpft...kz erst mal die 200 und dann sehe ich weiter...
hält sich stark die bude, aber bin mir sicher, dass der markt diesen kurs nicht halten wird, da völlig überbewertet.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.585 von achimsinan am 07.05.09 09:29:48

naja, warum sollte es runter gehen... vw ist derzeit am markt völlig überbewertet und der kursstand spiegelt die derzeitige wirtschftliche situation nicht wieder.

der kurs sollte so um die 160- 180 euro liegen...

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.710 von zooropa am 07.05.09 09:41:38

oh man sollte sich erst mal erkündigen , denn was gestern gepostet wird ist schon atemberaubend. Warum sollte VW jetzt fallen. ?????

nur eines :
- Total überbewertet
- Kapitalerhöhung wegen Finanzierung
und und und

steht dagegen.

Aktienverschmelzung
Optionen werden nicht gehandelt ( warum auch bei der Fusion) ist halt keine Übernahme.

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.710 von zooropa am 07.05.09 09:41:38

viel erfolg..ich glaube, die kuh ist noch nicht vom eis...da stehen uns noch einige überraschungen bevor...wer glaubt, mit der dürren meldung...porsche und vw fusonieren sei alles in trockenenen tüchern...der irrt sich gewaltig....jetzt fängt die party erst richtig an....mit anderen worten....es stellt sich die machtfrage...

und die wird mit härtesten bandagen geführt....

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.113.788 von Statz am 06.05.09 22:24:29

jetzt stimmt der Name des threads warscheinlich doch noch !
VW 230 euro --> strong sell

[mondragon]

vw hält sich...porsche bricht ein.....

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.116.873 von mondragon am 07.05.09 11:08:01

nur geduld...

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.151 von zooropa am 07.05.09 11:29:26

Was heißt hier Geduld?
Wie läuft denn die Fusion technisch ab? Werden überhaupt noch Aktien gehandelt werden, oder miteinander verrechnet werden und dann von der Börse genommen?
Und was passiert dann mit den Optionen, die noch länger laufen? Gilt dann der letzte Kurs von über 200? Dann wären alle, die richtigerweise auf langfristig fallende VW-Kurse gesetzt haben aber richtig verarscht worden... Das kann doch nicht legal sein, oder???

[doubleplusgood]

Fusion heißt keine erhöhung auf 75 %, die Optionen sind dadurch nutzlos geworden. Im spiegel hies es gestern "vom Tisch". Man könnte sich höchstens denken das Porsche vielleicht eher die Optionen einlöst um mehr Barmittel und damit eine bessere Verhandlungsposition in Machtfragen zu haben. Ich denke heute kaufen, oder generell, nur noch indexfonds, welche gar keine wahl haben wenn sie den Dax abbilden wollen müssen sie die Stämme kaufen.

[zooropa]

07.05.2009 16:05
Fitch: Fusion mit Porsche könnte negativ für VW sein
DJ Fitch: Fusion mit Porsche könnte negativ für VW sein

LONDON (Dow Jones)--Die Ratingagentur Fitch warnt, dass der angekündigte Zusammenschluss von Volkswagen (VW) und Porsche sich negativ auf das Kreditprofil des Wolfsburger Automobilkonzerns auswirken könnte. Jedoch habe die gestrige Ankündigung einer Fusion kaum Details enthalten. Das Rating von VW bleibe damit zunächst unverändert, teilte Fitch am Donnerstag mit.

Das langfristige Emittentenausfallrating (IDR) und das Rating für die vorrangig unbesicherten Verbindlichkeiten der Volkswagen AG (News/Aktienkurs) laute weiterhin "BBB+". Die Ratings des Automobilherstellers aus Wolfsburg bleiben laut Fitch auf der Beobachtungsliste für eine mögliche Herabstufung.

Wie von Fitch erwartet, hätten die beiden Gruppen einen Weg gefunden, ihr Geschäft zu kombinieren. Dies werde zu einer Angleichung der Porsche- und der Volkswagen-Kreditprofile führen, sagte Monica Insoll, Managing Director des EMEA-Industrials-Teams von Fitch.

Die Ratingagentur hatte das IDR und das Rating für die vorrangig unbesicherten Verbindlichkeiten von VW im Januar auf "BBB+" von "A-" gesenkt, nachdem die Porsche Automobil Holding SE (News/Aktienkurs) ihren Anteil an VW auf 50,8% erhöht hatte. Gleichzeitig blieben die Ratings des Konzerns auf der Beobachtungsliste für eine mögliche Herabstufung.

Das Kreditprofil von Volkswagen bleibe robust. Auch das Geschäftsprofil einer fusionierten VW/Porsche-Gruppe würde stark sein, schrieb Fitch. Die Gruppe könnte eine Kapitalerhöhung durchführen. Da Porsche eine beträchtliche Verschuldung aufweise, wäre eine Kapitalerhöhung entscheidend, um den Konzern von der Beobachtungsliste für eine mögliche Herabstufung zu streichen, teilte die Ratingagentur mit.


Webseite: http://www.fitchratings.com

[mondragon]

geh mir weg mit ratingagenturen...die sind so dämlich wie geschnitten brot....

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.765 von doubleplusgood am 07.05.09 12:17:38

Das vermute ich ebenso.

Vielleicht war das auch der Plan B, wenn nicht innerhalb bestimmter Vorgaben die 75%-Schwelle erreicht würde.

Jetzt kann sich Porsche bei allen Prozessen, die mit Hedge Fonds entspannt geben und glaubhaft sagen: "Wir strebten jederzeit eine Übernahme an, die uns existentiell aber selbst in Nöte brachte.

Porsche kann mit Einlösen der Optionen bestimmt seine Verbindlichkeiten erheblich drücken, wenn nicht sogar zurückführen, je nachdem, wieviele sie davon noch haben und zu welchen Kursen gekauft wurden.

Daß der Aktienkurs von VW dadurch erheblich steigt, glaube ich aber nicht. Denn durch Einlösen der Optionen müssen ja keine VW-Aktien mehr beschafft werden.

[doubleplusgood]

Jetzt ist die Frage nur noch, wann werden die Optionen eingelöst ? Gedanken dazu?

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.121.228 von eaglez am 07.05.09 17:07:56

eigentlich muss man doch davon ausgehen, dass die porsche vorzugsaktionäre über den leisten gezogen werden dürften. letztlich sollen ja die stammaktionäre die kontrolle über vw bekommen. sehr vertraxte situation.

[doubleplusgood]

Ein großer Teil der Optionen verfällt angeblich am 19 Juni und da ich denke das es keinen Sinn macht sie verfallen zu lassen, order nur diesen Teil einzulösen und durch einen fallenden Kurs die anderen Optionen noch weiter zu entwerten dürften sie vorher die Optionen einlösen, bzw der Kurs fallen, oder?

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.594 von doubleplusgood am 07.05.09 20:47:06

Das Kapital
Bei Porsche-VW schaut man besser nur zu
So nachvollziehbar die jüngsten Pläne der zwei Autobauer sind, so wenig sind es immer noch deren Aktienkurse.

Diesen Artikel jetzt anhören Nichts Genaues weiß man nicht. Daran hat sich auch nach dem Treffen der Porsches und Piëchs nichts geändert, dessen Ergebnis eine dürftige Pressemitteilung war, mit potenzieller Sprengkraft. Potenziell, da man die Reaktionen der Betriebsräte und des Landes Niedersachsen noch nicht kennt. Lässt das Land sich, und wenn ja, zu welchem Preis, unter 20 Prozent verwässern?

Ganz überraschend kommt die Wende jedoch nicht. Porsche steckte in der Klemme, was spätestens mit dem Eingeständnis, man werde in der neuen Holding als Marke so eigenständig wie Skoda oder Seat sein, zum Ausdruck kommt. Man musste also Zugeständnisse machen. Und durch die Wahl einer Verschmelzung spart man sich liquiditätsraubende öffentliche Übernahmeangebote. Erstaunlicher ist eher, dass sich die Familien so schnell einigten, aber da warte man mal die Detailarbeit ab. Die soll ja innerhalb eines Monats erfolgen. Den Zeitrahmen könnte der Terminmarkt diktieren. Ende Juni werden Verkaufsoptionen fällig, die rund ein Viertel aller VW-Stammaktien abdecken und die mit einiger Wahrscheinlichkeit von Porsche geschrieben wurden.
Am Ende waren die Familien gleich schnellDem stehen die Kaufoptionen mit Barausgleich im Umfang von rund 20 Prozent der VW-Stämme gegenüber. Wobei die jetzige Entwicklung suggeriert, dass diese Transaktion aus Porsches Sicht eher einem Termin-, als einem Optionskontrakt gleicht.

Wie undurchsichtig das Familienimperium bleibt, zeigen erneut die Marktreaktionen. Dass Porsches CDS-Kontrakte deutlich billiger werden, ist nachvollziehbar, dass VWs Anleihenpreise nur leicht zurückgehen, schon weniger. Dass die nun für Porsche nicht mehr interessanten VW-Stämme weiter zulegen, ist gewohnt überraschend, während der Kursverlust der immerhin relativ günstigen VW-Vorzüge überrascht. Nur dass die Vorzüge der Porsche SE, denen eine saftige Verwässerung droht, verlieren, geht in Ordnung. Wird VW doch die Porsche AG nicht mehr rauskaufen, und war die Aktie, setzt man die VW-Anteile zu einem vernünftigen Preis an, ohnehin überbewertet. Es bleibt also dabei: besser all dem nur zuschauen.

[eaglez]

Ich gehe mal davon aus, daß Porsche und VW ihr Ziel erreicht haben.
VW und Porsche bleiben familiengeführte Unternehmen, die nie wieder feindlich übernommen werden könnten (das war die Grundangst aller Beteiligten bis vor 5 Jahren), Niedersachsen spielt weiterhin eine gewichtige Hauptrolle und wenn Porsche durch Einlösen der Optionen alle seine Verbindlichkeiten tilgt, haben sie quasi ein Viertel von VW gratis bekommen.

Nebenbei gingen noch ein paar Hedge Fonds baden. Auch wenn Porsche nicht 75%+x und damit Beherrschung erreicht hat - für mich bleibt es der Wirtschaftsdeal des Jahrzehnts und langfristig betrachtet wohl der Deal des Jahrhunderts.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.127.379 von eaglez am 08.05.09 10:59:37

Deine Analyse macht meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Die Fusion zwischen VW und Porsche ist beschlossen - die Details noch nicht.
Gib doch mal ein Szenario ab, was mit den 51 % der VWST-Aktien bei der Fusion geschehen kann...
Und die Optionen kann Porsche nur DANN gewinnbringend ausüben, WENN man GEICHZEITIG auch die ensprechenden Aktien kauft.
Doch genau das ist ja noch nicht einmal jetzt, also VOR der Fusion, möglich, denn dafür reicht die Kohle bei Porsche nicht mehr.
Bitte nicht falsch verstehen:
Auch mir erschließt sich die Lösung des gordischen Knotens hier nicht, habe also KEIN Gegenszenario, nur viele Fragen.

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.128.003 von Silberhausse am 08.05.09 12:02:03

Die Fusion zwischen VW und Porsche ist beschlossen - die Details noch nicht.

Hallo Silberhausse,

das steht in den Medien - lies mal die Meldung auf der PORSCHE Seite, das lässt alle Varianten offen - und wenn Du Recht haben solltest warum fällt dann die Aktie nicht?

Grüße aufgepasst

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.128.290 von aufgepasst am 08.05.09 12:26:28

und wenn Du Recht haben solltest warum fällt dann die Aktie nicht?

Weil Porsche immer noch die Optionen hat, und nach der Meinung im Board hier auch noch bis zum Verfallstag im Juni halten muß. Damit ist VOW so markteng das sie nicht fallen können.

Wenn sie die Optionen auflösen, kollabiert der Kurs der Vorzüge-egal ob die noch ein paar hundert Millionen bekommen oder fast nichts. Die Banken werden sich nicht darauf einlassen, das Porsche die Optionen alle in derselben Sekunde zu Geld machen kann, ohne selbst die Aktien zu kaufen.

Dann würden die Banken gut in Schieflage kommen, da ihre Sicherheiten quasi wertlos werden.

[kvolki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.133.901 von TilmannJ am 08.05.09 20:43:56

Bin kein Experte aber hier die Möglichkeiten, die ich für Porsche sehe zum Umgang mit den Optionen

A: Verfallen lassen -> Verlust des ursprünglich gezahlten Einsatzes. VW fällt nach dem Verfallstag

B: Einlösen -> Dann müsste Porsche den Betrag auftreiben. Scheint nicht mehr möglich

C: -> Verhandeln mit den Gebern der Optionen, um A: zu vermeiden und eventuell noch einen kleinen Gewinn zu erzielen......VW würde erst nach Abschluß der Verhandlungen fallen


Macht das Sinn?

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.134.440 von kvolki am 08.05.09 21:49:15

dassind doch cash gesattelte optionen. da bekommt man die differenz zum strikepreis ausgezahlt! oder?

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.135.067 von threeways am 08.05.09 23:07:53

Richtig

[kvolki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.135.206 von muschelsucher am 08.05.09 23:54:30

....Danke für den Hinweis

......, das würde dann heißen,
die Optionsgeber, müßten ein starkes Interesse haben, daß die VW-Stämme zum Stichtag möglichst tief sinken und Porsche müßte dagegen halten......

Ich Frag mich wer die restlichen VW-Stämme im Moment besitzt?
Ich sehe folgende Möglichkeiten:

C: Die Optionsgeber: Dann sollte es ein leichtes sein den Kurs zum richtigen Zeitpunkt purzeln zu lassen..es läuft dann vermutlich auf einen High Noon am Verfallstag raus oder auch eine Verhandlungslösung?

D: Dritte: Die sollten dann auch bald verkaufen, denn sie können sich eigentlich keine Hoffnung machen, das Investoren ohne andersweitige Interessen (sprich Übernahme) bereit sind mit einem Premium zu kaufen.

Macht das jetzt Sinn?

Kennt jemand den Verfallstag?
....hoffentlichnoch vor dem 17.6.

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.135.067 von threeways am 08.05.09 23:07:53

Das Problem ist doch die Masse der Optionen - wenn du oder ich unsere Calls über 300 Superbank Aktien auflösen interessiert das keinen.

Aber überleg mal was passiert wenn die Banken ihren Hedge über > 50 Millionen VW-Aktien auflösen wollten.

Entweder die dumpen 5 Minuten vor dem Stich-Zeitpunkt und Porsche guckt in die Röhre, oder die schreiben einen Riesenverlust ab.

Noch halten alle ihre Sicherheiten, da Porsche eventuell noch einmal verlängern kann (auch wenn sie nicht kaufen wollen). Wenn der Stichtag für die Verlängerung abgelaufen ist, gibt es High-Noon. Dann will jeder seinen Hedge möglichst noch für die jetzigen Mond-Preise loswerden.

[doubleplusgood]

Kann Porsche die Optionen nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt vor Verfall gegen Cash einlösen ? Oder muss dies explizit am Verfallstag geschehen, der ja so heißt es jedenfalls weit verbreitet, der 19 Juni ist. Hehe, ich hoffe auch das es früher dazu kommt, denn die Juni puts sind um einiges besser aufgestellt als die nächsten im September Hab eine kleine Position auch mit letztem handelstag 17.6 , Ich hoffe stark Porsche wird die Optionen in ein paar wochen setteln, bin mir aber unsicher ob ich nicht doch lieber auf September "sicher" gehen soll. Die Banken hängen eh am Galgen, die Option ist für Porsche nur eine solche, für die Bank eine Verpflichtung. Solange Porsche sie nicht einlöst oder sie verfallen dürften sie nichts damit machen und können es auch garnicht, denn würden sie die Aktien jetzt schon in den Markt werfen, würde der Kurs fallen und Porsche weniger bekommen, bei dem kleinen Float würde jeder sofort den Braten riechen. Andere Möglichkeiten den Kurs zu drücken haben die Banken garnicht, die Stämme sind im Dax und Indexfonds schieben sich die paar floats hin und her, der letzte normale investor dürfte schon lange draußen sein. Die Stämme werden solange am Dax langlaufen bis die Optionen eingelöst oder verfallen sind. Nun ist die Frage, pokern mit 17.6 oder September ?

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.659 von doubleplusgood am 09.05.09 14:24:42

Es gibt noch eine Option:

Ein externer Investor soll die Optionen übernehmen, laut Bafin ist das es legal über Optionen alle Aktien zu kontrollieren, das Gerücht ist hier gestreut:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,623832,00.html

[doubleplusgood]

Hatte ich gerade auch gelesen... doch macht das denn Sinn? Nur wenn die Scheichs wesentlich mehr für die Optionen zahlen als sie in Bar wert sind. Wäre es dar nicht besser die Optionen einzulösen und durch die geplante Kapitalerhöhung bei Porsche noch mehr Geld reinzubekommen ? Es bleibt heiß...

[doubleplusgood]

"Es ist aber noch offen, ob es umgesetzt wird. So ist Wulff nach SPIEGEL-Informationen nicht bereit, Risiken von Porsche in einen gemeinsamen Konzern mit VW zu übernehmen. Der Ministerpräsident sieht in den Milliarden-Aktienoptionen, die Porsche zur ursprünglich geplanten VW-Übernahme erworben hat, ein unkalkulierbares Risiko"

Es bedeutet auch das man bald eine Antwort bezüglich der Optionen erwarten kann, denn wie man sieht will Wulff das Optionenrisiko nicht tragen, es muss also von Anfang an vom Tisch. Nur was wollen sie Scheichs mit den überteuerten Stämmen ?

[doubleplusgood]

Das ganze hört sich von WW Seite eher verzweifelt an und das der Plan von Bankstern von GS und DB erarbeitet wurde und die Lösung der Optionen durch einen Einstieg eines Investors am besten aussieht ist klar, denn man ist sicher auch in die Optionsgeschäfte verstrickt und einem drohen Riesenverluste durch stürzende VW Stamm Kurse. Die Antwort man solle Porsche pleite gehen lassen wird wohl nicht eintreten denn Wulff will wohl kaum der Gnadenlose sein besonders da die Arbeitnehmerseite stark dagagen sein dürfte, die Porsche Beschäftigten dürften auf keinen Fall Opfer dieser Machtspiele werden.
Jedoch wäre es auch einfach am gerechtesten, wer sich verspekuliert der muss den Preis bezahlen. Sprich WW und HH gehören im Rekordbogen rausgeschmissen und vielleicht noch geteert und gefedert ( nicht wörtlich ), Porsche wird von VW gekauft und kann endlich wieder mit guten Autos und nicht Wirtschaftskrimis Schlagzeilen machen. Das problem mit den Optionen wäre auch das man sich auf jahrelange juristische Verfahren einstellen dürfte was die restlichen Stämme eigentlich wert sind, ob nun Katar oder Porsche entschädigen muss, ob sich Katar das antun will... Aber naja, es ist alles offen...

[frischling1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.156 von doubleplusgood am 09.05.09 17:38:30

die Frage nach dem Verfall der Opitionen habe ich hier im Thread bereits einmal gestellt

- als einzige und glaubwürdige Auskunft habe ich erhalten, dass es hier KEINEN Verfall gibt

Wäre mir zwar neu, dass es sowas gibt - aber was sich in der Hochfinanz abspielt entzieht sich meiner Kenntnis.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.759 von frischling1000 am 09.05.09 21:50:16

Wulff wiederum hat eigene Experten zu Rate gezogen. Sie haben ihm nach SPIEGEL-Informationen eine besonders brutale Variante empfohlen: Er müsste nur abwarten, bis Porsche in die Insolvenz ginge. Dann könnte VW den Sportwagenhersteller günstig erwerben.

.........................................................

Das ist schon harter Tobak was da in dem Spiegel Artikel zu lesen ist. Das war genau so ein Meisterwerk von Wiedeking wie Schremps Abenteuer mit Daimler Crysler.

[frischling1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.759 von frischling1000 am 09.05.09 21:50:16

lt. Medien will (kann) Porsche nicht mehr als 55% an VW halten. Gibt "Zugeständnisse" an das Land usw.

Warum in dreitufelsnamen fallen die Stämme von VW nicht. Richtigerweise wird vom Land die Unsicherheit der Optionen angeführt.

Dieser Schachspieler geht mir schön langsam auf den Keks. Jetzt gibt Wiedeking Zugeständnisse und jede Wette nimmt er trotzdem einen Investor mit an Bord der schlußendlich die Optionen übernimmt!!

Ohne VW-Gesetz würde VW abgezockt vom Feinsten. Im Amiland würde die Aufsicht nicht so lange zusehen.

[doubleplusgood]

Keinen Verfall ? Diese Geschichte mit den revolvierenden Optionen habe ich auch gehört, nur wie das möglich sein soll ist mir auch nicht erkenntlich, besonders jetzt wo die Übernahme abgeblasen ist. Welche Bank lässt sich den auf so ein Geschäft ein ? Auf Bankenseite ärgert man sich doch jetzt schon schwartz. Das Ganze hört sich nach Verzweiflung seitens WW an, schon seit April stand das Wort insolvenz zum ersten Mal im Raum und ohne "Fusion" würde sie auch kommen. WW hat verloren und will seine Niederlage nicht eingestehen, Porsche ist in Schwierigkeiten und VW und mehr noch Niedersachsen kann nur schadenfroh lachen, wollte WW sie doch noch vor kurzem rausjagen ist er nun auf deren Zustimmung angewiesen und muss demütig Zugeständnisse machen. Ich denke wie ernst es für Porsche wird hängt davon ab wie gut sie die Arbeitnehmerseite übergreifend mobilisieren können und damit auf Wulff druck machen können, wenn das ganze aber als ein Milliardär und Managerpoker wahrgenommen wird, was es wohl auch ist, wird es eng denn dann kann sich Wulff einfach sturr stellen. NS kann echt sich ins Fäustchen lachen, denn sie sitzen am langen Hebel und das wird man gnadenlos ausspielen, was man bereits bei der Geschichte um die Optionen sieht. Der "Springer" in diesem Schachspiel ist die Arbeitnehmerseite von VW und teilweise die von Porsche, denn nur sie kann NS unter Druck setzen. WW hat sich allerdings ja schon unbeliebt beim Betriebsrat von VW gemacht und Arbeitnehmer und NS sind sich in vielen Punkten sehr einig, keine Verlagerung der Lasten auf VW, starke Mitbestimmung des Landes.

[doubleplusgood]

Bezüglich der Einstellung des Betriebsrates von VW soll man sich einfach mal nur das Plakat rechts im Foto ansehen

http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1089477/VW_Betrie…

[frischling1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.936 von doubleplusgood am 09.05.09 23:00:36

stimme theoretisch voll überein.

die neueste Nachrichtenlage sollte ja die VW-Stämme wieder unter Druck bringen.

Ich spiele hier nur mit marginalem Einsatz (sprich Put - Option);

Long auf die Aktie trau´ ich mich keinesfalls - hat schon zuviele Überraschungen gegeben - und wenn hier nicht Dreck am Stecken ist fresse ich einen Besen.

Den Herren wird man wahrscheinlich nie ankommen - und jeder Investierte sollte sich bewußt sein, dass hier Abnormitäten regieren. Wenn jedoch Wiedekings Kartenhaus zusammenbrechen sollte wäre auch ein kleiner Porsche Put gefragt.

schönen Abend noch;

[Kara-ben-nemsi]

Hallo Leute,

ist euch schon mal aufgefallen, dass Niedersachsen nach Abschluss des Deals "21-25%, je nach Bewertung" erhalten soll!?!?! Da Niedersachsen VOR dem Deal 20% hatte...... wird Porsche anscheinend als negativer Wert mit eingebracht???? Nach der Logik ist Porsche doch wohl pleite, oder?
Wo ist mein Rechenfehler????

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.141.122 von Kara-ben-nemsi am 11.05.09 07:21:55

Hallo Kara-ben-nemsi,

die PORSCHE SE hat für jede Stammaktie auch eine Vorzugsaktie und VW hat fast auf drei Stammaktien eine Vorzugsaktie. Also hat auch jetzt NDS weniger als 20 % an VW (aber 20 % der Stimmen) und wenn in der "neuen" PORSCHE VW Holding die Aktien zusammengeführt werden. Dann kann der Stimmenanteil steigen bei gleichzeitiger abnahme der wirtschaftlichen Beteiligung.

Grüße aufgepasst

[zooropa]

11.05.2009, 11:09 Uhr
VW-Stammaktien
VW fürchtet Porsches Leichen im Kellervon Martin-W. Buchenau und Mark C. Schneider
Volkswagen schreckt vor den Lasten zurück, die sich aus der finanziellen Schieflage von Porsche ergeben können. Die Risiken aus Aktienoptionen sollen nicht in den Büchern des neuen Konzerns landen. Sogar das böse Wort von einer möglichen Porsche-Insolvenz macht die Runde.

Volkswagen befürchtet, dass Porsche Risiken aus Optionsgeschäften in ein Gemeinschaftsunternehmen mitbringt. Quelle: dpa
STUTTGART/HAMBURG. Volkswagen befürchtet im Zuge des angestrebten Zusammengehens mit Großaktionär Porsche erhebliche Risiken aus Optionsgeschäften mit VW-Stammaktien. Porsche verfügt nach eigenen Angaben über die Bezugsrechte für gut 20 Prozent der Stämme. „Porsche hat keine tragfähige Lösung für die sich ergebende finanzielle Last auf den Tisch gelegt“, erfuhr das Handelsblatt aus VW-Kreisen. „Wir dürfen aber nicht in ein Abenteuer stürzen.“

Die Stuttgarter stecken in einer Zwickmühle, die zur Gefahr für das Gemeinschaftsunternehmen werden könnte: Lösen sie die Optionen auf, würde das den VW-Kurs in bilanziell problematische Tiefen drücken, die Kreisen zufolge schlimmstenfalls zu einer Insolvenz von Porsche führen könnten - sollte die VW-Beteiligung als Teil des Eigenkapitals weniger Wert sein als die über neun Mrd. Euro Verschuldung auf der Fremdkapitalseite. Hält das Unternehmen an den eigentlich nutzlos gewordenen Bezugsrechten fest, dürften die fälligen Gebühren einen Großteil des in der Autokrise schrumpfenden Gewinns aufzehren, wird in Wolfsburg befürchtet.


Porsche: Sportwagen aus dem VW-Baukasten


Porsche dementiert dies vehement. „Bei uns tickt keine Zeitbombe“, bekräftigen Porsche-Sprecher immer wieder. Porsche habe bei den Optionen auf VW-Aktien keine Verpflichtung, die Aktien zu kaufen. Zudem würden sich die Kosten für die Fortschreibung der Optionen in Grenzen halten. Dreistellige Millionenbeträge seien nur notwendig, wenn man eine solche Optionsstruktur völlig neu aufbauen müsste.

[zooropa]

VW-Aktie: Am 19. Juni schlägt die Stunde der Wahrheit
11. Mai 2009 10:26

Die internationalen Aktienmärkte haben sich mit deutlichen Kursgewinnen ins Wochenende verabschiedet. Selbst die US-Banken, die beim geschönten Stress-Test besonders schlecht abgeschnitten haben, verbuchten ein deutliches Kursplus. Manchmal sind die Börsen unberechenbar.

Das größte Börsen-Rätsel können Sie momentan jedoch in Deutschland erleben. Am Mittwoch wurde die Nachricht veröffentlicht, dass die VW-Übernahme durch Porsche geplatzt ist. Jetzt wollen beide Autobauer fusionieren. Die Details sollen in den nächsten Wochen ausgehandelt werden.



2 Aktien reagieren wie erwartet, 1 Aktie bleibt ein Rätsel

3 Wertpapiere waren von dieser Meldung betroffen: Die Porsche-Aktie, die VW-Vorzugsaktie und die VW-Stammaktie. Die ersten beiden haben erwartungsgemäß reagiert. Da Porsche nach der geplatzten VW-Übernahme keinen Zugriff auf die prall gefüllte VW-Firmenkasse erhält, muss das Unternehmen wahrscheinlich frisches Kapital aufnehmen, um die Schuldenlast zu reduzieren. Das belastet den Aktienkurs. Die Porsche-Aktie sackte von 58 auf 47 Euro.

Zu den Verlierern gehörte auch die VW-Vorzugsaktie. Hätte Porsche 75% der VW-Stammaktien erworben, hätten die VW-Vorzüge gleich doppelt profitiert: Die Vorzüge hätten die Stämme im DAX ersetzt und Porsche hätte auch für die Vorzüge ein Übernahmeangebot vorlegen müssen. Da diese Träume geplatzt sind, fiel der Kurs von 55 auf 45 Euro. Die Spekulanten haben sich verabschiedet, obwohl der Buchwert je Aktie bei rund 85 Euro liegt und die Vorzüge damit fundamental günstig sind.

Während Kursrückgänge von 10 bis 20% bei Porsche und den VW-Vorzügen im Falle eines Scheiterns im Rahmen der Erwartungen lagen, wurde für die völlig überteuerten VW-Stammaktien ein Schlachtfest prognostiziert. Der Kurs lag vor der Entscheidung bei knapp 240 Euro, der faire Wert dürfte anhand von Kennzahlen wie Kurs-Buchwert-Verhältnis oder Kurs-Gewinn-Verhältnis aber nur bei 80 bis 120 Euro liegen. Am Donnerstag hätte sich der Kurs der VW-Stammaktie daher mindestens halbieren müssen.




VW-Stammaktie auf einem absurd hohen Kursniveau einzementiert

Und was passiert? Die Aktie bewegt sich kaum und pendelt zwischen 230 und 240 Euro. Völlig absurd! Die Aktie mit der höchsten Überbewertung hält sich am besten. Das könnte man vielleicht noch verstehen, wenn es sich um eine Aktie handeln würde, die kaum gehandelt wird. Wir reden aber von einem DAX-Wert. In dieser Woche wurden rund 2,5 Mio. VW-Stammaktien zu einem Durchschnittspreis von 230 Euro gehandelt. Die Verkäufer können glücklich sein, einen solch hohen Preis erhalten zu haben.

Aber wer hat die völlig überteuerten Aktien gekauft? Für die 2,5 Mio. Aktien wurden rund 575 Mio. Euro auf den Tisch gelegt. Fundamental betrachtet, sind die Aktien aber nur 200 bis maximal 300 Mio. Euro wert. Die Käufer haben also mehrere 100 Mio. Euro in heiße Luft investiert. Dafür sind auch nicht nur kleine Zocker verantwortlich, die ein paar Euro riskieren wollen. So zeigt die Kursliste an, dass heute am Nachmittag innerhalb von 18 Sekunden 2.600 und 2.800 VW-Stammaktien gekauft wurden. Zeitpunkt und Volumen sprechen dafür, dass es sich um einen Käufer handelt, der fast 12,5 Mio. Euro investiert hat.


Planen VW und Porsche einen Überraschungscoup?

Ich sehe überhaupt nur 2 mögliche Erklärungsansätze, die diese verrückten Kurse und Umsätze erklären können. In der ersten Variante fusionieren Porsche und VW, hebeln so das bestehende VW-Gesetz aus und in der neuen Dachgesellschaft erwirbt Porsche doch noch 75% der VW-Stammaktien und damit die Kontrollmehrheit (die Porsche-Kredite könnten dann mit den Geldern aus der VW-Kasse abgedeckt werden).

Juristisch wäre das wahrscheinlich irgendwie machbar, aber Politik und Gewerkschaften dürften dagegen Sturm laufen. Die Variante ist theoretisch denkbar, aber relativ unwahrscheinlich.


Der VW-Kurs wird am Terminmarkt bestimmt

Die 2 Variante teilt sich in 2 Unter-Varianten: Termingeschäfte "zemtentieren" den VW-Kurs bei rund 230 bis 240 Euro. So besagen Marktgerüchte, dass Porsche den Kurs der VW-Stammaktie künstlich hoch hält, damit die noch offenen VW-Optionen im Porsche-Portfolio einen möglichst hohen Wert behalten und am Tag der Fälligkeit hohe Gewinne abwerfen. Der Kurs würde dann erst implodieren, wenn Porsche die Termingeschäfte auflöst. In der zweiten Unter-Variante stützt nicht Porsche den Kurs, sondern die Leerverkäufer, die über Monate und Jahre auf fallende VW-Kurse gesetzt haben und sich jetzt zwangsweise nach und nach wieder mit VW-Aktien eindecken müssen. Auch bei dieser Variante würde der VW-Kurs erst dann einbrechen, wenn die Termingeschäfte "abgearbeitet" wurden.

Aber wann könnte der große Entscheidungstag für die VW-Aktie am Terminmarkt sein? Da viele Geschäfte am Terminmarkt relativ kurz laufen, bietet sich der nächste große Verfallstag an. Der "Hexensabbat" ist jeweils am dritten Freitag im letzten Monat des Quartals. Am 19. Juni könnte daher für die VW-Stammaktie die Stunde der Wahrheit schlagen. Wenn Sie sich für den VW-Porsche-Krimi interessieren, sollten Sie sich den 19. Juni rot im Kalender markieren

VW-Stämme unberechenbar, Vorzüge die bessere Wahl

Meine Empfehlung: Wetten Sie nicht gegen oder auf die VW-Stammaktie. Das ist kein ehrliches Spiel. Alles ist möglich. Wenn Sie auf VW setzen wollen, dann sollten Sie sich die in den GBT-Eil-Mitteilungen empfohlene VW-Vorzugsaktie anschauen, die fast 50% unter dem Buchwert notiert und im Falle einer doch noch erfolgreichen VW-Übernahme das größte Potenzial aufweist.

[Kara-ben-nemsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.141.278 von aufgepasst am 11.05.09 08:22:05

ganz verstehe ich die logik nicht. ich kopiere mal den wesentlichen teil der spiegel meldung hierher:
Dem „Spiegel“ zufolge könnten die beiden Familien Porsche und Piëch an der neuen Gesellschaft je nach Bewertung zwischen 45 und 55 Prozent der Aktien halten. Das Land Niedersachsen käme auf 21 bis 25 Prozent. Dem „Focus“ zufolge könnte sich zudem ein Investor beteiligen.

dort sprechen sie von "Prozent der Aktien". es wird nicht von stimmrechten gesprochen. ich vermute aber, dass damit rein die stammaktien gemeint sind. ich denke aber, dass es keinen umtausch zwischen stämmen und vorzügen geben wird. deshalb ist die prozentuale verteilung bei Niedersachsen 20% vorher, und 21 bis 25% NACHHER. Bei unverändertem Kapitaleinsatz von Niedersachsen müsste die neu entstehende Firma weniger wert sein. Das geht nach meiner meinung nur durch einen negative beitrag von porsche.
dann soll der ominöse investor auch noch geld reinschiessen. ich weiss, dass niedersachsen keine kapitalerhöhung mitmachen will und kann. also würde die neuentstehende firma ohne die bar-einzahlung des scheichs NOCH WENIGER wert sein. und Niedersachsen kann seinen stimmanteil sogar noch ausbauen???? das macht doch alles keinen sinn!

aber andererseits, woher will denn der spiegel wissen, welches umtauschverhältnis zum tragen kommt, wenn sich alle wesentlichen beteiligten bislang noch gar nicht getroffen haben.
ich halte demnach entweder den spiegel beitrag für ne ente, oder posche ist pleite.
oder ich begreifs einfach nicht. ehrlich gesagt weiss ich nicht genau, was für eine rolle die vorzugsaktien beider unternehmen spielen.

mir ist das alles nicht geheuer. es scheint so, als würde VW eigene aktien kaufen, um der milliardärsfamilie porsche aus der patsche zu helfen. der kurs von vw ist bei 330 ja irgendwie festgenagelt. da verschwindet vw geld en masse und keiner sagt was. alle streiten sich nur um stimmrechte und um einfluss.
ich denke, die stützung des vw kurses ist eine bedingung des porsche clans.....

wieviel cash ist bislang bei porsche abgeflossen?? wieviel wird VW noch dazutun müssen. Und das in den Zeiten einer Absatzkrise.....

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.166 von Kara-ben-nemsi am 11.05.09 16:00:43

ja alles ganz undurchsichtig...

naja ist mir jetzt auch egal bin mal short high risk und versuche was abzugreifen...
ich denke die vw aktien werden nach dem deal abschmieren. wenn nicht hab ich ein bissl kohle verbrannt, so ist es dann halt.

vieleicht gibts aber auch was für die brieftasche

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.166 von Kara-ben-nemsi am 11.05.09 16:00:43

Bei unverändertem Kapitaleinsatz von Niedersachsen müsste die neu entstehende Firma weniger wert sein. Das geht nach meiner meinung nur durch einen negative beitrag von porsche.


Hallo kara-ben-nemsi,

oder eben über ein anderes Verhältnis der St. zu den Vz.

jetzt hat NDS 14,7 % aller Aktien. Wenn es zukünftig für jede Stammaktie eine Vorzugsaktie geben sollte - dann hätte NDS bei 22% der Stammaktien allerdings nur 11 % aller Aktien.

Leider ist der Kurs nur bei 230 und nicht bei 330 festgenagelt

Zum Spiegel Artikel und eigentlich fast allen Berichten in den letzten Wochen fällt mir nur ein Wort ein - Kampagne!

Das ist alles äußerst Tendenziös - beispielsweise wird immer auf der Nettoverschuldung "herumgeritten" und den zu zahlenden Zinsen aber nie die erhaltene Dividende erwähnt.

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.283 von zooropa am 11.05.09 16:09:53

Wer soll denn ein Interesse an fallenden Kursen haben? Porsche sicher nicht, die, die die Kaufoptionen verkauft haben doch wohl auch nicht, weil die inzwischen reichlich Stücke zur Absicherung gekauft haben dürften. Die hätten doch das Problem der Barzahlung bei den Optionen. Welches Interesse sollten die an fallenden Kursen haben? Dann würden sie ja noch einmal verlieren.

Undurchsichtig ist höchstens, wie ein Zusammenschluß herbeigeführt werden soll. Die Frage ist halt, ob und wie man dann proftieren kann. Rein gefühlsmäßig sollte das über die VW Vorzüge gehen - die sind schließlich am billigsten- , wobei mir das Szenario noch nicht klar ist. Vielleicht eine Verschmelzung? Da braucht man Hauptversammlungsbeschlüsse, denen wohl auch die Vorzugsaktionäre zustimmem müßten. Das wäre insofern interessant, weil in der letzten VW-HV die Vorzugsaktionäre wohl einen Beschluß über ein neues genehmigtes Kapital gekippt haben. Von daher müßte es ein entsprechendes Angebot geben, zumal die Kursdifferenz zwischen Stamm- und Vorzugsaktien absurd ist, wenn es keine Übernahme mehr gibt.

[zooropa]

Porsche-VW: Muffensausen in Zuffenhausen
11.05.2009 18:07:00

Ferdinand Piëch ist seinem Lebensziel, den größten Autokonzern der Welt zu schaffen, einen Schritt näher gekommen: Porsche muss wohl mit Volkswagen fusionieren. Wie der Riese aussehen könnte, was aus Starmanager Wendelin Wiedeking wird.
von Günter Heismann

Das eigentliche Machtzentrum der deutschen Autoindustrie befindet sich offenbar weder in München, Stuttgart noch in Wolfsburg. Die Weichen für die Zukunft der Branche werden mitunter in Österreich gestellt, im idyllischen Salzburger Land. Dort besitzen die Chefs der Porsche-Dynastie abgelegene Villen, in die sie sich gern zurückziehen, wenn Gewitterwolken am Himmerl erscheinen. Am Mittwoch trafen sich die Sippenältesten Ferdinand Piëch und Wolfgang Porsche, um eine neue Runde in ihrem Streit um die Macht auszufechten – und um neuen Autoriesen zu schmieden: Der Sportwagenhersteller Porsche soll mit dem Massenproduzenten Volkswagen zu einem „integrierten Konzern“ vereinigt werden.

„Es ist keine Hochzeit im Himmel, sondern eine Vernunftehe“, sagt Porsche-Chef Wendelin Wiedeking. Im Reich des Clans knirscht es gewaltig. Porsche, wo die Sippe 100 Prozent der Stammaktien hält, ächzt unter einer Schuldenlast von neun Milliarden Euro. Die Zinsen fressen den gesamten Gewinn des Unternehmens auf. Obendrein droht die Zuffenhausener Heimat von 911er und Cayenne unter einer Lawine von Optionsgeschäften begraben zu werden.

hier der link zur weiteren information

http://www.finanzen.net/eurams/nachricht/Porsche_VW_Muffensa…

[zooropa]

Vorwürfe gegen Porsche
Finanzaufsicht untersucht VW-Übernahme
Die Börsenaufsicht ermittelt gegen den Autobauer wegen einer möglichen Manipulation der Finanzmärkte. Der Vorwurf: Porsche habe eine börsenrelevante Information verschleiert. Die Aktie geht tief in die Knie
Die Untersuchung gegen Porsche wurde am Montag eingeleitet. Eine Sprecherin der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) bestätigte einen entsprechenden Bericht der "Wirtschaftswoche". Es geht dabei um den Zeitpunkt, zu dem Porsche beschlossen hatte, eine 75-Prozent-Mehrheit bei Volkswagen zu übernehmen und einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag abzuschließen.

Porsche hätte diese Absicht möglicherweise als kursrelevante Information schon deutlich früher in einer Börsenpflichtmitteilung verkünden müssen, hieß es. Auf Marktmanipulation stehen bis zu fünf Jahre Freiheits- oder Geldstrafe. Gegebenenfalls kann das Vergehen aber auch als Ordnungswidrigkeit geahndet werden. Die BaFin kann dann ein Bußgeld bis zu 1 Mio. Euro verhängen.

Die "Wirtschaftswoche" beruft sich auf Unterlagen und Aussagen, wonach Porsche schon im Februar 2008 die Absicht gehabt habe, 75 Prozent der VW-Anteile zu übernehmen. Das Unternehmen habe aber noch am 10. März 2008 eine solche Absicht ausdrücklich dementiert. Erst im Oktober habe der Autobauer eingeräumt, eine 75-prozentige Mehrheit an VW anzustreben. Das habe heftige Kurssprünge der VW-Aktie ausgelöst, wodurch Hedgefonds und Banken große Verluste erlitten hätten, schrieb das Magazin.

