Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 6)

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Und wenn Sie nicht gestorben sind:

Der Markt wartet weiter gespannt auf eine Griechenland-Einigung. Die könnte unmittelbar bevorstehen.

[atze50]

Durchhalten Leute u. nicht verunsichern lassen...

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Na, wenn das mal keine guten Nachrichten sind. Offenbar stehen die Verhandlungen immer noch kurz vor dem Abschluß:
(wie seit 8 Wochen :look

In der "Griechenland-Saga" lässt die Einigung auf einen Schuldenschnitt zwar weiter auf sich warten, die Berichte häufen sich aber, dass sie unmittelbar bevorstehen könnte.

[marco0072]

Zitat von Aeneas: An anderer Stelle habe ich gelesen, dass sich Griechenland noch im Zeitplan glaubt, wenn die Angebotsunterlage für den Bondswap bis zum 14. Februar veröffentlicht wird.

Sind exakt 5 Wochen vor Fälligkeit der Märzanleihe. Würde das reichen, um die mit einzubeziehen?

Das reicht schon. Aber der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos akzeptiert nur eine 100% Annahme des Angebotes (besser 110%, kleiner Scherz ).

Wenn ich mich also mit meiner 1000 Euro Anleihe weigere, ist der freiwillige Schuldenschnitt geplatzt.
Er will dann Zwang anwenden. Und Griechenland gilt als default.

[gggonzo32]

mal eine konkrete frage:
gibt es eigentlich eine aufschlüsselung wann, in welchen tranchen und für welchen zweck die 130 bn € nach der ursprünglichen planung vom oktober 2011 kommen sollten? oder war das gar nicht so präzise ausgearbeitet?
ich würde gerne wissen, ob hiervon ein konkreter betrag für die tilgung der märzanleihe gedacht war: entweder die vollen 14.5 bn € oder nur ein kleinerer betrag, weil man damals schon vom bond swap der privaten ausging...
gibt es da ein offizielles dokument?

[gggonzo32]

Zitat von gggonzo32: mal eine konkrete frage:
gibt es eigentlich eine aufschlüsselung wann, in welchen tranchen und für welchen zweck die 130 bn € nach der ursprünglichen planung vom oktober 2011 kommen sollten? oder war das gar nicht so präzise ausgearbeitet?
ich würde gerne wissen, ob hiervon ein konkreter betrag für die tilgung der märzanleihe gedacht war: entweder die vollen 14.5 bn € oder nur ein kleinerer betrag, weil man damals schon vom bond swap der privaten ausging...
gibt es da ein offizielles dokument?

ich frage deshalb, weil in der presse häufig so etwas steht wie:
"The aim is to reduce Greece’s debt burden to 120 percent of GDP in 2020 -- an objective complicated by a deepening economic contraction. An accord is tied to the second bailout for the country, which faces a 14.5 billion-euro bond payment on March 20."
wenn man es wörtlich liest, klingt das ja so als würde man mit den 130 die 14.5 voll bezahlen. und eben nicht davon ausgehen, dass von den 14.5 nach dem swap nur noch ein kleinerer teil getilgt werden muss.
bin mir aber nicht sicher, ob das so gemeint ist, oder einfach nur ungenau formuliert.

auf jeden fall habe ich nirgendwo etwas gelesen im sinne von "der deal muss schnell gehen, damit im märz gar nicht erst 14.5 bn € fällig werden, sondern nur ein bruchteil davon".

kernfrage:
sind die alle so entspannt bei der timeline, weil gar nicht mehr geplant ist, die märzanleihe einzubeziehen? vllt ist ja der EZB / Notenbankenanteil an der märz-anleihe so hoch (vllt haben die ja positionen in den letzten monaten aufgebaut), dass die tilgung dieser anleihe im big picture nicht mehr so gravierend ist...weil linke tasche / rechte tasche.

thoughts?

[janlove25]

die 14 Mrd sind Teil der 130 Mrd.
Ob sie von den Banken getragen werden (Teil der Umschuldung) oder von den Rettern ist offen

[gggonzo32]

Zitat von janlove25: die 14 Mrd sind Teil der 130 Mrd.
Ob sie von den Banken getragen werden (Teil der Umschuldung) oder von den Rettern ist offen

die 130 kommen doch voll von den rettern.
wenn die 14 teil der 130 sind, dann gibt es in dieser anleihe keine umschuldung.
oder?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.678.650 von gggonzo32 am 01.02.12 10:01:33

kommuniziert wurde folgende Zusammensetzung:
1) 30 mrd Cashquote PSI
2) 30 mrd Bankenkapitalisierung (oder 40 ?)
3) 60 mrd Abdeckung von Defiziten.

Wird März an alle voll bezahlt, dann fallen in 1 u.2. schon einmal Beträge weg. Was für die Märzanleihe in 3 vorgesehen war weiß keiner, das kann auch 0 sein.
Die zuletzt in den Raum gestellten zusätzlichen 15mrd würden recht genau der Märzanleihe entsprechen, aber ob das tatsächlich der Verwendungszweck ist weiß auch keiner.
Es werden sowieso rundum Nebelkerzen gezündet.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Die zuletzt in den Raum gestellten zusätzlichen 15mrd würden recht genau der Märzanleihe entsprechen, aber ob das tatsächlich der Verwendungszweck ist weiß auch keiner.
Es werden sowieso rundum Nebelkerzen gezündet.

Der gestiegene Schuldenbedarf resultiert aus dem schrumpfenden GDP > Ratio Debt/GDP wird größer. Um ihr target zu treffen, brauchen sie mehr Kohle.
Quelle: irgendwelche UK News im Netz

[spreadit]

Zitat von gggonzo32: die 130 kommen doch voll von den rettern.
wenn die 14 teil der 130 sind, dann gibt es in dieser anleihe keine umschuldung.
oder?

Nein, das kann man so zum jetzigen Zeitpunkt eben noch nicht sagen.
Da die 130 Mrd. in Tranchen ausgezahlt werden soll und die und es bis dato noch keine endgültige Entscheidung/Einigung über den Schuldenschnitt gibt, ist auch noch nicht geklärt, wie und aus welchen Mitteln die Märzanleihe getilgt wird.

[Smiles35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.679.157 von Smiles35 am 01.02.12 11:03:43

Im Übrigen muss man sagen, dass bis auf Papedemos und Vangelis - kein Politiker bis jetzt die Zahlung der Märzanleihe im Detail angesprochen hat. Meiden sie wie der Teufel das Weihwasser! Wie ein Hornissennest.

Papademos und Vangelos haben natürlich vollmündig 100% gefordert, sonst CACts - Politikergehabe....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.679.157 von Smiles35 am 01.02.12 11:03:43

aber gerade GDP-Prognosen sind pure Wahrsagerei. Ein kleiner Dreh an der Zahlenschraube ....

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Zitat von spreadit:

Zitat von gggonzo32: die 130 kommen doch voll von den rettern.
wenn die 14 teil der 130 sind, dann gibt es in dieser anleihe keine umschuldung.
oder?

Nein, das kann man so zum jetzigen Zeitpunkt eben noch nicht sagen.
Da die 130 Mrd. in Tranchen ausgezahlt werden soll und die und es bis dato noch keine endgültige Entscheidung/Einigung über den Schuldenschnitt gibt, ist auch noch nicht geklärt, wie und aus welchen Mitteln die Märzanleihe getilgt wird.

Ein Großteil der Anleihe soll ja EZB sein, dann sicher noch etliche Hedgefonds und Private Anleger und ?.
Ich denke mal des es von den 14 Mrd. eh nicht so viel abzuschneiden gibt.
Außerdem feht ja auch so ein klein wenig der Anreiz eine Anleihe mit 1 Monat Restlaufzeit in eine mit 30 Jahren Restlaufzeit einzutauschen.

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Zitat von marco0072: Wenn ich mich also mit meiner 1000 Euro Anleihe weigere, ist der freiwillige Schuldenschnitt geplatzt.
Er will dann Zwang anwenden. Und Griechenland gilt als default.

Du willst mit 1000 Euro ganz Griechenland in die Pleite stürzen

Ein Platz in den Geschichtsbüchern dürfte Dir sich sein, besonders wenn anschließend wegen Deiner 1000 Euro auch noch die ganze Eurozone den Bach runtergeht.

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Zitat von janlove25: die 14 Mrd sind Teil der 130 Mrd.
Ob sie von den Banken getragen werden (Teil der Umschuldung) oder von den Rettern ist offen

Die müßten teilweise ja schon im ersten Hilfspacket mit drin sein. Einen Teil sollten die Griechen wohl schon selbst zahlen können aber bestimmt nicht alles, nach damaliger Planung im 1. Hilfspacket.
Und...
die Zahlungen aus dem ersten Packet gibt es ja eigentlich auch noch. Da war mit Schuldenschnitt noch nichts geplant.

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Zitat von spreadit:

Zitat von gggonzo32: die 130 kommen doch voll von den rettern.
wenn die 14 teil der 130 sind, dann gibt es in dieser anleihe keine umschuldung.
oder?

Nein, das kann man so zum jetzigen Zeitpunkt eben noch nicht sagen.
Da die 130 Mrd. in Tranchen ausgezahlt werden soll und die und es bis dato noch keine endgültige Entscheidung/Einigung über den Schuldenschnitt gibt, ist auch noch nicht geklärt, wie und aus welchen Mitteln die Märzanleihe getilgt wird.

Oh Gott, da müssen die Griechen das anschließend ja auch erstmal mit den Geldgebern verhandeln

[Aeneas]

Zitat von OS577419: Hab den Artikel auch gelesen. Soooo viele "Tipp-Fehler", dass ich nicht mehr beurteilen mag, was ist ein echter Tipp-Fehler oder Falschinformation. Übrigens die "... Schuldenschnitt von 100 Millionen Euro ..." sind auch bei N24 zu finden, vermutlich liegt der Fehler bei DPA.

Ich lies zwar noch Pressemitteilungen, zweifle aber immer mehr an derern Wahrheitsgehalt. Es werden leider viele Fehlinformationen von den Verhandlungsparteien gezielt über die Presse verteilt. Es ist nicht mehr zu trennen, ist es die Wahrheit oder ist es ein Bluff.

Wir sind jetzt an dem Punkt, an dem die Politiker so viel Anreize haben zu lügen wie zu kaum einem anderen Zeitpunkt.

Werden Details ihres Plans vorab bekannt können Marktteilnehmer ihn sofort mit ihren Aktionen konterkarieren.

Ist ein Default für Anfang März geplant (dafür könnte bspw. sprechen, dass die EZB den Markt Ende Februar mit nahezu unbegrenzter Liquidität für die Banken flutet), würde in dem Moment, wo das bekannt wird der ultimative Bankenrun in Griechenland erfolgen. (Und nicht viel später dann voraussichtlich in Portugal).

Überraschend wie fest die Athener Börse seit zwei-drei Wochen notiert.
Auch die griechischen Banken.
Nur ein "Dead cat-bounce" - oder mehr?

[Smiles35]

Zitat von Aeneas: Ist ein Default für Anfang März geplant (dafür könnte bspw. sprechen, dass die EZB den Markt Ende Februar mit nahezu unbegrenzter Liquidität für die Banken flutet), würde in dem Moment, wo das bekannt wird der ultimative Bankenrun in Griechenland erfolgen. (Und nicht viel später dann voraussichtlich in Portugal).

Überraschend wie fest die Athener Börse seit zwei-drei Wochen notiert.
Auch die griechischen Banken.
Nur ein "Dead cat-bounce" - oder mehr?

Also - es ist Wahl in April/Mai in Greece und France. Wenn da Sarko ein Chaos durch Griechenland zulässt, dann verliert er haushoch. Chaos in Athen will auch keiner. Die CDU baut zwar verbal vor gegen die Pleite Griechenlands, aber auch sie hat sich comitted.

Fi..en, sorry, vögeln können uns nur die Griechen, wenn sie keine Wage Cuts akzeptieren, weil keine Partei sich traut es dem Volk zu verkaufen...
Ich häng seit vorgestern mit 100k drin...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.679.584 von Aeneas am 01.02.12 11:46:49

Bei den Industrieaktien könnte es an einer Flucht in Sachwerte liegen.
Besonders bei den Banken auch an short covering.

Die Nebelwerfer laufen auf allen Seiten auf Hochtouren.

[atze50]

also an der Liquitditätsflutung Ende Februar könnte schon was dran sein. Vllt. weiß die EZB jetzt schon mehr u. möchte durch die Bereitstellung von 1 Billion EUR (für 3 Jahre) die Märkte schonmal im Vorfeld beruhigen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.681.275 von atze50 am 01.02.12 15:42:53

ich weiß, der beitrag bringt euch keinen mehrwert.
aber so langsam könnten die mal verkünden, dass ich 100% bekomme

[Smiles35]

Zitat von janlove25: ich weiß, der beitrag bringt euch keinen mehrwert.
aber so langsam könnten die mal verkünden, dass ich 100% bekomme

seiht nicht so aus, dass sie das bis eine Woche vor dem 20en März rausbringen würden... Erst werden die uns noch etwas queallen!!!

Der Koutras hat eine ernüchternde Analyse - best so far! Ist Bond-Structurer bei RBS glaub ich...
http://andreaskoutras.blogspot.com/2012/02/countdown-to-psis…

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.682.757 von janlove25 am 01.02.12 18:43:19

Wenn's beim "freiwillig" bleibt, dann bekommt doch jeder 100 %, sofern er nicht Masochist ist.

Dann geht aber Griechenland unter, weil keiner beim "freiwilligen" Schuldenschnitt mitmacht.

Eigentlich "hirnrissig" so ein "freiwilliger" Schuldenschnitt, oder?

Wie erklären die Banker, Fondsmanager und Versicherer das ihren Aktionären und Anteilseignern? Naja, deren Problem, werden ja gut bezahlt, sollen sich selbst den Kopf darüber zerbrechen.

[Smiles35]

Zitat von OS577419: Eigentlich "hirnrissig" so ein "freiwilliger" Schuldenschnitt, oder?
n.

Easy - die Dinger sind mit 50% im Buch -20-30% im Markt und wir kriegen 15%cash +30% ZeroBond gesichert vom ESFS + LIQUIDITÄT ohne Ende von der EZB...

Sonst geht Greece pleite und ihr habt Chaos. In der Lage als Bank mach ich auch freiwillig mit! Gott sei dank für uns haben sich alle früh auf das Wort "freiwillig" festgelegt und betonen das immer wieder in den letzten Tagen!!!

[Aeneas]

Zitat von big_mac: Bei den Industrieaktien könnte es an einer Flucht in Sachwerte liegen.
Besonders bei den Banken auch an short covering.

Die Nebelwerfer laufen auf allen Seiten auf Hochtouren.

Zum Index:

Könnte möglicherweise vieles auch rein technisch bedingt gewesen sein, wegen der Indexneugewichtung.

Die Werte die niedriger gewichtet wurden, wurden abverkauft, obwohl sie noch im Index waren. Mit Indexneuzusammensetzung hörte dieser Abverkauf auf und gleichzeitig setzte Nachfrage für die Aktien ein, die höher gewichtet wurden.

Darüber hinaus sind auch einige der Aktien die hoch im Griechland Index gewichtet waren Ende letzten Jahres aus diversen MSCI-World Indizes rausgeflogen.

Weiß jemand, wann exakt die letzte Indexneugewichtung der Griechen-Indizes war und wie oft jährlich Indexanpassungen vorgenommen werden?

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.681.129 von Smiles35 am 01.02.12 15:21:39

Fi..en, sorry, vögeln können uns nur die Griechen, wenn sie keine Wage Cuts akzeptieren, weil keine Partei sich traut es dem Volk zu verkaufen.

Der IWF und die Eurogruppe verlangen auch wieder mal drei Unterschriften der Parteiführer. Um die Unterschrift von Samaras machst Du Dir diesmal keine Sorgen?

Die Wahlen stehen vor der Tür und die drei Linksparteien (Kommunisten, Radikale Linke, Gemäßigte Linke) holen mächtig auf. Macht Samaras irgend etwas, was beim Volk nicht so gut ankommt, könnten die Linksparteien - eventuell sogar mit Hilfe von Restpasok - die Mehrheit im Parlament bekommen.

Das weiß Samaras natürlich. Und seinen Willen zur Macht schätze ich als sehr groß ein.

[Aeneas]

Zitat von Aeneas: Fi..en, sorry, vögeln können uns nur die Griechen, wenn sie keine Wage Cuts akzeptieren, weil keine Partei sich traut es dem Volk zu verkaufen.

Der IWF und die Eurogruppe verlangen auch wieder mal drei Unterschriften der Parteiführer. Um die Unterschrift von Samaras machst Du Dir diesmal keine Sorgen?

Die Wahlen stehen vor der Tür und die drei Linksparteien (Kommunisten, Radikale Linke, Gemäßigte Linke) holen mächtig auf. Macht Samaras irgend etwas, was beim Volk nicht so gut ankommt, könnten die Linksparteien - eventuell sogar mit Hilfe von Restpasok - die Mehrheit im Parlament bekommen.

Das weiß Samaras natürlich. Und seinen Willen zur Macht schätze ich als sehr groß ein.

Treffen ist "next few days", d.h. noch nicht mal der Termin steht fest.

http://www.athensnews.gr/portal/1/52869

Papademos seeks backing for reforms key to bailout
1 Feb 2012

The prime minister will call the country's political leaders in the next few days to seek backing for more austerity after the International Monetary Fund warned this was key to securing the new bailout Athens needs to avoid a messy default.

Government spokesman Pantelis Kapsis said that a joint meeting chaired by Prime Minister Lucas Papademos will be held within the next few days before a agreement with the country’s creditors is reached. “Messrs Papandreou, Samaras and Karatzaferis will be called on to make very important decisions,” he stressed.

With a long-delayed deal with private sector creditors to cut the debt mountain by 100bn euros nearly wrapped up, the government is now racing to complete talks on the 130bn euro bailout by the end of the week.

To do so, the government must first persuade the European Union and the IMF - which have grown increasingly exasperated with its repeated failures to meet deficit and reform targets, that it will implement long-delayed reforms and slash spending further.

Bankers said the bond swap deal, which will mean real losses of about 70 percent for Greek bond holders, is essentially done. But the second bailout and any official sector participation must be agreed before announcing a deal as all elements are interlinked.

"The PSI (Private Sector Involvement) deal has been done but we are waiting for the second bailout to come together and no announcements should be expected before Monday," said a senior Greek banker close to the negotiations. "The coupon is under 4 percent."

ECB action to further reduce the burden is seen as imperative and is proving a sticking point.

The prospect of elections as early as April complicates the talks, with political leaders Papademos's government eager to distance themselves from any cuts that herald more pain for ordinary people.

Antonis Samaras, leader of New Democracy, has rejected any further austerity, saying it risked plunging the country even deeper into recession. Several lawmakers from all three major parties have said the same.

This worries the countries lenders, who want to make sure Athens will deliver this time.

"We need assurances that whoever is in power after the election and reasonably wishes to make some changes in economic policy will make sure they are in line with the targets and the basic framework of the agreement," Poul Thomsen, the head of the IMF's mission for Greece, told daily Kathimerini on Wednesday. (Reuters/AMNA/ Athens News)

[OS577419]

Vielleicht können wir Szenario 1 in dieser Woche streichen, falls nicht wieder unerwartete und unüberbrückbare Ereignisse eintreten die eine Einigung hinauszögern.

Schuldenschnitt: Gläubiger rechnen mit baldiger Einigung
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldensc…

Zitat von OS577419: Bleibt zahlen oder chaotischer Default. Oder die/manche Banken verzichten auf mehr, um ihr sonstiges Geschäft mit und in GR zu retten.

Das sehe ich ähnlich. Das Geschäft mit Griechenland dürfte allerdings von untergeordneter Bedeutung für die meisten Banken sein.

Die Banken stehen in beiden Fällen als "ideelle" Gewinner da:
1. Kommt der freiwillige Schuldenschnitt zustande, werden sich die Banken als große Retter der Finanzkrise darstellen können, die große finanzielle Lasten auf sich geschultert haben, um Griechenland und Europa vor dem Zusammenbruch zu retten (Szenario 2.1).
2. Scheitert der freiwillige Schuldenschnitt weil die Annahmequote zu gering bleibt, auch nicht schlimm für die Banken, dann wird den bösen Hedgefonds und übrigen Holdouts die Schuld am Untergang Griechenlands sowie dem Niedergang Europas zugewiesen werden können. Auch den Regierungen, welche in letzter Zeit so großen Druck auf die Zinsverhandlungen ausgeübt haben wird eine Mitschuld am "Kuhhandel" für inakzeptable Umtauschbedingungen zugewiesen werden können (Szenario 2.2).

(Szenario 1 halte ich für unwahrscheinlich, weder GR noch IIF (Banken) werden sich den "Schwarzen Peter" zuschieben lassen für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich zu sein, sondern man wird sich auch auf völlig inakzeptable Umtauschbedingungen einigen, die Schuld für das Scheitern des freiwilligen Schuldenschnitts durch eine zu geringe Annahmequote tragen dann ja Andere.)

Vom Idealismus alleine können Banken aber nicht leben. Ackermann hat es ja schon angedeutet wo die Reise hingeht: „Dafür werden wir einen hohen Preis zahlen müssen, unter anderem in Form höherer Zinsen, die Investoren von vielen Regierungen verlangen werden.“ Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-schrit…
Da kann man jetzt zu Ackermann stehen wie man will, aber er ist schon der "wahre" Vertreter seiner Zunft. Mit "sanften" Worten setzt er das Messer an die "finanzielle" Kehle der Regierungen.

Fazit: In beiden Fällen steigen also die Zinsen für Staatsanleihen, im 2. Fall weit höher als im 1. Fall. Die Banken sind also immer die Gewinner und die Zeche zahlt letztendlich in beiden Fällen immer der Steuerzahler.

Zitat von OS577419: ...

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

...

Zitat von OS577419: ...

Hier die vollständige Ergänzung zu den Szenarien:

Szenario 1.0 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.1 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.2 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Fazit: Die Banken verlieren in keinem Szenario, der Steuerzahler hingegen in jedem, und wir hoffen natürlich auf 2.1!

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Zitat von OS577419: Vielleicht können wir Szenario 1 in dieser Woche streichen, falls nicht wieder unerwartete und unüberbrückbare Ereignisse eintreten die eine Einigung hinauszögern.

Schuldenschnitt: Gläubiger rechnen mit baldiger Einigung
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldensc…

Diese Hoffnung hat man ja jede Woche immer wieder aufs neue

[INTERSHOP27]

IFW scheint bei dem Thema Lohnkürzungen einsichtiger zu sein als so mancher Politiker. So warnt er davor, auf noch mehr Sparmaßnahmen zu setzen und schlägt vor, sich zunächst mehr auf Strukturreformen zu konzentrieren. Schäuble dagegen erklärt, dass es ohne weitere Sparmaßnahmen kein Geld mehr gibt.

Was sagt Aeneas dazu? Ist jetzt Samaras, der diesen Unsinn nicht akzeptieren will, der gefährliche Mann oder Schäuble, der diesen Unsinn fordert?

Sehr lustig finde ich auch, wenn Leute wie Schäuble behaupten, dass der Mehrbedarf an Finanzhilfen entstanden ist, weil die Griechen nicht genügend gespart hätten. Fakt ist doch, dass man froh sein sollte, dass GR nicht alle Sparmaßnahmen umgesetzt hat, weil die Rezession und damit der Finanzbedarf dann noch größer ausgefallen wäre.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.684.755 von INTERSHOP27 am 02.02.12 07:35:30

Dem Samaras muss man zumindest zugestehen, dass er mit seinen matraartigen Aussagen, dass die Steuererhöhungen die Wirtschaft zerstören würden, recht gehabt hat. Dafür ist er von der kommunistisch organisierten Politik-Elite in Europa wie ein Aussätziger behandelt worden.

Man wird dem fachkundigen Börsianer doch nicht wirklich erklären müssen, dass der Schuldenschnitt für die Bondholder deutlich geringer ausfallen würde, wenn die Wirtschaft in GR in den vergangenen 2 Jahren nicht destabilisiert worden wäre.

Und wie will man den Griechen eigentlich erklären, dess die EZB in der Lage und willens war die Renditen der italienischen Staatsanleihen binnen weniger Wochen von 8,2 auf 5,5% zu drücken? Bei den Griechen hat man die Renditen explodieren lassen und den Anstieg sogar mit regelmäßigen Pleitedrohungen befeuert.

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Dem Samaras muss man zumindest zugestehen, dass er mit seinen matraartigen Aussagen, dass die Steuererhöhungen die Wirtschaft zerstören würden, recht gehabt hat. Dafür ist er von der kommunistisch organisierten Politik-Elite in Europa wie ein Aussätziger behandelt worden.

Man wird dem fachkundigen Börsianer doch nicht wirklich erklären müssen, dass der Schuldenschnitt für die Bondholder deutlich geringer ausfallen würde, wenn die Wirtschaft in GR in den vergangenen 2 Jahren nicht destabilisiert worden wäre.

Und wie will man den Griechen eigentlich erklären, dess die EZB in der Lage und willens war die Renditen der italienischen Staatsanleihen binnen weniger Wochen von 8,2 auf 5,5% zu drücken? Bei den Griechen hat man die Renditen explodieren lassen und den Anstieg sogar mit regelmäßigen Pleitedrohungen befeuert.

Richtig. In Griechenland sind steuerliche Anreize für Investitionen nötig und nicht etwa die Einschüchterung und Vertreibung derer, die das Land wieder hochbringen könnten (nämlich inländische und ausländische Investoren). Steuerliche Anreize allein werden aber nicht genügen. Auch die sonstigen Rahmenbedingungen müssen so gestaltet werden, dass sie zu Investitionen reizen. Angesichts der derzeitigen Produktivität in Griechenland wird man nicht umhin kommen, festzustellen, dass das Lohnniveau in den letzten 10 Jahren auf ein nicht haltbares Niveau erhöht worden ist. Die Absenkung desselben ist aber natürlich um ein Vielfaches schwieriger als es die Steigerungen waren.

Würde Griechenland die Eurozone verlassen und wieder mit einer eigenen Währung arbeiten, könnte man den harten Schnitt der Lohnkürzungen umgehen und stattdessen die Währung abwerten. Der Knall, der mit dem Ausscheren aus der Eurozone verbunden wäre, wird aber allerorten so gefürchtet, dass es niemand wagt, diesen für die Menschen in Griechenland eigentlich vernünftigen Schritt zu gehen. Hier ist politischer Mut gefragt - und der fehlt momentan! Leider!

[atze50]

naja wenns immer noch das 13. u. das 14. Monatsgehalt gibt u. überhöhte Mindestlöhne frägt man sich schon wieso??

[INTERSHOP27]

Wenn Du einen Mindestlohn von 700 EUR als zu hoch einstufst, würde ich Dir vorschlagen mal für 1 Jahr von diesem Geld in Griechenland zu leben zu versuchen. Das reicht gerade mal für Miete und 1 mal volltanken. Der Rest muss durch Zusatzjobs dazuverdient werden.

In Deutschland kommt eine Familie, die von Sozialhilfe lebt mit allesn Zuschüsen für Miete, Nebenkosten und Kindern locker auf 2,000 EUR. Nur mal so als Vergleich....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.685.500 von atze50 am 02.02.12 09:37:01

interessanter Artikel: http://seekingalpha.com/article/330762-germany-greece-and-th…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.685.498 von Herbert H am 02.02.12 09:36:50

In Griechenland sind steuerliche Anreize für Investitionen nötig

richtig, aber das setzt voraus dass Steuern ganz allgemein auch bezahlt werden. Von Bekannten, die in GR in Urlaub waren wurde berichtet, dass an der Tankstelle und im Lebensmittelmarkt keine Kassabons ausgestellt wurden
Gerade Benzin ist sicher auch in GR hoch besteuert.
Solange du auf der einen Seite die Steuern nicht bekommst ist ein steuerlicher Anreiz auf der anderen Seite kaum möglich.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: In Griechenland sind steuerliche Anreize für Investitionen nötig

richtig, aber das setzt voraus dass Steuern ganz allgemein auch bezahlt werden. Von Bekannten, die in GR in Urlaub waren wurde berichtet, dass an der Tankstelle und im Lebensmittelmarkt keine Kassabons ausgestellt wurden
Gerade Benzin ist sicher auch in GR hoch besteuert.
Solange du auf der einen Seite die Steuern nicht bekommst ist ein steuerlicher Anreiz auf der anderen Seite kaum möglich.

Das mit den nichtbezahlten Steuern ist das am erfolgreichsten verbreitete Märchen. Da haben die Medien ganze Arbeit geleistet. Hut ab

Die Realität sieht aber anders aus.

Bei einer Wirtschaftsleistung von 220 MRD generiert der Staat immerhin Einnahmen von über 70 MRD EUR und das in der aktuellen Krise. Ein Steuerparadies sieht wahrlich anders aus. Beschäftigte im Privatsektor und Kleingewerbetreibende zahlen Steuern und das nicht zu knapp. Lediglich die Eliten, die sich mit den Politikern verbündet haben, haben in der Vergangenheit Mittel und Wege gefunden, sich dem zu entziehen.

Und was die Ausstellung von Quittungen angeht, sieht es doch hier nicht anders aus. Bei Taxifahrten muss ich Belege immer aktiv einfordern, Im Kiosk habe ich noch nie in den zurückliegenden 40 Jahren eine Quittung bekommen. Und auch in vielen Restaurants schreiben mir viele Wirte die Rechnung auf einem Block zusammen

[ellshare]

Wer hätte das gedacht:

Verhandlungen über neuen Griechenland-Kredit ziehen sich hin
Von Hans Bentzien
DOW JONES NEWSWIRES

FRANKFURT (Dow Jones)--Die Verhandlungen über das geplante neue Hilfspaket für Griechenland ziehen sich hin. Zwar ist nach Angaben informierter Personen angeblich eine prinzipielle Einigung über die wichtigsten Punkte eines neuen Hilfspakets über mindestens 130 Milliarden Euro erzielt worden, doch dürften die Gespräche über den geforderten Forderungsverzicht der Gläubiger und ein neues griechisches Reformprogramm noch mehrere Tagen andauern. Griechenland braucht spätestens im März einen neuen Kredit, um die Zahlungsunfähigkeit abzuwenden.

[Aeneas]

Zitat von atze50: also an der Liquitditätsflutung Ende Februar könnte schon was dran sein. Vllt. weiß die EZB jetzt schon mehr u. möchte durch die Bereitstellung von 1 Billion EUR (für 3 Jahre) die Märkte schonmal im Vorfeld beruhigen.

Kam gerade über die Ticker:

Kreise: Die EZB plant neben dem für Ende Februar geplanten Tender weitere Maßnahmen um die Banken mit Liquidität zu fluten. Ähnliche Tender sollen im März und im Sommer kommen, heißt es.

Irre, wenn das stimmt.
Wäre in Summe dann ein deutlich größeres Programm, als die QE-Programme der FED.

Zeigt aber auch, wie sehr es brennt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.532 von Aeneas am 02.02.12 11:44:30

Es brennt gewaltig - nicht nur die Staaten haben heuer eine Menge Schulden zu rollen, auch die Banken !

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.532 von Aeneas am 02.02.12 11:44:30

Die Flutung mit Geld allein würde nicht helfen, weil die Banken dieses horten und jedenfalls keine Staatsanleihen damit kaufen würden. Wenn GR bankrott geht, müsste die EZB ein Ankaufsprogramm mit einem Volumen von 2-3 Billionen Eur auflegen.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn GR bankrott geht, müsste die EZB ein Ankaufsprogramm mit einem Volumen von 2-3 Billionen Eur auflegen.

Ha! Die EZB ist schon Pleite, wenn sie die Griechischen Anleihen nur auf 50% abschreibT!!

Die hat angeblich nur 10 Mrd Eigenkapital!!!!

[uni9]

Die EZB dürfte doch ungefähr zu diesem Preis (50%) die Anleihen gekauft haben!

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn GR bankrott geht, müsste die EZB ein Ankaufsprogramm mit einem Volumen von 2-3 Billionen Eur auflegen.

Ha! Die EZB ist schon Pleite, wenn sie die Griechischen Anleihen nur auf 50% abschreibT!!

Die hat angeblich nur 10 Mrd Eigenkapital!!!!

Eine Zentralbank kann nur dann pleite gehen, wenn deren Chef mit so großer Dummheit gesegnet ist und die Pleite selbst beschließt

Die EZB kann - wenn sie will - so viel Geld drucken, dass es ausreicht das gesamte Universum damit zu tapezieren. Sie könnte auch sämtliche GR-Anleihen am Markt wegkaufen und eine Pleite damit verhindern. Einen Schuldenschnitt von der EZB zu fordern ist so ziemlich das Dümmste, was ich seit Ausbruch der Schuldenkrise gelesen habe. Aber ist ja kein Wunder, kommen diese Ideen doch von den Volltrotteln des IWF

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.660 von INTERSHOP27 am 02.02.12 12:02:54

Im Übrigen benötigt eine Notenbank überhaupt kein Eigenkapital.

Gebt mir 1 EUR Eigenkapital und die Kontrolle über die EZB und ich mache euch alle reich und glücklich!

[marco0072]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn GR bankrott geht, müsste die EZB ein Ankaufsprogramm mit einem Volumen von 2-3 Billionen Eur auflegen.

Ha! Die EZB ist schon Pleite, wenn sie die Griechischen Anleihen nur auf 50% abschreibT!!

Die hat angeblich nur 10 Mrd Eigenkapital!!!!

Die EZB kann NIE pleite gehen. Sie brauchen doch nur eine weitere Buchung "frisch erfundenes Geld" an Eigenkapital buchen.

Ich frage mich nur, wieso meinen so viele, das mit 1,5 Billionen mehr Euros im Umlauf keine weitere Inflation entsteht.
Eigentlich müßte doch jetzt die Flucht in Sachwerte einsetzen. Die Aktien steigen dafür noch relativ moderat. Verstehe ich nicht.

[kingkonst]

A0T6US hat heute wieder die 40% Hürde durchbrochen, das finde ich doch äusserst spannend. Eigentlich hatte ich Widerstand bei 40 erwartet, aktuell 40,500 (12:08 Uhr)

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.698 von marco0072 am 02.02.12 12:07:51

Die EZB kann NIE pleite gehen. Sie brauchen doch nur eine weitere Buchung "frisch erfundenes Geld" an Eigenkapital buchen.

Na so einfach ist das auch wieder nicht. Eigenkapital "drucken" kann auch die EZB nicht. Da muss sie schon einen Zwischenschritt hinlegen. Nämlich Geld Drucken, dieses anlegen und mit den Gewinnen erzeugt sie dann Eigenkapital. Einen EK-Verlust kann sie aber jederzeit verhindern, indem sie dem angeschlagenen Schuldner so viel Geld gibt, dass dieser nicht pleite geht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.759 von INTERSHOP27 am 02.02.12 12:15:58

In jedem Fall findet das Geschäftsmodell Zentralbank meine volle Symphatie und ich bin sehr traurig, dass ich dafür keine Lizens bekomme

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.698 von marco0072 am 02.02.12 12:07:51

Die EZB kann NIE pleite gehen. Sie brauchen doch nur eine weitere Buchung "frisch erfundenes Geld" an Eigenkapital buchen.

"Pleite" kann man auf 2 Arten gehen:
- bilanzielle Überschuldung: Man gehe mit dem Hut in der Hand zu den Eigentümern, mache eine KE, fertig.
- Zahlungsunfähigkeit: In Euro kann die EZB nie zahlungsunfähig werden, die kann sie drucken. Sehr wohl aber mit den diversen Fremdwährungsswaps mit anderen Notenbanken.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.816 von big_mac am 02.02.12 12:24:53

Jetzt haben wir es schwarz auf weiß. Zumindest die Foristen, die über altsprachliche Bildung in Form des Graecum verfügen:

("kourema" bedeutet übrigens "Haarschnitt":laugh




Venizelos sagt ganz klar, dass auch Privatpersonen beim Schuldenschnitt herangezogen werden!!! Außerdem sagt er, dass ein Ausgleich gefunden werden muss, damit Anlger, die Anleihen gekauft haben nicht schlechter gestellt werden, als Festgeldanleger. Dafür wird man spezielle Regelungen für Privatpersonen beschließen wie bspw. eine Freigrenze von 100,000 EUR!!!!!

Aber aufgepasst: Auch das Anschaffungsdatum soll eine Rolle spielen!!!


Κούρεμα» και στα ομόλογα που κατέχουν φυσικά πρόσωπα
«Κούρεμα» θα υποστούν κατά τη διαδικασία υλοποίησης του PSI και τα ομόλογα τα οποία βρίσκονται στα χέρια φυσικών προσώπων.


«Κούρεμα» θα υποστούν κατά τη διαδικασία υλοποίησης του PSI και τα ομόλογα τα οποία βρίσκονται στα χέρια φυσικών προσώπων. Το προανήγγειλε ο υπουργός Οικονομικών Ευάγγελος Βενιζέλος, προσθέτοντας ότι η κυβέρνηση «θα λάβει μέριμνα ώστε κανείς να μη νιώθει αδικημένος γιατί πήρε ομόλογο και δεν έκανε κατάθεση». Θα πρέπει να τονιστεί ότι η συμφωνία για τους όρους του PSI μεταξύ της ελληνικής πλευράς και του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου (IIF) επί της ουσίας έχει κλείσει και αναμένονται οι τελικές ανακοινώσεις το αργότερο μέχρι τη Δευτέρα που συνεδριάζει εκτάκτως το Eurogroup.

Σύμφωνα με τον εκπρόσωπο τύπου του IIF «οι παραγωγικές συζητήσεις συνεχίζονται για την εθελοντική ανταλλαγή χρέους καθώς προχωρούν άλλα ζητήματα, ελπίζουμε ότι τα διάφορα στοιχεία του ελληνικού πακέτου θα ολοκληρωθούν τις επόμενες μέρες».

Πιο αναλυτικά, ο υπουργός σε ομιλία του στη Βουλή διευκρίνισε πως για τα φυσικά πρόσωπα που κατέχουν ομόλογα θα υπάρχει σχετική διάταξη στην τροπολογία για τους όρους ανταλλαγής και έκδοσης των νέων ομολόγων.

Σε αυτήν θα μπουν κριτήρια όπως ο τρόπος κτήσης των ομολόγων και πιθανότατα και το ποσό, με τις πληροφορίες να συγκλίνουν στο ότι θα «κουρευτούν» ομόλογα άνω των 100.000 ευρώ κατ' άτομο.

«Βέβαια, θα πρέπει να δούμε πόσο και πότε τα πήρε ο κάθε ιδιώτης. Πάντως, όλα θα αντιμετωπιστούν δίκαια και χωριστά, το καθένα με τον τρόπο του» είπε ο κ. Βενιζέλος. Τώρα όσον αφορά τους γενικούς όρους του PSI, το μεσοσταθμικό επιτόκιο διαμορφώνεται στην περιοχή του 3,7%. Οι απώλειες για τους ιδιώτες πιστωτές σε όρους καθαρής παρούσας αξίας ξεπερνούν το 70%.

Με τα δεδομένα αυτά εκτιμάται ότι το δημόσιο χρέος θα διαμορφωθεί στο 129% του ΑΕΠ το 2020 και αν συμμετάσχει στο «κούρεμα» και η ΕΚΤ θα περιοριστεί στο 120%, στόχος που τέθηκε στη Σύνοδο Κορυφής της 26ης Οκτωβρίου.

[Smiles35]

Zitat von uni9: Die EZB dürfte doch ungefähr zu diesem Preis (50%) die Anleihen gekauft haben!

Nein - ca75%-85% hat sich gekauft

Stand auf der coolen Seite von Mr. Koutras

http://andreaskoutras.blogspot.com/2012/01/alternative-propo…

Klar kann sie Verluste auf Greece Bonds buchen, die ihr Eigenkapital auffressen - das nennt sich auch Pleite sein... Dann müssen die Länderbanken EK nachschiessen. Aber sie kann auch Kredite vergeben und sich somit indirekt die Greece Bonds zu 100% zurückzahlen

[kingkonst]

Obwohl das sogar recht positiv wäre (Freigrenze!), traue ich keiner Aussage eines griechischen Politikers mehr... Eher noch der Bild

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.902 von kingkonst am 02.02.12 12:37:53

Eine Gleichstellung zwischen Sparern und Anleihebesitzern kann aber natürlich auch auf anderem Wege erreicht werden. Und zwar indem die Einlagen auch einer Nassrasur unterzogen werden

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.942 von INTERSHOP27 am 02.02.12 12:44:52

Die Banken sollen ja gerettet werden. Also keine Rasur bei Einlagen.

Die Charts der letzten Tage sagen: März steigend, Mai seitwärts, August driftet ab.

[Aldy]

Zitat von INTERSHOP27: Venizelos sagt ganz klar, dass auch Privatpersonen beim Schuldenschnitt herangezogen werden!!!

Na, dann bin ich aber gespannt wie er das alles zeitlich noch auf die Reihe kriegen will. Der kann wirklich froh sein wenn er das mit den Banken und PSI noch geregelt kriegt - bis spätestens zum 27. März 2012. Dann muß die Kohle zu 104,3% auf meinem Konto sein, nicht angekündigt oder hochheilig versprochen, auf´m Konto!

Wenn "Kreise" oder griechische Offizielle was sagen muß man das nicht unbedingt ernst nehmen - der Wahrheitsgehalt ist ähnlich hoch wie der griechischer Bilanzen.

Aldy

[atze50]

Freigrenze, Datum der Anschaffung??? da glaub ich ja noch eher an CACs...

[Smiles35]

Zitat von atze50: Freigrenze, Datum der Anschaffung??? da glaub ich ja noch eher an CACs...

Ich glaube nicht, dass so eine willkürliche Diskriminierung zulässig ist! Das wäre genau so ein Default wie CACs!!

Was glaubt ihr??
Trotzdem hab ich dummerweise schon auf 2 accounts meine Anleihen geteilt damit die 100k grenze gesichert ist - dumm von mir, wenn nicht A, dann nicht B!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.118 von atze50 am 02.02.12 13:14:49

Datum der Anschaffung ? Wozu ?
Da steckt eine Gaunerei dahinter !

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.108 von Aldy am 02.02.12 13:12:39

Nein, für die Zinsen hat er bis 20.4. Zeit, nur der Nominalbetrag ist am 27.3. fällig.

[Aldy]

Zitat von kingkonst: Nein, für die Zinsen hat er bis 20.4. Zeit, nur der Nominalbetrag ist am 27.3. fällig.

Korrekt, ich vergaß.
Für die Zinsen können sie sich bis zum 20.04. Zeit lassen - soviel Toleranz muß sein.

Aldy

[atze50]

Zitat von big_mac: Datum der Anschaffung ? Wozu ?
Da steckt eine Gaunerei dahinter !

Ich halte das zwar genauso unrealistisch u. idiotisch wie die Einführung von CACs, aber Hintergrund ist wahrscheinlich, dass die die noch zu 100 eingestiegen sind auch 100 zurückbekommen u. alle die später gekauft haben und weniger als 100 gezahlt haben auch nur ihren Einstandskurs zurückbekommen.

[Aeneas]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn GR bankrott geht, müsste die EZB ein Ankaufsprogramm mit einem Volumen von 2-3 Billionen Eur auflegen.

Ha! Die EZB ist schon Pleite, wenn sie die Griechischen Anleihen nur auf 50% abschreibT!!

Die hat angeblich nur 10 Mrd Eigenkapital!!!!

Die EZB kann die Verluste auf griechische Anleihen gegebenenfalls gegen aufgelaufene Gewinne gegenbuchen.

Die sind reichlich angefallen (mehrere Hundert Milliarden Euro), z.b. weil sie mit dem aus dem Nichts geschaffenen Geld zuletzt ziemlich viele hoch verzinslische Italien und Griechenbonds gekauft hat.

Selbst zahlt die EZB für Bankeinlagen übrigens nur 0,25% Zinsen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.642 von Aeneas am 02.02.12 14:33:18

nichtsdestotrotz ist der Verlust auf die GR-Bonds ein "öffentlicher" Verlust, der den Steuerzahler trifft (ggf. durch kleinere Dividende als sonst).
Viel schlimmer ist für die EZB aber der üble Geruch der direkten Staatsfinanzierung, die ihr strikt und aus gutem Grund verboten ist.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Datum der Anschaffung ? Wozu ?
Da steckt eine Gaunerei dahinter !

Ist doch klar, wohin die Reise gehen soll. Es soll vermieden werden, dass Anleger, die zu hohen Preisen gekauft haben, Verluste hinnehmen sollen. Gleichzeitig will man ungern Spekulanten bereichern, die weit unter Nominalwert eingekauft haben.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.771 von INTERSHOP27 am 02.02.12 14:54:22

Genauer gesagt hat Venizelos auch nicht vom Anschaffungsdatum sondern von Anschaffungskosten gesprochen!

War ein Übersetzungsfehler meinerseits. Fremdsprache halt

[kingkonst]

Wobei sich hierbei schon die Frage stellt, wie das ohne Default event über die Bühne gehen soll...

Ich leihe dir hundert €, gebe den Schuldschein zu 30€ weiter, weil ich dringendst Geld brauche und mein Käufer bekommt 30€ wieder?? Verstösst doch wieder mal ganz klar gegen die Anleihebedingungen und ist damit ein Default event. Säbelrasseln für mehr Akzeptanz beim Umtausch IMHO.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.815 von kingkonst am 02.02.12 15:00:37

Ich glaub, der Event langweilt nur mehr. Wieviel Kohle, das ist die Frage !

[kingkonst]

Naja, der default event ist immer noch ein Damoklesschwert, immerhin würden dann SÄMTLICHE derzeit laufenden Anleihen mit einem Schlag fällig gestellt, d.h. Staatspleite garantiert. Warum also vorher aufwendig einen Schuldenschnitt vereinbaren, wenn man doch pleite geht?

Ich stimm dir aber zu, langsam wirds langweilig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.875 von kingkonst am 02.02.12 15:11:53

nur die nach englischem Recht - wenn überhaupt.
Die nach griechischem kennen keinen Cross default.

[Smiles35]

Zitat von kingkonst: Naja, der default event ist immer noch ein Damoklesschwert, immerhin würden dann SÄMTLICHE derzeit laufenden Anleihen mit einem Schlag fällig gestellt, d.h. Staatspleite garantiert. Warum also vorher aufwendig einen Schuldenschnitt vereinbaren, wenn man doch pleite geht?

Ich stimm dir aber zu, langsam wirds langweilig.

Für mich leider nicht - bin seit Montag drin...
Ich glaub die kommen nicht drumherum erstmal die Märzanleihe zu zahlen und dann zu warten wer auf das freiwillige Angebot eingeht!

Die können nicht 9 Monate mit 50% der Investors verhandeln und dann von allen in 4 Wochen eine Zustimmung verlangen!!

[bernado111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.686.872 von INTERSHOP27 am 02.02.12 12:34:14

"Venizelos sagt ganz klar, dass auch Privatpersonen beim Schuldenschnitt herangezogen werden!!! Außerdem sagt er, dass ein Ausgleich gefunden werden muss, damit Anlger, die Anleihen gekauft haben nicht schlechter gestellt werden, als Festgeldanleger. Dafür wird man spezielle Regelungen für Privatpersonen beschließen wie bspw. eine Freigrenze von 100,000 EUR!!!!!
Aber aufgepasst: Auch das Anschaffungsdatum soll eine Rolle spielen!!!"


Sorry, aber der Bericht ist ja völlig realitätsfremd und anscheinend von einem Reporter aus den Fingern gesogen worden....

1)Technisch absolut unvorstellbar das Anleger nach einzelen Kaufkursen behandelt werden. Das ist von keiner Bank zu bewerkstelligen bzw. auch von Clearstream nicht leistbar

2)Arbeitsaufwand: der Verwaltungsaufwand bei jeder 10T Euro Order steht doch in keiner Relation zum Ergebnis. Etliche Klagen etc.

3)Rechtlich nicht durchsetzbar wg. Gleichbehandlung der Gläubiger. Bedingungen sind vielleicht für die Komplettanleihe änderbar, aber nicht für einzelne Anlegergruppen

3)Die Freiwilligkeit wäre absolut nicht mehr gegeben => CDS werden ausgelöst. Von daher wäre ein CAC tausendmal einfacher zu händeln.

Fazit: Default, CAC oder 100%
Alles andere ist (meiner Meinung nach) unrealistisch, gerade für den März-Bond...

[Aldy]

Zitat von INTERSHOP27: Genauer gesagt hat Venizelos auch nicht vom Anschaffungsdatum sondern von Anschaffungskosten gesprochen!

Anschaffungskosten - der war gut

Frei nach dem Motto: Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.

Aldy

[Smiles35]

Zitat von bernado111: Fazit: Default, CAC oder 100%
Alles andere ist (meiner Meinung nach) unrealistisch, gerade für den März-Bond...

Sehe ich auch so!!!!
Was haltet ihr von folgender Idee:
Als Bank hab ich was davon dir Verhandlungeg bis Ende Februar hinauszuzögern.

Auch wenn ich nur 500Mio auf dem Buch hab... schreib ich mir drauf sofort 250Mio Plus.
Dann einigen wir uns alle, dass wir die März an alle zu 100% ausbezahlen müssen - Banken, Politiker-Verwandte und ECB und geben den anderen eine grosszügige Frist ab Juni!! Darauf läuft es doch hinaus!!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.688.010 von bernado111 am 02.02.12 15:29:16

Wenn man von der Voraussetzung der Freiwilligkeit und Vermeidung eines Default ausgeht, hast Du recht!

Die Zeichen der Zeit deuten aber eindeutig in eine andere Richtung. Eine freiwillige Lösung, die sicherstellt, dass die von der EU geforderten 100 MRD eingesapart werden ist schlicht unmöglich, weil die Banken lediglich 60% der Anleihen halten. Alle anderen werden kaum freiwillig aug Geld verzichten. Aus dem Grund wird man CACs einbauen müssen. Und weil das dann eh den Default bedeutet kann man es auch gleich anders machen. Sobald das Paket steht und eine Eingung mit den Banken als Hauptgläubigern erzielt ist, wird man den Privatanlegern ein Angebot für den Umtausch machen mit der Option, dass die Zahlung eingestellt wird, wenn man dieses ablehnt. Anlegern unter 100,000 EUR wird man entweder ein besseres Angebot machen, oder diese vollständig auszahlen. Auch eine Berücksichtigung der Anschaffungskosten stellt keine große administrative Hürde dar, weil man das einfach an Anschaffungszeiträume koppeln kann. Der Anleger hat dann - genau so wie bei Class Actions in den USA - den Nachweis zu erbringen.

