Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[INTERSHOP27]

Zitat von ellshare:

Zitat von INTERSHOP27: Auf Montis Betreiben soll heute eine Telefonkonferenz zwischen Monti, Merkel und Papademos stattfinden. Monti will übers Wocheneende in engem Kontakt mit Merkel bleiben. Wie es aussieht ist Monti besorgt, dass die Bundesregierung am Montag zu einer verhängnisvollen Fehlentscheidung tendiert.

Vielleicht geht es ja auch nur um die Politischen Unsicherheiten in Deutschland nachdem unser höchster Mann im Staate heute wegen Korruption und Vetternwirtschaft zurückgetreten ist.

Und um die politischen Unsicherheiten in Deutschland zu beraten benötigt man Papademos????

Nein, nein. Es sieht tatsächlich so aus, dass die Bundesregierung mit dem Feuer spielt und Monti schon vorsorglich den Feuerlöscher rausholt. Monti übernimmt die Aufgabe, Merkel vor einem Riesenfehler mit historischem Ausmaß für Europa zu bewahren. Der politische Schaden der entsteht, wenn Deutschland für die Pleite in GR verantwortlich gemacht wird, kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Das würde Europa um Jahrzehnte zurückwerfen und einen politischen Prozess von 50 Jahren zerstören. Die ökonomischen Folgen sind in dem Fall von geringerer Bedeutung.

[spreadit]

Blödsinn ist der Satz
Das Ziel: Die neuen Anleihen sollen keine sogenannten Collective Action Clauses (CAC) enthalten.
... wenn nicht mal die alten Anleihen solche Klauseln enthalten, was der Autor damit aber suggeriert.

[immer_runter]

Zitat von spreadit: Blödsinn ist der Satz
Das Ziel: Die neuen Anleihen sollen keine sogenannten Collective Action Clauses (CAC) enthalten.
... wenn nicht mal die alten Anleihen solche Klauseln enthalten, was der Autor damit aber suggeriert.

evtl nimmt der Autor schon vorweg, dass diese am Montag eingefuhert werden.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.434 von immer_runter am 17.02.12 14:02:27

Telefonkonferenz zwischen Monti, Merkel und Papdemos gerade zu Ende gegangen. Alle drei sind der festen Überzeugung, dass am Montag eine Lösung für GR gefunden wird. Papdemos hatte zuvor noch mit dem niederländischen MP telefoniert

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=6…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.461 von INTERSHOP27 am 17.02.12 14:05:36

Aber irgendeine Sonderlösung für den Schuldenschnitt wird es geben müssen. Ich kann mit nicht vorstellen, dass Venizelos Bedingungen zustimmt, die kein Raum für ein friend and family programm lassen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.354 von INTERSHOP27 am 17.02.12 13:50:55

Sowohl Monti wie auch Papademos sind im Umgang mit Korruption im Staat viel erfahrener als Merkel

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.461 von INTERSHOP27 am 17.02.12 14:05:36

wie oft gab es diese Überzeugung schon ?
Kann mich nicht an einen Gipfel erinnern, wo einer von denen etwas anderes gesagt hätte

[marco0072]

Zitat von ellshare: ... Die EZB ist egal welche Nummern Ihre Bonds haben bei einer Pleite mit dran....

Eben nicht. Die EZB tauscht nicht nur die WKNs aus, sondern erhält im Pleitefall eine Bevorrechtigung (ist mit dem Pariser Club so abgesprochen). Genau wie die kurzfristigen Kredite zu 4,5% für 3-6 Monate, werden die bevorrechtigten Bonds zu 100% getilgt.
Für alle anderen gibt es 5-10%.

Jetzt gibt alles einen Sinn. EZB rettet sich. Alle anderen werden Montag untergehen. Gut, dass man das schon jetzt erfährt. Wer jetzt nicht handelt, ist selber schuld.

[immer_runter]

Zitat von marco0072:

Zitat von ellshare: ... Die EZB ist egal welche Nummern Ihre Bonds haben bei einer Pleite mit dran....

Eben nicht. Die EZB tauscht nicht nur die WKNs aus, sondern erhält im Pleitefall eine Bevorrechtigung (ist mit dem Pariser Club so abgesprochen). Genau wie die kurzfristigen Kredite zu 4,5% für 3-6 Monate, werden die bevorrechtigten Bonds zu 100% getilgt.
Für alle anderen gibt es 5-10%.

Jetzt gibt alles einen Sinn. EZB rettet sich. Alle anderen werden Montag untergehen. Gut, dass man das schon jetzt erfährt. Wer jetzt nicht handelt, ist selber schuld.

5-10 halte ich fuer uebertrieben. aber von der grundidee stimmts.
denke nur es werden eher 15-20%

[marco0072]

Kommt gerade über die Ticker:

CDS werden ausgelöst, wenn die EZB einen verbesserten Rang gegenüber anderen Gläubigern erhält. (ISDA’s determinations committee rules that swaps will trigger CDS)

Also am Montag wird die Hölle los sein.

[ellshare]

Das ist aber doch sehr nett das der Spiegel uns allen diese Streng Vertraulichen Informationen gleich zuspielt :

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,815874,00.h…

Der streng vertrauliche Bericht von EU, Europäischer Zentralbank (EZB) und Internationalem Währungsfonds (IWF) stellt den Griechen mit Blick auf ihre Staatsverschuldung ein katastrophales Zeugnis aus.

[ribo]

Ich habe Griechenlandanleihen gekauft, als sie noch als sichere Staatsanleiehen galten und nur minimal höher verzinst waren und würde schwer verlieren, wenn ich unfreiwillig an einen Schuldenschnitt teilnehmen müsste. Inwieweit kann eine Gläubigerversammlung eine für mich verbindliche Abmachung treffen ? Ich habe keinem Ackermann ein Mandat erteilt. Auf welcher Rechtsgrundlage könnte man nicht willige Anleiheninhaber beteiligen ohne eine Pleite zu erklären ?

[spreadit]

1. Es weiß noch keiner, ob die neuen Anleihen der EZB vom Rang her tatsächlich höher gestellt werden. Möglicherweise musste war der Tausch auch nur Mittel zum Zweck, um die Buchgewinne an die Notenbanken ausschütten zu können und ihnen dadurch die Möglichkeit zu geben, sich mit dem Gewinn am Schuldenschnitt zu beteiligen.
2. Sollte die EZB tatsächlich von einem harten Default Griechenlands ausgehen, macht es keinen Sinn, im Tausch für alte Anleihen wiederum neue Anleihen -vermutlich überwiegend Langläufer- anzunehmen. Es würde in diesem Fall sicherlich zunächst auch kein weiteres Geld nach Griechenland fließen. Wieso (oder wie) sollten die Griechen überhaupt 50 Milliarden € zurückzahlen?

Diese ganze Panikmache hier ist -zum jetzigen Zeitpunkt- vollkommen unbegründet.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.656 von ellshare am 17.02.12 14:31:43

Auch im Spiegelbericht versteht mans mit CAC nicht.

Oder hatte die EZB nur Anleihen nach brit. Recht und will jetzt aus CAC rauskommen.

EZB und Bondholder-Griechenlandrecht dann im Gleichen Boot. Und Gesetze müssen doch für alle Gelten (wenn CAC rückwirkend eingeführt). Verstehe ich alles nicht.

[ellshare]

Aber ja isss schon klar.

Man hat mal eben exakt ausgerechnet das die Griechen in knapp 10 Jahren einen Schuldenstand von 129% haben.
Es sollen aber nur 120% sein. Also sind die Voraussetzungen nicht gegeben und schwups platzt da mal so eben dieses mühevoll über Monate verhandelte Hilfspacket.

Solche Hochrechnungen sind in etwa so genau wie die Ablaufleistung meiner LV in 30 Jahren...
Da sind 9% noch voll innerhalb der Toleranz.

[gggonzo32]

Zitat von spreadit: 1. Es weiß noch keiner, ob die neuen Anleihen der EZB vom Rang her tatsächlich höher gestellt werden. Möglicherweise musste war der Tausch auch nur Mittel zum Zweck, um die Buchgewinne an die Notenbanken ausschütten zu können und ihnen dadurch die Möglichkeit zu geben, sich mit dem Gewinn am Schuldenschnitt zu beteiligen.
2. Sollte die EZB tatsächlich von einem harten Default Griechenlands ausgehen, macht es keinen Sinn, im Tausch für alte Anleihen wiederum neue Anleihen -vermutlich überwiegend Langläufer- anzunehmen. Es würde in diesem Fall sicherlich zunächst auch kein weiteres Geld nach Griechenland fließen. Wieso (oder wie) sollten die Griechen überhaupt 50 Milliarden € zurückzahlen?

Diese ganze Panikmache hier ist -zum jetzigen Zeitpunkt- vollkommen unbegründet.

so sehe ich das auch.
und es verstärkt die drohkulisse für CACs (wie man hier ja liest...), das heisst aber noch lange nicht, dass es kommt.
die nachteile eines defaults durch CACs bleiben ja.

[kingkonst]

Ich sehe das ähnlich. Mit diesem Winkelzug hat man zukünftige "Gewinne" realisiert, die man nun ausschütten kann (was ja vorher nicht möglich war). Dafür hat man sich neue Papiere geben lassen. Diese haben eine unbekannte Laufzeit und unbekannte Konditionen.

Bei einem Hard default sind die neuen Papiere wertlos, Besserstellung triggert CDS und reduziert das Vertrauen in europäische Staatsanleihen massiv. Angst ist meiner Meinung nach kein guter Ratgeber....

[bernado111]

Nach all den Berichten Meinungen uns sonstigem schätze ich das Chancenverhältnis für die März-Anleihe so ein

20% Default
70% Schuldenschnitt mit CAC
10% Auszahlung zu 100%

[Smiles35]

Zitat von gggonzo32: die nachteile eines defaults durch CACs bleiben ja.

Könnte BS sein! Wer sagt, dass CDS Event ein harter Default ist??

[schart23]

Kurs auf 38,50 gerutscht. Wo landen wir heute abend?

[janlove25]

wichtig:
Nr. 1: DJ: *Auch neue Griechen-Bonds nach griechischem Recht begeben - Kreise 15:19, 17.02.

also reine Aktion um Gewinne zu realisieren!!!
Das erhöht die Chancen auf 100% immens
gleiche Faktenlage wie gestern vor EZB News

[atze50]

ich verstehe den tausch nicht. die EZB tauscht also zum Nominalwert u. bekommt dieselben Anleihen nur mit einer anderen WKN eingebucht. Kann die EZB diese "neuen" Anleihen nun am Markt verkaufen od. muss sie sie für immer in den Büchern halten???

[Smiles35]

Zitat von janlove25: wichtig:

Das erhöht die Chancen auf 100% immens

Chancen auf 100% haben sich sogar verdoppelt! Glückwunsch! 2% !!
Soll die ECB nach UK recht die CACs gegen sich selbst abstimmen! Drogen??

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.041 von atze50 am 17.02.12 15:25:33

die EZB macht 10 mrd buchgewinn bei dem tausch.
die gehen an die lokalen notenbanken

und werden vermutlich genutzt um weitere 10 mrd des programms zu finanzieren.
der geforderte beitrag von der EZB.

es läuft rund :-))))))))))))

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.037 von janlove25 am 17.02.12 15:25:00

Es gibt doch noch Leute, die nicht kopflos in die nächste Wand laufen. Das ist eine wichtige Information, damit stehen wir gleich wie gestern, und es wäre eine klare Nachkaufansage

[Smiles35]

Zitat von kingkonst: Es gibt doch noch Leute, die nicht kopflos in die nächste Wand laufen. Das ist eine wichtige Information, damit stehen wir gleich wie gestern, und es wäre eine klare Nachkaufansage

Es gibt Leute, die ganz klar PositionTalk betreiben!
Was soll es bitte bringen wenn die neuen ECB Bonds nach Griechischem Recht sind?? Die Cacs werden Bond für Bond abgestimmt und nicht alle Bonds werden rangezogen erstmal!

[bernado111]

Zitat von janlove25: die EZB macht 10 mrd buchgewinn bei dem tausch.
die gehen an die lokalen notenbanken

und werden vermutlich genutzt um weitere 10 mrd des programms zu finanzieren.
der geforderte beitrag von der EZB.

es läuft rund :-))))))))))))

Es ist wurscht ob die neuen Anleihen nach GRE-Recht oder GB-Recht begeben wurden. Jede Anleihe hat Ihre eigenen Anleihebedingungen. Es wurde ja bereits kommuniziert, dass CAC Wertpapierkenn-Nr. bezogen eingeführt werden sollen. Die neue EZB-WKN ist da ganz klar ausgenommen. Hätte Sie z.B. noch Ihren Bestand von z.B. 2 Mrd. Euro in der A0T6US, wäre sie auch mit im Boot.
So aber nicht, damit keine Entwarung !!

[finanzvoyeur]

Wertpapiernummer-bezogener-CAC: Also für die A0T6US Märzanleihe dann ein eigenes CAC (habe ich das richtig verstanden) ? Für die Maianleihe wieder eine Gläubigerabstimmung mit CAC.

[schart23]

Zitat von finanzvoyeur: Wertpapiernummer-bezogener-CAC: Also für die A0T6US Märzanleihe dann ein eigenes CAC (habe ich das richtig verstanden) ? Für die Maianleihe wieder eine Gläubigerabstimmung mit CAC.

gab es sowas schon mal in der Geschichte : "Wertpapiernummer-bezogener-CAC" ?
das wäre ja die Krönung der Bananenrepublik

[spreadit]

Die Nachricht war insofern positiv, als dass die EZB weiterhin Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit Griechenlands hat.

Anleihen nach britischem Recht stellen den Gläubiger i.d.R. besser und gelten bei einem Default als sicherer. Bestes Beispiel hierfür ist die "Negative Pledge Clause", die verhindern soll, dass zukünftige Anleihen besser besichert werden.

[ellshare]

Zitat von bernado111: Es ist wurscht ob die neuen Anleihen nach GRE-Recht oder GB-Recht begeben wurden. Jede Anleihe hat Ihre eigenen Anleihebedingungen. Es wurde ja bereits kommuniziert, dass CAC Wertpapierkenn-Nr. bezogen eingeführt werden sollen. Die neue EZB-WKN ist da ganz klar ausgenommen. Hätte Sie z.B. noch Ihren Bestand von z.B. 2 Mrd. Euro in der A0T6US, wäre sie auch mit im Boot.
So aber nicht, damit keine Entwarung !!

Die EZB bekommt eine Neue Anleihe mit einer neuen WKN.
Es ist doch völlig Wumpe ob diese Anleihe CAC hat oder nicht.
Es wird Anleihebezogen abgestimmt und die EZB kann ja niemand überstimmen

[gggonzo32]

Zitat von Smiles35:

Zitat von gggonzo32: die nachteile eines defaults durch CACs bleiben ja.

Könnte BS sein! Wer sagt, dass CDS Event ein harter Default ist??

ein erzwungener schuldenschnitt in komplizenschaft mit der EZB...

was meinst du wie die halter von anderen staatsanleihen reagieren, die die EZB in den letzten monaten so gekauft hat, italien / spanien.

und da reden wir nicht über 300 bn € sondern zusammen eher das 15 fache.

[Smiles35]

Zitat von gggonzo32: was meinst du wie die halter von anderen staatsanleihen reagieren, die die EZB in den letzten monaten so gekauft hat, italien / spanien.

und da reden wir nicht über 300 bn € sondern zusammen eher das 15 fache.

reuters: ECB ist durch mit dem Bond-Tausch! FERTIG, heut und nicht am WE! und NU?

[bernado111]

update:


10% Default
75% Schuldenschnitt mit CAC
15% Auszahlung zu 100%

17.02.12 15:49 DJN: Merkel, Monti und Papademos zuversichtlich, Griechen-Lösung zu finden
BERLIN (Dow Jones)--Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), der italienische
Ministerpräsident Mario Monti und der griechische Ministerpräsident Lukas
Papademos rechnen mit einer positiven Lösung für Griechenland beim Treffen der
Finanzminister der Eurogruppe am Montag in Brüssel. "Die drei Regierungschefs
sind zuversichtlich, dass die Finanzminister am Montag in der Eurogruppe eine
Lösung für ausstehende Fragen finden und so einen Beitrag zur Stabilisierung
Griechenlands leisten können", teilte Regierungssprecher Steffen Seibert in
Berlin als Fazit der Telefonkonferenz von Merkel, Monti und Papademos mit. Es
sei über die Lage in der Eurozone und die Bemühungen um ein zweites
Hilfsprogramm für Griechenland gesprochen worden.

Auch nach Einschätzung des Bundesfinanzministeriums (BMF) rückt eine
tragfähige Entscheidungsbasis für das geplante zweite Griechenlandpaket in
greifbare Nähe. "Wir kommen einer soliden Entscheidungsgrundlage für
Griechenland immer näher", sagte BMF-Sprecher Martin Kotthaus in Berlin. Weiter
seien einige Details offen und Fragen ungeklärt, etwa eine bessere Kontrolle
der Reformmaßnahmen Griechenlands. Es sei deshalb zu früh, um voraussagen zu
können, wie die Entscheidung ausfalle. Die Arbeiten an den Grundlagen zu den
Beschlüssen liefen noch auf Hochtouren und würden sicher noch bis Sonntagnacht
andauern.

Kotthaus sagte, er habe keine Kenntnis von Überlegungen zu einem "harten
Default" am 23. März. Er bezeichnete die Gerüchte über eine solche harte
Staatspleite als bizarr. Ziel sei weiter die Stabilisierung Griechenlands.

Der Sprecher des Bundeswirtschaftsministeriums Holger Schlienkamp wies
darauf hin, dass eine ungeordnete Insolvenz Griechenlands nicht im deutschen
Interesse sei und verhindert werden soll. Deutschland wolle den Verbleib
Griechenlands in der Eurozone. Voraussetzung sei jedoch, die Umsetzung der
Reformauflagen.

Regierungssprecher Steffen Seibert betonte, entgegen den Medienberichten über
einen Dissens von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Bundesfinanzminister
Wolfgang Schäuble (CDU) über die Lösung für Griechenland zögen die Beiden "an
einem Strang". Seibert sagte zudem, dass Merkel und der italienische
Ministerpräsident Mario Monti möglichst schnell einen neuen Termin für ein
Treffen finden wollten, nachdem das für Freitag in Rom geplante Treffen wegen
des Rücktritts von Bundespräsident Christian Wulff kurzfristig abgesagt worden
war.


-Von Beate Preuschoff, Dow Jones Newswires, +49 (0)30 - 2888 4122,
[e-mail]
DJG/bep/hab

(END) Dow Jones Newswires

February 17, 2012 09:49 ET (14:49 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[janlove25]

Zitat von bernado111: update:


10% Default
75% Schuldenschnitt mit CAC
15% Auszahlung zu 100%

...

du schätzt die wahrscheinlichkeit für einen erzwungenen Schuldenschnitt inkl. CDS-Aktivierung auf 75%?

[OS577419]

Warum sind die CDS für Griechenland so angestiegen?

GREECE 5-YR 9389.0898

Quelle: http://www.cnbc.com/id/38451750

[bernado111]

Zitat von janlove25:

Zitat von bernado111: update:


10% Default
75% Schuldenschnitt mit CAC
15% Auszahlung zu 100%

...

du schätzt die wahrscheinlichkeit für einen erzwungenen Schuldenschnitt inkl. CDS-Aktivierung auf 75%?

Das ist meine persönliche (aktuelle) Einschätzung die auf 2 Fakten beruht:

1) es scheint sich abzuzeichnen, dass ein freiwilliger Schuldenschnitt nicht die geforderte Quote bringt.
2) die EZB in einer Nacht und Nebelaktion alles daran gesetzt hat die Bestände mit neuer WKN vor dem Gipfel am Montag zu tauschen, hätte sie nur die 11 Mrd. Euro Gewinn den Staaten zuführen wollen, hätte ein Übertrag in der alten WKN genügt..

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt..

[nec-temere-nec-timide]

Der EZB Anleihentausch geschicht nur aus dem Grund, weil die EZB sich nicht an einem Schuldenschnitt beteiligen kann, weil dies eine nicht zulässige Staatenfinanzierung wäre.

Bleiben die Banken und Versicherungen, die sich freiwillig an einem Schuldenschnitt beteiligen wollen.

Und die Drohung CAC schwebt über allen anderen, Hedgefonds und Privatanlegern.

Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass CDS auslösende CACs beschlossen und aktiviert werden und damit ein Default, wenn auch selektiv. Das wäre ein Zeichen an die Märkte, dass in Europa bei Zahlungsschwierigkeiten nach Belieben zwangweiser Forderungsverzicht beschlossen wird.

Vielleicht ist meine Einschätzung aber auch von dem subjektiven Wunsch auf einen schönen Reibach getragen.

Wenn es doch so sein sollte, ist eine CAC Lösung aber allemal besser, als ein unkontrollierter Staatsbankrott wie in Argentinien.

Das Drama in Argentinien zog sich ja über Jahre. Mit einem CAC ist es erledigt. Die Anleger bekommen ihre paar Prozente ausgezahlt und fertig. Wunden lecken und auf zu neuen Chancen ...

[OS577419]

Griechenlands Schuldenshcnitt: EZB hat Anleihen bereits getauscht
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/g…

[finanzvoyeur]

Aber die Argentinienaltanleihen hatten doch keine CAC-Klausel:

Argentinien hatte das deutsche Recht nachdem die begeben wurden nachträglich nicht angekannt. Argentinien zahlt auch die Gerichtskosten nicht für die verlorene Prozesse.

Argentinien ist rechtsbrüchig.

[nec-temere-nec-timide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.851 von nec-temere-nec-timide am 17.02.12 17:09:35

... und die großen Unwilligen wie Hedge-Fonds sind über CDS abgesichert, denen sind CACs egal.

Also CACs nur wegen den paar EUROs in Staatsanleihen, die in Kleinanlegerhänden liegen?

[INTERSHOP27]

Der FDP Politiker Chatzimarkakis hat einem griechischen Radiosender gesagt, dass der EU-Plan ein Pleite für Griechnland im Juli vorsieht, wenn alle notwendigen Vorkehrungen getroffen sind, damit eine Ansteckung ausgeschlossen werden kann.

Für März wäre das eine gute Nachricht.

[INTERSHOP27]

Zitat von INTERSHOP27: Der FDP Politiker Chatzimarkakis hat einem griechischen Radiosender gesagt, dass der EU-Plan ein Pleite für Griechnland im Juli vorsieht, wenn alle notwendigen Vorkehrungen getroffen sind, damit eine Ansteckung ausgeschlossen werden kann.

Für März wäre das eine gute Nachricht.

Hier der Link:
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=6…

[nec-temere-nec-timide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.769.009 von INTERSHOP27 am 17.02.12 17:31:47

Was denn für ein EU Plan?

Hier in DE geben die Politiker auch wöchentlich irgendwelchen Blödsinn von sich wie zuletzt Volksabstimmungen über Griechenland-Hilfen.

Wie soll denn einer Ansteckung vorgebeugt werden?

Ich sehe nur 2 Möglichkeiten:

Griechenland retten und mittelfristig eine Transferunin einführen oder Griechenland pleite gehen lassen und die EU ab in die Geschichtsbücher als misslungenes Experiment.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.769.009 von INTERSHOP27 am 17.02.12 17:31:47

Hier noch ein interessanter Artikel:

http://www.tanea.gr/oikonomia/article/?aid=4695747

Zusätzlich zu dem Beitrag der EZB wir derzeit geprüft ob Bestände, die bei den nationalen Notenbanken liegen (ca 20 MRD)am PSI beteiligt werden sollen.
Das würde zusätzliche 10 MRD Entlastung bringen. Von EZB und nationalen Notenbanken könnte also ein Beitrag von bis zu 25 MRD geliefert werden. Das könnte helfen, die Lücke zu schließen, falls die Beteiligung der Privatgläubiger nur 70-75% beträgt. Die Aktivierung der CACs könnte somit vermieden werden.

[INTERSHOP27]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Was denn für ein EU Plan?

Hier in DE geben die Politiker auch wöchentlich irgendwelchen Blödsinn von sich wie zuletzt Volksabstimmungen über Griechenland-Hilfen.

Wie soll denn einer Ansteckung vorgebeugt werden?

Ich sehe nur 2 Möglichkeiten:

Griechenland retten und mittelfristig eine Transferunin einführen oder Griechenland pleite gehen lassen und die EU ab in die Geschichtsbücher als misslungenes Experiment.

Du hast recht. Aber es geht hier darum, wie es die Politiker sehen, und die sind bekanntlich nicht die hellsten Köpfe der Nation.

Die Berichte der letzten Tage weisen eindeutig darauf hin, dass Merkel innerhalb ihrer Regierung inzwischen die einzige ist, die eine Rettung Griechenlands noch als dringend notwendig sieht. Innerhalb der Fraktion sind die Rettungen von Anfang an sehr unbeliebt gewesen. Daher scheint sich Schäuble nun dem internen Druck zu beugen und in Richtung pleite zu tendieren. Die aktuell sehr stabilen Kapitalmärkte scheinen ihn in seiner Annahme zu bestärken. Leider fehlt ihm die Phantasie zu erkennen, dass die Märkte die Rettung Griechenlands einpreisen und keinesfalls eine Bankrotterklärung.

[janlove25]

wo würden die bedingungen für den PSI zuerst veröffentlicht?

[nec-temere-nec-timide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.769.234 von INTERSHOP27 am 17.02.12 18:10:04

Die Politiker sagen dass, was ihrer Meinung nach in ihre politische Richtung passt und auch gut beim Wähler ankommt.

Dehalb kommen so schwachsinnige Vorschläge wie Volksabstimmungen zur Griechenlandrettung.

Und auf griechischer Seite wird die Nazi-Keuhle rausgeholt und über Deutschland geschimpft.

Das ist Politik und bedeutet nichts.

Ich denke, die Politiker werden besonnener handeln, als sie es Ihrem einfach strukturiertem Wahlvolk vorgaukeln wollen.

[ferb]

Zitat von nec-temere-nec-timide: ... und die großen Unwilligen wie Hedge-Fonds sind über CDS abgesichert, denen sind CACs egal.

Also CACs nur wegen den paar EUROs in Staatsanleihen, die in Kleinanlegerhänden liegen?

Wie können die alle durch CDSs abgesichert sein, wenn Gr-CDSs angeblich nur 4Mrd Nettovolumen haben.

[finanzvoyeur]

So habe meine Argentinien-Default-Griechenland-CAC Frage seperat ins Forum gestellt. Vllt. weiß ja jemand was zu Argentinien-CAC Muß ja nicht alles diesen Thread überladen.

[INTERSHOP27]

Zitat von ferb:

Zitat von nec-temere-nec-timide: ... und die großen Unwilligen wie Hedge-Fonds sind über CDS abgesichert, denen sind CACs egal.

Also CACs nur wegen den paar EUROs in Staatsanleihen, die in Kleinanlegerhänden liegen?

Wie können die alle durch CDSs abgesichert sein, wenn Gr-CDSs angeblich nur 4Mrd Nettovolumen haben.

Mit Nettovolumen ist die Differenz gemeint, wenn man alle short und alle long Positionen miteinander verrechnet. Das Gesamtvolmen der ausgestellten CDS soll aber bis zu 75 MRD betragen.

Zum besseren Verständnis ein Beispiel:

Alle Hedgefonds zusammen haben GR-CDS im Volumen von 75 MRD bei der Bank X gekauft. Die Bank X wiederum hat 70 MRD bei 10 anderen Banken abgesichert. Damit hat die Bank X ein Nettorisiko von nur noch 5 MRD. Wenn jetz eine Bank dabei ist, die bspw. für 10 MRD CDS von der Bank X versichert hat, sich aber selbst nicht bei einer weiteren Partei abgesichert hat. Dann ist diese Bank mit 10 MRD im Risiko.

Die Nettoposition besagt also weder etwas über das Gesamtvolumen der CDS noch über das Risiko der einzelnen Banken, die CDS ausgestellt haben.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.769.791 von INTERSHOP27 am 17.02.12 19:43:22

Aber mal was anderes:

In der Schweiz sind US-Anleihen im Wert von 6 Billionen USD gefunden worden

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,816056,00.h…

Leider waren die gefälscht

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von kingkonst: Es gibt doch noch Leute, die nicht kopflos in die nächste Wand laufen. Das ist eine wichtige Information, damit stehen wir gleich wie gestern, und es wäre eine klare Nachkaufansage

Es gibt Leute, die ganz klar PositionTalk betreiben!
Was soll es bitte bringen wenn die neuen ECB Bonds nach Griechischem Recht sind?? Die Cacs werden Bond für Bond abgestimmt und nicht alle Bonds werden rangezogen erstmal!

Also irgendwie hast du da ein komisches Verständnis, was die CAC angeht. Wer sagt, denn bitte, dass die "Bond für Bond abgestimmt" werden müssen?

Es hieß bisher immer (außer in manch schlecht recherchiertem Artikel), dass Griechenland ein CAC-Gesetz erlassen will, welches es Griechenland erlaubt, die Bedingungen von Bonds z.B. dann, wenn der Bond nicht bedient wird, so zu ändern, dass sie vom NPV her den neuen Bonds entsprechen (d.h. gleiche Laufzeit, gleicher Coupon, gleicher Nennwert). Man soll aber nicht gezwungen werden zu tauschen. Der Gag ist ja gerade, dass diejenigen, die nicht freiwillig mitmachen wollen bei der Aktivierung ihre alten Bonds behalten, diese aber plötzlich andere Bedingungen haben. Somit wäre defacto eine Schlechterstellung ggü. den Tauschern eingetreten, weil ihre Bonds nach Englischem Recht begeben wurden. Dies freut natürlich die freiwilligen Tauscher, weil sie nun jedem sagen können: Wir sollten lieber tauschen, denn im schlimmsten Fall aktiviert GR die CAC und kommt dann in 3 Jahren um uns auch noch die restlichen 30 % NPV komplett zu nehmen. Hätten wir getauscht, hätten wir wenigstens englisch law bonds. Die können sie uns nicht so einfach nehmen.

Die Gesamtzustimmungsquote beim eigentlichen Swap wird als Rechtfertigung für dieses Vorgehen herangezogen. Griechenland sagt einfach: Grundsätzlich haben 51% der Privaten dieses Vorgehen gebilligt. Für uns ist das Zustimmung genug. Es wird nicht auf den einzelnen Bond geschaut. Ein Anwalt sprach mir ggü. mal davon, dass es sich hierbei genaugenommen um eine Rechtfertigungsfiktion handelt.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.769.808 von INTERSHOP27 am 17.02.12 19:46:29

@intershop27
maßgeblich sind dann also nur noch die 4Mrd. netto
weil sich alles andere aufhebt.
Das kann die Gesamtheit der Banken sicherlich gut verkraften (vllt. einige bestimmmte Banken eben nicht) falls CDS ausgelöst (einige profitieren dann selbst davon).
Verstehe ohnehin nicht warum ein Default so kostspielig wird.

[INTERSHOP27]

Zitat von finanzvoyeur: @intershop27
maßgeblich sind dann also nur noch die 4Mrd. netto
weil sich alles andere aufhebt.
Das kann die Gesamtheit der Banken sicherlich gut verkraften (vllt. einige bestimmmte Banken eben nicht) falls CDS ausgelöst (einige profitieren dann selbst davon).
Verstehe ohnehin nicht warum ein Default so kostspielig wird.

Nein, ganz und gar nicht. Diese Annahme ist sogar sehr gefährlich. Für CDS gibt es keinen regulierten Markt, die werden over the counter gehandelt, also von Institut zu Institut. Jeder der eine CDS austellt kann wiederum eine Gegenposition bei einer anderen Partei eingehen und diese wierum bei einer weiteren ...und so weiter und sofort. Das ganze kann sich mehrfach im Kreis drehen und zig verschiedene Spieler involvieren. Am Ende gibt es aber immer welche, die diese Papiere zur reinen Spekulation kaufen und daher keine Absicherung benötigen. Wenn man also annehmen kann, dass Spekulanten im Gegenwert von 75 MRD CDS gekauft haben und diese ausgelöst werden, dann wird es auf der anderen Seite definitiv Parteien geben, die 75 MRD an Verlusten hinnehmen müssen. Die Tatsache, dass diese Positionen zum Zwecke der Absicherung mehrere Runden gedreht haben, macht die Sache nur noch gefährlicher, weil niemand genau weiß, welche Bank welches Risiko trägt und dadurch Misstrauen bzw. irgendwann auch Panik entsteht.

Das GR-CDS Risiko also auf 4 MRD zu reduzieren halte ich für mehr als fahrlässig.

[ferb]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von finanzvoyeur: @intershop27
maßgeblich sind dann also nur noch die 4Mrd. netto
weil sich alles andere aufhebt.
Das kann die Gesamtheit der Banken sicherlich gut verkraften (vllt. einige bestimmmte Banken eben nicht) falls CDS ausgelöst (einige profitieren dann selbst davon).
Verstehe ohnehin nicht warum ein Default so kostspielig wird.

Nein, ganz und gar nicht. Diese Annahme ist sogar sehr gefährlich. Für CDS gibt es keinen regulierten Markt, die werden over the counter gehandelt, also von Institut zu Institut. Jeder der eine CDS austellt kann wiederum eine Gegenposition bei einer anderen Partei eingehen und diese wierum bei einer weiteren ...und so weiter und sofort. Das ganze kann sich mehrfach im Kreis drehen und zig verschiedene Spieler involvieren. Am Ende gibt es aber immer welche, die diese Papiere zur reinen Spekulation kaufen und daher keine Absicherung benötigen. Wenn man also annehmen kann, dass Spekulanten im Gegenwert von 75 MRD CDS gekauft haben und diese ausgelöst werden, dann wird es auf der anderen Seite definitiv Parteien geben, die 75 MRD an Verlusten hinnehmen müssen. Die Tatsache, dass diese Positionen zum Zwecke der Absicherung mehrere Runden gedreht haben, macht die Sache nur noch gefährlicher, weil niemand genau weiß, welche Bank welches Risiko trägt und dadurch Misstrauen bzw. irgendwann auch Panik entsteht.

Das GR-CDS Risiko also auf 4 MRD zu reduzieren halte ich für mehr als fahrlässig.

Das Gesamtvolumen mag zwar 75Mrd sein, aber wenn es nur 4Mrd Nettovolumen sind, dann fliessen nur max 4Mrd im Falle eines Default.
Denn in das Nettovolumen fliessen doch nur die Summen ein die ne Partei an Überschuss erhält.
Wenn man den DTCC Daten glauben mag, ist kaum jemand (im Verhältnis zum Gesamtanleihevolumen) gegen ne Gr-Pleite versichert, weil jeder nicht nicht CDS gekauft, sondern auch verkauft hat.

Eine völlig andere Geschichte ist, ob man den freiwillig an die DTCC zur Verfügung gestellten Daten glauben mag.
Die DTCC weist ja selbst darauf hin, dass alles ohne Gewähr ist.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Nein, ganz und gar nicht. Diese Annahme ist sogar sehr gefährlich. Am Ende gibt es aber immer welche, die diese Papiere zur reinen Spekulation kaufen und daher keine Absicherung benötigen. Wenn man also annehmen kann, dass Spekulanten im Gegenwert von 75 MRD CDS gekauft haben und diese ausgelöst werden, dann wird es auf der anderen Seite definitiv Parteien geben, die 75 MRD an Verlusten hinnehmen müssen. Die Tatsache, dass diese Positionen zum Zwecke der Absicherung mehrere Runden gedreht haben, macht die Sache nur noch gefährlicher, weil niemand genau weiß, welche Bank welches Risiko trägt und dadurch Misstrauen bzw. irgendwann auch Panik entsteht.

Das GR-CDS Risiko also auf 4 MRD zu reduzieren halte ich für mehr als fahrlässig.

Das ist ja Quatsch. Nette sind die gemeldeten Finanzinstitute 4Mrd short. Das heisst. Irgendjemand ist ungemeldet 4 Mrd. long.
Alles andere hebt sich auf.
Ausserdem stehen diese 4 Mrd stand heute bei 94%.

Was heisst das wohl?? Wenn die auf 100% springen bei Default, verlieren die Banken NUR 6% von 4 Mrd = 240 Mio. Soll ich mal lachen??

Weiss jemand gesichert wie die Banken CDS hedgen? Über Anleihen? Crosshedge?

[ferb]

ausserdem, wenn kaum einer der Grossen Gr-CDS hält, kann auch sich kaum einer mit der ich-halte-aber-CDS-Ausrede vr dem Haircut drücken. ;-)

[malwina]

Warum kann nicht jeder wie die EZB tauschen.

Was soll die unterschiedliche Behandlung???

[marco0072]

Zitat von malwina: Warum kann nicht jeder wie die EZB tauschen.

Was soll die unterschiedliche Behandlung???

Hier passt gut das Zitat:

"Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen." - Farm der Tiere - Animal Farm, 1945

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Nein, ganz und gar nicht. Diese Annahme ist sogar sehr gefährlich. Am Ende gibt es aber immer welche, die diese Papiere zur reinen Spekulation kaufen und daher keine Absicherung benötigen. Wenn man also annehmen kann, dass Spekulanten im Gegenwert von 75 MRD CDS gekauft haben und diese ausgelöst werden, dann wird es auf der anderen Seite definitiv Parteien geben, die 75 MRD an Verlusten hinnehmen müssen. Die Tatsache, dass diese Positionen zum Zwecke der Absicherung mehrere Runden gedreht haben, macht die Sache nur noch gefährlicher, weil niemand genau weiß, welche Bank welches Risiko trägt und dadurch Misstrauen bzw. irgendwann auch Panik entsteht.

Das GR-CDS Risiko also auf 4 MRD zu reduzieren halte ich für mehr als fahrlässig.

Das ist ja Quatsch. Nette sind die gemeldeten Finanzinstitute 4Mrd short. Das heisst. Irgendjemand ist ungemeldet 4 Mrd. long.
Alles andere hebt sich auf.
Ausserdem stehen diese 4 Mrd stand heute bei 94%.

Was heisst das wohl?? Wenn die auf 100% springen bei Default, verlieren die Banken NUR 6% von 4 Mrd = 240 Mio. Soll ich mal lachen??

Weiss jemand gesichert wie die Banken CDS hedgen? Über Anleihen? Crosshedge?

Auch Quatsch. CDS sind Versicherungen. Was die Institute für Nettopositionen gemeldet haben ist völlig irrelevant. Am Ende wird es immer einen geben, der das versicherte Risiko bezahlen muss.

