Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

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Zitat von marco0072: Hallo März Anleihe Besitzer!

Wollt Ihr Euch ein Extra verdienen?

Mir ist aufgefallen, dass der Kurs morgens immer besser steht als abends. Vermutlich weil viele das Übernachtrisiko scheuen oder auch weil am Tage immer irgendwelche negativen Kommentare kommen.

Nun der Trick:

Man verkauft morgens seine Bestände und kauft sie abend wieder zurück.
Ich habe damit in den letzten Tagen fast täglich 1% verdient. Ist nicht viel, aber man kann es sich doch schnappen, oder?

Bist Du Angestellter der Commerzbank?
Daytrader bekommen von Ihrer Bank ja jeden Monat ne Flasche Schampus gratis zugeschickt

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas:

Zitat von ferb: ...

Es ist nur jemand aus der Polizeigewerkschaft, der mit Festnahme der Troika droht.

Yepp, ich weiß.

Ich habe nur die Headline von n-tv zitiert. Die spricht von "Polizei".
[Natürlich könnte man sich jetzt darüber auslassen, wie die Nachrichtensender/ Presse davon profitieren, wenn sie das Geschehen dramatisieren]

Karatzeferis trägt die Einigung von gestern nicht mehr mit.
Das dramatisiert das Geschehen auch ohne weiteres Zutun von n-tv.

Das ist keine Erfindung der Presse. Die Polizeigewerkschaft wirft der Troika den Versuch der Destabilisierung des griechischen Staates vor. So berichtet es der Spiegel:

Polizeigewerkschaft fordert Festnahme der Troika-Kontrolleure

In der Krise kommen immer kuriosere Forderungen auf: Der Vorstand der Gewerkschaft der Polizisten des Landes (POESY) drohte mit der Festnahme der Kontrolleure von EU, IWF und EZB. Nach Ansicht der Gewerkschaft versuche die Troika, mit den harten Sparmaßnahmen die demokratische Ordnung umzuwerfen. Zudem versuche sie, die "nationale Souveränität" zu verletzen und vom griechischen Volk wichtige Güter zu rauben. "Wir warnen Sie, dass wir die sofortige Ausgabe von Haftbefehlen fordern werden", hieß es am Freitag unter anderem in einer schriftlichen Erklärung, die an die Troika-Vertreter geschickt wurde. Zudem wurde am Freitag ein Flugblatt verteilt, auf dem "Wanted" (gesucht) stand und das für die Festnahme der "Troikaner" einen Euro als Belohnung in Aussicht stellte.

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von Aeneas: ...

Yepp, ich weiß.

Ich habe nur die Headline von n-tv zitiert. Die spricht von "Polizei".
[Natürlich könnte man sich jetzt darüber auslassen, wie die Nachrichtensender/ Presse davon profitieren, wenn sie das Geschehen dramatisieren]

Karatzeferis trägt die Einigung von gestern nicht mehr mit.
Das dramatisiert das Geschehen auch ohne weiteres Zutun von n-tv.

Das ist keine Erfindung der Presse. Die Polizeigewerkschaft wirft der Troika den Versuch der Destabilisierung des griechischen Staates vor. So berichtet es der Spiegel:

Polizeigewerkschaft fordert Festnahme der Troika-Kontrolleure

In der Krise kommen immer kuriosere Forderungen auf: Der Vorstand der Gewerkschaft der Polizisten des Landes (POESY) drohte mit der Festnahme der Kontrolleure von EU, IWF und EZB. Nach Ansicht der Gewerkschaft versuche die Troika, mit den harten Sparmaßnahmen die demokratische Ordnung umzuwerfen. Zudem versuche sie, die "nationale Souveränität" zu verletzen und vom griechischen Volk wichtige Güter zu rauben. "Wir warnen Sie, dass wir die sofortige Ausgabe von Haftbefehlen fordern werden", hieß es am Freitag unter anderem in einer schriftlichen Erklärung, die an die Troika-Vertreter geschickt wurde. Zudem wurde am Freitag ein Flugblatt verteilt, auf dem "Wanted" (gesucht) stand und das für die Festnahme der "Troikaner" einen Euro als Belohnung in Aussicht stellte.

Natürlich ist es keine Erfindung der Presse, auf Basis der gegenwärtigen Nachrichtenlage aber sehr wohl eine Dramatisierung.

Du schreibst es ja selbst: "Der Vorstand der Gewerkschaft drohte...", "die Gewerkschaft drohte, sie werde fordern...".
Das ist etwas anderes als zu schreiben, "die Polizei" droht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.035 von INTERSHOP27 am 10.02.12 17:51:06

So sieht es der Aussteiger John Perkins:

„Economic hit men (EHMs) sind hochbezahlte Profis, die Länder rund um den Erdball um Billionen von Dollars betrügen. Sie schleusen Geld von der Weltbank und der U.S. Agency for International Development (USAID), sowie anderer Auslands-„hilfs“-Organisationen in die Kassen großer Konzerne und die Taschen einiger reicher Familien, die die natürlichen Ressourcen der Erde kontrollieren. Ihre Werkzeuge schließen gefälschte Bilanzen, gefälschte Wahlen, Provisionen, Erpressung, Sex und Mord ein. Sie spielen ein Spiel, das so alt ist wie der Imperialismus, das jedoch in Zeiten der Globalisierung neue und furchtbare Dimensionen angenommen hat.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.070 von Aeneas am 10.02.12 17:55:24

Das ist etwas anderes als zu schreiben, "die Polizei" droht.

Die Gewerkschaft der Polizei besteht auch aus Polizisten. Somit kommt die Drohung tatsächlich von der Polizei

Aber Spass bei seite. Die Lage kann man gar nicht dramatisieren, sie ist tatsächlich dramatisch. Und die Troika trägt dafür wegen ihrer rezessionsverstärkenden Forderungen die Hauptverantwortung. Politiker aus EU und GR tragen dann ebenfalls mit ihrer populistischen Rethorik dazu bei.

[A0T6US]

Zitat von INTERSHOP27: So sieht es der Aussteiger John Perkins:

„Economic hit men (EHMs) sind hochbezahlte Profis, die Länder rund um den Erdball um Billionen von Dollars betrügen. Sie schleusen Geld von der Weltbank und der U.S. Agency for International Development (USAID), sowie anderer Auslands-„hilfs“-Organisationen in die Kassen großer Konzerne und die Taschen einiger reicher Familien, die die natürlichen Ressourcen der Erde kontrollieren. Ihre Werkzeuge schließen gefälschte Bilanzen, gefälschte Wahlen, Provisionen, Erpressung, Sex und Mord ein. Sie spielen ein Spiel, das so alt ist wie der Imperialismus, das jedoch in Zeiten der Globalisierung neue und furchtbare Dimensionen angenommen hat.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit…

Zu dem Thema kommt Perkins auch in Kapitel 8 des Filmes "Let's make money" zu Wort.

http://www.youtube.com/watch?v=n_EedqFG9ps

Wir sollten aber nicht zu weit abschweifen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.230 von A0T6US am 10.02.12 18:19:14

http://www.handelsblatt.com/politik/international/merkel-zur…

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will trotz aller Probleme den eingeschlagenen Rettungskurs für Griechenland weiterverfolgen. Es sei der „Weg des geringsten Schadens“, den sie am meisten verantworten könne, sagte Merkel nach Teilnehmerangaben in einer Sondersitzung der Unionsfraktion am Freitag in Berlin. Im Hinblick auf Szenarien einer Staatspleite Athens machte Merkel deutlich, dadurch hätte man „ein Haftungsrisiko am Hacken, das man nicht mehr beherrschen kann“.
Eine Pleite des Eurolandes hätte unabsehbare Folgen, sagte Merkel den Fraktionskreisen zufolge am Freitag vor den Abgeordneten von CDU und CSU in Berlin. Dann könne man leicht in eine Situation geraten, die wegen des Haftungsrisikos nicht mehr beherrschbar sei. „Wir haben das hundert mal hin und her überlegt“, wurde die Kanzlerin zitiert. Sie wies zudem darauf hin, dass die Staats- und Regierungschefs das zweite Rettungspaket im Volumen von 130 Milliarden Euro im Grundsatz bereits beschlossen hätten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.383 von big_mac am 10.02.12 18:43:39

im Übrigen ist es völlig egal, ob der Polizeigewerkschafter, der Polizist oder der Polizeiminister droht die Troika einzusperren. Selbst wenn er die Drohung ausführt stört das nicht.
Merkel weiß, nach 100-mal hn und herüberlehen, das was Schäuble schon im Oktober 2010 gesagt hat - es gibt kein Konkursrecht für Staaten, keine CACs, etc. Das Risiko bleibt nach wie vor ein "Selbstmord" der Griechen.

[INTERSHOP27]

Mikis Theodorakis, eine moralische Instanz in Griechenland, ruft für Sonntag zum Protest auf dem Syntagma Platz auf, um den Verrat zu stoppen!

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22768&subid=2&pubid=6…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.669 von INTERSHOP27 am 10.02.12 19:32:35

Die Vereinbarung wäre längst durch, wenn Schäuble gestern nicht auf die Idee gekommen wäre, seine Muskeln spielen zu lassen und die Zustimmung der Eurogruppe erneut zu vertagen und das auch noch mit neuen Drohungen und Forderungen zu verbinden.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Die Vereinbarung wäre längst durch, wenn Schäuble gestern nicht auf die Idee gekommen wäre, seine Muskeln spielen zu lassen und die Zustimmung der Eurogruppe erneut zu vertagen und das auch noch mit neuen Drohungen und Forderungen zu verbinden.

Wer will das schon!! Wenn Vereinbarung durch ist, merken die viel schneller, dass 50-70% Cut nicht reichen und kommen viel schneller mit CACs um die Ecke!! Sollen die ruhig bis Ende Februar rummachen! Dann macht die EU das Sonderzahlungskonto von selbst!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.872 von Smiles35 am 10.02.12 20:06:53

Wer zu lange mit der Feuerzeug spielt, trifft irgendwann aus Versehen die Zündschnur und das Pulverfass explodiert ganz plötzlich.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.908 von INTERSHOP27 am 10.02.12 20:12:48

Na ja, die Hauptforderung, dass alle an der Regierung beteiligten Parteichefs die Forderungen unterzeichnen müssen, sind ja immer noch erfüllbar. Pademos, das alte Schlitzohr, hat kurzerhand angekündigt, dass wer das Paket nicht mitträgt aus der Regierung ausgeschlossen wird. Damit wäre LAOS nicht mehr in der Regierung und es müssten nur noch Samaras und Papandreou unterschreiben Und wenn Samaras, erkennt, dass Karatsaferis schneller geschaltet hat als er, dann steigt er kurzerhand auch aus der Regierung aus. Dann besteht die Regierung nur noch aus Papandreou....und der unterschreibt sowieso alles, was ihm vorgesetzt wird

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Wer zu lange mit der Feuerzeug spielt, trifft irgendwann aus Versehen die Zündschnur und das Pulverfass explodiert ganz plötzlich.

Eine schnelle Einigung ist hier gefährlicher als eine im letzten Moment.
Sie könnte zu Übermut führen, statt zur Tilgung im März.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Eine schnelle Einigung ist hier gefährlicher als eine im letzten Moment.
Sie könnte zu Übermut führen, statt zur Tilgung im März.

Die folgende Meldung ist Top oder??
S&P says Greek retroactive CAC would constitute a selective default

Allein die Einführung von Retroactive CACs macht Greece für S&P zu Selective Default! YES!!!!!!!!!!!!
schönes WE und viel Glück bei der Abstimmung am WE!!!


http://ransquawk.com/headlines/203532

Wie Weihwasser für mich und Merkel als Teufel! Die hat solange gegen Default geredet!!

[ferb]

Zitat von Smiles35:

Zitat von big_mac: Eine schnelle Einigung ist hier gefährlicher als eine im letzten Moment.
Sie könnte zu Übermut führen, statt zur Tilgung im März.

Die folgende Meldung ist Top oder??
S&P says Greek retroactive CAC would constitute a selective default

Allein die Einführung von Retroactive CACs macht Greece für S&P zu Selective Default! YES!!!!!!!!!!!!
schönes WE und viel Glück bei der Abstimmung am WE!!!


http://ransquawk.com/headlines/203532

Wie Weihwasser für mich und Merkel als Teufel! Die hat solange gegen Default geredet!!

Es interessiert kein Schwein(von der EU/EZB/IWF), was S&P zu Griechenland sagt.

[ferb]

Zitat von Smiles35: Wie Weihwasser für mich und Merkel als Teufel! Die hat solange gegen Default geredet!!

Default ist, wenn Griechenland erklärt, die Bonds der EZB, der Notenbanken und die Schulden aus ESFS (zusammen etwa 150Mrd) nicht mehr zu bedienen und die wer-weiss-nicht wieviele Mrd aus dem ELA für die griechische Notenbank nicht mehr zurückgezahlt werden.

Über dem default-Status für Griechenland von S&P kann Merkel bestimmt nur müde lächeln.

[Smiles35]

Zitat von ferb: Es interessiert kein Schwein(von der EU/EZB/IWF), was S&P zu Griechenland sagt.

Das seh ich ganz anders und hab auch etwas weiter gedacht!! Bis jetzt bestand die Möglichkeit, dass Greece CACs einführt (IMF hats sogar gefordert) und BRD im Nachinein sagt, dass es doch "freiwilliher" Umtausch ist. Die ISDA hat sich geziert im Vorfeld stellung zu nehmen. Dadurch, dass S&P dem Kind nen Namen gibt, muss sich Merkel im Vorfeld positionieren und sich mit dem Wort "Pleite" auseinandersetzen! Die Chance, dass wir von griehcischen CACs mit Merkels Duldung überrascht werden ist damit drastisch gesunken!
Es ist sicherlich Spieltheorie auf einem höheren Level, aber sei nicht traurig! :-)

[JackB]

Zitat von Smiles35: Das seh ich ganz anders und hab auch etwas weiter gedacht!! Bis jetzt bestand die Möglichkeit, dass Greece CACs einführt (IMF hats sogar gefordert) und BRD im Nachinein sagt, dass es doch "freiwilliher" Umtausch ist. Die ISDA hat sich geziert im Vorfeld stellung zu nehmen. Dadurch, dass S&P dem Kind nen Namen gibt, muss sich Merkel im Vorfeld positionieren und sich mit dem Wort "Pleite" auseinandersetzen!

"Selective Default" ist keine Pleite.

[ferb]

Zitat von Smiles35:

Zitat von ferb: Es interessiert kein Schwein(von der EU/EZB/IWF), was S&P zu Griechenland sagt.

Das seh ich ganz anders und hab auch etwas weiter gedacht!! Bis jetzt bestand die Möglichkeit, dass Greece CACs einführt (IMF hats sogar gefordert) und BRD im Nachinein sagt, dass es doch "freiwilliher" Umtausch ist. Die ISDA hat sich geziert im Vorfeld stellung zu nehmen. Dadurch, dass S&P dem Kind nen Namen gibt, muss sich Merkel im Vorfeld positionieren und sich mit dem Wort "Pleite" auseinandersetzen! Die Chance, dass wir von griehcischen CACs mit Merkels Duldung überrascht werden ist damit drastisch gesunken!
Es ist sicherlich Spieltheorie auf einem höheren Level, aber sei nicht traurig! :-)

Solange die EZB und die Notenbanken sich nicht am Haircut beteiligen wollen, werden CAC wohl nicht angewendet.
Die ISDA wird die Einführung von CAC alleine wohl nicht als CDS event
werten, erst wenn angewandt werden, um den Haircut zu erzwingen.

[robert1111]

Mein persönlicher Eindruck: der griechische Staat ist im wesentlichen eine unfähige Versammlung hunderttausender privilegierter Bürokraten mit einem katastrophalen, nicht funktionierenden Rechtssystem, an deren Spitze Funktionäre schon bei kleinen Angriffen auf Privilegien ihrer Klientel das Gleichgewicht verlieren. Der bewegliche Teil der Multimillionäre hat die Milliarden längst auf Konten in der Schweiz. Die Villen- und Yachtbesitzer auf den Inseln, die Hotelbesitzer, die hohen Beamten, das Militär und die privilegierte orthodoxe Kirche, sie können sich aber nicht so einfach verabschieden und sind ja auch bisher noch kaum zur Kasse gebeten worden. Das Spiel setzt ja immer wieder bei denen an, die im unteren Bereich des Systems ein kleines Auskommen hatten. Dort soll nun erneut gespart werden, weil man an alle anderen entweder nicht herankommt oder politisch ja wohl gar nicht herankommen will. Die Verlogenheit liegt auf der Hand: während man in Deutschland mit einem funktionierenden Staat Steuersünder notfalls mit gekauften CDs überführt, wäre so etwas in Griechenland vermutlich völlig undenkbar. Ich habe Schritt für Schritt immer mehr Verständnis für die spürbaren Enttäuschung der EU-Finanzminister bezüglich jahrelanger Unfähigkeit der griechischen Administration. Und auch wenn hier einige meinen, dass es für die EU ja gar keinen anderen Weg gäbe, als das neue Hilfspaket abzusegnen, sollte man deren Wut nicht unterschätzen, die dem unfähigen Staat gilt. Es gibt irgendwann einen Wendepunkt, der das Ende eines Staates akzeptiert.

[INTERSHOP27]

Zitat von robert1111: Mein persönlicher Eindruck: der griechische Staat ist im wesentlichen eine unfähige Versammlung hunderttausender privilegierter Bürokraten mit einem katastrophalen, nicht funktionierenden Rechtssystem, an deren Spitze Funktionäre schon bei kleinen Angriffen auf Privilegien ihrer Klientel das Gleichgewicht verlieren. Der bewegliche Teil der Multimillionäre hat die Milliarden längst auf Konten in der Schweiz. Die Villen- und Yachtbesitzer auf den Inseln, die Hotelbesitzer, die hohen Beamten, das Militär und die privilegierte orthodoxe Kirche, sie können sich aber nicht so einfach verabschieden und sind ja auch bisher noch kaum zur Kasse gebeten worden. Das Spiel setzt ja immer wieder bei denen an, die im unteren Bereich des Systems ein kleines Auskommen hatten. Dort soll nun erneut gespart werden, weil man an alle anderen entweder nicht herankommt oder politisch ja wohl gar nicht herankommen will. Die Verlogenheit liegt auf der Hand: während man in Deutschland mit einem funktionierenden Staat Steuersünder notfalls mit gekauften CDs überführt, wäre so etwas in Griechenland vermutlich völlig undenkbar. Ich habe Schritt für Schritt immer mehr Verständnis für die spürbaren Enttäuschung der EU-Finanzminister bezüglich jahrelanger Unfähigkeit der griechischen Administration. Und auch wenn hier einige meinen, dass es für die EU ja gar keinen anderen Weg gäbe, als das neue Hilfspaket abzusegnen, sollte man deren Wut nicht unterschätzen, die dem unfähigen Staat gilt. Es gibt irgendwann einen Wendepunkt, der das Ende eines Staates akzeptiert.

Die Wut der EU-Politiker sehe ich nicht. Und wenn, wäre diese in keiner Weise gerechtfertigt. Die von der Troika geforderten Maßnahmen haben doch genau auf die unzumutbare Belastung der unteren und mittleren Schicht geführt. Das alles noch unter Mißachtung des wichtigen Prinzips, dass innerhalb einer Gesellschaft die Starken die Schwachen mittragen sollten. Die Rezeptur der Troika bewirkt genau das Gegenteil. Die Schwachen sollen noch stärker bluten um die Privilegien der Eliten zu sichern.

[A0T6US]

EZB sichert Griechenland-Anleiheumtausch zeitweise ab

http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/Schuldenerlass-Gr…

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Wie ist das zu bewerten?

[ferb]

Zitat von A0T6US: EZB sichert Griechenland-Anleiheumtausch zeitweise ab

http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/Schuldenerlass-Gr…

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Wie ist das zu bewerten?

Griechische Banken, die Geld für Schrott von der EZB bekommen haben, sind nur noch Marionetten der EZB...

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.362 von INTERSHOP27 am 11.02.12 10:46:59

die verordnete medizin ist schon richtig. sie wird nur halbherzig verabreicht.

es wurden vor allem steuern erhöht und in geringerem masse ausgaben gekürzt.
(stärkere ausgabenkürzung bei geringeren steuererhöhungen wurde von der troika empfohlen)

der 2te teil der medizin - die strukturreformen - wurden von den griechen mutwillig verzögert.


und jetzt kommen einige schlaumeier und sagen: die medizin verschlimmert alles.

[Smiles35]

Zitat von Kaufangebot: und jetzt kommen einige schlaumeier und sagen: die medizin verschlimmert alles.

Tut sie auch

Bis jetzt gings doch bestens - jedes Jahr 40 Mrd geliehen und auf den Kopp gehauen. Jetzt muss man drauf verzichten und noch viel mehr sparen - scheixx Nazi-EU!!

[IndexBroker]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/…

"Die Muttergesellschaft der EFG Eurobank, die European Financial Group (EFG) SA des griechischen Reeders Spiros Latsis, hatte im vierten Quartal 2009 den Sitz von Genf nach Luxemburg verlegt. Im gleichen Quartal gingen in der Statistik der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) die Forderungen der Schweizer Banken an private und öffentliche Schuldner in Griechenland um 60 Milliarden Euro zurück, das entspricht einem Fünftel aller gehandelten griechischen Staatsanleihen von 305 Milliarden Euro."

Kleine Preisfrage: warum wurde der Firmensitz von der Schweiz nach Luxemburg verlagert?

[Smiles35]

Zitat von IndexBroker: Kleine Preisfrage: warum wurde der Firmensitz von der Schweiz nach Luxemburg verlagert?

Keine Ahnung - sach mal bitte!???

Ich hab was anderes: Morgen wird es ein kurzes Gesetz! Da sind IMHO KEINE CACs drin!!!

"Das geplante Gesetz zum Sparpaket besteht nur aus drei Paragrafen: Es regelt den Schuldenschnitt, die Rekapitalisierung der einheimischen Banken, und es bevollmächtigt Premier Papademos und Finanzminister Evangelos Venizelos, den Kreditvertrag zu unterzeichnen."

http://www.spiegel.de/politik/auslan...814646,00.html

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in einem Paragraphen regeln, was mit "expired Debt" passieren soll, aber schauen mer mal!!

" Konkrete Maßnahmen zur Konsolidierung der Staatsfinanzen, über die Athen zuletzt tagelang mit seinen Geldgebern verhandelte, sind in dem Gesetzentwurf nicht aufgeführt. Binnen 15 Tagen soll deshalb ein betreffendes Anwendungsgesetz ins Parlament eingebracht werden."

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.397 von IndexBroker am 11.02.12 18:16:45

Kleine Preisfrage: warum wurde der Firmensitz von der Schweiz nach Luxemburg verlagert?

weil die damaligen Artikel mit Schweizer Banken als zweitgrößter Halter griechischer Anleihen den Ruf des schweizer Banken nicht gefördert hätten.
Im Klartext: Die wurden hinausgeworfen aus der Schweiz.

[INTERSHOP27]

Zitat von Kaufangebot: die verordnete medizin ist schon richtig. sie wird nur halbherzig verabreicht.

es wurden vor allem steuern erhöht und in geringerem masse ausgaben gekürzt.
(stärkere ausgabenkürzung bei geringeren steuererhöhungen wurde von der troika empfohlen)

der 2te teil der medizin - die strukturreformen - wurden von den griechen mutwillig verzögert.


und jetzt kommen einige schlaumeier und sagen: die medizin verschlimmert alles.

Am Ende zählt nicht das Schlaumeiertum sondern die Fakten!

Und die Fakten besagen, dass nach dem 2. Weltkrieg:

1. Ein Staat in keinem einzigen Fall seine Verschuldunsgquote senken konnte,
wenn er gleichzeitig Steuererhöhungen und Ausgabenkürtzungen vorgenommen hat.

2. Ein Staat in keinem einzigen Fall seine Verschuldungsquote senken konnte,
wenn er Steuererhöhungen bei stabilen Ausgaben vorgenommen hat.

3. Ein Staat in keinem einzigen Fall seine Verschuldungsquote senken konnte,
wenn er Ausgaben gekürzt und die Steuern stabil gehalten hat.

4. In vereinzelten Fällen konnte die Verschuldungsquote gesenkt werden, wenn
bei Ausgabenkürzungen die Steuern gesenkt wurden.

Du porpagierst also Rezepturen, die nachweislich noch NIE gewirkt haben.

Im Falle Griechenlands kommt sogar noch erschwerend hinzu, dass ein akutes Pleiterisiko eine massive Kapitalflucht ausgelöst hat. Dadurch werden die von Dir empfohlenen Rezepte noch unbrauchbarer.

Dein Fehler ist, dass Du nicht zwischen Staatsverschuldung und Wettbewerbsfähigkeit unterscheidest. Die von Dir empfohlenen Rezepte könnten zwar helfen, die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen, allerdings auf Kosten einer weiter ausufernden Verschuldungsquote.

Das beste Beispiel dafür, dass eine Wettbewerbssteigerung der Wirtschaft zu Lasten der Staatsverschuldung geht ist die vielgelobte Agenda 2010. In den Jahren der Umsetzung ist das Defizit hochgeschnellt und damit auch die Verschuldungsquote. Auch in den Folgejahren konnte die Verschuldungsquote trotz guter Wachstumsraten nicht reduziert werden.

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Am Ende zählt nicht das Schlaumeiertum sondern die Fakten!

Und die Fakten besagen, dass

eine Währungsunion politisch unabhängiger Staaten noch nie funktioniert hat!

Dass auch das €-Experiment ohne politische Union scheitern muss, ist mittlerweile schon allgemeiner Konsens geworden. Jetzt muss man allerdings schauen, wer bei einer politischen Union dabei sein will. Dass der griechische Sozialismus nicht in eine solche politische Union passt, bedarf wohl keiner weiteren Diskussion. Die Griechen stehen jetzt vor der Frage, ob sie ihr Land so umgestalten wollen, dass es irgendwann an einer politischen Union mit den anderen €-Ländern teilnehmen kann.

Niemand zwingt die Griechen dazu!

[IndexBroker]

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/archiv/57688_Milliar…

"Als er im November vorigen Jahres den Sitz der Holding nach Luxemburg verlagerte, sanken die Forderungen der Eidgenossen gegen Griechenland schlagartig - die Schuldtitel verschwanden einfach von den Schweizer Konten. Und die nunmehr in einem EU-Staat residierende Bankengruppe konnte umgehend Rettungsgelder der Europäischen Zentralbank beanspruchen."

Die Antwort: Damit Latsis unsere Steuergelder bekommt. Zum einen wurden durch die "Rettungspakete" seine fälligen griechischen Anleihen weiter bedient (die eigentlich nichts mehr wert waren) und zum anderen wird er nach dem Schuldenschnitt durch den "Rettungsschirm" Hilfen beziehen.

Man muß halt nur die richtigen Freunde haben, oder?

http://www.sueddeutsche.de/politik/jose-manuel-barroso-kreuz…

"Denn Barrosos reiste auf Kosten des Reeders, Bankers und Ölunternehmers Latsis. Der Grieche gilt als einer der reichsten Männer Europas. "Der Freund" habe ihn rein privat eingeladen, ließ Barroso mitteilen. Während der Olympiade in Athen schipperte Latsis auf seinem privaten Kreuzfahrtschiff "Alexander" durch griechische Gewässer. Mit an Bord des Luxusliners waren zahlreiche Prominente, unter ihnen der wenige Wochen zuvor zum Kommissionspräsidenten benannte Portugiese Barroso."

Vielleicht gibt es für uns ja einen Sonderpreis, um auf Herrn Latsis Yacht mitfahren zu dürfen? Derzeit bietet er sie für nur 630.000 Euro pro Woche zum Chartern an.
http://www.greeceboatcharter.com/yacht/detail/mega-yacht-cha…

[INTERSHOP27]

Zitat von Herbert H:

Zitat von INTERSHOP27: Am Ende zählt nicht das Schlaumeiertum sondern die Fakten!

Und die Fakten besagen, dass

eine Währungsunion politisch unabhängiger Staaten noch nie funktioniert hat!

Dass auch das €-Experiment ohne politische Union scheitern muss, ist mittlerweile schon allgemeiner Konsens geworden. Jetzt muss man allerdings schauen, wer bei einer politischen Union dabei sein will. Dass der griechische Sozialismus nicht in eine solche politische Union passt, bedarf wohl keiner weiteren Diskussion. Die Griechen stehen jetzt vor der Frage, ob sie ihr Land so umgestalten wollen, dass es irgendwann an einer politischen Union mit den anderen €-Ländern teilnehmen kann.

Niemand zwingt die Griechen dazu!

Was sagst Du mir das? Die Währungsunion war doch nicht meine Idee!

Außerdem ändert das nichts daran, dass die Vorgehensweise der Troika nachweisbar nicht funktioniert. Und die politische Union als solches wird die Verschuldungssituation auch nicht verbessern können. Bestenfalls wird sie die hohe Verschuldung beherschbarer machen.

[IndexBroker]

"EZB sichert Griechenland-Anleiheumtausch zeitweise ab

http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/Schuldenerlass-Gr…

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Wie ist das zu bewerten?"

Vor allem die griechischen Banken bleiben damit bei der EZB refinanzierungsfähig, da die EZB nach einem Schuldenschnitt diese Papiere laut Ihrer eigenen Statuten nicht mehr akzeptieren dürfte.
Sprich: ansonsten wären Griechenlands Banken sofort insolvent.

[ellshare]

Griechenland Tag der Entscheidung in Athen
‎
- Die Füfhundertsechunddreisigste -

- Cut, Schnitt, Nochmal -

Ganz ehrlich, irgendwie nerven diese unzähligen Tage mit Abstimmungen, Verhadlungsergebnisse und der Tagen der Entscheidung schon irgendwie, oder???

[Aldy]

Mal am Rande bemerkt:

Aus meiner Sicht sind die Gewerkschaften das größte Krebsgeschwür in der Republik Griechenland. Da sind erstaunliche Parallelen zur Situation in Großbritannien in der Vor-Thatcher-Zeit erkennbar. Erst als Thatcher die Gewerkschaften auf Normalmaß zurückgestutzt hatte konnte sich die Wirtschaft auf der Insel wieder erholen.

Es ist immer wieder das gleiche - wenn sozialistische oder gar kommunistische Gewerkschaften die Politik vor sich hertreiben leidet die Wirtschaft und letztendlich der Staat.

Liebe Griechen, Euren Gewerkschaften gehört ein gediegener Haircut verpaßt und dann zurück ins Glied mit diesen Banausen. Die Engländer können Euch sagen wie man das macht.

Wenn Ihr das schafft habt Ihr den größten Stolperstein auf dem Weg zur wirtschaftlichen Erholung beiseite geräumt.

Aldy

[Rolli67]

Zitat von ellshare: Griechenland Tag der Entscheidung in Athen
‎
- Die Füfhundertsechunddreisigste -

- Cut, Schnitt, Nochmal -

Ganz ehrlich, irgendwie nerven diese unzähligen Tage mit Abstimmungen, Verhadlungsergebnisse und der Tagen der Entscheidung schon irgendwie, oder???

Wenn man bedenkt, das es hier um normalerweise langweilige Staatsanleihe gehen soll...

Gruß
Rolli

[atze50]

naja wieso sind denn ausgerechnet die Gewerkschaften schuld? schuld ist insgesamt das Griechische, aber auch unser krankes System. und jetzt ausgerechnet den Arbeitern bzw. deren Vertretern die Schuld zu geben find ich schon sehr anmaßend u. unverschämt.

Klar scheint es von außen betrachtet unverständlich zu sein, dass die Gewerkschaften streiken, aber vor allem streiken sie doch weil sie es nicht einsehen, dass ausgerechnet bei den Arbeitern u. Armen gespart werden soll, wohingegen die Reichen u. die alte korrupte Klicke geschont werden. Aber solange unsere Medien den "bösen" Gewerkschaften die Schuld in die Schuhe schieben, läuft das ganze Schweinesystem weiter.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.696 von atze50 am 12.02.12 21:14:42

Es geht hier wohl ganz besonders um Beamtengewerkschaften, Bahn und sonstiger Staatssektor. Halt die selben Blutsauger wie überall in Europa.

[Peter8888]

Hallo Aldy,

Du hattest in diesem Thread bereits einmal zum zeitlichen Ablauf der Umschuldung geschrieben. Damals bist Du von über 8 Wochen ausgegangen. Gehst Du nach aktuellem Kenntnisstand davon aus, daß die Zeit für eine Umschuldung noch vor der Rückzahlung am 20. bzw. 27. März (grace period)ausreicht?

[finanzvoyeur]

Aber in Chile hats trotz Beschneidung der Gewerkschaften auch trotz der emsigen Bemühungen der Chicagoboys auch sehr lange gedauert bis sich das Land wirtschaftlich erholte. Während dieser Zeit sind dem General viele Graue Haare gewachsen.

Griechenland sollte meiner Meinung als erstes mal sein verfassungsmäßig garantiertes kostenloses Studium abschaffen (ein Luxus von dem man in vielen anderen Ländern träumen würde). Und warum brauchen die ein Studium wenn sie mit der Qualität der Ausbildung nicht mit dem anderer Länder mithalten kann (Ingenieure holt man besser arbeitslose aus Spanien oder viel besser aus Indien).

Wäre wünschenswert wenn ein großer Teil in die Diaspora (also überwiegend angelsächsische Länder) auswandern würden. Zum Glück gibts in GR keine Sozialhilfe so muß man nicht befürchten, daß nur die besserqualifizierten auswandern sondern es werden auch die wenigerqualifizierten weggehen müssen. Gibt ja auch Länder (wie z.B. Paraguay die keine hohen Anforderungen an die Einwanderer stellen).

[atze50]

wenn es das ziel ist, das alle Griechen auswandern, dann kommt man dem immer näher...

[Aldy]

Zitat von atze50: naja wieso sind denn ausgerechnet die Gewerkschaften schuld? schuld ist insgesamt das Griechische, aber auch unser krankes System. und jetzt ausgerechnet den Arbeitern bzw. deren Vertretern die Schuld zu geben find ich schon sehr anmaßend u. unverschämt.

Klar scheint es von außen betrachtet unverständlich zu sein, dass die Gewerkschaften streiken, aber vor allem streiken sie doch weil sie es nicht einsehen, dass ausgerechnet bei den Arbeitern u. Armen gespart werden soll, wohingegen die Reichen u. die alte korrupte Klicke geschont werden. Aber solange unsere Medien den "bösen" Gewerkschaften die Schuld in die Schuhe schieben, läuft das ganze Schweinesystem weiter.

Soso, die Gewerkschaften als Vertreter der Arbeiter
Die Gewerkschaften in Hellas sind so mächtig, daß sie problemlos das öffentliche Leben lahmlegen können.
Lies mal: http://korrektheiten.com/2011/05/13/die-akropolis-broeckelt-…

Ja, die parasitären Gewerkschaften tragen eine große Mitschuld an dem Drama.
Da sind Arbeitsbedingungen und Entlohnungsniveaus erpresst worden daß es nur so kracht - auf Kosten jeglicher Wettbewerbsfähigkeit!
Kein vernünftiger Unternehmer unternimmt unter solchen Bedingungen irgendwas.

Mach Dich mal schlau was in England der 70er und 80er Jahre los war bevor M. Thatcher das Ruder übernahm. Da verging kaum ein Tag an dem nicht irgendwo gestreikt wurde - England hing am Tropf des IWF !

Ja, Gewerkschaften können sich zu einem Krebsgeschwür entwickeln - auf Kosten der Allgemeinheit.

Aldy

[atze50]

Zitat von Aldy:

Zitat von atze50: naja wieso sind denn ausgerechnet die Gewerkschaften schuld? schuld ist insgesamt das Griechische, aber auch unser krankes System. und jetzt ausgerechnet den Arbeitern bzw. deren Vertretern die Schuld zu geben find ich schon sehr anmaßend u. unverschämt.

Klar scheint es von außen betrachtet unverständlich zu sein, dass die Gewerkschaften streiken, aber vor allem streiken sie doch weil sie es nicht einsehen, dass ausgerechnet bei den Arbeitern u. Armen gespart werden soll, wohingegen die Reichen u. die alte korrupte Klicke geschont werden. Aber solange unsere Medien den "bösen" Gewerkschaften die Schuld in die Schuhe schieben, läuft das ganze Schweinesystem weiter.

Soso, die Gewerkschaften als Vertreter der Arbeiter
Die Gewerkschaften in Hellas sind so mächtig, daß sie problemlos das öffentliche Leben lahmlegen können.
Lies mal: http://korrektheiten.com/2011/05/13/die-akropolis-broeckelt-…

Ja, die parasitären Gewerkschaften tragen eine große Mitschuld an dem Drama.
Da sind Arbeitsbedingungen und Entlohnungsniveaus erpresst worden daß es nur so kracht - auf Kosten jeglicher Wettbewerbsfähigkeit!
Kein vernünftiger Unternehmer unternimmt unter solchen Bedingungen irgendwas.

Mach Dich mal schlau was in England der 70er und 80er Jahre los war bevor M. Thatcher das Ruder übernahm. Da verging kaum ein Tag an dem nicht irgendwo gestreikt wurde - England hing am Tropf des IWF !

Ja, Gewerkschaften können sich zu einem Krebsgeschwür entwickeln - auf Kosten der Allgemeinheit.

Aldy

also ich halte die Gewerkschaften in Griechenland nicht für heilig u. sage auch nicht dass deren Verhalten sinn- od. hilfreich ist.

Dennoch geht das Sparprogramm, die Einschnitte, etc. hauptsächlich gegen die Ärmsten der Gesellschaft. Das korrupte System wird kaum bekämpft u. die Strukturen die Griechenland in die Pleite geführt haben bleiben größtenteils bestehen. Das ist nicht in Ordnung und genau deshalb gehen viele Leute auf die Straße.

ich hab mir den Link von dir angeschaut. Eine Rechtsradikale Internetseite, davon halte ich gar nichts. Ich bin zwar auch konservativ, aber nicht blöd.

u. wenn du dich schon auf vergangene Beispiele beziehst, dann geh mal noch ein paar Jahrzehnte zurück und überleg wohin die Sparmaßnahmen u. Unterdrückung eines souveränen Volkes nach der Weltwirtschaftskrise geführt haben. Damals wurden Deutschland von den Siegermächten des 1 WK unerfüllbare Sparmaßnahmen bzw. Strafzahlungen auferlegt. Dagegen haben sich die Deutschen zu Recht gewehrt. u. der Rest ist Geschichte...

[atze50]

mal ne andere vllt. naive Frage, aber wie soll die Entschuldung von Griechenland funktionieren, wenn sie einerseits 100 Mrd. an Altschulden streichen aber gleichzeitig 130 Mrd. an Hilfskrediten also Neuschulden bekommen. Nach meiner Rechnung haben sie danach 30 Mrd. mehr an Schulden u. nicht weniger.

Oder bekommen sie die Hilfskredite umsonst?

[Aldy]

Zitat von atze50: ich hab mir den Link von dir angeschaut. Eine Rechtsradikale Internetseite, davon halte ich gar nichts. Ich bin zwar auch konservativ, aber nicht blöd.

Rechtsradikal mag ich auch nicht, war auch nicht meine Absicht, für die hier Werbung zu machen. Es ging mir nur um die Informationen, die man auch bei zahlreichen anderen Quellen findet. Beim nächsten Mal schaue ich mal etwas genauer hin.

Es geht immer auf Kosten der Ärmsten, wenn der Staatskarren an die Wand gefahren wurde, egal ob durch Krieg oder Mißwirtschaft.
Korruption ist das eine, erpresserische Gewerkschaften das andere Übel, an dem eine Gesellschaft langfristig zu Grunde geht.

Deswegen gilt es, rechtzeitig gegenzusteuern - und genau das wurde in Hellas versäumt. Auch dank der Gewerkschaften.

Aldy

[neuflostein]

die hilfskredite werden selbstverständlich auf heller (hmm...., kommt das von hellas...?) und Pfennig zurückgezahlt. Frag den Schäuble, der hat´s versprochen. Deutschland macht ein GUTES GESCHÄFT (!!!!!!) mit den Hilfs(krediten)zahlungen.

[Aldy]

Zitat von Peter8888: Hallo Aldy,

Du hattest in diesem Thread bereits einmal zum zeitlichen Ablauf der Umschuldung geschrieben. Damals bist Du von über 8 Wochen ausgegangen. Gehst Du nach aktuellem Kenntnisstand davon aus, daß die Zeit für eine Umschuldung noch vor der Rückzahlung am 20. bzw. 27. März (grace period)ausreicht?

Ja, das habe ich "damals" vor dem Hintergrund der möglichen Einbeziehung der privaten Kleinanleger beim Haircut geschrieben.

Jetzt haben wir noch 36 Tage bis zum regulären Zahlungstermin 20.03. und ich habe noch keine Post von meiner Bank bekommen - ich gehe wie bisher davon aus daß da auch nichts mehr kommen wird.

Die Zeit wird knapp, wenn man bedenkt daß da nicht nur die privaten Gläubiger einwilligen müssen. Da müssen nationale Parlamente abstimmen (bei uns am 27. Februar), die Eurogruppe muß abnicken, die EZB sitzt mit im Boot etc pp. Nicht umsonst sind die Euro-Geberländer so nervös.

Ja, ich gehe davon aus daß die Abwicklung der Umschuldung klappen wird, vorausgesetzt die Griechen stimmen zu und alles andere läuft glatt.
Damit meine ich freiwilliger Haircut und reguläre Bedienung der übrigen ausstehenden Anleihen, zumindest für März und Mai 2012.
Die verbliebene knappe Zeit wird man für die bürokratische Abwicklung benötigen.

Für die Implementierung von CAC mit dem damit verbundenen juristischen Hickhack wird - zumindest was die März- und Mai-Bonds angeht - keine Zeit mehr bleiben.
Es sei denn man würde sich für den Default entscheiden, wovon ich aber nicht ausgehe, da das keiner wirklich will.

Aldy

[robert1111]

Griechenland leidet unter einem unfähigen Staatsapparat, Korruption, Vetternwirtschaft, 'heiligen Kühen' wie den hohen Militärausgaben, Steuerflucht der Millionäre im Umfang von 200 Mrd. Euro usw.

Da die Eliten und das Führungspersonal von Pasok und ND wegen ihrer eigenen Interessen dieses System gar nicht effektiv bekämpfen wollen, ist seit Jahren ständiges Sparen zu Lasten der Armen angesagt!

Die Gewerkschaften können nichts anderes tun, als zu protestieren, auch wenn es vielleicht wenig Sinn macht, in einem Land zu streiken, dass sowieso immer weniger Arbeiter braucht, weil der Staat noch immer so unfähig in diesem 'griechischen System' verharrt.

Bei allem Respekt vor anderen Meinungen: Gewerkschaften sind Teil der Demokratie und sind Teil der europäischen Menschenrechte. Das Regime der Nazis verfügte als eine der ersten Maßnahmen, nach dem Verbot der KPD, das Verbot der Gewerkschaften am 2.5.1933. Niemand ist heilig, auch nicht Gewerkschaften, aber die Wurzeln der griechischen Tragödie liegen doch nicht bei ihnen, sondern beim Staat und korrupten Eliten.

Eine berechtigte Plattform für rechte 'Korrektheiten' sehe ich im Fall von Griechenland nicht! Die rechtsgerichtete LAOS-Partei verlies plötzlich die Regierung, um sich im 180 Grad Schwenk für die Wahlen zu positionieren. Und rechtsgerichtete Griechen machen Deutschland für das Desaster verantwortlich. Sie zeigen uns mit dem Hakenkreuz nach dem Motto: 'der Feind ist immer der Fremde'. Also typisch rechts.

[OS577419]

Der Griechenland-Fahrplan

15. Februar
Die Euro-Finanzminister wollen erneut über die Freigabe des 130-Milliarden-Hilfsprogramms entscheiden. Ein neues Hilfspaket muss nach einem Beschluss der Finanzminister von den Euro-Ländern auch auf nationaler Ebene abgesegnet werden. In Deutschland ist dafür der Bundestag zuständig - der allerdings am Freitag dieser Woche letztmals vor einer zweiwöchigen Sitzungspause zusammentritt. Deswegen müsste wahrscheinlich eine Sondersitzung abgehalten werden.

17. Februar
Athen soll den privaten Gläubigern ein offizielles Angebot für den Anleiheumtausch vorlegen, der den Schuldenberg Griechenlands um 100 Milliarden Euro reduzieren soll. Nach ursprünglicher Planung sollte das Angebot schon am Montag (13. Februar) vorgelegt werden.

24. Februar
Im Haushaltsausschuss des Bundestages soll das neue Griechenland-Hilfsprogramm gebilligt werden.

27. Februar
Der Bundestag entscheidet voraussichtlich über das neue Hilfspaket für Griechenland.

1./2. März
Der nächste EU-Gipfel ist angesetzt. Zu diesem Zeitpunkt soll Griechenland mit seinen privaten Gläubigern den Anleihenumtausch im Rahmen des Schuldenschnitts abgeschlossen haben. Das Thema Griechenland dürfte den Gipfel beherrschen.