Brief von der niedersächsischen Staatskanzlei

Den Vorwurf der Täuschung wies Porsche zurück. Das Unternehmen habe am 3. März 2008 entschieden, die Mehrheit an Volkswagen zu erwerben. "Eine Absicht von Porsche zur Aufstockung auf 75 Prozent der VW-Stammaktien bestand seinerzeit nicht", teilte das Unternehmen mit. Es habe am 25. Februar 2008 in Berlin ein Treffen mit einem Vertreter der niedersächsischen Landesregierung gegeben. Zu dessen Inhalten nehme das Unternehmen aus Gründen der Vertraulichkeit keine Stellung.

Porsche-Aktie bricht ein

Die Aktie des hoch verschuldeten Sportwagenbauers brach am Dienstag ein. Das Papier ist vom Machtkampf mit VW dominiert und stand mit am frühen Nachmittag mit einem Minus von 7,2 Prozent auf der Verliererseite.

[AHEO]

Wie sieht das mit dem Wiedeking jetzt aus.Hat der seine 100 Millionen Euro Boni bereits eingeschoben für vorbildliche Leistungen.

[licet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.586 von aufgepasst am 09.11.08 13:49:06

muß natürlich heißen

Ich bin jedenfalls sehr froh, dass wir in einem Land leben, in welchem es keinen Kontrahierungszwang für Börsengeschäfte gibt!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.160.736 von licet am 13.05.09 07:42:19

Danke!

Meine Noten in der zweiten Klasse: Deutsch 4 Mathe 1

Deutsch war dann immer mein schlechtestes Fach.

Grüße aufgepasst

ps: Ich hoffe der Inhalt erschließt sich trotzdem.

[Geschmacklos]

Im Neben-Thread ist eben ein sehr interessanter Beitrag erschienen:

Der Kampf der Eitelkeiten !

Das heiße Eisen VW und Porsche...die gefallenen Stars Wendelin und Holger..was soll man von dieser Industrieposse halten?

Demütigung, Eitelkeit und politische Machtspielchen...da hilft der Taschenrechner:

Die Volkswagenaktie ist nach den anerkannten Regeln der "Bewertungskunst" 120 € wert...( adjustiertes KgV, 2010 x Marktkapitalisierung/ 10) das wird gerne als "Fair-Value bezeichnet...

Die Porsche bringt es auf ungefähr 100€ ...Fair-Value..

Wie kann man das nun kombinieren ? Porsche sitzt auf 25 % VW-Stämmen über Optionen mit einer geschätzten Basis von 80 -150 € ...und 16 Milliarden Schulden aus dem Deal...
Die VW kostet am Markt noch immer unglaubliche 225 ,- € ..
damit sind die 25 % ca. 18 Milliarden wert..

In der Kasse von Porsche sollten nach Steuern 2008 trotzdem ca. 8 Milliarden Cash verbleiben...

Die Sache ist eigentlich ganz einfach:

Die Nummer wird einfach umgekehrt:

VW übernimmt nun Porsche..für sagen wir mal 80 € ..zahlt die Kredite zurück..und startet ein Rückkaufprogramm für die eigenen Aktien....und löst peu a peu dei Aktienoptionen gegen sich selbst auf....

Der Effekt: Piech kann frohlocken...seine Familie ist im etwas schuldig..und die Politik zufrieden..da ein hochinnnovativer Konzern geschmiedet wurde...

Meinungen ..und Vorschläge willkommen..mal sehen ob obiges Szenario in Häppchen verkündet wird:-)

freundlichst

Up


Hierzu meine Antwort mit der Bitte um konstruktive Diskussion der Gedankengänge:

... ein höchst-interessantes Szenario. Hier meine ersten ungefilterten Gedanken dazu:

Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, so hätte VW/Porsche zusammen rund 18 Mrd. Liquidität. Davon muesste ein Teil zur Tilgung von Verbindlichkeiten aufgewendet werden und ein Teil könnte zur Ausübung der Optionen dienen.

Meines Wissens dürfen in D. nur 10% des Kapitals in eigenen Aktien gehalten werden. Eine Aufweichung der Obergrenze wird zwar in der EU diskutiert, ist aber meines Wissens noch nicht durch. D.h. man könnte Seitens VW/Porsche sowohl liquiditätsmäßig als auch rechtlich maximal 10% erwerben. D.h. auch, die 15% der Optionen würden entweder sofort oder bei Verlängerung der Optionen sukzessive verfallen. Der VW-Kurs würde dann nach einem kurzen Hüpfer nach Bekanntgabe des Rückkaufs (endlich) wieder sinken.

Nach Piech, der ja nun nicht gänzlich interessenkonfliktfrei für VW poltert, hätte VW kein Interesse an arabischen Investoren (die widerum ebenfalls nicht den Goodwill für 15-25% von VW zahlen wollen). Damit wäre kein Abnehmer zur VW-Kurspflege da.

Tja, schwierig....

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.037 von Geschmacklos am 13.05.09 12:09:19

Geht halt nicht. Zunächst mal müßte ein Aktienrückkaufprogramm zunächst mal von der HV genehmigt werden. Das mag ja noch sein, aber die Höchstgrenze eines Aktienrückkaufrogramms sind 10 % des Grundkapitals.

Ganz allgemein. Ein KGV von 10 ist ganz sicher nicht fair, wenn der Rentenmarkt ein KGV vobn über 30 hat.

[Kalchas]

Die einfachste Lösung wäre natürlich die und vielleicht ist die auch am Ende die, die durchgeführt wird.

Porsche macht eine Kapitalerhöhung und zieht das Unternehmen bis zum Abschluß eines Beherrschungsvertrags durch. Interessenten für die Kapitalerhöhung dürfte es geben. Das Problem ist aber, daß die Porsche-HV die Kapitalerhöhung genehmigen muß und zwar mit eiener 3/4-Mehrheit. Hier stehen sich nun zwei Parteien mit jeweils ca. 50 % und unterschiedlichen Interessen gegenüber. Auch der Piech pokert doch nur. Der kann auch kein Interesse haben, daß der Wert seiner Porsche-Beteiligung verfällt. Insofern wird man sich nun irgendwie einigen müssen.

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.726 von Kalchas am 13.05.09 13:25:28

Kalchas, das stimmt nicht ganz, es gibt in der Satzung einen Passus, nachdem eine KE durchgeführt werden kann bis etwas über 22 Mrd., Dafür braucht es also keine HV...wurde im Porsche-Forum schon vor einiger Zeit reingestellt, bei der stündlichen Menge an Beiträgen finde ich allerdings den Beitrag nicht so schnell.

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.385 von muschelsucher am 13.05.09 14:27:51

Ich habe es schneller gefunden, als gedacht...
Hier der Beitrag von Udo-K. zur Porsche SE Satzung:


Hab mir gerade mal die Satzung angeschaut:

§ 4, Absatz 3:

Der Vorstand ist ermächtigt, mit Zustimmung des Aufsichtsrats bis zum 25. Januar 2012 das Grundkapital der Gesellschaft um insgesamt bis zu € 22.750.000,- durch ein- oder mehrmalige Ausgabe neuer auf den Inhaber lautender Stammaktien und/oder stimmrechtsloser Vorzugsaktien gegen Bareinlagen und/oder Sacheinlagen zu erhöhen.

Dabei muss sich die Zahl der Aktien in demselben Verhältnis erhöhen wie das Grundkapital. Die Ermächtigung darf nur in der Weise ausgeübt werden, dass der Anteil der stimmrechtslosen Vorzugsaktien am Grundkapital zu keiner Zeit den Anteil der Stammaktien am Grundkapital übersteigt. Die Ermächtigung umfasst die Befugnis, stimmrechtslose Vorzugsaktien auszugeben, die den früher ausgegebenen stimmrechtslosen Vorzugsaktien bei der Verteilung des Gewinns oder des Gesellschaftsvermögens gleichstehen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.471 von muschelsucher am 13.05.09 14:35:41

Das habe ich im Geschäftsbericht auch gefunden. Allerdings sind das keine Milliarden, sondern Millionen Aktien.

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.751 von Kalchas am 13.05.09 14:59:31

Sorry, ist klar, € 22.750.000,- sind natürlich keine 22 Milliarden...
ich bin schon ganz wirr...

[Silberhausse]

Wir tauschen hier ja alle nur Szenarios aus - und entscheiden dann nach persönlicher Analyse.
Mir ist daher nicht klar, warum man meinen könne, dass Porsche eine KE durchführen wird - die Holding hat doch gar keinen Geschäftszweck mehr?
Der Auotpart muss verkauft werden, sonst droht die Pleite.
VW wird die Holding auch niemals übernehmen, wozu?
Die haben Interesse am Autogeschäft!
Dafür gibt es dann Geld an die Holding, die damit ihre Pleite abwenden bzw. verzögern kann.
Geld zur Ausübung der Optionen plus Bezug der VW-Stammaktien ist aber trotzdem nicht vorhanden.
Fällt der Kurs der Stämme unter etwa 150,- EUR, das erwarte ich spätesens nach dem nächsten Verfallstermin für die Optionen (Mite Juni), drohen weitere Abschreibungen und damit die Überschuldung der Holding.
Und genau DIESES Risiko zeichnen derzeit bereits die Anleger bei Porsche nach, denn entgegen der Meinung einiger "Analysten" kippt die Aktie nach Süden ab.
Ich meine: zu Recht!
Mein Kursziel liegt etwa bei 10,- Euro mit dem Risiko weiterer Kursverluste.
Da hilft der Holding die tolle Automarke nur wenig - sie hat sich verzockt - und Piech wird die Jungs nicht rauskaufen.
Der weiß nur zu gut wie Wiedeking und Konsorten wochenlang in Wolfsburg "eingezogen" sind wie auf einem Triumphmarsch - und er sah immer blöd aus...
Jetzt ist Pay Day - und das ist für Porsche nun mal ein "May Day".
Wie wahr: man sieht sich immer zwei Mal im Leben - und jetzt ist es wieder die Piech-Show!

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.347 von Silberhausse am 14.05.09 10:08:24

Da hilft der Holding die tolle Automarke nur wenig - sie hat sich verzockt - und Piech wird die Jungs nicht rauskaufen.

Hallo Silberhausse,

verzockt? Was noch nicht bewiesen wäre...

Und selbst wenn - Dumm dann das "die Jungs" Vermögensverwalter von einem Großteil von Piechs Privatvermögen sind...

VW wird die Holding auch niemals übernehmen, wozu?

vorallem wie auch? VW ist ja schließlich die Tochtergesellschaft.

Grüße aufgepasst

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.943 von aufgepasst am 14.05.09 10:57:02

Die Daimler-Benz AG war auch nie "Tochter" der Mercedes Automobil Holding - und genau zu so einer "Holding" wird sich Porsche entwickeln, mit etwa 51 % der VWST-Aktien.
In einigen jahren gibt es dann die Chance, dass Porsche auf VW übergeht und nur noch VW-Aktien gehandelt werden.

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.522 von Silberhausse am 14.05.09 11:48:48

Die Daimler-Benz AG war auch nie "Tochter" der Mercedes Automobil Holding

Hallo Silberhausse,

eben, aber die VW AG ist eine Tochtergesellschaft der PORSCHE SE

http://www.porsche-se.com/pho/de/porschese/structure/

kann man doch im Organigramm gut erkennen, oder nicht?

In einigen jahren gibt es dann die Chance, dass Porsche auf VW übergeht und nur noch VW-Aktien gehandelt werden.

Das ist möglich - ich halte es aber für unwahrscheinlich.

Denn die Familien Porsche und Piech haben bisher, keine Stimmrechte (und schon gar keine Sperrminorität) bei familienfremden - und warum sollten sie das ändern?

Grüße aufgepasst

[doubleplusgood]

Der Kurs sinkt derweilen konstant den Süden und das auch noch schneller und teilweise gegen den Dax. Spannend...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.869 von aufgepasst am 14.05.09 12:20:36

Denn die Familien Porsche und Piech haben bisher, keine Stimmrechte (und schon gar keine Sperrminorität) bei familienfremden - und warum sollten sie das ändern?

Dazu kommt noch das die "Macht" sorgfältig austariert ist - und 53 % der Stimmen beim Porscheclan und nur 47% beim Piechclan liegen...

(jeweils durchgerechnet)

Wenn jetzt plötzlich Stimmrechte kaufbar werden dann könnte die Porschefamilie die vormacht verlieren.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.869 von aufgepasst am 14.05.09 12:20:36

Verstehe mich bitte nicht falsch.
Klar ist das gesellschaftsrechtlich eine Tochter.

Aber in der REALITÄT sagt VW (Tochter) jetzt wie es mit Porsche (Mutter) weitergehen wird.
Da wird von der börsennotierten Porsche - as we know it right now - nicht sehr viel übrig bleiben.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, sehe nur nicht, wie Porsche da noch einmal den Hals aus der Schlinge ziehen will.
Jeder Tag kostet Porsche neues Zins-Geld und lässt die Restlaufzeit der (teuer revolvierbaren) Optionen verrinnen...

Grüße, Silberhausse.

[Wolf_45]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.347 von Silberhausse am 14.05.09 10:08:24

Schon interessant, was man mit ein paar gezielten Meldungen angeblicher "Insider" an die Presse bewirken kann.

Insbesondere, wenn sie alle bereits vorformuliert sind und sich der Beitrag von Focus, Spiegel Handelsblatt und anderen Blättern nur um die Abtippfehler unterscheidet.

Schon interessant, wie die jeweils im Artikel genannten Journalisten alle auf die identischen Formulierungen zufällig gekommen sind. Sie hätten ansonsten ja "Pressemeldung VW" darunter setzen müssen.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.179.655 von Wolf_45 am 14.05.09 21:57:37

Was auch immer Du oder wer auch immer dazu zu sagen hast...
Bitte zeigt mir ein Szenrio, in dem Porsche und die Aktionäre als Gewinner aus diesem Zwist hervorgehen.
Bitte mitteilen!
Vielleicht ganz einfach, in etwa so:

"Porsche wird steigen, weil..." oder
"VWST werden nicht fallen, denn...."

Das wäre doch mal was...

Grüße, Silberhausse.

[Kara-ben-nemsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.402 von Silberhausse am 14.05.09 23:48:39

"die Aktionäre als Gewinner aus diesem Zwist hervorgehen"

Es sind doch schon tausende Aktionäre als Gewinner aus diesem Zwist hervorgegangen. Und zwar diejenigen VW Aktionäre, die in den letzten 2 Jahren ihre Papiere an die Aufkäufer abgegeben haben. Sie haben gutes Geld (und viel zu viel davon) bekommen. Das Geld stammt aus den Taschen der Porsche/Piech Familie. Und zum Teil auch von den Porsche Vorzugsaktionären.
Also ich finde diese Umverteilung ganz toll. Schön dass die Reichen mal etwas Geld an die Allgemeinheit auszahlen.
Ich sollte meinen Namen vielleicht mal in "Robin Hood" ändern

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.402 von Silberhausse am 14.05.09 23:48:39

"Porsche wird steigen, weil..." oder
"VWST werden nicht fallen, denn...."

Das wäre doch mal was...

Hallo Silberhausse,

an der Börse gibt es keine Gewissheiten, also lass es mich so formulieren.

Ich kann mir gut vorstellen das PORSCHE steigt weil ein Gesamtkonzern mit über 100 MRD Umsatz und nach den März Absatzzahlen weltgrößter Autohersteller ordentlich Geld verdienen sollte.

Und die Zinsen durch das operative Geschäft abgedeckt sind und die Optionsprämien wohl nicht so teuer sind, wie hier manche glauben machen wollen. Außerdem verfügt PORSCHE über genügend Stimmen um auf der HV eine Dividendenausschüttung in ausreichender Höhe vorzunehmen.

Die VW st. werden nur fallen wenn PORSCHE das will oder nicht mehr kann. Ich denke das haben wir in den letzten Monaten ausreichend diskutiert.

Grüße aufgepasst

Ps: Warum hat VW PORSCHE die angedienten Audi & Scania Aktien abgenommne? Hätte PORSCHE im letzten Herbst auf 36& gehen könnnen, wenn nicht VW vorher erklärt hätte, das sie keine Audiaktien andienen?

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.180.967 von aufgepasst am 15.05.09 08:32:18

OK, erst einmal vielen Dank für das Statement.
Aber ich muss gestehen, dass wir offenbr von diametral unterschiedlichen Positionen ausgehen.
Aus meiner Sicht verdient Dein Weltkonzern in den nächsten Jahren kein Geld, sondern schreibt Verluste.
Ferner kann man nicht einfach die Aktein zusammenschmeißen und alle sind happy.
Die VW-Aktionäre haben ein Recht auf eine faire Bewertung von Porsche bei möglicher Übernahme - und genau hier habe ich das Problem.
Denn Porsche ist zu einer reinen VW-Spekulationsbude verkommen, das Sportwagengeschäft ist reine Nebensache.
Und für diese Spekulationen sieht es inzwischen mau aus, weil die Holding bis Oberkannte Unterkiefe verschuldet ist und zwar zu Zinssaätzen, die über marktniveau liegen - wegen des erheblichen Risikos.
Das drehen der Optionen verschlingt hohe Geldsummen, immerhin reden wir hier von etwa 24 % der VW-Stammaktien, also so um die 70 Mio. Optionen.
Bekanntermaßen wird bei VW die implizite Vola als sehr hoch betrachtet, von daher dürfte die Jahresprämeie der Optionen minimal 20 % betragen.
Selbst wenn es nur 10 % wären, käme auf Porsche eine halbjährige Belastung bei einem geschätzten Bezugspreis von nur 100,- EUR eine hohe dreistelliger Millionenbelastung zu - ohne, dass man jemals die VW-Satzung kippen könnte, auch wenn man 75 % der Aktien halten würde.
ich bin mir deshalb ziemlich sicher, dass ab Mitte Juni, das Spiel mit VWST-Aktien seinem Ende zugeht,weil Porsche einfach nicht mehr stabilisieren kann, weil die Optionen vielleicht ausgeübt werden, aber keine VWST bezogen werden.
Warten wir's einfach ab...

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.393 von Silberhausse am 15.05.09 12:34:01

Und für diese Spekulationen sieht es inzwischen mau aus, weil die Holding bis Oberkannte Unterkiefe verschuldet ist und zwar zu Zinssaätzen, die über marktniveau liegen - wegen des erheblichen Risikos.


Hallo Silberhausse,

dafür hätte ich gerne Belege. Den Anleihekursen nach wird PORSCHE solider eingeschätzt als so mancher Staat.

Bekanntermaßen wird bei VW die implizite Vola als sehr hoch betrachtet, von daher dürfte die Jahresprämeie der Optionen minimal 20 % betragen.
Selbst wenn es nur 10 % wären, käme auf Porsche eine halbjährige Belastung bei einem geschätzten Bezugspreis von nur 100,- EUR eine hohe dreistelliger Millionenbelastung zu - ohne, dass man jemals die VW-Satzung kippen könnte, auch wenn man 75 % der Aktien halten würde.

Um die Preise für die Optionen in Grenzen zu halten wurden bisher im Gegenzug Put Optionen verkauft. Wenn die Basispreise identisch sind ergibt sich in der Summe Kosten in höhe von Zinsen - und die sind momentan wohl eher niedriger.

PORSCHE hat ja auch gerade erst eine Dividende in dreistelliger Millionenhöge kassiert. Dazu auch einen operativen Gewinn im Sportwagenbereich von knapp einer Milliarde.

Und klar werden magere Jahre auf uns zukommen - aber auch zukünftig wird die Menschheit Autofahren wollen. Und nach Regen kommt auch Sonnenschein.

Ferner kann man nicht einfach die Aktein zusammenschmeißen und alle sind happy.
Die VW-Aktionäre haben ein Recht auf eine faire Bewertung von Porsche bei möglicher Übernahme - und genau hier habe ich das Problem.

Was ist schon fair? Und eine Fusion zwischen VW AG und PORSCHE SE ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich. Vielleicht wird es die Kaufvariante. Also VW kauft von der Mutter die zweite Tochter PORSCHE AG oder es bleibt erstmal wie es ist.

Grüße aufgepassst


Grüße aufgepasst

[joergi61]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.393 von Silberhausse am 15.05.09 12:34:01

Das drehen der Optionen verschlingt hohe Geldsummen, immerhin reden wir hier von etwa 24 % der VW-Stammaktien, also so um die 70 Mio. Optionen.
Bekanntermaßen wird bei VW die implizite Vola als sehr hoch betrachtet, von daher dürfte die Jahresprämeie der Optionen minimal 20 % betragen.

Um die Optionsprämie zu drücken, hat Porsche Put-Optionen geschrieben. Damit werden die Vola-Kosten ganz oder teilweise aufgehoben, sodass im Wesentlichen nur die Finanzierungskosten für den Basispreis der Optionen bleiben. Genaues rückt Porsche aber nicht heraus, da sonst gegen Porsche spekuliert werden könnte.

[Silberhausse]

In meinem Szenario wird die Katastrophe für Porsche nur noch größer, wenn denen auch noch die Puts um die Ohren fliegen.
Wie mag da wohl der Strike aussehen um eine vernünftige Prämienhöhe vereinnahmen zu können?
Aber lassen wir das-und warten einfach mal noch 5 Wochen ab.

Grüße, Silberhausse.

[doubleplusgood]

Im Spiegel wird wieder ordentlich Stimmung gegen Porsche gemacht, ich denke diese Staatshilfe Geschichte wird Porsche nur Schaden...wenn der Markt es als Zeichen sieht wie ernst alles ist kann es deutlich nach unten gehen, oder man sieht darüber hinweg und es geht wieder rauf. Ich wage echt keine Prognose für Montag...

[Wolf_45]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.191.708 von doubleplusgood am 16.05.09 18:04:21

Auch Zeitschriftenverlage pflegen hin und wieder in Aktien zu investieren

Journalisten sowieso, deren Engagement überwacht keiner.

Der Kurs hat sich allerdings gegen die Vorhersage entwickelt und ich sehe als Folge den Stuhl von F. Piech wackeln. Er dürfte die längste Zeit etwas zu sagen gehabt haben bei VW.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.185.042 von Silberhausse am 15.05.09 15:17:19

ich sehe das ähnlich.sollten call optionen verlängert werden, die z.b. einen basispreis von im schnitt € 140 hätten, dann wäre da eine hammer prämie zu bezahlen. au der anderen seite gäbe es für die put optionen (basispreis unter dem des calls) nicht gerde sehr viel. teure Angelegenheit also. Irgendwas wird aber ja wohl mit den optionen passieren müssen, will porsche verhindern, dass der vw preis in den keller segelt. da kann es schon schnell passieren, dass die position an vw aktien nicht mal mehr 9 mrd.€ wert ist. schwierige sache meiner meinung nach. und welche motivation sollten irgendwelche araber haben die optionspositionen zu übernehmen? das ist ja mehr als der tanz auf dem vulkan.

[zooropa]

Optionsgeschäfte von Porsche
VW-Aktie droht heftiger Kursrutsch
Von Christoph Rottwilm

Nachdem Porsche von seinem Vorhaben abgelassen hat, Volkswagen zu übernehmen, dürften demnächst viele der Aktien, die sich der Sportwagenbauer schon gesichert hat, wieder auf den Markt kommen. Experten erwarten daher einen Kurseinbruch bei den VW-Stammaktien. Der Termin dafür ist auch schon absehbar.

Hamburg - Wer gewinnt den Machtkampf zwischen Porsche und Volkswagen ? Die Frage lässt sich derzeit kaum beantworten. Wohl aber eine andere: Wer gehört zu den Verlierern? Die Antwort: Die wenigen noch verbliebenen freien VW-Stammaktionäre. Glaubt man Analysten und Marktbeobachtern, so wird der Kurs der Aktie demnächst "fallen wie ein Stein". Spätestens Ende Juni, Anfang Juli dürfte es soweit sein - wer bis dahin nicht verkauft hat, muss womöglich herbe Verluste akzeptieren.


Kursrutsch erwartet: Anleger haben schon einmal auf einen Kursverfall der VW-Aktie gewettet - die Wette ging damals schief

© DPASchon in den vergangenen Wochen verlief die Causa Porsche/Volkswagen aus Sicht der Aktionäre alles andere als erfreulich. Fast 40 Prozent haben die Vorzugsaktien des Sportwagenbauers aus Zuffenhausen schon verloren, seit der Rat der Familien Porsche und Piëch Anfang Mai beschloss, vom Plan einer Volkswagen-Übernahme abzulassen und stattdessen die Fusion beider Unternehmen anzustreben.

Die Volkswagen-Stammaktien reagierten auf diese Mitteilung zwar zunächst mit einem kleinen Kurssprung. Von dem Zwischenhoch von 234 Euro haben sie sich inzwischen aber wieder um fast 10 Prozent entfernt. Vom Ausbruch im Oktober, als der Kurs kurzzeitig die 1000-Euro-Marke übersprang, ganz zu schweigen.

Experten zufolge spricht nun vieles dafür, dass auch das Kursniveau oberhalb der 200 Euro nicht mehr lange halten wird. Der Grund: Da Porsche die komplette Übernahme von VW allem Anschein nach nicht durchziehen wird (oder kann), dürfte der Sportwagenspezialist auch an den schätzungsweise rund 20 Prozent Anteilen am Wolfsburger Autobauer kaum noch interessiert sein, auf die er sich mit Optionsgeschäften den Zugriff gesichert hat. Gelangen diese Papiere jedoch wieder in den Markt, so erhöht sich der Streubesitz schlagartig drastisch. Das dürfte den Kurs zu Fall bringen, meinen Analysten
Derzeit befinden sich die VW-Stücke, die den Gegenwert zu den von Porsche gesicherten Call-Optionen darstellen, den Experten zufolge im Besitz von Banken, mit denen Porsche die Geschäfte abgeschlossen hat. Lässt Porsche nun endgültig von dem Vorhaben ab, die Aktien zu erwerben, würden sie von den Banken wieder auf den Markt geworfen - mit den entsprechenden Folgen für den Kurs.

Hintergrund: Mit seinen Optionsgeschäften hat Porsche das VW-Papier auf ein Kursniveau bugsiert, das mit dem realistischen Wert des Unternehmens nicht mehr viel zu tun hat. Besonders drastisch trat dies zutage, als Porsche im Oktober vergangenen Jahres offenbarte, in Sachen Übernahme praktisch schon am Ziel zu sein. Viele Spekulanten, die auf einen fallenden Kurs gesetzt hatten, wurden damals kalt erwischt. Sie mussten Aktien kaufen, um sich für Optionsgeschäfte einzudecken - und trieben den VW-Kurs kurzzeitig über die Marke von 1000 Euro.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0%2C2828%2C625…

[bellamy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.209.246 von zooropa am 19.05.09 15:42:56

Hier ist der komplette Artikel:

Optionsgeschäfte von Porsche
VW-Aktie droht heftiger Kursrutsch
Von Christoph Rottwilm
Nachdem Porsche von seinem Vorhaben abgelassen hat, Volkswagen zu übernehmen, dürften demnächst viele der Aktien, die sich der Sportwagenbauer schon gesichert hat, wieder auf den Markt kommen. Experten erwarten daher einen Kurseinbruch bei den VW-Stammaktien. Der Termin dafür ist auch schon absehbar.
Hamburg - Wer gewinnt den Machtkampf zwischen Porsche  und Volkswagen ? Die Frage lässt sich derzeit kaum beantworten. Wohl aber eine andere: Wer gehört zu den Verlierern? Die Antwort: Die wenigen noch verbliebenen freien VW-Stammaktionäre. Glaubt man Analysten und Marktbeobachtern, so wird der Kurs der Aktie demnächst "fallen wie ein Stein". Spätestens Ende Juni, Anfang Juli dürfte es soweit sein - wer bis dahin nicht verkauft hat, muss womöglich herbe Verluste akzeptieren.
Schon in den vergangenen Wochen verlief die Causa Porsche/Volkswagen aus Sicht der Aktionäre alles andere als erfreulich. Fast 40 Prozent haben die Vorzugsaktien des Sportwagenbauers aus Zuffenhausen schon verloren, seit der Rat der Familien Porsche und Piëch Anfang Mai beschloss, vom Plan einer Volkswagen-Übernahme abzulassen und stattdessen die Fusion beider Unternehmen anzustreben.

Die Volkswagen-Stammaktien reagierten auf diese Mitteilung zwar zunächst mit einem kleinen Kurssprung. Von dem Zwischenhoch von 234 Euro haben sie sich inzwischen aber wieder um fast 10 Prozent entfernt. Vom Ausbruch im Oktober, als der Kurs kurzzeitig die 1000-Euro-Marke übersprang, ganz zu schweigen.
Experten zufolge spricht nun vieles dafür, dass auch das Kursniveau oberhalb der 200 Euro nicht mehr lange halten wird. Der Grund: Da Porsche die komplette Übernahme von VW allem Anschein nach nicht durchziehen wird (oder kann), dürfte der Sportwagenspezialist auch an den schätzungsweise rund 20 Prozent Anteilen am Wolfsburger Autobauer kaum noch interessiert sein, auf die er sich mit Optionsgeschäften den Zugriff gesichert hat. Gelangen diese Papiere jedoch wieder in den Markt, so erhöht sich der Streubesitz schlagartig drastisch. Das dürfte den Kurs zu Fall bringen, meinen Analysten.

Derzeit befinden sich die VW-Stücke, die den Gegenwert zu den von Porsche gesicherten Call-Optionen darstellen, den Experten zufolge im Besitz von Banken, mit denen Porsche die Geschäfte abgeschlossen hat. Lässt Porsche nun endgültig von dem Vorhaben ab, die Aktien zu erwerben, würden sie von den Banken wieder auf den Markt geworfen - mit den entsprechenden Folgen für den Kurs.
Hintergrund: Mit seinen Optionsgeschäften hat Porsche das VW-Papier auf ein Kursniveau bugsiert, das mit dem realistischen Wert des Unternehmens nicht mehr viel zu tun hat. Besonders drastisch trat dies zutage, als Porsche im Oktober vergangenen Jahres offenbarte, in Sachen Übernahme praktisch schon am Ziel zu sein. Viele Spekulanten, die auf einen fallenden Kurs gesetzt hatten, wurden damals kalt erwischt. Sie mussten Aktien kaufen, um sich für Optionsgeschäfte einzudecken - und trieben den VW-Kurs kurzzeitig über die Marke von 1000 Euro.


2. Teil: "Wir sehen ein Downside-Potenzial von 80 Prozent"
Der Clou: Dieses so genannte Short-Squeeze-Szenario ist nach Einschätzung von Experten noch immer nicht beendet. Nach wie vor befindet sich der Kurs daher nicht auf seinem realistischen Niveau. "Fundamental bewerten wir die Volkswagen-Aktie mit 70 Euro", sagt beispielsweise Commerzbank-Analyst Daniel Schwarz. "Wir sehen ein Downside-Potenzial von 80 Prozent, wenn sich der Short-Squeeze auflöst."
Mit dieser drastischen Prognose steht die Commerzbank längst nicht alleine da. Das US-Research-Institut Sanford C. Bernstein etwa gab das Kursziel für die VW-Stämme jüngst in einer ersten Analyse mit 65 Euro an. "Porsche dürfte den Aktienkurs von Volkswagen nicht mehr länger kontrollieren können", schrieben die Analysten. "Insofern sei man zunehmend sicher, dass es bei den Stammaktien zu einem Absturz kommen werde."
Angesichts der Tatsache, dass der Übernahmeplan offenbar gescheitert ist, und es derzeit allem Anschein nach vor allem darum geht, ob Porsche mit VW fusioniert oder von den Wolfsburgern übernommen wird, stellt sich allerdings die Frage, warum die Zuffenhausener ihre Call-Optionen nicht schon jetzt fallen lassen.
Zwei Gründe werden von Analysten dafür angebracht: Erstens verfügt Porsche über ein 50-Prozent-Paket an Volkswagen, das dann gleichfalls erheblich an Wert verlieren würde. Zweitens, und das dürfte der weitaus gewichtigere Punkt sein, hat Porsches gewiefter Finanzchef Holger Härter vermutlich eine besonders clevere Strategie eingesetzt, um bei VW ans Ziel zu kommen - und die könnte ihm jetzt zum Problem werden.

Analysten glauben, dass das Härter nicht nur VW-Call-Optionen erworben hat, mit denen er das Recht auf VW-Stücke bekommt. Vermutlich ist er vielmehr auch über Short-Puts die Verpflichtung zum Kauf solcher Papiere eingegangen. Der Unterschied: Die Call-Optionen können einfach ungenutzt verfallen, falls die Aktien nicht mehr benötigt werden. Dann wäre lediglich der ursprüngliche Kaufpreis abzuschreiben.

3. Teil: "Abartig viele" Verkaufsoptionen im Umlauf
Mit den Puts ist das anders. Der Verkäufer hat das Recht, die dazugehörigen Aktien an Porsche zu verkaufen - ganz gleich zu welchem Preis. Liegt der VW-Aktienkurs beim Verfallstag oberhalb des mit der Option festgelegten so genannten Strike-Price, so wird der Verkäufer möglicherweise auf die Option verzichten und die Papiere lieber lukrativ am Markt veräußern. Liegt der Kurs aber darunter, so kann es für Porsche teuer werden. Die Zuffenhausener müssten den in der Option festgelegten Strike Price zahlen - die Differenz zum tatsächlichen Kurs schlüge direkt bei Porsche ins Kontor.
"Der Einsatz von Puts ist ein probates Mittel, um die Call-Geschäfte zu refinanzieren", sagt Analyst Frank Biller von der LBBW zu manager-magazin.de. "Eine elegante Lösung, die Porsche dazu zwingen könnte, weitere VW-Aktien zu erwerben und diese refinanzieren zu müssen."

Um dieser Falle zu entgehen, muss Porsche den VW-Kurs stützen, bis die Put-Optionen verfallen. Und wann wird das sein? Die "Börsenzeitung" schreibt, dass laut Derivatebörse Eurex 674.000 Verkaufsoptionen auf VW-Stämme mit Verfall am 19. Juni umlaufen - "abartig viele", wie das Blatt einen Marktakteur zitiert. Das entspreche 68 Millionen Aktien oder 23 Prozent der 295 Millionen VW-Stämme.
Zwar sei Porsche selbst nach eigenen Angaben nicht an der Eurex tätig. Die Banken, mit denen der Autobauer handelt, dürften sich aber nach Angaben der Zeitung über die Eurex abgesichert haben.

Im Klartext heißt das: Gelingt es Porsche-Chef Wendelin Wiedeking nicht, einen Investor zu finden, der frisches Geld in das Unternehmen pumpt, so dürfte er noch bis zum 19. Juni stillhalten. Danach könnte der Kurs der VW-Stammaktien den Boden unter den Füßen verlieren.

Angeblich verhandelt Wiedeking allerdings bereits intensiv mit einem - möglicherweise aus dem arabischen Raum kommenden - Interessenten. Dieser könnte sich über eine Porsche-Kapitalerhöhung direkt beteiligen. Er könnte dem Sportwagenbauer aber auch Volkswagen-Aktien beziehungsweise Volkswagen-Optionen abnehmen. Damit könnte Porsche neues Kapital zur Refinanzierung erhalten - und das Kursrutsch-Szenario verlöre an Dramatik. Auf fallende Kurse bei VW zu setzen bleibt also trotz allem ein riskantes Unterfangen.

[zooropa]

Affront gegen VW: Porsche hofft auf arabischen Investor
19.05.2009 | 16:56 | (DiePresse.com)

Porsche-Chef Wiedeking kämpft mit allen Mitteln um die Eigenständigkeit. Beim Versuch die Schulden in Griff zu bekommen, ist jeder Kapitalgeber recht. Auch das deutsche Land Baden-Württemberg sagt Porsche Hilfe zu.

Der hoch verschuldete Sportwagenbauer Porsche kämpft mit allen Mitteln um seine Eigenständigkeit: Das Traditionsunternehmen wirbt bei Investoren um einen Einstieg. "Wir führen vielversprechende Gespräche mit einem möglichen Investor", sagte ein Porsche-Sprecher am Dienstag in Stuttgart der AP ohne Nennung von Details. Nach Angaben aus Konzernkreisen handelt es sich um einen arabischen Investor. Ende April war als möglicher Interessent Katar für einen Einstieg bei dem Volkswagen-Großaktionär genannt worden.


Die Eigentümerfamilien stehen einem neuen Großaktionär offenbar aufgeschlossen gegenüber. Bis auf einen Eigentümer aus dem Familienclan seien alle anderen für eine solche Lösung, betonte der Sprecher laut einem Bericht der "Stuttgarter Nachrichten". Auch wenn keine Namen genannt wurden, deuten die Zeichen auf den mächtigen VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piech, wie das Blatt berichtete.

Porsches Investorensuche verschärft somit die Situation weiter, denn Piëch lehnt den Einstieg eines Kapitalgebers zur Lösung der Finanzprobleme des Sportwagenbauers klar ab: "Ich kann mir keine guten Bedingungen für VW und Porsche erwarten, wenn da ein Dritter dazukommt."

Porsche und der Schuldenberg

Porsche hat eigenen Angaben zufolge neun Mrd. Euro Schulden. Über einen Investor aus dem arabischen Raum war in den letzten Wochen immer wieder spekuliert worden. Weil mehrere Wege offenstünden, könnten sich die angeblichen Verhandlungen noch eine Weile hinziehen, berichtete das Blatt weiter.

Ein potenzieller Investor könnte sich über eine Porsche-Kapitalerhöhung direkt an dem Unternehmen beteiligen. Er könnte dem Sportwagenbauer auch VW-Aktien beziehungsweise VW-Optionen abnehmen. Damit könnte Porsche neues Kapital zur Refinanzierung erhalten.


Machtkampf VW vs. Porsche
Porsche hält an Volkswagen knapp 51 Prozent der Anteile. Der Streit zwischen den beiden traditionsreichen Autobauern und ihren Top-Leuten Piech auf der einen und Porsche-Chef Wiedeking auf der anderen Seite gewinnt seit geraumer Zeit immer weiter an Schärfe. Fusionsgespräche waren von der Volkswagen-Seite zuletzt auf Eis gelegt worden.

Baden-Württemberg unterstützt Porsche

Das Land Baden-Württemberg sagte Porsche Unterstützung zu. Ministerpräsident Günther Oettinger wollte sich zwar zu dem Thema einer möglichen Landesbürgschaft nicht konkret äußern, betonte aber: "Wir werden alles tun, was uns rechtlich und wirtschaftlich möglich ist, um eine starke Entwicklung von Porsche in Baden-Württemberg zu erreichen."

Der CDU-Politiker nahm auch zu dem eskalierenden Streit zwischen Porsche und Volkswagen Stellung: Einige Herren in den betroffenen Unternehmen sollten besser miteinander als übereinander reden, sagte er.

Piech sorgte am Montag für Eklat

Vor allem die Äußerungen des VW-Patriarchen hatten für Aufsehen gesorgt: Piech hatte die Bonität von Porsche angezweifelt und erklärt, der geplante neue Automobilgigant aus Porsche und Volkswagen werde seinen Sitz in Wolfsburg haben.

Für eine Zuspitzung der Situation sorgte der 72-Jährige dann am Montag, als er nicht zu einer Porsche-Aufsichtsratssitzung erschien. Vor dem Treffen hatte rund 6.500 Beschäftigte gegen ihn protestiert.

Niedersachsen steht hinter VW

Indes lehnte der niedersächsische Ministerpräsident Christian Wulff eine Staatsbürgschaft für Porsche ab. "Es ist völlig absurd, dass ein Unternehmen, das im vergangenen Jahr dank seiner Optionsgeschäfte mehr Gewinn als Umsatz gemacht hat, nun den Staat und damit den Steuerzahler um eine Finanzierung anpumpt", sagte der CDU-Politiker der "Bild"-Zeitung.Niedersachsen ist Großaktionär bei Volkswagen und spielt dank des VW-Gesetzes eine wichtige Rolle in der Auseinandersetzung der Autobauer. Das Land kann mit seinem Vetorecht Entscheidungen blockieren

[zooropa]

Porsche und Volkswagen streben weiter Fusion an
vor 28 Min.

Drucken Stuttgart (AP) Die Aufsichtsratschefs von Volkswagen und Porsche, Ferdinand Piëch und Wolfgang Porsche, halten nach eigener Mitteilung am Ziel eines integrierten Konzerns fest. «Beide Häuser werden die Arbeiten zur Erreichung dieses Zieles konstruktiv und einvernehmlich mit allen Beteiligten vorantreiben», teilte die Porsche Holding und Volkswagen am Dienstagabend in einer gleichlautenden Erklärung mit. Am Sonntag hatte Volkswagen die Fusionsgespräche mit Porsche unterbrochen. Diesen Artikel weiter lesen
Aktienpreise bei
AktienpreiseStock prices Name Letzte Kurs
PORSCHE A HLDG VZ 96,17 –
VOLKSWAGEN 220,05 -5,00
Die Eigentümer-Familien Porsche und Piëch hatten sich Anfang Mai bei einem Treffen in Salzburg auf ein Zusammengehen des hoch verschuldeten Sportwagenbauers mit dem VW-Konzern geeinigt. Einzelheiten sollten die Vorstände beider Firmen innerhalb von vier Wochen ausarbeiten. Seitdem gab es zahlreiche Spekulationen sowohl über Personalfragen als auch über den zukünftigen Firmensitz und das Thema Finanzen.

© 2009 The Associated Press. Alle Rechte Vorbehalten - All Rights Reserved

[zooropa]

Porsche und VW einig: Investor kommt
Mehr zum Artikel
Nun doch: Porsche und VW wollen die Kurve kriegen
Porsche hofft auf reiche Araber20.05.2009 14:05


VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piech hat laut Porsche seinen Widerstand gegen den Plan aufgegeben, dass Porsche mit einem Investor seine finanzielle Schieflage in den Griff bekommt. Die Familien Porsche und Piech stünden geschlossen hinter diesem Vorhaben, bestätigte ein Porsche-Sprecher am Mittwoch einen Bericht von Focus Online. Den Stuttgarter Sportwagenbauer drücken Schulden von neun Milliarden Euro.

Porsche-Miteigentümer Piech hatte bislang dem möglichen Einstieg eines Investors zur Lösung der Porsche-Finanzprobleme eine Absage erteilt: "Ich kann mir keine guten Bedingungen für Volkswagen und Porsche erwarten, wenn da ein Dritter dazukommt."

Ein Investor könnte sich über eine Kapitalerhöhung an Porsche beteiligen, er könnte dem Sportwagenbauer auch VW-Aktien oder Optionen abnehmen. Dies könnte dem Autobauer Milliarden einbringen. Nach Informationen aus Konzernkreisen soll der Investor aus dem arabischen Raum kommen.