Entscheidend ist allein wieviele CDS Papiere von Investoren/Spekulanten long gekauft worden sind. Wenn es bspw. 20 MRD sind, dann wird am Ende auch irgendwer genau 20 MRD bezahlen müssen. Es mag sein, dass diese 20 MRD zunächst bei 4 Banken a 5 MRD gekauft worden sind, die sich wiederum zu 5 MRD rückversichert haben. Diese Banken haben dann eine Nettoposition von 0, aber irgendwo in der ganzen Kette der Rückversicherungen wird jemand stehen, der sich eben nicht mehr rückversichern konnte. Und der trägt das volle Risiko. Außerdem kann schon eine Bank die sich rückversichert hat, baden gehen, wenn die Gegenpartei bei Aktivierung der Position umfällt und nicht zahlen kann.

Das Prinzip ist genau wie bei klassichen Versicherungen. Eine Allianz kann das versichrte Risiko bei einer anderen Versicherung rückversichern lassen. Aber am Ende wird es immer jemand geben, der eine Versicherung voll bedienen muss. Es gibt kein Risiko, welches sich auf 0 reduzieren lässt, nur weil rückversichert worden ist. Man kann ein Risiko in einer Kette immer weiter auf andere übertragen, aber es gibt immer ein Ende der Kette und der letzte muss voll dafür aufkommen.

[finanzvoyeur]

So falls es zu einem Schnitt kommt dann würde mich interessieren obs hier bestimmte außer EZB Gläubigergruppen gibt die etwas bessergestellt werden. Ich meine hier insbesondere griechische Sozialkassen/Rentenversicherung (soll ja rund 20Mrd sein was mir jemand freundliches im Forum sagte)
sowie natürlich die Kleinsparer (vgl. Buchheitpapier).

abendlicher Abschweif zu Islandkrise und 100%Kleinsparerauszahlung:
Denke da ein bißchen wehmütig an die Islandkrise zurück, da hatten ja niederländische und britische Politiker Island aufgefordert, was nicht durch Einlagebsicherungsfond gedeckelt war freiwillig zu übernehmen. Island hatte sich zwar auch geärgert, weil es rechtlich gar nicht verpflichtet war für eine Privatbank/Kaupting etc. zu zahlen aber die Politiker haben so einen Druck ausgeübt, daß sie ohne diese Zuwilligung keinen IWF-Kredit bekommen hätten. Jetzt liegt es wieder in der Macht der Politiker sich für den Kleinsparer und meinetwegen auch für die griechischen Sozialkassen einzusetzen. Griechenland hat sich permanent antisozial verhalten und so viel Geld an die Millionäre verschleudert da muß bei einem Neuanfang jetzt endich auch ne soziale Komponente drin sein. Andernfalls besser Komplettdefault ohne Anerkennung des Schuldenschnitts und völlig neu gemischte Karten mit individueller Einklagung in Athen dann eben über 30 Jahre.

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Nein, ganz und gar nicht. Diese Annahme ist sogar sehr gefährlich. Am Ende gibt es aber immer welche, die diese Papiere zur reinen Spekulation kaufen und daher keine Absicherung benötigen. Wenn man also annehmen kann, dass Spekulanten im Gegenwert von 75 MRD CDS gekauft haben und diese ausgelöst werden, dann wird es auf der anderen Seite definitiv Parteien geben, die 75 MRD an Verlusten hinnehmen müssen. Die Tatsache, dass diese Positionen zum Zwecke der Absicherung mehrere Runden gedreht haben, macht die Sache nur noch gefährlicher, weil niemand genau weiß, welche Bank welches Risiko trägt und dadurch Misstrauen bzw. irgendwann auch Panik entsteht.

Das GR-CDS Risiko also auf 4 MRD zu reduzieren halte ich für mehr als fahrlässig.

Das ist ja Quatsch. Nette sind die gemeldeten Finanzinstitute 4Mrd short. Das heisst. Irgendjemand ist ungemeldet 4 Mrd. long.
Alles andere hebt sich auf.
Ausserdem stehen diese 4 Mrd stand heute bei 94%.

Was heisst das wohl?? Wenn die auf 100% springen bei Default, verlieren die Banken NUR 6% von 4 Mrd = 240 Mio. Soll ich mal lachen??

Weiss jemand gesichert wie die Banken CDS hedgen? Über Anleihen? Crosshedge?

Ziemlich grosse Klappe, dafür dass du nicht ganz so viel Ahnung hast von dem Thema. intershop27 hat natürlich Recht. Den 75 Mrd. "Gewinn" steht natürlich im Prinzip ein entsprechend hoher Verlust gegenüber. Im Prinzip, weil der Verlust um den Verkaufswert und die während der Laufzeit jährlich vom Käufer zu zahlende "Versicherungsprämie" reduiziert wird. Die Prämien bleiben letztlich aber auch nicht ganz beim Verkäufer, da der Verkäufer i.d.R. eine bestimmte Summe an Sicherheiten hinterlegen muss, was Kapitalkosten verursacht. Deine Rechnung ist jedenfalls totaler Bull Shit. Zunächst einmal ist festzuhalten, dass der Größte Teil der CDS zu Kursen weit unter dem aktuellen Kurs verkauft wurde. Geh hier also lieber mal von 20% im Schnitt aus. Ob der heutige Kurs einen Einfluss hat, hängt vor allem davon ab ob das jeweils anzuwendende local GAAP entsprechend ergebniswirksame Rückstellungen vorsieht. Je nachdem wie hier die Berichtspflichten sind wären diese aber frühestens zum Quartalsende oder Jahresende zu bilden.
Tatsächlich sind es aber auch nicht 75 Mrd. Gewinn. 75 Mrd. ist in etwa der abgesicherte Nominalwert. Im Fall der Fälle entscheidet das Determinations Committee wieviel tatsächlich ausgeschüttet werden muss. Vereinfachend kann man rechnen: Nominalwert - (Nominalwert-"Haircut") = 70 (Bei einem unterstellten NPV Cut auf 30). Wir müssen also vereinfachend wie folgt rechnen:

70% von 75$ Mrd = 52$ Mrd Ausschüttung im Falle des Triggerns
20% von 75$ Mrd = 15$ Mrd Ursprünglicher Verkaufserlöse (die allerdings schon längst verbraucht sind, z.B. für Dividenden, Boni, etc.)

=> 52$ Mrd. - 15$ Mrd = 37$ Mrd. beträgt also in etwa der Verlust für diejenigen die CDS verkauft haben. Ausgeschüttet würden im Fall der Fälle allerdings die 52$ Mrd. Diese müssten "heute" vom System on top auf den eigentlichen Schuldenschnitt um ca. 24$ Mrd. absorbiert werden (hier unterstelle ich, dass Banken und Versicherung ihre Anleihen bisher nur auf 50% abgeschrieben haben und von diesem Wert nun nochmal 40% abschreiben müssen)

Es geht also zunächst um diese knapp 80 Mrd., die das System absorbieren muss. Jetzt müssen wir uns noch das "Hedgen" der Banken anschauen. Banken Hedgen ihre CDS dadurch, dass sie nicht nur verkaufen sondern eben auch kaufen. I.d.R. kaufen die Abteilungen der Banken CDS, die ihre Anleihepositionen absichern wollen, verkaufen tun hingegen ganz andere Abteilungen. Verrechnet man beide Geschäfte einer Bank erhält man deren net exposure. Wenn heute davon die Rede ist, dass die CDS netto nur 3 Mrd. ausmachen heißt das also nur, dass jemand auf Basis qualitativ sehr schlechter Daten die net exposures aller Verkäufer aufsummiert hat. Hier fangen nun die Probleme an, denn auf Mrd. komme ich z.B. auch dann, wenn eine Bank ein positives exposure von 10 Mrd. hat (also beim triggern 10 Mrd erhalten würde) und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte.

ich hoffe du verstehts das jetzt etwas besser.

[ferb]

hier wird erklärt was dtcc mit net notional value meint:
http://www.dtcc.com/downloads/products/derivserv/tiw_data_ex…

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.770.728 von GreekBondHolder am 17.02.12 23:04:49

In der Kompexität auch für mich verständlich dargestellt GreekBondHolder.

bravo !

So lerne auch ich noch ein bißchen Bankwirtschaft.

Die Banken haben die CDS auch zu günstigen Konditionen verkauft, weil sie im Notfall auch damit gerechnet haben, daß die Politik einspringt und dann CDS shortgegangen. Die Hedgefonds haben viel früher gemerkt, daß die Griechen blender sind und gezielter CDS-long gegangen sind.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.770.728 von GreekBondHolder am 17.02.12 23:04:49

So isses, sehr schön erklärt!

Ich denke jetzt dürfte allen klar sein warum ein fahrlässiges Hantieren mit Retro-CAC´s, Zwangs-Haircut und dem dann wahrscheinlichen Default ein gefährliches Spiel mit der Zündschnur ist.

Wenn Bank A in diesem Spiel plötzlich auf 15Mrd Verlust sitzt und daraufhin "in den Sack haut" (weil sowieso schon das Wasser Oberkante Unterlippe steht) und nebenbei noch zig Mrd an Verbindlichkeiten gegenüber Bank B in den Büchern stehen hat, welche dann wohl von Bank B zum größten Teil abgeschrieben werden müßten, kann das auch Bank B in den Ruin treiben, welche wiederum auch noch hohe Verbindlichkeiten gegenüber Bank C hat... usw.
Den 3 Banken nützt es wenig, daß Bank D 15Mrd Gewinn verbuchen kann - die Kettenreaktion ist dann in Gang gesetzt.

Und daß solche wie auch immer eingeführten CAC´s mit Zwangs-Haircut einen Event of Default darstellen würden steht - so denke ich - mittlerweile außer Frage.

Sich gegenseitig "auf die Fresse" zu hauen bringt nichts, außer Schmerzen und teure Arztrechnungen - also läßt man´s besser gleich bleiben.

Aldy

[ellshare]

Zitat von finanzvoyeur: So falls es zu einem Schnitt kommt dann würde mich interessieren obs hier bestimmte außer EZB Gläubigergruppen gibt die etwas bessergestellt werden. Ich meine hier insbesondere griechische Sozialkassen/Rentenversicherung (soll ja rund 20Mrd sein was mir jemand freundliches im Forum sagte)
sowie natürlich die Kleinsparer (vgl. Buchheitpapier).

abendlicher Abschweif zu Islandkrise und 100%Kleinsparerauszahlung:
Denke da ein bißchen wehmütig an die Islandkrise zurück, da hatten ja niederländische und britische Politiker Island aufgefordert, was nicht durch Einlagebsicherungsfond gedeckelt war freiwillig zu übernehmen. Island hatte sich zwar auch geärgert, weil es rechtlich gar nicht verpflichtet war für eine Privatbank/Kaupting etc. zu zahlen aber die Politiker haben so einen Druck ausgeübt, daß sie ohne diese Zuwilligung keinen IWF-Kredit bekommen hätten. Jetzt liegt es wieder in der Macht der Politiker sich für den Kleinsparer und meinetwegen auch für die griechischen Sozialkassen einzusetzen. Griechenland hat sich permanent antisozial verhalten und so viel Geld an die Millionäre verschleudert da muß bei einem Neuanfang jetzt endich auch ne soziale Komponente drin sein. Andernfalls besser Komplettdefault ohne Anerkennung des Schuldenschnitts und völlig neu gemischte Karten mit individueller Einklagung in Athen dann eben über 30 Jahre.

Kleinsparer halten angeblich 2 Mrd. von den 350 Milliarden.
Ein Schnitt bringt den Griechen 1 Mrd. und Ärger mit Tausenden Anlegern.

Außerdem sind bei den Kleinsparern sicher auch noch ein größerer Anteil Griechen die ja eh schon wirtschaftlich gebeutelt sind und die damit nochmal eins übergebraten bekommen würden.

Darüber hinaus ist natürlich für Kleinsparer so ein Tausch der in einem Monat fälligen Märzanleihe in eine 30 jährige Anleihe zum Tagesgeldzinssatz der Banc of Scotland ein Angebot das man eigentlich nur ablehnen kann.

[ellshare]

Zitat von Aldy: Und daß solche wie auch immer eingeführten CAC´s mit Zwangs-Haircut einen Event of Default darstellen würden steht - so denke ich - mittlerweile außer Frage.

Aldy

Ich gehe eigentlich auch davon aus das hier der default Fall eintritt.

Aber da dieses Thema irgendwie immer wieder überall hochkommt frage ich mich ob die nicht doch irgendeinen Schleichweg gefunden haben den wir dann in den nächsten Tagen vorgestellt bekommen.

Zusammengehockt und gebrütet haben die ja alle lang genug.

[ellshare]

Zitat von finanzvoyeur: So falls es zu einem Schnitt kommt dann würde mich interessieren obs hier bestimmte außer EZB Gläubigergruppen gibt die etwas bessergestellt werden. Ich meine hier insbesondere griechische Sozialkassen/Rentenversicherung (soll ja rund 20Mrd sein was mir jemand freundliches im Forum sagte)
sowie natürlich die Kleinsparer (vgl. Buchheitpapier).

Ist ja offenbar ganz einfach. Die bekommen einfach eine Neue Nummer für Ihre Bonds und sind fein raus. Denke mal die Chinesichen Staatsfonds haben inzwischen auch schon Ihre eigene Nummer...

[ferb]

will nochmal darauf hinweisen, dass keiner mehr als 3Mrd machen, wenn das net notional nur 3Mrd beträgt.

Wenn wie im Bsp von GreekBondHolder eine Partei ein positives exposure von 10 Mrd. hat und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte, dann muss es noch eine Partei geben die 3 Mrd positives Exposure haben.
Um das net notional zu berechnen darf man nur die positiven Exposures zusammenzählen. In diesem Bsp wäre das net notional also 13 Mrd.
Siehe:
http://www.dtcc.com/downloads/products/derivserv/tiw_data_ex…


Bei 3Mrd net notional kann KEINE Partei mehr als 3Mrd positives (bzw 3Mrd negatives) exposure in GR-CDS haben.

[ferb]

... und net notional bezieht sich natürlich auf den Nominalwert der zu versichernden Anleihen. Es sagt nichts darüber aus zu welchen Kursen die CDS gekauft/verkauft wurden.

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Ziemlich grosse Klappe, dafür dass du nicht ganz so viel Ahnung hast von dem Thema. intershop27 hat natürlich Recht. Den 75 Mrd. "Gewinn" steht natürlich im Prinzip ein entsprechend hoher Verlust gegenüber.

...Ob der heutige Kurs einen Einfluss hat, hängt vor allem davon ab ob das jeweils anzuwendende local GAAP entsprechend ergebniswirksame Rückstellungen vorsieht. Je nachdem wie hier die Berichtspflichten sind wären diese aber frühestens zum Quartalsende oder Jahresende zu bilden.


Es geht also zunächst um diese knapp 80 Mrd., die das System absorbieren muss. Jetzt müssen wir uns noch das "Hedgen" der Banken anschauen. Banken Hedgen ihre CDS dadurch, dass sie nicht nur verkaufen sondern eben auch kaufen. I.d.R. kaufen die Abteilungen der Banken CDS, die ihre Anleihepositionen absichern wollen, verkaufen tun hingegen ganz andere Abteilungen. Verrechnet man beide Geschäfte einer Bank erhält man deren net exposure. Wenn heute davon die Rede ist, dass die CDS netto nur 3 Mrd. ausmachen heißt das also nur, dass jemand auf Basis qualitativ sehr schlechter Daten die net exposures aller Verkäufer aufsummiert hat. Hier fangen nun die Probleme an, denn auf Mrd. komme ich z.B. auch dann, wenn eine Bank ein positives exposure von 10 Mrd. hat (also beim triggern 10 Mrd erhalten würde) und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte.

ich hoffe du verstehts das jetzt etwas besser.

Jetzt aber HÖRT AUF ZU TRÄUMEN und euch was zusammenzureimen!!!! Und lest die verdammte Quelle!!
http://www.dtcc.com/downloads/products/derivserv/tiw_data_ex…

"The aggregate net notional data
provided is calculated based on counterparty family. A counterparty family will typically include all of
the accounts of a particular asset manager or corporate affiliates rolled up to the holding company level. "

Warum schreibst Du soviel Unsinn Greekbondholder wenn Du keine Ahnung hast!

Die Netto Position einer Bank ist (gekaufte Longs - verkaufte Shorts)! Basta.
Die 3.5-4Mrd sind die aggregated Positions!!

Warum schreibst Du soviel Unsinn Greekbondholder wenn Du keine Ahnung hast!
Wenn der Kurs bei 96% muss die Bank 96 Einheiten Geld vorhalten um zu zahlen, bzw. muss der Hedge zum CDS das Geld verdient haben! Bzw. wenn sie keinen genauen Hedge haben, müssen sie das ABSCHREIBEN! Aber sofort! NIx GAAP. Hört auf zu Träumen, dass da 70 Mrd. fliegen.

Was

Zitat von GreekBondHolder: Es geht also zunächst um diese knapp 80 Mrd., die das System absorbieren muss. Jetzt müssen wir uns noch das "Hedgen" der Banken anschauen. Banken Hedgen ihre CDS dadurch, dass sie nicht nur verkaufen sondern eben auch kaufen. I.d.R. kaufen die Abteilungen der Banken CDS, die ihre Anleihepositionen absichern wollen, verkaufen tun hingegen ganz andere Abteilungen. Verrechnet man beide Geschäfte einer Bank erhält man deren net exposure. Wenn heute davon die Rede ist, dass die CDS netto nur 3 Mrd. ausmachen heißt das also nur, dass jemand auf Basis qualitativ sehr schlechter Daten die net exposures aller Verkäufer aufsummiert hat. Hier fangen nun die Probleme an, denn auf Mrd. komme ich z.B. auch dann, wenn eine Bank ein positives exposure von 10 Mrd. hat (also beim triggern 10 Mrd erhalten würde) und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte.

jetzt lies noch mal die Quelle! Net exposure sind summierte single net exposures!
Und in welcher Welt landen verkaufte und gekaufte CDS in andere Risiko-Bücher?? Hast Du schon mal in einer Bank gearbeitet?

"Banken Hedgen ihre CDS dadurch, dass sie nicht nur verkaufen sondern eben auch kaufen. I.d.R. kaufen die Abteilungen der Banken CDS, die ihre Anleihepositionen absichern wollen, verkaufen tun hingegen ganz andere Abteilungen."

Ja! Aber bis Du den perfekten Hedge gemacht hast - musst Du ja das Exposure irgendwie absichern!! Deswegen wollte ich mal wissen, ob jemand wirklich Ahnung hat und bei CDS gearbeitet hat! Das hast Du leider NICHT!

Es dauert in der Regel wenn Du ein CDS an Bank B verkauft hast, bis der Kaufpreis so ist, dass Du einen Gewinn einloggen kannst und vom Bank C ein CDS zurückkaufen kannst, da muss ein Vehicle in der zwischen Zeit her - ZB Bonds schort ( natürlich mit Beta faktor).

[Smiles35]

Zitat von ferb: will nochmal darauf hinweisen, dass keiner mehr als 3Mrd machen, wenn das net notional nur 3Mrd beträgt.

Wenn wie im Bsp von GreekBondHolder eine Partei ein positives exposure von 10 Mrd. hat und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte, dann muss es noch eine Partei geben die 3 Mrd positives Exposure haben.
Um das net notional zu berechnen darf man nur die positiven Exposures zusammenzählen. In diesem Bsp wäre das net notional also 13 Mrd.
Siehe:
http://www.dtcc.com/downloads/products/derivserv/tiw_data_ex…


Bei 3Mrd net notional kann KEINE Partei mehr als 3Mrd positives (bzw 3Mrd negatives) exposure in GR-CDS haben.

Genau so sieht es aus - da muss Greekbondholder genau lesen!

Ich sage dazu, wenn die CDS bei 96% stehen, dann sind die Marked to Market entweder hat die Bank das gehedged oder sie ist hat einen netto Position für deren Verlust sie sofort Rückstellungen zu machen hat!

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von ferb: will nochmal darauf hinweisen, dass keiner mehr als 3Mrd machen, wenn das net notional nur 3Mrd beträgt.

Wenn wie im Bsp von GreekBondHolder eine Partei ein positives exposure von 10 Mrd. hat und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte, dann muss es noch eine Partei geben die 3 Mrd positives Exposure haben.
Um das net notional zu berechnen darf man nur die positiven Exposures zusammenzählen. In diesem Bsp wäre das net notional also 13 Mrd.
Siehe:
http://www.dtcc.com/downloads/products/derivserv/tiw_data_ex…


Bei 3Mrd net notional kann KEINE Partei mehr als 3Mrd positives (bzw 3Mrd negatives) exposure in GR-CDS haben.

Genau so sieht es aus - da muss Greekbondholder genau lesen!

Ich sage dazu, wenn die CDS bei 96% stehen, dann sind die Marked to Market entweder hat die Bank das gehedged oder sie ist hat einen netto Position für deren Verlust sie sofort Rückstellungen zu machen hat!

Hahaha, es ist soooo witzig. Ihr und besonders du Smiles35 reitet euch immer weiter rein, weil ihr das eigentliche Problem nicht verstanden habt. Natürlich heben sich am Ende global die Positionen aller Käufer und Verkäufer auf. Das Gross notional beträgt am Ende immer 0, weil jeder verkaufte CDS von irgend jemandem gekauft wurde

Auch die Aggregate net notional Sold bzw bought sind am Ende über alle Käufer und Verkäufer hinweg immer gleich. Wo liegt also das Problem?

Das Problem ist folgendes: Uns interessiert das net exposure der Banken (und in geringerem Maße das von Versicherungen). Banken verkaufen CDS und sie kaufen sie. Sie sind aber nicht die einzigen Käufer. Käufer sind auch Versicherungen und vor allem Fonds und Hedgefonds. Deshalb entsteht bei den Banken ein net exposure weil sie selbst mehr verkauft als gekauft haben.

Die Höhe der zu bildenden Rückstellung zu bestimmen ist nicht ganz so trivial wie du es hier hinstellst, denn der Kurs den du nennst ist der eines neuen Kontraktes. Dieser spiegelt die Ausfallwahrscheinlichkeit des Referenzwertes über die gesamte Laufzeit hinweg wieder. Banken halten aber eben vor allem CDS die schon seit einigen Jahren laufen. diese haben einen andere Wert als neue. Außerdem spielt u.a. für Bewertungszwecke eine Rolle ob bspw. cash oder net settlement vorgesehen ist. Ferner ist wie gesagt entscheidend ob die Bank nach local GAAP (z.B. HGB) oder IFRS/ US GAAP bilanziert. Googlet einfach mal ein wenig und lest euch da ein!

[Peter8888]

Bundesbank kritisiert den Anleihe-Deal zwischen EZB und Griechenland. Notenbank nimmt nicht am Schuldenschnitt teil

Griechenland wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sein zweites Hilfspaket von Internationalem Währungsfonds (IWF) und EU erhalten. Die dafür notwendige Schuldentragfähigkeitsanalyse der Troika-Inspektorenmission aus IWF, EU und Europäischer Zentralbank (EZB) solle zwar erst im Laufe der kommenden Woche vorgelegt werden, hieß es in Verhandlungskreisen. Allerdings zeichne sich ab, dass die Griechen bis dahin einen Großteil der gestellten Bedingungen erfüllen würden. "Der Schuldenstand wird mit den neuen Maßnahmen und nach dem Schuldenschnitt bei den privaten Gläubigern Athens unter 125 Prozent der Wirtschaftsleistung im Jahr 2020 liegen", hieß es weiter. Die Schuldenquote liege damit sehr nahe an den 120 Prozent, die EU, EZB und IWF als Indikator für die Schuldentragfähigkeit des Landes gewählt hatten.

Allerdings basiert dieses Szenario auf einer wackeligen Annahme: Der Troika-Bericht geht nach Informationen der "Welt" davon aus, dass die Wirtschaftsleistung Griechenlands bis weit ins Jahr 2013 hinein stark sinkt, danach aber kontinuierlich wächst. Außerdem trägt die EZB dazu bei, den Schuldenstand Athens um mehr als drei Prozentpunkte zur drücken, indem sie ihre Gewinne aus dem Aufkauf griechischer Anleihen in den kommenden Jahren an die Mitgliedstaaten ausschüttet, anteilig also auch an Griechenland. Die EZB hat diese Papiere deutlich unter Nennwert gekauft - zahlt Griechenland sie voll zurück, entsteht ein Gewinn. Diese Überschüsse sichert ein Anleihentausch, mit dem sich die EZB dem Schuldenschnitt für die übrigen Gläubiger entzieht. Einen weiteren Finanzierungsbeitrag würden die Euro-Partner leisten, weil sie bereit seien, die Zinsen für die bilateralen Kredite noch einmal zu senken, hieß es. Dadurch müssten die Zahlungen von IWF und EU nicht wesentlich über das bisher vereinbarte Volumen von 130 Mrd. Euro steigen.

Angesichts dieser Kalkulation hat dem Vernehmen nach auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble dem Drängen der Bundeskanzlerin weitgehend nachgegeben und ist jetzt auch für ein zweites Hilfspaket. Schäuble, der zuletzt als Gegner weiterer Hilfen galt, ordne sich der Richtlinienkompetenz Angela Merkels unter, hieß es. Bevor die Griechen aber dieses Geld bekommen, sollen zunächst einmal die privaten Gläubiger zur Kasse gebeten werden. Sie sollen auf 50 Prozent ihrer Forderungen gegenüber Griechenland verzichten - insgesamt 100 Mrd. Euro. Der Schnitt gilt als Voraussetzung für neue Hilfen.

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Bis zum Montag müssen die Experten der Troika und Griechenland noch weitere Reformen vereinbaren, die das Land als Gegenleistung für die Gelder erbringen muss. Rund zwei Dutzend Dinge fehlten noch, hieß es. Dazu gehört unter anderem die permanente Überwachung der Reformen vor Ort.

Gleichzeitig beginnt am Montag dem Vernehmen nach auch die Angebotsfrist für den Schuldenschnitt. Die Griechen werden ihre privaten Gläubiger darüber informieren, dass sie ab jetzt ihre alten in neue Anleihen umtauschen können. Die dürften nur noch 50 Prozent des ursprünglichen Ausgabewerts der alten Papiere haben, über bis zu 30 Jahre laufen und eine sehr niedrige Verzinsung von rund drei Prozent bieten. Nach Angaben aus Verhandlungskreisen müssen sich die Anleger innerhalb von zwei Wochen überlegen, ob sie das Angebot annehmen. Schon jetzt gehen Beobachter davon aus, dass sich zu wenige Bond-Besitzer beteiligen werden. Deshalb gilt es als wahrscheinlich, dass die Griechen rückwirkend Umschuldungsklauseln einführen, um widerspenstige Anleihebesitzer zum Tausch zu zwingen.

Die Notenbanken im Euro-System allerdings entziehen sich unter Führung der EZB dem Schuldenschnitt. Bereits jetzt tauschen sie ihre Griechen-Bonds im Volumen von rund 40 Mrd. Euro gegen Anleihen mit neuer Wertpapierkennnummer, die nicht von der Umschuldung betroffen sein werden. Die EZB entgehe so einem zweistelligen Milliardenverlust, heißt es in der Fachwelt. Sie sei nicht betroffen, wenn Griechenland alle anderen Schuldtitel mit Umschuldungsklauseln belegen sollte.

Die Aktion wurde über Wochen von zwei Teams unter Leitung von Benoit Coeuré und Jörg Asmussen aus dem EZB-Direktorium hinter verschlossenen Türen ausgehandelt und soll bis Montag abgeschlossen sein. Die neuen Anleihen unterscheiden sich in Verzinsung, Laufzeit oder rechtlichen Bedingungen nicht von den bisherigen.

Allerdings soll dem Beschluss eine "lebhafte Diskussion" im Zentralbankrat vorausgegangen sein. Bundesbankpräsident Jens Weidmann habe große Bedenken gehabt, heißt es in den Kreisen. In der Bundesbank befürchtet man, dass andere Gläubiger klagen könnten, wenn die EZB besser behandelt wird als sie. Außerdem sehen sie eine negative Signalwirkung für andere Anleihen. Diese Sorge teilt auch Thomas Mayer, Chefvolkswirt der Deutschen Bank. "Dieser Schritt wird es nicht einfacher machen, private Gläubiger davon zu überzeugen, in Zukunft noch Staatsanleihen aus Südeuropa zu kaufen", sagte er der "Welt". "Private Banken oder Investoren sind nur noch Geldgeber zweiter Klasse." Durch den Anleihetausch werde die EZB als vorrangiger Gläubiger europäischer Staaten etabliert und bekomme einen Status wie der IWF oder der Euro-Rettungsschirm ESM. Dies verschlechtere jedoch die Positi5on der übrigen Geldgeber. "Alle anderen Gläubiger müssen sich damit abfinden, nachrangig behandelt zu werden.".

[Peter8888]

Sorry hatte vergessen die Quelle anzugeben:

http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13874865…

Die Welt
Autor: Jan Dams und Sebastian Jost| 06:04.

Athen kann mit Milliarden rechnenSchuldenschnitt beginnt am Montag. Griechenland wird Forderungen erfüllen

Bundesbank kritisiert den Anleihe-Deal zwischen EZB und Griechenland. Notenbank nimmt nicht am Schuldenschnitt teil


Griechenland wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sein zweites Hilfspaket von Internationalem Währungsfonds (IWF) und EU erhalten. Die dafür notwendige Schuldentragfähigkeitsanalyse der Troika-Inspektorenmission aus IWF, EU und Europäischer Zentralbank (EZB) solle zwar erst im Laufe der kommenden Woche vorgelegt werden, hieß es in Verhandlungskreisen. Allerdings zeichne sich ab, dass die Griechen bis dahin einen Großteil der gestellten Bedingungen erfüllen würden. "Der Schuldenstand wird mit den neuen Maßnahmen und nach dem Schuldenschnitt bei den privaten Gläubigern Athens unter 125 Prozent der Wirtschaftsleistung im Jahr 2020 liegen", hieß es weiter. Die Schuldenquote liege damit sehr nahe an den 120 Prozent, die EU, EZB und IWF als Indikator für die Schuldentragfähigkeit des Landes gewählt hatten.

Allerdings basiert dieses Szenario auf einer wackeligen Annahme: Der Troika-Bericht geht nach Informationen der "Welt" davon aus, dass die Wirtschaftsleistung Griechenlands bis weit ins Jahr 2013 hinein stark sinkt, danach aber kontinuierlich wächst. Außerdem trägt die EZB dazu bei, den Schuldenstand Athens um mehr als drei Prozentpunkte zur drücken, indem sie ihre Gewinne aus dem Aufkauf griechischer Anleihen in den kommenden Jahren an die Mitgliedstaaten ausschüttet, anteilig also auch an Griechenland. Die EZB hat diese Papiere deutlich unter Nennwert gekauft - zahlt Griechenland sie voll zurück, entsteht ein Gewinn. Diese Überschüsse sichert ein Anleihentausch, mit dem sich die EZB dem Schuldenschnitt für die übrigen Gläubiger entzieht. Einen weiteren Finanzierungsbeitrag würden die Euro-Partner leisten, weil sie bereit seien, die Zinsen für die bilateralen Kredite noch einmal zu senken, hieß es. Dadurch müssten die Zahlungen von IWF und EU nicht wesentlich über das bisher vereinbarte Volumen von 130 Mrd. Euro steigen.

Angesichts dieser Kalkulation hat dem Vernehmen nach auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble dem Drängen der Bundeskanzlerin weitgehend nachgegeben und ist jetzt auch für ein zweites Hilfspaket. Schäuble, der zuletzt als Gegner weiterer Hilfen galt, ordne sich der Richtlinienkompetenz Angela Merkels unter, hieß es. Bevor die Griechen aber dieses Geld bekommen, sollen zunächst einmal die privaten Gläubiger zur Kasse gebeten werden. Sie sollen auf 50 Prozent ihrer Forderungen gegenüber Griechenland verzichten - insgesamt 100 Mrd. Euro. Der Schnitt gilt als Voraussetzung für neue Hilfen.

Bis zum Montag müssen die Experten der Troika und Griechenland noch weitere Reformen vereinbaren, die das Land als Gegenleistung für die Gelder erbringen muss. Rund zwei Dutzend Dinge fehlten noch, hieß es. Dazu gehört unter anderem die permanente Überwachung der Reformen vor Ort.

Gleichzeitig beginnt am Montag dem Vernehmen nach auch die Angebotsfrist für den Schuldenschnitt. Die Griechen werden ihre privaten Gläubiger darüber informieren, dass sie ab jetzt ihre alten in neue Anleihen umtauschen können. Die dürften nur noch 50 Prozent des ursprünglichen Ausgabewerts der alten Papiere haben, über bis zu 30 Jahre laufen und eine sehr niedrige Verzinsung von rund drei Prozent bieten. Nach Angaben aus Verhandlungskreisen müssen sich die Anleger innerhalb von zwei Wochen überlegen, ob sie das Angebot annehmen. Schon jetzt gehen Beobachter davon aus, dass sich zu wenige Bond-Besitzer beteiligen werden. Deshalb gilt es als wahrscheinlich, dass die Griechen rückwirkend Umschuldungsklauseln einführen, um widerspenstige Anleihebesitzer zum Tausch zu zwingen.

Die Notenbanken im Euro-System allerdings entziehen sich unter Führung der EZB dem Schuldenschnitt. Bereits jetzt tauschen sie ihre Griechen-Bonds im Volumen von rund 40 Mrd. Euro gegen Anleihen mit neuer Wertpapierkennnummer, die nicht von der Umschuldung betroffen sein werden. Die EZB entgehe so einem zweistelligen Milliardenverlust, heißt es in der Fachwelt. Sie sei nicht betroffen, wenn Griechenland alle anderen Schuldtitel mit Umschuldungsklauseln belegen sollte.

Die Aktion wurde über Wochen von zwei Teams unter Leitung von Benoit Coeuré und Jörg Asmussen aus dem EZB-Direktorium hinter verschlossenen Türen ausgehandelt und soll bis Montag abgeschlossen sein. Die neuen Anleihen unterscheiden sich in Verzinsung, Laufzeit oder rechtlichen Bedingungen nicht von den bisherigen.

Allerdings soll dem Beschluss eine "lebhafte Diskussion" im Zentralbankrat vorausgegangen sein. Bundesbankpräsident Jens Weidmann habe große Bedenken gehabt, heißt es in den Kreisen. In der Bundesbank befürchtet man, dass andere Gläubiger klagen könnten, wenn die EZB besser behandelt wird als sie. Außerdem sehen sie eine negative Signalwirkung für andere Anleihen. Diese Sorge teilt auch Thomas Mayer, Chefvolkswirt der Deutschen Bank. "Dieser Schritt wird es nicht einfacher machen, private Gläubiger davon zu überzeugen, in Zukunft noch Staatsanleihen aus Südeuropa zu kaufen", sagte er der "Welt". "Private Banken oder Investoren sind nur noch Geldgeber zweiter Klasse." Durch den Anleihetausch werde die EZB als vorrangiger Gläubiger europäischer Staaten etabliert und bekomme einen Status wie der IWF oder der Euro-Rettungsschirm ESM. Dies verschlechtere jedoch die Positi5on der übrigen Geldgeber. "Alle anderen Gläubiger müssen sich damit abfinden, nachrangig behandelt zu werden.".

[nec-temere-nec-timide]

CACs stehen ja nun als Drohkulisse im Raum.

Die Frage, die sich mir stellt: Wenn das griechische Parlament entscheidet, retroaktive CAC Klauseln einzuführen, bedeutet dies,

1. dass die Allgemeinverpflichtung zur Teilnahme am Schuldenschnitt für alle beschlossen ist

oder

2. das die Allgemeinverpflichtung zur Teilnahme am Schuldenschnitt für alle beschlossen werden kann

Das ist ein entscheidender Unterschied. Im ersten Fall ist das Spiel für alle Spekulaten vorbei, im zweiten Fall geht es bis zum Fälligkeitstermin weiter.

CAC Klauseln gibt es ja wohl auch in anderen Anleihen. Die führen aber nicht zwangsläufig zu einem Schuldenschnitt.

Weiß da jmd eine fundierte Antwort?

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Banken halten aber eben vor allem CDS die schon seit einigen Jahren laufen. diese haben einen andere Wert als neue. Außerdem spielt u.a. für Bewertungszwecke eine Rolle ob bspw. cash oder net settlement vorgesehen ist. Ferner ist wie gesagt entscheidend ob die Bank nach local GAAP (z.B. HGB) oder IFRS/ US GAAP bilanziert. Googlet einfach mal ein wenig und lest euch da ein!

Leider hast Du keinen Einblick in das Risikomanagement von Banken und googelst "Wissen" zusammen! Die Bilanz nach GAAP ist shit-egal! CDS werden jeden Tag in einer GuV gelistet mit der impliziten Ausfallwahrscheinlichkeit!!

Wenn das Ding von 90 auf 96% Springt und Du auf 100 Mio offen bist, hat dein Chef in der daily GuV bei dir nen Verlust von 6 Mio! Der liest nicht erst die Billanz am Ende des Jahres!!

Zitat von GreekBondHolder: Außerdem spielt u.a. für Bewertungszwecke eine Rolle ob bspw. cash oder net settlement vorgesehen ist.

Wie willst Du denn die CDS anders settlen als Cash, wenn er triggert?? Aber OK - ich lass mit mir reden, schlag irgendwas vor!!!

Zitat von GreekBondHolder: Banken halten aber eben vor allem CDS die schon seit einigen Jahren laufen. diese haben einen andere Wert als neue.

Die können laufen so lang sie wollen! CDS mit der gleichen Maturity haben den gleichen Preis egal ob gekauft 2001 oder 2010! Das nennt sich MtM Bewertung!

Zitat von GreekBondHolder: Hier fangen nun die Probleme an, denn auf Mrd. komme ich z.B. auch dann, wenn eine Bank ein positives exposure von 10 Mrd. hat (also beim triggern 10 Mrd erhalten würde) und eine andere 13 Mrd negatives Exposure hätte.

Keine PArtei hat einen Netto Exposure von 10 Mrd.!!! Die Summe aller Netto-Exposures ist 5 Mrd! Das heisst keine Counterparty kann mehr als 5 Mrd. haben!!

Die Tatsache, dass die gemeldeten Volumina netto ca 5 Mrd short sind, liegt daran, dass ein Paar Institute die long sing, die CDS nicht gemeldet haben - ist ja keine Pflicht!

[hansjoerg63]

Da habe ich ja wieder was gelernt. Wenn ich dir 100 € pumpe - und ich sie dann wie versprochen zurückhaben möchte -
bin ICH widerspenstig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.457 von Smiles35 am 18.02.12 11:56:02

Settlement physisch, durch Lieferung - wie bei jeder Aktienoption

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Settlement physisch, durch Lieferung - wie bei jeder Aktienoption

Ich liefer dir den Defaulteten BOND oder wie???