12./13. März
Treffen der EU-Finanzminister und Euro-Gruppe in Brüssel

20. März
Das entscheidende Datum, an dem sich die bisherigen Bemühungen ausrichten: Am 20. März muss Griechenland Altschulden in Höhe von 14,5 Milliarden Euro zurückzahlen. Hat das Land bis zu diesem Datum nicht die ersten Zahlungen aus dem neuen Hilfspaket erhalten, steht es vor der Pleite. Die Folge wäre wohl ein Austritt aus der Eurozone.


Offene Fragen zum griechischen Schuldenschnitt

Wie gehen Großinvestoren mit dem Schuldenschnitt um?
Mit Bekanntgabe des Schuldenschnitts wird nicht feststehen, welche Gläubiger daran teilnehmen werden. Zwar haben sich etwa Banken mit griechischen Anleihen im Bestand wie etwa die Commerzbank und die verstaatlichte Bad Bank der Hypo Real Estate dazu bereit erklärt. Aber vor allem eine Reihe von Hedgefonds werden nicht mitmachen. So hatte etwa der Fonds Vega Asset Management angekündigt, keine Übereinkunft zu akzeptieren, die mehr als 50 Prozent Abschreibungsbedarf bedeutet.

Was gilt für Privatanleger mit Griechenland-Anleihen?
Privatanlegern sollte ersten Berichten zufolge das gleiche Angebot gemacht werden wie den professionellen Investoren. Die Teilnahme dürfte also auch für diese freiwillig sein, solange nicht nachträglich Umschuldungsregeln in die Anleihen eingebaut werden. Dann könnte eine Minderheit von Anlegern durch eine große Mehrheit (z.B. 75 Prozent) zum Forderungsverzicht gezwungen werden.
Eine Ausnahme soll es übrigens für Privatanleger geben, die griechische Anleihen unmittelbar bei Emission der Papiere erworben haben, berichtet die Nachrichtenagentur Bloomberg. Allerdings kommen Privatanleger bei Erstemissionen eigentlich nie zum Zuge - das Privileg des Erstzuschlags haben große Banken und Fonds.

Wie sieht es mit öffentlichen Gläubigern aus?
Aus dem ersten Rettungspaket für Griechenland hat die Kreditanstalt für Wiederaufbau 15 Milliarden Euro bereits nach Griechenland überwiesen. Da es sich dabei um einen bilateralen Kredit und keine Anleihe handelt, ist zunächst unklar, ob die KfW beim Schuldenschnitt mitmachen wird. Die Gewinn- und Verlustrechnung des öffentlichen Geldhauses wird jedoch selbst ein Verzicht auf Forderungen nicht berühren. Denn der Bund - also der Steuerzahler - hat das volle Verlustrisiko aus dieser Kreditvergabe übernommen.

Werden die Sparmaßnahmen wirklich umgesetzt?
Die Forderung aus der CDU nach einem Sparkommissar für Griechenland waren von europäischen Regierungschefs wegen einer vermeintlich institutionalisierten Bevormundung scharf kritisiert worden. Doch die Sorge, ob das nächste Sparpaket tatsächlich in die Tat umgesetzt werden wird, ist berechtigt. Schließlich hinkte die griechische Regierung zuletzt bereits etwa bei den versprochenen Privatisierungen deutlich hinterher. Die Schuldentragfähigkeit des Landes steht also weiter in den Sternen. Das könnte für Gläubiger, die dem Schuldenschnitt nicht zustimmen, teuer werden. Denn ein unverhandelter Schnitt für diese Anleger könnte durchaus erfolgen.

Werden Gläubiger zur Teilnahme gezwungen?
Das griechische Parlament könnte nachträglich Umschuldungsregeln so genannte Collective Action Clauses (CAC) in die Anleihen einfügen. Sie sind etwa bei nach britischem Recht begebenen Staatspapieren üblich. Eine Mehrheit von Anleihegläubigern kann dann eine Minderheit per Abstimmung zu bestimmten Forderungsverzichten verpflichten.

Werden Kreditausfallversicherungen (CDS) ausgelöst?
Bei der ursprünglichen Verhandlung über den Schuldenschnitt durch private Gläubiger mit den europäischen Staats- und Regierungschefs galt es als ein Knackpunkt, dass durch den Forderungsverzicht keine Kreditausfallversicherungen (CDS) ausgelöst werden. Denn die Sorge war, dass die CDS-ausgebenden Banken dann in zusätzliche Bedrängnis geraten könnten. Die Käufer von CDS, die mit den Papieren ihre Bestände an Griechenland-Anleihen abgesichert haben, muss das allerdings wie blanker Hohn vorkommen. Denn sie sind doppelt geschädigt: Sie erhalten ihre ursprünglichen Forderungen nur teilweise zurück und haben zudem die Kosten für die Versicherung in Form eines CDS bezahlt.
Allerdings hat sich durch die monatelange Hängepartie in den Verhandlungen die Stimmung etwas gewandelt. Eine CDS-Auslösung wird wegen relativ niedriger Nettoausstände bei den größten Banken nicht mehr wirklich befürchtet.

Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/abstimmung…

[albert_camus]

Athens to make official PSI offer by Friday




By Sotiris Nikas

The government is expected to make its official proposal to private holders of Greek bonds for the private sector involvement (PSI) in the debt swap by the end of this week so that the process can be completed by March 5. Soon after it will submit an application to the International Monetary Fund for the approval of the new loan to Greece.

The government will not get any cash from the European Financial Stability Facility (EFSF) to cover its PSI and bank liquidity needs. Instead it will receive bonds.

The memorandum voted on in Parliament last night provides for 30 billion euros to come to Greece for the implementation of the PSI. After the haircut on existing bonds, new ones will be issued with bondholders receiving 30 cents in EFSF bonds for each euro of their Greek securities and another 70 cents in Greek bonds.

The State General Accounting Office estimates that the bonds to be swapped have a total value of 200 billion euros (as opposed to 211.7 billion euros in the original plan). It also says that new Greek bonds worth 70 billion euros will be issued that will add to the country’s debt.

Another 35 billion euros will be spent on securing the smooth funding of local banks in the coming month. This will allow Greece to sidestep the problem of its bonds entering the “selective default” category once the collective action clauses are voted on in Parliament.

aus:http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_14005_1…

Was soll das bedeuten?

[albert_camus]

Bezieht sich wohl darauf:

S&P droht Griechenland mit selektiver Insolvenz
Die Ratingagentur Standard & Poor’s droht Griechenland mit einer weiteren Abstufung und damit mit einer selektiven Insolvenz (selective default/SD), sollte das Land rückwirkend für seine Anleihen Klauseln beschließen, die die Rechte der Anleger einschränken.

Konkret geht es um „collective action clauses“ (CAC), die Griechenland rückwirkend für seine Anleihen beschließen will. Sie würden dazu führen, dass eine von der Mehrheit akzeptierte Restrukturierung der griechischen Anleihen auch für eine Minderheit, die diese Maßnahme ablehnt, bindend wird. Damit könnte Griechenland seine Umschuldungsverhandlungen mit privaten Gläubigern beschleunigen.

Aus Sicht der Ratingagentur wäre das aber ein so starker Eingriff in die Rechte der Investoren, dass die davon betroffenen Papiere auf SD heruntergestuft würden.

CAC seien durchaus üblich, dürften aber nicht rückwirkend eingeführt werden, heißt es in einer Mitteilung von S&P.

http://orf.at/stories/2104424/

Konsequenzen für die Märzanleihe?

[atze50]

Nochmal:

mal ne andere vllt. naive Frage, aber wie soll die Entschuldung von Griechenland funktionieren, wenn sie einerseits 100 Mrd. an Altschulden streichen aber gleichzeitig 130 Mrd. an Hilfskrediten also Neuschulden bekommen. Nach meiner Rechnung haben sie danach 30 Mrd. mehr an Schulden u. nicht weniger.

Oder bekommen sie die Hilfs-KREDITE umsonst?

[atze50]

Volkssport Staatsanleihe-zocken...

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

[atze50]

ab welchem Datum kann man denn sicher sein, dass keine CAC, etc. mehr kommen? ab Ende März? was mein Ihr?

[marco0072]

Zitat von OS577419: Der Griechenland-Fahrplan

1./2. März
Der nächste EU-Gipfel ist angesetzt. Zu diesem Zeitpunkt soll Griechenland mit seinen privaten Gläubigern den Anleihenumtausch im Rahmen des Schuldenschnitts abgeschlossen haben. Das Thema Griechenland dürfte den Gipfel beherrschen.

Ich bin davon überzeugt, dass die Annahmequote des PSI deutlich zu niedrig sein wird. Was passiert dann?

Wagt Griechenland die Einführung von CAC und was wenn nicht mal die 50% zusammenkommen um CAC auszulösen? Ist Griechenland sofort pleite oder kann man sich auf dem EU-Gipfel auch mit einem Erlaß von z.B. 40 Milliarden zufrieden geben. Auf die letzten 60 Milliardchen mehr oder weniger kommt es dann auch nicht an, oder?

[marco0072]

Zitat von atze50: Nochmal:

mal ne andere vllt. naive Frage, aber wie soll die Entschuldung von Griechenland funktionieren, wenn sie einerseits 100 Mrd. an Altschulden streichen aber gleichzeitig 130 Mrd. an Hilfskrediten also Neuschulden bekommen. Nach meiner Rechnung haben sie danach 30 Mrd. mehr an Schulden u. nicht weniger.

Oder bekommen sie die Hilfs-KREDITE umsonst?

Ich würde (vereinfacht) folgende Rechnung anstellen:

Vorher: 200 M. Altschulden
Nachher: 100 M. Altschulden + 130 M. neue Kredite, aber mit den neuen 130 M. werden ja hoffentlich(!) die Altschulden nach und nach getilgt.

Also nach 5 Jahren: 0 M. Altschulden / 130 M. Hilfskredite zu günstigen Konditionen. Griechenland ist gerettet (in der Theorie.)

[Aliberto]

@atze50
"Nochmal:
mal ne andere vllt. naive Frage, aber wie soll die Entschuldung von Griechenland funktionieren, wenn sie einerseits 100 Mrd. an Altschulden streichen aber gleichzeitig 130 Mrd. an Hilfskrediten also Neuschulden bekommen. Nach meiner Rechnung haben sie danach 30 Mrd. mehr an Schulden u. nicht weniger.
Oder bekommen sie die Hilfs-KREDITE umsonst?"

Wenn Du diese Frage ehrlich so meinst, solltest Du absolut die Finger von irgenwelchen Griechenbonds lassen. Wer noch nicht einmal die rudimentärsten Elemente der Umschuldung verstanden hat, sollte wirklich hier nicht investiert sein.

[atze50]

hi vielen dank du klugscheisser...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.916 von marco0072 am 13.02.12 10:04:52

naja, so funktioniert es auch wieder nicht.

Altschulden 360. Nachlass -100. Sondertilgung -30, bleiben 230. Dazu 130 aus dem 2. Paket. Damit sind es wieder 360, und die Defizite für ein paar Jahre sind mit finanziert.
Die Konditionen der Neuschulden sind auch nicht wesentlich günstiger als die der Altschulden.

Das Land braucht eine komplette Restrukturierung nicht nur seiner Schulden, sondern seiner gesamten Organisation. Eigentlich dürfen da nicht viele Steine aufeinander bleiben, sonst sind die sehr schnell wieder pleite.

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.210 von big_mac am 13.02.12 10:50:10

na also dann lag ich ja gar nicht so falsch mit meiner vermutung. 130 Mrd. sind 130 Mrd. an Neuschulden, der Zinssatz spielt doch da nur ne untergeordnete Rolle...

[GreekBondHolder]

Zitat von albert_camus: Konkret geht es um „collective action clauses“ (CAC), die Griechenland rückwirkend für seine Anleihen beschließen will. Sie würden dazu führen, dass eine von der Mehrheit akzeptierte Restrukturierung der griechischen Anleihen auch für eine Minderheit, die diese Maßnahme ablehnt, bindend wird. Damit könnte Griechenland seine Umschuldungsverhandlungen mit privaten Gläubigern beschleunigen.

Nein, das Erlassen eines CAC-Gesetzes wäre nur ein weiterer Trigger für das Auslösen eines Selective Defaults. Griechenland wechselt allein schon dadurch in den Selective Default, dass es offiziell das Tauschangebot unterbreitet (je nachdem wie das Angebot gestrickt ist, könnte der SD auch erst mit der Umtauschphase beginnen). Dies hat S&P schon letztes Jahr angekündigt.
Das Aktivieren von retroaktiven CAC hingegen wäre ein klassischer Default.

[albert_camus]

... das sieht S&P aber wohl anders. Die wollen nämlich Griechenland nur auf SD setzen, wenn sie CACs einführen (und wohl auch aktivieren).

[INTERSHOP27]

Rehn-Sprecher: " EU erwartet klare Zusagen von allen griechischen Parteien"

BMF: "Endgültiger Beschluss über 2. Paket erst im März"

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.776 von INTERSHOP27 am 13.02.12 12:35:29

Die Zusagen sind sowieso nichts wert, also werden sie wohl kommen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.807 von big_mac am 13.02.12 12:41:41

Aber wohl kaum von den Parteien, die gegen das Paket gestimmt haben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.841 von INTERSHOP27 am 13.02.12 12:46:20

was kosten die ?

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Aber wohl kaum von den Parteien, die gegen das Paket gestimmt haben.

Und dann?
Spielen die Politiker "Schwarzer Peter"? Sieht fast so aus.

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972:

Zitat von INTERSHOP27: Aber wohl kaum von den Parteien, die gegen das Paket gestimmt haben.

Und dann?
Spielen die Politiker "Schwarzer Peter"? Sieht fast so aus.

Keine Ahnung. Aus mir nicht ersichtlichen Gründen scheint es von großem Interesse zu sein, dass GR möglichst stark in Chaos versinkt.

Für einen griechischen Normalbürger, der bereits in den letzten 2 Jahren mit signifikanten Lohnkürzungen, Steuererhöhungen, steigenden Preisen und explodierender Arbeitslosigkeit konfrontiert wurde, muss es doch wie der blanke Hohn wirken, wenn er jetzt hören darf, dass bisher Einsparungen nur angekündigt aber nicht umgesetzt worden sind.

[GreekBondHolder]

Zitat von albert_camus: ... das sieht S&P aber wohl anders. Die wollen nämlich Griechenland nur auf SD setzen, wenn sie CACs einführen (und wohl auch aktivieren).

Nein, da irrst du dich und ich bin sicher, dass du mit ein wenig Recherche deinen Fehler erkennen wirst. Google wird dir behilflich sein. Ein Vorschlag für eine mögliche Suchbegriffskombi: S&P greece selective default

Dann noch das Zeitfenster einschränken auf einen Zeitraum vor Dezember 2011.

Ach weißt du was, hier ist ein Link:

https://mninews.deutsche-boerse.com/content/speven-if-greek-…

Wenn du ein wenig suchst, wirst du weitere Statements von S&P diesbzgl. finden.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.228 von GreekBondHolder am 13.02.12 13:44:27

sorry, aber m. E. sind Deine Informationen veraltet. Die Mitteilung aus Sep./Dez. letzten Jahres ist überholt. S&P hat das am 10.02.12 gemeldet:

MADRID (Standard&Poor's) Feb. 10, 2012--Standard&Poor's Ratings Services said today that under its ratings criteria, application of retroactive "Collective Action Clauses" (CACs) affecting the timing or amount of debt service payments on outstanding Greek-law governed sovereign debt would constitute a selective default. Were such CACs implemented, Standard Poor's would lower the sovereign credit rating (the issuer credit rating) on Greece to 'SD'. In the case of the Greek parliament passing legislation that would permit the amendment of Greek-law governed outstanding sovereign debt issues to retroactively include CACs, we would lower the issue ratings on debt issues concerned to 'D' from 'CC'. For non-Greek-law governed sovereign debt issues unaffected by any change in Greek law, we would maintain


http://www.alacrastore.com/research/s-and-p-credit-research-…

[ellshare]

Zitat von Aliberto: @atze50
"Nochmal:
mal ne andere vllt. naive Frage, aber wie soll die Entschuldung von Griechenland funktionieren, wenn sie einerseits 100 Mrd. an Altschulden streichen aber gleichzeitig 130 Mrd. an Hilfskrediten also Neuschulden bekommen. Nach meiner Rechnung haben sie danach 30 Mrd. mehr an Schulden u. nicht weniger.
Oder bekommen sie die Hilfs-KREDITE umsonst?"

Wenn Du diese Frage ehrlich so meinst, solltest Du absolut die Finger von irgenwelchen Griechenbonds lassen. Wer noch nicht einmal die rudimentärsten Elemente der Umschuldung verstanden hat, sollte wirklich hier nicht investiert sein.

In der Tat ist der Schuldenschnitt nicht so Effizent wie es vielleicht auf den ersten Blick aussieht.
Zum Beispiel sind 30-40 Mrd. zur Rettung Griechischer Banken vorgesehen die vom Schuldenschnitt hart getroffen werden und sonst vermutlich Pleite gehen würde. Das ist ein bischen Rechte Tasche, Linke Tasche.
Auch weitere Zuschüsse zum Ausgleich des weiter vorhandenen Griechischen Defizits sind wieder neue Schulden für die Griechen.

Interessant ist aber das der Anteil privater Anleger immer kleiner wird und die Griechen zu einem immer größeren Teil bei Ihren Euro-Freunden verschuldet sind.
Im Gegensatz zu Renditeorientierten Privatanlegern hat die EU aber ein Interesse daran das die Griechen sich auch wirklich Reformieren und wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen. Erst dann und nur dann kommt hier mal Geld zurück. Der Druck wird für die Griechen also eher stärker als wenn Ihnen Privatanleger das Geld leihen würden.

Mit anderen Worten, der IWF und Europa haben keine CDS als Absicherung im Depot, die Arbeiten in Griechenland ganz ohne Netz und doppelten Boden.

[GreekBondHolder]

Zitat von albert_camus: sorry, aber m. E. sind Deine Informationen veraltet. Die Mitteilung aus Sep./Dez. letzten Jahres ist überholt. S&P hat das am 10.02.12 gemeldet:

Nochmal, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. S&P hat damals gesagt, wie es den Swap werten würde. Nun sagt S&P wie man das Einführen eines CAC Gesetzes werten will. Würde beides gleichzeitig geschehen (Unterbreiten des Angebots und Erlassen des Gesetzes), hätte dies keine weiteren Auswirkungen. Würde aber Griechenland bspw. heute das CAC Gesetz erlassen, würde S&P sie sofort in den Status selective default versetzen. Die EZB bzw. andere Notenbanken könnten dann ggf. die als Collateral gehaltenen Anleihen nicht mehr von Banken akzeptieren. Das wäre heute ein Problem, da das notwendige Stabilisierungsprogramm der EZB noch nicht bereit steht.

Was bedeutet dies? Das Erlassen des CAC Gesetz und das Unterbreiten des Tauschangebots wird zeitlich eng beeinander liegen.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.458 von GreekBondHolder am 13.02.12 14:25:38

o.k. dann lag wohl nur ein Missverständnis vor. So habe ich das letztlich auch verstanden. Hier im Forum war aber lange die Meinung verbreitet, bereits die Einführung der CACs führe zum default.

Aufgrund der neuen Mitteilung von S&P dürfte es nun ziemlich wahrscheinlich sein, dass die retro CACs (kurzfristig vor dem Tausch) vom Parlament eingeführt werden. (Ob man sie dann gebraucht, steht auf einem anderen Blatt Papier.)

[Smiles35]

Zitat von albert_camus: o.k. dann lag wohl nur ein Missverständnis vor.

Natürlich Missverständnis :-) Jeder der lesen kann, sieht wer mit der Logik auf dem Holzweg war :-)

Zitat von albert_camus: o.k. dann lag wohl nur ein Missverständnis vor.

Aufgrund der neuen Mitteilung von S&P dürfte es nun ziemlich wahrscheinlich sein, dass die retro CACs (kurzfristig vor dem Tausch) vom Parlament eingeführt werden.

Warum? Kurz vor dem tausch wäre diese Woche! Weil das Angebot am Freitag raus muss. Für diese Woche ist nix geplant.... (noch)
Die sollen erstmal die Liste mit Details absegnen - wird schwer genug...

Allerdings machen CACs auch nach dem Tausch einen Sinn! In 2 Wochen kriegt eh kein Kleinanleger seine Post geregelt. Ein Paar Banken brauchen Wochen um mir Kontoauszüge zu schicken :-)
Die Greeks können auch mit 50%+1 den Rest durch Retroactive CACs zwingen "freiwillig" zu tauschen. Die CACs müssen nicht vor dem Tausch kommen! Schon wieder Holzweg und Logik! Ist "Camus" nur ne Tarnung :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.618 von Smiles35 am 13.02.12 14:55:48

Nach dem Tausch gibts ein Problem mit der Mehrheit.
Denn wer tauschen will, der hat dann schon getauscht.

[flyd]

Bei comdirect wird das Anleihevolumen der A0T6US jetzt nur noch mit 7 Mrd. angegeben.

Ist hier etwa schon das PSI eingerechnet?

Rückzahlungskurs ist immer noch mit 100,00% angegeben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.795 von flyd am 13.02.12 15:26:08

Vorher waren 22mrd bei der Comdefekt drinnen. Es waren angeblich ursprünglich 7 mrd, die später aufgestockt wurden.

[kingkonst]

Heute gehts erstmal gut nach oben bei A0T6US.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.910 von kingkonst am 13.02.12 15:42:40

nach wie vor ist das Stichwort "freiwillig". Für die nicht von EZB und Banken erpressbaren halt. Und für dumme Ideen zum 5.Tag nach den Iden des März läuft langsam die Zeit ab.

[kingkonst]

Deswegen halte ich auch weiterhin Griechenland die Treue *g*

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Nach dem Tausch gibts ein Problem mit der Mehrheit.
Denn wer tauschen will, der hat dann schon getauscht.

Hab ich auch gedacht!!
Aber die könnens machen Rex wie Links!

1.Bei 70% Zustimmung können die CAC machen und sagen bei über 50% Zustimmung gibts Zwang.
2.Nach dem Umtausch, aber vor dem Vollzug, können die nochmal über CAC abstimmen lassen.
3. Wenn schon CDS-Event, dann können die auch CAC-ähnlich sagen, es wird zwanggetauscht - aber ist ja freiwillig weil vorher schon >50% freiwillig wolletn und zwar COUSE WE SAID SO! Result is eh CDS-Default!

Die machen quasi Retroactive CACs nach dem Tausch und erklärung RETROACTIVE der Tausch war auch die Abstimmung zu der Frage, die nach dem Umtausch erst gestellt wurde - DAS WIRD GEIL!!!

[albert_camus]

Der Tausch findet also diese Woche statt, so so. Und Sie wollen mir was von Holzweg und Logik erklären.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.743.192 von Smiles35 am 13.02.12 16:25:38

und das soll vor einem europäischen Gericht halten ? Ich erinnere an die Merkel-Aussage wegen Haftungsfragen. Gar nicht zu reden davon, dass chinesische Investoren gar nicht amused sein könnten.

[Smiles35]

Zitat von albert_camus: Der Tausch findet also diese Woche statt, so so. Und Sie wollen mir was von Holzweg und Logik erklären.

Hmm- Splitting Hairs - Angebot ist Anfang - Stattfinden=2 Wochen. Lesen Sie bitte noch mal das Ding auf English und ihr Posting - dann haben sie genug zu lachen :-)

[A0T6US]

Zitat von kingkonst: Heute gehts erstmal gut nach oben bei A0T6US.

Naja, wie gewonnen so zerronnen...

Hab' heute Nacht ohne Qutasch geträumt, dass sie auf 97 steigt

[Smiles35]

Zitat von big_mac: und das soll vor einem europäischen Gericht halten ? Ich erinnere an die Merkel-Aussage wegen Haftungsfragen. Gar nicht zu reden davon, dass chinesische Investoren gar nicht amused sein könnten.

Stop! Ein europäisches Gericht wäre auch jedes griechisches Gericht

Sagen die Papers nicht seit Jahren, dass wir vor nem europäischem Gericht klagen müssten??

Ich hab jetzt folgendes Problem: Greek wegen CAC klage ich vor nem europäischem Gericht!

Aber warum VERKLAG ich nicht die EU und die EFSF, dass sie denen noch mehr Schulden geben/machen lassen um sich zuerst die eigenen Anleihen abkaufen zu lassen. Meine Schwester ist zwar Juristin - aber die guckt mich bei der Frage auch an WIE ein Auto - kein Mensch kennt die Haftung von Staaten!!

[Smiles35]

Zitat von Smiles35:

Zitat von big_mac: und das soll vor einem europäischen Gericht halten ? Ich erinnere an die Merkel-Aussage wegen Haftungsfragen. Gar nicht zu reden davon, dass chinesische Investoren gar nicht amused sein könnten.

Stop! Ein europäisches Gericht wäre auch jedes griechisches Gericht

Sagen die Papers nicht seit Jahren, dass wir vor nem europäischem Gericht klagen müssten??

Ich hab jetzt folgendes Problem: Greek wegen CAC klage ich vor nem europäischem Gericht!

Aber warum VERKLAG ich nicht die EU und die EFSF, dass sie denen noch mehr Schulden geben/machen lassen um sich zuerst die eigenen Anleihen abkaufen zu lassen. Meine Schwester ist zwar Juristin - aber die guckt mich bei der Frage auch an WIE ein Auto - kein Mensch kennt die Haftung von Staaten!!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.744.003 von Smiles35 am 13.02.12 18:46:40

GR darf neue Schulden in unbegrenzter Höhe aufnehmen. IWF ist immun.

Wie sieht es eigentlich aus, wenn diverse Aussagen nicht-griechischer Politiker, GR nicht pleite gehen zu lassen, als Patronatserklärung eingeklagt werden ? Vor deutschen Gerichten ?

[Peter8888]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.111 von Aldy am 13.02.12 00:40:19

Hallo Aldy,

besten Dank für Deine Antwort. Auch im Handelsblatt wurde berichtet, daß die Kleinanleger das gleiche Angebot wie die professionellen Anleger erhalten sollen. Die organisatorische Durchführung eines solchen Angebotsprozesses inklusive Antwort bis zum 20.03 ist in der Tat eine Herausforderung.

Interessant wird auch wie sich die EZB jetzt verhält. Meines Erachtens ist die Rolle der EZB nicht zu unterschätzen. Werden die von der EZB erworbenen Bonds nicht vor der Angebotszusendung an den EFSF übertragen, ist ein Vorgehen wie von Gulati / Zettelmeyer in ihrem letzten Paper beschrieben (Option 3) schwer durchführbar. In dem Paper wird klar darauf hingewiesen, daß vor dem PSI mit der EZB eine Lösung zu finden ist, da sonst das Druckmittel fehlt. Solange die EZB die Bonds hält, haben die Politiker keinen "Freifahrtsschein" bei der Umschuldung.

[INTERSHOP27]

Habe gehört, dass nur griechische Staatsbürger 100% bekommen sollen. Als Wiedergutmachung für die Lohn- und Rentenkürzungen...

Schäuble soll auch damit einverstanden sein.

[Winzer2]

Das ist doch ein Witz, oder?

[immer_runter]

hab gehört nur leute mit nem "x" im Namen bekommen 100% !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.744.812 von INTERSHOP27 am 13.02.12 21:08:57

Wie war das noch mit Diskriminierung von EU-Bürgern bzw. Verbot derselben?

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Habe gehört, dass nur griechische Staatsbürger 100% bekommen sollen. Als Wiedergutmachung für die Lohn- und Rentenkürzungen...

Schäuble soll auch damit einverstanden sein.

Sagt wer? Wieder dieser Nikas von Ekatgerini??

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Habe gehört, dass nur griechische Staatsbürger 100% bekommen sollen. Als Wiedergutmachung für die Lohn- und Rentenkürzungen...

Schäuble soll auch damit einverstanden sein.

Sagt wer? Wieder dieser Nikas von Ekatgerini??

War nur ein Witz, um die Stimmung aufzulockern

[finanzvoyeur]

Wenn die Griechen bessergestellt sind dann begünstigt das Insiderhandel der Parlamentarierklientel - griechische Zocker dürfen nicht bessergestellt sein.
Ist zum Kotzen die Klientelpolitik für griechische Millionäre.

[Aldy]

Zitat von Peter8888: Hallo Aldy,

besten Dank für Deine Antwort. Auch im Handelsblatt wurde berichtet, daß die Kleinanleger das gleiche Angebot wie die professionellen Anleger erhalten sollen. Die organisatorische Durchführung eines solchen Angebotsprozesses inklusive Antwort bis zum 20.03 ist in der Tat eine Herausforderung.

Interessant wird auch wie sich die EZB jetzt verhält. Meines Erachtens ist die Rolle der EZB nicht zu unterschätzen. Werden die von der EZB erworbenen Bonds nicht vor der Angebotszusendung an den EFSF übertragen, ist ein Vorgehen wie von Gulati / Zettelmeyer in ihrem letzten Paper beschrieben (Option 3) schwer durchführbar. In dem Paper wird klar darauf hingewiesen, daß vor dem PSI mit der EZB eine Lösung zu finden ist, da sonst das Druckmittel fehlt. Solange die EZB die Bonds hält, haben die Politiker keinen "Freifahrtsschein" bei der Umschuldung.

Das Handelsblatt schreibt auch viel Mist wenn der Tag lang ist.
Es ist schlicht zeitlich nicht mehr möglich, die privaten Anleger mit einzubeziehen. Wie soll das gehen?
Es ist noch nicht einmal das verbindliche PSI-Angebot verschickt worden; die Frist für dessen Annahme dürfte auch mindestens bei 2 Wochen liegen, eher 2-3 Wochen. Erst dann steht fest wie hoch die Annahmequote tatsächlich ist. Die EZB wird auch erstmal abwarten wie sich der private Sektor verhält.
Diverse Länderparlamente müssen noch über das Hilfspaket abstimmen, in Deutschland Ende Februar, vorher wird nichts final entschieden werden können. Und nebenbei noch ein Angebot an die Kleinspekulanten verschicken, über die nationalen Aufsichtsbehörden (bei uns die Bafin), die Landesbanken, die privaten Bankenverbände, die privaten und öffentlichen Kreditinstitute? Allein dieser Briefverkehr mit juristischer Prüfung, Bearbeitung und pipapo würde mindestens 3 Wochen in Anspruch nehmen. Und dann noch die Annahmefrist von mind. 2-3 Wochen, die man den Kleinanlegern einräumen müßte. Funktioniert nicht.

Und dann noch kurz vor 12 schnell Retro-CAC´s einführen, währenddessen die Angebotsphase an die Kleinspekulanten noch läuft?

Immer locker bleiben, nicht verrückt machen lassen, gehört alles zur Inszenierung.

Es wird so kommen wie es kommen muß - freiwillige Beteiligung am Haircut und 100% Auszahlung an den Rest, zumindest für die März- und Mai-Bonds.
Alles andere sind Mythen, Märchen und Ablenkungsmanöver.

Aldy

[atze50]

ich hab gehört dass nur Griechische Politiker u. Millionäre 100% bekommen, Kleinanleger sollen hingegen 0% bekommen...

[ManfredKH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.740.058 von atze50 am 12.02.12 23:53:20

@ atze50:

Wer meinen Blog korrektheiten.com allen Ernstes "rechtsradikal" nennt, ist entweder ein Lügner, oder er gehört zu jenen Mitbürgern, denen das kritische Denken so weit abhanden gekommen ist, dass sie die von linker Seite lancierte Gleichsetzung "rechts=rechtsradikal" nicht (mehr) als das demagogische Mätzchen zu durchschauen vermögen, das es ist, und deshalb aus der bewusst provozierenden Unterzeile meines Blogs "Ich bin rechts, und das ist auch gut so!" folgern, es müsse sich um einen rechtsradikalen Blog handeln.

Ihre Selbstbeschreibung "Ich bin konservativ, aber nicht blöd" muss in jedem Falle falsch sein. Nach dem, was Sie hier geschrieben haben, sind Sie entweder konservativ, aber blöd, oder Sie sind nicht blöd, aber eben auch nicht konservativ, sondern gehören zu jenen Zeitgenossen, die konservative Positionen bewusst als rechtsradikal verunglimpfen. Sie sind weiß Gott nicht der Einzige, der sich darin versucht; es fehlt in diesem Land nicht an Leuten, die die verleumderische Lüge als Mittel der Politik einsetzen, und denen ist naturgemäß Jeder ein Dorn im Auge, der der einzigen Form von Zivilcourage frönt, die in diesem Lande diesen Namen noch verdient, nämlich der, die Geßlerhüte der Political Correctness nicht zu grüßen. Alles, was es zu ihrem Dreck sonst noch zu sagen gibt, habe ich erst neulich gesagt, und zwar als Erwiderung auf Leute, die genau dieselben miesen Methoden anwenden wie sie. Deren Verleumdungen und meine Antwort darauf sind hier dokumentiert:

http://korrektheiten.com/2012/02/12/debatte-mit-antideutsche…

[finanzvoyeur]

IKrieg Dich wieder ein. Ich z.B. würde mich eher als linksorientiert bezeichnen dennoch gebe ich Dir in Deinen Blogs in vielen Fällen recht. Insbesondere gefällt mir die Feststellung, daß die Griechen keinesfalls mehr was mit den antiken Griechen von damals zu tun hatten (was auch molekulargenetisch untermauert werden kann). Und die Deutschen sind heute in der Tat die wahren Griechen. Hatte jetzt von türk. Seite in der Bekanntschaft eine Gewisse Schadensfreude darüber mitbekommen, daß wir die Griechen jetzt in Europa haben. Aber ist aber auch ein bißchen lustig wenn sich ein Türke über einen Griechen lustig macht, da sie genetisch auch fast dasselbe sein dürften. Türken sind eben nach der langen Wanderung auch keine echten Mongolen mehr (...nur die Griechen sind Schurken...aber es sind unsere Schurken).
TR kann froh sein, daß sie die los sind. Die letzten wurden erst 1956 ausgewiesen.
ie

[robert1111]

Erfahrungsgemäß sind politische Diskussionen problematisch, wenn sie Beleidigungen enthalten, ManfredKH. Sie beginnen ja mit 'Lügner' und endet mit 'Dreck': 'Alles, was es zu ihrem Dreck sonst noch zu sagen gibt, habe ich erst neulich gesagt,...'. Es folgt der Link.

Unser Thema lautet 'griechische Anleihen', nicht 'Antideutsche auf allen Pro-Israel-Kundgebungen', laut Ihrem Link ('dieselben miesen Methoden'). Das hat nichts mit dem Forum zu tun. Jeder sollte Kundgebungen besuchen, auch wenn Sie es nicht mögen. Die Meinung von Menschen 'Dreck' zu nennen und ein Blog unter der Überschrift 'Ich bin rechts und das ist auch gut so!. Paßt gut zusammen?

Was sagt eigentlich ein deutscher Rechter zum Hass griechischer Rechter auf Deutsche, zum plötzlichen Ausscheiden von LAOS aus der Regierung? Und was wünschen sich eigentlich deutsche Rechte für ihre griechischen Freunde? Mehr Nationalismus? Eine spannende Frage.

[big_mac]

Wir sollten wieder zum Thema zurückkehren. Diskussionen über allgemeine Politik enden regelmäßig im Desaster. Geld dagegen ist so angenehm emotionslos.

Was ist so besonderes an diesem 20.3.2012, wenn der Swap durchgeführt ist und der Rest per CAC ins Nirvana befördert werden wird ?
Warum braucht GR bis 20.3. das Paket ?

[bernado111]

EZB geht mittlerweile auch von CAC aus !!!!!!!


14.02.12 07:30 DJN: Zweifel am Erfolg des Schuldenschnitts für Griechenland - Zeitung
FRANKFURT (Dow Jones)--Der Erfolg des freiwilligen Schuldenerlasses für
Griechenland steht einem Zeitungsbericht zufolge zunehmend in Frage.
Notenbanker bezweifelten, dass sich genügend private Gläubiger finden, die sich freiwillig an einem Forderungsverzicht gegenüber Griechenland beteiligen, berichtete das Handelsblatt unter Berufung auf Notenbankkreise. Zwar soll die Vereinbarung zwischen den privaten Gläubigern und der griechischen Regierung am Mittwoch nach dem Treffen der Eurogruppe verkündet werden. Klar scheine aber schon jetzt, dass der Schuldenschnitt von 70 Prozent nicht erreichbar sein werde, weil sich nicht genügend Besitzer griechischer Staatsanleihen der freiwilligen Vereinbarung über einen Forderungsverzicht anschließen würden. Bei zu geringer Beteiligung würde die angestrebte Schuldenerleichterung für Griechenland von gut 100 Milliarden Euro nicht erreicht. Deshalb werde in Notenbankkreisen davon ausgegangen, dass Griechenland die Anleihebedingungen per Gesetz ändern werde. So würde eine Verzichtsvereinbarung für alle Anleihebesitzer verbindlich, sobald 50 Prozent der Anleihegläubiger dafür stimmen. Das würde auch Kleininvestoren und Hedgefonds einschließen.

DJG/apo

(END) Dow Jones Newswires

February 14, 2012 01:30 ET (06:30 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.746.005 von bernado111 am 14.02.12 08:57:26

gut, aber mit der Variante braucht GR am 20.3. genau 0 € !

[sarah96]

Nachdem die Griechen schon seit längerem offensichtlich nur noch versuchen möglichst viel Kohle abzusaugen, bevor Sie dem Rest der Welt die kalte Schulter zeigen hat die EU das mittlerweile offensichtlich auch begriffen und spielt das gleiche Spiel (natürlich umgekehrt): Es geht nur noch darum den Gesamtschaden möglichst gering zu halten.

Stand heute kriegen die Griechen nur noch frisches Geld, wenn sie sich eine Mittelüberwachung gefallen lassen. Sonst versickert die Kohle ja doch wieder nur wirkungslos ...

... das machen die Griechen natürlich nur so lange mit, wie sie sich in der Summe einen Vorteil versprechen.

Schon verdammt mutig, zu glauben, dass man in solch einer Situation noch "freiwillig" nennenswert cash-flow in den Privatsektor fliessen lässt. Die Griechen werden wohl nichts dagegen haben, das Geld kommt ja schließlich nicht von Ihnen, sondern muss von der EU vorfinanziert werden. Die EU wird den Schirm aber nicht nochmals spürbar erhöhen wollen/können - da spielen die nationalen Parlamente nicht mehr mit ...

... wer also jetzt noch an den erfolgreichen Holdout glaubt, muss schon irgendwie nachvollziehbar begründen woher die Kohle dafür kommen soll ...

[lalin1972]

Zitat von big_mac: gut, aber mit der Variante braucht GR am 20.3. genau 0 € !

Es sei denn, es gibt eine "Barzahlung" iHv z.B. 15%, wie immer wieder gesagt wurde. Dann müßten sie zum 20. 3. ca. 2 Mrden abdrücken und den Rest in Anleihen. Aber immer noch billiger als die 14 Mrden.

[janlove25]

nicht ganz richtig.
März würde dann nicht gezahlt sondern getauscht.
aber Griechenland muß die eigenen Banken sofort mit EK stützen.
Desweiteren sind in der Umschuldung Gelder notwendig um die eventuelle Cash Komponente oder den Absicherung durch den ESFS darzustellen.
und das laufende Defizit muss ebenfalls finanziert werden

[finanzvoyeur]

Diese Variante wäre dann das zweitschlimmste insbesondere für die Bondholder der Märzanleihe.

Gesteigert würde das nur noch wenn die Debitorenseite seine Macht als Legislative noch so weit mißbraucht, daß sie griechische Bondholder beim Schnitt besserstellt. Auch wenn die Begünstigungen für gr. Anlegerr dann gedeckelt sein sollten (pro Anleihevolumen, Depot oder Person) können sich entsprechend "besser informierte" Kreise über noch schnell einen Bestand aufbauen. Da hat dann jeder Politiker schnell ein paar zig Mittelsmänner zur Hand, die sich noch schnell bei Consors&Comdirect ein Traderkonto anlegen.

Aber das wäre ja wieder den Teufel an die Wand zu malen. Ich denke nicht, daß GR es wagen wird Anleihegesetze oder Anleihebedingungen rückwirkend nach belieben zu ändern (ein Gesetzgeber sollte von vornherein die Koordinaten festlegen und nicht erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist).

[marco0072]

Wird Griechenland die März-Anleihe zu 100% zurückzahlen?

Nur diese Frage interessiert mich und andere, denke ich.
Nach dem März hat Griechenland sowieso keine Chance mehr. Es gibt kein Vertrauen mehr in Griechenland, selbst der Tourismus geht zurück.

Die März Anleihe:

Ich sehe nur 3 Möglichkeiten:

1. Sie zahlen nix. (unwahrscheinlich) oder
2. Sie führen den Zwangsumtausch aus (CAC) oder
3. Sie zahlen 100%

Keiner weiß, was kommt. Es gibt nur ein paar "wenn ... dann"

Wenn sich die EZB nicht beteiligt, kommen die 100 Mrd. nicht zusammen, CAC werden wahrscheinlicher. Beachte: Die EZB zählt nicht bei der Abstimmung, ob die CAC mit 50% der privaten Anleger aktiviert werden können.

Wenn alle kleinen Privatanleger gefragt werden, ob sie am freiwilligen Umtausch teilnehmen wollen, reicht die Zeit für März nicht mehr und es gibt 100%.
Es dauert halt ein paar Wochen Anwort aus der Mongolei, aus China, aus dem brasilanischen Regenwald zu erhalten.

[Peter8888]

Wieso zählt die EZB bei der Abstimmung nicht mit?

[atze50]

Das nicht genügend Freiwillige für den Schuldenschnitt gefunden werden ist eigentlich nichts Neues. Das war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine typische Dilemma-Situation, die nicht gelöst werden kann.

Wird echt spannend was man dann alternativ dazu versucht. Es gibt dann eigentlich nur noch die Möglichkeiten von CACs od. Hard-Default oder die EU zahlt alles, jedoch schließ ich das aus.

bleibt spannend!

[marco0072]

Zitat von Peter8888: Wieso zählt die EZB bei der Abstimmung nicht mit?

Weil beim CAC nur "private" Anleger gefragt werden. Keine öffentlichen.
Deshalb hat die EZB z.Zt. auch Angst und will die Bestände möglichst ohne Verlust abgeben.

[marco0072]

Zitat von atze50: Das nicht genügend Freiwillige für den Schuldenschnitt gefunden werden ist eigentlich nichts Neues. Das war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine typische Dilemma-Situation, die nicht gelöst werden kann.

Wird echt spannend was man dann alternativ dazu versucht. Es gibt dann eigentlich nur noch die Möglichkeiten von CACs od. Hard-Default oder die EU zahlt alles, jedoch schließ ich das aus.

bleibt spannend!

Klar will man 100 Mrd. haben. Aber, wenn dann nur z.B. 40 Mrd. zusammenkommen, warum nimmt man die nicht und ist froh und glücklich.

Ein paar Wochen später (de)folded man und fängt mit einer neuen griechischen Drachme ohne Schulden neu an. In der Zwischenzeit kann man Banknoten drucken und die erhaltenen 130 Mrd. EU-Gelder versickern lassen.

[atze50]

Zitat von ManfredKH: @ atze50:

Wer meinen Blog korrektheiten.com allen Ernstes "rechtsradikal" nennt, ist entweder ein Lügner, oder er gehört zu jenen Mitbürgern, denen das kritische Denken so weit abhanden gekommen ist, dass sie die von linker Seite lancierte Gleichsetzung "rechts=rechtsradikal" nicht (mehr) als das demagogische Mätzchen zu durchschauen vermögen, das es ist, und deshalb aus der bewusst provozierenden Unterzeile meines Blogs "Ich bin rechts, und das ist auch gut so!" folgern, es müsse sich um einen rechtsradikalen Blog handeln.

Ihre Selbstbeschreibung "Ich bin konservativ, aber nicht blöd" muss in jedem Falle falsch sein. Nach dem, was Sie hier geschrieben haben, sind Sie entweder konservativ, aber blöd, oder Sie sind nicht blöd, aber eben auch nicht konservativ, sondern gehören zu jenen Zeitgenossen, die konservative Positionen bewusst als rechtsradikal verunglimpfen. Sie sind weiß Gott nicht der Einzige, der sich darin versucht; es fehlt in diesem Land nicht an Leuten, die die verleumderische Lüge als Mittel der Politik einsetzen, und denen ist naturgemäß Jeder ein Dorn im Auge, der der einzigen Form von Zivilcourage frönt, die in diesem Lande diesen Namen noch verdient, nämlich der, die Geßlerhüte der Political Correctness nicht zu grüßen. Alles, was es zu ihrem Dreck sonst noch zu sagen gibt, habe ich erst neulich gesagt, und zwar als Erwiderung auf Leute, die genau dieselben miesen Methoden anwenden wie sie. Deren Verleumdungen und meine Antwort darauf sind hier dokumentiert:

http://korrektheiten.com/2012/02/12/debatte-mit-antideutsche…

also um ehrlich zu sein hab ich mir deinen Blog gar nicht durchgelesen. Nach "Ich bin rechts, und das ist auch gut so!" hab ich gar nicht mehr weitergelesen u. weggeklickt. Wenn Sie geschrieben hätten "Ich bin konservativ, und das ist auch gut so" hätt ich weitergelesen, aber mit dem Wort "rechts" sind sie bei mir unten durch. Solchen Spinnern, die meinen Sie durchblicken das Weltgeschehen u. hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen u. die andersdenkende Menschen sofort in die "linke" Schublade sollte man keine Aufmerksamkeit schenken.

