Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.616.222 von immer_runter am 19.01.12 13:33:17

weder argentinien noch russland haben 100% zurueckgezahlt nach ihrem Default!

Zurückgezahlt mit Geld hat Argentinien meines Wissens eh nichts. Wo sollte auch ein Zahlungsunfähiger Staat Geld hernehmen. Hätte er welches, dann wäre er ja nicht Zahlungsunfähig.
Die Entschädigung war nach langjährigen Verhandlungen öffentliche Umtauschangebote in langlaufende argentinische Anleihen, wo man auch wieder nicht weiß, ob man zum Ende der Laufzeit sein Geld wiedersieht.
Leicht zu Googeln: http://www.rolfjkoch.net/arg-forum/arg-forum-golive/arg-foru…
Die Kurse dieser "neuen" Anleihen werden aber weit unter 100 % gehandelt. Bevor Rückfragen kommen: ich war nie in argentinischen Anleihen investiert und werde es auch nie sein. Das meiste ist nur zusammen geGoogelt.

[atze50]

ich versteh auch nicht wieso der Bankenverband IIF sich auf mehr als 50% einlässt. Eigentlich ist dass eh nur Kulanz von Seiten der Banken. Wenn sie wollen könnten sie die ganze EU an die Wand fahren. Diese Karte sollten sie mal ausspielen...

Wieso verhandelt da eigentlich ein Herr Dallara u. nicht Jo Ackermann?

[ellshare]

Zitat von lalin1972: Sie werden fluchen, schimpfen, nie wieder Ouzo kaufen oder zum Griechen gehen, aber kassieren....

Damit implizierst Du ja quasi schon den Deutschen der eine Griechenanleihe gekauft hat, oder?

Ich gehe aber davon aus das die Überwiegende Mehrheit der privaten Kleinanleger Griechen sind, so wie in Deutschen Anleihen die Überwiegende Mehrheit Deutsche sind und in Japanischen Anleihen Japaner.

Und in einer schwierigen Situation der eigenen Bevölkerung zusätzlich das Geld wegzunehmen machen schadet noch mehr und macht man nur wenns garnicht anders geht.

Aber wie gesagt es ist ein Unterschied ob die privaten Kleinanleger 2% der Geamtschulden halten oder 90%.

[ellshare]

Zitat von OS577419: weder argentinien noch russland haben 100% zurueckgezahlt nach ihrem Default!

Zurückgezahlt mit Geld hat Argentinien meines Wissens eh nichts. Wo sollte auch ein Zahlungsunfähiger Staat Geld hernehmen. Hätte er welches, dann wäre er ja nicht Zahlungsunfähig.
Die Entschädigung war nach langjährigen Verhandlungen öffentliche Umtauschangebote in langlaufende argentinische Anleihen, wo man auch wieder nicht weiß, ob man zum Ende der Laufzeit sein Geld wiedersieht.
Leicht zu Googeln: http://www.rolfjkoch.net/arg-forum/arg-forum-golive/arg-foru…
Die Kurse dieser "neuen" Anleihen werden aber weit unter 100 % gehandelt. Bevor Rückfragen kommen: ich war nie in argentinischen Anleihen investiert und werde es auch nie sein. Das meiste ist nur zusammen geGoogelt.

Wie gesagt, Argentinien gilt als Extrembeispiel.
Leider wird es oft in der Presse und hier im Forum gerne als Mustbeispiel genommen. Wenn ich Zeit habe suche einen entspannteren Artikel zu dem Thema nochmal raus.

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Es war quasi jedes Land schon mal Pleite. Nicht selten werden Beträge von unter z.B. unter 100.000 Euro vom Schuldenschnitt ausgenommen.

Gibt es da konkrete Beispiele?

Zitat von ellshare: Im Fall von Griechenland sind Kleinanleger recht unbedeutend. Von 350 Mrd. waren es 2 Mrd oder 5 Mrd.? Wie auch immer, absolut unbedeutend. Wenn die sich dann noch zusammenschließen und Geschäftstüchtigen Anwälten das Land mit Klagen überziehen macht das doch mehr Ärger als was es an Schuldenreduzierung einbringt.

Wenn alle Privatanleger so handeln, also Klagen einreichen würden, lägen die zusätzlichen Aufwendungen für GR bei 1 bis 2,5 Mrden. Diesen Betrag müßte also GR für eine 100% Auszahlung der Privaten aufbringen. Außerdem wäre zu berücksichtigen, daß GR im Augenblick nur 15% bar hinlegt, den Rest erst in xx Jahren. Also wäre der kassenwirksame Betrag erheblich höher.
Für diese zusätzlichen Aufwendungen kann GR schon eine Heerschar von Anwälten beschäftigen und macht eimmer noch einen Gewinn...

Zitat von ellshare: Selbst bei einer Staatspleite im März ist Griechenland immer noch ein Mitglied im Euro und Mitglied der EU. Auch das ist keine unwesentlicher Unterschied zu Argentinien oder Rußland.

Richtig, wobei in meinen Augen der ganz wesentliche Vorteil für GR ist, daß es auf lange Zeit nicht selbst an den Kapitalmarkt gehen muß, sondern durch die EU (Eurobonds, freiwillige Zahlungen oder Beihilfen) gesponsert wird. Das war bei ARG oder Rußland anders.
Wird der freiwillige Schuldenschnitt vereinbart, haben die Griechen alle Zeit der Welt, sich mit den "Unfreiwilligen" zu einigen. Und Hilfe von anderen EU-Staaten bei der Durchsetzung der privaten Forderungen gg. GR ist nicht zu erwarten - sie haben den deal abgesegnet und bezahlen ihn auch. Ganz im Gegenteil: Man wird darauf achten, daß Vollstreckungsmaßnahmen gg. griechisches Staatseigentum erschwert werden.

[Jasketi]

http://www.zerohedge.com/news/sliding-greek-bond-reality-cha…

Sehr schöne Darstellung!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.616.701 von ellshare am 19.01.12 14:31:57

Wie gesagt, Argentinien gilt als Extrembeispiel.
Leider wird es oft in der Presse und hier im Forum gerne als Mustbeispiel genommen. Wenn ich Zeit habe suche einen entspannteren Artikel zu dem Thema nochmal raus.

Das sehe ich ja ähnlich, sonst wäre ich doch nicht in griechischen Anleihen investiert. Aber eben nicht zu jedem Kurs. Die Wenigsten hier in der Diskussionsrunde, glaube ich zumindest, haben den Kurswert der März-Anleihe nach den uns bekannten Umtauschbedingungen überschlägig kalkuliert und zwar für beide Möglichkeiten (freiwilliger Umtausch; Zwangsumtausch also Worst-Case-Szenario).
Meine Hypothese: Im Worst-Case-Szenario also Zwangsumtausch wäre die institutionelle Mehrheit besser dran, allerdings rein aus kalkulatorischer Sicht (Politik ausgeklammert) und müsste daher den freiwilligen Umtausch scheitern lassen. Für uns unbedeutende Minderheit der privaten Kleinanleger wärs natürlich anders besser. Die Marktmächtigere Gruppe wird aber die Kurse bestimmen.
Tipp: lies mal so ab Seite 120 wie ich den Kurswert für die Institutionellen grob abgeschätzt habe. Bin leider kein Insider und habe die Infos aus der Presse zu Grunde gelegt. Eine bessere Abschätzung kann erst gemacht werden, wenn Fakten offiziell bekanntgegeben sind, die Presse vereinfacht ja leider oft sehr.
Noch ein Tipp:lies mal mein Szenariomodell durch. Szenario 1 halte ich für äußerst unwahrscheinlich, weil sich weder GR noch IIF den "Schwarzen Peter" zuschieben lassen werden für das Scheitern des freiwilligen Schuldenschnitts verantwortlich zu sein. Szenario 2 birgt aber die große Gefahr, dass bei wenig akzeptablen Umtauschbedingungen die erforderliche Annahmequote nicht erreicht wird.

[bernado111]

IIF macht neuen Vorschlag für restrukturierte Griechenland-Bonds

BRÜSSEL (Dow Jones)--Der Verband der internationalen Banken (IIF) hat nach Angaben eines EU-Vertreters einen neuen Vorschlag zur Verzinsung der restrukturierten Anleihen Griechenlands gemacht. "Der IIF hat vorgeschlagen, dass die Rendite bei unter vier Prozent beginnt und alle zwei Jahre graduell ansteigt", sagte der mit den Verhandlungen vertraute EU-Offizielle. Der IIF vertritt die private Finanzwirtschaft bei den Gesprächen über den Schuldenerlass für Griechenland. "Der IIF kam mit völlig neuen Vorschlägen zurück nach Athen. Sie haben nicht dort weitergemacht, wo sie am Freitag unterbrochen hatten". Der EU-Vertreter zeigte sich überzeugt, dass es gute Chancen für eine Einigung am Freitag gebe, so dass die EU-Finanzminister Anfang nächster Woche darüber sprechen könnten. Der IIF wollte die Aussagen nicht kommentieren.

Ein Vertreter der griechischen Seite bestätigte aber die Vorschläge des Bankenverbandes. "Wir diskutieren einen Kupon, der bei 3,6 bis 3,7 Prozent beginnt und sich nach und nach leicht erhöht". Die Verhandlungen über den Schuldenerlass von 50 Prozent und eine Umstrukturierung der Restschuld waren am Mittwoch wieder aufgenommen worden. Ende vergangener Woche hatte sie die Seite der privaten Investoren überraschend unterbrochen.

[bernado111]

Hedgefonds drohen mit europäischem Gerichtshof

http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,810129,…

[OS577419]

Zitat von bernado111: Hedgefonds drohen mit europäischem Gerichtshof

http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,810129,…

Jeder hasst Hedgefonds, aber schön wenn man sie als mächtige Verbündete hat!

[ellshare]

Zitat von OS577419:

Zitat von bernado111: Hedgefonds drohen mit europäischem Gerichtshof

http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,810129,…

Jeder hasst Hedgefonds, aber schön wenn man sie als mächtige Verbündete hat!

Sag mal, in was hast Du eigentlich investiert.
in jede Menge CDS?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.617.873 von ellshare am 19.01.12 16:57:55

Griechische Langläufer! Erklär mir doch bitte mal, wie ich als privater Kleinanleger an CDS komme.

[ellshare]

Zitat von OS577419: Griechische Langläufer! Erklär mir doch bitte mal, wie ich als privater Kleinanleger an CDS komme.

Genau das habe ich mich auch gefragt
Und warum kaufst Du Langläufer wenn Du nicht daran glaubst die jemals zurückgezahlt werden? Masochismus?

[schlauerfuchs007]

Was hat man jetzt noch für Möglichkeiten?
Verkaufen? Nur mit großem Verlust
Halten? Dabei bleiben ist immerhin noch eine Chance auf eine Einigung
Und eine Chance auf Einsicht der Politiker.
Was hätten die denn gemacht, wenn keiner Griechenland Geld geliehen hätte?
Vielleicht sollte man einen Handel vorschlagen:
Das eingesetzte Kapital + 15% Zinsen oder so in der Höhe wie Überziehungzinsen bei der Bank.
Zwar hätten wir nicht den Gewinn, den wir uns erhofft hatten aber auch keinen Verlust gemacht. Es müsste so etwas wie ein salomonisches Urteil her. Einfach eine weise Entscheidung.

[ellshare]

Zitat von schlauerfuchs007: Was hat man jetzt noch für Möglichkeiten?
Verkaufen? Nur mit großem Verlust
Halten? Dabei bleiben ist immerhin noch eine Chance auf eine Einigung
Und eine Chance auf Einsicht der Politiker.
Was hätten die denn gemacht, wenn keiner Griechenland Geld geliehen hätte?
Vielleicht sollte man einen Handel vorschlagen:
Das eingesetzte Kapital + 15% Zinsen oder so in der Höhe wie Überziehungzinsen bei der Bank.
Zwar hätten wir nicht den Gewinn, den wir uns erhofft hatten aber auch keinen Verlust gemacht. Es müsste so etwas wie ein salomonisches Urteil her. Einfach eine weise Entscheidung.

Häh? Hab ich Pressemeldungen verpasst? Hat sich was entschieden?
Wurde für Kleinanleger der Totalverlust beschlossen?

Ansonsten braucht man hier nix zu machen außer warten...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.617.971 von ellshare am 19.01.12 17:13:46

Und warum kaufst Du Langläufer wenn Du nicht daran glaubst die jemals zurückgezahlt werden? Masochismus?

Nein, nicht Masochismus, reine Spekulation auf Rückzahlung.

[Aeneas]

Zitat von schlauerfuchs007: Was hat man jetzt noch für Möglichkeiten?
Verkaufen? Nur mit großem Verlust
Halten? Dabei bleiben ist immerhin noch eine Chance auf eine Einigung
Und eine Chance auf Einsicht der Politiker.
Was hätten die denn gemacht, wenn keiner Griechenland Geld geliehen hätte?
Vielleicht sollte man einen Handel vorschlagen:
Das eingesetzte Kapital + 15% Zinsen oder so in der Höhe wie Überziehungzinsen bei der Bank.
Zwar hätten wir nicht den Gewinn, den wir uns erhofft hatten aber auch keinen Verlust gemacht. Es müsste so etwas wie ein salomonisches Urteil her. Einfach eine weise Entscheidung.

Könnte sein, dass sich eine "salomonische Lösung" im Hinblick auf die Zinsen der neuen Bonds abzeichnet.

Ausgangslage:
Die EU-Gruppe und der IWF haben neue Finanzierungslücken im Budgetplan bis 2020 entdeckt, wollen aber selbst kein weiteres Geld zuschießen. Das sollen die Banken selbst machen, über einen niedrigeren Zinssatz für die neuen Bonds. Die Banken sagen aber, senken wir den Zins, sind die Abschreibungen auf die neuen Bonds viel zu groß, als dass wir dass noch mittragen.

Salomonische Lösung:
Knackpunkt für die Schuldentragfähigkeit ist die Schuldenlast im Jahr 2020. Also wird bis 2020 ein niedriger Zins vereinbart, in den Jahren danach ein höherer. Macht einen höheren Duchschnittszins über die gesamte (30 jährige Laufzeit), ergo geringere Abschreibungen für die Banken, ohne dass dies das entscheidende Budgetkriterium im Jahr 2020 belastet.

Mal schauen, ob es so kommt.

http://www.focus.de/finanzen/news/eu-schuldenschnitt-naht-he…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.focus.de/finanzen/news/eu-schuldenschnitt-naht-he…

.."In Athen verdichteten sich am Donnerstag die Anzeichen dafür, dass rasch eine Einigung mit den Banken über den dringend benötigten freiwilligen Schuldenschnitt gefunden sein könnte. Ministerpräsident Lucas Papademos „wird möglicherweise am Donnerstagabend eine Erklärung im Fernsehen abgeben“, sagte ein Sprecher des griechischen Regierungschefs der Nachrichtenagentur dpa.

Zuvor werde er mit den Chefs der Parteien zusammenkommen, die seine Regierung unterstützen. Anschließend werde er den Chef des Internationalen Bankenverbandes IIF, Charles Dallara, treffen, hieß es. Wie die Athener Zeitung „To Vima“ auf ihrer Internetseite berichtete, soll es eine vorläufige Einigung der Regierung mit dem Bankenvertreter Dallara geben.

Knackpunkt war bislang der Zinssatz der neuen Anleihen, die nach einer Einigung die alten ersetzen sollen. Hier ist nun von einem Zinssatz im Durchschnitt von etwa 4 Prozent die Rede. Die Laufzeit solle 30 Jahre betragen. Offizielle Quellen wollten diese Information nicht kommentieren.