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von big_mac: Datum der Anschaffung ? Wozu ?
Da steckt eine Gaunerei dahinter !

Ist doch klar, wohin die Reise gehen soll. Es soll vermieden werden, dass Anleger, die zu hohen Preisen gekauft haben, Verluste hinnehmen sollen. Gleichzeitig will man ungern Spekulanten bereichern, die weit unter Nominalwert eingekauft haben.

Stichwort: Böse Spekulanten

Ich will ja nicht behaupten das nicht auch wirklich böse Spekulanten gibt die z.B. kleine Nebenwerte puschen damit der Kurs durch die Decke geht um dann den dicken Reibach zu machen. Oder auch die mit den Puts und Calls und Optionsscheinen usw.
Aber....
Wir reden hier über langweilige Staatsanleihem, vom ureigenen Wesen her überhaupt nichts spekulatives.
Man kauft das Ding zu 100% und bekommt 100% am Ende wieder, und fertig. Daneben gibt es noch recht unspektakuläre Zinsen von vielleicht 2-8% pro Jahr.

und nur weil mir irgend jemand seine Anteile mit 60% Verlust verkauft, bin ich kein böser Spekulant wenn ich nur genau die 100% wieder haben will die das Teil ja auch mal gekostet hat, nicht mehr und nicht weniger.
Wer wer da wieviel, zu welchen Preisen, wie oft und wann auch immer mal was hin und her verkauft hat kann dem Besitzer der Anleihe vollkommen egal sein.

[Smiles35]

Zitat von ellshare:

Zitat von INTERSHOP27: . Es soll vermieden werden, dass Anleger, die zu hohen Preisen gekauft haben, Verluste hinnehmen sollen. Gleichzeitig will man ungern Spekulanten bereichern, die weit unter Nominalwert eingekauft haben.

Wer wer da wieviel, zu welchen Preisen, wie oft und wann auch immer mal was hin und her verkauft hat kann dem Besitzer der Anleihe vollkommen egal sein.

Bei so viel Aufwand und Abstimmungsbedarf(!!!), der sowieso CDS default auslöst, kann man gleich CAC machen mit der gleichen Wirkung/Gleichschaltung und viel weniger Komplizität!!

[bernado111]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn man von der Voraussetzung der Freiwilligkeit und Vermeidung eines Default ausgeht, hast Du recht!

Die Zeichen der Zeit deuten aber eindeutig in eine andere Richtung. Eine freiwillige Lösung, die sicherstellt, dass die von der EU geforderten 100 MRD eingesapart werden ist schlicht unmöglich, weil die Banken lediglich 60% der Anleihen halten. Alle anderen werden kaum freiwillig aug Geld verzichten. Aus dem Grund wird man CACs einbauen müssen. Und weil das dann eh den Default bedeutet kann man es auch gleich anders machen. Sobald das Paket steht und eine Eingung mit den Banken als Hauptgläubigern erzielt ist, wird man den Privatanlegern ein Angebot für den Umtausch machen mit der Option, dass die Zahlung eingestellt wird, wenn man dieses ablehnt. Anlegern unter 100,000 EUR wird man entweder ein besseres Angebot machen, oder diese vollständig auszahlen. Auch eine Berücksichtigung der Anschaffungskosten stellt keine große administrative Hürde dar, weil man das einfach an Anschaffungszeiträume koppeln kann. Der Anleger hat dann - genau so wie bei Class Actions in den USA - den Nachweis zu erbringen.

Aber warum sollte das passieren ???? Jeden einzelen Kleinanleger unterschiedlich zu behandeln, einen deutlich längeren Zeitaufwand für die Abwicklung in Kauf nehmen (Anschreiben, auf Rückmeldungen warten, Persoenn die sich nicht melden nochmals anschreiben..), ein Chaos und Diskussionen in Gang setzen wer fair bzw. unfair behandelt wird ?!?! Das liegt sicherlich auch nicht im Interesse von Banken/Troika.

Was wäre der Vorteil ?
Ein CAC mit 50, 60 oder 70% wäre der deutlich einfachere, schnellere und rechtssicherere Weg.

[INTERSHOP27]

Zitat von bernado111:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn man von der Voraussetzung der Freiwilligkeit und Vermeidung eines Default ausgeht, hast Du recht!

Die Zeichen der Zeit deuten aber eindeutig in eine andere Richtung. Eine freiwillige Lösung, die sicherstellt, dass die von der EU geforderten 100 MRD eingesapart werden ist schlicht unmöglich, weil die Banken lediglich 60% der Anleihen halten. Alle anderen werden kaum freiwillig aug Geld verzichten. Aus dem Grund wird man CACs einbauen müssen. Und weil das dann eh den Default bedeutet kann man es auch gleich anders machen. Sobald das Paket steht und eine Eingung mit den Banken als Hauptgläubigern erzielt ist, wird man den Privatanlegern ein Angebot für den Umtausch machen mit der Option, dass die Zahlung eingestellt wird, wenn man dieses ablehnt. Anlegern unter 100,000 EUR wird man entweder ein besseres Angebot machen, oder diese vollständig auszahlen. Auch eine Berücksichtigung der Anschaffungskosten stellt keine große administrative Hürde dar, weil man das einfach an Anschaffungszeiträume koppeln kann. Der Anleger hat dann - genau so wie bei Class Actions in den USA - den Nachweis zu erbringen.

Aber warum sollte das passieren ???? Jeden einzelen Kleinanleger unterschiedlich zu behandeln, einen deutlich längeren Zeitaufwand für die Abwicklung in Kauf nehmen (Anschreiben, auf Rückmeldungen warten, Persoenn die sich nicht melden nochmals anschreiben..), ein Chaos und Diskussionen in Gang setzen wer fair bzw. unfair behandelt wird ?!?! Das liegt sicherlich auch nicht im Interesse von Banken/Troika.

Was wäre der Vorteil ?
Ein CAC mit 50, 60 oder 70% wäre der deutlich einfachere, schnellere und rechtssicherere Weg.

Der Grund ist doch naheliegend. Mit den Banken hat man sich geeinigt, mehr oder weniger indem man politischen Druck ausgeübt hat. Die Hedgefonds will man auch dabei haben, die weigern sich aber freiwillig. Und die Kleinsparer will/muss man schonen, weil die das wichtigste Gut für die Politiker darstellen. Es sind nämlich Wähler!!

Wie will Schäuble denn erklären, wenn es demnächst Medienberichte gibt, die ihn dafür verantwortlich machen, dass "Sparer" Geld verloren haben???

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.688.215 von bernado111 am 02.02.12 15:56:23

Bei jeder CAC hast du das Problem, irgendwie zu einer Abstimmungsmehrheit kommen zu müssen, tunlichst zu einer qualifizierten. Wenn die freiwilligen Tauscher weg sind, sind auch die Chancen darauf praktisch weg.

Dazu macht sich so eine Aktion vor den Wahlen in GR und FR nicht gut.
Es sind sicher griechische und wohl auch französische Wähler betroffen, die könnten Le Pen wählen, und ein gegenstück in GR.

[atze50]

wieso kommen jetzt eigentlich stündlich neue Meldungen zu Griechenland, in denen es heisst: "Eine Einigung steht kurz bevor", "Die Gespräche laufen konstruktiv", "Eine Einigung wird in wenigen Tagen erwartet". was soll der Mist???;

Naja als der Default kommt doch sicher. Soweit ich verstanden hab, werden die Ratingagenturen einen Default feststellen sobald die Anleihen nicht voll zurückgezahlt werden, die Zinsen nicht gezahlt werden od. sich die Zahlung verspätet. Dabei ist es auch irrelevant, falls die Gläubiger "freiwillig" auf die Bedingungen verzichten. Deshalb versteh ich das Theater nicht so, da die Ratingagenturen sowieso einen Default festestellen werden. Und das weis auch Jeder!

[uni9]

@atze50

Wieso sollte es ein default sein, wenn jemand freiwillig verzichtet? Leuchtet mir nicht ein!

[kingkonst]

S&P hat das aber schon angekündigt:
http://www.currencymarkets.ws/greek-default-is-essentially-a…

[ellshare]

Zitat von atze50: wieso kommen jetzt eigentlich stündlich neue Meldungen zu Griechenland, in denen es heisst: "Eine Einigung steht kurz bevor", "Die Gespräche laufen konstruktiv", "Eine Einigung wird in wenigen Tagen erwartet". was soll der Mist???;

Naja als der Default kommt doch sicher. Soweit ich verstanden hab, werden die Ratingagenturen einen Default feststellen sobald die Anleihen nicht voll zurückgezahlt werden, die Zinsen nicht gezahlt werden od. sich die Zahlung verspätet. Dabei ist es auch irrelevant, falls die Gläubiger "freiwillig" auf die Bedingungen verzichten. Deshalb versteh ich das Theater nicht so, da die Ratingagenturen sowieso einen Default festestellen werden. Und das weis auch Jeder!

Da hat man sich denke ich längst mit den Ratingagenturen abgesprochen. Für einen kurzen Moment haben wir in der Tat den Default case. Ich hoffe mal nicht ausgerechnet am 20. März
Aber IMHO wäre es besser gewesen erstmal jedem 100% auszuzahlen und ein Spendenkonto einzurichten wo dann jeder wieder seine 70% einzahlt. Das wäre zumindestens rechtlich sauber gewesen.

[atze50]

naja Default, weil es ein Vertragsbruch ist. Ich finde das sogar sehr nachvollziehbar u. verständlich. Eine Staatsanleihe ist letztlich ein Vertrag mit Bedingungen. So u. wenn diese Bedingungen nun nicht mehr eingehalten werden (aus welchen Gründen auch immer) tritt ein Vertragsbruch ein. u. S&P scheint das ja auch so zu sehen...

[Smiles35]

Zitat von atze50: wieso kommen jetzt eigentlich stündlich neue Meldungen zu Griechenland, in denen es heisst: "Eine Einigung steht kurz bevor", "Die Gespräche laufen konstruktiv", "Eine Einigung wird in wenigen Tagen erwartet". was soll der Mist???;

Naja als der Default kommt doch sicher. Soweit ich verstanden hab, werden die Ratingagenturen einen Default feststellen sobald die Anleihen nicht voll zurückgezahlt werden, die Zinsen nicht gezahlt werden od. sich die Zahlung verspätet.

Na weil Journalisten in ganz EU jedem Politikern ein Mikro vor der Nase halten und fragen, wann es denn fertig ist!!

Zitat von atze50: Naja als der Default kommt doch sicher. Soweit ich verstanden hab, werden die Ratingagenturen einen Default feststellen sobald die Anleihen nicht voll zurückgezahlt werden, die Zinsen nicht gezahlt werden od. sich die Zahlung verspätet.

Die Ratingagenturen sind für den Default EGAL!!
Für die CDS ist eine andere Agentur zuständig (glaube die ISDA) und die hat gesagt "freiwillig" ist kein "Default" aber die Einführung von CAC an sich ist womöglich ein Default weil Rechte beschnitten werden!


Das ist der CDS Default!

Für den "rechtlichen Default" gilt für 95% der Anleihen das griechisches Recht und für 5% das UK Recht! Die Ratingagenturen sind unwichtig beim Feststellen von Default (glaube ich)!

[INTERSHOP27]

Schäuble blockiert mal wieder alles!

http://www.handelsblatt.com/politik/international/forderungs…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.266 von INTERSHOP27 am 02.02.12 20:45:55

Der Schäuble scheint mir inzwischen noch gefährlicher als seine Vorgänger. Steinbrück und Eichel waren zwar schon riesige Pfeifen aber Schäuble toppt alles

Vielleicht sollte man sich einen Lafontaine zurückwünschen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.283 von INTERSHOP27 am 02.02.12 20:50:01

Die sollen das einmal durchziehen, Löcher können später gestopft werden !
10 Jahresprognose von Schuldenstand und BIP - das können sie gleich auswürfeln

[Smiles35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.538 von big_mac am 02.02.12 21:31:05

APW:
Venizelos verlangt gerade dass ECB and national banks mitmachen...
In 3-4 Tagen sollen die das unter Dach und Fach bringen - der Mann hats eilig... da wird die ECB (hoffentlich für uns) sich noch lang wehren!

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35: APW:
Venizelos verlangt gerade dass ECB and national banks mitmachen...
In 3-4 Tagen sollen die das unter Dach und Fach bringen - der Mann hats eilig... da wird die ECB (hoffentlich für uns) sich noch lang wehren!

Langsam muss man als Anleihebesitzer schon entscheiden was man will! Wenn man großen Wert darauf legt, die EZB zu schützen, sollte man wissen, dass man als Anleger die Zeche zahlen muss. Irgendeiner wird nämlich die Kröte schlucken müssen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.701 von INTERSHOP27 am 02.02.12 21:57:20

Mir jedenfalls ist lieber, wenn die EZB die Suppe auslöffelt, die sie mitangerichtet und kräftig versalzen hat. Die EZB ist schließlich in der Troika vertreten und hat die Maßnahmen mit beschlossen, welche einem 10 Millionen Volk 900,000 Arbeitslose binnen 1,5 Jahren beschert haben.

Diese gesamte Bande sollte sich für ihre menschenverachtende Politik schämen!

Das musste mal gesagt werden

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.729 von INTERSHOP27 am 02.02.12 22:02:17

Und der Dummschwätzer Venizelos sollte als Berufslügner und Mitglied der verbrecherischen Organisation (PASOK), die Griechenland zerstört hat, lebenslang bei Brot und Wasser (oder auch ohne) hinter Gittern!

[sarah96]

... Die EZB ist schließlich in der Troika vertreten und hat die Maßnahmen mit beschlossen, welche einem 10 Millionen Volk 900,000 Arbeitslose binnen 1,5 Jahren beschert haben.

Diese gesamte Bande sollte sich für ihre menschenverachtende Politik schämen!

Das musste mal gesagt werden

Leider wird viel zu oft vergessen: Dieses 10 Mio. Volk hat sich mit Lug und Betrug Wohlstand erkauft (nicht der Einzelne aber das Volk in der Summe), welchen es sich nie durch Arbeit verdient hat. Und die EZB plus Troika halten das alles bislang künstlich am leben - auf Kosten der meist hart arbeitenden Steuerzahler der restlichen EU.

Dieses gesamte Volk sollte sich für sein Schmarotzertum schämen ... Das musste mal gesagt werden.

[INTERSHOP27]

Zitat von sarah96: ... Die EZB ist schließlich in der Troika vertreten und hat die Maßnahmen mit beschlossen, welche einem 10 Millionen Volk 900,000 Arbeitslose binnen 1,5 Jahren beschert haben.

Diese gesamte Bande sollte sich für ihre menschenverachtende Politik schämen!

Das musste mal gesagt werden

Leider wird viel zu oft vergessen: Dieses 10 Mio. Volk hat sich mit Lug und Betrug Wohlstand erkauft (nicht der Einzelne aber das Volk in der Summe), welchen es sich nie durch Arbeit verdient hat. Und die EZB plus Troika halten das alles bislang künstlich am leben - auf Kosten der meist hart arbeitenden Steuerzahler der restlichen EU.

Dieses gesamte Volk sollte sich für sein Schmarotzertum schämen ... Das musste mal gesagt werden.

Wie kann sowas bitte vergessen werden?? Dieser Blödsinn wird doch von Bild seit 2 Jahren täglich wiederholt. Und die anderen Medien orientieren sich aus Mangel an Sachkenntnis gerne am Marktführer der Meinungsbildung.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.828 von sarah96 am 02.02.12 22:15:28

Dieses gesamte Volk sollte sich für sein Schmarotzertum schämen ... Das musste mal gesagt werden.

Für solch eine Aussage sollte man sich nicht nur schämen, sonder gleich ein riesiges Loch buddeln um darin zu versinken...und am besten nicht mehr rauskommen

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Langsam muss man als Anleihebesitzer schon entscheiden was man will! Wenn man großen Wert darauf legt, die EZB zu schützen, sollte man wissen, dass man als Anleger die Zeche zahlen muss. Irgendeiner wird nämlich die Kröte schlucken müssen

Du kannst verstehen, dass wir 100% bekommen würden, wenn die ECB als free rider drin mithängt!! Dann hat March20 die beste Chance für uns zu 100% gezahlt zu werden. ECB is our best friend!! Solang die sich weigern, halte ich meine Anleihen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.056 von Smiles35 am 02.02.12 22:52:01

Das sehe ich genauso. Eine Verzichtsverweigerung von EZB&Co erhöht unsere Chancen. Venizelos darf ruhig schimpfen und fluchen, solange er nur zahlt.
Um den Schuldenstand in 2020 kann man sich auch 2019 noch kümmern. Jetzt ist einmal Zahlung März ganz oben auf der todo-Liste.

[sarah96]

Zitat von INTERSHOP27: Dieses gesamte Volk sollte sich für sein Schmarotzertum schämen ... Das musste mal gesagt werden.

Für solch eine Aussage sollte man sich nicht nur schämen, sonder gleich ein riesiges Loch buddeln um darin zu versinken...und am besten nicht mehr rauskommen

Nun Ja, wer das Wort "schämen" zuerst in den Mund genommen hat, sollte sich erst mal selber kritisch fragen was er da tut ...

Ansonsten scheinen hier eh´ nur noch kleine Privat-Spekulanten auf der Piste zu sein, welche das schnelle Geld machen wollten und so langsam um ihren Profit fürchten ...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.310 von sarah96 am 02.02.12 23:45:35

Nun Ja, wer das Wort "schämen" zuerst in den Mund genommen hat, sollte sich erst mal selber kritisch fragen was er da tut ...

Ich habe mich auf eine kleine Gruppe von Politikern bezogen (auch griechische). Du hingegen pauschal auf ein ganzes Volk. Damit sollte man aus meiner Sicht vorsichtiger umgehen.

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Langsam muss man als Anleihebesitzer schon entscheiden was man will! Wenn man großen Wert darauf legt, die EZB zu schützen, sollte man wissen, dass man als Anleger die Zeche zahlen muss. Irgendeiner wird nämlich die Kröte schlucken müssen

Du kannst verstehen, dass wir 100% bekommen würden, wenn die ECB als free rider drin mithängt!! Dann hat March20 die beste Chance für uns zu 100% gezahlt zu werden. ECB is our best friend!! Solang die sich weigern, halte ich meine Anleihen!

Das überzeugt mich nicht wirklich. Ich halte es für möglich, dass die EZB 100% bekommt und wir dennoch am Schnitt partizipieren müssen. Es gibt eben noch andere Möglichkeiten als die reine Freiwilligkeit oder das beschließen von CACs. Man muss sich an der zwingenden Vorgabe orientieren, dass 100 MRD eingespart werden müssen. Wenn sich nur die Banken beteiligen, die gerade mal 60% der Schulden halten, reicht das hinten und vorne nicht. 80 MRD der Anleihen werden von Nichtbanken gehalten. Und wenn die außen vor gelassen werden, fehlen am Ende 40 MRD.

Damit Deine Argumentation greift, müsstest Du erklären, wie die 40 MRD Lücke anderweitig geschlossen werden soll. Selbt unter der Annahmen, dass das 100 MRD Ziel erreicht werden kann fehlen ja laut IWF immer noch zusätzliche 15 MRD aufgrund der negativen Wirtschaftsentwicklung von GR.

[Promethium]

Zitat von sarah96: ...

Dieses gesamte Volk sollte sich für sein Schmarotzertum schämen ... Das musste mal gesagt werden.

Schämen hin oder her -
da kann man sich leicht schämem, wenn man dafür Milliarden als Schmerzensgeld hinterher geworfen bekommt.

Letztendlich geht es um die Frage wer die Verluste tragen soll.
Warum soll es immer der deutsche Sparer bzw. Steuerzahler sein?

Am besten wäre es die Verluste den Verursachern und Nutzniessern umzuhängen.
Den Anleihenbesitzern!
Jeder hat aus freien Stücken die griechischen Anleihen gekauft. Niemand ist gezwungen worden.
Daher soll die auch EZB ihre Verluste mit Würde und im Gleichschritt mit den privaten Investoren tragen!!!

Gerettet hat die EZB ohnehin nichts, sondern nur Konkursverschleppung begünstigt.
Leute mit Standfestigkeit wie Axel Weber sind leider rausgeekelt worden.
Jetzt zahlt halt der Deutsche Sparer die Zeche, der hier nicht investiert hat.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.380 von Promethium am 03.02.12 00:11:14

Die Frage ist doch, wer Schuld trägt und wer sich deswegen schämen soll.
Die Griechen, denen man Geld viel zu billig gab?
Die Deutschen, die um die Jahrtausendwende das schwache Land waren und unbedingt billiges Geld der EZB wollten und bekamen?
Die EZB, die am Anfang des Jahrtausends, den Zins für Deutschland senkte, statt ihn für GR, ES und Irland zu erhöhen?
Die EZB, die die Risiken der Assetpreisinflation und den Einbruch 2008/2009 falsch einschätzte.

oder etwa die USA und Goldman und Sachs?

Der deutsche kleingeistige Sparer nennt natürlich die Griechen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.676 von janlove25 am 03.02.12 07:16:29

Die EZB-Zinsen zur Jahrtausendwende kannst im Fall GR komplett aussen vor lassen - die hatten keinen Boom in irgendwas.

Es ist ausserdem ganz egal, wie verführerisch Kreditgeber mit Geld winken, haftbar für die Schulden ist der Schuldner und sonst niemand.

[Smiles35]

Zitat von sarah96: Ansonsten scheinen hier eh´ nur noch kleine Privat-Spekulanten auf der Piste zu sein, welche das schnelle Geld machen wollten und so langsam um ihren Profit fürchten ...

Danke für diese Aussage - you made my day. Ich haette nie gedacht, dass im Börsenforum Spekulanten drin wären! So ein Unding! Ich dachte hier sind nur gescheiterte VWLer, die nach Lehrbuch alles besser wissen und können.

"kleine Privat-Spekulanten" - wie geil!

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Die EZB-Zinsen zur Jahrtausendwende kannst im Fall GR komplett aussen vor lassen - die hatten keinen Boom in irgendwas.

Es ist ausserdem ganz egal, wie verführerisch Kreditgeber mit Geld winken, haftbar für die Schulden ist der Schuldner und sonst niemand.

Ich denke, dass man schnell auf die falsche Spur kommt, wenn man die Funktionsweise von Staaten mit der von Unternehmen oder Privatpersonen vergleicht. Bei den privaten ist es so, dass eben jeder nur für sich Verantwortung trägt. Daher kann man als Unternehmen oder Privatperson durchaus sparen und seine Finanzen in Ordnung halten, ohne dass man damit der Allgemeneinheit schadet. Bein einem Staat sieht es hingegen ganz anders aus. Der Staat bzw. dessen Regierung trägt dafür Verantwortung, die gesamte Volkswirtschaft am laufen zu halten. Da die Ausgaben/Investitionen einen etrheblichen Teil der Wirtschaftsleistung ausmachen, führt es regelmäßig zu starken Verwerfungen, wenn der Staat um seine eigenen Haushalt in Ordnung zu bringen, seine Ausgaben senkt. Mit der Schuldenaufnahme dient der Staat also der Gesellschaft insgesamt. Außerdem beteiligt er sich dabei auch bei der Geldschöpfung, welche für das Funktionieren der Wirtschaft unabdingbar ist. Ein großer Teil des Geldes, welches ihm geliehen wird, war also vorher gar nicht vorhanden, sondern wird von den Banken zum Zweck des Verleihens an den Staat neu geschaffen.


Diese Wechselseitige Beziehung zwischen Banken und Staat funktioniert auch wunderbar, solange ein Staat über sein eigene Währung verfügt und kann unendlich fortgesetzt werden. Denn beide Seiten haben ein Interesse, das die Schulden des Staates jederzeit bedient werden können, weil sonst die Banken, welche Geld investiert haben, welches sie gar nicht besitzen, pleite gehen.


Aus diesem Grund sollte man die Haftung des Schuldners (Staat) gegenüber seinen Gläubigern (Banken) etwas anders bewerten.



Im Fall von Griechenland und den anderen Euro-Staaten gibt es aber eine dritte (externe) Partei, die dieses Spiel jederzeit beenden kann (EZB), weil sie den Geldschöpfungsprozess abrupt einschränken/stoppen kann. Das führt dann zur Pleite.

Besonders bizarr ist die Tatsache, dass die EZB verschiedene Staaten unterschiedlich behandelt. Während sie Griechenland den Geldhahn sehr zügig abgedreht hat, stellt sie Italien nahezu unedlich Liquidität zu Verfügung, um die Zinsen wieder auf ein erträgliches Maß herunterzuschrauben.

Mich wundert doch sehr stark, dass dieser Punkt überhaupt nicht beachtet oder diskutiert wird. Warum genießt Italien Privilegien? Italien hat schließlich die gleiche Verschuldungsquote (122%) wie Griechenland, als es in Schwierigkeiten geraten ist.

[bernado111]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn man von der Voraussetzung der Freiwilligkeit und Vermeidung eines Default ausgeht, hast Du recht!

Die Zeichen der Zeit deuten aber eindeutig in eine andere Richtung. Eine freiwillige Lösung, die sicherstellt, dass die von der EU geforderten 100 MRD eingesapart werden ist schlicht unmöglich, weil die Banken lediglich 60% der Anleihen halten. Alle anderen werden kaum freiwillig aug Geld verzichten. Aus dem Grund wird man CACs einbauen müssen. Und weil das dann eh den Default bedeutet kann man es auch gleich anders machen. Sobald das Paket steht und eine Eingung mit den Banken als Hauptgläubigern erzielt ist, wird man den Privatanlegern ein Angebot für den Umtausch machen mit der Option, dass die Zahlung eingestellt wird, wenn man dieses ablehnt. Anlegern unter 100,000 EUR wird man entweder ein besseres Angebot machen, oder diese vollständig auszahlen. Auch eine Berücksichtigung der Anschaffungskosten stellt keine große administrative Hürde dar, weil man das einfach an Anschaffungszeiträume koppeln kann. Der Anleger hat dann - genau so wie bei Class Actions in den USA - den Nachweis zu erbringen.

soviel zu dem Thema, Meinung der Research-Abt. der LB Berlin:

"Kommentare in griechischen Zeitungen, dass Privatinvestoren mit griechischen Anleihen unter EUR 100.000 Nominal von der Umstrukturierung ausgeschlossen werden, erscheinen kaum glaubwürdig. Denn auch in diesem Fall dürften die CDSKontrakte auf Griechenland fällig werden. Sollte Griechenland den „unfreiwilligen“ Weg gehen, erscheint es unwahrscheinlich, dass nicht alle Investoren zur Umstrukturierung herangezogen werden. Auch die Kommentare von Eurogruppen-Chef Juncker, dass die Verhandlungen „ultra-difficult“ wären sprechen gegen eine Einigung."

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.974 von INTERSHOP27 am 03.02.12 08:32:53

Moment - die EZB hat GR durch Marktmanipulation gestützt, bis GR durch das Paket als Neu-Emittent vom Markt genommen wurde. Danach wäre eine Stützung der Preise ja sinnlos. Detto bei PT, IR, IT und ES.
Die EZB läßt sich GR (und die anderen) noch immer verpfänden. Diese Stütze ist nicht weg.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Moment - die EZB hat GR durch Marktmanipulation gestützt, bis GR durch das Paket als Neu-Emittent vom Markt genommen wurde. Danach wäre eine Stützung der Preise ja sinnlos. Detto bei PT, IR, IT und ES.
Die EZB läßt sich GR (und die anderen) noch immer verpfänden. Diese Stütze ist nicht weg.

Eben das ist das Problem. Das Beispiel Italien zeigt, dass es auch anders gegangen wäre. Wenn die EZB dauerhaft gestützt hätte und die EU-Politiker nicht ständig mit Pleite gedoht hätten, wäre die Situation in GR zu keinem Zeitpunkt so aus dem Ruder gelaufen.

Und umgekehrt hätte die Stützung bei Italien nicht funktioniert, wenn die EU-Politiker Italien täglich als Pleitestaat und bald banktott bezeichnet hätten.

Im Fall GR war natürlich auch von Bedeutung, dass man mit der damals regierenden PASOK auf einen amatuerhaften Partner gestossen ist, der alles mit sich hat machen lassen. Ausser Dampfplauderei kann ein Venizelos und sein früherer Chef Papandreou eben nicht viel

Und letzterer rühmt sich aktuell in pompösen Reden vor seiner Partei, das Land gerettet zu haben....und ohne es so direkt gesagt zu haben, meint er natürlich auch halb Europa vor dem Untergang bewahrt zu haben

[Smiles35]

Zitat von bernado111: Research-Abt. der LB Berlin:

"Kommentare in griechischen Zeitungen, dass Privatinvestoren mit griechischen Anleihen unter EUR 100.000 Nominal von der Umstrukturierung ausgeschlossen werden, erscheinen kaum glaubwürdig. Denn auch in diesem Fall dürften die CDSKontrakte auf Griechenland fällig werden. Sollte Griechenland den „unfreiwilligen“ Weg gehen, erscheint es unwahrscheinlich, dass nicht alle Investoren zur Umstrukturierung herangezogen werden. Auch die Kommentare von Eurogruppen-Chef Juncker, dass die Verhandlungen „ultra-difficult“ wären sprechen gegen eine Einigung."

Das ist alles logisch und haben wir sehen es genau so! Allerdings ist Evangelos ein Politiker, der wiedergewählt werden will - NATÜRLICH muss er solange NIX verbindliches steht, Sätze raushauen wie "99% der Bürger sind geschützt, die Reichen muessen schon zahlen" Das hat soviel Verbindlichkeit wie besoffen rumknutschen in der Kneipe!
Ein schönes Zitat zur Krise: "We all know what to do! But we dont know how to do it and get reelected!"!!!!

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Eben das ist das Problem. Das Beispiel Italien zeigt, dass es auch anders gegangen wäre. Wenn die EZB dauerhaft gestützt hätte und die EU-Politiker nicht ständig mit Pleite gedoht hätten, wäre die Situation in GR zu keinem Zeitpunkt so aus dem Ruder gelaufen.

???? Genau, Politiker ohne Zwang fangen an zu sparen wie die Wilden und wären heut saniert! Hört auf in der Vergangenheit nach "Schuld" zu suchen und Vorwürfe zu machen - das ist POLITIK!

[Herbert H]

Wenn man in der Politik einfach mal wieder zu dem in den 70er Jahren verlorenen Grundkonsens zurückkehren könnte, dass man in der Regel nicht mehr ausgeben kann als man einnimmt, wären alle Probleme gelöst. Das schafft Deutschland aber nicht einmal in den durch einen sagenhaften Boom beflügelten Jahren 2011 und 2012. Das ist m. E. ein Skandal, aber es ist bezeichnend für die deutsche Politik- und Medienlandschaft, dass sich darüber niemand aufregt und stattdessen Banken, Spekulanten und natürlich Wulff als Sündenböcke gepflegt werden!

[janlove25]

mal wieder zu den Anleihen.
hier hat ja mal einer mit dem Optionspreis für Rückzahlung März kalkuliert.
Wenn ich die Kurse März mit Mai vergleiche, dann scheint tatsächlich die Erwartung zu steigen, dass März besser gestellt wird als Mai.

[marco0072]

Zitat von janlove25: mal wieder zu den Anleihen.
hier hat ja mal einer mit dem Optionspreis für Rückzahlung März kalkuliert.
Wenn ich die Kurse März mit Mai vergleiche, dann scheint tatsächlich die Erwartung zu steigen, dass März besser gestellt wird als Mai.

Wundert das, wenn Wahlen im April in Frankreich und Griechenland stattfinden?

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Der Schäuble scheint mir inzwischen noch gefährlicher als seine Vorgänger. Steinbrück und Eichel waren zwar schon riesige Pfeifen aber Schäuble toppt alles

Vielleicht sollte man sich einen Lafontaine zurückwünschen

Das Verrückte.

Merkel und Schäuble sind nach neuen Umfragen mit ihrer Politik zu den beliebtesten und glaubwürdigsten deutschen Politikern vorgerückt.

So lange die Umfragewerte stimmen, fühlen die sich bestätigt und machen weiter wie gehabt.

[Smiles35]

Zitat von Aeneas: Merkel und Schäuble sind nach neuen Umfragen mit ihrer Politik zu den beliebtesten und glaubwürdigsten deutschen Politikern vorgerückt.

So lange die Umfragewerte stimmen, fühlen die sich bestätigt und machen weiter wie gehabt.

Und solange alles passt - werden sie uns den MärzBond auszahlen - weil wir arme Kleinanleger sind! Oder wenn es nicht in die Richtung geht, werden sie frühzeitig in ihren Statements das Wort "freiwillig" und "Pleite" umschiffen!!!

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas:

Zitat von INTERSHOP27: Der Schäuble scheint mir inzwischen noch gefährlicher als seine Vorgänger. Steinbrück und Eichel waren zwar schon riesige Pfeifen aber Schäuble toppt alles

Vielleicht sollte man sich einen Lafontaine zurückwünschen

Das Verrückte.

Merkel und Schäuble sind nach neuen Umfragen mit ihrer Politik zu den beliebtesten und glaubwürdigsten deutschen Politikern vorgerückt.

So lange die Umfragewerte stimmen, fühlen die sich bestätigt und machen weiter wie gehabt.

Es kommt beim Wähler eben sehr gut an, wenn Berlin einen Gauleiter nach Athen schicken will. Der deutsche Wähler sieht dann "seine Interessen im Ausland" gut vertreten

Und selbstverständlich ist es Balsam für die deutsche Seele, wenn Schäuble der Eindruck vermittelt, dass Deutschland eine Art Weltbank ist, von deren Gunst es abhängt ob die Welt gerettet wird oder nicht

Und der deutsche Steuerzahler regt sich zwar am Stammtisch darüber auf, wofür er alles bezahlen soll, aber insgeheim erfüllt es ihn mit großer Genugtuung, dass er allein über so viel Potenz verfügt, alle Rechnungen dieser Welt bezahlen zu können.

[Andolini]

Zitat von INTERSHOP27: Und der deutsche Steuerzahler regt sich zwar am Stammtisch darüber auf, wofür er alles bezahlen soll, aber insgeheim erfüllt es ihn mit großer Genugtuung, dass er allein über so viel Potenz verfügt, alle Rechnungen dieser Welt bezahlen zu können.

Irrtum, der deutsche Steuerzahler will nicht, daß weiter für Griechenland gezahlt wird.

[janlove25]

gestrige Börse online:
Jochen Felsenheimer:
"Nach meinen Informationen besitzen Hedge-Fonds allenfalls 2 bis 3 Mrd Euro ... Die Gläubiger mussten bis zum 30.Juni 2011 ihre für den Umtausch relevanten Bestände melden. Seitdem handelt keine der beteiligten Banken mehr mit diesen Paieren Hedge-Fonds kommen da also gar nicht so einfach rein oder raus"

er rechnet nicht mit einem Zahlunsgausfall
-> 100%

[Smiles35]

Zitat von Andolini: Irrtum, der deutsche Steuerzahler will nicht, daß weiter für Griechenland gezahlt wird.

Guter Punkt! Aber er will auch kein Chaos... Er will NIX zahlen für Schmarotzer und weiter hohes Ansehen in der EU. Eine kontrollierte Pleite waere das Beste für die CDU CSU...

[big_mac]

Zitat von janlove25: gestrige Börse online:
Jochen Felsenheimer:
"Nach meinen Informationen besitzen Hedge-Fonds allenfalls 2 bis 3 Mrd Euro ... Die Gläubiger mussten bis zum 30.Juni 2011 ihre für den Umtausch relevanten Bestände melden. Seitdem handelt keine der beteiligten Banken mehr mit diesen Paieren Hedge-Fonds kommen da also gar nicht so einfach rein oder raus"

er rechnet nicht mit einem Zahlunsgausfall
-> 100%

Der Juli-Deal ist ja geplatzt, da kann in der Zwischenzeit wild gehandelt worden sein.

[Smiles35]

Zitat von janlove25: gestrige Börse online:
Jochen Felsenheimer:
"Nach meinen Informationen besitzen Hedge-Fonds allenfalls 2 bis 3 Mrd Euro ... Die Gläubiger mussten bis zum 30.Juni 2011 ihre für den Umtausch relevanten Bestände melden. Seitdem handelt keine der beteiligten Banken mehr mit diesen Paieren Hedge-Fonds kommen da also gar nicht so einfach rein oder raus"

er rechnet nicht mit einem Zahlunsgausfall
-> 100%

Richtig! Und die Privaten in BRD France etc haben (gemessen an Börsenumsätzen) ca 0,5 Mrd. maximal - in Stuttgart hauen sich nur Private Kleinaleger das Ding um die Ohren

[Aeneas]

Zitat von Smiles35: APW:
Venizelos verlangt gerade dass ECB and national banks mitmachen...
In 3-4 Tagen sollen die das unter Dach und Fach bringen - der Mann hats eilig... da wird die ECB (hoffentlich für uns) sich noch lang wehren!

Ich frage mich, wer Venizelos (vor nicht allzu langer Zeit: "Griechenland zahlt die Schulden bis auf den letzten Euro zurück") noch irgend was glaubt.

Tickermeldung von eben:
Griechenland: Nach den Worten von Finanzminister Evangelos Venizelos gestalten sich die Gespräche über das zweite Hilfspaket "sehr schwierig

[INTERSHOP27]

Zitat von Andolini:

Zitat von INTERSHOP27: Und der deutsche Steuerzahler regt sich zwar am Stammtisch darüber auf, wofür er alles bezahlen soll, aber insgeheim erfüllt es ihn mit großer Genugtuung, dass er allein über so viel Potenz verfügt, alle Rechnungen dieser Welt bezahlen zu können.

Irrtum, der deutsche Steuerzahler will nicht, daß weiter für Griechenland gezahlt wird.

Ist schon klar, in der Praxis zahlt er ja auch nichts. Oder hast Du schon Geld nach GR überwiesen? Ich jedenfalls nicht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.693.357 von Aeneas am 03.02.12 11:24:25

Tickermeldung von eben:
Griechenland: Nach den Worten von Finanzminister Evangelos Venizelos gestalten sich die Gespräche über das zweite Hilfspaket "sehr schwierig

"Schwierig" ist eine weitere Lüge von Venizelos In Wahrheit sind die Verhandlungen als aussichtslos zu bezeichnen. Die Troika verlangt 13 harte Maßnahmen, die in den griechischen Medien heute einzeln aufgelistet werden.

Venizelos würde denen bestimmt zustimmen. Der hat kein Problem damit, weil seine Diäten unberührt bleiben. Aber alle anderen im Parlament dürften sich damit doch sehr schwer tun...

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von Andolini: ...Irrtum, der deutsche Steuerzahler will nicht, daß weiter für Griechenland gezahlt wird.

Ist schon klar, in der Praxis zahlt er ja auch nichts. Oder hast Du schon Geld nach GR überwiesen? Ich jedenfalls nicht.

Zahlst Du keine Steuern?

Deutschland kassiert momentan Steuern in Rekordhöhe und macht kräftig neue Schulden und geht immense Risiken ein. Eigentlich müsste der Höhenflug bei den Steuereinnahmen zum Schuldenabbau genutzt werden.

Die Quittung dieser Politik wird kommen. Die Oppositionsparteien haben sich in dieser Frage ja schon relativ klar positioniert. Da hohe Ausgaben für die Rettungspakete in den nächsten Jahren absehbar sind, sollen nicht nur die Einkommen der deutschen Steuerbürger stärker abgeschöpft werden, sondern es wird der Griff in die Substanz geplant (Vermögensteuer, Zwangsabgaben, Zwangsanleihen, etc.).

Zurück zu den Griechen-Anleihen: Der entscheidende Kampf wird m. E. jetzt um die Beteiligung der EZB geführt. Wenn die Griechen an diesem Punkt erfolgreich sind, werden CACS kommen. Das hat Venizelos ja schon mehrfach angekündigt.

[Smiles35]

Zitat von Herbert H: Zurück zu den Griechen-Anleihen: Der entscheidende Kampf wird m. E. jetzt um die Beteiligung der EZB geführt. Wenn die Griechen an diesem Punkt erfolgreich sind, werden CACS kommen. Das hat Venizelos ja schon mehrfach angekündigt.

Die EZB hat ne Billanz von 2 700 Mrd. davon sind aber je nach quelle NUR 10 bis 80 Mrd. Eigenkapital - 2010 waren es noch 5MrdKapital + 5Mrd Rückstellungen

Da wird im Moment IMVHO kein Kampf um die EZB geführt - Die Griechen wollen sie anpumpen und die ECB sagt NEIN! Die Deutschen(Roessler heut) sagen NEIN - und Sarko vor der Wahl wird auch NEIN sagen - sonst muss seine Nationalbank auch sofort Geld zuschiessen...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.693.599 von Herbert H am 03.02.12 11:50:20

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_30383_0…

Das Oberhaupt der griechischen Kirche meldet sich zu Wort und kritisiert die Sparmassnahmen, die Regierung und die Troika.

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: Zurück zu den Griechen-Anleihen: Der entscheidende Kampf wird m. E. jetzt um die Beteiligung der EZB geführt. Wenn die Griechen an diesem Punkt erfolgreich sind, werden CACS kommen. Das hat Venizelos ja schon mehrfach angekündigt.

Falls sich die EZB beteiligen sollten werden die angestrebten 100 Milliarden Euro zusammenkommen. CAC ist dann also nicht mehr nötig.

Falls sich die EZB nicht beteiligen sollte, werden die 100 Milliarden Euro nie zusammen kommen. Also wird CAC eingeführt und dann sind wir alle dran, auch die EZB.

Übrigens bei der Abstimmung, ob eine Mehrheit CAC zustimmt, hat die EZB keine Stimme. Nur die privaten Anleger.

[Smiles35]

Zitat von marco0072: Falls sich die EZB beteiligen sollten werden die angestrebten 100 Milliarden Euro zusammenkommen. CAC ist dann also nicht mehr nötig.

Falls sich die EZB nicht beteiligen sollte, werden die 100 Milliarden Euro nie zusammen kommen. Also wird CAC eingeführt und dann sind wir alle dran, auch die EZB.

Übrigens bei der Abstimmung, ob eine Mehrheit CAC zustimmt, hat die EZB keine Stimme. Nur die privaten Anleger.

Und jetzt kommt das GEILSTE - wenn der freiwillige Umtausch vorbei ist - (meinetwegen) 2-4 Wochenfrist, dann sind (meintwegen) 50% der Anleihen weg vom Fenster - umgetauscht! Dann kommen CACs mit 50%+1 Voting rights - WIE KRIEGT dann Greece die 50%+1 zusammen??

Vom Ablauf her "müssen" die zuerst den freiwilligen Umtausch abwarten!!

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.693.769 von Smiles35 am 03.02.12 12:12:23

Die EZB hat für grob 50 Mrd nominal angeblich grob 35 Mrd gezahlt.
Wert heute grob 20 Mrd.

Würde sie die Anleihen für 35 Mrd -an wen auch immer geben- wäre es kein Verlust.

Mögliche Lösung

EU: 35 Mrd -> GRIECHEN
GRIECHEN 35 Mrd -> EZB

schon sind 15 Mrd Schulden verschwunden
Just 15 Mrd scheinen aktuell zu fehlen....

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_30383_0…

Das Oberhaupt der griechischen Kirche meldet sich zu Wort und kritisiert die Sparmassnahmen, die Regierung und die Troika.

Der Kirchenmann vergisst leider, dass sich die Griechen das selbst so ausgesucht haben. Niemand hindert sie daran, die Staatspleite zu erklären und ohne Schulden einen Neuanfang zu starten...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.693.795 von marco0072 am 03.02.12 12:15:18

Aktuell sind nicht die Bedingungen des Schuldenschnitts von entscheidender Bedeutung sondern vielmehr die Frage ob es überhaupt zur Einigung auf das 2. Hilfsprogramm kommt.

Wenn schon ein deutscher Wirtschaftsweiser die bisherige Politik der Troika als falsch kritisiert, wird es nicht unbedingt wahrscheinlicher, dass das GR-Parlamanet sich für die Fortsetzung des falschen Kurses entscheiden wird.

Noch bleibt GR die Möglichkeit 94% der Schulden per Gesetz in Drachmen zu tauschen und aus dem Euro auszutreten. Nach Verabschiedung des 2. Paketes, werden die Restschulden in EUR zementiert sein, in englisches Recht umgewandelt und die Souveränität bis ans Ende aller Tage an die Troika abgetreten sein.




Besonder lustig ist der letzte Satz


Freitag, 03.02.2012, 09:41

dpa / Gero Breloer (Archivbild) Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger. Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger hat den Sparkurs gegenüber Griechenland scharf kritisiert. Das Programm der „Troika“ aus Internationalem Währungsfonds (IWF), EU und Europäischer Zentralbank (EZB) „war von Anfang an falsch angelegt“.
Das sagte das Mitglied des Sachverständigenrates der „Frankfurter Rundschau“ (Freitag). Die anhaltende Misere der griechischen Wirtschaft sei eine Folge der Sparauflagen der „Troika“, betonte der Würzburger Ökonom und fügte hinzu: „Durch die Sparmaßnahmen wurde die Wirtschaft abgewürgt, dies ließ die Defizite steigen, woraufhin die Troika noch schärfere Sparanstrengungen forderte.“ In diesem Kreislauf sei das System kollabiert. „Die Troika hat grundlegende Gesetze der ökonomischen Schwerkraft missachtet.“

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Besonder lustig ist der letzte Satz


Freitag, 03.02.2012, 09:41

dpa / Gero Breloer (Archivbild) Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger. „Die Troika hat grundlegende Gesetze der ökonomischen Schwerkraft missachtet.“

Bofinger ist halt Volkswirt und auch sonst vom mässigen Verstand. Er lebt und denkt in elementaren Modellen - jeder Politiker wird ihm beim Pokern die Hosen ausziehen!

[INTERSHOP27]

Zitat von Herbert H:

Zitat von INTERSHOP27: http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_30383_0…

Das Oberhaupt der griechischen Kirche meldet sich zu Wort und kritisiert die Sparmassnahmen, die Regierung und die Troika.

Der Kirchenmann vergisst leider, dass sich die Griechen das selbst so ausgesucht haben. Niemand hindert sie daran, die Staatspleite zu erklären und ohne Schulden einen Neuanfang zu starten...

Staatsbankrott ist nicht zwingend notwendig. Hier wird beschrieben wie es geht:

http://www.zerohedge.com/news/john-taylors-open-letter-greec…

Schulden in Drachmen tauschen und der Troika tschüss sagen
Venizelos wir das aber nicht machen, weil er weitehin in harten Euros bezahlt werden möchte. Samaras un die anderen Parteien schon eher....

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Besonder lustig ist der letzte Satz


Freitag, 03.02.2012, 09:41

dpa / Gero Breloer (Archivbild) Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger. „Die Troika hat grundlegende Gesetze der ökonomischen Schwerkraft missachtet.“

Bofinger ist halt Volkswirt und auch sonst vom mässigen Verstand. Er lebt und denkt in elementaren Modellen - jeder Politiker wird ihm beim Pokern die Hosen ausziehen!

Tatsache ist doch, dass sein Modell genau die Realität beschreibt. Also scheint sein Modell zumindest besser als das der Troika zu sein

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Venizelos wir das aber nicht machen, weil er weitehin in harten Euros bezahlt werden möchte. Samaras un die anderen Parteien schon eher....

Das ist ein sehr guter Punkt!!

Ausserdem - Jeder der die Drachme einführt katapultiert Griechenland nicht nur raus aus Euro und EU sondern in ein Chaos, wo nicht Mal die Einfuhr von Produkte des Täglichen Bedarfs + deren Verteilung gesichert ist! Damit gewinnt man keine Wahlen in April!!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.094 von Smiles35 am 03.02.12 12:57:19

Damit gewinnt man aber auch keine Wahlen



Troika: slash salaries and wages by 25%

3 Feb 2012




Health sector personnel shout slogans during a protest against austerity measures outside the health ministry, 2 February 2012 (Reuters)

The troika has told the finance and labour ministers that the country’s labour system must be radically overhauled and that salaries and pensions must be cut by a quarter.

The demand was made at a meeting late on Thursday between troika inspectors, headed by the IMF’s Poul Thomson, and Evangelos Venizelos and Yiorgos Koutroumanis.

During the meeting the country's international lenders demanded radical changes to the labour regime that will result in an additional 25 percent cutback in salaries and pensions.

Prime Minister Lucas Papademos and coalition party leaders will be briefed on the outcome of the meeting before a final government decision is made. (AMNA,

[big_mac]

Zitat von janlove25: Die EZB hat für grob 50 Mrd nominal angeblich grob 35 Mrd gezahlt.
Wert heute grob 20 Mrd.

Würde sie die Anleihen für 35 Mrd -an wen auch immer geben- wäre es kein Verlust. ---OH doch, und zwar bei dem wem auch immer !

Mögliche Lösung

EU: 35 Mrd -> GRIECHEN
GRIECHEN 35 Mrd -> EZB
--- so gehts nicht, direkte Staatsfinanzierung = NO GO, und zwar absolut!
nein, EZB -> Gr. Bank -> Gr. Staat ->EZB, mit x Wiederholungen
schon sind 15 Mrd Schulden verschwunden
Just 15 Mrd scheinen aktuell zu fehlen....

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Damit gewinnt man aber auch keine Wahlen

Troika: slash salaries and wages by 25%

Leider nicht. Das wird erst mal schön aufgeweicht und dann von den Parteien als Erfolg verkauft!! Um das zu spinnen brauchen die ein Paar Tage mehr:-)

"wir kämpfen für euch Griechen!"

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Damit gewinnt man aber auch keine Wahlen



Troika: slash salaries and wages by 25%

Richtig - und dennoch braucht es Politiker, die den Mut und die Kraft haben, solche unangehmen Wahrheiten zu sagen und die daraus resultierenden Konsequenzen umzusetzen.

Wenn ich Griechenland wieder Arbeitsplätze geschaffen werden sollen, wird es eine Rückkehr zu wettbewerbsfähigen Strukturen geben müssen. Die Griechen haben die Wahl, diese große Aufgabe entweder selbst zu stemmen oder sich alles diktieren zu lassen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.233 von Herbert H am 03.02.12 13:20:05

Das stimmt, der Staat hat sich aber nicht um private Beschäftigungsverhältnisse zu kümmern sondern soll den eigenen Saustall ausräumen.