Eigentlich bin ich konservativ, liberal. Ich finde aber sogar einige linke od. grüne Positionen gut u. finde es schade dass es Menschen gibt die nur in schwarz u. weiß denken. (Entweder links od. rechts.) Aber so einfach ist die Welt nicht.

aber es würde mich schon mal interessieren was Sie von anderen "Rechten" in anderen Ländern halten? z.B. von den Griechischen Rechten od. Italienischen Rechten?

[DJHLS]

Zitat von marco0072: Wird Griechenland die März-Anleihe zu 100% zurückzahlen?

Nur diese Frage interessiert mich und andere, denke ich.
Nach dem März hat Griechenland sowieso keine Chance mehr. Es gibt kein Vertrauen mehr in Griechenland, selbst der Tourismus geht zurück.

Die März Anleihe:

Ich sehe nur 3 Möglichkeiten:

1. Sie zahlen nix. (unwahrscheinlich) oder
2. Sie führen den Zwangsumtausch aus (CAC) oder
3. Sie zahlen 100%

Keiner weiß, was kommt. Es gibt nur ein paar "wenn ... dann"

Wenn sich die EZB nicht beteiligt, kommen die 100 Mrd. nicht zusammen, CAC werden wahrscheinlicher. Beachte: Die EZB zählt nicht bei der Abstimmung, ob die CAC mit 50% der privaten Anleger aktiviert werden können.

Wenn alle kleinen Privatanleger gefragt werden, ob sie am freiwilligen Umtausch teilnehmen wollen, reicht die Zeit für März nicht mehr und es gibt 100%.
Es dauert halt ein paar Wochen Anwort aus der Mongolei, aus China, aus dem brasilanischen Regenwald zu erhalten.

Alles Spekualtion. Wenn man schon mit rückwirkenden CAC arbeitet, kann man genauso gut auch Schweigen als Zustimmungsfiktion festlegen. Dann geht es ganz fix.

Die HSH Nordbank hat für ihr unzweifelhaft freiwilliges Anleihenrückkaufangebot den bondholdern gerade mal eine Frist 1 Woche gegeben.

[big_mac]

Zitat von marco0072: Wird Griechenland die März-Anleihe zu 100% zurückzahlen?
.....
Ich sehe nur 3 Möglichkeiten:

1. Sie zahlen nix. (unwahrscheinlich) oder
2. Sie führen den Zwangsumtausch aus (CAC) oder
3. Sie zahlen 100%

Keiner weiß, was kommt. Es gibt nur ein paar "wenn ... dann"

Wenn sich die EZB nicht beteiligt, kommen die 100 Mrd. nicht zusammen, CAC werden wahrscheinlicher. Beachte: Die EZB zählt nicht bei der Abstimmung, ob die CAC mit 50% der privaten Anleger aktiviert werden können.

Wenn alle kleinen Privatanleger gefragt werden, ob sie am freiwilligen Umtausch teilnehmen wollen, reicht die Zeit für März nicht mehr und es gibt 100%.
Es dauert halt ein paar Wochen Anwort aus der Mongolei, aus China, aus dem brasilanischen Regenwald zu erhalten.

Mit jedem vergangenen Tag wird sowohl 1 wie auch 3 wahrscheinlicher, und 2 unwahrscheinlicher.

Aber gleich zum nächsten Punkt: Bei Beteiligung der EZB und irgendwie wundersam plötzlich eingeführter CACs samt Ausführung derselben kommen die 100 mrd voraussichtlich allein durch "freiwillige" Instis + EZB zustande.

[big_mac]

Zitat von janlove25: nicht ganz richtig.
März würde dann nicht gezahlt sondern getauscht.
aber Griechenland muß die eigenen Banken sofort mit EK stützen.
Desweiteren sind in der Umschuldung Gelder notwendig um die eventuelle Cash Komponente oder den Absicherung durch den ESFS darzustellen.
und das laufende Defizit muss ebenfalls finanziert werden

- die griechischen Banken brauchen keineswegs sofort EK. Stichtag dafür ist der 30.6., oder auch erst der nächste Bilanzstichtag - nach Lust und Laune der Aufsicht.

- eine Cash-Komponente muss nicht via GR überwiesen werden, EFSF-Bonds schon gar nicht.

- das laufende Defizit soll sowieso verschwinden, wozu es also finanzieren ? Und selbst wenn ist der 20.3. kein Stichtag.

Nein, es gibt nur einen Grund, wenn GR am 20.3. Cash braucht. Notfalls sollte sich selbst dieses Cash noch in den Tresoren der griechischen Notenbank finden.

[janlove25]

Zitat von big_mac:

Zitat von marco0072: .....
Ich sehe nur 3 Möglichkeiten:

1. Sie zahlen nix. (unwahrscheinlich) oder
2. Sie führen den Zwangsumtausch aus (CAC) oder
3. Sie zahlen 100%
...

Mit jedem vergangenen Tag wird sowohl 1 wie auch 3 wahrscheinlicher, und 2 unwahrscheinlicher.

Aber gleich zum nächsten Punkt: Bei Beteiligung der EZB und irgendwie wundersam plötzlich eingeführter CACs samt Ausführung derselben kommen die 100 mrd voraussichtlich allein durch "freiwillige" Instis + EZB zustande.

das sehe ich anders.
1. wird unwahrscheinlicher, da alle notwendigen Schritte unternommen werden.
2. die CAC werden morgen wohl bekannt gegeben und das ist für "uns" die größte gefahr.
wenn die morgen nicht kommen, dann ist märz sicher

desweiteren
bei Ausführung der CACs kommen die 100 Mrd auch ohne EZB zustande, da es ja ne zwang gibt,kommt der zwang (=2 mit ausführung), dann wird märz vermutlich morgen 40% fallen (von 41 auf 25%)

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.746.910 von big_mac am 14.02.12 11:17:16

bei der Abstimmung über die Ausführung der CAC müsste die EZB doch Stimmrecht haben. Alles andere wäre absurd.

Bei den 100 Mrd ist sie nicht eingeplant, sondern käme Stand heute obendrauf

[kingkonst]

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/732017/Banken…

Soweit alles nach Fahrplan. CAC sind für mich noch immer unwahrscheinlich, da man mit einer nachträglichen Anlassgesetzgebung das letzte bisschen Vertrauen runiert.

[bernado111]

Ich glaube nicht, dass der CAC Morgen bekannt gegeben wird. Man verhandelt monatelang mit dem IIf und hat zumindest mit diesem eine Einigung erzielt um vorab alles über den Haufen zu schmeißen und den CAC zu beschließen ?! => nicht glaubwürdig.

Morgen werden die Wechselbedingungen incl einer Frist von 2 Wochen zur Annahme des freiwilligen Angebotes bekanntgegeben.
Nach Ende der Frist wird man (höchstwahrscheinlich) feststellen, dass die Quote nicht reicht uns kurzerhand die CAC einführen. Das liegt doch längst in Griechenland in der Schublade und könnte innerhalb 1-2 Tage vom griech. Parlament verabschiedet werden.

[marco0072]

Zitat von janlove25: desweiteren
bei Ausführung der CACs kommen die 100 Mrd auch ohne EZB zustande, da es ja ne zwang gibt,kommt der zwang (=2 mit ausführung), dann wird märz vermutlich morgen 40% fallen (von 41 auf 25%)

Falls also morgen kein CAC beschlossen wird, steigt dann der Kurs um 40%?
Von ca. 41% auf ca. 58% ?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.039 von bernado111 am 14.02.12 11:35:37

über die CACs müssten aber ebenfalls durch die Gläubiger abgestimmt werden.
das dauert nochmals 2 Wochen
Außerdem will der Bundestag am 27.2. vor Abstimmung wissen was los ist.

[bernado111]

Wien (Reuters) - Österreichs Finanzministerin Maria Fekter (ÖVP) ist zuversichtlich für weitere Hilfszahlungen an das schuldengeplagte Griechenland.
Es gebe positive Signale aus den Verhandlungen über eine Beteiligung von Privatgläubigern an der Rettung des Landes, sagte Fekter am Dienstag.

Über den Zustand der österreichischen Banken mache sie sich keine Sorgen. Sie kämen mit der Aufstockung ihrer Kapitaldecken gut voran. Mögliche weitere Staatshilfen für die Finanzinstitute waren ein Grund, warum die Ratingagentur Moody's Österreich mit dem Entzug der AAA-Bonitätsnote gedroht hat.

[marco0072]

Zitat von janlove25: bei der Abstimmung über die Ausführung der CAC müsste die EZB doch Stimmrecht haben. Alles andere wäre absurd.

Ist aber so, sie haben KEIN Stimmrecht. Ich habe die Infos direkt von einem Angestellten der EZB.

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.039 von bernado111 am 14.02.12 11:35:37

tja, soweit könnte das schon passen. Aber dann muss man auch die 50% Mehrheit finden, und das wird gar nicht so einfach, weil m.E. je Bond abgestimmt werden müsste. Die Märzanleger würden wohl eher nicht so gerne zustimmen .

Ich bin tendenziell positiv für den März, etwas negativer für Mai. Ab August rechne ich eigentlich mit der Sintflut.....

[bernado111]

Zitat von janlove25: über die CACs müssten aber ebenfalls durch die Gläubiger abgestimmt werden.
das dauert nochmals 2 Wochen
Außerdem will der Bundestag am 27.2. vor Abstimmung wissen was los ist.

Der Bankenverband repräsentiert ca. 60 - 65 % der Gläubiger und handelt als
Bevollmächtigter. Somit wäre die Abstimmung ein Thema von einem Tag, weil es reicht, das der IIF zustimmt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.039 von bernado111 am 14.02.12 11:35:37

Das liegt doch längst in Griechenland in der Schublade und könnte innerhalb 1-2 Tage vom griech. Parlament verabschiedet werden.

Das mag schon in der Schublade liegen, aber warum dann monatelang verhandeln ? Ausserdem könnte der Spass teuer werden. Um die 20mrd foreign law bonds können fällig gestellt werden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.155 von big_mac am 14.02.12 11:49:24

p.s.: es ist ein Irrtum zu glauben, Griechenland hätte hier noch irgendetwas zu bestimmen. Die dürfen ihren Meistern in Berlin und Paris gehorchen, oder den Löffel abgeben.

[bernado111]

Zitat von big_mac: Das liegt doch längst in Griechenland in der Schublade und könnte innerhalb 1-2 Tage vom griech. Parlament verabschiedet werden.

Das mag schon in der Schublade liegen, aber warum dann monatelang verhandeln ? Ausserdem könnte der Spass teuer werden. Um die 20mrd foreign law bonds können fällig gestellt werden.

Ist doch logisch das man erst versucht den freiwilligen Weg, der im Interesse der EU war und ist, zu gehen um keine Turbulenzen an den Finanzmärkten zu riskieren. WEnn es aber nicht langt: Schublade auf und
CAC !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.173 von bernado111 am 14.02.12 11:52:08

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4601893-coeure-ezb…

Langsam werde ich vorsichtig optimistisch für den Märzbond. Denn so läuft es nur, wenn gezahlt wird.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Das liegt doch längst in Griechenland in der Schublade und könnte innerhalb 1-2 Tage vom griech. Parlament verabschiedet werden.

Das mag schon in der Schublade liegen, aber warum dann monatelang verhandeln ? Ausserdem könnte der Spass teuer werden. Um die 20mrd foreign law bonds können fällig gestellt werden.

Die "verhandeln" doch gar nicht! Die Politiker sind gezwungen dem IIF was abzulabbern. Und sind gezwungen ein Paar Sachen durchs Parlament durchzuwinken.
Der IIF muss mitmachen, weil sonst Chaos ist und die alles auf 0 vorläufig abschreiben muessen.

Die Hilfskredite von 130 Mrd. sind NICHT für die Bezahlung von Altschulden bei mir, sondern für Banken, Bonds bei Zentralbanken und so weiter.

Greece ist bis heut immernoch DEFAULT auf den 20.März
Die 130 Mrd sind ja zweckgebunden und nicht für die Rückzahlung des Märzbonds..

Also brauchen die Hellenen schnell 15 Mrd.
Wir werden sehen, wie sehr die EU verhindern will, dass Griechenland auf "alle" Kredite defaultet.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4601893-coeure-ezb…

Langsam werde ich vorsichtig optimistisch für den Märzbond. Denn so läuft es nur, wenn gezahlt wird.

Mhhh leider NEIN - Draghi hat das gleiche gesagt letzte Woche. Ich sag Dir auch gleich, was ich mit "möglichen" Gewinnen alles machen werde! Ich werde einen Beitrag zum nachhaltigen Besäufnis meiner Lieben leisten :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.173 von bernado111 am 14.02.12 11:52:08

Ist doch logisch das man erst versucht den freiwilligen Weg, der im Interesse der EU war und ist, zu gehen um keine Turbulenzen an den Finanzmärkten zu riskieren. WEnn es aber nicht langt: Schublade auf und
CAC !

Da hätten wir noch die Frage, was denn nun "langt". Im Status Quo langt nämlich gar nichts - selbst bei vollständigem Nachlass der Schulden ist GR pleite.
Um Turbulenzen auf den Finanzmärkten hat sich bisher auch keiner gekümmert. Die wären schon lange wieder vorbei, hätte man den Griechen Anfang 2010 gesagt sie sollen bleiben wo der Pfeffer wächst.

[A0T6US]

Zitat von big_mac: Das liegt doch längst in Griechenland in der Schublade und könnte innerhalb 1-2 Tage vom griech. Parlament verabschiedet werden.

Das mag schon in der Schublade liegen, aber warum dann monatelang verhandeln ? Ausserdem könnte der Spass teuer werden. Um die 20mrd foreign law bonds können fällig gestellt werden.

Dieses Argument mit dem monatelangen Verhandeln wird immer wieder angeführt. Aber auch bei einem CAC Beschluss der Mehrheit der Holdouts braucht man eine Grundlage, den diese Mehrheit auch akzeptiert. Insofern sind die Verhandlungen in Bezug auf CAC ganz und gar nicht umsonst.

[bernado111]

Zitat von big_mac: http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4601893-coeure-ezb…

Langsam werde ich vorsichtig optimistisch für den Märzbond. Denn so läuft es nur, wenn gezahlt wird.

Ich sehe das eigentlich eher negativ, da dadurch die Annahmequote der Privatanleger höher sein muss. Hätte sich die EZB beteiligt wäre schon ein gewisser %-Satz sicher.

[Smiles35]

Zitat von bernado111: Ich sehe das eigentlich eher negativ, da dadurch die Annahmequote der Privatanleger höher sein muss. Hätte sich die EZB beteiligt wäre schon ein gewisser %-Satz sicher.

Seh ich auch so. Wenn jetzt CACs vor 20.März nicht durchführbar sind und die eh auf 15 Mrd. Defaulten müssen, warum nicht die Privaten zwangsumschulden? - ob ich das CAC nennen oder Duck oder F U C K YOU - mehrstimmig vorgetragen vom griechischen Parlament im Kanon. Das Ergebnis ist das Gleiche - Default Status für ein Paar Wochen, Arbeit für die Gerichte...

[kingkonst]

Auch Griechenland traute sich auf den Kapitalmarkt: Das Land nahm 1,3 Milliarden Euro für drei Monate auf und zahlt den Anlegern dafür eine Rendite von 4,61 Prozent nach 4,64 Prozent im Jänner. Das Angebot war 2,7-fach überzeichnet

Gut oder schlecht?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.347 von bernado111 am 14.02.12 12:18:28

Die Teilnahmequote ist genauso egal wie die 120%. Beides ist ziemlich willkürlich (die 120% müssen offiziell sustainable sein, sonst gibt ein großes Problem)

Nicht egal oder willkürlich ist jedoch, wenn ein Gläubiger mit dem selben Papier bedient wird und andere nicht. Eine kleine einstweilige Verfügung, und das Geld für die EZB ist blockiert. Da gabs schon Präzedenzfälle.

Deshalb ist es mir entschieden lieber, das EZB-System wird bedient !

[marco0072]

Mal was anderes:

Warum bewegt sich der Kurs der März Anleihe kaum?

Er müßte doch bei jeder neuen Nachricht ausschlagen.
Oder werden wir auch am 19.3. noch einen Kurs von 40-42% haben?

Ich würde mich nicht trauen eine Limitorder einzustellen, jede Nachricht, jede Minute, kann doch 100% oder 0% lauten und meine Order wird ausgeführt zum Limitkurs.

Wer stellt denn da jetzt Orders ein?

Auch heute wieder: Morgens höhere Kurse als am Nachmittag. Wer kann sich das Phänomen erklären?

[atze50]

also ich hab eine Verkaufs-Order zu 99% reingestellt u. lass sie auch bis z. 20.03.12 drin, egal was kommt.

wenn nämlich ein run ausbricht kann man bei den meisten Brokern eh nicht mehr handeln, weil die Seiten dann nicht funktionieren...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.747.940 von marco0072 am 14.02.12 14:00:49

Morgens kauft retail.

[ferb]

nur so aus Neugier. Git es hier im Forum Leute, die Langläufer besitzen und ein freiwilliges Umtauschangebot (15% ESFS,35% griechische Bond (30 Jahre) zu 3.6% Zinsen + Bip-abh.Bonus) annehmen würden.

[am-ph]

Zitat von ferb: nur so aus Neugier. Git es hier im Forum Leute, die Langläufer besitzen und ein freiwilliges Umtauschangebot (15% ESFS,35% griechische Bond (30 Jahre) zu 3.6% Zinsen + Bip-abh.Bonus) annehmen würden.

Ja, klar.
Was ich im Kurs von 20-22 aufgekauft habe, geb ich gern hin, wenn ich dafür etwas im Gegenwert von
25-27 bekomme nach einer Haltezeit von einem viertel Jahr. Über den Daumen gerechnet sind das
25 % Gewinn - Auf's Jahr hochgerechnet 100% Rendite. Und das --im Gegensatz zu der März-Anleihe--
ohne allzu großes Risiko.

Da kann ich mir auch noch eine kleine Position für den Holdout gönnen.

[marco0072]

Zitat von ferb: nur so aus Neugier. Git es hier im Forum Leute, die Langläufer besitzen und ein freiwilliges Umtauschangebot (15% ESFS,35% griechische Bond (30 Jahre) zu 3.6% Zinsen + Bip-abh.Bonus) annehmen würden.

Ja, wäre interessant zu erfahren. Insbesondere da es ja eine neue Variante gibt und den privaten Kleinanlegern kein Umtauschangebot gemacht wird und sie zu holdouter werden. Da können Sie sich grün und schwarz ärgern, haben dann eben Pech gehabt.

[spreadit]

Würde nur tauschen - und auch nur etwa 20 % meiner Langläufer -, wenn es 15 % Cash sofort gibt.
Ein Austritt aus dem Euro und der EU Griechenlands ist für mich in den kommenden Jahren genauso (un)wahrscheinlich wie heute.

[kingkonst]

Ich habe zwar keine, aber wenn man 15% Cash oder Kurzläufer vom ESFS bekommt + 35% Greek Bonds, die man zu 50% des Nominals loswerden kann, lohnt das doch. Rechenbeispiel:

Griechenlangläufer: Nominal 100€, Kaufpreis: 22€, Umtausch zu :

15€ Cash + 35€ neue Bonds. Die neuen Bonds lassen sich wohl relativ bald an der Börse handeln. Bis zu einem Abschlag von 78% (22% Kurswert) ist das eine Gewinnstrategie.

[Peter8888]

Zitat von marco0072:

Zitat von ferb: nur so aus Neugier. Git es hier im Forum Leute, die Langläufer besitzen und ein freiwilliges Umtauschangebot (15% ESFS,35% griechische Bond (30 Jahre) zu 3.6% Zinsen + Bip-abh.Bonus) annehmen würden.

Ja, wäre interessant zu erfahren. Insbesondere da es ja eine neue Variante gibt und den privaten Kleinanlegern kein Umtauschangebot gemacht wird und sie zu holdouter werden. Da können Sie sich grün und schwarz ärgern, haben dann eben Pech gehabt.

Wie ist das zu verstehen? Den Kleinanlegern wird kein Umtauschangebot gemacht, so daß diese zu "Holdouter" werden. Bei der Märzanleihe wäre das doch ideal, weil es dann zur Auszahlung käme.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.748.867 von kingkonst am 14.02.12 16:14:50

Wie kommt ihr immer auf 15€ Cash?
Bei 200 Mrd. ausstehend...bekommen Gläubiger 30 Mrd.?
Wer zahlt die den??

Cash gibts höchstens für die Anleihen die JETZT auslaufen!!!!
Und ev. kleine Zinszahlungen für die anderen Anleihen..aber niemals mehr als die Zinscoupons, die sowieso fällig wären (4-5%).

Also z.B. Mai 2013 fällig(4,6%) nächste Zinszahlung Mai 2012 Kurs aktuell 23,6%

2,3% Zinszahlung + 50% neuer Bond 4% der teilgarantiert wird.

Der Bond notiert danach bei 60%....


Aufwand jetzt zu kaufen 23,8% + Zinsen 4% = 27,8%.

Wert danach 2,3% + 30% (100x0,5x0,6%)
Also 32%
Dagegen steht das Risko das doch noch alles platzt....

NUR so bekommen Kurse Sinn!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.749.117 von Freibauer am 14.02.12 16:49:51

Bei 200 Mrd. ausstehend...bekommen Gläubiger 30 Mrd.?
Wer zahlt die den??

Ja, nach letzten Informationen bekommen die Gläubiger 30 mrd Cash (oder die 15% in 2-jährigen EFSF-Bills).
Und du darfst genau EINMAL raten, wer dafür zahlt

Was 30-jährige Griechen mit 3,6% Koupon wert sind kannst du dir selbst ausrechnen - schätzometrisch zwischen 40 u. 50% von deren Nennwert,

[finanzvoyeur]

spreadit (meine Meinung)
wenn ich gestaffelte Anleihen hätte 10Jahre, 20Jahre, 30Jahre
dann würde ich evtl. die 10-jährigen Tauschen.
Die 20 und 30 Jährigen eher nicht. Weil die Hauptschuld erst in 20 oder 30 Jahren fällig. Und erst ab dann die Verjährungsfrist.
Ist ja nicht ausgeschlossen, daß GR wieder auf die Beine kommt. Wenn es einen Rechtsnachfolger gibt dann muß er für die Schulden gradestehen. Die Zinsforderungen müssen einzeln eingeklagt werden (wenn das ähnlich ist wie nach deutschen recht).

Eine Zeit lang wird das sowieso gut gehen. Die Banken bekommen ihren gewünschten Haarschnitt v. 70% (wollen dann aber bevorrechtigte Gläubiger sein).

Abschweif:
Die Mehrheit der Privaten wird sicherlich nicht zustimmem (sie haben ja (im Gegensatz zu den Banken) auch sonst keine wirt. Vorteile über das Kreditverhältnis hinaus). Für den Privatinvstor ohnehin nicht einzusehen, daß er auf 70% verzichten soll während die Löhne nur um 30% gekürzt werden und überhaupt nichts gegen Steuerhinterziehung gemacht wird. Die Sache war aber schon seit Jahren so geplant gewesen den Gläubiger bluten zu lassen). Man wollte durch geschickte Konkursverschleppung eine Verhandlungsposition erzielen die den Gläubiger erpressen soll.

Die meisten Privatanleger werden darauf spekulieren wie lange es gutgeht, daß GR nicht defaultete um dann die höheren Zinsen zu erlangen. Also z.B. 100% von 5,5% als 50% von 3,6% einzusacken (= 1,8%). In 10 Jahren sollte die Zinsmehreinnahme durch die Verweigerungshaltung wieder raus sein. Wenn sie vorher defaulten und GR dann entlich ausscheidet (wovon auszugehen ist) dann haben die ja noch nen Restwert (und die Schuld bleibt ja auch in EUR bestehen).

[marco0072]

Zitat von Peter8888:

Zitat von marco0072: ...

Ja, wäre interessant zu erfahren. Insbesondere da es ja eine neue Variante gibt und den privaten Kleinanlegern kein Umtauschangebot gemacht wird und sie zu holdouter werden. Da können Sie sich grün und schwarz ärgern, haben dann eben Pech gehabt.

Wie ist das zu verstehen? Den Kleinanlegern wird kein Umtauschangebot gemacht, so daß diese zu "Holdouter" werden. Bei der Märzanleihe wäre das doch ideal, weil es dann zur Auszahlung käme.

Richtig. Und deshalb ist auch nur die März Anleihe interessant.
Alle anderen werden durch eine Griechenlandpleite in ein paar Monaten betroffen sein.

[Peter8888]

Sehe ich ähnlich, die Wahrscheinlichkeit, daß die März- und evtl Maianleihe durchkommen ist sicherlich am höchsten. Wenn der ESM Ende Juni steht, die Banken rekapitalisiert sind sowie die Wahl in Frankreich durch ist, und Griechenland sich bis dahin nicht erholt hat, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit einer Pleite deutlich.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.749.457 von Peter8888 am 14.02.12 17:41:13

sehe ich auch so. Default ist hier nur eine Frage der Zeit.
Und wenn März getilgt ist kann man noch immer über Mai nachdenken, etc.

[INTERSHOP27]

Zitat von finanzvoyeur: spreadit (meine Meinung)

Abschweif:
Die Mehrheit der Privaten wird sicherlich nicht zustimmem (sie haben ja (im Gegensatz zu den Banken) auch sonst keine wirt. Vorteile über das Kreditverhältnis hinaus). Für den Privatinvstor ohnehin nicht einzusehen, daß er auf 70% verzichten soll während die Löhne nur um 30% gekürzt werden und überhaupt nichts gegen Steuerhinterziehung gemacht wird. Die Sache war aber schon seit Jahren so geplant gewesen den Gläubiger bluten zu lassen). Man wollte durch geschickte Konkursverschleppung eine Verhandlungsposition erzielen die den Gläubiger erpressen soll.

bestehen).

Was sind denn das für absurde Vergleiche??? Was hat die Höhe des Schuldenschnitts mit der Höhe der Lohnkürzungen zu tun?

Da sollen also Menschen verhungern, damit Du Dir einen fetten Spekulationsgewinn gönnen kannst?
Da offenbart sich ein zu tiefst menschenverachtendes Weltbild

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.749.682 von INTERSHOP27 am 14.02.12 18:15:39

Was sind denn das für absurde Vergleiche??? Was hat die Höhe des Schuldenschnitts mit der Höhe der Lohnkürzungen zu tun?

Das ist keineswegs absurd, sondern völlig normal. Wobei die Löhne der Privatwirtschaft tunlichst aussen vor bleiben sollten.

Aber es ist absolut nicht einzusehen, dass dieser Staat bei Verzicht der Gläubiger auf Teile ihres Geldes sein Eigentum einschließlich Immobilien, Firmen, Devisenreserven und Gold behalten darf, und die Beamten und Abgeordneten ihre fetten Gehälter, Pensionen und Dienstautos

[KRIMHILD]

Gerade auf n-tv:

ATHEN LIEFERT NICHT: EURO-FINANZMINISTER-TREFFEN FÄLLT AUS
Ein für Mittwoch erwartetes Treffen der Eurogruppe zu Griechenland findet nicht statt. Da von Athen geforderte Bedingungen für ein zweites Hilfspaket noch nicht erfüllt seien, solle nur eine Beratung der Euro-Finanzminister per Telefonkonferenz stattfinden, teilt Eurogruppenchef Juncker mit. Wichtige Entscheidungen für eine Rettung Griechenlands vor dem Staatsbankrott werden somit weiter verschoben.

[Rolli67]

Zitat von kingkonst: Ich habe zwar keine, aber wenn man 15% Cash oder Kurzläufer vom ESFS bekommt + 35% Greek Bonds, die man zu 50% des Nominals loswerden kann, lohnt das doch. Rechenbeispiel:

Griechenlangläufer: Nominal 100€, Kaufpreis: 22€, Umtausch zu :

15€ Cash + 35€ neue Bonds. Die neuen Bonds lassen sich wohl relativ bald an der Börse handeln. Bis zu einem Abschlag von 78% (22% Kurswert) ist das eine Gewinnstrategie.

Habe ich bis jetzt auch so gerechnet. Auch wenn später nur 60% gehandelt wird, könnte sich durchaus lohnen.

[atze50]

also auf die 15% würd ich mich auch nicht verlassen. vor allem kann ich mir nicht vorstellen, dass sie für die Langläufer sofort 15% auszahlen.

[INTERSHOP27]

Der neue deutsche Plan:

Griechenland, Portugal und Irland raus aus dem Euro und dann die Druckerpresse zum glühen bringen.


http://yanisvaroufakis.eu/2012/02/14/cauterise-and-print-ger…

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Was sind denn das für absurde Vergleiche??? Was hat die Höhe des Schuldenschnitts mit der Höhe der Lohnkürzungen zu tun?

Das ist keineswegs absurd, sondern völlig normal. Wobei die Löhne der Privatwirtschaft tunlichst aussen vor bleiben sollten.

Aber es ist absolut nicht einzusehen, dass dieser Staat bei Verzicht der Gläubiger auf Teile ihres Geldes sein Eigentum einschließlich Immobilien, Firmen, Devisenreserven und Gold behalten darf, und die Beamten und Abgeordneten ihre fetten Gehälter, Pensionen und Dienstautos

Bitte erst lesen, worauf ich mich genau bezogen habe und dann schreiben

Konkret habe ich mich über die asoziale Forderung nach 70%iger Lohnkürzung aufgeregt. Wer das fordert, sollte für 2 Wochen auf Besinnungskur mit Wasser und steinhartem Brot geschickt werden.

[sarah96]

Aus einem anderen Thread kopiert und lesenswert.

11.02.2012 20:14 von flaviussilva
"... Ich liebe Griechenland und habe viele griechische Freunde. Aber die Insolvenz ihres Landes haben sie sich ganz alleine selbst beigebracht.

Man kann sich als Grieche nicht ständig damit brüsten, so gut wie keine Steuern zu bezahlen und sich dann wundern, dass der Staat kein Geld hat. Dass Griechenland überhaupt in der Eurozone ist, ist ja nur dem Tricksen der damaligen Regierung zu verdanken.

Und die jetzige griechische Regierung hat es ganz alleine selbst in der Hand, dem ach so großen Druck der Eurozone zu entkommen: Sie braucht nur den Forderungen nicht nachzukommen und zu beschließen, dass man aus der Eurozone austritt. Das wäre nach meiner Ansicht die beste Lösung, denn die Mentalität ist einfach zu verschieden.

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich liebe die griechische Mentalität tatsächlich. Man hilft sich gegenseitig (darunter zählt allerdings auch, sich in die begehrten Beamtenposten zu hieven), man hat ein großes Herz für jeden, aber der Staat zählt nichts - deswegen geht es dem einzelnen Griechen (wenn man vom Europa angepassten Athen absieht) zwar (noch) relativ gut, aber dem Staat nicht. Ich wundere mich jedenfalls nicht darüber, dass in Griechenland noch nichts aus dem Sparprogramm so richtig umgesetzt wurde (das wird auch nie passieren). Da müsste ja dann tatsächlich womöglich jemand seinen Schwager aus dem Beamtenposten entlassen - das bleibt erstmal auf dem Schreibtisch liegen...

Seine Krise kann eigentlich nur Griechenland selbst besiegen. Und die Griechen werden das auch schaffen - aber meiner Meinung nach am besten ohne Eurozwang."

Die Mentalität ist halt zu unterschiedlich. Während im Norden Europas die Beamtenschaft als "Diener des Volkes" gilt, betrachtet der grieschische Beamte das Volk als "Diener (Zahlmeister) des Staates". Toll, dass man da mit der EU das Volk künstlich (und betrügerisch) vergrößern konnte und noch grössere Kühe melken konnte. Jetzt aber mag die Kuh plötzlich nur noch unter strengen Auflagen Milch geben (und auch noch weniger als vorher) - das werden die Griechen wahrscheinlich nicht mehr all zu lange mitmachen ...

Ach ja, auch die Bondholder sind natürlich ebenfalls Kühe, die sich nicht mehr so richtig melken lassen wollen - glaubt da wirklich noch jemand an eine spürbare Recovery-Rate ... ???

Ich schätze mal die Grieschen stellen zunächst alle Zahlungen zumindest an die Privaten-Gläubiger ein. In vielleicht 10 Jahren bietet man dann eine Umschuldung zu 10% an um sich dann zähneknirschend auf 15% hochhandeln zu lassen ...

Ist mir nach wie vor unbegreiflich, wie der Kurze Bond immer noch bei 40 steht. Aber anscheinend sind soviele Kleinanleger auf der Piste, dass die es schaffen rund 6 Mrd. ausstehendes Volumen (gerechnet in "echtem" Geld) so hoch zu halten. Nun ja, vielleicht 10 Länder mit je 10.000 Klein-Spekulanten - so unrealistsich ist das jetzt auch wieder nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.750.511 von INTERSHOP27 am 14.02.12 20:40:36

Konkret habe ich mich über die asoziale Forderung nach 70%iger Lohnkürzung aufgeregt. Wer das fordert, sollte für 2 Wochen auf Besinnungskur mit Wasser und steinhartem Brot geschickt werden.

was bekommt z.B. ein türkischer, bulgarischer oder ägyptischer Kellner oder Taxifahrer oder Beamter im Vergleich zu einem griechischen ? Nur um einmal die unmittelbare Konkurrenz zu nennen. 70% kann leicht übertrieben sein, wird aber näher an der Wahrheit liegen als 0.
Bei vielen Finanzbeamten dürften 100% nicht übertrieben sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.750.461 von INTERSHOP27 am 14.02.12 20:32:23

Der Artikel ist prinzipiell gut, bis auf die Idee, GR und PO innerhalb des Euros in den Default zu schicken. Die sind im Euro beide nicht sanierbar.
Natürlich sind danach Italien und Spanien an der Reihe. Deshalb wäre es am besten, den Südrand baldigst abzusprengen.

[schart23]

wie siehts aus mit der Anleihe, die am 20.3 fällig wird A0T6US. Ist von da jemand drin?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.750.998 von schart23 am 14.02.12 22:07:52

ja, mindestens das halbe Forum ist drinnen. Per se schon ein schlechtes Zeichen. Und es sieht noch schlechter aus. Keiner will uns auszahlen - die Griechen nicht, die Deutschen nicht, und sonst auch keiner.

[A0T6US]

Zitat von schart23: wie siehts aus mit der Anleihe, die am 20.3 fällig wird A0T6US. Ist von da jemand drin?

Nee, niemand, wie kommst du darauf??

[A0T6US]

Zitat von big_mac: ja, mindestens das halbe Forum ist drinnen. Per se schon ein schlechtes Zeichen. Und es sieht noch schlechter aus. Keiner will uns auszahlen - die Griechen nicht, die Deutschen nicht, und sonst auch keiner.

Erzähl doch keinen Unfung. Alle haben Langläufer und wollen freiwillig beim Schuldenschnitt mitmachen und Griechenland helfen

[janlove25]

Zitat von big_mac: Der Artikel ist prinzipiell gut, bis auf die Idee, GR und PO innerhalb des Euros in den Default zu schicken. Die sind im Euro beide nicht sanierbar.
Natürlich sind danach Italien und Spanien an der Reihe. Deshalb wäre es am besten, den Südrand baldigst abzusprengen.

am besten schmeissen wir die scheissgermanen raus.
die haben schliesslich schuld mit ihren stagnierenden reallöhnen

[sarah96]

Zitat von big_mac: ja, mindestens das halbe Forum ist drinnen. Per se schon ein schlechtes Zeichen. Und es sieht noch schlechter aus. Keiner will uns auszahlen - die Griechen nicht, die Deutschen nicht, und sonst auch keiner.

Wohl wahr. So langsam wächst die Erkenntnis und noch immer hat keiner von den potenziellen Hold-Outs eine nachvollziehbare Idee, wer denn da in grob 5 Wochen zahlen soll ... ???

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.133 von sarah96 am 14.02.12 22:28:01

Einer, der zwar nicht zahlen will, aber zum Schluss kommt dass diese kleine Zahlung das kleinste Übel ist.

[A0T6US]

pro CAC

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

contra CAC

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3670…

[sarah96]

Zitat von big_mac: Einer, der zwar nicht zahlen will, aber zum Schluss kommt dass diese kleine Zahlung das kleinste Übel ist.

das ist leider keine nachvollziehbare Begründung, sondern pure Hoffnung ...

Natürlich ist eine gordnete Rettung beser als der bevorstehende ungeordnete Default. Das weiss die gesamte EU (ausser vielleicht die Grieschen selbst). Aber die Zeiten, in welchen permanent kleines Geld ohne messbare Gegenleistung gezahlt wird sind offensichtlich vorbei. Die EU wird so gut wie sicher kein Kleingeld mehr rüberschieben um sich noch einige Monate länger an der Nase rumführen zu lassen - soll heissen:

Die Hoffnung - März wird noch gezahlt und nach mir (Mai) die Sintflut ist mehr als gewagt.

Wer auf die Griechen Rettung spekulieren will (ist ja nicht ausgeschlossen) kannallenfalls mit den Langläufern was verdienen (aber auch das wird schwer). Die A0T6US ist einfach nur Harakiri - halt was für "echte" Helden ...

[robert1111]

@ sarah96, Beitrag 3163:

das war ein interessanter Beitrag! Ich fand gestern auch einen lesenswerten Text aus einem anderen Diskussionsforum von 'sensei':

'Die Nachbarin meiner Mutter liefert seit knapp 1,5 Jahren nette Geschichten aus Griechenland. Sie ist Halbgriechin und hat Verwandte unten. Z.B. hat niemand Immobiliensteuer gezahlt, dass hat man jetzt einfach mit dem Strom kombiniert. Plötzlich hat man Millionenumsätze mehr, weil doch Leute in den angeblich ständig leeren Häusern leben (da wird mal der Strom abgeschaltet und dann geschaut wer sich meldet).

Das ging dann weiter, als sie (wie in Italien) Steuereintreiber ohne Bezug zur lokalen Clans/Familien losgeschickt haben. Anfangs noch ignoriert, dann auch mal bedroht wurden dann zähneknirschend Steuern für 5 Jahre nachgezahlt. Oder auch mal was gepfändet.

Die Steuereintreiber und Beamten stehen da manchmal absolut ungläubig vor ganzen Villenanlagen, wo 20-30 Leute leben, alle möglichen Staatsbeiträge kassieren und kaum einen Cent Steuer abführen. Die lokalen Steuereintreiber gehören zum Clan - und machen _nichts_. Ähnliches hört man ja auch inzwischen aus Italien - aber da gabs schon erste scharfe Verurteilungen und die Leute scheinen inzwischen zu lernen dass es wohl einen neuen Sheriff in der Stadt gibt. Die Steuereinnahmen werden mehr.

Sie hat auch erklärt, dass ein Ausbildungsplatz für Kinder finden praktisch nur über Kontakte und Clans geht, die sich dafür fürstlich bezahlen lassen. Eine Firmenkultur wie in Deutschland gibt es dafür nicht. Deswegen leben ihre beiden Enkelinnen auch in Deutschland und machen hier eine Ausbildung.

Die Geschichten wurden die letzten Monate immer schriller und schräger. Ich will nicht behaupten dass ich aktuell in Griechenland leben wollen würde - wer will das? Aber das was hier passiert, ist ein Ende mit großem Schrecken'.

Ich habe den Eindruck, das ist eine eindrucksvolle Schilderung der wahren Situation: Herrschaft von Clans, Vetternwirtschaft, Probleme der Verwaltung und ein Staat auf einem solchen Niveau. Unfaßbar.

[Aldy]

Zitat von robert1111: @ sarah96, Beitrag 3163:

Ich habe den Eindruck, das ist eine eindrucksvolle Schilderung der wahren Situation: Herrschaft von Clans, Vetternwirtschaft, Probleme der Verwaltung und ein Staat auf einem solchen Niveau. Unfaßbar.

Ein europäischer Staat mit den Strukturen eines Dritte-Welt-Landes.

Bosch-Chef für Euro-Ausschluss Griechenlands
...
Bosch-Chef Franz Fehrenbach fordert den Austritt Griechenlands aus der Europäischen Union und der Euro-Zone. Das griechische System sei "marode und in einer Solidargemeinschaft eine untragbare Belastung", sagte Fehrenbach dem "Manager Magazin". Falls die Griechen den Schritt nicht freiwillig gingen, müsse die Gemeinschaft ihre Gesetze ändern und das Land ausschließen. Die EU-Verträge sehen den Ausschluss eines Mitgliedslandes nicht vor.
Fehrenbach sagte, einem Staat wie Griechenland solle die EU den Austritt mit einer Strukturhilfe erleichtern. Nach der seiner Meinung nach fälligen Abwertung der Drachme wäre das Land vielleicht wieder wettbewerbsfähig. Derzeit habe "dieser Staat mit Phantomrentnern und reichen Nichtsteuerzahlern, ein Staat ohne funktionierende Verwaltung", in der EU nichts zu suchen. Quelle: FTD, 14.02.2012

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aldy

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.339 von sarah96 am 14.02.12 23:19:03

Solange die EZB nicht verzichtet und GR nicht Selbstmord begeht ist März auf Kurs zu den 100% - die gibts bei den Langläufern schon einmal sicher nicht sobald. Bei Selbstmord eben 0%, die gibts dann allerdings auch für die Langläufer. Die Chancen sind nur bei März (allenfalls noch Mai) da, die Risken bei allen.

Bei der EZB wird die Sache immer klarer. http://www.wirtschaftsblatt.at/home/international/wirtschaft…
Pures Recycling von Geld. Damit ist auch der Rechtsweg eine Chance im Notfall.
Die Griechen werden wegen Versprechungen über 300 mio eher nicht sofort Selbstmord begehen. Nach den Wahlen werden die Karten sowieso neu verteilt.

Die Langläufer haben eine Reihe von Nachteilen. Kommt kein Tauschanbot an Kleinanleger, dann kann man lange auf einem illiquiden Papier äußerst zweifelhafter Qualität sitzen, wahrscheinlich in Drachmen. Viel Spaß.
Selbst wenn getauscht wird ist es noch immer ein griechisches Papier sehr zweifelhafter Qualität, und möglicherweise wenig liquide. Muss nur eine 100.000-er Stückelung sein, und die Zocker sind raus. Dummerweise kann auch hier die Währung einen bösen Streich spielen.

Rettung von Griechenland war nie meine Überlegung. Das Land kann nur durch Default samt Euro-Austritt saniert werden, das ist mittlerweile wohl jedem klar. Aber eine gewisse Zeit lang wird es von den anderen künstlich am Leben gehalten - das war die Überlegung und ist es nach wie vor. Die kann aufgehen oder auch nicht.

Die Langläufer sind dagegen wirklich nur für Kamikaze. Zuviel Risiko, zu wenig Chance.

[lalin1972]

Sogar der Finanzminister von Luxemburg(sic !) - also ein Landsmann und Kabinettsmitglied des Euro-Obersten Juncker - hat ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro nicht ausgeschlossen, wenn die Sparpläne nicht umgesetzt werden.

http://www.wort.lu/wort/web/europa_und_welt/artikel/2012/02/…

Mir scheint, daß die Politik inzwischen eine Pleite GR im März will(!) - die Anforderungen werden doch immer mehr in die Höhe geschraubt:
Erst die Nachverhandlung mit den Banken
Dann Verabschiedung des Sparpakets im Parlament
Dann Forderung nach Verpflichtung aller drei Parteivorsitzenden auf den Sparkurs auch nach der Wahl
Forderung der Umsetzung - nicht nur Verabschiedung des Sparpakets mit folgenden Punkten:

Die 2,6 Milliarden Euro setzen sich aus mehreren Stücken zusammen. Die Ausgaben für Arzneimittel müssen um eine Milliarde Euro reduziert werden – der Verteidigungshaushalt um 300 Millionen Euro. Hinzu kommen vorgesehene Kürzungen durch Einsparungen bei den Ausgaben für die Regierung und die Wahlen in Höhe von 270 Millionen Euro sowie Kürzungen von Subventionen an die Pensionskassen um 300 Millionen Euro. Darüber hinaus sollen öffentliche Investitionen in Höhe von 400 Millionen Euro „durch Kürzungen bei den Subventionen für private Investitionen und staatlich finanzierte Investitionsprojekte“ eingespart werden. Übrig bleiben 325 Millionen Euro, bei denen die griechische Regierung selbst ermitteln muss, wo sie gekürzt werden können.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3821…

Gleichzeitig rüffelt der Bundestagspräsident den engen Zeitplan zum "Abnicken"....
Um die Vereinbarung zum Schuldenschnitt wird es auch immer stiller - an eine "freiwillige" fast 100%-Beteiligung glaubt niemand mehr.

Und da die ganzen Sparmaßnahmen zum allergrößten Teil nur der Bedienung der Staatsschulden dienen, dürfte die Lust der Politiker und der Bevölkerung sie umzusetzen und zu akzeptieren sich in sehr engen Grenzen halten....

Welche Gründe sollte es geben, die default erst im April oder später durchzuführen und März voll auszuzahlen? Die Chancen dafür stehen doch ziemlich schlecht.