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.540 von Smiles35 am 18.02.12 12:25:41

Genau. So wie die Aktie der X AG in Insolvenz.
Barausgleich ist auch bei CDS aus der Mode

[atze50]

März-Anleihe

in den letzten Wochen wurde ja über die Form des Schuldenschnitts spekuliert. Angeblich soll es 15% in bar geben u. 35% in Langläufern. Sofern das stimmt, wie siehts dann bei den unterschiedlichen Anleihen aus? also gilt dies sowohl für die Märzanleihe als auch für die 10-Jahres-Anleihe? - das kann doch eigentlich nicht sein, als März-Anleihen Gläubiger kann man doch nicht mit einem 10-Jahres-Anleihen Gläubiger gleichgesetzt werden, oder doch?

also was passiert am 20 März genau, sofern man zum mitmachen des Schuldenschnitts gezwungen wird??

[ferb]

Zitat von big_mac: Genau. So wie die Aktie der X AG in Insolvenz.
Barausgleich ist auch bei CDS aus der Mode

Verdammt.
Was mach ich, wenn ich die Griechen naked geshortet habe und keiner mir Mrd an Gr-Bonds mehr verkaufen will(alle umgetauscht), damit ich die bösen CDS-Verkäufer mit Bond settle kann.
Verdammt.

[ellshare]

Zitat von hansjoerg63: Da habe ich ja wieder was gelernt. Wenn ich dir 100 € pumpe - und ich sie dann wie versprochen zurückhaben möchte -
bin ICH widerspenstig.

Kommt noch viel besser.
Wenn Du Deinem Kumpel die Rechte an den 100 Euro für sagen wir 50 verkaufst wird Dein Kumpel zu einem bösen Spekulanten und Free Rider wenn er dann die versprochenen 100 Euro wiederhaben will.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Genau. So wie die Aktie der X AG in Insolvenz.
Barausgleich ist auch bei CDS aus der Mode

Meinst Du das jetzt ERNST??

Ich versichere meinen Bond 1 Mio. gegen Auszahlung. Das Land ist Pleite, mein Bond ist wertlos und DU settlest mich, indem Du mir meinen Griechischen Bond lieferst, der 0 kostet???

[am-ph]

Zitat von ellshare: Wenn Du Deinem Kumpel die Rechte an den 100 Euro für sagen wir 50 verkaufst wird Dein Kumpel zu einem bösen Spekulanten und Free Rider wenn er dann die versprochenen 100 Euro wiederhaben will.

Die 50 Euro Mehrwert für Deinen Kumpel sind sein Schmerzensgeld.

[ferb]

Zitat von Smiles35:

Zitat von big_mac: Genau. So wie die Aktie der X AG in Insolvenz.
Barausgleich ist auch bei CDS aus der Mode

Meinst Du das jetzt ERNST??

Ich versichere meinen Bond 1 Mio. gegen Auszahlung. Das Land ist Pleite, mein Bond ist wertlos und DU settlest mich, indem Du mir meinen Griechischen Bond lieferst, der 0 kostet???

a) Du bekommst 1Mio für die gedefaulteten Bonds.
b) Du bekommst (1Mio-Restwert), muss den Bond aber nicht liefern.
Danach sind alle glücklich

[Smiles35]

Zitat von ferb: a) Du bekommst 1Mio für die gedefaulteten Bonds.
b) Du bekommst (1Mio-Restwert), muss den Bond aber nicht liefern.
Danach sind alle glücklich

Das meine ich auch. Schade, dass die Jungs nicht von selbst drauf gekommen, sind dass bei Default ein physisches settlement wie bei "Aktien" nicht möglich ist.

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35: Leider hast Du keinen Einblick in das Risikomanagement von Banken und googelst "Wissen" zusammen! Die Bilanz nach GAAP ist shit-egal! CDS werden jeden Tag in einer GuV gelistet mit der impliziten Ausfallwahrscheinlichkeit!!

Wenn das Ding von 90 auf 96% Springt und Du auf 100 Mio offen bist, hat dein Chef in der daily GuV bei dir nen Verlust von 6 Mio! Der liest nicht erst die Billanz am Ende des Jahres!!

Dein erster Fehler ist, dass du nur die Verkäuferseite einer Bank betrachtest. Dein 2. Fehler ist, dass du dich mit den relevanten Bewertungsstandards nicht auskennst. So ist es für die Bewertung der CDS, die du selber gekauft hast, notwendig den Zweck zu berücksichtigen zu dem du sie gekauft hast. Die Bewertung kann sich abhängig davon nach IAS 39 bzw. SFAS 133 oder eben nach IAS 37 bzw. SFAS 5 richten. Bei einer HGB Bilanzierung sind einschlägige Vorschriften in den §§ 250. ff. HGB zu finden.

Zitat von Smiles35: Wie willst Du denn die CDS anders settlen als Cash, wenn er triggert?? Aber OK - ich lass mit mir reden, schlag irgendwas vor!!!

CDS werden entweder Cash oder physical gesettled. Lies selber nach, was das bedeutet. Es hat aber auf jeden Fall Einfluß auf den Wertansatz (insbesondere auf der Käuferseite).

Zitat von Smiles35: Die können laufen so lang sie wollen! CDS mit der gleichen Maturity haben den gleichen Preis egal ob gekauft 2001 oder 2010! Das nennt sich MtM Bewertung!

Auch das ist Quark. Korrekt müsste es heißen: CDS mit den gleichen Bedingungen haben den gleichen Preis. Die Maturity ist aber nicht die einzige Determinante, die in einem CDS Kontrakt definiert wird. So wird bspw. auch das Settlement vereinbart. Grundsätzlich sind CDS eben nur zu einem gewissen Grad standardisiert.

Zitat von Smiles35: Keine Partei hat einen Netto Exposure von 10 Mrd.!!! Die Summe aller Netto-Exposures ist 5 Mrd! Das heisst keine Counterparty kann mehr als 5 Mrd. haben!!

Die Tatsache, dass die gemeldeten Volumina netto ca 5 Mrd short sind, liegt daran, dass ein Paar Institute die long sing, die CDS nicht gemeldet haben - ist ja keine Pflicht!

Ich rede vom netto exposure der Industrie, du redest vom aggregate net notional bought. Siehst du nicht, dass dies zwei völlig unterschiediche Dinge sind?

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: CDS werden entweder Cash oder physical gesettled. Lies selber nach, was das bedeutet. Es hat aber auf jeden Fall Einfluß auf den Wertansatz (insbesondere auf der Käuferseite).

Sorry ich habs probiert und dir die Quellen aufgezeigt, aber Du labberst ziemlichen Unsinn!

Settle mal nen CDS physisch wenn der Bond defaultet ist - was willst Du mir dann liefern?? Hast natürlich keine Ahnung!!

Ich gebe es auf mit dir, wenn Du folgendes nicht verstehst!
Niemand ist mehr als 5 Mrd bzw 3,2Mrd long oder short!!

"As we have said many times and in many places, the $3.2 billion in net exposure of Greek sovereign CDS is relatively small. Plus: that $3.2 billion is the aggregate amount of all the individual net exposures, so the exposure of any one firm is less. "

Quelle http://isda.mediacomment.org/

UNd dann das

http://www.dtcc.com/downloads/produc...xplanation.pdf

"The aggregate net notional data
provided is calculated based on counterparty family. A counterparty family will typically include all of
the accounts of a particular asset manager or corporate affiliates rolled up to the holding company level. "

[hansjoerg63]

Zitat von ellshare:

Zitat von hansjoerg63: Da habe ich ja wieder was gelernt. Wenn ich dir 100 € pumpe - und ich sie dann wie versprochen zurückhaben möchte -
bin ICH widerspenstig.

Kommt noch viel besser.
Wenn Du Deinem Kumpel die Rechte an den 100 Euro für sagen wir 50 verkaufst wird Dein Kumpel zu einem bösen Spekulanten und Free Rider wenn er dann die versprochenen 100 Euro wiederhaben will.

Ich wußte noch gar nicht, was ich doch für fiese Kumpels habe

[hansjoerg63]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.681 von hansjoerg63 am 18.02.12 13:15:21

So, ich geh jetzt zum Karnvelasumzug. Eigentlich wollte ich ja als Wulff gehen.
Aber jetzt muß ich mein Bier wohl doch selber zahlen.
Der hätte doch wirklich noch bis Aschermittwoch durchhalten können

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von GreekBondHolder: CDS werden entweder Cash oder physical gesettled. Lies selber nach, was das bedeutet. Es hat aber auf jeden Fall Einfluß auf den Wertansatz (insbesondere auf der Käuferseite).

Sorry ich habs probiert und dir die Quellen aufgezeigt, aber Du labberst ziemlichen Unsinn!

Settle mal nen CDS physisch wenn der Bond defaultet ist - was willst Du mir dann liefern?? Hast natürlich keine Ahnung!!

Ich gebe es auf mit dir, wenn Du folgendes nicht verstehst!
Niemand ist mehr als 5 Mrd bzw 3,2Mrd long oder short!!

"As we have said many times and in many places, the $3.2 billion in net exposure of Greek sovereign CDS is relatively small. Plus: that $3.2 billion is the aggregate amount of all the individual net exposures, so the exposure of any one firm is less. "

Quelle http://isda.mediacomment.org/

UNd dann das

http://www.dtcc.com/downloads/produc...xplanation.pdf

"The aggregate net notional data
provided is calculated based on counterparty family. A counterparty family will typically include all of
the accounts of a particular asset manager or corporate affiliates rolled up to the holding company level. "

Jetzt verstehe ich. Du stützt also all dein Getöse auf ein Dokument, das du in seiner Gänze nicht erfasst hast und eine Webseite, die versucht den Eindruck von Legitimität dadurch zu erzeugen, dass sie ISDA im Namen trägt und auf die offizielle ISDA Seite verlinkt und zudem direkt behauptet, die EZB und Stiglitz hätten keine Ahnung und dies indirekt auch bzgl. Ackermann tut, der vor einem harten (unfreiwilligen) Default explizit gewarnt hat (auf der letzten Bilanzpressekonferenz). Gähn

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Jetzt verstehe ich. Gähn

Wie settlest Du physisch einen CDS auf einen Defaulteten Bond? Sag doch mal gleich, dass Du keine Ahnung hast, worüber Du da schreibst!!

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.703 von GreekBondHolder am 18.02.12 13:21:01

CDS kann man gut mit einer Kette vergleichen. Jeder Weiterverkauf von einem Vertragspartner an den Nächsten ist ein Kettenglied. Verbunden ist die Kette beim Käufer des CDS und dem letzten Verkäufer in der Reihe.

Wenn es zum "Kreditereignis" kommt, kommt Druck auf die Kette. Der Ausgleich erfolgt aber nicht direkt zwischen dem ersten und letzten Glied. Die Kette wird nicht geöffnet, sondern an der Kette wird gezogen.

Sie reisst dann dort wo das schwächste Glied ist.

In der Realität ist das aber auch nicht so schlimm. Da gibt es gute Erläuterungen bei http://ftalphaville.ft.com/

[schart23]

z.Z. steht die Märzanleihe bei 37 zu 39,50 bei L&S. Montag sind wir dann bei 15 oder 85

[A0T6US]

Zitat von Smiles35:

Zitat von GreekBondHolder: Jetzt verstehe ich. Gähn

Wie settlest Du physisch einen CDS auf einen Defaulteten Bond? Sag doch mal gleich, dass Du keine Ahnung hast, worüber Du da schreibst!!

Seid doch so nett, macht einen neuen Thread auf und tobt euch da aus zu CDS Details

[Cygne]

Zitat von schart23: z.Z. steht die Märzanleihe bei 37 zu 39,50 bei L&S. Montag sind wir dann bei 15 oder 85

Solch starke Ausschläge wird es am Montag nicht geben.

[Aldy]

Zitat von Smiles35: Ich gebe es auf mit dir, wenn Du folgendes nicht verstehst!
Niemand ist mehr als 5 Mrd bzw 3,2Mrd long oder short!!

Was wohl passiert wenn die Commerzbank plötzlich mit 5 Mrd im Feuer stünde?

Was wohl passiert wenn in dieser ganzen Rückversicherungs-Kette der eine oder andere nicht liefern kann?

5 Mrd sind für Dich nicht viel, aber für die eine oder andere klamme Bank oder Versicherung möglicherweise schon.

Im übrigen solltest Du Dich mal im Ton mäßigen, auch wenn Du glaubst, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Aldy

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von GreekBondHolder: Jetzt verstehe ich. Gähn

Wie settlest Du physisch einen CDS auf einen Defaulteten Bond? Sag doch mal gleich, dass Du keine Ahnung hast, worüber Du da schreibst!!

Du bist echt unglaublich.

Physisch settlen bedeutet, dass du dem CDS Verkäufer das "Papier" (die Rechte am bond) übergibst und er dir im Gegenzug die Versicherungssumme in Cash auszahlt. Cash settlement heißt, dass dieser Vorgang nicht notwendig ist, du erhältst den festgelegten Betrag in Cash. Jemand, der zu Spekulationszwecken CDS kauft, vereinbart Cash settlement, da er ja i.d.R. gar nicht den Bond hält bzw. auch nicht halten will. Jemand der seine Position absichern will, vereinbart physical settlement, insbesondere dann, wenn er Vorteile durch die unterschiedlichen bewertungen ziehen kann. Prinzipiell kann er aber natürlich auch Cash settlement vereinbaren.

Das jemand auf einen Bond defaultet, heißt nicht, dass der Bond verschwindet. Er wird nicht mehr bedient. Falls bei einem Zwangstausch der alte Bond verschwindet ist dies aber auch kein Problem, da dann einfach Cash gesettled wird.

Das ist aber völlig unerheblich für die Ausgangsfrage. DA ging es nämlich darum, dass das Vereinbarte Settlement Auswirkungen darauf hat, nach welchen Bewertungsvorschriften du ein CDS zu bewerten hast.

[Jasketi]

Zitat von Aldy:

Zitat von Smiles35: Ich gebe es auf mit dir, wenn Du folgendes nicht verstehst!
Niemand ist mehr als 5 Mrd bzw 3,2Mrd long oder short!!

Was wohl passiert wenn die Commerzbank plötzlich mit 5 Mrd im Feuer stünde?
Was wohl passiert wenn in dieser ganzen Rückversicherungs-Kette der eine oder andere nicht liefern kann?
5 Mrd sind für Dich nicht viel, aber für die eine oder andere klamme Bank oder Versicherung möglicherweise schon.
Aldy

So weit mir bekannt ist, erfolgt der Ausgleich unter den Kontrahenten nicht 1:1. Es gibt da auch ein Komitte, das ausrechnet, wer hier wieviel zahlt oder bekommt, und bezahlt wird dann nur der saldierte Anteil am Gewinn oder Verlust.

[Smiles35]

Zitat von Aldy: Was wohl passiert wenn die Commerzbank plötzlich mit 5 Mrd im Feuer stünde?

Was wohl passiert wenn in dieser ganzen Rückversicherungs-Kette der eine oder andere nicht liefern kann?

5 Mrd sind für Dich nicht viel, aber für die eine oder andere klamme Bank oder Versicherung möglicherweise schon.

Im übrigen solltest Du Dich mal im Ton mäßigen, auch wenn Du glaubst, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Aldy

"Was woll wenn"-Satzkonstrukte sind total irrelevant! Die CoBa hat keine 5 Mrd. offen auf CDS! In der Post-Lehman-Zeit sind die Risiken runter.
Würd mich wundern, wenn die CoBa 300Mio. ungehedged und unabgeschrieben auf CDS hat.

Richtig ist und schon immer galt das Argummeht mit der Kette! Auch wenn nur ein Kontrahent netto 300 Mio. zahlen muss und das nicht kann, oder nicht sofort kann, oder Pleite ist, dann ist ein Brand möglich!


Aber dafür gibt es in Europa 3-schichtige Auffangnetze! Sogar bei Lehman hatte man Zeit und konnte entscheiden, ob man die Pleite gehen lässt!!!!
Keine Bank wird übernacht OHNE Abstimmung pleite gehen!!

Ich werd auch netter im Ton, wenn ich mitkriege, dass mein Gegenüber selbständig denken kann und nicht sturr Unsinn behauptet!

[Cygne]

Bitte mit dem spammen aufhören!

[Ro-Bert]

Die letzten 10 Seiten dieses Threads sind vollkommen für die Katz! Sämtliche interessante Beiträge gehen glatt unter und bleiben zwischen dem ganzen Müllgelaber leider umkommentiert.

Wlive!

[atze50]

ach Pobert...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.911 von Ro-Bert am 18.02.12 14:35:51

Es ist schwer zu diskutieren wenn Grundbegriffe unklar sind.
Wer den Unterschied physisch - Bar kennenlernen will werfe einen Blick zur Eurex über Ausübung von Optionen auf Einzeltitel und auf Indices.
Dann wird auch klar dass Besitz des Underlyings vor Settlement nie notwendig ist.

[atze50]

was passiert jetzt mit der März-Anleihe?? bekommt man wirklich Langläufer??

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.142 von atze50 am 18.02.12 16:43:25

Das weiß jetzt keiner.

[marco0072]

Zitat von atze50: was passiert jetzt mit der März-Anleihe?? bekommt man wirklich Langläufer??

Warum sollte Griechenland die Kleinanleger nicht einfach abzocken?
Natürlich gibt es die 30-jährigen zum super kleinen Zinssatz.
Und das zwangsweise, keiner würde da freiwillig mitmachen.

Die große Schweinerei ist, dass die EZB 100% bekommt. Wie man jetzt weiß auf 7,5 Mrd. Euro zum März. Die restlichen 7 Mrd. werden nur ausgezahlt, wenn es Zeitverzögerungen geben sollte und ein Umtausch zeitlich nicht mehr machbar ist. Die letzte Chance ...

Sonst waren die Griechen doch immer so bummelig, warum nicht auch jetzt.

[Peter8888]

Zitat von marco0072:

Zitat von atze50: was passiert jetzt mit der März-Anleihe?? bekommt man wirklich Langläufer??

Warum sollte Griechenland die Kleinanleger nicht einfach abzocken?
Natürlich gibt es die 30-jährigen zum super kleinen Zinssatz.
Und das zwangsweise, keiner würde da freiwillig mitmachen.

Die große Schweinerei ist, dass die EZB 100% bekommt. Wie man jetzt weiß auf 7,5 Mrd. Euro zum März. Die restlichen 7 Mrd. werden nur ausgezahlt, wenn es Zeitverzögerungen geben sollte und ein Umtausch zeitlich nicht mehr machbar ist. Die letzte Chance ...

Sonst waren die Griechen doch immer so bummelig, warum nicht auch jetzt.

[IndexBroker]

woher weißt du dass die EZB 7,5 Mrd. von der Märzanleihe besitzt ?
Quelle?

[marco0072]

Zitat von IndexBroker: woher weißt du dass die EZB 7,5 Mrd. von der Märzanleihe besitzt ?
Quelle?

Die Daten wieviel Anleihen im Umlauf sind wurden in den Stammdaten auf 7 Mrd. korregiert. (siehe Börse Stuttgart)
Die EZB hat ja Ihre getauscht. Vorher waren es 14,5 Mrd.. Also hat/hatte die EZB 7,5 Mrd. Euro in der März Anleihe.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.350 von marco0072 am 18.02.12 18:19:44

Vorher hatte die Comdefekt 22mrd in der Datenbank. Als Quelle taugt die nicht.
Außerdem wurde das schon vorher korrigiert

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.449 von big_mac am 18.02.12 19:02:10

Wenn es tatsächlich zu einem zwangsweisen Schuldenschnitt kommen soll, an dem die EZB nicht beteiligt sein wird, wäre es doch sinnvoller gewesen, die GR-Anleihen an den EFSF zu verkaufen (gegen EFSF-Anleihen). Aus meiner Sicht kann es nur einen Grund geben, dass die EZB genau das nicht gemacht hat. Es wird nämlich nicht zu einer Aktivierung der CACs kommen. Die EZB ist doch nicht so blöd und setzt sich Schadensersatzklagen aus, wenn sie sich mit einem einfachen Schachzug aus der Schusslinie bringen kann?!

Klagen gegen die EZB sind doch keine Kleinigkeiten. Das ist ein Reputationsverlust, den sich eine Notenbank in keinem Fall leisten kann. Eine Notenbank lebt in erster Linie von ihrer Autorität und ihrer Glaubwürdigkeit. Wenn diese nicht mehr gegeben ist, wird sie von niemanden mehr ernst genommen.

[marco0072]

Zitat von big_mac: Vorher hatte die Comdefekt 22mrd in der Datenbank. Als Quelle taugt die nicht.
Außerdem wurde das schon vorher korrigiert

22 Mrd. waren die geplante Emmision damals. Es wurden aber nur 14,5 Mrd. verkauft. Es passt schon alles.

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn es tatsächlich zu einem zwangsweisen Schuldenschnitt kommen soll, an dem die EZB nicht beteiligt sein wird, wäre es doch sinnvoller gewesen, die GR-Anleihen an den EFSF zu verkaufen (gegen EFSF-Anleihen). Aus meiner Sicht kann es nur einen Grund geben, dass die EZB genau das nicht gemacht hat. Es wird nämlich nicht zu einer Aktivierung der CACs kommen. Die EZB ist doch nicht so blöd und setzt sich Schadensersatzklagen aus, wenn sie sich mit einem einfachen Schachzug aus der Schusslinie bringen kann?!

Klagen gegen die EZB sind doch keine Kleinigkeiten. Das ist ein Reputationsverlust, den sich eine Notenbank in keinem Fall leisten kann. Eine Notenbank lebt in erster Linie von ihrer Autorität und ihrer Glaubwürdigkeit. Wenn diese nicht mehr gegeben ist, wird sie von niemanden mehr ernst genommen.

Wegen was willst Du den gegen die EZB klagen. Das sie günstig tauscht? Das würde doch jeder machen, wenn er denn könnte. Ich glaube man könnte eher Griechenland verklagen, aber dann in Griechenland und ohne Aussicht auf Erfolg. Die EZB hat nur Ihren Vorteil gesehen und genutzt, das ist doch nichts Gesetzwidriges.

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn es tatsächlich zu einem zwangsweisen Schuldenschnitt kommen soll, an dem die EZB nicht beteiligt sein wird, wäre es doch sinnvoller gewesen, die GR-Anleihen an den EFSF zu verkaufen (gegen EFSF-Anleihen). Aus meiner Sicht kann es nur einen Grund geben, dass die EZB genau das nicht gemacht hat. Es wird nämlich nicht zu einer Aktivierung der CACs kommen. Die EZB ist doch nicht so blöd und setzt sich Schadensersatzklagen aus, wenn sie sich mit einem einfachen Schachzug aus der Schusslinie bringen kann?!

Klagen gegen die EZB sind doch keine Kleinigkeiten. Das ist ein Reputationsverlust, den sich eine Notenbank in keinem Fall leisten kann. Eine Notenbank lebt in erster Linie von ihrer Autorität und ihrer Glaubwürdigkeit. Wenn diese nicht mehr gegeben ist, wird sie von niemanden mehr ernst genommen.

Wegen was willst Du den gegen die EZB klagen. Das sie günstig tauscht? Das würde doch jeder machen, wenn er denn könnte. Ich glaube man könnte eher Griechenland verklagen, aber dann in Griechenland und ohne Aussicht auf Erfolg. Die EZB hat nur Ihren Vorteil gesehen und genutzt, das ist doch nichts Gesetzwidriges.

Ganz einfach. Die EZB hat in die gleichen Papiere investiert, wie alle anderen Investoren. Wenn sie nun einen Deal mit GR vereinbart, der sie besser stellt als die anderen Investoren, dann ist es eine eklatante Verletzung des Gleichbehandlungsprinzips. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die EZB der Troika angehört und damit in einem krassen Interessenskonflikt steht.

Übrigens kann man das in keiner Weise mit der vorangigen Behandlung des IWF vergleichen. Der IWF kauft keine Anleihen von Staaten, sondern vergibt direkt Kredite in Notsituation und vereinbart gleich zu Beginn die vorrangige Bedienung. Bei der EZB ist es anders. Die Staatsfinanzierung ist ihr 1. verboten und 2. hat sie keine vorrangigen Kredite vergeben, sondern in die gleichen Papiere wie alle andere Investoren investiert. Eine Vorrangstellung dann rückwirkend zu verhandeln geht zum Schaden aller Besitzer gleicher Papiere, die bis dahin gleichrangig zu bedienen waren.

Das dürfte von jedem unabhängigen Gericht so gesehen werden.
Das war doch auch die Argumentation von Weidmann im EZB-Rat, der aus dem Grund gegen den Tausch gestimmt hat.

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: ... Eine Vorrangstellung dann rückwirkend zu verhandeln geht zum Schaden aller Besitzer gleicher Papiere, die bis dahin gleichrangig zu bedienen waren.

Das dürfte von jedem unabhängigen Gericht so gesehen werden.
Das war doch auch die Argumentation von Weidmann im EZB-Rat, der aus dem Grund gegen den Tausch gestimmt hat.

Ja, stimmt schon alles. Aber sie haben es gemacht. Und nun?

Gleichbehandlung wurde damit aufgegeben und kann auch in Zukunft nicht mehr erwartet werden. Traurig, traurig.

Als Folge sollte/wird kein privater Investor jemals wieder eine Staatsanleihe kaufen. Zurecht. Das haben sie nun erreicht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.535 von INTERSHOP27 am 18.02.12 19:53:28

Außerdem ist das Hauptziel der ganzen Eurorettungsbemühungen zu erreichen, dass der Kapitalmarkt wieder Vertrauen in Staatsanleihen aus der Eurozone bekommt. Wenn aber drittklassige Taschenspielertricks von den Akteuern eingesetzt werden mit dem Ziel die Investoren abzuzocken, wird das kaum gelingen....

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072:

Zitat von INTERSHOP27: ... Eine Vorrangstellung dann rückwirkend zu verhandeln geht zum Schaden aller Besitzer gleicher Papiere, die bis dahin gleichrangig zu bedienen waren.

Das dürfte von jedem unabhängigen Gericht so gesehen werden.
Das war doch auch die Argumentation von Weidmann im EZB-Rat, der aus dem Grund gegen den Tausch gestimmt hat.

Ja, stimmt schon alles. Aber sie haben es gemacht. Und nun?

Gleichbehandlung wurde damit aufgegeben und kann auch in Zukunft nicht mehr erwartet werden. Traurig, traurig.

Als Folge sollte/wird kein privater Investor jemals wieder eine Staatsanleihe kaufen. Zurecht. Das haben sie nun erreicht.

Es ist nicht nur traurig, sondern rechtswidrig. Die Hedhefonds werden mit Sicherheit dagegen klagen.

[am-ph]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.553 von INTERSHOP27 am 18.02.12 20:01:21

http://www.athensnews.gr/portal/11/53417

Greece's cabinet agreed on Saturday to launch a debt swap for private creditors on March 8 with the aim of completing it by March 11, a government official said.

The swap is to accompany a $130 billion rescue package that Athens hopes to agree with its eurozone partners on Monday and will mean that creditors take a 70 percent cut in the real value of their holdings. (Reuters)


----

Die meinen das nicht ernst, oder?

[ikbneu]

Doch, meinen das ernst.

Was bedeutet das für den 03/2012?

[marco0072]

Zitat von am-ph: http://www.athensnews.gr/portal/11/53417

Greece's cabinet agreed on Saturday to launch a debt swap for private creditors on March 8 with the aim of completing it by March 11, a government official said.

The swap is to accompany a $130 billion rescue package that Athens hopes to agree with its eurozone partners on Monday and will mean that creditors take a 70 percent cut in the real value of their holdings. (Reuters)


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Die meinen das nicht ernst, oder?

Jetzt wird kurzer Prozess gemacht. Bei der kurzen Zeit können nur die Großanleger gefragt werden. Hier wird eine Mehrheit erzielt für die Ausübung des CAC. Und schwupp, alle sind zwangsenteignet, ausser EZB natürlich.

Übrigens nochmal zur Wiederholung. Die EZB ist auch im Falle eines harten Defaults (pleite) abgesichert. Sie haben einen höheren Rang erhalten, werden also in jedem Fall voll bezahlt, für die anderen bleiben dann noch die Krümmel. Es ist ja immer so, das Management (jeder Firma), bedient sich schnell selber und läßt möglichst nix über für das Fußvolk. Kennen wir doch.

[marco0072]

Zitat von ikbneu: Doch, meinen das ernst.

Was bedeutet das für den 03/2012?

Na, CAC(KE) eben.

[immer_runter]

EZB hat Umtausch von Griechen-Bonds vollzogen

Notenbanken wollen damit Schuldenschnitt entgehen - EZB-Rat gespalten
Börsen-Zeitung, 18.2.2012
bal Frankfurt - Eurolands Notenbanken haben zum Ende der abgelaufenen Woche den Umtausch ihrer griechischen Staatsanleihen in neue Papiere des Krisenlandes abgeschlossen. Dies war am Freitag aus Notenbankkreisen zu hören. Mit dem Manöver versucht das Eurosystem der Zentralbanken (ESZB) in letzter Minute einer Umschuldung Griechenlands zu entgehen und auf den privaten Sektor zu beschränken. Zu Beginn der neuen Woche soll die Beteiligung des privaten Sektors an einem weiteren Hilfspaket für Athen mittels eines privaten Forderungsverzichts stehen. Um sicherzustellen, dass sich alle privaten Gläubiger daran beteiligen, wird die Regierung in Athen nach einhelliger Meinung von Experten nachträglich per Gesetz sogenannte Collective Action Clauses (CAC) in die Bondbedingungen schreiben. Damit würde der Deal auch Gläubigern aufgezwungen, die sich nicht freiwillig beteiligen. Allerdings sollen dabei die Notenbanken geschont werden.

Die Währungshüter argumentieren, dass sie die Anleihen zu geldpolitischen Zwecken im Vertrauen auf die volle Bedienung durch Griechenland gekauft hätten. Mario Draghi, Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), hatte zu Monatsbeginn erklärt, dass es gegen das im EU-Vertrag verankerte Verbot der monetären Staatsfinanzierung verstoßen würde, wenn das Eurosystem aus den geldpolitisch motivierten Interventionen am Sekundärmarkt Verluste einfahren würde.

Der EZB-Rat, der neben dem sechsköpfigen EZB-Direktorium aus den 17 Präsidenten der nationalen Zentralbanken des Euroraums besteht, ist in dieser Frage gespalten. Strittig ist, ob Verluste aus einem erzwungenen Forderungsverzicht - etwa durch das Inkrafttreten von CAC - eine monetäre Staatsfinanzierung darstellen. Bundesbank-Präsident Weidmann hat jüngst nur einen aktiven Verzicht als monetäre Staatsfinanzierung bezeichnet. Eine Mehrheit im EZB-Rat hat aber offenbar Angst, dass eine Beteiligung am griechischen Schuldenschnitt sie in bilanzielle Schwierigkeiten bringt.

Nur SMP-Papiere

Nach derzeitigem Stand bezieht sich der Tausch nur auf Papiere, die im Zuge des Securities Markets Programme (SMP) angekauft wurden, nicht aber auf solche, die für Investmentzwecke - etwa zur Anlage des Eigenkapitals der Notenbanken - gekauft wurden. Ob auch andere Papiere einbezogen werden, ist noch nicht bekannt. Das ESZB kauft seit Mai 2010 Staatsanleihen von Euro-Krisenländern zu geldpolitische Zwecken. Offiziell wird dies mit den hohen Renditeaufschlägen bei diesen Papieren im Vergleich zu Bundesanleihen und einer daraus folgenden Störung des geldpolitischen Transmissionmechanismus begründet. Zahlreiche Ökonomen und Juristen halten allerdings bereits die Käufe für eine indirekte Staatsfinanzierung mittels der Notenpresse und damit einen Verstoß gegen den EU-Vertrag. Die Bundesbank - sie hat die Käufe von Anfang an abgelehnt - beschränkt sich darauf, eine Vermischung von Geld- und Fiskalpolitik zu beklagen.

Für die neuen Anleihen des ESZB gelten bis auf eine neue ISIN (Wertpapierkennnummer) exakt dieselben ökonomischen und rechtlichen Bedingungen wie für die alten. Der Trick ist, dass die CAC nicht für alle Kennnummern gelten werden und damit die Zentralbanken am Schuldenschnitt nicht beteiligt sind. Dabei sehen aber selbst Notenbanker die Gefahr, dass der Grundsatz der Gleichbehandlung der Gläubiger verletzt wird. Unklar ist, wie hoch die Chancen von Klagen dagegen sind. Gerichtsstand ist Griechenland.

Ebenfalls unklar ist, wie sich ein Schuldenschnitt Athens auf die Sicherheitenfähigkeit griechischer Staatspapiere auswirkt. Draghis Vorgänger als EZB-Präsident, Jean-Claude Trichet, hat die Regierungen Eurolands stets ermahnt, einen "Default" bei Staatsanleihen zu vermeiden, weil dann die Papiere nicht mehr als Pfand bei Krediten des ESZB an die Geschäftsbanken akzeptiert werden könnten.

hier gehts zu wie im takka-tukka land.
Mit rechtstaatlichkeit hat das nix mehr zu tun.

[spreadit]

Zitat von marco0072: Jetzt wird kurzer Prozess gemacht. Bei der kurzen Zeit können nur die Großanleger gefragt werden. Hier wird eine Mehrheit erzielt für die Ausübung des CAC. Und schwupp, alle sind zwangsenteignet, ausser EZB natürlich.

Das ist reine Spekulation.
Noch ist nicht mal sicher, ob CAC überhaupt eingeführt werden, geschweige denn ob sie letztlich auch angewendet werden.

Durch solche haltlosen Behauptungen wird doch hier nur der ganze Thread zugemüllt.

Ich sage auch nicht: "März wird zurückgezahlt." sondern "Die Chancen für eine vollständige Rückzahlung stehen meiner Meinung nach gut."

Diese Meinung muss man auch nicht großartig begründen, gibt es doch bis jetzt keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.

[ellshare]

Zitat von am-ph: Greece's cabinet agreed on Saturday to launch a debt swap for private creditors on March 8 with the aim of completing it by March 11, a government official said.

In den letzten zwei Jahren hat Griechenland KEINEN einzigen Termin einghalten

[marco0072]

Zitat von spreadit:

Zitat von marco0072: Jetzt wird kurzer Prozess gemacht. Bei der kurzen Zeit können nur die Großanleger gefragt werden. Hier wird eine Mehrheit erzielt für die Ausübung des CAC. Und schwupp, alle sind zwangsenteignet, ausser EZB natürlich.

Das ist reine Spekulation.
Noch ist nicht mal sicher, ob CAC überhaupt eingeführt werden, geschweige denn ob sie letztlich auch angewendet werden.

Durch solche haltlosen Behauptungen wird doch hier nur der ganze Thread zugemüllt.

Ich sage auch nicht: "März wird zurückgezahlt." sondern "Die Chancen für eine vollständige Rückzahlung stehen meiner Meinung nach gut."

Diese Meinung muss man auch nicht großartig begründen, gibt es doch bis jetzt keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.

Das Problem ist, wenn es Tatsache ist, ist es Tatsache, dann gibt es nichts mehr zu schreiben und auch nichts mehr zu handeln. Es ist schon ein wenig 1+1 zusammenrechnen. Jeder kann sich seine eigene Wahrscheinlichkeit zusammenstellen.

Vielleicht hilft ja diese Bloomberg Meldung:

The Greek government is meanwhile drawing up legislation that could be used to impose losses on investors who don’t support the debt swap, according to two euro-region officials familiar with the situation. The law may be introduced to parliament in Athens in the coming days, said one of the officials. Finance ministers are prepared to back the use of so-called collective action clauses if the voluntary swap doesn’t draw enough participation, the other person said.

http://www.bloomberg.com/news/2012-02-17/greek-bailout-deal-…

[MrTorv]

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es eigentlich, dass die ISDA einen Zahlungsausfall Griechenlands feststellen wird, wenn dieser faktisch eingetreten ist?

[lalin1972]

Schon beeindruckend, wie manche sich die Aussichten auch jetzt noch schön reden... Realitätsverweigerung?

[Jasketi]

Zitat von ellshare: In den letzten zwei Jahren hat Griechenland KEINEN einzigen Termin einghalten

Bei den bisherigen Terminen mussten die Griechen immer bezahlen.

Jetzt bekommen sie was.

Ich wette fast, dass sie diesmal früher fertig sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.972 von marco0072 am 19.02.12 00:34:32

Jetzt warten wir einmal ab.
Was die Griechen machen, und ob das Paket beschlossen wird.
Wir wissen genau genommen nichts, außer das 3 Tage Annahmefrist mit zig-tausend Beteiligten schwer machbar sind.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: 3 Tage Annahmefrist mit zig-tausend Beteiligten schwer machbar sind.

Deswegen ist die Meldung eines unbekannten Politikers über Reuters entweder Blödsinn, oder sie wollen nur die Zustimmung von ca 20 Banken = 50% aller Gläubiger und reinen CAC machen...

[nec-temere-nec-timide]

Banken,etwa die Deutsche bank, die einem freiwilligen Schuldenschnitt zustimmen, bewirken damit möglicherweise, dass die erforderliche Quote zur CAC Einführung erreicht wird.

Was für die gleichen Banken bedeutet, dass sie CDS bedienen müssen.

Da passt doch irgendwas nicht im System.

So würden die Banken doch sehenden Auges doppelt gebraten. Einmal über den Schuldenschnitt und weiters über CDS.

[schart23]

guter Kommentar in der FAZ

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechische-staatsanle…

[lalin1972]

Zitat von big_mac: Jetzt warten wir einmal ab.
Was die Griechen machen, und ob das Paket beschlossen wird.
Wir wissen genau genommen nichts, außer das 3 Tage Annahmefrist mit zig-tausend Beteiligten schwer machbar sind.

Wieso drei Tage Annahmefrist? Ich verstehe die Meldung so, daß man den technischen Umtausch innerhalb von drei Tagen bewerkstelligen will - für Griechenland durchaus machbar:

Greece's cabinet agreed on Saturday to launch a debt swap for private creditors on March 8 with the aim of completing it by March 11, a government official said.

The swap is to accompany a 130-billion-euro rescue package that Athens hopes to agree with its euro zone partners on Monday and will mean that creditors take a 70 percent cut in the real value of their holdings.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/02…

Wenn die Banken und Versicherungen im Rahmen der Vereinbarung über den hair-cut schon Zusagen gemacht haben, muß man sie nicht mehr fragen. Und wenn diese mehr als 50% ausmachen, kann das gr. Parlament in Ruhe die CAC einführen. Der Rest wird nicht mehr gefragt und kann sich das Porto sparen. Er bekommt neue Bonds eingebucht und vielleicht noch eine kleine Barabfindung.

Wenn dieses Szenario (bereits vorliegende Zusagen der Gläubiger in ausreichender Höhe) paßt, haben die Griechen ausreichend Zeit - da sitzt sogar noch ein verlängerter Wochenendurlaub dran.....