(Quelle: AWP)

[eaglez]

Jetzt bauen sicher viele wieder in Erwartung fallender Kurse Short-Positionen auf.
Ich gehe jede Wette ein, daß die gesamte Öffentlichkeit wieder ein Informationsdefizit hat und die Sache zwischen VW und Porsche klar ist. Nach außen bleibt ja auch gar keine andere Wahl, als die Story von einer halb-feindlichen Übernahme aufrecht zu erhalten, um Manipulationsvorwürfe für beide Konzerne auszuschließen.

Was ist eigentlich mit den 6,3 Mrd. Überschuß aus dem letzten Porsche-Jahr passiert? Die sind doch aus den Aktienoptionsgeschäften übrig geblieben, also in der Kasse, oder nicht?

Blut ist dicker als Wasser und wenn sich die Porsches, Wiedekings und Piechs untereinander nicht mehr grün sind - davon haben Außenstehende noch lange nichts.
Im Zweifel wird denen schon etwas einfallen und wenn es ein Rückkaufprogramm über VW-Stämme seitens VW ist.

Ich werde mich jedenfalls aus der Sache raushalten und das Geschehen nur beobachten.

[zooropa]

was man heute so alles erleben darf... da haben sich die trottel von porsche gut verzockt...hochmut kommt vor dem fall

23.05.2009 14:11
Volkswagen verhinderte Porsche-Insolvenz Hamburg (BoerseGo.de) - Nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins "Spiegel" ist die finanzielle Lage des Sportwagenbauers Porsche deutlich angespannter als bisher vermutet. Eine vom 22. bis 24. März drohende Insolvenz Porsches (News/Aktienkurs) sei nur durch einen von VW gewährten 700 Millionen Euro schweren Überbrückungskredit abgewendet worden, berichtet das Magazin in seinem Online-Angebot. Der Kredit habe allerdings nur eine Laufzeit von einem halben Jahr. Insgesamt benötige Porsche zusätzliche Kredite über 2,5 Milliarden Euro, von denen sich das Unternehmen erst 750 Millionen gesichert habe.

Am 24. März hatte ein Bankenkonsortium eine neue Kreditlinie für Porsche über 10 Milliarden Euro gewährt, die einen alten Kredit in gleicher Höhe ablöste. Das Geld sei aber hauptsächlich verwendet worden, um Schulden aus dem Kauf von VW-Aktien abzudecken, berichtet nun der "Spiegel". Außerdem hätten einige der Banken zeitgleich ihre sogenannten Betriebsmittelkredite an Porsche reduziert. Porsche hatte sich im Zuge der missglückten Volkswagen- (News/Aktienkurs) Übernahme hoch verschuldet.

(© BörseGo AG 2007 - http://www.boerse-go.de, Autor: Baron Oliver, Redakteur)

[zooropa]

Porsche am Bettelstab
25. Mai 2009 10:28

Der Sportwagenbauer war auch schon mal schneller unterwegs. Statt schicke Boliden bestimmen die finanziellen Engpässe die Berichterstattung über Porsche, das sich noch letztes Jahr wegen ihrer finanziellen Zaubertricks feiern liess. Davon ist nichts mehr zu spüren. Jetzt ist der Tank leer und Geld verzweifelt gesucht.

Ich hatte es schon lange geahnt und öfters darüber geschrieben, dass das Ende von Porsche näher sein könnte als manche das ahnen wollten. Jetzt berichtet der Spiegel :

Drei Tage lang stand der Sportwagenbauer auf der Kippe: Nach Informationen des SPIEGEL hat Porsche vom 22. bis 24. März gegen eine möglicherweise drohende Insolvenz gekämpft. Verhindert werden konnte dies auch durch einen Überbrückungskredit über 700 Millionen Euro, den der VW-Konzern dem Autohersteller gewährte.

Die Fremdfinanzierung zum spekulativen Kauf von VW-Aktien wurde zum Schuss ins eigene Knie.

Doch dieser Kredit hat nur eine Laufzeit von einem halben Jahr. Insgesamt benötigt Porsche zusätzliche Kredite über 2,5 Milliarden Euro, von denen das Unternehmen sich erst 750 Millionen sichern konnte. Porsche benötigt dieses Geld zur Finanzierung des laufenden Geschäfts.

Autsch! Nicht einmal dafür reichts. Damit kann man hinter die Frage Zerbricht Porsche am Ego Wiedekings? schon bald ein Ausrufezeichen setzen.

Porsche-Chef Wendelin Wiedeking hat vor dem Aufsichtsrat der Porsche Chart zeigen Automobil Holding SE eingestanden, auch nach Verlängerung des Zehn-Milliarden-Kredits halte die "kritische Situation" an. Auf der Sitzung des Kontrollgremiums am 30. März sagte Wiedeking auch, dass er "bis eine Woche vor dem 24. März", an dem der Kredit auslief, "nicht über die sich zuspitzende Kreditsituation informiert" war.

Der Mann hatte keine Ahnung, liess sich aber überall feiern und die investigativen Reporter der Qualitätsmedien machten fröhlich mit. Die Chefredakteure wählten ihn letztes Jahr zum European Manager of the Year.

[zooropa]

Genervter Mann schubst Lebensmüden von Brücke
China24.05.2009, 13:32
Chen wollte sich das Leben nehmen, doch er zögerte. Weil er den Verkehr auf der Brücke behinderte, half ihm ein Passant kurzerhand bei der Entscheidungsfindung.

Ein genervter Passant hat in China einen lebensmüden Mann von einer Brücke in die Tiefe gestoßen. Chen Fuchao stürzte acht Meter tief auf ein erst teilweise aufgeblasenes Prallkissen, das die wartenden Rettungsdienste ausgebreitet hatten. Er hatte zuvor stundenlang auf der Brücke in der Stadt Guangzhou gestanden und wegen Schulden von zwei Millionen Yuan (209.000 Euro) über
einen Selbstmord nachgedacht, wie die amtliche Nachrichtenagentur Xinhua am Samstag meldete. Er überlebte dem Bericht zufolge mit Verletzungen an Wirbelsäule und Ellbogen.

"Ich habe ihn gestoßen, weil Leute wie Chen sehr egoistisch sind“, sagte der Passant Lai Jiansheng. "Ihr Handeln missachtet eine Menge öffentlicher Interessen.“ Der Verkehr an der Brücke war stundenlang aufgehalten und das Gebiet von der Polizei abgeriegelt worden. "Die trauen sich doch gar nicht, sich umzubringen. Sie wollen damit nur die Aufmerksamkeit der Behörden auf ihren Fall lenken“, sagte Lai.

Der 66-Jährige wurde dem Bericht zufolge von der Polizei abgeführt. Vor dem Zwischenfall am Donnerstag hatte er angeboten, mit dem Lebensmüden zu reden, wurde von der Polizei aber zurückgewiesen. Laut Xinhua durchbrach er daraufhin die Absperrung, kletterte zu Chen, begrüßte ihn mit einem Handschlag - und gab dem Lebensmüden einen kräftigen Schubs.

Einem Zeitungsbericht zufolge wurde Lai am Freitag gegen Kaution auf freien Fuß gesetzt. Er soll Medikamente wegen einer nicht näher bezeichneten Geisteskrankheit nehmen und auf dem Weg ins Krankenhaus gewesen sein. Auf der Haizhu-Brücke in der Stadt Guangzhou haben seit April bereits elf Menschen versucht, sich das Leben zu nehmen.

(sueddeutsche.de/AP/bilu)

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.242.458 von eaglez am 24.05.09 23:17:25

Was ist eigentlich mit den 6,3 Mrd. Überschuß aus dem letzten Porsche-Jahr passiert? Die sind doch aus den Aktienoptionsgeschäften übrig geblieben, also in der Kasse, oder nicht?


Für alle die den Thread nicht mitgelesen haben:

Die 6,3 Mrd sind weg, mit folgendem Mechanismus:

Z.B:
VW steht auf 200, Porsche hat eine Option auf 100 (laut ihren Aussagen das wahrscheinlichste).

Jetzt zieht Porsche die Option, bekommt 100 Euro von der Bank (dies ist der Gewinn). In derselben Transaktion wird eine VW-Aktie für 200 Euro gekauft.

Die Gesamtbilanz:
Bestand:
- 1 Option auf VW
+ 1 VW-Aktie

-100 Euro Cashflow
+100 Euro Gewinn

Dies erklärt den hohen Gewinn und gleichzeitig enormen Kreditbedarf.

Die VW-Aktien sind unverkäuflich, ein Abstoßen größerer Pakete würde den Kurs auf das Niveau der Vorzugsaktie abstürzen lassen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.243.875 von zooropa am 25.05.09 11:06:41

Wo soll denn da das Problem sein? 1,75 Mrd. Schön, da macht man notfalls eine Kapitalerhöhung.

Der Fehler von Porsche war, daß man auf halbem Wege stehen geblieben ist. Nach dem Freitod vom Merkle wollte man sich wahrscheinlich nichts nachsagen lassen und hat deshalb auf die Bremse getreten.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.277 von Kalchas am 25.05.09 12:05:11

da hat niemand auf die bremse getreten, sondern die kohle war weg.man hat den mund zu voll genommen und den gierhals auf kosten naderer gespielt, indem man informationen garnicht, teilweise oder verpätete und mit gezieltem zeitplan rausgelassen hat.
deswegen auch der anstieg bis auf tausend und deswegen auch die bafinuntersuchung.
du glaubst doch nicht im ernst, das man bei so viel kohle einen auf gefühlsduselei macht nur weil jemand in den freitod gegangen ist. im finanzgeschäft gibts keine heile und vertäumte welt. das bekommt auch porsche zu spüren, so wie jeder andere auch der mitspielt.

vw wird in den nächsten monaten auf den realistischen und fairen wert unter 130 euro fallen. deswegen bin ich hier short nochmal short. die übernahme ist gegessen und porsche raus aus dem traum.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.386 von zooropa am 25.05.09 12:19:55

VW soll auf 130 fallen? Da sehe ich aber überhaupt keinen Grund. Porsche wird sicher nicht verkaufen. Die meisten sonstigen Aktien liegen bei den Gegenparteien. Die haben aber auch kein Interesse an fallenden Kursen. Wenn Porsche den Gewinn auf die Optionen einstreichen wird, sitzen die auf den Aktien. Wenn sie die verkaufen machen sie noch einmal richtig Verlust. Verluste haben sie ja jetzt schon, da sie sich ganz sicher nicht zu 220 Euro eingedeckt haben. Somit ist es in deren Interesse, wenn ihnen Porsche die Aktien zu aktuellen Kursen noch abnimmt.

Mir ist nicht bekannt, daß die Bafin einen Verstoß gegen Meldepflichten festgestellt hat. Da kommt auch nichts mehr. Inzwischen sind die Vorgänge schon Monate her. Wenn da was zu finden gewesen wäre, so hätte man das längst gefunden.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.528 von Kalchas am 25.05.09 12:38:55

wir werden sehen...weder ich noch du können die situation genau beurteilen, aber aufgrund der optionsgeschäfte und dem was an infos raus ist. sowie der tatsache, dass die übernahme nicht stattfindet, sollte der kurs auf realniveau fallen.
der markt wird für uns entscheiden, dafür sind wir zu kleine lichter und spekulation ist immer mit dabei. bin trotzdem short und werde es bleiben, bis zu dem zeitpunkt, wo mir der markt oder eine info das gegenteil zeigt

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.596 von zooropa am 25.05.09 12:47:44

sowie der tatsache, dass die übernahme nicht stattfindet

Hast Du dafür eine belastbare Quelle?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.842 von aufgepasst am 25.05.09 13:27:16

Richtig. Das könnte nämlich nach einer Kapitalerhöhung bei Porsche wieder ganz anders aussehen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.596 von zooropa am 25.05.09 12:47:44

Wenn Du einer VW-Aktie einen fairen Wert von 130 Euro zubilligst, so solltest Du vielleicht einfach VW Vorzüge kaufen.

[toddy24]

ich kann mich nur noch wundern. m.E. nach sieht die Sache wie folgt aus: Porsche kann aktuell keine weiteren Aktien von VW kaufen, will aber auch nicht das der Kurs abstürzt wegen ihrer Put Stillhalterpositionen - diese sind in der Bilanz ersichtlich. Vermutlich verfallen die meisten Puts am 19.Juni wertlos. Dann bleiben da immer noch die Cash-gesettelten Call Optionen mit vermeintlicher 120 euro Basis. Lässt sich dafür kein Käufer finden so müssten die Optionen aufgelöst oder fortgeschrieben werden, was beides mit Kosten verbunden wäre.

Aber mal ehrlich, aus Porsche Sicht, was wäre so schlimm sagen wir 10% der Optionen zum 22.Juni aufzulösen (insofern das möglich ist) und dann den Kurs bis 100 Euro abstürzen zu lassen. Anschliessend nimmt man einfach die 100 Euro cash-flow aus der Auflösung der Optionen und fängt an für 100 Euro VW St. Aktien zu kaufen. Für 100 Euro könnten so, ohne eigene Finanzmittel zu benötigen, die freigewordenen Aktien nach und nach aufgekauft werden, bestenfalls steigt dadurch der Kurs bis zum 31.07.09 wieder auf über 140 Euro und Porsche hätte noch nicht einmal Abschreibungsbedarf auf ihr Aktienpaket - ausser durch die Konsolidierung von VW.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.889 von Kalchas am 25.05.09 13:36:25

das habe ich schon im februar getan...meine größere position gebe ich jedoch ehrlich zu ist die shortposition der stämme.

@aufgepasst... porsche hat kein kapital mehr um die übernahme zu finanzieren und wird deswegen im vw konzern integriert.selbst wenn man einen investor findet der sich bei porsche einkauft so wird dieser nur die löcher stopfen. vieleicht werden die schulden von porsche auch durch den verkauf der optionen und somit der stämme die porsche noch fehlen bezahlt.
sollten die optionen verfallen so werden sehr viele aktien auf den markt kommen und den kurs weit unter die 200 fallen lassen.

schu mal unter finanznachrichten.de nach und gebe 766400 oder pah003 ein für alle nachrichten auf vw und porsche. da kannst du so ziemlich alle nachrichten zum deal finden

[zooropa]

STUTTGART/WOLFSBURG (dpa-AFX) - In das Übernahmegerangel bei Porsche und Volkswagen kommt wieder Bewegung. Die Gespräche über eine Verschmelzung der
beiden Autobauer liefen auf Vorstandsebene weiter, sagte ein Porsche-Sprecher am Montag.

Wann die Verhandlungen über die Schaffung eines integrierten
Autokonzerns abgeschlossen werden, sei noch offen. Auch Termine für diegeplanten Treffen der Konzernspitzen nannte der Sprecher nicht. VW wollte sicham Montag nicht zur Fortsetzung der Gespräche äußern.

Die Wolfsburger hatten vor gut einer Woche nach ersten Treffen weitere Verhandlungen auf Eis gelegt. Sie hatten Porsche vorgeworfen, nicht mit offenen Karten zu spielen und kein klares Bild über die tatsächliche Lage abzugeben.

Porsche hat sich bei der geplanten Übernahme von Europas größtem Autobauerverhoben und eine Nettoverschuldung von rund neun Milliarden Euro angehäuft. Die Porsche-Eigentümerfamilien Porsche und Piëch hatten sich daraufhin vor einigen Wochen geeinigt, einen integrierten Autokonzern mit Volkswagen zu schaffen.
Strittig sind unter anderem die Machtverteilung zwischen Stuttgart und Wolfsburg
sowie die genaue Struktur des Unternehmens./sba/DP/zb

[zooropa]

25. Mai 09

Porsche braucht dringend Geld
Unternehmenssprecher weist Insolvenz-Vorwurf zurück


Der hochverschuldete Sportwagenbauer Porsche hat nach eigenen Angaben eine milliardenschwere Finanzierungslücke und stand nach Medienberichten zwischenzeitlich sogar kurz vor der Insolvenz. Der noch zu finanzierende Betrag liege bei rund 1,75 Milliarden Euro, sagte Unternehmenssprecher Albrecht Bamler am Sonntag.

Es werde zurzeit mit mehreren Banken über Kredite verhandelt, darunter auch mit der staatlichen Förderbank KfW, bestätigte Bamler einen Bericht des Nachrichtenmagazins „Der Spiegel“. In den vergangenen Tagen hatte sich Porsche nach Informationen der Nachrichtenagentur dpa bereits einen Kredit über 750 Millionen Euro bei der Bank of Tokyo gesichert.

VW gibt Überbrückungskredit

Angaben, wonach Porsche zwischen dem 22. und 24. März sogar vor der Insolvenz stand, wies Sprecher Bamler scharf zurück. „Der Vorwurf einer drohenden Insolvenz trifft nicht zu“, sagte er der dpa. Laut „Spiegel“ und dem Nachrichtenmagazin „Focus“ hatte der Pleitegang nur verhindert werden können, weil der VW-Konzern einen Überbrückungskredit über 700 Millionen Euro gewährt habe. Dieser habe allerdings nur eine Laufzeit von einem halben Jahr. Insgesamt strebt Porsche weiterhin die Aufstockung der Kredite auf 2,5 Milliarden Euro an, um das laufende Geschäft zu finanzieren.

Ende März hatte Porsche eine Kreditlinie über zehn Milliarden Euro abgeschlossen, mit dem Kredite in gleicher Höhe abgelöst wurden. Zur Finanzierung von weiteren 2,5 Milliarden Euro hatte Porsche auch einen Kredit bei der KfW angefragt. Dieser sei aber zurückgestellt worden, sagte ein Porsche-Sprecher. Laut „Spiegel“-Bericht geht es um ein KfW-Darlehen in Höhe von rund einer Milliarde Euro.

Wiedeking war „nicht informiert“

Porsche-Chef Wendelin Wiedeking will laut „Spiegel“-Bericht von der sich zuspitzenden Finanznot des Konzerns lange nichts gewusst haben. Er habe vor dem Aufsichtsrat der Porsche Automobil Holding SE eingestanden, dass die „kritische Situation“ auch nach der Verlängerung des Zehn-Milliarden-Kredits anhalte. Er soll zudem nach eigener Aussage „bis eine Woche vor dem 24. März“, an dem der Kredit auslief, „nicht über die sich zuspitzende Kreditsituation informiert“ gewesen sein.

Der Stuttgarter Sportwagenbauer hat durch die Aufstockung seiner Beteiligung an Volkswagen im Januar auf knapp 51 Prozent eine Nettoverschuldung von rund neun Milliarden Euro angehäuft. Mittlerweile hat Porsche jedoch von der Übernahme von Europas größtem Autobauer Abstand genommen und strebt stattdessen die Schaffung eines integrierten Autokonzerns mit Volkswagen an. Die Verhandlungen dazu sind aber ins Stocken geraten. Fraglich ist unter anderem die Gewichteverteilung zwischen Stuttgart und Wolfsburg sowie die künftige Struktur des Unternehmens, unter dem die dann zehn Konzernmarken weitgehend eigenständig agieren sollen.

dpa

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.983 von zooropa am 25.05.09 13:50:47

Verschmelzung. Das höre ich gern. Damit könnte ich mich unter Umständen gut anfreunden. Da muß aber auf jeden Fall eine Lösung für die Vorzugsaktien gefunden werden. Sonst werden die Vorzugsaktionäre beider Unternehmen doch sicherlich dagegen stimmen. Bei einem Tausch der Vorzugsaktien in Stammaktien würde ich ja tatsächlich zustimmen. Von daher wäre es ganz gut, wenn der Kurs der VW-Stammaktie zumindest da bleibt, wo er garade ist.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.244.950 von zooropa am 25.05.09 13:46:05

schu mal unter finanznachrichten.de nach und gebe 766400 oder pah003 ein für alle nachrichten auf vw und porsche. da kannst du so ziemlich alle nachrichten zum deal finden

Hallo zooropa,

mach ich ja, habe aber nichts gefunden das es eine Tatsache wäre das PORSCHE nicht weiter übernimmt - deshalb ja meine Frage an Dich.

porsche hat kein kapital mehr um die übernahme zu finanzieren und wird deswegen im vw konzern integriert

Was Du als fakt ausgibst ist spekulativ. Und sollte die PORSCHE AG an die Volkswagen AG verkauft werden - was allerdings WOPO nicht will - dann hätte ja die SE auch wieder finanziellen Spielraum weiter aufzustocken.

vieleicht werden die schulden von porsche auch durch den verkauf der optionen und somit der stämme die porsche noch fehlen bezahlt.

Das macht ja dann eigentlich nur Sinn wenn der Käufer auch ein ordentliches Aktienpaket will.

sollten die optionen verfallen so werden sehr viele aktien auf den markt kommen und den kurs weit unter die 200 fallen lassen.

Das könnte natürlich ein Szenario sein - schaun wir mal.

@Kalchas

Sonst werden die Vorzugsaktionäre beider Unternehmen doch sicherlich dagegen stimmen

Da muß man wirklich abwarten was am Ende vorgeschlagen wird.

Die Journalisten sind mit Begriffen wie "Verschmelzung" oft nicht so genau. Eine Verschmelzung würde das fein austarierte Machtgefüge bei PORSCHE durcheinander wirbeln. Schließlich hat die Familie Porsche durchgerechnet mehr Stimmrechte als die Familie Piech.

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.245.224 von aufgepasst am 25.05.09 14:27:03

Eine Verschmelzung würde das fein austarierte Machtgefüge bei PORSCHE durcheinander wirbeln. Schließlich hat die Familie Porsche durchgerechnet mehr Stimmrechte als die Familie Piech.

Klar. Das ist ja gerade die Chance. Die benötigten Mehrheiten sind 75 % in den HVs in den jeweiligen Kategorien, wobei ich jetzt annehme, daß auch die Vorzugsaktionäre zustimmen müssen. Wenn nicht, dann sollte man Vorzugsaktien der sich auflösenden Gesellschaft haben. Dann kann man auf jeden Fall noch ein Spruchverfahren einleiten. Kein Richter wird akzeptieren, daß Vorzugsaktien mit einem Viertel oder Fünftel des Werts einer Stammaktie bewertet werden.

[zooropa]

Schuldenlast
Porsche braucht Millionenkredit von VW
Vom Goldesel zum Bittsteller: Porsche bestreitet, kurz vor der Insolvenz zu stehen. Doch die Finanznot ist groß. Nun musste sogar Übernahmekandidat VW mit 700 Mio. Euro aushelfen. Die Anleger sind entsetzt.

Diesen Artikel jetzt anhören Der hoch verschuldete Sportwagenbauer hat von seiner Tochter Volkswagen ein Darlehen über 700 Mio. Euro erhalten. "Der Kredit hat eine Laufzeit bis Ende September", sagte ein Konzern-Sprecher am Montag in Stuttgart. Er wies zugleich Börsenspekulationen zurück, wonach dem Unternehmen das Geld auszugehen drohe. "Porsche steht nicht vor einer Insolvenz, auch wenn das immer wieder behauptet wird."

Der Hersteller verhandle derzeit noch mit mehreren Banken, darunter der staatlichen KfW, über eine Kreditsumme von 1,75 Mrd. Euro zur Finanzierung des laufenden Geschäfts. Eine Frist für die Verhandlungen sei nicht vereinbart worden.

Die Anleger reagierten verunsichert auf die Kreditaufnahme, über die das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" am Wochenende berichtet hatte. Porsche-Aktien stürzten zeitweise um sieben Prozent ab.

Jedoch ist in die festgefahrenen Gespräche zwischen beiden Seiten offenbar wieder Bewegung gekommen. Die Diskussionen über eine Verschmelzung der Autobauer liefen auf Vorstandsebene weiter, sagte ein Porsche-Sprecher. Wann die Verhandlungen über die Schaffung eines integrierten Autokonzerns abgeschlossen werden, sei noch offen. Auch Termine für die geplanten Treffen der Konzernspitzen nannte der Sprecher nicht.

Die Wolfsburger hatten vor gut einer Woche nach ersten Treffen weitere Verhandlungen auf Eis gelegt. Sie hatten Porsche vorgeworfen, nicht mit offenen Karten zu spielen und kein klares Bild über die tatsächliche Lage abzugeben.

Die Stuttgarter haben sich bei der Übernahme von 51 Prozent an Europas größtem Autobauer verhoben und eine Nettoverschuldung von rund 9 Mrd. Euro angehäuft. Die Porsche-Eigentümerfamilien Porsche und Piëch hatten sich daraufhin vor einigen Wochen geeinigt, einen integrierten Autokonzern mit Volkswagen zu schaffen. Strittig sind unter anderem die Machtverteilung zwischen Stuttgart und Wolfsburg sowie die genaue Struktur des Unternehmens. Einig ist man sich nur, einen Investor zuzulassen. Als mögliche neue Anteilseigner wurden zuletzt Fonds aus der Golfregion genannt.

[zooropa]

Frist bis Juni
Optionsgeschäfte holen Porsche einvon Sven Clausen (Hamburg), Matthias Pindter (Frankfurt) und Heimo Fischer (Stuttgart)
Die Optionen auf VW-Aktien entwickeln sich für Porsche möglicherweise zu einer Zeitbombe. Schon im Juni könnte der Autobauer einen hohen Finanzierungsbedarf haben.

Die Stuttgarter haben mit Banken komplexe Finanzkonstruktionen über rund 20 Prozent der Anteile am Volkswagen-Konzern abgeschlossen, die zum großen Teil im Juni aufgelöst werden könnten und dann einen enormen Finanzierungsbedarf bei Porsche auslösen würden.

Porsche war die Optionsgeschäfte ursprünglich eingegangen, um seinen Anteil an VW auf mehr als 75 Prozent auszubauen und so Zugriff auf die prall gefüllte VW-Kasse zu bekommen. Derzeit halten die Stuttgarter 50,8 Prozent der Aktien.

Da die EU-Kommission aber das sogenannte VW-Gesetz, das den Zugriff auf die VW-Kasse verhindert, derzeit schützt, ist dieser Plan momentan hinfällig. Die Optionen allerdings laufen weiter. "Der Kapitalbedarf ist akut. Es brennt lichterloh", sagte ein Verhandlungsteilnehmer der VW-Seite der FTD. VW hat ein existenzielles Interesse daran, dass sein Mehrheitsaktionär nicht über die Optionsgeschäfte kollabiert.

Allerdings ist der konkrete mögliche Geldbedarf noch unsicher. Ein Verhandlungsteilnehmer sprach von rund 2,5 Mrd. Euro , ein anderer von einem mittelfristig und insgesamt möglicherweise gar niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag. Ein Porsche-Sprecher sagte am Wochenende, nachdem sich der Konzern einen Kredit über 750 Mio. Euro gesichert habe, gebe es noch einen Finanzierungsbedarf von 1,75 Mrd. Euro. Weitere Details, etwa wofür das Geld nötig sei, wollte er aber nicht nennen.

Die Unsicherheit über Porsches Finanzbedarf rührt aus der Komplexität der Optionsgeschäfte, die Finanzchef Holger Härter aufgebaut hatte, und die die übrigen Beteiligten erst langsam entflechten. "Es ist wirklich nicht ganz einfach, da durchzusteigen", sagte ein Verhandlungsteilnehmer. Selbst die wichtigsten Kreditbanken von Porsche kennen die Geschäfte nicht im Detail.

Mehrere Verhandlungsteilnehmer berichten etwa, dass sich Porsche mit einigen Optionskonstruktionen auf einen Kaufpreis festgelegt hat, der deutlich über dem inzwischen gesunkenen Preis für VW-Aktien von derzeit rund 223 Euro liegt. Ein Porsche-Sprecher wies das am Sonntag als falsch zurück.

[zooropa]

19. Juni
Tag der Wahrheit für Porsche
von Matthias Pindter
Hat Porsche die Wahl? Für Außenstehende bleibt Porsches Derivatebuch undurchschaubar. Die Stuttgarter haben ein kompliziertes Geflecht aus Optionsgeschäften gestrickt. Der 19. Juni ist der entscheidende Tag für das Unternehmen.

Das Datum ist historisch - so oder so. Am 19. Juni, einem Freitag, werden 670.000 Verkaufsoptionen auf VW-Aktien fällig. Sie decken 23 Prozent des Stammkapitals von Europas größtem Autohersteller ab - ein in der Geschichte des Dax wohl einmaliger Vorgang.

Für den einstigen VW-Eroberer Porsche und die Finanzgemeinde ist dieses Datum der Tag der Wahrheit. Schon jetzt sind die Stuttgarter mit netto 9 Mrd. Euro hoch verschuldet. Die Kernfrage, um ihre Liquiditätsnot abschätzen zu können, lautet: Haben die Stuttgarter ihre Optionsgeschäfte so konstruiert, dass sie vielleicht schon im Juni ein weiteres VW-Aktien-Paket nur kaufen dürfen - oder müssen?

In seiner Pressemitteilung vom 26. Oktober 2008 eröffnete Porsche den verdutzten Investoren, dass man 42,6 Prozent der VW-Stammaktien kontrolliere und auf weitere 31,5 Prozent Kaufoptionen mit Barausgleich halte, die nicht zwingend die Lieferung der Papiere vorsehen.

Was Porsche darüber hinaus an Kauf- oder Verkaufsoptionen ge- oder verkauft hatte und hat, ist bis heute nur wenigen Eingeweihten bekannt. Ebenso wie die aktuelle Position an Kaufoptionen mit Barausgleich, da Porsche zwischenzeitlich sein Aktienpaket auf 50,8 Prozent aufgestockt hat und unabhängig davon Baroptionen ver- und wieder zukaufte. Vermutet wird ein Paket, das 18 bis 23 Prozent der Stammaktien abdeckt.

Details zu Prämie, dem Ausübungspreis (Basispreis, Strike-Price) oder Fälligkeit der Optionen gibt es keine. Doch die noch drängenderen Fragen für die weitere Entwicklung des VW-Aktienkurses sind: Inwieweit haben sich die Banken durch Eindeckung mit VW-Aktien selbst abgesichert, und wie groß ist überhaupt der Streubesitz der VW-Stämme?


Spekulationen um Call/Put-Kombination

Eine These, die in der nach wie vor ungewöhnlich ahnungslosen Investorengemeinde zunehmend Anhänger findet, verbindet die absurd hohen Volumina offener Verkaufsoptionen mit dem Absicherungsbedarf der Banken. Demnach hat Porsche ebenjenen Banken, von denen es die Kaufoptionen kaufte, selbst Verkaufsoptionen (Puts) in etwa gleichem Volumen verkauft. Die Banken halten die Aktien und könnten Porsche dann VW-Aktien zu einem vorher festgelegten Preis verkaufen.

Gäbe es eine solche Call/Put-Kombination, wäre der VW-Kurs nebensächlich, Porsche würde die Aktien auf jeden Fall bei Kursen von geschätzt 110 bis 130 Euro angedient bekommen. Bei einem Paket in Höhe von 20 Prozent würde das 7,1 Mrd. Euro kosten.

Eine andere Möglichkeit ist, dass Porsche die Puts in den breiten Markt verkauft hat, um die Prämie einzustreichen. Die Stuttgarter konnten annehmen, dass der VW-Kurs hoch bleiben würde - schließlich hatten sie mit dem Wegfall des VW-Gesetzes und fortgesetzter Übernahmefantasie gerechnet.

In jedem Fall wird am 19. Juni viel Geld fließen. Die Ausübungspreise für die Verkaufsoptionen reichen von unter 100 Euro bis zu 800 Euro. Wenn Porsche tatsächlich der Verkäufer der Verkaufsoptionen ist und sich nicht abgesichert hat, würde es für die Stuttgarter bitter - umso mehr, je niedriger der VW-Kurs ist.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.245.442 von zooropa am 25.05.09 15:03:21

Hallo zooropa,

wir hatten es hier eigentlich immer so gehandhabt, Nachrichten zu verlinken. Und besonders erwähnenswerte Texstellen als Anreißer zu benutzen.

Dazu einfach die URL highlighten und dann den URL einfügen Button benützen.

@kalchas

Ich glaube kaum das die Familien und das Land NDS an zusätzlichen Stimmrechten interessiert sind.

Deshalb halte ich das status Qou für am wahrscheinlichsten. Die PORSCHE SE macht eine KE und finanziert die Kredite mit dem operativen Gewinn der PORSCHE AG und den Dividenden der VW AG. Sollten sie weiter aufstocken wollen - oder die Schulden reduzieren müssen dann wird die Dividende wohl erhöht - und die eigene gesenkt werden.

Der Piech sieht wohl momentan die Chance den "Ernstfall" revidieren zu können - schan wir mal wie es weitergeht.

Es bleibt sehr spannend.

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.245.592 von aufgepasst am 25.05.09 15:22:50

Deshalb halte ich das status Qou für am wahrscheinlichsten. Die PORSCHE SE macht eine KE

Dieses Szenario könnte für Porsche-Vorzugsaktien sprechen. Das genehmigte Kapital reicht nur für eine kleine Kapitalerhöhung. Es müßte also die HV einer Kapitalerhöhung zustimmen, d.h. dann wohl auch die Vorzugsaktionäre mit einer Mehrheit von 75 %. Bei denen sind aber die Mehrheitsverhältnisse gar nicht klar. In dem Fall wird man den Porsche-Vorzugsaktionären schon entgegenkommen müssen.

[zooropa]

Dubiose Termingeschäfte
Neue Finanzlöcher bei Porsche
Von Christoph Ruhkamp


Auf dem Weg in den Autohimmel? Auf der Erde jedenfalls werden Porsches Schwierigkeiten immer größer
25. Mai 2009 Dass Porsche sich mit der Übernahme von Volkswagen finanziell verhoben hat, ist bekannt. Mittlerweile kommen aber immer mehr Details ans Licht, die vermuten lassen, dass das Finanzierungsproblem wesentlich größer ist als die zuletzt offiziell bilanzierten Nettoschulden von 9 Milliarden Euro. Der zusätzliche Kapitalbedarf resultiert nach Angaben aus Branchenkreisen unter anderem aus Fehlspekulationen mit Verkaufsrechten auf VW-Aktien. Porsche gibt zu, dass das Unternehmen bereits im März einen Kredit über 700 Millionen Euro von der Tochtergesellschaft VW erhalten habe, der bis September läuft. Laut Branchenkreisen hätte Porsche sonst die Insolvenz gedroht.

Aktuell verhandelt Porsche mit arabischen Investoren über einen Einstieg und parallel dazu mit mehreren Banken über einen zusätzlichen Kredit von 1,75 Milliarden Euro. „Eine dieser Banken ist die KfW“, sagte ein ein Unternehmenssprecher. Noch kurz zuvor war eine Kreditanfrage der Stuttgarter bei der staatlichen Förderbank KfW abgewiesen oder zumindest nicht geprüft worden. Nach Angaben des Porsche-Sprechers werden die jetzt angestrebten Kredite für Leasing-Finanzierungen bei Autoverkäufen sowie für die finanzielle Unterstützung von Händlern und Zulieferern benötigt. Damit revidierte Porsche frühere Angaben, wonach bis März kommenden Jahres kein Refinanzierungsbedarf bestehe.

„Porsche steht nicht vor einer Insolvenz“

Einen akuten Engpass gebe es aber nicht. „Porsche steht nicht vor einer Insolvenz, auch wenn das immer wieder behauptet wird“, sagte der Sprecher. Das Unternehmen müsse kurzfristig keine größeren Kredite oder Darlehen zurückzahlen. Für wie lange dies gelte, wollte der Sprecher allerdings nicht sagen.

Ein wesentlich dramatischeres Bild von der Finanzlage zeichnen Branchenexperten. Hintergrund sind die Termingeschäfte von Porsche mit VW-Aktien. Davon gibt es zwei Arten: Zum einen das Recht, VW-Aktien zu einem bestimmten Preis zu kaufen. Zum anderen die Pflicht, VW-Aktien zu einem bestimmten Preis zu erwerben. Ein großer Teil dieser Geschäfte wird am 19. Juni fällig. Über die Laufzeiten und Volumina ist – außer unbestätigten Gerüchten – nichts bekannt.

Wesentlich höherer Finanzbedarf als bisher bekannt

Der riskante Trick mit den VW-Optionen
Steigen Abu Dhabi und Qatar bei Porsche ein?
Nach Angaben der Luxemburger Privatbank Sal. Oppenheim zeigen die Probleme Porsches bei der Beschaffung von frischem Geld jedoch, dass der Finanzbedarf wesentlich höher ist als bisher bekannt. „Unserer Einschätzung nach hat Porsche Verpflichtungen aus Verkaufsrechten auf VW-Aktien mit einem Volumen von 9 Milliarden Euro“, schreibt Analyst Christian Breitsprecher. Diese Summe basiere auf der Annahme eines Ausübungspreises von 130 Euro für 21 bis 24 Prozent der VW-Aktien. Porsche müsse deshalb entweder 9 Milliarden Euro auftreiben, um den Partnern bei den Optionsgeschäften die Aktien abnehmen zu können und den VW-Anteil so auf 75 Prozent aufzustocken. Oder das Unternehmen werde voraussichtlich große Verluste aus den Verkaufsrechten ausweisen müssen. Denn Porsche muss den Kontrahenten, die VW-Aktien andienen wollen, die Differenz zwischen dem vereinbarten Preis und dem zum Auslauftermin der Optionen aktuellen Kurs zahlen.

Wenn Porsche die Aktien von den Geschäftspartnern – überwiegend Banken – nicht übernimmt, dann rechnet Sal. Oppenheim damit, dass die Aktien noch vor dem Auslauftermin in den Markt zurückgegeben werden und den VW-Kurs unter Druck setzen. Die Kaufrechte auf VW-Aktien, über die Porsche ebenfalls verfügt, verlören dann ihren Wert. „Dann würden sich reale Verluste aufhäufen“, glaubt Sal. Oppenheim. Der Kurs der im Streubesitz befindlichen Porsche-Vorzugsaktie reagierte auf die Nachrichten zur angespannten Finanzlage am Montag mit einem Minus von zeitweise 3,5 Prozent auf 43,61 Euro. Unterdessen wird weiter an der geplanten Integration Porsche und VW gearbeitet. Darauf hatten sich die beiden Porsche-Eigentümerfamilien Porsche und Piech geeinigt, denen alle stimmberechtigten Porsche-Aktien gehören. Der Porsche Holding SE gehören darüber hinaus 51 Prozent der VW-Aktien.

VW: Der Ball liegt bei Porsche

Unklar ist noch, ob ein etwaiger arabischer Investor vor oder nach der angestrebten Fusion einsteigen soll. Zudem muss erst noch entschieden werden, ob die Integration so erfolgt, dass die Porsche Holding mit VW verschmilzt oder ob VW das operative Geschäft von Porsche übernimmt und so das Schuldenproblem der Muttergesellschaft löst.

Ein Zeitplan für den Weg zu einem integrierten Autokonzern ist den Angaben des Porsche-Sprechers zufolge bisher nicht vereinbart worden. Am 6. Mai dagegen hatte es noch geheißen, binnen vier Wochen werde es eine Lösung geben. Im Umfeld von VW hieß es jetzt, dass bis Mitte Juni eine grundsätzliche Einigung angestrebt werde. Der Ball liege bei Porsche, VW habe keinerlei Zeitdruck, hieß es in Wolfsburg. Voraussetzung für ein positives Vorankommen sei, dass Porsche die Karten auf den Tisch lege.

Text: F.A.Z.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.249.039 von zooropa am 25.05.09 23:55:00

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Autor den Unsinn, den er da verzapft hat, selbst glaubt.

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.249.923 von Kalchas am 26.05.09 09:12:42

Alles hängt jetzt an Niedersachsen...
Sollte das Land jetzt bekanntgeben, sich von einem Teil seiner Aktien zu trennen, wäre Porsche mit seinen Call/Put Konstruktionen vernichtet.
Ich hoffe, Ministerpräsident Wulff weiss das, und schlägt möglichst viel heraus.
Porsche hätte mit Sicherheit keine Probleme, das Land damit zu erpressen !

[zooropa]

Die Scheingewinne von Porsche
26. Mai 2009 11:15

Aus einer Pressemitteilung von Porsche vom 7. November 2008 werden die fiktiven Optionsgewinne auf VW-Aktien ersichtlich. Daraus geht hervor, dass Porsche aus dem operativen Geschäft im Jahr 2008 keinen Gewinn gemacht hat. Die damals nicht realisierten aber ausgewiesenen Gewinne bedrohen jetzt das Unternehmen.

Vergangenen November schrieb Porsche in einer Pressemitteilung, dass die nicht realisierten Gewinne aus den Call Optionen auf VW-Aktien 2008 6.834 Milliarden Euro betrugen. 2007 summierten sich diese Optionsgewinne auf 3.593 Milliarden.

Der Konzern-Jahresüberschuss belief sich im gleichen Zeitraum auf 6.392 (2008) respektive 4.242 Milliarden Euro.

Unter dem Strich hat Porsche somit 2008 aus dem operativen Geschäft nichts verdient. Die Gewinne aus den Optionen wurden - obwohl nicht realisiert - bereits verbucht. Porsche hatte also die heute so verteufelte Mark-to-Market-Regel bei der Verbuchung angewendet, obwohl sie selbst den Kurs der VW-Aktien in die Höhe getrieben haben. (Quelle)

Jetzt kommen sie aus der selbst gestellten Falle kaum mehr heraus. Die Optionskäufe wurden fremdfinanziert und müssen verlängert werden. Falls nicht, muss damit gerechnet werden, dass die Banken, welche die VW-Aktien als Stillhalter besitzen, auf den Markt werfen. Dann werden aus den verbuchten Gewinnen der vergangenen Jahre Verluste in der Gegenwart. Total sollen diese Optionsgewinne laut Bloomberg sich in den letzten Jahren seit Beginn der Käufe auf 17,3 Milliarden Euro belaufen haben.

Es sieht also zappenduster aus in Zuffenhausen. Das erinnert mich an den LTCM-Crash. Die Grössenordnung ist zwar viel kleiner, das Problem scheint aber das gleiche zu sein. Porsche kontrolliert den Markt, kann aber nicht mehr raus, ohne seine eigene Basis zu gefährden. Wirklich mitreden können sie aber nicht mehr. Sie sind auf Gedeih und Verderb den Geldgebern ausgeliefert.

http://www.zeitenwende.ch
Tags | Börse | Aktien/intl. | Research

[zooropa]

Porsche

Das Kartenhaus stürzt ein

VW-Deals werden für Porsche zum RisikoVON FRANK-THOMAS WENZEL

Der 19. Juni kann für Porsche zum Schicksalstag werden. Dann wird an der Terminbörse eine große Zahl von Optionskontrakten auf VW-Aktien fällig.