[Herbert H]

Zitat von big_mac: Das stimmt, der Staat hat sich aber nicht um private Beschäftigungsverhältnisse zu kümmern sondern soll den eigenen Saustall ausräumen.

Leider gab/gibt es in der griechischen Variante des Sozialismus ja kaum "private Beschäftigungsverhältnisse"...

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Das stimmt, der Staat hat sich aber nicht um private Beschäftigungsverhältnisse zu kümmern sondern soll den eigenen Saustall ausräumen.

Ganz genau. Löhne im Privatsektor sind Angelegenheit der Tarifparteien. Da hat sich weder die GR-Regierung noch die Troika einzumischen! Wo kommen wir denn hin, wenn der Staat den Unternehmern diktieren kann, wie sie ihre Beschäftigten entlohnen sollen...

[INTERSHOP27]

Zitat von Herbert H:

Zitat von INTERSHOP27: Damit gewinnt man aber auch keine Wahlen



Troika: slash salaries and wages by 25%

Richtig - und dennoch braucht es Politiker, die den Mut und die Kraft haben, solche unangehmen Wahrheiten zu sagen und die daraus resultierenden Konsequenzen umzusetzen.

Wenn ich Griechenland wieder Arbeitsplätze geschaffen werden sollen, wird es eine Rückkehr zu wettbewerbsfähigen Strukturen geben müssen. Die Griechen haben die Wahl, diese große Aufgabe entweder selbst zu stemmen oder sich alles diktieren zu lassen...

Wenn in GR jemals wieder Arbeitsplätze entstehen sollen, muss die Troika schleunigst entfernt werden. Wer soll denn bitte an die Wirksamkeit von Maßnahmen glauben, die in knapp 2 Jahren 900,000 Arbeitspätze vernichtet haben.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn in GR jemals wieder Arbeitsplätze entstehen sollen, muss die Troika schleunigst entfernt werden. Wer soll denn bitte an die Wirksamkeit von Maßnahmen glauben, die in knapp 2 Jahren 900,000 Arbeitspätze vernichtet haben.

Arbeistplätze, die mit 10% vom BIP Schulden finanziert werden...... hmmmmm

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.480 von Smiles35 am 03.02.12 13:51:05

Sie dürfen eben NICHT durch Staatsschulden finanziert werden, die sowieso Arbeit vernichten und nicht schaffen, aber das ist eine andere Baustelle.

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn in GR jemals wieder Arbeitsplätze entstehen sollen, muss die Troika schleunigst entfernt werden. Wer soll denn bitte an die Wirksamkeit von Maßnahmen glauben, die in knapp 2 Jahren 900,000 Arbeitspätze vernichtet haben.

WER hat denn die Troika nach Griechenland gebeten?

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Sie dürfen eben NICHT durch Staatsschulden finanziert werden, die sowieso Arbeit vernichten und nicht schaffen, aber das ist eine andere Baustelle.

Das Schöne doch ist, dass die 15 Mrd erst mal bezahlt werden und dann sind die Bonds hinten immer noch nicht vom Boden hoch gekommen :-)

[Aeneas]

Only one comment:


dpa-AFX: Berlin: Finanzministertreffen zu Griechenland nicht in Sicht BERLIN (dpa-AFX) - Ein kurzfristiges Treffen der europäischen
Finanzminister zu Beratungen über weitere Griechenland-Hilfen ist nicht in
Sicht. Der Sprecher des Bundesfinanzministeriums, Martin Kotthaus, sagte am
Freitag in Berlin: 'Bis jetzt ist nichts auf dem Radar.' Es gebe bisher weder
eine Einladung noch eine Ankündigung [doch von Venizelos]

Kotthaus betonte, ein Ministertreffen zu Griechenland mache
erst Sinn, wenn alle Voraussetzungen erfüllt seien. Dazu zählen der Bericht der
internationalen 'Troika'-Kontrolleure in Athen sowie ein Abschluss der
Verhandlungen zwischen griechischer Regierung mit den Banken über einen
freiwilligen Schuldenerlass. 'Alle diese Elemente sind noch nicht da', sagte Kotthaus.

In Regierungskreisen hieß es dazu, die 'Troika' brauche
womöglich noch mehr Zeit, um zu einer gemeinsamen Haltung zu kommen. Eigentlich
sollte spätestens am Sonntagabend der Bericht der Experten von Internationalem
Währungsfonds (IWF), EU-Kommission und Europäischer Zentralbank (EZB) vorliegen.
Der IWF soll jedoch erhebliche Bedenken an der Schuldentragfähigkeit
Griechenlands haben.

Sollte es in den nächsten Tagen aber einen Durchbruch bei den
Umschuldungsverhandlungen sowie rasche Entscheidungen der Finanzminister geben,
stünde auch die schwarz-gelbe Koalition bereit. Der Bundestag würde sich in
diesem Fall wohl am Donnerstag in erster Lesung mit dem zweiten
Griechenland-Paket befassen.

Kotthaus bestätigte, dass am heutigen Freitag in Berlin die
Finanzminister von Deutschland, Niederlande, Luxemburg und Finnland über die
Schuldenkrise, den Rettungsfonds ESM und Griechenland beraten wollten. Es sind
jene vier Euro-Länder, die noch die höchste Kreditwürdigkeit ('AAA') bei den
Ratingagenturen besitzen./tb/DP/hbr

[marco0072]

Schön, das alle Beteiligten wieder alle Zeit der Welt haben.

Man darf auch nicht vergessen heute ist Freitag, also Wochenende und da wird aus Prinzip nicht mehr gearbeitet.

Vielleicht treffen sie sich ja Mittwoch kurz zum Plausch. Wichtig ist der Presse immer die Info zu geben, dass sie kurz vor dem Druchbruch stehen oder auch hin und wieder das die Verhandlungen erstmal abgebrochen wurden. Da würfelt man kurz vorher.

Langsam glaube ich, die kommen NIE zu Ergebnissen.
Was würden das für die März Anleihe bedeuten?
Würde man (um Zeit zu kaufen ) die erstmal bezahlen und dann "weiterverhandeln"?

[INTERSHOP27]

Zitat von Herbert H:

Zitat von INTERSHOP27: Wenn in GR jemals wieder Arbeitsplätze entstehen sollen, muss die Troika schleunigst entfernt werden. Wer soll denn bitte an die Wirksamkeit von Maßnahmen glauben, die in knapp 2 Jahren 900,000 Arbeitspätze vernichtet haben.

WER hat denn die Troika nach Griechenland gebeten?

Hmmm, keine Ahnung. Aber besonders helle kann derjenige jedenfalls nicht gewesen sein

Spass bei Seite. Papandreou (der Knaller) hatte bereits vor seinem Amtsantritt in 2009 den Kontakt zum IWF gesucht. Ein Schelm, wer sich böses dabei denkt

[Smiles35]

Zitat von marco0072: Was würden das für die März Anleihe bedeuten?
Würde man (um Zeit zu kaufen ) die erstmal bezahlen und dann "weiterverhandeln"?

So genau weiss das NIEMAND! Stand jetzt: (ich glaube) Ja. Wenn die aber nächste Woche kommunizieren, dass sie es sich anders überlegt haben, dann NEIN :-)

[DJHLS]

Zitat von marco0072: Schön, das alle Beteiligten wieder alle Zeit der Welt haben.

Man darf auch nicht vergessen heute ist Freitag, also Wochenende und da wird aus Prinzip nicht mehr gearbeitet.

Vielleicht treffen sie sich ja Mittwoch kurz zum Plausch. Wichtig ist der Presse immer die Info zu geben, dass sie kurz vor dem Druchbruch stehen oder auch hin und wieder das die Verhandlungen erstmal abgebrochen wurden. Da würfelt man kurz vorher.

Langsam glaube ich, die kommen NIE zu Ergebnissen.
Was würden das für die März Anleihe bedeuten?
Würde man (um Zeit zu kaufen ) die erstmal bezahlen und dann "weiterverhandeln"?

Na ja, wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen. Aber mal ernsthaft:

Die Verhandlung über ein Paket iHv. 100 Mrd verteilt auf eine große und heterogene Gläubigergemeinschaft ist schon komplex. so etwas kann logischerweise nicht mal ebenso durchverhandelt werden. Dieser Teil ist aber abgeschlossen.

Was jetzt verhandelt wird, ist nicht mehr PSI, sondern Pflichten von GR und Beteiligung der EZB.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.169 von INTERSHOP27 am 03.02.12 13:09:25

Gerüchte über Papademos`Rücktritt, sollten die Gespräche mit den Parteivorsitzenden morgen zu keiner Einigung führen.

Die Börsen weltweit (außer Griechenland) rennen derweil weiter, als gäbe es kein Risiko.

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_03/02/201…

All on the line for Papademos ahead of talks with leaders


Prime Minister Lucas Papademos is preparing for a make or break meeting with Greek political leaders amid unconfirmed reports that he is considering resigning if the three parties in his coalition government cannot agree on the set of reforms Greece should adopt so it can qualify for more loans.

Papademos is expected to meet PASOK’s George Papandreou, New Democracy’s Antonis Samaras and Giorgos Karatzaferis of the Popular Orthodox Rally (LAOS) on Saturday. The three politicians will have to agree on measures that will satisfy Greece’s lenders and pave the way for a new bailout.

However, a number of sticking points remain. One of the main issues on which the party leaders are finding it difficult to agree is the private sector wage reductions that are being demanded by the troika of the European Commission, European Central Bank and International Monetary Fund.

Sources told Kathimerini that the troika is demanding that the minimum wage of 751 euros per month (gross) be reduced and that labor costs in the private sector drop by 25 percent in a bid to help Greece regain competitiveness.

Labor unions and employers wrote to Papademos on Friday to inform him that they cannot agree on a wage cut.

Papademos needs the agreement of the political leaders so the prospect of Greece receiving a new bailout can be discussed at the meeting of eurozone finance ministers on Monday.

Greece will have to set out the measures it plans to take over the next two years to reform its economy and create a primary budget surplus as well as the framework for the debt restructuring agreement with its bondholders.

Skai TV and radio reported on Friday that should the leaders fail to agree a deal, Papademos will tender his resignation on Monday.

Speaking to Bloomberg, government spokesman Pantelis Kapsis denied that Papademos is considering quitting.

[ellshare]

Greece to Exempt Some Individuals From Bond Losses, To Vima Says

By Eleni Chrepa - Feb 2, 2012 3:57 PM GMT+0100
Individuals holding Greek bonds worth as much as 100,000 euros ($131,000) will be exempted from taking losses on the country’s debt swap, To Vima newspaper reported.

Greek bonds totaling as much as 2.5 billion euros are currently held by individuals, the Athens-based newspaper said on its website, without citing anyone.


http://www.bloomberg.com/news/2012-02-02/greece-to-exempt-so…

[INTERSHOP27]

Die Hütte brennt. Die Troika fordert u.a. die Senkung des Mindestlohns von 750 auf 561 EUR. Das wäre ein Stundenlohn von 3,5 EUR brutto, wovon noch Steuern und Sozialabgaben abgezogen würden.

[Plutokrat]

Zitat von INTERSHOP27: Jetzt haben wir es schwarz auf weiß. Zumindest die Foristen, die über altsprachliche Bildung in Form des Graecum verfügen:

("kourema" bedeutet übrigens "Haarschnitt":laugh

Mal ne Frage an die Graecum-Altsprachler:
Kann man mit Graecum heutige, neugriechische Zeitungen lesen (und verstehen)? Und können die (Neu-)Griechen umgekehrt altgriechische Texte verstehen?

Als Deutscher ist man ja mit Althochdeutsch schon sehr herausgefordert, auch wenn es viel jünger als altgriechisch ist.

[ellshare]

Für die März Anleihe hilft uns Portugal derzeit. Das ist sowas wie eine Vorwarnung an die EU-Politiker falls die Griechenland wirklich fallen lassen:

Märkte spekulieren auf den Staatsbankrott
01.02.2012, 12:43 Uhr
Portugal gilt als nächster Pleitekandidat. Je näher der Schuldenschnitt für Griechenland rückt, desto größer die Sorge, dass Portugal dasselbe Schicksal ereilen wird. Investoren scheinen das Land abgeschrieben zu haben.

Wie groß das Misstrauen der Investoren ist, lässt sich an den Kursen der lang laufenden Anleihen ablesen - sie sind in den vergangenen Tagen stark unter Druck geraten. Die Kurse „spiegeln vor allem bei den länger laufenden Anleihen bereits einen möglichen Staatsbankrott Portugals wider“, meint Viola Stork, Analystin bei der Helaba.

So ist der Kurs der in knapp zehn Jahren fälligen Anleihe auf bis knapp 40 Prozent des Nennwerts von 100 Prozent gefallen, der Kurs der in zwei Jahren auslaufenden Anleihe sackte auf 80 Prozent ab. Entsprechend stiegen die sich gegenläufig zu den Kursen entwickelnden Renditen auf über 17 Prozent für die zehnjährigen und auf mehr als 20 Prozent für die zweijährigen Anleihen.

[100facher_Millionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.581 von ellshare am 03.02.12 17:35:32

Sind damit nominal 100k gemeint oder nach derzeitigem Kurs?

Falls nominal: Das wäre doch der Hammer, dann würde ich demnächst für 39k kaufen und im März gemütlich 104k kassieren. YEAH BABY YEAH!
Falls nach derzeitigem Kurs: Noch besser, dann kauf ich für 99,9k und kassiere ~266k

[ellshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.698.546 von 100facher_Millionaer am 04.02.12 00:12:50

Aber für einen hunderfachen Millionär sind das doch Peanuts

[lalin1972]

Die Griechen wollen einen Schuldenschnitt erzwingen und planen entsprechende gesetzliche Schritte:

Die Athener Regierung werde Banken und Versicherungen mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Beteiligung an der Umschuldung zwingen, erfuhr „Welt Online “ aus Verhandlungskreisen.
(...)
Offiziell galt bisher die Linie, dass die Gläubiger nur freiwillig zu einem Beitrag herangezogen werden sollen, um mögliche Turbulenzen an den Finanzmärkten zu verhindern. Nun aber habe sich die Stimmung gedreht, weil Griechenlands Schuldenlast ansonsten nicht ausreichend reduziert werden könnte, hieß es weiter.

Funktionieren soll das Ganze über einen juristischen Trick: Nach griechischem Recht ist es möglich, die Anleihebedingungen für die Griechen-Bonds im Nachhinein zu ändern. Das Athener Parlament müsste dazu beschließen, rückwirkend Umschuldungsklauseln in die Anleiheverträge zu schreiben, sogenannte „retroactive Collective Action Clauses (CACs).

Mit diesen Klauseln können alle Anleihe-Gläubiger Griechenlands gezwungen werden, ihre alten in neue Bonds zu tauschen – und sich damit am Schuldenschnitt zu beteiligen. Die griechische Regierung vermeidet damit, dass Anleihebesitzer sich nicht an der Umschuldungsvereinbarung beteiligen, die derzeit zwischen den Griechen und Vertretern des Internationalen Bankenverbandes (IIF) verhandelt werden.

Der rückwirkenden Einführung dieser Schuldenklausel soll allerdings immer noch die Einigung zwischen dem Bankenverband IIF und Griechenland auf einen Schuldenschnitt vorausgehen.
(...)
Dass die Griechen nun erwägen, den Anleihetausch zwingend zu machen, hat vor allem einen Grund: Bei einem vergangenen Umschuldungsversuch Athens lag die Quote der Teilnehmer auf privater Seite bei nur drei Viertel – und das, obwohl die Verluste für die Banken damals deutlich geringer ausgefallen wären.

Für Griechenland ist das zu wenig. Wenn nicht annähernd alle privaten Anleihebesitzer teilnehmen, sinkt der Schuldenstand nicht ausreichend. Damit wäre auch eine zentrale Bedingung für ein zweites Rettungspaket von EU und Internationalem Währungsfonds (IWF) nicht erfüllt.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13850127/Griechen-wolle…

[1erhart]

Zitat von 100facher_Millionaer: Sind damit nominal 100k gemeint oder nach derzeitigem Kurs?

Falls nominal: Das wäre doch der Hammer, dann würde ich demnächst für 39k kaufen und im März gemütlich 104k kassieren. YEAH BABY YEAH!
Falls nach derzeitigem Kurs: Noch besser, dann kauf ich für 99,9k und kassiere ~266k

Und das am besten in allen Depots oder noch ein paar eröffnen für Kinder, Oma und Opa usw.

Das gibt fette Rentitten, nur allein mir fehlt der Glaube.

[janlove25]

Zitat von big_mac:

Zitat von janlove25: Die EZB hat für grob 50 Mrd nominal angeblich grob 35 Mrd gezahlt.
Wert heute grob 20 Mrd.

Würde sie die Anleihen für 35 Mrd -an wen auch immer geben- wäre es kein Verlust. ---OH doch, und zwar bei dem wem auch immer !

Mögliche Lösung

EU: 35 Mrd -> GRIECHEN
GRIECHEN 35 Mrd -> EZB
--- so gehts nicht, direkte Staatsfinanzierung = NO GO, und zwar absolut!
nein, EZB -> Gr. Bank -> Gr. Staat ->EZB, mit x Wiederholungen
schon sind 15 Mrd Schulden verschwunden
Just 15 Mrd scheinen aktuell zu fehlen....

und es scheint doch genauso zu kommen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3748…

[INTERSHOP27]

Wenn die Grenze von 100TEUR beschlossen wird, dann sicher als Nominalwert.
Als Orientierung dient dabei die gesetzliche Einlagensicherung in Höhe von 100,000 EUR die aufgrund der Finanzkrise europaweit eingeführt wurde. Venizelos hat ja auch ausdrücklich von der Gleichstellung mit den Sparern gesprochen.

Ich sehe da auch überhaupt kein Problem hinsichtlich der Gleichbehandlung. Man muss das dann eben nur so regeln, dass der Freibetrag von 100 TEUR für alle Investoren gilt. Das bedeutet, dass derjenige der 5 Mrd. investiert hat, seine ersten 100,000 EUR auch voll bekommt

Das ist das gleiche Prinzip wie beim Einlagensicherungsgesetz.

Inzwischen bin ich sogar sehr sicher, dass der Freibetrag eingeführt wird. Niemand hat ein Interesse den Kleinsparer abzukassieren. Genauso sicher bich auch, dass die CACs rückwirkend eingeführt werden, weil andersfalls die 100 MRD nicht ansatzweise zusammenkommen.

[INTERSHOP27]

Zitat von janlove25:

Zitat von big_mac: ...

und es scheint doch genauso zu kommen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3748…

UBS und Barclays Capital schätzen, dass die EZB zwischen 36 Milliarden und 55 Milliarden Euro in griechische Anleihen investiert hat. Ganz gleich zu welcher Möglichkeit eventuell gegriffen werden würde, müsse die EZB so oder so Netto-Verluste in Kauf nehmen, sagt Marco Valli von der UniCredit. Wenn der EFSF beispielsweise Anleihen von der EZB zu deren Einkaufpreis kaufe, würde „der Verlust am Ende des Tages von der EZB“ über den EFSF „in die Regierungen wandern.“


Was für ein Blödsinn. Woher soll denn bitte der Verlust für die EZB kommen, wenn sie ihre GR-Anleihen zum Einkaufspreis weiterverkauft??? Sind entgangene Gewinne neuerdings Verluste

Nach der Rechnung mache ich auch 75,000 EUR Verlust, wenn meine Anleihen die ich zu 25% gekauft habe, nicht zu 100% zurückgezahlt werden.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.249 von INTERSHOP27 am 04.02.12 11:41:48

Im Übrigen gibt es überhaupt keinen logischen Grund, weshalb im Rahmen eines Schuldenschnitts die EZB einen Gewinn einfahren soll, wenn auf der anderen Seite die Privatinvestoren über 70% Verluste hinnehmen müssen.

Im Gegensatz zur EZB, welche mit in der Troika sitzt und geholfen hat, die Situation in GR zu verschlimmern, haben die privaten Gläubiger keinen Einfluss auf die Sanierung des Schuldners gehabt.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn die Grenze von 100TEUR beschlossen wird, dann sicher als Nominalwert.
Als Orientierung dient dabei die gesetzliche Einlagensicherung in Höhe von 100,000 EUR die aufgrund der Finanzkrise europaweit eingeführt wurde. Venizelos hat ja auch ausdrücklich von der Gleichstellung mit den Sparern gesprochen.

Das ist das gleiche Prinzip wie beim Einlagensicherungsgesetz.

Das ist klar soweit! Allerdings sind die Einlagen pro Konto und nicht pro Kopf gesichert oder??
Ich hab Anleihen auf 2 Accounts bei 2 Banken - die vergleichen doch keine Namen oder Personalausweisnummer oder?? Natürlich nur für den Fall, dass es so weit kommt!

Zitat von INTERSHOP27: Inzwischen bin ich sogar sehr sicher, dass der Freibetrag eingeführt wird. Niemand hat ein Interesse den Kleinsparer abzukassieren. Genauso sicher bich auch, dass die CACs rückwirkend eingeführt werden, weil andersfalls die 100 MRD nicht ansatzweise zusammenkommen.

Wie kannst Du dir sicher sein, dass ein Freibetrag kommt??? Das muss die EU erst mal erlauben! Die Griechischen Politik-Furzer können nicht 100te Mrd bekommen und dann mit UNSEREN Rechten machen was sie wollen! Da muss erst Mal Papa EU "Ja" dazu sagen!!!!!!!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.249 von INTERSHOP27 am 04.02.12 11:41:48

Nach der Rechnung mache ich auch 75,000 EUR Verlust, wenn meine Anleihen die ich zu 25% gekauft habe, nicht zu 100% zurückgezahlt werden.

Du bist ja auch keine Bank.
wer sagt, dass die EZB die Bonds nicht zu 100 in den Büchern hat ? Eine gewinnwirksame Verschiebung ins Bankbuch in 2010, als die Politik noch allen erzählt hat dass GR-Hilfe ein Bombengeschäft wird, ist alles was notwendig wäre.

Ich finde auch die Idee toll, den Müll dem EFSF aufzuhalsen - wie soll der den Kauf finanzieren ?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.617 von Smiles35 am 04.02.12 14:08:36

Wie kannst Du dir sicher sein, dass ein Freibetrag kommt??? Das muss die EU erst mal erlauben! Die Griechischen Politik-Furzer können nicht 100te Mrd bekommen und dann mit UNSEREN Rechten machen was sie wollen! Da muss erst Mal Papa EU "Ja" dazu sagen!!!!!!!

Sagen wir mal so. Ich bin sehr sicher, dass die Griechen das so wollen. Der einzige, der das ganze aus meiner Sicht noch torpedieren könnte, ist Schäuble.

Ob er bzw. seine Chefin am Ende Schlagzeilen gebrauchen kann, die in die Richtung gehen "Bundesregierung hat verhindert, dass Kleinaleger beim Schuldenschnitt verschont werden", ist auch eine Frage, die er sich stellen sollte.

Sollte es tatsächlich so kommen, dass Schäuble eine sparerfreundliche Regelung verhindert, würde ich als Privatinvestor eher die BRD verklagen als GR. Schließlich war es die Bundesregierung, die mit Aussagen GR-Anleihen sind sicher, viele deutsche Anleger in diese Papiere hineingetrieben hat.

Emotionen sind hier nicht angebracht. Im Moment ist nicht die GR-Regierung unser größter Feind, sonder die Bundesregierung.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Nach der Rechnung mache ich auch 75,000 EUR Verlust, wenn meine Anleihen die ich zu 25% gekauft habe, nicht zu 100% zurückgezahlt werden.

Du bist ja auch keine Bank.
wer sagt, dass die EZB die Bonds nicht zu 100 in den Büchern hat ? Eine gewinnwirksame Verschiebung ins Bankbuch in 2010, als die Politik noch allen erzählt hat dass GR-Hilfe ein Bombengeschäft wird, ist alles was notwendig wäre.

Ich finde auch die Idee toll, den Müll dem EFSF aufzuhalsen - wie soll der den Kauf finanzieren ?

Na ganz einfach: Indem die EZB vorher EFSF-Anleihen kauft

Das ganze Gedöns mit EFSF und ESM ist doch von vornherein ein absurdes Spiel gewesen. Es gibt niemanden, der bereit ist, diesen Mist zu kaufen. Merkel hat sich doch gerade erst einen Korb in China geholt.

Die Chinesen haben ihr gesagt, bevor China einspringt, sollte doch Deutschland zuerst mehr tun

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.792 von INTERSHOP27 am 04.02.12 15:18:57

Außerdem ist der Schuldenschnitt momentan auch nicht der enscheidende Punkt. Viel kritischer sind die Verhandlungen über den 130 MRD Kredit. Nach meiner Einschätzung ist man hier meilenweit von einer Einigung entfernt. Den neuen Forderungen der Troika (Verzicht auf 13 u. 14. Gehalt, 25% Kürzung der Löhne, Aufwertung der Immobilienwerte um 25% zwecks höherer Besteuerung, etc., etc,)werden bestenfalls die Sozialisten zustimmen (Papandreou, Venizelos und deren Gurkentruppe). Alle anderen Parteien scheinen begriffen zu haben, dass GR in dieser Zwangskonstellation mit Troika und Auflagen, die die Wirtschaft immer tiefer in die Grütze reiten, keine reale Chance mehr hat. Warum soll ein vernünftiger Mensch ständig zusätzlichen Maßnahmen zustimmen, von denen er weiß, dass sie in keiner Weise helfen sondern die Probleme nur größer machen?

Der Chef einer der nicht in der großen Koalition vertretenen Parteien fordert schon öffentlich den Rücktritt von Papademos...

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Sagen wir mal so. Ich bin sehr sicher, dass die Griechen das so wollen. Der einzige, der das ganze aus meiner Sicht noch torpedieren könnte, ist Schäuble.

Ob er bzw. seine Chefin am Ende Schlagzeilen gebrauchen kann, die in die Richtung gehen "Bundesregierung hat verhindert, dass Kleinaleger beim Schuldenschnitt verschont werden", ist auch eine Frage, die er sich stellen sollte.

Emotionen sind hier nicht angebracht. Im Moment ist nicht die GR-Regierung unser größter Feind, sonder die Bundesregierung.

Ich meine das nicht so wie Du es verstehst! Wir/SArko/Merkel torpedieren NICHT eine sparerfreundliche Regelung (die CDS auslöst)! Wir haben gesagt "freiwillig und bitte 90%"! Die Greichen KÖNNEN gar nicht alleine irgendetwas entscheiden - die kriegen doch keine 130 MRD wenn sie die CDS auslösen!
Wenn sie die 90% nicht bekommen, dann steht die EU vor der Wahl uns auszuzahlen und die freiwilligen Bonds umzutauschen oder Greece in den default zu schicken!

Ein Alleingang+CAC von den Griechen und EU-Hilfe ist NICHT vereinbar! Wenn sie allein gehen, dann müssen sie raus aus der EU! Alles andere wurde NICHT verhandelt! Dann können sie auch alles direkt in Drachme umschreiben!

Die Eu verhandelt doch nicht 7 Monate damit danach die Greichen selbstständig ihre Gläubiger berauben! Ist doch kein Türkenbasar!

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Außerdem ist der Schuldenschnitt momentan auch nicht der enscheidende Punkt. Viel kritischer sind die Verhandlungen über den 130 MRD Kredit. Nach meiner Einschätzung ist man hier meilenweit von einer Einigung entfernt.

Sehe ich genau so!! Aber es ist doch schön, dass es solange dauert! Solang wie es dauert, gibts kein CAC-Gerede!! Die sollen ruhig noch 2-3 Wochen reden und sich Anfang März einigen! Dann sagt die EU "gut, freiwilliger Umtausch ab April..."

Zitat von INTERSHOP27: Den neuen Forderungen der Troika ...Warum soll ein vernünftiger Mensch ständig zusätzlichen Maßnahmen zustimmen, von denen er weiß, dass sie in keiner Weise helfen sondern die Probleme nur größer machen?

1. Politiker stimmen NICHT vernünftigen Lösungen zu, sondern Lösungen mit denen sie ihre Wiederwahlchancen verbessern!!
2. Die Lösungen der Troika sind RICHTIG! Wenn Du dem Land die Schulden halbierst und dann die Löhne senkst wirkst Du in die gleiche Richtung wie eine Währungsabwertung! Es tut aber dem Wähler weh.!

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Sagen wir mal so. Ich bin sehr sicher, dass die Griechen das so wollen. Der einzige, der das ganze aus meiner Sicht noch torpedieren könnte, ist Schäuble.

Ob er bzw. seine Chefin am Ende Schlagzeilen gebrauchen kann, die in die Richtung gehen "Bundesregierung hat verhindert, dass Kleinaleger beim Schuldenschnitt verschont werden", ist auch eine Frage, die er sich stellen sollte.

Emotionen sind hier nicht angebracht. Im Moment ist nicht die GR-Regierung unser größter Feind, sonder die Bundesregierung.

Ich meine das nicht so wie Du es verstehst! Wir/SArko/Merkel torpedieren NICHT eine sparerfreundliche Regelung (die CDS auslöst)! Wir haben gesagt "freiwillig und bitte 90%"! Die Greichen KÖNNEN gar nicht alleine irgendetwas entscheiden - die kriegen doch keine 130 MRD wenn sie die CDS auslösen!
Wenn sie die 90% nicht bekommen, dann steht die EU vor der Wahl uns auszuzahlen und die freiwilligen Bonds umzutauschen oder Greece in den default zu schicken!

Ein Alleingang+CAC von den Griechen und EU-Hilfe ist NICHT vereinbar! Wenn sie allein gehen, dann müssen sie raus aus der EU! Alles andere wurde NICHT verhandelt! Dann können sie auch alles direkt in Drachme umschreiben!

Die Eu verhandelt doch nicht 7 Monate damit danach die Greichen selbstständig ihre Gläubiger berauben! Ist doch kein Türkenbasar!

Nein, das ganze ist schlimmer als ein Türkenbasar

Fakt ist doch, dass GR mit einem Auftrag in die Verhandlungen mit dem IIF geschickt worden ist, der nicht erfüllbar war. Es sollten 100MRD freiwillig eingespart werden. Das geht nicht, das weiß auch jeder.

Und auch beim Thema "berauben" ist Schäuble der Haupttäter. Die private Gläubigerbeteiligung war eine Forderung der Bundesregierung und keinsfalls die Idee Griechenlands.

[atze50]

also dass das 2. Rettungspaket gezahlt wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche. So läuft das Spiel nunmal. Du musst dir nur mal anschauen wer darüber bestimmt. das ist die EZB, die EU-Kommission u. der IWF. Die EZB u. die EU-Kom. müssen eingentlich automatisch dafür stimmen, weil sie die Euro-Zone erhalten wollen. Einzige kritische stimme wäre der IWF, da aber Fr. Lagarde den Vorsitz hat u. Fr. Lagarde unter Sarkozy Franz. Finanzminsiterin war u. vermutlich auch zur Sarkozy-Partei gehört wird sie auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zustimmen. Da geh ich jede Wette ein dass die Troika zu einem "positiven" Ergebniss kommen u. zustimmen.

Eher mach ich mir sorgen, dass man aus Unfähigkeit nicht schafft sich mit den Privaten Gläubigern zu einigen. Ist das eigentlich nicht eine Dilemma-Situation nach der Spieletheorie?

kann man eine Dilemma-Situation überhaupt lösen??

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Fakt ist doch, dass GR mit einem Auftrag in die Verhandlungen mit dem IIF geschickt worden ist, der nicht erfüllbar war. Es sollten 100MRD freiwillig eingespart werden. Das geht nicht, das weiß auch jeder.

AHA!!! Wer hat die hohe Forderung gestellt?? WIR! Man stellt immer zu hohe Forderungen an Sklaven/Mitarbeiter, damit der Counterpart sich überhaupt anstrengt! Also können wir bald auch sagen, dass 80-90% auch reichen! Wir haben die Wahl, ob wir eine CDC Krise auslösen oder nicht! Nicht die Griechen - die haben nur die Wahl Drachme oder EU und feilschen gerade um ihr 20es Monatsgehalt!!

[Smiles35]

Zitat von atze50: Eher mach ich mir sorgen, dass man aus Unfähigkeit nicht schafft sich mit den Privaten Gläubigern zu einigen. Ist das eigentlich nicht eine Dilemma-Situation nach der Spieletheorie?

kann man eine Dilemma-Situation überhaupt lösen??

Also jemand, der freiwilig auf 70% verzichtet - wenn man sich mit dem nicht einigen kann ..... :-) Dann bin ich pleite :-)

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.939 von atze50 am 04.02.12 16:17:53

Eher mach ich mir sorgen, dass man aus Unfähigkeit nicht schafft sich mit den Privaten Gläubigern zu einigen. Ist das eigentlich nicht eine Dilemma-Situation nach der Spieletheorie?

Mit den Privaten (Banken) hat man sich doch schon geeinigt. Unter privat kann man allerdings in diesem Zusammenhang nur die vom IIF vertretenen Banken verstehen, weil auf dem EU-Gipfel nur mit diesem eine Vereinbarung getroffen wurde. Mit den anderen privaten gibt es keine Vereinbarung weil auch keine verhandlungen stattgefunden haben. Oder hat jemand mit Dir verhandelt?

Und jetzt wo die Einigung mit den Banken steht, kommt das zwangsläufige Problem auf den Tisch, dass das Geld nicht reicht, weil die Banken eben nur 60% der Schulden halten. Das wussten die Eurokraten aber von Anfang an (wenn sie rechnen können). Also müssen CACs her und auch die EZB beteiligt werden. Schäuble sagt aber nein, macht aber auch keinen Vorschlag, wie das Geld anderweitig beschafft werden soll.

Denn Hobby-Politikern Merkel/Sarkozy/Schäuble wird man durchaus die Frage stellen dürfen, warum sie einen Schuldenschnitt beschließen, der rechnerisch nicht funktionieren kann

[INTERSHOP27]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Fakt ist doch, dass GR mit einem Auftrag in die Verhandlungen mit dem IIF geschickt worden ist, der nicht erfüllbar war. Es sollten 100MRD freiwillig eingespart werden. Das geht nicht, das weiß auch jeder.

AHA!!! Wer hat die hohe Forderung gestellt?? WIR! Man stellt immer zu hohe Forderungen an Sklaven/Mitarbeiter, damit der Counterpart sich überhaupt anstrengt! Also können wir bald auch sagen, dass 80-90% auch reichen! Wir haben die Wahl, ob wir eine CDC Krise auslösen oder nicht! Nicht die Griechen - die haben nur die Wahl Drachme oder EU und feilschen gerade um ihr 20es Monatsgehalt!!

Warum sprichts Du immer von "WIR". Bist Du Mitglied in der EU-Kommission?

Übrigens müssen sich beim Schuldenschnitt nicht die Griechen anstrenegen, sondern die Gläubiger. Die Griechen haben da nur die Aufgabe, möglichst viel Verzicht zu fordern. Das stelle ich mir jetzt nicht so anstrengend vor

Und 80-90% ist eine Illusion. Die Banken halten 60%, also 120 MRD. Wenn sie auf 50% verzichten, bringt sas 60 MRD. Dann fehlen immer noch 40 MRD.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Denn Hobby-Politikern Merkel/Sarkozy/Schäuble wird man durchaus die Frage stellen dürfen, warum sie einen Schuldenschnitt beschließen, der rechnerisch nicht funktionieren kann

Es könnte doch klappen die geforderte Summe zu "sparen"

Die EZB hat zw. 40 und 50 Mrd (eher kurze Anleihen)! IIF hat 60% = ca. 160Mrd. = Verzicht auf 50-70% = 80Mrd!

Die griechischen Banken haben an die 60 Mrd. und ich weiss nicht ob die in IFF sind! Muss ich gleich rausfinden!! Es wäre dann nur fair, wenn die Griechen sich selbst enteignen und die 100k Grenze bewahren..


hier ne Quelle
Greek Debt
· There are close to 260 billion of Greek bonds (including 2057). See Annex at the end of the presentation). 8billion were excluded from the original PSI.
· Around 45billion are on the balance sheet of the ECB
· Greek financial institutions own around 60billion
· The rest are in European FI and foreign bondholders
· It is estimated that around 10-15billion are in the hands of retail investors

[altinvestwkg]

Am 7.2.12 wird GR wieder Geldmarktpapiere (über EUR 625mn) begeben mit Fälligkeit 10.08.12. Wenn die Auktion klappt, wäre das mE ein gutes Zeichen. Quelle: www.pdma.gr

[atze50]

Zitat von altinvestwkg: Am 7.2.12 wird GR wieder Geldmarktpapiere (über EUR 625mn) begeben mit Fälligkeit 10.08.12. Wenn die Auktion klappt, wäre das mE ein gutes Zeichen. Quelle: www.pdma.gr

Solche Geldmarktpapiere begibt Gr. schon sein ein paar Wochen. (mit kurzer Laufzeit). Ich denke mal dass diese Papiere mit einer Erstrangigen Sicherheit ausgestattet sind. Wer trotzdem mal interessant wer da den Griechen Geld leiht…

und ganz nebenbei könnt ich mir gut vorstellen, dass einige hochrangige Politiker (sowohl in Griechenland, als auch in Rest-Europa) ordentlich bei der März-Anleihe mitzocken. Natürlich ist das jetzt nur reine Spekulation von mir, aber doch wohl gar nicht so abwägig...

[JackB]

Zitat von atze50: wieso kommen jetzt eigentlich stündlich neue Meldungen zu Griechenland, in denen es heisst: "Eine Einigung steht kurz bevor", "Die Gespräche laufen konstruktiv", "Eine Einigung wird in wenigen Tagen erwartet". was soll der Mist???;

Naja als der Default kommt doch sicher. Soweit ich verstanden hab, werden die Ratingagenturen einen Default feststellen sobald die Anleihen nicht voll zurückgezahlt werden, die Zinsen nicht gezahlt werden od. sich die Zahlung verspätet. Dabei ist es auch irrelevant, falls die Gläubiger "freiwillig" auf die Bedingungen verzichten. Deshalb versteh ich das Theater nicht so, da die Ratingagenturen sowieso einen Default festestellen werden. Und das weis auch Jeder!

Ein Default kann eine Pleite, ein Bankrott sein, oder auch eine "Leistungsstörung".

Einen Bankrott gäbe es, wenn die Verhandlungen scheitern. Dann wird das Rettungspaket nicht ausbezahlt, und die Gläubiger bekommen (fürs erste) kein Geld mehr. Gar keins.

Wenn die Verhandlungen mit der Mehrheit der Gläubiger erfolgreich sind, und für den Rest CACs eingeführt werden, ergibt sich ein ganz anderes Szenario. Dann tritt zwar auch ein "Default" ein, der die CSDs auslöst, aber kein Pleite. Dann kann trotzdem das Rettungspaket ausbezahlt werden, die institutionellen Gläubger werden von Griechenland gemäß der getroffenen Vereinbarungen teilentschädigt, und die übrigen Gläubiger können sich überlegen, ob sie sich mit den CACs abfinden, oder ob sie den Klageweg beschreiten.

Die Frage, warum überhaupt verhandelt wird, wenn es doch voraussehbar doch zu einem Default kommen wird, ist also alles andere als rein rhetorisch. Es gibt sowohl für die Politik als auch die Banken gute Gründe, einen Default nach den zweiten Szenario einem ungeordneten Bankrott vorzuziehen.

Default ist eben nicht gleich Default, wie schon ein Blick ins Wörterbuch verrät.

[JackB]

Zitat von Herbert H: Der Kirchenmann vergisst leider, dass sich die Griechen das selbst so ausgesucht haben. Niemand hindert sie daran, die Staatspleite zu erklären und ohne Schulden einen Neuanfang zu starten...

Allein dadurch, dass jemand "Pleite" ruft, ist er nicht seine Schulden los.

[JackB]

Zitat von INTERSHOP27: Staatsbankrott ist nicht zwingend notwendig. Hier wird beschrieben wie es geht:

http://www.zerohedge.com/news/john-taylors-open-letter-greec…

Schulden in Drachmen tauschen und der Troika tschüss sagen
Venizelos wir das aber nicht machen, weil er weitehin in harten Euros bezahlt werden möchte. Samaras un die anderen Parteien schon eher....

Und auch das funktioniert nicht - jedenfalls nicht, wenn man sich an Recht und Gesetz halten will.
Die Anleihen - auch die nach griechischem Recht begebenen - lauten nun mal auf Euro, und nicht auf die Währung, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit gerade in Griechenland gültig. Also sind sie auch in Euro zurückzuzahlen.

[lalin1972]

Zitat von JackB: Wenn die Verhandlungen mit der Mehrheit der Gläubiger erfolgreich sind, und für den Rest CACs eingeführt werden, ergibt sich ein ganz anderes Szenario. Dann tritt zwar auch ein "Default" ein, der die CSDs auslöst, aber kein Pleite. Dann kann trotzdem das Rettungspaket ausbezahlt werden, die institutionellen Gläubger werden von Griechenland gemäß der getroffenen Vereinbarungen teilentschädigt, und die übrigen Gläubiger können sich überlegen, ob sie sich mit den CACs abfinden, oder ob sie den Klageweg beschreiten.

Die Frage, warum überhaupt verhandelt wird, wenn es doch voraussehbar doch zu einem Default kommen wird, ist also alles andere als rein rhetorisch. Es gibt sowohl für die Politik als auch die Banken gute Gründe, einen Default nach den zweiten Szenario einem ungeordneten Bankrott vorzuziehen.

Das erscheint mir auch das wahrscheinlichste Szenario.
Es dürfte sehr unwahrscheinlich sein, daß Gläubiger der März-Anleihe, die in den Medien so hochgepusht wurde und allein durch ihr Volumen eine Signalwirkung hat, als "Unwillige" zu 100% ausgezahlt werden. Das Verständnis in der Bevölkerung für einen solchen Schritt würde gegen Null tendieren. Wie sollten die Gläubiger der später fälligen Anleihen behandelt werden? Erleidet nur derjenige Verluste, der dem hair-cut zustimmt?

Die von JackB beschriebene Möglichkeit ist in sich schlüssig - deswegen auch einen Daumen.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.700.821 von lalin1972 am 05.02.12 01:40:17

Nachtrag zum Posting von JackB:

Die immer beschworene Gefahr, daß durch einen default Griechenlands die CDS ausgelöst würden und dieser daher vermieden werden müßte, ist mE so nicht gegeben.

GR wird die nächsten Jahre(zehnte)am Tropf von Brüssel hängen. Ob es in drei, fünf oder acht Jahren nicht bereits Eurobonds gibt und sich das Problem insoweit dann aufgelöst hat, wissen wir nicht. Da eine Rückkehr an den Kapitalmarkt aber in den nächsten Jahren nicht zu erwarten ist bzw. allenfalls in Form der Eurobonds erfolgen wird, besteht mE in dieser Hinsicht kein großer Druck.

Bei dem von JackB beschriebenen Szenario ist außerdem zu berücksichtigen, daß dies der EZB entgegen käme. Sie könnte eine Beteiligung am Schuldenschnitt ablehnen, ihre Rechtsposition wahren und die Politik könnte in Ruhe(!) eine verträgliche Lösung suchen (und finden). Der augenblickliche Zeitdruck wäre raus. Ob die Papiere zu welchem Kurs mal bei irgendeiner europäischen Bad Bank (ESM - ab 2. Halbjahr 2012?) abgeladen werden, muß nicht jetzt entschieden werden. Den "Hilfszahlungen" der EU stände nichts mehr entgegen.

Ob es sich bei den ganzen Meldungen von Freigrenzen für Kleinanleger nicht um bewußte Irreführungen handelt, scheint mir auch nicht ausgeschlossen. Vielleicht sollen die Kleinanleger auch nur "bei der Stange" gehalten werden, damit ein Kursverfall insbesondere der Märzanleihe erst nach dem Festzurren der Konditionen und der Ankündigung von CAC's eintritt. Die hier bereits angesprochenen Fragen (Nominalwert? pro Person? pro Depot? Überprüfungsmöglichkeit?) machen eine solche Lösung mE sehr unwahrscheinlich, sie liegt auch nicht im Interesse der Griechen oder der EU. Warum sollte man einen solchen administrativen Aufwand machen, wenn man bei einem zwangsweisen Schnitt auch noch Geld sparen kann?

Was spricht denn dafür, daß die hold-outs voll Ende März voll ausgezahlt werden?
Der Zeitfaktor? Sobald die Einigung mit den Banken steht, können die CAC schnell per Gesetz eingeführt werden.
Der "default"? s.o. - GR kann als Teil der EU eben nicht mit ARG verglichen werden - es wird, unter Auflagen, auch künftig Geld erhalten.
Das "Vertrauen"? -

Ich war investiert und bin mit kleinem Gewinn aus. Ich könnte jetzt günstiger einsteigen, glaube aber nicht, daß ich wieder mit Gewinn rauskäme.

[Smiles35]

Zitat von lalin1972: Nachtrag zum Posting von JackB:

Die immer beschworene Gefahr, daß durch einen default Griechenlands die CDS ausgelöst würden und dieser daher vermieden werden müßte, ist mE so nicht gegeben.

GR wird die nächsten Jahre(zehnte)am Tropf von Brüssel hängen.

Liest Du das denn durch, was Du abschickst??

Zitat von lalin1972: Was spricht denn dafür, daß die hold-outs voll Ende März voll ausgezahlt werden?

Wenn Griechenland in den nächsten Jahren in der EU sein wird und am Tropf hängt, dann haben die Verhandlungen geklappt, der Umtausch in März wird ein freiwilliger sein und alle können für das Erste ihr Gesicht wahren und in die Wahlen gehen!

Deine Einschätzung der CDS Gefahr kollidiert mit der Meinung von Experten/Ackermann zB. + Du lieferst keine Argumente für deinen Standpunkt oder entkräftigst die Argumente in den Medien.

[lalin1972]

Juncker kann sich eine Pleite Griechenlands vorstellen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html

Er schließt rückwirkende CAC nicht aus, sondern hält sie für notwendig:

Handelsblatt: Müssen sich alle Gläubiger Griechenlands an dem Hair-Cut beteiligen, notfalls auch über rückwirkende Collective Action Clauses?

Jean-Claude Juncker: Ja.

http://www.gouvernement.lu/salle_presse/interviews/2012/01-j…

Die rückwirkenden CAC's könnten am 09. Febr. 2012 durch das Parlament "gepeitscht" werden.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3753…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3753…

Das könnte zeitlich passen, denn zu dem Zeitpunkt dürfte entschieden sein, ob es zu einer Einigung mit den Banken kommt oder nicht. Im Falle einer Einigung werden die Konditionen vermutlich in Gesetzesform auf alle Gläubiger übertragen.

[INTERSHOP27]

Zitat von JackB:

Zitat von INTERSHOP27: Staatsbankrott ist nicht zwingend notwendig. Hier wird beschrieben wie es geht:

http://www.zerohedge.com/news/john-taylors-open-letter-greec…

Schulden in Drachmen tauschen und der Troika tschüss sagen
Venizelos wir das aber nicht machen, weil er weitehin in harten Euros bezahlt werden möchte. Samaras un die anderen Parteien schon eher....

Und auch das funktioniert nicht - jedenfalls nicht, wenn man sich an Recht und Gesetz halten will.
Die Anleihen - auch die nach griechischem Recht begebenen - lauten nun mal auf Euro, und nicht auf die Währung, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit gerade in Griechenland gültig. Also sind sie auch in Euro zurückzuzahlen.

Das ist eine - auch unter Ökonomen - weit verbreitete Meinung, aber dennoch falsch. Die Euro Schulden Griechenlands sind keine Fremdwährungsschulden, sondern Schulden in nationaler Währung. Ein Teil dieser Schulden lautete ursprünglich in Drachmen und wurde bei Einführung des Euro als neues gesetzliches Zahlungsmittel in Euro getauscht. Da wurde auch keiner geftragt, ob er dem zustimmt. Schulden die in eigener Währung aufgenommen worden sind, werden daher bei Einführung einer neuen Währung logischerweise konvertiert.

Wenn man Deiner Argumentation folgt, hätte der Umtausch von Anleihen von DM und Drachmen in Euro auch ein Rechtsbruch sein müssen.

[marco0072]

Zitat von lalin1972: Juncker kann sich eine Pleite Griechenlands vorstellen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html

Er schließt rückwirkende CAC nicht aus, sondern hält sie für notwendig:

Handelsblatt: Müssen sich alle Gläubiger Griechenlands an dem Hair-Cut beteiligen, notfalls auch über rückwirkende Collective Action Clauses?

Jean-Claude Juncker: Ja.

http://www.gouvernement.lu/salle_presse/interviews/2012/01-j…

Die rückwirkenden CAC's könnten am 09. Febr. 2012 durch das Parlament "gepeitscht" werden.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3753…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3753…

Das könnte zeitlich passen, denn zu dem Zeitpunkt dürfte entschieden sein, ob es zu einer Einigung mit den Banken kommt oder nicht. Im Falle einer Einigung werden die Konditionen vermutlich in Gesetzesform auf alle Gläubiger übertragen.

CAC(KE)!

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Ein Teil dieser Schulden lautete ursprünglich in Drachmen und wurde bei Einführung des Euro als neues gesetzliches Zahlungsmittel in Euro getauscht.

Das macht Sinn! Thanks for the info. Und weil Greece den ersten Kurs alleine festlegt, könnten sie sich gesund sparen, aber der korrupte und unproduktive Staat wäre da - die dicke Gans EU weg. Dann müssen sie halt weiter sich gegenseitig berauben..

Aber nun zu einem neuen Puzzle Stück:

By Tara Patel
Feb. 5 (Bloomberg) -- French Finance Minister Francois
Baroin said progress is “relatively good” on the voluntary
participation of the private sector in Greek debt restructuring.
“We don’t want to move far” from a level of about 120
percent for Greek debt in 2020, Baroin said in an interview on
Europe 1 radio today.
“Because we aren’t moving away from these targets, the
talks are difficult,” he said. “There is a level of
responsibility for the private sector and they have to assume
it.”
The French minister also said the Greek government “has to
assume its responsibilities.”
The deadline is Feb. 13, Baroin said.

Baroin sagt quasi direkt, dass die 120% nicht absolut in Stein gemeisselt sind. Es ist eine weitere Stellschraube, die benutzt werden kann, um die direkte Pleite für ein Paar Monate abzuwenden..