[finanzvoyeur]

Ich bedauere ja unsere Verhandler wenn die sich so bemühen und die destruktive griechische Seite nur desaströses abliefert. Gut es muß meiner Meinung nach zu formalen Gesprächen kommen...jetzt kommen die Bemühungen aber zu längst spät...Griechenland hat sich allen Ländern gegenüber antisozial verhalten und hat vor allem uns aufs Kreuz gelegt. Der Schuß durch Hinauszögern und Verscheppung den Karren möglichst weit in den Dreck zu fahren um eine gute Verhandlungsposition gegenüber Gläubiger zu erpressen geht nach hinten los. Wir müssen uns von Griechenland verabschieden und die Griechen müssen ihr Glück in ihrer Diaspora suchen (AUS, USA, Can, UK, Südamerika).

So ich muß erstmal das verdauen:

in den nächsten Tagen ist damit zu rechnen, dass Griechenland rückwirkend die Emissionsbedingungen um CAC erweitern wird. Das griechische Recht lässt das offenbar zu

Der Ausschnitt kommt aus dem letzten Beitrag von A0T6US

Da hat er ja auch den Link angegeben. Ist der Pro-CAC-Link.

Der 2. Link (Gegenvariante) ist der Link der Mittelstandszeitung wo prophezeit wird das die Hedgefonds den Griechen die Ohren langziehen wenn sie es wagen rückwirkend CAC einzuführen.

Die Pro-Nachricht ist vom 14.02. und damit leider topaktuell. Allerdings glaube ich nicht alles insbesondere wenns nicht so tief begründet ist.

Manchmal haben bestimmte Gruppen ein Interesse daran Angst zu schüren.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.542 von finanzvoyeur am 15.02.12 03:10:57

die Griechen haben in den letzten 3 Jahren mehr geleistet als wir uns überhaupt in unserem sorglosen leben vorstellen können. ein haushaltsdefizit haben sie hauptsächlich wegen den altlasten

UND DAS SPAREN WAR FALSCH

unsere auflagen waren falsch
unsere hilfe war selbsthilfe
den griechen ginge es besser ohne unsere art der hilfe

[lalin1972]

Zitat von finanzvoyeur: Der 2. Link (Gegenvariante) ist der Link der Mittelstandszeitung wo prophezeit wird das die Hedgefonds den Griechen die Ohren langziehen wenn sie es wagen rückwirkend CAC einzuführen.

Manchmal haben bestimmte Gruppen ein Interesse daran Angst zu schüren.

Laß sie doch klagen - das interessiert im Augenblick keinen Politiker.
Warum?
Das Klageverfahren dauert Jahre - bis dahin ist er nicht mehr im Amt, niemand weiß, ob GR noch im Euro ist oder ob es den dann noch gibt.
Und selbst wenn die HedgeFonds gewinnen sollten - das ist in fünf, zehn Jahren eine Randnotiz im Wirtschaftsteil....

[INTERSHOP27]

Zitat von Aldy:

Zitat von robert1111: @ sarah96, Beitrag 3163:

Ich habe den Eindruck, das ist eine eindrucksvolle Schilderung der wahren Situation: Herrschaft von Clans, Vetternwirtschaft, Probleme der Verwaltung und ein Staat auf einem solchen Niveau. Unfaßbar.

Ein europäischer Staat mit den Strukturen eines Dritte-Welt-Landes.

Bosch-Chef für Euro-Ausschluss Griechenlands
...
Bosch-Chef Franz Fehrenbach fordert den Austritt Griechenlands aus der Europäischen Union und der Euro-Zone. Das griechische System sei "marode und in einer Solidargemeinschaft eine untragbare Belastung", sagte Fehrenbach dem "Manager Magazin". Falls die Griechen den Schritt nicht freiwillig gingen, müsse die Gemeinschaft ihre Gesetze ändern und das Land ausschließen. Die EU-Verträge sehen den Ausschluss eines Mitgliedslandes nicht vor.
Fehrenbach sagte, einem Staat wie Griechenland solle die EU den Austritt mit einer Strukturhilfe erleichtern. Nach der seiner Meinung nach fälligen Abwertung der Drachme wäre das Land vielleicht wieder wettbewerbsfähig. Derzeit habe "dieser Staat mit Phantomrentnern und reichen Nichtsteuerzahlern, ein Staat ohne funktionierende Verwaltung", in der EU nichts zu suchen. Quelle: FTD, 14.02.2012

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aldy

Doch, dem ist etwas zuzufügen. Nämlich ein weiterer Auszug aus dem selben Artikel. Die Finanzexperten sind sich also einig, dass die Sparpolitik GR in die Depression geführt hat, aber es darf weiter behauptet werden, dass GR nicht liefert. Mir stellt sich die Frage, wobei GR stärkern liefern soll? Geht es etwa darum, den Absturz noch schneller zu beschleunigen???

Die griechische Zentralbank war bis vor kurzem noch davon ausgegangen, dass die Wirtschaft des Landes 2011 um knapp vier Prozent geschrumpft ist. Ursache der rasanten Talfahrt ist nach übereinstimmender Einschätzung von Finanzexperten die Sparpolitik, die die Wirtschaft des Fast-Pleitestaates abwürgt.

[INTERSHOP27]

Zitat von robert1111: @ sarah96, Beitrag 3163:

das war ein interessanter Beitrag! Ich fand gestern auch einen lesenswerten Text aus einem anderen Diskussionsforum von 'sensei':

'Die Nachbarin meiner Mutter liefert seit knapp 1,5 Jahren nette Geschichten aus Griechenland. Sie ist Halbgriechin und hat Verwandte unten. Z.B. hat niemand Immobiliensteuer gezahlt, dass hat man jetzt einfach mit dem Strom kombiniert. Plötzlich hat man Millionenumsätze mehr, weil doch Leute in den angeblich ständig leeren Häusern leben (da wird mal der Strom abgeschaltet und dann geschaut wer sich meldet).

Das ging dann weiter, als sie (wie in Italien) Steuereintreiber ohne Bezug zur lokalen Clans/Familien losgeschickt haben. Anfangs noch ignoriert, dann auch mal bedroht wurden dann zähneknirschend Steuern für 5 Jahre nachgezahlt. Oder auch mal was gepfändet.

Die Steuereintreiber und Beamten stehen da manchmal absolut ungläubig vor ganzen Villenanlagen, wo 20-30 Leute leben, alle möglichen Staatsbeiträge kassieren und kaum einen Cent Steuer abführen. Die lokalen Steuereintreiber gehören zum Clan - und machen _nichts_. Ähnliches hört man ja auch inzwischen aus Italien - aber da gabs schon erste scharfe Verurteilungen und die Leute scheinen inzwischen zu lernen dass es wohl einen neuen Sheriff in der Stadt gibt. Die Steuereinnahmen werden mehr.

Sie hat auch erklärt, dass ein Ausbildungsplatz für Kinder finden praktisch nur über Kontakte und Clans geht, die sich dafür fürstlich bezahlen lassen. Eine Firmenkultur wie in Deutschland gibt es dafür nicht. Deswegen leben ihre beiden Enkelinnen auch in Deutschland und machen hier eine Ausbildung.

Die Geschichten wurden die letzten Monate immer schriller und schräger. Ich will nicht behaupten dass ich aktuell in Griechenland leben wollen würde - wer will das? Aber das was hier passiert, ist ein Ende mit großem Schrecken'.

Ich habe den Eindruck, das ist eine eindrucksvolle Schilderung der wahren Situation: Herrschaft von Clans, Vetternwirtschaft, Probleme der Verwaltung und ein Staat auf einem solchen Niveau. Unfaßbar.

Das erinnert doch sehr stark an die Vorgehensweise von Antisemiten. Die suchen sich auch einen Juden, der in einem konreten Zusammenhang die israelische Regierung kritisiert hat, um damit dann eine Legitimation für ihre jundefeindliche Gesinnung zu liefern. Ganz nach dem Motto, wenn sich die Juden schon selbst hassen, dann haben wir doch den besten Beweis dafür, dass unsere antisemitische Haltung absolut richtig ist.

Aber weil das offene praktizieren von Antisemitismus in D relativ schwer ist, scheint man sich jetzt ein neues Betätigungsfeld gesucht zu haben: den Antihellenismus. Der ist viel einfacher auszuleben, weil nämlich jeder alles über Griechen behaupten kann, ohne dafür belangt zu werden.

Für solche Beiträge sollte man sich ganz dicke schämen

[big_mac]

Zitat von lalin1972:

Zitat von finanzvoyeur: Der 2. Link (Gegenvariante) ist der Link der Mittelstandszeitung wo prophezeit wird das die Hedgefonds den Griechen die Ohren langziehen wenn sie es wagen rückwirkend CAC einzuführen.

Manchmal haben bestimmte Gruppen ein Interesse daran Angst zu schüren.

Laß sie doch klagen - das interessiert im Augenblick keinen Politiker.
Warum?
Das Klageverfahren dauert Jahre - bis dahin ist er nicht mehr im Amt, niemand weiß, ob GR noch im Euro ist oder ob es den dann noch gibt.
Und selbst wenn die HedgeFonds gewinnen sollten - das ist in fünf, zehn Jahren eine Randnotiz im Wirtschaftsteil....

Peru hat nicht so lange gedauert, und dort war noch nicht einmal EU-Recht involviert. Wenn da Zahlungen an Bundesbank und KfW blockiert werden gibt das lästige Schlagzeilen, BILD ist nicht nur dabei sondern mittendrin.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.796 von big_mac am 15.02.12 08:08:04

Ohh, anscheinend vertuschen nicht nur die Griechen ihre Sünden

http://www.ftd.de/politik/europa/:wirtschaftliche-ungleichge…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.821 von INTERSHOP27 am 15.02.12 08:13:22

Wenn die Eurokraten sich heute nicht wieder blöder anstellen als ihre Kollegen in Athen, sollten heute nach der Telefonkonferenz konkrete Details zur Gläubigerbeteiligung veröffentlicht werden.

In der Pflicht zu liefern steht auch die Troika und die führenden Eurostaaten. Wenn Schäuble entgegen vorheriger Beteuerungen uns Anleger nun zur Kasse bitten will, dann verlange ich langsam aber sicher Klartext.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.915 von INTERSHOP27 am 15.02.12 08:32:53

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich fühle mich von dieser Bundesregierung getäuscht und belogen

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn die Eurokraten sich heute nicht wieder blöder anstellen als ihre Kollegen in Athen, sollten heute nach der Telefonkonferenz konkrete Details zur Gläubigerbeteiligung veröffentlicht werden.

In der Pflicht zu liefern steht auch die Troika und die führenden Eurostaaten. Wenn Schäuble entgegen vorheriger Beteuerungen uns Anleger nun zur Kasse bitten will, dann verlange ich langsam aber sicher Klartext.

Die EU sendet eher Vollpleite-Drohungen als klare Signale! Die Drohung einer Pleite ist viel stärker als die CACs. Die BNP soll schon Greek BOnds auf 25% abgeschrieben haben! Ist ja kein wunder, dass die im OTC Markt die Dinger gerne blockweise ab 100k verscherbeln. Die deutschen Banken trauen sich nicht :-)

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Ohh, anscheinend vertuschen nicht nur die Griechen ihre Sünden

http://www.ftd.de/politik/europa/:wirtschaftliche-ungleichge…

Die Deutschen vertuschen ihre Tugenden - das ist ja UNERHÖRT !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.752.011 von Smiles35 am 15.02.12 08:50:16

In Wahrheit ist jetzt auch die Drohung mit Pleite ein Bluff.
Wie Merkeline sagte, die Haftungsrisken. Gerichtliche und in den Banken, gerade in den staatlichen bad banks. Dazu politische - Sarkozy müßte dann gar nicht mehr kandidieren.

Auf der Haben-Seite steht nur ein abschreckendes Exempel für andere Sünder.
Das wird es in einem Jahr auch noch tun - und der eigene Ruf wäre gerettet. Keiner hat je gesagt, dass GR ab 2013 nicht den Löffel abgibt.

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich fühle mich von dieser Bundesregierung getäuscht und belogen

wenn März nicht voll ausbezahlt wird: zweifellos !

[atze50]

also Investoren kann man mit so einem Verhalten nicht anlocken od. beruhigen. Merkel hat doch 2010 dass alle Europ. Staatsanleihen bis 2013 absolut sicher sind.

Kann ehrlich gesagt auch nicht verstehen, wieso man Deutschland bei der Krisenbewältigung in so hohen Tönen lobt. Ich glaub dass viele Staaten froh sind, dass Deutschland die Führung übernimmt um später nicht als Verlierer od. Versager dazustehen u. ein Scheitern auf Deutschland abwälzen zu können...

[Smiles35]

Zitat von big_mac: In Wahrheit ist jetzt auch die Drohung mit Pleite ein Bluff.
Wie Merkeline sagte, die Haftungsrisken. Gerichtliche und in den Banken, gerade in den staatlichen bad banks. Dazu politische - Sarkozy müßte dann gar nicht mehr kandidieren.

Auf der Haben-Seite steht nur ein abschreckendes Exempel für andere Sünder.
Das wird es in einem Jahr auch noch tun - und der eigene Ruf wäre gerettet. Keiner hat je gesagt, dass GR ab 2013 nicht den Löffel abgibt.

In "Wahrheit" stellen wir bestenfalls Vermutungen über die Wahrheit an :-)

Wenn die Griechen nicht spuren, dann hat Sarko auch Chancen wenn er sich als Retter Frankreichs zeigt! Dann ist die Wahrheit auch, dass EU die defaulten lassen muss!

Die Griechen sind wie faule Studenten - man muss sie treten und 10 Stunden vor der Klausur fangen sie an, das Nötigste zu tun. Aber sie könnten durchkommen.

Von den Privaten 200 Milliarden hat die IIF 65%? = 130 Mrd. Da verzichten sie auf 80-90 Mrd. freiwillig und werden Vorrangige Gläubiger. Die Frage ist, wie krigen wir von den Anderen 70 Mrd. der Privaten noch 70% ohne Default auszulösen. Es geht um 50 Mrd! Pleite Drohung, CAC-Gesetzänderung und CAC-Aktivierung sind die Instrumente. Da die ECB noch nicht mitzieht, würden viele über CAC nur müde lächeln. Also bleibt das Damokles-Schwert der Pleite als Instrument - und das spielen sie immer mehr!

Mal Gucken, ob auch Sarko anfängt sich verbal eindeutig zu positionieren in Richtung "Pleite" - dann ist höchschte Aufmerksamkeit angesagt!! Vor diesem Hintergrund stehen schlechte Nachrichten in den nächsten Tagen an ich erwarte in März Kurse die bis 35€ gehen könnten. Tiefer eigentlich nicht, wenn CAC dazu kommt - unter 30€ ;-)

[marco0072]

Griechenland hat geliefert:

Die Parteichefs haben die Absichtserklärung, auch nach den neuen Wahlen an den Sparbeschlüssen festzuhalten, unterschrieben.

Jetzt kann die EU die 130 Mrd. liefern.

Meint Ihr, dass die Zaubertinte verwendet haben, die nach 6 Wochen verschwindet? Oder gibt es einfach neue Parteien? Ich glaube nach der Griechenlandwahl macht das sparen keinen Sinn mehr für Griechenland.

[marco0072]

Gerade über NTV:

EZB verzichtet auf den Gewinn aus den Griechenlandbonds.
Damit kommen 15 Mrd. zusammen.

Fehlen noch 85 Mrd.

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072: Griechenland hat geliefert:

Die Parteichefs haben die Absichtserklärung, auch nach den neuen Wahlen an den Sparbeschlüssen festzuhalten, unterschrieben.

Jetzt kann die EU die 130 Mrd. liefern.

Meint Ihr, dass die Zaubertinte verwendet haben, die nach 6 Wochen verschwindet? Oder gibt es einfach neue Parteien? Ich glaube nach der Griechenlandwahl macht das sparen keinen Sinn mehr für Griechenland.

Na dann werden sich die Eurokraten ganz schnell neue Bedingungen einfallen lassen, die erfüllt werden müssen.

Nach den bisherigen Verhaltensmustern, muss fast damit gerechnet werden, dass Schäuble heute wieder mit irgendwas kommt, was noch nicht erfüllt worden ist.

Alles Affentheater!

[lalin1972]

@marco0072

Wie sicher sind denn Deine Info's?

Focus meldet im Griechenticker:

10:36 Uhr: Die griechischen Konservativen wollen Parteikreisen zufolge die von den Geldgebern geforderte Selbstverpflichtung zum Sparpaket in Kürze abgeben. Parteichef Antonis Samaras werde das Schreiben noch an diesem Mittwoch abschicken, sagt von einer mit dem Vorgang vertrauten Person. Das Bekenntnis der Parteichefs ist eine der Bedingungen von Internationalem Währungsfonds und Europäischer Union, das zweite Hilfspaket freizugeben.
...
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/-liveti…

Also wieder wollen, werde, geplant usw.

und bzgl. der Meldung zur EZB gibt es weder auf der homepage von n-tv noch bei anderen Presseorganen einen Hinweis....

[Smiles35]

Zitat von lalin1972: Also wieder wollen, werde, geplant usw.

und bzgl. der Meldung zur EZB gibt es weder auf der homepage von n-tv noch bei anderen Presseorganen einen Hinweis....

Die "EZB Meldung" ist auch eine Dichtung! Allerdings haben sie schon gesagt, dass sie Gewinne abführen werden, jedoch auf das Nominal nicht verzichten dürfen! Also im Buch sind die 50 Mrd mit 80% gekauft = 10-15 Mrd können sie schon zurückgeben, wenn Griechenland die mal zahlt...mit EFSF EU und EZB Geld...

Der Märzbond kommt unter Druch und 40€ - es gibt keine Käufer mehr, jeder der kaufen wollte ist drin... Jetzt gucken wir mal wie tief der fallen kann.. :-)

[atze50]

wer verkauft denn aber jetzt bitte??

[Smiles35]

Zitat von atze50: wer verkauft denn aber jetzt bitte??

1. ??? Jeder der sieht, dass in den nächsten 2 Wochen nur schlechte News kommen können!

2. Alle Banken die sich trauen, verkaufen OTC in 100k Blöcke

3. Der Grenz"Zweifler, der schon bei 43€ aussteigen wollte am Montag aber zu gierig war :-)

Die Frage ist, wer soll denn jetzt noch die Geld-Seiten reinstellen????

[Peter8888]

Folgendes klares Statement von Jens Weidmann zur Rolle der EZB / Notenbanken. Die EZB wird sich danach nicht an dem Schuldenschnitt beteiligen. Zudem werden die Politiker von der Absicht höhere Rückstellungen zu bílden nicht begeistert sein.

Bundesbank will sich nicht an freiwilligem Schuldenschnitt beteiligen
Bundesbankpräsident Jens Weidmann erteilte unterdessen einer Beteiligung der Notenbanken an einem freiwilligen Schuldenschnitt eine klare Absage. „Die Notenbanken dürfen das ihnen anvertraute Vermögen nicht verschenken“, sagte er in einem Interview mit dem „Handelsblatt“. „Der entscheidende Punkt ist, dass es uns nicht erlaubt ist, auf Forderungen gegenüber einem Staat zu verzichten. Das wäre eine Form der monetären Staatsfinanzierung.“ Weidmann äußerte Zweifel an der Reformfähigkeit Griechenlands. „Das, was jetzt entschieden wurde, ist ein wichtiger Schritt. Entscheidend ist am Ende aber die Umsetzung der Maßnahmen, und dafür braucht es eine Verwaltung, die die Maßnahmen umsetzt, und eine Bevölkerung, die sie trägt.“

Zugleich kündigte Weidmann in dem Interview an, die Bundesbank werde durch die in Folge der Schuldenkrise gestiegenen Risiken höhere Rückstellungen bilden müssen. „Das wirkt sich entsprechend auf die Höhe des Bundesbankgewinns aus.“ Es liege auf der Hand, „dass wir aufgrund der gestiegenen Risiken eher mehr Rückstellungen brauchen als weniger“.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.107 von Peter8888 am 15.02.12 11:28:59

Das bedeutet nur:

Die Mitgliedsländer sollen EZB Gri Bonds über den ESF übernehmen.
Zu 80% der Kurse oder 40 Mrd.
Ansonsten bleiben die bis zum Sankt Nimmerleinstag im EZB Depot.

Den die EZB macht keine Fehler, ist also nicht verantwortlich wenn sie zu 80% gekauft hat und nach 50% Schnitt hoher Verlust vorhanden ist!
Wobei der Verlsut gar nicht so hoch ist, da man ja schöne Zinsen kassiert hat...

[gggonzo32]

Zitat von Smiles35:

Zitat von big_mac: In Wahrheit ist jetzt auch die Drohung mit Pleite ein Bluff.
Wie Merkeline sagte, die Haftungsrisken. Gerichtliche und in den Banken, gerade in den staatlichen bad banks. Dazu politische - Sarkozy müßte dann gar nicht mehr kandidieren.

Auf der Haben-Seite steht nur ein abschreckendes Exempel für andere Sünder.
Das wird es in einem Jahr auch noch tun - und der eigene Ruf wäre gerettet. Keiner hat je gesagt, dass GR ab 2013 nicht den Löffel abgibt.

In "Wahrheit" stellen wir bestenfalls Vermutungen über die Wahrheit an :-)

Wenn die Griechen nicht spuren, dann hat Sarko auch Chancen wenn er sich als Retter Frankreichs zeigt! Dann ist die Wahrheit auch, dass EU die defaulten lassen muss!

Die Griechen sind wie faule Studenten - man muss sie treten und 10 Stunden vor der Klausur fangen sie an, das Nötigste zu tun. Aber sie könnten durchkommen.

Von den Privaten 200 Milliarden hat die IIF 65%? = 130 Mrd. Da verzichten sie auf 80-90 Mrd. freiwillig und werden Vorrangige Gläubiger. Die Frage ist, wie krigen wir von den Anderen 70 Mrd. der Privaten noch 70% ohne Default auszulösen. Es geht um 50 Mrd! Pleite Drohung, CAC-Gesetzänderung und CAC-Aktivierung sind die Instrumente. Da die ECB noch nicht mitzieht, würden viele über CAC nur müde lächeln. Also bleibt das Damokles-Schwert der Pleite als Instrument - und das spielen sie immer mehr!

Mal Gucken, ob auch Sarko anfängt sich verbal eindeutig zu positionieren in Richtung "Pleite" - dann ist höchschte Aufmerksamkeit angesagt!! Vor diesem Hintergrund stehen schlechte Nachrichten in den nächsten Tagen an ich erwarte in März Kurse die bis 35€ gehen könnten. Tiefer eigentlich nicht, wenn CAC dazu kommt - unter 30€ ;-)

die EZB zieht doch mit. nur eben nicht direkt über schuldenschnitt, sondern indirekt für gewinnabführung an die kapitalgeber, die dann wieder nach GRE fliessen kann.
ist für kleinanleger prima: die kohle ist da und CACs sind gegen die EZB schlecht möglich.

[lalin1972]

Zitat von Freibauer: Das bedeutet nur:

Die Mitgliedsländer sollen EZB Gri Bonds über den ESF übernehmen.
Zu 80% der Kurse oder 40 Mrd.
Ansonsten bleiben die bis zum Sankt Nimmerleinstag im EZB Depot.

Den die EZB macht keine Fehler, ist also nicht verantwortlich wenn sie zu 80% gekauft hat und nach 50% Schnitt hoher Verlust vorhanden ist!
Wobei der Verlsut gar nicht so hoch ist, da man ja schöne Zinsen kassiert hat...

Weidmann hat eine Veräußerung nicht definitiv ausgeschlossen, sondern nur, daß bei einer Veräußerung ein Verlust entsteht. Die entsprechende Passage im Interview lautet:

Handelsblatt: Wäre es da nicht gut, die gekauften Anleihen an den Rettungsfonds EFSF abzugeben?

Weidmann: Ich habe kein Problem damit, Risikopositionen, die wir ohnehin nur zögerlich eingegangen sind, wieder aus der Bilanz zu nehmen – solange die Herausnahme zu keinem Verlust führt. Der entscheidende Punkt ist, dass es uns nicht erlaubt ist, auf Forderungen gegenüber einem Staat zu verzichten. Das wäre eine Form der monetären Staatsfinanzierung. Wenn es seitens der Regierungen die Bereitschaft gibt, uns die Anleihen abzukaufen, verweigern wir uns bestimmt nicht dem Gespräch. Aber eine solche Bereitschaft ist nicht zu erkennen.

Das Interview ist noch nicht online, sondern nur in der e-paper Ausgabe abrufbar.

Also: Zahlt der EFSF genug, wird der Ramsch verhökert und evtl. Gewinne können an die Regierungen ausgeschüttet werden, die die Gelder ihrerseits wieder dem EFSF zur Verfügung stellen.

Kommt es zum Schwur, wird die EZB keine Papiere mehr halten - wetten, das...

[atze50]

Heut morgen kam im Radio eine Meldung, dass sich die Dt. Buba nicht an einem Schuldenschnitt beteiligen wird.

aber hat eigentlich die Dt. Bundesbank Gr. Anleihen? wenn ja, wieviele?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.387 von atze50 am 15.02.12 12:08:38

Die Anleihen der EZB werden großteils von den nationalen Notenbanken gehalten.
Da muss ein großes Paket bei der Bundesbank liegen. Tauschen oder sonstwie tricksen werden die alle nicht, wozu auch ?
Der Gewinn wird ohnehin als Dividende ausgeschüttet.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.242 von gggonzo32 am 15.02.12 11:49:43

sehe ich auch so ! Zuerst muss der Gewinn anfallen, dann wird er ausgeschüttet. Business as usual.
Wieviel Steuer fällt eigentlich beim deutschen Kleinanleger an, der März zu 40 gekauft hat ? Auch das ist nur Recycling von Geld.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.481 von big_mac am 15.02.12 12:23:53

Für das Finanzamt ist gribonds fein.
Die Zinsen die in den letzten Jahren gezahlt wurden mussten/müssen versteuert werden.
Die jetzt anfallenden Kursverluste können nur mit anderen Gewinnen verrechnet werden.

Also wer bei z.B. zu 90% gekauft hat und über mehrere Jahre 15% kassiert hat...macht bei 40% Kursen noch höhere Verluste, als differenz von 90 zu 55..
Besonders bei Aktien die hohe Dividenden zahlen und im Kurs über Jahre fallen... ein Desaster für die Anleger....

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Wieviel Steuer fällt eigentlich beim deutschen Kleinanleger an, der März zu 40 gekauft hat ? Auch das ist nur Recycling von Geld.

Gar nix :-) Du darfst die Verluste gegen andere Gewinne aber verrechnen - just kidding :-)

[atze50]

also für uns Kleinzocker ist die Dt. Bundesbank mit ihrer Haltung von vorteil, da sie sich weigert am Schnitt mitzumachen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.522 von Freibauer am 15.02.12 12:31:35

ich meine nicht Verluste, sondern Gewinne wenn zu 100 getilgt wird

[janlove25]

sie weigert sich am Schnitt mitzumachen, ist aber bereit an den EFSF zu verkaufen. Damit gibt sie 10 MRD Beitrag.

würde die EZB bis zur fälligkeit halten, dann wäre das für uns fatal, denn dann hat griechenland überhaupt keine aussichten mehr, und der default vor märz wäre unausweichlich.

die EZB muss auf 100% Rückzahlung verzichten

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.889 von janlove25 am 15.02.12 13:23:10

Das hat die EZB aber nicht vor. Die EZB will die 100% und wird den Gewinn ausschütten, der dann von den Staaten recycled werden kann.
Das verschlechtert unsere Chancen keineswegs.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.753.959 von big_mac am 15.02.12 13:30:49

ich wette dagegen.

Im HB steht heute, dass weidmann die anleihen zum kaufkurs gegeben würde

[marco0072]

Zitat von janlove25: sie weigert sich am Schnitt mitzumachen, ist aber bereit an den EFSF zu verkaufen. Damit gibt sie 10 MRD Beitrag.

würde die EZB bis zur fälligkeit halten, dann wäre das für uns fatal, denn dann hat griechenland überhaupt keine aussichten mehr, und der default vor märz wäre unausweichlich.

die EZB muss auf 100% Rückzahlung verzichten

Hmmm, es scheint gerade, das alle Möglichkeiten suchen Ihre Bonds ohne Verlust loszuwerden: EZB, Bundesbank, Kleinanleger (fallende Kurse).

Wenn die EZB bis Fälligkeit hält, also die Bonds nicht los wird, wird sie doch auf 100% bestehen, ohne wenn und aber. Ein Default würde alle Staaten treffen, da alle an der EZB beteiligt sind. Also würden die Staaten eben auf die 100 Mrd. Schuldenerlass verzichten und Griechenland auch so das Geld für 100% Tilgung im März geben, um Zeit für weitere Verhandlungen zu kaufen.
Mutti sagte dem Papasonstwie doch, ein Bankrott Griechenlands im März (ungeordnet) ist ausgeschlossen.

Gut für die März Anleihe Besitzer.

[spreadit]

Ich persönlich bin optimistischer als je zuvor, dass März zu 100% zurückgezahlt wird.
Die Anstrengungen und Bemühungen seitens der griechischen Regierungen sind unbestritten vorhanden, vor allem zu sehen am zuletzt beschlossenen Sparpaket.
Offiziell von CAC bisher auch keine Rede. Die Einführung von CAC wäre aber ohnehin vollkommen sinnlos, denn solange Griechenland Mitgliedsstaat der EU ist, unterliegt es auch der europäischen Gerichtsbarkeit. Wenn eine Vollstreckung von Titeln dort nicht mehr möglich ist und der Verfahrensablauf dort nicht mehr rechtsstaatlich ist, werden auch die EURO-Staaten keine weiteren Zahlungen leisten.

Es besteht also derzeit nur die Alternative zwischen hartem (chaotischem) Default oder Rückzahlung.
Die Wahrscheinlichkeit für einen harten Default ist in meinen Augen weiterhin bedeutend gering. Dafür steht zu viel auf dem Spiel. Nicht nur für die Griechen.

[INTERSHOP27]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von marco0072: Griechenland hat geliefert:

Die Parteichefs haben die Absichtserklärung, auch nach den neuen Wahlen an den Sparbeschlüssen festzuhalten, unterschrieben.

Jetzt kann die EU die 130 Mrd. liefern.

Meint Ihr, dass die Zaubertinte verwendet haben, die nach 6 Wochen verschwindet? Oder gibt es einfach neue Parteien? Ich glaube nach der Griechenlandwahl macht das sparen keinen Sinn mehr für Griechenland.

Na dann werden sich die Eurokraten ganz schnell neue Bedingungen einfallen lassen, die erfüllt werden müssen.

Nach den bisherigen Verhaltensmustern, muss fast damit gerechnet werden, dass Schäuble heute wieder mit irgendwas kommt, was noch nicht erfüllt worden ist.

Alles Affentheater!

Schon passiert:


Eine Fortsetzung der Sparpolitik nennen die internationalen Geldgeber als Voraussetzung für die Gewährung neuer Hilfskredite. Sie sollen mindestens 130 Mrd. Euo umfassen. Mit der Forderung einer Garantie, die Auflagen konsequent zu erfüllen, baute Schäuble eine neue Hürde auf dem Weg zur Rettung Griechenlands auf. Die Athener Regierung konnte bisher 325 Mio. Euro des auf 3,3 Mrd. Euro bezifferten Sparpakets nicht nachweisen. Außerdem fehlte die Unterschrift der konservativen Partei unter dem Programm. Nach Meldungen der Nachrichtenagentur Reuters soll sie inzwischen vorliegen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.028 von spreadit am 15.02.12 13:39:34

Ich bin nach wie vor verhalten optimistisch für März.
Eigentlich gibt es nur mehr 0 oder 100 - für CACs und solche Tricks fehlt einfach die Zeit, da muss man nur den Zeitplan von Bucheit kennen.
Und selbst der sagt: "If done efficiently". Wann bitte wurde das letzte Mal in der EU effizient gehandelt ?
Allerdings sehe ich auch, dass die Chance für den Default gestiegen ist.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.422 von big_mac am 15.02.12 14:35:12

nehmen wir mal an, es fliesst kein geld.
da wird griechenland am 20.3. ausfallen.
griechenland bleibt aber mitglied der EURO-zone.
unsere forderungen notieren weiterhin in EURO.
da die verbindlichkeiten nicht mehr bedient werden muss ausschliesslich der haushalt ausgeglichen werden. da griechenland sicher noch ein paar mrd cash hat (siehe herbst 2011) kann griechenland durchaus ohne EURO-austritt handlungsfähig bleiben...

gibt es eine quellen wo dieses szenario mal durchgerechnet wurde?

[atze50]

egal wies ausgeht, hier lernt man wie Politik u. Märkte funktionieren...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.471 von janlove25 am 15.02.12 14:42:41

Ein Euroaustritt wäre für GR günstiger als eine Pleite in Euro.

[janlove25]

Zitat von INTERSHOP27: Ein Euroaustritt wäre für GR günstiger als eine Pleite in Euro.

warum?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.471 von janlove25 am 15.02.12 14:42:41

Dieses Szenario kannst du getrost vergessen. Im Euro ist GR nicht in der Lage, ein Defizit zu finanzieren oder einen Überschuss zu erzielen. Jetzt ganz von allen möglichen Rechtshindernissen bei den Bonds und sonst abgesehen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.521 von atze50 am 15.02.12 14:47:55

http://www.zerohedge.com/news/greek-bonds-and-psi-beware-ide…

Der Chart ist tatsächlich auffällig, auch im Verhältnis zu z.B. August.
Kann es sein, dass GR klammheimlich selbst zurückkauft, was es kann ?

p.s.: letzte Gerüchte sagen, 2.Paket ist verschoben, dafür möglicherweise Zahlung aus dem 1.Paket. Ohne 2.Paketbeschluss kein PSI.

[kingkonst]

Das wäre eine hervorragende Variante

[INTERSHOP27]

Zitat von janlove25:

Zitat von INTERSHOP27: Ein Euroaustritt wäre für GR günstiger als eine Pleite in Euro.

warum?

Eine Pleite in Euro bedeutet kein Zugang zum Kapitalmarkt für sehr lange Zeit. Auf der anderen Seite einen vollständigen Zusammenbruch der Wirtschaft und sehr schlechte Bedingungen mit weiterhin harter Währung wieder auf die Beine zu kommen.

Ausstieg aus dem Euro bedeutet hingegen den Umtausch aller Anleihen nach griechischem Recht in Drachmen und einfachere Bedienung durch Abwertung (Geld drucken). Die abgewertete Währung stärkt auch die Wettbewerbsfähigkeit, weil Produkte und Dienstleistungen günstiger werden. Zudem werden Kapitalinvestitionen gefördert, weil sich GR dann auch als Produktionsstandort für ausländische Firmen anbietet.

[kingkonst]

Die Schuld muss in Euro bezahlt werden, wenn der Schuldvertrag auf Euro lautet.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.629 von INTERSHOP27 am 15.02.12 15:00:51

soweit die theorie.
aber würde jemand in griechenland investieren nur weil die die drachme haben? die investitionen in drachmen werden doch in euro tagtaeglich weniger wert.
importe (öl) werden unbezahlbar, sind aber notwendig.

wäre ich grieche, würde ich die gläubiger hocken lassen aber der eurozone nicht den gefallen auszutreten.

[robert1111]

Rettungspaket verschieben, aber die März-Anleihe eventuell auszahlen, meldet Reuters (oder verstehe ich da etwas falsch?):

Brüssel (Reuters) - Wegen des wachsenden Misstrauens über den Reformwillen Griechenlands wird auf Druck Deutschlands in der Eurogruppe über eine Verschiebung des zweiten Rettungspakets diskutiert.

"Es gibt Vorschläge, das Griechenland-Paket zu verschieben oder aufzuteilen, sodass eine umgehende Pleite verhindert würde", sagte eine mit den Beratungen vertraute Person am Mittwoch der Nachrichtenagentur Reuters in Brüssel. Doch nicht alle Länder seien bei dem Treffen der Euro-Arbeitsgruppe am Dienstag damit einverstanden gewesen. Deutschland, die Niederlande und Finnland hätten vorgeschlagen, das gesamte Hilfspaket einschließlich der Gläubigerbeteiligung bis nach den Wahlen in Griechenland zu verschieben, erklärte ein anderer Vertreter eines Euro-Landes. (...)

Der Zeitdruck im Tauziehen um die Sanierung des Landes ist groß, weil am 20. März eine Tilgung von Staatsanleihen über 14,5 Milliarden Euro ansteht. Diese sollten eigentlich schon Teil des Forderungsverzichts der privaten Gläubiger über einen Anleihetausch sein, kurz genannt PSI. Doch nun werde eine andere Möglichkeit in Erwägung gezogen, hieß es weiter. Die 14,5 Milliarden Euro könnten auch mit dem Rest des ersten Kreditprogramms beglichen werden. Alternativ dazu sei erneut diskutiert worden, in einem ersten Schritt grünes Licht zu geben für den Anleihetausch. Doch dies sei nicht ohne einen Beschluss über das Gesamtpaket möglich, sagte der zweite Insider. Denn das Angebot an die Banken müsse nicht nur mit den 30 Milliarden Euro zur Rekapitalisierung der durch den Schuldenschnitt gefährdeten griechischen Banken einhergehen, sondern auch mit Garantien, dass die neu ausgegeben Anleihen am Ende auch getilgt werden. "Ohne zweites Hilfspaket gibt es diese Garantie nicht und deshalb würde keine Bank das PSI-Angebot annehmen."

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE81E05120120215

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.754.691 von janlove25 am 15.02.12 15:09:15

wäre ich grieche, würde ich die gläubiger hocken lassen aber der eurozone nicht den gefallen auszutreten.

wenn du gerne verhungern möchtest ist das einer der erfolgversprechenderen Versuche.

[finanzvoyeur]

@intershop27
ja denke auch das GR austreten sollte (Banken hatten ja nun 2 Jahre Zeit abzuschreiben).
Die Schulden werden zwar evtl. nie mehr in voller Höhe zurückgezahlt werden können aber man kann auf fairen Schnitt für die Gläubiger (evtl. erst in 30 Jahren) hoffen.
Aber darf denn die Anleihewährung überhaupt nachträglich in Drachme geändert werden (O.K. bei neuen Papieren wird mans ohnehin machen). Jede Anleihe ist von vornherein in einer bestimmten Währung definiert (US$, HUF, Türk Lira) ein Schuldner kann doch nicht nach belieben in Währung seiner Wahl zurückzahlen.
Aber letztendlich kenne ich den Wortlaut der Anleihebedingungen nicht evtl. ist hier eine Modalität für einen Währungswechsel vordefiniert.

[big_mac]

Zitat von kingkonst: Die Schuld muss in Euro bezahlt werden, wenn der Schuldvertrag auf Euro lautet.

Die Euros können z.B. im Tourismus, aber auch der Schiffahrt verdient werden.
Aber erst, wenn die Kostenseite durch Abwertung der Drachme im Griff ist.

[kingkonst]

Absolut. Aber die Schulden zu reduzieren (wie Intershop angedeutet hat), indem man erstmal einen EUR=>Drachme Umtauschkurs festlegt, dann abwertet und dann zurückzahlt, geht nicht. 100€ Schulden bleiben 100€ Schulden, solange es keinen Cut gibt. Die Abwertung der Währung würde nur bei Schulden in eigener Währung helfen, und die hat GRE im Moment nicht.

[INTERSHOP27]

Zitat von kingkonst: Absolut. Aber die Schulden zu reduzieren (wie Intershop angedeutet hat), indem man erstmal einen EUR=>Drachme Umtauschkurs festlegt, dann abwertet und dann zurückzahlt, geht nicht. 100€ Schulden bleiben 100€ Schulden, solange es keinen Cut gibt. Die Abwertung der Währung würde nur bei Schulden in eigener Währung helfen, und die hat GRE im Moment nicht.

Falsch, bei einer Währungsreform würden zumindest die Anleihen nach griechischem Recht in Drachme umgetauscht werden können. Bei Einführung des EURO sind umgekehrt auch Schulden von Drachmen in EUR getauscht worden.Per Gesetz, ohne dass ein Gläubiger gefragt wurde!

[Rolli67]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von janlove25: ...

warum?

Eine Pleite in Euro bedeutet kein Zugang zum Kapitalmarkt für sehr lange Zeit. Auf der anderen Seite einen vollständigen Zusammenbruch der Wirtschaft und sehr schlechte Bedingungen mit weiterhin harter Währung wieder auf die Beine zu kommen.

Ausstieg aus dem Euro bedeutet hingegen den Umtausch aller Anleihen nach griechischem Recht in Drachmen und einfachere Bedienung durch Abwertung (Geld drucken). Die abgewertete Währung stärkt auch die Wettbewerbsfähigkeit, weil Produkte und Dienstleistungen günstiger werden. Zudem werden Kapitalinvestitionen gefördert, weil sich GR dann auch als Produktionsstandort für ausländische Firmen anbietet.

Da bleibt immer noch ein Problem mit unfähigen Politikern, sehr niedriger Produktivität, Vetternwirtschaft, Korruption, aufgeblähter und ineffizienter Verwaltung usw... Da wird für lange Zeit keiner investieren wollen. Dazu kommt noch die Währungsunsicherheit.

Nur die Griechen, die haben in Drachmen die Hälfte der Ersparnisse und die Hälfte der Verdienste.

[Peter8888]

Zitat von robert1111: Rettungspaket verschieben, aber die März-Anleihe eventuell auszahlen, meldet Reuters (oder verstehe ich da etwas falsch?):

Brüssel (Reuters) - Wegen des wachsenden Misstrauens über den Reformwillen Griechenlands wird auf Druck Deutschlands in der Eurogruppe über eine Verschiebung des zweiten Rettungspakets diskutiert.

"Es gibt Vorschläge, das Griechenland-Paket zu verschieben oder aufzuteilen, sodass eine umgehende Pleite verhindert würde", sagte eine mit den Beratungen vertraute Person am Mittwoch der Nachrichtenagentur Reuters in Brüssel. Doch nicht alle Länder seien bei dem Treffen der Euro-Arbeitsgruppe am Dienstag damit einverstanden gewesen. Deutschland, die Niederlande und Finnland hätten vorgeschlagen, das gesamte Hilfspaket einschließlich der Gläubigerbeteiligung bis nach den Wahlen in Griechenland zu verschieben, erklärte ein anderer Vertreter eines Euro-Landes. (...)

Interessante Nachricht und meines Erachtens die einzige sinnvolle Lösung für die EU. Ich hatte bereits erwartet, daß eine solche Vorgehensweise zumindest öffentlich mal diskutiert wird. Welcher EU Politiker kann ein 130 Mrd. € Paket verantworten, wenn es keine politische Sicherheit im Nehmerland gibt. Als verantwortungsvoller Politiker kann ein solches Paket eigentlich erst nach der Griechenlandwahl gewährt werden, wenn man weiß, mit wem man es dann in der Regierung zu tun hat. Für die Bankvorstände wiederum gilt, ohne 2. Hilfspaket wird es wahrscheinlich keine Zustimmung zum PSI geben.

Auf der anderen Seite wie bereits erwähnt, ksollte Frau Merkel kein Interesse an einer Pleite Griechenlands vor der Frankreichwahl (Mai), Funktionsfähigkeit ESM (Juni) und Rekapitalisierung der Banken (Juni) haben. Mal sehen, vielleicht wird der ESM ja noch weiter vorgezogen bspw. in den April.

[gggonzo32]

Zitat von Peter8888:

Zitat von robert1111: Rettungspaket verschieben, aber die März-Anleihe eventuell auszahlen, meldet Reuters (oder verstehe ich da etwas falsch?):

Brüssel (Reuters) - Wegen des wachsenden Misstrauens über den Reformwillen Griechenlands wird auf Druck Deutschlands in der Eurogruppe über eine Verschiebung des zweiten Rettungspakets diskutiert.

"Es gibt Vorschläge, das Griechenland-Paket zu verschieben oder aufzuteilen, sodass eine umgehende Pleite verhindert würde", sagte eine mit den Beratungen vertraute Person am Mittwoch der Nachrichtenagentur Reuters in Brüssel. Doch nicht alle Länder seien bei dem Treffen der Euro-Arbeitsgruppe am Dienstag damit einverstanden gewesen. Deutschland, die Niederlande und Finnland hätten vorgeschlagen, das gesamte Hilfspaket einschließlich der Gläubigerbeteiligung bis nach den Wahlen in Griechenland zu verschieben, erklärte ein anderer Vertreter eines Euro-Landes. (...)

na das klingt doch sehr vernünftig. das eigtl problem sind tatsächlich die wahlen in griechenland bei denen niemand das ergebnis kalkulieren kann.
also bleibt eigtl nur: a) wahlen verschieben b) rettung verschieben
und da der 20. märz nunmal leider vor den wahlen liegt, muss man sich eben etwas zeit kaufen...
alles läuft prima.
mal sehen was mit der mai-anleihe passiert...

[big_mac]

Zitat von kingkonst: Absolut. Aber die Schulden zu reduzieren (wie Intershop angedeutet hat), indem man erstmal einen EUR=>Drachme Umtauschkurs festlegt, dann abwertet und dann zurückzahlt, geht nicht. 100€ Schulden bleiben 100€ Schulden, solange es keinen Cut gibt. Die Abwertung der Währung würde nur bei Schulden in eigener Währung helfen, und die hat GRE im Moment nicht.