Was das mit Porsche zu tun hat? Die Stuttgarter Autobauer haben einen Derivatezirkus organisiert, der das Unternehmen in ganz schwere Bedrängnis bringen könnte. Allerdings, niemand weiß genau, wer dabei welche Rolle spielt.


Es geht um ein komplexes Geflecht aus Kauf- und Verkaufsrechten auf VW-Stammaktien, die sowohl von Porsche als auch von Banken gehalten werden. Der entscheidende Punkt: Banken haben VW-Aktien im Depot und das Recht, diese Papiere innerhalb der nächsten Wochen an Porsche zu einem bestimmten Preis zu verkaufen. Christian Breitsprecher, Analyst von Sal. Oppenheim, etwa geht davon aus, dass es sich um 21 bis 24 Prozent der VW-Aktien zu einem Preis von jeweils 130 Euro handelt, andere Analysten gehen von 20 Prozent und 100 Euro aus.

Dafür müsste Porsche maximal weitere neun Milliarden Euro auftreiben. Das ist nach aktuellem Stand ziemlich unwahrscheinlich, da das Unternehmen von einer Nettoverschuldung in Höhe von neun Milliarden Euro geplagt wird und kurzfristig weitere 1,75 Milliarden benötigt werden, um laufende Ausgaben zu decken. Diese Klemme bringt die Banken in eine komfortable Situation.

Da sie wissen, dass Porsche die Papiere nicht erwerben kann, fangen sie an, die VW-Titel an der Börse loszuschlagen. Der Effekt: Der Kurs der VW-Stammaktie sinkt - langsam aber sicher. Gestern kostete sie noch 216 Euro. Die Analysten gehen davon aus, dass sie sich in den nächsten Wochen irgendwo zwischen 60 und 70 Euro einpendeln könnte.

Dann würde es bitter für Porsche: Denn der Sportwagenbauer ist ja immer noch verpflichtet, die Papiere für 130 Euro zu erwerben. Da es sich hier um Optionen mit Barausgleich handelt, muss Porsche einfach die Differenz an die Bank überweisen, bei einem aktuellen Kurs von 70 Euro und einem Ausübungspreis von 130 Euro wären das also 60 Euro pro Aktie, die die Porsche-Kasse belasten.

Hinzu kommt noch, dass Porsche riesige Einbußen in der Bilanz einfahren würde. Denn die enormen Buchgewinne resultierten vor allem aus dem völlig überhöhten Kurs der VW-Aktie, der zustande kam, weil ursprünglich Porsche 75 Prozent von VW übernehmen wollte, derzeit sind es nur knapp 51 Prozent. Fazit: Die Optionsgeschäfte drohen, wie ein Kartenhaus zusammenzubrechen.

Es gibt Auswege, die allerdings schmerzhaft sind, für die Porsche- Eigner, die Familien Piëch und Porsche. Sie könnten über eine Kapitalerhöhung frisches Geld in das Unternehmen pumpen. Frank Schwope, Analyst der NordLB, hält es auch für denkbar, dass ein Großinvestor Porsche ein wuchtiges VW-Paket für einen zweistelligen Milliardenbetrag abkauft. Oder Porsche verkauft sein Kerngeschäft an VW und verwendet den Erlös zur Entschuldung. Genau über diese Szenarien wird derzeit bei den Piëchs und Porsches und bei VW diskutiert.

[lohnsklave]

na wenn ich das alles so lese, dann halte ich meine puts doch noch bis mindestens Ende Juni, obwohl diese im September auslaufen. Basis ist 180, bin 130% im plus, aber die Gier ist wieder mal da...

Ein Kurs von 70 wäre ein Traum, dann sollten meine Scheine bei mind. 11,-- stehen, momentan 3,20.

Es wird spannend. Viel Erfolg Euch Allen egal in welche Richtung ihr investiert seid.

übrigens was war denn heute um 16.00 Uhr los, sämtliche PUTs von der Citi auf VW sind rapide gefallen um eine Stunde wieder kräftig zu steigen, das soll noch einer verstehen.?

[waterchess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.257.199 von zooropa am 26.05.09 21:01:13

Man muss sich mal wirklich fragen was für Leute in Führungspositionen sitzen. Ich kann mich wirklich sehr gut daran erinnern als der gute Hr. Wiedekind damals an einem Sonntagnachmittag eine AD-hoc Meldung veröffentlichte in der er schrieb, dass Porsche nun 75% der VW-Aktien via Optionen kaufen wolle und den Shorties die Gelegenheit gäbe sich von ihren Positionen ordnungsgemäß zu trennen. In der darauffolgenden Woche stieg die VW Aktie auf über 1000 €. Damals dachte wohl jeder, auch ich, man was ist dass ein raffinierter Hund - ein Finanzgenie- , der trickst jetzt die Hedgefonds und Zocker aus.

Inzwischen glaube ich, er meinte dass wirklich ernst. Und komme jetzt zu dem Schluß, dass diese Leute an irgendwelchen Schrauben drehen und keine Ahnung haben, was sie damit verursachen.

Hätte er doch nur weiterhin Autos bauen lassen, einige Menschen würden mit Sicherheit noch leben, viele Arbeitsplätze wären noch vorhanden und ich behaupte sogar dass Lehman nicht Pleite gegangen wäre.

Danke Wendelin und Härtel dafür.

Gruß

[Lettin29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.257.492 von lohnsklave am 26.05.09 21:27:16

Ich bleibe auch short.

Das wird noch spannend.

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.042 von Lettin29 am 27.05.09 10:16:03

bin ebenfalls short

es ist davon auszugehen, dass porsche die optionen nicht ausüben kann, denn das würde einen kapitalbedarf von ca. 15-20 mrd. euro benötigen (ca. 1/4 der aktuellen marktkapitalisierung)

somit werden die banken die aktien sicherlich nach dem auslaufen auf den markt schmeissen. dadurch wird vw wohl sehr schnell zweistellig notieren.

selbst bei einer fusion glaube ich kaum das vw interesse hat, überteuerte optionen auszuüben, wenn man weiß, dass man die aktien in ein paar wochen für zweistellige kurse kaufen kann.

die banken schlagen jetzt porsche mit den eigenen mitteln

[GS316]

Hallo Experten,

welche Auswirkung würde VW Stämme <100 € auf den DAX haben ?
Hat das schon mal jemand durchgerechnet ?

TJM

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.262.938 von GS316 am 27.05.09 15:28:01

Bei der letzten Verkettung hatte VW eine Gewichtung von 4,88% also würde eine Halbierung rund 2,5% "DAX-Abschlag" ausmachen.

[kvolki]

Hat jemand eine Empfehlungen für einen Put nach dem Juni Termin, der noch gehandelt wird?

Mein DZ Puts gehen alle bis zum 17.06.

Falls das schief geht, will ich auf jeden Fall ab dem 20.6. dabei sein

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.264.089 von kvolki am 27.05.09 16:55:42

ko sfd96p sfd90m

[Lettin29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.264.089 von kvolki am 27.05.09 16:55:42

DZ6NUH

Den hab u.a. ich.

[Kara-ben-nemsi]

eine grosse kerze heute? gibt es ab heute keine stützungskäufe mehr??

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.258.551 von waterchess am 26.05.09 23:48:15

Du bist ein echter Flachkopf!

So eine Scheisse was Du schreibst! Es ist eine absolute Frechheit für was Du Wendelin die Verantwortung geben willst!

Wendelin hat viele Kleinaktionäre reich gemacht und er hat mein Depot für immer in den grünen Bereich gebracht, dafür sage ich Danke!:O

Aus meinem Blickwinkel ist die Möglichkeit wieder 2-stellige VOW Kurse zu sehen, nicht die Einladung Puts zu kaufen sondern dann wieder in Stammaktien einzusteigen!

[pasteur]

Und vieleicht nur noch eine kurze Anmerkung zum Thread-Titel: Die minus 70% Vorhersage wurden bei einem Kurs von VOW von 170,- Euro gepostet, de-facto sind wir 1 Jahr später immer noch 30% im Plus........wenn wir nach dem 19. Juni wieder 2 stellig sind wird das die meisten Shorties nicht mehr gerettet haben, der Thread Titel hätte korrekt lauten müssen VOW minus 70% in 12 Monaten (im Sinne von Keynes: in the long run we are all dead)

[Kara-ben-nemsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.267.918 von pasteur am 27.05.09 22:50:28

ich kann die position von waterchess nur bekräftigen. ich frage mich auch oft, welche eigenschaften ein vorstandsvorsitzender eines autokonzerns haben muss. letztendlich sind sie nämlich allesamt im höchsten bogen rausgeflogen. edzard reuter war doch wohl ziemlich abgehoben und hat milliarden vernichtet, pischetsrieder hat bmw mit rover gegen die wand gefahren (danach durfte er dann bei vw weitermachen. wer stellt denn so einen ein??)
schrempp wurde mit schwung gefeuert.
wer hat denn bei gm entschieden, dass soo viele SUV gebaut werden. frag doch mal die arbeiter von gm oder opel, wie sie das finden.....
wiedeking wird sich nahtlos in meine aufzählung einfügen.

gab mal irgendwo ein buch, oder ne studie, dass mindestens 1/3 aller topmanager psychopathen seien. ich traue den burschen auch nicht über den weg. wer machtgeil ist, ist nicht gleichzeitig auch ein guter kaufmann.

und wenn dein depot im plus ist, dann freu dich darüber. wenn die hauptversammlungen das gehalt von deinem wendelin etwas normalisiert hätten, dann hättste noch mehr plus gehabt....

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.268.693 von Kara-ben-nemsi am 28.05.09 08:25:17

wer hat denn bei gm entschieden, dass soo viele SUV gebaut werden. frag doch mal die arbeiter von gm oder opel, wie sie das finden.....
wiedeking wird sich nahtlos in meine aufzählung einfügen.

Hallo Kara,

was Du miteinander vergleichst.... Wiedeking hat aus einem Pleitekanditaten den profitabelsten Autohersteller der Welt gemacht. Und der Aktienkurs ist in seiner Amtszeit von unter 3 € auf jetzt über 40 € gestiegen. Im letzten GJ gab es praktisch die Marktkapitalisierung bei Amtsantritt - als Dividende.

Und der soll sich jetzt nahtlos bei Schrempp und Co. einfügen?

Grüße aufgepasst

[Kara-ben-nemsi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.268.756 von aufgepasst am 28.05.09 08:36:29

ist doch alles schall und rauch, wenn (im sinne von "falls") der den porsche gegen die wand fährt und die insolvenz droht.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.269.914 von Kara-ben-nemsi am 28.05.09 10:35:36

Hallo kara,

mal langsam, Pleitekanditaten notieren normalerweise nicht beim 40 fachen des Grundkapitals, oder?

Denkst Du wirklich Piech ist an einer insolventen PORSCHE SE gelegen? Immerhin gehört im davon rund ein achtel.

Grüße aufgepasst

[zooropa]

28. Mai 09

Porsche: Spekulationsgewinne könnten sich in Luft auflösen
Mega-Schulden gefährden die geplante Fusion mit VW
Porsches Spekulationsgeschäfte mit VW-Aktien könnten für den Sportwagenbauer zum Bumerang werden. Es drohen massive Bargeld-Verluste.

Die vom Sportwagenbauer Porsche gehaltenen Optionen auf VW-Aktien könnten sich nach Meinung von Finanzexperten als Bumerang erweisen. Sollte Porsche die Aktien nicht kaufen, würden die Papiere wieder in den Markt zurück fließen und könnten damit einen Kursverfall auslösen, erläuterte Christian Breitsprecher, Analyst bei Sal. Oppenheim, in einem Gespräch mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ (FAZ/Donnerstag). „Porsches Buchgewinne würden sich dann in Luft auflösen.“ Schlimmstenfalls drohten sogar massive Bargeld-Verluste.

In den vergangenen Monaten hatten die Stuttgarter hohe Gewinne auf Aktienoptionsgeschäfte verbucht. Porsche profitierte dabei vom gestiegenen VW-Börsenkurs. Dadurch fuhr der Sportwagenbauer zuletzt einen höheren Gewinn als Umsatz ein. Nach Ansicht von Breitsprecher hält Porsche Optionen, die den Kauf von weiteren 24 Prozent der VW-Stammaktien ermöglichen. Sollte Porsche die Aktien kaufen, würde die Nettoverschuldung des Autobauers seiner Einschätzung nach auf rund 18 Milliarden Euro steigen. Damit würde sich der derzeit bekannte Schuldenstand von 9 Milliarden Euro in etwa verdoppeln. Derzeit hält Porsche knapp 51 Prozent der Anteile an Volkswagen.

Die geplante Fusion zwischen Europas größtem Autohersteller und dem Stuttgarter Sportwagenbauer dürfte nach Meinung des Experten aufgrund der hohen Verschuldung von Porsche nicht die Zustimmung der anderen Beteiligten finden. „Nach den Erfahrungen mit Continental und Schaeffler dürfte jedoch sowohl der Landesregierung als auch den Gewerkschaften klar sein, dass noch so schöne Arbeitsplatzgarantien eines hoch verschuldeten Unternehmens praktisch wertlos sind.“

dpa

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.273.051 von zooropa am 28.05.09 15:51:15

Wieviel Nettoschulden hat eigentlich VW?

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.273.951 von aufgepasst am 28.05.09 16:50:54

Ergebnisschätzung 2009 2010
Durchschn. Schätzung 3,5 4,84
Anzahl der Analysten 31 24
Niedrigste Schätzung -0,9 -1,85
Höchste Schätzung 11,25 7,66


Durchschnittliche Schätzungen für 2009 2010
Umsatz 101,15 Mrd 102,98 Mrd
Cash Flow je Aktie 28,48 28,07
EBITDA 9,78 Mrd 10,37 Mrd
EBIT 2,13 Mrd 3,10 Mrd
Gewinn vor Steuern 1,72 Mrd 2,41 Mrd
Nettogewinn 1,33 Mrd 1,88 Mrd
Dividende je Aktie 1,35 1,43
Nettovermögen je Aktie 91,59 95,86
Nettoverschuldung* 11,23 Mrd 12,95 Mrd

* negative Nettoverschuldung bedeutet Nettogeldbestand

http://de.finance.yahoo.com/q/ae?s=VOW.DE

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.682 von zooropa am 29.05.09 00:00:02

Hallo zooropa,

Weißt Du - ich bevorzuge da den Zwischenbericht.

Und der weißt Finanzschulden von über 72 MRD und einen Zahlungsmittelbestand von gut 16 MRD aus.

macht dann rund - 56 MRD Nettoliquidität

hier auf Seite 24.
http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/info_center/de/publi…

Grüße aufgepasst

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.774 von aufgepasst am 29.05.09 00:41:17

ja das ist ein bissl mehr detail im bericht, aber sonst sind die zahlen bis auf ne abweichung von knapp 9% fast identisch... werden sich wohl wöchentlich dem kapitalmarkt anpassen...

porsche hat es ja auf, eben diese gefüllte kasse von vw abgesehen. die stehen nicht so dumm da, aber trotz allem ist die marktbewertung der aktien derzeit noch zu hoch und wird sich meiner meinung nach im laufe des jahres nach unten anpassen.

aber wie immer alles nur spekulation, da wir ja leider nicht hinter die kulissen schauen können.

gruß z

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.270.021 von aufgepasst am 28.05.09 10:47:13

Denkst Du wirklich Piech ist an einer insolventen PORSCHE SE gelegen? Immerhin gehört im davon rund ein achtel.

Das sehe ich auch so. Niemand hat bisher erläutert, warum das so sein sollte. In dem Fall müßte man natürlich umdenken.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.876 von zooropa am 29.05.09 02:48:10

porsche hat es ja auf, eben diese gefüllte kasse von vw abgesehen

Hallo zooropa,

jeder versteht unter Prall gefüllt was anderes - Fakt ist, das VW eine positive Nettoliquidität im "Automobilbereich" ausweist aber als Konzern eine negative von ca. - 50 MRD hat.

Und hätte PORSCHE es auf die "Kasse" abgesehen - dann hätten sie ja eine höhere Dividende beschlosssen.

Grüße aufgepasst

[mapuche]

Die Produkte der Firma Volkswagen mögen immer noch ein vergleichsweise biederes Image haben, die Aktien des VW-Konzerns aber mit Sicherheit nicht: Sie sind seit Monaten dasZockerpapier in Deutschland. Spätestens seit vergangenem Herbst, als ein sogenannter „Short Squeeze“ den Kurs kurzzeitig auf über 1000 Euro getrieben und einige Spekulanten um Milliardenvermögen gebracht hat, gilt der heiße Streit der Familien Porsche und Piech um Einfluss beim jeweils anderen als die Gelegenheit, schnelles Geld (oder, beim Danebentippen, schnellen Totalverlust) zu machen.

Die nächste Gelegenheit kommt bald: Am 19. Juni, zum nächsten „Hexensabbat“ an der deutschen Börse, laufen rund 670.000 Put-Optionen auf VW-Stämme aus. Die meisten lauten auf Ausübungskurse um die 130 Euro, derzeit notiert VW bei knapp 210. Beobachter gehen davon aus, dass der Kurs von den potenziellen „Opfern“ auf jeden Fall bis dahin „hochgepflegt“ wird, dass er danach aber rasant in Richtung seines „fairen Wertes“ auf deutlich unter 100 Euro fällt. Denn derzeit ist fast ein Viertel der VW-Aktien durch die Puts blockiert – danach kämen sie auf den Markt.

Eine Riesenchance, mit einer Spekulation auf Kursverfall (etwa durch länger laufende Put-Optionsscheine) ein bisschen Zusatzkasse zu machen. Allerdings wirklich nur mit einem kleinen Anteil. Denn fix ist im Intrigantenstadel der Familien Piech und Porsche gar nichts. In Streubesitz befinden sich relativ wenige Aktien, sodass gezielter „Kurspflege“ Tür und Tor geöffnet ist. Und gerade bei Derivaten ist das Geld schneller weg, als man schauen kann – wenn es in die falsche Richtung geht.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 31.05.2009)

[mapuche]

könnte also wieder ein mächtiger kursanstieg bevorstehen so wie vor nicht allzulanger zeit.

[Lettin29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.293.361 von mapuche am 01.06.09 10:01:33

Da wurde ja wieder schöne Kurspflege betrieben.

[mapuche]

schätze mal das dies erst der beginn einer großen rally ist.

[mondragon]

und schon sind wir wieder bei 249.- euronen...

[pasteur]

wahnsinn, Kurs wieder über 250,- Euro ?????

Und am 19. Juni fällt die Aktie dann wie der Stein ????

[zooropa]

morgen an alle...geht ja wieder schön los hier in dem teil.

schade fast 50% meiner shortgewinne sin durch den anstieg flöten gegagen. habe aber nochmal ne shortposition bei 255 eroffnet.sl 270

mal sehen was die nächsten tage passiert

[boersentrader02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.039 von zooropa am 02.06.09 09:56:32

Ein Fall von den höchsten Höhen.

Ob es wieder bis auf 1000 E geht ?

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.069 von boersentrader02 am 02.06.09 09:59:49

nö das glaube ich nicht... denke das wir in den letzten zuckungen liegen bevor der kurs bis jahresende die richtung nach unten einschlägt. die kurspflege ist hier ja bis zum 19.6 recht einfach zu gestallten. aber man kann ja nie wissen

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.039 von zooropa am 02.06.09 09:56:32

Die Dummen sterben nie aus...die kannst du heute schon canceln...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.069 von boersentrader02 am 02.06.09 09:59:49

1000 Euro kann doch eigentlich nur ein Etappenziel sein

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.363 von Stock_Stevie am 02.06.09 10:39:51

ja da bist du wolhl das beste beispiel, wenn man sich dein posting anschaut... las das mal mein problem sein...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.301 von zooropa am 02.06.09 12:33:18

Bin gestern bei 224 Euro "long" gegangen, Verkaufslimit 750 Euro...wer der Dumme ist wird uns Mr. Market zeigen...ein schoenes Leben noch...

[Kursbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.385 von Stock_Stevie am 02.06.09 12:42:25

GM wird überleben der Gevatter Staat pumpt gerade mal wieder 30 Milliarden Dollar Geld in diese Insolvenz Klitsche. Da gibts keine Marktbereinigung, schlecht für alle Autohersteller.

Das 4 Quartal wird wohl der Horror für alle Autohersteller....

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.513 von Kursbrecher am 02.06.09 13:02:20

Um Autos geht es hier doch nur am Rande.

[fuxa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.069 von boersentrader02 am 02.06.09 09:59:49

1000 € nich aber bis 470€ ist möglich

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.513 von Kursbrecher am 02.06.09 13:02:20

Da muss ich dir widersprechen, die Autos von GM und leider auch Opel sind einfach total uncool...

Frag mal, wer unter 30 ist und sich gerne einen Opel kaufen wuerde, ausser irgendwelchen Bauern aus der Provinz wohl keiner...VW wird auf kurz oder lang DER Autohersteller weltweit sein...daran fuehrt kein Weg vorbei...

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.302.365 von Stock_Stevie am 02.06.09 15:03:16

1,6 mio aktien auf xetra entspricht einem volumen von ca. 400 mio euro

ich denke deshalb, dass hier banken sich eindecken, die evtl. die aktien ausliefern müssen und vielleicht gar nicht genügend haben.

meine meinung

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.304.814 von ana-maria72 am 02.06.09 19:16:40

Banken MÜSSEN gar nichts ausliefern. Porsche hat ausschliesslich cash gesettelte calls. Physisch müssen die gar nix liefern.

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.304.918 von kampfhundstreichler am 02.06.09 19:27:30

ok, dann verstehe ich aber auch nicht wirklich, wo das eigentlich problem ist.

dann könnte doch porsche bis zum 19. Juni den Kurs beliebig hochtreiben und am 19. Juni die Optionen einlösen und einen entsprechenden Gewinn damit einfahren.

Für mich stellt sich dann aber nur die Frage, warum so ein Tammtamm darüber gemacht wird, ob Porsche die Optionen verlängern kann oder ob sie verfallen und damit die Aktien in den Markt zurück kommen.

Vielleicht kannst du mich darüber etwas näher aufklären

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.304.983 von ana-maria72 am 02.06.09 19:34:14

nein, das können sie nicht.

1. Porsche hat die Call-Optionen, cash-gesettled, sagen wir zum Basispreis 130 Euro.

2. Die Banken haben als Absicherung VW Aktien erworben. Steigt die VW Aktie, steigt der Wert der Call Optionen von Porsche, aber dann steigt auch der Bestand an VW Aktien, den die Banken erworben haben. Somit haben die Banken kein Risiko hinsichtlich eines Kursanstieges.

3. Vermutung: Um die Call Optionen bezahlen zu können, hat Porsche Put Optionen geschrieben, die von den Banken erworben wurden. Wieder Basispreis 130 Euro als Annahme.

4. Wenn die Aktie am 19.6. zur Schlussauktion unter 130 Euro faellt, haben die Banken sich mit den Puts abgesichert. Die Banken haben somit kein Kursrisiko aber auch keine Kurschance mehr. In beiden Richtungen nicht.

5. Vermutung: Die Banken werden Porsche ein paar Tage vor dem 19. fragen, ob die die Aktien kaufen wollen, in einer seperaten Transaktion. Wenn ja, werden Calloptionen und Aktien zum selben Preis abgerechnet. Wenn nein, werden die Banken zur Schlussauktion am 19. ALLE ihre Aktien in die Xetraauktion schmeissen.

Der Kurs ist ihnen egal, da sie zum selben Preis ihre Aktien abrechnen werden wie die Calloptionen von Porsche. Nehmen wir an, der Schlusskurs waere 200 Euro. Dann würden die Banken an jeder Aktie, die sie damals zu 130 Euro erwarben, 70 Euro Gewinn machen und an jedem Call von Porsche 70 Euro Verlust. Waere der Schlusskurs 1000 Euro würden die Banken an jeder Aktie 1000 Euro - 130 Euro = 870 Euro verdienen und an den Porsche-Calls 870 Euro Verlust machen. Die Banken sind immer null auf null und der Schlusskurs ist denen egal.

Sollte der Schlusskurs unter 130 Euro sein (z.B. 90 Euro), würde Porsche seine Optionen verfallen lassen und die Banken haetten an jeder Aktie 40 Euro Verlust. Den würden sie aber mit ihren Puts wettmachen, mit denen sie genau 40 Euro Gewinn machen müssten. Auf Kosten des Putschreibers (Porsches???).

[ana-maria72]

ok, danke für die erklärung, damit kommt auch bei mir etwas licht ins dunkel.....

ich habe nämlich eine reihe an VW-Puts mit Laufzeit bis Dezember 09

Ist das aber als sicher, dass die 24% Optionen im Juni auslaufen? Oder können die auch wieder verlängert werden?

Denn wenn nicht, dann würden das ja ca. 70 Millionen Aktien entsprechen mit einem Gegenwert von 9 Milliarden. Dann sind ja die Puts so gut wie sicher, denn 9 Milliarden wird Porsche nicht auftreiben können bis Ende Juni und VW wird ihnen das Geld sicher auch nicht geben, da es ja eh nicht gewünscht ist, das Porsche soviel VW-Aktien hat.

Wenn Porsche aber auch verlängern kann, dann sieht die Sache unter Umständen schon wieder anders aus (und es kommt zu keinen Kurssturz).

Porsche wird auf jeden Fall interessiert sein, den Kurs bis zum 19. auf ein hohes Niveau zu bringen. Vielleicht nimmt man dann ja das Geld, man scheint es ja dringend zu brauchen im Moment. Geht man von einem Kurs von 300 Euro bis dahin aus, dann würde Porsche damit fast 12 Milliarden an Cash realisieren und wäre schuldenfrei.

Eine VW-Übernahme bringt ja im Moment sowieso nichts, weil der EuGH im Moment nichts unternehmen wird. Evtl. versucht man das später nochmal.

Den Kurs zu hoch steigen lassen darf man aber auch nicht, denn sonst fliegt VW aus dem DAX. Ein zweites mal wird die Deutsche Börse diesem Spiel sicher nicht mehr zusehen.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.305.490 von ana-maria72 am 02.06.09 20:34:37

so sieht es aus. Ob sie verlaengern können oder nicht, dass ist die ganz grosse Preisfrage. Darauf habe ich keine Antwort.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.305.790 von kampfhundstreichler am 02.06.09 21:10:33

so viel ich weis, kann porsche verlängern...dafür benötigen sie aber kapital, was bis jetzt nicht zur verfügung steht.

aber bei dem undurchsichtigen spektakel ist heut zu tage ja alles möglich. es bleibt spannend im zockerpapier vw

[zooropa]

http://www.teleboerse.de/1159212.html


Erneuter Höhenflug
VW schießt hoch

Wer poliert gerade den VW-Kurs auf?
Déjà-vu an der Börse: Obwohl Börsianer auf einen deutlichen Kursrückgang bei den Volkswagen-Stammaktien gesetzt haben, entwickelt der Titel wieder einmal ein Eigenleben und zieht kräftig an. Das Papier gewann bis zum frühen Nachmittag mehr als 12 Prozent auf rund 256 Euro. Händler an der Börse vermuteten, dass sich Anleger, die auf fallende Kurse gewettet hätten, mit Aktien eindecken müssten. Hintergrund sind Spekulationen über die Zukunft des angeschlagenen VW-Großaktionärs Porsche und unklare Optionsgeschäfte von Porsche mit VW-Aktien. Ein Porsche-Sprecher in Stuttgart sagte: "Wir sind nicht aktiv." Porsche habe nichts mit dem aktuellen Höhenflug der VW-Aktie zu tun.

Ein Börsianer sagte, viele Marktteilnehmer hätten wohl auf ein Szenario gesetzt, in dem Spekulationsgeschäfte für Porsche zum Bumerang werden. Sollte Porsche die Aktien nicht kaufen, würden die Papiere wieder in den Markt zurückfließen und könnten damit einen Kursverfall auslösen, hatte Christian Breitsprecher, Analyst bei Sal.Oppenheim, Ende vergangener Woche in einem Interview gesagt.

Porsche hat sich bei der Übernahme von VW verhoben, den Stuttgarter Sportwagenbauer drücken neun Mrd. Euro Schulden. Porsche hält derzeit knapp 51 Prozent an VW und hat dem Vernehmen nach Optionen auf weitere bis zu 24 Prozent.

Die komplizierten Optionsgeschäfte könnten Medienberichten zufolge für Porsche höchst riskant sein, wenn VW-Aktien über sogenannte Verkaufsoptionen mit einem riesigen Verlust abgegeben werden müssten. Mitte Juni verfällt ein großer Teil dieser Verkaufsoptionen. Falls im Zuge dessen der Kurs der aus Analystensicht viel zu teuren VW- Stammaktien stark fiele, würde dies zu massiven Einbußen für Porsche führen.

Anfang Mai hatten sich die Eigentümerfamilien Porsche und Piëch darauf verständigt, dass Porsche und VW in einem integrierten Autokonzern zusammengeführt werden sollen. Die Verhandlungen laufen derzeit. Porsche ist zudem auf der Suche nach arabischen Investoren. Als möglich gilt auch eine milliardenschwere Kapitalerhöhung.

Die VW-Aktien haben in den vergangenen Monaten beispiellose Schwankungen erlebt. Als Porsche-Chef Wendelin Wiedeking im Oktober 2008 verkündete, den Anteil an VW nicht nur auf 50 Prozent, sondern sogar auf nun nicht mehr realistische 75 Prozent aufstocken zu wollen und berichtete, dass die Zuffenhausener bereits ein großes Optionspaket halten, löste die Nachricht einen Kursanstieg bis auf mehr als 1000 Euro aus. Einige Hedge-Fonds und Großanleger, die sich verspekuliert hatten, kostete dies Milliardensummen

wird wohl weiter sehr spannend für alle hier...

[gagaga]

Ist ja ganz großes Kino hier!

Habe auch eine kleine Sammlung von Puts, vor allem bis Ende Jahr.

Die Szenarien mit Cash Settled Calls und Puts, mit Stichtag 19 Juni sind soweit schlüssig.

Verlängerung? Frage wäre auch, was das bringen sollte: das würde erstens Geld kosten, und zweitens High Noon nur verschieben.

Was ich dennoch nicht verstehe: wenn denn der Streubesitz so eng ist (daher der dauerhafte Short Squeeze), woher dann die dauernd hohen Umsätze? Wer kauft die ganze Zeit zu diesen Kursen? Etwa Porsche zur Kurspflege, um DoomsDay am 19 abzuwenden / abzumildern? Immer noch weitere verzweifelte Short-Eindecker?

Hat hier jemand eine Idee?

[Lettin29]

Ist schon ein seltsames Spiel hier.

Meine Knockout-Puts wurden gestern auch ausgestoppt. (Gott sei Dank hatte ich einen Stop drin)

Ich werd die Sache die nächsten Tage beobachten und auf alle Fälle vor dem 19.06. wieder rein gehen.

[lohnsklave]

Knock Outs bei VW, das ist einfach zu heiß ! Wer hätte letzte Woche gedacht, dass wir so schnell über 250 sind, da sah es eher nach unter 200 aus, und jetzt? Aber was ist in 4 Wochen, vielleicht unter 150? Kann genau so gut sein.

Sehr interessant jedenfalls, wenns mal wieder richtig bergauf geht mit der Aktie, dann kommen die Bullen wieder und melden sich zu Wort mit Kurszielen von 750 oder 1000, ist doch verrückt.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.307.390 von lohnsklave am 03.06.09 07:32:34

normal hier... die ganze zeit hört man von den jungs keinen ton, kaum gehts mal rauf dann schreien sie wie der messias.

hier wirds noch recht aufregend für beide seiten...mal schauen wo das endet

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.307.176 von gagaga am 03.06.09 01:02:34

Die Szenarien mit Cash Settled Calls und Puts, mit Stichtag 19 Juni sind soweit schlüssig.

Hallo gagaga,

vielleicht sollte man sie trotzdem hinterfragen.

1. sind die Puts an der EUREX cash gesetteld?
2. Wieviele Puts gibt es insgesamt?
3. Wieviele sind über future short?
4. Ist es wahrscheinlich das die Banken die Calloptionen an PORSCHE außerbörslich verkaufen mit Verlängerunsmöglichkeiten aber die Putoptionen zwischen den Banken und PORSCHE über die EUREX abwickeln?

5. Und wieviel Aktien gibt es mit "legitimen" Absicherungsbedürfnis?

Grüße aufgepasst

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.268 von aufgepasst am 03.06.09 10:00:15

Um die Komplexität zu reduzieren:

egal wie es sich mit den Puts im einzelnen verhält, es sollte doch darauf hinauslaufen, dass die Aktien, die für die Calls hinterlegt sein müssen, irgendwann auf den Markt kommen, und damit der Short Squeeze aufgelöst wird - mutmaßlich am 17 Juni?

Anders gefragt: wie sähe ein realistisches Szenario aus, demzufolge der Short Squeeze noch längere Zeit bestehen bleibt?

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.268 von aufgepasst am 03.06.09 10:00:15

Hallo aufgepasst!

> 1. sind die Puts an der EUREX cash gesetteld?
Kein Ahnung, hängt wohl von den Regularien an der EUREX ab. Wer weiss denn da Bescheid???

> 2. Wieviele Puts gibt es insgesamt?
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit soviele wie Calls, also für ca. 23% aller VW-Stämme.

> 3. Wieviele sind über future short?
Keine Ahnung, Futures sind doch sowieso immer cash-gesettelt, spielen für Posche also keine Rolle, oder?

> 4. Ist es wahrscheinlich das die Banken die Calloptionen an PORSCHE außerbörslich verkaufen mit Verlängerunsmöglichkeiten aber die Putoptionen zwischen den Banken und PORSCHE über die EUREX abwickeln?
DAS halte ich nun wiederum für ziemlich unwahrscheinlich!!! Warum sollten Sie das tun? Nein, Stillhalter der Puts ist NICHT Porsche!

5. Und wieviel Aktien gibt es mit "legitimen" Absicherungsbedürfnis?
23% aller VW-Stämme.

Ciao
Gus

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.402 von gagaga am 03.06.09 10:12:52

egal wie es sich mit den Puts im einzelnen verhält, es sollte doch darauf hinauslaufen, dass die Aktien, die für die Calls hinterlegt sein müssen, irgendwann auf den Markt kommen, und damit der Short Squeeze aufgelöst wird

Hallo gagaga,

es gibt auch die Alternative das PORSCHE die Calls einlöst.

Und wenn sie es nicht tun sollten werden sicherlich die Aktien wieder zurück in den Markt kommen. Irgendwann kann aber eben nach Verfall Eurer Puts sein.

Anders gefragt: wie sähe ein realistisches Szenario aus, demzufolge der Short Squeeze noch längere Zeit bestehen bleibt?

PORSCHE verlängert die Optionen oder löst sie ein.

Grüße aufgepasst

[Kursfreund]

Volkswagen meiden



Ein Kurs von 70 Euro würde der für 2010 geschätzten Ertragslage eher entsprechen.





http://www.aktiencheck.de/artikel/analysen-DAX%20100-1918226…

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.473 von gus am 03.06.09 10:19:51

Hall gus,

1. physisch
2. an der EUREX ist das Put/Call Ratio 0,245
und es gibt Puts für rund 131 MIO Aktien was starke 40% aller VW Aktien ausmacht.
3. an der EUREX gibt es Future über 24 MIO Aktien, ob sie eine Rolle für PORSCHE spielen weiß ich nicht. Aber sie spielen eine Rolle wenn man sich versucht ein Bild zu machen ob die shortseite ein Absicherungsbedürfnis hat oder überwiegend spekuliert.
4. PORSCHE hat gesagt das sie auch Stillhalter in Putoptionen sind.
5. auf rund 20% komme ich auch....

Allerdings sind dann allein an der EUREX mehr als 50% der Aktien abgesichert.

Grüße aufgepasst

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.484 von aufgepasst am 03.06.09 10:21:20

1)
Um die Calls einzulösen bräuchte Porsche sehr viel Geld, dass sie nicht haben.

Sie könnten anschließend Aktien verkaufen, aber damit wäre dann der Short Squeeze ja gelöst - und Porsche hätte das sehr hohe Risiko, dass sie beim Verkauf der Aktien weniger bekommen, als der Preis, den sie bei Einlösung des Calls bezahlen.

2)
Verlängerung der Calls:
das würde auf jeden Fall Geld kosten, und das Problem von Porsche nur verschieben.
Was könnte für Porsche dafür sprechen, das zu tun?

3)
Ich wiederhole nochmal die Frage, die mich irritiert:
Die Umsätze sind immer wieder beträchtlich (gestern rund eine halbe Millarde!), obwohl es ja einen Dead-Lock gibt, der den Kurs hoch hält. Wer kauft dauernd zu so hohen Kursen?

Irgendwelche Ideen dazu?

[boersentrader02]

2. Juni 2009, 14:49, NZZ Online

VW-Aktien erneut auf Höhenflug

Leerverkäufer auf dem falschen Fuss erwischt

Die Aktien des deutschen Autobauers Volkswagen sind auf Höhenflug gegangen. Das Papier gewann am Dienstagnachmittag mehr als 12 Prozent auf rund 256 Euro. ...

Die Aktien des deutschen Autobauers Volkswagen sind auf Höhenflug gegangen. Das Papier gewann am Dienstagnachmittag mehr als 12 Prozent auf rund 256 Euro.
(sda/dpa/mtz.)

Händler an der Börse vermuteten, dass sich Anleger, die auf fallende Kurse gewettet hätten, mit Aktien eindecken müssten. Hintergrund sind Spekulationen über die Zukunft des angeschlagenen VW-Grossaktionärs Porsche und unklare Optionsgeschäfte von Porsche mit VW-Aktien.

Ein Porsche-Sprecher in Stuttgart sagte: «Wir sind nicht aktiv.» Porsche habe nichts mit dem aktuellen Höhenflug der VW-Aktie zu tun.

Ein Börsianer sagte, viele Marktteilnehmer hätten wohl auf ein Szenario gesetzt, in dem Spekulationsgeschäfte für Porsche zum Bumerang werden. Sollte Porsche die Aktien nicht kaufen, würden die Papiere wieder in den Markt zurückfliessen und könnten damit einen Kursverfall auslösen, hatte Christian Breitsprecher, Analytiker bei Sal.Oppenheim, Ende vergangener Woche in einem Interview gesagt

Porsche hat sich bei der Übernahme von VW verhoben, den Stuttgarter Sportwagenbauer drücken 9 Mrd. Euro Schulden. Porsche hält derzeit knapp 51 Prozent an VW und hat dem Vernehmen nach Optionen auf weitere bis zu 24 Prozent. Da das Bundesland Niedersachsen weitere 20 Prozent an VW hält, ist der Streubesitz sehr klein, was bei Spekulationen zu hohen Ausschlägen führt.
Die VW-Aktien haben in den vergangenen Monaten beispiellose Schwankungen erlebt. Als Porsche-Chef Wendelin Wiedeking im Oktober 2008 verkündete, den Anteil an VW auf 75 Prozent aufstocken zu wollen, löste dies einen Kursanstieg bis auf mehr als 1000 Euro aus. Einige Hedge-Fonds und Grossanleger, die sich verspekulierten, kostete dies Milliarden.

http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/vw-aktien_auf_hoehenf…

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.026 von gagaga am 03.06.09 11:19:06

1)
Um die Calls einzulösen bräuchte Porsche sehr viel Geld, dass sie nicht haben.

Was noch zu beweisen wäre - das wissen wir schlicht nicht.

2)
Verlängerung der Calls:
das würde auf jeden Fall Geld kosten, und das Problem von Porsche nur verschieben.
Was könnte für Porsche dafür sprechen, das zu tun?

Das ist wie jeder Kredit im Prinzip auch - und dann ist möglicherweise gerade wenn zuwenig Geld da sein sollte eine Verschiebung angestrebt.

Also eine "Zinszahlung" statt Tilgung.

Ausserdem könnte Geld von den Spekulanten bei PORSCHE landen.

3)
Ich wiederhole nochmal die Frage, die mich irritiert:
Die Umsätze sind immer wieder beträchtlich (gestern rund eine halbe Millarde!), obwohl es ja einen Dead-Lock gibt, der den Kurs hoch hält. Wer kauft dauernd zu so hohen Kursen?

Irgendwelche Ideen dazu?

shorties von shorties und natürlich das "Grundrauschen" der Indexderivate...

Grüße aufgepasst

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.790 von aufgepasst am 03.06.09 12:45:58

Ich beobachte das Thema nur am Rande, und bin nur mit etwas "Spielgeld" engagiert.

Deshalb die etwas platte Frage:

Hältst Du, als jemand, der offenbar tiefer drinsteckt, es nach Abwägen aller Argumente nicht für überwiegend wahrscheinlich, dass der Short-Squeeze im Laufe der nächsten sagen wir 6 Monate aufgelöst wird?

Thanks für Einschätzung!

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.572 von aufgepasst am 03.06.09 10:31:29

> 2. an der EUREX ist das Put/Call Ratio 0,245
Schon klar, ich meinte incl. der Calls, die Porsche gekauft hat.

> und es gibt Puts für rund 131 MIO Aktien was starke 40% aller VW Aktien ausmacht.
d.h.: 23% für Absicherung der an Porsche verkauften VW-Calls und 17% für die Spekulanten, falls Deine Angaben stimmen.

> 4. PORSCHE hat gesagt das sie auch Stillhalter in Putoptionen sind.
Porsche hat schon so einiges gesagt, in den letzten Jahren, wenn es der Verwirrung der Spekulanten dienlich war. Kann schon sein, dass Porsche ein oder zwei Put-Optionen verkauft hat...


Ciao
Gus


PS: Wer gerne auf fallende VW-Kurse spekulieren möchte, sollte den Aufbau von PUT-Positionen für die September- und Dezember-Termine an der EUREX im Auge behalten ;-)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.851 von gagaga am 03.06.09 12:52:37

Ich halte es für überwiegend unwahrscheinlich - verstehe aber jeden der zu einer anderen Ansicht kommt.

Es ist einfach zu verlockend an der Auflösung der Überbewertung Geld verdienen zu wollen - zumal PORSCHE angeschlagen erscheint....

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.917 von gus am 03.06.09 13:00:10

d.h.: 23% für Absicherung der an Porsche verkauften VW-Calls und 17% für die Spekulanten, falls Deine Angaben stimmen.