[Aldy]

Zitat von lalin1972: Juncker kann sich eine Pleite Griechenlands vorstellen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html

Er schließt rückwirkende CAC nicht aus, sondern hält sie für notwendig:

Handelsblatt: Müssen sich alle Gläubiger Griechenlands an dem Hair-Cut beteiligen, notfalls auch über rückwirkende Collective Action Clauses?

Jean-Claude Juncker: Ja.

http://www.gouvernement.lu/salle_presse/interviews/2012/01-j…

Die rückwirkenden CAC's könnten am 09. Febr. 2012 durch das Parlament "gepeitscht" werden.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3753…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3753…

Das könnte zeitlich passen, denn zu dem Zeitpunkt dürfte entschieden sein, ob es zu einer Einigung mit den Banken kommt oder nicht. Im Falle einer Einigung werden die Konditionen vermutlich in Gesetzesform auf alle Gläubiger übertragen.

Wie sollte Juncker wohl auf die Suggestivfrage des HB anders antworten als mit "JA"?

Ich will´s mal so sagen: wer rückwirkende CAC´s durch´s Parlament "peitscht", der schlägt auch kleine Kinder und erklärt das dann rückwirkend für legal.

Die retroaktiven CAC´s sind ein Bluff - man sollte sich dadurch nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Daß dieser Bluff Wirkung zeigt sieht man ja an den Beiträgen hier im Forum.

Aldy

[Smiles35]

Zitat von Aldy: Wie sollte Juncker wohl auf die Suggestivfrage des HB anders antworten als mit "JA"?

Aldy

Das Interview ist vom 27.Jan:

hier Teile davon:

Jean-Claude Juncker: Die Banken müssen sich bewegen. Das jetzt vorliegende Angebot reicht nicht aus, um die Staatsverschuldung bis 2020 auf 120 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt zu senken.

Handelsblatt: Müssen sich alle Gläubiger Griechenlands an dem Hair-Cut beteiligen, notfalls auch über rückwirkende Collective Action Clauses?

Jean-Claude Juncker: Ja.

Handelsblatt: Auch die EZB?

Jean-Claude Juncker: Ich halte sehr wenig davon, der EZB Anweisungen zu geben. Sie muss wissen, was sie tut, und sie wird es tun.

Handelsblatt: Sollten nicht auch die Euro-Staaten Griechenland Schulden erlassen, damit das Land eine neue Startchance bekommt?

Jean-Claude Juncker: Ich halte keinen der von Ihnen vorgetragenen Lösungsvorschläge für völlig absurd. Es wäre aber absurd, sie jetzt öffentlich zu kommentieren.
----------------

Entweder ich kann nicht klar denken, oder Juncker labbert BS

müssen sich alle beteiligen - JA
muss die EZB? - NÖ- die ist ja unabhängig und entscheidet selbst.
Es wird aber klar, dass im Hintergrund einige Planspiele durchlaufen, die sie öffentlich nicht kommentieren!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.247 von Aldy am 05.02.12 11:25:45

Die retroaktiven CAC´s sind ein Bluff - man sollte sich dadurch nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Daß dieser Bluff Wirkung zeigt sieht man ja an den Beiträgen hier im Forum.


Mach keinen Sinn. Wen will man den mit so einem Bluff beindrucken? Die Banken machen aus politischem Druck mit, denen ist es also relativ egal. Und die Privatinvestoren würden im Fall der Einführung von CACs auch nicht schlechter dastehen als bei einer freiwiliigen Teilnahme. Warum sollen sie sich also von so einer Drohung beeindrucken lassen? Wenn sich die Frage stellt, entweder du verzichtest freiwillig auf 70% oder ich zwinge dich, dann gibt es einfach kein DrohpotenzialSinn würde das ganze nur ergeben, wenn die CACs einen höheren Verlust brächten als die freiwillige Teilnahme.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.295 von Smiles35 am 05.02.12 11:41:08

Auf Bullshit-Fragen gibt´s halt Bullshit-Antworten.

Aldy

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.332 von Aldy am 05.02.12 11:56:31

Erstaunlicherweise wird weder von Politikern noch von Ökonomen die Variante Euroaustritt mit Umtausch der Schulden in Drachmen diskutiert. Merkwürdig ist das besonders deswegen, weil es der einzige Weg wäre einen Zahlungsausfall bzw. einen Staatsbankrott zu verhindern. Lieber will man auf Forderungen verzichten und dafür GR um jeden Preis im Euro halten. Selbst Ökonomen, die GR den Währungsaustritt nahelegen, gehen dann von einem unmittelbaren Bankrott aus, weil angeblich die Schulden weiterhin in Euro bezahlt werden müssten.

Was steckt dahinter? Ist der Euro für die Eurokraten so wichtig, dass selbst eurokritische Ökonomen ihre Kritik nur nutzen, um indirekt Argumente zu liefern, die einen Euroausstieg als Selbstmord darstellen? Auch in Griechenland wird ein Ausstieg aus dem Euro nicht als ernsthafte Alternative diskutiert. Da wird der Verbleib im Euro als selbstverständlich dargestellt und lediglich über Sparmaßnahmen, Umschuldung und Staatsbankrott gesprochen....

[GreekBondHolder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.299 von INTERSHOP27 am 05.02.12 11:43:23

Lese hier jetzt schon seit einiger Zeit und es ist doch frustrierend zu sehen, dass sich selbst diejenigen, die sich hier am intensivsten äußern, noch mit den Basics im Griechen 1x1 so schwer tun.

Die sog. CAC sind bzw. werden keine echten CAC sein. Eine echte CAC ist eine Klausel in einem Bond. Diese "CAC" hingegen, wenn sie denn kommt, wird ein Gesetz sein (mögl. passiert es das Parlament schon am 9.02), welches besagt, dass bei einem nicht bedienten Bond automatisch die Bedingungen so geändert werden, dass er rechnerisch den gleichen NPV hat wie die neuen Bonds. Am Beispiel der Märzanleihe bedeutet dies, dass, wenn sie nicht am 20.03 (plus ggf. Grace Period) zurückbezahlt wird, ihre Bedingungen bzgl. Coupon, Laufzeit und Nennwert entsprechend der neuen Bonds automatisch verändert wird. Alle anderen Bonds bleiben erstmal unberührt.

Dieses Vorgehen ist aus griechischer Sicht die eleganteste Vorgehensweise. Retroaktiv wie auch immer eingefügt CAC führen zum technischen Default (d.h. CDS Aktivierung). Mit dem Gesetz spart sich Griechenland die üblichen Verfahren (Einberufen eines Bondholder-Meetings, etc.).

Wo liegt nun der Vorteil für z.B. einen Publikumsfonds zu tauschen anstatt per CAC "ausgetrickst" zu werden. Die meisten Bonds, die nicht von Versicherungen oder Banken gehalten werden, werden nicht von Hedge Fonds, Vulture Fonds oder Kleinanlegern sondern von Publikumsfonds gehalten. Im Szenario, in dem Griechenland die CAC nicht nur per Gesetz verankert sondern auch tatsächlich durch nicht bedienen eines Bonds aktiviert, hat ein solcher Publikumsfonds nun zwei Optionen:

a) er tauscht vorab freiwillig und erhält neue besser besicherte Bonds (englisches Recht)

b) er tauscht nicht, behält seine Bonds nach griechischem Recht, die nun aber in Bezug auf Zins, Laufzeit und Nennwert wie die neuen sind. Da seine Anleihen aber weiterhin griechischem Recht unterliegen können sie, falls es in 1, 2 oder 3 Jahren wieder zu Finanzierungsproblemen kommt sehr viel einfacher frisiert werden als die neuen.

Das ist die Idee (nachzulesen in den versch. Papern von Buchheit, Gulati, et al).

[INTERSHOP27]

Da bin ich mir nicht so sicher.

Wenn die CACs per Gesetz beschlossen werden, verstehe ich das so, dass auch die Anleihen derer, die nicht freiwillig zugstimmt haben, zwangsweise in die neuen Bonds getauscht werden.

Die Drohung, mit der die Anwälte der GR-Regierung gearbeitet haben, gehen in die Richtung, dass diejenigen, die tauschen, zwar verlieren, aber dafür einen besseren Schutz für die verbleibenden Forderungen erhalten. Die anderen haben dann zwar Aussicht auf die volle Rückzahlung, aber eben auch das Risiko, dass sie alles verlieren, wenn es zu weiteren Zahlungsproblemen kommt (die alten Anleihen haben dann einen nachrangigen Charakter).

[ferb]

Zitat von GreekBondHolder: Die sog. CAC sind bzw. werden keine echten CAC sein. Eine echte CAC ist eine Klausel in einem Bond. Diese "CAC" hingegen, wenn sie denn kommt, wird ein Gesetz sein (mögl. passiert es das Parlament schon am 9.02), welches besagt, dass bei einem nicht bedienten Bond automatisch die Bedingungen so geändert werden, dass er rechnerisch den gleichen NPV hat wie die neuen Bonds. Am Beispiel der Märzanleihe bedeutet dies, dass, wenn sie nicht am 20.03 (plus ggf. Grace Period) zurückbezahlt wird, ihre Bedingungen bzgl. Coupon, Laufzeit und Nennwert entsprechend der neuen Bonds automatisch verändert wird. Alle anderen Bonds bleiben erstmal unberührt.

Dieses Vorgehen ist aus griechischer Sicht die eleganteste Vorgehensweise. Retroaktiv wie auch immer eingefügt CAC führen zum technischen Default (d.h. CDS Aktivierung). Mit dem Gesetz spart sich Griechenland die üblichen Verfahren (Einberufen eines Bondholder-Meetings, etc.).

Warum ziehen die Griechen diese CAC-Gesetz nicht durch, ohne neue Bonds nach englischem Recht zu begeben?
Wenn das so ginge, bräuchten die doch gar nicht zu verhandeln, sondern einfach per Gesetz bei Fälligkeit in neue griechische Bonds wandeln oder einfach defaulten und nichts bezahlen.
Die CAC Sache könnte auch einfach ne Drohung sein, um die Kurse niedrig zu halten. Bei niedriegen Kursen, sind vielleicht ein paar Fonds eher bereit ihre Langläufer zu tauschen...

[GreekBondHolder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.445 von INTERSHOP27 am 05.02.12 12:37:15

Denk bitte nochmal nach. Das was du schreibst macht keinen Sinn. Wenn du per CAC gezwungen wirst zu tauschen und im Rahmen dieses Tauschs einen von den neun Bond erhältst, hat dieser Bond die gleichen Bedingungen wie der Bond desjenigen, der freiwillig getauscht hat. Ihr beide wäret also gleichrangig.

Der bessere Schutz besteht ja gerade darin, dass die neuen Bonds nach englischem Recht begeben werden und daher nicht einseitig von Griechenland ohne weiteres geändert werden können. Ergo: Der freiwillige Tauscher hat nach Tausch einen English law bond während der per CAC gezwungene "Tauscher" weiterhin seinen alten Bond (mit neuen Bedingungen) nach griechischem Recht hat und somit de facto zu einem nachrangigen Bond Holder gemacht wurde.

Ziemlich simpel, oder?

(es ist aber auch nicht so, dass die Bonds nach griechischem Recht einseitig von Griechenland geändert werden können, man hat da halt nur das Problem, dass man erstmal vor griechischen Gerichten klagen muss, wenn das passiert).

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Das ist die Idee (nachzulesen in den versch. Papern von Buchheit, Gulati, et al).

OK. Vielen Dank - die Quelle kannte ich nicht. Buchheit (Cleary Gottlieb Steen)
und (Gulati Duke University - School of Law) haben ein Paper rausgebracht 2010 - wieso soll es jetzt 1:1 am 9.2. als Gesetz eingeführt werden?

Es ist für mich nicht schlüssig - warum sollen sie sofort eine Mehrheit dafür bekommen?? Solang die Gespräche laufen ist Plan A nach Buchheit noch intakt...

Eine Zwangsenteignung nach griechischem Recht heisst auch Default und ich glaube nicht, dass die EU noch Hilfen zahlt!!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.487 von GreekBondHolder am 05.02.12 12:53:05

Das hätte dann aber nichts mehr mit CACs zu tun, sondern es wäre ein willkürlicher Akt der Zahlungseinstellung. Argentinische Methoden in der Eurozone sozusagen....

....und dann glaubt Merkel ernsthaft EFSF Anleihen in China platziert zu bekommen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.514 von INTERSHOP27 am 05.02.12 13:04:25

Bisher bin ich tatsächlich davon ausgegangen, dass die private Gläubigerbeteiligung eine Idee von Schäuble war (aus populistischen Gründen).

Wenn es aber tatsächlich so ist, dass nach griechischem Recht die Bedingungen nach Belieben geändert werden können und bisher auch alles nach dem Fahrplan der Schuldenberater von GR abläuft, dann scheint die Sache völlig anders zu sein. Dann hat wohl der dicke Venizelos hinter den Kulissen offen mit Einstellung der Zahlungen gedroht und die EU hat sich dann das PSI zu eigen gemacht, um das Gesicht zu wahren

Der Dicke scheint doch wesentlich pfiffiger zu sein, als ich ihm zugetraut habe


Das heißt dann aber auch, dass die gesamte Inszenierung der Verhandlungen, die angeblich jeden Tag aufs neue auf Messers Schneide stehen, ein riesiges Schmierentheater darstellen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.544 von INTERSHOP27 am 05.02.12 13:19:15

.....und es dürfte dann auch keinen Zweifel mehr geben, dass Venizelos der EZB auch den letzten Cent aus der Hüfte quätschen wird

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.557 von INTERSHOP27 am 05.02.12 13:23:10

.....und das bringt ihn dann natürlich in die kompfortable Lage, den Kleinsparern in aller Großzügigkeit einen Freibetrag von 100 TEUR einzuräumen

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn es aber tatsächlich so ist, dass nach griechischem Recht die Bedingungen nach Belieben geändert werden können und bisher auch alles nach dem Fahrplan der Schuldenberater von GR abläuft, dann scheint die Sache völlig anders zu sein. Dann hat wohl der dicke Venizelos hinter den Kulissen offen mit Einstellung der Zahlungen gedroht und die EU hat sich dann das PSI zu eigen gemacht, um das Gesicht zu wahren

Ja - Greece kann nach eigenem Recht machen was es will!
Die "wenn-dann" Verknüpfung ist falsch bzw. es folgt nicht zwangsläufig, dass Venizelos gedroht hat. Die PSI gabs bevor Venizelos Finanzminister wurde...

Ich glaube nicht, dass die EU auf eine Drohung Griechenlands so reagieren würde. Das muss man sich mal vorstellen! Allerdings glaube ich, dass Venizelos mit 20-30 Jahren Erfahrung als Politiker und Jurist schon 20-30 Mio. Fakelaki auf dem Konto hat und es ihm nur noch um Machterhalt geht! Also wie kann er bis zur Wahl in April als Held überleben!

Ausserhalb der EU gibts Chaos, Default auf MärzBond ist Chaos - da gehen erst Mal die griechischen Banken über die Wupper!
Aber wage cuts sind auch schlecht! Wir/die EU werden schon einen Ausweg für die Politiker finden, wie sie das Gesicht bewahren können.

Was will denn die EU? Sprich France/Germany - geeintes Fiskal-Europa - die können es sich nicht erkauben Greece rauszulassen, dann tanzen ihnen alle auf der Nase.

[ferb]

Zitat von INTERSHOP27: .....und das bringt ihn dann natürlich in die kompfortable Lage, den Kleinsparern in aller Großzügigkeit einen Freibetrag von 100 TEUR einzuräumen

und wenn er ganz cool ist,dann bekommmen nur griechische Anleger aus dem griechischen Sicherungsfond die 100T

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Das heißt dann aber auch, dass die gesamte Inszenierung der Verhandlungen, die angeblich jeden Tag aufs neue auf Messers Schneide stehen, ein riesiges Schmierentheater darstellen

Und das soll eine neue Erkenntnis sein?

[marco0072]

Neueste Meldung:

Die Verhandlungen stehen auf Messersschneide. Wenn sie heute nicht mehr abgeschlossen werden, dann eben nächste Woche.

Der Spanier würde "mañana" sagen.

[GreekBondHolder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.544 von INTERSHOP27 am 05.02.12 13:19:15

Es ist nicht so, dass nach griechischem Recht Bedingungen einfach so geändert werden können. Das habe ich doch in meinem Posting gesagt.

Wenn davon die Rede ist, dass ein Bond nach Englischem Recht begeben ist, heißt das, dass er die typischen englischen Regeln enthält. Dazu gehören z.B. CAC, Pari Passi oder auch Cross Default. Es werden evtl. auch Gerichte genannt, wo in Streitfällen geklagt werden kann.

Ein Bond nach griechischem Recht enthält diese Klauseln nicht. Außerdem sind hier definitiv erstmal griechische Gerichte im Streitfall zuständig und keiner weiß wie die urteilen werden.

Griechenland kann aber nun nicht einfach hingehen und retroaktiv die Anleihebedingungen ändern. In den Bonds selber ist geregelt, dass dies als Default zu werten ist. Hier ist es sogar von Vorteil, dass die Bonds keine CAC enthalten. Das bedeutet nämlich, dass füre jede kleine Änderung an den Bedingungen tatsächlich eine 100% Zustimmung erreicht werden müsste, ansonsten wäre es ein Default bzgl. des jeweiligen Bonds. Es ist ferner von Vorteil, dass die english law Bonds Cross Default Klauseln enthalten. Das führt dazu, dass wenn Griechenland bspw. in Bezug auf den März Bond defaulted automatisch alle Englisch Law Bonds fällig gestellt werden.

[Aldy]

Zitat von GreekBondHolder: Lese hier jetzt schon seit einiger Zeit und es ist doch frustrierend zu sehen, dass sich selbst diejenigen, die sich hier am intensivsten äußern, noch mit den Basics im Griechen 1x1 so schwer tun.

Die sog. CAC sind bzw. werden keine echten CAC sein. Eine echte CAC ist eine Klausel in einem Bond. Diese "CAC" hingegen, wenn sie denn kommt, wird ein Gesetz sein (mögl. passiert es das Parlament schon am 9.02), welches besagt, dass bei einem nicht bedienten Bond automatisch die Bedingungen so geändert werden, dass er rechnerisch den gleichen NPV hat wie die neuen Bonds. Am Beispiel der Märzanleihe bedeutet dies, dass, wenn sie nicht am 20.03 (plus ggf. Grace Period) zurückbezahlt wird, ihre Bedingungen bzgl. Coupon, Laufzeit und Nennwert entsprechend der neuen Bonds automatisch verändert wird. Alle anderen Bonds bleiben erstmal unberührt.

Dieses Vorgehen ist aus griechischer Sicht die eleganteste Vorgehensweise. Retroaktiv wie auch immer eingefügt CAC führen zum technischen Default (d.h. CDS Aktivierung). Mit dem Gesetz spart sich Griechenland die üblichen Verfahren (Einberufen eines Bondholder-Meetings, etc.).

Wo liegt nun der Vorteil für z.B. einen Publikumsfonds zu tauschen anstatt per CAC "ausgetrickst" zu werden. Die meisten Bonds, die nicht von Versicherungen oder Banken gehalten werden, werden nicht von Hedge Fonds, Vulture Fonds oder Kleinanlegern sondern von Publikumsfonds gehalten. Im Szenario, in dem Griechenland die CAC nicht nur per Gesetz verankert sondern auch tatsächlich durch nicht bedienen eines Bonds aktiviert, hat ein solcher Publikumsfonds nun zwei Optionen:

a) er tauscht vorab freiwillig und erhält neue besser besicherte Bonds (englisches Recht)

b) er tauscht nicht, behält seine Bonds nach griechischem Recht, die nun aber in Bezug auf Zins, Laufzeit und Nennwert wie die neuen sind. Da seine Anleihen aber weiterhin griechischem Recht unterliegen können sie, falls es in 1, 2 oder 3 Jahren wieder zu Finanzierungsproblemen kommt sehr viel einfacher frisiert werden als die neuen.

Das ist die Idee (nachzulesen in den versch. Papern von Buchheit, Gulati, et al).

Du hast Buchheit und Gulati nicht verstanden, sorry.

Seit wann kann ein Schuldner einseitig bei Fälligkeit seine Verbindlichkeiten nach Gutdünken anpassen? Das mag am Hindukusch gehen, aber nicht in einem Rechtssystem der zivilisierten Welt.

Das Paper von Buchheit et al. bezieht sich ausdrücklich nicht auf die 2012er Kurzläufer, sondern zielt auf die Langläufer-Bonds ab, Stichwort: mögliche weiter Umschuldung in der Zukunft!
Der Haircut bleibt freiwillig, wer mitmacht bekommt neue Bonds nach englischem Recht plus europäische Garantien, welche ihn im Falle einer zukünftigen (zwangsweisen) Umschuldung rechtlich wesentlich besser stellen als den Holdout mit den alten GR-Bonds.
Das ist eine indirekte Nachrangigkeit der GR-Bonds, vollkommen konform mit den Anleihebedingungen und juristisch sauber.
Mit CAC´s hat das überhaupt nichts zu tun; diese hält Buchheit für juristisch höchst bedenklich.

Buchheit bringt also eine mögliche zukünftige weitere Umschuldung ins Spiel, die niemand ausschließen kann - er sagt aber auch daß dies nicht in 2012, sondern ab 2013 der Fall sein könnte...
Damit kann es für Langläufer-Investoren durchaus erwägenswert sein, am Haircut teilzunehmen, um langfristig Sicherheit zu erhalten.

Eine ziemlich geniale Strategie, da das Prinzip der Freiwilligkeit gewahrt bleibt, kein juristisches Vabanquespiel erforderlich ist und dem Langzeit-Investor ein echtes Incentive rübergeschoben wird.

Schaut Euch die Schuldenverteilung der Bonds an - der Löwenanteil liegt bei 2013 aufwärts, die 2012er Bonds kommen auf gesamthaft 30,5Mrd plus Zinsen.
Die Anzahl der Holdouts in den 2012er Bonds dürfte überschaubar sein, eine 100% Rückzahlung somit verkraftbar. Dafür erspart man sich einen Default und juristischen Kleinkrieg.

Aldy

[atze50]

man man man, die Verhandlungen werden nun mal wieder vertagt, angeblich auf Mittwoch…

Leute, man kann schon langsam Angst bekommen od. gehört das alles zum Pokerspiel dazu?

jetzt mal ein Schreckensszenario von mir. Griechenland geht ungeordnet Pleite, daraufhin bricht in Gr. u. Südeuropa ein Banken-Run aus. Die EZB kauft direkt Staatsbonds u. flutet die Märkte mit Geld. Die Ölpreise schiessen in die Höhe weil der Iran d. Boykott zuvor kommt u. den Hahn zudreht. Israel od. die USA greifen den Iran an. Der Iran droht mit Vergeltung. Im Nahen Osten kommt es zu einem Atomkrieg. Nun mischt sich auch China u. Russland ein. Europa muss sich gezwungenermaßen auf die Seiten der USA stellen. Es kommt zum 3 WK u. die Welt wird durch einen Atomkrieg zerstört...

[am-ph]

Zitat von atze50: jetzt mal ein Schreckensszenario von mir. Griechenland geht ungeordnet Pleite, daraufhin bricht in Gr. u. Südeuropa ein Banken-Run aus. ...

Blödsinn. Die Welt hatte 2 Jahre Zeit, sich an den Gedanken eines Griechendefaults zu gewöhnen.
Die Griechen haben ihr Geld schon abgehoben....
Was soll da noch passieren?

[INTERSHOP27]

Treffen Papademos mit den Chefs der Koalitionsparteien live:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3756…

Es bahnt sich der Gau an. Wenn die Troika keine Zugeständnisse macht, wird es keine Zustimmung für das 2. Paket geben.

Nach Angriffen von Jugendlichen auf den Sitz des Präsidenten haben die Politiker die Hosen voll.

[INTERSHOP27]

Zitat von am-ph:

Zitat von atze50: jetzt mal ein Schreckensszenario von mir. Griechenland geht ungeordnet Pleite, daraufhin bricht in Gr. u. Südeuropa ein Banken-Run aus. ...

Blödsinn. Die Welt hatte 2 Jahre Zeit, sich an den Gedanken eines Griechendefaults zu gewöhnen.
Die Griechen haben ihr Geld schon abgehoben....
Was soll da noch passieren?

Mit einem ungeordneten Staatsbankrott hat niemand gerechnet. Im Gegenteil. Die Märkte haben in den zurückliegenden Wochen eine Lösung für GR und eine Entspannung der Schuldenkrise insgesamt vorweggenommen. Wenn morgen über die Ticker läuft " Keine Einigung mit der Troika, GR bereitet sich auf Staatsbankrott vor" brennt der Baum, aber richtig

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.417 von INTERSHOP27 am 05.02.12 18:57:08

Dieses Wochenende scheint nun endgültig das Gegenstück zum Wochenende im september 2008 zu sein, als die Verhandlungen platzten und Lehman fiel....

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.436 von INTERSHOP27 am 05.02.12 19:04:40

.....seit 19:00 Uhr griechischer Zeit ist nun auch Dalara wieder an den Gesprächen beteiligt

[GreekBondHolder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.374 von Aldy am 05.02.12 18:41:06

Es ist immer wieder das gleiche. Hier also die relevanten Passagen:

One legislative measure that might be perceived as balanced
and proportional in these circumstances, however, would be to enact what
amounts to a statutory collective action clause. It could operate in this way:
local law would be changed to say that if the overall exchange offer is
supported by a supermajority of affected debtholders (say, 75%, to use the
conventional CAC threshold), then the terms of any untendered local law
bonds would automatically be amended so that their payment terms (maturity
profile and interest rate) match those of one of the new instruments being
issued in the exchange.
12
Such a law, let’s call it a “Mopping-Up Law”, would thus operate
in the manner of a contractual collective action clause in a syndicated debt
instrument. Once the supermajority of creditors is persuaded to support an
amendment to the payment terms of the instrument, their decision
automatically binds any dissident minority.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1603304

Und ich sage es nochmal: Griechenland kann es machen, bricht damit aber rechtskräftige Verträge. Es macht sich vor Gericht angreifbar. Darauf weist auch Buchheit hin. Er spricht aber davon, dass dieses Vorgehen als ausgewogen wahrgenommen werden könnte und Gerichte ihm daher gewogen sein könnten. Das Paper bezieht sich auf alle Bonds.

In den Papern von Gulati und Zettelmayer kommt dann als Sweetener hinzu, dass die neuen Bonds nach englischem Recht begeben werden sollten. Buchheit hat hiermit nichts mehr zu tun (wie sollte er auch. Er kann wohl schlecht Paper zu dem Thema veröffentlichen, nachdem ihn Griechenland Mitte 2011 zum offiziellen Berater für den Schuldendeal gemacht hat). Gulati und Zettelmayer stellen in ihrem letzten Paper übrigens 3 Strategien vor, alle mit CAC. Strategie 1: einfach nur "CAC"; Strategie 2: CAC plus Sweetener (English law für Freiwillige); Strategie 3: Holdouts drohen, dass sie nichts bekommen, wenn ausreichende Annahmequote, dann ok, ansonsten CAC

Glaub mir, die Paper habe ich alle verstanden und ich bin mit den Implikationen sehr wohl vertraut.

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Dieses Wochenende scheint nun endgültig das Gegenstück zum Wochenende im september 2008 zu sein, als die Verhandlungen platzten und Lehman fiel....

Damals waren allerdings noch ein paar andere auf der Rampe, Merill und AIG.
Jetzt sind die großen Kaliber nicht akut.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.479 von big_mac am 05.02.12 19:22:25

Portugal ist richtig akut. Italien und Spanien können jederzeit folgen, wenn die Stimmung kippt...

...ich sage nicht, dass es das System zum Explodieren bringen wird. Aber die Märkte würden schon 1 bis 2 Wochen in Panik verfallen. Bis die EZB dann verkündet, dass sie 10 oder besser 20 Billionen drucken wird

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.496 von INTERSHOP27 am 05.02.12 19:27:52

Es würde sofort Unsicherheit ausbrechen. Welche Bank hält die CDS? Können die Banken weitere Abschreibungen verkraften, ohne verstaatlich zu werden? Was psssiert mit Portugalanleihen? Welche Banken halten wieviel an Portugalanleihen? Und so weiter und so fort.....

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.513 von INTERSHOP27 am 05.02.12 19:33:44

Trefen ist beendet..................morgen gibts das nächste Treffen

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Mit einem ungeordneten Staatsbankrott hat niemand gerechnet. Im Gegenteil. Die Märkte haben in den zurückliegenden Wochen eine Lösung für GR und eine Entspannung der Schuldenkrise insgesamt vorweggenommen. Wenn morgen über die Ticker läuft " Keine Einigung mit der Troika, GR bereitet sich auf Staatsbankrott vor" brennt der Baum, aber richtig

Wieso ungeordneter Staatsbankrott?
Die Klauseln der Umschuldung sind doch schon mehr oder weniger in trockenen Tüchern.
Ob nun am 20. März default erklärt wird oder nicht ist doch für den Fortgang der
Umschuldung nur von nachrangiger Bedeutung.
Besitzer der entsprechenden Anleihen werden es nicht so sehen, aber diese waren ja allseits
gewarnt ...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.496 von INTERSHOP27 am 05.02.12 19:27:52

Die 10 europäischen Billionen von der EZB hält die CS für den 29.2. schon für möglich.
Portugal ist vom Markt genommen - was soll da explodieren? Geht rein physisch nicht. Im Gegenteil, wenn die Griechen Geschenke kriegen wollen die auch welche

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Die 10 europäischen Billionen von der EZB hält die CS für den 29.2. schon für möglich.
Portugal ist vom Markt genommen - was soll da explodieren? Geht rein physisch nicht. Im Gegenteil, wenn die Griechen Geschenke kriegen wollen die auch welche

Was heisst hier vom Markt genommen? Banken werden doch ne ganze Menge von den Papieren in den Büchern haben. Und das bedeutet Eigenkapitalverlust.

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: Treffen ist beendet..................morgen gibts das nächste Treffen

Sie haben bestimmt große Fortschritte erzielt und morgen, ja morgen gibt es ein Ergebnis. Mañana, halt.

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072:

Zitat von INTERSHOP27: Treffen ist beendet..................morgen gibts das nächste Treffen

Sie haben bestimmt große Fortschritte erzielt und morgen, ja morgen gibt es ein Ergebnis. Mañana, halt.

Beim Verlassen des Parlamentsgebäudes haben 2 der politischen Führer Statements abgegeben.

Samaras: "sie (die Troika) wollen Massnahmen von uns, welche die Rezession weiter verschärfen. Ich kämpfe mit allen Mitteln dafür, das zu verhindern".

Karatsaferis (Chef der nationalistischen LAOS): "Ich werde mich an der weiteren Verelendung nicht beteiligen. Wir setzen die Gespräche morgen fort."

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.591 von INTERSHOP27 am 05.02.12 19:59:10

gut, die 2 sind eine Minderheit. Noch.

[Aldy]

Zitat von GreekBondHolder: Und ich sage es nochmal: Griechenland kann es machen, bricht damit aber rechtskräftige Verträge. Es macht sich vor Gericht angreifbar.

Und warum sollten sie es dann tun?

Glaub mir, die Paper habe ich alle verstanden und ich bin mit den Implikationen sehr wohl vertraut.

Das glaube ich eben nicht.

Zitat aus Gulati/Zettelmeyer:
In the Greek case, all that needs to be done is for the
bondholders in the exchange to be given better terms. If the exchanging bondholders are given new contracts that provide the comforting warmth of strong contract protections – modification terms with high vote thresholds (maybe an 85 percent requirement to alter payment terms in the future), cross defaults, negative pledge clauses, pari passu provisions, foreign law, etc. – then that will make it perilous to remain out in the cold with a contract that provides no protection. And the larger the number of bonds that move into the world of hard-to-restructure contracts, the greater
the peril the holders of easy-to-restructure bonds will be in when and if Greece returns to financial distress."

Da ist keine Rede von CAC´s, das ist die Nachrangigkeit durch die Hintertür.

Aldy

[Aldy]

Ich denke der Drops ist gelutscht.
Oder glaubt jemand, daß Jupp Ackermann nach Griechenland reist, wenn´s nix zu unterschreiben gibt?
Der würde am Wochenende auch lieber Skifahren.

Jetzt gilt es, möglichst diskret möglichst viele Unterschriften einzusammeln.

Der Rest ist Schauspiel für die Galerie und dürfte sich noch 2-3 Wochen hinziehen - der dramaturgische Höhepunkt kommt also noch.

Aldy

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: gut, die 2 sind eine Minderheit. Noch.

Papademos hat auch eine Erklärung abgegeben. In 4 Punkten konnte mit den Parteichefs Einigkeit erzielt werden. Er selbst trifft sich jetzt noch einmal mit der Troika und morgen wieder mit den Parteichefs.

Papandreou hat als einziger kein Statement abgegeben sondern ein Treffen mi´t allen Ministern aus der PASOK einberufen. Ich gehe davon aus, dass er sich wieder beid en Eurokraten beliebt machen will und selbstverständlich allem zustimmt, was ihm vorgelegt wird.

Vor einigen Tagen hatte diese Knalltüte Papademos gebeten noch bis 2013 im Amt zu bleiben. Wie großzügig von ihm. Er kann halt im Moment keine Neuwahlen gebrauchen, weil er 1. vorher als Parteichef abgewählt wird und 2. weil seine Partei derzeit auf FDP-Größe geschrumpft ist

[atze50]

vielleicht braucht Europa wieder einen neuen Diktator der die Demokratie abschafft u. die Welt in einen neuen Weltkrieg stürzt...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.775 von INTERSHOP27 am 05.02.12 21:15:22

Papademos ist Parteichef ?

[Smiles35]

Zitat von Aldy: Ich denke der Drops ist gelutscht.
Oder glaubt jemand, daß Jupp Ackermann nach Griechenland reist, wenn´s nix zu unterschreiben gibt?
Jetzt gilt es, möglichst diskret möglichst viele Unterschriften einzusammeln.

Der Rest ist Schauspiel für die Galerie und dürfte sich noch 2-3 Wochen hinziehen - der dramaturgische Höhepunkt kommt also noch.

Aldy

Wie meinst Du das??
Die haetten sich geeinigt und die Politiker dürfen show machen??

[Aldy]

Zitat von Smiles35:

Zitat von Aldy: Ich denke der Drops ist gelutscht.
Oder glaubt jemand, daß Jupp Ackermann nach Griechenland reist, wenn´s nix zu unterschreiben gibt?
Jetzt gilt es, möglichst diskret möglichst viele Unterschriften einzusammeln.

Der Rest ist Schauspiel für die Galerie und dürfte sich noch 2-3 Wochen hinziehen - der dramaturgische Höhepunkt kommt also noch.

Aldy

Wie meinst Du das??
Die haetten sich geeinigt und die Politiker dürfen show machen??

Die haben sich geeinigt und die Politiker müssen Show machen.

Man stelle sich mal vor was passieren würde wenn zum jetzigen Zeitpunkt das Ergebnis präsentiert würde...

Das Finale kommt dann wenn die Tinte aller relevanten Unterschriften auf dem Papier trocken ist.

Aldy

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.046 von Aldy am 05.02.12 22:47:36

Es scheint tatsächlich Fortschritte gegeben zu haben. Die Kürzung des 13 und 14. Monatsgehalts konnte verhindert werden. Dafür wird man die Senkung des Mindestlohns liefern müssen.

Das lustige. Jetzt streiten sich die Parteien darüber, wessen Verdienst der Erhalt des 13. und 14. Gehalts gewesen ist. Jeder will den Erfolg für sich beanspruchen. Alles Affentheater.

Sieht wirklich so aus, dass des Ergebnis schon lange feststeht und die aktuellen Verhandlungen lediglich der Verarschung der Menschen in Europa dienen. Den Geberländern soll gezeigt werden, dass man den Griechen alles an nur erdenklichen Zumutungen rausgepresst hat und den Griechen soll suggeriert werden, dass es noch viel schlimmer hätte kommen können, wenn ihre Politiker nicht so tapfer für sie verhandelt hätten.

[MrTorv]

Es wäre für wirklich alle an den Verhandlungen beteiligten Seiten vorteilhaft, wenn diese erst sehr kurzfristig vor der Märztranche "vollkommen überraschend" und "kurz vor einer Einigung" scheiterten. Denn so kann die politische Seite rechtfertigen, warum sie ihre (leere) Defaultdrohung doch nicht wahr macht und eben kurzfristig zahlt, um "Panik zu verhindern"/"die Verhandlungen fortzuführen"/"das Zeitfenster für eine Lösung offen zu halten" etc., wobei der Finanzsektor seinen Verlust minimiert.

[lalin1972]

Mehrere Zeitungen melden, daß die Troika den Griechen Zeit bis heute (Montag 06. 02. 2012) gibt, um den Sparmaßnahmen zuzustimmen:

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euro-retter-…

http://www.welt.de/wirtschaft/article13852393/Euro-Retter-se…

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/3761…

[Aeneas]

Spannend heute:

Ultimatum an die Griechen bis 11 Uhr griechische Zeit (Noon MEZ) die Vorgaben der Troika bedingungslos anzuerkennen. (Die fordern den Kotau)

Die Bild Zeitung kennt zum Glück bereits die Interna des Troika-Berichts:

VERNICHTENDES URTEIL
Nach BILD-Informationen ist im jüngsten Bericht der Troika über die Sparbemühungen Athens von „katastrophalen Zuständen“ die Rede.
Die Sparvorgaben seien deutlich verfehlt worden.

[GreekBondHolder]

"Das glaube ich eben nicht. "

@Aldy
Ziemlich arrogant, dafür dass deine Infobasis offensichtlich etwas eingeschränkt ist:

Option 1: Just CACs. Greek foreign-law bonds have CACs but do not have aggregation clauses. Hence, they need to be voted on bond-by-bond. This makes it even more difficult to obtain the requisite (75 percent)supermajority, particularly since it is conceivable that in some cases distressed debt funds have acquired sufficiently large shares (that is, greater than 25 percent) of individual bond series that would effectively give them a veto over the restructuring using CACs.
 Option 2: CACs plus an Exit Exchange. In the form described in the previous section, this technique would not add anything to the “Just CACs” option for foreign law bonds, because one cannot incentivize the holders of these bonds to vote in favour of payment reductions by promising them enhanced contractual protections of the type typically found in English-law sovereign bonds (they already have them!).8 This said, it might be possible to use the conventional Exit Exchange technique as a stick rather than a carrot, that is, by asking exiting bondholders to consent to a change in non-payment terms that would strip creditors’ protections from the remaining old bonds.9
 Option 3: Exit exchange in the shadow of a CAC. Again, this approach is possible but more difficult to pull off, because it relies on a credible threat that CACs will actually be used. Without aggregation clauses and with the possibility that some creditors may have bought blocking shares, this is more difficult, and the use of the Exit Exchange technique may not help much.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1993037

Bei Option 3 setzen die beiden ihre Drohschwelle bei 99% an (wenn nicht 99% teilnehmen, dann CAC), d.h. sagt man nicht im nachhinein: Haha, wir haben auch angelogen, 85% ist auch OK, kommt die CAC zum Einsatz.

Dies ist das aktuellste Paper von den beiden (29.01). Was neueres gibt es nicht. Also, prinzipiell war deine Leistung schon OK, aber deine Hausaufgaben musst du noch etwas besser machen.

[atze50]

hmm, komisch dieser "Bild"-Bericht. Wenn die Troika angeblich über erschreckende Zustände berichtet, wie will sie dann die Zahlung des 2. Rettungspakets rechtfertigen??;

Ultimatum bis heute 11 Uhr. - ist da was dran? krachts jetzt gleich??

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: . Was neueres gibt es nicht. Also, prinzipiell war deine Leistung schon OK, aber deine Hausaufgaben musst du noch etwas besser machen.

Find ich cool, dass Du wissenschaftliche Ausarbeitungen lesen kannst! Was hat das Bitte mit Venizelos/Troika und der Realität zu tun??

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas: Spannend heute:

Ultimatum an die Griechen bis 11 Uhr griechische Zeit (Noon MEZ) die Vorgaben der Troika bedingungslos anzuerkennen. (Die fordern den Kotau)

Die Bild Zeitung kennt zum Glück bereits die Interna des Troika-Berichts:

VERNICHTENDES URTEIL
Nach BILD-Informationen ist im jüngsten Bericht der Troika über die Sparbemühungen Athens von „katastrophalen Zuständen“ die Rede.
Die Sparvorgaben seien deutlich verfehlt worden.

Einer schreibt was und die anderen schreiben einfach ab.

Alle griechischen Medien berichten übereinstimmend, dass das nächste Treffen zwischen Papademos und den Parteichefs erst am Nachmittag stattfinden wird.....

.....und die BILD-Zeitung darf live dabei sein

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Einer schreibt was und die anderen schreiben einfach ab.

Alle griechischen Medien berichten übereinstimmend, dass das nächste Treffen zwischen Papademos und den Parteichefs erst am Nachmittag stattfinden wird.....

.....und die BILD-Zeitung darf live dabei sein

Bloomberg schreibt auch, daß das Ultimatum um 11:00 Uhr abläuft und Merkel und Sarkozy eine gemeinsame Kabinettsitzung planen:

Greece’s politicians aim to complete an accord as international creditors imposed an 11 a.m. deadline in Athens for a final deal. Greece’s Finance Minister Evangelos Venizelos told reporters on Feb. 4 that negotiations in Athens for more funding hung “on a razor’s edge.” In Paris, German Chancellor Angela Merkel and French President Nicolas Sarkozy meet today for a joint cabinet meeting.


http://www.bloomberg.com/news/2012-02-06/european-index-futu…

CNBC berichtet ebenfalls entsprechend:

http://www.cnbc.com/

Vielleicht müssen Papademos und die Parteichefs mal ihren A..sch in Bewegung setzen und die griechischen Medien - na ja....

Könnte heute durchaus zu Ende gehen. Warum treffen sich wohl Sarkozy und Angela - vermutlich wird heute entschieden....

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.129 von INTERSHOP27 am 06.02.12 10:08:13

Einer schreibt was und die anderen schreiben einfach ab.

Alle griechischen Medien berichten übereinstimmend, dass das nächste Treffen zwischen Papademos und den Parteichefs erst am Nachmittag stattfinden wird.....

.....und die BILD-Zeitung darf live dabei sei

Ist schon sinnvoll, dass sie sich nach Ablauf des Ultimatums treffen.

Gibt dann in jedem Fall was zu entscheiden.

Apropos.

Nicht alles fällt. Der griechische Aktienindex zieht an.

[atze50]

MSCI Greece...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.313 von Aeneas am 06.02.12 10:35:42

Nicht alles fällt. Der griechische Aktienindex zieht an.

Papandreou hat wohl seinem Bruder wieder rechtzeitig gesteckt, was Sache ist. Ist ja nicht das erste mal, dass die Familie Papndreou sich durch Insidergeschäfte bereichert. In 2010 waren es noch CDS auf GR, die sein Bruder der griechischen Postbank abgekauft hat


Die 3 Parteichefs unterschreiben jetzt alle bedingungslos, was ihnen vorgesetzt wird und bekommen die 130 MRD. Im April gibt es dann Neuwahlen und auf einmal sind ganz andere politische Kräfte an der Macht....und die haben ja nichts unterschrieben

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.365 von INTERSHOP27 am 06.02.12 10:43:38

...in 15 Minuten ist das Ultimatum dann abgelaufen...

[Smiles35]

Ich muss ganz laut lachen: NO DEADLINE TODAY


Greek official says no bailout deadline Monday


The Greek government and party leaders must agree on the terms of a second bailout with IMF and EU inspectors before euro zone finance ministers next meet, a government official said on Monday.

However, he denied that the three coalition parties had to respond on Monday to the EU on whether they accept the deal in principle or not.

Panos Beglitis, spokesman of the PASOK socialist party which is a coalition partner, said on Sunday that leaders of the three parties had to give their responses by noon (1000 GMT) on Monday.

The government official who declined to be named denied this. Asked whether the parties had to respond to the Euro Working Group of finance ministry officials by Monday, he said: «No, there is no deadline."

He said, however, that the entire Greek side had to agree terms with the international lenders before the Eurogroup of euro zone finance ministers next meets.

"The only deadline is to have a staff agreement for the second bailout and the agreement of the political leaders before Eurogroup,» he said.

[Orbiter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.488 von Smiles35 am 06.02.12 10:59:55

So langsam müsste doch klar sein, dass die Uhren in Griechenland etwas anders gehen und nicht über jedes Stöckchen gesprungen wird das einem hingehalten wird. Was auch immer dabei rauskommt. Die grossen Gewerkschaften erwarten schlechte Nachrichten und planen für morgen einen 24-stündigen Streik gegen die neuen Sparmassnahmen.

[Smiles35]

Zitat von Orbiter1: So langsam müsste doch klar sein, dass die Uhren in Griechenland etwas anders gehen und nicht über jedes Stöckchen gesprungen wird das einem hingehalten wird.

Original! EU: Deadline by noon. Venizelos: OK guys we meet after lunch in my office :-)

[kingkonst]

+++ 10.45 Doch kein Ultimatum für Parteien +++

Die politischen Parteien in Griechenland müssen sich Regierungskreisen zufolge erst bis zum nächsten Treffen der Eurogruppe über die Bedingungen für ein zweites Rettungspaket für das hoch verschuldete Land verständigen. Eine Frist bis Montagmittag gebe es nicht, verlautete aus den Kreisen. Der Regierungsvertreter, der namentlich nicht genannt werden wollte, sagte: "So eine Frist gibt es nicht." Die einzige Deadline, die es gebe, sei, sich bis zum nächsten Treffen der Euro-Gruppe zu einigen. Das Treffen wird in dieser Woche erwartet


Quelle: n-tv.de


Ich liebe es *g*

[gggonzo32]

das größte problem scheinen mir die wahlen in GRI im april zu sein.
das kann ja nur zu polemik und wahlkampf bereits jetzt führen.
der termin muss sich ändern - dazu muss samaras überzeugt / genötigt werden.
alles andere wird dann folgen.

[lalin1972]

Zitat von kingkonst: +++ 10.45 Doch kein Ultimatum für Parteien +++


Quelle: n-tv.de


Ich liebe es *g*

Das meldet aber nur n-tv - vielleicht wissen die Griechen das noch garnicht.

Abwarten....

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.726 von lalin1972 am 06.02.12 11:31:17

Das meldet aber nur n-tv - vielleicht wissen die Griechen das noch garnicht.

Abwarten....

...macht auch viel Sinn, ein Ultimatum zu stellen und dieses auslaufen zu lassen, ohne dem Empfänger Bescheid zu sagen.

Das Ultimatum ist wohl von Papandreou in Umlauf gebracht worden, weil er es als Drohung gegenüber seiner eigenen Partei eingesetzt hat. Das ist seine Art, Politik zu machen

[marco0072]

aus N-TV:

"... Die einzige "Deadline", die es gebe, sei, sich bis zum nächsten Treffen der Euro-Gruppe zu einigen. Ein solches Treffen werde allerdings noch in dieser Woche erwartet....

... Womöglich hatte man in Athen in aller Hektik das Eurogruppen-Treffen mit den deutsch-französischen Konsultationen verwechselt."

Puh, nochmal Glück gehabt. Fast hätten die Griechen ja schnell reagieren müssen. Jetzt haben Sie ja noch bis Ende der Woche Zeit. Und dann ist ja auch wieder Wochenende. Freitag nachmittag bringt man wieder eine Meldung zu den "Fortschritten" heraus und schaut mal nach der nächsten "Deadline".

[colonia]

Totes Pferd reiten ( = einen Griechenbond besitzen)

Die Weisheit der Dakota-Indianer

„Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, dann steig ab!” So lautet eine Weisheit der Dakota-Indianer, die mittlerweile auch bei uns zum geflügelten Wort avancierte. Diese Empfehlung besagt, dass man seine Bemühungen einstellen sollte, wenn erkennbar ist, dass sie nicht mehr fruchten - oder machen Sie es lieber so:

Ø Wir gründen einen Arbeitskreis, um das Pferd zu analysieren. (Troika)

Ø Wir besuchen Fortbildungen, um zu lernen, wie man woanders tote Pferde reitet. (Argentinien)

Ø Wir kaufen externe Experten ein, die angeblich tote Pferde reiten können. (Ackermann)

Ø Wir trainieren hart, um besser tote Pferde reiten zu können. (noch ein Rettungspaket)

Ø Wir sagen: „So haben wir das Pferd aber schon immer geritten”. (IWF, Hedgefonds)

Ø Wir stellen Qualitätsvergleiche verschiedener toter Pferde an. (Griechenland, Portugal, Ungarn)

Ø Wir ändern die Kriterien, die festlegen, ob ein Pferd tot ist. (EU-Finanzminister, EZB, Griech.Regierung)

Ø Wir schirren mehrere tote Pferde gemeinsam an, damit wir schneller werden. ( ... usw ... )

Ø Wir erklären: „Kein Pferd kann so tot sein, als dass wir es nicht mehr reiten können.”

Ø Wir veranlassen einen Marktvergleich, um zu sehen, ob es bessere tote Pferde gibt.

Ø Wir erklären, dass unser Pferd besser, schneller und billiger tot ist als andere tote Pferde.

Ø Wir entwickeln neue Qualitätsstandards für das Reiten toter Pferde.

Ø Wir richten eine unabhängige Kostenstelle für tote Pferde ein.

Ø Wir bilden einen Qualitätszirkel, um eine Verwendung von toten Pferden zu finden.

Ø Wir vergrößern den Verantwortungsbereich für tote Pferde.

Ø Wir beantragen neue Mittel, um die Leistung des toten Pferdes zu erhöhen.

Ø Wir entwickeln ein Motivationsprogramm für das Reiten toter Pferde.

Ø Wir erklären, dass unser totes Pferd besser und schneller als andere tote Pferde ist.

Ø Wir bilden eine Meditationsgruppe und visualisieren, dass das tote Pferd reiten kann.

Ø Wir lassen das tote Pferd zertifizieren.

Ø Wir erstellen eine Präsentation in der wir aufzeigen, was das tote Pferd könnte, wenn es noch leben würde.

Ø Wir beauftragen eine Entwicklungsgruppe, das Reiten von toten Pferden neu zu definieren.

Ø Wir entwickeln andere Aufgaben für neue Pferde, z.B. Pflügen oder Kutsche ziehen.