Der Zinssatz wird den Berichten zufolge zwischen 3 Prozent und 4,84 Prozent variieren. In den ersten Jahren sollen die Zinsen bei 3 Prozent liegen. Stufenweise sollen sie nach 2020 steigen, die 4,84 Prozent aber nicht übertreffen...

[bernado111]

Noch lange nichts in trokenen Tüchern. Hier wird wirklich auf den letzten Blutstropfen gefeilscht, hoffentlich mit gutem Ende....

http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE80I08T201…

[ellshare]

na dann warten wir mal was Papa2 heute Abend so sagt.

Bis dahin gilt:

Drohende Verluste in Griechenland
Hedge-Fonds sehen ihre Menschenrechte verletzt

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.618.229 von ellshare am 19.01.12 17:46:54

Na, ist doch wirklich gut, wenn man so mächtige Verbündete hat, die den Klageweg finanziell durchstehen können. Kleinanleger brauchen dann nur noch die Urteile abzuwarten. Bekommen die Hedgefonds Recht, gilt das Gleiche auch für Kleinanleger, oder?

[albert_camus]

Auch wenn es hier vielleicht nicht unbedingt hingehört:

Ich finde das ganze Thema PSI+ bzw. die Schuldenkrise Griechenlands zeigen recht anschaulich, wie schlecht unsere Presse ist. Wenn man heute bei google news "Griechenland" eingibt, kriegt man von allem Onlineausgaben deutscher Zeitungen sinngemäß Folgendes geliefert: "Hedgefonds sehen sich in ihren Menschenrechten verletzt" Liest man die Beiträge dazu, steht da eigentlich nur Schwachsinn drin. Der Gipfel ist m.E. die Überschrift in spiegel-online, die von der Rendite als Menschenrecht spricht.

Alle diese Artikel sind aus der NY Times abgeschrieben. Jeder hier sollte sich einmal die Mühe machen, diesen Artikel zu lesen. Er ist faktenreich und eben nicht platt. Er stellt vielmehr recht sauber die Problematik um die Europäische Menschenrechtskonvention dar. Auch zeigt er u.a. die Schwierigkeiten einer möglichen Klage vor dem EGMR auf. Davon findet sich in deutschen Übersetzungen fast nichts. Das Thema "Menschenrechte" in diesem Zusammenhang war übrigens vorher nicht nur hier im Board auch schon immer einmal Thema. Trotzdem ist bis heute keine deutsche Zeitung auf die Idee gekommen, sich einmal substanziell mit dieser Problematik zu befassen und selbst einen Artikel dazu zu bringen.

Übrigens das erste Interview als MP hat Papadimos auch in der NY Times gegeben. Dort kündigte er auch die mögliche Zwangsumschuldung an.

Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass wir vorsichtig sein sollten, was in deutschen Zeitungen steht. Es handelt sich meistens um völligen Blödsinn.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.618.440 von albert_camus am 19.01.12 18:18:18

Ich find die "Deutsche MittelstandsNachrichten" recht gut, die haben sich auf die Thematik "Schuldenkrise" eingeschossen und bringen die aktuellen Themen oft kurz nach Mitternacht und aktualisieren dann sogar wenn jemand einen Fehler im Kommentar meldet. Ich find die online-Ausgabe super!
Haircut: Hedge-Fonds wollen Griechenland verklagen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3648…

Deine Meinung?

[Aldy]

Zitat von albert_camus: ...
Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass wir vorsichtig sein sollten, was in deutschen Zeitungen steht. Es handelt sich meistens um völligen Blödsinn.

Der deutsche Leser ist offensichtlich nur noch leichte Kost gewöhnt - und das am besten noch mehrmals aufgewärmt, damit man nicht soviel kauen muß.

Und für diejenigen Leser, die jeden Tag alles wieder vergessen, gibt´s in jedem Artikel einen kurzen Abriss der griechischen Schuldenkrise - Schuldenkrise für Dummies, sozusagen.

Aldy

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.618.653 von OS577419 am 19.01.12 18:53:44

Das ist m.E. nur eine ziemlich genaue Übersetzung des Artikels aus der NY Times. Unter Journalismus verstehe ich eigentlich etwas anderes.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.619.011 von Aldy am 19.01.12 19:45:32

... sehr zu empfehlen, sind die Leserkommentare unter den Artikeln in spiegel-online oder etwa der Onlineausgabe DER ZEIT. Da kann man schon Angst bekommen und das bezieht sich nicht auf meine Anleihen.

[robert1111]

Es nervt langsam enorm, was sich in dieser Sache abspielt: weil die griechische Regierung und Verwaltung geradezu unfähig (unwillig) sind, auch nur eine durchführbare Maßnahme gegen die 'heiligen Kühe' des Landes durchzusetzen, Steuerbetrüger und Kapitalflucht wirksam zu bestrafen, unendliche sinnlose Verschwendung in der Verwaltung zu bekämpfen, die prozentual höchstgerüstete Armee Europas deutlich zu reduzieren, die nun sogar noch 400 Panzer an US-Beständen übernimmt, statt dessen das komplette Sozialsystem, Gesundheitsversorgungen usw. an die Wand fährt. Zeitgleich geht es Yachtmillionären prächtig. Über den Waffenwahnsinn schrieb das Handelsblatt unter dem Titel 'Kein Geld für Pensionen - aber für Panzer' am 17.01.12. Eines ist sicher: kommt der Staatsbankrott, dann gibt es auch keinen Euro mehr für das Militär und die Polizei, und auf einigen der reichen Inseln wird man sich fragen, wozu sie Athen dann noch brauchen? Zypern ist eigener Staat, demnächst vielleicht Korfu und Kreta. Denn ohne neue Euros bricht der griechische Staat früher oder später zusammen. Eine Einführung der Drachme wäre die Entwertung der Renten und Pensionen. Und Neuwahlen stehen vor der Tür. Entsprechende Wahlergebnisse für die revolutionären Linken, die die Bürgerwut seit Jahren formulieren, sind absehbar. Das alles vor den Toren des Nahostkonflikts mit Israel und der Türkei als Nachbarn. Eine Katastrophe für den 'Westen'. Ich glaube daher nicht, dass man sich den griechischen Bankrott zur Zeit wirklich leisten kann. Daher auch diese Frechheit der griechischen Regierung, die genügend eigene Möglichkeiten hätte, ihre Steuern konsequent einzutreiben, die unsinnige Privilegien von Beamten abzuschaffen und das Militär deutlich zu reduzieren, statt auch noch zusätzliche Panzer zu beschaffen. Ein Pokerspiel mit der Drohung, als Anleger gar nichts mehr zu bekommen. Aber dann sollte man, wie einige Hedgefonds, sagen, dass man sich nicht erpressen läßt!

[JackB]

Zitat von OS577419: Noch gibt es keine offizielle Mitteilung, dass die Verhandlungen zum freiwilligen Schuldenschnitt gescheitert sind! Nach einer offiziellen Mitteilung könnte bzw. müsste vermutlich der Börsenhandel für griechische Staatsanleihen kurzfristig ausgesetzt werden. Sobald dann der Börsenhandel wieder aufgenommen wird, dürfte der Markt die Kurse zu den Bedingungen des Zwangsumtausches per CAC's handeln (Nur im Falle der Zahlungsunfähigkeit bzw. Default macht es Sinn nachträglich CAC's per Gesetz einzuführen, eine ungeordnete 'chaotische' Insolvenz wäre dann nicht gegeben, sondern eine durch die CAC's geregelte Insolvenz).

Das sehe ich andersrum.

Das Wirksamwerden von CACs setzt voraus, dass eine Mehrheit der Gläubiger einem Haircut zugestimmt hat. Wenn es keine Mehrheit dafür gibt, sind CACs sinnlos. Sie sind dann kein Instrument, um eine Insolvenz zu "regeln".

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.485 von JackB am 20.01.12 00:27:17

Aldy hat es, glaube ich, jetz mindestens schon 1000 mal erklärt, dass die nachträgliche Einführung von CAC's einen Default auslöst, also die "Freiwilligkeit" nicht mehr gegeben ist, die Hedgefonds sehen es ebenso. Siehe Optionsbedingungen Buchstabe "d" im Abschnitt "Events of Default".

Ich mag über die "nachträgliche Einführung von CAC's" erst wieder diskutieren, wenn die "Freiwilligkeit" des Umtauschs gescheitert ist und ein Zwangsumtausch beabsichtigt werden sollte. So weit sind wir aber noch nicht, oder ist mir diesbezüglich irgend etwas entgangen?

[OS577419]

AUF DEM WEG IN DIE STAATSPLEITE
Griechenland spart nicht: EU-Kommission soll Regierung übernehmen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3652…

Na ja, vielleicht können wir ja doch bald über CAC's diskutieren, aber noch ist es nicht so weit.

[OS577419]

Noch steht ja der freiwillige Umtausch zur Debatte. Weiter sind wir doch noch gar nicht.

Die Verhandlungen zwischen Griechenland (GR) und dem Internationalen Bankenverband (IIF) sollen ja nach einer „Denkpause“ am Mittwoch weiter geführt und vermutlich auch in der näheren Zukunft abgeschlossen werden.

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

Das nachfolgende Szenario würde auch nach Einigung von GR und IIF weiterhin bestehen.

(Szenario 3)
Die Troika stellt fest und verkündet, dass die geforderten Auflagen nicht erfüllt sind und das zweite Rettungspaket für Griechenland somit nicht bewilligt werden kann. Die Troika kann aber auch nach Bewilligung des zweiten Rettungspaketes jederzeit die Zahlungen an Griechenland einstellen sofern Auflagen nicht erfüllt werden. Griechenland wäre Zahlungsunfähig und könnte die Staatsanleihen nicht mehr bedienen.

[lalin1972]

Zitat von OS577419: AUF DEM WEG IN DIE STAATSPLEITE
Griechenland spart nicht: EU-Kommission soll Regierung übernehmen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3652…

Aus dem Artikel:

Die Troika ist bereits ziemlich entnervt. Ein EU-Vertreter aus dem Troika-Team sagte der FT, dass man das Treiben mit großer Sorge beobachte. Und auch unter den EU-Staaten wächst der Unmut: So sollen einige Nord-Staaten den Druck auf die EU erhöht haben. Die EU-Kommission solle die Regierung in Athen ablösen und das Sparprogramm mit harter Hand durchsetzen, fordern einige Staaten.

Das ist doch Blödsinn - dafür fehlen alle rechtlichen Möglichkeiten. Hier ging wohl offensichtlich die Phantasie mit dem Redakteur durch.

Man darf eben kein Geld mehr geben und sollte mit der Ankündigung nicht bis zum 20. März warten - Aschermittwoch bietet sich an...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.699 von lalin1972 am 20.01.12 07:47:40

Nach der Einsetzung von Papademus und Monti wird auch die Einsetzung einer ganzen Regierung möglich sein, im Sinne EU-Intergration, etc.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.410 von robert1111 am 19.01.12 23:51:36

Steuerhinterziehung scheint Nationalsport zu sein, aber Kapitalflucht ?
Bitte, das gehört zu den 4 Grundfreiheiten der EU und kann gar nicht verfolgbar sein ! Sonst kannst gleich die EU auflösen.

[Jasketi]

Erst mal gucken, wie sich bei den Eurohassern bei Zerohedge.com die gestrigen Ergebnisse der Gespräche in Athen in das Konzept vom Untergang des europäischen Abendlandes einfügen.

[atze50]

und wollte nicht der Gr. Ministerpräsident gestern Abend Ergebnisse präsentieren??

[OnkelD]

Zitat von OS577419: Aldy hat es, glaube ich, jetz mindestens schon 1000 mal erklärt, dass die nachträgliche Einführung von CAC's einen Default auslöst, also die "Freiwilligkeit" nicht mehr gegeben ist, die Hedgefonds sehen es ebenso. Siehe Optionsbedingungen Buchstabe "d" im Abschnitt "Events of Default".

Ich mag über die "nachträgliche Einführung von CAC's" erst wieder diskutieren, wenn die "Freiwilligkeit" des Umtauschs gescheitert ist und ein Zwangsumtausch beabsichtigt werden sollte. So weit sind wir aber noch nicht, oder ist mir diesbezüglich irgend etwas entgangen?

Nur weil man etwas 1000 mal schreibt wird es dadurch nicht richtig.
CACs geben den Bondholdern die Möglichkeit per Mehrheitsbeschluss Terms aus den Anleihebedingungen zu ändern (das muss nicht die Rückzahlung betreffen). CACs gibt Griechenland NICHT das Recht oder die Verpflichtung irgendwelche Zahlungen zu reduzieren oder nicht zu leisten, sondern den Bondholder das Recht zum Beispiel auf eine Zahlung freiwillig zu verzichten. Die Einführung solcher CACs per Gesetz ist also kein Event of Default nach Absatz d)
Frage ist ausserdem was für ein default gemeint ist und was er bedeutet
a) nach den Anleihebedingungen = Anleihen können sofort fällig gestellt werden
b) nach ISDA/CDS = alles austehendes CDS Kontrakte werden gesettled
c) nach den Ratingagenturen = implikationen zum Beispiel auf die Einlieferbarkeit von griechenbonds bei der EZB

Diese 3 defaultevents können komplett unabhängig voneienander eintreten

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.699 von lalin1972 am 20.01.12 07:47:40

Die Troika und Griechenland werden jetzt eine "Sanierungsvereinbarung" treffen. Diese muss bis zum 20.03.2012 in Gesetze gegossen werden. Parallel müssen vermutlich Strukturmassnahmen in der öffentlichen Verwaltung umgesetzt werden (Hilfe vom Ausland durch ausländische Beamte und Berater).

Und wenn die griechischen Parteien schlau sind, dann werden alle diese Dinge rechtzeitig vor der Wahl in die Wege geleitet, damit die neue Regierung unbelastet starten kann.

Die Frage bleibt halt: Kommt die Zwangsumschuldung ja oder nein?

[Aliberto]

@OS577419 (Beitrag 2030)

Szenario 1....Dito
Szenario 2....Dito
Szenario 2.1..Dito
Szenario 2.2..Dito

Szenario 3....Die Troika prüft derzeit "nur" die Fortschritte im Rahmen des ersten Hilfspakets in Höhe von 110 Mrd. (80 Mrd. EU + 30 Mrd. IWF; davon fehlen noch Auszahlungen des IWF in Höhe von 9,9 Mrd. Euro). Das zweite Hilfspaket in Höhe von 130 Mrd. Euro wurde ja auf dem Euro-Gipfel Ende Oktober 2011 beschlossen und wird bisher alleine von der EU geschultert, dort ist der IWF momentan nicht involviert!! Also haben hier einzig und allein die EU-Mitglieder (Merkel, Schäuble; Sarkozy etc.) das sagen und beschließen über die Auszahlung.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.171 von OnkelD am 20.01.12 09:22:08

Wenn Du die CAC's schon kennst, die Griechenland per Gesetz einführen will, dann stell sie doch zur Diskussion, ob diese einen Default auslösen oder nicht. Ich kenn sie nicht, kann also auch nichts dazu sagen. Die Hedgefonds sind aber anscheinend gegen die Einführung dieser mir unbekannten CAC's und gehen von einem Default-Ereignis aus sobald diese eingeführt werden (laut Presse).