Hallo gus,

131 MIO Aktien ist das entsprechende Put Open interest an der EUREX

http://www.eurexchange.com/trading/products/EQU/OPT/VOW_de.h…

Porsche hat schon so einiges gesagt, in den letzten Jahren, wenn es der Verwirrung der Spekulanten dienlich war. Kann schon sein, dass Porsche ein oder zwei Put-Optionen verkauft hat...

und aus #4771

Nein, Stillhalter der Puts ist NICHT Porsche!

Wer ist Deiner Meinung nach Stillhalter?

Grüße aufgepasst

[Kursbrecher]

Stuttgart (BoerseGo.de) – Der Autobauer Porsche zeigt sich kreativ bei der Suche nach Möglichkeiten, seine selbstverschuldete Finanzierungslücke zu schließen. Wie ein Porsche-Sprecher am Mittwoch mitteilte, werde das Unternehmen einen Kreditantrag über 1,75 Milliarden bei der staatlichen Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) stellen. Allerdings sei bisher noch kein Antrag gestellt worden. Auch der Zeitpunkt einer möglichen Entscheidung der KfW über einen entsprechenden Antrag ist ungewiss.
 
Porsche-Chef Wendelin Wiedeking ist bekannt durch eine frühere Aussage, wonach er sich schämen würde, Staatshilfen in Anspruch zu nehmen. Allerdings sucht das mit etwa 9 Milliarden Euro verschuldete Unternehmen gegenwärtig verzweifelt nach Geldgebern, um nicht zuletzt Verpflichtungen aus Optionsgeschäften mit VW-Stammaktien nachkommen zu können.  


Ich glaube bald kracht es....

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.950 von aufgepasst am 03.06.09 13:06:28

Anders gefragt: wann würdest Du die Auflösung des Short Squeezes am ehesten für wahrscheinlich (grobe Hausnummern).

Dass er NIE aufgelöst wird, ist ja schwerlich denkbar.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.473 von gus am 03.06.09 10:19:51

Habe das heir schon mehrfach gepostet - auch für aufgepasst:

Eurex-Optionen sind NICHT cash-settled; es gibt eine Lieferpflicht für Put-Käufer und eine Kaufpflicht für Call-Käufer in vice versa für die Stillhalter.

Diese Aussage stammt von der Eurex

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.026 von gagaga am 03.06.09 11:19:06

und ein frage möchte ich hier nochmals an alle stellen: wieso löst Porsche ihre ca. 20% Call Optionen nicht einfach auf? In der Bilanz ist ja zu lesen das sie Stillhalter in Put Optionen sind.

1. auflösen der Call Optionen - ca. 250 Euro abzgl. der vermuteten 130 Euro Basispreis einnehmen - 120 Euro je Option/Aktie
2. da nach aussagen von HH die Call-Optionen wohl nicht gleichzeitig auslaufen mit sovielen wie möglich cash machen - bei 10% immerhin 3 Mrd. €; bei 15% 4,5 Mrd. € und bei 20% 6 Mrd. €
3. Aktie fällt - wo hin auch immer
4. Porsche erhält aktien über Put-Optionen, sollte hier der durchschnittspreis tatsächlich bei 130 € liegen so zahlen sie nur 10 € je aktie
5. sollte das ganze nach verfall der puts passieren, so kann man den kurs ohne probleme auf unter 100 € fallen lassen und die aktien günstig wieder einsammeln, durch den kaufdruck bekommt man dann vielleicht auch wieder einen kurs von ca. 140 € bis 31.07.2009 hin - dem GJ ende von Porsche

was spricht dagegen?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.560 von toddy24 am 03.06.09 14:34:45

Hallo toddy,

es gibt keine Verpflichtung für den Optionsinhaber außer der Zahlung der Prämie.

Aber wenn man am Verfallstag die Option noch hat - dann hat man nur ein Lieferrecht - bzw. ein Kaufrecht.

@gagaga

Anders gefragt: wann würdest Du die Auflösung des Short Squeezes am ehesten für wahrscheinlich (grobe Hausnummern).

Dass er NIE aufgelöst wird, ist ja schwerlich denkbar.

Entweder wenn kaum mehr jemand auf VW-Kursverfall wetten will - oder wenn PORSCHE das Geld ausgeht - oder wenn 75% gekauft wurden.

Allerdings ist es auch denkbar das er NIE aufgelöst wird - bzw. das der fundamentale Wert im Laufe der Jahre die Differenz von unten auflöst.

Grüße aufgepasst

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.327 von aufgepasst am 03.06.09 14:10:22

Hi!

> Wer ist Deiner Meinung nach Stillhalter?
"Streubesitz", andere Banken, etc.

Meine persönliche Vermutung, beweisen kann ich es leider nicht...

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.635 von toddy24 am 03.06.09 14:43:11

> In der Bilanz ist ja zu lesen das sie Stillhalter in Put Optionen sind.

Steht da: "Wir, Porsche, sind Stillhalter in PUT-Optionen"
oder stehen da BELASTBARE ZAHLEN ???

[zooropa]

ups jetzt knallts wieder runter

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.337 von Kursbrecher am 03.06.09 14:11:32

genau als die meldung kam gings runter...porsche braucht wohl doch dringender kohle als viele denken

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.311.346 von gus am 03.06.09 15:49:26

Einzelabschluss von Porsche:
https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.…

(29) Derivative Finanzinstrumente
d
azu noch

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.…

Porsche Konzern-Kapitalflussrechnung für die Zeit vom 1. August 2007 bis 31. Juli 2008
Einzahlungen aus Aktienoptionsgeschäften
392 mio. € 2007/2008 322 Mio. € 2006/2007
Auszahlungen aus Aktienoptionsgeschäften
411 mio. € 2007/2008 187 Mio. € 2006/2007
trotz des kaufes von call optionen ein cash überfluss hieraus

[30] Lang- und kurzfristige Sonstige Verbindlichkeiten
[31] Finanzrisikomanagement und Finanzinstrumente Punkt 3. --> Derivate und Punkt 5. hier zu beachten die Restlaufzeit!!

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.311.943 von toddy24 am 03.06.09 16:45:02

Ok, Danke!
Werd' ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen...

Ciao
Gus

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.311.943 von toddy24 am 03.06.09 16:45:02

Zunächst mal ist das der Stand vom 31.7.2008. Das ist fast ein Jahr her.

Die Auszahlungen aus den Optionsgeschäften können auch aus dem Verkauf von Calls kommen. Das halte ich übrigens für wahrscheinlicher.

[zooropa]

03.06.2009 16:13
Berufung im Verfahren um VW-Gesetz verschoben

Wegen der ungewissen Zukunft von Porsche <PAH3.ETR> und Volkswagen <VOW.ETR> <VOW3.ETR> dauert auch der Streit der VW-Großaktionäre um das VW-Gesetz länger an. Eine Berufungsverhandlung ist vom 17. Juni auf den 28. Oktober verschoben worden, teilte das Oberlandesgericht Celle am Mittwoch mit.

Im November hatte bereits das Landgericht Hannover Niedersachsen Recht gegeben und eine Klage Porsches gegen die 20-Prozent-Sperrminorität des Landes in der VW-Satzung abgewiesen. Porsche war in Berufung gegangen. Nun wollen Niedersachsen und der Sportwagenbauer erst abwarten, wie die Verhandlungen über einen zukünftigen integrierten Konzern von VW und Porsche ausgehen./cl/DP/dct

ISIN DE000PAH0038 DE0007664005 DE0007664039

AXC0152 2009-06-03/16:13

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.152 von Kalchas am 03.06.09 17:06:36

wie erklärst Du dir dann die hohen sonstigen Vermögensgegenstände aus fiktiven Optionsgewinnen und die Laufzeit der passivierten Derivate - laufen alle vor dem 31.07.2009 aus!

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.388 von toddy24 am 03.06.09 17:31:07

Das erkläre ich mir ganz einfach. Es ist der 31.7.2008. Bis dahin hatte Porsche kaum Calls ausgeübt. Die fiktiven Gewinne gab es also auf den gesamten Call-Bestand und die Calls laufen halt spätestens am 31.7.2009 aus. Wie gesagt, das ist die Sicht vom 31.7.2008 und die ist schon fast ein Jahr alt.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.388 von toddy24 am 03.06.09 17:31:07

Hallo toddy,

bei der Bilanz, mußt Du noch berücksichtigen, das PORSCHE sich über 300 MIO Liquidität verschafft hat - mit Optionsgeschäfte auf andere Aktien. Indem sie Optionen mit verschiedener Basis ge- und verkauft haben.

Das ist die offizielle Begründung. Ich vermute aber eher das sie gezielt die anderen Optionen gekauft haben - damit man nicht die Positionierung erkennen kann. Denn Liquidität war ja reichlich vorhanden. (durch den 10 MRD Kredit - und erst 30%)

Das mit der Laufzeit stimmt natürlich - laut HH werden sie allerdings automatisch verlängert.

Wann werden die Optionen fällig?

Da gibt es keinen fixen Stichtag. Unsere Kurssicherungsoptionen verlängern sich automatisch, bis wir entscheiden, sie aufzulösen.

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

Darin ja auch die Aussage

Können Sie in zwei Sätzen erklären, wie man Europas größten Autokonzern übernimmt und damit auch noch reich wird?

Wir sind nicht reicher geworden, als wir kalkuliert hatten. Sie dürfen die ausgewiesenen Gewinne aus unseren Kurssicherungsgeschäften nicht losgelöst vom Erwerb der VW-Aktien sehen: Wir haben cash-gesettelte Optionen abgeschlossen, um die VW-Aktien zu kalkulierten Anfangskursen kaufen zu können. Dazu haben wir einen Basiskurs vereinbart. Liegt der VW-Kurs am Fälligkeitstag höher, bekommen wir einen Barausgleich vom Gegenüber. Ist er niedriger, zahlen wir.

Das lässt schon darauf schließen das PORSCHE im Gegenzug zu den Calls Puts geschrieben hat.

aus #4785

1. auflösen der Call Optionen - ca. 250 Euro abzgl. der vermuteten 130 Euro Basispreis einnehmen - 120 Euro je Option/Aktie
2. da nach aussagen von HH die Call-Optionen wohl nicht gleichzeitig auslaufen mit sovielen wie möglich cash machen - bei 10% immerhin 3 Mrd. €; bei 15% 4,5 Mrd. € und bei 20% 6 Mrd. €
3. Aktie fällt - wo hin auch immer
4. Porsche erhält aktien über Put-Optionen, sollte hier der durchschnittspreis tatsächlich bei 130 € liegen so zahlen sie nur 10 € je aktie
5. sollte das ganze nach verfall der puts passieren, so kann man den kurs ohne probleme auf unter 100 € fallen lassen und die aktien günstig wieder einsammeln, durch den kaufdruck bekommt man dann vielleicht auch wieder einen kurs von ca. 140 € bis 31.07.2009 hin - dem GJ ende von Porsche

was spricht dagegen?

möglicherweise wird/wurde es so ähnlich aufgelöst.

Ich glaube allerdings nicht das 30 MIO Aktien oberhalb von 200€ platziert werden könnten - und durch die geschriebenen Puts würde natürlich einiges an Liquidität wegfallen.

Ich halte es auch durchaus für wahrscheinlich das PORSCHE mehr Puts verkauft hat als sie selber Calls haben. Denn wenn sie praktisch alle freien Aktien geblockt haben - ist ein zusätzlicher Put ja gar kein großes Risiko.

@gus

Das "unbeteiligte" Banken und "Streubesitz" im großen Stil Stillhalter von VW Juni Puts sind halte ich für wenig wahrscheinlich.

Dafür sind mir die Optionspreise zu niedrig.
Der Stillhalter scheint eher so zu sein - "ich weiß das nicht geliefert wird - ihr habt doch gar keine Aktien"


Grüße aufgepasst

[everyday1000]

Ich bin gestern mit kleinem zockerbetrag bei VW +11% in einen Put OS mit 6 % spread eingestiegen. Trotz heutigem Minus bin ich natürlich noch leicht im Minus mit dem OS .

OS läuft Ende 09 aus. CG0WZV

Werde ich damit mal Geld verdienen oder ist es faktisch schon weg? Sollte sich doch nach dem Verfallstag spätestens entscheiden, oder?
Sollte man ggf. mit VW Vz. eine Gegenposition aufbauen oder gar mit den Stämmen, falls diese nochmal auf 500 oder mehr hochschiessen?

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.315.447 von everyday1000 am 03.06.09 22:56:25

>> Werde ich damit mal Geld verdienen oder ist es faktisch schon weg?

Hallo,
dieser Schein ist knapp im Geld und hat einen inneren Wert von (260-238)*0.1 = 2,2€.
Kosten tut er aber rund 9€.
Am Ende des Jahres wirst Du nur Spaß an ihm haben, wenn Volkswagen bei deutlich unter 170€ steht.
Dazwischen kannst Du auch bei höheren Volkswagenkursen schon in die Gewinnzone laufen.

[zooropa]

guten morgen... langsam werden meine shorts wieder fetter einstieg 253 durchschnitt nachdem ich den ersten shortversuch nur mit geringem gewinn abgeschlossen habe.

na mal sehen wohin die reise geht. kk sfd90m 83 euren jetzt 106 sfd96p 57 euren jetzt 78 euro


allen viel erfolg

[zooropa]

04.06.2009 05:35
Pressestimme: ''Münchner Merkur'' zu Porsche/Staatskredit
MÜNCHEN (dpa-AFX)"Münchner Merkur" zu Porsche/Staatskredit:

"Der milliardenschwere Porsche-Clan empfindet augenscheinlich nicht die geringste Scham, mit Rückendeckung der Stuttgarter CDU- Landesregierung die Hand nach öffentlicher Knete auszustrecken. Mit dem Begriff skandalös ist das Verhalten der Eigentümer noch zurückhaltend beschrieben. Der Sittenverfall in der Wirtschaft ist atemberaubend. Die Bundeskanzlerin und ihr Finanzminister sollten das Verlangen kühl zurückweisen. Wenn sie boshaft sind, können sie Wiedeking ja an dessen früheres Zitat erinnern, wonach die Käufer von Porsches Luxus-Limousinen staatliche Stütze mit ihrem Selbstverständnis nicht vereinbaren könnten. Millionen hart arbeitende Steuerzahler übrigens auch nicht."/DP/dct

AXC0004 2009-06-04/05:35

[zooropa]

Wäre Porsche doch Autobauer geblieben

Operativ läuft es bei dem Stuttgarter Unternehmen scheinbar trotz Krise recht gut. Schade, daß aus gewissen Gründen davon in der Kasse nichts hängen bleibt.

Was sind das für Zeiten? In der schwersten Wirtschaftskrise seit 1945 steigen die Autoverkäufe hierzulande um absurde 40 Prozent. Gleichzeitig geht ein Luxusautohersteller zur KfW - hierzulande als Förderbank, im Ausland als Entwicklungsbank bekannt -, um nach Geld zu betteln. Wobei "um Geld zu fordern" den Sachverhalt wohl besser beschreibt, da Porsche, so wie manch anderer Bittsteller auch, einen recht dreisten Umgangston mit der Regierung und ihren Auszahlungsorganen pflegt. Dass die Regierung derzeit an Respekt einbüßt und jeder am lautesten "Hier, ich will" ruft, ist allerdings auch verständlich.

Pikanterweise klopft Porsche zu einer Zeit bei der KfW an, in der sich das operative Geschäft recht robust zeigt. So verriet der baden-württembergische SPD-Fraktionsvorsitzende Claus Schmiedel jüngst, dass Porsche in dem am 31. Juli endenden Geschäftsjahr mit 80.000 verkauften Autos wohl 700 bis 800 Mio. Euro operativ verdienen werde. Nächstes Jahr, so prophezeit der SPDler, würden mit über 100.000 verkauften Autos mehr als 1 Mrd. Euro verdient. Ob er sich des Fallstricks des Kommentars "Im operativen Bereich hat Porsche im Gegensatz zu vielen anderen Herstellern also kein Problem" bewusst ist, bleibt ungeklärt. Denn in der Tat, operativ geht es den Stuttgartern gut. Die genannten Ergebniszahlen liegen sogar noch deutlich unter den Konsensschätzungen. Und dass Porsche dann im kommenden Jahr sogar mehr Autos verkaufen soll, ist nicht völlig undenkbar, wenn die Anzahl der Modelle von drei auf vier erhöht wird. Dem Vernehmen nach werden der Panamera und der Cayenne Diesel fleißig bestellt.


Doch ums Operative geht es ja nicht. Selbst die zuletzt gemeldete Nettoverschuldung von 9 Mrd. Euro wäre kein Problem, könnte man die anfallenden Zinsen von rund 0,5 Mrd. Euro laut GuV sogar aus dem operativen Geschäft begleichen, auch ohne VWs Beitrag. Das Problem liegt beim Zocken und der Liquidität. So wird die Kasse durch die Panamera-Einführung erst mal belastet. Doch das hätten die Banken wohl geschluckt. Es läuft also wieder auf die Derivatekonstruktionen hinaus, die sich für Porsche nicht nur buchhalterisch als Bumerang erweisen dürften. Auf die Nettoverschuldung per Ende Juli darf man gespannt bleiben.

[ana-maria72]

Der Mann hat meine volle Unterstützung. Es kann nicht sein, dass der Steuerzahler nun Porsche die VW-Übernahme finanzieren muss!!!

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Wulff lehnt staatlichen Milliardenkredit für Porsche ab


HANNOVER (dpa-AFX) - Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) lehnt einen staatlichen Milliardenkredit für den hoch verschuldeten Autobauer Porsche weiterhin strikt ab. ´Wenn Porsche sich bei der geplanten Übernahme von VW finanziell übernommen hat, ist es angemessen, einige Aktien zu verkaufen, statt jetzt bei der staatlichen KfW um Kredite nachzusuchen´, sagte Wulff am Donnerstag der Deutschen Presse-Agentur dpa.

Porsche hatte zuvor einen Kredit-Antrag über 1,75 Milliarden Euro bei der KfW-Bank gestellt. Der Stuttgarter Sportwagenbauer war durch die gescheiterte Übernahme von VW in finanzielle Schieflage geraten. Wulff erinnerte daran, dass die KfW vor allem für kleine und mittlere Betriebe in der Verantwortung stehe.

Das Land Niedersachsen hält einen Anteil von 20 Prozent an VW und ist damit nach Porsche zweitgrößter Aktionär. Das VW-Gesetz, das eine Sperrminorität von 20 Prozent bei wichtigen Entscheidungen vorsieht, garantiert dem Land eine starke Stellung bei Volkswagen. Diese will Niedersachsen auch im Falle eines möglichen Zusammengehens von VW und Porsche in einem integrierten Autokonzern behalten./cl/DP/dct

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.319.746 von ana-maria72 am 04.06.09 15:23:13

Bei einem KGVe: 69,04 der VOLKSWAGEN AG STAMMAKTIEN O.N. kann Porsche ruhig 50 % seiner Aktien auf den Markt werfen, dann normalisiert sich der Kurs vielleicht wieder etwas.
Wenn die Aktie um 100 € fällt ist sie immer noch hoch bewertet.
Hier sieht mann wie krank das System ist.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.322.269 von Kursfreund am 04.06.09 19:08:17

Läuft schon seit Jahren schlecht mit Puts....

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.322.314 von aufgepasst am 04.06.09 19:14:12

Mir geht es nicht um Puts, habe keine auf VW, es geht darum das der Steuerzahler, vertreten durch suspekte Politiker, die Spekulationsgeschäfte der obergierigen Manager ausbaden soll.

Vor der Wahl macht es sich gut überall etwas zu verteilen, ist ja nicht das eigene, der Bande gehört eine gehörige Abfuhr erteilt.

[Kursfreund]

Der Mann hat meine Achtung!!



Wulff lehnt staatlichen Milliardenkredit für Porsche ab


das ist ein Wort!

[zooropa]

St. Petersburg (Reuters) - Das Emirat Katar hat seinen Interesse an einem Einstieg beim hoch verschuldeten Sportwagenbauen Porsche bekräftigt.

"Unsere Regierung ist interessiert, einen Anteil an Porsche zu erwerben", sagte Katars Finanzminister Joussef Kamal am Donnerstag am Rande einer Konferenz im russischen St. Petersburg zu Reuters. Er wisse aber nicht, wann der Einstieg vollzogen werde und welche Anteilshöhe im Gespräch sei. "Wir schauen uns immer nach Gelegenheiten in der Autobranche um", sagte Kamal.

Porsche verhandelt bereits seit Wochen mit arabischen Investoren, um seine Schuldenlast von neun Milliarden Euro zu verringern. Katars Ministerpräsident Scheich Hamad bin Jassem Al-Thani hatte Reuters am Samstag gesagt, das Emirat erwäge einen Einstieg bei Porsche oder einem anderen deutschen Autohersteller. "Diese Angelegenheit wird derzeit geprüft", sagte Al-Thani. An der Börse wird seit Wochen auch über die Emirate Abu Dhabi und Kuwait als mögliche Interessenten für einen Anteil an Porsche spekuliert. Abu Dhabi hatte jüngst über eine Kapitalerhöhung neun Prozent der Anteile von Daimler erworben.

Parallel zu den Investoren-Gespräche verhandelt Porsche mit VW über die Grundzüge einer Fusion, in deren Rahmen Porsche die zehnte Marke im VW-Konzern bilden könnte. Die Verhandlungen sind mehrfach ins Stocken geraten, da sich VW mit Aufsichtsratschef und Porsche-Miteigentümer Ferdinand Piech an der Spitze nicht ausreichend über die komplexen finanziellen Strukturen bei den Stuttgartern informiert sieht. Porsche hält 51 Prozent der Stimmrechte an VW, Niedersachsen ist mit 20 Prozent der Stammaktien zweitgrößter Aktionär. Porsche hat sich darüber hinaus über Optionsgeschäfte noch den Zugriff auf weitere Stammaktien von VW gesichert. Denkbar ist, dass Porsche diese Anteile an einen Investor weiterreicht.



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[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.322.399 von Kursfreund am 04.06.09 19:22:16

es geht darum das der Steuerzahler, vertreten durch suspekte Politiker, die Spekulationsgeschäfte der obergierigen Manager ausbaden soll

Hallo Kursfreund,

das könnte man auch etwas differenzierter betrachten.

1. PORSCHE ist selbst Steuerzahler und hat für die von Dir genannten "Spekulationsgeschäfte" MRD Beträge an Steuern bezahlt.

2. PORSCHE wird den Kredit mit Zinsen zurückzahlen - und sollte das nicht passieren bekommt der Staat zugriff auf VW-Aktien.

3. Bräuchte die PORSCHE SE das Geld gar nicht, wenn sie den Sitz in einem Land ohne Steuern auf Finanzgeschäfte gewählt hätten.

4. Hat PORSCHE sich bisher vorbildlich verhalten - und beispielsweise zustehende Subventionen für das Leipziger Werk abgelehnt.

Grüße aufgepasst

[go4us]

Wie auch immer.
Kritisch sehe ich die momentane Intransparenz (man könnte es auch Informationsasymmetrie nennen). Bei VW-Stammaktien ist alles möglich - auch das Gegenteil.

Ich traue dem Offensichtlichen nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Porsche nicht doch noch Pfeile im Köcher hat - und alle Shorties erneut verar...

Deshalb habe ich einen Knockout Bull auf VW Stämme erworben.
Mal sehen, ob das aufgeht. Ich erwarte am Wochenende eine Meldung -und am Montag stark steigende Kurse bei VW.

Nur meine Meinung.
Gruß,
go4us

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.324.169 von aufgepasst am 04.06.09 22:08:25

Wie hast Du Dich selber positioniert?
Long / Short bei VW / Porsche?

Ich habe wie gesagt einen kleinen Bestand VW Puts...

@Go4us
Ich habe schon den starken Eindruck, Porsche hat den Bogen endgültig überspannt und hier ausgespielt. Das sollte logischerweise in einer Auflösung des Short Squeezes münden, aber wann genau das passiert, ist aufgrund der Intransparenz im Nebel, und bleibt letztlich ein Glücksspiel.

Kritikwürdig finde ich auf jeden Fall die mangelnde Transparenz des Spiels von Porsche. Dies ist m.E. nur aufgrund von Gesetzeslücken bzgl. der Optionsgeschäfte möglich - normalerweise sollten diese Karten offen auf dem Tisch liegen. Das war schon zu Beginn so, wo Porsche sich unter Umgehung der Meldepflichtigen Schwellen klammheimlich 75% sichern konnte!
Dass der Aufschrei der Empörung nicht größer war, lag wohl hautpsächlich daran, dass die Opfer Short Spekulanten und Hedge Fonds waren - nicht eben die Publikumslieblinge in diesen Tagen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.324.857 von gagaga am 04.06.09 23:37:01

Hallo gagaga,

ich bin long in PORSCHE - VW vz. und als spekulative Beimischung in den Stämmen.

Was ein wenig aus dem Blickfeld gerät ich halte den PORSCHE/VW Konzern sehr gut aufgestellt.

Weil sie es geschafft haben von Premium bis hinunter die Entwicklungskosten zu verteilen. Und jetzt Toyota gejagt werden kann. Bei Toyota ist übrigends eine MK von 100 MRD kein Problem nachdem sie in den letzten zwei Jahren fast 50% gefallen ist.

Aber long ist bei mir nicht ein paar Quartale sondern mind. bis Mitte des nächsten Aufschwunges den ich in ca. 10 Jahren erwarte.

Grüße aufgepasst



Grüße aufgepasst

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.324.920 von aufgepasst am 04.06.09 23:50:09

OK, thanks für die Aufklärung.

Habe keine qualifizierte Meinung dazu - mein Fachgebiet ist CleanTech, dass ich normalerweise auch nicht verlasse (wenn doch verbrenne ich mir ständig die Finger...).

Aber wenn Du long in Porsche bist und VW Vorzügen, trägst Du doch ein erhebliches Risiko, solange noch völlig unklar ist, wie im Falle der angestrebten Fusion die ganze Chose zur neuen VW / Porsche Aktie verwurstet wird, oder sehe ich das falsch?

Wenn insbesondere die VW Stämme bei den hohen Kursen hängen bleiben, wie Du ja vermutest, sollte das nicht tendentiell dazu führen, dass Deine Porsche Aktien zu einem ungünstigen Verhältnis in die neue Gesellschaft hineinverheiratet werden?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.324.988 von gagaga am 05.06.09 00:10:18

Wenn insbesondere die VW Stämme bei den hohen Kursen hängen bleiben, wie Du ja vermutest, sollte das nicht tendentiell dazu führen, dass Deine Porsche Aktien zu einem ungünstigen Verhältnis in die neue Gesellschaft hineinverheiratet werden?


Hallo gagaga,

mit den beiden vz., das ist die Basis, damit bin ich an den "Autofabriken" beteiligt.

Und da ich in beiden investiert bin, gleicht sich eine "Übervorteilung" der einen Seite mit der anderen Aktie ungefähr aus.

Das die PORSCHE Aktionäre "untergebuttert" werden halte ich eher für unwahrscheinlich. Schließlich ist Ferdinand Piech auch PORSCHE SE Aktionär.

Und die Stämme sind wie gesagt nur spekulativ beigemischt. Weil ich mir durchaus vorstellen kann, das versucht wird die Stimmrechte auf die Familien PORSCHE/PIECH und NDS zu verteilen.

Bei der PORSCHE SE hat übrigends die Familie PORSCHE mehr Stimmrechte als die Familie PIECH ca. 53 zu 47. Das kam durch den sogenannten "Ernstfall" kannst ja mal googeln.

Und möglicherweise will FP (diesen Stachel) mit VW st. ausgleichen...

Grüße aufgepasst

[Bodo17]

Frage an Experten: Besteht überhaupt noch eine gewisse Chance darauf, dass die Stämme bis zum 19.6. unter 200 sinken ? Lohnt sich der Umstieg von Reverse-Bonus-Zertifikaten mit Laufz. 6/09 in solche mit der Laufz. 9/09 oder 12/09 ?

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.337.332 von Bodo17 am 07.06.09 10:33:02

>> Besteht überhaupt noch eine gewisse Chance darauf, dass die Stämme bis zum 19.6. unter 200 sinken ?

Nein!

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.337.332 von Bodo17 am 07.06.09 10:33:02

Eine Chance gibt es immer. Die Frage ist allerdings, wie groß die ist. Wer sollte denn daran ein realistisches Interesse haben? Die paar Hansel bei WO, die hier schreiben und das gerne sehen würden, spielen keine Rolle. Mal sehen, ob man von denen nach dem 19.6. noch was zu dem Thema hören wird.

[zooropa]

!

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[b0uncer]

Guten Morgen!
Hier noch eine kleine Info aus dem WWW. Nach Infomationen des Portals "Motorward" hat Reuters folgendes zu Protokoll gegeben:

"Youssef Kamal, Qatar’s finance minister, told Reuters earlier this week that the Gulf state was still considering taking a stake in Porsche."

Ich bin jetzt kein Mensch, der aus jedem abgewendeten Dementi eine Zusagen formen will, aber viele Informationen deuten auf das gleiceh Ziel --> Porsche bekommt neues Kapital.

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.338.367 von zooropa am 07.06.09 15:52:31

Ein Einstieg bei VW wäre für jeden Investor zu diesen Kursen total unattraktiv. Strategisch hätte ein neuer Investor ja überhaupt keinen Einfluß, d.h. eine Beteiligung würde sich an einer reinen Dividendenrendite orientieren müssen...
Wenn überhaupt, käme wohl nur eine Beteiligung bei Porsche in Frage, aber da müßte Porsche einem neuen Investor erstmal die Leichen im Keller zeigen. Aber damit wäre die Call-Put Strategie offengelegt...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.341.212 von Stockwurst am 08.06.09 09:56:07

tja- ist alles eine Preisfrage - Du weißt ja nicht welchen Discount PORSCHE anbieten kann...

[Kursfreund]

Die Fieberkurve einer überhitzten Aktie!





Irgendwann wird Porsche verkaufen, da sehe ich einen Kursrutsch von 40 - 50 %

Das ist keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf, sondern nur meine eigene Meinung.

[Viva11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.316.470 von zooropa am 04.06.09 09:15:20

Was für Puts gibts eigendlich mit längerer Laufzeit?

[Kursfreund]

Bei dem jetzigen KGV, sehe ich bald Kurse unter 100 €

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.403 von Viva11 am 08.06.09 14:31:07

Z. B.

---------------Basis-
---------------preis
CG0WNK Citi 220,000 EUR 14.12.09 0,100 6,240 6,840 14:32:27 1,043 6,000 129,41%
CG0HFJ Citi 200,000 EUR 14.12.09 0,100 5,140 5,740 14:32:14 1,095 6,000 130,92%
CG91WM Citi 190,000 EUR 14.12.09 0,100 4,620 5,220 14:32:14 1,120 6,000 132,17%
CG91WL Citi 180,000 EUR 14.12.09 0,100 4,130 4,730 14:32:27 1,149 6,000 133,14%
CG91WK Citi 170,000 EUR 14.12.09 0,100 3,650 4,250 14:31:31 1,179 6,000 134,41%
CG0NTF Citi 160,000 EUR 14.12.09 0,100 3,200 3,800 14:32:39 1,208 6,000 135,65%
CG0QPZ Citi 150,000 EUR 14.12.09 0,100 2,770 3,370 14:32:27

[Kursfreund]

Noch werden alle Warnungen ignoriert.


Volkswagen: AUDI mit sinkendem Absatz im Mai


http://newsticker.welt.de/?module=smarthouse&id=899586


03.06.2009
Commerzbank belässt Volkswagen auf 'Sell' - Ziel 70 Euro


http://www.sharewise.com/aktien/DE0007664005-volkswagen/anal…

[Kursfreund]

Da lauert Gefahr vom Feinsten!!




http://www.sueddeutsche.de/q5P38t/2918001/Raetselraten-um-di…

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.465 von Kursfreund am 08.06.09 14:39:33

Noch werden alle Warnungen ignoriert.

Hallo Kursfreund,

Das sind ja auch wirklich dramatische Nachrichten

In Westeuropa habe man dank wachsender Marktanteile seine Führungsposition als erfolgreichste Premiummarke behaupten können. Sowohl im europäischen Ausland als auch in den USA habe AUDI seine Marktanteile im Mai weiter ausgebaut

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.525 von aufgepasst am 08.06.09 14:45:39

Das stimmt wohl, doch die Aktie ist fern von allen normalen Bewertungen, nur durch die Spekulation von Porsche total aufgeblasen.

[Kursfreund]

Spätestens wenn die Optionen von Porsche auf VW-Aktien auslaufen, kommt die Wertberichtigung.
Noch wedelt der Schwanz mit dem Hund!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.543 von Kursfreund am 08.06.09 14:48:12

Hallo Kursfreund,

das mag ja sein - dann argumentiere aber doch bitte nicht mit fundamentalen Verschlechterungen - die bei genauerer Betrachtung die relative Stärke des VW Konzerns bestätigen.

Natürlich ist der Kurs aktuell einer fundamentalen Bewertung entrückt. Aber das war sie auch schon vor einem Jahr. Und viele Putkäufer hatten seither Verluste und PORSCHE im gleichen Zeitraum ordentliche Gewinne - Vielleicht kein Zufall?

Und ob sich die "Überbewertung" wieder auflöst schauen wir mal...

Spätestens wenn die Optionen von Porsche auf VW-Aktien auslaufen, kommt die Wertberichtigung.

Warum sollten die auslaufen? Und warum ausgerechnet bevor Deine Puts wertlos verfallen?

Grüße aufgepasst

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.610 von aufgepasst am 08.06.09 14:56:05

Volkswagen ist ein Spitzenwert, wie gesagt nur durch Spekulationen kam es zur Kursverunglimpfung.

Doch auch das wird sich regeln, das Risiko auf größere Kursverluste wird die Spekulanten zum Handeln zwingen.

[Kursfreund]

Ich vermute, hier sind schon welche beim Verkaufen, Abstoßen..ganz vorsichtig auf hohem Niveau.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.692 von Kursfreund am 08.06.09 15:08:00

Doch auch das wird sich regeln, das Risiko auf größere Kursverluste wird die Spekulanten zum Handeln zwingen.

Hallo Kursfreund,

Du glaubst doch nicht ernsthaft das hier viel auf long spekulieren, oder?

Die Spekulanten setzen doch eindeutig mehrheitlich auf fallende Kurse.

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.692 von Kursfreund am 08.06.09 15:08:00

Was soll da groß kommen? Zu den Kurssprüngen im Oktober 2008 gab es den entsprechenden Vorlauf. Hier ist nichts zu sehen, absolut nichts. Es will schließlich auch niemand am 22.6. oder später auf dem falschen Fuß erwischt werden.

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.750 von aufgepasst am 08.06.09 15:15:04

Dann sehe ich auch keine Gefahr von einem Kursrutsch.

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.295 von Kursfreund am 08.06.09 14:20:03

Der Chart ist falsch!!

Höchsstand war 1001,-

[FreeWilly2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.346.424 von pasteur am 08.06.09 19:38:36

Ich frag mich echt wie man hier immernoch auf fallende kurse spekulieren kann. Jedes "offene" VW Papier dürfte wieder mehrfach short verkauft worden sein und spätestens wenn klar ist, dass Porsche die Optionen in Aktien auflößt wird der Kurs hier wieder schneller steigen, als die shorter decken können...und dann kommen auch noch die zocker hinzu, die euch auch noch die papiere vor der nase wegschnappen. Spätestens wenn der kurs mal an einem Tag 30-40% steigt werden die zocker hier die bude einrennen und von kursen weit über 800 euro träumen...

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.350.217 von FreeWilly2 am 09.06.09 10:25:01

In der Tat. Porsche sitzt hier einfach am längeren Hebel und besitzt ja bereits über 50% der VW-Aktien. M.E. ist es nun so, dass Porsche nie vorhatte, 75% an VW zu übernehmen. Dies hätte ja nur Sinn gemacht, wenn das VW Gesetz gefallen wäre. Und in dem Fall hätte man sich bestimmt mit NDS außerbörslich geeinigt, dessen Anteile mit einem moderaten Aufpreis zu übernehmen. Schließlich wären die VW-Aktien für NDS strategisch wertlos gewesen und man hat ein gutes Verhältnis untereinander. Wozu also die Optionen auf weitere 25% ?

Das Optionskonstrukt von Porsche sichert sich über einen bestimmten (ziemlich langen) Zeitraum ca. 25% der VW-Aktien zu einem Preis von X (wahrscheinlich ca. 135,00 €). Porsche benötigt die 25% aber nicht. Solange der Preis darüber liegt, ist es also für Porsche vorteilhafter, entweder die eigenen Aktien zu hohen Preisen (an die Shorties) zu verkaufen (um später die Optionen auszulösen und sich die Aktien zu Preis X zurück zu holen) oder aber die Call-Optionen zu vergolden. Das Schöne für Porsche dabei ist ja, dass durch die zeitlichen Verfallstage, die Shorties zunächst in die Röhre gucken aber danach immer wieder "nachwachsen". Dadurch wird der Markt wunderbar lange am kochen gehalten. Unfairer Weise hat Porsche nicht bekannt gegeben, wie lange die eigenen Optionen laufen. Fundamental ist der Kurs total überbewertet und die Marktlogik gebietet eigentlich einen Leerverkauf. Aber solange Porsche sein Spielchen treibt, ist der Markt ad absurdum geführt. Wieder mal ein Beispiel dafür, dass das Modell funktionierender Märkte ein Wunschtraum der VWL bleibt und der Kapitalismus in Verruf gerät. Solange man die freien Märkte so mißbraucht, dürfen wir uns nicht wundern, wenn viele nach Regulierung schreien und wir am Ende im Sozialismus landen. Dann sind wir aber alle ärmer und einen Porsche fährt niemand mehr...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.351.401 von Stockwurst am 09.06.09 12:21:58

Unfairer Weise hat Porsche nicht bekannt gegeben, wie lange die eigenen Optionen laufen.

Hallo Stockwurst,

das stimmt so ja nicht HH im FAZ Interview.

Wann werden die Optionen fällig?

Da gibt es keinen fixen Stichtag. Unsere Kurssicherungsoptionen verlängern sich automatisch, bis wir entscheiden, sie aufzulösen.

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

Aber solange Porsche sein Spielchen treibt, ist der Markt ad absurdum geführt. Wieder mal ein Beispiel dafür, dass das Modell funktionierender Märkte ein Wunschtraum der VWL bleibt und der Kapitalismus in Verruf gerät. Solange man die freien Märkte so mißbraucht, dürfen wir uns nicht wundern, wenn viele nach Regulierung schreien und wir am Ende im Sozialismus landen.


Nur weil man daneben liegt "foul" zu rufen ist doch heuchelei.

1. PORSCHE ist ein Marktteilnehmer
2. Der Markt funktioniert sehr gut - gerade auch mit VW Aktien

Der Preis ist nur "so hoch" weil das Angebot knapp ist - aber fast jeden Tag werden 400 k gehandelt. Und es ist nunmal so das Leerverkäufer den Preis zahlen müssen den die Aktionäre fordern - hat sie ja niemand zum Verkauf geliehener Aktien gezwungen.

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.351.401 von Stockwurst am 09.06.09 12:21:58

Warum sollte denn jemand etwas bekanntgeben, wozu er nicht verpflichtet ist. Das macht sonst auch niemand. Von daher war doch fair. was gelaufen ist. Porsche hat sogar mehr gemeldet als nötig.

[zooropa]

09.06.2009, 14:13 Uhr
Porsche/VW Schicksalsentscheidung für Porsche

Es könnte der letzte große Tabubruch sein. Porsche verhandelt mit dem arabischen Emirat Katar über eine direkte Beteiligung - in Höhe einer Sperrminorität von 25 Prozent. Das ist keine Fata Morgana mehr. Legen die Scheichs das konkrete Angebot auf den Tisch, kommt es für die Familien Porsche und Piech zum Schwur.

Zwei Kontrahenten, die zur Kooperation gewzungen sind: Ferdinand Piech (links) und Wolfgang Porsche. Quelle: dpa
Die Hände ringende Suche von Porsche-Chef Wendelin Wiedeking nach einem Ausweg aus der Finanzklemme nähert sich dem entscheidenden Stadium. Porsche hatte sich für die Beteiligung an VW mit knapp 51 Prozent mit neun Mrd. Euro verschuldet. Auf Dauer fressen die Zinszahlungen fast den gesamten Gewinn auf.

Deshalb herrscht massiver Handlungsbedarf bei der Kapitalstruktur, unabhängig von dem laufenden Antrag des Sportwagenherstellers nach einem Kredit in Höhe von 1,75 Mrd. Euro von der staatseigenen KfW-Bank.

Nur mit einem Investor und einer Kapitalerhöhung kann sich Porsche befreien. Offensichtlich ist der Kapitalbedarf von Porsche aber so hoch, dass ein bislang als unumstößliches geltendes Tabu gebrochen wird. Der arabische Investor verhandelt wohl über eine direkte Beteiligung in Höhe einer Sperrminorität von 25 Prozent an der Porsche Holding SE. Bislang galt es als ausgeschlossen, dass die Familien Porsche so etwas denken, geschweige denn zulassen würde. Sie könnte aber den Umständen entsprechend dazu gezwungen sein.

Konkrete neue Fakten gibt es nicht. Bislang muss man sich an die Indizien halten. Porsche bestätigt nur die Verhandlungen mit dem arabischen Investor, sagt aber nichts zu den Inhalten. Aber, wenn das Thema Sperrminorität eine Fata Morgana wäre, würde der Automobilhersteller massiver in der Öffentlichkeit dagegen steuern.

Klar ist, es handelt sich nicht nur um eine der Möglichkeiten, sondern wohl um die derzeit favorisierte. Da niemand genau weiß, wie der integrierte Automobilkonzern VW/Porsche aussehen wird und die Klärung wegen der hohen Komplexität und der vielen Details auch noch länger dauern kann, wäre die Beteiligung der Scheichs an der Porsche Holding SE der am schnellsten zu realisierende Befreiungsschlag, sofern die Familien Porsche und Piech tatsächlich zu dem Schritt bereit sind.

Das kann nur ein Familientreffen klären. Legen die Scheichs dort ein belastbares Angebot auf den Tisch, kommt es für die Familien zum Schwur.

Dann wird sich zeigen ob VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piech tatsächlich seit seinem Auftritt in Sardinien, als er Porsche-Chef Wendelin Wiedeking und Finanzchef Holger Härter demontierte, in der Familie isoliert ist. Denn nur, wenn sein Bruder Michel mit ihm gegen den Investor stimmt, kann er Wiedekings Rettungsversuch vereiteln und wohl auch dessen Karriere bei Porsche damit beenden.