Ø Wir bilden neue Reiter für tote Pferde aus.

Ø Wir sorgen dafür, dass eine andere Abteilung die Verantwortung für das tote Pferd bekommt.

[Orbiter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.027 von colonia am 06.02.12 12:18:05

Das Pferd ist nicht tot sondern liegt nur im Koma!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.139 von Orbiter1 am 06.02.12 12:38:16

Es hängt noch an der Herz- Lungenmaschine.
Die Ärzte denken gerade über die Abschaltung nach.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.223 von big_mac am 06.02.12 12:52:59

Jetzt meldet sich auch noch der Franzose mit einer Binsenweisheit:

"Situation in Griechenland muss gelöst werden"

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Jetzt meldet sich auch noch der Franzose mit einer Binsenweisheit:

"Situation in Griechenland muss gelöst werden"

Natürlich - sonst gibts am Ende noch eine "Situation" in Frankreich.
Sarkozy will wiedergewählt werden.

[bernado111]

06.02.12 13:01 DJN: *Griechische Parteien fast einig über Lohnsenkung von 20% - Kreise
(MORE TO FOLLOW) Dow Jones Newswires

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.290 von bernado111 am 06.02.12 13:03:07

Merkel: "Gelder für Griechenland-Zinszahlungen auf Sonderkonto"

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.290 von bernado111 am 06.02.12 13:03:07

Merkel: "Wir wollen, dass GR im Euro bleibt"

(ich nicht)

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Merkel: "Gelder für Griechenland-Zinszahlungen auf Sonderkonto"

ja auf meinz BITTE!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.346 von INTERSHOP27 am 06.02.12 13:12:45

Merkel: " in GR muss schnell etwas geschehen"

Merkel: "GR muss Troika-Vorschläge umsetzen"

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.355 von INTERSHOP27 am 06.02.12 13:14:34

Das 2. Paket scheint endgültig durch zu sein. Karatsaferis lässt sich vor laufenden Kameras schon als Sieger feiern. Er habe die Troika davon überzeugen können, gleichwertige (bessere) Maßnahmen zu akzeptieren. Dabei hätte ihn Samaras unterstützt

[marco0072]

"Wir sind bereits hinter der Deadline", sagt ein Sprecher der EU-Kommission." (n-tv)

Wo ist das Problem? Macht man halt eine neue Deadline. (griechischen Rechts)

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: Das 2. Paket scheint endgültig durch zu sein. Karatsaferis lässt sich vor laufenden Kameras schon als Sieger feiern. Er habe die Troika davon überzeugen können, gleichwertige (bessere) Maßnahmen zu akzeptieren. Dabei hätte ihn Samaras unterstützt

Jetzt geht es aufwärts. Nicht nur mit den Kursen ....

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Das 2. Paket scheint endgültig durch zu sein. Karatsaferis lässt sich vor laufenden Kameras schon als Sieger feiern. Er habe die Troika davon überzeugen können, gleichwertige (bessere) Maßnahmen zu akzeptieren. Dabei hätte ihn Samaras unterstützt

wegen deiner Meldung hab ich 40k nachgeladen! so bescheirt bin ich schon!

[marco0072]

Zitat von Smiles35:

Zitat von INTERSHOP27: Das 2. Paket scheint endgültig durch zu sein. Karatsaferis lässt sich vor laufenden Kameras schon als Sieger feiern. Er habe die Troika davon überzeugen können, gleichwertige (bessere) Maßnahmen zu akzeptieren. Dabei hätte ihn Samaras unterstützt

wegen deiner Meldung hab ich 40k nachgeladen! so bescheuert bin ich schon!

Ich würde auch gerne nachladen, nur habe ich Liquiditätsprobleme. Gibt mir jemand Kredit, gegen Hinterlegung von griechischen Anleihen? Vielleicht zu 1% Zinsen für 3 Jahre?

[Smiles35]

Zitat von marco0072: Ich würde auch gerne nachladen, nur habe ich Liquiditätsprobleme. Gibt mir jemand Kredit, gegen Hinterlegung von griechischen Anleihen? Vielleicht zu 1% Zinsen für 3 Jahre?

So einfach ist die Entscheidung nicht, NUR weil die scheinbar nicht Pleite gehen wollen, heisst das nicht, dass sie nicht alle zu 70% vögeln werden.

[1erhart]

Zitat von marco0072:

Zitat von INTERSHOP27: Das 2. Paket scheint endgültig durch zu sein. Karatsaferis lässt sich vor laufenden Kameras schon als Sieger feiern. Er habe die Troika davon überzeugen können, gleichwertige (bessere) Maßnahmen zu akzeptieren. Dabei hätte ihn Samaras unterstützt

Jetzt geht es aufwärts. Nicht nur mit den Kursen ....

Habe ich jetzt etwas verpasst, sehe nur knallrote Vorzeichen

März minus 4,xx, Mai minus 9,xx

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.625 von 1erhart am 06.02.12 14:00:34

Die News aus Griechenland oder von der Troika sind doch Augenwischerei.

Die einzige Frage ist ob die Deutsche Bank und einige andere größere Marktteilnehmer Merkel und Sarkozy WEITER davon überzeugen können, das eine Pleite eine KETTENREAKTION auslöst.

Griechenland steigt offiziell in die "2. Liga" ab und wird rekapitalisiert.
Was jetzt noch versucht wird..ist eine Team mit Amateuren in ALLEN Bereichen und Strukturen aus dem Amateuerbereich krampfhaft in der 1.Liga zu halten..
obwohl eher 3.Liga angebracht wäre...

Meiner Ansicht machen sich Politiker lächerlich, die glauben für Finanzmärkte wäre eine Pleite fast 2 Jahre nach Beginn der Krise noch eine Überraschung!

Nicht mal nachden Anschlägen des 11/9 oder dem 1987 Crash ist wesentliches passiert...wir haben Mega Teure Wiedervereinigung finanziert und die Amis eine Angriffskrieg gegen Irak...und alles hat die Wirtschaft bewältigt.

Also nochmal..Besser heute Pleite als nächste Woche und besser diesen Monat Pleite als nächsten Monat....

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.918 von Freibauer am 06.02.12 14:47:16

Das was jetzt vorbereitet wird, ist doch eine Pleite. Ein Grossteil der Schulden wird erlassen.

Besser wäre natürlich ein Ausstieg aus dem Euro, aber das wollen die Eurokraten nicht. Ohne Euro keine Kontrolle.

[Smiles35]

Zitat von Freibauer: Also nochmal..Besser heute Pleite als nächste Woche und besser diesen Monat Pleite als nächsten Monat....

Ein Penny für einen klaren Gedanken. Meinst Du "Pleite" oder "Raus aus dem Euro". Oder steigerst Du dich gerade in Stammtischreden hinein und forderst mehr Weltfrieden und Wohlstand für alle - wobei nur Du den Weg kennst?

[atze50]

hi leute, auch wenn das thema hier schon öfters aufkam, wollt ich nochmal was zu CDS fragen. Soweit ich aus der Presse entnehmen konnte, wollen die Ratingagenturen einen Default verkünden, sobald Griechenland nicht, bzw. verspätet zahlt od. die Zinsen reduziert u. oder aussetzt. Dabei ist es auch egal ob mit einigen Gläubigern eine Freiwillige Lösung vereinbart wurde od. nicht. Nicht Zahlung bedeutet definitiv Default! - so, da das aber sicher eintreten wird, also dass einige Gläubiger freiwillig beim Haircut zustimmen, müssten die CDS nun so oder so ausgelöst werden. hab ich da Recht mit meiner Vermutung??

[kingkonst]

ein default, der durch die Ratingagenturen festgestellt wird, macht erstmal gar nichts.

Bei Kreditereignissen tritt ein unabhängiges (SIC!) Gremium zusammen, welches den Default festsetzt. Genau diese Entscheidung löst CDS aus.

Ich sehe noch immer einen guten Boden für März. Eine Pleite im Euroraum bringt genau gar nichts, im Gegenteil, Sarkozy müsste seinen Wähler erklären, wo die vielen Milliarden geblieben sind Das Banlieue würde brennen, nicht nur die "normalen" 20 Autos pro Nacht.

[Smiles35]

Zitat von atze50: also dass einige Gläubiger freiwillig beim Haircut zustimmen, müssten die CDS nun so oder so ausgelöst werden. hab ich da Recht mit meiner Vermutung??

Die Ratingagenturen haben NIX mit den CDS zu tun. Die ISDA entscheidet über den CDS Default.
Man vermutet - CAC Einführung und freiwilliger Umtausch - vielleicht noch kein CDS Event
CAC Benutzung und Zwansgumschuldung = CDS Event

[bernado111]

+++ 15.19 Athen verschiebt Krisengipfel +++

Die Regierungsparteien in Griechenland verschieben ihr Krisentreffen um einen Tag auf Dienstag. Einen Grund für den Schritt nennt das Büro von Ministerpräsident Lukas Papademos nicht. Der Regierungschef solle im Tagesverlauf mit Vertretern von EU und IWF zusammenkommen, heißt es weiter.

[big_mac]

Zitat von atze50: hi leute, auch wenn das thema hier schon öfters aufkam, wollt ich nochmal was zu CDS fragen. Soweit ich aus der Presse entnehmen konnte, wollen die Ratingagenturen einen Default verkünden, sobald Griechenland nicht, bzw. verspätet zahlt od. die Zinsen reduziert u. oder aussetzt. Dabei ist es auch egal ob mit einigen Gläubigern eine Freiwillige Lösung vereinbart wurde od. nicht. Nicht Zahlung bedeutet definitiv Default! - so, da das aber sicher eintreten wird, also dass einige Gläubiger freiwillig beim Haircut zustimmen, müssten die CDS nun so oder so ausgelöst werden. hab ich da Recht mit meiner Vermutung??

freiwilliger Tausch löst CDS nicht aus, hat die ISDA schon im Herbst gesagt.
Nicht-Zahlen und eine Reihe anderer Events auf nicht freiwillig getauschte löst aus.

[ellshare]

Zitat von kingkonst: ein default, der durch die Ratingagenturen festgestellt wird, macht erstmal gar nichts.

Das Stimmt so nicht.

Bei einem Rating auf Ramsch Niveau akzeptiert die EZB diese Anleihen nicht mehr zur Refinanzierung der Banken mit Zentralbankgeld.
Das dürfte zu eine, Riesenproblem für Griechische Banken werden.

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.706.493 von ellshare am 06.02.12 16:05:17

Ich hätte mich hier genauer ausdrücken sollen: ein default durch S&P und Co. mach in Bezug auf die CDS erstmal nix.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.706.493 von ellshare am 06.02.12 16:05:17

Die griechischen Banken tauschen die alten Bonds in neue, die nicht mit Default geratet werden. Sonst hätten sie auch gar keinen Anreiz, freiwillig zu tauschen
Ausserdem hat die EZB sowieso alle Qualitätskriterien ausser Kraft gesetzt, ursprünglich war ein A-Rating notwendig um verpfänden zu können !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.706.493 von ellshare am 06.02.12 16:05:17

p.s.: fortgeschrittenes Ramschniveau hat GR schon länger.

[ellshare]

Zitat von big_mac: Die griechischen Banken tauschen die alten Bonds in neue, die nicht mit Default geratet werden. Sonst hätten sie auch gar keinen Anreiz, freiwillig zu tauschen

Coole Idee, selectiver default!
Dann will aber auch Anleihen die nicht vom Zahlungsausfall betroffen sind.

[ellshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.706.685 von big_mac am 06.02.12 16:28:10

Nur wenn sie die Hilfen als freiwillig einstufen, und Griechenland nicht auf "D" (Default, Pleite) herabstufen, kann die EZB griechische Anleihen weiterhin als Sicherheit akzeptieren.

Die Europäische Zentralbank (EZB) akzeptiert einem Bericht zufolge so lange griechische Staatsanleihen als Sicherheit für Geldgeschäfte, bis alle Rating-Agenturen einen Zahlungsausfall feststellen.

Derzeit "CCC"?, aber eben nicht "D"

[ellshare]

Wie andere große Katastrophen unserer Zeit haben jetzt auch die Griechen einen Live Ticker auf Focus.de spendiert bekommen.
Hier wird jetzt jedes Husten eines Politikers sofort und live wiedergegeben.

[uni9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.707.014 von ellshare am 06.02.12 17:12:28

Deutlicher geht es doch wohl nicht mehr!!!

Merkel in Interview will Griechenland-Pleite nicht anerkennen
Berlin, 06. Feb (Reuters) - Bundeskanzlerin Angela
Merkel will einen Bankrott Griechenlands nicht hinnehmen. "Wir
weigern uns, die Pleite Griechenlands anzuerkennen", sagte sie
in einem ZDF-Interview, das am Montagabend ausgestrahlt werden
sollte. "Wir können das nicht akzeptieren". Ein zweites
Griechenland-Programm werde es nur geben, wenn die
Nachhaltigkeit der griechischen Finanzen gesichert sei,
bekräftigte sie zugleich.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.707.135 von uni9 am 06.02.12 17:31:45

Frau Merkel muss nur zum Scheckbuch greifen !
Sie hat die Macht, Deutschland hat das Geld.

[atze50]

DDR - So hinkend find ich den Vergleich gar nicht. Genauso könnte es doch mit Griechenland laufen wie damals mit der DDR.

Im Nachhinein hat Deutschland das einigermaßen gut weggesteckt, aber dafür hatte D. auch ca. 15 mit zu kämpfen. Ergebnis ist dass sehr viele Menschen aus Ostdeutschland weggezogen sind, es dort nur sehr wenig Industrie, Wirtschaft u. Arbeit gibt u. sehr viele rückständige Menschen zurückgeblieben sind. Auf Griechenland übertragen bedeutet dass viele Griechen auswandern u. dort ein paar rechte Spinner zurückbleiben...

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von GreekBondHolder: . Was neueres gibt es nicht. Also, prinzipiell war deine Leistung schon OK, aber deine Hausaufgaben musst du noch etwas besser machen.

Find ich cool, dass Du wissenschaftliche Ausarbeitungen lesen kannst! Was hat das Bitte mit Venizelos/Troika und der Realität zu tun??

das ist ganz einfach: Lee Buchheit hat bereits im April 2010 zusammen mit Gulati ein Paper zu Griechenland veröffentlicht, in dem die beiden beschrieben haben, wie Griechenland eine quasi CAC nutzen könnte. Dieses Paper (und sein Ruf als einer der bekanntesten Anwälte für solche Themen) hat Buchheit die Tür geöffnet um von Griechenland Mitte 2011 zum offiziellen Rechtsberater für die Umschuldung ernannt zu werden. Gulati (ein Bekannter von Buchheit wie du siehst) hat nun mit Zettelmayer Anfang Januar und Ende Januar Paper veröffentlicht, die von allen relevanten Investoren gelesen werden, weil sie die Verbindung Gulati <> Buchheit kennen. Außerdem passen sie wie die Faust aufs Auge zu dem was aktuell abläuft. Natürlich heißt das nicht das es nicht noch ein Szenario 4 gibt neben den dreien von Gulati (ich gehe sogar davon aus) aber für die Anlageausschüsse aller nicht direkt an den Verhandlungen Beteiligter (insbesondere Publikumsfonds) werden die Paper zur Orientierung dienen.

Das ist der Grund wieso es von Vorteil ist, sich mit derartigen Dokumenten zu beschäftigen.

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Das ist der Grund wieso es von Vorteil ist, sich mit derartigen Dokumenten zu beschäftigen.

Sure. Danke nochmal für den Link. Hatte die 2010 und 2012 Papiere angelesen.
Die 2012 schildert die relevanten Optionen für Griechenland - JA!

JEDOCH - die Griechen werden nicht ohne EU Erlaubnis anfangen CDS zu triggern! Die Jungs zaehlen schön alle Optionen auf (bis auf die realistischen :-)) und vernachlässigen die politische Arena!

[INTERSHOP27]

Was heißt hier eigentlich Merkel will eine Pleite Griechenlands nicht anerkennen????

Soll man das so verstehen, dass bei einer entsprechenden Ankündigung Merkel vor die Mikrofone treten wird um zu sagen, nein GR ist nicht pleite, die haben noch irgendwo Geld versteckt??? Und dann schickt sie Inspekteure los, um nach den verborgenen Schäzen zu suchen???

Das wird ja immer lustiger....

[atze50]

Wahl in Frankreich - wenn die Sozis die Wahl gewinnen stehen die Chancen für das 2. Hilfspaket eigentlich noch besser als mit Sarkozy. Die Sozis sind ja gerne spendabel bei solchen "armen Griechen" u. haben dabei noch nicht mal ein schlechtes Gewissen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.708.322 von atze50 am 06.02.12 20:38:06

Ist aber schon eine coole Aktion von Papademos gewesen, das Ultimatum heute einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen

Und das hat Merkel dann wohl als Banrotterklärung verstanden und diese dann einfach zurückgewiesen.

Was für ein Kindergarten

[Smiles35]

Die Griechen wollen nicht defaulten ABER die CACs werden sicher eingeführt...

Quelle: EU Oficial

http://www.chicagotribune.com/business/sns-rt-us-eurozone-gr…

Gut ist: 150,000-job reduction by the end of 2015, public administration minister Dimitris Reppas said.

Schlecht ist: Officials also expect Greece to pass legislation on collective action clauses (CACs) - which make it easier to carry out debt restructurings - around February 17, one source said.

Wie es aussieht sind die CACs sicher drin...

[marco0072]

Zitat von Smiles35: Wie es aussieht sind die CACs sicher drin...

Wenn ich dann demnächst Post von der Bank mit dem Umtauschangebot bekomme, warum sollte ich mir die Mühe machen zu antworten, wenn sowieso per Zwang (CAC) umgetauscht wird.

Die Wahl das Angebot anzunehmen oder gezwungen zu werden, ist irgendwie keine Wahl.

[Aldy]

Zitat von GreekBondHolder: "Das glaube ich eben nicht. "

@Aldy
Ziemlich arrogant, dafür dass deine Infobasis offensichtlich etwas eingeschränkt ist:

Option 1: Just CACs. Greek foreign-law bonds have CACs but do not have aggregation clauses. Hence, they need to be voted on bond-by-bond. This makes it even more difficult to obtain the requisite (75 percent)supermajority, particularly since it is conceivable that in some cases distressed debt funds have acquired sufficiently large shares (that is, greater than 25 percent) of individual bond series that would effectively give them a veto over the restructuring using CACs.
 Option 2: CACs plus an Exit Exchange. In the form described in the previous section, this technique would not add anything to the “Just CACs” option for foreign law bonds, because one cannot incentivize the holders of these bonds to vote in favour of payment reductions by promising them enhanced contractual protections of the type typically found in English-law sovereign bonds (they already have them!).8 This said, it might be possible to use the conventional Exit Exchange technique as a stick rather than a carrot, that is, by asking exiting bondholders to consent to a change in non-payment terms that would strip creditors’ protections from the remaining old bonds.9
 Option 3: Exit exchange in the shadow of a CAC. Again, this approach is possible but more difficult to pull off, because it relies on a credible threat that CACs will actually be used. Without aggregation clauses and with the possibility that some creditors may have bought blocking shares, this is more difficult, and the use of the Exit Exchange technique may not help much.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1993037

Bei Option 3 setzen die beiden ihre Drohschwelle bei 99% an (wenn nicht 99% teilnehmen, dann CAC), d.h. sagt man nicht im nachhinein: Haha, wir haben auch angelogen, 85% ist auch OK, kommt die CAC zum Einsatz.

Dies ist das aktuellste Paper von den beiden (29.01). Was neueres gibt es nicht. Also, prinzipiell war deine Leistung schon OK, aber deine Hausaufgaben musst du noch etwas besser machen.

Nach all dem Gelaber hier im Forum eines der wenigen substantiellen Postings!

In der Tat, diese neue Studie von Gulati/Zettelmeyer vom 29.01.2012 war mir nicht bekannt. Habe sie mir jetzt zu Gemüte geführt, wirklich überzeugen tut sie mich aber nicht.

Option 1+2 ist alter Schnee, retroaktive CAC und letztendlich Zwangshaircut und Default, die kommentiere ich nicht weiter.

Option 3 hört sich interessant an, quasi Selbstjustiz der "freiwillig" teilnehmenden Gläubiger an den nicht-teilnehmenden Gläubigern.
Diese Option hat aber ein paar Konstruktionsfehler, auf die wichtigsten will ich hier kurz eingehen:

1) Zeitfaktor
Diese Option erfordert einige Meetings, Informationsschreiben, Zustimmungsfristen etc. pp, halte ich angesichts der netto verbleibenden 43 Tage für nicht realisierbar (spätestens am 20.03. muß die Kohle für die März-Anleihe zur Zahlung angewiesen werden, damit sie bis zum 27. auf dem Konto der Bondholder ist - falls diese Option nicht greifen sollte).
Und die privaten Kleinanleger aus allen Info- und Abstimmungsrunden fernzuhalten halte ich auch für problematisch, ergo müßte man sie mit einbeziehen, was noch mehr Zeit in Anspruch näme.

2) Cross Default / Put-Option in den Anleihebedingungen der Hellenic Railways Bonds
Auf diese Put Option Problematik weist die Studie mit keinem Wort hin - entweder bewußt oder aus Unwissenheit.
In den Anleihebedingungen der Hellenic Railways Bonds steht u.a. folgendes drin: "(a) the Guarantor ceases to be a member in good standing of the International Monetary Fund or ceases to be fully eligible to utilise the resources of the International Monetary Fund; or
(b) the Guarantee becomes unenforceable or ceases to be (or is claimed by the Guarantor not to be) in full force and effect or any European Community, agency or authority law, directive, order, decree, enactment, resolution, decision (or their equivalent) shall be made whereby the Guarantor is prevented from observing and/or performing in full its obligations under the Guarantee, or a formal investigation procedure is initiated in respect of the Guarantee pursuant to Article 88 (ex Article 93) of the Treaty establishing the European Community, or the Guarantee is suspended for any reason or is otherwise deemed to be illegal,invalid or otherwise contrary to any law, directive, order, decree, enactment, resolution or decision."

Da stünden dann möglicherweise plötzlich zusätzlich geschätzte 20Mrd. zur sofortigen Zahlung an, wenn Nichtbedienung dann Default.

3) Rolle der EZB
Völlig ausgeblendet bleibt in dem Paper, wie Option 3 ohne EZB funktionieren soll. Wenn die EZB nicht mitmacht kann man Option 3 vergessen.

4) Stinktier-Geruch
Eine Entschuldung nach Option 3 würde - Default hin oder her - der Republik Griechenland einen unangenehmen Stinktier-Geruch verpassen, bekanntermaßen haftet dieser Geruch extrem lange an. Jeder zukünftige Investor mit halbwegs funktionierender Nase wird das Weite suchen, Griechenland könnte mindestens für die nächsten 10 Jahre den Gang zum Kapitalmarkt vergessen.

Wie mir scheint wurde das Papier noch schnell veröffentlicht, um den Druck im Kessel etwas zu erhöhen und die 2012er Bonds noch irgendwie mit zu verbacken. Theoretisch eine Option halte ich diese aber nicht für realistisch.

Unter´m Strich halte ich die freiwillige Lösung aus der 12/2011 Studie mit indirekter Nachrangigkeit und möglicher Zwangsrestrukturierung in der Zukunft für die bessere, weil juristisch saubere Lösung. Und vollkommen ohne CDS und Stinktier-Duft. Selbst wenn die Beteiligungsquote nur 80% betragen sollte - das könnte man gut mit dem Gewinn der EZB ausgleichen.

Aldy

[GreekBondHolder]

Zitat von Aldy:

Zitat von GreekBondHolder: 1) Zeitfaktor
Diese Option erfordert einige Meetings, Informationsschreiben, Zustimmungsfristen etc. pp, halte ich angesichts der netto verbleibenden 43 Tage für nicht realisierbar (spätestens am 20.03. muß die Kohle für die März-Anleihe zur Zahlung angewiesen werden, damit sie bis zum 27. auf dem Konto der Bondholder ist - falls diese Option nicht greifen sollte).
Und die privaten Kleinanleger aus allen Info- und Abstimmungsrunden fernzuhalten halte ich auch für problematisch, ergo müßte man sie mit einbeziehen, was noch mehr Zeit in Anspruch näme.

2) Cross Default / Put-Option in den Anleihebedingungen der Hellenic Railways Bonds
Auf diese Put Option Problematik weist die Studie mit keinem Wort hin - entweder bewußt oder aus Unwissenheit.
Da stünden dann möglicherweise plötzlich zusätzlich geschätzte 20Mrd. zur sofortigen Zahlung an, wenn Nichtbedienung dann Default.

3) Rolle der EZB
Völlig ausgeblendet bleibt in dem Paper, wie Option 3 ohne EZB funktionieren soll. Wenn die EZB nicht mitmacht kann man Option 3 vergessen.

4) Stinktier-Geruch
Eine Entschuldung nach Option 3 würde - Default hin oder her - der Republik Griechenland einen unangenehmen Stinktier-Geruch verpassen, bekanntermaßen haftet dieser Geruch extrem lange an. Jeder zukünftige Investor mit halbwegs funktionierender Nase wird das Weite suchen, Griechenland könnte mindestens für die nächsten 10 Jahre den Gang zum Kapitalmarkt vergessen.

Wie mir scheint wurde das Papier noch schnell veröffentlicht, um den Druck im Kessel etwas zu erhöhen und die 2012er Bonds noch irgendwie mit zu verbacken. Theoretisch eine Option halte ich diese aber nicht für realistisch.

Unter´m Strich halte ich die freiwillige Lösung aus der 12/2011 Studie mit indirekter Nachrangigkeit und möglicher Zwangsrestrukturierung in der Zukunft für die bessere, weil juristisch saubere Lösung. Und vollkommen ohne CDS und Stinktier-Duft. Selbst wenn die Beteiligungsquote nur 80% betragen sollte - das könnte man gut mit dem Gewinn der EZB ausgleichen.

Aldy

Das Endergebnis sehe ich zwar so wie du aber man darf sich nichts vormachen.

Zu 1) Der Zeitfaktor ist in der Realität kein Problem. Denn in der Realität reicht es, wenn Griechenland das CAC Gesetz erläßt, welches dafür sorgt, dass automatisch beim Nichtbedienen eines Bonds, die Bedingungen dieses Bonds entsprechend abgeändert werden. Manche mögen das als Dritteweltlandgebaren verurteilen aber so sieht es aus. Griechenland defaultet technisch (mit CDS Auslösung) egal wie CAC implementiert bzw. aktiviert werden.

Zu 2)Cross Default Klauseln sind in allen Englisch Law Bonds drinnen. Das Gesamtvolumen der Bonds mit diesen Klauseln beläuft sich meines Wissens nach auf ca. 20 Mrd. Geht man mal davon aus, dass sich ein Teil der Halter auch am freiwilligen Swap beteiligt (ich unterstelle hier mal 70%) reduziert sich der Betrag, der im Falle des Defaults fällig wird auf 70% von 20 Mrd., also 6 Mrd. Da diese auch nicht bezahlt werden können, müsste GR nun mit diesen Holdouts verhandeln und ne Lösung finden.

3)Die EZB stellt dann kein Problem dar, wenn Griechenland sein CAC Gesetz entsprechend formuliert. Buchheit hat deshalb ja auch vorgeschlagen, dass nur die Bedingungen solcher Bonds angepasst werden sollen, die von Griechenland nicht bedient werden. Wer sagt denn, das GR nicht einfach der EZB Geld überweisen kann und mir nicht. Auch hier gilt wieder, was ich schon unter 1 gesagt habe.

4) Ja, das stimmt, zumindest in der Theorie. In der Realität ist es aber so, dass sich immer ein Investor finden lässt, wenn das Geschäft nur attraktiv genug ist. Das darf man also nicht überbewerten.


Für mich ist letztlich ein Punkt wesentlich:

Wäre man wirklich bereit zu defaulten wäre folgendes Vorgehen sinnvoller:

1.) Freiwilligen Deal anbieten und klar zum Ausdruck bringen, dass getauscht wird. neue Anleihen sicherer machen als die alten. Kommunizieren, dass was mit den Holdouts passiert ungewiss ist, dass sie im Falle eines Defaults wohl nicht bekommen und alles letztlich von den Reformen und der weiteren wirtschaftlichen Entwicklung abhängt => jedem wäre dann klar, dass bereits ab März mit einem Default zu rechnen ist.
2.) Im März defaulten, und die Hold outs leer ausgehen lassen.

Die Folge wären Klagen der Betroffenen aber das ist auch die Folge des CAC Vorgehens.

[ferb]

ähh, wenn diese Typen die griechische Regierung bei der Umschuldung beraten, sind deren papers überhaupt glaubwürdig???

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35: Die Griechen wollen nicht defaulten ABER die CACs werden sicher eingeführt...

Quelle: EU Oficial

http://www.chicagotribune.com/business/sns-rt-us-eurozone-gr…

Gut ist: 150,000-job reduction by the end of 2015, public administration minister Dimitris Reppas said.

Schlecht ist: Officials also expect Greece to pass legislation on collective action clauses (CACs) - which make it easier to carry out debt restructurings - around February 17, one source said.

Wie es aussieht sind die CACs sicher drin...

Gestern hieß es in einem anderen Artikel es könnte bereits am 9.02 soweit sein. Soll jeder selbst entscheiden was er davon hält.

Egal, das Gesetz ist das eine. Wenn das Gesetz kommt (und davon gehe ich aus) wird es wahrscheinlich so formuliert sein, wie Buchheit es bereits 2010 vorgeschlagen hat. Es wird also darin stehen, dass die Bedingungen eines nicht bedienten Bonds automatisch bzgl. Zins, Laufzeit und Nominalwert so geändert werden, dass sie denen der neuen Bonds gleichen. GR entscheidet dann einfach durch nichtbezahlen, wann und für welche Bonds die "CAC" aktiviert wird. denkbar wäre z.B., dass man einfach bis 2014 wartet. Bis dahin dürften die meisten der aktiven CDS ausgelaufen sein.

Also, alles was aktuell passiert bewegt sich noch innerhalb akzeptabler Parameter.

[ferb]

Zitat von GreekBondHolder: denkbar wäre z.B., dass man einfach bis 2014 wartet. Bis dahin dürften die meisten der aktiven CDS ausgelaufen sein.

Und die EZB (+böse Hedgefonds) kann bis dahin Kasse machen

[GreekBondHolder]

Zitat von ferb: ähh, wenn diese Typen die griechische Regierung bei der Umschuldung beraten, sind deren papers überhaupt glaubwürdig???

1.) Buchheit hat kein Paper veröffentlicht seit er die Griechen berät.

2.) Gulati und Zettelmayer beraten nicht die Griechen. Ihre Paper werden dadurch aufgewertet, dass Gulati und Buchheit zusammen ein Paper geschrieben haben, welches die retroaktiven CACs zum Thema hatte, die jetzt in aller Munde sind. Die Paper selbst sind solange glaubwürdig, solange sie nicht der von allen wahrnehmbaren Realität eindeutig widersprechen. Dem ist nicht so bzw. kann auch gar nicht so sein, da eindeutig widersprechen vorraussetzte, dass es eine eindeutige Wahrheit gäbe. aktuell gibt es aber nur ein heilloses Durcheinander sich ständig widersprechender Informationen.

[ferb]

Zitat von GreekBondHolder:

Zitat von ferb: ähh, wenn diese Typen die griechische Regierung bei der Umschuldung beraten, sind deren papers überhaupt glaubwürdig???

1.) Buchheit hat kein Paper veröffentlicht seit er die Griechen berät.

2.) Gulati und Zettelmayer beraten nicht die Griechen. Ihre Paper werden dadurch aufgewertet, dass Gulati und Buchheit zusammen ein Paper geschrieben haben, welches die retroaktiven CACs zum Thema hatte, die jetzt in aller Munde sind. Die Paper selbst sind solange glaubwürdig, solange sie nicht der von allen wahrnehmbaren Realität eindeutig widersprechen. Dem ist nicht so bzw. kann auch gar nicht so sein, da eindeutig widersprechen vorraussetzte, dass es eine eindeutige Wahrheit gäbe. aktuell gibt es aber nur ein heilloses Durcheinander sich ständig widersprechender Informationen.

danke für die Info

[A0T6US]

Zitat von GreekBondHolder:

Zitat von Smiles35: Die Griechen wollen nicht defaulten ABER die CACs werden sicher eingeführt...

Quelle: EU Oficial

http://www.chicagotribune.com/business/sns-rt-us-eurozone-gr…

Gut ist: 150,000-job reduction by the end of 2015, public administration minister Dimitris Reppas said.

Schlecht ist: Officials also expect Greece to pass legislation on collective action clauses (CACs) - which make it easier to carry out debt restructurings - around February 17, one source said.

Wie es aussieht sind die CACs sicher drin...

Gestern hieß es in einem anderen Artikel es könnte bereits am 9.02 soweit sein. Soll jeder selbst entscheiden was er davon hält.

Egal, das Gesetz ist das eine. Wenn das Gesetz kommt (und davon gehe ich aus) wird es wahrscheinlich so formuliert sein, wie Buchheit es bereits 2010 vorgeschlagen hat. Es wird also darin stehen, dass die Bedingungen eines nicht bedienten Bonds automatisch bzgl. Zins, Laufzeit und Nominalwert so geändert werden, dass sie denen der neuen Bonds gleichen. GR entscheidet dann einfach durch nichtbezahlen, wann und für welche Bonds die "CAC" aktiviert wird. denkbar wäre z.B., dass man einfach bis 2014 wartet. Bis dahin dürften die meisten der aktiven CDS ausgelaufen sein.

Also, alles was aktuell passiert bewegt sich noch innerhalb akzeptabler Parameter.

Starker Beitrag! Danke!

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: aktuell gibt es aber nur ein heilloses Durcheinander sich ständig widersprechender Informationen.

Right! Also - im Anbetracht der Situation: Wahlen in April und Einführung von CACs stehen 4 bis10 CAC-Varianten zur Verfügung.

1. Meinst Du die Griechen einigen sich in 2 (oder eher 20) Tagen welche Variante sie wählen? Da wird die EU wohl kein zeitl. Ultimatum stellen können. Politiker werden sich profilieren wollen, Grechtigkeitsreden halten wollen.

2. Wisst ihr, welche Möglichkeiten Griechen haben an Bonds (A0T6US) ranzukommen? An der Börse werden sie nicht direkt gehandelt, glaub ich! Vielleicht nur bei der Bank? Hintergund ist die Frage - haben Politiker/(über Verwandte oder dirket) die Chance sich mit dem Märzbond vollzupumpen??

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.709.833 von Smiles35 am 07.02.12 08:28:51

Hast du deine bei Lidl und Co. gekauft

[Aeneas]

Der Leitartikler der FTD bewertet das aktuelle Geschehen etwas anders:


http://www.ftd.de/politik/europa/:rettung-fuer-hellas-vorsch…



Rettung für Hellas
Vorschlag zur Kapitulation

Leitartikel Im Kampf gegen eine Pleite Griechenlands ändert sich die Zielrichtung. Es geht weniger um die Rettung an sich, sondern darum, bei der möglicherweise doch eintretenden Insolvenz des Landes das Gesicht zu wahren.


Wir erleben gerade Erstaunliches: Die 130-Mrd.-Euro-Preisfrage in Sachen Griechenland-Rettung wird von den Rettern umfunktioniert.
In Wirklichkeit scheint es nicht mehr um das Wie zu gehen - also darum, wie eine Insolvenz der Griechen verhindert werden kann. Denn daran glauben augenscheinlich immer weniger Beteiligte. Inzwischen geht es vor allem darum, wer bei einer möglichen Pleite noch am ehesten das Gesicht wahren kann. Keiner möchte sich am Schluss den Vorwurf gefallen lassen, nicht alles getan zu haben gegen die erste Pleite eines Euro-Zonen-Mitglieds. Oder möglicherweise gar an dessen Ausstieg aus der Währungsunion schuld zu sein.


Natürlich ist das eine Unterstellung, denn natürlich wird in Athen noch atemlos verhandelt über Reformen und Sparpakete, über Schuldenschnitt und Hilfen. Aber was in den vergangenen Tagen plötzlich an Vorschlägen auf den Tisch kommt - erst der Sparkommissar, jetzt das Sperrkonto -, zeigt: Hier wird schon mal die Rausschmeißermusik aufgelegt. Zumal das Ganze begleitet ist von gut orchestrierten Aussagen, dass die Geduld mit den Griechen ja auch irgendwann ein Ende haben muss.
Sowohl die deutsche Kanzlerin als auch der französische Staatspräsident wissen, dass die Griechen die Forderung nach einem Sonderkonto genauso wenig erfüllen werden wie die nach einem Sparkommissar. Es wäre die totale Kapitulation. Kein Parlament eines demokratischen Gemeinwesens kann es wagen, sich seine Haushaltshoheit über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte pfänden zu lassen. Selbst wenn es so nah am finanziellen Abgrund steht wie Griechenland.
Solche unerfüllbaren Forderungen zu stellen ist deshalb sehr viel bequemer, insbesondere für Angela Merkel, als die unbeliebte Griechenland-Hilfe weiter innenpolitisch vertreten zu müssen. Sollten sich die Griechen im Ernstfall querstellen, wären sie am Ende selbst schuld an Insolvenz und Euro-Aus. Schließlich hätten sie ja den Sparkommissar, hilfsweise das Sonderkonto (und die anderen Reformen und Sparpakete) akzeptieren können. Und auch den griechischen Politikern nutzen solche Extremforderungen der Retter: Sie können sich als Patrioten aufplustern, während das Land dank ihrer Unfähigkeit in die Pleite rauscht.

Das mit dem Treffen der Parteivorsitzenden wird spannend heute.

Kommt da kein weißer Rauch, wird es schnell gefährlich.

[gggonzo32]

Zitat von GreekBondHolder: Wäre man wirklich bereit zu defaulten wäre folgendes Vorgehen sinnvoller:

1.) Freiwilligen Deal anbieten und klar zum Ausdruck bringen, dass getauscht wird. neue Anleihen sicherer machen als die alten. Kommunizieren, dass was mit den Holdouts passiert ungewiss ist, dass sie im Falle eines Defaults wohl nicht bekommen und alles letztlich von den Reformen und der weiteren wirtschaftlichen Entwicklung abhängt => jedem wäre dann klar, dass bereits ab März mit einem Default zu rechnen ist.
2.) Im März defaulten, und die Hold outs leer ausgehen lassen.

Die Folge wären Klagen der Betroffenen aber das ist auch die Folge des CAC Vorgehens.

wenn man wirklich bereit wäre zu defaulten, dann sollte man nicht vorher bonds in englisches recht swappen.. sondern schon vorher defaulten.

[gggonzo32]

Zitat von GreekBondHolder: Egal, das Gesetz ist das eine. Wenn das Gesetz kommt (und davon gehe ich aus) wird es wahrscheinlich so formuliert sein, wie Buchheit es bereits 2010 vorgeschlagen hat. Es wird also darin stehen, dass die Bedingungen eines nicht bedienten Bonds automatisch bzgl. Zins, Laufzeit und Nominalwert so geändert werden, dass sie denen der neuen Bonds gleichen. GR entscheidet dann einfach durch nichtbezahlen, wann und für welche Bonds die "CAC" aktiviert wird. denkbar wäre z.B., dass man einfach bis 2014 wartet. Bis dahin dürften die meisten der aktiven CDS ausgelaufen sein.

Also, alles was aktuell passiert bewegt sich noch innerhalb akzeptabler Parameter.

das kann ich mir prinzipiell auch gut vorstellen. man würde in diesem sommer wahrscheinlich noch brav die holdouts inkl ezb bedienen, so lange italien / spanien / portugal in trouble sind und die wichtigen wahlen in frankreich / griechenland durch sind.
wenn etwas gras über die sache gewachsen ist, kann man dann 2013 defaulten.

technische frage dazu:
könnte man das umtauschangebot einfach aufrecht erhalten, so dass die besitzer der langläufer auch später noch tauschen können? das wäre mE sehr elegant.. man müsste einfach ab und zu schlechte nachrichten produzieren und das hold-out problem würde mit der zeit immer kleiner...

[lalin1972]

Zitat von gggonzo32: das kann ich mir prinzipiell auch gut vorstellen. man würde in diesem sommer wahrscheinlich noch brav die holdouts inkl ezb bedienen, so lange italien / spanien / portugal in trouble sind und die wichtigen wahlen in frankreich / griechenland durch sind.
wenn etwas gras über die sache gewachsen ist, kann man dann 2013 defaulten.

Redet Ihr Euch da nicht etwas ein? Warum sollte die Lage der übrigen PIGS in zwei, drei oder acht Monaten besser sein als im Augenblick. Bei Portugal ist doch das Gegenteil zu beobachten....

Schöner Kommentar von Juncker zum - im Grunde für die Griechen nicht akzeptablen - Sperrkonto:

8:30 Uhr: Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker hat vorsichtige Zustimmung zum deutsch-französischen Vorschlag für ein Sonderkonto signalisiert, aus dem Griechenland seine Schulden tilgen soll ."Dass man versucht, sicherzustellen, dass unsere griechischen Freunde Schulden auch zurückzahlen, dies dann über ein Sonderkonto abwickeln, ist keine abwegige Idee“, sagte Juncker dem Inforadio des rbb.



http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-249…

Als "Freund" kann auch jemand bezeichnet werden, mit dem man noch eine Rechnung offen hat....

Man scheint nicht mehr zu verhandeln, sondern "Schwarzer Peter" zu spielen. Im Endeffekt will keiner für den default und ggfs. für den Euro-Austritt verantwortlich sein.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.710.693 von lalin1972 am 07.02.12 10:31:40

Der Vergleich mit Portugal ist abwegig.
Die gelten übrigens als die "Deutschen der iberischen Halbinsel"

10% Schuldenschnitt (die wenigstens etwas der Megazinsen abdecken würden)
wären für die vollkommen ausreichend.

Griechenland ist in JEDER Beziehung eine Ausnahme (außer das deren Staatsgebiet tatsächlich in Europa liegt..)

[Smiles35]

Zitat von lalin1972: Man scheint nicht mehr zu verhandeln, sondern "Schwarzer Peter" zu spielen. Im Endeffekt will keiner für den default und ggfs. für den Euro-Austritt verantwortlich sein.

In diese Richtung schreibt auch die FTD. Allerdings ist der Vorschlag eines Sonderkontos für die Zahlung von fälligen Schulden/Zinsen nur ein Mittel um den Druck zu erhöhen.
Da geht die Deutsche Presse etwas zu weit und behauptet, man böte den Griechen einen Weg raus aus dem EU erhobenen Hauptes... left open to interpretation

[janlove25]

ich weiß gar nicht was ihr habt.
es läuft doch ganz gut.

der private schuldenschnitt ist scheinbar vereinbart.
sogar die ezb soll ihren beitrag durch verkauf an efsf leisten.
merkel sagt griechen sollen im euro bleiben.
iwf sagt sparen ist nicht alles.
die griechen erklären auch keinen bankrott sondern planen und verhandeln und machen zugeständnisse.

es gibt niemanden (der was zu sagen hat) der sagt, es gibt kein geld

[janlove25]

es wird doch nur aus einem grund solange verhandelt.
es ist jetzt vor dem 20. märz die letzte möglichkeit hart zu verhandeln für die EU und das letzte risiko eines defaults. nach umschuldung und rekapilatisierung der banken ist das thema durch

[uni9]

@janlove25

Die Frage, wie mit Kleinanlegern umgegangen wird, ist trotzdem noch nicht beantwortet

[kingkonst]

Wenn wir wüssten, wie mit Kleinanlegern verfahren wird (und wer als Kleinanleger gilt) wären wir alle mit anderen Summen investiert.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.711.881 von kingkonst am 07.02.12 13:10:05

mal die negativszenarien für uns

zwang zu privaten schuldenschnitt: barwert grob 30%

default ohne euroaustritt: rückzahlungsanspruch besteht (wie bei EU, IWF und EZB auch)-> gesamter schuldenschnitt, barwert grob 30% + x

default und drachme: die neue drachme wird sich gegen euro halbieren (?) aber rückzahlungsanspruch besteht weiterhin, auch hier glaube ich nicht an niedrigere barwerte, denn die griechen besitzen viele EUROs im ausland und bekommen dann in griechenland mehr fürs geld, wirtschaftsaufschwung, ...

[kingkonst]

Auch an den Finanzmärkten zeigte sich eine deutlich entspanntere Sichtweise. Die griechische Finanzagentur musste bei der Versteigerung 26-wöchiger Schatzwechsel über gut 800 Millionen Euro einen etwas niedrigeren Zins als bei einer Versteigerung gleichlautender Titel im Januar zahlen.


Quelle: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12272208/5934…

Soweit, so gut.

[Smiles35]

Zitat von kingkonst: Wenn wir wüssten, wie mit Kleinanlegern verfahren wird (und wer als Kleinanleger gilt) wären wir alle mit anderen Summen investiert.

I dont think so dude :-) dann wäre der Preis sofort woanders :-)

Keine zeitung schreibt über Kleinanleger - warum nicht wir.

Folgende Varianten sind möglich

1.) CAC werden beschlossen - nicht angewendet und Kleinanleger in März ausgezahlt

2.) CAC werden angewendet - aber etwas später als März - "wir warten erstmal die Wahl ab..." Kleinaleger werden im März ausgezahlt...

3.) CACs werden für alle sofort angewendet bei Nichttausch und Nichtzahlung=Zwangstausch -> Kleinanleger gehen im März leer aus. Dann ist Hell los! CDS, Contagion und denke auch Bank Run in Greece ist drin. Enteignete Kleinanleger mit Kids im griechischen Fernsehen - müssen sich alles die Politiker vor den Wahlen ankreiden lassen...

[janlove25]

Zitat von Smiles35: ...


3.) CACs werden für alle sofort angewendet bei Nichttausch und Nichtzahlung=Zwangstausch -> Kleinanleger gehen im März leer aus. Dann ist Hell los! CDS, Contagion und denke auch Bank Run in Greece ist drin. Enteignete Kleinanleger mit Kids im griechischen Fernsehen - müssen sich alles die Politiker vor den Wahlen ankreiden lassen...

CACs heissen doch, dass du am Schuldenschnitt mitmachen musst.
Kauf zu 100% zu 30% an der Börse, dann Schnitt und du hast von 100% noch 30% Barwert.



Schatzwechsel: die werden unbesichert von den Griechischen Banken gekauft oder?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.712.014 von Smiles35 am 07.02.12 13:29:43

Es gibt doch GRIECHISCHE Kleinanleger...
Und deutsche Romantiker

Die werden sich einen Weg finden EUCH auszukontern...

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.712.047 von Freibauer am 07.02.12 13:34:49

du meist echt, die machen sich um uns gedanken?

wir sind denen sowas von egal

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.712.120 von janlove25 am 07.02.12 13:44:28

Da natürlich auch griechische Politiker mit am Tisch sitzen und (damit auch deren Freunde und Verwandte), und die sicher auch einige GriAnleihen halten, werden die sicher versuchen Sonderkonditionen auszuhandeln...

Argumente:

Private Alterversorgung

Zusammenbruch der Kaufkraft, wenn private Rentenzahlungen ausfallen..

Also könnten Griechen eine Cashkomponente bekommen...
Ausländer nur andere Anleihen (die natürlich "Genauso" viel wert sein sollen...

Hier noch die nächste Büttenrede:

Baroso 13:30 heute Einigung SEHR NAHE..."Entscheidender Moment"

[Aeneas]

Endlich angemessen offene Bewertungen des Politgeschacheres in der deutschen Presse:

Griechenland-Verhandlungen

Schluss mit der Rettungsfarce!

Ein Kommentar von Stefan Kaiser


Ob Sperrkonto oder Sparkommissar - die jüngsten Forderungen aus Deutschland zeigen, wie absurd die Verhandlungen über die Zukunft Griechenlands geworden sind. Um die Rettung des Landes geht es dabei gar nicht mehr. Es ist an der Zeit, diese Tragikomödie zu beenden.

Hamburg - Seit fast zwei Jahren ringt Griechenland mit den Euro-Staaten und dem IWF um seine sogenannte Rettung. Sparprogramme wurden verabschiedet, Hilfen gezahlt und private Gläubiger zum "freiwilligen" Schuldenschnitt gezwungen. Trotz allem steht das Land heute deutlich schlechter da als damals. Die Wirtschaft schrumpft, die Schuldenquote steigt, der Staat und die Banken sind vom Kapitalmarkt abgeschnitten. Und es gibt nicht das kleinste Anzeichen dafür, dass sich die Lage bessern könnte. Irgendetwas muss bei dieser Rettung schief gelaufen sein.

Die Beteiligten ficht das offenbar nicht an. Sie verhandeln munter weiter, überschreiten ein "endgültiges Ultimatum" nach dem anderen, reißen "letztmögliche Termine" für eine Einigung und merken dabei nicht, dass ihre Diskussionen mittlerweile absurde Züge angenommen haben - und dass es besser wäre, diese Farce zu beenden.

Seit Wochen verhandelt die griechische Regierung mit privaten Gläubigern sowie der Troika aus IWF, EU und Europäischer Zentralbank (EZB) über ein zweites Hilfspaket. Dabei ist schon jetzt klar, dass auch dieses Paket das Land nicht retten wird. Es wird die Pleite voraussichtlich nur herauszögern - und den griechischen Bürgern nur neue Entbehrungen bringen.

Es ist Zeit für ein politisches Eingeständnis: Das Konzept "Zuckerbrot und Peitsche" ist gescheitert. Die Vorstellung, das Land durch harte Sparprogramme und konditionierte Hilfszusagen aus dem Schuldenschlamassel zu befreien, wird nicht aufgehen - auch dann nicht, wenn die privaten Gläubiger dem Land einen Teil seiner Schulden erlassen.

Die Innenpolitik bestimmt die Rettungsbemühungen

Seit Monaten lügen sich die griechischen Regierungspolitiker und die selbsternannten Retter in Berlin, Paris und Brüssel gegenseitig in die Taschen. Jedem letzten Rettungspaket folgt ein weiteres, jede Sparzusage wird gerissen.

Das hat viel mit Innenpolitik zu tun. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident Nicolas Sarkozy müssen ihren Wählern vermitteln, dass sie die Lage und vor allem die Griechen im Griff haben. Die Regierung in Athen wiederum muss schon wegen des politischen Selbsterhaltungtriebs versuchen, die Belastungen für die eigene Bevölkerung so gering wie möglich zu halten.