Dem Vernehmen nach gibt ein Wechsel der Währung zwar wieder ein CDS-Problem, aber dieses dürfte den Griechen egal sein.
Dieses CDS-Problem gibt es (wieder dem Vernehmen nach) nicht, wenn in die Währung eines AAA-gerateten Staates gewechselt wird, oder in die Währung eines G7-Staates (und da hätten wir einen unter den PIIGS )

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.130 von Peter8888 am 15.02.12 16:06:24

Zustimmung, aber da 1. die 130mrd nicht sofort ausbezahlt werden müßten und 2. aus dem 1.Paket schon 73mrd ohne irgendwelche Sicherheiten geflossen sind müssen wir den EU-Politikern weitere Dummheiten zutrauen.

[ferb]

Zitat von finanzvoyeur: @intershop27
ja denke auch das GR austreten sollte (Banken hatten ja nun 2 Jahre Zeit abzuschreiben).
Die Schulden werden zwar evtl. nie mehr in voller Höhe zurückgezahlt werden können aber man kann auf fairen Schnitt für die Gläubiger (evtl. erst in 30 Jahren) hoffen.
Aber darf denn die Anleihewährung überhaupt nachträglich in Drachme geändert werden (O.K. bei neuen Papieren wird mans ohnehin machen). Jede Anleihe ist von vornherein in einer bestimmten Währung definiert (US$, HUF, Türk Lira) ein Schuldner kann doch nicht nach belieben in Währung seiner Wahl zurückzahlen.
Aber letztendlich kenne ich den Wortlaut der Anleihebedingungen nicht evtl. ist hier eine Modalität für einen Währungswechsel vordefiniert.

Was ist eigentlich aus den D-Mark,Franc,Lira Anleihen geworden als der Euro eingeführt wurde...
Und was passiert mit Euro-Bundanleihen, wenn D aus dem Euro aussteigt und nur die PIGS Staaten den Euro behalten...

[atze50]

also wenn dann wird erstmal ein Wechselkurs von Drachme zu Euro festgelegt u. dann die Anleihen getauscht...

[finanzvoyeur]

@ferb:
Das war ja nur ein Faktor und betrug konstant 1,95583 DM/EUR.

Wer undingt DM zurückhaben will konnte sich das Geld ja immer und jederzeit als DM Scheine auszahlen lassen. Bei einer 100%-igen Kopplung wir da wohl niemand vor Gericht einen Verlust reklamieren können.

[finanzvoyeur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.742 von finanzvoyeur am 15.02.12 17:26:51

@intershop27
ja könnte ja sein, daß man denjenigen von sehr alten Anleihen einen Strick draus drehen kann, daß sie noch Anleihen die Drachmen als Nominalstückelung haben machen könnte.

Wer EUR oder US$ als Nominalwährung hat sollte dann auch Euro/Dollar zurückbekommen.

Weiß leider nicht die Emittenten das vor dem Umtausch von Francs in Euro in den Anleihen verklausuliert haben. Habe hier ja niemals was von Klagen gehört (oder haben Gauweiler und Konsorten schon in diese Richtung geklagt). Schließlich muß ja auch ein Schaden nachweisbar sein sein das es formal vllt. Fehler bei der Ausarbeitung der Anleihebedingungen gibt wird nicht reichen.

Wäre ja mal interessant welches die Altanleihen in Drachmen sind (denn diese werden zusätzlich einen Abwertungsdruck erleiden).

[spreadit]

Zitat von finanzvoyeur: @ferb:
Das war ja nur ein Faktor und betrug konstant 1,95583 DM/EUR.

Wer undingt DM zurückhaben will konnte sich das Geld ja immer und jederzeit als DM Scheine auszahlen lassen. Bei einer 100%-igen Kopplung wir da wohl niemand vor Gericht einen Verlust reklamieren können.

Vollkommen richtig.
Entscheidend ist letztlich der Gegenwert, der beim Gläubiger auf dem Konto eingeht.

Beispiel: Wenn ich einen DM-Bond hatte, war es entscheidend, dass ich auch nach Währungsumstellung den Nennwert in DM gutgeschrieben bekommen habe.
Bei einem festen Wechselkurs ist das kein Problem.
Egal ob 511,29 € oder 1000 DM. Ich habe immer den Nennwert in DM zurück erhalten.

Wenn Griechenland kurzerhand (eigenhändig) die Drachme einführt, kann es keinen festen Wechselkurs geben, da der Kurs enormen Marktschwankungen unterliegen wird. Es wird zwar zunächst an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit ein Referenzkurs festgelegt werden, jedoch wird der Kurs schon Sekunden später Abschläge verzeichnen.

Wenn ich nun einen GR-EUR-Bond mit Anspruch auf 1000 € Nennwert halte, ist es mir letztlich egal, ob Griechenland 2000, 3000 oder 4000 Drachmen überweisen muss, damit auf meinem Konto 1000 € gutgeschrieben werden. Letztlich habe ich einen Anspruch auf 1000 €.
Und wenn Griechenland meint, den Wert meiner Anleihen zu einem niedrigeren Kurs, als den 1. Referenzkurs umzutauschen, so können sie das gerne machen, würde aber nicht mit EU-Recht vereinbar sein.
=> Wieso also überhaupt noch etwas zurückzahlen? Vom Kapitalmarkt wäre man ohnehin für einige Zeit abgeschnitten.

Und genau darum geht es:
Letztlich stehen ein harter Default und die Einführung der Drachme auf einer Ebene. Es macht keinen Sinn dazwischen zu unterscheiden oder das eine dem anderen vorzuziehen.

Was ich übrigens schon nicht mehr lesen kann, sind die angeblichen Wettbewerbsvorteile, die Griechenland bei einer Einführung der Drachme hätte.
Das setzt jedoch eine produktive und exportorientierte Volkswirtschaft voraus. Diese Eigenschaften verbinde ich jedoch nicht mit Griechenland.

Viel gravierender dürfte hingegen der Anstieg der Arbeitslosigkeit und die Kostensteigerung von Importgütern wie z.B. Öl sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.756.059 von spreadit am 15.02.12 18:15:41

ein interessanter Artikel: http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2012/02/15/greece-is-b…

Das setzt jedoch eine produktive und exportorientierte Volkswirtschaft voraus. Diese Eigenschaften verbinde ich jedoch nicht mit Griechenland.

Viel gravierender dürfte hingegen der Anstieg der Arbeitslosigkeit und die Kostensteigerung von Importgütern wie z.B. Öl sein.

Argentinien lebt seit dem Default hauptsächlich vom Export von Agrarprodukten. Griechenland hat zusätzlich Reederei und Tourismus, Branchen in denen die Umsätze in Euro und Dollar erzielt werden, und die Kosten in lokaler Währung anfallen.

Die Arbeitslosigkeit steigt, weil GR nicht konkurrenzfähig ist. Reduktion der Importe gehört zu den Notwendigkeiten der Sanierung. Öl wird nur in lokaler Währung teurer.

[marco0072]

Zitat von gggonzo32: na das klingt doch sehr vernünftig. das eigtl problem sind tatsächlich die wahlen in griechenland bei denen niemand das ergebnis kalkulieren kann.
also bleibt eigtl nur: a) wahlen verschieben b) rettung verschieben
und da der 20. märz nunmal leider vor den wahlen liegt, muss man sich eben etwas zeit kaufen...
alles läuft prima.
mal sehen was mit der mai-anleihe passiert...

Zum Glück liegt der 20. März vor den Wahlen, so dass die Politiker sich Zeit kaufen können, indem sie die März-Anleihebesitzer auszahlen.

Nach den Wahlen geht sowieso alles den Bach herunter und das Problem hat sich durch aussitzen gelöst. Eigentlich gehen die Politiker doch immer so vor: "Kannst Du das Problem nicht lösen, verschiebe es."

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Die Arbeitslosigkeit steigt, weil GR nicht konkurrenzfähig ist. Reduktion der Importe gehört zu den Notwendigkeiten der Sanierung. Öl wird nur in lokaler Währung teurer.

Grundsätzlich steigt die GRI Arbeitslosigkeit weil eine Schuldenblase geplatzt ist. Weniger Konsum weil weniger Geld zum Ausgeben und Sparmassnahmen. In dem Umfeld geht wegen des Risikos auch die Unternehmertätigkeit zurück sowie die Einnahmen aus dem Tourismus!!

Mit Konkurrenzfähigkeit hat der heimische Konsum eh nix zu tun.. GRI ist auch keine Exportnation, dass die mit Deutschland konkurrieren müssten. Wenn Du ein Wachstum mit 200 Mrd. geschaffen hast die verkonsumiert wurden, ohne INvestitionen zu taetigen, dann hast Du, nachdem das Geld "verprasst ist" eben eine Lücke! Der Kauf von U-Booten ist hier keine "Investition" :-)

So eine Kette nur wegen des Satzes "die Arbeitslosigkeit steigt, weil GR nicht konkurrenzfähig ist." :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.756.203 von marco0072 am 15.02.12 18:38:52

noch mehr: http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/more-on-leaked-gree…

Wann müssen die Wahlen eigentlich verfassungsgemäß stattfinden ? Doch irgendwann gegen Ende 2013. Verschiebung also kein Problem. Aber die Zeit läuft langsam aus, so dass nur mehr die Varianten 0 und 100 für März bleiben.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.756.059 von spreadit am 15.02.12 18:15:41

Wenn ich nun einen GR-EUR-Bond mit Anspruch auf 1000 € Nennwert halte, ist es mir letztlich egal, ob Griechenland 2000, 3000 oder 4000 Drachmen überweisen muss, damit auf meinem Konto 1000 € gutgeschrieben werden. Letztlich habe ich einen Anspruch auf 1000 €.
Und wenn Griechenland meint, den Wert meiner Anleihen zu einem niedrigeren Kurs, als den 1. Referenzkurs umzutauschen, so können sie das gerne machen, würde aber nicht mit EU-Recht vereinbar sein.
=> Wieso also überhaupt noch etwas zurückzahlen? Vom Kapitalmarkt wäre man ohnehin für einige Zeit abgeschnitten.

Wenn es so ist, wie Du beschreibst, bedeutet das im Umkehrschluss, dass Du für eine Bundesanleihe mit Nennwert 1000 EUR im Falle eines Ausstiegs der BRD aus dem Euro weiterhin nur einen Anspruch auf 1000 EUR hast und nicht etwa auf 1955 DM. Wenn der Eur dann um 50% gegenüber der DM abwertet, bedeutet das einen realen Verlust von 50% für deutsche Sparer und Banken.

Ein Ausstieg Deutschlands aus dem EUR wäre dann für jeden deutschen Anleger das reinste Schreckensszenario

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Wann müssen die Wahlen eigentlich verfassungsgemäß stattfinden ? Doch irgendwann gegen Ende 2013. Verschiebung also kein Problem. Aber die Zeit läuft langsam aus, so dass nur mehr die Varianten 0 und 100 für März bleiben.

Noch mehr Argumente - Das PSI vor EU Zusicherung von 130 Mrd. macht keinen Sinn für keine Bank

http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/more-on-leaked-gree…

Ergo kann ein erfolgreiches PSI nur dann stattfinden, wenn EU "Ja" zu den Sicherheiten gesagt hat. Frühestens 23-25 Februar. 10-12 Tage fürs PSI und wir sind beim 10 März. Ein CAC mit Abstimmung und Zwang müsste doch ganz schnell über die Bühne laufen oder? Die brauchen nur 4-5 Banken-Chefs.
Die griechischen Banken sind eh vor Ort..
Ich sehe trotzdem die Chancen für März und Zwangumtausch als nicht sehr nierdrig an!

[JackB]

Zitat von spreadit:

Zitat von finanzvoyeur: @ferb:
Das war ja nur ein Faktor und betrug konstant 1,95583 DM/EUR.

Wer undingt DM zurückhaben will konnte sich das Geld ja immer und jederzeit als DM Scheine auszahlen lassen. Bei einer 100%-igen Kopplung wir da wohl niemand vor Gericht einen Verlust reklamieren können.

Vollkommen richtig.
Entscheidend ist letztlich der Gegenwert, der beim Gläubiger auf dem Konto eingeht.

Beispiel: Wenn ich einen DM-Bond hatte, war es entscheidend, dass ich auch nach Währungsumstellung den Nennwert in DM gutgeschrieben bekommen habe.
Bei einem festen Wechselkurs ist das kein Problem.
Egal ob 511,29 € oder 1000 DM. Ich habe immer den Nennwert in DM zurück erhalten.

Die Euro-Einführung wird mit gutem Grund ja nicht als Währungsreform, sondern als Währungsumstellung bezeichnet.
Die alten Währungen wurden nicht abgeschafft, sondern im Euro sozusagen gebündelt, waren aber weiterhin zum einmal festgelegten Kurs frei konvertierbar.

Würde Griechenland wieder eine eigene Währung einführen, wäre das was anderes als einfach eine Umkehr dieses irreversiblen Vorgangs. Das wäre dann tatsächlich eine Währungsreform.

Natürlich könnte Griechenland dann seine Schulden in Drachmen zurückzahlen. Aber bitte zu einem tatsächlichen Kurs zum Zeitpunkt der Fälligkeit, und nicht zu irgendeinem Fantasiekurs zum Zeitpunkt der Währungsreform.

Zitat von spreadit: Was ich übrigens schon nicht mehr lesen kann, sind die angeblichen Wettbewerbsvorteile, die Griechenland bei einer Einführung der Drachme hätte.
Das setzt jedoch eine produktive und exportorientierte Volkswirtschaft voraus. Diese Eigenschaften verbinde ich jedoch nicht mit Griechenland.

Ich staune auch, welche Wunderdinge sich manche Leute anscheinend von einer eigenen griechischen Währung erhoffen.
Es ist doch nicht so, dass Griechenland eine blühende Exportnation war, bevor es den Euro bekam. Als man der Währungsunion beitrat, erhoffte man sich eben dadurch ja zahlreiche Verbesserungen: Erleichterungen beim Handel, Aufblühen des Tourismus (weil das lästige Geldwechseln entfällt ), Investitionen dank sinkender Zinsen, ...
Gut, die Zinsen sind gesunken, aber das hat nicht so viel gebracht wie erhofft. Und jetzt soll genau das Gegenteil große Verbesserungen bewirken?

Was die relativ positive Entwicklung Argentiniens nach der Pleite betrifft: Da war die Entkopplung des Peso vom Dollar nur ein Aspekt, und wahrscheinlich nicht der wichtigste. Was Argentinien sehr geholfen hat war, dass im kritischen Zeitraum die Preise für Agrarprodukte, die von Argentinien exportiert werden, massiv gestiegen sind. Ich bezweifle, dass sich eine solche Entwicklung auf Griechenland übertragen ließe. Die Drachme allein wird es sicher nicht bringen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.756.489 von Smiles35 am 15.02.12 19:24:41

Ich sehe trotzdem die Chancen für März und Zwangumtausch als nicht sehr nierdrig an!
Diese Gefahr war immer kaum mehr als ein Restrisiko, da mußte man nur das ursprüngliche Bucheit-Papier kennen. Jetzt wird sie täglich noch verschwindender.
Dafür wächst die Gefahr von 0. Und natürlich die Chance auf 100%.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Ich sehe trotzdem die Chancen für März und Zwangumtausch als nicht sehr nierdrig an!
Diese Gefahr war immer kaum mehr als ein Restrisiko, da mußte man nur das ursprüngliche Bucheit-Papier kennen. Jetzt wird sie täglich noch verschwindender.
Dafür wächst die Gefahr von 0. Und natürlich die Chance auf 100%.

Les ich mir gerne noch mal durch. Es ist möglich das Ding durchs Palaverment in 1 Tag zu winken auch als "0 oder PSI". Es ist schon aus EZB/Eu kreisen schon durchgesickert, dass die mit CAC rechnen! Ob JUncker oder heut ein EZB Typ auf reuters..ich denke, dass dies auch dem IIF Recht wäre - die sind ja danch vorrangiger Gläubiger und haben zusätzlich 50 Mrd. Schulden von den unwilligen zerstört.

[marco0072]

Zitat von JackB: Was die relativ positive Entwicklung Argentiniens nach der Pleite betrifft: Da war die Entkopplung des Peso vom Dollar nur ein Aspekt, und wahrscheinlich nicht der wichtigste. Was Argentinien sehr geholfen hat war, dass im kritischen Zeitraum die Preise für Agrarprodukte, die von Argentinien exportiert werden, massiv gestiegen sind. Ich bezweifle, dass sich eine solche Entwicklung auf Griechenland übertragen ließe. Die Drachme allein wird es sicher nicht bringen.

Angenommen Griechenland führt die Drachme wieder ein und sie wertet nur 50% gegenüber dem Euro ab.
Dann wäre ein Urlaub in Griechenland billiger als in der Türkei. Wow, welch ein Ansturm würde es geben?
Und auch das Olivenöl, der Uozo, alles zum Schnäppchenpreis?
Das wäre super für die Eurobesitzer.

[KRIMHILD]

http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…

Wo ist wohl der Unterschied zwischen wollen und koennen ?

Zumindest bis Ende März und auch noch vor den anstehenden Wahlen ;-)

[JackB]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn ich nun einen GR-EUR-Bond mit Anspruch auf 1000 € Nennwert halte, ist es mir letztlich egal, ob Griechenland 2000, 3000 oder 4000 Drachmen überweisen muss, damit auf meinem Konto 1000 € gutgeschrieben werden. Letztlich habe ich einen Anspruch auf 1000 €.
Und wenn Griechenland meint, den Wert meiner Anleihen zu einem niedrigeren Kurs, als den 1. Referenzkurs umzutauschen, so können sie das gerne machen, würde aber nicht mit EU-Recht vereinbar sein.


Wenn es so ist, wie Du beschreibst, bedeutet das im Umkehrschluss, dass Du für eine Bundesanleihe mit Nennwert 1000 EUR im Falle eines Ausstiegs der BRD aus dem Euro weiterhin nur einen Anspruch auf 1000 EUR hast und nicht etwa auf 1955 DM. Wenn der Eur dann um 50% gegenüber der DM abwertet, bedeutet das einen realen Verlust von 50% für deutsche Sparer und Banken.

Ein Ausstieg Deutschlands aus dem EUR wäre dann für jeden deutschen Anleger das reinste Schreckensszenario

Wenn man von einer so starken Abwertung des Euro ausgeht, wäre das in der Tat ein Schreckenszenario. Aber das ist ja kein Argument dafür, dass es nicht so wäre! Allenfalls ein Argument dafür, es nicht so weit komen zu lassen.

Das Problem ist, dass die Währungsunion als irreversibler Vorgang angelegt war. Ein Austritt einzelner Länder, gar des größten und wichtigsten Mitglieds, nämlich Deutschlands, ist nicht vorgesehen. Vielleicht wird damit auch ein bißchen verständlicher, warum die meisten Politiker davon nichts wissen wollen.

[JackB]

Zitat von marco0072: Angenommen Griechenland führt die Drachme wieder ein und sie wertet nur 50% gegenüber dem Euro ab.
Dann wäre ein Urlaub in Griechenland billiger als in der Türkei. Wow, welch ein Ansturm würde es geben?
Und auch das Olivenöl, der Uozo, alles zum Schnäppchenpreis?
Das wäre super für die Eurobesitzer.

Aber alles nur unter der Voraussetzung, dass sich die Preise in Drachmen nicht ändern würden gegenüber dem anfangs festgelegten Umrechnungskurs. Und das ist doch sehr unwahrscheinlich.

Nicht nur, weil Griechenland nun mal manche Dinge importieren muss, die auch der Tourist nutzen will. Werden in Griechenland Autos, Fernsehen, Kühlschränke hergestellt?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.756.572 von JackB am 15.02.12 19:40:32

Was die relativ positive Entwicklung Argentiniens nach der Pleite betrifft: Da war die Entkopplung des Peso vom Dollar nur ein Aspekt, ...

Sicherlich. Aber Argentinien ist nicht das einzige Beispiel. Brasilien ist ein anderes, ohne Default. Russland ein drittes, mit Default. Dazu Asien nach der Asienkrise. Oder Island.
Abwertung löst nicht alles, z.B. ganz sicher nicht byzantinische Strukturen im Land - sonst müßte Zimbabwe Export-Weltmeister sein und nicht Hartwährungs-Deutschland. Aber sie hilft.

[INTERSHOP27]

Der griechische Staatspräsident knöpft sich Schäuble vor




Griechischer Präsident Papoulias knöpft sich Schäuble vor
Wegen ihrer harten Haltung im Umgang mit Griechenland hat sich der griechische Präsident Karolos Papoulias Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU), die Niederlande und Finnland vorgenommen. "Ich akzeptiere nicht, dass Herr Schäuble mein Land verhöhnt, als Grieche akzeptiere ich das nicht", sagte Papoulias am Mittwoch während eines Besuchs im Verteidigungsministerium in Athen. "Wer ist Herr Schäuble, dass er Griechenland verhöhnt? Wer sind die Niederländer? Wer sind die Finnen?", fügte das 82-jährige Staatsoberhaupt hinzu.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.756.988 von INTERSHOP27 am 15.02.12 20:46:27

Und Papoulias verzichtet als Staatspräsident auf sein Gehalt!!

Damit hat er in einem Streich nicht nur Schäuble wie einen Schuljungen gerügt sondern auch dem deutschen Staatsoberhaupt den Spiegel vorgehalten.

Meinen vollen Respekt dafür, Herr Papoulias


Athen sucht Spar-Potential: Staatspräsident will kein Gehalt
15.02.2012, 14:19 Uhr abendblatt.de
Letzte Löcher sollen gerade gestopft werden, die Parteien wollen wohl nach der Wahl weiter sparen. Schäuble bezweifelt, dass das reicht.


Staatspräsident Karolos Papoulias (rechts) mit Finanzminister Evangelos Venizelos
Foto: dapd


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Athen/Berlin/Brüssel. Angesichts der dramatischen Finanzlage hat Griechenlands Staatspräsident Karolos Papoulias (82) auf unbestimmte Zeit auf sein Gehalt verzichtet. Dies teilte am Mittwoch der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos im Fernsehen mit. Zuvor hatte er sich mit Papoulias getroffen. Das Jahreseinkommen des Staatspräsidenten beträgt nach Angaben des Finanzministeriums etwa 400 000 Euro jährlich.

[finanzvoyeur]

Ich versteh das Problem nicht (von Intershop):

Wenn D austritt dann gilt für die Uraltanleihen doch sicherlich wieder DM und für die danach emittierten auch DM.

Die in der Zeit der Währungsunion begebenen Anleihen laufen weiter auf EUR. Für die Anleihen gibts dann Kursschwankungen.

Die Anleihen müssen einfach nur in der Nominalwährung weiterbedient werden die in den Anleihebedingungen angegeben ist.

Allerdings hätten dadurch die deutschen Sparer eine Entwertung des Euros zu befürchten werden aber wieder mit den anderen (vor der Währungsunion in DM ausgegebene Anleihen belohnt).

Griechenland muß eben auch die nominal in EUR ausgegebenen Anleihen in EUR zurückzahlen und in nicht in einer x-beliebigen Währung (es sei denn der Austritt wäre von vornherein einkalkuliet und die Modalitäten in Rücktausch zur Drachme definiert).

Die noch in Drachme als Nominalwert begebenen Anleihen hingegen werden doch in Drachme zurückwandelbar sein. So wäre Griechenland in 3 Nominalwährungen verschuldet Drachme, Euro, US§ (ist ja ein gesunder Mix).

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.757.014 von INTERSHOP27 am 15.02.12 20:51:08

Papoulias wird mit dieser Geste als Nationalheld in die Geschichtsbücher eingehen. Ob das Wulff wohl auch gelingt?

Bedenklich ist nur, dass die entschlossene Haltung des griechischen Staatsoberhauptes dazu führen könnte, dass sich die Reihen in der Politik und der Bevölkerung schließen und das dazu führt, dass man sich vom Euro und Europa abwendet.

Schäuble hätte dann immerhin noch die Chance als Zerstörer Europas in die Geschichte einzugehen

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Und Papoulias verzichtet als Staatspräsident auf sein Gehalt!!

Das Jahreseinkommen des Staatspräsidenten beträgt nach Angaben des Finanzministeriums etwa 400 000 Euro jährlich.

Gemäß einem Artikel im Focus Online ist der Maßstab für seine Bezahlung wie bei allen Regierungsmitgliedern die Beamtenbesoldung. Die Bezüge, die zum Beispiel Horst Köhler bekam, lagen bei 199.000,00 € im Jahr. Zusätzlich wurde jährlich ein Betrag in Höhe von 78.000 € an Aufwandsentschädigung gezahlt. Diese Summe dient unter anderem für die Entlohnung des Hauspersonals. Eine Amtswohnung wird ihm kostenfrei zur Verfügung gestellt. Der Bundespräsident erhält nach Beendigung seiner Amtszeit weiterhin seine vollen Bezüge. Man bezeichnet diese als Ehrensold. Zusätzlich hat er Anspruch auf ein Dienstfahrzeug, Büroräume und wenigstens einen Mitarbeiter. Schaut man über die deutsche Grenze hinaus, stellt man fest, dass unser Bundespräsident vergleichsweise wenig verdient.
Nun stellt sich wieder die Frage: Wie viel verdient ein Bundespräsident eigentlich in unseren Nachbarländern? Gemäß einem Artikel von 2009 im Wirtschaftsblatt verdient das Staatsoberhaupt von Österreich ungefähr 320.000,00 € im Jahr, verzichtet aber auf eine Amtswohnung. Das Gehalt des EU-Ratspräsidenten wird mit ca. 300.000 € beziffert. Der amerikanische Präsident hat ein Jahresgehalt von ungefähr 270.000 €. Mit ungefähr 90.000 € im Jahr ist der russische Ministerpräsident das Schlusslicht.

[INTERSHOP27]

Zitat von am-ph:

Zitat von INTERSHOP27: Und Papoulias verzichtet als Staatspräsident auf sein Gehalt!!

Das Jahreseinkommen des Staatspräsidenten beträgt nach Angaben des Finanzministeriums etwa 400 000 Euro jährlich.

Gemäß einem Artikel im Focus Online ist der Maßstab für seine Bezahlung wie bei allen Regierungsmitgliedern die Beamtenbesoldung. Die Bezüge, die zum Beispiel Horst Köhler bekam, lagen bei 199.000,00 € im Jahr. Zusätzlich wurde jährlich ein Betrag in Höhe von 78.000 € an Aufwandsentschädigung gezahlt. Diese Summe dient unter anderem für die Entlohnung des Hauspersonals. Eine Amtswohnung wird ihm kostenfrei zur Verfügung gestellt. Der Bundespräsident erhält nach Beendigung seiner Amtszeit weiterhin seine vollen Bezüge. Man bezeichnet diese als Ehrensold. Zusätzlich hat er Anspruch auf ein Dienstfahrzeug, Büroräume und wenigstens einen Mitarbeiter. Schaut man über die deutsche Grenze hinaus, stellt man fest, dass unser Bundespräsident vergleichsweise wenig verdient.
Nun stellt sich wieder die Frage: Wie viel verdient ein Bundespräsident eigentlich in unseren Nachbarländern? Gemäß einem Artikel von 2009 im Wirtschaftsblatt verdient das Staatsoberhaupt von Österreich ungefähr 320.000,00 € im Jahr, verzichtet aber auf eine Amtswohnung. Das Gehalt des EU-Ratspräsidenten wird mit ca. 300.000 € beziffert. Der amerikanische Präsident hat ein Jahresgehalt von ungefähr 270.000 €. Mit ungefähr 90.000 € im Jahr ist der russische Ministerpräsident das Schlusslicht.

Die Ironie an dieser Geschichte ist doch, dass Papoulias im Amt bleibt aber auf sein Gehalt verzichtet, Wulff hingegen im Amt bleibt, weil ihm kein Ehrensold zusteht.

Damit zeigt Papoulias dem deutschen Volk, dass der 1. Mann in Deutschland sehr viel "griechischer" ist als der 1. Mann in Griechenland.

[atze50]

Hammermeldung aus HB: ...Laut Medienberichten wird in einigen Ländern sogar eine Aufschiebung der neuen Milliardenhilfe für die Zeit nach der Wahl im April erwogen….

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: Hammermeldung aus HB: ...Laut Medienberichten wird in einigen Ländern sogar eine Aufschiebung der neuen Milliardenhilfe für die Zeit nach der Wahl im April erwogen….

Diese Meldungen laufen schon den ganzen Tag...und rate mal wessen Idee es gewesen ist????

Es gibt ja nur einen Oberirren in Europa

[JackB]

Zitat von INTERSHOP27: Athen/Berlin/Brüssel. Angesichts der dramatischen Finanzlage hat Griechenlands Staatspräsident Karolos Papoulias (82) auf unbestimmte Zeit auf sein Gehalt verzichtet. Dies teilte am Mittwoch der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos im Fernsehen mit. Zuvor hatte er sich mit Papoulias getroffen. Das Jahreseinkommen des Staatspräsidenten beträgt nach Angaben des Finanzministeriums etwa 400 000 Euro jährlich.

Das ist zwar einerseits löblich, andererseits aber auch bezeichnend. Bezeichnend dafür, wie großzügig bislang in Griechenland Geld ausgegeben wurde.

Denn ist es nicht unverhältnismäßig, dass der Präsident eines wirtschaftlich schwachen 10 Mio-Staates 400 000 Euro bekommt, während der Präsident des einwohnermäßig 8-mal so großen und wirtschaftlich ungleich stärkeren Deutschlands gerade mal die Hälfte verdient?

Also entweder ist da doch der eine unter- oder der andere überbezahlt.

[Smiles35]

MERKEL WANTS GREECE TO DEFAUL!!!

by NIck Doms

http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…

Angela Merkel, German Chancellor, wants Greece to default on its loans and leave the Eurozone according to sources who spoke on condition of anonymity because the proposal is still being negotiated at the ECB/IMF/EU level for implementation.

The information obtained about how to push out Greece was confirmed yesterday by a reliable source at the Deutsche Bundesbank[/red].

Germany proposed a plan to force the Greek Parliament to surrender its financial and budget decision making rights to a new commission under the auspices of the EU and led by Germany two weeks ago as reported by the Financial Times.

It is therefore not a surprise that Mrs. Merkel pursues the goal of pushing Greece out to save the euro.

We were also told that Mrs. Merkel does not trust Antonis Samaras, Greek opposition leader, for several reasons.

Mr. Samaras held a secret meeting with Mr. Putin and several executives of Gazprom to discuss a rescue plan through direct Russian investments, primarily pipeline access to the Mediterranean for natural gas and LNG.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone In exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - In exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…#ixzz1mUNua6tiIn exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…#ixzz1mUNua6tiIn exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…#ixzz1mUNua6tiIn exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…#ixzz1mUNua6tiIn exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…#ixzz1mUNua6tiIn exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.



Continue reading on Examiner.com Merkel wants Greece to default and leave the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/merk…#ixzz1mUNua6tiIn exchange Greece would receive funding for infrastructure projects as well as more access to the Russian market for its agricultural export products.

We also received confirmation that Mr. Samaras was instrumental in passing the austerity packages to satisfy the Troika requirements but will call for new elections as soon as the next 130 billion euro tranche is received.

That in itself is a sign that despite the promise of adhering to the terms and conditions of the continued bailout, that the new Greek Parliament led by a coalition of Mr. Samaras party and the labor party, according the polls, will never implement the austerity packages.

Our analysis based on the confirmed information received from our sources leads us now to give credibility to the role Germany is playing in the Eurozone with the silent backing of France and through Mr. Sarkozy, French President.

It is also clear that Mrs. Merkel wants to save Italy and Spain by forcing Greece into default and therefore oust the country altogether.

It is not a coincidence that Germany passed up on the possibility of presiding over the ECB by pulling their heir apparent, Alex Weber, to make room for a straw man that could easily be managed.

Greece finds itself between a rock and a hard place with no way out except leaving voluntarily through a selected default and in an orderly fashion or be pushed into a full default.

Rumors, although unconfirmed at the time of writing, indicate that the IIF, The Institute of International Finance, is being pressured not to accept the proposed “haircut” which would put more fuel on the burning Greek fire and push the country closer to a disorderly default.[/red]

.......

Hammer! Wir werden sehen, wie das IIF sich die Tage äussert! Ich sag NICHT, dass die Gerüchte stimmen!!

[Smiles35]

sorry zu viel copy and pasted!

[JackB]

Zitat von finanzvoyeur: Wenn D austritt dann gilt für die Uraltanleihen doch sicherlich wieder DM und für die danach emittierten auch DM.

[...]

Die noch in Drachme als Nominalwert begebenen Anleihen hingegen werden doch in Drachme zurückwandelbar sein. So wäre Griechenland in 3 Nominalwährungen verschuldet Drachme, Euro, US§ (ist ja ein gesunder Mix).

Das denke ich nicht.

Aus folgendem Grund: Sowohl die D-Mark als auch die Drachme sind im Euro aufgegangen, sozusagen verschmolzen. Die können nicht mehr einzeln rausgelöst werden, indem die Länder die Währungsunion verlassen.

Natürlich kann Deutschland seine neue Währung wieder D-Mark, und Griechenland seine Währung Drachme nennen. Aber es wären trotzdem neue Währung, und nicht die Wiederinkraftsetzung der alten.

Und deshalb würde es auch keine Rolle spielen, wenn Uraltanleihen auf D-Mark und Drachme lauten würden. Denn das wären die alten Währungen, die nach wie vor im Euro steckten. Aus dem Grund wäre der nach wie vor Referenz für die Bedienung der Anleihen.

Interessant allerdings die Frage: Was, wenn nicht nur einzelne Länder austreten, sondern der Euro insgesamt aufhört, zu existieren. Was ist dann Bezugsgröße?

Dabei hilft vielleicht weiter, wenn man sich mal anschaut, wie alte Reichsmark-Anleihen nach der Währungsreform behandelt wurden. Weiß jemand, nach welchem Prinzip die umgerechnet wurden?

[big_mac]

Zitat von atze50: Hammermeldung aus HB: ...Laut Medienberichten wird in einigen Ländern sogar eine Aufschiebung der neuen Milliardenhilfe für die Zeit nach der Wahl im April erwogen….

bei Auszahlung der Tranche aus dem 1.Paket. Und das wäre wirklich der Hammer und die 104,3% im März.

[finanzvoyeur]

Wow auch die Merkel wird sich von Griechenland abwenden (...haben Ihr die lustigen Nazi-Karrikaturen wohl doch nicht gefallen). Finde Sie jetzt weitaus besser als ihren Ziehvater den Spendierhosen-Helmut. Der war mit seinem Checkbuch sowieso der bei mir meist verhaste Politiker. Hat mich immer schon angekotzt wie er sich den Südländern angebiedert hat.

Geht ja auch nicht alles nur ums Geld. Wie soll man denn mit einer so verschlagenen und vermurksten Beevölkerung gemeinsame Werte teilen wenn in der Bevölkerung eine hohe Toleranz zu Mißwirtschaft und Korruption ist.

[matjung]

Hier ist auch noch mal ein interessanter Artikel:
More on leaked Greek debt deal documents
Einige vertrauliche Dokumente - wer weiss wie alt - wurden den Nachrichten zugespielt.

http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/more-on-leaked-gree…

[robert1111]

Einige Gedanken zum Vergleich zwischen Griechenland und Argentinien:

Argentinien hat sich nach seiner Staatspleite in wenigen Jahren wieder wirtschaftlich gut erholt. Warum? Es gilt dort das einfache Prinzip, nur so viel zu importieren, wie man auch exportiert.

'Buenos Aires - Was reinkommt, muss auch wieder rausgehen - nach diesem Motto verfährt die argentinische Regierung. Das Land müht sich, dass die Importe nicht überhand nehmen.'

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,754178,00.h…

Zur Not auch mit Maßnahmen, die etwas merkwürdig erscheinen, wenn zb. Porsche im Gegenwert exportierter Autos argentinischen Wein kaufen muß. Und das machen sie dann auch. Und es funktioniert!

Man kann es ja, wie in früheren Zeiten, Zollschranken nennen. Neben dem Wechselkurs die zweite Möglichkeit, um die Staatsfinanzen und den Außenhandel in ein Gleichgewicht zu bringen. Nehmen wir an, dass Griechenland ausländische Waren nur bei Gegengeschäften importiert, oder nur gegen hohe Zölle. Das wäre nämlich ja das normale Verfahren!

U-Boote oder Panzer würde man in Griechenland dann wohl nicht mehr kaufen können. Für Autos gäbe es Einfuhrzölle oder Gegengeschäfte oder - als Alternative - die Auto-Produktion in Griechenland.

VW produziert in Argentinien: 'VW Argentina S.A., die in Argentinien unter anderem den neuen "Amarok"-Pickup und Getriebe produziert, konnte die Importsperre als erstes deutsches Unternehmen überwinden'.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,754178,00.h…

Irgendein Hilfsprogramm für Argentinien gab es ja nie! Auch kein zweites oder drittes. Ntürlich kann man das riesige Land nicht mit Griechenland vergleichen. Und Griechenland dürfte ja gar nicht Importe besteuern, weil sich die EU als Freihandelszone versteht.

Dieser letztlich unbegrenzte Freihandel, Globalisierung genannt, ist zusammen mit anderen Problemen, ein sehr wichtiger Grund für die Krise, wenn man Exportkönige wie Deutschland und die Exportverlierer wie Griechenland in dieselbe Schublade steckt, ohne jede Alternative, ohne jedes Recht auf Zölle oder Auflagen, ohne eigene Währungshoheit.

Das kann nur zu immer höheren Schulden führen! Das ist der Gedanke im Vergleich zu Argentinien. Eine Lösung wäre die Genehmigung von Zöllen und Handelsauflagen für EU-Defizitstaaten bei EU-Exportnationen wie Deutschland. Unvorstellbar für die EU. Man hat ja ein internes System, bei dem Staaten verarmen, ohne Zollrecht, ohne Währungsrecht.

[Aldy]

Zitat von robert1111: Dieser letztlich unbegrenzte Freihandel, Globalisierung genannt, ist zusammen mit anderen Problemen, ein sehr wichtiger Grund für die Krise, wenn man Exportkönige wie Deutschland und die Exportverlierer wie Griechenland in dieselbe Schublade steckt, ohne jede Alternative, ohne jedes Recht auf Zölle oder Auflagen, ohne eigene Währungshoheit.

Nicht "man" hat Griechenland in diese Schublade gesteckt, sie haben sich in diese Schublade selbst hineingemogelt.
Wenn man mit großen Hunden pinkeln geht muß man auch´s Beinchen heben können.

Was den PSI und die Retterei angeht: den Beteiligten geht wohl zunehmend der Ar..h auf Grundeis, wenn man sich die Berichte und Blogs so anschaut. Wie hat Buchheit so schön gesagt: "...if done efficiently."

Die Zeit für "...if done efficiently" ist längst abgelaufen; es mehren sich die Anzeichen, daß man sich wohl mit einer Aufschiebung Zeit für eine gescheite Lösung kaufen will.
Zum Glück läßt sich der 20. März 2012 nicht verschieben.

Aldy

[ellshare]

Zitat von atze50: Hammermeldung aus HB: ...Laut Medienberichten wird in einigen Ländern sogar eine Aufschiebung der neuen Milliardenhilfe für die Zeit nach der Wahl im April erwogen….

Warum sollte denn in Griechenland im April eine Wahl stattfinden???
Das wäre dann ja in den letzten 2 Jahren das allererste was nicht zehnmal verschoben und vertagt wurde.

Soweit mir bekannt gibt es überhaupt keinen genauen Termin für die Wahl. Für sowas müßte man quasi jetzt schon mal die Einladungen für den Gang zur Wahlurne verschicken und Wahlplakate sollte man vielleicht auch langsam mal fertig gedruckt und aufgehängt haben
Wahlkampfveranstaltungen und Parteitage mit Parteiprogrammen sind zu Wahlen meiner Meinung nach auch eine gängige Sache.
Aber von all dem sieht man in Griechenland nichts, warum wohl?

[robert1111]

Man kann die Wahlen vermutlich verschieben, aber nicht den 20.3. Da hat es dann ein Ende mit dem ewigen Hin- und Her. 'Hic Rhodus, hic salta'! http://de.wikipedia.org/wiki/Hic_Rhodus,_hic_salta

[INTERSHOP27]

Zitat von matjung: Hier ist auch noch mal ein interessanter Artikel:
More on leaked Greek debt deal documents
Einige vertrauliche Dokumente - wer weiss wie alt - wurden den Nachrichten zugespielt.

http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/more-on-leaked-gree…

Da liegt also der Hund begraben. Weil man mit der ganzen Prozedur viel zu spät begonnen hat und alles dann auch unnötig in die Länge gezogen hat, werden die EU-Parlamente nicht rechtzeitig das Paket freigeben können. Man erinnere sich nur an die unnötigen Verzögerungen bei den Verhandlungen mit dem IIF, als die EU immer wieder neue Forderungen gestellt hat.

Jetzt will man gegenüber den Kapitalmärkten Handlungsfähigkeit beweisen und setzt das Märchen in die Welt, es seien noch nicht alle Bedingungen erfüllt.
Die EU möchte damit kaschieren, dass aufgrund ihrer komplizierten Struktur, die Umsetzung von Rettungsmaßnahmen immer noch viel länger dauert, als notwendig um von den Kapitalmärkten ernst genommen zu werden.

Daher scheint es tatsächlich immer wahrscheinlicher, dass man versuchen wird, weiter auf Sicht zu fahren, und die Märzanleihe aus dem 1. Paket bedienen wird. Man darf nicht vergessen, dass das 1. Paket genügend Volumen hat, um GR bis Ende 2012 zu finanzieren.

Und das 2. Paket sollte das 1. Paket ersetzen. Je später man das 2. Paket startet, umso mehr Mittel wird man noch aus dem 1. Paket ziehen können. Dementsprechend wird man das benötigte Volumen für das 2. Paket unter dem vorgesehenen Betrag von 130 MRD halten können. Der Öffentlichkeit wird man das dann als Erfolg verkaufen können.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.758.421 von INTERSHOP27 am 16.02.12 08:17:06

Ein weiterer Beweggrund, das 1. Paket voll auszuschöpfen, dürfte darin liegen, dass die Bundesregierung ihr Versprechen alle Anleihen bis 2013 zu bedienen, aus Haftungsgründen einlösen will. Das Volumen des 1. Paketes deckt alle in 2012 fällige Anleihen ab. Im Grunde genommen hat man für die verabschiedung des 2. Paketes so lange Zeit wie das Geld aus dem 1. Paket ausreicht. Der bisher geplante frühzeitige Start des 2. Paketes wäre zu lasten der Privaten gegangen und hätte die Staaten entslastet. Eine Verschiebung kommt den privaten Gläubigern entgegen.

Aus meiner Sicht, ist diese Entwicklung für GR und auch die Bondholder sehr viel besser als sie auf dem ersten Blick aussieht. Für die Steuerzahler hingegen sind es schlechte Nachrichten. Dennoch wird diese Vorgehensweise dazu führen, dass der Steuerzahler (Wähler) sich freuen wird, weil er die Absichten nicht erkennt. Er sieht nur, dass seine Regenten Stärke zeigen und die Hilfen verzögern

[bernado111]

Research der Landesbank-Berlin:

"Die Entscheidungen zu Griechenland wurden von den Euroland Finanz-ministern auf den 20. Februar vertagt. Damit verzögert sich auch der Starttermin fürdie Anleihen-Umstrukturierung, und es scheint technisch kaum mehr möglich, denProzess vor dem 20. März abzuschließen. Damit bleibt ein (kontrollierter) DefaultGriechenlands nicht unwahrscheinlich, und der Fokus bleibt auf der Frage, obund wie Portugal vor einem Übergreifen der Krise geschützt werden kann."

[kingkonst]

Wenn ich mich nicht verzählt habe, kann sich PSI+ für März nicht mehr ausgehen. Ohne Zusage für das 2e Bailout würde kein Investor dem Umtausch zustimmen, immerhin kann man die aktuellen Anleihen handeln (wenn auch mit massiven Abschlägen) , die neuen wären erst mal totes Kapital.

Mit exakt 33 Tagen Zeit wird das imho nichts mehr, da die nationalen Parlamente erst einmal zustimmen müssen. Dann muss das Umtauschangebot ausgeschickt werden (2 Wochen Antwortfrist!), dann die Umschuldung.

Wenn man sieht, wie lange man für 2 Unterschriften braucht, glaube ich, daß das nicht abgerufene Geld aus Bailout-1 für März verwendet wird (aka Zeitkaufen!). Sollte dem so sein, werde ich wohl einen Ouzo zur Feier des Tages trinken

[INTERSHOP27]

Zitat von kingkonst: Wenn ich mich nicht verzählt habe, kann sich PSI+ für März nicht mehr ausgehen. Ohne Zusage für das 2e Bailout würde kein Investor dem Umtausch zustimmen, immerhin kann man die aktuellen Anleihen handeln (wenn auch mit massiven Abschlägen) , die neuen wären erst mal totes Kapital.