Die Familie weiß, was es geschlagen hat. Schluckt sie den Einstieg der Scheichs aus Katar als Kröte oder opfert sie Wiedeking und liefert sich Ferdinand Piech aus.

Der Familie wird die Entscheidung nicht erspart bleiben.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.353.223 von zooropa am 09.06.09 15:27:12

Da hat ja mal wieder einer Super recherchiert 25% Sperrminorität bei der PORSCHE SE

Ein Blick in die Satzung könnte weiterhelfen....

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.353.223 von zooropa am 09.06.09 15:27:12

Eine Kapitalerhöhung in dieser Höhe muß mit einer Kapiatalmehrheit von 75 % bweschlossen werden, wahrscheinlich auch mit einer 75 %-Mehrheit der Vorzugsaktien. Von daher sind auch die Porsche-Vorzugsaktien durchaus interessant. Wenn das für die Vorzugsaktionäre nichts bringt, würde ma einfach dagegen stimmen. Vielleicht wird es ja auch noch einen Bschluß geben, daß die die Voruzugsaktien in Stammaktien gewandelt werden. Das könnte die Zustimmung zur Kapitalerhöhung erleichtern.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.353.772 von Kalchas am 09.06.09 16:10:59

ich bin ja mal gespannt, was da nun wirklich gespielt wird. ohne die beiden familienstimmen geht da eh nix. für vw sehe ich nun aber doch mehr down als up potential.

selbst wenn die scheichs mit vw optionen bezahlt werden sollten. na mal sehen, was die nächsten tage noch bringen werden. alles ist möglich bei dem haufen.mich kann da schon fast nix mehr verwundern.

[Stockwurst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.352.614 von aufgepasst am 09.06.09 14:37:57

Nur weil man daneben liegt "foul" zu rufen ist doch heuchelei.

stimmt, allerdings wurde verschwiegen, dass man sich auf ein Spiel einläßt, bei dem andere Spielregeln herrschen (die nur Porsche kennt)... Dies ist im Vorfeld bewußt im Dunkeln gelassen worden. Hätte man gewußt, dass man sich auf ein Spiel mit ungleichen Waffen einläßt, hätten sicherlich alle die Finger davon gelassen (und sich nicht vor den Zug gestürzt).

1. PORSCHE ist ein Marktteilnehmer
und gleichzeitig der Marktmacher...

2. Der Markt funktioniert sehr gut - gerade auch mit VW Aktien
Es kommt darauf an, was man unter einem funktionierenden Markt versteht... Die allgemeine Definition trifft jedenfalls nicht zu!

Der Preis ist nur "so hoch" weil das Angebot knapp ist - aber fast jeden Tag werden 400 k gehandelt...
Porsche handelt mit sich selbst, um Marktliqidität vorzugaukeln. Wenn das Angebot zu knapp ist, gibt es eben keinen funktionierenden Markt mehr und man muß die Aktien von der Börse nehmen oder vom Handel aussetzen.

Grüße Stockwurst

P.S. aber ich gönne es den Hedgefonds, dass sie mit ihren eigenen Waffen geschlagen worden sind

[petermaennchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.353.457 von aufgepasst am 09.06.09 15:46:43

Was steht denn in der Satzung? Warum sollten es nicht - wie vom Gesetzgeber vorgesehen - 25 % sein?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.364.842 von petermaennchen am 10.06.09 16:45:37

lies halt nach... das Internet wird Dir helfen.

[joergi61]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.364.852 von aufgepasst am 10.06.09 16:46:40

Was steht denn in der Satzung? Warum sollten es nicht - wie vom Gesetzgeber vorgesehen - 25 % sein?

lies halt nach... das Internet wird Dir helfen.

Also, jetzt machst Du es dir aber etwas einfach. Auch mich würde interessieren, wo Du das in der Satzung findest? Ich kann das beim besten Willen nicht finden. Und wieso will Katar dann ausgerechnet 25% + 1 Aktie?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.423.745 von joergi61 am 18.06.09 23:57:03

Die Beschlüsse der Hauptversammlung werden mit einfacher Stimmenmehrheit gefasst, falls nicht
zwingende Rechtsvorschriften oder die Satzung etwas anderes bestimmen. Für Satzungsänderungen
bedarf es, soweit nicht zwingende gesetzliche Vorschriften eine andere Mehrheit vorschreiben, einer
Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen bzw. sofern mindestens die Hälfte des Grundkapitals
vertreten ist, der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Für die Wahl und Abberufung
von Aufsichtsratsmitgliedern der Anteilseignerseite bedarf es einer Mehrheit, die mindestens drei Viertel
der abgegebenen Stimmen umfasst.

http://www.porsche-se.com/filestore.aspx/default.pdf?pool=ge…


Warum der Scheich laut Medienberichten 25 + 1 Aktie will? Vermutlich weil dann die Satzung vorher noch für ihn angepasst wird.

Mich nervt insgesamt das die Journalisten nicht mehr (oder noch nie) sauber recherchieren - und das viele glauben was in der Zeitung steht....

Außerdem war der 10.06.09 nicht mein Tag

Grüße aufgepasst

[toddy24]

wunderschön zu sehen wie gerade der dax für den verfall nach oben getrieben wird

[toddy24]

hat einer von Euch einen Tipp:
stehen wir heute nach Xetra Auktion bei über oder unter 220 Euro?

Bin nach wie vor Stillhalter in (mickrigen) 200 Aktien via Calls, Ablauf heute Basis 220; wenn sie drüber endet bekomme ich die Aktien - was ich ja nicht will; allerdings kann ich die Optionen momentan für 7 Euro kaufen - was mir zu teuer ist.

Also, kleine Umfrage: enden wir über oder unter 220 Euro - und was haltet ihr von einer kleinen Wette mit L&S OS Basis 220 Euro auf eine "verrückte" Schlussauktion? Wie im Dezember soweit ich mich entsinne

[Investdevil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.427.535 von toddy24 am 19.06.09 14:49:10

Mein Tip: Wir landen unter 220.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.427.535 von toddy24 am 19.06.09 14:49:10

Bin nach wie vor Stillhalter in (mickrigen) 200 Aktien via Calls, Ablauf heute Basis 220; wenn sie drüber endet bekomme ich die Aktien - was ich ja nicht will;

Hallo toddy,

da verwechselst Du etwas - wenn sie drüber liegen brauchst Du 200 Aktien zum liefern.

Grüße aufgepasst

Mein Tipp - sie sind drüber...

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.429.048 von aufgepasst am 19.06.09 17:18:22

stimmt, habe vorhin auch muffensaussen bekommen und für 9,40 eingekauft - aber 2000 euro gewinn für mein erstes stillhaltergeschäft finde ich ganz ok. zumal mir die vw aktie bis 160 euro einen gesamtgewinn von immerhin fast 20000 euro gebracht hat - wenn ich da an anfang oktober denke (140k minus) bin ich ja nochmal gut davon gekommen.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.429.048 von aufgepasst am 19.06.09 17:18:22

noch eine ergänzung - jetzt ärgere ich mich schon das ich mir so einen denkfehler geleistet habe; da hätte ich die aktien ja heute für 221 euro kaufen können und ausliefern. so ein mist - bin ich bläid! wobei ich nicht weiß was dann mit der leerverkaufsposition passiert wäre, was sich sicherlich hätte erfragen lassen.

[lohnsklave]

Hallo an ALLE!

Was ist eigentlich heute nun passiert, an dem grossen Verfallstag mit den Millionen Optionen? Kann mich mal einer aufklären?

Porsche hat die Optionen längst verlängert, hab ich gelesen. Also geht das Spiel noch ne Weile so weiter was? Die haben es also jetzt wirklich bald geschafft, meine 180er Puts laufen im September aus, langsam wird mir die Sache zu heiß. Ich werde wohl nächste Woche verkaufen, wenn die Dinger nicht ins Geld kommen.

Allen Investierten egal in welche Richtung wünsch ich noch viel Erfolg.

[Fong]

Tja der große Knall ist ausgeblieben, aber auf der Short Seite war doch in den letzten Tagen trotzdem was zu verdienen. Ich wurde heute im letzten Anstieg ausgestop und bin zufrieden mit meinem Ergebnis Nun warte ich erst mal ab - blöd wäre es natürlich wenn die Aktie am Montag auf 100 Euro fällt.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.429.500 von toddy24 am 19.06.09 18:03:31

noch eine ergänzung - jetzt ärgere ich mich schon das ich mir so einen denkfehler geleistet habe; da hätte ich die aktien ja heute für 221 euro kaufen können und ausliefern. so ein mist - bin ich bläid!

Hallo toddy,

dann hättest Du aber das Risiko nach unten getragen...

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.431.937 von aufgepasst am 20.06.09 00:43:54

stimmt schon; am mittag galt halt leider wieder das motto - gier frisst hirn. Das risiko nach unten wäre allerdings für 600 euro zu decken gewesen - wären jetzt unter dem strich also 1000 euro mehr. naja schade...

Derweil wird ja ganz schön wild spekuliert - katar mit 29% von porsche, daimler steigt ein, kfw lehnt ab usw.

werde mir das ganze jetzt mal von der tribüne aus anschauen - ab 160 euro verdiene ich wieder etwas, ansonsten können sie von mir aus hinlaufen wo sie wollen, verlieren kann ich derzeit nichts mehr

mal schauen was die nächste woche bringt.

[toddy24]

warum wird eigentlich immer geschrieben porsche würde 50,76% an VW halten? die halten doch schon 53,13% der stammaktien?!

http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/content/de/investor_…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/content/de/investor_…


2) Die Porsche Holding Gesellschaft m.b.H., Salzburg/Österreich, und die Porsche GmbH, Salzburg/Österreich, haben uns gemäß § 21 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der Volkswagen Aktiengesellschaft am 5. Januar 2009 jeweils die Schwelle von 50% überschritten hat und zu diesem Tag jeweils 53,13 % (156.702.015 Stimmrechte) beträgt.

Sämtliche vorgenannten 156.702.015 Stimmrechte sind der Porsche Holding Gesellschaft m.b.H. nach § 22 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 WpHG zuzurechnen. Die Unternehmen, über die die Stimmrechte gehalten werden und deren zugerechneter Stimmrechtsanteil 3 % oder mehr beträgt, sind:
- Porsche GmbH, Salzburg/Österreich;
- Porsche GmbH, Stuttgart/Deutschland;
- Porsche Automobil Holding SE, Stuttgart/Deutschland.

Von den vorgenannten 156.702.015 Stimmrechten sind der Porsche GmbH, Salzburg/Österreich, 50,76 % der Stimmrechte (149.696.753 Stimmrechte) nach § 22 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 WpHG zuzurechnen. Die Unternehmen, über die die Stimmrechte gehalten werden und deren zugerechneter Stimmrechtsanteil 3 % oder mehr beträgt, sind:
- Porsche GmbH, Stuttgart/Deutschland;
- Porsche Automobil Holding SE, Stuttgart/Deutschland.
Datum der Meldung: 12. Januar 2009

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.432.704 von toddy24 am 20.06.09 11:59:01

Die PORSCHE SE hält 50,76 und die PORSCHE GmbH als beherrschende Aktionärin muß dann noch die eigenen VW Aktien dazurechnen

[mondragon]

250,50 euronen....das hört wohl nie auf...

[entombed1966]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.460.085 von mondragon am 24.06.09 18:07:37

Das wird heute einige auf dem falschen Fuss erwischt haben. Unfassbare 11 % up...

[InvestmentGuru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.461.413 von entombed1966 am 24.06.09 20:27:36

Hi,

kann mir hier jemand einen guten Put empfehlen?

Sollte so Basis 200 Euro sein und LZ > 6 Monate.

Vielen Dank für Eure Antworten

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.461.713 von InvestmentGuru am 24.06.09 20:58:57

http://www.eurexchange.com/market/quotes/EQU/OPT/VOW/200912_…

Ich weiß aber nicht ob Put so eine tolle Idee ist...

[everyday1000]

Put ist eine Sche..s Idee. Habe heute 150 Minus realisiert bevor noch alles weg ist.

Bei dem Spiel kann man als Anleger glaube ich nur dann noch mit einiger Sicherheit gewinnen, wenn Wiedeking und Härter vor den Richter geschleppt würden. Da gehören sie m.M.n. hin.

1 Toten haben sie ja mindenstens auf dem Gewissen. Und natürlich diverse Steuermillionen, weil die Banken sich auch verzockt haben und sich das Geld jetzt vom Steuerzahler zurückholen müssen.

Wieso ist denn beim Verfall nichts passiert? Alles nur noch ein abgekartetes Spiel unter Milliardären.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.523 von everyday1000 am 24.06.09 22:19:30

1 Toten haben sie ja mindenstens auf dem Gewissen. Und natürlich diverse Steuermillionen, weil die Banken sich auch verzockt haben und sich das Geld jetzt vom Steuerzahler zurückholen müssen.

Hallo everyday,

das ist doch bullshit. Jeder ist für seine Spekulationen selbstverantwortlich - insbesondere auch Hr. Merckle. Es hat ihn weder WW noch HH dazugezwungen - VW Aktien leerzuverkaufen...

Und wer zahlt die Steuern - PORSCHE.

Grüße aufgepasst

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.461.713 von InvestmentGuru am 24.06.09 20:58:57

Lass die Finger davon-
Der Kurs der Stämme hat nichts mit wirschaftlichen Fakten zu tun.

[everyday1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.800 von aufgepasst am 24.06.09 22:51:36

o.k. stimmt natürlich auch. Grundaussage sollte nur sein, dass der Deal (VW-Aufkauf) nicht sauber ist. Das ist meiner persönl. Meinung nach Insiderhandel (nur eben nicht per juristischer Definition).

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.470.341 von everyday1000 am 25.06.09 22:31:10

Das ist meiner persönl. Meinung nach Insiderhandel (nur eben nicht per juristischer Definition).

Hallo everyday,

diese Meinung kann man durchaus vertreten - PORSCHE hat ein Schlupfloch genutzt - und die Leerverkäufer haben es übersehen.

http://dataexplorers.com/node/468

Schau Dir mal das "research paper" an - alle Profis konnten wissen das VW leerverkaufen hochriskant war. Haben es aber trotzdem gemacht. Und hätten sie Gewonnen wären MRD nach London und New York geflossen....

So haben sie verloren - und dann wird laut "Betrug" gerufen. Und mit was für zweifelhaften Methoden die jetzt jammernden Hedgefonds sonst "arbeiten" ist ja auch hinlänglich bekannt....

Herr Merckle war eben auch ein "schlauer" und hat das Risiko gekannt - bzw. kennen müßen. Übrigends hatte er auch einen Ruf als "Winkeladvokat".

-------------------

Ein Gruß an das HB

Sollte Katar aber wie angekündigt bei Porsche mitreden wollen, liegt die Hürde allerdings höher als bislang angenommen. Die Satzung der Konzernholding Porsche SE sieht für die Sperrminorität eine Beteiligung von mindestens 33,4 Prozent vor. Ob die Katarer zum Aufstocken bereit wären oder die Porsche-Eigentümer ihre Satzung ändern würden, ist offen.

Und Danke das man mal indirekt schlampige Recherche eingesteht...

Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.470.621 von aufgepasst am 25.06.09 23:34:18

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bund-zeigt…

Hatte den HB Link noch vergessen

[zooropa]

Abfuhr für Porsche: Das Emirat Katar plant den Einstieg bei VW. Porsche-Chef Wiedeking könnte das den Job kosten.


Das Emirat Katar will VW-Optionen von Porsche übernehmen - Wendelin Wiedeking könnte so seinen Job verlieren.

Im Machtkampf zwischen Porsche und VW bahnt sich eine Wende an. Das Emirat Katar will sich offenbar nur über einen Einstieg bei VW an dem gemeinsamen Autokonzern beteiligen. Um die Familie Piëch dafür zu gewinnen, müsste womöglich Porsche-Chef Wiedeking gehen.

Das Emirat Katar hat nach Informationen der Süddeutschen Zeitung kein Interesse an einem Einstieg bei dem Sportwagenhersteller Porsche, wohl aber bei Volkswagen. In Finanzkreisen heißt es, der staatliche arabische Investor wolle den Stuttgartern ihre Optionen auf den Erwerb weiterer VW-Aktien abkaufen und so zehn bis 20 Prozent an dem Wolfsburger Konzern erwerben.

Eine solche Lösung hält Katar aber offenbar mit Porsche-Chef Wendelin Wiedeking für nicht möglich, wenn der Investor auch grundsätzlich eine einvernehmliche Lösung mit allen bevorzugt. Katar habe kein Interesse, mit Wiedeking "gegen den Rest der Welt zu koalieren", hieß es in den Kreisen weiter.


Führung von VW
Vielmehr sehe sich der Staatsfonds als freundlicher Investor, der eine Lösung im Einvernehmen mit Porsches Eigentümer-Familien Piëch und Porsche sowie dem Land Niedersachsen und dem VW-Management anstrebe. Der Sportwagenhersteller hat sich mit der Übernahme von VW zu viel zugemutet und sucht Hilfe durch eine Beteiligung des Staatsfonds von Katar.

Den mächtigen Ferdinand Piëch, der Porsche-Miteigentümer und VW-Aufsichtsratsvorsitzender ist, könne man für diese Lösung aber nur gewinnen, wenn Wiedeking zurücktrete oder zumindest seinen Plan einer Komplettübernahme von VW aufgebe.

Porsche: Götterdämmerung Wiedeking - auf zum letzten Gefecht Ein entscheidender Punkt in den Verhandlungen mit Katar ist, dass Porsche durch den Verkauf der VW-Optionen genug Geld zufließt, um sich aus der finanziellen Klemme zu befreien und die Rolle als 50-Prozent-Aktionär bei VW weiter spielen zu können. Piëch und das VW-Management wollen aber einen dominanten Einfluss Porsches auf die VW-Strategie oder gar ein Aufstocken der Beteiligung verhindern. Wiedeking hat diese Perspektive bis zuletzt nicht aufgegeben.

Katar setzt nach Angaben aus Finanzkreisen auf einen Zusammenschluss beider Konzerne unter Führung von VW. Dazu müssten sich aber nicht sofort die Eigentumsverhältnisse ändern, hieß es. Die Araber halten eine direkte Beteiligung an Porsche für unattraktiv. Als reiner Kapitalgeber für den bedrängten Konzern wolle man nicht agieren.


"Unterste Schublade"
Vielmehr strebe man eine strategische Beteiligung an dem führenden deutschen Autohersteller an. Dieses Ziel sei mit VW besser zu erreichen. Das Land Niedersachsen, das 20 Prozent der VW-Aktien hält, sowie das VW-Management und die Belegschaft stehen dem Einstieg Katars positiv gegenüber. Auch die Porsche-Eigentümerfamilien beurteilen den Informationen zufolge den Plan Katars inzwischen positiv.

Das wäre aber neu. Porsche-Familienoberhaupt Wolfgang Porsche stand bisher loyal hinter Wiedeking, der die Direktbeteiligung Katars an Porsche vorzieht. Ein Sprecher von Porsche sagte dazu, die seit Wochen laufenden Gespräche zwischen Porsche-Chef Wendelin Wiedeking und den Vertretern von Katar liefen normal weiter. "Uns wurde klar signalisiert, dass sie ohne Wiedeking an einer Beteiligung nicht interessiert sind." Die Gegner Wiedekings hätten in der Auseinandersetzung mit dem Porsche-Chef jetzt "die unterste Schublade geöffnet".

Auch die Landesregierung von Niedersachsen hat sich inzwischen unübersehbar auf die Seite der Gegner Wiedekings gestellt. Das öffentliche Gutheißen der direkten Beteiligung von Katar an VW kann als eine gegen Wiedeking gerichtete Äußerung verstanden werden. Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) soll nach Informationen aus dem Umkreis der Staatskanzlei in Hannover verärgert sein über Wiedeking und den Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche. Die hätten seit Wochen keinen Kontakt mit Wulff gehabt. "Das ist kein Stil", heißt es in Hannover.


Rasche Lösung gewünscht
Der Kritik hält der Porsche-Sprecher entgegen: "Es gab in den vergangenen Wochen durchaus Kontakte." Wulff drängt dem Vernehmen nach jetzt auf eine schnelle Einigung. In Hannover ist zu erfahren, dass er eine Lösung für Porsche und VW "in der nächsten Woche" haben will. Sonst bleibe "alles beim Alten", und es werde "keinen Einstieg von Katar geben".

An einer raschen Lösung des Konflikts haben auch das VW-Management und die Gläubigerbanken von Porsche Interesse. Gelinge es dem verschuldeten Sportwagenhersteller nicht, seine Optionen auf VW-Aktien zu veräußern, drohe dem Konzern eine Finanzierungslücke. Zwar hatten 15 Gläubigerbanken im März neue Kredite über zehn Milliarden Euro gewährt. Dazu zählten unter anderem die Landesbank Baden-Württemberg, die Deutsche Bank, die Commerzbank und eine Reihe von Auslandsbanken. Doch könnte eine weitere Lücke entstehen, wenn Porsches VW-Optionen auslaufen.

Porsche hatte einen Kredit bei der Förderbank KfW beantragt, den diese aber abgelehnt hat. Bei Volkswagen geht die Sorge um, dass Porsche gezwungen sein könnte, einen Teil der VW-Anteile unter Druck abzustoßen, um eine mögliche Kapitallücke zu schließen, heißt es in Finanzkreisen. Die VW-Aktie stieg am Freitag um knapp drei Prozent.

[zooropa]

Porsche: Verhandlungen mit Katar auf der Zielgeraden
26.06.2009

Die Verhandlungen über den Einstieg von Katar bei Porsche sind kurz vor dem Abschluss. "Die Buchprüfung wurde positiv abgeschlossen", sagte ein Sprecher des Sportwagenbauers am Freitag in Stuttgart. "Wir sind auf der Zielgeraden der Verhandlungen." Porsche reagierte damit auf Marktgerüchte, nach denen der Einstieg des Investors gescheitert sei. Bislang hatte das Emirat eine Entscheidung bis Ende kommender Woche in Aussicht gestellt. Porsche hat sich bei der geplanten Volkswagen-Übernahme übernommen und ist mit rund neun Milliarden Euro verschuldet.

Im Ringen um den Milliardenkredit bei der staatlichen KfW wird das Porsche-Management in der nächste Woche zu Gesprächen in Berlin sein, wie der Sprecher mitteilte. Ein erster Antrag des hochverschuldeten Sportwagenbauers über 1,75 Milliarden Euro war gescheitert. Porsche-Chef Wendelin Wiedeking hatte zuletzt angekündigt, einen nachgebesserten Kreditantrag einzureichen. Das ist aber bislang noch nicht geschehen. Einem Antrag müsste auch der Lenkungsausschuss des "Deutschlandfonds" zustimmen. Dem Gremium unter Federführung des Wirtschaftsministeriums gehören auch Staatssekretäre aus dem Finanz- und dem Justizministerium sowie dem Kanzleramt an.

DAIMLER HAT KEIN INTERESSE

Daimler-Chef Dieter Zetsche stellte derweil klar, dass der Stuttgarter Autobauer nicht bei Porsche einsteigen will. "Wenn wir das wollten, würden wir das kundtun", sagte der Manager der "Welt am Sonntag". In der vergangenen Woche waren Spekulationen aufgekommen, Daimler könnte bei seinem schwäbischen Nachbarn Anteile übernehmen.

Das Land Niedersachsen würde unterdessen einen direkten Einstieg des Emirats Katar bei VW begrüssen. Mit dem Thema vertraute Personen sagten der Deutschen Presse-Agentur dpa, Gespräche zwischen Niedersachsen und Katar hätten "ganz grosse Übereinstimmungen" deutlich gemacht. Mehr Kapital und Liquidität würden ausserdem helfen, den Wachstumskurs von VW zu beschleunigen. Zudem ergäben sich stabile und vertiefte politische Verhältnisse zwischen Deutschland und Katar.

WULFF LEHNT MILLIARDENKREDIT AB

Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) hatte sich am vergangenen Wochenende mit einer Delegation des Emirates Katar getroffen. Eine Regierungssprecherin hatte anschliessend von einem "konstruktiven" Gedankenaustausch gesprochen. Wulff lehnt jedoch einen staatlichen Milliardenkredit für den Sportwagenbauer ab.

Porsche besitzt knapp 51 Prozent der Anteile an Europas grösstem Autobauer und hält mit Hilfe der Banken Aktienoptionen über weitere rund 24 Prozent. Das Land Niedersachsen hält knapp mehr als 20 Prozent an VW und hat durch das umstrittene VW-Gesetz ein Vetorecht bei wichtigen Entscheidungen. Neben einem Einstieg des Golf-Emirates bei den Stuttgartern könnte Katar aber auch Optionen auf VW- Aktien abkaufen und damit zum dritten Grossaktionär von VW werden.

VW-BETRIEBSRAT WILL INVESTOR

Die "Süddeutsche Zeitung" zitierte aus der VW- Belegschaftsvertretung, VW brauche einen Investor, wenn das Unternehmen "in einen sicheren Hafen" steuern wolle. Die Arbeitnehmervertreter unterstützten den Plan nicht zuletzt, weil er die Position von Porsche-Chef Wiedeking schwächen würde, der in Wolfsburg als Reizfigur gilt.

Der VW-Betriebsratssprecher hatte zuletzt gesagt: "Sollte das Emirat Katar an einen Einstieg bei Volkswagen denken, dann gehen wir davon aus, dass es rechtzeitig den Dialog mit den Arbeitnehmern von Volkswagen suchen wird." Wer Anteilseigner bei VW werde, der habe Verantwortung für mehr als 360.000 Beschäftigte in der ganzen Welt. "Das muss dem Emirat Katar vor einer Entscheidung bewusst sein". Es gab in der jüngeren Vergangenheit schon andere, die sich dessen augenscheinlich nicht bewusst waren."

(AWP)

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.523 von everyday1000 am 24.06.09 22:19:30

Du bist ja eine geile Lachnummer! Wer zwingt den Dich und Merckle Puts zu kaufen, nur Eure Dummheit und Unwissenheit!

Und nur mal als Update zum Threadtitel, statt 70% minus sind wir 60% im plus

Hier haben einige Oberschlaue das Häuschen der Oma mit dem setzen auf Puts verloren, für Dummheit gibt es aber nur wenig Mitleid!

[zooropa]

An Porsche
VW und Niedersachsen stellen Ultimatum

Verwirrung um Katar-Einstieg bei Porsche

Der Machtkampf zwischen Volkswagen und seinem hoch verschuldeten Großaktionär Porsche über die Zukunft der beiden Autobauer spitzt sich immer mehr zu. Volkswagen und das deutsche Bundesland Niedersachsen erhöhen den Druck auf den Stuttgarter Sportwagenbauer. In Branchenkreisen hieß es am Samstag, es müsse dringend ein Ergebnis erzielt werden.

Wie das Hamburger Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" berichtet, stellten VW und Niedersachsen Porsche ein Ultimatum. Die Porsche-Führung soll bis Montag signalisieren, ob sie auf ein Rettungsangebot des VW-Konzerns für Porsche eingeht. Sonst sei der Vorschlag hinfällig.

Porsche mit neun Mrd. Euro verschuldet
Porsche hat sich bei der geplanten VW-Übernahme kräftig verhoben, ist mit rund neun Milliarden Euro verschuldet und sucht seit Monaten neue Geldquellen. Die Stuttgarter besitzen knapp 51 Prozent der Anteile an Europas größtem Autobauer und halten mit Hilfe der Banken Aktienoptionen über weitere bis zu 24 Prozent. Niedersachsen hält knapp mehr als 20 Prozent an VW und hat durch das umstrittene VW-Gesetz ein Vetorecht bei wichtigen Entscheidungen.

Porsche verhandelt seit längerem mit dem Emirat Katar über einen Einstieg. Nach dpa-Informationen sind weiter drei Varianten im Gespräch. Eine Möglichkeit ist, dass das Emirat direkt bei der Porsche Holding SE einsteigt. Zuletzt war immer wieder eine mögliche Beteiligung von 25 Prozent oder knapp 30 Prozent im Gespräch.

Steigt Katar ein?
Eine zweite Variante ist, dass Katar Porsche seine Optionen auf VW-Aktien im Umfang von bis zu 24 Prozent abkauft und zum dritten Großaktionär von VW wird. Als dritte Möglichkeit wird dem Vernehmen nach eine Kombination beider Konzepte gehandelt. Alle drei Lösungen könnten dem Sportwagenbauer mehrere Milliarden Euro in die Kasse spülen. Bisher hatte das Emirat eine Entscheidung bis Ende kommender Woche in Aussicht gestellt.

Die VW-Spitze um Vorstandschef Martin Winterkorn und Aufsichtsratschef und Porsche-Miteigentümer Ferdinand Piech hatte vorgeschlagen, dass VW Porsche übernimmt.

VW will Übernahmepoker beenden
Nach dem "Spiegel"-Bericht schlägt VW den Familien Porsche und Piech nun vor, dass der Wolfsburger Konzern der Porsche Holding für drei bis vier Milliarden Euro einen 49-Prozent-Anteil an der Porsche AG abkauft. In einem nächsten Schritt würde das Emirat Katar VW-Aktienoptionen übernehmen, die von der Porsche Holding gehalten werden. Zum Schluss müssten die Unternehmen Porsche und VW fusionieren. Auch der "Focus" berichtete, die VW-Spitze wolle durch den Kompromissvorschlag den Übernahmepoker mit Porsche beenden.

An dem vereinten Automobilkonzern könnten laut "Spiegel" die Familien Porsche und Piech mehr als 40 Prozent der Aktien halten, Niedersachsen 20, Katar rund 15 und ein weiterer Staatsfonds fünf Prozent. Sollten Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche und Vorstandschef Wendelin Wiedeking nicht auf das Angebot eingehen, müsse Porsche damit rechnen, dass VW im September auf der Rückzahlung eines im März gewährten 700-Millionen-Euro-Kredits besteht. Das Emirat Katar würde Porsche dann nicht mehr retten.

Sprecher von VW und Porsche wollten die Berichte am Samstag nicht kommentieren. Ein Sprecher der niedersächsischen Staatskanzlei sagte: "Wir setzen auf ein gutes Ergebnis für VW und Porsche und kommentieren deshalb Spekulationen nicht." Außerdem sei zwischen den Beteiligten Vertraulichkeit vereinbart worden. Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) hatte vor zwei Wochen in einem Interview darauf gedrängt, innerhalb der kommenden zwei Wochen solle eine Entscheidung über den künftigen Weg von Porsche getroffen werden.

Die Übernahme der Porsche AG würde Volkswagen nach Einschätzung von Analysten rund acht bis neun Milliarden Euro kosten. "Das Geld liegt bereit", zitierte die "Automobilwoche" am Wochenende eine mit dem Vorgang vertraute Person.

[holgerwendelin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.112 von zooropa am 27.06.09 16:46:58

Bis Ende des Jahres wird es keine handelbaren VW Aktien mehr geben. Meine Prognose.

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.372 von holgerwendelin am 27.06.09 18:29:19

hmmm da halte ich mal dagegen... wenn das so wäre, dann wüssten ein genau definierter und kleiner kreis schon davon und die porsche sowie vw stämme würden weit über 300 euro notieren.

aber ich lass mich auch gern von dem szenario belehren. würde mich zwar sehr viel geld kosten, aber so ist das nun mal an den märkten.

vieleicht liege ich falsch, aber meiner meinung nach, war es das für porsche. die fakten haben sich geändert und eine übernahme von vw ist fast nicht mehr möglich. auch für porsche , wie für viele andere werden die märkte, wenn sie sich ändern zum problem.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.664 von zooropa am 27.06.09 20:11:12

die fakten haben sich geändert und eine übernahme von vw ist fast nicht mehr möglich. auch für porsche

Hallo zooropa,

da muß ich dir 100%ig zustimmen - eine Übernahme ist definitiv nicht mehr möglich. Denn sie ist schon vollzogen

Ich sag nur 5 Januar...

http://www.porsche-se.com/pho/de/porschese/structure/


Grüße aufgepasst

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.315.337 von aufgepasst am 03.06.09 22:38:10

> Das "unbeteiligte" Banken und "Streubesitz" im großen Stil Stillhalter von VW Juni Puts sind halte ich für wenig wahrscheinlich.

Wer war denn nun Stillhalter? Ist schon was bekannt???

Ciao
Gus

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.907 von aufgepasst am 27.06.09 21:46:09

die übernahme von vw wird sicher nicht vollzogen und ist es auch nicht. erst wenn porsche definitiv im besitz der anteile ist, die einen beherschervertrag möglich machen ist die übernahme in trockenen tüchern. nüchtern betrachtet ist porsche nur ein anteilseigner der seine finanzierte übernahme nicht bezahlen kann und auf einem haufen schulden sitzt.
wenn katar nicht noch als großer retter da in die presche springt ist es aus mit dem großen traum.
ich gehe davon aus, das porsche nur diese zockerei überleben kann, wenn man sich auf die fakten besinnt und nicht darauf, wer hier die größten eier hat.

vw kursziel bei mir 130 euro bis jahresende

[zooropa]

Wiedeking will bis 2012 Porsche-Chef bleiben
Sonntag, 28. Juni 2009 13:49

Der angeschlagene Porsche-Chef Wendelin Wiedeking denkt nicht ans Aufhören: Er will den hoch verschuldeten Sportwagenbauer noch bis mindestens 2012 lenken. Unterdessen hat Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff die Berichte über ein Ultimatum zurückgewiesen.

„Ich habe bei Porsche ein Projekt begonnen, nämlich die Schaffung einer starken Allianz von VW und Porsche. Das möchte ich zu Ende bringen“, sagte Wiedeking der „Bild am Sonntag“. „Mein Vertrag läuft bis 2012.“ Zu seinem Verhältnis zu Porsche-Miteigentümer und VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piëch sagte der 56-Jährige: „Was Herrn Piëch angeht, so hat er mir bisher nicht persönlich mitgeteilt, dass er unzufrieden mit mir ist.“Anzeige
Auf die Frage, ob er persönlich Fehler gemacht habe, sagte Wiedeking: „Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.“ Den Vorwurf, er habe Porsche vor die Wand gefahren, wies Wiedeking aber zurück. „Wir schlagen uns auch in der Krise tapfer“, sagte der Manager dem Blatt. „Ich jedenfalls kämpfe mit Herz und Energie für Porsche und werde selbstverständlich meiner Verantwortung für Volkswagen gerecht.“
Die Sportwagenschmiede arbeite daran, den im Zuge der VW-Übernahme angehäuften Schuldenberg abzutragen. Die Verhandlungen mit dem Emirat Katar laufen seinen Angaben zufolge gut. „Wir verhandeln mit der Qatar Investment Authority in einer sehr guten und konstruktiven Atmosphäre“, sagte Wiedeking. „Entscheiden müssen am Ende aber die Familien Porsche und Piëch, der Porsche-Aufsichtsrat und die Scheichs.“
Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff hat unterdesse Berichte über ein Ultimatum des Landes und von VW an den Sportwagenbauer zurückgewiesen. „Es gibt kein Ultimatum, sondern ein intensives gutes Zusammenarbeiten an der Zukunft von Porsche und VW“, sagte der CDU-Politiker am Sonntag in Hannover. „Wir haben Vertraulichkeit vereinbart.“ Es gebe aus dem Norden keine Erklärung, auf die im Süden reagiert werden müsste. „Wir arbeiten an einer guten Lösung für Porsche und VW.“dpa/lw

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.196 von zooropa am 28.06.09 15:30:39

Die Übernahme ist in der Tat gelaufen. Zwar hätte ein Gewinnabführungsvertrag steuerliche Vorteile, aber unbedingt nötig ist der momentan auch nicht. Porsche kann jeden eigenen Gewinnverwendungsbeschluß bei VW durchbringen, einfach einen Gegenantrag zu dem Vorschlag der Verwaltung stellen und dann den Vorschlag der Verwaltung ablehnen und dem eigenen zustimmen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.196 von zooropa am 28.06.09 15:30:39

erst wenn porsche definitiv im besitz der anteile ist, die einen beherschervertrag möglich machen ist die übernahme in trockenen tüchern.

Hallo zooropa,

das ist natürlich Quatsch und vermutlich weißt Du das auch. Eine Qualifizierte Mehrheit reicht völlig um von einer Übernahme zu sprechen. Der VW Konzern ist ein Teilkonzern der PORSCHE SE oder liest Du keine Geschäftsberichte? Und 50% reicht um zu konsolidieren und natürlich um über die Gewinnverwendung zu bestimmen. Das man mit 50% auch die komplette Anteilseigner Seite im AR bestimmen kann und der AR den Vorstand bestellt ist natürlich auch ganz nett.

nüchtern betrachtet ist porsche nur ein anteilseigner der seine finanzierte übernahme nicht bezahlen kann und auf einem haufen schulden sitzt.

Das nicht nur Anteilseigner sollte klar sein - und die Finanzierungsseite wird wohl auch gelöst werden.

Auch wenn es nicht immer den Eindruck erweckt - man kann mehr von einer freundlichen als von einer feindlichen Übernahme sprechen.

Oder warum sonst nimmt VW die angedienten Audi und Scania Aktien ab - und erklärt im Vorfeld die eigenen nicht anzudienen?

ps: wäre nett wenn Du zu den Zeitungsartikeln einen Link einstellst...

@gus

Und wie ich ja vermutet habe hat die Stillhalterseite die Prämien kassiert - da das Kursrisiko eigentlich sehr billig bemessen war die Prämien also verhältnismäßig niedrig waren - kommen für mich nur befreundete Adressen infrage - wenn PORSCHE es nicht selber war...

Grüße aufgepasst

[zooropa]

http://www.zeit.de/online/2009/27/porsche-vw-ultimatum

Porsche ist empört über "Erpressung" von VW© ZEIT ONLINE, Reuters, dpa, misch 28.6.2009 - 16:24 Uhr
Volkswagen hat seinem verschuldeten Großaktionär Porsche ein Ultimatum gestellt: Nächste Woche müsse Klarheit über die Zukunft herrschen. Porsche reagierte verärgert

Es sei eine Frist bis spätestens Dienstag gesetzt worden, sagte ein Porsche-Sprecher. Auch aus VW-Kreisen verlautete, es müsse in dieser Woche eine Entscheidung der Schwaben geben, ob sie ihren Weg künftig mit oder ohne Europas größten Autobauer gehen wollten. Danach sei die Tür zu, ein Rettungsangebot von VW sei dann hinfällig.

Der Sportwagenbauer wies das Ultimatum von VW und dem Land Niedersachsen empört zurück. "Erpressen lassen wir uns nicht", teilte Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche mit. "Ultimaten gehören nicht in das 21. Jahrhundert." Zuvor habe es ein Schreiben des VW-Vorstandes an Wolfgang Porsche gegeben. Dem Vernehmen nach sollte es am Wochenende auch ein Krisentreffen der Familien Porsche und Piëch in Salzburg geben.

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Das Nachrichtenmagazin Der Spiegel hatte von dem Ultimatum berichtet. Sollte Porsche bis Montag nicht auf das VW-Rettungsangebot eingehen, könnte auch das Emirat Katar, mit dem Porsche seit längerem verhandelt, die Sportwagenschmiede nicht mehr retten. Die Stuttgarter haben sich mit der geplanten VW-Übernahme kräftig verhoben, einen riesigen Schuldenberg angehäuft und sind auf der fieberhaften Suche nach einem Ausweg aus der Misere.

VW schlägt demnach den Familien Porsche und Piëch vor, dass der Wolfsburger Konzern der Porsche Holding für drei bis vier Milliarden Euro einen 49-Prozent-Anteil an der Porsche AG abkauft. In einem nächsten Schritt würde das Emirat Katar VW-Aktienoptionen übernehmen, die von der Porsche Holding gehalten werden. Zum Schluss müssten die Unternehmen Porsche und VW fusionieren. Auch der Focus berichtete, die VW-Spitze wolle durch den Kompromissvorschlag den Übernahmepoker mit Porsche beenden.

Der Plan sieht laut Spiegel vor, dass die Familien Porsche und Piëch an einem Automobilkonzern VW/Porsche mehr als 40 Prozent der Aktien halten könnten, Niedersachsen 20, Katar rund 15 und ein weiterer Staatsfonds fünf Prozent. Es gebe einen entsprechenden Plan, hieß es in Stuttgart. Porsche könne darauf aber gar nicht eingehen, weil dann sofort der Kredit über 10,75 Milliarden Euro fällig werde, den Porsche sich bei einem Bankenkonsortium gesichert hatte, sagte ein Porsche-Sprecher. "Das sieht der Vertrag vor."

In einer gemeinsamen Erklärung von Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche und seinem Stellvertreter, Betriebsratschef Uwe Hück, hieß es: "Wir gehen nach wie vor davon aus, dass wir gemeinsam mit VW zum Wohle beider Unternehmen eine erfolgreiche Zukunft planen. Deshalb irritiert uns die Wortwahl dieser Erklärung in hohem Maße." Eine Erpressung schade der Sache. "Das ist nicht der Stil, der Gemeinsamkeiten fördert."

Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff wies dagegen Berichte über ein Ultimatum des Landes und von VW an den Sportwagenbauer zurück. "Es gibt kein Ultimatum, sondern ein intensives gutes Zusammenarbeiten an der Zukunft von Porsche und VW", sagte der CDU-Politiker. Ein VW-Sprecher wollte die Berichte nicht kommentieren, ein anderer sagte: "Es gibt kein Ultimatum."

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Schlagworte: Firmenübernahme Automobilindustrie

[zooropa]

http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Auswirkung-auf-…

VW droht Rauswurf aus dem Dax
von Elisabeth Atzler und Daniel Schäfer (Frankfurt)
Der Einstieg Katars bei Porsche und Volkswagen droht den Deutschen Aktienindex durchzurütteln: Zieht Porsche VW-Kaufoptionen und reicht Anteile an Katar weiter, sinkt das Dax-Gewicht von VW - oder die Wolfsburger würden ganz aus dem Leitindex gestrichen.

Schon jetzt gehören mindestens 71 Prozent der VW-Stammaktien den Großaktionären Porsche und dem Land Niedersachsen. Porsche hält gut 50 Prozent; das Land Niedersachsen 20 Prozent. Der Streubesitz beträgt weniger als 30 Prozent. Nach Einschätzung von Beobachtern hat Porsche neben seinem 50-Prozent-Anteil noch Kaufoptionen auf 20 Prozent der VW-Papiere erworben.