Deshalb einigen sich beide Seiten immer wieder auf Versprechen, von denen jeder weiß, dass sie nicht eingehalten werden. Das aktuelle Rettungspaket etwa, dass auf dem Euro-Gipfel Ende Oktober offiziell beschlossen wurde, muss nun schon während der Verhandlungen nachgebessert werden, weil es zu klein geraten war.

So schrumpft die griechische Wirtschaft stärker als offiziell angenommen. Und auch das Sparprogramm, das Griechenland im vergangenen Sommer auf Druck der Euro-Partner verabschiedet hatte, hält nicht das, was es versprochen hat. Kein Wunder: Denn von den damals zugesagten Einsparungen in Höhe von 78 Milliarden Euro gingen allein 50 Milliarden auf wundersame Privatisierungserlöse zurück, die nun überraschenderweise doch nicht so üppig fließen.

In Wahrheit muss von Anfang an allen Beteiligten - auch den Deutschen - klar gewesen sein, dass die Zahl völlig aus der Luft gegriffen war. Welcher Investor sollte auch so viel Geld in einem Land investieren, das auf absehbare Zeit in einer schweren wirtschaftlichen Depression stecken wird?

Die ehrlichste Lösung wäre der Staatsbankrott

Der Gipfel der angeblichen Rettungsbemühungen sind die jüngsten deutschen Vorschläge: Am liebsten würde die Bundesregierung einen Sparkommissar nach Athen schicken, der den Griechen auf die Finger schaut. Und wenn das schon nicht geht, will man den hellenischen Sparschluderern wenigstens das Konto pfänden können, wenn sie ihre Schulden nicht zurückzahlen.

Der Aufschrei ist zu Recht groß. Mal abgesehen von der Demütigung, die man den Griechen damit zufügen würde: Sie würden bestimmt wieder einen Weg finden, die Auflagen zu umgehen. Am Ende hätte sich Deutschland ein ganzes Volk zum Feind gemacht und trotzdem nichts dabei gewonnen.

Vielleicht sollten es die Griechenland-Retter auf beiden Seiten des Verhandlungstischs zur Abwechslung mal mit Ehrlichkeit versuchen: Wenn das Land dauerhaft von seinen hohen Schulden runterkommen und sich irgendwann wieder selbst Geld am Kapitalmarkt leihen will, braucht es einen umfassenden Schuldenschnitt, oder deutlicher gesagt: einen Staatsbankrott.

Nicht nur die privaten Gläubiger, sondern auch die europäischen Staaten und die EZB müssten auf einen großen Teil ihrer Forderungen an Griechenland verzichten. Das wäre teuer für die Steuerzahler in ganz Europa und auch ökonomisch riskant - kein Mensch weiß, welche Folgen eine Griechen-Pleite für andere Krisenstaaten wie Portugal, Irland oder Italien hätte. Doch es wäre zumindest eine ehrliche Lösung.

Natürlich wäre es damit nicht getan. Die Euro-Staaten müssten gleichzeitig einen höheren Schutzwall um die übrigen Krisenländer ziehen, um eine Ansteckung zu verhindern. Sie müssten einigen Banken helfen, die womöglich ins Taumeln gerieten. Und sie müssten Griechenland eine echte Chance bieten, wieder aus eigener Kraft wachsen zu können - eine Art Marshall-Plan also.

All das wäre sehr teuer. Die deutschen Steuerzahler müssten das tun, was sie immer befürchtet haben: Sie müssten für Griechenland zahlen. Doch die Lösung hätte zwei große Vorteile: Die Zahlungen wären begrenzt und sie würden den Griechen helfen. Anders als das, was bisher verhandelt wurde, hätte diese Lösung den Namen Rettungspaket wirklich verdient.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,813828,00.h…

[ellshare]

Zitat von janlove25: du meist echt, die machen sich um uns gedanken?

wir sind denen sowas von egal

dito, 350 Milliarden Schulden, 2 lächerliche Milliarden davon bei Kleinstanlegern.
Davon x% bei Griechen und anderen Nationen und vielleicht 200-300 Millionen wenn überhauot bei Deutschen Anlegern. Das ist nichts, die werden bei den Betrachtungen noch nicht mal mit einbezogen und bestenfalls noch von der Bild Zeitung beachtet.

[Smiles35]

Zitat von Aeneas: Ein Kommentar von Stefan Kaiser

Der Arme Stefan hat als Politik und VWL-Magister aus Marburg nix wirklich studiert und verstanden...

Sofortige Pleite Griechenalnds, wir sollen für den Schaden bezahlen und die griechische Politikerkaste darf von Null anfangen! Am besten Morgen! Bravo Stefan!!

[ellshare]

Die Schlagzeilen fand ich heute gut:

Griechenland-Gezänkt nervt
‎Griechenland - Stresstest für Anleger

[carmignac]

Versuche mal paar zu 20 zu laden.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.713.026 von carmignac am 07.02.12 15:55:57

es sieht gut aus

laut vwd fehlen nur noch 600 mio einsparvolumen 2012
heute 20.00 sitzung 3 parteiführer mit papa...
morgen kabinettssitzung griechenland
bis übermorgen troikabericht

[janlove25]

BERLIN (Dow Jones)--Der SPD-Fraktionsvorsitzende Frank-Walter Steinmeier hält
eine Sondersitzung des Bundestages nächste Woche wegen der Griechenland-Hilfe
für möglich. Er habe mit einer Entscheidung des Bundestages über die
Rettungsbeteiligung in dieser Woche gerechnet, aber es sei Athen noch nicht
gelungen, sich mit seinen privaten Gläubigern auf eine Beteiligung zu einigen,
sagte Steinmeier nach dapd-Angaben in Berlin.

Die Lage in Griechenland werde von Tag zu Tag schwieriger. "Das Problem ist
nur verschoben und wird sich zuspitzen. Es muss zu einer Entscheidung in den
nächsten Tagen kommen. Sonst droht ein nicht beherrschbarer Verlauf", betonte
Steinmeier. Ihm lägen derzeit noch keine Erkenntnisse über einen erhöhten
Finanzbedarf vor, daher könne er zu einem Abstimmungsverhalten seiner Partei
auch noch keine Auskunft geben, erklärte er.

:-)

[am-ph]

Zitat von Freibauer: Baroso 13:30 heute Einigung SEHR NAHE..."Entscheidender Moment"

Das war schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.713.302 von am-ph am 07.02.12 16:28:30

http://news.yahoo.com/greek-leaders-face-crunch-talks-unions…
Greece drafts bailout text for parties as talks inch forward

[Smiles35]

Zitat von big_mac: http://news.yahoo.com/greek-leaders-face-crunch-talks-unions…
Greece drafts bailout text for parties as talks inch forward

Was denkst Du über folgende Info:

"Auf der Verkäuferseite (an der Börse in Stuttgart) vermuten Händler Banken, Versicherungen und Pensionsfonds, die ihre Bilanzen bereinigen wollen...."

Das heisst, dass die Offers in A0T6US von den Banken/Versicherungen kommen könnten, zumindest haben die Banken die Möglichkeit dort Papiere loszuwerden. Wenn jetzt Bank A dem Tausch in März zustimmen muss, meinst Du nicht die geht vorher und prügelt in Stuttgart solang ihre Bestände raus, wie jemand ihr mehr bietet als 30€ (den Tauschwert)?

[kingkonst]

Ich habe heute nachgekauft, und habe eine 10k-Nominale in 3 Stückelungen bekommen zu 1000, 4000 und 5000 bekommen, also eher kleine Pakete. Sind also eher keine Banken

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.714.219 von Smiles35 am 07.02.12 18:20:21

Möglich, aber die Umsätze in Stuttgart sind nicht so, dass eine Bank Milliarden loswerden kann.

[Smiles35]

Zitat von kingkonst: Ich habe heute nachgekauft, und habe eine 10k-Nominale in 3 Stückelungen bekommen zu 1000, 4000 und 5000 bekommen, also eher kleine Pakete. Sind also eher keine Banken

die sehe ich auch bei meiner Abrechnung :-) - ABER es steht auch noch nix fest!

Wenn es feststeht und die Lücke da ist, kaufen eher Kleine und grosse können mehr platzieren - dann verträgt die Euwax auch 30 Mio. am Tag. Wenn

(Du schon 500k loswerden kannst vom Buch zu 40e freust Du dich über 50k Gewinn und machst deinen Chef glücklich )

[DJHLS]

Zitat von kingkonst: Ich habe heute nachgekauft, und habe eine 10k-Nominale in 3 Stückelungen bekommen zu 1000, 4000 und 5000 bekommen, also eher kleine Pakete. Sind also eher keine Banken

Institutionelle und Profi-Trader können eine große Order einstellen und automatisch in kleine Größen zerhacken lassen. Da sieht man dann im Orderbuch nur kleine Stückzahlen. Bei den für die geltenden Gebührenmodellen spielt das auch keine Rolle.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Möglich, aber die Umsätze in Stuttgart sind nicht so, dass eine Bank Milliarden loswerden kann.

Ausserdem, haben Banken so viele private Kunden - kleine Unternehmen, dass sie sich bestimmt über ein Transfer Pricing einig werden!!!
Wenn da ne Lücke ist, dann nutzen Banken die aus :-)

[DJHLS]

Zitat von Smiles35:

Zitat von kingkonst: Folgende Varianten sind möglich

1.) CAC werden beschlossen - nicht angewendet und Kleinanleger in März ausgezahlt

2.) CAC werden angewendet - aber etwas später als März - "wir warten erstmal die Wahl ab..." Kleinaleger werden im März ausgezahlt...

3.) CACs werden für alle sofort angewendet bei Nichttausch und Nichtzahlung=Zwangstausch -> Kleinanleger gehen im März leer aus. Dann ist Hell los! CDS, Contagion und denke auch Bank Run in Greece ist drin. Enteignete Kleinanleger mit Kids im griechischen Fernsehen - müssen sich alles die Politiker vor den Wahlen ankreiden lassen...

Variante 3 sieht etwas anders aus. Nachdem Banken, Versicherungen und Pensionsfonds beim Umtausch mitgemacht haben, sind die systemischen Risiken bereinigt.

Die Kleinanleger halten keine CDS zur Absicherung also bringt es ihnen nichts, dass die CDS getriggert werden.

Die Hedge-Fonds haben zwar CDS aber das Netto-Volumen ist bekanntermaßen gering. Davon wird keine Bank untergehen.

Der Schaden liegt also bei unabgesicherten Spekulanten. Die können ja gerne ins Fernsehen. Mit denen wird keiner Mitleid haben. Mit den Argentininen-Gläubigern hatte auch keine Mitleid. im gegenteil: Das Volk will Spekulantenblut fließen sehen.

Nach dem Umtausch kann GR in den technischen Default gehen. Am Kapitalmarkt können sie sich die nächsten Jahrzehne sowieso nicht mehr blicken lassen und - wie gesagt - die systemrelevanten Institute gehen mit dem Umtausch geordnet in kalkulierbare Verluste. Das Mini-Volumen was noch in privater Hand bleibt ist ungefährlich. Die Gläubiger können moppern so viel sie wollen und GR verklagen, um mal hie und da ein Flugzeug zu pfänden. 2025 bietet man denen den Umtausch zu den halben Konditionen von jetzt an und die werden GR dafür die Füße küssen.

[INTERSHOP27]

Ich hoffe, dass die Griechen sich endlich einig werden, bevor das Ultimatum verstrichen ist!

Merkel wird nämlich keine Pleite Griechenlands anerkennen. Diesen Weg können die sich abschminken

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.714.972 von INTERSHOP27 am 07.02.12 20:17:21

Wo kommen wir denn hin, wenn hier jeder der pleite ist auf die Idee kommen kann, sich für pleite zu erklären? Am Ende sind dann alle pleite und entziehen sich ihren Verpflichtungen. Absolut richtig, dass Merkel solchen Versuchungen einen Riegel vorschiebt!

Schade nur, dass die enstchlossene Ansage Merkels einige Jahre zu spät kommt.
Hätte nämlich Lehman damals gewusst, dass Merkel keine Pleiten mehr akzeptiert, wäre uns sehr viel Schaden erspart geblieben

[lalin1972]

Kein Spitzengespräch heute - alles auf morgen verschoben:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

Warum macht die Troika für die Griechen den Affen?

Abreisen, Bericht schreiben und - wenn die Griechen unterschreiben wollen - können sie einen Billigflug nach Brüssel buchen.

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Ich hoffe, dass die Griechen sich endlich einig werden, bevor das Ultimatum verstrichen ist!

Merkel wird nämlich keine Pleite Griechenlands anerkennen. Diesen Weg können die sich abschminken

Ultimatum?
Τι είναι ένα τελεσίγραφο?

Als ob die Griechen verstehen würden, wenn eine Deutsche mit ihnen Lateinisch redet?

Das für Dienstag geplante Treffen des griechischen Minsterpräsidenten Papademos mit den Vorsitzenden der Regierungsparteien wurde auf Mittwochmorgen verschoben. (dpa)

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972: Kein Spitzengespräch heute - alles auf morgen verschoben:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

Warum macht die Troika für die Griechen den Affen?

Abreisen, Bericht schreiben und - wenn die Griechen unterschreiben wollen - können sie einen Billigflug nach Brüssel buchen.

Auf eine einfache Frage kann es nur eine einfache Antwort geben:

WEIL DIE TROIKA NUNMAL NUR AUS AFFEN BESTEHT!

Die Griechen scheinen nun endlich begriffen zu haben, dass es hier um OPM (other peoples money) geht. Die anderen haben etwas zu verlieren, nicht die Griechen.

Wenn ich in GR etwas zu sagen hätte, würde ich die Troika-Affen nach hause schicken und zwar mit dem Auftrag erst dann wiederzukommen, wenn sie vernünftige Vorschläge haben.

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas:

Zitat von INTERSHOP27: Ich hoffe, dass die Griechen sich endlich einig werden, bevor das Ultimatum verstrichen ist!

Merkel wird nämlich keine Pleite Griechenlands anerkennen. Diesen Weg können die sich abschminken

Ultimatum?
Τι είναι ένα τελεσίγραφο?

Als ob die Griechen verstehen würden, wenn eine Deutsche mit ihnen Lateinisch redet?

Das für Dienstag geplante Treffen des griechischen Minsterpräsidenten Papademos mit den Vorsitzenden der Regierungsparteien wurde auf Mittwochmorgen verschoben. (dpa)

Bevor die Griechen den Vorschlägen der Troika zustimmen, brauchen sie eben noch etwas Zeit, um die Vorzüge des Plan B zu prüfen:



Feb. 6 (Bloomberg) -- Greece's Prime Minister Lucas Papademos requested the country's Finance Ministry to prepare a document on the implications of a Greek default, Panos Beglitis, spokesman for the socialist Pasok Party said.

The Prime Minister yesterday told the leaders of the three political parties supporting his interim government that he asked the Ministry "to record accurately and realistically all the consequences of the country's exit from the euro zone," Beglitis said today in an interview with Radio 9, according to a transcript of his comments e-mailed from the Athens-based offices of Pasok.

"It's an important initiative because the Greek people should know exactly what consequences a bankruptcy and euro zone exit would have and thereby take their responsibility," Beglitis said.

Papademos will tomorrow confer with George Papandreou, leader of Pasok, the biggest party in parliament, Antonis Samaras, head of the second-biggest, New Democracy, and George Karatzaferis, leader of the Laos party, to hammer out details for an accord framework to meet conditions of a 130 billion-euro (170 million) bailout. A tentative consensus was reached among the leaders at a meeting yesterday.




Read more: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/g/a/2012/02/06/…

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Die Griechen scheinen nun endlich begriffen zu haben, dass es hier um OPM (other peoples money) geht. Die anderen haben etwas zu verlieren, nicht die Griechen.

Hoffentlich wissen das auch die Griechen und haben ihre Pläne, wie sie ab April bis in die ferne Zukunft ihre Beamtengehälter und Renten zahlen können.
"Auf Keife" war einmal......

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.301 von lalin1972 am 07.02.12 21:07:28

Die Einführung der Drachme wird einen Wirschaftsboom auslösen. Die Renten werden dann schon bezahlt werden können. Schwieriger dürfte es für den IWF werden. Wenn ihm die Kunden ausgehen, könnte es dort zum Abbau von überflüssigen Arbeitsplätzen führen. Thompson verdient immerhin 245,000 Flocken

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Wo kommen wir denn hin, wenn hier jeder der pleite ist auf die Idee kommen kann, sich für pleite zu erklären? Am Ende sind dann alle pleite und entziehen sich ihren Verpflichtungen. Absolut richtig, dass Merkel solchen Versuchungen einen Riegel vorschiebt!

Schade nur, dass die enstchlossene Ansage Merkels einige Jahre zu spät kommt.
Hätte nämlich Lehman damals gewusst, dass Merkel keine Pleiten mehr akzeptiert, wäre uns sehr viel Schaden erspart geblieben

Ich habe dunkel in Erinnerung, dass manche Strafgesetzbücher so etwas Konkursverschleppung nennen, und Staatsanwälte da recht humorlos sein können.

Ultimatum hin oder her, es wird vor dem 20.3. sowieso nicht zurückgeschossen, also keine unnötige Hektik bitte.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.627 von big_mac am 07.02.12 21:59:37

Papademos wird es schon richten. Falls es noch niemandem aufgefallen ist. Der einzige der sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, ist Papademos. Er zieht mit stoischer Ruhe die Verhandlungen durch und lässt sich von dem lauten Stimmengewirr um sich herum nicht beeindrucken. Wenn man sich die teils hysterischen Äußerungen der anderen Eurokraten so anschaut, verdient das höchsten Respekt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.815 von INTERSHOP27 am 07.02.12 22:36:41

Der will auch gar nicht wiedergewählt werden.

[atze50]

auch wenns nur ne wilde Vermutung von mir ist, aber ich glaub dass viele hochrangig beteiligte Politiker in der März-Anleihe investiert sind. Das kann man zwar niemals nachweisen, aber wenns so ist, haben die kein Interesse noch vorm März Insolvenz anzumelden.

Das ist einfach zu leicht verdientes Geld...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.960 von atze50 am 07.02.12 23:22:30

Die könnten auch hoch in CDS auf die Märzanleihe investiert sein und größtes Interesse an einer wilden Pleite haben. Wo sind eigentlich die CDS der Postbank hin ? Gerüchte sagen, die wären günstig beim Papandreu-Clan gelandet.

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Die Einführung der Drachme wird einen Wirschaftsboom auslösen. Die Renten werden dann schon bezahlt werden können. Schwieriger dürfte es für den IWF werden. Wenn ihm die Kunden ausgehen, könnte es dort zum Abbau von überflüssigen Arbeitsplätzen führen. Thompson verdient immerhin 245,000 Flocken

Nicht alle teilen offenbar diese Meinung...

Eine Pleite Griechenlands und ihre Folgen

Was wäre die Folge für den griechischen Staat?

Die Regierung könnte keine Beamtengehälter oder Renten mehr zahlen, Forderungen privater Unternehmen an den Staat blieben ebenfalls offen. Die griechische Wirtschaft würde schwer erschüttert, die Kaufkraft der Griechen nähme massiv ab. Dadurch sowie durch unbezahlte Forderungen an den Staat könnten zahlreiche Firmen ebenfalls bankrott gehen. Die Folge wäre, dass die Regierung wiederum auf Steuereinnahmen verzichten müsste.

Was käme auf die Griechen zu?

Die Arbeitslosigkeit würde schnell steigen, viele Familien deutlich ärmer werden, da der Staat vermutlich viele Sozialleistungen nicht mehr zahlen könnte. Soziale Unruhen wären nicht ausgeschlossen. In den vergangenen Monaten haben die Griechen mehrfach wütend gegen die Sparmaßnahmen und die Regierung protestiert, die mächtigen Gewerkschaften legten am Dienstag mit einem Generalstreik erneut das öffentliche Leben lahm.

Könnte eine Rückkehr zur Drachme Griechenland nutzen?

Im Falle einer Pleite wäre ein Austritt Griechenlands aus dem Euro wohl die Folge. Eine neue Drachme wäre viel schwächer als der Euro. Damit wären griechische Produkte auf dem Weltmarkt einfacher zu verkaufen, was der schwachen Wirtschaft des Landes zugute käme. Andererseits liegt die Wirtschaft bereits jetzt am Boden und gilt als unproduktiv und nicht wettbewerbsfähig - ob und wann ein positiver Effekt zu spüren wäre, ist ungewiss.

Überstehen die griechischen Banken eine Staatspleite?

Die Banken des Landes würden schwer erschüttert. Sie gehören ebenso wie ausländische Finanzinstitute zu den Gläubigern Griechenlands und müssten auf Milliardenforderungen an den Staat verzichten, da das Land seine Schulden wohl höchstens teilweise und über einen sehr langen Zeitraum zurückzahlen würde. Die Griechen würden vermutlich die Banken stürmen, um ihr Erspartes in Euro abzuheben, bevor diese ebenfalls schließen müssen oder das Ersparte durch eine Rückkehr zur Drachme drastisch an Wert verliert. Auch Pleiten in der internationalen Finanzbranche wären nicht ausgeschlossen.

Wie ginge es mit Griechenland weiter?

Das Land könnte sich im besten Fall langsam von den schweren Erschütterungen erholen. Es müsste aber jahrelange Verhandlungen über eine Teilrückzahlung der offenen Forderungen führen, eine Rückkehr an die Finanzmärkte wäre auch wegen des großen Vertrauensverlusts über Jahre hinweg unmöglich.

Welche Gefahren drohen für die Eurozone?

Unklar ist, wie sehr der Rest der Eurozone in Mitleidenschaft gezogen würde. Angeschlagene Länder könnten durch die ausgelösten Schockwellen und den Ausfall von Zahlungen ebenfalls ins Wanken geraten. Neben den Privatbanken müssten wohl auch die Europäische Zentralbank (EZB) und die Euro-Länder Milliarden abschreiben. Der Euro an sich und somit das wichtigste Symbol für das Zusammenwachsen des Kontinents würde zumindest politisch ernsthaft angekratzt.

[ellshare]

Griechenland meldet Einigung mit privaten Gläubigern
07.02.2012 | 22:39 Uhr

Athen.In Athen hat es einen Durchbruch bei den Verhandlungen zwischen der griechischen Regierung und den privaten Gläubigern gegeben. Ein Sprecher der privaten Gläubiger sagte am Dienstag, der griechische Ministerpräsident Lukas Papademos werde die Finanzminister der Eurozone in Kürze über den Inhalt der vorläufigen Vereinbarung über einen Schuldenschnitt unterrichten.

Die Vertreter des Internationalen Bankenverbands (IIF) hätten am Abend ein "konstruktives Treffen" mit Papademos und Finanzminister Evangelos Venizelos gehabt, erklärte Frank Vogl. Athen verhandelte mit den privaten Gläubigern über einen Forderungsverzicht von mehr als 70 Prozent, der Entlastungen von etwa 100 Milliarden Euro bringen soll.

http://www.derwesten.de/politik/griechenland-meldet-einigung…

[INTERSHOP27]

Die EZB leistet auch ihren Beitrag.



Unterdessen scheint auch die Europäische Zentralbank Griechenland in den laufenden Schuldenverhandlungen einen großen Schritt entgegen zu kommen: Nach Informationen des Wall Street Journal hat sich die Europäische Zentralbank bereit erklärt, griechische Staatsanleihen, die sie im letzten Jahr auf dem Sekundärmarkt erworben hatte, zu einem Preis unter dem eigentlichen Wert zu tauschen.

Eine Voraussetzung für dieses Zugeständnis sei jedoch, dass die Schuldengespräche erfolgreich verlaufen werden, schrieb die Zeitung unter Berufung auf Informanten, die an Gesprächen teilnehmen werden.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Die könnten auch hoch in CDS auf die Märzanleihe investiert sein und größtes Interesse an einer wilden Pleite haben. Wo sind eigentlich die CDS der Postbank hin ? Gerüchte sagen, die wären günstig beim Papandreu-Clan gelandet.

Wieso Gerüchte Mac?? Quellen sagen die CDS sind an Unternehmen in Papandreu Clan weitergereicht worden...

Papandreou setzt 1,3 Mrd. auf GR-Pleite

wurde auch im Parlament diskutiert

http://www.das-bewegt-die-welt.de/index.php/wirtschaft/1921-…

"...Die staatlich geführte griechische Postbank soll 2009 im Auftrag von Ministerpräsident Papandreou ( bereits kurz nach seinem Amtsantritt) sogenannte CDS (Credit Default Swaps, also Kreditausfallversicherungen ) auf griechische Staatsanleihen im Volumen von weit über 1 Mrd. Euro gekauft haben. Erste offizielle Schätzungen gehen von etwa 1,3 Mrd. Euro aus .

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Die EZB leistet auch ihren Beitrag.



Unterdessen scheint auch die Europäische Zentralbank Griechenland in den laufenden Schuldenverhandlungen einen großen Schritt entgegen zu kommen: Nach Informationen des Wall Street Journal hat sich die Europäische Zentralbank bereit erklärt, griechische Staatsanleihen, die sie im letzten Jahr auf dem Sekundärmarkt erworben hatte, zu einem Preis unter dem eigentlichen Wert zu tauschen.

Eine Voraussetzung für dieses Zugeständnis sei jedoch, dass die Schuldengespräche erfolgreich verlaufen werden, schrieb die Zeitung unter Berufung auf Informanten, die an Gesprächen teilnehmen werden.

Dafür baut Schäuble wieder neue Komplikationen ein:


Euro-KriseS chäuble verzögert Hilfe für Griechenland
Exklusiv Griechenland wartet auf 100 Mrd. Euro - doch in den kommenden Tagen will die Bundesregierung maximal 30 Milliarden freigeben. Diese Ankündigung Schäubles irritiert die Euro-Gruppe. von Claudia Kade Berlin, Timo Pache Berlin und Peter Ehrlich Brüssel

Die Bundesregierung will das umfassende Hilfspaket für Griechenland verschleppen. Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) kündigte am Dienstag an, in den nächsten Tagen zunächst nur 30 Mrd. Euro zur Absicherung für Banken bereitzustellen, die einen Schuldenschnitt hinnehmen müssen. Die Freigabe der zusätzlich ins Auge gefassten 100 Mrd. Euro zur Rettung Griechenlands werde dem Bundestag bis auf Weiteres nicht zur Abstimmung vorgelegt.


Der Plan wirft aber die bisherige, auch von der Bundesregierung immer öffentlich vertretene Taktik über den Haufen, ein Gesamtpaket für Griechenland zu verhandeln. In Kreisen der Euro-Gruppe und der EU-Kommission hieß es noch Dienstagabend, man gehe davon aus, dass der geplante Schuldenschnitt für den Privatsektor, das neue Anpassungsprogramm für Griechenland und die Finanzierung weiterer Kredite an das Land zusammen beschlossen würden. Eine Spaltung der Euro-Gruppe auf dem Höhepunkt der Verhandlungen ist ungewöhnlich. "Das führt zu Irritationen", hieß es in einer EU-Institution. Der Plan sei außerdem riskant, weil im Falle einer gelungenen Umschuldung der Privatsektor abgesichert sei, nicht aber die öffentlichen Gläubiger wie Deutschland.

Hinter der Verzögerungstaktik der Bundesregierung steht die Befürchtung, dass Kanzlerin Angela Merkel (CDU) nach zwei Jahre langer Griechenland-Misere für das geplante Gesamtpaket in Höhe von 130 Mrd. Euro in der schwarz-gelben Koalition keine Mehrheit finden könnte. Man könne erst den Schuldenschnitt für die Privaten absegnen und dann schauen, ob sich tatsächlich genügend Banken daran beteiligten, hieß es in Regierungskreisen.

Zeit schaffen für Troika-Verhandlungen

Zum jetzigen Zeitpunkt könne die Troika aus Europäischer Zentralbank (EZB), IWF und EU-Kommission offenbar noch kein grünes Licht für das Gesamthilfspaket geben, hieß es in der CDU/CSU-Fraktion. Daher sei es sinnvoll, der Troika Zeit für weitere Verhandlungen zu verschaffen. "So können wir den Druck aufrechterhalten und in den kommenden Wochen weiter prüfen, ob Griechenland seine Zusagen und alle nötigen Reformen wirklich erfüllt", sagte ein hochrangiger Unionsvertreter. Frühestens Ende März könne über die restlichen 100 Mrd. Euro abgestimmt werden.

In Troika-Kreisen hieß es dagegen, man stehe kurz vor einem Abschluss der Verhandlungen in Athen. Man hoffe, dass die Chefs der griechischen Koalitionsparteien eine entsprechende Vereinbarung bei einem auf am Mittwoch verschobenen Treffen mit Ministerpräsident Lucas Papademos unterschreiben würden. Nachverhandlungen seien dann unwahrscheinlich, hieß es in Kreisen der Troika. Die Finanzminister der Euro-Länder stellen sich auf eine Sondersitzung am Donnerstag ein. Papademos traf sich Dienstagabend auch mit Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, um die Verhandlungen über den Schuldenschnitt formell abzuschließen. Inhaltlich gebe es darüber schon seit einigen Tagen Einigkeit, erfuhr die FTD. In Athen zeichnete sich ab, dass die Koalition einer Senkung des Mindestlohns und des daran gekoppelten Arbeitslosengelds, einem Stellenabbau im öffentlichen Dienst und Kürzungen bei den Gesundheits- und Militärausgaben zustimmen würde.

http://www.ftd.de/politik/europa/:euro-krise-schaeuble-verzo…

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.716.683 von Aeneas am 08.02.12 08:50:38

Und unsere griechischen Freunde liegen nach den Januar Zahlen auch schon wieder bemerkenswert weit hinter dem Budgetplan für 2012 zurück.

Statt 8,9% Plus ein Minus von 7%

[Wenn der Wille da ist, die Hilfen auszuzahlen wird das im Zweifel niemanden stören. Budgetpläne auf Excel-Charts sind wichtiger als die Realität]


Dramatic drop in budget revenues

January data show decline of 7 percent, against projections for 8.9 pct rise

By Prokopis Hatzinikolaou

Budget revenues were found to be lagging by a considerable 1 billion euros in the year’s first month, provisional January data compiled by the Finance Ministry showed on Tuesday.

Revenues posted a 7 percent decline compared with January 2011, while the target that had been set in the budget provided for an 8.9 percent annual increase.

Worse still, value-added tax receipts posted an 18.7 percent decrease last month from January 2011 as the economy continues to tread the path of recession: VAT receipts only amounted to 1.85 billion euros in January compared to 2.29 billion in the same month last year.

The VAT revenue data represent a particular worrying sign regarding the depth of recession for 2012, while even more painful measures are expected to lead to a reduction in salaries and therefore a further drop in consumption. This is the vicious cycle that the government will have to tackle by way of additional fiscal measures this summer.

According to the current data, the 2012 budget will certainly have to be revised soon, given that the original estimate for a contraction of 2.8 percent is now raised to 3.5-4 percent of gross domestic product.

Finance Ministry officials attribute the slump in VAT receipt figures to the major cash flow problems that enterprises are facing. Some of the latter are choosing not to pay for their VAT in order to plug other holes caused by liquidity problems.

At the same time the crisis is seriously hurting the competitiveness of Greece’s economy, resulting in a considerable drop in entrepreneurship. Finance Ministry data showed that some 111,000 companies shut down in 2011, against just 75,000 new businesses being set up. In fact the majority of new start-ups are not actual enterprises but newly self-employed professionals.

This is attributed to the dramatic fall in market turnover and the insecurity that entrepreneurs feel, dissuading them from getting engaged in the local business field.

The consequence of that is the reduction of state revenues from corporate tax.

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_07/02/201…

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.716.705 von Aeneas am 08.02.12 08:55:19

Und noch eine weitere Komplikation -

Nach neuesten Wahlumfragen kommen die 3 Linksparteien langsam in Richtung parlamentarischer Mehrheit (PASOK nur noch bei 8%)

Geht das so weiter, können die 3 Parteien der Übergangsregierung heute unterschreiben, was sie wollen. Die Mehrheit nach der Wahl wird sich daran ohnehin nicht mehr gebunden fühlen.



Poll points to a shift in voting intentions


Dissent-ridden socialist PASOK is on a downward spiral and conservative New Democracy is maintaining its popularity while the Democratic Left has attracted the support of a large segment of austerity-weary Greeks, according to the results of a new opinion poll that also show that nine in 10 Greeks are unhappy with Prime Minister Lucas Papademos’s coalition government.

The new poll, carried out by Public Issue for Skai, showed ND to have inched forward to 31 percent, consolidating its growing popularity, while PASOK continues to languish in fifth place with 8 percent.

The poll, carried out on a sample of 1,002 people last week, showed the Communist Party (KKE) and the Coalition of the Radical Left (SYRIZA) to be holding firm at 12.5 and 12 percent respectively. But the Democratic Left has surged in popularity, garnering 18 percent of the public vote (up 4.5 percent since last month).

All together, the leftist parties garner an impressive 42.5 percent, but as KKE has ruled out cooperating with other parties, the figure is misleading.

Support for the right-wing Popular Orthodox Rally (LAOS), the third party in the tripartite coalition, slipped to 5 percent -- from 8 percent during its heyday in 2010 -- while the extreme-right Chrysi Avgi (Golden Dawn) has surged to 3 percent, hitting the threshold for entering Parliament.

The poll’s results for parties are broadly reflected in the support for the politicians that lead them. Democratic Left leader Fotis Kouvelis tops the list, attracting the support of 56 percent of respondents, followed by 41 percent for SYRIZA’s Alexis Tsipras and ND chief Antonis Samaras with 31 percent.

Respondents were divided on Papademos, with 48 percent expressing a negative opinion and 46 percent a positive one. Respondents were virtually unanimous though in their criticism of his government’s achievements, with 91 percent expressing disappointment.

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_07/02/201…

[gggonzo32]

Zitat von Aeneas:

Zitat von INTERSHOP27: Die EZB leistet auch ihren Beitrag.



Unterdessen scheint auch die Europäische Zentralbank Griechenland in den laufenden Schuldenverhandlungen einen großen Schritt entgegen zu kommen: Nach Informationen des Wall Street Journal hat sich die Europäische Zentralbank bereit erklärt, griechische Staatsanleihen, die sie im letzten Jahr auf dem Sekundärmarkt erworben hatte, zu einem Preis unter dem eigentlichen Wert zu tauschen.

Eine Voraussetzung für dieses Zugeständnis sei jedoch, dass die Schuldengespräche erfolgreich verlaufen werden, schrieb die Zeitung unter Berufung auf Informanten, die an Gesprächen teilnehmen werden.

Dafür baut Schäuble wieder neue Komplikationen ein:


Euro-KriseS chäuble verzögert Hilfe für Griechenland
Exklusiv Griechenland wartet auf 100 Mrd. Euro - doch in den kommenden Tagen will die Bundesregierung maximal 30 Milliarden freigeben. Diese Ankündigung Schäubles irritiert die Euro-Gruppe. von Claudia Kade Berlin, Timo Pache Berlin und Peter Ehrlich Brüssel

Die Bundesregierung will das umfassende Hilfspaket für Griechenland verschleppen. Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) kündigte am Dienstag an, in den nächsten Tagen zunächst nur 30 Mrd. Euro zur Absicherung für Banken bereitzustellen, die einen Schuldenschnitt hinnehmen müssen. Die Freigabe der zusätzlich ins Auge gefassten 100 Mrd. Euro zur Rettung Griechenlands werde dem Bundestag bis auf Weiteres nicht zur Abstimmung vorgelegt.


Der Plan wirft aber die bisherige, auch von der Bundesregierung immer öffentlich vertretene Taktik über den Haufen, ein Gesamtpaket für Griechenland zu verhandeln. In Kreisen der Euro-Gruppe und der EU-Kommission hieß es noch Dienstagabend, man gehe davon aus, dass der geplante Schuldenschnitt für den Privatsektor, das neue Anpassungsprogramm für Griechenland und die Finanzierung weiterer Kredite an das Land zusammen beschlossen würden. Eine Spaltung der Euro-Gruppe auf dem Höhepunkt der Verhandlungen ist ungewöhnlich. "Das führt zu Irritationen", hieß es in einer EU-Institution. Der Plan sei außerdem riskant, weil im Falle einer gelungenen Umschuldung der Privatsektor abgesichert sei, nicht aber die öffentlichen Gläubiger wie Deutschland.

Hinter der Verzögerungstaktik der Bundesregierung steht die Befürchtung, dass Kanzlerin Angela Merkel (CDU) nach zwei Jahre langer Griechenland-Misere für das geplante Gesamtpaket in Höhe von 130 Mrd. Euro in der schwarz-gelben Koalition keine Mehrheit finden könnte. Man könne erst den Schuldenschnitt für die Privaten absegnen und dann schauen, ob sich tatsächlich genügend Banken daran beteiligten, hieß es in Regierungskreisen.

Zeit schaffen für Troika-Verhandlungen

Zum jetzigen Zeitpunkt könne die Troika aus Europäischer Zentralbank (EZB), IWF und EU-Kommission offenbar noch kein grünes Licht für das Gesamthilfspaket geben, hieß es in der CDU/CSU-Fraktion. Daher sei es sinnvoll, der Troika Zeit für weitere Verhandlungen zu verschaffen. "So können wir den Druck aufrechterhalten und in den kommenden Wochen weiter prüfen, ob Griechenland seine Zusagen und alle nötigen Reformen wirklich erfüllt", sagte ein hochrangiger Unionsvertreter. Frühestens Ende März könne über die restlichen 100 Mrd. Euro abgestimmt werden.

In Troika-Kreisen hieß es dagegen, man stehe kurz vor einem Abschluss der Verhandlungen in Athen. Man hoffe, dass die Chefs der griechischen Koalitionsparteien eine entsprechende Vereinbarung bei einem auf am Mittwoch verschobenen Treffen mit Ministerpräsident Lucas Papademos unterschreiben würden. Nachverhandlungen seien dann unwahrscheinlich, hieß es in Kreisen der Troika. Die Finanzminister der Euro-Länder stellen sich auf eine Sondersitzung am Donnerstag ein. Papademos traf sich Dienstagabend auch mit Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, um die Verhandlungen über den Schuldenschnitt formell abzuschließen. Inhaltlich gebe es darüber schon seit einigen Tagen Einigkeit, erfuhr die FTD. In Athen zeichnete sich ab, dass die Koalition einer Senkung des Mindestlohns und des daran gekoppelten Arbeitslosengelds, einem Stellenabbau im öffentlichen Dienst und Kürzungen bei den Gesundheits- und Militärausgaben zustimmen würde.

http://www.ftd.de/politik/europa/:euro-krise-schaeuble-verzo…

läuft doch alles super:
1. schäuble sagt, wir hangeln uns erstmal durch den märz (natürlich ohne default, sonst macht es ja keinen sinn) und verhandeln weiter.
2. die EZB bringt die fehlenden bn €, die durch die holdouts bei den kurzläufern verloren gehen.

[Smiles35]

Zitat von gggonzo32: läuft doch alles super:
1. schäuble sagt, wir hangeln uns erstmal durch den märz (natürlich ohne default, sonst macht es ja keinen sinn) und verhandeln weiter.
2. die EZB bringt die fehlenden bn €, die durch die holdouts bei den kurzläufern verloren gehen.

Das hab ich gestern auch so gelesen. Vor allem war es schön zu lesen, dass nirgendwo, auch nciht zwischen den Zeilen, die CDS Aktivierung angesprochen wird! Sie kommunizieren den freiwilligen Umtausch und arbeiten genau daraufhin zu! I moag deutsche politiker, sollen die ruhig ihren Sylt Urlaub bezahlen lassen!

[marco0072]

Gute und schlechte Nachrichten:

Die Gute: Die EZB gibt Ihre Bestände an den EFSF weiter und die EFSF nimmt am Schuldenschnitt freiwillig teil. Dadurch werden die angestrebten 100 Mrd. leicht erreicht.

Die Schlechte: Der EFSF wird für den CAC stimmen und da sie so großes Gewicht hat, braucht Griechenland die Kleinanleger oder die anderen kleineren Anleger erst gar nicht fragen. Der CAC würde eine Mehrheit haben und ausgelöst werden.

[Smiles35]

Geil - 1 Mio. auf der Briefseite in Stuttgart bei 40€ :-) Ob da wohl Banken rauswollen bevor sie zu 30 tauschen müssen? Auf jeden Fall ist es schön, dass sie die Kurse nicht verprügeln!!!

[INTERSHOP27]

Und noch eine weitere Komplikation -

Nach neuesten Wahlumfragen kommen die 3 Linksparteien langsam in Richtung parlamentarischer Mehrheit (PASOK nur noch bei 8%)

Geht das so weiter, können die 3 Parteien der Übergangsregierung heute unterschreiben, was sie wollen. Die Mehrheit nach der Wahl wird sich daran ohnehin nicht mehr gebunden fühlen.

Im Klartext bedeutet das, dass Papandreou es geschafft hat die von seinem Vater in der 80ern gegündete PASOK zu vernichten. Für Griechenland jedenfalls eine gute Sache, weil diese Partei Filz, Klüngel und Korruption im ganzen Lande etabliert hat.

Und wenn wir schon bei der geschichtlichen Aufarbeitung sind, sollte der 3. im Bunde nicht vergessen werden. Der Großvater Papandreou zeichnet nämlich verantwortlich für den griechischen Bürgerkrieg nach Ende des 2. Weltkrieges.

[marco0072]

Die neuen getauschten Griechenlandanleihen bieten 3,5% Zinsen. Die Banken können sie bei der EZB als Sicherheit einreichen und für den face value Geld zu 1% ausleihen. -> Macht also 2,5% Gewinn pro Jahr.

Na, wenn das kein Geschäft ist....

[Smiles35]

Zitat von marco0072: Die neuen getauschten Griechenlandanleihen bieten 3,5% Zinsen. Die Banken können sie bei der EZB als Sicherheit einreichen und für den face value Geld zu 1% ausleihen. -> Macht also 2,5% Gewinn pro Jahr.

Na, wenn das kein Geschäft ist....

Genau! Und das Geld legen sie in Portugal Spain und Greece Bonds zwischen 4 und 15% p.a. an :-)

[marco0072]

Unter naftemporiki.gr steht, dass am Mittwoch nächster Woche eine Liste mit 80 griechischen Bonds veröffentlicht wird, die an dem freiwilligen Umtausch teilnehmen sollen/können.

Vielleicht sind die März Bonds nicht auf der Liste?
Och, ist das spannend.

Bedingungen sind jetzt: 35% neue Bonds mit 3% Coupon und 15% Barzahlung sofort für einen alten Bonds.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.420 von marco0072 am 08.02.12 12:24:15

Jetzt meldet sich auch Brüderle zu Wort: " ich kann nicht verschweigen, dass wir für den Fall einer Insolvenz Griechenlands einen Feuerlöscher im Keller haben"

Ich interpretiere das so, dass die Europäer das Signal aus Athen bekommen haben, dass ein Euro-Ausstieg eine Option ist, die ernsthaft in Erwägung gezogen wird.

[ellshare]

Zitat von Smiles35:

Zitat von marco0072: Die neuen getauschten Griechenlandanleihen bieten 3,5% Zinsen. Die Banken können sie bei der EZB als Sicherheit einreichen und für den face value Geld zu 1% ausleihen. -> Macht also 2,5% Gewinn pro Jahr.

Na, wenn das kein Geschäft ist....

Genau! Und das Geld legen sie in Portugal Spain und Greece Bonds zwischen 4 und 15% p.a. an :-)

Genau das ist der Grund warum ich Bank Aktien im Depot habe, zudem gab es die bis vor kurzem auch noch im Sonderangebot zum Schleuderpreis

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Jetzt meldet sich auch Brüderle zu Wort: " ich kann nicht verschweigen, dass wir für den Fall einer Insolvenz Griechenlands einen Feuerlöscher im Keller haben"

Ich interpretiere das so, dass die Europäer das Signal aus Athen bekommen haben, dass ein Euro-Ausstieg eine Option ist, die ernsthaft in Erwägung gezogen wird.

Sehr gut, Herr Brüderle. ich habe für einen Flächen-Waldbrand auch immer so einen kleinen Auto-Feuerlöscher im Keller hinterm Weinregal

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072: Unter naftemporiki.gr steht, dass am Mittwoch nächster Woche eine Liste mit 80 griechischen Bonds veröffentlicht wird, die an dem freiwilligen Umtausch teilnehmen sollen/können.

Vielleicht sind die März Bonds nicht auf der Liste?
Och, ist das spannend.

Bedingungen sind jetzt: 35% neue Bonds mit 3% Coupon und 15% Barzahlung sofort für einen alten Bonds.

Dieser Artikel ist sehr konkret. Der Zinssatz für die neuen Bonds soll allerdings bei 3,6 bis 3,75% liegen!

Über dir geplante Vorgehensweise wird geschrieben, dass die Anleger bis Ende Februar über den freiwilligen Umtausch entscheiden sollen. Ziel ist eine 100% Beteiligung, damit 100 MRD eingespart werden können. Für den Fall dass die Beteiligung unter 100% aber über 50% liegen wird, ist ein zwangsweiser Umtausch geplant. Für die Behandlung von Kleinanlegern ist noch keine endgültige Entscheidung getroffen worden. Angedacht ist die Verschonung von Anlegern bis 100,000 EUR. Allerdings gilt das nur für Anleihen die bei Emission zum Kurs nahe 100% erworben worden sind. Anleihen, die auf dem Sekundärmarkt deutlich unter Nominalwert gekauft worden sind, sollen hingegen dem Schuldenschnitt unterzogen werden. Es wird überlegt die Grenze anhand eines definierten Kaufdatums zu ziehen.


Wenn das so durchgeht, ist man als Anleger mit langen Laufzeiten und Kaufkursen von unter 25% deutlich besser gestellt als mit Kurzläufern bei deutlich höheren Kaufkursen.

Umschichtungen im größeren Stil von kurzen in lange Papiere können jetzt jederzeit einsetzen.

[atze50]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von marco0072: Unter naftemporiki.gr steht, dass am Mittwoch nächster Woche eine Liste mit 80 griechischen Bonds veröffentlicht wird, die an dem freiwilligen Umtausch teilnehmen sollen/können.

Vielleicht sind die März Bonds nicht auf der Liste?
Och, ist das spannend.

Bedingungen sind jetzt: 35% neue Bonds mit 3% Coupon und 15% Barzahlung sofort für einen alten Bonds.

Dieser Artikel ist sehr konkret. Der Zinssatz für die neuen Bonds soll allerdings bei 3,6 bis 3,75% liegen!

Über dir geplante Vorgehensweise wird geschrieben, dass die Anleger bis Ende Februar über den freiwilligen Umtausch entscheiden sollen. Ziel ist eine 100% Beteiligung, damit 100 MRD eingespart werden können. Für den Fall dass die Beteiligung unter 100% aber über 50% liegen wird, ist ein zwangsweiser Umtausch geplant. Für die Behandlung von Kleinanlegern ist noch keine endgültige Entscheidung getroffen worden. Angedacht ist die Verschonung von Anlegern bis 100,000 EUR. Allerdings gilt das nur für Anleihen die bei Emission zum Kurs nahe 100% erworben worden sind. Anleihen, die auf dem Sekundärmarkt deutlich unter Nominalwert gekauft worden sind, sollen hingegen dem Schuldenschnitt unterzogen werden. Es wird überlegt die Grenze anhand eines definierten Kaufdatums zu ziehen.


Wenn das so durchgeht, ist man als Anleger mit langen Laufzeiten und Kaufkursen von unter 25% deutlich besser gestellt als mit Kurzläufern bei deutlich höheren Kaufkursen.

Umschichtungen im größeren Stil von kurzen in lange Papiere können jetzt jederzeit einsetzen.

haltet ihr das für realistisch, (bis 100.000, Kaufdatum, etc.) das wäre ja wahnsinn!!! da kann man gleich CACs einführen...

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von marco0072: Unter naftemporiki.gr steht, dass am Mittwoch nächster Woche eine Liste mit 80 griechischen Bonds veröffentlicht wird, die an dem freiwilligen Umtausch teilnehmen sollen/können.

Vielleicht sind die März Bonds nicht auf der Liste?
Och, ist das spannend.

Bedingungen sind jetzt: 35% neue Bonds mit 3% Coupon und 15% Barzahlung sofort für einen alten Bonds.

Dieser Artikel ist sehr konkret. Der Zinssatz für die neuen Bonds soll allerdings bei 3,6 bis 3,75% liegen!

Über dir geplante Vorgehensweise wird geschrieben, dass die Anleger bis Ende Februar über den freiwilligen Umtausch entscheiden sollen. Ziel ist eine 100% Beteiligung, damit 100 MRD eingespart werden können. Für den Fall dass die Beteiligung unter 100% aber über 50% liegen wird, ist ein zwangsweiser Umtausch geplant. Für die Behandlung von Kleinanlegern ist noch keine endgültige Entscheidung getroffen worden. Angedacht ist die Verschonung von Anlegern bis 100,000 EUR. Allerdings gilt das nur für Anleihen die bei Emission zum Kurs nahe 100% erworben worden sind. Anleihen, die auf dem Sekundärmarkt deutlich unter Nominalwert gekauft worden sind, sollen hingegen dem Schuldenschnitt unterzogen werden. Es wird überlegt die Grenze anhand eines definierten Kaufdatums zu ziehen.


Wenn das so durchgeht, ist man als Anleger mit langen Laufzeiten und Kaufkursen von unter 25% deutlich besser gestellt als mit Kurzläufern bei deutlich höheren Kaufkursen.

Umschichtungen im größeren Stil von kurzen in lange Papiere können jetzt jederzeit einsetzen.

Nichts von Sweetenern für die Kurzläufer - insbesondere März - zu lesen?

Auch nichts von dem ursprünglichen Vorschlag, die Barkompente zu staffeln:
20% für Bonds bis 2014, 15% für Bonds bis 2017, 10% für alle länger Laufenden?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.623 von INTERSHOP27 am 08.02.12 12:50:05

Die Entscheidung der Parteichefs des griechischen Parlaments kann sich noch etwas ziehen. Das Sparprogramm der Troika ist erst heute morgen vorgelegt worden und umfasst 50 Seiten. Zudem ist es in englischer Sprache verfasst.
Aus Kreisen der Parteien ist zu hören, dass dasn entscheidende Treffen mit Papademos erst stattfinden kann, wenn der Text übersetzt und von den Parteigremien gründlich geprüft worden ist.