Mit exakt 33 Tagen Zeit wird das imho nichts mehr, da die nationalen Parlamente erst einmal zustimmen müssen. Dann muss das Umtauschangebot ausgeschickt werden (2 Wochen Antwortfrist!), dann die Umschuldung.

Wenn man sieht, wie lange man für 2 Unterschriften braucht, glaube ich, daß das nicht abgerufene Geld aus Bailout-1 für März verwendet wird (aka Zeitkaufen!). Sollte dem so sein, werde ich wohl einen Ouzo zur Feier des Tages trinken

Was die Reihenfolge angeht, sagt Junker nach der gestrigen Telco das gegenteil. Erst muss das PSI durch sein, dann soll die Zustimmung der Parlamente eingeholt werden. Da jeder weiß, dass kein privater seine Anleihen umtauschen wird, solange es keine Garantie für das 2. Paket gibt, scheinen die EU-Fuzzies hier bewusst Forderungen aufzustellen, die nicht erfüllbar sind. Entweder, weil sie das 1 Paket möglichst lange laufen lassen wollen oder weil sie tatsächlich eine Pleite herbeiführen wollen.

[big_mac]

Zitat von bernado111: Research der Landesbank-Berlin:

"Die Entscheidungen zu Griechenland wurden von den Euroland Finanz-ministern auf den 20. Februar vertagt. Damit verzögert sich auch der Starttermin fürdie Anleihen-Umstrukturierung, und es scheint technisch kaum mehr möglich, denProzess vor dem 20. März abzuschließen. Damit bleibt ein (kontrollierter) DefaultGriechenlands nicht unwahrscheinlich, und der Fokus bleibt auf der Frage, obund wie Portugal vor einem Übergreifen der Krise geschützt werden kann."

Vorsicht ! Es gibt hier mehrere mögliche Strategien für die EU, und nicht alle sind angenehm für uns

Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit eines chaotischen Defaults deutlich gestiegen. Maßgebende Kreise könnten die Kosten des Defaults niedriger einschätzen als die des Nicht-Defaults und den Geldhahn abdrehen.

Portugal und Irland sind vom Markt genommen, von daher kann nichts übergreifen. Schlimmer noch - die beiden werden durch Nachlässe für Griechenland problematisch, denn sie werden das selbe fordern - mit guten Gründen, während ein Default Griechenlands ein abschreckendes Exempel sein könnte.

Unklar sind die Auswirkungen auf Spanien und Italien - das ist das Hoffnungselement für die Auszahlung aus dem 1.Paket

[kingkonst]

Junker verkennt die Realität hier wirklich. Kein Mensch stimmt einer Umschuldung in ewige laufende Bonds zu, wenn nicht garantiert ist, daß Griechenland dann noch lebt bzw. der Bond dann deutlich besser als andere Schuldner gestellt ist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.220 von INTERSHOP27 am 16.02.12 10:35:12

eine bedingte PSI-Vereinbarung kann allenfalls finalisiert werden, aber der effektive Tausch geht nicht ohne dass das Paket durch die Parlamente durch ist. Ein wesentlicher Teil der Tauschware existiert vorher nicht.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.103 von kingkonst am 16.02.12 10:20:25

Noch steht verschiedenen Instituionen frei:

Kaufangebot für März Anleihe zu z.B. 40% auf freiwiliger Basis .

Oder zu 30%...

Wer das nicht annimmt..setzt sich dem Risiko aus eine Pleite zu bekommen..da die Banken bereits auf 30% oder drunter abgeschrieben haben..würden die einen GEWINN realisieren...

Der Rest wird über Gesetztesänderung ausgehebelt..

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac:

Zitat von bernado111: Research der Landesbank-Berlin:

"Die Entscheidungen zu Griechenland wurden von den Euroland Finanz-ministern auf den 20. Februar vertagt. Damit verzögert sich auch der Starttermin fürdie Anleihen-Umstrukturierung, und es scheint technisch kaum mehr möglich, denProzess vor dem 20. März abzuschließen. Damit bleibt ein (kontrollierter) DefaultGriechenlands nicht unwahrscheinlich, und der Fokus bleibt auf der Frage, obund wie Portugal vor einem Übergreifen der Krise geschützt werden kann."

Vorsicht ! Es gibt hier mehrere mögliche Strategien für die EU, und nicht alle sind angenehm für uns

Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit eines chaotischen Defaults deutlich gestiegen. Maßgebende Kreise könnten die Kosten des Defaults niedriger einschätzen als die des Nicht-Defaults und den Geldhahn abdrehen.

Portugal und Irland sind vom Markt genommen, von daher kann nichts übergreifen. Schlimmer noch - die beiden werden durch Nachlässe für Griechenland problematisch, denn sie werden das selbe fordern - mit guten Gründen, während ein Default Griechenlands ein abschreckendes Exempel sein könnte.

Unklar sind die Auswirkungen auf Spanien und Italien - das ist das Hoffnungselement für die Auszahlung aus dem 1.Paket

Du auch Vorsicht

Nix da mit Portugal und Irland sind vom Markt. Wenn es einen Bankrott in GR gibt mit Bankpleiten und Verlust der Einlagen beginnt innerhalb von wenigen Stunden ein gepflegter Bankenrun in diesen Ländern. Griechenland innerhalb dieser verhängnisvollen Konstruktion isolieren zu können, ist und bleibt eine Illusion.

Oder glaubst Du, dass irgendein Portugiese dem Schäuble dann glauben wird, dass GR ein Einzelfall ist, aber D die Portugiesen in jedem Fall retten wird??

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.228 von big_mac am 16.02.12 10:35:56

Da würde ich dir zustimmen. Nachdem die Wir-stellen-unerfüllbare-Forderungen-Taktik bei GRE nicht funktioniert hat, versucht man es jetzt bei den Anlegern

Es ist inzwischen eine 100%- oder 0%- Geschichte, für alles andere sehe ich keine Option mehr. Ich baue allerdings auf das Nicht-Verlangen der europäischen Politiker, klare Tatsachen zu schaffen und GRE defaulten zu lassen.

[uni9]

@intershop

genau so ist es; sofortiger Kollaps von Banken wäre die Folge!

[ellshare]

Zitat von bernado111: Research der Landesbank-Berlin:

"Die Entscheidungen zu Griechenland wurden von den Euroland Finanz-ministern auf den 20. Februar vertagt. Damit verzögert sich auch der Starttermin fürdie Anleihen-Umstrukturierung, und es scheint technisch kaum mehr möglich, denProzess vor dem 20. März abzuschließen. Damit bleibt ein (kontrollierter) DefaultGriechenlands nicht unwahrscheinlich, und der Fokus bleibt auf der Frage, obund wie Portugal vor einem Übergreifen der Krise geschützt werden kann."

Ein kontrollierter Default hat dann vermutlich auch einen kontrollierten Bankrun, kontrollierte Bankzusammenbrüche, kontrollierte Aufstände der Bevölkerung und natürlich nicht zuletzt einen kontrollierten Austieg aus dem Euro zur Folge

[ellshare]

Zitat von Freibauer: Noch steht verschiedenen Instituionen frei:

Kaufangebot für März Anleihe zu z.B. 40% auf freiwiliger Basis .

Oder zu 30%...

Wer das nicht annimmt..setzt sich dem Risiko aus eine Pleite zu bekommen..da die Banken bereits auf 30% oder drunter abgeschrieben haben..würden die einen GEWINN realisieren...

Der Rest wird über Gesetztesänderung ausgehebelt..

Eine Pleite gilt imho für ALLE bonds, auch die auf 50% getauschten "Neuen".
Außer die EU garantiert doch noch für die "Neuen" Griechen was aber bisher nicht geplant ist...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.317 von ellshare am 16.02.12 10:48:51

Es mag tatsächlich sein, dass die Politiker der Meinung sind, GR fallen zu lassen und die Gesamtlage dabei dennoch stabil halten zu können. Die Realität sieht aber anders aus. GR wird man frühestens dann pleite gehen lassen können ohne dabei eine Systempanik auszulösen, wenn alle anderen Eurostaaten wieder ihre Defizite im Griff haben und robustes Wachstum aufweisen. Also erst dann wenn sich alle anderen Staaten selbst tragen können. Und das wird noch Jahre dauern, wenn es überhaupt jemals erreicht wird.

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Da würde ich dir zustimmen. Nachdem die Wir-stellen-unerfüllbare-Forderungen-Taktik bei GRE nicht funktioniert hat, versucht man es jetzt bei den Anlegern

Es ist inzwischen eine 100%- oder 0%- Geschichte, für alles andere sehe ich keine Option mehr. Ich baue allerdings auf das Nicht-Verlangen der europäischen Politiker, klare Tatsachen zu schaffen und GRE defaulten zu lassen.

Meinst Du? Echt?
Die erste Pleite auf dieser, unserer Erde mit 0% ?

[big_mac]

Zitat von uni9: @intershop

genau so ist es; sofortiger Kollaps von Banken wäre die Folge!

das ist auch meine Theorie, trotzdem könnten maßgebende Kreise anders denken
und vielleicht auch gleich Default dieser beiden einkalkulieren. Dort war noch keine große Kapitalflucht, es trifft die lokalen Bürger also primär selbst.

[big_mac]

Zitat von Freibauer: Noch steht verschiedenen Instituionen frei:

Kaufangebot für März Anleihe zu z.B. 40% auf freiwiliger Basis .

Oder zu 30%...

Wer das nicht annimmt..setzt sich dem Risiko aus eine Pleite zu bekommen..da die Banken bereits auf 30% oder drunter abgeschrieben haben..würden die einen GEWINN realisieren...

Der Rest wird über Gesetztesänderung ausgehebelt..

Wozu Kaufanbot ? Heimlich, still und leise ist billiger.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac:

Zitat von uni9: @intershop

genau so ist es; sofortiger Kollaps von Banken wäre die Folge!

das ist auch meine Theorie, trotzdem könnten maßgebende Kreise anders denken
und vielleicht auch gleich Default dieser beiden einkalkulieren. Dort war noch keine große Kapitalflucht, es trifft die lokalen Bürger also primär selbst.

Auch das habe ich durchgespielt. Man könnte ja hergehen und per Masterplan gleich alle 3 Patienten bankrott gehen lassen und dann behaupten, die Eurozone hätte sich jetzt von den Krebsgeschwüren befreit. Allerdings werden dann die Spanier und Italiener nicht unbedingt überzeugt sein, dass sie eines Tages nicht auch als Geschwür gesehen werden. Also wird dann der Bankrun in diesen beiden Ländern stattfinden und das Chaos wäre perfekt.
Außerdem könnte man dann gleich die komplette Eurozone auflösen

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.407 von ellshare am 16.02.12 11:01:28

Ok, von mir aus 100% oder nichts am 20.3.2012.
Das man wahrscheinlich ein paar Euro (Drachmen, Murmeln, Kieselsteine, Muscheln)irgendwann mal als Gläubigerquote bekommt, will ich gar nicht ausschließen....

[ellshare]

Zitat von big_mac:

Zitat von uni9: @intershop

genau so ist es; sofortiger Kollaps von Banken wäre die Folge!

das ist auch meine Theorie, trotzdem könnten maßgebende Kreise anders denken
und vielleicht auch gleich Default dieser beiden einkalkulieren. Dort war noch keine große Kapitalflucht, es trifft die lokalen Bürger also primär selbst.

Heisst wir machen gleich mal eine Kollektive Pleite von Griechenland, Portugal und Irland?
Dann würde ich Italien und Spanien aber auch gleich einbeziehen.
Und Dänemark und Schweden waren ja vor kurzem auch schon gennant worden als Problemlämder.
Bei allen osteuropäischen Staaten sollte man eh vorsichtig sein, und Belgien würde ich auch gleich aussortieren. Fragt sich was wir mit den Holländern machen sollen, eigentlich sind da ja eh nicht sonderlich beliebt...

das große Reinemachen sozusagen. Danach ist die EU dann wieder Schlagkräftig wenn nur noch Deutschland und Frankreich Mitglied sind...

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Nix da mit Portugal und Irland sind vom Markt. Wenn es einen Bankrott in GR gibt mit Bankpleiten und Verlust der Einlagen beginnt innerhalb von wenigen Stunden ein gepflegter Bankenrun in diesen Ländern. Griechenland innerhalb dieser verhängnisvollen Konstruktion isolieren zu können, ist und bleibt eine Illusion.

Oder glaubst Du, dass irgendein Portugiese dem Schäuble dann glauben wird, dass GR ein Einzelfall ist, aber D die Portugiesen in jedem Fall retten wird??

Das ist eine romantische Vorstellung!! Die Politiker werden ihren Job schon machen und Griechenland als unwilligen Partner abstempeln. Zum Beispiel indem sie von allen Parteien schriftliche Zusagen für nach der Wahl verlangen und sie somit zu mehr Hasstiraden provozieren. Dann sind die Portus und Irlandski fein raus.

Ein größeres Problem sind die französischen Banken!!
die haben kaut sekking Alpha 58 Mrd. griechische Bonds noch auf den Büchern!!

Wie steht Sarko jetzt da, wenn er 58 Mrd. für französische BAnken nachschiessen muss, weil die Bonds auf Status Default gesetzt sind??
(ok 50-75% sind abgeschrieben - bleiben 20-30 Mrd€)

Shitstorm vor der Wahl!!

[ellshare]

Zitat von Smiles35: Wie steht Sarko jetzt da, wenn er 58 Mrd. für französische BAnken nachschiessen muss, weil die Bonds auf Status Default gesetzt sind??
(ok 50-75% sind abgeschrieben - bleiben 20-30 Mrd€)

Shitstorm vor der Wahl!!

Wollen wir zusammen mal nachrechen?

350 Mrd. Gesamtschulden
75% Schnitt im Default Fall natürlich über ALLE Gläubiger auch China, EZB, EU, IWF etc.
macht:
87,5 Mrd. Restschulden

Die Griechen haben geschätzt 100 Mrd. Potential für Privatisierungen.
Danach wären Sie Teoretisch alleine schon Schuldenfrei.

Als einziges Land in Europa! Glückwunsch!

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Nix da mit Portugal und Irland sind vom Markt. Wenn es einen Bankrott in GR gibt mit Bankpleiten und Verlust der Einlagen beginnt innerhalb von wenigen Stunden ein gepflegter Bankenrun in diesen Ländern. Griechenland innerhalb dieser verhängnisvollen Konstruktion isolieren zu können, ist und bleibt eine Illusion.

Oder glaubst Du, dass irgendein Portugiese dem Schäuble dann glauben wird, dass GR ein Einzelfall ist, aber D die Portugiesen in jedem Fall retten wird??

Das ist eine romantische Vorstellung!! Die Politiker werden ihren Job schon machen und Griechenland als unwilligen Partner abstempeln. Zum Beispiel indem sie von allen Parteien schriftliche Zusagen für nach der Wahl verlangen und sie somit zu mehr Hasstiraden provozieren. Dann sind die Portus und Irlandski fein raus.

Ein größeres Problem sind die französischen Banken!!
die haben kaut sekking Alpha 58 Mrd. griechische Bonds noch auf den Büchern!!

Wie steht Sarko jetzt da, wenn er 58 Mrd. für französische BAnken nachschiessen muss, weil die Bonds auf Status Default gesetzt sind??
(ok 50-75% sind abgeschrieben - bleiben 20-30 Mrd€)

Shitstorm vor der Wahl!!

Es ist unerheblich wem die politische Schuld für die Pleite am Ende zugeschoben wird. Entscheidend ist, dass wenn GR pleite geht, sofort eine Panik in Portugal und Irland ausbricht. Deine Argumentation bezieht sich auf die politische Ebene, die ist in dem Fall aber nicht relevant.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.485 von Smiles35 am 16.02.12 11:11:32

Franz. Banken haben auf 25% bzw. 75% abgeschrieben!

Und Griechenland ist NICHT Portugal oder Irland!

Beide kennen KEINE Kapitalflucht im Ausmasse Griechenlands...
Und darum gehts im wesentlichen:


Niemand Will Die GRI Schwarzgeldbesitzer in DAVOS, LONDON und Singapur retten.
Die kommen dann wieder und lachen sich kaputt, das Europa dauernd ihre Infrastruktur (Flughäfen, Strassen usw., Telefonnetz usw.) finanziert..und die NULL Komma Null Steuern zahlen!

Wenn die ihre Parties auf Yachten in der Ägais 2012 wieder feirn wollen..dann müssen sie richtig zahlen.. und das dürfen sie dann gerne mit ihren Landsleuten ausmachen...die an der Armutsgrenze leben..

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Ok, von mir aus 100% oder nichts am 20.3.2012.
Das man wahrscheinlich ein paar Euro (Drachmen, Murmeln, Kieselsteine, Muscheln)irgendwann mal als Gläubigerquote bekommt, will ich gar nicht ausschließen....

Besonders die EZB, die EU und der IWF würden sich über ein paar Griechische Murmeln sicher freuen...

[schart23]

ich verstehe nicht, wieso Länder überhaupt Geld bekommen, wenn Sie doch hohe Privatvermögen haben. So könnte z.B. Italien mit einem Schlag seine Schulden abzahlen. Bei den Grichen war sicher auch viel zu holen. Es sollte das Prinzip Hartz-IV gelten: Erstmal eigene Vermögen verwerten, bei Staaten also das Vermögen der Bürger konfezieren bevor man andere Staaten nach Geld fragt. Nur wenn ein Land und deren Bürger nichts mehr haben, kann es andere Länder nach Geld fragen. Wäre doch ein Unding z.B für Italien Gelder bereitzustellen, wenn deren Bewohner ca. 4 Billionen Euro Guthaben haben.

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.570 von ellshare am 16.02.12 11:24:04

Darin liegt auch meine Hoffnung für die 100% begründet. Bevorzugte Gläuberbehandlung (EZB&Co 100%, Rest 10%+/-x) gibt es bei Konkurs sicher nicht, dafür werden schon einige Hedgefonds sorgen.

[ellshare]

Zitat von Freibauer: Franz. Banken haben auf 25% bzw. 75% abgeschrieben!

Und Griechenland ist NICHT Portugal oder Irland!

Beide kennen KEINE Kapitalflucht im Ausmasse Griechenlands...
Und darum gehts im wesentlichen:


Niemand Will Die GRI Schwarzgeldbesitzer in DAVOS, LONDON und Singapur retten.
Die kommen dann wieder und lachen sich kaputt, das Europa dauernd ihre Infrastruktur (Flughäfen, Strassen usw., Telefonnetz usw.) finanziert..und die NULL Komma Null Steuern zahlen!

Wenn die ihre Parties auf Yachten in der Ägais 2012 wieder feirn wollen..dann müssen sie richtig zahlen.. und das dürfen sie dann gerne mit ihren Landsleuten ausmachen...die an der Armutsgrenze leben..

Bei Einführung der Drachme wären die ins Ausland gebrachten Euro in Griechenland aber gleich mal ein Vielfaches Wert.
Damit können die dann dort richtig einkaufen gehen zumal die Preise nach dem Zusammenbruch des Landes auch am Boden sein werden.

[Smiles35]

Zitat von ellshare: Wollen wir zusammen mal nachrechen?

350 Mrd. Gesamtschulden
Danach wären Sie Teoretisch alleine schon Schuldenfrei.

Als einziges Land in Europa! Glückwunsch!

Ich wollte darauf hinaus, dass Sarkozy nicht UMSONST kein Wort gegen Griechenland sagt - wenn die Bombe platzt und er der Bu-Mann ist, hat sein gegner Munition bis zum SanktNimmerleinstag! Allerdings ist Merkel schuld und die hockt bei ihm ständig aufm Schoss

[schart23]

erinnert sich von euch noch jemand an diese Solidaraktion vom Handelsblatt im Mai 2010, der Aufruf griechische Staatsanleihen zu kaufen? Siehe hier:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/handelsblatt…

da haben ja welche jetzt schon zig Tausende Kursverluste gemacht. (der Chef von RWE hatte 100000 EUR investiert...)

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Es ist unerheblich wem die politische Schuld für die Pleite am Ende zugeschoben wird. Entscheidend ist, dass wenn GR pleite geht, sofort eine Panik in Portugal und Irland ausbricht. Deine Argumentation bezieht sich auf die politische Ebene, die ist in dem Fall aber nicht relevant.

Die Politik macht die Realität der kleinen Leute. Warum sollten Portugiesen zur Bank rennen? Mir scheint die Kausalkette etwas weltfremd.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.730 von Smiles35 am 16.02.12 11:51:01

Lass Drachmen wieder auferstehen, und die Portugiesen werden abheben und ins Ausland überweisen.
Was denkst du, wo die Target2-Salden herkommen ?

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Lass Drachmen wieder auferstehen, und die Portugiesen werden abheben und ins Ausland überweisen.
Was denkst du, wo die Target2-Salden herkommen ?

Very true!!!!
Das machen die Griechen seit 2 Jahren!
ÜBERWEISEN in die Schweiz etc. aber nicht Cash abheben und Bankenrun!

Die reichen und die mittelschicht ist größtenteils raus aus griechenland, trotzdem liegen 170 Mrd noch auf Konten!
So wird es auch in Portugal sein - es gibt early movers - die gabs auch in Griechenland aber BITTE keinen Bankrun für Cash in Irland und POR wenn Greece am 20.März defaulted - so was unkluges...

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Lass Drachmen wieder auferstehen, und die Portugiesen werden abheben und ins Ausland überweisen.
Was denkst du, wo die Target2-Salden herkommen ?

Vielleicht hat Smiles aber doch recht und die Portugiesen glauben Schäuble.
Es kann ja sein, dass die Portugiesen keine Zeitung lesen und deswegen gar nicht wissen, dass Schäuble sich nicht immer an Versprechungen gebunden fühlt.

Natürlich ist es auch im Bereich des möglichen, dass die Portugiesen denken werden, dass die Milliarden die für GR vorgesehen waren, dann in geballter Form nach Portugal fließen werden.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.759.661 von ellshare am 16.02.12 11:37:15

Bei Einführung der Drachme wären die ins Ausland gebrachten Euro in Griechenland aber gleich mal ein Vielfaches Wert.
Damit können die dann dort richtig einkaufen gehen zumal die Preise nach dem Zusammenbruch des Landes auch am Boden sein werden.

Die Preise werden so hoch sein, wie der Markt es festlegt.
Kein Grieche wird seine Immobilien verschenken..er kann sich am Wechselkurs Drachme/ Euro orientieren..

Was aber definitiv enden wird, ist bisher ausgehandelte Renten, Pensionen, Gebühren usw. die müssen NEU ausgehandelt werden..

Und damit auch der Gesellschaftsvertrag..das sollte bei dem Bildungsniveau nicht so schwierig sein..zum Glück gibts auch viel weniger Waffenbesitz als in USA z.B..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.017 von Smiles35 am 16.02.12 12:36:53

auch abheben und bar in den Tresor legen.
Kostet fast nichts bei so niedrigen Zinsen, und ein Risiko ist weg.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.017 von Smiles35 am 16.02.12 12:36:53

Very true!!!!
Das machen die Griechen seit 2 Jahren!
ÜBERWEISEN in die Schweiz etc. aber nicht Cash abheben und Bankenrun!

Da ist was dran. Wenn der Bankrun sich elektronisch abspielt, bekommt es keiner mit und eine Panik wird damit bestimmt verhindert.

Mit morderner IT kann man eben auch die Finanzmärkte besser unter Kontrolle halten. Das hatte ich vergessen

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Very true!!!!
Das machen die Griechen seit 2 Jahren!
ÜBERWEISEN in die Schweiz etc. aber nicht Cash abheben und Bankenrun!

Da ist was dran. Wenn der Bankrun sich elektronisch abspielt, bekommt es keiner mit und eine Panik wird damit bestimmt verhindert.

Mit morderner IT kann man eben auch die Finanzmärkte besser unter Kontrolle halten. Das hatte ich vergessen

Haha Genau! Stell Dir mal vor, alle die über mehr als 100k verfügen stellen sich an und warten auf Auszahlung in Cash :-) und vergessen, dass sie Pins und Tans haben und Auslandsüberweisungen möglich sind :-)

Bankenrun passiert nur bei den ganz Armen, die ein Konto haben - die merken es als letzte

[ellshare]

Zitat von Freibauer: Die Preise werden so hoch sein, wie der Markt es festlegt.
Kein Grieche wird seine Immobilien verschenken..er kann sich am Wechselkurs Drachme/ Euro orientieren..

Außer er muß verkaufen, weil er nicht verhungern möchte...

[atze50]

schon unglaublich wie so ein kleines Land ein ganzes Währungssystem u. die größte Volkswirtschaft der Welt (Euro-Zone) an den Abgrund drängen kann.

Früher hätten wir mit so einem kleinen Scheiss-Land kurzen Prozess gemacht u. wären einfach einmaschiert...

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: schon unglaublich wie so ein kleines Land ein ganzes Währungssystem u. die größte Volkswirtschaft der Welt (Euro-Zone) an den Abgrund drängen kann.

Früher hätten wir mit so einem kleinen Scheiss-Land kurzen Prozess gemacht u. wären einfach einmaschiert...

Ja wohl war. Früher wären dann aber die Amis mit den dicken Panzern gekommen und hätten anschließend mit Dir kurzen Prozess gemacht

Deine Nerven liegen wohl etwas blank?

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von atze50: schon unglaublich wie so ein kleines Land ein ganzes Währungssystem u. die größte Volkswirtschaft der Welt (Euro-Zone) an den Abgrund drängen kann.

Früher hätten wir mit so einem kleinen Scheiss-Land kurzen Prozess gemacht u. wären einfach einmaschiert...

Ja wohl war. Früher wären dann aber die Amis mit den dicken Panzern gekommen und hätten anschließend mit Dir kurzen Prozess gemacht

Deine Nerven liegen wohl etwas blank?

Heutzutage marschiert man hier doch mit den Scheckbuch in der Hand ein, oder?

[schart23]

was geht da jetzt ab? Steht schon auf 43,60

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.657 von schart23 am 16.02.12 14:24:02

Einzelne Staaten der EZ denken über einen Überbrückungskredit nach.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.738 von big_mac am 16.02.12 14:39:32

44,90 die März. Jetzt will jeder einen free lunch!

[schart23]

so bin vorhin mit 10k rein beim A0T6US. Mal sehen ob es ich in ein Monat ca 6000 EUR Gewinn reinhole.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.524 von ellshare am 16.02.12 14:02:08

März 45% zuzüglich StückZinsen fast bei 50%
Mai 30%
August 27%
Mai 2013 24%
2014 22%

Irgendeiner soll paar Mrd. für März zur Verfügung stellen..
Den selbst bei 50% brauchts 8 Mrd. + Zinsen für andere Anleihen..
Konkursverschleppung Spezial....

Bin gespannt wie das gehen wird...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.801 von schart23 am 16.02.12 14:47:54

Weiß eigentlich jemand, ob für die Auszahlung der einzelnen Tranchen aus dem 1. Paket jeweils die Zustimmung der Parlamente eingeholt werden muss. Falls nicht, dürften die Politiker geneigt sein, sich möglichst lange daraus zu bedienen.

[gggonzo32]

so langsam kann man sich mal der mai-anleihe zu wenden.
die ist im gegensatz zu märz etwas für richtige zocker.
man muss gleich auf 2 wahlergebnisse wetten: GRE / FRA...

kennt einer die genauen termine?

[schart23]

ich denke die März Anleihe ist sicher. Die machen die Pleite nicht jetzt, vor den Wahlen in GR und vor allem in FR.

[Rolli67]

Bin nur gespannt, ob die Langläufer im sog der März-Anleihe nach oben klettern.

[Peter8888]

Warum sollte die Langläufer steigen, wenn die Märzanleihe steigt?

[atze50]

ist da ein Großer rein??

ich vermute, dass es eine Deadline gibt, nach der man sagen kann dass es rein zeitlich keine Umschuldung, CACs, etc. mehr geben wird. u. vllt. ist diese Deadline gerade abgelaufen, dann kanns sehr schnell hoch gehen...

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.760.861 von INTERSHOP27 am 16.02.12 14:55:02

I'd second that...

Kann das Geld aus dem Bailout-1 ohne langwierige Zustimmung der nationalen Parlamente abgerufen werden? Wenn ja, geh ich heute Ouzo kaufen

[Smiles35]

Zitat von kingkonst: I'd second that...

Kann das Geld aus dem Bailout-1 ohne langwierige Zustimmung der nationalen Parlamente abgerufen werden? Wenn ja, geh ich heute Ouzo kaufen

Wurde nicht schon zugmal geschrieben, dass das Geld aus dem Bailout 1 nicht mehr existiert, weil die Bedingungen von Greece nicht umgesetzt wurden??
Mich würde es sehr interessieren, ob jemand genaue Aussagen gelesen hat!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.065 von kingkonst am 16.02.12 15:22:57

Ich wette, dass die Greichen die Mrd für die Märzanleihe auch ohne nächste Tranche zahlen können. Die haben bestimmt noch irgendwo Geld versteckt

Wahrscheinlich ist alles in Gold und in unterirdischen Safes gebunkert.

[ferb]

mich würde es nicht nicht wundern, wenn die EZB 10Mrd an dieser Märzanleihe hält und es ihr sehr gelegen kommt wenn das 2. HP erst nach den Griechenlandwahlen festgeschnürt wird

[gggonzo32]

Zitat von Smiles35: Wurde nicht schon zugmal geschrieben, dass das Geld aus dem Bailout 1 nicht mehr existiert, weil die Bedingungen von Greece nicht umgesetzt wurden??
Mich würde es sehr interessieren, ob jemand genaue Aussagen gelesen hat!

das ist doch völlig wumpe.
wenn die EU entscheidet, GRE erstmal bis über die wahlen zu retten, dann wird das geld schon da sein. völlig egal aus welchem paket.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.330 von gggonzo32 am 16.02.12 16:03:37

BMF: Überbrückungskredit für Griechenland vom Tisch

[bernado111]

Zitat von schart23: ich denke die März Anleihe ist sicher. Die machen die Pleite nicht jetzt, vor den Wahlen in GR und vor allem in FR.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.330 von gggonzo32 am 16.02.12 16:03:37

Das 1. Paket ist noch in Kraft.

[bernado111]

Zitat von schart23: ich denke die März Anleihe ist sicher. Die machen die Pleite nicht jetzt, vor den Wahlen in GR und vor allem in FR.

Also ich glaube, das wird hier alles ein bisschen zu positiv gesehen. Bezüglich der Verschiebung des 2. Packetes in den April wurde nur mal lose darüber gesprochen aber, wie zu lesen ist, von vielen anderen Mitgliedsstaaten abgelehnt. Daher ist die Variante Genehmigung am Montag wesentlich höher. Und hier gleich die Möglichkeit von CACs mit eingebaut
würde auch die März-Anleihe betreffen !!! Auch ein Default steht weiter im Raum.

Von daher sollte man den Ball mal etwas flach halten...

[big_mac]

Zitat von Smiles35:

Zitat von kingkonst: I'd second that...

Kann das Geld aus dem Bailout-1 ohne langwierige Zustimmung der nationalen Parlamente abgerufen werden? Wenn ja, geh ich heute Ouzo kaufen

Wurde nicht schon zugmal geschrieben, dass das Geld aus dem Bailout 1 nicht mehr existiert, weil die Bedingungen von Greece nicht umgesetzt wurden??
Mich würde es sehr interessieren, ob jemand genaue Aussagen gelesen hat!

trotzdem wurden 73 mrd in 6 Tranchen ausbezahlt. Ob Bedingungen erfüllt wurden ist eine politische Entscheidung.

[janlove25]

das denke ich auch.
die werden nicht jetzt 15 mrd zahlen um dann im mai ne lösung zu suchen.
im mai werden übrigens auch mrd fällig.

der unterschied zw. märz und mai von 13%-Punkten oder etwa 30% ist nicht gerechtfertigt

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Weiß eigentlich jemand, ob für die Auszahlung der einzelnen Tranchen aus dem 1. Paket jeweils die Zustimmung der Parlamente eingeholt werden muss. Falls nicht, dürften die Politiker geneigt sein, sich möglichst lange daraus zu bedienen.

Nein. Keine Zustimmung durch parlamente notwendig.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Nein. Keine Zustimmung durch parlamente notwendig.

Dann kann die EU das wohl "erlauben".
Gerade kam "German finance minister rules out bridge loan"

[bernado111]

Aktuelle Nachrichtenlage eher negativ :

Bedingungen für Montag immer noch nicht erfüllt:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/treuhandko…


Und im Moment Headlines von BMF:


16.02.12 15:59 DJN: *BMF: Griechenland-Programm wird nicht geteilt - Brief
16.02.12 15:59 DJN: *BMF: Eurogruppe entscheidet Monatg über GRiechenland, Ausgang offen
16.02.12 15:59 DJN: *BMF: Griechenland will neues Paket über 135 Mrd EUR - Brief
16.02.12 15:59 DJN: *BMF: Sonderkonto für Griechenland weiter unsicher - Brief
16.02.12 15:59 DJN: *BMF: Griechenland-Programm kommt nicht erst nach der Wahl
16.02.12 16:01 DJN: *BMF: Rolle der EZB bei Griechenland-Rettung weiter offen

[big_mac]

Zitat von janlove25: das denke ich auch.
die werden nicht jetzt 15 mrd zahlen um dann im mai ne lösung zu suchen.
im mai werden übrigens auch mrd fällig.

der unterschied zw. märz und mai von 13%-Punkten oder etwa 30% ist nicht gerechtfertigt

wenn im märz nicht gezahlt wird braucht es im April auch keine Lösung mehr.

[kingkonst]

Griechenland stimmt dem Schuldenkonto zu?? Wow, hätte ich nicht gedacht.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/treuhandko…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.498 von kingkonst am 16.02.12 16:27:30

Bald wird es Schuldenkonten für alle Euro-Staaten geben, die dann von Brüssel verwaltet werden. GR ist nur der Anfang, Ziel ist die schrittweise Übertragung des Haushaltsrechts von den Nationalstaaten hin zu Brüssel.

Wenn Merkel von Fiskalpakt redet, denkt man dass die Griechen damit gemeint sind. Aber auch D wird sein Haushaltsrecht abgeben.

[bernado111]

So, am Montag geht`s ans Eingemachte...Es fällt definitiv eine klare Entscheidung,
Das Umtauschprogramm für die griechischen Staatsanleihen soll nach
den Planungen am 22. Februar starten und am 9. März enden.(Noch genügend Zeit CAC einzuführen!!?)




16.02.12 16:45 DJN: BMF: Überbrückungskredit für Griechenland vom Tisch - Kreise
BERLIN (Dow Jones)--Überlegungen zu einem Überbrückungskredit für Griechenland,
mit dem das Land die Ende März auslaufenden Anleihen bedienen kann, wird bei
dem Treffen der Finanzminister der Eurozone am Montag in Brüssel keine Rolle
mehr spielen. "Ein Überbrückungskredit für Griechenland ist vom Tisch, es
bleibt bei einem Paket", sagte der Teilnehmer einer Telefonferenz des
Bundesfinanzministeriums (BMF), in der über die Beratungen der
Euro-Finanzminister am Vorabend informiert worden war.

Ebenso werde nicht mehr darüber beraten, das gesamte Griechenland-Hilfspaket
auf einen Zeitpunkt nach den Wahlen zu verschieben. "Das ist nicht mehr Stand
der Diskussion", sagte die Person Dow Jones Newswires. Momentan habe
Griechenland noch einen Finanzbedarf von 135 Milliarden Euro. "Den wollen sie
aber auf 130 Milliarden Euro drücken, sodass es wie vereinbart bei den 130
Milliarden Euro bleibt", die das zweite Hilfspaket für Griechenland umfassen
soll.

Zudem soll es - auch wie vereinbart - bei einem 50-prozentigen
Schuldenschnitt im Umfang von 100 Milliarden Euro bleiben. Der eigentliche
Schuldenschnitt betrage 50 Prozent, aber bei Zinssätzen von 3 bis 3,5 Prozent
für die verbleibenden Anleihen ergebe sich die von den privaten Gläubigern
genannte Größenordnung von 70 Prozent beim Schuldenschnitt.

Immer noch seien einige wichtige Details offen. "Die Frage des Sperrkontos
ist noch nicht endgültig geklärt", sagte der Teilnehmer. Man müsse sich auch
noch dazu einigen, wie die Kontrolle und Überwachung in Athen verbessert werden
könne. Es sei noch nicht endgültig geklärt, ob es bei dem Ziel eines
120-prozentigen Schuldenstandes bleibe, der bis 2020 erreicht werden soll. Auch
die Rolle der EZB bei Griechenland-Rettung sei weiter offen.

Klar sei aber, dass am Montag die Würfel über Griechenland fallen würden.
"Tatsache ist, dass eine Entscheidung so oder so fallen muss, denn andernfalls
werden wir mit den Zeitplänen nicht mehr hinkommen", sagte der Teilnehmer. Bei
dem Treffen werde über die Privatgläubigerbeteiligung sowie über das zweite
Hilfspaket für Griechenland gesprochen. "Es wird um das Ingangsetzen des PSI
(Privatgläubigerbeteiligung) und um das Griechenland-II-Programm gehen", sagte
die Person.

Der Ausgang der Verhandlungen sei allerdings noch offen. "Ob eine positive
Entscheidung zustande kommen kann, da sind sie (die Finanzminister der
Eurozone) noch nicht ganz sicher, sondern verhalten zuversichtlich", sagte der
Teilnehmer. Auf jeden Fall müsse aber entschieden werden, "ob so oder so". Noch
müssten die genannten Punkte von griechischer Seite geklärt werden.
Entscheidungen am Montag würden jedoch ausreichen, um die Fristen noch
einzuhalten. Das Umtauschprogramm für die griechischen Staatsanleihen soll nach
den Planungen am 22. Februar starten und am 9. März enden.

Das Bundesfinanzministerium war zu einer Stellungnahmen nicht bereit.

-Von Andrea Thomas, Dow Jones Newswires, +49 (0)30 - 2888 4125,
[e-mail]

(Beate Preuschoff hat zu diesem Bericht beigetragen)

DJG/bep/hab

(END) Dow Jones Newswires

February 16, 2012 10:45 ET (15:45 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[Peter8888]

heute, 17:31 dpa-AFX
'Welt': EZB tauscht ihre Griechen-Bonds in neue Anleihen zum Nominalwert
BERLIN (dpa-AFX) - Die nationalen Notenbanken des Euro-Systems tauschen ihre griechischen Anleihen laut einem Zeitungsbericht gegen neue Anleihen Griechenlands. 'Bis Montag soll die ganze Aktion abgeschlossen sein', berichtet die 'Welt' mit Bezug auf informierte Kreise. Dem Vernehmen nach machen die EZB und ihre Notenbanken mit dem Tausch einen Gewinn, weil sie die Anleihen im Volumen von geschätzt rund 50 Milliarden Euro zum Nominalwert getauscht bekommen, sie die Bonds aber billiger am Markt gekauft haben. Der Gewinn würde über die nationalen Notenbanken dann an die Regierungen ausgeschüttet werden. Wie diese den Gewinn verwendeten, sei deren Sache.


Aus Notenbankkreisen verlaute, es handele sich um eine technische Operation, da die EZB und die nationalen Zentralbanken nicht an der Umschuldung für den privaten Sektor beteiligt werden dürften. Der Kauf der Staatsanleihen sei keine Investitionsentscheidung gewesen, sondern im Rahmen der regulären Geldpolitik erfolgt, hieß es dem Bericht nach in gut informierten Kreisen. Am Montag dann könne das Angebot zum Anleihetausch für die privaten Gläubiger folgen, heißt es weiter. Diese sollen auf rund 50 Prozent ihrer Forderungen, insgesamt rund 100 Milliarden Euro, verzichten./hbr/jsl

[bernado111]

Zitat von Peter8888: heute, 17:31 dpa-AFX
'Welt': EZB tauscht ihre Griechen-Bonds in neue Anleihen zum Nominalwert
BERLIN (dpa-AFX) - Die nationalen Notenbanken des Euro-Systems tauschen ihre griechischen Anleihen laut einem Zeitungsbericht gegen neue Anleihen Griechenlands. 'Bis Montag soll die ganze Aktion abgeschlossen sein', berichtet die 'Welt' mit Bezug auf informierte Kreise. Dem Vernehmen nach machen die EZB und ihre Notenbanken mit dem Tausch einen Gewinn, weil sie die Anleihen im Volumen von geschätzt rund 50 Milliarden Euro zum Nominalwert getauscht bekommen, sie die Bonds aber billiger am Markt gekauft haben. Der Gewinn würde über die nationalen Notenbanken dann an die Regierungen ausgeschüttet werden. Wie diese den Gewinn verwendeten, sei deren Sache.


Aus Notenbankkreisen verlaute, es handele sich um eine technische Operation, da die EZB und die nationalen Zentralbanken nicht an der Umschuldung für den privaten Sektor beteiligt werden dürften. Der Kauf der Staatsanleihen sei keine Investitionsentscheidung gewesen, sondern im Rahmen der regulären Geldpolitik erfolgt, hieß es dem Bericht nach in gut informierten Kreisen. Am Montag dann könne das Angebot zum Anleihetausch für die privaten Gläubiger folgen, heißt es weiter. Diese sollen auf rund 50 Prozent ihrer Forderungen, insgesamt rund 100 Milliarden Euro, verzichten./hbr/jsl

Ist wohl ein e i n d e u t i g e s Indiz, dass CAC kommt....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.762.173 von bernado111 am 16.02.12 17:47:46

Das ist sehr negativ !
Aber die Zeit läuft, und ein Beschluss am Montag muss auch erst her.

[Smiles35]

Zitat von bernado111:

Zitat von Peter8888: heute, 17:31 dpa-AFX
'Welt': EZB tauscht ihre Griechen-Bonds in neue Anleihen zum Nominalwert
./hbr/jsl

Ist wohl ein e i n d e u t i g e s Indiz, dass CAC kommt....

HAMMER!!! Unglaublich! Zitat Draghi " wir wollen nicht zu finanztricks greifen, um staaten zu finanzieren" NEIN
Das ist so ein xICK der Privaten! .. Ich meine Kick!

[ferb]

100% für die EZB

[finanzvoyeur]

Mir ist immer noch nicht klar wie GR auf CAC bestehen kann wenn dieses nicht (wie sonst üblich) in den Anleihebedingungen definiert sind.

CAC ist doch ne gängige Sache aber immer schon im Vorfeld in den Anleihebdingungen definiert.

Kann mir keinen Zwangsumtausch vorstellen weil der Kleinanleger anders rechnen muß. Er hat nicht den Mehrwert den Banken über die Kreditbeziehung hinaus haben.

[spreadit]

Ich verstehe die Aufregung um CAC nicht.
Die Anwendung solcher Klauseln stellt einen Rechtsbruch dar und ist nicht mit den Anleihebedingungen vereinbar.
CACs eignen sich bestenfalls als Drohgebärde.
Sollten sie wirklich Anwendung finden, würden sie nicht nur (jahrelange) Gerichtsprozesse nach sich ziehen sondern auch einen weiteren Vertrauensverlust, da es eben nicht bei der bis jetzt! versprochenen Freiwilligkeit geblieben ist.

Den Tausch der EZB sehe ich übrigens völlig leidenschaftslos. Ist ja nicht so, dass die EZB 100 % Cash bekommen hat. Ganz im Gegenteil: Sie hat für die alten Anleihen lediglich neue Anleihen bekommen.
Ein (chaotischer) Default Griechenlands dürfte also weiterhin nicht in ihrem Interesse sein.

[Peter8888]

Also noch einmal ganz rational:

Die EZB bereitet mit dem Umtausch den PSI vor. Damit fällt die EZB als stimmberechtigte Anleihehalter aus. Der PSI kann demnach so gestaltet werden, wie in dem Paper von Gulati / Zettelmeyer aufgezeigt ist (Wahl eines Exange Agenst der dann über die Einführung von CAC´s für die Anleihehalter entscheidet).

Offen für einen erfolgreichen Umtausch sind meines Erachtens aber folgende Punkte:
- Erfüllt Griechenland bis Montag sämtliche offenen Punkte?
- Können die Bankvorstände einem Umtausch überhaupt zustimmen, bevor die Parlamente das Hilfspaket nicht freigegeben haben?
- Können deutsche bzw. EU Politiker ohne politsche Sicherheit des Nehmerlandes 130 Mio. € freigeben?
- Ist die Umsetzung bis zum 9.März (innerhalb von 16 Tagen) technisch überhaupt möglich?
- Wird es zu einer zwangsweisen Umschuldung kommen und kann diese technisch zwischen dem 9. und dem 20. März überhaupt umgesetzt werden?

Es bleibt spannend!

[Smiles35]

Zitat von spreadit: Ich verstehe die Aufregung um CAC nicht.

You cant imagine how powerful the dark side is!

[bernado111]

Klarer geht es wohl nicht mehr...


www.welt.de


EZB entkommt Griechen-Haircut mit Anleihentausch

"Am Montag dann könnte das Angebot zum Anleihetausch für die privaten Gläubiger folgen. Die sollen auf rund 50 Prozent ihrer Forderungen, insgesamt rund 100 Milliarden Euro, verzichten. Hätten sich Griechen und EZB nicht auf diese Transaktion geeinigt, hätte die Zentralbank vermutlich am Schuldenschnitt der privaten Gläubiger teilnehmen müssen. Das hätte die EZB einen zweistelligen Milliardenbetrag kosten können. Für die Griechen wiederum bleibt die Schuldenlast damit aber erheblich höher"

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.762.389 von spreadit am 16.02.12 18:22:04

nicht zuletzt: kann die Eurozone es sich erlauben, einem Mitglied eine einseitige Änderung der Anleihebedingungen zu versuchen, ohne damit das Vertrauen in Zahlungsversprechen ALLER anderen Mitgliedstaaten zu beschädigen?