[Smiles35]

Zitat von lalin1972: Wieso drei Tage Annahmefrist? Ich verstehe die Meldung so, daß man den technischen Umtausch innerhalb von drei Tagen bewerkstelligen will

Steht auch so auf Bloomberg.. ab 3 Tage.. aber auch

http://mobile.bloomberg.com/news/201...papademos-says

Finance ministers are prepared to back the use of so- called collective-action clauses if the voluntary swap doesn’t draw enough participation, the other person said.[/red]

[lalin1972]

Und vor allem die beiden Sätze davor sprechen für meine Annahme:

The Greek government is meanwhile drawing up legislation that could be used to impose losses on investors who don’t support the debt swap, according to two euro-region officials familiar with the situation. The law may be introduced to parliament in Athens in the coming days, said one of the officials.

Da bei einer freiwilligen Beteiligung niemals die geforderte Summe von 100 Mrden zustande kommen würde, greift man eben zu dieser Lösung. Die EU-Finanzminister billigen diese Lösung offensichtlich. Klar, die spart Geld. Ob der Tausch noch "freiwillig" ist - schließlich hat ja die Mehrheit "freiwillig" zugestimmt....

[marco0072]

Zitat von schart23: guter Kommentar in der FAZ

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechische-staatsanle…

Mir kommt hier eine geniale Idee:

Wenn die EZB bei Ihren Anlagen in Staatsanleihen null Risiko hat, warum kauft sie nicht alle verfügbaren Staatsanleihen? Der Zinssatz würde kräftig fallen, jeder Staat könnte sich günstig finanzieren. Die Krise ist gelöst.

Also hier mein Aufruf an alle privaten Anleger:

Boykottiert Staatsanleihen. Öffentliche Anleihen sind nur etwas für öffentliche Anleger.

[INTERSHOP27]

Ganz emotionsfrei betrachtet muss man doch Schäuble grossen Respekt dafür zollen, dass er es geschafft hat den deutschen Steuerzahler zu schützen und die Verluste dort anfallen zu lassen, wo sie hingehören. Nämlich dei denen die mit den Kauf von Anleihen Risiken eingegangen sind.

Außerdem hat er mit seiner konsequenten Haltung erreicht, dass in Gr Renten und Löhne auf ein Niveau unter Existensminimum gekürzt werden, und damit ein klares Signal gesetzt. Wer es wagt, den deutschen Steuerzahler zu bedrohen, wird erbarmungslos bestraft.

Mehr kann man doch von einem deutschen Finanzminister nicht erwarten, oder??

Sicher kann man sich über die eingesetzten Methoden streiten, wie bspw. die GR-Anleihen zunächst für sicher zu erklären, aus einem freiwilligen Schuldenschnitt einen verbindlichen zu machen und übers Wocheneende die WKN für die EZB-Anleihen umzutauschen.

Aber ganz ehrlich. Im Kampf für uns Steuerzahler muss ein bisschen tricksen, tarnen und täuschen doch erlaubt sein

[schart23]

angenommen der Cut wird wie vermutet 15% cash, 35% in 30jährige Anleihe mit 3% cupon getauscht. Der Langläufer wird doch dann kurz nach Ausgabe auch dramatisch an Wert verlieren, sagen wir man auf 40% des Nennwertes. Dann hat man durch den Cut im ersten Gang von 100 EUR Nennwert nur noch 50 und durch die Abwertung des 35%igen Anteils auf ca. 40 % seines Nennwertes letztendlich nur noch 14 EUR. Mit den 15 EUR Cash wären das 29 EUR, also ein 71%iger Cut.

[Smiles35]

Zitat von schart23: angenommen der Cut wird wie vermutet 15% cash, 35% in 30jährige Anleihe mit 3% cupon getauscht. Der Langläufer wird doch dann kurz nach Ausgabe auch dramatisch an Wert verlieren, sagen wir man auf 40% des Nennwertes. Dann hat man durch den Cut im ersten Gang von 100 EUR Nennwert nur noch 50 und durch die Abwertung des 35%igen Anteils auf ca. 40 % seines Nennwertes letztendlich nur noch 14 EUR. Mit den 15 EUR Cash wären das 29 EUR, also ein 71%iger Cut.

Exit-Preis von 40% wäre schön!!

Bei 3,5% Coupon müsste der relevante Ab-Zins für 30 jährige griechische Neu-Anleihen linear überschlagen 5,5% sein! WER ES GLAUBT!!!
Bei einem gehandelten Marktzins von 6.5% würde die Anleihe nicht mal 20% Exitkurs haben :-) - Also wäre der CUT über 80%

Die Frage ist doch NUR zu welchem EXIT Kurs handeln die Neuen Bonds!!!
Italy handelt doch zu 5%. Portugal zu 14 oder was weiss ich!!
Ist Greece nach der Umschuldung besser als Portugal hmmmmm

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.569 von INTERSHOP27 am 19.02.12 12:46:54

Man konnte schon eine ganze Zeit beobachten, daß Schäuble von den Griechen genervt war. Die levantinische Methode erst einmal zu versprechen, anschließend zu versichern, dann falsche Erfolgsmeldungen herauszuposaunen und am Ende nicht zu liefern paßt eben nicht mit der deutschen Vorstellung eines Handels zusammen. Außerdem waren/sind weitere sog. "Hilfs- oder Rettungszahlungen" nach GR in D. nicht zu vermitteln und auch in der eigenen Fraktion rumort es heftig.

Er hat sich schon ganz gut geschlagen - obwohl die Fehler natürlich viel früher gemacht wurden und ihm der Mut fehlt, die endgültigen Konsequenzen zu ziehen. In relativ kurzer Zeit wird das Geld verbrannt sein und GR wieder auf der Agenda stehen - bis Ende des Jahres schätze ich mal.

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972: Man konnte schon eine ganze Zeit beobachten, daß Schäuble von den Griechen genervt war. Die levantinische Methode erst einmal zu versprechen, anschließend zu versichern, dann falsche Erfolgsmeldungen herauszuposaunen und am Ende nicht zu liefern paßt eben nicht mit der deutschen Vorstellung eines Handels zusammen. Außerdem waren/sind weitere sog. "Hilfs- oder Rettungszahlungen" nach GR in D. nicht zu vermitteln und auch in der eigenen Fraktion rumort es heftig.

Er hat sich schon ganz gut geschlagen - obwohl die Fehler natürlich viel früher gemacht wurden und ihm der Mut fehlt, die endgültigen Konsequenzen zu ziehen. In relativ kurzer Zeit wird das Geld verbrannt sein und GR wieder auf der Agenda stehen - bis Ende des Jahres schätze ich mal.

Absolut richtig. Schäuble ist ein aufrechter Demokrat, dem das Gemeinwohl sehr am Herzen liegt. Inzwischen habe ich auch verstanden, warum er in 2010 die GR-Anleihen für sicher erklärt hat. Damit wollte er den Banken Gelegenheit geben, einen Teil ihrer Bestände an Privatanleger zu verkaufen. Auch das war ein glodrichtiger Schritt, um Risiken für den deutschen Steuerzahler abzuwenden. Hätte er das nicht gemacht, wären die Banken auf ihren Papieren vollständig sitzen geblieben und der deutsche Staat hätte wieder mit Steuergeldern stützen müssen. Jetz müssen eben die Privatzocker die Verluste tragen und nicht schon wieder der Steuerzahler

[spreadit]

Es ist schon wirklich erstaunlich, wie leicht sich hier alle durch inoffizielle Meldungen und Medienberichte verschrecken lassen.

Hätte nicht gedacht, dass die CAC-Drohung so einfach und effektiv funktioniert.

Bestes Beispiel, wie sich hier im Forum das Blatt wendet, bist wohl du @smiles35.
Vor ca. 3 Wochen angeblich noch mit 100k eingestiegen und vor 1 Woche wieder ausgestiegen, obwohl sich an den Fakten nichts geändert hat.
Dass die Möglichkeit besteht, CACs einzuführen, war jedem hier - und sicher auch dir, smiles, schon vor 3 Wochen klar.
Ein chaotischer Default hingegen scheint immer unwahrscheinlicher.

Ich kann es einfach nicht leiden, wenn man meint, seine Meinung immer der Masse anpassen zu müssen. Und jetzt, wo die Stimmung bei vielen schlecht ist, kann man ja seinen Standpunkt einfach mal um 180 Grad ändern.

=>
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-2431-2440…

[robert1111]

Von den Griechen 'genervt' zu sein, ist wohl nicht nur bei Schäuble der Fall. Laut Pressemeldungen wurden Hilfsprogramme, insbesondere bei der Reform der Finanzverwaltung, schlichtweg abgelehnt. Jetzt scheint es so zu sein, dass das neue Hilfsprogramm durchgewunken wird, also der komplette Bankrott vermieden wird. Die Drohung, das Land völlig in die Pleite zu entlassen, scheint nicht mehr aktuell zu sein. Das alles auf dem Rücken griechischer Sozialsysteme und der privaten Investoren, die sich auf die zig EU-Proklamationen verlassen haben, dass sie zu keinem Schuldenschnitt gezwungen werden, aber jetzt doch, nach dem Motto, dass man sich das Geld dort holt, wo es am einfachsten ist. Mit Recht und Gesetz hat das aber gar nichts zu tun, nur mit Macht und Ohnmacht!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.griechenland-euro-f…

[spreadit]

Beitrag #2434 ist auch nochmal lesenswert.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-2431-2440…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-2431-2440…

[Peter8888]

Es ist wirklich unverantwortlich einem Land 130 Mrd. € zu schenken, wenn gar nicht klar ist, ob sich die politischen Akteuere dieses Landes an die damit verbundenen Vereinbarungen halten werden . Davon abgesehen, folgende offenen Punkte zu dem geplanten Vorgehen zum Anleihetausch:

a. Kleinanleger: in diesem Thread wurde bereits öffters postuliert, daß Kleinanleger bei dem Deal nicht gefragt werden. Geht das eigentlich? Die Einführung von CAC würde ja nicht zu einem Zwangsumtausch in neue Anleihen nach Englischem Recht führen, sonderen die Konditionen der bestehenden Anleihen an die Konditionen der neuen Anleihen anpassen. Kleinanleger hätten damit keine Möglichkeit, die neuen Anleihen nach Englischem Recht zu erhalten sondern würden automatisch ihre alten griechischen Anleihen behalten nur zu schlechteren Kondtionen. Kann daher überhaupt darauf verzichtet werden, Kleinanleger zu fragen?
b. Es ist offen, was mit den Anleihen passiert, die heute bereits auf Englischem Recht basieren. Hier besteht die Wahrscheinlichkeit, daß die notwendigen Mehrheiten nicht erreicht werden. Wie glaubt Ihr wird damit umgegangen?

Es ist wirklich spannend zu sehen, wie sich die Dinge jetzt weiterentwickeln.

[lalin1972]

Soweit es sich um Bonds nach gr. Recht handelt, kann GR zunächst einmal solche Gesetze erlassen. Du kannst dann versuchen dagegen zu klagen. Vor griechischen Gerichten wirst Du wohl kaum Recht bekommen, denn die haben sich an die gr. Gesetze zu halten und im übrigen gibt es noch den unbestimmten Rechtsbegriff des "Staatsnotstandes", der so etwas u.U. rechtfertigen würde (aus gr. Sicht). Ob dt. und/oder andere (Schieds-)Gerichte zuständig sind bzw. sein könnten, ergibt sich aus den Anleihebedingungen.

Jedenfalls ein langer und schwieriger Weg, nicht unbedingt für eine Privatperson mit 10.000 € empfehlenswert.

[Smiles35]

Zitat von spreadit: Bestes Beispiel, wie sich hier im Forum das Blatt wendet, bist wohl du @smiles35.

Tja - das nennt sich wohl Handeln - Position unter 38 Aufmachen - über 41 verkaufen, bei 38 aufmachen und letzten Mittwoch verkloppen. So macht man Geld nicht durch dumm halten und glauben :-)! be water my friend

[marco0072]

Zitat von Peter8888: Es ist wirklich unverantwortlich einem Land 130 Mrd. € zu schenken, wenn gar nicht klar ist, ob sich die politischen Akteuere dieses Landes an die damit verbundenen Vereinbarungen halten werden . Davon abgesehen, folgende offenen Punkte zu dem geplanten Vorgehen zum Anleihetausch:

a. Kleinanleger: in diesem Thread wurde bereits öffters postuliert, daß Kleinanleger bei dem Deal nicht gefragt werden. Geht das eigentlich? Die Einführung von CAC würde ja nicht zu einem Zwangsumtausch in neue Anleihen nach Englischem Recht führen, sonderen die Konditionen der bestehenden Anleihen an die Konditionen der neuen Anleihen anpassen. Kleinanleger hätten damit keine Möglichkeit, die neuen Anleihen nach Englischem Recht zu erhalten sondern würden automatisch ihre alten griechischen Anleihen behalten nur zu schlechteren Kondtionen. Kann daher überhaupt darauf verzichtet werden, Kleinanleger zu fragen?
b. Es ist offen, was mit den Anleihen passiert, die heute bereits auf Englischem Recht basieren. Hier besteht die Wahrscheinlichkeit, daß die notwendigen Mehrheiten nicht erreicht werden. Wie glaubt Ihr wird damit umgegangen?

Es ist wirklich spannend zu sehen, wie sich die Dinge jetzt weiterentwickeln.

Zu a.) Ja, kann man. Es wird Gr keiner daran hindern.
Zu b.) Da wird man wohl eine eigene Veranstaltung daraus machen. Und das Ergebnis akzeptieren müssen. Die werden dann 100% gezahlt, falls kein Bankrott dazwischenkommt. Wahrscheinlich kommt aber auch dort eine Mehrheit zustande.

[GreekBondHolder]

Zitat von spreadit: Bestes Beispiel, wie sich hier im Forum das Blatt wendet, bist wohl du @smiles35.
Vor ca. 3 Wochen angeblich noch mit 100k eingestiegen und vor 1 Woche wieder ausgestiegen, obwohl sich an den Fakten nichts geändert hat.
Dass die Möglichkeit besteht, CACs einzuführen, war jedem hier - und sicher auch dir, smiles, schon vor 3 Wochen klar.
Ein chaotischer Default hingegen scheint immer unwahrscheinlicher.

Ja, smiles35 ist wirklich ein ganz großer Held. Auch beim Thema CDS hat er ja offensichtlich seine Meinung um 180 Grad gedreht. Das ist halt das Problem, wenn Leute mit Dingen handeln, wo sie die einzelnen Faktoren nicht wirklich verstehen und nicht in der Lage sind diesbzgl. Meinungsäußerungen zu hinterfragen und als genau solche (Meinungsäußerungen) zu enttarnen. Wo sie darauf angewiesen sind, ihre Meinung auf den Meinungen anderer aufzubauen anstatt auf den originären Grundlagen (z.B. den relevanten Gesetzen, Bewertungsvorschriften oder Daten (die meistens natürlich nicht so ohne weiteres zugänglich sind). That's life.

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Ja, smiles35 ist wirklich ein ganz großer Held.

Please change the subject! CDS wird keine Bombe sein. Da hast Du Unsinn geschrieben. Wenn man wie Du seit 12 Monaten im Board ist und wahrscheinlich 40-50% verloren hat als Holder, würd ich sagen, dass das Schicksal dich schon genug belohnt hat! Du brauchst nicht noch einen unbekannten Smiles, der über deine Unfähigkeit zu investieren/handeln und Dummheit lacht!

[GreekBondHolder]

Zitat von lalin1972: Soweit es sich um Bonds nach gr. Recht handelt, kann GR zunächst einmal solche Gesetze erlassen. Du kannst dann versuchen dagegen zu klagen. Vor griechischen Gerichten wirst Du wohl kaum Recht bekommen, denn die haben sich an die gr. Gesetze zu halten und im übrigen gibt es noch den unbestimmten Rechtsbegriff des "Staatsnotstandes", der so etwas u.U. rechtfertigen würde (aus gr. Sicht). Ob dt. und/oder andere (Schieds-)Gerichte zuständig sind bzw. sein könnten, ergibt sich aus den Anleihebedingungen.

Jedenfalls ein langer und schwieriger Weg, nicht unbedingt für eine Privatperson mit 10.000 € empfehlenswert.

Es gibt hierzu ein Paper aus der Harvard Law School (Prof. Scott und Jackson) vom Frühling 2011, welches zu dem Ergebnis kommt, dass die Chancen vor dem Areios Pagos gar nicht mal so schlecht sind:

http://www.law.harvard.edu/programs/about/pifs/llm/select-pa…

[Peter8888]

Zitat von marco0072:

Zitat von Peter8888: Es ist wirklich unverantwortlich einem Land 130 Mrd. € zu schenken, wenn gar nicht klar ist, ob sich die politischen Akteuere dieses Landes an die damit verbundenen Vereinbarungen halten werden . Davon abgesehen, folgende offenen Punkte zu dem geplanten Vorgehen zum Anleihetausch:

a. Kleinanleger: in diesem Thread wurde bereits öffters postuliert, daß Kleinanleger bei dem Deal nicht gefragt werden. Geht das eigentlich? Die Einführung von CAC würde ja nicht zu einem Zwangsumtausch in neue Anleihen nach Englischem Recht führen, sonderen die Konditionen der bestehenden Anleihen an die Konditionen der neuen Anleihen anpassen. Kleinanleger hätten damit keine Möglichkeit, die neuen Anleihen nach Englischem Recht zu erhalten sondern würden automatisch ihre alten griechischen Anleihen behalten nur zu schlechteren Kondtionen. Kann daher überhaupt darauf verzichtet werden, Kleinanleger zu fragen?
b. Es ist offen, was mit den Anleihen passiert, die heute bereits auf Englischem Recht basieren. Hier besteht die Wahrscheinlichkeit, daß die notwendigen Mehrheiten nicht erreicht werden. Wie glaubt Ihr wird damit umgegangen?

Es ist wirklich spannend zu sehen, wie sich die Dinge jetzt weiterentwickeln.

Zu a.) Ja, kann man. Es wird Gr keiner daran hindern.
Zu b.) Da wird man wohl eine eigene Veranstaltung daraus machen. Und das Ergebnis akzeptieren müssen. Die werden dann 100% gezahlt, falls kein Bankrott dazwischenkommt. Wahrscheinlich kommt aber auch dort eine Mehrheit zustande.

Danke für die Anwort. Das Ergebnis könnte dann eine Bondholder Struktur von 4 Klassen sein:

1. Griechische Anleihen mit bisherigen Konditionen = EZB-Anleihen (super senior)
2. Anleihen englischen Rechts, die aufgrund von nicht erreichten Mehrheiten keinen Umtausch zulassen (super senior).
3. Neue englische Anleihen, die getauscht wurden. Da Kleinanleger nicht gefragt werden, sind diese an nur für institutionelle Anleger. (senior)
4. Alte griechische Anleihen mit neuen Konditionen, die von Kleinanlegern und Umtauschunwilligen gehalten werden (junior)

Das erscheint mit recht komplex.

[big_mac]

Zitat von lalin1972: Soweit es sich um Bonds nach gr. Recht handelt, kann GR zunächst einmal solche Gesetze erlassen. Du kannst dann versuchen dagegen zu klagen. Vor griechischen Gerichten wirst Du wohl kaum Recht bekommen, denn die haben sich an die gr. Gesetze zu halten und im übrigen gibt es noch den unbestimmten Rechtsbegriff des "Staatsnotstandes", der so etwas u.U. rechtfertigen würde (aus gr. Sicht). Ob dt. und/oder andere (Schieds-)Gerichte zuständig sind bzw. sein könnten, ergibt sich aus den Anleihebedingungen.

Jedenfalls ein langer und schwieriger Weg, nicht unbedingt für eine Privatperson mit 10.000 € empfehlenswert.

Selbst "Staatsnotstand" oder ähnliches rechtfertigt nicht Ungleichbehandlung von Gläubigern. Also harren wir einmal der Dinge. Die Wahrscheinlichkeit von Klagen ist hoch, und die Erfolgsaussichten ansprechend - es sei denn, GR geht in den Default, und es gibt keine pfändbaren Zahlungen.

[Peter8888]

Interessanter Artikel

http://www.actionforex.com/analysis/weekly-forex-fundamental…

Greece's Day of Reckoning is Only the Start
Weekly Forex Fundamentals | Written by Forex.com | Feb 18 12 05:37 GMT
The Week Ahead
Highlights

Greece's day of reckoning is only the start

Another week and another Greek deadline has come and gone. But EU leaders have vowed yet again that a final decision will come on Monday, and this time they really, really mean it. Except that they're still working over the weekend on the final details of the accord, so yet another impasse or breakdown could materialize. But we'll give them the benefit of the doubt and expect that EU finance ministers will approve the second bailout, likely requiring some form of escrow account. Such an arrangement will set the stage for further showdowns in the months ahead, as Greece will repeatedly need to meet deficit reduction targets to obtain subsequent aid disbursements, and their track record there is not good.

While we think the Eurogroup will approve the next Greek bailout on Monday, we can't rule out last minute hang-ups on key issues, potentially pushing the decision into the March 1-2 EU Summit. Eurogroup officials will meet informally on Sunday night and begin the formal session around 1430GMT on Monday. If they do approve the bailout, we would look for risk assets (stocks and commodities) and EUR to make yet another minor relief rally. Clearly, if they don't approve of the aid, we would expect risk markets and EUR to come off relatively hard, as the risk of a disorderly default would be intensified. The ultimate deadline to keep in mind is the March 20 maturity of EUR 14.5 bio in Greek government debt.

While much attention has been focused on the question of whether Greece will or won't receive the second bailout package and avoid a default, we think the bigger risks are from the fallout over the Greek debt swap deal with private sector investors (PSI). In this situation, we are looking at many so-called 'known unknowns.' This stems from the credit default swaps on Greek government debt and whether they will be triggered, which financial firms are on the hook for them, and for how much.

The current terms of the PSI negotiations strongly suggest that a 'credit event' will be declared, but ultimately that's up to a committee of ISDA (International Swaps Dealers Association, the CDS and derivatives industry self-regulatory body) to determine. However, reports circulating on Friday indicated that some private creditors were already preparing legal action against the Greek government over the amount of losses they're being forced to swallow. Friday also saw the Greek government announce that it's preparing a 'collective action clause' law (CAC) for outstanding Greek government debt. CAC's permit a super-majority of bond holders to alter the terms of existing bonds, making the debt swap deal a non-voluntary affair. Various credit rating agencies have indicated imposition of CAC's would constitute a 'credit event', likely triggering CDS payouts. This brings us back to the known unknowns of which financial firms are liable and for how much, potentially sparking global financial sector upheaval as investors retreat to safe havens. And then there are the 'unknown unknowns,' where we don't know what we don't know. For many, this is the bigger risk out there, potentially making the fallout from the Greek debt deal make Lehman look like a walk in the park.

Overall, we think a resolution to the Greek rescue drama next week may simply be the start of a larger, messier drama involving previously unentangled financial institutions globally. At the minimum, we would expect a deal on Greece to offer only a short-lived respite, before markets begin to question anew the sustainability of Greece over the longer haul.

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von Peter8888: Interessanter Artikel

http://www.actionforex.com/analysis/weekly-forex-fundamental…

... Various credit rating agencies have indicated imposition of CAC's would constitute a 'credit event', likely triggering CDS payouts. This brings us back to the known unknowns of which financial firms are liable and for how much, potentially sparking global financial sector upheaval as investors retreat to safe havens. And then there are the 'unknown unknowns,' where we don't know what we don't know. For many, this is the bigger risk out there, potentially making the fallout from the Greek debt deal make Lehman look like a walk in the park....

Genau das bringt uns die Chance, dass CACs nicht beschlossen/aktiviert werden.

Ich hoffe nur CAC = Credit Event = CDS = Europa geht in Rauch auf ist eine unabwendbare Koorelation, die nicht durch politische Taschenspielertricks abgewendet werden kann. Dann werden die Akteure unter allen Umständen CACs vermeiden.

[IndexBroker]

CAC = Credit Event = CDS

Falls nicht: wofür sind dann CDS eigentlich noch gut ?

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von IndexBroker: CAC = Credit Event = CDS

Falls nicht: wofür sind dann CDS eigentlich noch gut ?

Deshlab bin ich meinem Wissensstand nach frohgemut, dass es keine CACs geben wir und den Unwilligen 100 % ausgezahlt wird.

Gibt es CACs, verliere ich und Europa geht in Flammen auf. Ich knüpfe meinen Wohlstand an das Schicksal Europas. Wenn das nicht wahrer Europa-Patriotismus ist ...

Ich bin allerdings schon etwas verunsichert, da sich die Meinung im Forum und den Medien Richtung CACs gedreht zu haben scheint. Sind die denn alle dumm oder bin ich es?

Meine Befürchtung ist, dass es für die Akteure irgendwelche Hintertürchen geben könnte, CACs ohne CDS zu machen - die ich (wir?) noch nicht auf dem Radar haben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.026 von nec-temere-nec-timide am 19.02.12 16:08:24

CAC einführen kann noch ohne CDS Auslösung gehen.
CAC ausführen wohl kaum - auch wenn die Franzosen in der ISDA irgendetwas an den Haaren herbei ziehen werden.

Für alle Eigentümer sämtlicher anderen Euro-Staatsanleihen ist die Schrift an der Wand deutlich lesbar.

[ellshare]

Wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren, das ist so viel, wie alle Deutschen zusammen im Jahr für Möbel ausgeben.

[ellshare]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Meine Befürchtung ist, dass es für die Akteure irgendwelche Hintertürchen geben könnte, CACs ohne CDS zu machen - die ich (wir?) noch nicht auf dem Radar haben.

Was ich hier seltsam finde ist für wen die das CAC Theater veranstalten.

Für die Kleinstanleger mit Ihren lächerlichen 2 Milliarden. Wohl kaum, die sind viel zu unbedeutend.
Für irgendwelche Hedge Fonds mit Ihren ausgebufften Profis am Werk. Wohl kaum, die lassen sich von sowas mit Sicherheit nicht bluffen.
Um die Mitglieder des Bankenfonds bei der Stange zu halten. Wohl kaum, das würde man auch anders machen können.

Wozu also bitte das ganze Theater was seit Tagen durch die Presse geistert

Es könnte also nur so sein das die einen Weg gefunden haben, sagen wir mal nicht CAC, sondern nennen wir es ein "Kollektives Zustimmungsgesetz" zu beschließen das einen automatischen Umtausch aller Anleihen zur Folge hat aber ohne das es dabei zum default bzw triggern der CDS kommt.

[nec-temere-nec-timide]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.105 von ellshare am 19.02.12 16:35:34

Ich kann mir vorstellen, dass der CAC-Bluff dazu dienen soll, Spekulanten zum Ausstieg zu bewegen.

Wer zu 38 % eingestiegen ist und sich nun von CACs erschrecken läßt, verkauft vllt. lieber zu 41 % als auf 100 % zu spekulieren mit dem Risiko 15 % bar und 35 % in mager verzinzten Langläufern zu erhalten. Auf der Käuferseite könnte die EZB oder Notenbanken stehen.

Sind CACs kein Bluff, könnte es sein, dass

a) ein Weg gefunden ist, CACs ohne CDS zu machen oder
b) der Schaden durch CDS überschaubar ist

Beide Varianten a+b scheinen mir höchst unsicher.

Also die CAC Diskussion eher ein Bluff?
Oder eine Verwirrung der Politik?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.132 von nec-temere-nec-timide am 19.02.12 16:47:28

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3845…

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.026 von nec-temere-nec-timide am 19.02.12 16:08:24

Gibt es CACs, verliere ich und Europa geht in Flammen auf.

Europa geht dann mitnichten in Flammen auf. So ein Blödsinn. Ne Menge Spekulanten verlieren. Ansonsten interessiert das niemand mehr.

Es interessieren auch die CDS kaum wen. Der einzige unklare Punkt war die Beteiligung der EZB.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.105 von ellshare am 19.02.12 16:35:34

Es könnte also nur so sein das die einen Weg gefunden haben, sagen wir mal nicht CAC, sondern nennen wir es ein "Kollektives Zustimmungsgesetz" zu beschließen das einen automatischen Umtausch aller Anleihen zur Folge hat aber ohne das es dabei zum default bzw triggern der CDS kommt.

Default ist in den Anleihebedingungen definiert. Da hilft kein Gesetz, wie immer es auch heißt. Danach muss nur mehr die ISDA entsprechend beschließen.

Was macht eine vernünftige, rational handelnde Versicherung bei Eintritt eines Schadens ? Richtig, sie zahlt und erhöht danach die Prämien. Schadensfälle sind ihre Geschäftsgrundlage.

[nec-temere-nec-timide]

Zitat von Pfandbrief: Gibt es CACs, verliere ich und Europa geht in Flammen auf.

Europa geht dann mitnichten in Flammen auf. So ein Blödsinn. Ne Menge Spekulanten verlieren. Ansonsten interessiert das niemand mehr.

Es interessieren auch die CDS kaum wen. Der einzige unklare Punkt war die Beteiligung der EZB.

Kannst Du das fundiert begründen?

Warum sollte die befürchtete Banken- und Staatenkrise nach Aktivierung von CDS nicht eintreten?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.175 von nec-temere-nec-timide am 19.02.12 17:09:46

weil bei den CDS die Verluste sowieso schon zu 90% eingetreten sind und ausserdem das Volumen ständig sinkt. Die CDS sind keine Bedrohung.

Das Bedrohungsszenario besteht durch Flucht aus allen anderen PIIGS-Bonds.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.175 von nec-temere-nec-timide am 19.02.12 17:09:46

Weil (a) das Nettovolumen an CDS auf Griechenland lächerlich niedrig ist, und nie besonders hoch war und (b) weil das ohnedies seit Monaten antizipiert ist und niemand mehr überrascht.

Gefährlich sind nur vor allem überraschende Ereignisse dieser Art, die Dominoeffekte auslösen können. Mittlerweile ist aber längst eine Art Abkoppelung der Märkte für Staatsschulden anderer schwächerer Staaten vom Griechenlandthema passiert. Es hat einfach jeder (mit Ausnahme einiger unbelehrbarer Privater) kapiert was hier passieren wird: ein Defaultereignis.

Spannend war diese Sache in 2010, als es noch nicht klar war. Das einzige was vielleicht noch passieren könnte ist dass sie aufgrund der knappen Zeit den Märzbond noch irgendwie bedienen müssen, aber auch das ist wohl unwahrscheinlich. Aufgrund dieser Möglichkeit ist der ja auch schweineteuer, während realistische Recoveryraten hier wohl im Bereich von 25-30 % liegen dürften.

[nec-temere-nec-timide]

Ob das CDS Nettovolumen ein Indikator für die Schwere einer möglichen Bankenkrise ist, wurde ja hier schon heiss diskutiert, auch was tatsächlich passieren würde, wenn die CDS fällig werden würden.

Warum sollte die Politik die Maxime einen default zu vermeiden nun aufgeben, um ein paar Unwillige per CAC zum Schuldenschnitt zu zwingen?

Der mögliche Schaden von CACs scheint mir im Vergleich zu den Kosten, ein paar Unwillige mit 100 % zu bedienen, doch sehr hoch zu sein.

[Smiles35]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Warum sollte die Politik die Maxime einen default zu vermeiden nun aufgeben, um ein paar Unwillige per CAC zum Schuldenschnitt zu zwingen?.

Wenn CDS ausgelöst werden, ist ein " harter Default" immernoch vermieden - darum geht es an erster Stelle!
"paar unwillige" ist gut - bei 30% sind das 60 mrd. mzw bei 70% CUT 42 mrd (enteignet) haben oder nicht haben!

[nec-temere-nec-timide]

Bleibt offen, welchen Schaden CACs und CDS tatsächlich anrichten würden für die Bankenwelt und Europa haben würden.

An der Einschätzung scheiden sich hier wohl hier die Meinungen.

Und für die tasächliche Entscheidung pro/con CAC: Welche Einschätzung die Entscheidungsträger in der Politik zu dem Thema haben.

[Orbiter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.284 von Smiles35 am 19.02.12 17:52:48

Was ist eigentlich mit dem Bericht der Troika? Der sollte doch vor einer Entscheidung der Finanzminister über das 130 Mrd. € Paket vorliegen. Ist der schon veröffentlicht worden, oder fällt der so miserabel aus, dass man ihn erst nach der Absegnung des Rettungspaketes veröffentlichen wird?

Wie auch immer. Da die griechische Verwaltung die beschlossenen Reformen gar nicht oder nur zum Teil umsetzen wird bleibt Griechenland auch in Zukunft auf der Tagesordnung. Nach meiner Überzeugung tut man sich keinen Gefallen auf Biegen und Brechen ein Land in der Euro-Zone zu halten das da noch nie hingehörte und das auch in absehbarer Zukunft nicht hingehört. Man wird die Griechen nicht von aussen zwingen können sich zu ändern.

Trotz der vielen Milliarden wird etwas ganz wichtiges auf der Strecke bleiben. Der Gedanke des gemeinsames Europas. Sowohl in den Geber- als auch in den Nehmerländern wird die Unzufriedenheit in der Bevölkerung massiv zunehmen und damit auch der schon längst tot geglaubte Nationalismus. Bis jetzt brennen ja nur vereinzelt deutsche Fahnen in Griechenland aber ich fürchte dabei wird es nicht bleiben.

[altinvestwkg]

Zum Thema CAC wurde ja schon viel geschrieben, ich habe allerdings keine Primärquelle gefunden, nach der ein solches Gesetz von GR-Politikern angekündigt wird. ME wird jetzt eine Diskussion geführt bzw. Drohkulisse aufgebaut, die bereits vor 6 Wochen in ähnlicher Form lief.


EZB hat ggf. Nummerierung geändert, um beim Umtauschquorum nicht mit eingerechnet zu werden, dh. eine hohe Zustimmung (in Prozent) ist ohne EZB leichter darstellbar und die Akzeptanz eines freiw. Umtausch durch GR besser vermittelbar.

[A0T6US]

Zitat von altinvestwkg: Zum Thema CAC wurde ja schon viel geschrieben, ich habe allerdings keine Primärquelle gefunden, nach der ein solches Gesetz von GR-Politikern angekündigt wird. ME wird jetzt eine Diskussion geführt bzw. Drohkulisse aufgebaut, die bereits vor 6 Wochen in ähnlicher Form lief.


EZB hat ggf. Nummerierung geändert, um beim Umtauschquorum nicht mit eingerechnet zu werden, dh. eine hohe Zustimmung (in Prozent) ist ohne EZB leichter darstellbar und die Akzeptanz eines freiw. Umtausch durch GR besser vermittelbar.

Nee, EZB wäre für die Quote nie berücksichtigt worden, da kein privater Gläubiger.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.377 von A0T6US am 19.02.12 18:36:29

EZB ist nicht weniger privat als z.B. die bad bank der HRE. Die EZB ist ja betont UNABHÄNGIG.

aber es gibt neues Ungemach: http://derstandard.at/1328508157199/IWF-zahlt-weniger-Griech…
Das riecht nach hartem Default. Das Paket muß durch die Parlamente.

[A0T6US]

Zitat von big_mac: EZB ist nicht weniger privat als z.B. die bad bank der HRE. Die EZB ist ja betont UNABHÄNGIG.

aber es gibt neues Ungemach: http://derstandard.at/1328508157199/IWF-zahlt-weniger-Griech…
Das riecht nach hartem Default. Das Paket muß durch die Parlamente.

Das Wird schon irgendwie klappen. Die Frage ist: Kommen doch noch substanzielle Verzögerungen, die eine volle Auszahlung des Märzbonds ermöglichen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.456 von A0T6US am 19.02.12 19:04:30

Deshalb ist diese Meldung Musik in meinen Ohren - in einem der Parlamente wird es doch hoffentlich eine Verzögerung geben, wenn der IWF Bedenken hat.

[Peter8888]

Zitat von INTERSHOP27: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3845…

Titel "Monti macht Druck: Nächste Griechenland-Tranche soll am Montag gewährt werden"

Das ist ein wirklich interessanter Artikel. Hiernach soll die Auszahlung der nächsten Tranche aus dem 1. Rettungspaket auf dem Treffen der Finanzminisiter am Montag beschlossen werden. Kommt es tatsächlich dazu, wäre zumindest die Auszahlung der Märzanleihe gewährleistet, auch wenn es nicht gelingt, den PSI vorher durchzuführen. Ein Default am 20. März wäre dann eher unwahrscheinlich. Dies könnte aus der Tranche gezahlt werden.

Zudem geht es bei der Märzanleihe nicht mehr um viel, wenn die EZB tatsächlich 7.5 Millarden daran halten sollte. Die Einsparung wäre dann nur noch 50% von 7 Millarden also 3.5 Millarden. Zudem ist unklar, welchen Anteil griechische Banken daran halten. Deren Rekapitalisierung könnte man sich für diese Anleihe zumindest sparen. Auch die nationalen Notenbanken müssten dann nicht verzichten und könnten den Gewinn auskehren. Den Schuldenschnitt schon für die Märzanleihe durchzuführen, sieht nach einem echten Nullsummenspiel aus.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.546 von Peter8888 am 19.02.12 19:33:19

ich halte die 7,5 mrd der EZB nicht für glaubwürdig. Das wären 15% des GGB-Portfolio der EZB, ca. 1/7. Damals waren wesentlich mehr als 7 Bonds zur Auswahl.
Aber wie auch immer: EZB ist pures recycling, Banken auch, wegen Minderung des Rekapitalisierungsbedarfs.

[finanzvoyeur]

Meint ihr die 100% für Kleinanleger werden kommen also Nichtbeteiligung am Swap bei < 100.000. (und wäre das pro Person WKN Deopt ?)

[marco0072]

Zitat von finanzvoyeur: Meint ihr die 100% für Kleinanleger werden kommen also Nichtbeteiligung am Swap bei < 100.000. (und wäre das pro Person WKN Deopt ?)

Ich glaube eher nicht, vielleicht für Griechen pro Person, aber nicht für alle. Bist Du Grieche?

Zur Zeit rechnet man eher mit folgenden Gemeinheiten:

Einführung eines Zwangsumtausches für eine Liste von ca. 80 WKNs (März Anleihe dabei / EZB nicht)
Sie werden nicht mal jeden Anleger fragen, ob er freiwillig tauschen will, sondern nur die Großanleger. Und das über alle Bonds, so das eine Beteiligung am März Bonds nicht entscheidend ist.

[marco0072]

Wer jetzt noch März Bonds von Griechenland hat, sollte wissen, dass er sich gegen die Notenbank stellt. Die geht eindeutig von CAC aus und hat sich deshalb in Sicherheit gebracht.

Also, wer möchte Soros spielen?

[spreadit]

Ich glaube, es wird im März 100 % geben

- weil die Zeit zu knapp wird, um die Umschuldung ordentlich durchzuführen.
- alle EU-Finanzminister das Thema Griechenland nun erst mal vom Tisch haben wollen und die Einführung und Anwendung von CAC genau das Gegenteil bewirken würde.
- weil die griechische Regierung in den letzten Wochen trotz des Widerstands in der Bevölkerung harte Reformen verabschiedet hat...
... und man sie deshalb jetzt auch nicht ihrem Schicksal überlassen kann.
- weil man Anspruch auf 100% hat.