Ich jedenfalls halt mich aus dieser Diskussion mangels entsprchender Fachkenntnisse raus. Außerdem sind meine Sprachkenntnisse zum juristischen Englisch nicht ausreichend um diese in Englisch verfassten Anleihebedingungen mit dann "neuen CAC's" zu besprechen.

Wird aber sicher interessant wie die "juristische Fakultät" in unserer Diskussionsrunde dies sieht.

[OS577419]

Zitat von Aliberto: @OS577419 (Beitrag 2030)

Szenario 1....Dito
Szenario 2....Dito
Szenario 2.1..Dito
Szenario 2.2..Dito

Szenario 3....Die Troika prüft derzeit "nur" die Fortschritte im Rahmen des ersten Hilfspakets in Höhe von 110 Mrd. (80 Mrd. EU + 30 Mrd. IWF; davon fehlen noch Auszahlungen des IWF in Höhe von 9,9 Mrd. Euro). Das zweite Hilfspaket in Höhe von 130 Mrd. Euro wurde ja auf dem Euro-Gipfel Ende Oktober 2011 beschlossen und wird bisher alleine von der EU geschultert, dort ist der IWF momentan nicht involviert!! Also haben hier einzig und allein die EU-Mitglieder (Merkel, Schäuble; Sarkozy etc.) das sagen und beschließen über die Auszahlung.

Vielen Dank für die Korrektur.

[OS577419]

Zitat von Aliberto: @OS577419 (Beitrag 2030)

Szenario 1....Dito
Szenario 2....Dito
Szenario 2.1..Dito
Szenario 2.2..Dito

Szenario 3....Die Troika prüft derzeit "nur" die Fortschritte im Rahmen des ersten Hilfspakets in Höhe von 110 Mrd. (80 Mrd. EU + 30 Mrd. IWF; davon fehlen noch Auszahlungen des IWF in Höhe von 9,9 Mrd. Euro). Das zweite Hilfspaket in Höhe von 130 Mrd. Euro wurde ja auf dem Euro-Gipfel Ende Oktober 2011 beschlossen und wird bisher alleine von der EU geschultert, dort ist der IWF momentan nicht involviert!! Also haben hier einzig und allein die EU-Mitglieder (Merkel, Schäuble; Sarkozy etc.) das sagen und beschließen über die Auszahlung.

In einem Handelsblattartikel war meines Wissens angegeben, dass auch die EU keine Zahlungen leisten darf, sofern der IWF seine Zustimmung verweigert. So zumindest hab's ich in Erinnerung, ich such mal ob ich den Artikel noch finde.

[Jasketi]

Hans Hume von Greylock Capital - einer der beteiligten Hedgefunds - macht nicht den Eindruck eines durchgeknallten Desperados, der um jeden Preis 100% will. Wenn man denen ein angemessenes Angebot mit einer vernünftigen Rendite macht, dann sind die dabei. Ich vermute mal, dass gilt auch für die mit CDS gesicherten Gläubiger.

Kein Mensch führt freiwillige jahrzehntelange Prozesse, deren Ausgang zweifelhaft ist. Ausserdem rechnen eh alle damit, dass Griechenland noch ein zweites Mal pleite geht. Wenn das geschieht, dann sind die Ansprüche der Hedgefunds auf jeden Fall Makulatur.

[Aldy]

Rückwirkende CAC´s und Default

Durch Einführung rückwirkender CAC´s erhöhen sich die Risiken für die Investoren erheblich - das lassen sie sich mit höheren Renditen (sinkende Kurse) bezahlen, was dann direkt zu Lasten der Altinvestierten geht.

Der juristische Fall träte meiner Meinung nach also schon mit der Einführung der CAC´s ein.
Eine spätere Ausführungsverordnung etc. wäre dann nur die logische Folge - beide Maßnahmen wären im Zusammenhang zu sehen (Junktim), dementsprechend müßte meiner Meinung nach der Zeitpunkt der CAC-Einführung als Umsetzzeitpunkt der gesamten Maßnahme gewertet werden, dito also auch der Stichtag für eventuelle Entschädigungen.

Dieses Maßnahmen-Junktim würde also meines Erachtens nach einen klaren Verstoß gegen die Anleihebedingungen (Event of Default) darstellen, da es sich um eine Maßnahme handelt, die zum Ziel hat, den Schuldner von seinen Zahlungsverpflichtungen ganz oder teilweise zu entbinden.

Aldy

[Jasketi]

Zitat von OS577419: Griechische Langläufer! Erklär mir doch bitte mal, wie ich als privater Kleinanleger an CDS komme.

Griechischer Langläufer? = Marathon Asset Management!

[OnkelD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.396 von OS577419 am 20.01.12 09:56:37

Es gibt keine "bestimmten" CACs. CACs sind bei Bonddokumentationen eigentlich standard und ich war ehrlich gesagt verwundert, dass sie in den Griechenbonds noch nicht drin sind. Sie bedeuten einfach, dass auf einer Bondversammlung Änderungen der Bedingungen gemacht werden können. Dies ist ab und zu nötig, gerade bei Restrukturierungen. In der Theorie werden Gläubiger natürlich nur zustimmen, wenn eine Änderung der Bedingungen für sie besser ist als auf dem aktuellem Stand zu beharren (wenn es zum beispiel darum geht zahlungsaufschub oder insolvenz). Wenn keine CACs existieren muss die Zustimmung 100% betragen, oder es sind eben nur freiwillige Zugeständnisse von einzelnen Gläubigern möglich.
Das "Problem" bei den Griechenbonds ist die Anwendung der CACs. Eine Mehrheit (die Banken & EZB) könnte der Minderheit einen Haircut aufrücken. Während Privatanleger in die Röhre schauen drängt sich der Verdacht auf, dass die Banken eine Gegenleistung (günstiges Funding bei der EZB, inoffizielle Garantien etc) bekommen die sie zur Zustimmung bewegt.
Die Anwendung der CACs wäre dann auch ein defaultevent (wahrscheinlich nach allen drei von mir beschriebenen default arten). Nur bringt uns das auch recht wenig.
Trotzdem hoffe ich immer noch, dass es beim freiwilligen Angebot bleibt

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.590 von Jasketi am 20.01.12 10:25:51

Der war gut! Da ist eine Bewetung fällig.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.657 von OS577419 am 20.01.12 10:33:10

@OS577419
Vergiss das Handelsblatt, hier der Link zu meiner Aussage (ziemlich am Ende bei den Fragen und Antworten):
http://www.imf.org/external/np/tr/2011/tr121311.htm

Zur Diskussion bzgl. Einführung CAC´s:
Juristisch ist es nicht eindeutig, ob bereits die Einführung dieser Klauseln ein Kreditereignis darstellen oder aber erst deren Ausführung. Es spricht doch einiges für die Argumentation der Hedgefonds, dass bereits die Einführung ein Kreditereignis auslösen, da dies ein höheres Risiko darstellt und mit höheren Zinssen einhergeht.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die EU die Einführungvon CAC´s zuläßt, da können sie Italien (die haben nämlich ebenfalls keine CAC´s in ihren Anleihen) gleich mitbeerdigen und den Euro aufgeben.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.649 von OnkelD am 20.01.12 10:32:10

Genau, sehe ich auch so: Noch steht der freiwillige Schuldenschnitt auf er Agenda, warum also jetzt schon diskutieren was bei Zwangsumtausch alles gemacht werden könnte, wenn er denn käme.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.727 von Aliberto am 20.01.12 10:42:20

Quelle: IWF
QUESTIONER: I would like to know if the IMF is going to participate in the second bailout program decided by your troika partners on October the 27th, including a new loan.

MR. THOMSEN: I did not understand this question. Could you please repeat it?

QUESTIONER: I would like to know if the IMF is going to participate in the new bailout program decided by the European partners, including the new loan, on the 27th of October. Did you understand?

MR. THOMSEN: Yes, I did understand. No, we have not received any requests yet. We have a program in place. We continue to expect to be supporting Greece.

There is no request yet for a new program, the mission here is not for further discussion on the EU program.

QUESTIONER: So you are not in this second one?

MR. THOMSEN: No, we are not—discussions on that have not commenced. We don't have a request yet. This is not what we are here for now. We are here to look at program implementation, and discuss the outlook for next year. But there is no discussion of policies for next year at this stage

Meinst Du diese Stelle. Allerdings mit Stand 13. Dezember und da stehen sehr viele "yet". Könnte sich ja beim Januar-Treffen von Merkel und IWF Chefin schon was angebahnt haben.

[atze50]

ich will Krieg!

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von Aliberto: @OS577419 (Beitrag 2030)

Szenario 1....Dito
Szenario 2....Dito
Szenario 2.1..Dito
Szenario 2.2..Dito

Szenario 3....Die Troika prüft derzeit "nur" die Fortschritte im Rahmen des ersten Hilfspakets in Höhe von 110 Mrd. (80 Mrd. EU + 30 Mrd. IWF; davon fehlen noch Auszahlungen des IWF in Höhe von 9,9 Mrd. Euro). Das zweite Hilfspaket in Höhe von 130 Mrd. Euro wurde ja auf dem Euro-Gipfel Ende Oktober 2011 beschlossen und wird bisher alleine von der EU geschultert, dort ist der IWF momentan nicht involviert!! Also haben hier einzig und allein die EU-Mitglieder (Merkel, Schäuble; Sarkozy etc.) das sagen und beschließen über die Auszahlung.

In einem Handelsblattartikel war meines Wissens angegeben, dass auch die EU keine Zahlungen leisten darf, sofern der IWF seine Zustimmung verweigert. So zumindest hab's ich in Erinnerung, ich such mal ob ich den Artikel noch finde.

HB: http://www.handelsblatt.com/politik/international/athen-droh…
Die Beteiligung der privaten Investoren ist eine Bedingung für das ursprünglich auf 130 Milliarden Euro veranschlagte zweite Rettungspaket von EU und Internationalem Währungsfonds (IWF).

[marco0072]

Zitat von atze50: ich will Krieg!

Wenn Griechenland nicht zahlen will, würde ich die Bundeswehr nach Athen schicken und das Gold aus den Speichern holen.

Ausserdem würde ich denen Ihr Spielzeug wegnehmen (Panzer, Militär-Flugzeuge, Kriegsschiffe etc.)

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.622.425 von marco0072 am 20.01.12 12:18:53

Angeblich stehen die Rahmendaten des Agreements:

Greece, IIF Forge Initial Accord on Swap Terms, Proto Thema Says
Q
By Maria Petrakis - Jan 20, 2012 12:00 PM GMT+0100

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Greece’s government and private creditors have reached an initial agreement for a voluntary swap of Greek debt, Proto Thema reported on its website, without saying how it got the information.
The parties agreed that new bonds to replace existing Greek debt would be of a 30-year maturity and carry a coupon beginning at 3.1 percent, reach 3.9 percent and go as high as 4.75 percent, the Athens-based newspaper said.
Institute of International Finance Managing Director Charles Dallara is expected to announce the agreement at a news conference in Athens today.

http://www.bloomberg.com/news/2012-01-20/greece-iif-forge-in…

Und Sonntag Abend trifft sich Merkel wieder mit Lagarde.

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.622.425 von marco0072 am 20.01.12 12:18:53

ja ich auch. Ich würde Korsika besetzen u. für Ordnung sorgen. Eine gute Deutsche Verwaltung aufbauen u. die Griechen zum arbeiten antreiben...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.622.638 von atze50 am 20.01.12 12:49:51

Korsika ist eine französische Insel

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.649 von OnkelD am 20.01.12 10:32:10

In Staatsanleihen entwickelter Länder sind CACs allgemein nicht drinnen, auch in italienischen oder deutschen oder japanischen oder Treasuries nicht.

Allein die Erwähnung würde die Fiktion der (Ausfalls)risikolosen Anlage entlarven, die von den Staaten selbst und Basel gehegt und gepflegt wird.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.649 von OnkelD am 20.01.12 10:32:10

p.s.: Banken und Versicherung haben wohl auch andere Geschäfte mit und in Griechenland und damit eine andere Interessenslage als private Gläubiger, die einfach nur ihr Geld zurück wollen.

[lalin1972]

Es scheint sich heute wohl zu entscheiden - mindestens aber am Wochenende:

Für Freitagmittag sei außerdem eine weltweite Telefonkonferenz mit Vertretern der Privatgläubiger geplant, hieß es in Athen. Das könnte darauf hindeuten, dass eine Einigung kurz bevorsteht.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechisch…

[lalin1972]

Dieser Absatz aus dem oa Artikel könnte darauf hindeuten, daß die Kleinanleger außen vorbleiben:

Finanzminister Venizelos betonte jetzt noch einmal, man spreche mit den Privatgläubigern über eine „fundamentale und mutige, aber freiwillige Teilnahme“ an dem Schuldenschnitt. Das Wort „Verhandlungen“ gebraucht man in Athener Regierungskreisen im Zusammenhang mit dem Schuldenschnitt übrigens bewusst nicht. Man spricht von „Konsultationen“ – um die Freiwilligkeit des Verfahrens zu unterstreichen.


Das erklärt auch den Anstieg der März-Anleihe, inzwischen über 40%

[hansjoerg63]

Dann laß uns lieber Malle übernehmen

Wo sind Opa und Oma?
Da, wo alle alten Menschen einmal hinkommen.

Im Himmel?








Nein, auf Malle.

[hansjoerg63]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.622.868 von hansjoerg63 am 20.01.12 13:24:28

Bezog sich auf Beitrag Nr. 2054 und 2055

[hansjoerg63]

Griechenland und Gläubiger erzielen vorläufige Einigung
http://www.boerse-stuttgart.de/de/factsheet/anleihen/news.ht…

ATHEN (Dow Jones)--In den Gesprächen über einen Schuldenerlass hat Griechenland einem Medienbericht zufolge mit den privaten Gläubigern eine vorläufige Vereinbarung erzielt. Die Höhe des Kupons für neue Staatsanleihen, um die lange und heftig gefeilscht wurde, soll nun bei 3,1 Prozent starten und allmählich auf 4,75 Prozent, berichtet die Internetzeitung Protothema.gr ohne Nennung von Quellen. Die neuen Staatsanleihen sollen eine Laufzeit von 30 Jahren haben.

Griechenlands Ministerpräsident Lucas Papademos trifft sich derzeit mit dem Direktor des Internationalen Bankenverbandes, Charles Dallara, in Athen. Die Banken und die griechische Regierung verhandeln über einen Forderungsverzicht privater Anleihegläubiger von rund 100 Milliarden Euro. Spätestens am Sonntag müssen sich beide Seiten geeinigt haben, sollen sich die EU-Finanzminister in der kommenden Woche noch mit dieser Frage befassen können.

-Von Stelios Bouras, Dow Jones Newswires, +49 (0)69 - 29725 300, [e-mail]

http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=171980

[janlove25]

die 15% bar-Zahlung sind inzwischen passe´?

[OS577419]

Zitat von lalin1972: Dieser Absatz aus dem oa Artikel könnte darauf hindeuten, daß die Kleinanleger außen vorbleiben:

Finanzminister Venizelos betonte jetzt noch einmal, man spreche mit den Privatgläubigern über eine „fundamentale und mutige, aber freiwillige Teilnahme“ an dem Schuldenschnitt. Das Wort „Verhandlungen“ gebraucht man in Athener Regierungskreisen im Zusammenhang mit dem Schuldenschnitt übrigens bewusst nicht. Man spricht von „Konsultationen“ – um die Freiwilligkeit des Verfahrens zu unterstreichen.