[janlove25]

in der Theorie.
in der Praxis notieren die Anleihen Mai, August und Mai 2013 deutlich niedriger und reagieren heute auch prozentual und absolut weniger als märz.

mein gedanke dazu: wenn märz kommt, dann kommt auch mai

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.678 von atze50 am 08.02.12 12:57:09

haltet ihr das für realistisch, (bis 100.000, Kaufdatum, etc.) das wäre ja wahnsinn!!! da kann man gleich CACs einführen...

die 100.000 könnten realistisch sein, würde der Höhe der Einlagensicherung entsprechen. Aber wie die Griechen an das Kaufdatum kommen wollen ist schleierhaft. Manipulationen ist jedenfalls Tür und Tor geöffnet.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.679 von Aeneas am 08.02.12 12:57:18

Nichts von Sweetenern für die Kurzläufer - insbesondere März - zu lesen?

Auch nichts von dem ursprünglichen Vorschlag, die Barkompente zu staffeln:
20% für Bonds bis 2014, 15% für Bonds bis 2017, 10% für alle länger Laufenden?

Nein, außer dass der Fahrplan vorsieht den Tausch vor Fälligkeit der Märzanleihe durchzuziehen. Ob das rein organisatorisch gelingen kann, ist natürlich eine andere Frage. Das wäre dann aber auch die letzte Hoffnung für Halter der Märzanleihe.

Endgültige Klarheit werden wir allerdings erst haben, wenn es eine ofizielle Bestätigung gibt. Der Artikel ist allerdings dermaßen ausführlich, dass mir der Inhalt nicht unbedingt aus der Luft gegriffen scheint. Signifikante Abweichungen dürften daher nicht zu erwarten sein.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.750 von INTERSHOP27 am 08.02.12 13:05:57

Was die Bargeldkomponente angeht, werden nur 15% pauschal erwähnt. Denke, dass eine Staffelung auch von den Banken nicht gewünscht ist, weil es sicher große Unterschiede bei den Beständen gibt und sich diejenigen, die kopflastig lange Laufzeiten haben, benachteiligt fühlen könnten.

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.750 von INTERSHOP27 am 08.02.12 13:05:57

Intershop27 - bist du gar nicht (mehr) investiert?

[Smiles35]

Zitat von janlove25: in der Theorie.
in der Praxis notieren die Anleihen Mai, August und Mai 2013 deutlich niedriger und reagieren heute auch prozentual und absolut weniger als märz.

mein gedanke dazu: wenn märz kommt, dann kommt auch mai

notieren ist gut! Da sind kaum Umsätze! Ich schätze - keine Briefseiten!

Hat jemand diesen Link zum Artikel wonach geplant ist die Kleinanleger zu zwingen und nach Kaufdatum auszusieben???

Glaub jemand wirklich, dass solche Gesetze in 4 Wochen kommen sollen, die unser EU Recht auf den Kopf stellen könnten???

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: Intershop27 - bist du gar nicht (mehr) investiert?

Doch, aber nur in langen Laufzeiten, die man zu Konditionen erwerben konnte und kann, welche sogar nach einem zwangweisen Schuldenschnitt attraktiv sind. Wenn ich für einen Langläufer 22% bezahle und dafür 15% Cash und 35% in besser besicherte Bonds bekomme, müsste das ein gutes Geschäft werden.

Wenn ich allerdings 40% für einen Kurzläufer bezahle, komme ich bei einem Zwangsumtausch bestenfalls mit einem blauen Auge davon.

Meine Einschätzung darüber habe ich aber schon vor vielen Wochen geschrieben.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.870 von INTERSHOP27 am 08.02.12 13:22:53

40,70 in Stg für März

Kleinanleger kaufen

[Aeneas]

Doch, aber nur in langen Laufzeiten, die man zu Konditionen erwerben konnte und kann, welche sogar nach einem zwangweisen Schuldenschnitt attraktiv sind. Wenn ich für einen Langläufer 22% bezahle und dafür 15% Cash und 35% in besser besicherte Bonds bekomme, müsste das ein gutes Geschäft werden.

Rechnen wir kurz nach - Langläufer gibt es aktuell zu 23%:

15% Cash ist cash (oder EFSF Bond, der ebenfalls zu mind. 100% gehandelt werden dürfte)

Für 35% neue Bondnominale zahlt man via Langläufer also aktuell 8% (23-15), entsprechend ist man im Plus, wenn die neuen Bonds bei > 23% notieren.

Wo die notieren könnten, hängt neben dem Zins natürlich entscheidend von der Laufzeit ab.

Wenn der NPV nach dem Schuldenschnitt <30% betragen soll (mehr als 70 % Verlust) wird offensichtlich mit einem Marktkurs der neuen Bonds nach dem Swap von knapp über 40% kalkuliert.

Gibt es ein Sperrkonto, dürfte dieser Wert eher steigen.
Gewinnen die Linksparteien die nächste Parlamentswahl, dürfte der Wert deutlich sinken.

Von daher stimmt Chance-Risiko auf den ersten Blick.
Geht man von einem nicht zu unterschätzenden Restrisiko aus, dass das Rettungspaket doch noch platzt (die 15% Cash nicht ausgezahlt werden), ändert sich in der Chance-Risiko-Betrachtung allerdings einiges.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Der Artikel ist allerdings dermaßen ausführlich, dass mir der Inhalt nicht unbedingt aus der Luft gegriffen scheint. Signifikante Abweichungen dürften daher nicht zu erwarten sein.

Doch, my dear friend! Der Artikel bildet nur das ab, was ein Politiker gesagt ab (Venizelos war das oder?) Der muss aber mit den anderen 2 Parteien einigen und mit der EU bevor er geltendes EU Recht ausser Kraft setzt!

Die Politiker haben auch gesagt, dass sie auf keinen Fall Lohnkürzungen zulassen werden!! Das war vor 2 Tagen. Letztendlich ist dieser Artikel nur Weitergabe von Politiker-Geschwätz! Als März-Halter werd ich aber dumm gucken, wenn am Montag die Schlagzeilen wie oben beschrieben da sind!

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Die Entscheidung der Parteichefs des griechischen Parlaments kann sich noch etwas ziehen. Das Sparprogramm der Troika ist erst heute morgen vorgelegt worden und umfasst 50 Seiten. Zudem ist es in englischer Sprache verfasst.
Aus Kreisen der Parteien ist zu hören, dass dasn entscheidende Treffen mit Papademos erst stattfinden kann, wenn der Text übersetzt und von den Parteigremien gründlich geprüft worden ist.

Ich dachte griechische Politiker lesen die Memoranden der Troika sowieso nicht?!

Was macht es da, wie lang der Text ist und in welcher Sprache formuliert?

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.870 von INTERSHOP27 am 08.02.12 13:22:53

Doch, aber nur in langen Laufzeiten, die man zu Konditionen erwerben konnte und kann, welche sogar nach einem zwangweisen Schuldenschnitt attraktiv sind. Wenn ich für einen Langläufer 22% bezahle und dafür 15% Cash und 35% in besser besicherte Bonds bekomme, müsste das ein gutes Geschäft werden.

Warum solltest du für einen LANGLÄUFER cash bekommen??
Zur Erinnerung: Die Griechen haben KEIN GELD!

Anteilig Cash wirds allenfalls für märz/mai 2012 geben..deswegen auch die aktuell hohen Kurse...
ESF Bonds schon fragt sich nur wie Zinssätze und garantien aussehen...und ob die nicht gleich weider bei 80% sind , wenn alle Kasse machen wollen..

[hossinger]

Hallo,

ohne erklärte Insolvenz gibt es keinen rechtlich sauberen und "freiwilligen" Zwangsumtausch! Sonst hätten die Schleckers "einfach" mal die bestehenden Forderungen um 70 % kürzen können. Da schenkt sich das Recht von Firmen oder Staaten nichts! Daran ändert auch nichts, wenn die Masse der Kreditgeber von Schlecker, die Banken von Schlecker oder der Staat dieser Kürzung zugestimmt haben!

WENN nun ein Zwangsumtausch OHNE Insolvenz erklärt wird, dann wird ein eindeutiger Rechtsbruch vollzogen! Entsprechende Klagen werden folgen - und haben mM nach auch grosse Erfolgsaussichten.

WENN nun aber eine, zumindest in grossen Teilen, rechtskräftig Lösung gesucht wird - dann MUSS man die Zahl der Kläger und damit weitere Risiken im Falle einer gerichtlichen Niederlage und damit die weitere jahrelange Verunsicherung, kräftig reduzieren.

Dies geschieht einerseits durch den Bankenverband der wahrscheinlich nur wenige Abweichler zulässt, zum anderen durch Absicherungen der EZB und dann kommt die grosse Frage: WER NOCH

Bei den CDF abgesicherten Anleihen fehlt mir das Wissen um Verhandlungen zwischen CDF-Gebern und Zeichnern - da wären durchaus auch Aufrechnungen mit Klageverzicht möglich.

Bei den Kleinanlegern ist die Bandbreite offen - Vorstellbar ist:
-Bedienung der Kleinanleger in voller Höhe
-Bedienung der Kleinanleger zu Kaufkursen (unter Verzicht der Klage)
-Bedienung der Kleinanleger je nach definierter Gruppe: Also Frühzeichner eher als Spätzeichner, Kleinanleger eher als Großanleger etc.

[INTERSHOP27]

Zitat von Aeneas:

Zitat von INTERSHOP27: Die Entscheidung der Parteichefs des griechischen Parlaments kann sich noch etwas ziehen. Das Sparprogramm der Troika ist erst heute morgen vorgelegt worden und umfasst 50 Seiten. Zudem ist es in englischer Sprache verfasst.
Aus Kreisen der Parteien ist zu hören, dass dasn entscheidende Treffen mit Papademos erst stattfinden kann, wenn der Text übersetzt und von den Parteigremien gründlich geprüft worden ist.

Ich dachte griechische Politiker lesen die Memoranden der Troika sowieso nicht?!

Was macht es da, wie lang der Text ist und in welcher Sprache formuliert?

Du meinst die Politiker der PASOK. Der LAOS-Chef hingegen hat erklärt, dass er die Troika-Vorschläge sogar hinsichtlich ihrer Verfassungskonformität überprüfen wird

[Smiles35]

Nächste Woche Abstimmung über Bailout und Garantien der neuen Bonds!

D.h. bis dahin gibts kein PSI Angebot - solang die Bonds nicht fertig sind, kann man nix rausschicken.

Die schicken die Umtauschangebote denk ich mal nicht per Email raus...

Also - 2 bis 4 Wochen könnte es schon dauern. Vor Mitte April wissen die eh nicht wieviel Prozent mitmachen und die Zahlung muss nach Gusto der EU lang vorher gesichert sein - Merkozy spielt kein Gambit - nur sichere Defense!



Germany To Vote On Greek Bailout Next Week
http://www.zerohedge.com/news/germany-vote-greek-bailout-nex…

[atze50]

Bei März-Anleihe dürfte heute einen Rekordumsatz erreicht werden...

[INTERSHOP27]

Von daher stimmt Chance-Risiko auf den ersten Blick.
Geht man von einem nicht zu unterschätzenden Restrisiko aus, dass das Rettungspaket doch noch platzt (die 15% Cash nicht ausgezahlt werden), ändert sich in der Chance-Risiko-Betrachtung allerdings einiges.

Das ist klar. Allerdings ist auch dann das Chancen/Risikoverhältnis bei den Langläufern besser als bei der Märzanleihe.

[Smiles35]

Zitat von INTERSHOP27: Das ist klar. Allerdings ist auch dann das Chancen/Risikoverhältnis bei den Langläufern besser als bei der Märzanleihe.

Dude! Weiss ich nicht, ob das so stimmt! Wegen der Wahl in April werden die Bonds hinten nicht steigen, auch wenn März zu 100% zurück geht. Analog zu den Charts letztes Jahr. Aber jeder hat einen andere Sicht auf die Zukunft! Du kannst auch Recht haben!

[nec-temere-nec-timide]

http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/Anleihen-Griechen…

Technische Punkte: Anleger müssten sich sicher sein, dass sie im Falle eines Angebots an die Gläubiger frei wählen können, und nicht etwa einem Zwang ihrer Depotbank unterlegen würden, was durch Nachfrage klargestellt werden kann.i]

Das ist doch Schwachsinn, oder? Meine Depotbank kann doch nicht für mich Willenserklärungen zu einem Schuldenschnitt zustimmen, obwohl ich das nicht will?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.721.023 von Smiles35 am 08.02.12 18:02:29

sicher haben die langläufer das bessere c/r verhältnis.
kommt der schnitt jetzt, verlieren die kurzen mehr.
wird märz gezahlt, dann wird vermutlich auch der rest gezahlt (die schulden sinken durch den schnitt und die restschulden sind relativ besser mit vermögen gesichert.

allerdings befürcvhte ich, dass märz deutlich schneller steigt.
vermutlich wird man an 21. märz die mai anleihe noch für weniger als 70% kaufen können weil die wahlen noch kommen

[Smiles35]

Der März Bond soll noch ins PSI kommen. Sagt German finance ministerium

http://www.foxbusiness.com/news/2012...een-next-week/

Germany expects this private sector involvement will already be included in the redemption of EUR14.5 billion ($19.22 billion) debt Greece has to carry out next month.

[INTERSHOP27]

ja, das ist grober Unfug was Finanzen schreibt. Außer Du hast Deiner Bank eine Generalvollmacht gegeben.

[robert1111]

Wer braucht 'Griechenland'? Wenn das Land offiziell pleite geht, zur Drachme zurückkehrt, wäre das der letzte Baustein für die Auflösung des nicht-funktionierenden Staates, die Auflösung der Armee, die mit Sicherheit nicht mit Drachmen funktioniert, eine totale Verarmung der Sozialsysteme, der Rentner, der Staatsbürokratie, Polizei usw. Wer braucht denn dann noch auf Korfu, Kreta usw. irgendein Athen? Der Poker, den weitgehend unfähigen Staat trotz der Defizite zwanghaft weiter zu alimentieren, ist die Karte der Griechen nach dem Motto, wenn wir scheitern, dann folgt ja noch mehr Chaos. Finanziell kann man den Schaden beim Staatsbankrott ja eventuell beherrschen, aber die politischen Folgen an der Südostgrenze Europas sind ja nicht absehbar. Das alles kurz vor der Türkei und Israel. Jeder mit etwas politischem Gespür merkt, dass es eine politische Rolle spielt, was mit Griechenland geschieht. Der Bankrott kann ja faktisch auch das Ende dieses Staates in seinem jetzigen Gebiet und der Inseln bedeuten.

[INTERSHOP27]

Zitat von robert1111: Wer braucht 'Griechenland'? Wenn das Land offiziell pleite geht, zur Drachme zurückkehrt, wäre das der letzte Baustein für die Auflösung des nicht-funktionierenden Staates, die Auflösung der Armee, die mit Sicherheit nicht mit Drachmen funktioniert, eine totale Verarmung der Sozialsysteme, der Rentner, der Staatsbürokratie, Polizei usw. Wer braucht denn dann noch auf Korfu, Kreta usw. irgendein Athen? Der Poker, den weitgehend unfähigen Staat trotz der Defizite zwanghaft weiter zu alimentieren, ist die Karte der Griechen nach dem Motto, wenn wir scheitern, dann folgt ja noch mehr Chaos. Finanziell kann man den Schaden beim Staatsbankrott ja eventuell beherrschen, aber die politischen Folgen an der Südostgrenze Europas sind ja nicht absehbar. Das alles kurz vor der Türkei und Israel. Jeder mit etwas politischem Gespür merkt, dass es eine politische Rolle spielt, was mit Griechenland geschieht. Der Bankrott kann ja faktisch auch das Ende dieses Staates in seinem jetzigen Gebiet und der Inseln bedeuten.

Der Bankrott Griechenlands würde an den Grenzen nicht viel Ändern. Verschiebungen würden sich vielmehr auf einer anderen Ebene ergeben. GR würde sich von Europa und den westlichen Organisationen abwenden und sich Russland zuwenden. Das wiederum würde für viele osteuropäische Länder als Signal verstanden auch ihre Positionierung zu überdenken. Eine Organisation, die ihre Mitglieder fallen lässt, kann nicht als zuverlässig angesehen werden. Auch das Argument Griechenland ist selbst schuld wird am Ende keiner mehr glauben, weil es offensichtlich ist, dass hinter den depressionsauslösenden Sparforderungen keine ehrliche Rettungsabsicht besteht.

[Smiles35]

So Jungs. Viel Spass noch - ich bin raus. Die griechischen Zeitungen pfeifen die CACs von den Dächern.. Das deutsche Finanzministerium schliesst den Märzbond mit ins PSI ein. Sobald die Greeks 50% haben schalten sie die CACs. Der Märzbond dürfte bald auf 30 runterkrachen

[atze50]

Hi Smiles, kannst du das belegen mit den CACs??

[Smiles35]

Zitat von atze50: Hi Smiles, kannst du das belegen mit den CACs??

schau mal rüber ins Bondforum - da ist alles - von Steffen Interview über Greichische Zeitungen

[atze50]

ja danke, aber sag mal den link bitte od das Forum.;

aus der ftd - ...Auf Basis der Vereinbarung muss Griechenland Mitte Februar ein förmliches Anleihetauschangebot unterbreiten und bis Ende des Monats Zusagen der Banken, Versicherungen und Fonds sammeln. Die Regierung muss dann entscheiden, ob die Beteiligungsquote hoch genug ist und wenn ja, grünes Licht von der Eurogruppe zum Vollzug des Schuldenschnitts einholen. Angestrebt wird ein Nachlass von 100 Mrd. Euro...

hi leute, kann das zeitlich überhaupt hinhauen??

falls ja gibts 2 Möglichkeiten:
- 100 Mrd. kommen zusammen - dann geht alles durch
- 100 Mrd. kommen nicht zusammen - was passiert dann, wie lange dauert dann eine Neuverhandlung?

gibts genaue Zahlen wie viel Volumen die Priv. Gläubiger, die vom IIF vertreten werden halten? (angeblich vertritt der IIF lediglich 32 Institute) - könnten denn bei einer 100%-Zustimmung theoretisch überhaupt 100 Mrd. EUR zusammenkommen???

[atze50]

noch ne frage, bekommen wir Klein-Gläubiger auch dieses Umtauschangebot?? gibts ne gesetzliche Frist wie lange man dafür entscheiden kann?

[Smiles35]

Zitat von atze50: ja danke, aber sag mal den link bitte od das Forum.;

Google Bond Forum Baader, es wäre unhöflich traffic auf andere Foren durch direkte Links umzulenken, find ich...

In Kürze: Die CACs sollen so gestaltet sein, dass wenn>50% dem PSI Angebot zustimmen eine sofortige Umschuldung auch für den Rest gilt.

Für Private soll gelten - nur Primärmarktkäufer...

[atze50]

hm krass. Jetzt sogar nur mit 50% Zustimmung? Naja das wäre doch dann so od. so ein Default. Daher macht das keinen Sinn, scheint nichts mehr unmöglich...

[Rolli67]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von robert1111: Wer braucht 'Griechenland'? Wenn das Land offiziell pleite geht, zur Drachme zurückkehrt, wäre das der letzte Baustein für die Auflösung des nicht-funktionierenden Staates, die Auflösung der Armee, die mit Sicherheit nicht mit Drachmen funktioniert, eine totale Verarmung der Sozialsysteme, der Rentner, der Staatsbürokratie, Polizei usw. Wer braucht denn dann noch auf Korfu, Kreta usw. irgendein Athen? Der Poker, den weitgehend unfähigen Staat trotz der Defizite zwanghaft weiter zu alimentieren, ist die Karte der Griechen nach dem Motto, wenn wir scheitern, dann folgt ja noch mehr Chaos. Finanziell kann man den Schaden beim Staatsbankrott ja eventuell beherrschen, aber die politischen Folgen an der Südostgrenze Europas sind ja nicht absehbar. Das alles kurz vor der Türkei und Israel. Jeder mit etwas politischem Gespür merkt, dass es eine politische Rolle spielt, was mit Griechenland geschieht. Der Bankrott kann ja faktisch auch das Ende dieses Staates in seinem jetzigen Gebiet und der Inseln bedeuten.

Der Bankrott Griechenlands würde an den Grenzen nicht viel Ändern. Verschiebungen würden sich vielmehr auf einer anderen Ebene ergeben. GR würde sich von Europa und den westlichen Organisationen abwenden und sich Russland zuwenden. Das wiederum würde für viele osteuropäische Länder als Signal verstanden auch ihre Positionierung zu überdenken. Eine Organisation, die ihre Mitglieder fallen lässt, kann nicht als zuverlässig angesehen werden. Auch das Argument Griechenland ist selbst schuld wird am Ende keiner mehr glauben, weil es offensichtlich ist, dass hinter den depressionsauslösenden Sparforderungen keine ehrliche Rettungsabsicht besteht.

Wenn Du die Geschichte etwas verfolgst, würden sich einige osteuropäische Länder lieber Uganda als Russland zuwenden. Vor allem die Polen oder Ungarn nicht.

Gruß
Rolli

[lalin1972]

Zitat von atze50: hi leute, kann das zeitlich überhaupt hinhauen??

falls ja gibts 2 Möglichkeiten:
- 100 Mrd. kommen zusammen - dann geht alles durch
- 100 Mrd. kommen nicht zusammen - was passiert dann, wie lange dauert dann eine Neuverhandlung?

gibts genaue Zahlen wie viel Volumen die Priv. Gläubiger, die vom IIF vertreten werden halten? (angeblich vertritt der IIF lediglich 32 Institute) - könnten denn bei einer 100%-Zustimmung theoretisch überhaupt 100 Mrd. EUR zusammenkommen???

Die werden auf jeden Fall die CAC schalten, dann kommen die 100 Mrden schnell zusammen - ob freiwillig oder "gezwungen freiwillig".
Das Problem EZB scheint gelöst zu sein, wenn man den Zeitungsberichten glauben darf.

[Smiles35]

Zitat von atze50: hm krass. Jetzt sogar nur mit 50% Zustimmung? Naja das wäre doch dann so od. so ein Default. Daher macht das keinen Sinn, scheint nichts mehr unmöglich...

aber selective default - die Griechen defaulten nicht wirklich :-)
Zahlen alles schön zurück in neue Bonds :-)
Nach 14 Tagen sind die Hedge Fonds enteignet, (wir auch), die Anwälte haben etwas Arbeit, aber die herrschenden Politiker haben Munition für die Wahl.

[GreekBondHolder]

Zitat von Smiles35:

Zitat von atze50: ja danke, aber sag mal den link bitte od das Forum.;

Google Bond Forum Baader, es wäre unhöflich traffic auf andere Foren durch direkte Links umzulenken, find ich...

In Kürze: Die CACs sollen so gestaltet sein, dass wenn>50% dem PSI Angebot zustimmen eine sofortige Umschuldung auch für den Rest gilt.

Für Private soll gelten - nur Primärmarktkäufer...

Ja, klar. Da hat mal wieder jemand was zusammengeschrieben, was er offensichtlich nicht versteht. Auf dem Primärmarkt werden keine Kleinanleger aktiv. Hier handeln sog. Primary Dealer bzw. Market Maker. Diese Market Maker werden von den Staaten festgelegt. In Griechenland gehört z.B. auch die Deutsche Bank dazu. Kleinanleger werden am Primärmarkt für Anleihen eigentlich nicht aktiv. Aufgabe der Primary Dealer ist es nun die ersteigerten Anleihen über den Sekundärmarkt weiter zu verticken. Käufer können hier Fonds, andere Banken oder eben auch Privatanleger sein. Also, sollte es tatsächlich so sein, dass Primärmarktkäufern eine "Freigrenze" eingeräumt wird, hieße dies, dass z.B. die Deutsche Bank die ersten 100.000 € nicht tauschen müsste. Nun frage sich jeder selbst ob eine derartige Regelung Sinn macht, um den griechischen Kleinanleger zu schützen oder ob es sich hierbei eher um Gewäsch handelt, welches verhindern soll, dass der Handel durch Kleinanleger oder sonstige potentielle Freerider in den Papieren nicht ausufert?

[lalin1972]

Zitat von Smiles35: aber selective default - die Griechen defaulten nicht wirklich :-)
Zahlen alles schön zurück in neue Bonds :-)
Nach 14 Tagen sind die Hedge Fonds enteignet, (wir auch), die Anwälte haben etwas Arbeit, aber die herrschenden Politiker haben Munition für die Wahl.

Irgendwo habe ich gelesen, daß die Ratingagenturen GR dann wieder von D hochstufen. Dann können die neuen Schrottanleihen wieder bei der EZB abgeladen werden - neues Spiel, neues Glück.

[marco0072]

Ein Blick in die Zukunft:

- 12.2.: Parlament beschliesst CAC
- 15.2.: PSI Bedingungen werden offiziell bekanntgegeben / Märzbond ist dabei
- 16.2.: Nur die Großanleger werden gefragt, ob sie freiwillig tauschen wollen
- 29.2.: Die Beteiligung unter den Großen beträgt 50,1% / CAC wird aktiviert / Zwangsumtausch für alle

Wird es so kommen?

Wenn es so einfach ist, Schulden loszuwerden, warum zum Teufel machen es nicht alle Staaten genauso. Wer jetzt noch Staatsanleihen kauft muss zum Arzt.

[kingkonst]

Vielleicht verstehe ich ja etwas nicht, aber weil eine GRIECHISCHE Zeitung etwas behauptet, rennen hier alle?

Ein selective default wäre ja völlig unsinnig (aber nicht unmöglich), immerhin wären bei so einer Aktion alle anderen laufenden Bonds sofort fällig, auch nach griechischem Recht. So wie ich das sehe, ist das eine weitere Nebelgranate.

[GreekBondHolder]

Zitat von kingkonst: Vielleicht verstehe ich ja etwas nicht, aber weil eine GRIECHISCHE Zeitung etwas behauptet, rennen hier alle?

Ein selective default wäre ja völlig unsinnig (aber nicht unmöglich), immerhin wären bei so einer Aktion alle anderen laufenden Bonds sofort fällig, auch nach griechischem Recht. So wie ich das sehe, ist das eine weitere Nebelgranate.

Sorry, aber das ist Käse. Zum Selective Default kommt es auf jeden Fall. Die Frage ist ob es zu einem Default kommt. Außerdem ist es Schwachsinn, dass die anderen griechischen Bonds sofort fällig werden. Die Bonds nach griechischem Recht enthalten keine Cross Default Klauseln. Wenn überhaupt werden nur die Bonds nach Englischem Recht fällig.

[spreadit]

Meiner Meinung nach steht bereits fest, wer tauschen wird.
Ursprünglich wollte man einen 50%-Schuldenschnitt. Da hätten sicher auch einige Hedge-Fonds getauscht, aber das Volumen hätte insgesamt nicht ausgereicht.
Also was tun? Richtig, wenn die Anzahl der Tauschwilligen feststeht, muss man eben den Schnitt erhöhen. Also 68-70%.
Dann musste man jedoch feststellen, dass einige Hedge-Fonds abgesprungen sind, ganz einfach weil der Tausch bei diesem Schuldenschnitt für sie nicht mehr rentabel ist.
Also fehlt wieder ein gewisses Volumen, um die 100 Mrd. zu erreichen.
Und um CAC und rechtliche Streitereien zu vermeiden, hat man sich die EZB ins Boot geholt. Die zahlt jetzt eben den Rest. Die 100 Mrd. werden sicherlich erreicht werden. ´
Nur so wahrt die Politik ihr Gesicht. "Der Umtausch ist freiwillig." und "Griechenland wird den EURO behalten."

[Smiles35]

Zitat von GreekBondHolder: Sorry, aber das ist Käse. Zum Selective Default kommt es auf jeden Fall. Die Frage ist ob es zu einem Default kommt. Außerdem ist es Schwachsinn, dass die anderen griechischen Bonds sofort fällig werden. Die Bonds nach griechischem Recht enthalten keine Cross Default Klauseln. Wenn überhaupt werden nur die Bonds nach Englischem Recht fällig.

Selective Default "SD" ist schon wenn die Banken freiwillig verzichten - das Wort "SD" ist eine S&P Schöpfung - hat erstmal nix zu sagen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Bond nach UK Recht sind sofort fällig.

[lalin1972]

Zitat von spreadit: Und um CAC und rechtliche Streitereien zu vermeiden, hat man sich die EZB ins Boot geholt. Die zahlt jetzt eben den Rest. Die 100 Mrd. werden sicherlich erreicht werden. ´
Nur so wahrt die Politik ihr Gesicht. "Der Umtausch ist freiwillig." und "Griechenland wird den EURO behalten."

Gehst Du davon aus, daß die März-Anleihe an die hold-outs bedient wird?

Das kann sich die Politik nicht leisten. Das Volumen ist zu groß, sie ist inzwischen viel zu bekannt. Vielmehr als irgendwelche rechtlichen Streitereien fürchtet die Politik folgende Meldung:

Zocker werden voll bedient.
Während in GR die Gehälter um 25% gekürzt werden, erhalten Zocker, die auf die Auszahlung der Märzanleihe gewettet haben, den vollen Betrag ausgezahlt. Die Anleihe notierte bei 40 - wer sie gekauft hat, kann sich jetzt über einen Gewinn von 150% in wenigen Wochen freuen - bezahlt vom Lohnverzicht der Arbeitnehmer.
Das Volumen der Anleihe beträgt 14 Mrden €.


Schon allein aus diesem Grunde kann die Politik eine volle Auszahlung nicht zulassen. Die rechtlichen Streitereien und eine evtl. Niederlage sind dann in 5, 10, 15 Jahren eine Randnotiz im Wirtschaftsteil....

[bernado111]

Zitat von lalin1972:

Zitat von spreadit: Und um CAC und rechtliche Streitereien zu vermeiden, hat man sich die EZB ins Boot geholt. Die zahlt jetzt eben den Rest. Die 100 Mrd. werden sicherlich erreicht werden. ´
Nur so wahrt die Politik ihr Gesicht. "Der Umtausch ist freiwillig." und "Griechenland wird den EURO behalten."

Gehst Du davon aus, daß die März-Anleihe an die hold-outs bedient wird?

Das kann sich die Politik nicht leisten. Das Volumen ist zu groß, sie ist inzwischen viel zu bekannt. Vielmehr als irgendwelche rechtlichen Streitereien fürchtet die Politik folgende Meldung:

Zocker werden voll bedient.
Während in GR die Gehälter um 25% gekürzt werden, erhalten Zocker, die auf die Auszahlung der Märzanleihe gewettet haben, den vollen Betrag ausgezahlt. Die Anleihe notierte bei 40 - wer sie gekauft hat, kann sich jetzt über einen Gewinn von 150% in wenigen Wochen freuen - bezahlt vom Lohnverzicht der Arbeitnehmer.
Das Volumen der Anleihe beträgt 14 Mrden €.


Schon allein aus diesem Grunde kann die Politik eine volle Auszahlung nicht zulassen. Die rechtlichen Streitereien und eine evtl. Niederlage sind dann in 5, 10, 15 Jahren eine Randnotiz im Wirtschaftsteil....

Davon kann man aber nicht ausgehen, dass alle Bondholder böse Spekulanten sind und immense Gewinne einfahren.

Fakt ist: Die Anleihe wurde zu 100% begeben und alle Ersterwerber haben die Anleihe zu 100 gekauft. Die Rückzahlung erfolgt damit zum gleichen Preis (bzw. sollte...) wie die Anleihe begeben wurde, in der Summe keine Bereicherung !!

[gggonzo32]

Zitat von bernado111:

Zitat von lalin1972: ...

genau. es lassen sich beide geschichten plausibel erzählen:
die vom bösen spekulanten / hegdefund
und die vom gutgläubigen sparer

entscheidend ist immer noch, welches szenario die geringsten negativen spillovers auf die anderern länder hat.

nachträgliche CACs wären da eine schlechte signalwirkung an die privaten anleger weltweit.

[janlove25]

übrigens gehört zu jedem zocker der die anleihe zu 40% gekauft hat auch jemand, der sie zu 40% verkauft hat. ein nullsummenspiel

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.725.009 von janlove25 am 09.02.12 13:23:57

wo finde ich denn den aktuellen kurs von GR0124021552
an der börse athen?

[spreadit]

Zitat von lalin1972: Gehst Du davon aus, daß die März-Anleihe an die hold-outs bedient wird?

Das kann sich die Politik nicht leisten. Das Volumen ist zu groß, sie ist inzwischen viel zu bekannt. Vielmehr als irgendwelche rechtlichen Streitereien fürchtet die Politik folgende Meldung:

Zocker werden voll bedient.
Während in GR die Gehälter um 25% gekürzt werden, erhalten Zocker, die auf die Auszahlung der Märzanleihe gewettet haben, den vollen Betrag ausgezahlt. Die Anleihe notierte bei 40 - wer sie gekauft hat, kann sich jetzt über einen Gewinn von 150% in wenigen Wochen freuen - bezahlt vom Lohnverzicht der Arbeitnehmer.
Das Volumen der Anleihe beträgt 14 Mrden €.


Schon allein aus diesem Grunde kann die Politik eine volle Auszahlung nicht zulassen. Die rechtlichen Streitereien und eine evtl. Niederlage sind dann in 5, 10, 15 Jahren eine Randnotiz im Wirtschaftsteil....

Ja, ich gehe davon aus, dass die März-Anleihe voll bedient wird. Vielleicht schreibt die BILD einen solchen Artikel, wie von dir angemerkt. Das ändert aber alles nichts daran, dass EURO-Staatsanleihen seit jeher als sicher galten und auch viele Privatanleger damals in diesem Glauben gekauft haben. Nur weil der Kurs auch mal bei 38% war, ist man nicht automatisch ein Zocker, wenn man 100% zurück bekommt. Vielleicht hat man ja auch zu 80, 90 oder 100% gekauft.
Fakt ist auch, dass über die Börsen hier in Deutschland im Verhältnis zum Emissionsvolumen vergleichsweise geringe Volumen gehandelt werden. "So viel" wird dann doch nicht gezockt.

Zudem muss man sagen, dass diejenigen, die jetzt zu 40% gekauft haben, auch das Risiko eines chaotischen Zahlungsausfalls Griechenlands auf sich genommen haben. Die Wahrscheinlichkeit dafür war zwar in meinen Augen von Anfang an sehr gering, jedoch ist zumindest die Gefahr eines solchen Zahlungsausfalls in den letzten Wochen auf Grund der wenigen, noch verbleibenden Zeit, immer präsenter geworden.

[lalin1972]

Zitat von bernado111: Davon kann man aber nicht ausgehen, dass alle Bondholder böse Spekulanten sind und immense Gewinne einfahren.

Fakt ist: Die Anleihe wurde zu 100% begeben und alle Ersterwerber haben die Anleihe zu 100 gekauft. Die Rückzahlung erfolgt damit zum gleichen Preis (bzw. sollte...) wie die Anleihe begeben wurde, in der Summe keine Bereicherung !!

Es kommt doch nicht darauf an, was tatsächlich gelaufen ist, sondern was die Presse daraus macht. Und eine Auszahlung der März-Anleihe zu 100% - an wen auch immer - würde zu einem Aufschrei führen, wenn gleichzeitig die Löhne und die Renten gekürzt werden müssen und evtl. der Bundestag noch zusätzliche "Hilfen" bereitstellen muß.

Vor solchen Schlagzeilen hat die Politik Angst - glaubt etwa jemand, daß man dann ruhig und überlegt argumentieren kann?!
Das Problem der März-Anleihe ist, daß sie
1. ein sehr hohes Volumen hat - ein Volumen von 1 Mrde würde niemanden interessieren
2. seit mindestens zwei Monaten durch den Blätterwald und die TV-Stationen rauscht. Sie ist ein Synonym - berechtigt oder nicht - für die Spekulation von Privaten, dem "arbeitslosen Gewinn" durch ein paar Klicks, während gleichzeitig der gr. Staat Armenspeisungen finanzieren muß und Spekulant X sich an Champagner und Hummer mästet (und so Berichte werden kommen)....

Sie eignet sich somit hervorragend für große (BILD: ca. 28 cm) Schlagzeilen, wenn sie ausgezahlt werden sollte.

Nochmal:
Es ist vollkommen egal, ob es sich um ein "Nullsummenspiel" handelt oder Ersterwerber nur ihren Einsatz pls. Zinsen zurückkommen. Der Zusammenhang mit Renten- und Lohnkürzungen, mit Arbeitsplatzabbau und Steuererhöhungen ist zu eng. Die Hilfszahlungen werden dann in der Presse als Zahlung an "blutgierige Spekulanten, die sich dem allgemeinen Schuldenschnitt entzogen haben" dargestellt. Ich habe Bedenken, ob sich irgendein Politiker diesem absehbaren medialen Trommelfeuer aussetzen will - zumal es ihn ja nichts kostet abzulehnen. Ganz im Gegenteil: Eine Berücksichtigung der März-Anleihe wird - wenn nicht sogar selbstverständlich vorausgesetzt - medial als richtig und notwendig dargestellt werden. Wenn die Folgen seiner evlt'en Fehlentscheidung in 5, 10, 15 Jahren gerichtlich bestätigt und sichtbar werden, ist er nicht mehr im Amt und es interessiert niemanden.

Diese Aussichten auf die Schlagzeilen und die entsprechende Berichterstattung dürften mE mindestens den gleichen Entscheidungseinfluß haben wie rechtliche Erörterungen. Allerdings kann man versuchen(!), die rechtlichen Bedingungen so zu gestalten, daß sie möglichst wenig angreifbar sind. Bei einer Auszahlung der März-Anleihe fällt mir dazu wenig ein, womit man die Medien überzeugen könnte, das schöne Spiel von den "bösen Spekulanten und ihren asozialen Gewinnen auf Kosten der EU-Steuerzahler und des gr. Volkes" nicht zu spielen. Die Schlagzeilen und der Umsatz sind stärkere Argumente und die Politiker dürfte auch nicht das Rückgrat haben, daß die in der Bevölkerung ungeliebte GR-Rettung noch um ein zusätzliches Kampffeld erweitert wird - leider.

[ferb]

Zitat von lalin1972:

Zitat von bernado111: Davon kann man aber nicht ausgehen, dass alle Bondholder böse Spekulanten sind und immense Gewinne einfahren.

Fakt ist: Die Anleihe wurde zu 100% begeben und alle Ersterwerber haben die Anleihe zu 100 gekauft. Die Rückzahlung erfolgt damit zum gleichen Preis (bzw. sollte...) wie die Anleihe begeben wurde, in der Summe keine Bereicherung !!

Es kommt doch nicht darauf an, was tatsächlich gelaufen ist, sondern was die Presse daraus macht. Und eine Auszahlung der März-Anleihe zu 100% - an wen auch immer - würde zu einem Aufschrei führen, wenn gleichzeitig die Löhne und die Renten gekürzt werden müssen und evtl. der Bundestag noch zusätzliche "Hilfen" bereitstellen muß.

Vor solchen Schlagzeilen hat die Politik Angst - glaubt etwa jemand, daß man dann ruhig und überlegt argumentieren kann?!
Das Problem der März-Anleihe ist, daß sie
1. ein sehr hohes Volumen hat - ein Volumen von 1 Mrde würde niemanden interessieren
2. seit mindestens zwei Monaten durch den Blätterwald und die TV-Stationen rauscht. Sie ist ein Synonym - berechtigt oder nicht - für die Spekulation von Privaten, dem "arbeitslosen Gewinn" durch ein paar Klicks, während gleichzeitig der gr. Staat Armenspeisungen finanzieren muß und Spekulant X sich an Champagner und Hummer mästet (und so Berichte werden kommen)....

Sie eignet sich somit hervorragend für große (BILD: ca. 28 cm) Schlagzeilen, wenn sie ausgezahlt werden sollte.

Nochmal:
Es ist vollkommen egal, ob es sich um ein "Nullsummenspiel" handelt oder Ersterwerber nur ihren Einsatz pls. Zinsen zurückkommen. Der Zusammenhang mit Renten- und Lohnkürzungen, mit Arbeitsplatzabbau und Steuererhöhungen ist zu eng. Die Hilfszahlungen werden dann in der Presse als Zahlung an "blutgierige Spekulanten, die sich dem allgemeinen Schuldenschnitt entzogen haben" dargestellt. Ich habe Bedenken, ob sich irgendein Politiker diesem absehbaren medialen Trommelfeuer aussetzen will - zumal es ihn ja nichts kostet abzulehnen. Ganz im Gegenteil: Eine Berücksichtigung der März-Anleihe wird - wenn nicht sogar selbstverständlich vorausgesetzt - medial als richtig und notwendig dargestellt werden. Wenn die Folgen seiner evlt'en Fehlentscheidung in 5, 10, 15 Jahren gerichtlich bestätigt und sichtbar werden, ist er nicht mehr im Amt und es interessiert niemanden.

Diese Aussichten auf die Schlagzeilen und die entsprechende Berichterstattung dürften mE mindestens den gleichen Entscheidungseinfluß haben wie rechtliche Erörterungen. Allerdings kann man versuchen(!), die rechtlichen Bedingungen so zu gestalten, daß sie möglichst wenig angreifbar sind. Bei einer Auszahlung der März-Anleihe fällt mir dazu wenig ein, womit man die Medien überzeugen könnte, das schöne Spiel von den "bösen Spekulanten und ihren asozialen Gewinnen auf Kosten der EU-Steuerzahler und des gr. Volkes" nicht zu spielen. Die Schlagzeilen und der Umsatz sind stärkere Argumente und die Politiker dürfte auch nicht das Rückgrat haben, daß die in der Bevölkerung ungeliebte GR-Rettung noch um ein zusätzliches Kampffeld erweitert wird - leider.

Die BILD wird es wohl so oder so ausschlachten.
Wenn 100% gezahlt werden, wird der Finger auf die bösen Spekulanten (u.a. BILD-Redakteure) mit Griechenlandbonds gezeigt.
Wenn die CDS ausgezahlt werden, wird der Finger ebenfalls auf böse Spekulanten gezeigt, die auf die Pleite Griechenlands spekuliert haben.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.724.509 von lalin1972 am 09.02.12 12:03:12

"niemand will eine Mauer bauen"

ne, im Ernst, niemand will, dass die CDS ausgelöst werden
also kein Default

[ellshare]

Zitat von ferb:

Zitat von lalin1972: Die BILD wird es wohl so oder so ausschlachten.
Wenn 100% gezahlt werden, wird der Finger auf die bösen Spekulanten (u.a. BILD-Redakteure) mit Griechenlandbonds gezeigt.
Wenn die CDS ausgezahlt werden, wird der Finger ebenfalls auf böse Spekulanten gezeigt, die auf die Pleite Griechenlands spekuliert haben.

Aber nur ganz kurz, wie immer. Eine Schlagzeile, drei Tage später haben das eh alle vergessen. Dann interessiert die geneigte Leserschaft wieder was bei Bayern München intern so los ist...
Ist also kein ernsthaftes Problem.

[uni9]

Mmmh, merkwüridg, dass die Märzanleihe nach der Einigung so runtergeht!?

[kingkonst]

http://derstandard.at/1328507321539/Etappensieg-Athens-Parte…

Das passt schon mal.

[atze50]

alles ist offen...

jedoch haben sich mit sicherheit die Entscheider schon entschieden was mit den einzeln. Gläubigern passieren soll.

Aber die "bösen" Spekulanten gewinnen so od. so, entweder durch 100%-Rückzahlung oder durch die CDS...

[A0T6US]

Mal angenommen, jeder, also auch die Kleinanleger werden gefragt, ob sie bei der Umschuldung mitmachen. - Was ist, wenn man nach dem Stichtag (Versand der Anfrage) betreffende Anleihen kauft und dann wohl keine Anfrage mehr bekomme. Gelten für dann automatisch die neuen Vereinbarungen?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.726.650 von A0T6US am 09.02.12 16:39:18

März 2012 auf Tagestief
Mai 2013 auf Tageshoch

A0T6US: Wenn wir das wüssten...
Zwang oder Freiwillig...
ich tippe auf freiwillig

[atze50]

Zitat von A0T6US: Mal angenommen, jeder, also auch die Kleinanleger werden gefragt, ob sie bei der Umschuldung mitmachen. - Was ist, wenn man nach dem Stichtag (Versand der Anfrage) betreffende Anleihen kauft und dann wohl keine Anfrage mehr bekomme. Gelten für dann automatisch die neuen Vereinbarungen?

gute Frage. - vielleicht werden die Anleihen danach vom Handel ausgesetzt!?

[straßenköter]

Zitat von atze50:

Zitat von A0T6US: Mal angenommen, jeder, also auch die Kleinanleger werden gefragt, ob sie bei der Umschuldung mitmachen. - Was ist, wenn man nach dem Stichtag (Versand der Anfrage) betreffende Anleihen kauft und dann wohl keine Anfrage mehr bekomme. Gelten für dann automatisch die neuen Vereinbarungen?

gute Frage. - vielleicht werden die Anleihen danach vom Handel ausgesetzt!?

Wenn man eine Aktie kauft, bei der noch ein Übernahmeangebot angenommen werden kann, bekommt man doch auch die Angebotsunterlagen zugeschickt. Warum sollte es bei Anleihen vom Grundsatz anders sein?

[INTERSHOP27]

Die Bild Zeitung wird sich überhaupt nicht mit den Zockern/Spekulanten beschäftigen. Sie wird - wie bisher auch - auf die Griechen schimpfen, die wieder deutsche Steuermillarden überweisen bekommen haben.

[big_mac]

Zitat von atze50:

Zitat von A0T6US: Mal angenommen, jeder, also auch die Kleinanleger werden gefragt, ob sie bei der Umschuldung mitmachen. - Was ist, wenn man nach dem Stichtag (Versand der Anfrage) betreffende Anleihen kauft und dann wohl keine Anfrage mehr bekomme. Gelten für dann automatisch die neuen Vereinbarungen?

gute Frage. - vielleicht werden die Anleihen danach vom Handel ausgesetzt!?

bei dem was gerade an deutschen Börsen alles gehandelt wird wohl kaum !
Wahrscheinlich wir die WKN gewechselt, sobald die Anleihe zum Tausch eingereicht ist. Vielleicht wird bei nicht getauschten die Börsennotiz irgendwann überhaupt eingestellt, da zu wenig Umsätze - egal bei Kurzläufern, lästig bei Langläufern.

[Peter8888]

Jetzt wird es spannend. In dem Artikel vom Handelsblatt

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/e…

steht, dass die EZB nicht beabsichtigt, ihre Anleihen an den ESFS zu Einstandskursen zu verkaufen. Sie will lediglich die Kurs- und Zinsgewinne an die verschiedenen nationalen Notenbanken weitergeben. Und zwar erst dann wenn diese endfällig sind, da sie beabsichtigt, die griechischen Bonds bis zur Endfälligkeit zu halten. Bezug nehmend auf das Paper von "Gulati / Zettelmeyer", wird deren dort beschriebene Option 3 wohl hinfällig, da die EZB ca. 20% der Anleihen hält. Eine Lösung mit der EZB vor der Durchführung des PSI halten die beiden Autoren aber für unabdingbar.

Es gibt als nur zwei Möglichkeiten:
1. Die Bonds der EZB auszuklammern (100% wären dann sämtliche Bonds abzüglich die der EZB) wobei ich nicht wüsste, wie dies technisch funktionieren sollte, oder
2. gegen den Willen der EZB deren Bonds umzuschulden. Hier stellt sich die Frage, ob die EU-Finanzminister über den Kopf der EZB hinweg entscheiden werden und damit deren Unabhängigkeit vollständig untergraben.

Das bisher in den Medien postulierte Verfahren "100% Zustimmung ansonsten Durchführung von CAC´s und Zwangsumschuldung", dürfte mit dieser Vorgabe der EZB nur noch schwer durchzuführen sein, oder?

[big_mac]

Zitat von uni9: Mmmh, merkwüridg, dass die Märzanleihe nach der Einigung so runtergeht!?

Eine längere Pokerpartie wäre mir auch lieber gewesen, da es die Auszahlung sicherer gemacht hätte.

[schlauerfuchs007]

Hallo

Seit einigen Stunden ist es fakt. Griechenland bekommt das Geld und verpflichtet sich zu Sparmaßnahme.

Was heißt das?
Erst einmal braucht man keine Angst vor einer Pleit mehr zu haben, zu mindest vorerst nicht.
Es nimmt etwas die Spannung heraus. Manch einer könnte sich überlegen jetzt noch einmal zuzugreifen?
Statt dessen geht der Kurs nach unten statt nachoben?
Ist das ein schlechtes Zeichen?
Wer weiß da mehr?

[Smiles35]

Zitat von schlauerfuchs007: Hallo

Seit einigen Stunden ist es fakt. Griechenland bekommt das Geld und verpflichtet sich zu Sparmaßnahme.

Nope - ist kein Fakt!

Zitat von big_mac:

Zitat von uni9: Mmmh, merkwüridg, dass die Märzanleihe nach der Einigung so runtergeht!?

Eine längere Pokerpartie wäre mir auch lieber gewesen, da es die Auszahlung sicherer gemacht hätte.

Makulatur - Schäuble hat grad gesagt "Bedingungen für Bailout noch nicht erfüllt", Rehn von der EU "concrete actions before getting Bailout"

Sieht nicht so aus, dass sie morgen 130 Mrd zugesprochen bekommen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.728.121 von Smiles35 am 09.02.12 19:58:39

Sie brauchen auch keine 130 mrd für den Märzbond.

[Smiles35]

War schon mal gut, dass die EZB/Draghi gesagt hat, dass sie ihre Bonds aus dem Kaufprogramm bis zur Maturity halten könnte :-)

[Bastor]

Hi an alle! Ich verfolge diese Diskussion schon eine ganze Weile, habe mich bislang aber noch gar nicht geäußert...