[schart23]

Zitat von spreadit: Ich glaube, es wird im März 100 % geben

- weil die Zeit zu knapp wird, um die Umschuldung ordentlich durchzuführen.
- alle EU-Finanzminister das Thema Griechenland nun erst mal vom Tisch haben wollen und die Einführung und Anwendung von CAC genau das Gegenteil bewirken würde.
- weil die griechische Regierung in den letzten Wochen trotz des Widerstands in der Bevölkerung harte Reformen verabschiedet hat...
... und man sie deshalb jetzt auch nicht ihrem Schicksal überlassen kann.
- weil man Anspruch auf 100% hat.

wie gut dass ich Freitag nochmal bei 38 nachgelegt habe.

[finanzvoyeur]

Bei 100.000 nur Griechen besserzustellen wäre Klientelpolitik.

Möchte mal sehen was die prominenten Propagandisten dazu sagen, die öffentlich sich zum Kauf von Staatsanleihen bekannt haben wenn Griechenland Griechen ausbezahlt werden wärend andere Sparer leer ausgehen. Vornean bei der Werbeaktion war Hans Eichel.

Mein Vorschlag jeder unter 100.000 bekommt zum individuellen Einstandspreis wieder. Nur die Märzanleihen zu 100% (weil die Zeit zu knapp ist).

[schart23]

jup, es scheint so als hätte wir nochmal schwein gehabt und der Bond wird voll ausbezahlt. Glückwunsch allen, die durchgehalten haben. Ihr hab euch den satten Gewinn durch starke Nerven verdient.

[big_mac]

Zitat von spreadit: Ich glaube, es wird im März 100 % geben

- weil die Zeit zu knapp wird, um die Umschuldung ordentlich durchzuführen.
- alle EU-Finanzminister das Thema Griechenland nun erst mal vom Tisch haben wollen und die Einführung und Anwendung von CAC genau das Gegenteil bewirken würde.
- weil die griechische Regierung in den letzten Wochen trotz des Widerstands in der Bevölkerung harte Reformen verabschiedet hat...
... und man sie deshalb jetzt auch nicht ihrem Schicksal überlassen kann.
- weil man Anspruch auf 100% hat.

Da gibts leider eine Alternative, und die ist doubleplusungood für uns: Default.
- kein Zeitproblem
- Thema vom Tisch
- die Reformpläne der letzten 2 Jahre waren ergebnislos
- jeder wünscht die Griechen in den Hades
- 100% von 0 ist leider 0, Pech für uns.
Vielleicht erreichen Monti und Sarkozy einen bridge loan. Sonst wird es häßlich für uns.

[A0T6US]

Zitat von schart23: jup, es scheint so als hätte wir nochmal schwein gehabt und der Bond wird voll ausbezahlt. Glückwunsch allen, die durchgehalten haben. Ihr hab euch den satten Gewinn durch starke Nerven verdient.

Deine Worte in Gottes Ohr!

[A0T6US]

Zitat von schart23: jup, es scheint so als hätte wir nochmal schwein gehabt und der Bond wird voll ausbezahlt. Glückwunsch allen, die durchgehalten haben. Ihr hab euch den satten Gewinn durch starke Nerven verdient.

Stichtag ist übrigens der 20.3. und nicht der 20.2. falls du da was durcheinander gebracht hast...

[INTERSHOP27]

Klare Message von Geithner an den IWF: Stützt Griechenland!

http://www.tanea.gr/oikonomia/article/?aid=4696093

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.142 von INTERSHOP27 am 19.02.12 23:29:46

Odd man out



The ECB will find itself in an embarrassing position of following a double standard if it insists on its refusal to participate in a bond exchange in which only the private sector is forced by CACs to take losses of over 70 percent on the bonds’ net present value while it makes a profit.



“The biggest problem for the ECB and its troika partners is that the central bank holds almost half the Greek bonds that fall due in the 2012-2014 period,” said Spiros Lavdiotis, a former economic analyst at the Central Bank of Canada.



More than 135bn euros of Greek bonds matures during the first three years of the second bailout programme. The refusal of the ECB to participate in the PSI haircut implies that only 70bn euros out of a total Greek debt of 370bn will undergo a haircut of 50 percent in 2012-2014.

“The small haircut of 35bn euros out of 135bn euros of debt in the first three years of the new bailout is the real cause of the unsustainability of Greek debt,” Lavdiotis told the Athens News.

[robert1111]

100% ausbezahlt? Bei all den Tricksereien, die Privatanleger zu enteignen, würde irgendein griechischer Bond zu 100% ausgezahlt? Wegen irgendwelcher 'Termine' oder was auch immer? Das erinnert an Pippi Langstrumpf: 'ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt'.

Nach meiner Ansicht ist die jetzige Alternative, völliger Bankrott oder (mindestens) 70% Enteignung der Privatanleger bei allen Bonds, außer den Bonds der ECB. Ob das nun 'embarrassing' ist, oder nicht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.206 von robert1111 am 20.02.12 00:14:25

Nach meiner Ansicht ist die jetzige Alternative, völliger Bankrott oder (mindestens) 70% Enteignung der Privatanleger bei allen Bonds, außer den Bonds der ECB. Ob das nun 'embarrassing' ist, oder nicht.

Völliger Bankrott ist nur möglich, wenn eine ensprechende Freigabe aus USA kommt und die sehe ich nicht. Siehe den "Befehl" von Geithner an den IWF die notwendigen Gelder freizugeben.

Außerdem müsste dann auch die EZB ihre Anleihen abschreiben und die Verluste schlucken. Bei einem Bankrott spielt es dann keine Rolle mehr, welche WKN auf deren Papiere aufgedruckt ist.

[finanzvoyeur]

Noch alte Links (ca. 1...2 Jahr alt)

http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2011/04/wir-kau…

Gab da bekanntlich eine Handelsblattaktion in der sich viele Prominente für kauf von Griechenlandanleihen stark machten.

Bekanntester war Hans Eichel gefolgt von Rürup, Grossmann (RWE). Wir kaufen griechische Staatsanleihen!

Eichel
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/handelsblatt…


Handelsblatt-Aktion
Wir kaufen griechische Staatsanleihen!
03.05.2010, 06:00 Uhr

„Ich kaufe zum ersten Mal in meinem Leben Staatsanleihen – und zwar griechische“, sagt der ehemalige Bundesfinanzminister Hans Eichel. Warum ein Zeichen der Solidarität mit Griechenland genau in diesem Moment notwendig ist, erklären der SPD-Politiker und andere Unterstützer der Handelsblatt-Aktion, darunter Wissenschaftler, Politiker und Unternehmer.






Möchte das sich diese Leute auch weiterhin dazu äußern erwarte von denen eine Harte Positionierung für die Kleinsparer und gegen Griechenland, Banken und EZB.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.257 von finanzvoyeur am 20.02.12 00:59:09

03.05.2010, 06:00 Uhr

„Ich kaufe zum ersten Mal in meinem Leben Staatsanleihen – und zwar griechische“, sagt der ehemalige Bundesfinanzminister Hans Eichel.

Möchte das sich diese Leute auch weiterhin dazu äußern

Der Mann sitzt seither auf ca. 75 % Kursverlust. Hast Du hier auf dem Board die Erfahrung gemacht, dass solche Leute sich weiterhin äußern? Die schweigen normalerweise.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.282 von Pfandbrief am 20.02.12 01:30:23

2011 ist alles bezahlt worden. Vielleicht sitzen die mit 100% in der Karibik.

[INTERSHOP27]

Mal sehen, wie sich der neue Bundespräsident zu diesem Thema äußern wird.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.233 von INTERSHOP27 am 20.02.12 00:31:36

Richtig...

Einige hier haben noch immer nicht verstanen, das JEDER Vertrag Jede Anleihe international NEU ausgehandelt werden kann.
Spätestens nachdem sich die EZB als Hütchenspieler beteiligt hat und ihre Bestände hat verschwinden lassen, solte das klar sein!

Übrigens komt es denen nicht darauf an, einem armen Mann (Griechenland) in die Tasche zu greifen, sondern ausschließlich darauf an ZEIT zu gewinnen.

50 Mrd. Euro heute klingt viel, aber was sind 50 MRD. in 20 Jahren?

Diese Mischung im Finanzsystem von einerseits sofort fälligen Zahlungen an knallharten Börsenmärkten...und unendliche Verschiebung von Biollionenforderungen auf den Sankt Nimmerleinstag ist grotesk!

Und die Politik nutzt das ausgiebig für sich!
Fazit:

Wer heute eine grianleihe hat, wird bald 75% Verlust verbuchen (märz ca 65%) und dafür neues Papier bekommen...thats all!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.426 von Freibauer am 20.02.12 07:56:31

Mal sehen, ob es heute tatsächlich schon zu einer Entscheidung in Brüssel kommt. Falls ja, wäre es das erste mal nach langer Zeit, dass ein Termin eingehalten wird.


Größte Hoffnung für die Kleinanleger sind jetzt nicht mehr die CACs sondern die Einführung einer Freigrenze von 100,000 EUR für Kleinanleger. Venizelos hatte ausführlich darüber gesprochen...

[janlove25]

Um einmal zusammenzufassen:

Es gibt bisher nullkommanull info wie der privatanleger behandelt werden wird. die institutionellen haben 50% Schnitt und niedrige zinsen vorverhandelt (barwertverzicht 70%)
angebot der griechen kommt erst anfang märz mit sehr kurzer frist, so dass private gar nicht gefragt werden können und nur die instituellen entscheiden. dann erfolgt der schnitt für die institutionellen und ev auch für die privaten über CACs.

sehe ich das richtig?
bitte positiv bewertet oder widersprechen.
danke

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Mal sehen, ob es heute tatsächlich schon zu einer Entscheidung in Brüssel kommt. Falls ja, wäre es das erste mal nach langer Zeit, dass ein Termin eingehalten wird.

Ein Termin der schon Fünfmal verschoben wurde wird eingehalten.

Tolle Leistung.

Aber selbst wenn es diesmal klappt gibt es danach noch jede Menge andere Termine die so nicht halten müssen.

[carmignac]

Die Politiker haben ja noch Zeit bis Mitte März.

[atze50]

hmm also CACs scheinen schon beschlossene Sache zu sein. eine "freiwillige" Lösung wird nun wohl gar nicht mehr versucht.

müssten jetzt nicht sofort die Anwaltskanzleien der Hedgefonds, etc. mit den Klagen beginnen?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.845 von atze50 am 20.02.12 09:43:45

Um einmal zusammenzufassen:

Es gibt bisher nullkommanull info wie der privatanleger behandelt werden wird. die institutionellen haben 50% Schnitt und niedrige zinsen vorverhandelt (barwertverzicht 70%)
angebot der griechen kommt erst anfang märz mit sehr kurzer frist, so dass private gar nicht gefragt werden können und nur die instituellen entscheiden. dann erfolgt der schnitt für die institutionellen und ev auch für die privaten über CACs.

Wenn ein Bonbon für Private kommt:

Dann wird es einen Stichtag geben an dem man bereits Anleihen hat haben müssen. Z.B. Mitte 2009...
Um diejenigen etwas beser zu stellen die noch zu 100% gekauft haben usw.usf.

Das diejenigen, die NACH der EZB 2010 noch gekauft haben (oder jetzt kaufen) gut gestellt werden, halte ich für ausgeschlossen...aleenfalls eine Minifreigrenze von nominal 1000 Euro wäre denkbar...
Also sollten man jetzt Nicht mehr unbedingt verkaufen..wenn man Kurzläufer (2012) hat(und die schon seit mehrern Jahren hat!)...da ist aber auch alles...

[spreadit]

Zitat von atze50: hmm also CACs scheinen schon beschlossene Sache zu sein. eine "freiwillige" Lösung wird nun wohl gar nicht mehr versucht.

Wieso? Woher hast du die Information? Quelle?

[spreadit]

Zitat von Freibauer: Das diejenigen, die NACH der EZB 2010 noch gekauft haben (oder jetzt kaufen) gut gestellt werden, halte ich für ausgeschlossen...

Dir ist aber schon klar, dass zu jedem Kauf auch ein Verkäufer gehört?
Es macht für Griechenland keinen Unterschied, ob sie jemandem der zu 40%, zu 60% oder zu 80% gekauft hat, 100% zurückzahlen.
Den Verlust hat bereits der Verkäufer getragen.

[atze50]

Zitat von spreadit:

Zitat von atze50: hmm also CACs scheinen schon beschlossene Sache zu sein. eine "freiwillige" Lösung wird nun wohl gar nicht mehr versucht.

Wieso? Woher hast du die Information? Quelle?

Quelle:
http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-athen-legt-z…

...Vom 8. bis zum 11. März sollen privat gehaltene Staatsanleihen in neue getauscht werden. Um den Schuldenschnitt zu ermöglichen, soll das Parlament in den kommenden Tagen einem Gesetzentwurf für sogenannte Collective Action Clauses zustimmen….

[atze50]

Zitat von spreadit:

Zitat von atze50: hmm also CACs scheinen schon beschlossene Sache zu sein. eine "freiwillige" Lösung wird nun wohl gar nicht mehr versucht.

Wieso? Woher hast du die Information? Quelle?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.051 von atze50 am 20.02.12 10:24:15

EZB lässt sich ihre "Gewinne" auszahlen..hier Ausschnitte aus Interview ezb chefjurist:

Frage: -Dauert es nicht sehr lange bis Gewinne(Gri anleihen) realisert und ausgeschütett werden können--
Antwort: Die Gewinne fallen jedes Jahr an-die Anleihen wurden mit Abschlag gekauft und produzieren jedes jahr einen Gewinn.
Frage: Können Gewinne schneller ausgeschüttet werden?
Antwort: Nicht unbedingt da die Gewinne über die Laufzeit der Anleihen hinweg anfallen,manche 10 Jahre,15 Jahre oder mehr...

Also keine Insolvenz aber die Privaten bekommen fast nichts ..und die EZB kassiert 100% + Zinsen ....vermutlich bekommt griland dann Hilfen...aber Private geldgeber Anelihegläubiger und auch Hypobank/cobank usw. sind die Doofen..

[Smiles35]

Heut geht was ab! Volatility is opportunity!

Bei 31 kauf ich weider was!!

[spreadit]

Es ist gut möglich, dass CAC nur eingeführt aber nicht angewandt werden.
Durch die Einführung von CAC wird nicht nur die freiwillige Beteiligungsquote höher; vielmehr wird auch die Zustimmung der teilnehmenden Banken durch CAC legitimiert. Die Problematik der Untreue wird damit umgangen.

Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass man die CAC nicht auf alle Privatanleger anwenden wird.

[atze50]

oh man, jetzt sind wir schon unter 35. aber die Märkte scheinen das mehr als gut wegzustecken...

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.132 von spreadit am 20.02.12 10:34:55

für den dax zählt, dass GR gerettet wird.

für die anleihen sieht die lage anders aus.
ich find die entwicklung trotzdem krass. man weiss nichts neues.
anfang januar standen wir bei 50% und seit dem gibt es keine neuen fakten zur rückzahlung.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.224 von janlove25 am 20.02.12 10:49:33

Lest ihr auch was ich schreibe???

EZB hältt 50 mrd. die VOLL zurückgezahlt werden..
bei 50% schnitt wären das 25 Mrd. WENIGER ..

Wer zahlt dafür???
Nicht die Euroländer oder der IWF!

Sondern die Anleihegläubiger...

[atze50]

angeblich sollen ja 15% in bar u. 35% in 30-Jahres-Langläufer bezahlt werden.

meine Frage: kann denn ein März-Gläubiger mit einem 10-Jahres-Gläubiger gleichgestellt werden?

[spreadit]

Zitat von Freibauer: Lest ihr auch was ich schreibe???

Ja, leider.
Dass die EZB sich nicht am Schuldenschnitt beteiligen kann/wird, war immer schon klar.
Ist also nichts neues!

[big_mac]

Zitat von Freibauer: Lest ihr auch was ich schreibe???

EZB hältt 50 mrd. die VOLL zurückgezahlt werden..
bei 50% schnitt wären das 25 Mrd. WENIGER ..

Wer zahlt dafür???
Nicht die Euroländer oder der IWF!

Sondern die Anleihegläubiger...

Das wird Gerichte beschäftigen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.238 von Freibauer am 20.02.12 10:52:25

das die EZB nicht freiwillig auf die hälfte verzichtet ist nicht überraschend. Dass der gewinn mit ins paket einfliesst ist eher positiv überraschend

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.379 von janlove25 am 20.02.12 11:19:37

Reden wir über Griechenbonds oder Griechenland?

EZB kassiert...
Anleihegläubiger bekommen 75% Schnitt...

2014 Anleihe bereits bei 20% heute..viel tiefer wird wohl nicht gehen..aber Kurzläufer noch immer bei 36%...

[Aeneas]

Zitat von atze50: hmm also CACs scheinen schon beschlossene Sache zu sein. eine "freiwillige" Lösung wird nun wohl gar nicht mehr versucht.

müssten jetzt nicht sofort die Anwaltskanzleien der Hedgefonds, etc. mit den Klagen beginnen?

Hat irgend jemand eine Info, was mit den bis zum Schuldenschnitt aufgelaufenen Stückzinsen passieren soll? (Sind bei manchen Anleihen bisweilen mehr als 10% des Kurswertes)

Werden die voll ausgezahlt, ebenfalls gesplittet - oder fallen die sogar gänzlich unter den Tisch?

[atze50]

ok, also für uns Kleinzocker ist dies zwar eine bittere Pille, aber ich war mir über das Risiko eigentlich schon bewusst, auch wenn ichs im Nachhinein komplett falsch eingeschätzt hab. aber hinterher ist man ja bekannlich immer schlauer...


für die großen Investoren kann doch aber so ein "unrechtmäßiges" Vorgehen der Poltik nicht ohne Folgen bleiben. Die dürften doch keinen Cent mehr an Italien od. Spanien verleihen...

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.410 von Aeneas am 20.02.12 11:26:23

gute Frage Aeneas
das werden wir vermutlich Mittwoch erst erfahren, dann sollen Details zum Tausch folgen.

Wobei ich immer noch an den freiwilligen Tausch glaube und dann werden unsere Anleihen ganz normal weiterlaufen und bedient

@atze50:
Hinterher? noch sind wir "vorher".

@Freibauer:
gerettet wird Griechenland, deswegen steigen die börsen
bin auch der meinung, dass Mai, Aug, 2013 und 2014 ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis haben als März 12.
Der Schnitt soll übrigens bei 50% liegen. Die höheren Sätze beziehen sich auf den Barwert. und der Barwert an die Börse (Kurswert) liegt vielfach unter den 70% Barwertverzicht

[enrico312]

habe bereits am 17.2.12 in Beitrag 3460 meine Meinung zu Grie.Staatsanleihen kundgetan,das kann nur schiefgehen, würde lieber bei dax 7000 mal überlegen ,ob man nicht short gehen sollte,zumindest bei BMW & Co, wo kommen die her u wo sollen die hin ???

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas:

Zitat von atze50: hmm also CACs scheinen schon beschlossene Sache zu sein. eine "freiwillige" Lösung wird nun wohl gar nicht mehr versucht.

müssten jetzt nicht sofort die Anwaltskanzleien der Hedgefonds, etc. mit den Klagen beginnen?

Hat irgend jemand eine Info, was mit den bis zum Schuldenschnitt aufgelaufenen Stückzinsen passieren soll? (Sind bei manchen Anleihen bisweilen mehr als 10% des Kurswertes)

Werden die voll ausgezahlt, ebenfalls gesplittet - oder fallen die sogar gänzlich unter den Tisch?

Im Athensnews stand kürzlich bei der Beschreibung des Finanzbedarfs bzw. Mittelverwendung aus dem 2. Paket etwas von Zinszahlungen in Höhe von 5,7 MRD. Um was kann es sich da handeln, wenn nicht um die aufgelaufenen Zinsen der zutauschenden Papiere.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.569 von INTERSHOP27 am 20.02.12 11:55:59

Kann sich jemand erklären, warum kurze Laufzeiten (2013/2014) inzwischen auf gleichem Level wie sehr lange Laufzeiten (2020/2030) notieren???

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.569 von INTERSHOP27 am 20.02.12 11:55:59

Stückzinsen werden zum Stichtag mitgerechnet...also wenn Anleihe bei 22% steht und 3% Stückzinsen aufgelaufen sind--wir zu diesem Tag mit 25% gerechnet...

Ausgezahlt?
Es gibt kein Cash (nur bei Märzfälligkeit-Maifälligkeit) ev. einen kleinen Anteil..

@Freibauer:
gerettet wird Griechenland, deswegen steigen die börsen
bin auch der meinung, dass Mai, Aug, 2013 und 2014 ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis haben als März 12.
Der Schnitt soll übrigens bei 50% liegen. Die höheren Sätze beziehen sich auf den Barwert. und der Barwert an die Börse (Kurswert) liegt vielfach unter den 70% Barwertverzicht..

Im Konkurs gibts eine Quote--wieviel die Anleihen, die im Rahmen dieser Quote an Altanleger weitergegeben werden wert sind...wird man sehen...
Ich erwarte maximal 20% für FREIE INVESTOREN...nachdem ja EZB, IWF Sonderbedingungen haben...

Und Länder kennen eben keinen richtigen Konkurs--sonst müssten sie ja ihren Landbesitz z.B. veräussern...
Also hinken alle diese Bezeichnugen Rettungen, Schuldenschniit , Konkurs Pleite..usw

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.644 von INTERSHOP27 am 20.02.12 12:06:58

meine Meinung

bei einem schnitt werden alle anleihen (fast) gleich behandelt.

ohne schnitt ist die rückzahlung 2014 nicht wirklich wahrscheinlicher als 2017.

spannender finde ich den aufschlag von märz und mai gegenüber august.
eine staffelung bei einem schnitt kann ich mir nicht vorstellen.
und vor märz 12 ist alles über die bühne

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.743 von janlove25 am 20.02.12 12:24:08

Bis hier hin kann man festhalten, dass Langläufer das bessere Investment waren. Die notieren schon sehr lange Zeit bei ca 22% und sind dort verharrt. Die Kurzläufer hingegen sind seit Jahresanfang deutlich unter Druck gekommen.

Aber noch besser als dieser ganze Anleiheschrott waren GR-Aktien. +50% seit Jahresanfang.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.811 von INTERSHOP27 am 20.02.12 12:33:54

Da zeigt sich mal wieder, dass es sinnvoller ist auf Unternehmen zu setzen anstatt auf die Politik

[nec-temere-nec-timide]

So wie es bisher gelaufen ist, könnte es sein, dass CACs beschlossen werden, bis 20.03.2012 aber keine Entscheidung über deren Aktivierung getroffen werden.

So hält sich die Politik alle Optionen offen, die Spekulanten werden verscheucht und die Freiwilligen in Ihrer Entscheidung Zustimmung zum Schuldenschnitt bestärkt.

So wie ich die Berichte lese, wird die März-Anleihe derzeit nervös hin- und hergehandelt, viele kleine Transaktionen, geringe Einzelbeträgt.

Direkt nach dem 20.03.2012 gibt es dann die Entscheidung, Aktivierung der CACs oder nicht. Dann sind die zittrigen Spekulanten längst draussen, bleiben die hartgesottenen und die stoischen, die schon vor Jahren zu Ausgabekursen eingestiegen sind.

[schart23]

bin nochmal bei 34,50 rein und habe sie bei 36 geschmissen

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.894 von nec-temere-nec-timide am 20.02.12 12:52:50

Die Dummen bleibe übrig, die 2010 nicht an die EZB zu 80% verkauft haben..

Und die ganz Schlauen...die gedacht haben..sie machen noch Schnäppchen..kurz bevor Titanic gegen Eisberg von Grösse Grönlands fährt(nix gegen Grönländer..)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.894 von nec-temere-nec-timide am 20.02.12 12:52:50

das ist die Sicht durch die rosa Brille.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.894 von nec-temere-nec-timide am 20.02.12 12:52:50

Welchen Sinn sollte es haben, die CAC erst nach dem 20. März zu aktivieren? Warum sollte die März-Anleihe zu 100% bezahlt, aber die Mai-Anleihe und alle späteren gekürzt werden?

[Smiles35]

Zitat von schart23: bin nochmal bei 34,50 rein und habe sie bei 36 geschmissen

Kleiner!
Bei 34,5 ist nur ein Print von 1.000 €...
10:34:19 34.50 VA 1.000 345
bei 36 geschmissen - hast 15€ verdient - minus gebühren = ZERO!!! good trade

[schart23]

nee das waren 50k

[spreadit]

Bei 34,50 gab es aber nur einen Trade zu 1k in STG.
Am besten du schaust nochmal in deine Abrechnung die nächsten Tage.

[finanzvoyeur]

Nochmal eine alte Zeitungsanzeiige aus der Süddeuschen aus Sommer 2011:

http://www.sueddeutsche.de/geld/schuldenkrise-in-griechenlan…

Wird kritisiert, daß in einer Handelsblattaktion neben Chefredakteur viele andere darunter HansEichel & BerndRürup eingestiegen sind.

Alle aäußern sich jetzt nicht zu Investment.

Eichel sagt jetzt er hätte das mit dem Anleihekauf nur so mal gesagt. Er hätte schon höchstens 1.000Euro investieren wollen aber ihm wurden nur Stückelungen von 5.000 angeboten. Später waren ihm die Zinsen (von 20% zu hoch). Er sagte es wäre ohnehin sein erster Anleihekauf.

Bert Rürup äußert sich gar nicht zu den Positionen.

Gerade Hans Eichel mußßte als oberster der Finanzbehörden über die desaströsen Zustände informiert gewesen sein. Würde begrüßen wenn sich Politiker jetzt für die Kleinsparer einsetzen würden (ich meine die im Raum stehenden 100.000Euro) wenn sich ihre Empfehlung sogar gezielt an Anfänger des Wertpapierkaufs richtet.

[schart23]

mann das wird nach dem Motto "Ende gut, alles gut" ausgegehen.

[carmignac]

Finnland und Griechenland unterzeichnen in in Brüssel ein bilaterales Abkommen über zusätzliche Absicherungen künftiger finnischer Finanzhilfen, damit hat Griechenland eine weitere Hürde für weitere Finanzhilfen aus dem Weg geräumt.

[gggonzo32]

wieso sind denn alle so betrübt hier?
es gibt doch keine neuen fakten soviel ich gelesen habe.
dass ezb und evtl notenbanken auf direkte oder indirekte art am schuldenschnitt teilnehmen ist doch gut. dann kommen die 100 bn € leichter zusammen..

[big_mac]

Zitat von gggonzo32: wieso sind denn alle so betrübt hier?
es gibt doch keine neuen fakten soviel ich gelesen habe.
dass ezb und evtl notenbanken auf direkte oder indirekte art am schuldenschnitt teilnehmen ist doch gut. dann kommen die 100 bn € leichter zusammen..

nein, das ist überhaupt nicht gut !!!
Die EZB versucht sich französisch zu verabschieden. Wochenende verschlafen ?

[spreadit]

Zitat von big_mac: nein, das ist überhaupt nicht gut !!!
Die EZB versucht sich französisch zu verabschieden. Wochenende verschlafen ?

Nur weil man in der Presse so darüber berichtet?
Es wurden doch de facto nur Buchgewinne realisiert, die nun ausgeschüttet werden können.
Am Schuldenschnitt hätte sich die EZB in keinem Fall beteiligen können.

[Ro-Bert]

Dadurch dass die EZB "draußen" ist, könnte der Anteil der Zustimmer steigen. Die EZB hätte dem Schuldenschnitt als Treuhänder nämlich nie zustimmen dürfen, hielt aber circa 50% der März-Anleihen. Jetzt ist die EZB draußen und der Rest überwiegend nicht-öffentliche Gläubiger, die sich durch die aktuelle Verwirrung vielleicht zum Schnitt drängen lassen.

http://www.traderforum.de/showthread.php?4407-Griechenland-A…

Ich glaube dennoch, dass es keinen Zwang geben wird. Ergo 100%+Coupon zum 20.03.2012!

[IndexBroker]

"Ich glaube dennoch, dass es keinen Zwang geben wird. "

Was passiert eigentlich mit den EZB-Anleihen, wenn der Default eintritt?

Ich persönlich glaube, daß bei einer Aktivierung der CACs die EZB dem Schuldenschnitt einfach nicht zustimmt und somit ihren Einkaufspreis zurückerhält.

[finanzvoyeur]

mal eine abschweifende Frage für Kleinstsparer zur Nominalstückelung 1.000 + 5.000Euro.

Hans Eichel hatte doch in einer massiven Kampagne (über Handelsblatt) dazu aufgerufen Griechenlandanleihen zu kaufen (mit dem Slogan Ich kaufe Griechenlandanleihen, wobei er sich auch als Anleiheneuling outete).

Später in Sommer2011 darauf angesprochen war er gar nicht investiert weil ihm nur 5000er Stückelung angeboten wurden was ihm zu hoch als Erstinvestment war.

Wenn ich jedoch auf Comdirekt sehe ist die 1000er Stückelung doch das normale. Auch die A0T6US (2009er-Anleihe) hatte 1000er-Stückelung.

Oder hat es in 2010 eine Nominalwertsreform bei GriechenlandNominalwertReform gegeben sodaß dann auch kleinere Investoren einsteigen konnten.

Also das von Hans Eichen ist doch Bauernfängerei.

[big_mac]

Zitat von IndexBroker: "Ich glaube dennoch, dass es keinen Zwang geben wird. "

Was passiert eigentlich mit den EZB-Anleihen, wenn der Default eintritt?

Ich persönlich glaube, daß bei einer Aktivierung der CACs die EZB dem Schuldenschnitt einfach nicht zustimmt und somit ihren Einkaufspreis zurückerhält.

Für die EZB gibts keine CACs, schon vergessen ? Die haben geswappt. Bleiben die nationalen Notenbanken mit ihren Anlageanleihen. Die könnten ganz normal abgehandelt werden. Schön wäre eine Gegenstimme im Verfahren.

Bei hartem Default kriegen die alle zuerst einmal auch nichts. Was wahrscheinlich die Quote verbessert.

[100facher_Millionaer]

Zitat von finanzvoyeur: wobei er sich auch als Anleiheneuling outete

Also das von Hans Eichen ist doch Bauernfängerei.

Kaum zu glauben, es soll Bundestagsabgeordnete geben, die nicht mal wissen, was eine Anleihe ist

Ein Ex-Kommilitone (promovierter VWLer) sitzt im Haushaltsausschuss und hat gesagt er ist froh wenn man davon ausgehen kann, dass die Teilnehmer wissen was ein Leistungsbilanzüberschuss ist.

Merke: Bei Geldanlagen niemals auf Politiker hören, es sei denn du siehst den Depotauszug persönlich

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.390 von spreadit am 20.02.12 17:40:01

Es wurden doch de facto nur Buchgewinne realisiert, die nun ausgeschüttet werden können.
Am Schuldenschnitt hätte sich die EZB in keinem Fall beteiligen können.

2-mal falsch.
1. ist bei einem Tausch in ein anderes, praktisch gleiches Papier nichts "realisiert" worden - besonders nicht, wenn die alten schon zu 100 in den Büchern waren.
2. Eine Beteiligung wäre nicht problematischer als der Swap. Können hätte sie problemlos und jederzeit.

[marco0072]

Zitat von IndexBroker: Was passiert eigentlich mit den EZB-Anleihen, wenn der Default eintritt?

Es geht das Gerücht um, dass sich die EZB einen höheren Rang bei Ihren Tauschanleihen gesichert hat, ähnlich den 6 monatigen Kurzläufer, die Griechenland ja kürzlich für nur 4,5% verkauft hat.

Das bedeutet, im Falle eines Defauts würde die EZB 100% bekommen und die Anleger mit niedrigerem Rang dann noch vielleicht 5-10%. Darauf kann man aber unter Umständen Jahre warten. Das wird dann im Pariser Club verhandelt.

[spreadit]

Zitat von big_mac: 2-mal falsch.
1. ist bei einem Tausch in ein anderes, praktisch gleiches Papier nichts "realisiert" worden - besonders nicht, wenn die alten schon zu 100 in den Büchern waren.
2. Eine Beteiligung wäre nicht problematischer als der Swap. Können hätte sie problemlos und jederzeit.

1. Die am Sekundärmarkt zugekauften Anleihen standen nicht mit 100 in den Büchern. Die neuen stehen aber mit 100 in den Büchern. => Wird behandelt wie ein Verkauf mit anschließendem Kauf. Beim Verkauf für 100 an die griechische Regierung ist ein Gewinn entstanden.
2. Die EZB darf auf Forderungen nicht einfach verzichten - auch nicht auf einen Teil -, da sie so den Staat finanzieren würde. Sie hätte aus diesem Grund nicht am PSI teilnehmen können.

Erkläre mir doch bitte, wieso der Swap mit der Beteiligung vergleichbar ist.
Beim Swap bekommt sie 100% zurückgezahlt, bei der Beteiligung um die 30%

[IndexBroker]

"Für die EZB gibts keine CACs, schon vergessen ? Die haben geswappt. "

Also Du meinst das Gesetz mit den CACs wird jetzt nur für die WKNs ohne EZB eingeführt.
Aber wie wird dann die Mehrheit ermittelt?
Dann müsste die ja auch pro WKN ermittelt werden.
Oder soll die dann auf einmal verbindlich für alle WKNs ohne EZB gelten?
Dürfte ein interessantes Verfahren werden.

[Promethium]

Zitat von Freibauer: Die Dummen bleibe übrig, die 2010 nicht an die EZB zu 80% verkauft haben..

Aus Schaden wird man klug
Das nächste Mal wird wohl schneller bei der EZB abgeladen

Der EZB tut's ja nicht weh - die kann sich ja unendlich viel neues Geld erschaffen.

[marco0072]

Zitat von IndexBroker: "Für die EZB gibts keine CACs, schon vergessen ? Die haben geswappt. "

Also Du meinst das Gesetz mit den CACs wird jetzt nur für die WKNs ohne EZB eingeführt.
Aber wie wird dann die Mehrheit ermittelt?
Dann müsste die ja auch pro WKN ermittelt werden.
Oder soll die dann auf einmal verbindlich für alle WKNs ohne EZB gelten?
Dürfte ein interessantes Verfahren werden.

CAC wird ja durch ein griechisches Gesetz möglich gemacht. Da wird drinstehen, dass wenn die Beteiligung am PSI mehr als 50% beträgt (über alle Anleihe der WKN Liste) CAC für alle Anleihen auf der Liste gilt (EZB ausgenommen, da nicht auf der Liste mit den 80 WKNs ist)

Gefragt werden braucht da keiner mehr. Das ist echt gemein, aber die können beschliessen was sie wollen.

Also vereinfacht: Teilnahmequote über alle Anleihen der Liste >50% -> CAC für März Anleihe ohne weitere Verzögerung sofort.

[ferb]

wieso feilschen die jetzt eigentlich um die letzten paar Mrd, wenn ein erzwungener Haircut mehr als 100Mrd bringen müsste ?

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.336 von ferb am 20.02.12 20:45:27

Denke die feilschen jetzt so lange damit sie einen Grund haben die Kleinanleger <100.0000 entgegen der Ankündigung von GR Zeitungen doch noch in die Pflicht nehmen können. Nach dem Motto: Sparer wir haben so lange in eurerm Sinn verhandelt am Ende konnten wir auch für euch nichts mehr für euch rausholen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.333 von marco0072 am 20.02.12 20:45:04

Die Variante würde Krieg vor den Gerichten bedeuten.
Lästig, aber was solls.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.106 von spreadit am 20.02.12 19:59:27

Erkläre mir doch bitte, wieso der Swap mit der Beteiligung vergleichbar ist.
Beim Swap bekommt sie 100% zurückgezahlt, bei der Beteiligung um die 30%

Mit dem Swap kann sie rechtlich in Probleme kommen, und der Ruf aller Staatsanleihen der Eurozone ist ruiniert.
Wieviel sie zurückbekommt ist dagegen ziemlich egal, da schwirren halt ein paar gedruckte Euros mehr durch die Geographie.

[marco0072]

Zitat von big_mac: Die Variante würde Krieg vor den Gerichten bedeuten.
Lästig, aber was solls.

Ja, aber wohl vor griechischen Gerichten.
Die lachen sich tot, wenn da ein Kleinanleger erscheint und Geld möchte.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.129 von IndexBroker am 20.02.12 20:04:02

Oder soll die dann auf einmal verbindlich für alle WKNs ohne EZB gelten?
nicht nur die WKNs ohne EZB, aber ganz sicher nicht die der EZB.
Das ist der Sinn der Aktion.

[marco0072]

Es ist zum Heulen.

Wieso sind die Griechen so gemein zum kleinen Privatanleger, der die im März fällige Griechenlandanleihe zufällig so günstig erwerben konnte?

Der Urlaub (in der Türkei, Griechenland ist zu teuer) und ein neues Auto will bezahlt sein. Wieso gönnen die Politiker uns das nicht?

[finanzvoyeur]

Wenn schon CAC für alle dann wäre ein aufgezwungener (also wo man nichts in den Postkasten bekommt und nichts unterschreiben oder wiedersprechen muß) die günstigere Variante.
Dann hat man nichts in Panik unterschrieben und kann immer noch die Hauptforderung einklagen (wären ja nach BGB 30Jahre, und die Gesetze der Zivilgerichtsbarkeit sind ja in europa sehr eng aneinander ausgelegt). Es werden dann ja ein paar mutige und zahlungskräftige Kläger vorangehen.
Ist ja nicht ganz ausgeschlossen, daß Griechenland irgendwann mal wieder auf die Beine kommt und es kann einfach nicht so einfach sein, daß man sich so einfach (durch permanenter Verweigerungshaltung) seiner Schulden entledigt.

[spreadit]

Österreichs Ministerin Maria Fekter hofft «unter Umständen darauf, dass der Privatsektor ein bisschen mehr hilft.» Es sei noch unklar, «wie viele private Gläubiger sich tatsächlich beteiligen werden und ob man diese Lücke nicht durch den offiziellen Sektor schließen muss».

http://www.stern.de/politik/ausland/hilfspaket-fuer-griechen…

Ich denke auch, dass der offizielle Sektor einspringen sollte.

[atze50]

also, auch wenns die Medien die Politik(er) als Gewinner darstellen, entscheiden die Gläubiger. Wenn sich Banken querstellen würden, könnten sie das System crashen u. diese Karte werden sie im Verborgenen auch ausspielen. Ich denke u. hoffe dass der Jo bzw. der IIF für alle Privat-Gläubiger das beste rausholen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.795 von spreadit am 20.02.12 22:21:59

Der wird aber erst im Default einspringen, gezwungenermaßen.
Für den Privatsektor gibt es praktisch keinen Unterschied, im Gegenteil - 100 mrd Nachlass von 360 sind <30%, und nicht 75-80.