Ob so eine Änderung überhaupt rechtlich hält ist ohnehin offen. Bucheit hat mehrere Angriffspunkte in seinem ursprünglichen Papier angeführt.
Dass die EZB jetzt andere Papiere hält ist aber keinesfalls hilfreich.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: n.
Dass die EZB jetzt andere Papiere hält ist aber keinesfalls hilfreich.

Hmmm wer kriegt noch mal die EZB Bonds?? Hat Griechenland damit nicht schon 50% der Kurzläufer bis Ende 2013?? - das können wir auch mit Strohmann machen :-)

[atze50]

so, bis 9. März dürfen die Privaten Gläubiger abstimmen. meine Frage: was passiert, wenn am 9. März der gewünschte Betrag von 100 Mrd. nicht zustande gekommen ist. werden dann CACs eingeführt, bzw. reicht dann die Zeit dafür überhaupt noch??

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.290 von atze50 am 16.02.12 20:17:47

nicht so hastig ! Zuerst muss am Montag einmal ein Beschluss her.

[marco0072]

Zitat von big_mac: nicht so hastig ! Zuerst muss am Montag einmal ein Beschluss her.

Es ziehen düstere Wolken für die Anleihe Besitzer auf.
Die EZB hat das sinkende Schiff verlassen.
Schon bald heißt es, rette sich wer kann. Banken und Hedgefonds zuerst.

Glaubt denn irgend jemand, dass jetzt noch 100 Mrd. zusammenkommen können?
Jeder Bankvorstand wird sagen, ich muss im Interesse meiner Aktionäre das Umtauschangebot ablehnen. Wenn er es nicht macht, könnte man ihn sogar wegen illegaler Staatsfinanzierung verklagen.
Also der freiwillige Umtausch ist sowas von zum Scheitern verurteilt.
Vielleicht, aber nur vielleicht kommen ja 10 Mrd. zusammen. Mehr niemals.

Was passiert also am 9.März? Umtausch gescheitert, Hilfspaket wird nicht ausgezahlt, Griechenland wird CAC versuchen und falls das auch scheitert, pleite sein.

[KRIMHILD]

Echt krass was die da grade für ein Rad drehen ...

Neben den angesprochenen Nachteilen sehe ich aber auch den positiven
Effekt, dass GR sich jetzt dann mit weniger Cash über den 20.3. hinaus
solvent halten kann - wenn man das noch so nennen darf.

Ich bleib gelassen.

Was mich mehr beunruhigt ist die Frage, wer demnächst unsere Gesetze
unterschreibt - v.a. auch das Rettungspaket ?!?

[Smiles35]

Zitat von big_mac: nicht so hastig ! Zuerst muss am Montag einmal ein Beschluss her.

Da muss alles noch her! Krass wie schnell die Vorzeichen drehen!
Also die EU traut es Greece zu bis zum 9 März das PSI durchzuziehen! Auf einmal! Frage: wieso bis jetzt die Hinhaltetaktik??? Musste die EZB erst in die Spur????? Wahrscheinlich!! Und jetzt kanns nicht schnell genug gehen mit der Zwangsenteignung....

Interessant werden die Comments sein - ab die jetzt doch keine Garantien für nach der Wahl brauchen. Wenn das so kommt, dann haben sie nur auf die EZB gewartet, oder es gibt die Absprache die Wahl zu verschieben.

[marco0072]

Zitat von finanzvoyeur: Mir ist immer noch nicht klar wie GR auf CAC bestehen kann wenn dieses nicht (wie sonst üblich) in den Anleihebedingungen definiert sind.

CAC ist doch ne gängige Sache aber immer schon im Vorfeld in den Anleihebdingungen definiert.

Kann mir keinen Zwangsumtausch vorstellen weil der Kleinanleger anders rechnen muß. Er hat nicht den Mehrwert den Banken über die Kreditbeziehung hinaus haben.

CAC wird von Griechenland einfach per Gesetz nachträglich eingeführt. Sie können leider beschliessen, was sie wollen, Klagen dagegen in Griechenland werden keinen Erfolg haben.

Die Banken dürfen am freiwilligen Umtausch gar nicht teilnehmen. Sie werden auf 100% bestehen, so wie die EZB. Alles andere würde sofort zu Klagen der Aktionäre führen wegen Geldverschwendung.

Das Ganze war von Anfang an ein Gefangenendilema lt. Spieltheorie (siehe Wikipedia).

Die EZB ist nun zum Verräter an der Sache geworden (lt. Theorie der Geständige). Alle anderen werden nun automatisch auch zum Verräter, da es das beste Ergebnis verspricht.

Niemand wird mehr das freiwillige Umtauschangebot annehmen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.290 von atze50 am 16.02.12 20:17:47

ich glaube nicht, dass jemand mit 100 mrd rechnet.
der tausch der ezb ändert auch nix.
die transaktion wurde gemacht um den gewinn zu generieren und der wird jetzt an die nationalen zentralbanken ausgeschüttet.
deren gewinne gehen an die staaten und die pumpen den gewinn dann wieder nach griechenland. so kommen 10 mrd mehr zusammen. nur eben nicht als teil des schnitts sondern als gabe der EU an griechenland.
unterm strich für EU egal, schlecht für die griechen

[KRIMHILD]

Welches Volumen von A0T6US hat denn nun die EZB (getauscht) ???

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.747 von KRIMHILD am 16.02.12 21:28:28

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-ezb-entzi…

wenn man das liesst, dann soll griechenland default gehen.
die bevorrechtigung der ezb erfüllt sich den tatbestand, weil alle anderen zwangsweise schlechter gestellt werden. dazu steht im artikel eindeutig "zwangsweise"

...

A0T6US müsste morgen stark fallen.
was mai, august und märz13 machen....

[Smiles35]

Zitat von marco0072: Die Banken dürfen am freiwilligen Umtausch gar nicht teilnehmen. Sie werden auf 100% bestehen, so wie die EZB. Alles andere würde sofort zu Klagen der Aktionäre führen wegen Geldverschwendung.

Ist das dein eigener Gedanke?

Zitat von marco0072: Das Ganze war von Anfang an ein Gefangenendilema lt. Spieltheorie (siehe Wikipedia).

Die EZB ist nun zum Verräter an der Sache geworden
Niemand wird mehr das freiwillige Umtauschangebot annehmen.

Erst "illegale Staatsfinanzierung" als Straftatbestand jetzt diese sinnfrei Auslegung von einem unpassenden Konstrukt. Der Vergleich ist so schlecht, dass die Schneemänner draussen heulen! Die EZB haette als Verräter die 100% genommen, als ob die Banken das gleiche angebot haetten! Drogen??

[A0T6US]

Zitat von janlove25: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-ezb-entzi…

wenn man das liesst, dann soll griechenland default gehen.
die bevorrechtigung der ezb erfüllt sich den tatbestand, weil alle anderen zwangsweise schlechter gestellt werden. dazu steht im artikel eindeutig "zwangsweise"

...

A0T6US müsste morgen stark fallen.
was mai, august und märz13 machen....

[A0T6US]

"Unterdessen blieben viele Detailfragen eines möglichen zweiten Hilfspakets für Griechenland offen. Es bestünden noch erhebliche Differenzen zwischen den Eurostaaten, hieß es in Regierungskreisen. Es sei unwahrscheinlich, dass sich diese schon bis zum nächsten Treffen der Eurogruppe am Montag auflösen ließen."
-----------------------------------------------------

Schön wär's ja im Sinne von A0T6US...

Mann, was für ein Tag...vorhin Karneval feiern, aufs Handy geschaut - März-Anleihe 10% + ... jetzt Kater (EZB-Aktion) ...

[INTERSHOP27]

Ich hoffe jedem hier ist klar, was das für uns Kleinanleger bedeutet, wenn die EZB diese kriminelle Umtauschnummer durchzieht.

Das bedeutet, dass die EZB 15 Mrd Gewinn einstreicht während wir um bis zu 70% rasiert werden. Der EZB Gewinn wird an die Eurostaaten ausgeschüttet. 1/3 davon geht an die BRD. Das bedeutet das der deutsche Staat 5 Millarden einsackt. Unser Geld geht also nicht nach Griechenland sondern wird als eine Art Zwangssteuer von Schäuble eingetrieben.

Ich will hier noch einen einzigen hören, der die strenge und konsequente Politik der Bundesregierung lobt. Das sind alles Gauner und Abzocker von kleinen Anlegern

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.990 von INTERSHOP27 am 16.02.12 22:05:48

Im Klartext:

SCHÄUBLE ZOCKT DEUTSCHE KLEINANLEGER AB!

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Ich will hier noch einen einzigen hören, der die strenge und konsequente Politik der Bundesregierung lobt. Das sind alles Gauner und Abzocker von kleinen Anlegern

Aber selbstverständlich sind sie das!! Die haben schön kooperiert mit IIF und EZB um am Ende den Privaten/Hedge Fonds auch 30-40 Mrd abzuluxen.
Die Banken werden mit noch mehr Liquidität=Geld versorgt zu 0% Zinsen und die angesparte Kohle der Pensionsfonds/Gross/Kleinanleger ist weg! WAS FÜR EINE verxickte Vermögenssteuer! x=t

[schart23]

mit welchen Kursen des A0T6US rechnet ihr morgen?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.021 von INTERSHOP27 am 16.02.12 22:11:53

Es wird Zeit, dass die Bundestagsabgeordneten mal einige deftige Schreiben von uns bekommen, indem sie darauf hingewiesen werden, dass sie kurz davor stehen sich an der Abzockerei von Kleinanlegern zu beteiligen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.990 von INTERSHOP27 am 16.02.12 22:05:48

Diese EZB-Aktion ist zwar klar kriminell, da eindeutig direkte Staatsfinanzierung
Aber ohne die Bedingungen der Papiere, die sie nimmt, können wir NICHTS über einen "Gewinn" sagen. Was, wenn es z.B. 100-jährige Zerobonds sind, 1:1 im Nennwert getauscht ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.763.885 von janlove25 am 16.02.12 21:49:33

ok, jetzt FAZ gelesen.

Mit ein bißchen Glück laufen ein paar nicht-Eurozonen-Banken auch zu Gericht, nicht nur vulture fonds.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Diese EZB-Aktion ist zwar klar kriminell, da eindeutig direkte Staatsfinanzierung
Aber ohne die Bedingungen der Papiere, die sie nimmt, können wir NICHTS über einen "Gewinn" sagen. Was, wenn es z.B. 100-jährige Zerobonds sind, 1:1 im Nennwert getauscht ?

Mir sind die Umtauschbedingungen der EZB völlig wurscht. Sie setzt nämlich frisch gedrucktes Falschgeld ein, um die Privatanleger um 15 MRD zu betrügen. Im Gegensatz zur EZB haben wir nämlich mit realem, sprich erarbeitetem Geld investiert!

Wo kommen wir denn hin, wenn ein Falschspieler mit Falschgeld erhrliche Spieler um ihr echtes Geld betrügen kann. Das sind Gaunereien, wie sie nicht einmal einem italienischen Mafiosi zuzutrauen sind (ausser Draghi).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.096 von INTERSHOP27 am 16.02.12 22:22:51

Mir ist es eigentlich total egal, ob die EZB Gewinn oder Verlust macht.
Aber wir können festhalten, dass die Eurozone ausschließlich von wortbrüchigen Gangstern regiert wird.

Trotzdem werde ich mir mein Skiwochenende nicht verderben lassen. Es könnte allerdings auf lange Zeit das letzte innerhalb der Eurozone sein.

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.039 von INTERSHOP27 am 16.02.12 22:13:53

Kleinanleger werden als Spekulanten verunglimpft.
Kaum jemand wird für die ein Wort einlegen.

Da gibt es nur eine Antwort drauf: In Zukunft weinger Staatsanleihen kaufen -
und schon gar keine von schwachbrüstigen Ländern.

[sarah96]

Köstlich, wie emotional und abstrus "ehrliche Spieler" also Hobbyspekulanten argumentiern, wenn´s mal gerade in die weniger angenehme Richtung läuft ...

... man kann´s natürlich auch nicht wohlwollend sondern ehrlich formulieren: Dann muss man nur dass Wort "köstlich" durch "erbärmlich" ersetzen

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von big_mac: Mir sind die Umtauschbedingungen der EZB völlig wurscht. Sie setzt nämlich frisch gedrucktes Falschgeld ein, um die Privatanleger um 15 MRD zu betrügen. Im Gegensatz zur EZB haben wir nämlich mit realem, sprich erarbeitetem Geld investiert!

Wo kommen wir denn hin, wenn ein Falschspieler mit Falschgeld erhrliche Spieler um ihr echtes Geld betrügen kann. Das sind Gaunereien, wie sie nicht einmal einem italienischen Mafiosi zuzutrauen sind (ausser Draghi).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.158 von Promethium am 16.02.12 22:32:18

und ganz besonders keine aus der Eurozone !

[INTERSHOP27]

Zitat von sarah96: Köstlich, wie emotional und abstrus "ehrliche Spieler" also Hobbyspekulanten argumentiern, wenn´s mal gerade in die weniger angenehme Richtung läuft ...

... man kann´s natürlich auch nicht wohlwollend sondern ehrlich formulieren: Dann muss man nur dass Wort "köstlich" durch "erbärmlich" ersetzen



[

Wenn etwas erbärmlich ist, dann ist das deine Quatscherei. Warst wohl lange nicht mehr beim Frisör, oder was?

[sarah96]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von sarah96: Köstlich, wie emotional und abstrus "ehrliche Spieler" also Hobbyspekulanten argumentiern, wenn´s mal gerade in die weniger angenehme Richtung läuft ...

... man kann´s natürlich auch nicht wohlwollend sondern ehrlich formulieren: Dann muss man nur dass Wort "köstlich" durch "erbärmlich" ersetzen

[

Wenn etwas erbärmlich ist, dann ist das deine Quatscherei. Warst wohl lange nicht mehr beim Frisör, oder was?

Immer wieder das Gleiche: Sachlichkeit und Ratio schrumpfen von Posting zu Posting - Polemik nimmt zu ...

... dabei ist gerade für Börsenerfolg Sachlichkeit/Ratio extrem wichtig wärend Polemik und Emotionen schaden ...

[finanzvoyeur]

Trotzdem bezweifle ich, daß es rechtens ist im Nachhinein CACs einzuführen.

Aber wenn das zunächst doch gemacht wird meint ihr beim Schnitt ist auch ne soziale Komponente drin (also das griechische und sonstige Kleinstanleger beim Schnitt ausgeschlossen werden) ?

Also Volumina <10.000 z.B.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.194 von INTERSHOP27 am 16.02.12 22:39:15

Und diese Hütchenspieler machen sich nich einmal die Mühe, einen realen Anleihetausch zu vollziehen. Die verteilen einfach neue Wertpapierkennummern für die Bestände der EZB...und das auch noch am Wochenende

Jetzt habe ich die Faxen aber wirklich dick. Ich schreibe morgen meiner Bank eine Brief und verlange auch den umgehenden Umtausch der WKN. Selbstverständlich mit der Drohung verbunden, dass ich die Bank für jeden Schaden wegen Nichterfüllung haftbar machen werde

Wenn es ein WKN-Umtauschangebot gibt, dann muss es für alle Anleger gelten.
Andernfalls ist das ein klarer Verstoss gegen das Gleichbehandlungsprinzip. Innerhalb demokratischer Strukturen nennt man das auch Diskriminierung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.228 von sarah96 am 16.02.12 22:45:46

Ratio regiert während der Handelszeiten.
Mit ein bißchen Glück scheitert PSI noch ganz, und es gibt Chaos in GR, PO, IT und ES.

[INTERSHOP27]

Zitat von sarah96:

Zitat von INTERSHOP27: ...


Immer wieder das Gleiche: Sachlichkeit und Ratio schrumpfen von Posting zu Posting - Polemik nimmt zu ...

... dabei ist gerade für Börsenerfolg Sachlichkeit/Ratio extrem wichtig wärend Polemik und Emotionen schaden ...

Jetzt komm mal runter. Auf einen zwangsweisen Haircut bin ich von Anfang an eingestellt, das ist also keine grosse Überraschung, wenn es so kommt. Und es bedeutet wahrscheinlich immer noch einen Gewinn. Im Gegensatz zu vielen anderen würde ich einen zwangsweisen Umtausch sogar akzeptieren, er muss dann aber für alle gelten.

Aber wenn der Schäuble grosspurig über die Griechen herzieht und dann selber deutsche Anleger abzockt, dann hat das schon eine gesalzene Beschimpfungsorgie verdient.

[robert1111]

Merkwürdig: die kleine LAOS-Partei soll 'laut Kreisen' nun auch dem Sparpaket zustimmen, nachdem sie es ja bereits abgelehnt hat. Man konstruiert eine Hürde nach der anderen. Das ist ja absurd.

'Die Euro-Finanzminister hatten in einer Telefonkonferenz am Mittwochabend über das weitere Vorgehen beraten. Nach Unterrichtung der Bundestagsfraktionen durch das Bundesfinanzministerium hieß es in Koalitionskreisen, das geplante zweite Hilfspaket über 130 Milliarden Euro solle nicht aufgespalten werden. Zeitweise war erwogen worden, nur mit einer Zwischenfinanzierung über den Wahltermin zu helfen, weil nicht klar sei, ob der Sparkurs fortgesetzt werde. Die kleine Laos-Partei hat das Sparpaket bereits abgelehnt. In den Kreisen hieß es aber, es werde weiter auf ihre Zusage gepocht. Ein Laos-Sprecher lehnte die Forderung umgehend ab.'

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE81F06G20120216

[INTERSHOP27]

Zitat von robert1111: Merkwürdig: die kleine LAOS-Partei soll 'laut Kreisen' nun auch dem Sparpaket zustimmen, nachdem sie es ja bereits abgelehnt hat. Man konstruiert eine Hürde nach der anderen. Das ist ja absurd.

'Die Euro-Finanzminister hatten in einer Telefonkonferenz am Mittwochabend über das weitere Vorgehen beraten. Nach Unterrichtung der Bundestagsfraktionen durch das Bundesfinanzministerium hieß es in Koalitionskreisen, das geplante zweite Hilfspaket über 130 Milliarden Euro solle nicht aufgespalten werden. Zeitweise war erwogen worden, nur mit einer Zwischenfinanzierung über den Wahltermin zu helfen, weil nicht klar sei, ob der Sparkurs fortgesetzt werde. Die kleine Laos-Partei hat das Sparpaket bereits abgelehnt. In den Kreisen hieß es aber, es werde weiter auf ihre Zusage gepocht. Ein Laos-Sprecher lehnte die Forderung umgehend ab.'

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE81F06G20120216

Wir haben es eben mit lauter Irren zu tun.

[atze50]

ich versteh eure aufregung nicht. nur weil die nationalbanken tauschen, heisst das doch für die Privatgläubiger noch nichts. und woher wollt ihr wissen dass die 100 Mrd. nicht doch noch zusammenkommen?

wieso ist jetzt bitte die Wahrscheinlichkeit auf 100% Rückzahlung im März gesunken? ich versteh den Zusammenhang nicht.

[A0T6US]

Zitat von finanzvoyeur: Trotzdem bezweifle ich, daß es rechtens ist im Nachhinein CACs einzuführen.

Aber wenn das zunächst doch gemacht wird meint ihr beim Schnitt ist auch ne soziale Komponente drin (also das griechische und sonstige Kleinstanleger beim Schnitt ausgeschlossen werden) ?

Also Volumina <10.000 z.B.

Du bist süß Es ist ganz glasklar nicht rechtens!

Keiner weiß, was kommt. Nach der EZB-Nummer heute, würde ich nicht mit irgendwelchen Mätzchen für Kleinanleger rechnen.

Die (schon immer) alles entscheidene Frage lautet: Nimmt man einen (soften) credit event in Kauf, der im Falle eines CAC Einsatzes entstehen würde. Es gibt nach wie vor starke Argumente, dass man das nicht tun wird (z.B.: http://www.welt.de/wirtschaft/article13870224/Hinter-dem-Gri…). Ausgeschlossen ist es aber eben auch nicht.

[big_mac]

Zitat von finanzvoyeur: Trotzdem bezweifle ich, daß es rechtens ist im Nachhinein CACs einzuführen.

Aber wenn das zunächst doch gemacht wird meint ihr beim Schnitt ist auch ne soziale Komponente drin (also das griechische und sonstige Kleinstanleger beim Schnitt ausgeschlossen werden) ?

Also Volumina <10.000 z.B.

Es gab Gerüchte über Nominale < 100.000, bei Erstemission erworben.
Ob der Zauber mit nachträglichen CACs hält ist offen. Das Papier von Buchheit nennt mehrere Angriffspunkte. Zusätzlich soll es hier scheinbar tatsächlich die Besserstellung eines Gläubigers geben.

Auf jeden Fall ist der Ruf von Euro-Staatsanleihen zerstört. Wenn das durchgezogen wird, dann endet es garantiert vor Gericht.
Ich vermute fast, dass die Griechen in den Default und aus dem Euro gedrängt werden sollen, und PO + IR dazu.

[A0T6US]

Zitat von atze50: ich versteh eure aufregung nicht. nur weil die nationalbanken tauschen, heisst das doch für die Privatgläubiger noch nichts. und woher wollt ihr wissen dass die 100 Mrd. nicht doch noch zusammenkommen?

wieso ist jetzt bitte die Wahrscheinlichkeit auf 100% Rückzahlung im März gesunken? ich versteh den Zusammenhang nicht.

Der Zusammenhang ist einfach: CAC sind nun wesentlich einfacher möglich. Ansonsten hast du grundsätzlich recht. Allerdings pfeifen es die Spatzen von den Dächern, dass die 100.000.000.000 nicht zusammenkommen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.353 von atze50 am 16.02.12 23:16:08

Unsere Rechtsposition ist geschwächt. Jeder Richter wird sofort begreifen, dass 2 Inhaber des selben Papiers gleich zu behandeln sind.
So ist es ein Diskussionsthema.

[Smiles35]

Zitat von sarah96: Köstlich, wie emotional und abstrus "ehrliche Spieler" also Hobbyspekulanten argumentiern, wenn´s mal gerade in die weniger angenehme Richtung läuft ...

... man kann´s natürlich auch nicht wohlwollend sondern ehrlich formulieren: Dann muss man nur dass Wort "köstlich" durch "erbärmlich" ersetzen

So muss es sein! Bei schlauen Trades war es der Händler, bei dummen Trades sind die anderen Schuld :-)

[atze50]

es ist eigentlich kaum zu glauben was da heute beschlossen wurde. mit rechtsstaatlichkeit hat das nichts mehr zu tun. Bin gespannt was morgen an den Märkten los ist...

[atze50]

gibts nen nachbörslichen kurs für die märz-anleihe??

[Smiles35]

33€ ist die Geldseite

[marco0072]

Zitat von atze50: ich versteh eure aufregung nicht. nur weil die nationalbanken tauschen, heisst das doch für die Privatgläubiger noch nichts. und woher wollt ihr wissen dass die 100 Mrd. nicht doch noch zusammenkommen?

wieso ist jetzt bitte die Wahrscheinlichkeit auf 100% Rückzahlung im März gesunken? ich versteh den Zusammenhang nicht.

Es sieht doch wie ein abgekartetes (unfaires) Spiel aus.
Man verzögert so lange, bis sich die EZB herausgemogelt hat und dann geht es ruck zuck. Schon Montag soll das Umtauschangebot herauskommen und am 9.3. abgeschlossen sein. Wer da nicht misstrauisch wird ...

[schart23]

europa ist nichts besseres als eine Bananenrepublik

[A0T6US]

Überlegung:

Die EZB tauscht ihren Anteil am Märzbond übers Wochenende. Wer wäre noch übrig? Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger, Sonstige. Würde der Anteil Banken / Versicherungen reichen um eine CAC Mehrheit zusammenzubekommen? Bei einer Annahmequote von 50% wahrscheinlich schon. Habe gerade gelesen, das es bisher immer nur 2/3 oder 75% Quoten bei CACs gab (http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2011/2956/pdf/mueller… Da könnte es schon schwierg werden mit dem Banken / Versicherungsanteil.

[atze50]

wenn sie eh beschließen was sie wollen, wozu dann überhaupt noch eine 50% od. 75% Zustimmung? - kann man sich ja eigentlich auch sparen…

bzw. würde jetzt ein 100%-Default mehr sinn machen, da nur dadurch Griechenland wirklich geholfen werden könnte…

[cimar]

Zitat von A0T6US: Überlegung:

Die EZB tauscht ihren Anteil am Märzbond übers Wochenende. Wer wäre noch übrig? Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger, Sonstige. Würde der Anteil Banken / Versicherungen reichen um eine CAC Mehrheit zusammenzubekommen? Bei einer Annahmequote von 50% wahrscheinlich schon. Habe gerade gelesen, das es bisher immer nur 2/3 oder 75% Quoten bei CACs gab (http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2011/2956/pdf/mueller… Da könnte es schon schwierg werden mit dem Banken / Versicherungsanteil.

Ich glaube, dass man da zwischen Anleihen unter internationalem Recht und lokalem Recht unterschieden muss. Die Griechen haben auch Anleihen unter UK Recht ausgegeben. Diese brauchen ein Zustimmung von 66% bis 75% (je nachdem wann sie begeben wurde), wohingegen bei den Anleihen unter Gr. Recht ja im nachhinein die einfache Mehrheit festegelegt werden kann. Angeblich gibt es einige Hedgefonds die bereits einen Blocking Stake für die unter UK recht ausgegebenen Anleihen haben. Aber das weiß natürlich niemand so genau. Hier mal ein paar links.

Next Steps For Greece 16.2.2012
http://www.zerohedge.com/news/next-steps-greece

Subordination 101: A Walk Thru For Sovereign Bond Markets In A Post-Greek Default World 22.1.2012
http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sov…

[big_mac]

Zitat von A0T6US: Überlegung:

Die EZB tauscht ihren Anteil am Märzbond übers Wochenende. Wer wäre noch übrig? Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger, Sonstige. Würde der Anteil Banken / Versicherungen reichen um eine CAC Mehrheit zusammenzubekommen? Bei einer Annahmequote von 50% wahrscheinlich schon. Habe gerade gelesen, das es bisher immer nur 2/3 oder 75% Quoten bei CACs gab (http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2011/2956/pdf/mueller… Da könnte es schon schwierg werden mit dem Banken / Versicherungsanteil.

Ohne die EZB geht sich das wahrscheinlich aus. Die EZB hätte wahrscheinlich alleine schon das blocking stake gehabt, oder nur knapp drunter.
Allerdings könnte die ein oder andere Bank/Versicherung von ausserhalb der EZ die Seiten wechseln, sonst bleibt wirklich nur mehr der Gang zu Gericht.

[A0T6US]

Zitat von big_mac:

Zitat von A0T6US: Überlegung:

Die EZB tauscht ihren Anteil am Märzbond übers Wochenende. Wer wäre noch übrig? Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger, Sonstige. Würde der Anteil Banken / Versicherungen reichen um eine CAC Mehrheit zusammenzubekommen? Bei einer Annahmequote von 50% wahrscheinlich schon. Habe gerade gelesen, das es bisher immer nur 2/3 oder 75% Quoten bei CACs gab (http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2011/2956/pdf/mueller… Da könnte es schon schwierg werden mit dem Banken / Versicherungsanteil.

Ohne die EZB geht sich das wahrscheinlich aus. Die EZB hätte wahrscheinlich alleine schon das blocking stake gehabt, oder nur knapp drunter.
Allerdings könnte die ein oder andere Bank/Versicherung von ausserhalb der EZ die Seiten wechseln, sonst bleibt wirklich nur mehr der Gang zu Gericht.

Sagen wir mal, die EZB hatte von den 14,5 Mrd. sieben gehabt, für die sie nun ne neue WKN bekommt. Um von den verbleibenden 7,5 Mrd 66% zu erreichen, müssten 5 Mrd zusammenkommen. Ist soviel noch bei Banken / Versicherungen? Der Rest - 2,5 Mrd. - bei Hedgefonds, Kleinanlegern und Sonstigen klingt, nachdem was man bisher so zu A0T6US gelesen hat, plausibel.

[GreekBondHolder]

Macht euch mal nichts ins Hemd. Sind doch bisher alles nur Gerüchte.

[Smiles35]

Zitat von A0T6US: Sagen wir mal, die EZB hatte von den 14,5 Mrd. sieben gehabt, für die sie nun ne neue WKN bekommt. Um von den verbleibenden 7,5 Mrd 66% zu erreichen, müssten 5 Mrd zusammenkommen. Ist soviel noch bei Banken / Versicherungen? Der Rest - 2,5 Mrd. - bei Hedgefonds, Kleinanlegern und Sonstigen klingt, nachdem was man bisher so zu A0T6US gelesen hat, plausibel.

hmmmm
wenn GR die alten EZB-Bonds hat und in März es nicht reicht für 66% PSI Zustimmung .....
was macht man da als schlauer Grieche??

Ich meiner Alpha Bank meine März Bonds, die ich von der EZB hab gegen ihre AugustXY Bonds ... Elada - ENTDECKE die MÖGLICHKEITEN!

[A0T6US]

Zitat von cimar:

Zitat von A0T6US: Überlegung:

Die EZB tauscht ihren Anteil am Märzbond übers Wochenende. Wer wäre noch übrig? Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger, Sonstige. Würde der Anteil Banken / Versicherungen reichen um eine CAC Mehrheit zusammenzubekommen? Bei einer Annahmequote von 50% wahrscheinlich schon. Habe gerade gelesen, das es bisher immer nur 2/3 oder 75% Quoten bei CACs gab (http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2011/2956/pdf/mueller… Da könnte es schon schwierg werden mit dem Banken / Versicherungsanteil.

Ich glaube, dass man da zwischen Anleihen unter internationalem Recht und lokalem Recht unterschieden muss. Die Griechen haben auch Anleihen unter UK Recht ausgegeben. Diese brauchen ein Zustimmung von 66% bis 75% (je nachdem wann sie begeben wurde), wohingegen bei den Anleihen unter Gr. Recht ja im nachhinein die einfache Mehrheit festegelegt werden kann. Angeblich gibt es einige Hedgefonds die bereits einen Blocking Stake für die unter UK recht ausgegebenen Anleihen haben. Aber das weiß natürlich niemand so genau. Hier mal ein paar links.

Next Steps For Greece 16.2.2012
http://www.zerohedge.com/news/next-steps-greece

Subordination 101: A Walk Thru For Sovereign Bond Markets In A Post-Greek Default World 22.1.2012
http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sov…

Ne einfache Mehrheit würde dieser illegitimen Geschichte noch die Krönung verpassen

In einem anderen Forum schrieb jemand:

"Ich hab mehrfach darauf hingewiesen, dass sich die EZB jederzeit vorher mit GR auf einen separaten Tausch einigen kann.

Das war sogar notwendig da sonst die CAC Drohkullise nicht wirken konnte. Die EZB erhöht nun den Anreiz am PSI teilzunehmen. Denn jetzt könnte GR auch jederzeit die Zahlung ganz einstellen. Der Schritt ist gut für den PSI und daher auch gut für uns."

[kbasselm]

Iwer hat grad nen nachbörslichen Kurs genannt. Wo kann man denn nachbörsliche Kurse von der März-Anleihe einsehen?

[A0T6US]

Zitat von Smiles35:

Zitat von A0T6US: Sagen wir mal, die EZB hatte von den 14,5 Mrd. sieben gehabt, für die sie nun ne neue WKN bekommt. Um von den verbleibenden 7,5 Mrd 66% zu erreichen, müssten 5 Mrd zusammenkommen. Ist soviel noch bei Banken / Versicherungen? Der Rest - 2,5 Mrd. - bei Hedgefonds, Kleinanlegern und Sonstigen klingt, nachdem was man bisher so zu A0T6US gelesen hat, plausibel.

hmmmm
wenn GR die alten EZB-Bonds hat und in März es nicht reicht für 66% PSI Zustimmung .....
was macht man da als schlauer Grieche??

Ich meiner Alpha Bank meine März Bonds, die ich von der EZB hab gegen ihre AugustXY Bonds ... Elada - ENTDECKE die MÖGLICHKEITEN!

Aber nicht bis 20.3.

[cimar]

Zitat von GreekBondHolder: Macht euch mal nichts ins Hemd. Sind doch bisher alles nur Gerüchte.

Aus einem anderem Forum:

http://forum.baadermarkets.de/showthread.php?t=26&page=1079

Datum: Heute, 00:19

Wirklich seltsam. Da schreibt also die Welt Online, dass sie erfahren hat, dass die EZB über das Wochenende ihre Anleihen in neu begebene Anleihen tauscht. Ein "Blatt" übrigens, dass insbesondere in Sachen Griechenland nicht gerade dafür bekannt ist, qualitativ besonders hochwertige Informationen zu liefern. hier im Board heißt es dann schon, die EZB hätte bereits ihre Papiere getauscht.

Kommt es hier niemandem seltsam vor, dass derartige Gerüchte (und mehr ist es aktuell ja nicht) genau zu dem Zeitpunkt aufkommen, wo plötzlich die Aktivität in der Märzanleihe enorm zugenommen hat. Zu einem Zeitpunkt, wo vermehrt durch die Medien geistert, dass es im Prinzip schon feststeht, dass die Märzanleihe bedient wird, weil die Zeit so knapp würde. Also, wenn ich in der EZB säße und wollte, dass möglichst viele Private einen Deal freiwillig akzeptieren und ich ferner wollte, dass die Spekulation in den zur Disposition stehenden Papieren nicht überhand nimmt, würde ich auf Teufel komm raus versuchen für Unruhe zu sorgen. Eine Meldung wie diese, passt da super ins Bild. Morgen könnte man sie z.B. unkommentiert erst mal im raum stehen lassen. Am Montag dann das ganze war nur eine Option, die der Prüfung (und nicht Durchführung) entschieden wurde und das man noch zeit brauche um sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Wenn dann am Montag die Eurogruppe grünes Licht für das Hilfsprogramm gibt, gibt es ein weiteres Damoklesschwert, was über den Häuptern der Banker und Verischerer schwebt. Wer wird sich in so einer Situation noch vor seine Aktionäre und Fondsbesitzer (um die normalen Fonds geht es insbesondere) stellen und beim Nichttauschen für sich in Anspruch nehmen können, er hätte durch sein Nichtagieren im Interesse der jeweiligen Eigner gehandelt? Jeder Eigner würde einem solchen (Fonds)Manager vorwerfen können, dass er in einer solchen Sitation selbstverständlich hätte tauschen müssen, da er ganz offensichtlich damit hätte rechnen müssen, dass nun, da die EZB anscheinend einen "glaubwürdigen" Plan hat sich einem erzwungenen cut zu entziehen CAC retroaktiv aktiviert würden und es somit besser gewesen wäre neue (englisch law) bonds zu nehmen als die per CAC retroaktiv auf das NPV Niveau der neuen gestutzte alte Bonds zu behalten (übrigens, wer diesen Satz nicht durchblickt sollte die Finger von den Griechenbonds lassen).

Also ich würde mich ja gar nicht wundern, wenn sich in ein paar Tagen herausstellt, dass das genauso so ne Ente war, wie die Berichte im letzten Jahr, die ankündigten, dass Griechenland an gefühlten 20 Wochenenden die Drachme wieder einführen wollte.

[GreekBondHolder]

Zitat von cimar:

Zitat von GreekBondHolder: Macht euch mal nichts ins Hemd. Sind doch bisher alles nur Gerüchte.

Aus einem anderem Forum:

http://forum.baadermarkets.de/showthread.php?t=26&page=1079

Datum: Heute, 00:19

Morgen könnte man sie z.B. unkommentiert erst mal im raum stehen lassen. Am Montag dann das ganze war nur eine Option, die der Prüfung (und nicht Durchführung) entschieden wurde und das man noch zeit brauche um sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Wenn dann am Montag die Eurogruppe grünes Licht für das Hilfsprogramm gibt, gibt es ein weiteres Damoklesschwert, was über den Häuptern der Banker und Verischerer schwebt. Wer wird sich in so einer Situation noch vor seine Aktionäre und Fondsbesitzer (um die normalen Fonds geht es insbesondere) stellen und beim Nichttauschen für sich in Anspruch nehmen können, er hätte durch sein Nichtagieren im Interesse der jeweiligen Eigner gehandelt? Jeder Eigner würde einem solchen (Fonds)Manager vorwerfen können, dass er in einer solchen Sitation selbstverständlich hätte tauschen müssen, da er ganz offensichtlich damit hätte rechnen müssen, dass nun, da die EZB anscheinend einen "glaubwürdigen" Plan hat sich einem erzwungenen cut zu entziehen CAC retroaktiv aktiviert würden und es somit besser gewesen wäre neue (englisch law) bonds zu nehmen als die per CAC retroaktiv auf das NPV Niveau der neuen gestutzte alte Bonds zu behalten (übrigens, wer diesen Satz nicht durchblickt sollte die Finger von den Griechenbonds lassen).

Die Argumentation macht zwar prinzipiell Sinn, aber mit der Grammatik hat er es nicht so.

[Smiles35]

Zitat von cimar:

Zitat von GreekBondHolder: Macht euch mal nichts ins Hemd. Sind doch bisher alles nur Gerüchte.

Aus einem anderem Forum:

http://forum.baadermarkets.de/showthread.php?t=26&page=1079

Datum: Heute, 00:19

Xerxes schreibt sonst gute Sachen, aber das hier klingt nach Position talk oder Bids Building :-)

Zweifeln darf man an alles!

[kbasselm]

wo hattest du den nachbörslichen kurs her smile?
33 war das glaube ich

[JackB]

Zitat von janlove25: die transaktion wurde gemacht um den gewinn zu generieren und der wird jetzt an die nationalen zentralbanken ausgeschüttet.
deren gewinne gehen an die staaten und die pumpen den gewinn dann wieder nach griechenland. so kommen 10 mrd mehr zusammen. nur eben nicht als teil des schnitts sondern als gabe der EU an griechenland.

So ganz einfach ist das aber nicht.
Ein Bundesbank-Gewinn geht nicht an die Bundesregierung zur freien Verfügung, sondern der fließt in den Bundeshaushalt. Und der Bundestag müsste dann beschließen, das Geld Griechenland zu schenken.

Gut, wahrscheinlich gäbe es dafür eine Mehrheit. Man will sich ja nicht an Spekulationsgewinnen bereichern ...

[lalin1972]

Zitat von Smiles35: Xerxes schreibt sonst gute Sachen, aber das hier klingt nach Position talk oder Bids Building :-)

Zweifeln darf man an alles!

Stimmt - da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedankens.

Im Augenblick scheint es doch nur zwei realistische Möglichkeiten zu geben:

1. Bei PSI wird eine Mehrheit erreicht, dann wird der Schuldenschnitt beschlossen und die - bereits vorher mit Gesetz geschaffenen - CAC ausgelöst.

2. Eine Mehrheit wird nicht erreicht - dann ist eine Grundvoraussetzung für das Hilfspaket nicht erfüllt und von der EU fließt kein Geld. GR ist pleite.

Zeitlich ist das durchaus hinzukriegen - zumal man mit Sicherheit weiß, welche Großinvestoren in Ouzobonds signalisiert haben, sich an dem Schuldenschnitt zu beteiligen.

Die Möglichkeit, daß genügend Gläubiger zustimmen und die hold-outs ausgezahlt werden, halte ich für extrem unwahrscheinlich, praktisch für ausgeschlossen. Evtl'e Klagen werden als Kollateralschäden des gesamten Verfahrens in Kauf genommen, zumal eine endgültige Entscheidung erst in ferner Zukunft zu erwarten ist.

[lalin1972]

Zitat von KRIMHILD: Ich bleib gelassen.

Was mich mehr beunruhigt ist die Frage, wer demnächst unsere Gesetze
unterschreibt - v.a. auch das Rettungspaket ?!?

Ist doch alles geregelt - ggfs. Seehofer (als Präsident des Bundesrates)

Daran scheitert in D. nichts - in GR wäre ich mir nicht so sicher...

[lalin1972]

Zitat von big_mac: Unsere Rechtsposition ist geschwächt. Jeder Richter wird sofort begreifen, dass 2 Inhaber des selben Papiers gleich zu behandeln sind.
So ist es ein Diskussionsthema.

Bescheidene Frage:
Wo wäre der Gerichtsstand z.B. bei der März-Anleihe? Wenn Du Dich erst durch den griechischen Instanzenweg klagen mußt, bevor die Sache am EuGH entschieden wird, viel Spaß. Falls Du gerade volljährig wurdest, besteht die Möglichkeit, daß Du das Ende noch erleben wirst....

Könnte man auch in D. klagen, wird es auch Jahre dauern, bis ein letztinstanzliches Urteil vorliegt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.683 von lalin1972 am 17.02.12 05:08:54

Elliot hatte die Einstweilige im Fall Peru recht schnell bekommen.
EUGh sitzt in Luxemburg.
Bilaterale Investitionsabkommen sind meist Schiedsgerichten unterworfen. Wird ein paar Jahre dauern, nicht ewig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.553 von A0T6US am 17.02.12 00:21:48

In einem anderen Forum schrieb jemand:

"Ich hab mehrfach darauf hingewiesen, dass sich die EZB jederzeit vorher mit GR auf einen separaten Tausch einigen kann.

Das war sogar notwendig da sonst die CAC Drohkullise nicht wirken konnte. Die EZB erhöht nun den Anreiz am PSI teilzunehmen. Denn jetzt könnte GR auch jederzeit die Zahlung ganz einstellen. Der Schritt ist gut für den PSI und daher auch gut für uns."

PSI ist keineswegs gut für uns !

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.817 von big_mac am 17.02.12 07:35:10

PSI ist notwendig.
und es ist für uns gut, wenn es freiwillig ist und bleibt

[INTERSHOP27]

Vielleicht sollte man auf einen Sparkomissar verzichten und dafür lieber Christian Wulff als Antikorruptionsbeauftragten nach Athen schicken. Ich glaube das wäre der einzige Ort, der noch einigermaßen Verständnis für den bald ehemaligen Bundespräsidenten aufbringen würde

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.881 von INTERSHOP27 am 17.02.12 07:53:01

Oder Wulff wird tatsächlich Sparkomissar und man vertraut ihm das einzurichtende Sonderkonto ein, welches er dann treuhänderisch verwalten darf. Damit könnte man die Zustimmung der Griechen gewinnen, weil das für diese die Wiederherstellung eines verlässlichen Systems bedeuten würde.

[kbasselm]

warum die hohen kurse trotz schlechter nachrichten?

[INTERSHOP27]

Zitat von kbasselm: warum die hohen kurse trotz schlechter nachrichten?

Weil sich die Nachrichtenlage fließend verändert und zum jetzigen Zeitpunkt niemand genau sagen kann, wie die Bedingungen des PSI konkret aussehen werden.

[straßenköter]

Nach dem heutigen Stand sagt mein Bauchgefühl eher, dass man momentan eine Insolvenz Griechendlands provozieren möchte. Laufend werden die Anforderungen erschwert, die von der Regierung in Griechenland kaum noch zu erfüllen sind (einige Bedingungen wie die Privatisierungen sind bis heute noch nicht einmal in Ansätzen erfüllt). Zudem hat man den Eindruck, dass die negativen Folgen einer Insolvenz an den Kapitalmärkten mittlerweile weniger gravierend eingeschätzt werden.

Ich bin mal gespannt, ob Eure Spekulation aufgeht. Wenn es funktioniert, habt Ihr Euch die Rendite mit viel Schweiß redlich verdient.

[Smiles35]

Zitat von kbasselm: warum die hohen kurse trotz schlechter nachrichten?

Warte mal bis die 2-3 Dumpfbacken ohne Internetzugang bzw. die paar alten Ultimo Orders abgefrüstückt wurden :-)

Woher haette ich denn den ausserbörslichen Kurs von 33€ gestern um 23 Uhr haben können? Aus den Fingern gesogen natürlich! Wäre aber für 10k gut gewesen :-)

[atze50]

Schäuble u. die Deutsche Haltung sind extrem störend für eine Einigung u. gefährden zunehmend den Frieden in Europa...

[marco0072]

Alles aus. Der Drop ist gelutscht.

EZB hat sich davon gemacht. Kleinanleger gehen zwangsweise zum Friseur.