Das erklärt auch den Anstieg der März-Anleihe, inzwischen über 40%

Beim "freiwilligen" Schuldenschnitt bleibt jeder Gläubiger außen vor, wenn er nicht mitmachen will, das ist doch klar. (Aber Risiko von Scenario 2.2 wenn zuwenige "freiwillig" Umtauschen)

[Aliberto]

@OS577419
"Die Beteiligung der privaten Investoren ist eine Bedingung für das ursprünglich auf 130 Milliarden Euro veranschlagte zweite Rettungspaket von EU und Internationalem Währungsfonds (IWF)."

Nichts verwechseln hier:
Die EU hat das 2.te Rettungspaket aufgelgt und schultert es derzeit auch alleine. Natürlich genehmigt die EU die erste Auszahlung (Riesentranche über fast 90 Mrd.) nur, wenn der freiwillige Haircut und damit die Beteiligung der Banken und Versicherungen auch unter Dach und Fach ist.
Der IWF wiederum gibt die nächste Tranche aus dem ersten Hilfspaket erst frei, wenn die Reformfortschritte ausreichend und eine langfristig tragbare Finanzierung steht (hierfür ist das 2.te Paket der EU unerlässlich; dies hat nichts damit zu tun, dass der IWF finanziell im 2.ten Paket beteiligt ist).
Also geht es derzeit darum, dass im Grunde beide Punkte gleichzeitig gelöst werden; Haircut in ausreichender Höhe und Zusage des IWF zur Auszahlung der nächsten Tranche.

Evtl. reicht die Beteiligungsquote ja auch nicht aus und die EU packt noch etwas auf die 130 Mrd. drauf, evtl. gibt der IWF ja dann auch was dazu.

[atze50]

Einmarsch in Griechenland - natürlich meinte ich Kreta u. nicht Korsika, wobei ich auch gerne auf Korsika einmarschieren würde...hahaha

[Jasketi]

Heute koch ich, morgen back ich .... ach wie gut dass niemand weiss....

Heute einigt man sich. Über das Wochenende werden die Vertragsstrukturen entworfen.

Am Montag diskutieren und fixieren die EU Finanzminister das Ergebnis.

Am Wochenende auf dem Gipfel wird der Deal beschlossen.

Die checken den Deal in den Telefonkonferenzen auch mit den Hedge Fonds ab.

Da brennt nichts mehr an.

Das ist meine Meinung. Ich seh da nicht mehr die kleinste Ritze für irgendeinen Plan B oder oder. Der IWF muss seinen Kram ja auch noch vorwärtsbringen. Und die Griechen müssen noch ein paar Austerity Bills beschliessen.

Das Teil ist durch.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.623.591 von Jasketi am 20.01.12 15:26:34

Durch ist es, wenn das Geld am Konto ist.

[robert1111]

Der Nervenkrieg dürfte auch nach dieser Entscheidung weitergehen. Ich habe die März-Anleihe jedenfalls inzwischen, mit einem kleinen Gewinn, verkauft, habe ja auch noch die August-Anleihe von 2012 und eine Anleihe von 2013. Bisher mit großen Verlusten. Es nervt einfach sehr, das ständige jahrelange Theater mit angeblichen Vereinbarungen mitzumachen, erst 80%, dann 50%, dann noch weniger. Das 'griechische Recht' der Anleihen macht mir zusätzlich Angst und wurde beim Kauf der Anleihen gar nicht erwähnt. Freue mich natürlich, falls die Privatanleger tatsächlich 100% bekommen würden!

[bernado111]

Die Gespräche mit Griechenland sollen offiziellen Angaben zufolge am Freitagabend um 18.30 Uhr fortgesetzt werden. Spätestens bis Montag soll es eine Einigung geben.

Der Schuldenschnitt für Griechenland fällt offenbar höher aus als zunächst geplant. Wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, wollen die privaten Gläubiger des Landes ihre alten Anleihen in neue umtauschen und dabei auf rund zwei Drittel ihrer Forderungen verzichten. "Beide Seiten bewegen sich auf einen Schuldentausch zu, der einen realen Verlust von 65 bis 70 Prozent für die Anleihengläubiger bedeuten würde", zitiert die Agentur einen Vertreter der Banken, der Einblick in die Verhandlungen hat.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,810393,00.h…

[Jasketi]

http://www.cnbc.com/id/46064939

Greece, Creditors Near Debt Swap Deal With 70% Loss

..... "There could be a pre-agreement tonight, but technical discussions with the lawyers will likely continue over the week-end and next week," another source close to talks said, adding that involving the ECB in the deal was also discussed."....

[Jasketi]

Zitat von atze50: ich will Krieg!

Wie einst Franz-Josef-Strauss sagte: "Wenn uns Österreich einmal den Krieg erklärt, dann schicken wir die Passauer Feuerwehr!"

[INTERSHOP27]

In griechischen Medien wird berichtet, dass nach vorläufigem Verhandlungsregebnis 50% des Nominalwertes zu 35% in neue Bonds mit 30 Jahren Laufzeit und 15% in EFSF-Anleihen getauscht werden sollen. Die Verzinsung soll sich im Bereich von 3 bis 4.5% bewegen. Demzufolge würde der bisher vorgesehene Barausgleich von 15% entfallen. Das bedeutet, dass GRE 30 MRD einsparen würde und damit eine 70%ige Beteiligung der privaten Gläubiger nach der neuen Variante ausreichen könnte.

Nach meiner Einschätzung dürfte die neuste Entwicklung die Chancen, dass der Forderungsverzicht freiwillig bleibt, deutlich erhöhen.

[big_mac]

Zitat von atze50: ich will Krieg!

Das ist höchst unwirtschaftlich und überhaupt schlechte Strategie.

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.127 von big_mac am 20.01.12 16:41:32

das ist Krieg immer. Mir reichts nur langsam mit diesen Griechen, genug ist genug.

Alle diplomatischen Bemühungen haben zu nichts geführt. Jetzt muss mit konsequenter Härte u. ohne Rücksicht auf Verluste zurückgeschlangen werden...

[JackB]

Zitat von INTERSHOP27: In griechischen Medien wird berichtet, dass nach vorläufigem Verhandlungsregebnis 50% des Nominalwertes zu 35% in neue Bonds mit 30 Jahren Laufzeit und 15% in EFSF-Anleihen getauscht werden sollen. Die Verzinsung soll sich im Bereich von 3 bis 4.5% bewegen. Demzufolge würde der bisher vorgesehene Barausgleich von 15% entfallen. Das bedeutet, dass GRE 30 MRD einsparen würde und damit eine 70%ige Beteiligung der privaten Gläubiger nach der neuen Variante ausreichen könnte.

Falls die Berichte stimmen, dann würden die 15% in EFSF-Anleihen die Schulden Griechenlands beim EFSF entsprechend erhöhen.
Das wäre also nicht wirklich eine große Einsparung.

[OS577419]

Zitat von Aliberto: @OS577419
"Die Beteiligung der privaten Investoren ist eine Bedingung für das ursprünglich auf 130 Milliarden Euro veranschlagte zweite Rettungspaket von EU und Internationalem Währungsfonds (IWF)."

Nichts verwechseln hier:
Die EU hat das 2.te Rettungspaket aufgelgt und schultert es derzeit auch alleine. Natürlich genehmigt die EU die erste Auszahlung (Riesentranche über fast 90 Mrd.) nur, wenn der freiwillige Haircut und damit die Beteiligung der Banken und Versicherungen auch unter Dach und Fach ist.
Der IWF wiederum gibt die nächste Tranche aus dem ersten Hilfspaket erst frei, wenn die Reformfortschritte ausreichend und eine langfristig tragbare Finanzierung steht (hierfür ist das 2.te Paket der EU unerlässlich; dies hat nichts damit zu tun, dass der IWF finanziell im 2.ten Paket beteiligt ist).
Also geht es derzeit darum, dass im Grunde beide Punkte gleichzeitig gelöst werden; Haircut in ausreichender Höhe und Zusage des IWF zur Auszahlung der nächsten Tranche.

Evtl. reicht die Beteiligungsquote ja auch nicht aus und die EU packt noch etwas auf die 130 Mrd. drauf, evtl. gibt der IWF ja dann auch was dazu.

Vielen Dank für Deine sehr ausführliche Darstellung des Sachverhalts.

[OS577419]

Zitat von Jasketi: Heute koch ich, morgen back ich .... ach wie gut dass niemand weiss....

Heute einigt man sich. Über das Wochenende werden die Vertragsstrukturen entworfen.

Am Montag diskutieren und fixieren die EU Finanzminister das Ergebnis.

Am Wochenende auf dem Gipfel wird der Deal beschlossen.

Die checken den Deal in den Telefonkonferenzen auch mit den Hedge Fonds ab.

Da brennt nichts mehr an.

Das ist meine Meinung. Ich seh da nicht mehr die kleinste Ritze für irgendeinen Plan B oder oder. Der IWF muss seinen Kram ja auch noch vorwärtsbringen. Und die Griechen müssen noch ein paar Austerity Bills beschliessen.

Das Teil ist durch.

Da wäre ich mir noch nicht so sicher. Auch wenn wir dann Szenario 1 abhaken können, besteht im Szenario 2 immer noch die Möglichkeit, dass zu wenige private Gläubiger das freiwillige Umtauschangebot annehmen und eine untragbare Finazierungslücke bestehen bleibt, die weder EU noch IWF übernehmen (Scenario 2.2). Das zweite Rettungspaket über (130 + x) Mrd. käme nicht zustande (x = Finanzierungslücke).

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.623.721 von robert1111 am 20.01.12 15:47:36

Der Nervenkrieg dürfte auch nach dieser Entscheidung weitergehen.

Das ist ziemlich sicher. Jetzt werden dann täglich die "Wasserstandsmeldungen" kommen wie hoch die Beteiligungsquote am freiwilligen Schuldenschnitt ist. Und aus der politischen Seite werden dann die Drohungen kommen, dass das zweite Rettungspaket bei der niedrigen Beteiligung scheitern wird. Der wahre Nervenkrieg beginnt erst! Eine echt heiße Pokerrunde!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.421 von JackB am 20.01.12 17:21:21

Falls die Berichte stimmen, dann würden die 15% in EFSF-Anleihen die Schulden Griechenlands beim EFSF entsprechend erhöhen.
Das wäre also nicht wirklich eine große Einsparung.

Die 15% Cash hätten sie auch ausleihen müssen. Die Anleihen werden zumindest billiger.

[INTERSHOP27]

Zitat von JackB:

Zitat von INTERSHOP27: In griechischen Medien wird berichtet, dass nach vorläufigem Verhandlungsregebnis 50% des Nominalwertes zu 35% in neue Bonds mit 30 Jahren Laufzeit und 15% in EFSF-Anleihen getauscht werden sollen. Die Verzinsung soll sich im Bereich von 3 bis 4.5% bewegen. Demzufolge würde der bisher vorgesehene Barausgleich von 15% entfallen. Das bedeutet, dass GRE 30 MRD einsparen würde und damit eine 70%ige Beteiligung der privaten Gläubiger nach der neuen Variante ausreichen könnte.

Falls die Berichte stimmen, dann würden die 15% in EFSF-Anleihen die Schulden Griechenlands beim EFSF entsprechend erhöhen.
Das wäre also nicht wirklich eine große Einsparung.

Das musst Du nur weiterdenken, dann klärt sich auf, wohin die Reise geht.

Ausgangssituation ist, dass GRE 100 MRD Entlastung benötigt, um die Schuldentragfähigkeit zumindest rechnerisch darstellen zu können. Realistischerweise kann aber nur mit einer Beteiligungsquote von 70% gerechnet werden, also kommen nur 70 MRD Entlastung zustande.

Weiterhin ist Ausgangslage, dass die Troika ein 2. Hilfspaket von 130 MRD zugesagt hat. Eine Aufstockung um 30 MRD, um die Lücke zu schließen, die durch eine um 30% geringer ausgefallene Privatbeteiligung entsteht, dürfte politisch kaum durchzusetzen sein.

Wenn aufgrund der neuen Vereinbarung beim PSI der 15%ige Baranteil entfällt, bedeutet das zunächst eine Einsparung für GRE in Höhe von 30 MRD.
GRE kann diese 30 MRD dann einsetzen, um die nichtgetauschten Anleihen vollständig zurückzubezahlen, wenn sie fällig werden. Die zugesagten Hilfsgelder von 130 MRD würden also ausreichen.

Das ändert natürlich nichts daran, dass eine Finanzierungslücke von 30 MRD besteht. Diese wird dann aber vom EFSF geschlossen, indem er faktische einen Teil der GRE-Anleihen der Banken in EFSF-Anleihen tauscht. Das hat dann den Vorteil, dass es sich hier um eine separate neue Maßnahme handelt, die nicht direkt eine Austockung der 130 MRD Paketes darstellt. Vielmehr handelt es sich um den Ankauf von Staatsanleihen, zudem der EFSF ermächtigt ist.

Und weil das eben sehr kompliziert ist und der Normalbürger das nicht sofort durchschaut, wird Merkel weiterhin behaupten können, dass die EU hart geblieben ist und das GRE-Paket nicht aufgestockt hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.674 von INTERSHOP27 am 20.01.12 18:01:13

Damit setzt du aber voraus, dass GR die EFSF-Bonds geschenkt bekommt.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.703 von big_mac am 20.01.12 18:05:15

Nein, der EFSF kauft GRE Anleihen und bezahlt mit EFSF-Anleihen. Dadurch wechseln 30 MRD an griechischen Schulden nur den Besitzer. Aber der EFSF bzw dann der ESM kann ja bei Fälligkeit der Anleihen dann immer wieder in neue GR-Papiere reinvestieren. Dadurch kommt GRE nicht in Not, diese papiere auf absehbare Zeit zurückzahlen zu müssen.

[INTERSHOP27]

Noch cleverer wäre es, wenn der EFSF gleich alle GRE-Anleihen in Höhe von 200 MRD EUR vom Markt nimmt und im verhältnis 1 zu 2 (50%) in EFSF Anleihen mit 30 Jahren Laufzeit eintauscht. Die Banken hätten dann kaum mehr als 50% Abschreibungsbedarf, weil die EFSF Anleihen als sehr sicher gelten (AA+) und das Probem wäre beseitigt. GR müsste dann seine Zinsen (3 bis 4%)an den EFSF bezahlen.

Das wäre dann quasi der Einstieg in die Eurobonds

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.923 von INTERSHOP27 am 20.01.12 18:42:54

Heute Nacht dürften wir mehr wissen:



Loose ends delay bond swap deal

by Dimitris Yannopoulos 20 Jan 2012




(File photo)

Athens has agreed the broad outlines of a bond swap deal with its private creditors but crucial details remained to be finalised later in the evening on January 20, sources close to the private sector involvement (PSI) talks told the Athens News.

Following the last round of negotiations early in the afternoon between Prime Minister Lucas Papademos and Charles Dallara, the head of the bankers' lobby, the International Institute of Finance (IIF), the sources said the two sides had agreed on the interest rate, maturity and legal jurisdiction of the new bonds that will cut 100bn euros from a total of privately held debt worth 205bn euros.

"The atmosphere of the talks is good, they are continuing today and we hope they will be concluded very soon," government spokesman Pantelis Kapsis told private Radio 9. "This is very important for the sustainability of the national debt and our ability to handle the debt."

The average coupon rate of the new bonds would be 4.25 percent in an ascending structure of time intervals over a 30-year maturity period, starting with a 3.5 percent coupon for the 2012-2014 period, 4 percent for the 2015-2020 period and 4.6 percent for the period after 2020.