[atze50]

weshalb die Abstimmung über einen Freiwilligen Schuldenschnitt scheitern muss bzw. wird:

Da es sich bei der Abstimmung um eine typische Dilemma-Situation handelt, wird der Schuldenschnitt scheitern. Die Privaten Gläubiger entscheiden letztendlich alle für sich selbst und stehen vor folgenden Alternativen:
1) Zustimmung zum freiwilligen Schuldenschnitt - Ergebnis: Forderungsausfall von 50% bis 70%.
2) Nichtzustimmung - Ergebnis: Forderungsausfall von 50% bis 70% oder: Rückzahlung/ Bedienung der Schulden zu 100%.

so, da die Nichtzustimmung eines einzelnen Gläubigers in jedem Fall zu einem besseren Ergebnis (für ihn) führen wird, ist ein Scheitern der Abstimmung eigenlich schon vorprogrammiert.

sagt mir bitte eure Meinung dazu

Gruß Atze

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.865 von atze50 am 20.02.12 22:43:13

Du siehst die Sache einseitig.
Für eine Bank oder Versicherung, die eine Menge anderes Geschäft mit GR hat schaut die Sache eventuell anders aus als für einen reinen Bondholder.
Natürlich nur innerhalb gewisser Grenzen.

[spreadit]

Von Scheitern kann sicherlich keine Rede sein. Ich denke alle Minister, die heute an den Verhandlungen teilgenommen haben (bzw. derzeit noch teilnehmen) wissen, dass die freiwillige Beteiligungsquote nicht ausreicht. Dennoch werden sie bereits feste Zusagen von einigen Banken haben. Und da werden schon einige Millarden im mittleren zweistelligen Bereich zusammenkommen.
Die Frage, die nun noch geklärt werden muss ist sicherlich, wie man die Lücke schließen wird. Und da wird ihnen sicherlich auch eine Lösung einfallen, die marktverträglicher ist als CAC.

[finanzvoyeur]

Nochmal ein kleiner Abschweif zu Unternehmensanleihen (griechische).

Im Onvista-Vergleich (wenn ich Typ ALLE und Emitttend Griechenland eingebe)

auch ne Handvoll Unternehmensanleihen ausgegeben darunter Auffällig die Hellenic Railway z.B. WKN 393890

Die Hellenic Railway hat Anleihen in ganz unterschiedlichen Kursen. Die 393890 z.B. liegt mit 17% völlig am Boden. Weiß jemand was zu Corporate Bonds und was ist dabei die Hellenic Railway. Die 393890 wird vom Kurs in Sippenhaft mit den Staatsanleihen genommen. Der 2013er Bond ist allerdings bei 55%.

[rabbitfromhell]

was ich hier noch nicht gelesen (oder überlesen) habe, sind details zu den "frischen" anleihen, die die EZB bekommen hat -- laufzeit, verzinsung, tausch zum nennwert oder kaufpreis, ist da was bekannt?

und damit ich in meinem ersten posting auch was beitrage, ich hab eine mögliche erklärung für den EZB-tausch, die ich hier auch noch nicht gelesen habe. nämlich die, daß durch den swap die menge der ausstehenden A0T6US deutlich reduziert wurde und damit eine eventuell notwendige 100%-bedienung erleichtert wird. das setzt dann voraus, daß die neuen EZB-anleihen eine längere laufzeit haben.

ob diese vermutung jetzt durch meine hoffnung auf eine 100%-auszahlung getragen wird, oder durch meine hoffnung, very serious people wie die EZB-häuptlinge würden mit einer solchen aktion nicht mutwillig den ruf der EZB aufs spiel setzen, sei dahingestellt...

[Baerchen71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.030 von rabbitfromhell am 20.02.12 23:34:57

meines Wissens nach unterscheiden sich die "neuen" EZB-Anleihen nicht von den Alten. Es ist wohl lediglich eine neue WKN vergeben worden, aber Laufzeit und Zinsen sind gleich geblieben. D.h. die EZB bekommt eine 100% Auszahlung am 20.03.

[spreadit]

http://www.handelsblatt.com/politik/international/treffen-in…
Wenn ich mir das hier so durchlese, insbesondere die 2. Seite, dann sieht es weiterhin gut aus.
Von einer Zwangsumschuldung durch CAC keine Rede!

[finanzvoyeur]

Zu später Abendstunde (um mich bei der Diskussion zur EZB auszuklinken):

Wird ja immer gesagt das GR 3x seit Unabhängigkeit vom Osmanischen Reich (vor ca. 180 Jahren) pleite war. Weiß jemand die Jahreszahlen würde mich mal interessieren.
Darüber hinaus auch zur Ausplünderung der Banken durch die deutsche Besatzung was die Griechen immer monieren. Können die D da soviel nachweisen welche Beträge ausgeplündert wurden ? oder ist die Besatzung eher als ne Art Schuldeneintreibung zu werten ?

[finanzvoyeur]

So für die geschichtlich interessierten als Nachtliteratur:
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechischer_Staatsbankrott_von…

Griechenland hatte mehrere Pleiten:
1. schon 1833 kurz nach Unabhängigkeit (Einigung mit Gläubigern 1879)
2. 1893 (siehe Wiki-Link)
3. 1932 (Teilbankrott)

Laut Wiki wurde D bis Einmarsch nach 1932...Einmarsch 1941 bedient. Ging also eher um allgemeine Schurkenjagd als Forderungseintreibung.

[Smiles35]

Zitat von spreadit: http://www.handelsblatt.com/
Wenn ich mir das hier so durchlese, insbesondere die 2. Seite, dann sieht es weiterhin gut aus.
Von einer Zwangsumschuldung durch CAC keine Rede! " target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.handelsblatt.com/
Wenn ich mir das hier so durchlese, insbesondere die 2. Seite, dann sieht es weiterhin gut aus.
Von einer Zwangsumschuldung durch CAC keine Rede!

Die Journalisten kriegen doch auch nur die Reuters und Bloomi meldungen, rufen noch 1-2 Kontakte an, die auch keine Ahnung haben und schreiben jeden Tag einen Artikel, oder Umschreiben die Artikel von anderen internationalen Zeitungen!!!

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.310 von Smiles35 am 21.02.12 07:01:34

gibt es offiziell noch das wort "freiwillig"
ich las nur banken "müssen" verzichten

[Smiles35]

Zitat von janlove25: gibt es offiziell noch das wort "freiwillig"
ich las nur banken "müssen" verzichten

Bllomberg; Maria Petrakis:

GREECE to Introduce CAC Bill on Bonds! (Athens Finance Ministry said in a emailed statement today)
nicht zwangsexit , sondern CACs!!
hmmm

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.366 von Smiles35 am 21.02.12 07:30:53

Die privaten Gläubiger - also vor allem Banken und Hedgefonds - verzichten zusätzlich zu den öffentlichen Hilfen auf 53,5 Prozent ihrer Forderungen. Das entspricht einem Schuldenschnitt von etwa 107 Milliarden Euro.
Ihre übrigen rund 93 Milliarden Euro an Forderungen tauschen die privaten Gläubiger in neue griechische Staatsanleihen mit sehr langer Laufzeit um.

Mal sehen welcher Coupon draufsteht..und ob die ersten Kurse für die Ersatzpapiere bei 80% oder 70% stehen...

[Smiles35]

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[Smiles35]

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[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.401 von Freibauer am 21.02.12 07:52:11

Mal sehen welcher Coupon draufsteht..und ob die ersten Kurse für die Ersatzpapiere bei 80% oder 70% stehen...

3% Koupon (Handelsblatt?).
Kurs der Ersatzpapiere daher wahrscheinlich zwischen 30 und 40.

[INTERSHOP27]

Juncker geht von einer hohen Beteiligungsrate aus. Das klingt nicht nach Zwangsweisen Schnitt!


Write off



The accord will enable the government to launch a bond swap with private investors to help put it on a more stable financial footing and keep it inside the eurozone.



Around 100bn euros of debt will be written off as banks and insurers swap bonds they hold for longer-dated securities that pay a lower coupon.



Private-sector holders of Greek debt will take losses of 53.5 percent on the nominal value of their bonds. They had agreed to a 50 percent nominal writedown, which equated to around a 70 percent loss on the net present value of the debt.



Juncker said he expected a high participation rate in the deal, but some bondholders may balk at the new terms.


Eurozone central banks will also play their part in reducing the debt.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.469 von INTERSHOP27 am 21.02.12 08:13:48

Die Kurse der Anleihen steigen jedenfalls kräftig. Warum??

[INTERSHOP27]

Zitat von INTERSHOP27: Die Kurse der Anleihen steigen jedenfalls kräftig. Warum??

Aus meiner Sicht deutet das darauf hin, dass die Anleihen nicht nur einen möglichen Schnitt sondern auch einen Bankrott eingepreist hatten. Wenn jetzt der Bankrott ausgeschlossen ist, müssten die Langläufer mindestens in Richtung 30% laufen. Die kurzen deulich stärker wegen Hoffnung auf volle Rückzahlung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.473 von INTERSHOP27 am 21.02.12 08:15:21

Griechenland ist gerettet !
wer fragt da noch, ob die Bondholder gerettet sind ?

und es wäre vielleicht mit viel Phantasie denkbar, dass GR Bonds aufkauft.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.489 von big_mac am 21.02.12 08:20:18

p.s.: darf ich kurz daran erinnern, dass wir im Juli auch genau da waren wo wir jetzt sind ?

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: p.s.: darf ich kurz daran erinnern, dass wir im Juli auch genau da waren wo wir jetzt sind ?

Schon klar. Aber durch das ganze Theater ist beim einfachen Bürger der Eindruck entstanden, dass soeben nicht das 2. sondern das 15. Rettungspaket beschlossen worden ist

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.503 von INTERSHOP27 am 21.02.12 08:23:47

Nach Venizelos soll das PSI morgen starten und in der 1. APRILWoche abgeschlossen werden

Πρόσθεσε ότι το υπουργικό συμβούλιο θα εγκρίνει επίσης τη νομοθεσία που διέπει το PSI, το οποίο, όπως είπε, ξεκινάει από αύριο το πρωί και αναμένεται να ολοκληρωθεί πλήρως την πρώτη εβδομάδα του Απριλίου.

Von CACs kein Wort...

[Bastor]

Die neuen Anleihen dürften m.E. um die 100% notieren. Der Zins für 30-jährige Bundesanleihen liegt bei ca. 2,56%. Das sind AA-geratete (da EFSF-garantierte) Bonds, also wenn da 3% Kupon draufsteht, müssten sie theoretisch sogar über 100% stehen. Ich denke sie werden so konstruiert sein, dass sie etwa 100% wert sind. Sonst würden sich die Privatgläubiger auch nicht beteiligen beim Umtauschprogramm.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.523 von INTERSHOP27 am 21.02.12 08:30:25

Das wäre sehr erfreulich.
Wissen das alle anderen auch ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.530 von Bastor am 21.02.12 08:31:51

die EFSF-Bonds sind die ehemalige Cash-Komponente, nicht die Tauschbonds der Griechen.

[Smiles35]

Zitat von Bastor: Die neuen Anleihen dürften m.E. um die 100% notieren. Der Zins für 30-jährige Bundesanleihen liegt bei ca. 2,56%.

schon klar aber die 35% sind Griechische Bonds mit 30 jahre Laufzeit - der Zins im freien Markt dürfte 7 bis 20% sein!! Die sind unbesichert IMHO!
Der Exitkurs dürfte so um die 10% liegen :-)

[Bastor]

"Der Rest der Privatschulden wird in neue Anleihen mit Laufzeiten von elf bis 30 Jahren umgetauscht. Dafür erhalten die Banken geringe Zinsen von zwei bis 4,3 Prozent. Die internationalen Geldgeber „versüßen“ den Banken den Schuldenumtausch, indem sie die neuen Anleihen mit 30 Milliarden Euro absichern." (Quelle: Handelsblatt) --> Also denke ich die 2012-fälligen Anleihen bzw. Kurzläufer werden in kürzerlaufende Anleihen (11 Jahre?) getauscht. Hier liegt der Zins bei 2,35%. Sie sind teilbesichert (je nachdem wieviel diese 30 Mrd. ausmachen). Ich glaube trotzdem nicht, dass sich die Privatgläubiger hier z.B. 50%-wertigen Schrott unterjubeln lassen, sonst wäre der Schuldenschnitt effektiv noch höher. Ist aber eh egal, wir nehmen ja am Umtausch nicht teil und bekommen 100% zurück...

[Smiles35]

!

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[Bastor]

Ja es gibt unterschiedliche Anleihen, je nach Laufzeit die du hälst.

[gggonzo32]

Zitat von INTERSHOP27: Die Kurse der Anleihen steigen jedenfalls kräftig. Warum??

weil die extra 7 bn € bei den privaten und die beteiligung der notenbanken der puffer für die holdouts bei den kurzläufern sind.
bei langläufern wird die beteiligung wahrscheinlich ausreichend sein.

[Smiles35]

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[kingkonst]

I guess.... I LIKE!

Die Märzanleihe sehe ich jetzt bei:

Default: 0%
CAC: 20%
Auszahlung: 80%

Ich denke auch, daß der Kurs recht schnell auf 60++ schießen wird, sobald die Details vom PSI bekannt sind.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.868 von kingkonst am 21.02.12 09:27:11

jaja...

Hast du welche gekauft und willst jetzt andere reinjagen?
Hältst du andere für blöd, die bei 40% verkaufen?

Default 0%
CAC 99%
Auszahlung 1%

Kurs wir zwischen 32% und 40% bleiben--abhängig davon ob eine sonderregelung mit cashkomponente für März (Mai) Anleihe getroffen wird..

[immer_runter]

Also ich sehe es komplett anders als ihr.
Ich finde die Maerz Anleihe viel zu hoch.

Auch die März Anleihe wird in den Umtausch mit einbezogen.
Gläubiger die nicht mitziehen werden mit Retro-CACS eben gezwungen.
Die Einführung von CACS wurde heute morgen doch schon bestätigt.
Der Kleinanleger wird ueberhaupt nicht gefragt, sondern einfach direkt mitrasiert

Sehe die Chancen fuer 100% bei 0,01 -- evtl findet griechenland ja noch nen Golschatz.

Nur meine Meinung. Viel Erfolg noch allen investierten.

[Smiles35]

!

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[atze50]

früher od. später müssen CACs ja kommen, ansonsten könnte man jetzt einfach alle restlichen Gr. Anleihen kaufen u. sich dem Schuldenschnitt verweigern.

Wieso setzten die die Gr. Anleihen eigentlich nicht vom Handel aus?

[atze50]

sorry aber was sollen denn bitte die 107 Mrd. bzw. 53,5% bedeuteten? Verarschung?

haben die Privaten denn genau 200 Mrd.?? (glaub ich nicht) u. seit wann kann der IIF für alle Privaten abstimmen?

[atze50]

Quelle: FTD

...Diejenigen Gläubiger, die nicht freiwillig an dem geplanten Schuldenschnitt teilnehmen wollen, sollen per Gesetz zu einem Forderungsverzicht gezwungen werden. Die Regierung werde dem Parlament dazu in Kürze einen Gesetzentwurf vorlegen, gab das griechische Finanzministerium nach der Einigung auf neue Rettungsmaßnahmen für das überschuldete Land bekannt. Er sieht demnach gemeinsame Umschuldungsklauseln (Collective Action Clauses) vor, mit denen eine Mehrheit der Gläubiger entscheidet, wie hoch der Forderungsverzicht ausfällt. Eine Minderheit, die damit nicht einverstanden ist, muss sich in diesem Fall dem Votum beugen. Dieses Gesetz ist vor allem auf viele Hedge-Fonds gemünzt, die darauf gepokert haben, überhaupt keinen Schnitt mitmachen zu müssen….

auch nur Panikmache od. wirds jetzt ernst?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.890 von Freibauer am 21.02.12 09:32:47

das Problem ist, dass der Ertragswert für private und instituionelle unterschiedlich ist.

Banken landen grob bei 25% egal welche Anleihe.

als privater hast du nach der vereinbarung
eine chance auf 100% oder 25%
sind beide varianten gleich wahrscheinlich, dann liegt der ertragswert bei 62,5%

aber die privaten halten nur wenig anleihen und haben schiss.
deswegen werden die anleihen bei 25% bleiben bis der tausch der institionellen gelaufen ist (hier stand: anfang april) bzw bis klar ist, dass CACs nicht ausgeübt werden.

bei einem kurs von 25% besteht jetzt aber quasi kein verlustrisiko mehr

[kingkonst]

Es ist ein Drohszenario. Entweder man fährt über alle Anleger drüber, macht sich aber auf rechtlicher Seite dadurch sehr angreifbar. Der Gerichtsstandort Griechenland ist relativ egal, ein derartiges Szenario würde bis zum EuGH durchgeklagt werden. Nebenbei verschreckt man einige Wähler, ihr geht hier nämlich von Spekulanten als Holder aus, vergesst aber die lieben braven Bürger, die zu 99,6% eingestiegen sind ("Staatsanleihen sind sicher).


Alternativ denkbar wäre: durch diese Drohung hält man den Kurs künstlich niedrig, um, sobald Geld nach Griechenland gelaufen ist, die Schulden zu 30-40% Kurs zurückzukaufen. Voilà, Schuldenschnitt durch die Hintertür.

Ich finde das süß, wie hier alle nach Marktregeln denken, das hier ist ein reines Politikum, der Markt hat hier nichts zu melden, ansonsten wäre GRE seit Jahren wieder mal bankrott.

[atze50]

persönlich hab ich schonmal viel gelernt, zumindest wie Politik funktioniert u. Marktgesetzte ausser Acht gelassen werden. Im Nachhinein ärgere ich mich nur weil ich viel zu früh gekauft hab. Würde man jetzt erst einsteigen hätte man sich viel Zeit gespart seine Nerven geschont… aber jetzt können wir uns langsam schonmal auf Portugal einstellen...

[kingkonst]

The coupon on the new Greek government bonds will be 2% for the three-year period from February 2012 to February 2015; then 3% for the following five years, from 2015 to February 2020; and 4.3% for the period from February 2020 to February 2042. The weighted average coupon for the first eight years will be 2.63%, and will be 3.65% over the full 30-year period, the IIF said.

Quelle: http://english.capital.gr/News.asp?id=1417122

Für die Tauscher vermutlich interessant.

[spreadit]

Selten so einen Blödsinn hier gelesen.
Fakt ist, dass bis jetzt von noch keiner! zuverlässlichen offiziellen Quelle bestätigt wurde, dass CAC angewendet werden.

Im Gegenteil, aus sämtlichen Medienberichten bis heute ist von offizieller Seite nur von einem freiwilligen Schuldenschnitt die Rede.

Wieso um Himmels Willen haben die heute die ganze Nacht verhandelt, teilweise "nur" noch um ca. 7 Mrd. Zinszahlungen, wenn es zu einem zwangsweisen Umtausch kommen wird?

Der Private Sektor hält insgesamt 210 Mrd. an Griechenbonds, davon 190 Mrd. nach griechischem Recht. Die Bonds der EZB sind hierbei nicht mit eingerechnet.

Ein zwangsweiser Schuldenschnitt für alle privaten Bondholder von 70% würde allein bei den Anleihen nach griechischem Recht einem Schuldenerlass von ca. 130 Mrd entsprechen, also mehr als genug.

Wieso wurde also noch bis ins kleinste Detail bei der Beteiligung der Privaten verhandelt?

Wenn es zu einem Zwangsumtausch kommt, hätten vermutlich auch 50% Haircut + Zinsen gereicht, um die 100 Mrd. zu erreichen.

Es ist meiner Meinung nach eindeutig, dass EU und IWF weiterhin einen freiwilligen (davor höheren) Schuldenschnitt anstreben und diesen auch erfolgreich abschließen werden.

[Schleef]

Zitat von atze50: persönlich hab ich schonmal viel gelernt, zumindest wie Politik funktioniert u. Marktgesetzte ausser Acht gelassen werden. Im Nachhinein ärgere ich mich nur weil ich viel zu früh gekauft hab. Würde man jetzt erst einsteigen hätte man sich viel Zeit gespart seine Nerven geschont… aber jetzt können wir uns langsam schonmal auf Portugal einstellen...

Also eines kapiere ich nicht:

Wenn Du davon ausgegangen bist, dass "Marktgesetze", nicht "die Politik" den weiteren Verlauf der griechischen Zahlungsfähigkeit bzw. den Wert der Anleihe bestimmen, dann hättest Du doch nie einsteigen dürfen. Denn ohne Eingriff der Politik (durch Rettungspakete) war von den Griechen ja nicht mehr viel zu erwarten (wenn ich mal davon ausgehe, dass Du nach Mai 2010 eingestiegen bist).

[atze50]

hallo spreadit,

wie wertest du dann den FTD Artikel bzgl. der CACs? - nur Panikmache?

was soll das denn bringen. Damit kann man ja wenn überhaupt nur Kleinanleger verunsichern, bei denen kann man nur ein paar Mio. holen aber keine Mrd.

Die großen Hedgefonds, Banken, etc. haben die besten Juristen, die die Lage sehr viel besser einschätzen können als wir.

[schart23]

hab vorhin bei 41 meine gestern bei 35,50 gekauften geschmissen. Mal sehen ob man heute bei 35 wieder reinkommt.

[spreadit]

Wie gesagt, die Einführung von CAC scheint ja durchaus offiziell geplant zu sein. Eventuell war das aber auch eine Forderung der (deutschen) teilnehmenden Banken, um bei einem "freiwilligen" Schuldenschnitt nicht den Straftatbestand der Untreue zu erfüllen.

Aber die Anwendung von CAC auf sämtliche private Bondholder ist noch mal ein anderes Kaliber.

Wenn du über die Quelle der Informationen aus dem FTD-Artikel mehr wissen willst, könntest du ja mal den beiden Autoren Herr Dierks und Herr Kühnlenz per Mail kontaktieren (geht direkt über den Artikel).

[Bloron]

Interessanter Bericht mit dem Titel: Was der Schuldenschnitt die Gläubiger kostet


http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

[atze50]

Hat jmd. nochmal ne übersicht wieviel Schulden bei welchen Privaten Anlegern liegen, also Banken, Versicherungen, Fonds, Kleinanleger, etc.??

(ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der IIF genau 200 Mrd. EUR vertritt!)

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.802 von atze50 am 21.02.12 12:04:33

tut er auch nicht.
deswegen ist ja offen wieviele zusagen werden.

[Smiles35]

!

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[spreadit]

Zitat von atze50: Hat jmd. nochmal ne übersicht wieviel Schulden bei welchen Privaten Anlegern liegen, also Banken, Versicherungen, Fonds, Kleinanleger, etc.??

(ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der IIF genau 200 Mrd. EUR vertritt!)

Hier nochmal die Verteilung zum nachlesen:

http://www.athensnews.gr/issue/13479/52479

[albert_camus]

aus: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/griechen…

Titel: Kleinanleger können noch hoffen

[...]

Kleinanleger könnten sich als Trittbrettfahrer versuchen
Welchen der Wege Griechenland gehen wird, ist offen. Denn es fehlt zum einen offenkundig an der Reformfähigkeit. Die Staatsbürokratie scheint dazu gar nicht in der Lage. Die harten Sparmaßnahmen beschneiden zudem die Manövrierfähigkeit. Was Griechenland also außer Geld und einem Marshallplan bräuchte, wäre Expertenhilfe. Das aber scheint politisch erst recht nicht mehr durchsetzbar. Ein Zusammenbruch durch die Wiedereinführung der Drachme dürfte die Situation kaum verbessern. Damit befindet sich das Land in einem Zustand der Blockade.

Insofern ist Pessimismus durchaus nachvollziehbar. Krämer etwa sieht eine beträchtliche Wahrscheinlichkeit, dass in der zweiten Jahreshälfte, „eine frustrierte Staatengemeinschaft Griechenland den Geldhahn zudreht“.

Das Ausscheren aus der Eurozone brächte Griechenland zwar geldpolitische Handlungsfähigkeit, jedoch fehlen die Aussichten in der Weltwirtschaft eine bedeutende Rolle zu spielen. Argentiniens umstrittene Erfolge basieren zum Gutteil auf seiner starken Stellung als Exporteur von Agrargütern. Zudem ist fraglich, ob die verbesserte Handlungsfähigkeit nicht wieder den Reformdruck dämpft.

Das Thema Griechenland wird Anleger daher wohl noch länger verfolgen. Das vom griechischen Finanzministerium in Aussicht gestellte Gesetz hat immerhin einen Vorteil. Sollte ein freiwilliges Umtauschangebot kommen, könnten Kleinanleger zunächst einmal versuchen, dieses auszusitzen. Geben sich Griechenland und die EU zufrieden, so könnten sie sich damit auf das Trittbrett retten. Wird auf „Collective Action“ zurückgegriffen, sind sie immerhin beim Umtausch mit dabei und müssen sich nicht mit Klagen und toten Positionen im Depot plagen. Das ist zwar nur ein schwacher Trost, wäre aber immerhin ein klarer Schnitt.

[atze50]

danke spreadit f. die Übersicht…

Private sector holdings (euros)

Foreign banks/funds 40bn
Greek banks/funds 75bn
Hedge funds/persons 80bn
Sovereign funds (China) 10bn
Potential PSI bonds total 205bn
- Under Greek jurisdiction 190bn

aufjedenfall ausschließen würde ich die 80 Mrd. EUR die von Hedge Funds/persons (Privatpersonen) gehalten werden. Diese werden, falls sie gefragt werden mit NEIN stimmen, da dies für sie mehr sinn macht! Von daher hätte man im besten Fall eine Zustimmung von 125 Mrd. durch die restlichen Privaten Gläubiger.

oder wie seht ihr das?

Gruß Atze

[Smiles35]

!

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[schart23]

Zitat von Smiles35:

Zitat von schart23: hab vorhin bei 41 meine gestern bei 35,50 gekauften geschmissen. Mal sehen ob man heute bei 35 wieder reinkommt.

Du lügst so rum! Gestern hattest Du von 34 auf 36 verkauft und heut bei 41 gehandelt! Guck doch mal die Börsenumsätze an! über 40,10 ging gar nichts - nicht in Frankfurt, nicht in Stuttgart und für deine angebliche 50k kriegst Du keinen OTC Preis!

sorry ich meinte bei 40 geschmissen. Übrigens gibt es auch noch andere Handelsplätze außer STG

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.912 von atze50 am 21.02.12 12:23:59

info der bank:
Die privaten Gläubiger, und zwar alle, erhalten ein
Angebot, demzufolge sie auf 53,5% ihrer nominalen
Forderungen verzichten (sollen). Nach den Angaben
des IIF entsprechen die 53,5% bei einer Partizipation
an dem Tauschangebot von 100% einer Schuldenreduktion
für Griechenland von 107 Mrd. Euro.
Die verbleibenden 93 Mrd. Euro Forderungen des
privaten Sektors gegenüber Griechenland bestehen
dann einerseits aus neuen griechischen Anleihen im
Nominalwert von 31,5% der Altanleihen und andererseits
aus 15% pro 100 Nominal in kurzlaufenden
Anleihen der EFSF.

[atze50]

Zitat von Smiles35:

Zitat von atze50: danke spreadit f. die Übersicht…

Private sector holdings (euros)

Foreign banks/funds 40bn
Greek banks/funds 75bn
Hedge funds/persons 80bn
Sovereign funds (China) 10bn
Potential PSI bonds total 205bn
- Under Greek jurisdiction 190bn
Von daher hätte man im besten Fall eine Zustimmung von 125 Mrd. durch die restlichen Privaten Gläubiger.

oder wie seht ihr das?

Gruß Atze

Trumpf im Ärmel! Griechenland hat gerade EZB Bonds im Wert von 50 Mrd zurückbekommen! Die Papiere sind noch gültig und haetten im CAC-Fall Stimmrechte!!

Die Griechenwären doch DUMM diese Recht nicht mit einem Jura-Trick zu NUTZEN! ZB. Übertrag auf eine griechische Bank!

Hallo,

ich wollte damit nur sagen, dass eine echte freiwillige Lösung demnach sogut wie ausgeschlossen ist, weil MINDESTENS 80 Mrd. bei der Abstimmung mit NEIN stimmen werden! - somit bliebe als einzige Option der CACs (mit allen juristischen Konsequenzen)

[sarah96]

Potential PSI bonds total 205bn (190bn GR-Recht) - alles was letzte Nacht beschlossen wurde, basiert auf der Annahme, dass davon 107bn gestrichen werden. Falls die 107bn nicht erreicht, wird der gesamte bailout hinfällig ...

Ist eine einfache Rechnung: Sofern nicht "so gut wie alle" mitmachen, sind 107bn nicht erreichbar.

Weshalb sollten die Griechen überhaupt die "bösen" Holdouts, welche dem Land nicht "freiwillig" helfen wollen, beim Zwangsumtausch überhaupt auch noch mit einem Sweetener (Cash-Komponente) belohnen?

Mich würde solch eine baldige PSI-Formulierung nicht wunder:

1. Jeder wird eingeladen seinen "freiwilligen" Beitrag zu leisten
2. Wer dieses tut, hat dann
a) zu den bekannten Konditionen umgetauscht
b) gleichzeitig CAC´s zugestimmt.
3. Wer da nicht mitmacht, wird zwangsweise den "freiwillig und mehrheitlich" beschlossenen CAC Regeln unterworfen.
4. Die Kondition des CAC Umtausches sind spürbar ungünstiger als die des "freiwilligen" Umtausches - sonst hat ja niemand einen Anreiz zur Freiwilligkeit ...

Hier steht also Spieltheorie gegen mögliche juristische Gleichbehandlungsgrundsätze. Wem die Politik Priorität einräumt, sollte jeder Anleihebsitzer selbst beurteilen ...

Mal schauen, wie das endgültige PSI-Angebot aussieht. Bin jedenfalls auf mehr als nur eine Überraschung gefasst.

[atze50]

fraglich ist trotzdem was mit der März-Anleihe passiert?

nochmal: ich kann mir nicht vorstellen, dass ich als März-Anleihe-Halter mit einem 10-Jahres-Anleihe-Halter gleichgestellt werde!

[ellshare]

Zitat von atze50: Quelle: FTD

...Diejenigen Gläubiger, die nicht freiwillig an dem geplanten Schuldenschnitt teilnehmen wollen, sollen per Gesetz zu einem Forderungsverzicht gezwungen werden. Die Regierung werde dem Parlament dazu in Kürze einen Gesetzentwurf vorlegen, gab das griechische Finanzministerium nach der Einigung auf neue Rettungsmaßnahmen für das überschuldete Land bekannt. Er sieht demnach gemeinsame Umschuldungsklauseln (Collective Action Clauses) vor, mit denen eine Mehrheit der Gläubiger entscheidet, wie hoch der Forderungsverzicht ausfällt. Eine Minderheit, die damit nicht einverstanden ist, muss sich in diesem Fall dem Votum beugen. Dieses Gesetz ist vor allem auf viele Hedge-Fonds gemünzt, die darauf gepokert haben, überhaupt keinen Schnitt mitmachen zu müssen….

auch nur Panikmache od. wirds jetzt ernst?

Ich glaube die Presse hat langsam bei Griechenland den Überblick verloren...

Nach 6 Monaten Dauerverhandeln mit hunderten Gerüchten und gefühlten zwanzig Schuldenschnitten aber auch kein Wunder...

[Smiles35]

!

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[finanzvoyeur]

Schätze es lohnt erst zu defaulten wenn alle CDS ausgelaufen.
Frage aber mal hat ein Finanzmathematiker jetzt das x von 70+x ermittelt.
Das ist doch die neistbeachtete Kennziffer.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.940 von Smiles35 am 21.02.12 12:29:59

Die Griechenwären doch DUMM diese Recht nicht mit einem Jura-Trick zu NUTZEN! ZB. Übertrag auf eine griechische Bank!

Gott behüte, da könnte der Bankkassier damit in die Karibik abhauen

Die werden sich sehr hüten, mit Schweinereien zu übertreiben - denn JEDE kann zum Erfolg von Klagen führen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.203 von finanzvoyeur am 21.02.12 13:17:58

Die CDS können den Griechen völlig egal sein.

[atze50]

also sogar in Argentinien hat man mehr bekommen….

und wir sind hier in der EU!

[ellshare]

mal nachgerechnet:

205 Mrd. * 53,3% macht eigentlich 109,3 Mrd.

Es sollen damit aber nur 107 Mrd. eingespart werden.

Ich nehme an die 2,3 Mrd. ist der Anteil der Kleinstanleger die nicht am Schnitt teilnehmen müssen , egel ob CAC oder nicht.

Macht auch Sinn. Ist doch mehr Aufwand als es einbringt Millionen von Kleinstsparern anzuschreiben und mit abstimmen zu lassen um damit gerade mal eine gute Milliarde mehr einzusparen. Zumal die Griechen eh schon keine Zeit mehr haben bis Mitte März.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.287 von ellshare am 21.02.12 13:37:48

Ist doch mehr Aufwand als es einbringt Millionen von Kleinstsparern anzuschreiben und mit abstimmen zu lassen um damit gerade mal eine gute Milliarde mehr einzusparen.

LOL...Millionen Kleinstsparer...es sind vielmehr tausende Minivultures. Und die "anzuschreiben" kostet sicher deutlich weniger als ne Milliarde.

[uni9]

Läuft doch alles super!

Schäuble - Keine weitere Privatsektor-Beteiligung für Griechenland
Brüssel/Berlin, 21. Feb (Reuters) - Die privaten
Gläubiger Griechenlands müssen nach den Worten von
Finanzminister Wolfgang Schäuble keine weitere Einschnitte
fürchten. "Die Beteiligung des Privatsektors ist mit diesem
Paket abschließend definiert", sagte Schäuble am Dienstag in
Brüssel.

[Smiles35]

!

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[hansjoerg63]

Zitat von uni9: Schäuble - Keine weitere Privatsektor-Beteiligung für Griechenland

Hast du mal den Link?

[INTERSHOP27]

Langsam wird es mal Zeit, dass die konkreten Bedingungen, die da gestern Nacht von den Klein- und Großkriminellen verhandelt worden sind auch zu veröffentlichen. Es kann doch nicht angehen, dass die Banken als Verhandlungsteilnehmer ständig einen Informationsvorsprung gegenüber den Kleinanlegern haben, obwohl für letztere die gleichen Bedingungen gelten sollen.

[atze50]

Zitat von uni9: Läuft doch alles super!

Schäuble - Keine weitere Privatsektor-Beteiligung für Griechenland
Brüssel/Berlin, 21. Feb (Reuters) - Die privaten
Gläubiger Griechenlands müssen nach den Worten von
Finanzminister Wolfgang Schäuble keine weitere Einschnitte
fürchten. "Die Beteiligung des Privatsektors ist mit diesem
Paket abschließend definiert", sagte Schäuble am Dienstag in
Brüssel.

Hmm, diese Aussage kann man doch in die Tonne treten. Ich kann mich auch noch an den Oktober od. November erinnern als Sarkozy u. Merkel vor der Presse beschworen haben dass es nur eine "Freiwillige" Lösung geben kann.

Bin jetzt auf den 9 März gespannt.

Beschließung der CACs und Anwendung ist ja auch nochmal ein Unterschied. Sollte es dazu kommen dürfte Portugal fallen, anschließend Spanien!

[big_mac]

Zitat von hansjoerg63:

Zitat von uni9: Schäuble - Keine weiter[/b]e Privatsektor-Beteiligung für Griechenland

Hast du mal den Link?

habe einmal das Stichwort markiert.

[finanzvoyeur]

Weiß einer wie das mit den Rentenkassen ist. Die müssten doch auch am Schnitt teilnehmen. Ich dachte die hätten 20% des gesamten Volumens (also alle Millionärsgelder).

Von den Sozialkassen hört man überhaupt nichts mehr.

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Langsam wird es mal Zeit, dass die konkreten Bedingungen, die da gestern Nacht von den Klein- und Großkriminellen verhandelt worden sind auch zu veröffentlichen. Es kann doch nicht angehen, dass die Banken als Verhandlungsteilnehmer ständig einen Informationsvorsprung gegenüber den Kleinanlegern haben, obwohl für letztere die gleichen Bedingungen gelten sollen.

Stimmt, wir hätten zumindestens Mal einen Vertreter der Schutzvereinigung für Kleinstanleger mit am Runden Tisch haben müssen

[ellshare]

Fällt eigentlich irgendwem hier mal hier auch mal auf wie RUHIG die Hedge Funds eigentlich sind.

Ist noch nicht lange her da wollten die noch Ihre Meschenrechte auf 100% Auszahlung einklagen.

Und jetzt sagen die... NICHT MEHR

[ferb]

Zitat von finanzvoyeur: Weiß einer wie das mit den Rentenkassen ist. Die müssten doch auch am Schnitt teilnehmen. Ich dachte die hätten 20% des gesamten Volumens (also alle Millionärsgelder).

Von den Sozialkassen hört man überhaupt nichts mehr.

De werden unter Hedgefonds gelistet und werden zum freiwilligen Haircut gezwungen.

[Waeschel]

Zitat von ellshare: Fällt eigentlich irgendwem hier mal hier auch mal auf wie RUHIG die Hedge Funds eigentlich sind.

Ist noch nicht lange her da wollten die noch Ihre Meschenrechte auf 100% Auszahlung einklagen.

Und jetzt sagen die... NICHT MEHR

Die sind zu beschäftigt die Kalgeschrift vorzubereiten...

[matjung]

Wer in einem laufenden Verfahren ist (gangs vors Gericht) äussert sich normalerweise nicht mehr öffentlich dazu.

Ich vermisse auch ein paar konkrete Fakten.
Bekomme ich, oder bekomme ich keine Post von meiner Hausbank?

[ellshare]

Wenn Ich Dir 100 Euro leihe und möchte das Geld zurück bin ich widerspenstig und muß gezwungen auf einen größeren Teil des Geldes für immer zu verzichten.
Einen kleineren Teil bekomme ich statt nächsten Monat vielleicht in 30 Jahren zurück.

Preisfrage:

Würde ich Dir wohl nochmal 100 Euro leihen wenn Du mich wieder mal fagst?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.459 von Waeschel am 21.02.12 14:06:22

Die Hedgefonds haben an den Verhandlungen teilgenommen, wissen deswegen seit langer Zeit über die Bedingungen des Schuldenschnitts Bescheid und konnten daher Vorsorge treffen.

Es dürfte doch klar sein, dass die Bedingungen schon seit min. 1 Monat feststehen. Gestern gin es lediglich noch um eine symbolische Anpassung von 3,5%. Damit wären wir dann auch bei der nächsten Sauerei, nämlich den signifikanten Informationsvorsprung der Investoren, die an den Verhandlungen beteiligt waren.