Würde Porsche die Kaufoptionen ziehen und an Katar weiterreichen, würde VW von drei Aktionären dominiert: Porsche, Niedersachsen und Katar hielten mehr als 90 Prozent. Mit weniger als zehn Prozent Streubesitz müsste VW den Dax verlassen.

Zudem geht der Machtkampf zwischen Porsche und Volkswagen in die nächste Runde. Der Sportwagenhersteller warf VW vor, ihn mit erpresserischen Methoden zur Annahme des überarbeiteten Fusionsplans zwingen zu wollen. Dieser sieht vor, dass VW knapp die Hälfte des Sportwagengeschäfts übernimmt. VW hat Porsche bis heute Bedenkzeit gegeben. Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche wies die Fristsetzung zurück. "Ultimaten gehören nicht in das 21. Jahrhundert", so Porsche. "Wir lassen uns nicht erpressen." Ein VW-Sprecher wollte keine Stellungnahme abgeben. Aus dem VW-Umfeld hieß es, dass eine Frist gesetzt wurde. Man habe die Eignerfamilien Porsche und Piëch nur über einen möglichen Kompromiss informiert.

[zooropa]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-06/14285323…

28.06.2009 21:42
Kommentar der Financial Times Deutschland zum drohenden Rauswurf der VW-Aktie aus dem Dax - vorab 29.06.2008

Chaos komplett

Über kaum eine Aktie weiß der normale Anleger so wenig wie über Volkswagen. Seit Porsche seinen Versuch gestartet hat, den deutlich größeren VW-Konzern zu übernehmen, bewegt sich der Kurs der VW-Stammaktien weitgehend unabhängig von Geschäftszahlen - und oft genug gegenläufig zum Aktienindex Dax. Einen Höhepunkt erreichte diese Abkopplung im vergangenen Oktober, als die Aktienkurse im Sog der Bankenkrise weltweit nach unten rauschten und die VW-Aktie ihren Wert mal eben vervierfachte.

Mittlerweile hat sich die Lage weiter verkompliziert. Denn mit dem Emirat Katar ist ein neuer Spieler hinzugekommen, der die VW-Optionen von Porsche übernehmen und so in Wolfsburg einsteigen könnte. Der dritte Großaktionär neben Porsche und dem Land Niedersachsen würde das Chaos komplett machen. Weil der Streubesitz sinken würde, müsste die VW-Aktie womöglich sogar aus dem Dax weichen. Im Sinne von Transparenz und Fairness wäre das überfällig.

Bei den einzelnen Spielern, wie etwa den beteiligten Banken, hat sich ein Insiderwissen angesammelt, das - missbräuchlich genutzt - nicht nur die Entwicklung der VW-Aktie, sondern die des gesamten Dax vorhersehen lässt. Wer den nächsten Zug im Machtpoker zwischen VW und Porsche kennt, der hat einen milliardenschweren Wissensvorsprung. Natürlich verweisen die Banken auf die sogenannten Chinese Walls, die den Informationsfluss zwischen Beratungs- und Handelsabteilungen stoppen sollen. Doch wie dick müssen diese Mauern bei Informationen solcher Tragweite sein?

Die Kapriolen der Aktie werfen zudem ein schlechtes Licht auf die deutschen Kapitalmarktregeln. Denn so weit hätte es gar nicht kommen dürfen. Schon lange gibt es Überlegungen der Finanzaufsicht, stärkere Transparenzpflichten für Aktienoptionen einzuführen, die Anschleichmanöver wie das von Porsche bei Volkswagen oder auch von Schaeffler bei Continental unmöglich machen. Durchgesetzt hat sich diese Forderung leider nicht.

[undnun]

Qatar Einstieg bei VW :

QIA Chief Executive Hussein al Abdullah : 'reached a positive conclusion'.


http://www.ameinfo.com/201853.html


Die meisten Menschen glauben eher eine große Lüge als eine Kleine

[zooropa]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-06/14287566…

29.06.2009 09:11
''HB'': Katar will einvernehmliche Lösung zwischen VW und Porsche
DÜSSELDORF (dpa-AFX) ? Auf das Gezerre um den geplanten Zusammenschluss zwischen Porsche <PAH3.ETR> und Volkswagen <VOW.ETR> <VOW3.ETR> reagiert der mögliche künftige Geldgeber Katar laut einem Zeitungsbericht zunehmend entnervt. Das Emirat fordere "eine baldige Entscheidung", die "einvernehmlich ausfallen" müsse, berichtet das "Handelsblatt" (HB/Montagausgabe) aus Verhandlungskreisen. Ansonsten könnte das reiche Golfemirat dem Bericht zufolge als Investor abspringen.

Die Araber fassten nur noch eine Beteiligung an einem integrierten Autokonzern aus Volkswagen und Porsche ins Auge, hieß es weiter. Sie wollten sich nicht an der Porsche SE allein oder nur an Volkswagen beteiligen. Katar wolle sich nicht gegen den Willen von VW und des VW-Großaktionärs Niedersachsen "mit der Brechstange beteiligen?, hieß es in den Verhandlungskreisen. Der Ausstieg von Katar würde dem Blatt zufolge Porsche-Aktionär und VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piech in die Hände spielen, der ein Zusammengehen mit Porsche unter dem Dach von VW favorisiert.

Porsche ist wegen der Mehrheitsübernahme von Europas größtem Autobauer mit rund neun Milliarden Euro verschuldet und sucht händeringend nach neuen Geldquellen. Um das operative Geschäft zu finanzieren, hat der Sportwagenbauer einen Kreditantrag über 1,75 Milliarden Euro bei der staatlichen Förderbank KfW gestellt, der jedoch vorläufig abgelehnt wurde. Laut einem "Spiegel"-Bericht vom Wochenende fordert Volkswagen, dass Porsche noch in dieser Woche einer Fusion zustimme. Offiziell arbeiten die beiden Unternehmen an der Schaffung eines integrierten Automobilkonzerns. Dabei sind jedoch Fragen der Machtverteilung zwischen Stuttgart und Wolfsburg ungeklärt./dct/wiz

ISIN DE000PAH0038 DE0007664005 DE0007664039

AXC0033 2009-06-29/09:11

[1ALPHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.484.054 von zooropa am 29.06.09 09:40:21

Takelit,29.06.2009
Beteiligung
Warum übernimmt Baden Würtenberg nicht selbst einen Anteil der VW Aktien von Porsche ? Als Aktionär von VW und evtl. auch Porsche hätte es ein starkes Mitspracherecht. Falls die FDP das nicht mittragen will, kann man - ganz im Sinne echter Demokratie - eine Volksbefragung in Baden Würtenberg durchführen. Immerhin ist Porsche als Baden Würtenberger Vorzeigeunternehmen auch für andere Firmen und deren Mitarbeiter im Ländle wichtig. Porsche zu verlieren wäre vor dem Hintergrund der Krise katastrophal.


http://stuttgarter-nachrichten.de/stz/page/2107549_0_7103_-p…

[BobBrazil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.484.385 von 1ALPHA am 29.06.09 10:25:44

Mir gebbe nix! Und ausserdem leben wir hier in Baden-Württemberg und nicht in "Baden Würtenberg".

[zooropa]

29.06.2009 12:52
ROUNDUP: Druck auf Porsche wird immer größer

Im verbitterten Machtkampf zwischen Volkswagen <VOW.ETR> <VOW3.ETR> und Porsche <PAH3.ETR> um die Zukunft der beiden Autobauer wird der Druck auf den hoch verschuldeten Sportwagenbauer immer größer. Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) verlangt von den Stuttgartern eine Entscheidung über die künftige Zusammenarbeit mit VW. "Es liegen jetzt alle Fakten auf dem Tisch", sagte Wulff am Montag in Berlin. Nun müsse geklärt werden, ob jeder seinen eigenen Weg gehe oder nicht. "Einen gemeinsamen Weg halte ich für sinnvoll."

Der VW-Vorstand hat nach Darstellung des Sportwagenbauers Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche in einem Schreiben einen Rettungsvorschlag unterbreitet und auch Fristen gesetzt. Ein VW-Sprecher sagte dagegen erneut, es gebe keinen solchen Brief und und es gebe auch kein Ultimatum. Ein Porsche-Sprecher in Stuttgart erklärte, das Papier habe ein Kurier in der vergangenen Woche bei dem Porsche-Miteigentümer abgegeben. Darin habe der VW-Vorstand angeboten, sich mit 49,9 Prozent an der Porsche AG zu beteiligen und dafür zwischen drei und vier Milliarden Euro zu bezahlen. Dies hatte am Wochenende bereits das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" berichtet. In einem nächsten Schritt würde das Emirat Katar demnach VW-Aktienoptionen übernehmen, die von der Porsche Holding gehalten werden. Zum Schluss müssten die Unternehmen Porsche und VW fusionieren.

BERICHT: KATAR REAGIERT ZUNEHMEND GENERVT

Es sei Porsche ein Ultimatum gestellt worden, sagte der Unternehmenssprecher in Stuttgart. "Es wurden uns Fristen bis Ende Juni gesetzt." Ob Porsche auf das Angebot eingeht, war zunächst nicht bekannt. Das Ultimatum hatte Wolfgang Porsche am Wochenende scharf zurückgewiesen.

Auf den Übernahme-Machtkampf reagiert der mögliche Geldgeber Katar, mit dem Porsche-Chef Wendelin Wiedeking seit längerem verhandelt, laut einem Zeitungsbericht zunehmend entnervt. Das Emirat fordere "eine baldige Entscheidung", die "einvernehmlich ausfallen" müsse, berichtete das "Handelsblatt" (Montag) aus Verhandlungskreisen. Ansonsten könnte das reiche Golfemirat dem Bericht zufolge als Investor abspringen.

Porsche ist wegen der Mehrheitsübernahme von Europas größtem Autobauer mit rund neun Milliarden Euro verschuldet und sucht händeringend nach neuen Geldquellen. Die Hoffnungen der Stuttgarter ruhen dabei auf dem Emirat Katar.

KREISE: WEITERHIN ALLE DREI MÖGLICHKEITEN EINE OPTION

Das Emirat fasst laut "Handelsblatt" nur noch eine Beteiligung an einem integrierten Autokonzern aus Volkswagen und Porsche ins Auge. Sie wollten sich nicht an der Porsche SE allein oder nur an VW beteiligen. Katar wolle sich nicht gegen den Willen von VW und des VW-Großaktionärs Niedersachsen "mit der Brechstange beteiligen", zitiert das Blatt aus Verhandlungskreisen. In Stuttgart hieß es, es seien weiterhin alle drei Möglichkeiten eine Option.

Der Plan des VW-Vorstandes sieht laut "Spiegel" vor, dass die Familien Porsche und Piëch an einem Automobilkonzern VW/Porsche mehr als 40 Prozent der Aktien halten könnten, Niedersachsen 20, Katar rund 15 und ein weiterer Staatsfonds fünf Prozent. Es gebe einen entsprechenden Plan, hieß es in Stuttgart. Porsche könne darauf aber gar nicht eingehen, weil dann sofort der Kredit über 10,75 Milliarden Euro fällig werde, den Porsche sich bei einem Bankenkonsortium gesichert hatte, sagte ein Porsche-Sprecher./sba/ta/vr/DP/zb

ISIN DE000PAH0038 DE0007664005 DE0007664039

AXC0094 2009-06-29/12:52

[Dantyren]

+++ Eilmeldung: Porsche weist Übernahmeangebot von VW zurück +++

http://www.welt.de/wirtschaft/article4022565/Porsche-weist-A…

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,633202,00.html

[zooropa]

Presse: Porsche hat ein konkretes Angebot aus Qatar

29.06.2009
aktiencheck.de

Stuttgart (aktiencheck.de AG) - Aktuellen Presseberichten zufolge hat der Staatsfonds von Qatar sein Interesse am Stuttgarter Sportwagenbauer Porsche Automobil Holding SE (ISIN DE000PAH0038 / WKN PAH003) und dem Automobilkonzern Volkswagen AG (VW) (ISIN DE0007664005 / WKN 766400) schriftlich bekundet. Dies berichtet die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" am Montag in ihrer Online-Ausgabe.

"Uns liegt ein Angebot der QIA vor, das den Einstieg bei der Porsche Holding SE beschreibt und den Kauf der Optionen auf VW-Aktien", zitiert die Zeitung einen Porsche-Sprecher. Den Angaben zufolge werde nun auf Grundlage dieses Angebots verhandelt. Einen Zeitplan für eine mögliche Einigung, die innerhalb der Eigentümer-Familien Porsche und Piëch noch diskutiert werden muss, wollte der Sprecher gegenüber der Zeitung nicht nennen. Wie es weiter heißt, wird offenbar vor allem über den Preis verhandelt, den die arabischen Investoren für die Optionen auf VW-Aktien zu zahlen bereit sind.

Die Porsche-Aktie schloss heute in Frankfurt bei 46,65 Euro (+2,60 Prozent). Die VW-Stämme gingen bei 251,45 Euro (+1,19 Prozent) aus dem Handel. (29.06.2009/ac/n/nw)

[zooropa]

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0%2C2828%2…

Porsche
Koppelangebot aus Katar bestätigt
Porsche hat ein Angebot des Staatsfonds QIA zum Einstieg bei dem Sportwagenhersteller erhalten. Zugleich sind die Investoren an Volkswagen-Optionen interessiert. Damit müssen das Porsche- und das Volkswagen-Management weiterhin miteinander über die Zukunft der Autokonzerne verhandeln.

Stuttgart - Der Staatsfonds des Emirats Katar (QIA) hat nach Angaben von Porsche schriftlich den Einstieg bei dem Unternehmen angeboten. "Uns liegt ein Angebot der QIA vor, das den Einstieg bei der Porsche Holding SE beschreibt und den Kauf der Optionen auf Volkswagen-Aktien ", sagte ein Porsche-Sprecher.


© DPAEin wichtiges Detail sei allerdings noch nicht übermittelt worden und nunmehr Gegenstand der Verhandlungen: "Der Preis für die Konzernanteile, an denen QIA interessiert ist, wird jetzt verhandelt werden", teilte ein Konzersprecher mit.

Das Angebot sei die Grundlage für die weiteren Verhandlungen, sagte der Sprecher. Eine Entscheidung müsse innerhalb der Eigentümerfamilien Porsche und Piëch diskutiert werden. Wann es eine Einigung geben könnte, wollte er nicht sagen. In welcher Höhe die Investoren aus Katar sich an der Porsche SE beteiligen sei ebenfalls noch nicht klar.

Dagegen berichtet die "Financial Times Deutschland", das Emirat Katar sei nur an den Optionen des Sportwagenbauers auf Volkswagen-Aktien interessiert. Dies gehe aus dem schriftlichen Angebot des Staatsfonds Qatar Investment Authority (QIA) hervor, berichtet die Zeitung weiter. Für den Einstieg bei Porsche seien dagegen Bedingungen gestellt worden, die nicht den Preis betreffen.

In den vergangenen Tagen war bekannt geworden, dass QIA am ehesten einen Einstieg an einem integrierten Konzern aus Volkswagen und Porsche anstreben würde. Ein Engagement allein bei Porsche gegen den Willen des Volkswagen-Managements und der niedersächsischen Landesregierung, die 20 Prozent der Volkswagen-Anteile besitzt, sahen die QIA-Experten wohl deutlich kritischer.

Nach Angaben des "Handelsblatts" hatte das Emirat eine "baldige Entscheidung" der beiden Kontrahenten Porsche und Volkswagen angemahnt, die "einvernehmlich ausfallen müsste". Auch nach Angaben der "Financial Times Deutschland" zeigt sich das Emirat zunehmend irritiert über den Machtkampf in den Familien Porsche und Piëch. "Die Scheichs haben keine Lust, in eine ungeklärte Familiensituation zu investieren", zitierte die Zeitung eine mit der Situation vertraute Person.

Zuletzt hatte offenbar der Volkswagen-Vorstand dem Porsche-Aufsichtsratschef Wolfgang Porsche angeboten, 49,9 Prozent der Porsche AG zu übernehmen. Damit sollte zumindest ein Teil der Porsche-Finanzschwierigkeiten gelöst werden. Der Sportwagenbauer hatte sich bei dem Versuch übernommen, Volkswagen zu kaufen. Daraus entstand ein Schuldenstand von etwa neun Milliarden Euro. Das Kaufangebot für knapp die Hälfte der Porsche-AG-Anteile habe nach Unternehmenskreisen einen Wert zwischen drei Milliarden und vier Milliarden Euro.

Arabischer Investor NBK: Eine Blaupause für Porsche? (26.06.2009)Machtpoker: VW und Niedersachsen setzen Porsche Frist (27.06.2009)"Dieses Angebot aber ist für uns kein gangbarer Weg", sagte ein Porsche-Sprecher am Montag zum Angebot von Volkswagen. Das Unternehmen könne auf den Vorschlag gar nicht eingehen, weil dann sofort der Kredit über 10,75 Milliarden Euro fällig werde, den das Unternehmen sich bei einem Bankenkonsortium gesichert habe.

An der Börse haben Volkswagen-Titel vorbörslich 2,04 Prozent auf 256,31 Euro an Wert gewonnen. Am Vortag hatte zeitweise das Volkswagen-Angebot an Porsche für knapp die Hälfte der Porsche AG den Volkswagen-Kurs gedrückt. Porsche-Aktien reagierten heute vorbörslich kaum.

manager-magazin.de mit Material von dpa-

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.491.170 von zooropa am 30.06.09 10:26:26

Hallo zooropa,

ob die Journalisten da noch überhaupt durchblicken? Die zitieren sich doch solange im Kreis, bis die "eigene Erfindung von vertrauten Personen" bei den anderen wieder abgeschrieben wird...

Grüße aufgepasst

[zooropa]

ja so scheint es... wahrscheinlich sehen nicht mal die insider und verhandelnden parteien noch richtig durch...

bin ja mal gespannt, wie die ganze sache ausgeht.

[zooropa]

30.06.2009 12:51
AKTIE IM FOKUS: Porsche fest - ''Katar will Einstieg'' - ''FTD'': Will VW-Optionen

Die Aktien von Porsche <PAH3.ETR> haben am Dienstag an ihre Vortagsgewinne angeknüpft und knapp vier Prozent zugelegt. Händler verwiesen auf die jüngsten Meldungen über einen möglichen Einstieg des Emirats Katar (QIA) bei dem hochverschuldeten Sportwagenbauer. Die Meldung, dass Porsche keinen neuen Kreditantrag bei der KfW stellen will, dämmte die Gewinne zwischenzeitlich kurzfristig ein, belastete die Aktie aber nicht nachhaltig. Bis 12.45 Uhr stieg die Aktie um 3,75 Prozent auf 48,20 Euro. VW-Vorzüge <VOW3.ETR> gewannen 1,89 Prozent auf 49,10 Euro. Die im DAX notierten Stämme <VOW.ETR> verloren hingegen 0,70 Prozent auf 249,42 Euro. Der DAX <DAX.ETR> fiel unterdessen um 0,03 Prozent auf 4.883,24 Zähler.

Porsche macht von der Möglichkeit, einen neuen Kreditantrag bei der staatlichen Förderbank KfW einzureichen, keinen Gebrauch. Statt dessen würden nun Gespräche über alternative Finanzierungsmöglichkeiten aufgenommen, hieß es. Der Sportwagenbauer hatte ursprünglich einen Kredit über 1,75 Milliarden Euro beantragt, der aber von der KfW abgelehnt wurde. Die Meldung werfe viele Fragen auf und lasse ebenso viele Interpretationen zu, sagte ein Händler. "Hat Porsche eine neue Refinanzierungsmöglichkeit? Haben sie sich mit Katar geeinigt?" All dies sei bisher offen.

Am Morgen war bekannt geworden, dass der Staatsfonds des Emirats Katar (QIA) laut Porsche schriftlich einen Einstieg bei dem hochverschuldeten Sportwagenbauer sowie den Kauf von dessen VW-Optionen angeboten hatte. In der "Financial Times Deutschland" (FTD) heißt es, QIA sei nur an den Optionen des Sportwagenbauers auf VW-Aktien <VOW.ETR> <VOW3.ETR> interessiert. "Wenn Katar die Optionen übernimmt und dann rund 20 Prozent an VW hält, dann fiele der Streubesitz unter zehn Prozent und die VW-Stammaktie flöge aus dem DAX", schreibt Merck-Finck-Analyst Robert Heberger. Als Nachrücker käme unter anderen die VW-Vorzugsaktie in Frage, die davon profitieren dürfte.

Durch einen Optionenverkauf sah UniCredit-Analyst Georg Stürzer "eine neue Situation, die den Porsche-Aktienkurs klar positiv beeinflussen könnte". Analyst Sven Diermeier von Independent Research verwies darauf, dass "unverändert erhebliche Unsicherheiten" bezüglich der "unendlichen Geschichte" der beiden Autobauer bestünden, so dass er zum gegenwärtigen Zeitpunkt kein Investment in die Porsche-Vorzüge empfiehlt. Das Emirat Katar habe seines Erachtens mit dem schriftlichen Angebot sein Interesse deutlicher dokumentiert, was er positiv für Porsche wertet. Allerdings sei dies für Porsche keine Garantie, dass es auch tatsächlich zu einem erfolgreichen Abschluss kommt, denn die entscheidende Frage des Preises sei offenbar noch nicht geklärt. Die Finanzlage von Porsche sei äußerst angespannt und das Risikopotenzial des Optionsportfolios ungewiss.

Analyst Christian Breitsprecher von Sal. Oppenheim hob hervor, dass es positiv für Prosche sei, dass Katar offenbar noch immer mit am Tisch sitze und ein Angebot vorgelegt habe. Auch wenn die Reaktion der Porsche-Aktie auf diese Nachricht positiv sei, sehe er keine Lösungsmöglichkeit, die der Porsche-Aktie nachhaltiges Aufwärtspotenzial verschaffe - selbst dann nicht, wenn Katar Porsche ermögliche, ohne Kosten aus den Put-Options-Vereinbarungen herauszukommen./sf/gl

ISIN DE000PAH0038 DE0007664005 DE0007664039

AXC0119 2009-06-30/12:51

[gagaga]

Ich bin nicht tief in dem Thema drin, deshalb die vielleicht etwas naive Frage:

Warum kaufen die Katarer die Call Options (mutmaßlicher Preis 130, jedenfall über einem realistischen Marktwert). Und was wird dann aus den Puts, die mutmaßlich die Banken gegenüber Porsche haben, übernimmt die auch Katar?

Was soll daraus werden, will Katar die Calls einlösen, und tatsächlich teure VW Aktien kaufen - und damit mit Porsche zusammen die geplante Übernahme von 75,1 % tatsächlich komplett machen?

Wenn hier jemand ein konsistentes Bild zeichnen könnte, wäre ich dankbar (habe ein paar VW Puts...).

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.647 von gagaga am 01.07.09 10:30:20

Das ist eine von mehreren möglichen Lösungsmöglichkeiten.

Unklar ist, wie unter den Verhandlungspartnern der Wert eines Calls angesetzt wird. Vermutlich so, daß Porsche einen Gewinn mit den Calls (und Puts, wenn Porsche überhaupt welche besitzt) macht und Katar ein ganzes Ende günstiger hereinkommt, als wenn die Aktien über den Markt gekauft werden. 9,5 Mrd Euro wird das Porsche aber sicher nicht einbringen. Muß es aber auch nicht.

Katar wird an Puts nicht interessiert sein. Ich nehme mal an, daß fast alle am Ende verfallen werden und das hängt vom Basispreis ab. Was sonst in dem von Dir beschriebenen Szenario?

[zooropa]

01.07.2009 14:49
VW rechnet für 2010 mit Absturz des Neuwagenmarktes in Deutschland
Der Volkswagen-Konzern <VOW.ETR> <VOW3.ETR> rechnet für das nächste Jahr mit einem herben Absturz der Neuzulassungen in Deutschland. Für 2009 erwartet der Autobauer jedoch wegen der Abwrackprämie ein Rekordjahr. "Wir gehen dieses Jahr von einem Gesamtmarkt von 3,6 bis 3,7 Millionen Neuzulassungen aus", sagte der Deutschland-Chef der VW-Tochter Seat, Rolf Dielenschneider, in einem Gespräch mit dem Magazin "auto motor und sport" (Erscheinungstag 2. Juli). Das wäre 2009 der beste Absatz seit mehr als zehn Jahren.

Im nächsten Jahr werde die Nachfrage dagegen deutlich sinken: "Für 2010 erwarten wir nur eine Gesamtmarktgröße von etwa 2,6 Millionen Neuzulassungen in Deutschland", sagte der Manager. Zur Begründung verwies Dielenschneider auf die Abwrackprämie, von der derzeit vor allem die VW-Kernmarke sowie die Tochtermarken Seat und Skoda profitieren. "Wir gehen davon aus, dass 30 Prozent der aus der Umweltprämie generierten Verkäufe vorgezogen sind. Diese Fahrzeuge fehlen kommendes Jahr dann bei den Umsätzen und Margen." Auch andere hochrangige Manager wie Daimler-Chef <DAI.ETR> Dieter Zetsche hatten in den vergangenen Monaten den staatlich angeheizten Absatzboom als "Strohfeuer" angeprangert./dct/wiz/stw

ISIN DE0007664005 DE0007664039

AXC0114 2009-07-01/14:49



© 2009 dpa-AFX

[Shortshock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.500.753 von zooropa am 01.07.09 15:17:25

Guter Kommentar dazu findet sich auch hier. Sollte man sich mal die dortige Tabelle ansehen, und dann das Absatzdesaster anfangen im Geiste mal abzuziehen. Bin gespannt was noch übrig bleibt nächstes Jahr.

http://www.wirtschaftsfacts.de/index.php?option=com_content&…

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.978 von Kalchas am 01.07.09 11:12:16

Ich verstehe fast nur Bahnhof.
Nehmen wir an, die Calls lauten auf 130 Euro. Wenn Katar diese Calls einlöst, können sie rund 25% Porsche Aktien für 130 Euro kaufen (plus dem Preis für die Calls selber).

Und dann? Wenn sie die Aktien behalten, dann haben sie sehr teuer 25% von VW eingekauft.

Wenn sie hingegen die aktien verkaufen, und damit unweigerlich den Short Squeeze auflösen, dann wird der Kurs sofort unter 100 fallen, und der Verkauf wird verlustreich.

Was die Put Optionen angeht, bin ich davon ausgegangen, dass Porsche diese den Banken eingeräumt hat -die Banken haben ein Andienungsrecht ggü Porsche. Diese sollten gegenstandslos werden, wenn Porsche die Call Option einlöst, und die Aktien kauft.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.503.886 von gagaga am 01.07.09 22:27:10

Offensichtlich ist Katar bereit einen Preis von vielleicht 180 oder 200 Euro pro Stammaktie oder sogar noch mehr zu zahlen. VW ist sicher der weltweit am besten aufgestellte Automobilkonzern. Wenn Katar einsteigt, dann sicher nicht, um sofort zu verkaufen. Das ist eine strategische Entscheidung.

Die Geschichte mit den Puts habe ich nie verstanden. Aber das wäre ja nun auch kein Problem. Porsche bezieht und schiebt die erworbenen Aktien zu einem vereinbarten Preis an Katar weiter. Das kommt am Ende auf dasselbe heraus.

Denkbar sind allerdings auch noch andere Möglichkeiten, wie sich die Dinge entwickeln können, z.B. eine Verschmelzung.

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.503.989 von Kalchas am 01.07.09 22:42:53

Offensichtlich ist Katar bereit einen Preis von vielleicht 180 oder 200 Euro pro Stammaktie oder sogar noch mehr zu zahlen. VW ist sicher der weltweit am besten aufgestellte Automobilkonzern.

Wenn Du tatsächlich glaubst, ein Preis von 180-200 Euro sei fundamental begründbar, warum kosten dann die Vorzüge nur 50 Euro?

Früher lagen Vorzüge und Stämme immer ungefähr auf selber Höhe.

[paule66]

Nachrichten zu VW sind völlig belanglos. Die Stämme sind nicht mehr wert als die Vorzüge und da wird der Kurs wieder hinmarschieren.
Alles nur eine Frage der Zeit.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.509.932 von paule66 am 02.07.09 19:44:28

Und wie setzt Du darauf? Und kannst Du die "Frage der Zeit" eingrenzen?

[totalbeginner]

Hallo, was haltet Ihr von meinen Thesen:
1. Es ist ein kleines Wunder, dass Porsche es geschafft hat, Call-Optionen fuer ueber 70% der Staemme zusammen zu kaufen
2. Es handelt sich um Cash-Settled-Calls
3. Es duerfte den Stillhaltern nicht gelungen sein, alle Calls durch Aktien zu hedgen
4. Ich schaetze, das von den >20% Calls mindestens 5%-10% nicht gedeckt sind (>50% Porsche, >20% Nds, ~10% Indexfonds, ~5% Streubesitz, alles geschaetzt!)
5. Bis zu diesem 5% Punkt muss der Call-Inhaber vordringen: Calls aufloesen, Geld nehmen und damit sofort alle freiwerdenden Aktien wegkaufen!
6. Irgenwann wird das Angebot "leicht unelastisch": Der Kurs explodiert und der Call-Inhaber kann sich nachtraeglich alle seine VW-Staemme von den Stillhaltern bezahlen lassen
7. Porsche kann das nicht schaffen, weil die Banken (=Stillhalter) natuerlich kein Geld geben, damit man sie rasiert
8. Das Optionspaket wird eine Eigentuemer finden, der das kann

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.510.873 von totalbeginner am 02.07.09 21:46:42

Ich glaube nicht, dass die Banken Calls begeben haben, die nicht mit Aktien hinterlegt sind. Ich weiß nichtmal über sie das überhaupt dürfen / können, aber ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sie sich auf so ein Vabanque Spiel einlassen würden.

Gerade deshalb, weil die Banken den Zugriff auf all diese Aktien haben, kam es ja zu dem massiven Short Squeeze.


Soweit meine Version...

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.509.987 von aufgepasst am 02.07.09 19:50:23

Und kannst Du die "Frage der Zeit" eingrenzen?

Das ist das Problem, deshalb habe ich auch nur für Spielgeld ein paar Puts. Wenn das Timing Problem nicht wäre, würde ich mehr investieren, denn dass Paule am Ende aller Tage recht behalten wird, glaube ich auch.

Kein Short Squeeze währt EWIG - notfalls würde irgendwann regulierend eingegriffen, es gibt auch Mechanismen, um solche Dead Locks aufzulösen: die Leerverkäufer covern nie, und entschädigen die Stillhalter für die nicht zurückgegebenen Aktien monetär. Die Entschädigung ist dabei in der Regel so hoch, dass es für die Leerverkäufer nicht lustig ist, aber der Short Squeeze geht irgendwann definitiv zuende.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.059 von gagaga am 02.07.09 09:09:28

Wenn Du tatsächlich glaubst, ein Preis von 180-200 Euro sei fundamental begründbar, warum kosten dann die Vorzüge nur 50 Euro?


Das ist doch schon geklärt. Weil die Vorzüge kein Simmrecht haben. Auf das kam und kommt es aber an.

Billig oder teuer ist doch immer relativ. Für einen strategischen Investor, der mal über den Tellerrand schaut, spielt das keine Rolle.

Vielleicht sind ja auch die Vorzüge viel zu billig. Das nehme ich übrigens an.

Keine Ahnung, wo das aktuelle KGV bei den Stämmen liegt. Vielleicht ca. 20. Gemessen am Rentenmarkt wäre das übrigens nicht teuer. Einziges Argument, das man bringen könnte. Andere Aktien sind noch billiger. Die Konkurrenz hat aber momentan nicht annähernd die Marktstellung. VW gewinnt praktisch auf allen Märkten Marktanteile. Das ist eine Folge des Markteinbruchs. das wird sich bei einem Marktaufschwung positiv bemerkbar machen. In Deutschland läuft es doch dank Abwarackprämie gin diesem Jahr ganz gut. Das könnte sich im nächsten Jahr ändern. Aber dann könnte der Absatz in Ländern, in denen es keine Abwrackprämie gibt, wieder anziehen.

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.570 von Kalchas am 03.07.09 09:43:07

Die Stimmrechte sind in der jetzigen Situation, 1 Eigner mit 5x% und einer mit Sperrminorität, fast wertlos.

Normalerweise haben sie einen Aufschlag von 10-20% zur Folge, nicht 200-300%.

Die Stammaktien sind nunmal abenteuerlich überbewertet. Dies ist wie schon 1000 mal beschrieben durch die Optionsgeschäfte ausgelöst (->Market cornering).

Ein stratigischer Investor ist keiner, der Geld verschleudert.

Wer strategisch investiert, sollte die Vorzüge kaufen. Man profitiert bei positiver Entwicklung an der Dividende, ohne dafür Mondpreise zahlen zu müssen (Dividendenrendite < 1% bei den Stämmen). Für Value-Aktien sollte man unter 4-5% Dividendenrendite nichts anfassen, oder sehr genau prüfen.

Insbesonders da die Autoindustrie erst einmal durch ein tiefes Tal mit ruinösem Preiswettbewerb hindurch muß.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.827 von TilmannJ am 03.07.09 10:15:20

Das glaube ich aber kaum, daß sich die Konkurrenz z.B. Opel auf einen Preiswettbewerb einlassen kann. Wer dann am Ende ruiniert sein wird, weiß ich genau.

Natürlich geht es immer noch um die Stimmrechte. Ein Anteil von 75 % und der Abschluß eines Beherrschungsvertrags könnte immer noch das Ziel sein.

Eine Unterbewertung liegt bei den Vorzügen vor. Aber das habe ich ja geschrieben.

Wer Stämme kauft, muß halt an den Stimmrechten interessiert sein.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.827 von TilmannJ am 03.07.09 10:15:20

Insbesonders da die Autoindustrie erst einmal durch ein tiefes Tal mit ruinösem Preiswettbewerb hindurch muß.

Hallo Tilmann,

es gibt den Spruch "Autoaktien kauft man am besten wenn es kein KGV gibt"

Einigkeit herrscht vermutlich das wir weiterhin Autofahren wollen - und eigentlich der einzige Toyota Verfolger VW ist, oder?
Auch ist klar das Skaleneffekte in der Autoindustrie eine wichtige Rolle spielen. Ob bspw. eine 1 MRD € teure Motorenentwicklung 2 Millionen mal gebaut wird oder 300 tausendmal - kann über Gewinn oder Verlust entscheiden...

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,633…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,633…

Toyota macht aktuell Verluste und ist mit > 90 MRD bewertet.
Sieht also im Vergleich gar nicht so schlecht aus...

Grüße aufgepasst

[Thoughtbreaker]

Vielleicht hilft ein Blick auf die Eurex. Dort werden z.B. Call-Optionen mit Fälligkeit September 2009 und Basis 400 Euro mit über 6,5 Euro gehandelt. Das zeigt, dass der Markt immer noch die Möglichkeit eines erneuten Short-Squeezes für sehr wahrscheinlich hält.

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.570 von Kalchas am 03.07.09 09:43:07

Dass die Bewertung der Stämme angemessen sein soll, ist für mich keine ernstzunehmende Hypothese (KGV wäre übrigens 66...).

Dass allerdings die Stimmrechte doch entscheidend sein könnten, wäre eine Hypothese: wenn die paar Prozent, die jetzt noch im Free Float sind, entscheidend wären, um über die 75% zu kommen, dann könnte mit einer Spekulation auf den Fall des VW Gesetzes daran die Macht über den ganzen Konzern hängen. Vielleicht kauft irgendein oder mehrere Investoren derzeit Aktien teuer aus dem FreeFloat, um morgen in einem Machtkampf das Zünglein an der Waage in der Hand zu halten.

Aber ich halte es immer noch für überwiegend wahrscheinlich, dass der Kurs das technische Ergebnis der Short Squeeze Situation ist.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.177 von gagaga am 03.07.09 13:31:31

ass die Bewertung der Stämme angemessen sein soll, ist für mich keine ernstzunehmende Hypothese (KGV wäre übrigens 66...).

Hallo gagaga,

wie liegt das KGV der Mitbewerber Toyota, Daimler, BMW usw.?

Gibt es da überhaupt einen Gewinn?

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.292 von aufgepasst am 03.07.09 13:50:51

Außerdem sollte man mit einer Prognose für 2009 vorsichtig sein. Meines Erachtens wird VW mit der Abwrackprämie dieses Jahr gut verdienen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.614 von Kalchas am 03.07.09 14:39:46

Hallo Kalchas,

VW operiert ja weltweit - und sicherlich hilft die Abwrackprämie die Kapazitäten auszulasten - und sich auf die sinkende Nachfrage einzustellen - große Gewinne sind 09 und ff Jahre wohl nicht zu machen. Aber insgesamt scheint VW eine relative stärke zu haben und Marktanteile auszubauen.

Grüße aufgepasst

[Barral]

Aber ich halte es immer noch für überwiegend wahrscheinlich, dass der Kurs das technische Ergebnis der Short Squeeze Situation ist.

Genau so ist es. Und wer aus anderen Gründen mit den Stämmen spekuliert, hat die Situation nicht voll gecheckt.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.924 von Barral am 03.07.09 15:35:39

Das soll wohl heißen, daß derjenige, der in Puts unterwegs ist, die Situation nicht gecheckt hat.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.778 von aufgepasst am 03.07.09 15:13:15

Marktanteile ausbauen ja; aber was bringts? wenn weltweit statt 60 Mio. nur noch 45 Mio. Autos verkauft werden und der Marktanteil um 2 % steigt macht das immer noch ein riesen minus an verkauften einheiten.

die zahlen oben müssen und werden wohl nicht mit der wirklichkeit übereinstimmen sonden sollten nur der veranschaulichung dienen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.515.532 von toddy24 am 03.07.09 16:59:02

Marktanteile ausbauen ja; aber was bringts?

Hallo toddy,

das bringt weniger Verlust im Abschwung und mehr Gewinn im anschließenden Aufschwung.

wenn weltweit statt 60 Mio. nur noch 45 Mio. Autos verkauft werden und der Marktanteil um 2 % steigt macht das immer noch ein riesen minus an verkauften einheiten.

Das hängt vom Marktanteil vorher ab zur Veranschaulichung mit Deinen Zahlen.

War er vorher bsp. 6% dann wurden 3,6 MIO verkauft und dann auf 8% gesteigert ergibt wieder 3,6 MIO Einheiten.

War er vorher bei 2% dann wurden 1,2 MIO verkauft und dann auf 4% gesteigert gab es ein Absatzplus von 50% auf 1,8 MIO Einheiten.

Nur bei Marktanteilen >6% ergibt sich dann ein Absatzminus.

Grüße aufgepasst

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.570 von Kalchas am 03.07.09 09:43:07

Keine Ahnung, wo das aktuelle KGV bei den Stämmen liegt. Vielleicht ca. 20

Das 2009er KGV liegt mittlerweile bei sagenhaften 64!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.704 von hollewutz am 04.07.09 09:23:09

Das 2009er KGV liegt mittlerweile bei sagenhaften 64!

Hallo hollewutz,

ist das Jahr denn schon zu Ende?

Wie liegt das KGV der Mitbewerber Toyota, Daimler, BMW usw.?

Gibt es da überhaupt einen Gewinn?

Grüße aufgepasst

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.704 von hollewutz am 04.07.09 09:23:09

Da es noch kein Ergebnis für 2009 gibt, so kann man auch kein KGV für 2009 bestimmen. Da sollte man doch mal abwarten, bis die Ergebnisse tatsächlich vorliegen. Zumindest die Märkte Deutschland, China, Indien und Brasilien sollten aktuell recht ordentlich laufen.

Ansonsten ist das auch unwichtig, da es ganz offenbar Investoren gibt, die die aktuellen Preise zahlen. Die von einigen hier dauernd angekündigte Verkaufswelle habe ich bisher nicht gesehen. Nach dem Titel des Threads zu urteilen, müßte der Kurs doch schon lange bei 60 Euro stehen. Der wurde noch nicht einmal annähernd erreicht. Die Position von Porsche halte ich für komfortabel. Deren Durchschnittseinstandspreis dürfte auf Buchwertniveau liegen.

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.771 von aufgepasst am 04.07.09 10:01:09

Hallo hollewutz,

ist das Jahr denn schon zu Ende?

sorry aufgepasst, meinte natürlich KGV 2009 e 64!

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.774 von Kalchas am 04.07.09 10:04:46

wobei ich mir schon vorstellen könnte, das in diesem ganzen Übernahme Verschmelzungsgerangel zwar immer wieder von den VW STämmen gesprochen wird, jedoch momentan die Vorzüge von VW relativ wenig Beachtung finden.

Deswegen denke ich bevor man in die Stämme spekulativ investiert ohne zu wissen was kommt NOrden oder Süden, denn alles ist bekanntlich möglich weil keiner das genaue Optionskonstrukt kennt sollte man doch lieber die Vorzüge ins Depot legen, denn diese können ganz schnell ganz interessant werden!

Habe mir jedenfalls mal 500 Stück unter 48 Eur ins Depot gelegt!

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.890 von hollewutz am 04.07.09 10:59:56

Ich ziehe momentan auch die Vorzüge wegen der Bewertung vor. Das heißt aber noch lange nicht, daß der Kurs der Stammaktie sinken muß. Je nachdem wie die Sache sich entwickeln wird, kann auch der Kauf von Stammaktien kurz- bis mittelfristig günstiger sein.

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.920 von Kalchas am 04.07.09 11:11:35

ist klar natürlich völlig losgelöst von den Stämmen, denn diese sind denke ich momentan für den Kleinanleger unberechenbar, obwohl ich natürlich fairerweise sagen muß ich halte einen Put auf die Stämme Laufzeitende 12/2009 welches ich auch weiter durchziehen werde (immerhin Buchwert 70% plus)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.880 von hollewutz am 04.07.09 10:55:09

Hallo hollewutz,

achso das geschätzte KGV war gemeint

Aber wie sieht es mit den zwei anderen Fragen aus - sind kniffliger, oder?

Grüße aufgepasst

Hier noch was zur "relativen Stärke"

http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/info_center/de/news/…

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.518.546 von aufgepasst am 04.07.09 15:15:30

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,634212,00.html

noch aktuellere relative Stärke...