In real terms, the losses incurred by investors on the net present value (NPV) of the new bonds would amount to 68 percent of the face value of the old ones, assuming a current discount rate of 10 percent. The NPV loss or "effective haircut" is used by investors to estimate the opportunity cost of selling rather than keeping the new bonds at the time of the bond swap.

But two additional factors are meant to raise the "attractiveness" or the real value of the new bonds compared to the old ones, the sources said.
Firstly, Papademos has reportedly agreed to change the jurisdiction of the new bonds from Greek law - which covers the bulk of privately held Greek bonds (over 190bn euros) - into English law.

English law overwhelmingly favours the bondholders rather than the debtor in any claim arising from a possible future credit crisis, haircut or default of Greece, while at the same time ensuring that the bonds will remain denominated in the currency in which they are issued (euro) in case the country is forced to exit the eurozone or the currency union collapses.

Secondly, the IIF has requested from Greece's EU-IMF creditors that the bond swap will exchange every 100 euros of old bonds with 35 euros of new bonds and 15 euros of top-rated EFSF bonds with two-year maturity.

The EU had earmarked 30bn euros out of the 130bn euro new bailout package for a cash payment of 15 euros rather than the issuance of an equivalent value of EFSF bonds.

The latter requires approval from a euro working group teleconference of eurozone finance ministers that was scheduled for 17.30 Greek time on January 20.

The Eurogroup must also decide on an IIF request for additional credit enhancements for holders of 14.5bn euros worth of Greek bonds maturing on March 20 in order for them to have an incentive to participate in the deal voluntarily.

[Jasketi]

Meiner Meinung nach geht es nur noch darum, dass EU/IWF auf dem Papier so was hinkriegen, dass wie 50% Haircut aussieht. Und es muss auch so aussehen, als hätten die Hedgefonds mitgemacht.

Will doch jeder, dass dieses haircut Gezerre aufhört.

Die angelsächsischen Experten fangen jetzt doch schon an gegen Portugal mobil zu machen, nachdem sie realisiert haben, dass sie in Griechenland verloren haben.

[Jasketi]

http://www.athensnews.gr/portal/1/52461
Loose ends delay bond swap deal

Zitat:
The Eurogroup must also decide on an IIF request for additional credit enhancements for holders of 14.5bn euros worth of Greek bonds maturing on March 20 in order for them to have an incentive to participate in the deal voluntarily.

Wenn das nicht der Sieg ist, dann weiss ich nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.043 von Jasketi am 20.01.12 18:59:53

wenn die Griechen Geschenke kriegen werden die Portugiesen auch welche wollen - ganz logisch.

[Herbert H]

Zitat von big_mac: wenn die Griechen Geschenke kriegen werden die Portugiesen auch welche wollen - ganz logisch.

... und das mit Recht!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.308 von Herbert H am 20.01.12 19:43:11

damit kommen wir zu Italien, das knapp an einem primären Überschuss ist - und erst ab da ist die Verhandlungsposition des Schuldners wirklich gut.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.308 von Herbert H am 20.01.12 19:43:11

Hier droht eine Bombe hochzugehen:

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_20/…

Zwei Staatsanwälte, die vor wenigen Wochen unter Protest wegen massiver Behinderung ihrer Arbeit durch die Politik zurückgetreten sind, fordern vom griechischen Parlament die Untersuchung der Umstände, die zur Neuberechnung des Defizits für das Jahr 2009 geführt haben. Zudem fordern sie in diesem Zusammenhang die Untersuchung möglicher Pflichtverletzungen des damaligen Ministerpräsidenten Papandreou und seines Finanzministers.

Zur Erinnerung: die Aussage des damals neu in die Regierung gewählten Papandreou über ein deutlich höheres Haushaltsdefizit in 2009 (wofür die Vorgängerregierung verantwortlich gemacht wurde)hat die ganze Schuldenkrise in Griechenland überhaupt ins Rollen gebracht. Außerdem gab es bereits vor einem Jahr Vorwürfe, die griechische Postbank hätte CDS auf GR-Anleihen im damaligen Wert von etwas über 1 Mrd EUR (heutiger Wert ca. 27 MRD!) an eine vom Bruder Papandreous kontrollierte Investmentfirma verkauft.

Das wäre der Hammer, wenn sich herausstellen sollte, dass Papandreou die Zahlen für 2009 zu Lasten Griechenlands nach unten revidiert hätte, um über CDS Spekulationen abzukassieren.

Zu einer vollständindigen Aufklärung dürfte es aber leider nicht kommen, weil die PASOK Partei nochh immer etliche Minister stellt und daher großen Einfluss in der heutigen Regierung hat. Das könnte sich aber nach den Neuwahlen im Laufe des Jahres ändern

[marco0072]

Zitat von Jasketi: http://www.athensnews.gr/portal/1/52461
Loose ends delay bond swap deal

Zitat:
The Eurogroup must also decide on an IIF request for additional credit enhancements for holders of 14.5bn euros worth of Greek bonds maturing on March 20 in order for them to have an incentive to participate in the deal voluntarily.

Wenn das nicht der Sieg ist, dann weiss ich nicht.

Den März Anleihe Haltern wird also ein zusätzlicher Anreiz zum Umtausch geboten, z.B. statt 15% EFSF Anleihen 55%. Ich überleg mir dann schon, ob ich insgesamt die sicheren 90% nehme.

Dumm nur für die Mai und August Anleihe Halter. Die schauen in die Röhre.
Vielleicht können Sie ja Montag noch schnell verkaufen und März kaufen.

[Jasketi]

http://www.cnbc.com/id/46070587

It's Crunch Time on Greece
Published: Friday, 20 Jan 2012 | 9:17 AM ET
By: Bob Pisani
CNBC Reporter

The train is leaving the station. Greek officials have repeatedly said that the outlines of a deal must be approved today in order to be formalized at Monday's meeting of euro zone finance ministers. After that, it will take several weeks to get the paperwork done. The deadline is March 20, when a 14.5 billion euro ($18.5 billion) debt payment comes due. Greece, of course, does not have the money: It is dependent on the European Union/International Monetary Fund [cnbc explains] , which will not release money unless, among other things, there is a debt deal.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.472 von marco0072 am 20.01.12 20:11:51

Bin ich dumm?

Wer nicht am Verzicht teilnimmt kriegt immer noch 100%!

Die CACs sehe ich noch nicht. Oder sind die schon beschlossen? Die reden immer noch von Freiwilligkeit. Und wenn schon nicht die Einfügung von Retro CACs eine einseitige Zwangsmassnahme ist (was es aber ist), dann ist auf jeden Fall die Anwendung von CACs eine Zwangsmassnahme die zum Default führt.

Begreif ich jetzt was nicht? Oder bin ich naiv?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.472 von marco0072 am 20.01.12 20:11:51

Den März Anleihe Haltern wird also ein zusätzlicher Anreiz zum Umtausch geboten, z.B. statt 15% EFSF Anleihen 55%. Ich überleg mir dann schon, ob ich insgesamt die sicheren 90% nehme.

Der Nächste, der nicht zwischen Nominale und Barwert unterscheiden kann. Selbst wenn es die 55% gäbe ist das noch recht weit weg von sicheren 90%.

[marco0072]

Zitat von big_mac: Den März Anleihe Haltern wird also ein zusätzlicher Anreiz zum Umtausch geboten, z.B. statt 15% EFSF Anleihen 55%. Ich überleg mir dann schon, ob ich insgesamt die sicheren 90% nehme.

Der Nächste, der nicht zwischen Nominale und Barwert unterscheiden kann. Selbst wenn es die 55% gäbe ist das noch recht weit weg von sicheren 90%.

Stimmt, EFSF hätte vermutlich Barwert 95% und griechische vermutlich nur 50%.

Damit hätte ich nur 55%*95% + 35%*50% = 69,75%

Da müßte schon mehr kommen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.651 von marco0072 am 20.01.12 20:49:36

so in etwa - 2 Jahre EFSF schätze ich höher, selbst als Zerobond, aber 30 Jahre GR sind eher näher bei 40 als bei 50%, wenn nicht noch weniger.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: damit kommen wir zu Italien, das knapp an einem primären Überschuss ist - und erst ab da ist die Verhandlungsposition des Schuldners wirklich gut.

Noch besser. Italien hat bereits einen Primärüberschuss. Und der ist sogar deutlich größer, als der deutsche

[Aldy]

Zitat von Jasketi: Die CACs sehe ich noch nicht. Oder sind die schon beschlossen? Die reden immer noch von Freiwilligkeit. Und wenn schon nicht die Einfügung von Retro CACs eine einseitige Zwangsmassnahme ist (was es aber ist), dann ist auf jeden Fall die Anwendung von CACs eine Zwangsmassnahme die zum Default führt.

Wenn die Verhandlungen über den freiwilligen Haircut zu einem guten Ende kommen und die Beteiligungsquote akzeptabel ist machen retroaktive CAC´s keinen Sinn, im Gegenteil: sie könnten das ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen, nämlich dann wenn nur ein Fonds Klage vor einem griechischen Gericht einreicht und das dann den Instanzenweg nimmt!
Dann stehen alle weiteren Schritte unter rechtlichem Vorbehalt; der Fonds könnte gewinnen, wenn nicht in Griechenland dann möglicherweise später vor dem EGMR.
Die Uhr für die März-Anleihe tickt aber weiter...

Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich die Beteiligten auf ein solches juristisches Vabanquespiel einlassen werden, weil schlicht die Zeit fehlt, daß auszufechten.

Möglicherweise wird man den institutionellen Investoren der März-Anleihe ein attraktiveres Angebot machen, vielleicht auch für alle 2012er Anleihen. Hängt sicherlich auch davon ab wieviele institutionelle Holdouts sich jeweils dort tummeln.

Für die Einbeziehung der Privatpersonen am freiwilligen Haircut ist der Zug jedoch bereits abgefahren, dafür reicht die verbleibende Zeit nicht mehr.

Aldy

[lalin1972]

Gibt es doch noch Schwierigkeiten?

Der Finanzminister plant nach eigenen Angaben, das Memorandum mit dem IIF seinen Kollegen der Eurogruppe am Montag zu präsentieren. Den teilweisen Schuldenerlass für Athen sollen die privaten Gläubiger freiwillig schultern. Ihr Engagement ist ein entscheidender Baustein für das zweite, 130 Milliarden Euro schwere Hilfsprogramm für Griechenland.

Die privaten Gläubiger, darunter Banken und Hedge-Fonds, sollen bestehende Anleihen in neue tauschen, dabei auf Teile ihrer Forderungen verzichten und auch niedrigere Zinsen in Kauf nehmen. Am Samstagmorgen deuteten Informationen aus Bankkreisen darauf hin, dass die Geldgeber aus Europa (Euroland) noch niedrigere Zinsen von den Banken fordern. Die Rede war unter drei Prozent. Anderenfalls könnte Griechenland nie auf eigenen Beinen stehen können. Die Banken wollten dies nicht akzeptieren. Solche Zinsen würden keinen locken, beim Schuldenschnitt mitzumachen, hieß es aus Bankkreisen.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/verhandlun…

Das Ringen geht weiter - warten wir mal Montag ab.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.626.509 von lalin1972 am 21.01.12 05:03:42

Das Ringen wird bis zum Schluss weitergehen. Papademus hat kein Geld, und Dallara kann nicht bindend unterschreiben. Die Annahmequote ist völlig offen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.786 von INTERSHOP27 am 20.01.12 21:19:18

Du bist deiner Zeit voraus Italien plant einen Primärüberschuss für 2013.
Immerhin ist das Defizit erstaunlich gering - wenn man den Berichten glauben kann.

[INTERSHOP27]

In einer Ausgabe des Spiegel aus dem Dezember wurde die Finanzlage Italiens sehr ausführlich dargestellt. Demach hatte Italien im Jahre 2010 einen höheren Primärüberschuss als Deutschland.

Ob sich das in 2011 dann dramatisch verschlechtert hat, weiß ich nicht.
Es kann natürlich auch sein, dass der Spiegel falsche Zahlen präsentiert hat. Aber mit Statistik in Bezug auf die Haushaltslage von Staaten muss man ja generell vorsichtig sein. Siehe die aktuellen Vorwürfe hinsichtlich der bewussten Verschlechterung des Defizizts in 2009 in GR.

Oder noch besser USA. Wenn man weiß, was die alles als Wirtschaftsleistung rechnen (Leistungsgesteigerte PCc,etc), dann kann sich jeder ausrechnen, dass die Verschuldungsquote der USA deutlich höher als 100% ist, weil die reale Wirtschaftsleistung als Bezugsgröße eben deutlich niedriger als angegeben sein dürfte

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.626.798 von INTERSHOP27 am 21.01.12 10:41:05

Hier die Zusammensetzung der GR-Schulden:

Euro-Länder: 53 MRD
IWF: 20 MRD
Sonstige: 19 MRD

Troika total: 92 MRD

EZB: 55 MRD

GR Banken: 50 MRD
EU Banken: 40 MRD
GR Sozialvers: 30 MRD
EU Versich.: 15 MRD

Fonds, Hedgef.,
Staatsfonds,
Pensionsfonds: 70 MRD

Private total: 205 MRD

[atze50]

so, angenommen man bekommt 150 in bar u. 350 in Langläufern (30 Jahre), dann ist der Zinssatz schon sehr entscheidend. 3 Prozent (Zins) mal 30 J wären ja zu 90%, also 90% von 350 = 315. Das wären dann Nominal in Summe: 150 + 350 + 315 = 815! also ein Nominaler Verlust von 185;

bei 4 Prozent Zinsen: 120% von 350 = 420. Nominal u. in Summe: 150 + 350 + 420 = 920! also ein Nominaler Verlust von 80;

bei 5 Prozent Zinsen: 150% von 350 = 525. Nominal u. in Summe: 150 + 350 + 525 = 1.025! also ein Nominaler Gewinn von 25!!!!

Natürlich nur wenn diese Langläufer dann auch zu 100% bedient werden, aber wer kann schon die wirtschaftliche Zukunft für 30 Jahre voraussagen?

[benny_m]

wieso rechnest du den Zins für die nächsten 30 Jahre zusammen?

das müsstest du doch abzinsen um einen vernünftigen wert abzubilden...

[atze50]

ich vermute, dass man anstrebt, insgesamt 100 Mrd. EUR an Schulden abzubauen. wer diesen Beitrag leistet ist letztendlich egal. Sobald mit dem IIF oder den anderen Gläubigern diese Summe zusammengekommen ist, könnte ich mir vorstellen, dass alle anderen Gläubiger ausgezahlt werden, da man das Ziel von 100 Mrd. ja dann erreicht hat.

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, welcher Private dabei zustimmen soll.

Selbst wenn Montag Abend eine "Lösung" verkündet wird, muss ja noch jeder private Gläubiger selbst zustimmen, da der IIF ja nicht für all seine Mitglieder entscheiden kann, sondern nur hofft dass dann alle mitmachen. Schon rein zeitlich wirds da sehr eng...

[lalin1972]

Zitat von atze50: Schon rein zeitlich wirds da sehr eng...

Wieso?

Frist zur Entscheidung bis 29. 02. reicht doch wohl, bei den meisten Kapitalmaßnahmen ist die Frist doch kürzer als einen Monat. Die großen Gläubiger (Banken, Versicherungen, Hedgefonds) können relativ schnell entscheiden, weil vermutlich schon mehrere Varianten durchgerechnet wurden.
Für die kleinen Privatgläubiger fangen die Depotbanken Ende Januar an, das Angebot zu übersenden, zwei Wochen Frist zur Entscheidung reichen.
Anschließend werden die Ergebnisse zusammengestellt (bzw. das kann lfd. bei Eingang gemacht werden) und wenn die Griechen keinen Abacus benutzen, liegt das Ergebnis innerhalb weniger Tage vor.
Dann hätte man ggfs. noch Zeit, bis zum 20. 03. einen default zu erklären, falls es nicht ausreicht oder noch mal mit der EU zu verhandeln.