[ferb]

Zitat von ellshare: Fällt eigentlich irgendwem hier mal hier auch mal auf wie RUHIG die Hedge Funds eigentlich sind.

Ist noch nicht lange her da wollten die noch Ihre Meschenrechte auf 100% Auszahlung einklagen.

Und jetzt sagen die... NICHT MEHR

Ich glaube nicht, dass eine solche 100%-Auszahlungsklage irgentwen in Griechenland beeindruckt.
Interessant wird es nur, wenn wieder welche versuchen dagegen zu klagen, dass Geld von der EU nach Griechenland fliessen, nachdem Griechenland hart/selective defaultet und die Rettung blockieren wollen.

[uni9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.360 von big_mac am 21.02.12 13:48:25

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE81K00T20120221


Sparkassen: Beteiligung privater Gläubiger ist ausgereizt =

Berlin (dapd). Die Sparkassen sehen mit der Einigung auf einen
Schuldenschnitt für Griechenland die Grenze der Belastbarkeit für
die privaten Gläubiger erreicht. Der Spielraum für die Einigung zur
Beteiligung sei sehr «sehr weit ausgereizt worden», sagte der
Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes, Heinrich
Haasis, am Dienstag in Berlin. «Zusammen mit den Zinseinbußen liegen
die Abschreibungsnotwendigkeiten für die Kreditinstitute bei über 70
Prozent. Damit ist die höchstmögliche Grenze erreicht, zu der eine
freiwillige Beteiligung möglich ist.»

[marco0072]

Zitat von ellshare: Wenn Ich Dir 100 Euro leihe und möchte das Geld zurück bin ich widerspenstig und muß gezwungen auf einen größeren Teil des Geldes für immer zu verzichten.
Einen kleineren Teil bekomme ich statt nächsten Monat vielleicht in 30 Jahren zurück.

Preisfrage:

Würde ich Dir wohl nochmal 100 Euro leihen wenn Du mich wieder mal fagst?

Ich würde es nicht machen und werde auch keine Staatsanleihen mehr kaufen.
Soll doch die EZB alle kaufen, das ist für die ja ohne Risiko. Sie bekommen in jedem Fall 100% zurück.

[am-ph]

Zitat von ellshare: Wenn Ich Dir 100 Euro leihe und möchte das Geld zurück bin ich widerspenstig und muß gezwungen auf einen größeren Teil des Geldes für immer zu verzichten.
Einen kleineren Teil bekomme ich statt nächsten Monat vielleicht in 30 Jahren zurück.

Preisfrage:

Würde ich Dir wohl nochmal 100 Euro leihen wenn Du mich wieder mal fagst?

Ja, klar. Denn von den 100 Euro habe ich mir einen eleganten Schlips gekauft.
Nur reiche Leute tragen solch einen Schlips.
Also bin ich reich und kreditwürdig.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.548 von uni9 am 21.02.12 14:18:50

Endlich greift das Handelsblatt mit dem Artikel "Die Leiden eines Privatanlegers" das Thema Kleinanleger auf!


http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Sehr interessant ist der Hinweis am Ende des Artikels:

Anleger können auch im Falle eines Schuldenschnitts selbst entscheiden, was aus ihren Papieren wird – es ist kein Umtauschzwang, sondern ein Angebot. Der Verband Deutsche Kreditwirtschaft betonte zuletzt in einem Statement: „Der Umtausch für die privaten Investoren ist freiwillig.“

[matjung]

The partial debt writedown is an essential component of a second, 130bn euro EU-IMF bailout package agreed at the EU summit on October 27 to cover the country’s financing needs through 2015.

But some 70bn euros of this new loan pact is earmarked to sweeten the PSI pill for the Greek and foreign banks who will volunteer for the haircut, while another 15bn euros will go towards the redemption of the bond issue that matures on March 20.

http://www.athensnews.gr/issue/13479/52479
Das hier hört sich mal gut an, aber obs stimmt?

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von ellshare: Wenn Ich Dir 100 Euro leihe und möchte das Geld zurück bin ich widerspenstig und muß gezwungen auf einen größeren Teil des Geldes für immer zu verzichten.
Einen kleineren Teil bekomme ich statt nächsten Monat vielleicht in 30 Jahren zurück.

Preisfrage:

Würde ich Dir wohl nochmal 100 Euro leihen wenn Du mich wieder mal fagst?

Ich würde es nicht machen und werde auch keine Staatsanleihen mehr kaufen.
Soll doch die EZB alle kaufen, das ist für die ja ohne Risiko. Sie bekommen in jedem Fall 100% zurück.

Genau hier liegt das Problem. Und Italien und Spanien können sich nur deshalb momentan überhaupt und wieder etwas günstiger Refinanzieren weil die EZB die Schleusen für die Banken geöffnet hat.
Aber gesund ist das ganze nicht mehr.

Der Vertrauensverlust ist riesig groß, auch wenn sich momentan jeder mit Schönwetterreden abmüht.

[robert1111]

Dazu bitte auch das NTV-Interview hören, dass dort abrufbar ist, u.a. 'Freiwilligkeit' nur theoretisch!

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: es ist kein Umtauschzwang, sondern ein Angebot.

[/b]

Ja, ist schon klar.

Zum Umtausch gezwungen wird man ja auch nur wenn es NICHT annimmt...

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Endlich greift das Handelsblatt mit dem Artikel "Die Leiden eines Privatanlegers" das Thema Kleinanleger auf!


http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Sehr interessant ist der Hinweis am Ende des Artikels:

Anleger können auch im Falle eines Schuldenschnitts selbst entscheiden, was aus ihren Papieren wird – es ist kein Umtauschzwang, sondern ein Angebot. Der Verband Deutsche Kreditwirtschaft betonte zuletzt in einem Statement: „Der Umtausch für die privaten Investoren ist freiwillig.“

Wie jetzt?
1000 Euro?
ist der auf Hartz IV ?

[janlove25]

also wenn man von der märz-zockerei absieht, dann ist doch jetzt alles entspannt.
paket steht.
entweder wird man umgetauscht in langläufer mit rendite grob 10%. oder es wird normal gezahlt. beides bei den kursen ein gutes geschäft

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.698 von ellshare am 21.02.12 14:43:37

CH0021839524 steigt. Swiss law, nur 650 mio Volumen

[INTERSHOP27]

Zitat von robert1111: Dazu bitte auch das NTV-Interview hören, dass dort abrufbar ist, u.a. 'Freiwilligkeit' nur theoretisch!

Mir ging es mehr darum, dass endlich von den Medien die Problematik thematisiert wird, dass Kleinanleger Verluste hinnehmen müssen, obwohl sie nicht gefragt worden sind. Wenn die Trommel starkt genug gerührt wird, werden die deutschen Politiker irgendwann erklären müssen, warum sie mit falschen Behauptungen (GR-Anleihen sind sicher; Forderungsverzicht nur freiwillig und auf Banken bezogen)deutsche Sparer in diese Papiere getrieben haben. Als Journalist würde ich Merkel direkt fragen, ob sie es für zulässig hält, dass sie ausschließlich mit den Banken über das Schicksal von deutschen Kleinanlegern verhandelt.

Von der deutschen Bundesregierung ist kein einziges mal darauf hingewiesen worden, dass Kleinanleger vom Schuldenschnitt betroffen sein könnten! Hier liegt ganz klar eine Täuschung vor. Durch Unterlassung genau darauf hinzuweisen, ist dem Kleinanlger die Möglichkeit genommen worden, deutlich früher und zu deutlich höheren Kursen zu verkaufen, um mögliche Verluste zu begrenzen!

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.726 von big_mac am 21.02.12 14:47:50

wo könnte man die swiss-law shorten?

[jogibaerle3000]

Habe mich gerade zum ersten mal mit Griechenlandanleihen beschäftigt. Dabei bin ich auf folgende Anleihe gestoßen:

WKN: A0T6US

Diese wird ja in ca. einem Monat fällig. Wenn ich diese heute also kaufen würde, so müsste ich ja am Ende 100% ausgezahlt bekommen. Der Schuldenschnitt is ja freiwillig, wie wahrscheinlich ist es, dass ich durch das neue Gesetz gezwungen werde den Schuldenschnitt mitzumachen oder wären durch dieses Gesetz eher die großen Investoren betroffen??

[Rolli67]

Kann mir jemand erklären, warum hier die neue Anleihe, nach dem Tausch, nur bei 30-40% gesehen werden? Sie werden doch durch EZB abgesichert.

[schunckt]

Zitat von jogibaerle3000: Habe mich gerade zum ersten mal mit Griechenlandanleihen beschäftigt. Dabei bin ich auf folgende Anleihe gestoßen:

WKN: A0T6US

Diese wird ja in ca. einem Monat fällig. Wenn ich diese heute also kaufen würde, so müsste ich ja am Ende 100% ausgezahlt bekommen. Der Schuldenschnitt is ja freiwillig, wie wahrscheinlich ist es, dass ich durch das neue Gesetz gezwungen werde den Schuldenschnitt mitzumachen oder wären durch dieses Gesetz eher die großen Investoren betroffen??

Ich würde empfehlen die vorangegangenen 387 Seiten mal zu lesen

[uni9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.928 von schunckt am 21.02.12 15:26:02

[schart23]

Zitat von jogibaerle3000: Habe mich gerade zum ersten mal mit Griechenlandanleihen beschäftigt. Dabei bin ich auf folgende Anleihe gestoßen:

WKN: A0T6US

Diese wird ja in ca. einem Monat fällig. Wenn ich diese heute also kaufen würde, so müsste ich ja am Ende 100% ausgezahlt bekommen. Der Schuldenschnitt is ja freiwillig, wie wahrscheinlich ist es, dass ich durch das neue Gesetz gezwungen werde den Schuldenschnitt mitzumachen oder wären durch dieses Gesetz eher die großen Investoren betroffen??

haha

[kingkonst]

Sarcasm: The ability of insulting idiots without them realizing it.

Man sollte sich doch ansehen, wer diesen Thread eröffnet hat (vor 387 Seiten)

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.925 von Rolli67 am 21.02.12 15:25:44

weil es nicht abgesichert wird :-)
und weil das risiko eben höher ist als es den 3,6% entspricht

[2Good4You2]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs

[big_mac]

Zitat von Rolli67: Kann mir jemand erklären, warum hier die neue Anleihe, nach dem Tausch, nur bei 30-40% gesehen werden? Sie werden doch durch EZB abgesichert.

nein.
Der ehemalige Cash-Sweetener von 15% wird wahrscheinlich aus EFSF-Bonds bestehen. Die sollten auch 100 wert sein.
Der Rest sind rein griechische Papiere. 10% Abzinsung gibt 34% Barwert vom neuen Nennwert. Macht um die 25% fürs Paket, auf den alten Nennwert gerechnet.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.880 von janlove25 am 21.02.12 15:18:14

frag einmal bei der UBS.

[schart23]

bei 30-32 könnte man nochmal einen Trade wagen

[marco0072]

Zitat von jogibaerle3000: Habe mich gerade zum ersten mal mit Griechenlandanleihen beschäftigt. Dabei bin ich auf folgende Anleihe gestoßen:

WKN: A0T6US

Diese wird ja in ca. einem Monat fällig. Wenn ich diese heute also kaufen würde, so müsste ich ja am Ende 100% ausgezahlt bekommen. Der Schuldenschnitt is ja freiwillig, wie wahrscheinlich ist es, dass ich durch das neue Gesetz gezwungen werde den Schuldenschnitt mitzumachen oder wären durch dieses Gesetz eher die großen Investoren betroffen??

Das ist wirklich eine interessante Anleihe.
Der Schuldenschnitt ist freiwillig, solange sich 100% (oder mehr ) daran beteiligen.
Das ist das Ziel des Finanzministers von Griechenland.
Beteiligen sich weniger, werden die anderen gezwungen, das nennt sich auch CAC.

[immer_runter]

Zitat von big_mac: CH0021839524 steigt. Swiss law, nur 650 mio Volumen

War nen artikel in der zuericher Zeitung ueber die Foreign law Thematik. Evtl steigt daher gerade der ch-bond.

[jogibaerle3000]

Ja sorry, ganz übersehn das der Theread eigentlich von mir stammt. Hab mich damals nicht weiter mit der Thematik befasst. Aber letztendlich hat keiner meine Frage beantworten können: wird das Gesetzt umgesetzt oder nicht??? Wenn nicht, müsste doch der Ursprungswert der Anleihe von 100% (zumindest an mich) ausgezahlt werden, oder?

[kingkonst]

Tja, wenn wir das wüssten, wären wir nicht hier....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.283 von kingkonst am 21.02.12 16:13:05

http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/02/21/889521/that-greek…

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.337 von big_mac am 21.02.12 16:20:02

das steht auch wieder drin, dass es keine 100% teilnahme braucht :-)))))

[kingkonst]

Ich weiß, das ich nichts weiß:
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1278592

[DJHLS]

Zitat von atze50: weshalb die Abstimmung über einen Freiwilligen Schuldenschnitt scheitern muss bzw. wird:

Da es sich bei der Abstimmung um eine typische Dilemma-Situation handelt, wird der Schuldenschnitt scheitern. Die Privaten Gläubiger entscheiden letztendlich alle für sich selbst und stehen vor folgenden Alternativen:
1) Zustimmung zum freiwilligen Schuldenschnitt - Ergebnis: Forderungsausfall von 50% bis 70%.
2) Nichtzustimmung - Ergebnis: Forderungsausfall von 50% bis 70% oder: Rückzahlung/ Bedienung der Schulden zu 100%.

so, da die Nichtzustimmung eines einzelnen Gläubigers in jedem Fall zu einem besseren Ergebnis (für ihn) führen wird, ist ein Scheitern der Abstimmung eigenlich schon vorprogrammiert.

sagt mir bitte eure Meinung dazu

Gruß Atze

Keine Meinung, sondern Fakten:

Die vollverstaatlichte AngloIrish Bank und ihr Eigentümer die Republik irland wollten die Schulden der AngloIrish auch nicht mehr voll bezahlen und die EU fand ein "burden sharing" auch nicht nur ganz gut, sondern forderte eine Gläubigerbeteiligung.

Nachdem der irische Premier und der irische Finanzminister wiederholt behauptet hatten, die Gläubiger bekämen ihr Geld wieder, fingen sie an, das immer weiter zu relativieren.

Ender der Geschichte: Ein "freiwilliges" Umtauschangebot der AngloIrish. Wer mitmacht, bekommt 20% vom Nennwert in cash bzw. kurzlaufender irischer Staatsanleihe. Mit der zustimmung zu diesem umtausch war eine Änderung der Anleihebindungen der alten Anleihe verbunden, die deren Nennwert auf 0,001% verringert.

Ist noch nicht lange her...

Bei Deinen Alternativen fehlt also mindestens noch die dritte Variante, nämlich Reduzierung des Nennwerts auf 0,00nochwas% und die vierte Variante, nämlich Nichtbedienung.

Ab jetzt wieder Meinung:
Der Ruf Griechenlands als Gläubiger ist so ruiniert, dass er nicht weiter leiden kann. Das erschwert die kreditaufnahme für Portugal, Spanien und Italien. Jetzt fragt euch mal, wer davon profitiert!

Richtig! Deutschland, Niederlande, Finnland, Österreich und mit Abstrichen auch Frankreich. Die profitieren doppelt. Zum einen fiskalisch, weil die Anleger das Geld dann lieber ihnen als den PIBIGS leihen und dafür niedrigere Zinssätze akzeptieren. Teils sogar negative Zinsen. Politisch profitieren Merkozy weil sie jetzt in der EU eine goldene Peitsche in der Hand halten und die PIGIBS damit nach Belieben traktieren können.

Ein systemisches Risiko bei einem Default droht auch nicht, da die Banken umtauschen und damit aus dem Feuer sind. Ein Default träfe nur noch Spekulanten und Hedgefonds.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.984 von DJHLS am 21.02.12 17:46:29

Die vollverstaatlichte AngloIrish Bank und ihr Eigentümer die Republik irland wollten die Schulden der AngloIrish auch nicht mehr voll bezahlen und die EU fand ein "burden sharing" auch nicht nur ganz gut, sondern forderte eine Gläubigerbeteiligung.

nur für Nachränge, iirc. Unsubordinated debt wird doch bis heute bedient ?

[intraminute]

Mal ne Frage an die Praktiker oder alte Hasen.

Bei einem geplanten Schnitt von 53,5% in zwei Teile zu 15% kurze Laufzet u.31,5% lange Laufzeit.
Die wollen also meine Anleihe kleinste Stückelung 1k zerlegen in
150 Euro kurz u. 315 Euro lang?
Wenn ich auch viel glaube das nicht!!
Wenn man nach dem Schnitt wieder handelbare Anleihen a 1k haben
will muss man schon 7k tauschen u. da bleibt immer noch ein Rest.

Was wird man mit den Kleinstbeträgen machen??

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.130 von intraminute am 21.02.12 18:10:39

Dazu sollen noch die Stückzinsen in EFSF-Bonds ausbezahlt werden.
Für Kleinbeträge gibts eigentlich nur 2 Lösungen: auszahlen oder auf 0 setzen

[jogibaerle3000]

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13879655/Was-s…

Danach hält sich ja für die 20. März Anleihe das Risiko in Grenzen, oder?? Außer die neuen Anleihen notieren nach der Ausgabe unter 100%. Wenn nicht, könnte (wenn man jetzt kauft) ca. 10% Gewinn realisieren. Sehe ich das richtig?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.185 von jogibaerle3000 am 21.02.12 18:19:27

siehst du falsch, denn die neuen werden deutlich unter 100 notieren, wahrscheinlich unter 50.
Griechenland hat nach dem Tausch nicht weniger Schulden, da ist 2-4,3% Stufenzins lächerlich.

[jogibaerle3000]

OK, hab befürchtet das genau das der Haken ist.

[janlove25]

Zitat von intraminute: Mal ne Frage an die Praktiker oder alte Hasen.

Bei einem geplanten Schnitt von 53,5% in zwei Teile zu 15% kurze Laufzet u.31,5% lange Laufzeit.
Die wollen also meine Anleihe kleinste Stückelung 1k zerlegen in
150 Euro kurz u. 315 Euro lang?
Wenn ich auch viel glaube das nicht!!
Wenn man nach dem Schnitt wieder handelbare Anleihen a 1k haben
will muss man schon 7k tauschen u. da bleibt immer noch ein Rest.

Was wird man mit den Kleinstbeträgen machen??

wo ist das problem?
du handelst nennwert. und entweder ein vielfaches von 1.000 oder 350....

[schart23]

ich denke die Leute, die unter 10000 haben, könnten davon ausgenommen werden, denn angenommen jemand hat nur 1000, die können einem doch nicht für 150 EUR EFSF Anleihen in Depot legen, wenn die Dinger wie alle Anleihen immer eine Mindeststückelung von 1000 haben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.457 von schart23 am 21.02.12 19:04:21

Der Nennwert kann auch 1€ sein. Centbeträge gehen für die Überweisungsspesen drauf.

Wenn wir extremes Glück haben kriegen die Tauschbonds doppelte Kindersicherung, und alles drunter kommt bar. Wäre aber mit einen 5-er im Lotto zu vergleichen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.457 von schart23 am 21.02.12 19:04:21

angenommen jemand hat nur 1.000 € investiert



gibt es so arme spekulanten??

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.715 von janlove25 am 21.02.12 19:51:33

spätestens nach dem Cut wirds hier ein paar Ausfälle geben, scheint mir

[atze50]

wieso steht die März-Anleihe bei comdirect nur noch mit 7 Mrd. drin?

könnte es auch sein das die Kleinanleger einfach 0,- bekommen?

[spreadit]

Man atze, jetzt entspann dich mal! Was denn los mit dir?
Hier im Thread wurden doch schön alle Fakten vorgetragen. Wie die Beteiligungslücke -sofern vorhanden- geschlossen wird, ist noch unklar.
Manche gehen von CAC aus, manche nicht. Wissen wird es zum jetzigen Zeitpunkt hier noch niemand.

[atze50]

kann sich bitte mal ein Jurist nochmal zu CAC äußern? - würden nicht allein schon durch die Einführung dieser, die CDS ausgeführt werden?

(od. spielen CDS nun keine Rolle mehr in den Medien u. Politik?)

[big_mac]

Zitat von atze50: wieso steht die März-Anleihe bei comdirect nur noch mit 7 Mrd. drin?

könnte es auch sein das die Kleinanleger einfach 0,- bekommen?

1. mußt bei der Comdefekt fragen - davor waren es 22 mrd, auch falsch.
2. könnte auch sein, ja. Nicht wahrscheinlich, aber möglich. GR ist nach dem Swap nicht weniger pleite als vorher.

[Zeitarbeiter]

Die März-Anleihe hat ein Volumen von 14,5 Mrd. Euro.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.124 von atze50 am 21.02.12 20:57:16

Das dürfte Dir weiterhelfen.

http://www.reuters.com/article/2012/02/10/idUSWNA99662012021…

[bernado111]

Hier wird speziell auf die Situation der Kleinanleger eingegangen,
auch setzt keiner mehr auf eine 100%-Rückzahlung der März-Anleihe...


http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

...Ganz mutige Kleinanleger können nach wie vor auf eine vollständige Auszahlung ihrer Anleihen spekulieren, indem sie hoffen, dass sich ausreichend viele institutionelle Investoren mit dem Schuldenverzicht einverstanden erklären und die benötigte Zustimmung von 90 oder 100 Prozent erreicht wird. Dann träte die Collective Action Clause wohl nicht in Kraft und Kleinanleger könnten ihre Anleihen zu 100 Prozent zurückbezahlt bekommen. Experten halten das jedoch für unwahrscheinlich.

"Ich glaube nicht, dass die im März fällige Anleihe vollständig bedient wird",

[cimar]

Das hab ich aus einem anderem Board:

Du hast es leider immer noch nicht begriffen. Der CAC-Gesetzesakt kann nur auf dem griechischen Pendant zum deutschen Schulverschreibungsgesetz aufsetzen. Was jeder Jurist im ersten Semester lernt, was Xerxes aber in Ermangelung einer juristischen Ausbildung nicht wissen kann, ist der in der gesamten EU geltende Grundsatz des Verbots von Einzelfallgesetzen.
Der griechische Gesetzgeber wird also rückwirkend für Staatsanleihen nach griechischem Recht das Unterfallen jeglicher - d.h. künftiger und bestehender - hellenischer Staatsanleihen, zwingend einschließlich der T-Bills, unter CACs festschreiben. Es gilt dann aber das nach griechischem Schuldverschreibungsrecht übliche Verfahren:
1.) Einberufung Gläubigerversammlung mit Mindesladefrist
2.) Quoren nach griechischem Recht
3.) Gewährung von Rechtsschutz gegen Beschlüsse der Gläubigerversammlung

Eine selektive Festlegung bestimmter Schulverschreibungen, die mit CACs versehen werden sollen, ist unzulässig.
Aufgrund dieser Verfahrensschritte wird die A0T6US aus Zeitgründen komplett getilgt werden müssen.

Die einzige spannende Frage in diesem Zusammenhang ist, gegen was die EZB ihre Schuldverschreibungen eingetauscht hat. Pressemeldungen, wonach die EZB neue Schuldverschreibungen erhalten hat, sind falsch. Die neuen Forderungen der EZB sind definitiv keine Schuldverschreibungen, sondern bspw. einfache zivilvertragliche Kreditverträge etc.

Die verbindliche Einführung von CACs für Staatsanleihen steht in den nächsten Jahren ohnehin auf der Agenda, auch wenn man sich darüber in der EU noch uneinig ist. Griechenland wird diesen Schritt nun einfach vorziehen.

Angehängter Artikel bringt es - wenn auch stark vereinfacht - auf den Punkt.

Auch DJ meldet zumindest auf Twitter was ähnliches.

DJ FX Trader @djfxtrader

#Greece CAC Bill: Majority Required To Change Bond Terms Set At 2/3 Of Represented Holders [Dow Jones]

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.487 von cimar am 21.02.12 21:49:21

Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) empfiehlt Privatanlegern deshalb, das Tauschangebot anzunehmen. Es bestehe das Risiko, dass die alten Anleihen nicht mehr bedient würden.

quelle ftd.de

[spreadit]

"Ich glaube nicht, dass die im März fällige Anleihe vollständig bedient wird", so Schuchardt. Denn wenn der Markt von einer vollständigen Rückzahlung ausgehen würde, müsste der Kurs der Anleihe höher sein, als er derzeit sei.

Klasse Leistung FTD, von wem auch immer der zweite Satz stammt, er war kein Experte.

[atze50]

ja das in der FTD hab ich auch gelesen. Echt lächerlich dieser Beitrag... Ich finde die Leistungen von FTD, Handelsblatt u. Co. teilweise echt lasch. Hab den Eindruck dass die nur noch abschreiben u. sich keine eigenen Gedanken mehr machen (gilt aber nicht nur für Griechenland, sondern für alle Themen)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.692 von atze50 am 21.02.12 22:35:39

http://www.zerohedge.com/news/iifs-dallara-warns-holdout-gre…

lt. einem griechischkundigem im bondboard:

-Greek CAC bill says half of bond holders must be represented to change the bond terms
-Greek CAC bill says majority required to change bond terms set at 2/3 of represented bond holders
-Greek CAC bill says bond holders given at least 10 days to decide on new bond terms following public invitation

Panta Rhei.

[spreadit]

Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht.

[finanzvoyeur]

@janlove,
würde mal gerne wissen ob die neuen TauschBonds dann per Anleihebedingung bessergestellt werden (vorrangig).
Wäre mal zu überlegen ob man eine gemischte Strategie fährt, also die Anleihen mit hohem Coupon weiterbedienen läßt und Bonds die sowieso einen niedrigen Coupon haben dafür aber weit unter Pari gekauft hat in den Swap mit 46,5 einbringt.
Ich persönlich wäre aber eher Holdout als jemand der sich zum Schnitt hinreißen läßt. Ich gehe davon aus das GR in 3...4 Jahrzehnten wieder Zahlungsfähig sein wird die Gläuber die jetzt verzichten können die späte Ernte nicht mehr einfahren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.713 von spreadit am 21.02.12 22:40:53

zum Einlesen: Bilateral Investment Treaties
http://www.unctadxi.org/templates/docsearch____779.aspx
Dürfte unsere schärfste Waffe sein, da Schiedsgericht.

[bernado111]

"1.) Einberufung Gläubigerversammlung mit Mindesladefrist"

sorry, aber ich glaube das ist alles schon bis ins letzte Detail geplant. Angebotsfrist für freiwilliges Angebot bis 09.03., danach die Mindestladefrist (7 - 10 Tage ??) und pünktlich zum 20.03. bekommt man mitgeteilt mit welcher Valuta die neuen Bonds eingebucht werden...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.821 von bernado111 am 21.02.12 23:12:10

at least 10 days ... das könnte reichen.

[bernado111]

"1.) Einberufung Gläubigerversammlung mit Mindesladefrist"

Das ist doch schon alles bis in das letzte Detail geplant...

freiwilliges Umtauschangebot bis zum 09.03., danach Mindestladefrist (7-10 Tage ?) und pünktlich zum 20.03 bekommt man die Daten zum Umtausch..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.832 von bernado111 am 21.02.12 23:16:08

freiwillig bis 11.3. (noch dazu ein Sonntag)
Ladefrist mindestens 10 Tage.
wenn die brav sequentiell arbeiten ist das automatisch NACH Fälligkeit, aber noch in der grace time.

[ellshare]

Mit freundlichen Grüßen an Vaselinos:

Es gilt im internationalen Privatrecht immer noch der Grundsatz „pacta sunt servanda“ – Verträge müssen eingehalten werden. Die Hedge Fonds haben genau darin jahrelanges Know-How entwickelt. Sie treiben ihr Geld konsequent ein – und das nicht nur bei Staaten, die als notorische Rechtsbrecher bekannt sind.

[robert1111]

Wenn ich den Artikel von 'Welt Online' richtig verstehe, sollen alle griechischen Anleihen in einen Sack kommen, dem 'freiwilligen' Schuldenschnitt unterworfen und gemeinsam umgeschuldet werden, wobei der Hauptteil der dann neuen Bonds eine Laufzeit von 30 Jahren hat.

Auf diese Weise gibt es dann ja übrigens keinen Unterschied zwischen heutigen Lang- und Kurzläufern. Und die angelaufenen Stückzinsen werden bei diesem Verfahren, so vermute ich, ganz einfach wegfallen, denn sonst könnte man ja nicht alle in einen Sack packen. Jedenfalls findet sich zum Thema der Stückzinsen bisher nichts.

Der Kurzläufer März 12 hätte laut 'Welt Online' noch Chancen auf 100% Auszahlung: 'Denn gibt es keinen Zwangstausch der Anleihen, müsste der Anleger sein Geld komplett zurückerhalten. Am größten wären die Chancen beispielsweise bei der Anleihe, die am 20. März fällig wird'.

'Müßte' ist ein Wort der Möglichkeitsform. Jeder Schuldner 'müßte' sogar alle seine Schulden zahlen, sogar ein Staat der Euro-Zone, der seine Anleihen ja als mündelsicher verkauft hat. Wenn man alles einklagen könnte, was in den Medien publiziert wird!

Ich glaube inzwischen nichts mehr, halte es für verfassungswidrige Enteignung in Form 'Hilfspakete und Schuldenschnitte', auf der einen Seite auf Kosten griechischer Armer, nicht Millionäre, andererseits auf Kosten der Kleinanleger. Ich werde kein Umtauschangebot annehmen!

[Ro-Bert]

... Pessimistisch hinsichtlich der freiwilligen Beteiligung der Geldhäuser zeigte sich allerdings die Credit Suisse: "Angesichts der schlechteren Bedingungen für den Privatsektor und der hohen Beteiligungsquote, die benötigt wird, erscheint es unwahrscheinlich, dass die Beteiligung freiwillig geschehen wird."

Jones Newswires
February 21, 2012 19:24 GMT

[Ro-Bert]

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/dowjones/?newsid=32774

[ellshare]

Zitat von Ro-Bert: ... Pessimistisch hinsichtlich der freiwilligen Beteiligung der Geldhäuser zeigte sich allerdings die Credit Suisse: "Angesichts der schlechteren Bedingungen für den Privatsektor und der hohen Beteiligungsquote, die benötigt wird, erscheint es unwahrscheinlich, dass die Beteiligung freiwillig geschehen wird."

Jones Newswires
February 21, 2012 19:24 GMT

Wie soll denn so eine CAC Abstimmung konkret ablaufen?
Dagegen stimmen werden ja alle Umtauschunwilligen.
Banken die am Schuldenschnitt teilnehmen, also die Umtauschwilligen, tauschen aber ja Ihre Anleihen bis 11 März in Neue Anleihen. Die können also an sich nicht mehr für die alten Bonds CAC stimmberechtigt sein.
Wie die mit den verbleibenden Anlegern in den alten Bonds eine CAC Mehrheit hinbekommen wollen ist mir eher unklar.

Der zweite unklare Punkt ist das bei CAC auf jeden Fall auch der default und CDS ausgelöst wird. Die Banken tauschen also in was auch immer sozusagen freiwillig und obendrauf zahlt Ihre CDS Versicherung (den Rest?)

[finanzvoyeur]

Also wenn man einfach wie ich und von Finanzmathematik keine Ahnung hat ist es doch so, daß man mit Langläufern beim Tausch einen sehr viel besseren Schnitt macht als z.B. mit der Maianleihe.

Man bekommt (nach allerneusten Nachrichten) in beiden Fällen 30 Jahre (praktisch lebenslänglich).
Aber bei den langen Laufzeiten (10...30 Jahre) habe ich weit unter Pari gekauft (falls wie fast alle in den letzten 2 Jahren gekauft). Wenn ich z.B. für 65% gekauft habe und auf 46,5% abgespeckt werde habe ich nur einen Verlust von ca. 30% vom Nominalwert. Da die Zinsen über die Laufzeit zunimmt ist der Zinsverlust auch nicht mal mehr so hoch.

Meine Strategie war auf Langläufer zu setzen mit Laufzeiten bis 2034 und die Krise einfach auszusitzen.

Ich weiß gar nicht warum die Langläufer hier so schlecht gemacht werden. Die kommen doch auf den ersten Blick sowohl bei freiwilligem Swap als auch beim 20 jährigen Aussitzen der Krise besser weg.

Aber wie gesagt bin ich ein sehr einfach gestrickter Mensch und habe nicht so die Finanzmathematik drauf. Es wurde aber vor einigen Tagen angekündigt, daß die Bonds auf Barwert zurückgerechnet werden wobei finanzmathematisch jeder das Gleiche im Bezug zu seiner alten Anleihe rausbekommt und demnach blieben auch die Laufzeiten, d.h. Mai bekommts in 2 Monaten ausbezahlt aber nur die 100-(70+x).

In diesem Zusammenhang mit der Barwertzurückrechnung verstehe ich jetzt nicht warum jedem dieselbe Restlaufzeit (von 30 Jahren) aufgezwungen wird.

[big_mac]

Zitat von ellshare: Mit freundlichen Grüßen an Vaselinos:

Es gilt im internationalen Privatrecht immer noch der Grundsatz „pacta sunt servanda“ – Verträge müssen eingehalten werden. Die Hedge Fonds haben genau darin jahrelanges Know-How entwickelt. Sie treiben ihr Geld konsequent ein – und das nicht nur bei Staaten, die als notorische Rechtsbrecher bekannt sind.

und da hätten wir schon einen Vertrag: http://www.unctad.org/sections/dite/iia/docs/bits/germany_gr…

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.786.064 von finanzvoyeur am 22.02.12 01:23:18

die lange laufzeit stellt sicher, dass die griechen die nächsten 30 jahre nicht tilgen müssen und somit mehr geld bleibt um die troika zurückzuzahlen

mit den langläufern stimm ich dir zu.
bei kaufkursen unter 25% wirst du wohl nichts verlieren

[janlove25]

Zitat von finanzvoyeur: @janlove,
würde mal gerne wissen ob die neuen TauschBonds dann per Anleihebedingung bessergestellt werden (vorrangig).
Wäre mal zu überlegen ob man eine gemischte Strategie fährt, also die Anleihen mit hohem Coupon weiterbedienen läßt und Bonds die sowieso einen niedrigen Coupon haben dafür aber weit unter Pari gekauft hat in den Swap mit 46,5 einbringt.
Ich persönlich wäre aber eher Holdout als jemand der sich zum Schnitt hinreißen läßt. Ich gehe davon aus das GR in 3...4 Jahrzehnten wieder Zahlungsfähig sein wird die Gläuber die jetzt verzichten können die späte Ernte nicht mehr einfahren.

von vorrangig hab ich bisher nichts gelesen.
die gemischte strategie klingt überzeugend. mai 2013 tauschen und august 2012 aussitzen. und 30% durch CAC ist ja bei beiden auch ok

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.786.193 von janlove25 am 22.02.12 07:16:25

Venizelos nimmt Stellung zum Thema Kleinanleger:

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Zusammenfassung:

1. Es gib ca. 11,500 Kleinaleger, die insgesamt 6,5 MRD EUR halten.
2. Kleinanleger werden auch am PSI beteiligt!
3. Nach Vollzug des Umtausches soll ein Teil der Anleger abgefunden werden.
4. Als Abfindung ist die Ausgabe neuer GR-Anleihen vorgesehen.
5. Bei der Prüfung wer Anspruch auf Entschädigung hat, ist die 100,000 EUR Grenze entscheidend.
6. Zudem soll eine Rolle spielen, ob die Anleihen zum Nennwert oder deutlich günstiger erworben wurden.
7. Die Troika hat ausdrücklich nicht gewollt, dass es Ausnahmen für Retailinvestoren gibt!!!!

Punkt 7 ist eine absolute Schweinerei und dem frustrierten alten Mann in Berlin zu verdanken

[dgmx]

Und was bedeute Punkt 5 genau? Also was ist bei unter bzw. über 100.000 €?

[GreekBondHolder]

Zitat von INTERSHOP27: Venizelos nimmt Stellung zum Thema Kleinanleger:

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Zusammenfassung:
...
7. Die Troika hat ausdrücklich nicht gewollt, dass es Ausnahmen für Retailinvestoren gibt!!!!

Punkt 7 ist eine absolute Schweinerei und dem frustrierten alten Mann in Berlin zu verdanken

Ja was denkst du denn? Was würde denn passieren, wenn die troika sagen würde, es ist OK die Kleinanleger vom Cut zu verschonen. Käme so etwas in die Medien. Würden gleich nochmal 10000 Anleger zugreifen und ihre Bestände vervielfachen. Adios deal!

[kingkonst]

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1993037

Alles nach Plan nach Gulati, zumindest für März

[bernado111]

Jetzt auch die offizielle Bestätigung:

22.02.12 07:03 DJN: OVER NIGHT/Griechenland stimmt Donnerstag über Anleihetausch-Gesetz ab
===
Das griechische Parlament wird am Donnerstag über ein Gesetz abstimmen, das
die Modalitäten des Forderungsverzichts privater Gläubiger regelt. Danach muss an dem geplanten Anleihetausch wenigsten die Hälfte der Gläubiger teilnehmen, von denen zwei Drittel den Umschuldungsbedingungen zustimmen müssen. Die übrigen Gläubiger könnten dann zu einer Teilnahme gezwungen werden. Die Gläubiger sollen den Bestimmungen des am Dienstag beschlossenen Rettungspakets zufolge für alte Anleihen über 100 Euro neue über 31,50 Euro erhalten sowie Schuldverschreibungen des Rettungsfonds EFSF mit kurzer Laufzeit für 15 Euro.
Die Anleihen haben Laufzeiten zwischen 11 und 30 Jahren und eine gewichtete
Durchschnittsrendite über 30 Jahre 3,65 Prozent. Das Parlament soll am
Donnerstag über das Gesetz abstimmen, so dass Griechenland das Umtauschangebot am Freitag unterbreiten kann. Es läuft bis 9. März. Danach entscheidet Griechenland, ob die Beteiligung die erforderliche Höhe hat. Falls dies zutrifft, fände der Umtausch am 12. März statt.

[DJHLS]

Zitat von ellshare:

Zitat von Ro-Bert: ... Pessimistisch hinsichtlich der freiwilligen Beteiligung der Geldhäuser zeigte sich allerdings die Credit Suisse: "Angesichts der schlechteren Bedingungen für den Privatsektor und der hohen Beteiligungsquote, die benötigt wird, erscheint es unwahrscheinlich, dass die Beteiligung freiwillig geschehen wird."

Jones Newswires
February 21, 2012 19:24 GMT

Wie soll denn so eine CAC Abstimmung konkret ablaufen?
Dagegen stimmen werden ja alle Umtauschunwilligen.
Banken die am Schuldenschnitt teilnehmen, also die Umtauschwilligen, tauschen aber ja Ihre Anleihen bis 11 März in Neue Anleihen. Die können also an sich nicht mehr für die alten Bonds CAC stimmberechtigt sein.
Wie die mit den verbleibenden Anlegern in den alten Bonds eine CAC Mehrheit hinbekommen wollen ist mir eher unklar.