Hier mal meine Meinung bezogen auf die aktuelle Faktenlage:
- Griechenland stimmt Sparmaßnahmen zu, d.h. Geld wird fließen, Risiko Default ist schonmal vom Tisch (ich glaube übrigens, dass die Recovery Rate der Bonds nicht groß unter 30% liegt --> historische Recovery Rate von Souvereign Defaults der letzten 50 Jahre laut S&P im Durchschnitt ca. 50%, selbst Argentinien kam noch mit ca. 30% zurück)
- Die EZB beteiligt sich (wie auch immer), d.h. insgesamt kommt mehr Kohle zusammen, heißt wiederum es ist mehr Geld da und die paar Zocker nebst Hedgefunds (Volumen ca. 20-30 Mrd. nominal) werden unwichtiger
- Bislang ist nur die Rede von 50% PSI, es gibt noch keine Hard Facts, die etwas anderes besagen (selbst wenn ein Teil der anderen 50% in EFSF Bonds getauscht würde mit ca. 3-4% Zinsen bleiben es 50% Buchwert ca.)
- Bislang sehe ich keine wirklich glaubhaften Bestrebungen, einen harten Default gem. ISDA zu riskieren, der die CDS triggern würde, viele Risiken auslösen würde (die Politiker haben Angst vor dem Lehman Effekt wie der Teufel vom Weihwasser, da zahlt man lieber 20 Mrd. ein) und überdies dazu führen würde, dass der Nimbus der sicheren Euro-Anleihen und das Anlegervertrauen in den Euro-Raum verloren gehen. Ich glaube einfach nicht daran, dass die Politiker das riskieren
- Hier wurden Zeitungsartikel prognostiziert von wegen die Kleinzocker werden voll bedient. Euch ist schon klar, dass ein Triggern der CDS im Sinne der Hedge Funds ist (mehr Rendite als kein Triggern denn sie sind long Bonds und long CDS) und ein Triggern der CDS die Hedge Funds begünstigt. Wie bitte sehen da die Zeitungsartikel aus? Und sorry, die Umsätze an den Börsen der Kleinzocker sind doch ein Witz.
- Ich kaufe nicht März, der ist viel zu teuer. Warum nicht August bei 29%? Der muss auch mit "nur" 8,5 Mrd. bedient werden. Es gibt kaum Downside (wie gesagt, sehe die Recovery Rate irgendwo bei 30%), mindestens Upside auf 50%, aber ich habe bislang noch kein einziges Mal überzeugend dargelegt bekommen, warum ich nicht auch nach wie vor 100% kriegen könnte (plus Kupon). Was gerade passiert soll uns Angst machen und dazu bringen, irgendwelchen bescheuerten Umtauschklauseln zuzustimmen. Ich stimme gar nichts zu und freue mich nach wie vor auf 100% + Kupon im August.

Grüße

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.728.363 von Bastor am 09.02.12 20:31:28

bis August sind die Wahlen in Griechenland und Frankreich vorbei, mit ungewissem aber eher nicht förderlichem Ausgang. Ausserdem wird GR bis August der EU noch fürchterlich auf die Nerven gehen, und das ist das kleinere Risiko - denn die EU will offenbar zahlen.

Das größere ist, dass GR unter einer neuen Regierung selbst den Löffel abgibt und Euro + eventuell EU verläßt und sich z.B. eine Zwischenfinanzierung aus Moskau beschafft. Die Recovery wäre dann sehr wahrscheinlich deutlich unter der von Argentinien, dass bekanntlich eine recht beachtliche Exportwirtschaft auf die Beine gebracht hat - nachdem es den Dollar-peg aufgelöst und den Peso deutlich abgewertet hat.

[sarah96]

Zitat von Bastor: Hi an alle! Ich verfolge diese Diskussion schon eine ganze Weile, habe mich bislang aber noch gar nicht geäußert...

Hier mal meine Meinung bezogen auf die aktuelle Faktenlage:
- Griechenland stimmt Sparmaßnahmen zu, d.h. Geld wird fließen, Risiko Default ist schonmal vom Tisch (ich glaube übrigens, dass die Recovery Rate der Bonds nicht groß unter 30% liegt --> historische Recovery Rate von Souvereign Defaults der letzten 50 Jahre laut S&P im Durchschnitt ca. 50%, selbst Argentinien kam noch mit ca. 30% zurück)
- Die EZB beteiligt sich (wie auch immer), d.h. insgesamt kommt mehr Kohle zusammen, heißt wiederum es ist mehr Geld da und die paar Zocker nebst Hedgefunds (Volumen ca. 20-30 Mrd. nominal) werden unwichtiger
- Bislang ist nur die Rede von 50% PSI, es gibt noch keine Hard Facts, die etwas anderes besagen (selbst wenn ein Teil der anderen 50% in EFSF Bonds getauscht würde mit ca. 3-4% Zinsen bleiben es 50% Buchwert ca.)
- Bislang sehe ich keine wirklich glaubhaften Bestrebungen, einen harten Default gem. ISDA zu riskieren, der die CDS triggern würde, viele Risiken auslösen würde (die Politiker haben Angst vor dem Lehman Effekt wie der Teufel vom Weihwasser, da zahlt man lieber 20 Mrd. ein) und überdies dazu führen würde, dass der Nimbus der sicheren Euro-Anleihen und das Anlegervertrauen in den Euro-Raum verloren gehen. Ich glaube einfach nicht daran, dass die Politiker das riskieren
- Hier wurden Zeitungsartikel prognostiziert von wegen die Kleinzocker werden voll bedient. Euch ist schon klar, dass ein Triggern der CDS im Sinne der Hedge Funds ist (mehr Rendite als kein Triggern denn sie sind long Bonds und long CDS) und ein Triggern der CDS die Hedge Funds begünstigt. Wie bitte sehen da die Zeitungsartikel aus? Und sorry, die Umsätze an den Börsen der Kleinzocker sind doch ein Witz.
- Ich kaufe nicht März, der ist viel zu teuer. Warum nicht August bei 29%? Der muss auch mit "nur" 8,5 Mrd. bedient werden. Es gibt kaum Downside (wie gesagt, sehe die Recovery Rate irgendwo bei 30%), mindestens Upside auf 50%, aber ich habe bislang noch kein einziges Mal überzeugend dargelegt bekommen, warum ich nicht auch nach wie vor 100% kriegen könnte (plus Kupon). Was gerade passiert soll uns Angst machen und dazu bringen, irgendwelchen bescheuerten Umtauschklauseln zuzustimmen. Ich stimme gar nichts zu und freue mich nach wie vor auf 100% + Kupon im August.

Grüße

[big_mac]

Zitat von Smiles35: War schon mal gut, dass die EZB/Draghi gesagt hat, dass sie ihre Bonds aus dem Kaufprogramm bis zur Maturity halten könnte :-)

Das sehe ich auch so. Im Windschatten der EZB schläft es sich ruhiger.

[sarah96]

Zitat von sarah96:

Zitat von Bastor: Hi an alle! Ich verfolge diese Diskussion schon eine ganze Weile, habe mich bislang aber noch gar nicht geäußert...

Hier mal meine Meinung bezogen auf die aktuelle Faktenlage:
- Griechenland stimmt Sparmaßnahmen zu, d.h. Geld wird fließen, Risiko Default ist schonmal vom Tisch (ich glaube übrigens, dass die Recovery Rate der Bonds nicht groß unter 30% liegt --> historische Recovery Rate von Souvereign Defaults der letzten 50 Jahre laut S&P im Durchschnitt ca. 50%, selbst Argentinien kam noch mit ca. 30% zurück)
- Die EZB beteiligt sich (wie auch immer), d.h. insgesamt kommt mehr Kohle zusammen, heißt wiederum es ist mehr Geld da und die paar Zocker nebst Hedgefunds (Volumen ca. 20-30 Mrd. nominal) werden unwichtiger
- Bislang ist nur die Rede von 50% PSI, es gibt noch keine Hard Facts, die etwas anderes besagen (selbst wenn ein Teil der anderen 50% in EFSF Bonds getauscht würde mit ca. 3-4% Zinsen bleiben es 50% Buchwert ca.)
- Bislang sehe ich keine wirklich glaubhaften Bestrebungen, einen harten Default gem. ISDA zu riskieren, der die CDS triggern würde, viele Risiken auslösen würde (die Politiker haben Angst vor dem Lehman Effekt wie der Teufel vom Weihwasser, da zahlt man lieber 20 Mrd. ein) und überdies dazu führen würde, dass der Nimbus der sicheren Euro-Anleihen und das Anlegervertrauen in den Euro-Raum verloren gehen. Ich glaube einfach nicht daran, dass die Politiker das riskieren
- Hier wurden Zeitungsartikel prognostiziert von wegen die Kleinzocker werden voll bedient. Euch ist schon klar, dass ein Triggern der CDS im Sinne der Hedge Funds ist (mehr Rendite als kein Triggern denn sie sind long Bonds und long CDS) und ein Triggern der CDS die Hedge Funds begünstigt. Wie bitte sehen da die Zeitungsartikel aus? Und sorry, die Umsätze an den Börsen der Kleinzocker sind doch ein Witz.
- Ich kaufe nicht März, der ist viel zu teuer. Warum nicht August bei 29%? Der muss auch mit "nur" 8,5 Mrd. bedient werden. Es gibt kaum Downside (wie gesagt, sehe die Recovery Rate irgendwo bei 30%), mindestens Upside auf 50%, aber ich habe bislang noch kein einziges Mal überzeugend dargelegt bekommen, warum ich nicht auch nach wie vor 100% kriegen könnte (plus Kupon). Was gerade passiert soll uns Angst machen und dazu bringen, irgendwelchen bescheuerten Umtauschklauseln zuzustimmen. Ich stimme gar nichts zu und freue mich nach wie vor auf 100% + Kupon im August.

Grüße

[Bastor]

@ Big Mac: Diese Unsicherheit bzw. dieses Szenario lässt du dir 11% aufs Nominal Unterschied kosten. Das ist eine Menge. Denn die von dir beschriebenen Szenarien halte ich für relativ unwahrscheinlich oder zumindest unwahrscheinlicher als die positiven Szenarien. Auch nach einem Regierungswechsel würde Griechenland niemals freiwillig aus der Euro-Zone austreten. Und Russland, was soll ich dazu sagen? Glaubst du das im Ernst? Die können doch nichtmal ihre Schriften gegenseitig lesen..
Ich denke dass die griechische Wirtschaft mehr Substanz hat als die argentinische damals hatte. Selbst heute, das BIP pro Kopf sind immer noch Welten...

[sarah96]

ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie das noch gut gehen soll ...

Griechenland verspricht alles (solange im Gegenzug Geld fliesst) und hält nichts. Das hat so langsam auch die EU begriffen. Also hat Griechenland jetzt endgültig zu liefern (an heisse Luft Versprechen glaubt keiner mehr) und dann gibt´s neues Geld. Da Griechenland aber mit hoher Sicherheit gar nicht liefern will, wird´s auch mit recht hoher Sicherheit kein neues geld mehr geben.

Ob die Recovery-Rate dann in X-Jahren größer/kleiner 30% (Argentinien) liegen wird soll jeder selbst für sich beantworten - ich selbst rechne mit unter 20% und kaufe deshalb weder kurze noch lnage Griechen ...

Wünsche natürlich trotzdem allen Kleinspekulaten viel Glück ...

[Winzer2]

Wie seht ihr die Mai Anleihe?
Ist auh noch wesentlich günstiger als die im März

[janlove25]

Zitat von Bastor: ...

- Griechenland stimmt Sparmaßnahmen zu, d.h. Geld wird fließen, Risiko Default ist schonmal vom Tisch

...

das sehe ich ebenso.
es wäre ja auch absoluter unfug erst alle so zu stressen um nach 90% des weges die griechen in den default zu schicken.
die börsen rechnen nicht mehr mit einer ungeordneten insolvenz.
würde sie kommen... oh je

[Smiles35]

Zitat von Winzer2: Wie seht ihr die Mai Anleihe?
Ist auh noch wesentlich günstiger als die im März

Das sehe ich genau so :-) Die kurzen CDS kosten auch weniger als die langen :-)

[Winzer2]

Zitat von Smiles35:

Zitat von Winzer2: Wie seht ihr die Mai Anleihe?
Ist auh noch wesentlich günstiger als die im März

Das sehe ich genau so :-) Die kurzen CDS kosten auch weniger als die langen :-)

Bitte nochmals genauer

Wie siehst Du es?

Ist die Mai besser als August?

[A0T6US]

Das war subtile Ironie für alle, die sich schon länger mit dem Zeug beschäftigen.

Wenn du meinst, dass Mai zu 100% getilgt wird, dann ist Mai günstiger als März. Damit rechnen aber wenige (Stichwort CAC). Bei März sind die Chancen aufgrund des Zeitfaktors besser, was absolut nicht heißt, dass sicher ist, dass man 100% bekommt. Wäre das so, stünde März ja bei 100 und nicht bei 40.

Die CDS (Kreditausfallversicherungen) werden umso günster, desto näher der Rückzahlungstermin rückt. Daher sind die CDS Kosten für Mai geringer als für August oder andere Langläufer. CDS kann man aber als Kleinzocker aber nicht kaufen. Es war (guter) ein Scherz

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.728.473 von Bastor am 09.02.12 20:49:39

- Samaras war vor kurzem in Moskau. Wahrscheinlich nicht in Urlaub.
- Argentinien war mit <60% BIP verschuldet, Griechenland fast 3-mal so hoch.
Allein das senkt die Recovery Quote dramatisch.

- GR wird nicht den Euro verlassen, solange ausreichend Euros nach GR geschickt werden. Kommen keine Euros hat GR keinen Vorteil mehr durch den Euro, aber eine Menge Nachteile. Es wäre im besten Interesse der Griechen, den Euro zu verlassen.
- Argentinien ist am Wege der Besserung, seit und weil es die Dollarbindung gelöst hat, trotz Default. Brasilien erlebt einen Boom seither (die sind dem Default durch rechtzeitigen Absprung knapp entkommen).

- zu guter Letzt: August wird es auch noch zu kaufen geben, wenn März und Mai getilgt ist.

[marco0072]

Nach den Wahlen in Griechenland werden die Linken an der Macht sein.
Sie kümmern sich um die kleinen Leute und werden die ungerechten Sparmassnahmen abschaffen. Leider gibt es dann kein Geld mehr von der EU und Griechenland wird pleite gehen.

Der letzte Bonds, der noch zu 100% bezahlt werden könnte, ist der im März.

Ein Tipp an alle, die andere Laufzeiten halten: Verkauft die und kauft den März Bonds. Oder seit Ihr gierig? Wegen 10% Unterschied im Kurs?

[atze50]

Ja den Linken liegt das Geldverschwenden eh im Blut…

gut wär eine ordentliche konservative Militärdiktatur...

[sarah96]

Wer glaubt denn nach diesem Kasperle-Theater der Griechen echt noch daran, dass die jemals auch nur einen einzigen Euro des geliehenen Geldes aus eigener Tasche zurückzahlen ... (können/wollen)???

Die EU merkt so langsam, dass man mit "Heisse-Luft-Versprechungen" über den Tisch gezogen wurde. Jetzt haben die Griechen - gestern und heute - wiedermals wieder jede Menge heisser Luft (nur Worte, keine Taten) produziert und sind am Ende enttäuscht, dass die EU nicht einfach so viele Mrd. freigibt ...

... ich bleibe dabei: Die EU hat gelernt - neues Geld wird erst dann fließen, wenn der heissen Luft zuvor auch Taten folgen. Ob die Griechen, dazu bereit sind wage ich zu bezweifeln ...

Unterschrieben haben die Jungs jedenfalls noch lange nichts und auf was die Griechen sich heute intern geinigt haben wollen, weiss kein Mensch so genau - aber die nachbarn sollen auf diese heisse Luft hin natürlich mal gerade so eben 130 Mrd. freigeben. Auf diese Bluffs ist die EU nun oft genug hereingefallen - hoffentlich nicht nochmal ...

[sarah96]

Kurzer Nachtrag:
Der Griechen-Default wird eh kaum noch zuvermeiden sein. Bei letzten PSI in Höhe von 21% lag die freiwillige Annahmequote irgendwo bei um die 70% - da wird sie nun dei einem Haircut von min. 70% kaum häher liegen. Das bedeutet, dass CAC so gut wie sicher aktiviert werden muss ...

Dass dann ein paar CDS auf der welt ausgelöst werden, interssiert keinen Politiker - die wollten bislang immer nur den Default-Status vermeiden. Wenn aber der Default eh nicht zu zu verhindern ist, kommt auf die CDS nicht mehr an.

ES geht nur noch darum, ob der Default geordnet oder (wenn die Griechen nicht bald zur Vernunft kommen und den hären Worten auch Taten folgen lassen) ungeordenet abläuft ...

Für mich sind GriechenBonds in der aktuellen Gemengelage erst deutlich unter 20 (flat) wieder ein potenzieller investment-case ...

[JackB]

Zitat von INTERSHOP27: Die Bild Zeitung wird sich überhaupt nicht mit den Zockern/Spekulanten beschäftigen. Sie wird - wie bisher auch - auf die Griechen schimpfen, die wieder deutsche Steuermillarden überweisen bekommen haben.

Da die die BILD zu Recherchezwecken ja selber die Märzanleihe gekauft hat, wird sie die weitere Entwicklung sicher im Auge behalten, und - falls es zu einer Auszahlung käme - darüber auch berichten.

Und dass dabei der Unterton so sein würde, wie von lalin skizziziert, ist zu erwarten.

[JackB]

Zitat von janlove25:

Zitat von Bastor: ...

- Griechenland stimmt Sparmaßnahmen zu, d.h. Geld wird fließen, Risiko Default ist schonmal vom Tisch

...

das sehe ich ebenso.
es wäre ja auch absoluter unfug erst alle so zu stressen um nach 90% des weges die griechen in den default zu schicken.
die börsen rechnen nicht mehr mit einer ungeordneten insolvenz.
würde sie kommen... oh je

Wenn für die Nicht-Umtauschwilligen CACs eingeführt würden, gäbe das eben keine ungeordnete Insolvenz. Es gäbe überhaupt keine Insolvenz.

Das wäre eine Leistungsstörung, die die CDS triggern würde. Mehr nicht.

[Bastor]

@marco0072: Es sind keine 10% Unterschied im Kurs, sondern es sind bezogen auf das Investment 33%, das kann den entscheidenden Unterschied machen. Was macht ihr, wenn (wovon ich allerdings nicht ausgehe) doch 70% Schuldenerlass kommen?
@Big-Mac: Und wo steht wohl die August Anleihe, wenn März zurück kommt mit 100%? Abgesehen davon, wenn es zu einer Umschuldung käme (z.B. 15 Cash und 35% EFSF Bonds eingebucht mit ca. 3,5% Zins) ist ja die alte Laufzeit womöglich relativ unwichtig, die Rendite aber deutlich höher. Außerdem spekulieren viel mehr Leute auf März als auf August, weshalb März sowieso auch proportional zu teuer ist.

Aber gut, die Frage nach der richtigen Anleihe ist eine Nebendiskussion. Wenn die Spekulation aufgeht, dürfte man mit allen gut fahren.

[marco0072]

Zitat von Bastor: @marco0072: Es sind keine 10% Unterschied im Kurs, sondern es sind bezogen auf das Investment 33%, das kann den entscheidenden Unterschied machen. Was macht ihr, wenn (wovon ich allerdings nicht ausgehe) doch 70% Schuldenerlass kommen?
@Big-Mac: Und wo steht wohl die August Anleihe, wenn März zurück kommt mit 100%? Abgesehen davon, wenn es zu einer Umschuldung käme (z.B. 15 Cash und 35% EFSF Bonds eingebucht mit ca. 3,5% Zins) ist ja die alte Laufzeit womöglich relativ unwichtig, die Rendite aber deutlich höher. Außerdem spekulieren viel mehr Leute auf März als auf August, weshalb März sowieso auch proportional zu teuer ist.

Aber gut, die Frage nach der richtigen Anleihe ist eine Nebendiskussion. Wenn die Spekulation aufgeht, dürfte man mit allen gut fahren.

Wenn ich davon ausgehe, das auch die August Anleihe zu 100% bezahlt wird, investiere ich erst in März, dann in Mai und dann in August. Das Verachtfacht mein Geld locker.

Die Kurse werden immer unter/bei 50% sein, da für Mai/August immer das Konkursrisiko besteht. Für die März Anleihe ist das Konkurs Risiko zur Zeit eher gering.

Die Gefahr eines Zwangsumtausches ist bei der März Anleihe auch geringer, da evtl. die Zeit für CAC im März nicht reicht.

Jetzt zum Profit:

Aus 40% werden 100% - 250% für März
Aus 30% werden 50% - nur 67% für August

Risiko:

Für März verliere ich max. 25% von Kurs40 auf Kurs30
Für Mai/August bei CAC ca. 0% Verlust, aber bei Konkurs bis zu 100%.

[INTERSHOP27]

Zitat von sarah96: Wer glaubt denn nach diesem Kasperle-Theater der Griechen echt noch daran, dass die jemals auch nur einen einzigen Euro des geliehenen Geldes aus eigener Tasche zurückzahlen ... (können/wollen)???

Die EU merkt so langsam, dass man mit "Heisse-Luft-Versprechungen" über den Tisch gezogen wurde. Jetzt haben die Griechen - gestern und heute - wiedermals wieder jede Menge heisser Luft (nur Worte, keine Taten) produziert und sind am Ende enttäuscht, dass die EU nicht einfach so viele Mrd. freigibt ...

... ich bleibe dabei: Die EU hat gelernt - neues Geld wird erst dann fließen, wenn der heissen Luft zuvor auch Taten folgen. Ob die Griechen, dazu bereit sind wage ich zu bezweifeln ...

Unterschrieben haben die Jungs jedenfalls noch lange nichts und auf was die Griechen sich heute intern geinigt haben wollen, weiss kein Mensch so genau - aber die nachbarn sollen auf diese heisse Luft hin natürlich mal gerade so eben 130 Mrd. freigeben. Auf diese Bluffs ist die EU nun oft genug hereingefallen - hoffentlich nicht nochmal ...

Du produzierst aber auch eine Menge an heisser Luft mit Deinen Pauschalaussagen.

1. Gab es heute Verhandlungen. Und es liegt in der Natur der Sache, dass dort Worte gewechselt werden und bestenfalls Vereinbarungen getroffen werden. Taten habe ich bei Verhandlungen noch nie gesehen.

2. Deine Behauptung in GR wären bisher keine Sparmaßnahmen umgesetzt worden ist vollkommen falsch. Du solltest Dich entweder besser informieren oder lieber über andere Themen schreiben.

3. Beim Kasperletheater haben die Eurokraten aber ganz schön mitgespielt. Wer hat denn die Verhandlungen über die Gläubigerbeteiligung ständig mit neuen Forderungen unnötig in die Länge gezogen? Und wie kann an diesem Montag ein Ultimatum an GR gestellt werden, wenn das Troikapapier erst gestern fertig war??
Hätten die griechischen Parteichefs sich blind für etwas verpflichten sollen, ohne Kenntnis über den Inhalt zu haben??


Dieses ständige Gepolter im Stile der Bildzeitung kann ich langsam nicht mehr hören

[robert1111]

Widerspruch gegen Atze, Beitrag Nr.2960: 'gut wär eine ordentliche konservative Militärdiktatur...'. Nein, denn das griechische Militär ist großer Teil des Problems, aber nicht Teil der Lösung. Denn kein Staat Europas hat einen so großen Militärapparat pro Kopf der Bevölkerung. Vor kurzem wurden sogar noch 400 US-Panzer zusätzlich gekauft. Man spricht daher in allen Zeitungen, auch konservativen Zeitungen, von regelrechtem Waffenwahnsinn der griechischen Militärs http://www.derwesten.de/politik/griechenlands-militaer-bleib…

[lalin1972]

Verhandlungen oder Spiel "Schwarzer Peter"?

Die Äußerung von Schäuble, das noch nichts entschieden ist und GR erst die angekündigten Reformen in Gesetze fassen und verabschieden muß, deutet mE darauf hin, daß die Politik sich bemüht, GR in den default zu treiben. Ausschlaggebend dafür sind mE folgende Punkte:
1. Die Nachbesserungen, die von der Politik gefordert wurden, als der Schuldenschnitt mit GR bereits vereinbart.
2. Die Forderung nach einem Staatskommissar - zwar abgelehnt, aber zumindest ein Versuchsballon.
3. Die Forderung nach einem Sperrkonto - FR, D. und andere Staaten sind dafür, die EU hält sich bedeckt. Wird eine absolute Priorität für den Schuldendienst noch gefordert?
4. Die jetzt aufgekommene Forderung nach Umsetzung der gefaßten Beschlüsse in ein Gesetz, bevor man sich mit einer Freigabe neuer Gelder überhaupt befaßt.

Verhandelt so ein "Rettungseuropäer", dem der Verbleib GR in der Eurozone und die Vermeidung eines Staatsbankrotts eine "Herzensangelegenheit" ist? Daran habe ich erhebliche Zweifel, zumal man wohl inzwischen einsieht, daß auch die jetzt geplante Aktion nichts bringen wird und man in drei, vier Monaten wieder vor neuen Geldforderungen stehen wird.

ME spricht mehr für ein "Schwarzes-Peter-Spiel" als für ernsthafte Verhandlungen. Niemand will den default GR verantworten, aber alle wissen, daß er unausweichlich ist (oder man richtet eine - politisch nicht durchsetzbare - Transferunion ein und alimentiert die GR bis an's Ende der Tage...)

Das Spiel ist noch lange nicht aus und nicht nur Griechen können auf Zeit spielen.

[lalin1972]

Zitat von lalin1972: Verhandlungen oder Spiel "Schwarzer Peter"?

3. Die Forderung nach einem Sperrkonto - FR, D. und andere Staaten sind dafür, die EU hält sich bedeckt. Wird eine absolute Priorität für den Schuldendienst noch gefordert?
4. Die jetzt aufgekommene Forderung nach Umsetzung der gefaßten Beschlüsse in ein Gesetz, bevor man sich mit einer Freigabe neuer Gelder überhaupt befaßt.

Nachtrag zu meinem oa Posting:

Am Sonntag müsse das griechische Parlament das Sparprogramm beschließen, die Parteichefs hätten noch die geforderten Verpflichtungen auf das Programm vorzulegen, und es fehlten noch konkrete Maßnahmen zur Einsparung von 325 Millionen Euro 2012. „Keine Auszahlung ohne Umsetzung“, sagte Juncker. Doch sei ein Beschluss jetzt bei einer weiteren Sitzung der Finanzminister am Mittwoch geplant, falls bis dahin alle Bedingungen erfüllt seien.

Griechenland soll nach den Versäumnissen in den vergangenen beiden Jahren in Zukunft außerdem strikter kontrolliert werden. Die EU-Kommission soll bis Mittwoch dazu Vorschläge machen. Einer könnte nach den Worten von EU-Währungskommissar Olli Rehn das von Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy vorgeschlagene Sonderkonto zum Schuldenabbau sein.

Auf dem Konto sollen die Hilfskredite zur Tilgung der Staatsschulden gesammelt werden, damit die Investoren in Zukunft sicherer sein können, dass sie ihr Geld auch wieder zurückbekommen. Dies sei eine Möglichkeit, die Überwachung zu verschärfen und das Programm wirksam umzusetzen, sagte Rehn.


http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-finan…

Wow, sogar die EU-Kommission hat sich dieser - für GR schwer verdaubaren - Forderung nach einem Sperrkonto angeschlossen. Damit hatte ich nicht gerechnet. Es bedeutet ja praktisch eine Aufgabe der Haushaltsouveränität für die Griechen, denn die eigenen Steuereinnahmen sollen zwangsweise aufgeteilt und abgezweigt werden.

Werden die Forderungen der EU jetzt so in die Höhe geschraubt, daß GR ablehnen muß?
Auch für Sarkozy dürfte sich eine harte Linie im Wahlkampf auszahlen - oder zahlen die Franzosen gerne für die Griechen....?

[Smiles35]

Zitat von sarah96: Wer glaubt denn nach diesem Kasperle-Theater der Griechen echt noch daran, dass die jemals auch nur einen einzigen Euro des geliehenen Geldes aus eigener Tasche zurückzahlen ... (können/wollen)???

Wer glaubt denn Politiker noch, dass sie im Auftrag des Volkes gandeln??? Wer hat es jemals geglaubt??
Wird das jetzt eine Gerechtigkeitsrede?

Zitat von sarah96: ... ich bleibe dabei: Die EU hat gelernt - neues Geld wird erst dann fließen, wenn der heissen Luft zuvor auch Taten folgen. Ob die Griechen, dazu bereit sind wage ich zu bezweifeln ...

Du bleibst also bei dem was Schaeuble in den Medien gesagt hat. Ja da kann man nix falsch machen.

Zitat von sarah96: Dass dann ein paar CDS auf der welt ausgelöst werden, interssiert keinen Politiker - die wollten bislang immer nur den Default-Status vermeiden. Wenn aber der Default eh nicht zu zu verhindern ist, kommt auf die CDS nicht mehr an..

Wenn das so wäre...dann haette man das längst getan

Zitat von sarah96: Für mich sind GriechenBonds in der aktuellen Gemengelage erst deutlich unter 20 (flat) wieder ein potenzieller investment-case ...

Oh mein Gott!
Wenn die Bonds vorne bei 20% sind, haben wir nicht mehr die "aktuelle Gemengelage".

[Smiles35]

Zitat von lalin1972: Auch für Sarkozy dürfte sich eine harte Linie im Wahlkampf auszahlen - oder zahlen die Franzosen gerne für die Griechen....?

Das seh ich genau so! Die CDU hat durchaus was davon, wenn sie alles in die Länge zieht und alle 2 Tage mit "harten" Forderungen in die Schlagzeilen kommt! Wir &Deutschland" finden es geil!! Ich Bondbesitzer - auhc :-)

[big_mac]

Zitat von Bastor: @marco0072: Es sind keine 10% Unterschied im Kurs, sondern es sind bezogen auf das Investment 33%, das kann den entscheidenden Unterschied machen. Was macht ihr, wenn (wovon ich allerdings nicht ausgehe) doch 70% Schuldenerlass kommen?
@Big-Mac: Und wo steht wohl die August Anleihe, wenn März zurück kommt mit 100%? Abgesehen davon, wenn es zu einer Umschuldung käme (z.B. 15 Cash und 35% EFSF Bonds eingebucht mit ca. 3,5% Zins) ist ja die alte Laufzeit womöglich relativ unwichtig, die Rendite aber deutlich höher. Außerdem spekulieren viel mehr Leute auf März als auf August, weshalb März sowieso auch proportional zu teuer ist.

Aber gut, die Frage nach der richtigen Anleihe ist eine Nebendiskussion. Wenn die Spekulation aufgeht, dürfte man mit allen gut fahren.

wenn März getilgt ist wird Mai bestenfalls bei 90 stehen und August bei 80.
Es kann in der Zeit dazwischen einfach zu viel passieren, und es können einige Gemeinheiten für März einfach noch nicht fertig sein.
Deshalb sind die Verzögerungen jetzt gut für März, helfen aber August nicht.
Es kann gut sein, dass die März-Spekulation gerade noch gut geht, und Mai nicht mehr.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: wenn März getilgt ist wird Mai bestenfalls bei 90 stehen und August bei 80.
Es kann in der Zeit dazwischen einfach zu viel passieren, und es können einige Gemeinheiten für März einfach noch nicht fertig sein.
Deshalb sind die Verzögerungen jetzt gut für März, helfen aber August nicht.
Es kann gut sein, dass die März-Spekulation gerade noch gut geht, und Mai nicht mehr.

Ist zwar nur eine Annahme, aber wenn März so wie es aussieht aus "Kullanz" gezahlt wird wegen der Langen Dauer, sehe ich den Mai nicht über 40-45% gehen!! Auch wenn noch keine CACs eingeführt sind (nicht aktiviert). Wenn CACs drin sind bis Ende März (nicht aktiviert) dann sehe ich den Mai auch nicht über 35 stehen. Was muss passieren, damit Mai auf 80/90 steht?? Da müssen die Privaten 2 Monate vorher "safe" sein! Erstmal auf März schauen, dann weitergucken :-)

[kingkonst]

Sehe ich genau so. Erstmal März abwarten, dann vielleicht reinvestieren oder verblasen

[robert1111]

Glaubt man dem neuesten Kommentar von Reinhard Baumgarten, ARD-Hörfunkstudio Istanbul, ist die Klientelpolitik Hauptursache der meisten Probleme Griechenlands, auch in Bezug auf die Troika:

'Am Ende hing die Zustimmung zur von der Troika zusammengestellten Liste der Grausamkeiten davon ab, ob privilegierten Rentnern 15 Prozent weniger Rente ausgezahlt werden soll. Es ging dabei nicht um die einfachen Rentner mit geringen Bezügen. Es ging um Pensionäre mit üppigen Bezügen, die ein Berufsleben lang von den Segnungen des Klientelstaates profitiert haben. Diese Menschen sollten nicht vergrätzt werden, damit sie bei der nächsten Wahl wieder ihre alten Gönner wählen. Armes Griechenland. Es steht nicht nur unter der Fuchtel der Troika. Es steht immer noch unter der Fuchtel unfähiger Politiker.'

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/kommentarbaumgarten100.h…

[marco0072]

Wie werde ich zum Millionär mit 1000 Euro?

Angenommen man reinvestiert in die nächsten 10 fälligen Griechenlandanleihen und verdoppelt sein Geld jeweils nach Steuern. Dann wird aus 1000 Euro -> 1.024.000 Euro.

Ja, Griechenland wird uns alle reich machen. Reich, REICH, REICH.

[Aeneas]

Zitat von lalin1972: Verhandlungen oder Spiel "Schwarzer Peter"?

Die Äußerung von Schäuble, das noch nichts entschieden ist und GR erst die angekündigten Reformen in Gesetze fassen und verabschieden muß, deutet mE darauf hin, daß die Politik sich bemüht, GR in den default zu treiben. Ausschlaggebend dafür sind mE folgende Punkte:
1. Die Nachbesserungen, die von der Politik gefordert wurden, als der Schuldenschnitt mit GR bereits vereinbart.
2. Die Forderung nach einem Staatskommissar - zwar abgelehnt, aber zumindest ein Versuchsballon.
3. Die Forderung nach einem Sperrkonto - FR, D. und andere Staaten sind dafür, die EU hält sich bedeckt. Wird eine absolute Priorität für den Schuldendienst noch gefordert?
4. Die jetzt aufgekommene Forderung nach Umsetzung der gefaßten Beschlüsse in ein Gesetz, bevor man sich mit einer Freigabe neuer Gelder überhaupt befaßt.

Verhandelt so ein "Rettungseuropäer", dem der Verbleib GR in der Eurozone und die Vermeidung eines Staatsbankrotts eine "Herzensangelegenheit" ist? Daran habe ich erhebliche Zweifel, zumal man wohl inzwischen einsieht, daß auch die jetzt geplante Aktion nichts bringen wird und man in drei, vier Monaten wieder vor neuen Geldforderungen stehen wird.

ME spricht mehr für ein "Schwarzes-Peter-Spiel" als für ernsthafte Verhandlungen. Niemand will den default GR verantworten, aber alle wissen, daß er unausweichlich ist (oder man richtet eine - politisch nicht durchsetzbare - Transferunion ein und alimentiert die GR bis an's Ende der Tage...)

Das Spiel ist noch lange nicht aus und nicht nur Griechen können auf Zeit spielen.

Der Bundestag stimmt erst am 27.02. über das Rettungspaket ab.

Die halten sich jede Option bis zum letztmöglichen Termin offen.

Entweder, um möglichst viele Forderungen durchzusetzen oder um Griechenland tatsächlich im letzten Moment in die Insolvenz zu "entlassen".

Bei einer so einer Gemengelage frage ich mich, wie lange es noch bis zum "Bankenrun" in Griechenland dauert.

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.730.267 von Aeneas am 10.02.12 09:27:54

Bei einer so einer Gemengelage frage ich mich, wie lange es noch bis zum "Bankenrun" in Griechenland dauert.

Offen gesprochen:
Wärt Ihr Griechen, wer von Euch hätte seine verbliebenen Euros noch auf einem Konto bei einer griechischen Bank?

[gggonzo32]

Zitat von big_mac: - Samaras war vor kurzem in Moskau. Wahrscheinlich nicht in Urlaub.
- Argentinien war mit <60% BIP verschuldet, Griechenland fast 3-mal so hoch.
Allein das senkt die Recovery Quote dramatisch.

- GR wird nicht den Euro verlassen, solange ausreichend Euros nach GR geschickt werden. Kommen keine Euros hat GR keinen Vorteil mehr durch den Euro, aber eine Menge Nachteile. Es wäre im besten Interesse der Griechen, den Euro zu verlassen.
- Argentinien ist am Wege der Besserung, seit und weil es die Dollarbindung gelöst hat, trotz Default. Brasilien erlebt einen Boom seither (die sind dem Default durch rechtzeitigen Absprung knapp entkommen).

- zu guter Letzt: August wird es auch noch zu kaufen geben, wenn März und Mai getilgt ist.

das glaube ich auch und zwar immer noch mit abschlag von den 100%, die sie heute von der märzanleihe haben.

[gggonzo32]

Zitat von lalin1972:

Zitat von lalin1972: Verhandlungen oder Spiel "Schwarzer Peter"?

3. Die Forderung nach einem Sperrkonto - FR, D. und andere Staaten sind dafür, die EU hält sich bedeckt. Wird eine absolute Priorität für den Schuldendienst noch gefordert?
4. Die jetzt aufgekommene Forderung nach Umsetzung der gefaßten Beschlüsse in ein Gesetz, bevor man sich mit einer Freigabe neuer Gelder überhaupt befaßt.

Nachtrag zu meinem oa Posting:

Am Sonntag müsse das griechische Parlament das Sparprogramm beschließen, die Parteichefs hätten noch die geforderten Verpflichtungen auf das Programm vorzulegen, und es fehlten noch konkrete Maßnahmen zur Einsparung von 325 Millionen Euro 2012. „Keine Auszahlung ohne Umsetzung“, sagte Juncker. Doch sei ein Beschluss jetzt bei einer weiteren Sitzung der Finanzminister am Mittwoch geplant, falls bis dahin alle Bedingungen erfüllt seien.

Griechenland soll nach den Versäumnissen in den vergangenen beiden Jahren in Zukunft außerdem strikter kontrolliert werden. Die EU-Kommission soll bis Mittwoch dazu Vorschläge machen. Einer könnte nach den Worten von EU-Währungskommissar Olli Rehn das von Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy vorgeschlagene Sonderkonto zum Schuldenabbau sein.

Auf dem Konto sollen die Hilfskredite zur Tilgung der Staatsschulden gesammelt werden, damit die Investoren in Zukunft sicherer sein können, dass sie ihr Geld auch wieder zurückbekommen. Dies sei eine Möglichkeit, die Überwachung zu verschärfen und das Programm wirksam umzusetzen, sagte Rehn.


http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-finan…

Wow, sogar die EU-Kommission hat sich dieser - für GR schwer verdaubaren - Forderung nach einem Sperrkonto angeschlossen. Damit hatte ich nicht gerechnet. Es bedeutet ja praktisch eine Aufgabe der Haushaltsouveränität für die Griechen, denn die eigenen Steuereinnahmen sollen zwangsweise aufgeteilt und abgezweigt werden.

Werden die Forderungen der EU jetzt so in die Höhe geschraubt, daß GR ablehnen muß?
Auch für Sarkozy dürfte sich eine harte Linie im Wahlkampf auszahlen - oder zahlen die Franzosen gerne für die Griechen....?

wenn man den default gewünscht hätte, hätte man das schon viel früher verbal vorbereitet. merkel / sarkozy sagen live im fernsehen, dass sie keinen default wünschen / zulassen.
natürlich werden sie dabei bleiben.

das sperrkonto gilt für die 130 bn € soweit ich gelesen habe. nicht für die proprietären steuereinnahmen der griechen.

alles läuft in die richtige richtung:

wie sollen den CACs funktionieren, wenn die EZB die anleihen halten und erst den gewinn an die notenbanken ausschütten will?

es ist so wie vor einigen wochen gesagt:
die EZB wird CACs verhindern, weil sie nicht auswirkungen auf die privaten anleger weltweit und aller europäischen staatsanleihen als gefährlich einschätzt. alles winkt sie mit 12 bn € und verhindert dafür die den erzwungenen schuldenschnitt.

[atze50]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: rassistische Äußerung

[lalin1972]

Zitat von gggonzo32: In dem die Griechenpapiere vorher zu günstigen Kursen an den EFSF weitergereicht werden, der dann dem Schuldenschnitt zustimmt. Ein evtl. bei der EZB entstehender Gewinn kann dann ausgeschüttet werden. Damit umgeht sie die direkte Staatsfinanzierung, die ihr verboten ist.
Die Regierungen erhalten über diesen Umweg zusätzliches Geld (für den EFSF) und gleichzeitig kann dieser dann dem Schuldenschnitt zustimmen. Alternativ kann der Verkauf der Papiere auch an GR stattfinden und die Gelder der EZB dann über die Regierungen nach GR weitergeleitet werden.

Ich bin ziemlich sicher, daß die EZB nicht mehr im Besitz der Staatsanleihen ist, wenn es zum Schwur kommt. Die Hoffnung auf die EZB als "Weißen Ritter" für die hold-outs erscheint mir(!) trügerisch.

[A0T6US]

@atze50

Ist das Frustgeschwätz, scherzhaft gemeint oder deine erste Auffassung?
Bei letzterem bist du gerade dabei dich mächtig zu diqualifzieren.

[Aeneas]

Jetzt geben sie aber Gas in Griechenland.

Headline auf n-tv:

"Polizei droht Troika mit Festnahme"
(Um die nationale Souveränität zu schützen)

[ferb]

Zitat von Aeneas: Jetzt geben sie aber Gas in Griechenland.

Headline auf n-tv:

"Polizei droht Troika mit Festnahme"
(Um die nationale Souveränität zu schützen)

Es ist nur jemand aus der Polizeigewerkschaft, der mit Festnahme der Troika droht.

[atze50]

Zitat von A0T6US: @atze50

Ist das Frustgeschwätz, scherzhaft gemeint oder deine erste Auffassung?
Bei letzterem bist du gerade dabei dich mächtig zu diqualifzieren.

natürlich mein ich das nicht ganz ernst, wobei diese Aussage schon nicht so ganz falsch ist...

[bernado111]

10.02.12 11:26 DJN: Merkel fürchtet bei griech. Pleite unbeherrschbares Haftungsrisiko - Kreise
BERLIN (Dow Jones)--Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) strebt einen
erfolgreichen Abschluss des zweiten Hilfspaketes für Griechenland an, auch um
die aus ihrer Sicht unabsehbaren negativen Auswirkungen einer griechischen
Staatspleite zu vermeiden. "Dann haben wir ein Haftungsrisiko an der Hacke, das
wir nicht mehr beherrschen", sagte Merkel nach Angaben von Teilnehmern an der
Sondersitzung der Unionsfraktion, auf der über den Verhandlungsverlauf der
Eurogruppensitzung am Donnerstag berichtet wurde. Unter Abwägung aller Vor- und
Nachteile erscheine der "jetzt eingeschlagene Weg als der des geringsten
Schadens, der Weg, den ich am meisten verantworten kann", sagte die Kanzlerin
nach Angaben von Sitzungsteilnehmern.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) habe in der Sitzung erläutert,
dass in der vergangenen Nacht in der Eurogruppe noch keine Freigabe von
Griechenland-Hilfen erfolgt sei, weil weiter Punkte offen und zu klären seien.
Die von den Griechen derzeit geplanten Reformmaßnahmen würden zu einer
Reduzierung der griechischen Schuldenquote auf 128% führen, angestrebt seien
jedoch 120%. Zu bemängeln sei zudem, dass auch aus dem ersten
Griechenland-Paket immer noch Anforderungen nicht erfüllt seien, sagte Schäuble
nach Aussage von Sitzungsteilnehmern. Der Internationale Währungsfonds (IWF)
habe seine Bereitschaft zur Beteiligung am zweiten Griechen-Paket erklärt.

Der Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion, Rainer Brüderle, betonte, dass
ein Ja des Bundestages davon abhänge, ob erkennbar die Reformumsetzung in
Griechenland eingeleitet sei und entsprechende parlamentarische Beschlüsse
gefasst würden. Die Griechen müssten "die Sicherheit der Umsetzung" geben.
Sollten die Griechen den Anforderungen gerecht werden und "liefern", gehe er
von einer Mehrheit für das zweite Griechenland-Paket bei der Sondersitzung am
27. Februar aus. Bereits am 24. Februar werde sich der Haushaltsausschuss mit
der Griechen-Hilfe befassen, kündigte Brüderle nach der Sondersitzung seiner
Fraktion in Berlin an.


-Von Beate Preuschoff, Dow Jones Newswires, +49 (0)30 - 2888 4122
[e-mail]
DJG/bep/hab

(END) Dow Jones Newswires

February 10, 2012 05:26 ET (10:26 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[atze50]

wei kommt man eigentlich auf die 120% Staatsverschuldung in 2020?? - welche BIP Entwicklung u. sonstige Annahmen liegen dem zugrunde?

[altinvestwkg]

@ atze50...es war mal ein Forum, um sich realistisch über das Chancen/Risikoprofil für Privatanleger bei GR-Anleihen auszustauschen (vgl. Titel) - dahin sollten wir wieder zurück...

[marco0072]

Hallo März Anleihe Besitzer!

Wollt Ihr Euch ein Extra verdienen?

Mir ist aufgefallen, dass der Kurs morgens immer besser steht als abends. Vermutlich weil viele das Übernachtrisiko scheuen oder auch weil am Tage immer irgendwelche negativen Kommentare kommen.

Nun der Trick:

Man verkauft morgens seine Bestände und kauft sie abend wieder zurück.
Ich habe damit in den letzten Tagen fast täglich 1% verdient. Ist nicht viel, aber man kann es sich doch schnappen, oder?

[Smiles35]

Geil. Ich hab auch einen Trick. Im Januar kaufen und vor Mai verkaufen! Da sind die Kurse auch fast immer besser :-) WTF MAN!???

[Aeneas]

Zitat von ferb:

Zitat von Aeneas: Jetzt geben sie aber Gas in Griechenland.

Headline auf n-tv:

"Polizei droht Troika mit Festnahme"
(Um die nationale Souveränität zu schützen)

Es ist nur jemand aus der Polizeigewerkschaft, der mit Festnahme der Troika droht.

Yepp, ich weiß.

Ich habe nur die Headline von n-tv zitiert. Die spricht von "Polizei".
[Natürlich könnte man sich jetzt darüber auslassen, wie die Nachrichtensender/ Presse davon profitieren, wenn sie das Geschehen dramatisieren]

Karatzeferis trägt die Einigung von gestern nicht mehr mit.
Das dramatisiert das Geschehen auch ohne weiteres Zutun von n-tv.

[A0T6US]

!

Dieser Beitrag wurde von a.mueller moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[A0T6US]

Zitat von A0T6US: Thread: Ad hoc BGI 520300 19.04.99

Kann auch einmal ordentlich in die Hose gehen und dann sind die Mikrogewinne wieder weg. Das Ganze ist so schon aufregend genug. Stündlich ändert sich die Gemengelage und das Sentiment

Sorry, Kommentar bezog sich nicht auf "Thread: Ad hoc BGI 520300 19.04.99" sondern Beitrag von marco0072

[ferb]

Zitat von Aeneas: Karatzeferis trägt die Einigung von gestern nicht mehr mit.
Das dramatisiert das Geschehen auch ohne weiteres Zutun von n-tv.

Vor den Griechenlandwahlen bekommen die bestimmt kein 130Mrd Paket, höchstens auf Bewährung.
Ohne feste Zustimmung des 2. Hilfspakets, kann ich mir nicht vorstellen, dass der IIF den Bondumtausch durchführt.

[atze50]

Das Problem ist, dass Europa Griechenland aus versch. Gründen nicht fallen lassen kann u. genau das Nutzen die Griechen gnadenlos aus, mit einer Unverfroenheit und Dreistigkeit, wie man kaum vorstellen kann.

Alleine dafür hätten sie einen rigerosen Bankrott verdient, wobei es dabei auch wieder die Ärmsten am Härtesten drifft. Ungerechter gehts nicht...

[bernado111]

Jetzt siehts ganz schlecht aus....


Kleiner Koalitionspartner bringt Griechenlandrettung in Gefahr

ATHEN (Dow Jones)--Nachdem sich die drei Parteichefs der griechischen Regierungskoalition zunächst darauf geeinigt hatten, die schmerzvollen Reformforderungen der internationalen Kreditgeber zu erfüllen, bringt der kleinste Koalitionspartner den mühsamen Kompromiss zum Einsturz. "Es gibt keine Chance, dass wir dem zustimmen", sagte der Vorsitzende der kleinen, rechtsnationalen Laos-Partei, Giorgios Karatzaferis. Er attackierte während der Pressekonferenz Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) heftig und sagte, er werde keine "Demütigung" seines Landes hinnehmen.

Mit dem Ausscheren Karatzaferis' ist eine der Bedingungen für ein zweites Rettungspaket nicht erfüllt. EU, Europäische Zentralbank und der Internationale Währungsfonds fordern, dass sich die Parteien der Koalition verpflichten, auch nach der für April geplanten Parlamentswahl die Sparauflagen zu erfüllen.

Die Laos-Partei verfügt über 16 Sitze im 300-köpfigen Athener Parlament. Auch ohne sie verfügen die beiden großen Fraktionen aus Sozialdemokraten und Konservativen über eine Mehrheit. Das Verhältnis zwischen beiden Lagern gilt aber als angespannt.

[Smiles35]

Zitat von bernado111: Jetzt siehts ganz schlecht aus....


Kleiner Koalitionspartner bringt Griechenlandrettung in Gefahr

geht so!
2 von den 16 Laos sind mit der Troika -

By Antonis Galanopoulos
Feb. 10 -- Greek Infrastructure and Transport
Minister Makis Voridis and Deputy Shipping Minister Adonis
Georgiadis, both members of the LAOS party which supports Prime
Minister Lucas Papademos’s interim government, submitted their
resignations to the premier today after LAOS leader George
Karatzaferis said his party’s ministers in the coalition should
offer their resignations, Net TV said, without citing anyone.
The two will vote in favor of a second international
financing package for the country, the state-run channel
reported.

[Peter8888]

Es stellt sich die Frage der Umsetzung noch vor dem 20. März.

- Die Griechen benötigen jetzt wieder 3 Tage um sich zu entscheiden.
- Der Bundestag will erst am 27.02. über das Hilfspaket abstimmen.
- Die internationalen Gläubiger geben ihre Zustimmung zum Umtausch nachdem die politischen Voraussetzungen geschaffen worden sind (Hilfspaket).

Bleiben ca. 3 Wochen bis zum 20. März. Eine Umsetzung bis dahin erscheint mir schwierig. Insbesondere vor dem Hintergrund, mit welcher Geschwindigkeit bisher von politischer Seite agiert worden ist.