Im übrigen ist Montag erst der 23. Jan. - also insgesamt noch fast zwei Monate.

Die Zeit dürfte mehr als ausreichend sein - ich hatte nicht mit einem solchen "Zeitvolumen" gerechnet.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.626.937 von lalin1972 am 21.01.12 11:38:36

Die Zeit ist schon deswegen sehr knapp, weil davon auszugehen ist, dass in der ersten Entscheidungsrunde sich noch etliche Investoren zurückhalten werden. Wenn dann Anfang März das Beteiligungsergebnis feststeht, hat man keinen Soielraum mehr, die Frist unter Androhung bestimmter Maßnahmen zu verlängern. Es bleibt also genau 1 Versuch das angestrebte Volumen zu erreichen. Klappt das nicht, muss sich die Troika innerhalb von Tagen entscheiden, ob sie bereit ist die Lücke zu schließen oder den Geldhahn zudreht. Im letzten Fall wären alle Anstrengungen für die Katz gewesen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.626.957 von INTERSHOP27 am 21.01.12 11:45:30

Hier jetzt auch in der Welt:

Griechenland soll sich arm gerechnet haben!

http://www.welt.de/politik/ausland/article13826544/Griechenl…

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: Hier jetzt auch in der Welt:

Griechenland soll sich arm gerechnet haben!

http://www.welt.de/politik/ausland/article13826544/Griechenl…

Das ist ja clever. Erst sich reich rechnen und in die EU/Euro eintreten und dann sich arm rechnen um ein paar Milliardchen zu erbetteln.

Warum machen es die anderen Staaten nicht auch so?
Lasst uns dem griechischem Beispiel folgen. Schlaue Politiker/schlaues Volk

Trau nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.626.957 von INTERSHOP27 am 21.01.12 11:45:30

Richtig - das Angebot liegt dann auf dem Tisch.

Entweder man nimmst es an, oder - man weiß nicht, was geschieht. Die Alternativen wären dann Vollauszahlung, zwangsweise Teilnahme am Schuldenschnitt (durch gesetzliche eingeführte CAC) oder default. Vermutlich wird man das erst Anfang März wissen.

Das ist allerdings besser, als noch endlose Verhandlungsrunden anzuhängen - irgendwann muß einmal eine Entscheidung fallen; denn wie heißt es immer so schön: Nichts hassen die Märkte mehr als Unsicherheit.

[robert1111]

Wenn ich nicht noch griechische Anleihen hätte, würde ich inzwischen für den offiziellen Bankrott dieses Landes sein. Hunderte Milliarden der Yachtbesitzer liegen in der Schweiz, es gibt eine völlig unfähige Verwaltung, das Sparen nur auf Kosten der Armen und Rentner ist nun nicht mehr zu optimieren, und der jüngster Kauf von 400 US-Panzern zeigt den Irrsinn einer Gesellschaft mit den höchsten - prozentualen - Ausgaben für das Militär in der EU. Der Bankrott ab März bedeutet: es gibt keine neuen Hilfs-Euros für Griechenland, also keine Euro-Auszahlung von Staatsgehältern und Renten ab März, spätestens ab April. Die Euros sind ja nicht da! Man kann zwar neue 'Drachmen' auszahlen. Niemand wird dafür irgendetwas 1 zu 1 bekommen. Und der Staat bricht dann, früher oder später, völlig zusammen. Er ist ja schon jetzt fast am Ende. Die Inseln, denen es nach wie vor gut geht, machen mit dem Euro weiter, erklären eventuell ihre Unabhängigkeit. Zypern ist ja eigener Staat. Warum nicht Kreta oder Korfu? Aber vielleicht wird man sich dort, mit vielem Hängen und Würgen, noch Monate bis zum Bankrott hinschleppen, weil es politisch angesagt ist.

[lalin1972]

Zitat von marco0072:

Zitat von INTERSHOP27: Hier jetzt auch in der Welt:

Griechenland soll sich arm gerechnet haben!

http://www.welt.de/politik/ausland/article13826544/Griechenl…

Das ist ja clever.

Kann aber auch sein, daß man den Gläubigern signalisieren will:

Es geht den Griechen nicht so schlecht, wie wir bisher glaubten. Sie sind durchaus in der Lage, ihre Kredite zurückzuzahlen. Ihr könnt deshalb dem Schuldenschnitt beruhigt zustimmen - Euer Geld bekommt Ihr in jedem Fall; es gibt kein "zweites Mal".

Doch merkwürdig, daß man das gerade jetzt feststellt - oder?

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Die aktuelle Zuspitzung erinnert immer mehr an das berühmte Wochenende im Jahre 2008, als sich Banken und US-Regierung wegen einer Kapitallücke von 5 MRD USD nicht auf die Rettung von Lehman enigen konnten.

Die größte Gefahr sehe ich darin, dass die Akteure dem Irrglauben erliegen, sie könnten einen unkontrollierten Staatsbankrott Griechenlands beherrschen.

Vermutlich werden wir noch einige Wochenenden durchstehen müssen, an denen alles in Frage gestellt wird. Am Freitag Euphorie, am Montag Ernüchterung. Da kommen noch aufreibende Zeiten auf uns privaten Kleinanleger aber auch auf die kleinen institutionellen Anleger zu. Nerven bewahren und nicht so viel setzen, dass es weh tut!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.147 von OS577419 am 21.01.12 13:07:57

Dallara has left Athens, talks to continue-sources











21 Jan 2012


















Head of the Institute of International Finance (IIF) Charles Dallara (L) and his colleague Jean Lemierre leave the Greek Prime minister's office in Athens January 20, 2012.


The representatives of Greece's private creditors have left Athens and debt swap talks will continue over the phone during the weekend, sources close to the negotiations said, adding that it was unlikely that a deal would be clinched before next week.



One source said that Institute of International Finance chief Charles Dallara and Jean Lemierre, special adviser to the chairman, had flown to Paris on Saturday morning after two days of talks with senior Greek officials in Athens.



"Things are complicated, we are getting closer on the numbers but there is still quite some work ahead," the source said. (Reuters

[lalin1972]

s. a. hier:

http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-bankenvertret…

Der der Verhandlungsführer des Internationalen Bankenverbandes IIF, Charles Dallara, hat Athen verlassen. Das meldet die Nachrichtenagentur Reuters mit Verweis auf Verhandlungskreise. Die Gespräche würden am Wochenende telefonisch fortgeführt. Eine Vereinbarung der griechischen Regierung mit ihren privaten Gläubigern über deren Beteiligung an einem Schuldenerlass werde es nach Angaben aus verhandlungsnahen Kreisen frühestens nächste Woche geben.

Also nicht Montag - vielleicht im Laufe der nächsten Woche.

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972:

Zitat von marco0072: ...

Das ist ja clever.

Kann aber auch sein, daß man den Gläubigern signalisieren will:

Es geht den Griechen nicht so schlecht, wie wir bisher glaubten. Sie sind durchaus in der Lage, ihre Kredite zurückzuzahlen. Ihr könnt deshalb dem Schuldenschnitt beruhigt zustimmen - Euer Geld bekommt Ihr in jedem Fall; es gibt kein "zweites Mal".

Doch merkwürdig, daß man das gerade jetzt feststellt - oder?

Da komme ich aber auf eine andere Interpretation. Papandreou hat sich des Hochverrats schuldig gemacht, weil er anderen Interessen dienend (CDS Papiere seines Bruders??)die Vorgängerregierung beschuldigt hat, das Defizit für 2009 zu niedrig angegeben zu haben und damit GR in eine Schuldenkrise manövriert hat. Bis heute ist Papandreou eine Antwort auf die Frage eines Abgeordneten im Parlament, was mit der CDS Position der griechischen Postbank passiert ist, schuldig geblieben. Die Medien (mehrheitlich von der PASOK Partei kontrolliert)haben das Thema totgeschwiegen.

Auch hier ist nichts "festgestellt" worden. Vielmehr hat es massiven Druck von durch von PASOK-Mitglieder geführte Ministerien auf die ermittelnden Staatsanwälte gegeben, ihre Ermittlungen in dieser Sache einzustellen. Deswegen sind diese Staatsanwälte auch unter Protest zurückgetreten. Unverständlich ist ferner, dass trotz der Dimension dieser Vorwürfe, die griechischen Medien dieses Thema nicht zum Mittelpunkt ihrer Berichterstattung machen. In D kann man wochenlang nichts anderes lesen, als die Frage, ob Wulff ein Bobby Car für seinen Sohn gesponsert bekommen hat die griechischen Medien behandeln die Frage eines möglichen Hochverrats ihres ehemaligen Ministerpräsidenten nur ganz am Rande....

[Jasketi]

Elvis has just left the building...... Elvis heisst jetzt Charles und ... die Blondine auf der Costa irgendwas war gar keine Moldawierin sondern: ???? (Zeichen für Neugierde)



Realitisch betrachtet dürfte die Vereinbarung zwischen Griechenland/EU/IWF stehen. Es wird lediglich noch die Frage offen sein, ob da am Schluss 4,0% oder 3,5% oder so drinsteht. Das in den Papieren, die mit Sicherheit schon vorbereitet werden, einzufügen ist keine grosse Sache.

Darf man vermuten, dass über das Wochenende noch "Einzelgespräche" mit renitenten Investoren geführt werden?

Hans Humes http://uk.finance.yahoo.com/news/greek-talks-continue-despit… meint dass grosse Einigkeit besteht und rechnet mit einer Annahmequote von 90% wenn der IWF einwilligt.

“There’s been significant progress,” Hans Humes, president of Greylock Capital Management and a member of the creditor committee, told Bloomberg. “There’s broad agreement about the coupons and structural elements.”

“If the IIF shake hands with the other side of the table, we will have a 90pc or higher acceptance rate,”

Nächsten Montag ist EU Finanzministertreffen, am Dienstag hat der IIF (vermutlich wird da der Chef Ackermann vertreten sein) eine Pressekonferenz in Genf, am Wochenende ist EU-Gipfel.

Dreimal dürft ihr raten wer jetzt den Erfolg verkünden darf oder wird!

1. Zwei dickliche Bank-Clerks (Elvis und Lamierre)?

2. Pat und Patachon (ich wollt nicht sagen Dick und Doof) aus Griechenland (Papademos und Venizelos)?

3. Der, dem per Gerichtsurteil bescheinigt wurde, dass er mit dem V-(ictory) Zeichen irgendwie nicht richtig umgehen kann.

4. Unsere überlebensgrossen, weitblickenden, strategisch denkenden, sich aufopfernden, entschlussfreudigen, mutigen und und und Politiker in der EU?

Ok, ich kann nicht bis drei zählen :O, bitte nicht verraten.

[Jasketi]

Mit Incentives kann man die Freiwilligkeit sehr fördern.

http://www.ifre.com/home/
Funding woes push Greek deal

IFR 1917 21 January to 27 January 2012

European banks that do not agree to tender Greek government bonds into a restructuring of the country’s debt will be left holding paper that the European Central Bank is unlikely to allow as repo collateral – cutting off a vital source of funding. The result is that many European banks – especially those in Greece – may have no choice but to accept whatever deal is offered to them by the Greek government.

[OS577419]

Offenbar wieder unüberbrückbare Schwierigkeiten
Griechenland Schuldenschnitt: Verhandlungen abgebrochen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3665…Der Chefverhandler für die Banken ist aus Athen abgereist. Charles Dallara will angeblich per Telefon weiterverhandeln. Andere Beobachter sagen: Es sieht schlecht aus für eine Lösung über den Schuldenschnitt.
...
Die Banken und Hedge Fonds erwarten nun offenbar eher die Pleite. Für die Hedge Fonds ein gutes Geschäft wegen der CDS, für die franzsöischen Banken dagegen könnte es nun zu ernsten Problemen kommen.
...

[querkopp]

Jupp:

«Die Erwartung war, dass Staatsanleihen zu 100 Prozent zurückgezahlt werden. Dieses Prinzip wurde verletzt - und zwar entgegen allen Aussagen, die zuvor gemacht worden waren»

«Dafür werden wir einen hohen Preis zahlen müssen, unter anderem in Form höherer Zinsen, die Investoren von vielen Regierungen verlangen werden»



http://www.nachrichten.ch/detail/525965.htm

Grüße!

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.823 von querkopp am 21.01.12 18:14:16

So sieht es aus!

Wenn EU/IWF/EZB ihre Vorstellungen vom Zinssatz hätten durchsetzen wollen, mit Gewalt, dann hätten die das schon längst gemacht. Sie haben es aber nicht gemacht und sie werden es auch nicht mehr tun.

Alles nur noch Theaterdonner.

http://www.zerohedge.com/
Greek Bondholder Talks Stalled, Agreement Unlikely By Monday Deadline
Submitted by Tyler Durden on 01/21/2012 - 10:55

We were not at all surprised to learn this morning that not only has an agreement not been met ahead of Monday's critical Eurozone FinMin meeting (the first of many for 2012) in Brussels, but talks have "stalled". Dow Jones reports: "Talks between Greece and its private sector creditors over a debt writedown plan appeared to stall Saturday as the banks' top negotiator left Athens amid signs of fresh disagreements over how much Greece would pay its bondholders in the future. Officials close to the talks said they may not conclude before a meeting Monday of euro-zone finance ministers where a second bailout which will keep Greece from defaulting is supposed to be discussed. Without a deal on the write-down of the debt held in private hands, the loan can't be released. Institute of International Finance chief Charles Dallara, who has been negotiating with Greek officials on the bond swap plan for the last two days, left Athens Saturday as hurdles remained over the interest rate the new bonds would pay private sector creditors. "Right now there are no talks. There will be consultations with the EU and the IMF to determine where we stand and then we'll see. It (negotiations) has again become complicated with the new demands over the coupon," said a person with direct knowledge of the talks." Which is why any statements that Greece, or the ECB, has all the leverage are total rubbish - if Greece wanted to get the deal done over Hedge Funds' dead bodies, it would have. It hasn't. And yes, a forced cram down of UK-indentured Greek bonds is still a possibiliy, but we will shortly make all too clear that should Greece proceed with this last ditch scorched earth approach, it would mean a complete overhaul of the entire PIIGS bond market, and why a sell off in €800 billion of it would be imminent.

[querkopp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.876 von Jasketi am 21.01.12 18:35:42

Warten auf Godot.

Bin bis zum bitteren Ende dabei.

Gruß!

[Jasketi]

http://www.athensnews.gr/issue/13479/52479

But some 70bn euros of this new loan pact is earmarked to sweeten the PSI pill for the Greek and foreign banks who will volunteer for the haircut, while another 15bn euros will go towards the redemption of the bond issue that matures on March 20.

Danach gibt es 100% für den März Bond

[querkopp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.921 von Jasketi am 21.01.12 18:59:03

krass.

Wie haste denn das ausgegaben.

[querkopp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.992 von querkopp am 21.01.12 19:37:45

Zum besseren Verständnis:

ausgegraben


Der Sabber hat hier ein paar Kurzschlüsse im Board verursacht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.992 von querkopp am 21.01.12 19:37:45

Ich glaub das stimmt gar nicht. Journalisten beschäftigen sich doch oft nicht so genau mit der Materie, und wenn sie noch zwei Sätze Platz haben, dann schreiben sie halt irgendwas....