Der zweite unklare Punkt ist das bei CAC auf jeden Fall auch der default und CDS ausgelöst wird. Die Banken tauschen also in was auch immer sozusagen freiwillig und obendrauf zahlt Ihre CDS Versicherung (den Rest?)

So wie das schon immer gelaufen ist:
Die Depotbank schickt Dir ein Blatt auf dem die Umtauschkonditionen draufstehen und eine Klausel, derzufolge die Zustimmung zum Umtausch zugleich die zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen der alten Anleihen beinhaltet.

Bei der HSH gab es übrigens gerade eine tender offer für LT2-Anleihen. Da war das Angebot tatsächlich im echten Sinn freiwillig, die Umtauschfrist war aber weniger als 7 Werktage.

[jogibaerle3000]

Somit wird das Gesetzt ja so oder so angewendet. Wenn im Vorfeld schon genug Anleiheninhaber zustimmen wird das Gesetzt angewandt um auch den Rest zum Umtausch zu zwingen. Wenn nicht genug mitmachen, wird das Gesetzt auch aktiviert. Also keine Chance auf 100%

[atze50]

da mdst. 80 Mrd. EUR von den 200 Mrd. bei Hedgefonds od. Privatpersonen liegen, werden die gegen eine freiwillige Beteiligung stimmen. somit blieben nur noch potentielle 140 Mrd. übrig. - nun kann sich jeder selbst denken was passieren wird. Entweder übernimmt jmd. anders den Restbetrag od. es kommt zum zwangsweisen Umtausch

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.786.826 von jogibaerle3000 am 22.02.12 09:22:55

wenn nicht genug mitmachen gibts ein Problem.
Und das ist die einzige Chance für März.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.786.893 von big_mac am 22.02.12 09:32:01

Umso größer die Chance...
Umso eher geht GRI einfach Pleite vorher...den NIEMAND will 8 Mrd. auszahlen, die dan nötig wären...sowie Zinszahlungen für andere laufende Anleihen..und das nur, um im Mai doch Pleite zu gehen..

[kampfhundstreichler]

Was mir hier in diesem Thread auffiel:

a) Die alten Hasen waren deutlich pessimistischer als diejenigen, welche sich erst vor kurzem bei w:o angemeldet hatten.

b) Der gesunde Menschenverstand war meiner Meinung nach immer auf Seiten derer, die eine "Nassrasur ohne Schaum" propagierten.

c) Die Medien propagierten den Kurzlauefer, als ob es geschenktes Geld waere.

d) Die Optimisten argumentierten oft formaljuristisch.

e) Ein Gutes hat das Griechenlanddrama. Anleger werden sich zu recht zukünftig hüten, Staatsanleihen als sicher anzusehen.

f) Ein Blick in Geschichtsbücher haette einem gezeigt, dass Staatspleiten so regelmaessig vorkommen wie das Amen in der Kirche. Im Gegensatz zur Antike und zum Mittelalter verlieren die Glaeubiger heutzutage jedoch "nur" ihr Geld, nicht jedoch noch auch ihren Kopf.

g) Nach ein paar Jahrzehnten konnte sich noch jeder Pleitegeierstaat wieder neues Geld leihen. Und bis dahin galt:

"Ist der Ruf erst ruiniert, lebt ..."

[marco0072]

Wollt Ihr 50.000€ verdienen?

Gerade habe ich auf Nachfrage von der DB ein Angebot zum Kauf eines CDS erhalten. Sobald die CAC in Griechenland aktiviert werden, erhalte ich 1 Mio Euro und das zum Schnäppchenpreis von nur 950.000 €.

Leider habe ich nicht so viel Kleingeld. Vielleicht kann man sich mit anderen zusammentun. Habt Ihr Lust mitzumachen? Ihr müßt Euch aber heute entscheiden.

Das ist doch ein sicheres Geschäft. Warum bieten die das nicht in kleineren Beträgen an?

[janlove25]

6,5 mrd bei den kleinanleger.
sprich 3% der grob 200 mrd privat.

klakuliert ist, dass 95% mitmachen.

ich hab 10.000 mai dazugekauft zu 24,5%

[atze50]

Zitat von marco0072: Wollt Ihr 50.000€ verdienen?

Gerade habe ich auf Nachfrage von der DB ein Angebot zum Kauf eines CDS erhalten. Sobald die CAC in Griechenland aktiviert werden, erhalte ich 1 Mio Euro und das zum Schnäppchenpreis von nur 950.000 €.

Leider habe ich nicht so viel Kleingeld. Vielleicht kann man sich mit anderen zusammentun. Habt Ihr Lust mitzumachen? Ihr müßt Euch aber heute entscheiden.

Das ist doch ein sicheres Geschäft. Warum bieten die das nicht in kleineren Beträgen an?

also nach heutigem Stand wäre das ein (fast) sicheres Geschäft. Es besteht jedoch theoretisch dei Möglichkeit, dass doch noch eine freiwillige Lösung gewonnen wird. Dann bekommst du nicht 1 Mio. sonder 0,- EUR...

[atze50]

so jetzt glaub ich bin ich dahinter gestiegen. Der IIF hat zu dem hohen Schnitt von 53% zugestimmt, aber nur unter der Bedingung dass CAC eingeführt werden u. somit die CDS ausgelöst werden. - Dadurch erhalten alle die sich mit CDS abgesichert haben eine Entschädigung, die ohne CDS eben nicht.

also für Einführung u. Anwendung der CACs ist meiner Meinung nach hauptsächlich der IIF verantwortlich!

klingt doch logisch, oder?

[Aliberto]

@atze50
Lass doch einfach die Finger von Geschäften, von denen Du keine Ahnung hast.

[spreadit]

Zitat von jogibaerle3000: Somit wird das Gesetzt ja so oder so angewendet. Wenn im Vorfeld schon genug Anleiheninhaber zustimmen wird das Gesetzt angewandt um auch den Rest zum Umtausch zu zwingen. Wenn nicht genug mitmachen, wird das Gesetzt auch aktiviert. Also keine Chance auf 100%

Es hat sich an der Situation weiterhin nichts geändert.
Allen war klar, dass wohl CAC eingeführt werden, aber ob letztlich auch Umtauschunwillige tatsächlich gezwungen werden, weiß noch niemand.

Ich rechne mit einer sehr hohen Beteiligungsquote beim Umtausch und gehe von einer Beteiligung über 80% aus.

Und da wird man sich dann tatsächlich die Frage stellen müssen, ob man für einen kleinen zweistelligen Mrd.-Betrag das große Fass der CDS und Gerichtsverfahren aufmacht.

Ich persönlich glaube nicht daran und ganz offensichtlich stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine da, siehe Pressestatement der österreichischen Finanzministerin, welche die Lücke möglicherweise durch den öffentlichen Sektor schließen will.

Zudem würde durch die zwangsweise Anwendung von CAC auf alle Gläubiger der Verzicht deutlich höher ausfallen, als eigentlich gefordert.
Da ist m.E. die Wahrscheinlichkeit größer, dass man März voll bedienen wird und anschließend über einen neuen zwangsweisen, dafür aber geringeren Schuldenschnitt verhandeln wird.

[ellshare]

Zitat von kampfhundstreichler: e) Ein Gutes hat das Griechenlanddrama. Anleger werden sich zu recht zukünftig hüten, Staatsanleihen als sicher anzusehen.

Stimmt, seit Griechenland sind Staatsanleihen zu reinen Zockerpapieren im weitgehend Rechtsfreien Raum verkommen.

Besonders gilt das natürlich für Euro Staatsanleihen.

Was passiert eigentlich mit den Chinesen? Werden die von den Griechen im Namen der EU auch mit über den Tisch gezogen?

[immer_runter]

wieviel mrd haben denn die chinesen ?

[am-ph]

Zitat von atze50: so jetzt glaub ich bin ich dahinter gestiegen. Der IIF hat zu dem hohen Schnitt von 53% zugestimmt, aber nur unter der Bedingung dass CAC eingeführt werden u. somit die CDS ausgelöst werden. - Dadurch erhalten alle die sich mit CDS abgesichert haben eine Entschädigung, die ohne CDS eben nicht.

also für Einführung u. Anwendung der CACs ist meiner Meinung nach hauptsächlich der IIF verantwortlich!

klingt doch logisch, oder?

Ja. Davon gehe ich auch aus.
Warum für die März 12 Anleihe immer noch mehr als 31 % bezahlt werden, ist mir unerklärlich.

[ellshare]

Zitat von immer_runter: wieviel mrd haben denn die chinesen ?

10 Mrd.

http://www.athensnews.gr/issue/13479/52479

[marco0072]

Zitat von am-ph: Warum für die März 12 Anleihe immer noch mehr als 31 % bezahlt werden, ist mir unerklärlich.

Es fällt jetzt jeden Tag um die 3%. Allerdings sollte bei 20% eine natürliche Grenze sein, schliesslich bekommt man doch auch etwas Getauschtes zurück.

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von am-ph: Warum für die März 12 Anleihe immer noch mehr als 31 % bezahlt werden, ist mir unerklärlich.

Es fällt jetzt jeden Tag um die 3%. Allerdings sollte bei 20% eine natürliche Grenze sein, schliesslich bekommt man doch auch etwas Getauschtes zurück.

Wenn man sich die Stückzahlen so ansieht haben wohl einige echt Angst um Ihr Taschengeld.

[atze50]

Barkomponente steht wohl gar nicht mehr zur Debatte!?

[ferb]

Zitat von INTERSHOP27: Venizelos nimmt Stellung zum Thema Kleinanleger:

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Zusammenfassung:

1. Es gib ca. 11,500 Kleinaleger, die insgesamt 6,5 MRD EUR halten.
2. Kleinanleger werden auch am PSI beteiligt!
3. Nach Vollzug des Umtausches soll ein Teil der Anleger abgefunden werden.
4. Als Abfindung ist die Ausgabe neuer GR-Anleihen vorgesehen.
5. Bei der Prüfung wer Anspruch auf Entschädigung hat, ist die 100,000 EUR Grenze entscheidend.
6. Zudem soll eine Rolle spielen, ob die Anleihen zum Nennwert oder deutlich günstiger erworben wurden.
7. Die Troika hat ausdrücklich nicht gewollt, dass es Ausnahmen für Retailinvestoren gibt!!!!

Punkt 7 ist eine absolute Schweinerei und dem frustrierten alten Mann in Berlin zu verdanken

wow, im Mittel ist jeder Griechenlandbond-Kleinanleger mit über 500000 Euro dabei.

[ellshare]

Zitat von atze50: Barkomponente steht wohl gar nicht mehr zur Debatte!?

Barkomponente 15% bzw. EFSF Securities was so gut wie Bargeld wäre. (Die Banken wollten wohl nichts bares auf die Hand.)

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.786.917 von kampfhundstreichler am 22.02.12 09:35:17

Die Gesamtaussage Deines Postings wäre ja in Ordnung, wenn darin nicht dieser Widerspruch enthalten wäre:

e) Ein Gutes hat das Griechenlanddrama. Anleger werden sich zu recht zukünftig hüten, Staatsanleihen als sicher anzusehen.

f) Ein Blick in Geschichtsbücher haette einem gezeigt, dass Staatspleiten so regelmaessig vorkommen wie das Amen in der Kirche. Im Gegensatz zur Antike und zum Mittelalter verlieren die Glaeubiger heutzutage jedoch "nur" ihr Geld, nicht jedoch noch auch ihren Kopf.

Wenn man also weiß, dass Staatspleiten regelmäßig vorkommen: Wieso werden sich Anleger nach dem Griechenlanddrama (warum nicht schon nach dem Argentieniendrama und den vorhergehenden Dramen?)zu Recht (:laugh zukünftig hüten, Staatsanleihen als sicher anzusehen?

Selbst Profis, also massenhaft Banken, haben aus der Vergangenheit keine Lehren gezogen.

[ellshare]

Portugal steht schon auf der Matte vor der EU Tür und will auch "Schulden abbauen":

http://www.neues-deutschland.de/artikel/219072.griechischer-…

Mal sehen wann der Monti mit den Italienern bei der EU aufschlägt

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.611 von ellshare am 22.02.12 11:23:30

Mal sehen wann der Monti mit den Italienern bei der EU aufschlägt

Ist er doch schon. Er hat für die doch schon Unmengen Geld gedruckt.

[atze50]

Barkomponente - naja bekomme ich nun am 20.03. 15% in bar oder nicht?

[ellshare]

Zitat von atze50: Barkomponente - naja bekomme ich nun am 20.03. 15% in bar oder nicht?

ich glaub nicht. Es dürfte auch für private wohl kurzlaufende Papiere des ESFS geben. Das ist aber so gut wie Bargeld.
Nach Auflösung und Gesamtpleite der EU in 10 Jahren zwar nicht mehr aber für die Kurzläufer wirds reichen...

[albert_camus]

Ich habe noch eine Frage, die ich mir bislang nicht beantworten kann:

Griechenland will ja offensichtlich am Donnerstag die retro CAC beschließen. S&P hat aber angekündigt, dass allein die Einführung der CAC zur Herabstufung der Anleihen auf selective default (SD) führen wird (die spätere Ausübung führt sogar zum default). Meine Frage nun: Was passiert mit den griechischen Banken am Donnerstag. Wenn ich das richtig sehe, darf die EZB die Anleihen, die mit SD geratet werden, nicht mehr als Sicherheit akzeptieren, d.h. aber auch, dass die bislang hinterlegten Anleihen als Sicherheit ausfallen und neue Sicherheiten zu leisten sind. Das können die griechischen Banken m.E. aber derzeit nicht. Da nämlich auch das zweite Rettungspaket noch nicht durch die nationalen Parlamente ist, können die griechischen Banken auch nicht aus diesem unterstützt werden.

Unterliege ich da einem Denkfehler? Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die anderen beiden Ratingagenturen nicht wie S&P auf SD herunterstufen. Diese haben sich m.E. aber bislang überhaupt noch nicht (offiziell) geäußert.

[Skriptorium]

Zitat von albert_camus: Ich habe noch eine Frage, die ich mir bislang nicht beantworten kann:

Griechenland will ja offensichtlich am Donnerstag die retro CAC beschließen. S&P hat aber angekündigt, dass allein die Einführung der CAC zur Herabstufung der Anleihen auf selective default (SD) führen wird (die spätere Ausübung führt sogar zum default). Meine Frage nun: Was passiert mit den griechischen Banken am Donnerstag. Wenn ich das richtig sehe, darf die EZB die Anleihen, die mit SD geratet werden, nicht mehr als Sicherheit akzeptieren, d.h. aber auch, dass die bislang hinterlegten Anleihen als Sicherheit ausfallen und neue Sicherheiten zu leisten sind. Das können die griechischen Banken m.E. aber derzeit nicht. Da nämlich auch das zweite Rettungspaket noch nicht durch die nationalen Parlamente ist, können die griechischen Banken auch nicht aus diesem unterstützt werden.

Unterliege ich da einem Denkfehler? Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die anderen beiden Ratingagenturen nicht wie S&P auf SD herunterstufen. Diese haben sich m.E. aber bislang überhaupt noch nicht (offiziell) geäußert.

Dafür gibt es mit Sicherheit einen Notfallplan. Zu diesem Plan gehört natürlich, daß die EZB wieder einmal gegen ihre eigenen Regeln verstößt. Natürlich nur vorübergehend und zum Wohle aller, versteht sich.

[Skriptorium]

Die Märzanleihe steht aktuell bei etwas über 30 €, Laufzeit noch 4 Wochen. Das ist zu schön um wahr zu sein. Wer jetzt noch glaubt, daß zu 100% zurückgezahlt wird, der glaubt vermutlich auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt.

[marco0072]

Zitat von Skriptorium: Die Märzanleihe steht aktuell bei etwas über 30 €, Laufzeit noch 4 Wochen. Das ist zu schön um wahr zu sein. Wer jetzt noch glaubt, daß zu 100% zurückgezahlt wird, der glaubt vermutlich auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt.

Was meint Ihr, sollte man die März Anleihen noch schnell zu 30% verkaufen, bevor der Kurs weiter verliert?

Oder sollte man lieber abwarten, ob der Kurs vielleicht nochmal bis 32% steigt? Warum sollte er? Was für positive Meldungen könnten denn noch kommen?
Scheubel aus dem Rollstuhl gefallen?

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.848 von Skriptorium am 22.02.12 12:03:48

Das überzeugt mich noch nicht. Dieser Notfallplan müsste ja viele Mrd. schwer sein. Davon hätte man sicherlich irgendwo etwas gelesen.

[ellshare]

Zitat von albert_camus: Ich habe noch eine Frage, die ich mir bislang nicht beantworten kann:

Griechenland will ja offensichtlich am Donnerstag die retro CAC beschließen. S&P hat aber angekündigt, dass allein die Einführung der CAC zur Herabstufung der Anleihen auf selective default (SD) führen wird (die spätere Ausübung führt sogar zum default). Meine Frage nun: Was passiert mit den griechischen Banken am Donnerstag. Wenn ich das richtig sehe, darf die EZB die Anleihen, die mit SD geratet werden, nicht mehr als Sicherheit akzeptieren, d.h. aber auch, dass die bislang hinterlegten Anleihen als Sicherheit ausfallen und neue Sicherheiten zu leisten sind. Das können die griechischen Banken m.E. aber derzeit nicht. Da nämlich auch das zweite Rettungspaket noch nicht durch die nationalen Parlamente ist, können die griechischen Banken auch nicht aus diesem unterstützt werden.

Unterliege ich da einem Denkfehler? Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die anderen beiden Ratingagenturen nicht wie S&P auf SD herunterstufen. Diese haben sich m.E. aber bislang überhaupt noch nicht (offiziell) geäußert.

CAC ist imho ein default und zwar für ALLE Anleihen. Das müßten alle Ratingagenturen auch so sehen.
Das gute daran ist das die wohl kaum von der EU gekauft, außer die Angela hat mit dem Barrack da eine Deal durch die Hintertür gemacht...

Die griechischen Banken bekommen von der EZB aber sicherlich eine Ausnahmeregelung. Hier wäscht natürlich eine Hand die andere, Europäische Vetternwirtschaft at its best sozusagen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.964 von marco0072 am 22.02.12 12:23:53

die wichtigsten Fakten sind draussen.
Normalerweise müsste März wie Mai umgeschuldet werden.
Vor März wird nicht mehr neu verhandelt weil es an Zeit mangelt.
Entweder zwingen Sie dich umzuschulden (Barwert grob 26%) oder sie dich durchlaufen und du bekommst 100%

wahrscheinlichkeiten für beides sind spekulation

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.985 von albert_camus am 22.02.12 12:27:29

du kannst dir sicher sein, dass der SD nicht zu einem chaos führt.
der ist fest erwartet.

ein default samt CDS mitte märz fände ich spannender

[big_mac]

Zitat von Freibauer: Umso größer die Chance...
Umso eher geht GRI einfach Pleite vorher...den NIEMAND will 8 Mrd. auszahlen, die dan nötig wären...sowie Zinszahlungen für andere laufende Anleihen..und das nur, um im Mai doch Pleite zu gehen..

GR pleite hätte man ganz billig haben können. Geht noch immer.

[ellshare]

Zitat von janlove25: ein default samt CDS mitte märz fände ich spannender

Der definitiv so kommen muß.
Wir gehen im Leben nicht von einer Annahmequote von >90% aus.
Das heisst CAC, vermutlich automatisch schon wenn 2/3 der freiwilligen Umschuldung zugestimmt haben.

CDS werden ausgelöst. Ich nehme an die Banken haben sich für den Fall schon mal vorab geeinigt.
Die Hedge Fonds bekommen natürlich 100% über Ihre CDS.

Kleinstanleger schauen natürlich in die Röhre da keine CDS vorhanden...

Das für mich interessantere ist das die Griechen damit den Pleitestatus haben und mit "D" geratet sind.
Das stört komischerweise aber niemanden mehr???

Hey, EURO-Staaten, Ihr habt dann das erste und ganz offizielle Pleite-Mitglied in Eurer Mitte.
Das schafft ja mal echtes Vertrauen in unsere Weichwährung TEURO.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.011 von ellshare am 22.02.12 12:31:52

Ausführen der CAC ist Default, aber nicht einfach die Gesetzesänderung.

[ellshare]

Zitat von big_mac: Ausführen der CAC ist Default, aber nicht einfach die Gesetzesänderung.

Die CAC müssen aber auf jeden Fall auch ausgeführt werden, oder?
Sonst ist die gewünschte Beiligungsquote nie und nimmer zu machen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.118 von ellshare am 22.02.12 12:48:08

Das ist nicht gesagt. Es ist auch nicht gesagt, dass das Paket so überhaupt zustande kommt.

[Peter8888]

Wieso soll eigentlich ein Bankenvorstand der Umschuldung zustimmen, wenn heute sicher ist, daß es anschliessend aufgrund der Durchführung von CAC eh zum Default kommt? Wenn seine Anleihen über CDS besichert sind, würde er dann doch 100% bekommen. Wenn er aber voher zustimmt bekommt er nur 50% bzw. den Barwert von ca. 22-26? Eigentlich darf er der Umschuldung gar nicht zustimmen, solang die Anleihen durch CDS versichert sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.193 von Peter8888 am 22.02.12 13:00:24

so viele CDS gibt auch wieder nicht - net notional 3-5mrd je nach Quelle, die spielen keine Rolle.

[DJHLS]

Zitat von ellshare: Kleinstanleger schauen natürlich in die Röhre da keine CDS vorhanden...

Das für mich interessantere ist das die Griechen damit den Pleitestatus haben und mit "D" geratet sind.
Das stört komischerweise aber niemanden mehr???

Hey, EURO-Staaten, Ihr habt dann das erste und ganz offizielle Pleite-Mitglied in Eurer Mitte.
Das schafft ja mal echtes Vertrauen in unsere Weichwährung TEURO.

Kleinstanleger hätten ja nicht mitzocken müssen. Wenn Investoren klug genug waren, in eine Absicherung via CDS zu investieren, dann sollen sie auch deren Früchte ziehen. Also nix, worüber sich Kleinstanleger beschweren könnten.

Pleitestatus D für GR stört nicht nur, sondern ist sehr sinnvoll. Denn
- es erschwert die Kreditaufnahme für die PIGBIS und bringt sie damit in dauerhafte Abhängigkeit der Achse D-FR.
- es bremst die Aufwertung des EUR, was unserer exportlastigen Wirtschaft hilft.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.094 von ellshare am 22.02.12 12:44:02

ich würde sagen der default kommt definitiv nicht

die CDS sind nicht kontrollierbar.
die nettoposition von 4 mrd oder so spielt keine rolle.
was nützt es bank A mit 10 Mrd Verlust wenn bank B 5 Mrd Gewinn hat? nix

der zahlungsausfall hätte zur konsequenz, dass wir wieder im chaos landen.
das wird nicht passieren.

es wird eine freiwillig annahme geben.
zur not zaubern die gelder von den notenbanken ist paket

[Skriptorium]

Zitat von albert_camus: Das überzeugt mich noch nicht. Dieser Notfallplan müsste ja viele Mrd. schwer sein. Davon hätte man sicherlich irgendwo etwas gelesen.

Der Notfallplan könnte so aussehen, daß die EZB für eine Übergangszeit die als ausgefallen gerateten Staatsanleihen trotzdem akzeptiert. Die EZB akzeptiert nämlich schon seit geraumer Zeit Papiere als Sicherheiten, die sie nach den Regeln eigentlich gar nicht akzeptieren dürfe. Regelrechter Junk ist da im Bestand der EZB. Ausgefallene Staatsanleihen aus Griechenland vorübergehend zu akzeptieren, ist deswegen kein großer Schritt mehr. Die Ratingagenturen haben außerdem schon vor langer Zeit signalisiert, daß sie nach einer erfolgreichen Umschuldung Griechenland wieder hochstufen werden, also den jetzigen Zustand wieder herstellen würden. Und dann wär alles wieder in Butter, oder?

Das größere Problem ist die Rekapitalisierung des griechischen Bankensektors, denn die dortigen Banken wären mit einem Schlag pleite. Aber auch das ist zu bewältigen.

Das ist das Szenario, falls die Umstrukturierung wie jetzt beabsichtigt kommt. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß sie nicht kommt und es am Zahltag (20. März) oder etwas früher ein Moratorium Griechenlands gibt. Dann sind die Anleihen erstmal Klopapier und es muß neu verhandelt werden. Wie dann die Naßrasur nebst Haareschneiden ausfallen würde, kann heute keiner sagen. Erträglicher als die jetzige Umstrukturierung sicher nicht.

Das dritte Szenario, das hier noch regelmäßig (lautes Peifen im dunklen Walde!) hochgehalten wird, nämlich die volle Auszahlung am 20. März für Privatanleger, halte ich für so wahrscheinlich wie einen Meteoriteneinschlag auf meinem Balkon.

Griechenland verfällt von Tag zu Tag, der jetzige Schuldenschnitt ist zu klein. Irgendwann wird auch die EU auf ihre Kredite verzichten müssen.

[Skriptorium]

Zitat von marco0072: Was meint Ihr, sollte man die März Anleihen noch schnell zu 30% verkaufen, bevor der Kurs weiter verliert?

Wenn du mich so fragst: Du hättest die Anleihe gar nicht kaufen sollen.

[janlove25]

Zitat von Skriptorium:

Zitat von albert_camus: ...

Das dritte Szenario, das hier noch regelmäßig (lautes Peifen im dunklen Walde!) hochgehalten wird, nämlich die volle Auszahlung am 20. März für Privatanleger, halte ich für so wahrscheinlich wie einen Meteoriteneinschlag auf meinem Balkon.

...

Meteoriteneinschlag?
WO WOHNST DU?

[ellshare]

Hier noch was (wie er drauf kommt verstehe ich nicht. Unten steht klar das Hedge Funds kein Interesse an einer Teilnahme haben und mit CAC hätten wir 100% Acceptance rate):
Aber gesagt hat das ein Hedge Fund Präsident.....

http://www.bloomberg.com/news/2012-02-21/greek-debt-swap-pro…

Acceptance Rate

“The acceptance rate will be 90 percent for sure; we will see if it hits 95 percent,” Hans Humes, president of hedge fund Greylock Capital Management and a member of the Institute of International Finance’s steering committee that negotiated the swap, said in an interview on Bloomberg Television’s “InBusiness with Margaret Brennan.” “Given the circumstances, the private-sector bondholders should be reluctantly accepting.”

[Skriptorium]

Zitat von janlove25: Meteoriteneinschlag?
WO WOHNST DU?

Sag ich nicht!

[ellshare]

Zitat von DJHLS:

Zitat von ellshare: Kleinstanleger schauen natürlich in die Röhre da keine CDS vorhanden...

Das für mich interessantere ist das die Griechen damit den Pleitestatus haben und mit "D" geratet sind.
Das stört komischerweise aber niemanden mehr???

Hey, EURO-Staaten, Ihr habt dann das erste und ganz offizielle Pleite-Mitglied in Eurer Mitte.
Das schafft ja mal echtes Vertrauen in unsere Weichwährung TEURO.

Kleinstanleger hätten ja nicht mitzocken müssen. Wenn Investoren klug genug waren, in eine Absicherung via CDS zu investieren, dann sollen sie auch deren Früchte ziehen. Also nix, worüber sich Kleinstanleger beschweren könnten.

Pleitestatus D für GR stört nicht nur, sondern ist sehr sinnvoll. Denn
- es erschwert die Kreditaufnahme für die PIGBIS und bringt sie damit in dauerhafte Abhängigkeit der Achse D-FR.
- es bremst die Aufwertung des EUR, was unserer exportlastigen Wirtschaft hilft.

Wenn das D so sinnvoll ist warum will man es die ganze Zeit unbedingt vermeiden.
Da hätte man doch vor 2 Jahren die ganze PIGBIS Bande gleich mal auf D setzten können. Pleite genug sind Sie ja.

[schunckt]

Zitat von ellshare: ...
Pleite genug sind Sie ja.

Gibts eine Steigerungsform von Pleite, Pleitiger?

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.283 von ellshare am 22.02.12 13:14:47

Wenn das D so sinnvoll ist warum will man es die ganze Zeit unbedingt vermeiden.
Da hätte man doch vor 2 Jahren die ganze PIGBIS Bande gleich mal auf D setzten können. Pleite genug sind Sie ja.

Furchtbar einfach:

Unsere Politiker sind zu blöd.

Außerdem fühlen sie sich ihren eigenen Fehlern, die sie in der Vergangenheit gemacht haben, mehr verpflichtet, als Deutschland und den Deutschen.

Dazu noch den südländischen Betrügern und Korrupties sowie diesem französischen Hampelmann und dessen Banken.

[ellshare]

Zitat von Skriptorium: Das ist das Szenario, falls die Umstrukturierung wie jetzt beabsichtigt kommt. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß sie nicht kommt und es am Zahltag (20. März) oder etwas früher ein Moratorium Griechenlands gibt. Dann sind die Anleihen erstmal Klopapier und es muß neu verhandelt werden. Wie dann die Naßrasur nebst Haareschneiden ausfallen würde, kann heute keiner sagen. Erträglicher als die jetzige Umstrukturierung sicher nicht.

Zumal ja nur ganz wenige Gläubiger überhaupt "Umstrukturiert" werden dürfen.

Die vielen Milliarden Schulden bei der EU, bei der EZB und beim IWF sowieso bleiben ja auf jeden Fall mal außen vor.

Selbst nach einer Komplettrasur von 100% bleiben dann noch viele Schulden übrig.

[Skriptorium]

Zitat von ellshare: Wenn das D so sinnvoll ist warum will man es die ganze Zeit unbedingt vermeiden. Da hätte man doch vor 2 Jahren die ganze PIGBIS Bande gleich mal auf D setzten können.

Politiker leiden unter zwei schweren Krankheiten:

1. Sie glauben, daß sie alles "gestalten" können, auch sowas wie diese Megaschuldenkrise.

2. Sie geben erst zu, sich geirrt zu haben, wenn es längst jeder weiß.

[ellshare]

Zitat von schunckt:

Zitat von ellshare: ...
Pleite genug sind Sie ja.

Gibts eine Steigerungsform von Pleite, Pleitiger?

Pleite, Pleitiger, Griechen

[Skriptorium]

Zitat von ellshare: Zumal ja nur ganz wenige Gläubiger überhaupt "Umstrukturiert" werden dürfen.

Die vielen Milliarden Schulden bei der EU, bei der EZB und beim IWF sowieso bleiben ja auf jeden Fall mal außen vor.

Selbst nach einer Komplettrasur von 100% bleiben dann noch viele Schulden übrig.

Genau! Aber ich denke, das selbst der Herr Schäuble, der uns einreden wollte, wir würden mit den Krediten ein gutes Geschäft machen, weil wir ja Zinsen erhielten, heute ganz genau weiß, daß die Kohle für immer weg ist, wir davon, wenn überhaupt, nur Peanuts wiedersehen. Aber er sagt das natürlich nicht.

[ellshare]

Zitat von Skriptorium:

Zitat von ellshare: Zumal ja nur ganz wenige Gläubiger überhaupt "Umstrukturiert" werden dürfen.

Die vielen Milliarden Schulden bei der EU, bei der EZB und beim IWF sowieso bleiben ja auf jeden Fall mal außen vor.

Selbst nach einer Komplettrasur von 100% bleiben dann noch viele Schulden übrig.

Genau! Aber ich denke, das selbst der Herr Schäuble, der uns einreden wollte, wir würden mit den Krediten ein gutes Geschäft machen, weil wir ja Zinsen erhielten, heute ganz genau weiß, daß die Kohle für immer weg ist, wir davon, wenn überhaupt, nur Peanuts wiedersehen. Aber er sagt das natürlich nicht.

Aber Gott sei Dank haben wir ja ncoh unsere Notenbank, die gute EZB.

Die druckt für das viele verlorene Geld schnell wieder viel frisches Neues.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.334 von Skriptorium am 22.02.12 13:21:04

noch ein Gedanke zu den CDS

I
grob 70 Mrd Anleihen hängen bei Fonds darunter die HedgeFonds.
die sollen sich mit CDS abgesichert haben.
nehmen wir an, die haben jetzt märz-anleihen (kurs 32%)
und die haben CDS (Wert 95%, siehe posting unten).
aber sie bekommen nur a oder b.....

II
die hedgefonds sind im risiko und nicht alle abgesichert.
es gibt welche die sind long, welche die abgesichert sind und welche die short sind.

III
wenn die HF 20 mrd cds halten um sich abzusichern oder als short....
wer hat ihnen die verkauft und muss jetzt zahlen??
es geht sich, dass gleichzeitig nur 4 mrd CDS eine rolle spielen, aber die HF sich per CDS abgesichert haben

[Rolli67]

Fitsch stuft GR auf "C" und keinen juckt's`?

[spreadit]

Wenn der freiwillige Schuldenschnitt scheitert, muss neu verhandelt werden. Eine Zwangsumschuldung war sicherlich nicht Teil der Verhandlungen. Das wäre kommuniziert worden.

Da man sich in der EURO-Zone auch einig ist, Griechenland nicht Pleite gehen zu lassen, kommt ein (chaotischer) Default erstmal auch nicht in Frage.

Bis zum 20.03. werden die Verhandlungen aber keinesfalls abgeschlossen sein. Um einen offiziellen Default zu vermeiden, würde man März erstmal vollständig zurückzahlen.

[ellshare]

Nachdem Griechenland jetzt erstmal weitgehend abgefrühstückt ist dürften sich Banken, EU und Troika jetzt ganz auf Portugal stürzen.

Da passiert jetzt nämlich das gleiche wie in Griechenland.
Kommt wer mit ins Portugal Forum

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.254 von Skriptorium am 22.02.12 13:10:14

Der SD kommt ja sowieso, nämlich dann, wenn die Anleihen getauscht werden.

aus: http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/internati…

Garantien für die EZB

Durch den freiwilligen Verzicht des privaten Sektors könnten die Ratingagenturen eine Verschlechterung für die Investoren feststellen. Sie würden Athen dann einen Teilausfall der Zahlungen ("Selective Default") bescheinigen. Die griechischen Banken könnten dadurch Probleme bekommen, weil sie die Staatsanleihen Athens nicht mehr als Sicherheiten bei der Europäischen Zentralbank (EZB) hinterlegen können.

EZB-Präsident Jean-Claude Trichet sagte allerdings, es sei nicht absehbar, dass die Maßnahmen dazu führen, dass Griechenland als zahlungsunfähig eingestuft wird. Doch müssten die Euroländer der EZB gegebenenfalls Garantien über 35 Milliarden Euro liefern, damit sie griechische Staatsanleihen noch als Sicherheiten für Kredite an Banken anerkennt. Die Regierungschefs der Euroländer haben dazu bereits klargestellt, dass sie bereit wären, diese Garantien zu geben.

Sollten die Ratingagenturen Griechenland auf "Selective Default" setzen, wäre dieser "Zahlungsausfall" für den kommenden Herbst zu erwarten, beim Beginn des Anleihen-Umtauschs. Im Idealfall würde er aber nur wenige Tage dauern.

Die EZB hat sich also schon einmal festgelegt. Um davon runterzukommen, müsste sie auch hier ihre Aussagen brechen. Nicht, dass ich das nach dem bereits Geschehenen nicht für möglich halte. Die EZB müsste es aber auch kommunizieren und zwar hurtig, nämlich bis morgen.

[ellshare]

Zitat von Rolli67: Fitsch stuft GR auf "C" und keinen juckt's`?

Nichtmal "D" würde vermutlich derzeit jemand jucken, die sind alle noch viel zu sehr in Feierlaune.

[marco0072]

Zitat von ellshare: Nachdem Griechenland jetzt erstmal weitgehend abgefrühstückt ist dürften sich Banken, EU und Troika jetzt ganz auf Portugal stürzen.

Da passiert jetzt nämlich das gleiche wie in Griechenland.
Kommt wer mit ins Portugal Forum

Kann man als Kleinanleger irgendwie am Default von Portugal verdienen?
Wann gibt es endlich die CDSs für Kleinanleger?

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von ellshare: Nachdem Griechenland jetzt erstmal weitgehend abgefrühstückt ist dürften sich Banken, EU und Troika jetzt ganz auf Portugal stürzen.

Da passiert jetzt nämlich das gleiche wie in Griechenland.
Kommt wer mit ins Portugal Forum

Kann man als Kleinanleger irgendwie am Default von Portugal verdienen?
Wann gibt es endlich die CDSs für Kleinanleger?

Wie ich Banken und Fonds kenne, werden die sich das Geschäft sicher nicht durch die Lappen gehen lassen und sehr bald viele neue Produkte für die "Wetten auf Euro Staatspleiten" rausbringen.

[atze50]

wie heißt denn das neue Portugal Forum??

[robert1111]

Die Anleihen von Portugal sind in den letzten Wochen übrigens enorm gestiegen.

[ellshare]

Zitat von robert1111: Die Anleihen von Portugal sind in den letzten Wochen übrigens enorm gestiegen.

Siehst Du!
Die ersten zocken schon...

[dgmx]

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13879655/Was-s…

[schunckt]

Zitat von ellshare: ...
Kommt wer mit ins Portugal Forum

Frag doch mal den Foren-Admin ob er den Thread nicht einfach unbenennen kann

[albert_camus]

Nicht wirklich neu, aber trotzdem interessant.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,816921,00.h…


Kleinanleger können hoffen, verschont zu werden

Bis zum 8. März sollen sich die Banken dann ins Buch der sogenannten Willigen eintragen - verzichten mindestens 95 Prozent freiwillig auf ihre Forderungen, gilt der Schuldenschnitt als erfolgreich. Sollten sich dagegen weniger als zwei Drittel der Gläubiger zum Schuldenschnitt bereiterklären, treten Zwangsklauseln (Collective Action Clausel, CAC) in Kraft. Für Kleinanleger, die bis zu 100.000 Euro in griechische Staatsanleihen investiert haben, ließ der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos allerdings ein kleines Fenster offen - die Regierung werde für die "Personen-Sparer" Sorge tragen, sagte er. Einzelheiten gab er aber nicht bekannt.

[schunckt]

Zitat von ellshare: ...
Aber Gott sei Dank haben wir ja ncoh unsere Notenbank, die gute EZB.

Die druckt für das viele verlorene Geld schnell wieder viel frisches Neues.

Hm ... vielleicht sollten wir auch mal gesammelt anfragen, ob uns die EZB nicht auch mal ein paar Milliönchen drucken kann. So 2-3 würden mir reichen, Milliarden will ich ja gar keine

[atze50]

man jetzt wird die Nutte aber runterverkauft, nur noch bei knapp 28%...