[Bastor]

Schön, heute kommt mal nochmal billig rein.
Und das, obwohl die News (EZB Umtausch) eigentlich gut sind.
Sie deuten nämlich auf eine Einigung hin, die am Montag kommt.
Für uns negative Szenarien wie unkontrollierter Default, Nichteinigung usw. sind vom Tisch. Außerdem wird mehr Druck auf die Privatgläubiger ausgeübt, so dass die Beteiligungsquote steigt. Je höher sie ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man keinen CDS-triggernden harten Default wagt. Ich glaube einfach immer noch nicht daran, vor allem auch, weil dieses Szenario für Hedge Funds am ertragreichsten ist.
Verstehe die Leute nicht, die heute noch verkaufen. Entweder man zieht das Ding voll durch und lässt sich nicht beirren oder man lässt es komplett bleiben. Aber auch hier gilt: Kaufen, wenn die Kanonen donnern.
Sobald am Montag die Details raus sind könnte es einen Sprung nach oben gehen. Ich rechne nämlich mit ca. 15% Cash und 35% neue Anleihen. Also gäb´s 50% zurück. Allerdings nur für die Teilnehmer am PSI. Die Chance auf 100% ist nach wie vor nicht gänzlich vom Tisch.

[ellshare]

Zitat von marco0072: Alles aus. Der Drop ist gelutscht.

EZB hat sich davon gemacht. Kleinanleger gehen zwangsweise zum Friseur.

Schon witzig welche Panik solche komischen Pressemitteilungen manchmal auslösen können.
Da laufen doch einigen echt die Schweißperlen die Schläfen runter wie man an den -10% für die März Anleihe sieht.
Ich empfehlen denen einfach nochmal von Seite 1 im Forum nachzulesen und sich dann nochmal eine Meinung zu bilden.

[ellshare]

Zitat von straßenköter: Nach dem heutigen Stand sagt mein Bauchgefühl eher, dass man momentan eine Insolvenz Griechendlands provozieren möchte. Laufend werden die Anforderungen erschwert, die von der Regierung in Griechenland kaum noch zu erfüllen sind (einige Bedingungen wie die Privatisierungen sind bis heute noch nicht einmal in Ansätzen erfüllt). Zudem hat man den Eindruck, dass die negativen Folgen einer Insolvenz an den Kapitalmärkten mittlerweile weniger gravierend eingeschätzt werden.

Ich bin mal gespannt, ob Eure Spekulation aufgeht. Wenn es funktioniert, habt Ihr Euch die Rendite mit viel Schweiß redlich verdient.

Ich hab selten ein Anlagemöglichkeit gesehen die nach unten vom Risiko so stark begrenzt ist und nach oben jede Menge Chancen bietet.

[marco0072]

Zitat von ellshare:

Zitat von marco0072: Alles aus. Der Drop ist gelutscht.

EZB hat sich davon gemacht. Kleinanleger gehen zwangsweise zum Friseur.

Schon witzig welche Panik solche komischen Pressemitteilungen manchmal auslösen können.
Da laufen doch einigen echt die Schweißperlen die Schläfen runter wie man an den -10% für die März Anleihe sieht.
Ich empfehlen denen einfach nochmal von Seite 1 im Forum nachzulesen und sich dann nochmal eine Meinung zu bilden.

Übrigens, es kommt noch Schlimmer.
Wie ich gerade erfahren habe, tauscht die EZB nicht nur die Wertpapierkennnummern, sondern die getauschten Bonds werden im Falle einer Pleite Griechenlands auch vorrangig bedient. So wurde es in den letzten Tagen im Pariser Club vereinbart.

Damit wird es wohl eine Pleite Griechenlands geben.
Im Pariser Club sprach man von einer Abwicklungssumme von 5-10% für die restlichen Anleger.

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von ellshare: ...

Schon witzig welche Panik solche komischen Pressemitteilungen manchmal auslösen können.
Da laufen doch einigen echt die Schweißperlen die Schläfen runter wie man an den -10% für die März Anleihe sieht.
Ich empfehlen denen einfach nochmal von Seite 1 im Forum nachzulesen und sich dann nochmal eine Meinung zu bilden.

Übrigens, es kommt noch Schlimmer.
Wie ich gerade erfahren habe, tauscht die EZB nicht nur die Wertpapierkennnummern, sondern die getauschten Bonds werden im Falle einer Pleite Griechenlands auch vorrangig bedient. So wurde es in den letzten Tagen im Pariser Club vereinbart.

Damit wird es wohl eine Pleite Griechenlands geben.
Im Pariser Club sprach man von einer Abwicklungssumme von 5-10% für die restlichen Anleger.

Sag mal, geht's noch? Hier so eine Panik zu veranstalten

Es ist überhaupt nicht passiert.

[Smiles35]

Zitat von ellshare: Ich hab selten ein Anlagemöglichkeit gesehen die nach unten vom Risiko so stark begrenzt ist und nach oben jede Menge Chancen bietet.

Das ist keine "Anlagemöglichkeit"
Das Wort "Anlage" zu benutzen ist an sich Selbstbetrug. Wir machen nur rational bets.
Was nützt Dir 150% upside, wenn die WSK nur 10-20% bzw. vielleicht 0,001% weil alles schon abgesprochen wurde?? Da musst Du schon mit "Ranges" arbeiten :-) Sonst machst Du halt "irrational bets"

[Aeneas]

Zitat von ellshare:

Zitat von marco0072: ...

Übrigens, es kommt noch Schlimmer.
Wie ich gerade erfahren habe, tauscht die EZB nicht nur die Wertpapierkennnummern, sondern die getauschten Bonds werden im Falle einer Pleite Griechenlands auch vorrangig bedient. So wurde es in den letzten Tagen im Pariser Club vereinbart.

Damit wird es wohl eine Pleite Griechenlands geben.
Im Pariser Club sprach man von einer Abwicklungssumme von 5-10% für die restlichen Anleger.

Sag mal, geht's noch? Hier so eine Panik zu veranstalten

Es ist überhaupt nicht passiert.

Sieh das Negativ Szenario Posting von Marco doch einfach als Antwort auf Deine allzu frisch frei naiv optimistische Feststellung:

Ich hab selten ein Anlagemöglichkeit gesehen die nach unten vom Risiko so stark begrenzt ist und nach oben jede Menge Chancen bietet.

Mal ehrlich:

Wenn wir im letzten Jahr etwas von Griechenland und den europäischen Politikern gelernt haben sollten dann das:

"Schlimmer gehts immer"

Allerdings wäre in der Tat mittlerweile zumindest theoretisch auch viel Platz nach oben vorhanden. Muss denen nur mal jemand sagen.

[ellshare]

Zitat von Aeneas:

Zitat von ellshare: ...

Sag mal, geht's noch? Hier so eine Panik zu veranstalten

Es ist überhaupt nicht passiert.

Sieh das Negativ Szenario Posting von Marco doch einfach als Antwort auf Deine allzu frisch frei naiv optimistische Feststellung:

Ich hab selten ein Anlagemöglichkeit gesehen die nach unten vom Risiko so stark begrenzt ist und nach oben jede Menge Chancen bietet.

Mal ehrlich:

Wenn wir im letzten Jahr etwas von Griechenland und den europäischen Politikern gelernt haben sollten dann das:

"Schlimmer gehts immer"

Allerdings wäre in der Tat mittlerweile zumindest theoretisch auch viel Platz nach oben vorhanden. Muss denen nur mal jemand sagen.

Eine Griechen Anleihe bei 20% bietet nun mal nicht mehr viel Potential nach unten.

Auch wenn unsere Panikpresse den Stammtischen weißmacht das es hier einen Totalverlust geben kann.

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: Schäuble u. die Deutsche Haltung sind extrem störend für eine Einigung u. gefährden zunehmend den Frieden in Europa...

So ist es:

http://lostineurope.posterous.com/eine-neue-troika

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.672 von INTERSHOP27 am 17.02.12 10:13:01

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Sarkozy sich in letzter Zeit aus dem Thema GR rausgehalten hat. Das Kommando haben jetzt BRD/NL/FIN übernommen.

Dafür das FR immerhin den zweitgrößten Beitrag an den Rettungspaketen liefert und FIN und NL nur Peanuts ist das schon sehr bemerkenswert....

[big_mac]

Zitat von Bastor: Schön, heute kommt mal nochmal billig rein.
Und das, obwohl die News (EZB Umtausch) eigentlich gut sind.
Sie deuten nämlich auf eine Einigung hin, die am Montag kommt.
Für uns negative Szenarien wie unkontrollierter Default, Nichteinigung usw. sind vom Tisch. Außerdem wird mehr Druck auf die Privatgläubiger ausgeübt, so dass die Beteiligungsquote steigt. Je höher sie ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man keinen CDS-triggernden harten Default wagt. Ich glaube einfach immer noch nicht daran, vor allem auch, weil dieses Szenario für Hedge Funds am ertragreichsten ist.
Verstehe die Leute nicht, die heute noch verkaufen. Entweder man zieht das Ding voll durch und lässt sich nicht beirren oder man lässt es komplett bleiben. Aber auch hier gilt: Kaufen, wenn die Kanonen donnern.
Sobald am Montag die Details raus sind könnte es einen Sprung nach oben gehen. Ich rechne nämlich mit ca. 15% Cash und 35% neue Anleihen. Also gäb´s 50% zurück. Allerdings nur für die Teilnehmer am PSI. Die Chance auf 100% ist nach wie vor nicht gänzlich vom Tisch.

unkontrollierter Default ist keineswegs ein negatives Szenario, und Nichteinigung ohne Default sowieso der Optimalfall.
Lästig sind Gerichtsprozeduren, für die die Wahrscheinlichkeit stark gestiegen ist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.655 von ellshare am 17.02.12 10:10:59

Eine Griechen Anleihe bei 20% bietet nun mal nicht mehr viel Potential nach unten.
Auch wenn unsere Panikpresse den Stammtischen weißmacht das es hier einen Totalverlust geben kann.

Sie kann immer nur auf 0 gehen, das ist wahr

[spreadit]

Zitat von lalin1972: Im Augenblick scheint es doch nur zwei realistische Möglichkeiten zu geben:

1. Bei PSI wird eine Mehrheit erreicht, dann wird der Schuldenschnitt beschlossen und die - bereits vorher mit Gesetz geschaffenen - CAC ausgelöst.

2. Eine Mehrheit wird nicht erreicht - dann ist eine Grundvoraussetzung für das Hilfspaket nicht erfüllt und von der EU fließt kein Geld. GR ist pleite.

Na ob das realistisch ist... Zum jetzigen Zeitpunkt ist das nicht mehr als eine Vermutung deinerseits. Das hat mit Realität nichts zu tun.

Ich frage mich allen ernstes woher hier viele die Überzeugung nehmen, dass CAC kommen und auch angewandt werden.
Gerade jetzt, wo eine Einigung offensichtlich stattgefunden hat, dürfte keiner daran interessiert sein, das "Griechenland"-Problem weiter mit zu "schleppen". Alle wollen dieses Thema nun endlich vom Tisch haben, sodass sich auch die Märkte wieder beruhigen und Portugal womöglich wieder in der Lage sein wird, sich selbst am Kapitalmarkt Geld zu beschaffen.
Das würde man mit der Anwendung von CACs alles zunichte machen.

Da halte ich es ja eher noch für wahrscheinlicher, dass einzelene EU-Länder oder andere Investoren einen weiteren Beitrag leisten, um Altschulden GRs abzulösen. Natürlich gegen eine entsprechende "Gegenleistung". Da wird man sicherlich genauso einfallsreich sein, wie bisher. Es gab doch bisher für alles eine Lösung!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.730 von INTERSHOP27 am 17.02.12 10:20:40

Die Erklärung habe ich schon gefunden. Sarkozy ist mit anderem beschäftigt:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2101337/Children-for…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.806 von INTERSHOP27 am 17.02.12 10:31:01

Vive l'Empereur !

[Peter8888]

Haircut Griechenland: EZB will Gläubiger erster Klasse bleiben
Deutsche Mittelstands Nachrichten | Veröffentlicht: 17.02.12, 01:56 | Aktualisiert: 17.02.12, 09:26 | 6 Kommentare

Die Europäische Zentralbank plant offenbar, am Wochenende die alten Griechenland-Bonds in neue umzutauschen. Damit könnte die EZB einem Schuldenschnitt entgehen. Das Schulden-Roulette könnte dann weiter laufen, für private Investoren verlieren europäische Staatsanleihen dann jedoch dramatisch an Attraktivität.

Stiglitz: EZB vertritt Interessen der Banken, nicht der Steuerzahler

Die EZB plant nach verschiedenen Informationen aus Banken- und EU-Kreisen, ihre alten Griechenland-Bonds am Wochenende gegen neue Papiere einzutauschen. Durch dieses Manöver – einer Art finanztechnischer Rösselsprung – könnte die EZB vermeiden, am Schuldenschnitt für Griechenland beteiligt zu werden. Die ziemlich undurchsichtige Aktion – Peter Tchir zweifelt, dass die Aktion überhaupt stattfinden wird – birgt erhebliche Gefahren: Die Botschaft, die an potentielle Käufer von Staatsanleihen ausgeht, wäre, dass sie bei jedem Problemfall mit einem Haircut rechnen müssten, während die EZB immer ungeschoren davon kommt. Dies würde es Portugal und Irland enorm erschweren, wieder Geld an den Kapitalmärkten aufzunehmen.

Offenbar haben sich aus genau diesem Grund die Vertreter der Bundesbank gegen den Tausch ausgesprochen. Sie fürchten den negativen Vorbildeffekt – und sie fürchten Klagen. Eine in Europa weithin unterschätzte Gefahr besteht nämlich im professionellen und erfolgreichen Einsatz des Rechtsweges durch die Hedge Fonds (mehr hier).

Was Mario Draghi wirklich vorhat, ist unklar. Feststeht, dass er weiter ein entschiedener Gegner eines erzwungenen Schuldenschnitts ist. Der Wirtschafts-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz hat der EZB vorgeworfen, in Wahrheit nicht die Interessen der Steuerzahler und der Staaten zu vertreten, sondern jene der Banken (mehr hier). Die größte Angst vor dem erzwungenen Schuldenschnitt kommt nämlich von jenen europäischen Banken, die die Kreditausfallsversicherungen bezahlen müssten. Es ist durchaus denkbar, dass Draghi vor allem die europäischen Banken schützen möchte.

Dies könnte ihm, im Verein mit jenem Gremium der Banken, welches letztlich entscheidet, ob eine Pleite eingetreten ist oder nicht (ISDA), durch den Plan gelingen. Die Banken sind ein zentraler Baustein in seiner Strategie zum Gelddrucken (mehr hier), weil die EZB selbst keine Staatsanleihen kaufen darf. Draghis Ankündigung, den Banken unbegrenzt Liquidität zur Verfügung zu stellen, könnte für die Banken der Königsweg sein, um jetzt einem Schuldenschnitt zuzustimmen. Denn mit dem Geld von der EZB kann die hochspekulative Finanzwirtschaft weiter Profite machen. Dass die Kredite an die Banken nie in der Realwirtschaft ankommen werden, ist gewissermaßen systemimmanent und wurde von Draghi mit einer Krokodils-Träne auch schon eingeräumt (hier).

Welche Alternativ-Konzepte die Bundesbanker indes vorzuweisen haben, ist unklar. Denn auch die Bundesbank kann eine Griechenland-Pleite nicht wollen, weil sie dann über das Target 2-System direkte Verluste realisieren müsste (mehr hier).

Indem die EZB nun ihre Griechen-Bonds vom Schlachtfeld entfernt, erhöht sie den Druck auf die Banken, dem freiwilligen Schuldenschnitt zuzustimmen. Für Griechenland selbst wäre die Aktion eine Art vergifteter Apfel: Die Pleite würde zwar vermieden, jedoch haben die Euro-Zonen-Länder ein Papier vorbereitet, dem zufolge die EU den Schuldendienst Griechenlands selbst in die Hand nehmen würden (mehr dazu hier). Wie die EU jedoch das weiter explodierende Defizit der Griechen (mehr hier) in den Griff bekommen will, bleibt eine offene Frage. Für Mario Draghi ist das Problem im Moment zweitrangig. Er hat schon dem windelweichen Fiskalpakt zugestimmt (hier) und setzt darauf, die europäischen Wirtschafts- und Schuldenprobleme durch weiteres Gelddrucken in den Griff zu bekommen. Wer die Rechnung am Ende bezahlt, muss hier nicht mehr gesondert erläutert werden.

[bernado111]

17.02.12 10:49 DJN: Bundesbankpräsident stimmte gegen EZB-Anleihentausch - Kreise
FRANKFURT (Dow Jones)--Bundesbankpräsident Jens Weidmann hat nach Informationen
eines Insiders gegen den Plan der Europäischen Zentralbank (EZB) gestimmt,
durch einen Umtausch ihre griechischen Anleihen vor einer Umschuldung zu
schützen. Die Bundesbank sei besorgt darüber, dass der Umtausch Klagen
provozieren könnte, sagte die mit den Vorgängen vertraute Person zu Dow Jones
Newswires. Die Bundesbank stehe der EZB-Entscheidung auch deshalb reserviert
gegenüber, weil sie befürchte, Investoren könnten weiteres Vertrauen in die
Eurozone verlieren. Es könnten zudem ähnliche Debatten über die Anleihen
anderer Krisenländer drohen. Bei dem Umtausch soll es sich um Papiere mit einem
Nennwert von 50 Milliarden Euro handeln.

Griechenland behält sich vor, juristische Umschuldungsklauseln bei bereits
begebenen Anleihen rückwirkend einzuführen, wenn sich nicht genügend Investoren
an dem geplanten Schuldenerlass beteiligen. Das Land wollte damit eigentlich
nur seine privaten Gläubiger unter Druck setzen, doch in den schwierigen
Verhandlungen wurde immer wieder gefordert, dass sich auch die EZB am
Schuldenschnitt beteiligen soll. Die Zentralbank hat sich nun offenbar gegen
eine mögliche Beteiligung immunisiert, indem sie ihre alten gegen neue Anleihen
tauscht. In sie können nicht rückwirkend die Umschuldungsklauseln eingefügt
werden. Die EZB wollte sich zum Tausch der Schuldtitel nicht äußern.

-Von Tom Fairless, Dow Jones Newswires,

[phone], [e-mail]

DJG/DJN/chg/apo

(END) Dow Jones Newswires

February 17, 2012 04:49 ET (09:49 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[janlove25]

der einigung im pariser club widersprechen der abschreibung der griechenbonds der SG auf 25%.

wobei ich inzwischen den pessimisten recht gebe.
es läuft alles auf ein kreditereignis (default/ausübung CAC) hinaus.
damit werden die cds ausgeübt.

was denkt ihr über shorts von banken?
ist schon jemand positioniert?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.882 von Peter8888 am 17.02.12 10:42:22

Haircut Griechenland: EZB will Gläubiger erster Klasse bleiben

Das ist aber witzig! Die EZB war bei den Bonds NIE Gläubiger erster Klasse, sie kann es also nicht "bleiben".
Haben wir jetzt plötzlich Nachrang-Staatsanleihen in Europa ?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.988 von janlove25 am 17.02.12 10:53:39

Ein Default gri etwa so überraschend wie das Rosenmontag mitte Februar ist..

Wenn dax natürlich bei 7200 ist könnte das noch Bewegung nach unten geben..
Ansonsten ist das Thema erledigt..
Abschreibung auf 25%
März Anleihe wird zum Teil mit Cash bedient...und das wars...

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Sarkozy sich in letzter Zeit aus dem Thema GR rausgehalten hat. Das Kommando haben jetzt BRD/NL/FIN übernommen.

Dafür das FR immerhin den zweitgrößten Beitrag an den Rettungspaketen liefert und FIN und NL nur Peanuts ist das schon sehr bemerkenswert....

Ja WARUM hat sich der Sarko noch nicht positioniert??

Seine BNP hat etwa 30 Mrd Bonds oder mehr.. Beim CDS Event schepperts auch...
und der hat ne Wahl ende April und 5 Mai.
Bald muss er was bringen.
Welche Karte hält Sarkozy?

Merkel hat gesunden "Kein Default" Sarko schwieg. Eigentlich kann er sich nur als Retter der heimischen Banken aufspielen im CDS Fall oder Punisher Griechenlands. Die Griechen sehen aber brav aus...Was bleibt ihm sonst bzw. welche Karte hält noch Sarko??

[ellshare]

Zitat von big_mac: Eine Griechen Anleihe bei 20% bietet nun mal nicht mehr viel Potential nach unten.
Auch wenn unsere Panikpresse den Stammtischen weißmacht das es hier einen Totalverlust geben kann.

Sie kann immer nur auf 0 gehen, das ist wahr

Eben nicht

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von atze50: Schäuble u. die Deutsche Haltung sind extrem störend für eine Einigung u. gefährden zunehmend den Frieden in Europa...

So ist es:

http://lostineurope.posterous.com/eine-neue-troika

Hält Schäuble aber nicht davon ab nachzulegen.

Nach einem Bericht der "SZ" beschäftigt sich Bundesfinanzminister Schäuble zunehmend mit dem Gedanken, ob sich die griechische Regierung nicht "offiziell für zahlungsunfähig erklären sollte". Er habe kaum noch Hoffnung, dass die Griechen die vereinbarten Sparmaßnahmen umsetzen werden. Zudem gehe er davon aus, dass eine Staatspleite an den Finanzmärkten bereits eingepreist sei.

Schäuble hat eh nicht mehr viel zu verlieren.

Es sei denn, Merkel kommt auf die Idee ihn als Nachfolger von Wulff vorzuschlagen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.145 von ellshare am 17.02.12 11:15:10

der link ist aus meiner sicht gut
http://blog.handelsblatt.com/globalmarkets/2012/02/17/die-tr…

[immer_runter]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Sarkozy sich in letzter Zeit aus dem Thema GR rausgehalten hat. Das Kommando haben jetzt BRD/NL/FIN übernommen.

Dafür das FR immerhin den zweitgrößten Beitrag an den Rettungspaketen liefert und FIN und NL nur Peanuts ist das schon sehr bemerkenswert....

Ja WARUM hat sich der Sarko noch nicht positioniert??

Seine BNP hat etwa 30 Mrd Bonds oder mehr.. Beim CDS Event schepperts auch...
und der hat ne Wahl ende April und 5 Mai.
Bald muss er was bringen.
Welche Karte hält Sarkozy?

Bei den
Merkel hat gesunden "Kein Default" Sarko schwieg. Eigentlich kann er sich nur als Retter der heimischen Banken aufspielen im CDS Fall oder Punisher Griechenlands. Die Griechen sehen aber brav aus...Was bleibt ihm sonst bzw. welche Karte hält noch Sarko??

bei den cds scheppert gar nix.
Netto stehen 5 mrd aus.
Peanuts.

[atze50]

CDS werden wohl ausgelöst, aber das ist verkraftbar fürs System...

[enrico312]

Ja wenn ich mir so die A0T6US oder A0LN5U (mit der ich übrigens 2011 ordentlich Geld verdient habe, kauf bei 67,xx € vekauf bei 92,xx €)dann würde ich bei den Umsätzen, die für Profis sprechen die kalte Füße bekommen, aktuell keine Griechen Anleihe anfassen, nur meine Meinung.

[Smiles35]

Zitat von enrico312: Ja wenn ich mir so die A0T6US oder A0LN5U (mit der ich übrigens 2011 ordentlich Geld verdient habe, kauf bei 67,xx € vekauf bei 92,xx €)dann würde ich bei den Umsätzen, die für Profis sprechen die kalte Füße bekommen, aktuell keine Griechen Anleihe anfassen, nur meine Meinung.

Jetzt wartet doch mal alle die Pause ab! Alle gehen von CACs aktivierung aus!
Wir sind doch noch bei Szenario 1 "improved" - weil die ECB raus ist/sein wird.

Wenn die EU das hinkriegt ohne CDS, dann wird sie froh sein!

Sie können auch noch am 23 März die CDS aktivieren oder default melden - bis dahin sinds noch 25 Tage! Ich verstehe allerding nicht bei enrico, warum die 5 Mio. Umsatz für Profis sprechen würden!!
90% der Umsätze weltweit in allen underlyings sind "Profis" ..

[INTERSHOP27]

Zitat von immer_runter:

Zitat von Smiles35: ...

Ja WARUM hat sich der Sarko noch nicht positioniert??

Seine BNP hat etwa 30 Mrd Bonds oder mehr.. Beim CDS Event schepperts auch...
und der hat ne Wahl ende April und 5 Mai.
Bald muss er was bringen.
Welche Karte hält Sarkozy?

Bei den
Merkel hat gesunden "Kein Default" Sarko schwieg. Eigentlich kann er sich nur als Retter der heimischen Banken aufspielen im CDS Fall oder Punisher Griechenlands. Die Griechen sehen aber brav aus...Was bleibt ihm sonst bzw. welche Karte hält noch Sarko??

bei den cds scheppert gar nix.
Netto stehen 5 mrd aus.
Peanuts.

Stimmt bei den CDS scheppert tatsächlich nichts, aber möglicherweise bei einzelnen Banken. 5 MRD netto bedeutet nämlich nicht, dass das Gesamtrisiko max. 5 MRD beträgt. Wenn es nämlich so ist, dass die Banken Ausfallversicherungen in Höhe von 70 MRD ausgestellt haben und die Hedgefonds CDS long sind, dass wird vielleich das Gesamtergebnis, wenn man die Verluste der Banken mit den Gewinnen der Hedgefond verrechnet bei 5 MRD liegen. Die Banken allein betrachtet werden aber 70 MRD Verluste einstecken müssen.

Im Grunde genommen reicht es schon aus, wenn ein einziger Anbieter eine grosse Shortposition hat, sagen wir mal 20 MRD. Wenn der diesen Brocken schlucken muss, ist er bilanztechnisch platt, muss wieder gestützt werden und die Bankenpanik beginnt von neuem.

Das Nettorisko von Lehman war damals auch nur wenige Milliarden groß. Die real eingetretenen Verluste weltweit werden inzwischen auf einen 2stellgen
Billionenbetrag geschätzt

[straßenköter]

Zitat von ellshare:

Zitat von straßenköter: Nach dem heutigen Stand sagt mein Bauchgefühl eher, dass man momentan eine Insolvenz Griechendlands provozieren möchte. Laufend werden die Anforderungen erschwert, die von der Regierung in Griechenland kaum noch zu erfüllen sind (einige Bedingungen wie die Privatisierungen sind bis heute noch nicht einmal in Ansätzen erfüllt). Zudem hat man den Eindruck, dass die negativen Folgen einer Insolvenz an den Kapitalmärkten mittlerweile weniger gravierend eingeschätzt werden.

Ich bin mal gespannt, ob Eure Spekulation aufgeht. Wenn es funktioniert, habt Ihr Euch die Rendite mit viel Schweiß redlich verdient.

Ich hab selten ein Anlagemöglichkeit gesehen die nach unten vom Risiko so stark begrenzt ist und nach oben jede Menge Chancen bietet.

Zumindest wird man fürstlich entlohnt, wenn es funktioniert. Über das Abwärtspotential kann man sicher streiten. Nicht wenige haben bereits in den letzten Monaten gesagt, dass Griechenland eher einen 80%-Schnitt benötigen würde. Dabei ist man aber von einem Verbleib in der Eurozone ausgegangen. Bei einer Insolvenz mit Austritt würde ich die 80% als eher optimistisches Szenario für Anleiheinhaber betrachten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.988 von janlove25 am 17.02.12 10:53:39

was denkt ihr über shorts von banken?
ist schon jemand positioniert?

Aber klar doch, schon lange.
Der erste Put wurde auch schon glattgestellt. Unicredit. Hat alle Erwartungen übertroffen
Jetzt brauchst nichts mehr tun auf der Linie, dafür sorgt LTRO.
Short Euro ist noch eine Variante, und long Gold. Ist aber beides schon sehr sehr gut gelaufen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.404 von straßenköter am 17.02.12 11:47:15

die hier früher genannten 5-10% halte ich bei Default für realistisch.
Und selbst dabei ist es eine Frage, wann die kommen.

[ellshare]

Zitat von straßenköter:

Zitat von ellshare: ...

Ich hab selten ein Anlagemöglichkeit gesehen die nach unten vom Risiko so stark begrenzt ist und nach oben jede Menge Chancen bietet.

80% von 350 Mrd. wären 70 Mrd. Restschulden.

Bei 100 Mrd. Privatisierungspotential wäre das der Witz des Jahrhundert.
Das gute ist hier, das alle Zahlen schon auf dem Tisch liegen. Einfacher geht's nicht mehr.

Bei einer Pleite reicht auch ein Schnitt deutlich kleiner als 50%

Zumindest wird man fürstlich entlohnt, wenn es funktioniert. Über das Abwärtspotential kann man sicher streiten. Nicht wenige haben bereits in den letzten Monaten gesagt, dass Griechenland eher einen 80%-Schnitt benötigen würde. Dabei ist man aber von einem Verbleib in der Eurozone ausgegangen. Bei einer Insolvenz mit Austritt würde ich die 80% als eher optimistisches Szenario für Anleiheinhaber betrachten.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.467 von ellshare am 17.02.12 11:53:36

Das ist FALSCH.
Der 80% Schnitt bezieht sich nur auf private Gläubiger!

Weder auf IWF noch AUF EZB !

http://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm

Warum sollte Griechenland nach der Pleite kreditwürdiger als Tschechien, Bulgarien oder Slowenien sein?

KEIN Privater wird Griechenland in den nächsten 20 Jahren nochmal Geld leihen..zu ähnlichen Konditionen wie jetzt..
Jede Verschuldung, die dann über 40% ist..wird zu hoch sein...die 120% sind eine Witznummer...und nur mit Rücksicht auf Italien aufgenommen..

Ergo: Kein Schnitt wird hoch genug sein...

Finger weg von allen Anleihen..

[lalin1972]

Zitat von spreadit: Na ob das realistisch ist... Zum jetzigen Zeitpunkt ist das nicht mehr als eine Vermutung deinerseits. Das hat mit Realität nichts zu tun.

Ich frage mich allen ernstes woher hier viele die Überzeugung nehmen, dass CAC kommen und auch angewandt werden.
Gerade jetzt, wo eine Einigung offensichtlich stattgefunden hat, dürfte keiner daran interessiert sein, das "Griechenland"-Problem weiter mit zu "schleppen". Alle wollen dieses Thema nun endlich vom Tisch haben, sodass sich auch die Märkte wieder beruhigen und Portugal womöglich wieder in der Lage sein wird, sich selbst am Kapitalmarkt Geld zu beschaffen.
Das würde man mit der Anwendung von CACs alles zunichte machen.

Und was bringt die Einigung, wenn sich nicht eine ausreichende Anzahl der Gläubiger beteiligt? Die Politik hat klar gemacht, daß ein bestimmtes Volumen erreicht werden muß - sonst fließt kein Geld.
Warum tauschen die EZB und Nationalbanken ihre Anleihen? Weil sie damit rechnet, daß es zu einem erzwungenen Schuldenschnitt kommt:

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/a…

Würde das einen Sinn machen, wenn man mit einem ausreichendem freiwilligen Schuldenschnitt rechnet?

Weitere "Beiträge" sind in den Parlamenten nicht mehr durchsetzbar, die Option kann man vergessen - zumindest solange der Privatsektor nicht seinen Beitrag bringt. Und wie soll das ohne CAC gehen?

[schart23]

ich frage mich, welcher Großinvestor wird nach der EZB Show jemals wieder Staatsanleihen aus Europa anfassen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.572 von Freibauer am 17.02.12 12:08:30

Bei einem Schuldenschnitt müssen alle gleich behandelt werden. Es kann nicht angehen, dass einzelne Investorengruppen auf 80% oder sogar alles verzichten müssen und sogenannte öffentliche Gläubiger 100% erhalten und damit sogar Gewinn machen.

Sollte es allerdings so kommen, würde sich Europa auf den gleichen Stand mit Bananenrepubliken bringen.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.714 von schart23 am 17.02.12 12:29:58

Irgendwann werden die noch verbliebenen privaten Anleger beginnen mit den Füßen abzustimmen...und dann wirds auch für US Anleihen oder japanische eher ungemütlich werden..weil die fortwährend Defizite in Leistungsbilanz und Kapitalbilanz produzieren werden.

Die Zinsen würden sich weltweit stärker angleichen...und der Bonus den die Riesenvolkswirtschaften aus historischen Gründen haben verschwinden...

"Die" europäischen Anleihen gibts schon heute geansuwenig..wie die Asiatischen oder die Afrikanischen..

[marco0072]

Zitat von schart23: ich frage mich, welcher Großinvestor wird nach der EZB Show jemals wieder Staatsanleihen aus Europa anfassen

Die Chinesen melden sich ja auch gerade und wollen Ihre Griechenland-Bonds umgestempelt bekommen (so wie die EZB). Ansonsten gibts in Zukunft kein Geld mehr.

Vielleicht folgen ja noch weitere Großanleger. Wenn muss man denn fragen, um die alten WKNs in neue zu tauschen? Ich will auch.

[ellshare]

Zitat von Freibauer: Das ist FALSCH.
Der 80% Schnitt bezieht sich nur auf private Gläubiger!

Weder auf IWF noch AUF EZB !

Falls die Aktion freiwillig ist, falls nicht (default) sind natürlich alle Gläubiger (Geldgeber) dran.

Hier werden evtl. noch kleinste Anleger (z.B. < 100.000 Euro) ausgenommen aber niemals so ein Riesenbrocken von 50 Mrd. wie bei der EZB.

[ferb]

gibt es eigentlich Infos darüber, was der ESFS mit den Griechenlandanleihen der EZB macht?

[immer_runter]

Zitat von marco0072:

Zitat von schart23: ich frage mich, welcher Großinvestor wird nach der EZB Show jemals wieder Staatsanleihen aus Europa anfassen

Die Chinesen melden sich ja auch gerade und wollen Ihre Griechenland-Bonds umgestempelt bekommen (so wie die EZB). Ansonsten gibts in Zukunft kein Geld mehr.

Vielleicht folgen ja noch weitere Großanleger. Wenn muss man denn fragen, um die alten WKNs in neue zu tauschen? Ich will auch.

Hast du mal ne Quelle bzgl. der Aussage mit den Chinesen ?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.834 von immer_runter am 17.02.12 12:45:33

was haben die Griechen eigentlich davon, wenn sie der EZB vorrangige Anleihen anbieten?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.831 von ferb am 17.02.12 12:45:13

Nichts. Der bekommt sie nicht.

Gerücht auf CNBC: Montag gibts keine Paketfreigabe, Default wird erwartet.
EZB-Aktion wird als Vorbereitung für Default gesehen.

[spreadit]

Zitat von lalin1972: Warum tauschen die EZB und Nationalbanken ihre Anleihen?

Vielleicht auch nur, um die jetzt realisierten Buchgewinne zu den 100 Mrd. beizusteuern?

Zitat von lalin1972: Weil sie damit rechnet, daß es zu einem erzwungenen Schuldenschnitt kommt

Das denke ich nicht. Ich denke, die wollen auch die neuen Anleihen zu 100% zurückgezahlt bekommen. Das sind sicherlich auch mehr Langläufer als Kurzläufer. Es würde auch in Zukunft wenig Sinn machen, die bestehenden Anleihen einem Cut zu unterwerfen und die neuen EZB-Anleihen nicht. Wer, außer die EZB, würde dann Griechenland noch Geld leihen.

[atze50]

Hard-Default ist nach wie vor ausgeschlossen, eher wird die Fed den Laden aufkaufen...

[spreadit]

Zitat von big_mac: Nichts. Der bekommt sie nicht.

Gerücht auf CNBC: Montag gibts keine Paketfreigabe, Default wird erwartet.
EZB-Aktion wird als Vorbereitung für Default gesehen.

Sag mal, musst du hier wirklich jeden Käse zitieren?
Und wenn du sowas schon postest, dann doch bitte mit Quellenangabe.

Auf sämtlichen Finanzseiten lese ich jedenfalls, dass heute die Hoffnung auf eine Einigung am Montag gestiegen ist.

[finanzvoyeur]

Bei den etwas kleineren GR-Anleiheposten wollte ich mal fragen ob jemand weiß wieviel da bei GR-Rentenversicherungen sind ? (ist jetzt bestimmt nicht das Große Thema). Oder spielt das Sozialsystem beim Schnitt überhaupt keine Rolle.

Hoffentlich gibts erstmal das Geld für März.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.994 von finanzvoyeur am 17.02.12 13:06:38

hat jemand kennnummern für anleihen nach britischem recht greifbar?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.994 von finanzvoyeur am 17.02.12 13:06:38

Doch, doch
20% halten die ca.

Und zwar sicher in allen Laufzeiten..und da hat auch das Ausland gesteigertes Interesse, das die teilweise bedient werden...
Sonst müssen Hilfe erhöht werden..

Eine Gruppe mit Spezialinteresssen mehr, die VOR ausländsichen Kleinanlegern bedient wird....

[immer_runter]

verstehe nicht wieso manche noch glauben es gibt Geld Ende März. 100% wirds nicht geben.
Wieso sonst der Tausch der EZB ?

[schart23]

der Drop ist gelutscht. Man wird genauso abgezockt wie z.B. die Anleger von Conergy oder Q-cells. Durch den miesen Trick des Kapitalschnittes würden die Anleger auch ganz easy enteignet.

[immer_runter]

anglo irish lässt gruessen!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.042 von immer_runter am 17.02.12 13:13:54

BMF: keine Kenntnis von Überlegungen zu hartem Default am 23. März

BMF: Ziel ist weiter die Stabilisierung Griechenlands

Quelle: Dow Jones News 13:17 Uhr

[spreadit]

Zitat von spreadit:

Zitat von lalin1972: Warum tauschen die EZB und Nationalbanken ihre Anleihen?

Vielleicht auch nur, um die jetzt realisierten Buchgewinne zu den 100 Mrd. beizusteuern?

[lalin1972]

Na, hier steht aber was anderes:

Die Mehrheit der Euro-Finanzminister stellt sich auf ein Scheitern der Griechenland-Rettung an diesem Montag ein - und damit auf eine Staatspleite des überschuldeten EU-Landes. Eine Telefonkonferenz der Minister am vergangenen Mittwochabend offenbarte nach SPIEGEL-Informationen große Zerwürfnisse. Vor allem Deutschland stemmt sich gegen rasche Hilfen für das angeschlagene Mittelmeerland. Ihre Zögerlichkeit begründeten Finanzminister Wolfgang Schäuble und seine Kollegen mit der jüngsten Schuldentragfähigkeitsanalyse der Troika.

Die Troika hatte jedoch das Ziel von höchstens 120 Prozent vorgegeben, bei dem Griechenland wieder auf eigenen Beinen stehen könne. Der Vertreter des Internationalen Währungsfonds erklärte in der Telefonkonferenz, dass man ein zweites Griechenland-Programm nicht unterstützen werde, solange die Schuldentragfähigkeit des Landes nicht gewährleistet sei.

Kommt es am Montag beim Treffen der Euro-Gruppe zu keiner Einigung, könnte die Angelegenheit den Staats- und Regierungschefs für ihren Gipfel Anfang März überwiesen werden. Möglich sei aber auch, so ein Berliner Regierungs-Insider, dass schon an diesem Montag die Weichen für eine Pleite Griechenlands mit anschließendem Euro-Austritt gestellt würden. "Unter den Triple-A-Staaten ist die Skepsis besonders groß, ob Griechenland die Wende schaffen kann", bestätigte die österreichische Finanzministerin Maria Fekter. "Das Risiko einer Insolvenz Griechenlands ist nicht vom Tisch."


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,815874,00.h…

Aber ist wahrscheinlich nur eine Pressemeldung mit üblen Absichten....

[immer_runter]

die ezb tauscht ihre anleihen weil sie keinen schuldenschnitt machen will.
und weil die EZB indirekt die Griechen finanziert, mussten die Griechen der EZB solch eine Lösung anbieten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.121 von lalin1972 am 17.02.12 13:23:22

Danke. War also nicht nur angloamerikanische Verschwörung.

[ellshare]

Zitat von immer_runter: verstehe nicht wieso manche noch glauben es gibt Geld Ende März. 100% wirds nicht geben.
Wieso sonst der Tausch der EZB ?

Im Moment wird offenbar viel Unsinn geschrieben, zum Beispiel hier

http://www.godmode-trader.de/nachricht/Euro-Finanzminister-r…

daraus:

Euro-Finanzminister stellen sich auf Staatspleite Griechenlands ein

Gut, jedem seine Meinung
Aber:

Die Europäische Zentralbank (EZB) tauscht Presseberichten zufolge derzeit ihre griechischen Staatsanleihen um, damit sie von einem zwangsweisen Schuldenschnitt über sogenannte Collective Action Clauses (CAC) verschont bleibt. Der Anleihetausch soll bis Montag abgeschlossen sein.

Wir Reden oben gerade noch von der Pleite. Damit wird es keinen freiwilligen Schuldenschnitt geben nach dem Montag. Welche Bank sollte bitte sowas in diesem Fall noch unterschreiben?
Damit sind zunächst auch mal CAC Unsinn.
Die EZB ist egal welche Nummern Ihre Bonds haben bei einer Pleite mit dran.

Zunächst wird es dann Verhandlungen über die Griechische Umschuldung im Insolvenzfall mit allen Gläubiger geben...

Das hat nichts mehr mit den derzeitigen Verhandlungen mit den Privaten über einen FREIWILLIGEN Schuldenschnitt zu tun.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.094 von INTERSHOP27 am 17.02.12 13:20:00

Auf Montis Betreiben soll heute eine Telefonkonferenz zwischen Monti, Merkel und Papademos stattfinden. Monti will übers Wocheneende in engem Kontakt mit Merkel bleiben. Wie es aussieht ist Monti besorgt, dass die Bundesregierung am Montag zu einer verhängnisvollen Fehlentscheidung tendiert.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.153 von immer_runter am 17.02.12 13:26:30

die Griechen werden eine gegenleistung haben wollen.
und die muss in der zukunft liegen

[spreadit]

Dieser Artikel von Spon ist doch an schlechtem Journalismus gar nicht mehr zu überbieten. Keine Quellen und inhaltliche Fehler. Dann verweist man noch auf einen Regierungs-Insider, der etwas für möglich hält und fertig ist die Story.

Das Highlight in dem Artikel:

Laut der Nachrichtenagentur Bloomberg soll das technisch so ablaufen, dass die EZB ihre Anleihen bei der griechischen Regierung umtauscht. Das Ziel: Die neuen Anleihen sollen keine sogenannten Collective Action Clauses (CAC) enthalten. Die rückwirkende Einführung dieser speziellen Klauseln würde Griechenland die Option eröffnen, einen von der Mehrheit seiner Gläubiger akzeptierten Schuldenschnitt auch für die restlichen Gläubiger verpflichtend zu machen.

Selten so einen Blödsinn gelesen.

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Auf Montis Betreiben soll heute eine Telefonkonferenz zwischen Monti, Merkel und Papademos stattfinden. Monti will übers Wocheneende in engem Kontakt mit Merkel bleiben. Wie es aussieht ist Monti besorgt, dass die Bundesregierung am Montag zu einer verhängnisvollen Fehlentscheidung tendiert.

Vielleicht geht es ja auch nur um die Politischen Unsicherheiten in Deutschland nachdem unser höchster Mann im Staate heute wegen Korruption und Vetternwirtschaft zurückgetreten ist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.181 von ellshare am 17.02.12 13:29:12

Zunächst wird es dann Verhandlungen über die Griechische Umschuldung im Insolvenzfall mit allen Gläubiger geben...

Im Insolvenzfall gibt es zuerst einmal Insolvenz, dann Verhandlungen.
Für eine Insolvenz innerhalb des Euros ist EZB-Kooperation unverzichtbar.

[cimar]

Zitat von atze50: Hard-Default ist nach wie vor ausgeschlossen, eher wird die Fed den Laden aufkaufen...

Das wär mal ne Aktion. Wäre ja nichts neues, dass Europa die Amis braucht.

[janlove25]

Zitat von ellshare:

Zitat von INTERSHOP27: ...


Vielleicht geht es ja auch nur um die Politischen Unsicherheiten in Deutschland nachdem unser höchster Mann im Staate heute wegen Korruption und Vetternwirtschaft zurückgetreten ist.

du verwechselst das.
die Deutsche klagen wegen Korruption und Vetternwirtschaft der Griechen

[lalin1972]

Zitat von spreadit: Dieser Artikel von Spon ist doch an schlechtem Journalismus gar nicht mehr zu überbieten. Keine Quellen und inhaltliche Fehler. Dann verweist man noch auf einen Regierungs-Insider, der etwas für möglich hält und fertig ist die Story.

Das Highlight in dem Artikel:

Laut der Nachrichtenagentur Bloomberg soll das technisch so ablaufen, dass die EZB ihre Anleihen bei der griechischen Regierung umtauscht. Das Ziel: Die neuen Anleihen sollen keine sogenannten Collective Action Clauses (CAC) enthalten. Die rückwirkende Einführung dieser speziellen Klauseln würde Griechenland die Option eröffnen, einen von der Mehrheit seiner Gläubiger akzeptierten Schuldenschnitt auch für die restlichen Gläubiger verpflichtend zu machen.

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Hier wird es spät - ich klink mich aus. Noch eine fruchtvolle Diskussion an diesem ereignisreichen Tag.

Die Ouzo-Anleihen der EZB sollen neue WKN erhalten. In einem Dekret/Gesetz/Verordnung wird dann festgelegt, für welche WKN die CAC nachträglich eingeführt werden. Die WKN der EZB sind nicht dabei.

Losgelöst der rechtlichen Beurteilung - undenkbar? Blödsinn?

Hier in Asien wird es spät - ich klink mich aus. Noch eine fruchtvolle Diskussion.