....... aber es hat mir auch so gut gefallen

Interessanter finde ich schon das:

http://news.businessweek.com/article.asp?documentKey=1376-LY…
Greek Debt-Swap Deal ‘Coming Into Place,' IIF's Dallara Says

Zitat:
“The financial terms are pretty much set at this point,” Sassan Ghahramani, CEO of SGH Macro Advisors, told Lisa Murphy on Bloomberg Television's ‘Street Smart' late yesterday. “The whole holdup now are on legal issues, and I suspect there's some discussion on this whole collective action clause issue.”

Und die werden nur noch solange über CACs reden, bis sie auch den letzten Hedgefonds mit ins Boot gezogen haben.

Das Expertenteam vom IIF ist weiter in Athen und arbeitet einen Lösungsvorschlag mit der Regierung aus.

Zitat:
The two sides were in contact by telephone later in the day, said a Greek finance ministry official who declined to be identified by name because he wasn't authorized to speak with the press. An IIF steering committee team of experts was in Athens and working with the government toward an agreement, he said.

Die suchen nach einem Deal, der es auch den Hedgefonds ermöglicht die Arena gesichtswahrend zu verlassen. Ich trau mich wetten, dass EU/IWF/Banken die Hedgefonds mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bearbeiten um die Jungs bis zum Montag weich zu kneten.

Zitat:
Hedge funds holding Greek bonds may resist the deal, seeking greater profit by getting paid in full, either by the Greek government or by triggering payouts from credit-default swaps. Winning support from banks seeking to limit their losses may be easier than including hedge funds and other speculators who bought securities at distressed levels.

Schönes Wochenende

[querkopp]

Ich glaub' das stimmt.

[OS577419]

Zitat von OS577419: Offenbar wieder unüberbrückbare Schwierigkeiten
Griechenland Schuldenschnitt: Verhandlungen abgebrochen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3665…Der Chefverhandler für die Banken ist aus Athen abgereist. Charles Dallara will angeblich per Telefon weiterverhandeln. Andere Beobachter sagen: Es sieht schlecht aus für eine Lösung über den Schuldenschnitt.
...
Die Banken und Hedge Fonds erwarten nun offenbar eher die Pleite. Für die Hedge Fonds ein gutes Geschäft wegen der CDS, für die franzsöischen Banken dagegen könnte es nun zu ernsten Problemen kommen.
...

Mittlerweile wurde der Titel angepasst:
Rätselraten über plötzliche Abreise von Charles Dallara
Griechenland: IIF dementiert Abbruch der Verhandlungen
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3665…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.921 von Jasketi am 21.01.12 18:59:03

Das interessante in dem Artikel sind die Tabellen unten:

Greek public debt structure (euros)
EU-IMF loans 73bn
Other debt 37bn
ECB bond purchases 60bn
Private sector bonds 205bn
Total debt (Dec 2011) 375bn

Private sector holdings (euros)
Foreign banks/funds 40bn
Greek banks/funds 75bn
Hedge funds/persons 80bn
Sovereign funds (China) 10bn
Potential PSI bonds total 205bn
- Under Greek jurisdiction 190bn

PSI/bailout funds (euros)
Private sector writeoff 100bn
EU-IMF contribution 70bn
Total EU-IMF bailout loan: 130bn
- Cash to PSI participants 30bn
- Greek bank recapitalisation 40bn
- Net Greek deficit financing 60bn

- die fehlenden 15 können eigentlich nur aus der ursprünglich geplanten Cash-Komponente kommen, + ein bißchen was aus der Rekapitalisierung, die dann reduziert werden kann. Die EFSF-Bonds lassen sich am dummen Volk vorbeischummeln.

- Interessanter ist aber die Aufteilung der Bondholder:
60 EZB + 205 Private sector = 265 insgesamt.
Und jetzt zählen wir wahrscheinliche Stimmen im Fall von nachträglich eingeführten CACs:
dagegen: EZB 60 +Hedge Funds/Personen 80+ Staatsfonds 10 = 150 von den 265.
sofern die Angaben stimmen - keine Mehrheit für die Verzichter - schon gar keine qualifizierte Mehrheit, und das wird bei den Kurzläufern sicher nicht besser.

Bleibt zahlen oder chaotischer Default. Oder die/manche Banken verzichten auf mehr, um ihr sonstiges Geschäft mit und in GR zu retten.

[Jasketi]

Das ist eine Zusammenfassung von allen Argumenten, warum der Griechen-Vergleich am Ende doch freiwillig sein wird und keine Retro-CACs eingeführt werden.

http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sov…

Subordination 101: A Walk Thru For Sovereign Bond Markets In A Post-Greek Default World
Submitted by Tyler Durden on 01/22/2012 03:04 -0500

"The kicker: if and when Greece proceeds with making a "mockery of the quaint notion of bondholder contract law", as Michael Cembalest so aptly put it, the spread between these two regression lines for every country, not just the PIIGS with their €2.1 trillion in debt, but every other one as well which offers creditors the option of dumping all weak protection bonds and jumping to the "strong" ones, will surge, as the realization that a very distinct class of sovereign debt has now been subordinated and that a senior and junior class of sovereign debt has emerged."

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.265 von big_mac am 21.01.12 23:13:10

Bleibt zahlen oder chaotischer Default. Oder die/manche Banken verzichten auf mehr, um ihr sonstiges Geschäft mit und in GR zu retten.

Das sehe ich ähnlich. Das Geschäft mit Griechenland dürfte allerdings von untergeordneter Bedeutung für die meisten Banken sein.

Die Banken stehen in beiden Fällen als "ideelle" Gewinner da:
1. Kommt der freiwillige Schuldenschnitt zustande, werden sich die Banken als große Retter der Finanzkrise darstellen können, die große finanzielle Lasten auf sich geschultert haben, um Griechenland und Europa vor dem Zusammenbruch zu retten (Szenario 2.1).
2. Scheitert der freiwillige Schuldenschnitt weil die Annahmequote zu gering bleibt, auch nicht schlimm für die Banken, dann wird den bösen Hedgefonds und übrigen Holdouts die Schuld am Untergang Griechenlands sowie dem Niedergang Europas zugewiesen werden können. Auch den Regierungen, welche in letzter Zeit so großen Druck auf die Zinsverhandlungen ausgeübt haben wird eine Mitschuld am "Kuhhandel" für inakzeptable Umtauschbedingungen zugewiesen werden können (Szenario 2.2).

(Szenario 1 halte ich für unwahrscheinlich, weder GR noch IIF (Banken) werden sich den "Schwarzen Peter" zuschieben lassen für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich zu sein, sondern man wird sich auch auf völlig inakzeptable Umtauschbedingungen einigen, die Schuld für das Scheitern des freiwilligen Schuldenschnitts durch eine zu geringe Annahmequote tragen dann ja Andere.)

Vom Idealismus alleine können Banken aber nicht leben. Ackermann hat es ja schon angedeutet wo die Reise hingeht: „Dafür werden wir einen hohen Preis zahlen müssen, unter anderem in Form höherer Zinsen, die Investoren von vielen Regierungen verlangen werden.“ Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-schrit…
Da kann man jetzt zu Ackermann stehen wie man will, aber er ist schon der "wahre" Vertreter seiner Zunft. Mit "sanften" Worten setzt er das Messer an die "finanzielle" Kehle der Regierungen.

Fazit: In beiden Fällen steigen also die Zinsen für Staatsanleihen, im 2. Fall weit höher als im 1. Fall. Die Banken sind also immer die Gewinner und die Zeche zahlt letztendlich in beiden Fällen immer der Steuerzahler.

Zitat von OS577419: ...

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

...

[OS577419]

Hier noch eine kleine Ergänzung zu den Szenarien:

Szenario 1.0 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker)

Szenario 2.1 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker)

Szenario 2.2 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker)

Fazit: Die Bankern verlieren in keinem Szenario.

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Hier die vollständige Ergänzung zu den Szenarien:

Szenario 1.0 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.1 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.2 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Fazit: Die Banken verlieren in keinem Szenario, der Steuerzahler hingegen in jedem, und wir hoffen natürlich auf 2.1!

[Aldy]

Zitat von OS577419: Bleibt zahlen oder chaotischer Default.
...
Das Geschäft mit Griechenland dürfte allerdings von untergeordneter Bedeutung für die meisten Banken sein.
...

Da kann man jetzt zu Ackermann stehen wie man will, aber er ist schon der "wahre" Vertreter seiner Zunft. Mit "sanften" Worten setzt er das Messer an die "finanzielle" Kehle der Regierungen.

Was die Banken angeht, ein Zitat aus der SZ:
"Deutsche Banken und Versicherer sind nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich insgesamt mit 32,1 Milliarden Euro dabei.
Nur französische (56,4 Milliarden Euro) und schweizerische (48 Milliarden Euro) Institute sind noch stärker engagiert."

Und davon ist nur ein kleiner Teil in Staatsanleihen, der Rest sind sonstige Privatkredite.
Man kann sich ausmalen was passiert wenn Griechenland einen Default hinlegt...
Schon allein aus diesem Grund dürfte ein Default keinem zupass kommen.

Was Ackermann angeht:
In unserer Dumpfbackenwelt ist es modern, gutgemeinte falsche Entscheidungen zu treffen und auf andere einzuprügeln.
Jupp Ackermann kennt halt die Marktmechanismen - im Gegensatz zum Flachpfeifenensemble des deutschen Bundestags.
Vox Populi hat sich durchgesetzt - jetzt wird´s teuer, wie so oft.

Aldy

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.570 von Aldy am 22.01.12 17:09:46

Es ist schon richtig, dass einige europäische Banken härter betroffen sind, insbesondere die französischen. Allerdings sind diese Banken auch in beiden Szenarien (2.1 oder 2.2) ziemlich gleich hart getroffen. Aber letztendlich werden sich auch diese Banken über die zukünftig höheren Zinsen für Staatsanleihen sanieren.

Eine recht realistische Darstellung zur weltweiten Schuldenkrise findet man im nachfolgenden Artikel.
Sean Egan: „Europa und USA sind nicht mehr kreditwürdig“
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3666…

In diesem Artikel hält der Chef der Ratingagentur Egan Jones die Angst vor der „Ansteckung“ in Europa durch Griechenland für ein Märchen. Es dürfte also ziemlich gleichgültig sein, welches Szenario (2.1 oder 2.2) eintritt, die Zinsen für Staatsanleihen werden steigen. Ein gutes Geschäft für Banken.

[atze50]

weiterer Klagegrund: gefälschte Zahlen von Griechenland.

- könnte man als Investor nicht auch klagen, weil Griechenland Zahlen gefälscht hat? als Investor könnte man ja argumentieren dass man nur Gr. Staatsanleihen gekauft hat, weil man den geschönten (gefälschten) Zahlen geglaubt hat...

[INTERSHOP27]

Mal angenommen, eine Klage gegen einen Staat wäre nicht so aussichtslos, wie hier in der Vergangenheit beschrieben. Wie würdest Du denn erklären, dass Du GR-Anleihen zu einem Zeitpunkt gekauft hast, als alle Welt bereits GR als bankrott beschrieben hat? Deine Argumentation würde nur dann greifen, wenn Du vor Ausbruch der Schuldenkrise in diese Papiere investiert hättest, also 2009 oder früher.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.885 von INTERSHOP27 am 22.01.12 19:02:30

Einspruch ! Noch 2011 wurden die Kleinanleger von deutschen Politikern (u.a. der Bundeskanzlerin!) beruhigt.

Eine (Schadenersatz)Klage wegen quasi-Bilanzfälschung gegen eine insolventen Staat ist dagegen eher zwecklos. Eie Forderung gegen den Staat existiert ja durch die Anleihe schon. Es geht nur um Durchsetzung dieser Forderung - dann gibts auch keinen Schaden.

hmmm, wäre die BRD und die EU wegen getätigter kein-Default-Aussagen klagbar ?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.885 von INTERSHOP27 am 22.01.12 19:02:30

Darüber hinaus müsstest Du den Nachweis erbringen, dass die Zahlen tatsächlich gefälscht worden sind. Wie willst Du das anstellen? Die Fakten beschränken sich darauf, dass Anfang 2010 das Defizit für 2009 nach oben korigiert worden ist. Das ist gängige Praxis, weil die ersten Daten immer auf Schätzungen beruhen.

Aber im Fall von GR ist die Sache sogar noch komplizierter, weil inzwischen davon ausgegangen wird, dass die Zahlen für 2009 bewusst schlechter dargestellt worden sind. Wenn das stimmt, dann hättest Du bei korrekter Veröffebtlichung der Defizitzahlen gar nicht erst die Möglichkeit bekommen, GR-Anleihen zu solch niedrigen Kursen einzukaufen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.570 von Aldy am 22.01.12 17:09:46

Aldy, von wann stammt denn das Zitat aus der SZ ?
Denn von Frühjahr 2010 war mir diese Rangfolge auch in Erinnerung - 2011 bei PSI 1.0 fehlte dann die UBS auf der Liste, die noch dazu GR schon in Q4/11 im Default gesehen hat, jetzt halt im März - glaub nicht, dass die noch drinnen sind.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.903 von big_mac am 22.01.12 19:10:12

Einspruch ! Noch 2011 wurden die Kleinanleger von deutschen Politikern (u.a. der Bundeskanzlerin!) beruhigt.

Was das angeht, liegst Du richtig. Gegen die Bundesregierung dürften die Erfolgschancen bei einer Klage deutlich größer sein. Besonders weil diese nach der Beruhigung den Schuldenschnitt durchgesetzt hat. Das dürfte ein klarer Fall der Anlegertäuschung sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.701 von OS577419 am 22.01.12 17:55:36

Es dürfte also ziemlich gleichgültig sein, welches Szenario (2.1 oder 2.2) eintritt, die Zinsen für Staatsanleihen werden steigen. Ein gutes Geschäft für Banken.

steigende Zinsen sind generell kein gutes Geschäft für Banken und Versicherungen ! Die Auswirkungen auf ein Bondportfolio sind gar nicht schön.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.963 von big_mac am 22.01.12 19:37:52

Die Auswirkungen auf ein Bondportfolio sind gar nicht schön.

Völlig Korrekt! Es müssen Abschreibungen auf den Barwert von Anleihen vorgenommen werden.

Man sollte aber nicht vergessen, dass die EZB vor kurzem den Banken zu äußerst günstigen Konditionen, ich glaube im Volumen von ca. 500 Mrd. € für ca. 3 Jahre, Geld zur Verfügung gestellt hat.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.008 von OS577419 am 22.01.12 19:54:12

Jetzt kommt alles raus



Crackling in Pasok, government
by (AthensNewsWeb)

22 Jan 2012

Yiorgos Papakonstantinou (file photo)


Crisis conditions have arisen in the Papademos government, during critical consultations on the PSI, as well as in the Pasok ranks, due to Peponis' decision to forward to parliament the Greek Statistical Authority (Elstat) case in order to investigate possible criminal responsibility of George Papandreou and Yiorgos Papakonstantinou.


This new case causes another serious entanglement in the work of the Papademos government, especially given the delicate stage of negotiations on the "haircut"and the new loan agreement. It is also expected to complicate things within Pasok in light of the procedures for electing new leadership.



Pasok spokesman Panos Beglitis reacted angrily, however, noting "Peponis' naivity" and linking the case with previous accusations of the two financial prosecutors, that Beglitis said proved to be of no importance:



"If this is a further display of dangerous naivety by Peponis, then we are dealing with a well-organised intervention in political and economic life, which places national interests at risk, in this extremely difficult time for the country and our people. (...) No one has the right to toy with the national interests of the country, the political system and the smooth functioning of the democratic state."