[paule66]

Die Frage des Zeitpunkts sehe ich als das geringere Risiko. Porsche ist klamm, das wird VW sehr bald nach unten bringen.
Das größere Risiko sind kurzfristige Kursausschläge, die einen ausstoppen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.548 von paule66 am 05.07.09 01:35:30

Seit wann ist PORSCHE klamm? Und wenn es so wäre, warum verkaufen sie keine VW Aktien?

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.548 von paule66 am 05.07.09 01:35:30

wenn man in diesem Spiel mit Derivaten zockt darf man kein Stopp setzen Hier geht nur hopp oder top!

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.630 von aufgepasst am 05.07.09 08:27:18

Seit wann ist PORSCHE klamm? Und wenn es so wäre, warum verkaufen sie keine VW Aktien?

Ich denke, dass sie klamm sind, ist wohl schwer zu übersehen: des eher demütigende Spektakel mit dem Versuch, einen KfW Kredit zu bekommen, VW um 700mio angepumpt, und die Bereitschaft, die Sperrminorität nach Katar zu vergeben...

VW Aktien verkaufen können sie nicht, weil das ein Mikado-Spiel ist: sobald sie substanziell Aktien verkaufen, fällt der Kurs in bodenlose, da dann der Short Squeeze platzt.

Trotzdem, @Paule66: der Zeitpunkt und nur dieser ist das Problem, ich kann nicht wissen, wie lange das so weitergeht, ich sehe nicht den Trigger, der dieses Spiel zuende bringen wird - das einzige, was wir wissen, ist dass es irgendwann passiert - die Puts laufen aber nicht bis "irgendwann".
Umgekehrt wird ein Put nicht ausgestoppt, wenn der Kurs zwischendurch nochmal auf 1.000 geht, wäre mir das wurscht.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.263 von gagaga am 05.07.09 22:27:58

VW Aktien verkaufen können sie nicht, weil das ein Mikado-Spiel ist: sobald sie substanziell Aktien verkaufen, fällt der Kurs in bodenlose, da dann der Short Squeeze platzt.

Hallo gagaga,

was ist substanziell? Und wieso sollte PORSCHE nicht dosiert verkaufen?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.522.765 von aufgepasst am 06.07.09 11:40:14

Wieviele Aktien sollen sie denn verkaufen? Laut Berichten fehlen ihnen 1,7 Mrd. Euro - Geld das Porsche nicht von der KfW erhalten wird. Anscheinend wird dieses Geld für das Tagesgeschäft benötigt. Mehr als 0,76% der Stimmrechte an VW werden sie wohl kaum auf den Markt geben - ausser sie haben zwischenzeitlich ihren Anteil ausgebaut. Aber selbst 1% dürfte zu wenig sein - das brächte "lediglich" knapp 600 Mio. Euro; und wenn dann ginge das Ganze nur langsam um den Markt zu schonen - ausser man hat bereits den Verfalltag genutzt und nimmt ansonsten noch an den allabendlichen Auktionen Teil.

Die Puts als Stillhalter dürfte Porsche wohl bald los sein - Lfzt.ende war ja spätestens der 31.07.2009.

Jetzt nochmal ernsthaft nachgefragt: angenommen von Seiten Put Stillhalter gibt es keine Gefahr mehr, der Bilanzstichtag ist auch überstanden und man hat immer noch über 20% der VW St. als Call Optionen (cash-settled) warum nicht die Optionen auflösen - soviel wie möglich und den Rest verfallen lassen - vorher natürlich schön mit Puts eindecken - soweit das möglich ist - vielleicht auch schon über den Future Aktien verkaufen - und dann die Aktie abstürzen lassen um sie "billig" und mit den Cash-Zuflüssen aus den Calls quasi zum Nulltarif wieder einsammeln.

[paule66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.263 von gagaga am 05.07.09 22:27:58

Es gibt mehrere Möglichkeiten, VW zu shorten, muß jeder selber wissen, ob Stop oder Timing.
Der Kurs ist gestiegen seit Porsche kauft. Das ist nun vorbei, jetzt ist wieder die fundamentale Bewertung angesagt.
Darum fällt der Kurs seit November und er wird weiter fallen.

[paule66]

Natürlich bleibs ne Zockerei, mag ich eigentlich gar nicht.
Aber hier kann ichs einfach nicht lassen, wenngleich nur mit kleinem Einsatz.
Reich wirds mich nicht machen, aber auch nicht arm.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.523.301 von toddy24 am 06.07.09 13:02:09

Laut Berichten fehlen ihnen 1,7 Mrd. Euro - Geld das Porsche nicht von der KfW erhalten wird. Anscheinend wird dieses Geld für das Tagesgeschäft benötigt. Mehr als 0,76% der Stimmrechte an VW werden sie wohl kaum auf den Markt geben - ausser sie haben zwischenzeitlich ihren Anteil ausgebaut. Aber selbst 1% dürfte zu wenig sein - das brächte "lediglich" knapp 600 Mio. Euro

Hallo toddy,

sie haben ja nicht nur die Aktien - sie könnten auch Optionen verkaufen. Wieviel der Markt aufnimmt ist natürlich schwer zu sagen.

Aber sollte PORSCHE wirklich "klamm" sein dann würden sie es doch machen - und zwar nicht nur um Optionen bei Kursen über 200 aufzulösen sondern um MRD an Steuern zu sparen - schließlich sind in diesem GJ schon MRD Optionsgewinne verbucht und versteuert worden.

Die Puts als Stillhalter dürfte Porsche wohl bald los sein - Lfzt.ende war ja spätestens der 31.07.2009.

Jetzt nochmal ernsthaft nachgefragt: angenommen von Seiten Put Stillhalter gibt es keine Gefahr mehr, der Bilanzstichtag ist auch überstanden und man hat immer noch über 20% der VW St. als Call Optionen (cash-settled) warum nicht die Optionen auflösen - soviel wie möglich und den Rest verfallen lassen - vorher natürlich schön mit Puts eindecken - soweit das möglich ist - vielleicht auch schon über den Future Aktien verkaufen - und dann die Aktie abstürzen lassen um sie "billig" und mit den Cash-Zuflüssen aus den Calls quasi zum Nulltarif wieder einsammeln

Oder um die Schulden zu begleichen - vermutlich haben die geschriebenen Puts die gleiche Laufzeit wie die Calls - wahrscheinlich handelt es sich eher um Futures denn um Optionen. Und da sie sich immer wieder verlängern ist die "Restlaufzeit" bei jedem Bilanzstichtag kleiner ein Jahr.

Bei dieser Variante gibt es die "Gefahr" das NDS auf 25% aufstockt - Vielleicht mit FP zusammen...

Grüße aufgepasst

[rp75]

wie weit glaubt ihr wirds hier erstmal runtergehen?

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.593 von rp75 am 08.07.09 15:30:20

wenn man es so genau wüßte

Fakt ist das die Abwärtsbewegung langsamer einher geht als die AUfwärtsbewegung der Stämme zeugt also davon das abwärts gestützt wird aufwärts Shorties sich schnell eindecken!

Entscheidend bleibt vermutlich die Marke 200 EUr und darüber hinaus der 31.7.2009 D ist das Geschäftsjahr von Porsche zu Ende! Vielleicht will man ja auch solange die Sache stützen um das Ergebnis gut aussehen zu lassen. Auch WW hat schließlich was davon, bekommt er doch immerhin 0,9% vom Betriebsergebnis!

Je mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr rückt für mich dieses Datum in den Vordergrund?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.546.865 von hollewutz am 10.07.09 10:36:32

Hallo hollewutz,

das der 31.7 Einfluss auf den Kurs haben könnte teile ich. Allerdings vermute ich es andersherum.

Grüße aufgepasst

[SteveSawyer]

Hallo...

Jetzt nachdem Katar wohl eventuell einsteigt mit 7 Milliarden und Porsche wohl noch weitere Aktien oder Optionen kauft...- und "nur" 30 Prozent in Streubesitz sind- müsste dann nicht eher der VW Kurs hochgehen statt dem Porschekurs? - oder habe ich irgendwas falsch verstanden? Hüülfe

[bratwurst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.866 von SteveSawyer am 13.07.09 11:53:12

Ich denke mal, die Vorzüge sind so oder so die bessere Wahl. Also Stämme verkaufen und Vorzüge kaufen. Irgendwann nähern sich die beiden an......

[bratwurst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.866 von SteveSawyer am 13.07.09 11:53:12

Zudem ist das doch klar, dass der Porsche-Kurs steigt. Wenn Porsche auf einen Schlag fast keine Schulden mehr hat, die 51% von VW aber voll in die Bilanz eingehen, was glaubst du wohl, wie der Kurs sich noch entwickeln könnte. Porsche ist ohne die Schulden sicherlich der am günstigsten bewertete Autobauer überhaupt. Fazit: Kauf dir Porsche Aktien.....

[SteveSawyer]

danke für deine antwort bratwurst!

[paule66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.866 von SteveSawyer am 13.07.09 11:53:12

Jetzt Kaufoptionen zu erwerben auf einen Basiswert, der fundamental weit überteuert ist und das auch noch in großem Volumen, macht überhaupt keinen Sinn.
Da ist der Verlust unausweichlich, genauso gut könnten sie das Geld verschenken.
Das Gegenteil wird passieren. Sobald die Optionen ausgeübt sind, wird man eher versuchen, den hohen Kurs zu nützen, um Geld zu verdienen.

[wptrading]

Xetra-Orderbuch VOW / DE0007664005 Stand: 15.07.2009 10:14
14.07.: 09:00 | 10:00 | 11:00 | 12:00 | 13:00 | 14:00 | 15:00 | 16:00 | 17:00
15.07.: 09:00 | 10:00 | 11:00 | 12:00 | 13:00 | 14:00 | 15:00 | 16:00 | 17:00
Aktueller Aktienkurs + Xetra-Orderbuch von VOLKSWAGEN AG ST O.N.
Stück Geld Kurs Brief Stück
237,25 33
237,19 50
237,00 120
236,86 20
236,80 30
236,35 120
236,25 262
236,24 20
235,97 61
235,95 108

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/VOW.aspx

16 235,54
739 235,53
77 235,50
38 235,27
233 235,25
55 235,22
312 235,13
120 235,08
197 235,05
224 235,00

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
2.011 1:0,41 824

[mondragon]

wieder 247.- euronen...kaum zu glauben....

[lassmichdoch]

Hat jemand einen guten Put Optionsschein auf VW

am besten ohne Knock out und open end

Vielen Dank im voraus

[paule66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.166 von mondragon am 15.07.09 16:03:28

Da zocken halt einige auf die Range 210-250.

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.469 von paule66 am 17.07.09 20:03:30

>>Da zocken halt einige auf die Range 210-250.

Vielleicht ist es auch der Range 210-1100!?
Mal sehen, wie sich das Ding entwickelt, wenn die Calls von Porsche in starke Hände gelangen!

[gus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.587.336 von lassmichdoch am 16.07.09 18:11:46

> Hat jemand einen guten Put Optionsschein auf VW
> am besten ohne Knock out und open end

Put-OS ohne ohne Knock-Out und Open-End nennt man "Leerverkauf" :-)
Frag mal Merckle...

*SCNR*

[wave1984]

Bin gespannt ob wir die 900 nochmal sehen, Donnerstag wissen wir wohl alle mehr

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.959 von wave1984 am 19.07.09 22:49:26

1000!!!! oder besser noch
2000!!!! aber warum nicht gleich
3000!!!! oder aber
10
20 oder
30?????

wüßte man es so genau - aber kleiner Tipp: für den 145´er Put mit Lfzt. August 2009 bekommt man gerade 6 Euro - 68 Stück im bid - als Stillhalter kannst Du da mal ganz schnell 40800 Euro vereinnahmen - und für ca. das gleiche Geld 68 Call Optionen mit Basis 400 Euro und selber Laufzeit kaufen - bei deinem Kursziel von 900 Euro machst da mal schnell 34.000.000 Euro bis Mitte August. Sollte es aber anders kommen und die Aktie rutscht unter 145 Euro - na dann gute Nacht.

ps: ist keine Aufforderung irgendetwas zu kaufen oder verkaufen; das ganze ohne Gewähr

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.225 von toddy24 am 20.07.09 10:16:54

Hallo toddy,

das ist schon sehr spannend - der Terminmarkt traut sich nicht würde ich sagen.

Alles scheint möglich...

Grüße aufgepasst

[paule66]

Der Kurs einer Aktie kann nur dann weit über seinem fundamentalen Wert liegen, wenn irgendeine Sondersituation gegeben ist. Hier wars ne Übernahmeschlacht.
Die ist nun vorbei.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.555 von paule66 am 20.07.09 15:03:20

Mir fallen eine ganze Reihe Aktien ein in der Kategorie "rar und teuer"

Auch nach erfolgter Übernahme.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.608 von aufgepasst am 20.07.09 15:09:11

Wenn Dir eine ganze Reihe davon einfällt, könntest Du dann bitte ein paar davon nennen. (mit WKN wäre super)
Würde mich nämlich sehr zwecks eigener Recherche interessieren.

Gruß
Stefan

[lerchengrund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.991 von sl310166 am 21.07.09 01:25:38

RIESENKURSSPRUNG AUF EINEN SCHLAG !!!!


WAS IST LOS ?????

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.610.991 von sl310166 am 21.07.09 01:25:38

von

ALTENBG.STRALS. ASS I.K.
Aktie, ISIN DE0007678005, WKN 767800

bis

ZOOLOGISCHER GARTEN BERLIN AG NAM.-AKT.'M.AQUAR.'D...
WKN: 503180

Wenn Du nach raren überteuerten Aktien suchst hilft dir vielleicht

http://www.amiculum.de/Datenbank.html

@Lerchengrund

250 ist einfach der faire Preis - gestern war sie halt zu billig.

Heute muß an der Eurex geliefert werden.

Grüße aufgepasst

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.910 von paule66 am 06.07.09 21:08:30

Der Kurs ist gestiegen seit Porsche kauft. Das ist nun vorbei, jetzt ist wieder die fundamentale Bewertung angesagt.
Darum fällt der Kurs seit November und er wird weiter fallen.

Das hattest Du geschrieben am 6 Juli, bis jetzt ist die fundamentale Bewertung offenbar noch nicht angesagt....
Der hohe Kurs kam ja nicht vom Kaufdruck durch Porsche, sondern durch die Short Squeeze Situation zustande. Und die diesbezügliche Gemengelage ist nach allem was ich weiß nicht gnau bekannt (angeblich hat nicht einmal Piech verstanden, was Harter da genau gebastelt hat...).

Also: der Kurse wird definitiv fallen - irgendwann.

Natürlich habe ich auch die Hoffnung, dass die Sache sich mit Vollzug der Übernahme, also vielleicht im Laufe der nächsten Wochen, auflöst. In diesem Fall sollte der Kurs aber eher sehr schnell fallen, und nicht über Monate - denn ich glaube nicht, dass es viele Marktteilnehmer gibt, die den gegenwärtigen Kurs für realistisch halten.

[lerchengrund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.780 von gagaga am 22.07.09 12:41:08

Gibts was neues ?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.621.780 von gagaga am 22.07.09 12:41:08

denn ich glaube nicht, dass es viele Marktteilnehmer gibt, die den gegenwärtigen Kurs für realistisch halten.

Hallo gagaga,

was machen dann die Marktteilnehmer? Leerverkaufen oder Puts kaufen, oder?

Je mehr gegen VW st. spekulieren - umso lohnenswerter ist das obenhalten.

Schließlich sind bei den Derivaten die Verluste des einen die Gewinne des Counterparts.

Grüße aufgepasst

[zooropa]

Machtkampf mit Porsche
Internes Papier schreibt VW-Sieg fest
© ZEIT ONLINE, dhl 22.7.2009 - 19:04 Uhr
Ein Grundlagenabkommen sieht vor: Volkswagen übernimmt das Sportwagengeschäft von Porsche, Details sind noch offen. Donnerstag sollen es die Aufsichtsräte unterzeichnen


Wird den Machtkampf gegen Wendelin Wiedeking wohl gewinnen: Der Aufsichtsratsvorsitzende der Volkswagen AG, Ferdinand Piech


Am Tag bevor die Aufsichtsräte von VW und Porsche zusammenkommen, um den Machtkampf zwischen beiden Unternehmen zu entscheiden, scheint das Ergebnis ihrer Treffen bereits festzustehen. Wie ZEIT online aus dem VW-Umfeld erfuhr, liegt ein fertiges Grundlagenabkommen vor. Das Papier regelt das künftige Verhältnis beider Automobilhersteller. Im Kern entspricht es dem Volkswagen-Vorschlag, der vorsieht, dass VW das Porsche-Sportwagengeschäft übernimmt. Das soll in zwei Schritten geschehen. Der genaue Preis und weitere Details stehen noch nicht fest.

Porsche-Chef Wendelin Wiedeking hatte bereits im Vorfeld angekündigt, eine solche Lösung auf Dauer nicht mitzutragen. Schon in den vergangenen Tagen war kolportiert worden, er könne den Machtkampf mit VW verlieren und deshalb seinen Posten verlieren. Am Mittwoch sagte eine mit der Angelegenheit vertraute Person, die Gespräche der Porsche-Eigentümerfamilie mit Wiedeking stünden kurz vor ihrem Abschluss. Auch das Handelsblatt berichtete, die Familie und Wiedeking seien sich grundsätzlich über eine Ablösung einig, die dem Manager aufgrund seines noch bis 2012 laufenden Vertrages mit einer millionenschweren Abfindung versüßt werden solle.


Eine Einigung mit Wiedeking ist informierten Kreisen zufolge mit für die gesamte geplante Transaktion mit Volkswagen entscheidend. "Der Deal ist noch nicht in trockenen Tüchern", sagte eine andere mit den Verhandlungen vertraute Person. Daher sei auch noch offen, ob auf der Porsche-Aufsichtsratssitzung am Donnerstag ein Durchbruch gelingen werde.

Offiziell beharrt Porsche darauf, dass Wiedeking auf der Aufsichtsratssitzung als Vorstandschef sein Konzept zur Entschuldung des Unternehmens vorstellen werde. Dabei geht es um einen Einstieg des Emirats Qatar bei Porsche über eine Kapitalerhöhung und die Übernahme von VW-Optionen durch Qatar. Insgesamt will Qatar dafür rund sieben Milliarden Euro auf den Tisch legen. Doch das Emirat scheint vor allem an VW interessiert. "Das ... ist ganz überwiegend ein VW-Investment", sagte eine mit den Plänen vertraute Person.

Neben der Personalie Wiedeking spielen auch steuerliche Themen eine Rolle. Es geht darum, welche Steuerlast durch die geplante Beteiligung von VW am hoch verschuldeten Stuttgarter Sportwagenhersteller fällig wird. "An dieser Baustelle wird mit Hochdruck gearbeitet", sagte ein Insider. Grundsätzlich laufe es aber wohl auf das von Porsche-Miteigentümer Ferdinand Piech favorisierte Modell hinaus.

Offenbar hat auch Porsche Probleme, Steuern zu begleichen. Wie Focus Online berichtete, müsse das Autounternehmen zum 31. Juli rund zwei Milliarden Euro Steuern bezahlen, doch dafür fehlten zurzeit die flüssigen Mittel. Porsche wollte sich dazu nicht im Detail äußern. "Gehen Sie davon aus, dass wir unseren Verbindlichkeiten nachkommen können", sagte ein Sprecher.

Falls die beiden Aufsichtsräte am Donnerstag tatsächlich den VW-Plan beschließen, hätte Ferdinand Piech seinen Widersacher ausgebremst. Wiedeking und Porsche-Finanzchef Holger Härter haben die Übernahme der Stimmrechtsmehrheit bei VW betrieben. Sie scheiterten aber wegen finanzieller Engpässe und dem VW-Gesetz mit ihrem Plan, Europas größtem Autobauer einen Beherrschungsvertrag aufzuzwingen.

[zooropa]

23.07.2009 07:55
Wiedeking und Härter verlassen Porsche
DJ Wiedeking und Härter verlassen Porsche

STUTTGART (Dow Jones)--Wendelin Wiedeking verlässt Porsche. Der Aufsichtsrat der Porsche Automobil Holding SE, Stuttgart, habe sich am Donnerstag mit dem Vorstandsvorsitzenden Wendelin Wiedeking und Finanzvorstand Holger P. Härter über ihre Demission geeinigt, hieß es am Morgen vom Unternehmen. Beide Vorstände werden die Porsche SE und die Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG mit sofortiger Wirkung verlassen. Sie stünden den Gesellschaften aber auf Wunsch des Aufsichtsrats weiterhin beratend zur Verfügung.

Ihre Aufsichtsratsmandate bei der Volkswagen AG und der Audi AG legten sie ebenfalls nieder.

Wiedeking und Härter wollten mit dem Schritt "einen wichtigen Beitrag zur Befriedung der Situation leisten und die Bemühungen um einen integrierten Automobilkonzern fördern", hieß es.

Nachfolger von Wiedeking in seiner Funktion als Vorstandsvorsitzender Porsche AG wird der bisherige Produktionsvorstand der AG, Michael Macht. Stellvertreter wurde Thomas Edig, Vorstand Personal- und Sozialwesen der Porsche AG. Macht und Edig wurden darüber hinaus auch zu Vorständen der Porsche SE ernannt, wie es weiter hieß. Macht erhalte den Zuständigkeitsbereich Technik und Produkte, Edig zeichne verantwortlich für den kaufmännischen Bereich und die Administration.


Webseite: www.porsche-se.com

DJG/bam/brb
Besuchen Sie auch unsere Webseite http://www.dowjones.de

(END) Dow Jones Newswires

July 23, 2009 00:54 ET (04:54 GMT)



© 2009 Dow Jones News

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.669 von aufgepasst am 22.07.09 14:20:09

Ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt:
Ich glaube nicht, dass es viele Marktteilnehmer gibt, die den aktuellen Kurs für fundamental angemessen halten.

Technische Gründe mögen aber auch künftig noch für Verzerrungen sorgen.

Dazu Zitat Handelsblatt:

Während die Entscheidung im Machtkampf zwischen Wolfsburg und Stuttgart also gefallen ist, bleibt an der Börse vieles im Unklaren. Ein Blick auf die VW-Stammaktien im Dax reicht, um das zu erkennen. Die Papiere kosten mit gut 250 Euro immer noch rund dreimal so viel, wie Analysten für angemessen halten.

Dasss diese Mondbewertung irgendwann abgebaut werden muss, steht außer Zweifel. Aber wann dies geschehen wird und vor allem wie, kann im Moment niemand sagen. Das Aktienpaket von gut 50 Prozent, das Porsche an VW hält, verbleibt jedenfalls offenbar erst mal bei den Stuttgartern. Die Papiere liegen bei der weiter unabhängigen Porsche SE, also der Holding-Gesellschaft. Dass das knappe Angebot an VW-Aktien, das in den vergangenen Monaten entscheidend zur Kursrally an der Börse beigetragen hat, durch ein plötzliches Überangebot abgelöst wird, ist also nicht zu erwarten.

[Oralanalyst]

Lebt dieser Thread noch?

Kursszenarien für VW nach dem Deal?

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.639.682 von Oralanalyst am 24.07.09 12:09:33

mittelfristig so febr.2010 130- 150 euro...
bin nochmal short in stämme.

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.642.973 von zooropa am 24.07.09 18:26:58

Wenn Du bei einer gecornerten Aktie (mehr Shorts (wie Du) und Porsche-Calls im Feld als Aktien ) kannst Du Dein Geld gleich verbrennen oder besser mir schenken!
Aber hinterher nicht vor den Zug schmeissen, der Lokfuehrer kann nichts dafuer!
Ich rechne mit stark steigenden Kursen wenn das Optionen-Paket in potente Haende faellt und danach wird die Aktie ewig wie Audi auf hoechstem Level duempeln.

[hollewutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.788 von totalbeginner am 24.07.09 23:52:26

Wenn Du bei einer gecornerten Aktie (mehr Shorts (wie Du) und Porsche-Calls im Feld als Aktien ) kannst Du Dein Geld gleich verbrennen oder besser mir schenken!
Aber hinterher nicht vor den Zug schmeissen, der Lokfuehrer kann nichts dafuer!
Ich rechne mit stark steigenden Kursen wenn das Optionen-Paket in potente Haende faellt und danach wird die Aktie ewig wie Audi auf hoechstem Level duempeln.

Du hast völlig Recht, wenn dein Szenario eintrifft ist das wohl so, nur momentan ist doch alles völlig offen, insofern kann doch kener außer die beteiligten Personen verbindlich sagen wie es weiter geht. Und meistens kommt es anders als man denkt, will heißen wenn sich immer mehr davon abwenden, die Stämme könnten nicht fallen passiert mancmal dann doch das Unmögliche

[zooropa]

Weniger Einfluss
Porsche und Piech sollen nur 40 Prozent an VW halten
25. Juli 2009, 09:13Statt 50 Prozent - Emirat Katar mit bis zu 20 Prozent einsteigen

Leipzig - Die Familien Porsche und Piech werden nach Informationen der "Leipziger Volkszeitung" (Samstagausgabe) im künftigen VW-Porsche-Konzern weniger Einfluss haben als bisher angenommen. Statt bei 50 Prozent werde ihr Anteil nur bei rund 40 Prozent liegen, berichtete die Zeitung unter Berufung auf Verhandlungskreise.

Das Land Niedersachsen werde weiter gut 20 Prozent halten, das Emirat Katar mit bis zu 20 Prozent einsteigen. Daneben solle auch die Belegschaft mit bis zu fünf Prozent beteiligt werden.

Eine entsprechende Grundlagenvereinbarung soll den Angaben zufolge noch in diesem Monat unterschriftsreif sein. Am 13. August soll der VW-Aufsichtsrat abschließend

[zooropa]

Porsche kämpft mit 14 Milliarden Euro Schulden
25. Juli 2009, 14:21Düstere Wolken über der Autoschmiede: Der Schuldenberg von Porsche ist offenbar noch höher als bisher gedacht.

Finanzielle Lage des Konzern laut Medienbericht dramatischer als gedacht - VW-Experten wollen Bilanzen unter die Lupe nehmen
München - Die Finanznot von Porsche ist laut Medienberichten weit größer als bekannt. Nach Angaben der Magazine "Der Spiegel" und "Focus" hat der Stuttgarter Sportwagenbauer inzwischen einen Schuldenberg von 14 Milliarden Euro angehäuft. Die beiden Magazine beriefen sich in ihren Vorausberichten vom Samstag auf Bankenkreise beziehungsweise Teilnehmer der Porsche-Aufsichtsratssitzung in der Nacht auf Donnerstag. Laut "Spiegel" machte Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann Porsche-Miteigentümer Wolfgang Porsche höchstpersönlich deutlich, wie ernst die Lage und wie dringend nötig eine Kapitalerhöhung sei.

Aus VW-Kreisen verlautete unlängst ebenfalls, die Zahl von 14 Milliarden Euro habe in den Verhandlungen im Vorfeld der Porsche-Aufsichtsratssitzung eine Rolle gespielt.

Porsche spricht von netto zehn Milliarden

Porsche-Sprecher Anton Hunger sagte zu den genannten 14 Milliarden Euro am Samstag auf Anfrage der Nachrichtenagentur Reuters: "Ich kann diese Zahl nicht bestätigen." Nach seinen Worten liegt die Netto-Verschuldung von Porsche insgesamt bei rund zehn Milliarden Euro.

Die "Bild"-Zeitung hatte bereits am 20. Juli von einer Schuldenlast von 14 Milliarden Euro bei Porsche berichtet. Zu diesem Zeitpunkt hatte es von Porsche geheißen, diese Zahl sei falsch.

Porsche hatte in den vergangenen Jahren eine Mehrheit von 51 Prozent an VW zusammengekauft und sich zusätzliche Optionen gesichert, sich mit dem riskant finanzierten Plan am Ende aber selbst in Not gebracht. Nun kehren sich die Machtverhältnisse um: Porsche soll in den VW-Konzern eingegliedert werden. Die Aufsichtsräte von Porsche und VW hatten am Donnerstag den Weg für eine Verschmelzung freigemacht. Der Porsche-Aufsichtsrat beschloss zudem eine mindestens fünf Milliarden Euro schwere Kapitalerhöhung. Porsche-Chef Wendelin Wiedeking wurde zusammen mit Finanzchef Holger Härter vor die Tür gesetzt. (APA)

[zooropa]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-07/14516354…

[zooropa]

Porsche offenbar höher verschuldet als bekannt

Berlin (ddp). Die finanzielle Lage des Sportwagenherstellers
Porsche ist Medienberichten zufolge offenbar dramatischer als bisher
bekannt. Ohne die jetzt gefundene Lösung zur Integration in den
Volkswagen-Konzern hätte den Stuttgartern möglicherweise bald die
Zahlungsunfähigkeit gedroht, wie das Nachrichtenmagazin «Focus» am
Samstag berichtete.

Nach Informationen von «Focus» und des Nachrichtenmagazins
«Spiegel» hat Porsche einen Schuldenberg von rund 14 Milliarden Euro
angehäuft. Laut Angaben von Teilnehmern der Aufsichtsratssitzung am
Mittwoch wäre Porsche ohne die Einigung mit VW in etwa zwei Wochen
zahlungsunfähig gewesen, schrieb «Focus». Porsche selbst hatte
zuletzt von einer Verschuldung von neun bis zehn Milliarden Euro
gesprochen.

Der «Spiegel» berichtete, nach Informationen aus Bankenkreisen
müssten zu den Kreditschulden noch weitere Anleihen gezählt werden,
die das Unternehmen herausgegeben hat. Deshalb benötige Porsche
schnell frisches Kapital. Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann habe
Porsche-Miteigentümer Wolfgang Porsche in einem vertraulichen
Gespräch darauf hingewiesen, wie schwierig die Lage sei.

Laut «Focus» wollen in den nächsten Tagen VW-Experten anfangen,
alle Bilanzen von Porsche sorgfältig zu prüfen. Erst danach
entscheide sich, wie hoch der Kaufpreis sein werde. VW will
spätestens bis Jahresende 49,9 Prozent der Porsche AG übernehmen, den
Rest im nächsten Jahr.

Erst 2011 wird der neue Konzern dem Magazin zufolge wohl endgültig
geformt sein. Laut internen VW-Unterlagen sähen die
Besitzverhältnisse dann wie folgt aus: Den Familien Porsche und Piech
sollen rund 34 Prozent gehören, dem Land Niedersachsen etwas über 20
Prozent sowie dem Staatsfonds aus Katar 19 Prozent. Zu den
Eigentümern des geplanten Fahrzeuggiganten sollen dann auch die
Arbeitnehmer gehören. Die Beschäftigten sollen einen Anteil von zwei
bis fünf Prozent am Konzern erhalten.

Der «Spiegel» schrieb, obwohl der Anteil der Familien Porsche und
Piëch an einem vereinten VW-Porsche-Konzern geringer ausfallen werde
als bislang unterstellt, sollen jetzt bereits Hans Michel Piëch und
Oliver Porsche in den VW-Aufsichtsrat einziehen und die Plätze des
zurückgetretenen Porsche-Chefs Wendelin Wiedeking und des
Ex-Porsche-Finanzchefs Holger Härter einnehmen. Wolfgang Porsche
rücke sogar ins Präsidium des VW-Kontrollgremiums auf.

VW-Betriebsratschef Bernd Osterloh sagte der «Süddeutschen
Zeitung» (Samstagausgabe), die Sonderregeln für das Unternehmen, die
dem Land Niedersachsen und der Belegschaft spezielle Rechte
garantieren, sollen auch für die Porsche-Belegschaft festgeschrieben
werden. Er gehe davon aus, dass der Europäische Gerichtshof - wenn
die EU-Kommission das noch einmal aufs Tableau heben wolle - zu der
Überzeugung kommen würde, dass das VW-Gesetz europarechtskonform sei.

Nach Informationen der «Süddeutschen Zeitung» will die
EU-Kommission die Rechtmäßigkeit des VW-Gesetzes möglicherweise
erneut prüfen. Ein Kommissionssprecher habe gesagt, seine Behörde
werde im September beraten, ob sie Deutschland wegen des Gesetzes zum
zweiten Mal nach 2007 vor dem Europäischen Gerichtshof verklagt. Das
Gesetz war auch ausschlaggebend dafür, dass der Versuch von Porsche,
VW zu kaufen, scheiterte. Die Bundesregierung besserte die Regelung
nach, die Sperrminorität von Niedersachsen blieb aber erhalten.

Baden-Württembergs Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) sagte
dem «Spiegel», in der Sache des VW-Gesetzes sei «das letzte Wort noch
nicht gesprochen». Es sei ein «grober Verstoß gegen die Prinzipien
der Marktwirtschaft».

(ddp)

[zooropa]

sollten sich die presseberichte bezüglich der prozentualen anteilsverhältnisse bewahrheiten, wird das auf jeden fall eine angleichung des aktienkurses auf das marktübliche niveau haben.

die 120 -130 euro sollten also in mittelfristiger zeit durch die erhöhung des freefloat, entstehender übernahmekosten und fehlender kurstreibungsimpulse der gescheiterten übernahme durch porsche erreicht werden.

zwar ist es nicht von der hand zu weisen, das meine spekulation durchaus eine explosive ausrichtung hat, aber wer nicht wagt der nicht gewinnt. einen nochmaligen anstieg über 350 euro sehe ich derzeit nicht.

[frischling1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.999 von zooropa am 25.07.09 14:56:08

mein knock-out liegt bei eur 330,-;

absolut unverständlich der jetzige Kurs; Katar wird für die Optionen nicht mehr als eur 150,- pro Aktie zahlen (geschätzt);

[Weg_mit_der_Telekom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.999 von zooropa am 25.07.09 14:56:08

Ja so sollte es sein...

[zooropa]

VW-Gesetz und Schuldenstand
Weiter Wirbel um Porsche
Die finanzielle Lage des Porsche- Konzerns ist nach Medien-Berichten dramatischer als bisher bekannt. Die Nachrichtenmagazine „Focus“ und der „Der Spiegel“ berichten übereinstimmend von einem Schuldenberg von 14 Mrd. Euro. Porsche sprach zuletzt von einer Verschuldung in Höhe von neun bis zehn Mrd. Euro.

Diskussionsbedarf: Porsche soll mehr Schulden angehäuft haben, als bekannt. Zudem lässt die Annäherung an Volkswagen die Debatte um das VW-Gesetz wieder aufleben. Quelle: dpa
HB STUTTGART/HANNOVER. In der Marathonsitzung in der Nacht zum Donnerstag kamen nach den Berichten andere Zahlen auf den Tisch. Sitzungsteilnehmer sagten laut „Focus“, wäre es nicht zu einer Einigung mit VW gekommen, wäre Porsche in etwa zwei Wochen zahlungsunfähig gewesen. Laut „Spiegel“ benötigt Porsche deshalb schnell frisches Kapital - Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann habe bereits interveniert.

Ein Porsche-Sprecher dementierte die Zahlen am Samstag in Stuttgart auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur dpa: „Diese Zahlen können wir nicht bestätigen. Wir hatten zum Halbjahr eine Nettoverschuldung von neun Mrd. Euro. Diese ist durch Steuerzahlungen auf rund zehn Mrd. Euro angewachsen. Eine andere Zahl ist uns nicht bekannt.“

Volkswagen hatte den monatelangen Übernahme-Machtkampf mit Porsche nach dem Aus von Vorstandschef Wendelin Wiedeking gewonnen. Der Wolfsburger Konzern will nun bis Mitte 2011 Porsche schrittweise übernehmen und als zehnte Marke integrieren. Porsche soll eigenständig bleiben. Eine Grundlagenvereinbarung soll bis zum 13. August stehen. Der VW-Aufsichtsratsvorsitzende und Porsche- Miteigentümer Ferdinand Piëch soll nach dem Sieg laut „Focus“ erklärt haben: „Das war der größte Kampf meines Lebens.“

Nach Medienberichten könnte der Anteil der Familien Porsche und Piëch an einem vereinten VW-Porsche-Konzern geringer als bislang unterstellt werden. Die Familien kämen um eine Kapitalerhöhung nicht herum, sagte Ackermann laut „Spiegel Online“. Sie müssten sehr schnell eigenes Kapital ins Unternehmen stecken. Aus einer Präsentation für den Grundlagenvertrag gehe hervor, dass die Familien Porsche und Piëch in der ersten Jahreshälfte 2011 nicht über 50, sondern nur über 30 Prozent halten sollen, Niedersachsen über 20 und das Emirat Katar unter 20 Prozent. Laut „Focus“ sehen die Besitzverhältnisse wie folgt aus: Den Familien Porsche und Piëch sollen rund 34 Prozent gehören, dem Land Niedersachsen etwas über 20 Prozent sowie dem Staatsfonds aus Katar 19 Prozent.

Zu den Eigentümern des geplanten Fahrzeuggiganten sollen laut „Focus“ auch die Arbeitnehmer gehören. Die Beschäftigten sollen einen Anteil von zwei bis fünf Prozent am Konzern erhalten. Die Betriebsräte fordern allerdings einen höheren Anteil am Unternehmen, von bis zu zehn Prozent ist dabei die Rede.

Die härtesten Sprüche des Porsche-Kriegs

Baden-Württembergs Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) warf dem Porsche-Management im „Spiegel“ entscheidende Fehler in der verlorenen Übernahmeschlacht vor. Die Führung des Sportwagenherstellers habe den Eindruck erweckt, bei VW bleibe „kein Stein auf dem anderen“, sollte die Übernahme aus Stuttgart gelingen. „Die Art und Weise, wie Porsche in Wolfsburg einmarschiert ist, fanden sicherlich nicht alle gut.“ So was „produziert natürlich Abwehrreaktionen. Das ist völlig menschlich.“ Im Kampf gegen das VW- Gesetz sei noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Bei diesem Kampf mischt auch die EU-Kommission weiter mit. Die Kommission hat angekündigt, im Herbst darüber zu beraten, ob sie Deutschland wegen des VW-Gesetzes erneut vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) verklagt. Der Sprecher von Wettbewerbskommissar Charlie McCreevy sagte der „Süddeutschen Zeitung“ vom Samstag, es sei offen, ob auch das nachgebesserte VW-Gesetz gegen EU-Recht verstoße. Der EuGH hatte das Gesetz 2007 für unvereinbar mit EU-Recht erklärt, da es den freien Kapitalverkehr einschränke und eine feindliche Übernahme unmöglich mache. Die Bundesregierung überarbeitete das Gesetz 2008 daraufhin zwar, behielt jedoch die Sperrminorität Niedersachsens bei.

[zooropa]

VW plant Kapitalerhöhung
von Daniel Schäfer (Frankfurt), Heimo Fischer (Stuttgart) und Kristina Spiller (Hamburg

Der Autobauer fürchtet aufgrund des Porsche-Kaufs um sein Kreditrating. Er prüft die Porsche-Übernahme durch eine 4 Mrd. Euro schwere Kapitalerhöhung abzusichern. Die Struktur des neuen VW-Porsche-Konzerns soll bis Mitte August feststehen.

Europas größter Autobauer wolle mit einem solchen Schritt sein Kreditrating wahren, erfuhr die Financial Times aus Konzernkreisen. Ein VW-Sprecher lehnte einen Kommentar ab.

Der VW-Aufsichtsrat hatte vergangenen Donnerstag sein Plazet zu einem schrittweisen Einstieg bei Porsche gegeben. Nach FTD-Informationen wollen die Wolfsburger zunächst die Hälfte des Sportwagenbauers kaufen und 2011 schließlich den Rest. Schätzungen zufolge soll der Kaufpreis bei 8 Mrd. Euro liegen.

Angesichts der Barreserven von 11 Mrd. Euro kann VW die Übernahme grundsätzlich stemmen. Die Wolfsburger fürchten jedoch, dass die hohe Verschuldung von Porsche das eigene Kreditrating gefährdet - zumal Moody's das solide VW-Langfristrating von "A3" schon im Mai unter Beobachtung gestellt hatte. Wie "Spiegel" und "Focus" am Wochenende berichteten, sind die Schulden von Porsche höher als angenommen. Sie liegen demnach bei 14 Mrd. Euro.

Die Struktur des neuen VW-Porsche-Konzerns soll bis Mitte August feststehen. Die Familien Porsche und Piëch streben eine Beteiligung von über 50 Prozent an, könnten den FT-Informationen zufolge aber letztlich unter 40 Prozent landen.



Ministerpräsident Christian Wulff (CDU): Niedersachsens versucht seinen Einfluss im künftigen Konzern festzuzurrenDas Land Niedersachsen versucht derweil, seinen Einfluss im künftigen Konzern festzuzurren. Das Vetorecht, mit dem Hannover wichtige Entscheidungen blockieren kann, werde dauerhaft festgeschrieben, sagte ein Regierungssprecher. Seinen Angaben zufolge hat sich Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) darauf bereits mit den Eignerfamilien Porsche und Piëch verständigt. Eine Bestätigung dafür war von den Familien nicht zu erhalten.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.133 von zooropa am 26.07.09 22:16:22

Angesichts der Barreserven von 11 Mrd. Euro kann VW die Übernahme grundsätzlich stemmen. Die Wolfsburger fürchten jedoch, dass die hohe Verschuldung von Porsche das eigene Kreditrating gefährdet - zumal Moody's das solide VW-Langfristrating von "A3" schon im Mai unter Beobachtung gestellt hatte. Wie "Spiegel" und "Focus" am Wochenende berichteten, sind die Schulden von Porsche höher als angenommen. Sie liegen demnach bei 14 Mrd. Euro.

Hallo zooropa,

ist das logisch? VW will ja die PORSCHE AG übernehmen und die Verschuldung ist ja in der SE und dann macht doch diese Aussage keinen Sinn, oder?

Grüße aufgepasst

[zooropa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.445 von aufgepasst am 27.07.09 05:36:32

das langfristrating, war schon vorher unter beschuss. dabei wird der aktuelle gesamtwirtschaftliche status des unternehmens und die zukünftige geschäftsentwicklung einbezogen. durch den porschekauf wird nun die bestehende liquidität gesenkt, was zu mehr risiko und eben zu einer abstufung des ratings führen könnte.

gruß z

[BobBrazil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.133 von zooropa am 26.07.09 22:16:22

"VW plant Kapitalerhöhung"

Kapitalerhöhung? Und von welchem Geld soll Niedersachsen da mitmachen? Auf Pump? NDS hat doch jetzt schon über 50 Mrd. Schulden. Oder gibt man sich in Hannover in Zukunft mit weniger als 20% zufrieden?

[Jjeiiin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.770 von BobBrazil am 27.07.09 08:54:15

Vielleicht sind die über die Porsche Übernahme wieder auf 20% dann?