Aiming at Yiorgos Papakonstantinou and Philippos Sachinidis, although without naming them, associates of Antonis Samaras requested the resignations of all those involved in the case, i.e. the ministers that handled the public finance during the period immediately after Pasok's victory in the 2009 elections.



Former finance minister Yiorgos Papakonstantinou noted in an announcement: "Today's action by the financial prosecutors raises huge questions. In practice, they question the Greek statistics which were certified by Eurostat. This is done during a very critical juncture for the country.



May I remind you that as a finance minister I was the one who took the initiative to make the Greek Statistical Authority independent in order to stop political interventions that embarassed Greece and the Greeks during previous periods. I respected this independence to the maximum. Unfortunately today the truth as to the real plight in which the country had come in 2009 is subjected to criminalisation."



"The Greek Statistical Authority is by its founding independent and therefore neither receives nor implements governmental mandates", Elstat noted in a announcement.



According to former Elstat executive Zoi Georganta's accusations, in November 2010 the agency revised the deficit to 15.4% from 12% that it actually was in order to take further unfavourable economic measures.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.105 von INTERSHOP27 am 22.01.12 20:23:03

Jetzt kommt es noch dicker. Papandreou soll die Zahlen auf Anweisung der EU gefälscht haben

Die Euro-Retter also doch eher Brandstifter???





Papandreou droht Anklage wegen Statistik-Fälschung

Deutsche Mittelstands Nachrichten | Veröffentlicht: 21.01.12, 02:17 | Aktualisiert: 21.01.12, 10:54 | 51 Kommentare

Der ehemalige griechische Ministerpräsident soll an Manipulationen der Zahlen des Defizits von Griechenland mitgewirkt haben. Die Staatsanwaltschaft hat ihren Untersuchungsbericht zu dem Fall an den Obersten Gerichtshof übergeben. Eine dubiose Rolle soll auch die EU gespielt haben.



Themen: Barroso, ELSTAT, Griechenland, Papandreou, Statistik


Der griechische Finanz-Staatsanwalt Grigoris Peponis hat seine Untersuchungsergebnisse über den Fall der Statistik-Manipulation im Jahr 2009 an den Obersten Gerichtshof in Athen übergeben. Darin empfiehlt er zu untersuchen, inwiefern der damalige Ministerpräsident Georgios Papandreou und der damalige Finanzminister Giorgos Papaconstantinou in die Manipulationen verwickelt gewesen seien.


Barroso und Papandreou: "Ungefähr so groß müsste Euer Defizit schon sein." (Foto: Flickr/Πρωθυπουργός της Ελλάδας)

Der Fall war von Zoe Georganta, einer ehemaligen Mitarbeiterin in der Statistikbehörde ELSTAT ins Rollen gebracht worden. Nachdem sie aus dem Dienst entlassen worden war, hatte Georganta ausgesagt, dass das griechische Defizit von 12-13% über Veränderungen der Zahlen auf 15,4% künstlich hochgetrieben worden war. Sie behauptet, dass dies auf Anweisung der EU geschehen sei: Die EU soll den Wunsch geäußert haben, das das griechische Defizit über dem von Irland liegt, um einen Bailout und härtere Sparmaßnahmen in Griechenland durchsetzen zu können. Auch der ehemalige Vizepräsident von ELSTAT, Nikos Logothetis, bestätigte, dass es Manipulationen gegeben habe. Ihm wurde daraufhin der Vorwurf gemacht, er habe die Emails des Chefs von ELSTAT, Andreas Georgiou, gehackt, um Beweise für die Machenschaften sicherzustellen.

Die Staatsanwaltschaft wollte dazu auch Georgiou vernehmen, der es jedoch vorzog zu schweigen. Peponis übergab die Akten nun an das Gericht mit der Begründung, das Zeugnis von Georgiou sei zu diesem Zeitpunkt nicht zwingend nötig, da er mehrere Zeugenaussagen vorliegen habe, die die Manipulationen bestätigen.

Damit könnte es für Papandreou unangenehm werden: Wenn das Parlament einer weiteren Untersuchung zustimmt, wird der ehemalige Regierungschef wohl oder übel aussagen müssen. Ob es allerdings so weit kommt, ist ungewiss: Die sozialistische PASOK von Papandreou zeigte sich bereits empört über die Idee der Staatsanwaltschaft und spricht von einer internationalen Verschwörung, die gegen die nationalen Interessen Griechenlands gerichtet sei.

Über eine Untersuchung der Vorwürfe durch die EU gibt es bis zur Stunde keine Erkenntnisse.

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Heute Nacht dürften wir mehr wissen:



Loose ends delay bond swap deal

by Dimitris Yannopoulos 20 Jan 2012




(File photo)

Athens has agreed the broad outlines of a bond swap deal with its private creditors but crucial details remained to be finalised later in the evening on January 20, sources close to the private sector involvement (PSI) talks told the Athens News.

Following the last round of negotiations early in the afternoon between Prime Minister Lucas Papademos and Charles Dallara, the head of the bankers' lobby, the International Institute of Finance (IIF), the sources said the two sides had agreed on the interest rate, maturity and legal jurisdiction of the new bonds that will cut 100bn euros from a total of privately held debt worth 205bn euros.

"The atmosphere of the talks is good, they are continuing today and we hope they will be concluded very soon," government spokesman Pantelis Kapsis told private Radio 9. "This is very important for the sustainability of the national debt and our ability to handle the debt."

The average coupon rate of the new bonds would be 4.25 percent in an ascending structure of time intervals over a 30-year maturity period, starting with a 3.5 percent coupon for the 2012-2014 period, 4 percent for the 2015-2020 period and 4.6 percent for the period after 2020.

In real terms, the losses incurred by investors on the net present value (NPV) of the new bonds would amount to 68 percent of the face value of the old ones, assuming a current discount rate of 10 percent. The NPV loss or "effective haircut" is used by investors to estimate the opportunity cost of selling rather than keeping the new bonds at the time of the bond swap.

But two additional factors are meant to raise the "attractiveness" or the real value of the new bonds compared to the old ones, the sources said.
Firstly, Papademos has reportedly agreed to change the jurisdiction of the new bonds from Greek law - which covers the bulk of privately held Greek bonds (over 190bn euros) - into English law.

English law overwhelmingly favours the bondholders rather than the debtor in any claim arising from a possible future credit crisis, haircut or default of Greece, while at the same time ensuring that the bonds will remain denominated in the currency in which they are issued (euro) in case the country is forced to exit the eurozone or the currency union collapses.

Secondly, the IIF has requested from Greece's EU-IMF creditors that the bond swap will exchange every 100 euros of old bonds with 35 euros of new bonds and 15 euros of top-rated EFSF bonds with two-year maturity.

The EU had earmarked 30bn euros out of the 130bn euro new bailout package for a cash payment of 15 euros rather than the issuance of an equivalent value of EFSF bonds.

The latter requires approval from a euro working group teleconference of eurozone finance ministers that was scheduled for 17.30 Greek time on January 20.

The Eurogroup must also decide on an IIF request for additional credit enhancements for holders of 14.5bn euros worth of Greek bonds maturing on March 20 in order for them to have an incentive to participate in the deal voluntarily.

Vor dem Hintergrund von zukünftig weltweit ansteigenden Zinsen für Staatsanleihen scheint mir die Barwertberechnung für die "neuen" griechischen Staatsanleihen mit einem Zinssatz von 10 % schon wieder äußerst fragwürdig zu sein. Sollte dann auch noch eine höhere Inflationsrate hinzukommen, dann würde ich bei meiner Kalkulation weit höhere Werte für den Zinssatz zur Berechnung des Barwertes griechischer Staatsanleihen ansetzen. Somit dürfte die oben angesetzte Abschreibung in Höhe von ca. 68 % auch schon wieder Makulatur sein. Kommt dann noch hinzu, dass der Nominalzinssatz für die "neuen" Anleihen auf Druck der "politischen" Seite weiter gesenkt werden müsste, dann dürfte die Akzeptanz für einen freiwilligen Schuldenschnitt bald in den Sternen stehen. In der Presse wurden ja schon weit geringe Nominalzinssätze genannt als in dem obigen Zitat.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.915 von big_mac am 22.01.12 19:14:47

Du hast recht, Schweiz ist (fast) außen vor, die Zahlen der SZ sind von 2010, hatte ich übersehen, sorry.
Hier der passende Link zum Thema Großreinemachen in der Schweiz:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/wie-die-schwe…

Da hat eine griechische Bank mit Sitz in Genf ihren Sitz nach Luxembourg verlagert - und schon war die Schweizer Bilanz sauber.
Nichtsdestotrotz sind die Kredite nicht verschwunden, sondern halt bei einer nicht-Schweizer Bank.

Die genannte Größenordnung bei den französischen Banken dürfte aber immer noch aktuell sein.

Aldy

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.197 von OS577419 am 22.01.12 21:05:57

Vor dem Hintergrund von zukünftig weltweit ansteigenden Zinsen für Staatsanleihen scheint mir die Barwertberechnung für die "neuen" griechischen Staatsanleihen mit einem Zinssatz von 10 % schon wieder äußerst fragwürdig zu sein.....

Das mag so sein, oder auch nicht. Aber anzusetzen ist eine Rendite für 30 Jahre Griechenland nach PSI auf heutiger Basis. 9-12% Abzinsung dürfte nicht ganz falsch sein. Ist ja sowieso nur eine Schätzung, die Anwort wird der Markt liefern sobald die Papiere gehandelt werden.

[OS577419]

Zitat von big_mac:

Zitat von atze50: ich will Krieg!

Das ist höchst unwirtschaftlich und überhaupt schlechte Strategie.

Krieg ist eine höchst ineffiziente Strategie, um ferne Völker langfristig zu unterjochen.
Aliens haben hierzu eine weit effektivere Strategie entwickelt.

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA&feature=related
Teil 3: http://www.youtube.com/watch?v=0VOtdQrCoyk&feature=related

[marco0072]

Ich mache den freiwilligen Umtausch bei der März Anleihe nicht mit.
Und da die Mehrheit der Anleger den Umtausch ebenfalls ablehnen wird, kann es auch kein CAC geben.

Was bleibt?

Griechenland wird am 20.3. bzw. 27.3. seine Pleite erklären müssen.
Und wenn ich der Einzige bin, der dafür sorgen wird.

Lieber pleite gehen lassen, als sich mit lausigen 20% Rest abspeisen lassen.

Wenn Sie wieder zurück zur Drachme wollen, sollten Sie jetzt schon mal Scheine drucken lassen. Weiß vielleicht ein Insider davon?
Die werden doch im Ausland gedruckt und brauchen dafür viel Papier.
Sind nicht die Papierpreise jüngst gestiegen?

[Jasketi]

Zitat von marco0072: Ich mache den freiwilligen Umtausch bei der März Anleihe nicht mit.
Und da die Mehrheit der Anleger den Umtausch ebenfalls ablehnen wird, kann es auch kein CAC geben.

Was bleibt?

Griechenland wird am 20.3. bzw. 27.3. seine Pleite erklären müssen.
Und wenn ich der Einzige bin, der dafür sorgen wird.

Lieber pleite gehen lassen, als sich mit lausigen 20% Rest abspeisen lassen.

Wenn Sie wieder zurück zur Drachme wollen, sollten Sie jetzt schon mal Scheine drucken lassen. Weiß vielleicht ein Insider davon?
Die werden doch im Ausland gedruckt und brauchen dafür viel Papier.
Sind nicht die Papierpreise jüngst gestiegen?

Übernimm Dich mal nicht! Ich glaub nicht, dass Du es schaffen wirst Griechenland in die Pleite zu treiben.

[lalin1972]

Interessanter Artikel zu den Erfolgsaussichten möglicher Klagen der HedgeFonds:

Zum Geschäftsmodell der Hedge Fonds zählt, dass sie ihre Ansprüche auf dem Rechtsweg durchsetzen. Die Geschichte zeigt: Die Erfolgsquote ist überdurchschnittlich hoch. Und das Modell, das die Hedge Fonds verfolgen, könnte den Euro-Zone zu Fall bringen.

Einer der Gründe, warum sich die Verhandlungen über den griechischen Haircut so in die Länge ziehen, liegt in der relativ starken rechtlichen Position einiger Hedge Fonds. Die griechische Regierung wird in dem Fall von dem amerikanischen Anwalt Lee C. Buchheit von der New Yorker Kanzlei Cleary Gottlieb vertreten. Buchheit hatte das Problem der griechischen Rechtsposition in einem ausführlichen Papier bereits im Jahr 2010 untersucht (Original hier). Er warnt in der Analyse vor der einseitigen Veränderung des Rechts durch eine zwangsweise Umschuldung (Collective Action Clause, CAC).

Aus gutem Grund: In der Vergangenheit hat sich nämlich gezeigt, dass die Strategie der Hedge Fonds darin besteht, es auf eine Klage anzulegen. Sie beschäftigen die besten Anwaltskanzleien der Welt, die eine ausgedehnte Expertise haben und sich vollkommen auf das Einklagen und Eintreiben von Schulden auf internationaler Ebene spezialisiert haben. Dies scheint den Griechen langsam zu dämmern: Denn die vollmundige Ankündigung der legalistischen Willkür durch Lucas Papademos (hier) ist ebenso unrealistisch wie die Beurteilung des Sachverhalts durch manche Medien, die Klagen für wenig aussichtsreich halten (wie etwa bei Reuters – hier). Sie unterstellen vorschnell, dass ein Staat immer am längeren Hebel sitzt, und sich daher im Grunde verschulden kann, so viel er will – ohne Folgen.

Doch anders als bei den zwischenstaatlichen Verträgen, wo Willkür mittlerweile schon zur Routine geworden ist (siehe Bruch der Maastricht-Kriterien durch Deutschland und Frankreich im Jahr 2009), gelten im internationalen Privatrecht immer noch der Grundsatz „pacta sunt servanda“ – Verträge müssen eingehalten werden. Die Hedge Fonds haben genau darin jahrelanges Know-How entwickelt. Sie treiben ihr Geld konsequent ein – und das nicht nur bei Staaten, die als notorische Rechtsbrecher bekannt sind.

Die Erfolgsquote bei Klagen unter internationalem Recht liegt nämlich weit über der Erfolgsquote bei Klagen im Fall von Chapter 11-Fällen oder der Schulden-Restrukturierung: In der historischen Analyse haben Kläger in internationalen Schiedsverfahren Profite zwischen 57% und 333% auf ihre Investments verbuchen können. Dies hat Manmohan Singh in einem Working Paper für den Internationalen Währungsfonds (IWF) ermittelt (Original hier).

Im Fall Griechenlands bezieht sich das Klage-Potenzial auf jene Bonds, die unter britischem Recht ausgestellt wurden. Anders als andere Bonds enthalten diese Bonds bereits eine CAC. Demnach müssen um die 70% der Gläubiger dieses Bonds einem Schuldenschnitt zustimmen. Der Finanzblog Zerohedge hat die Größenordnung einmal berechnet: Bondholder mit nur 3 Milliarden Euro können Hedge Fonds den gesamten Deal von 240 Milliarden Euro (ohne die EZB- und IWF-Kredite) zu Fall bringen (der gesamte, höchst lesenswerte Beitrag – hier).

Die Durchsetzung dieses Rechtsansprüche ist ebenfalls in der internationalen Praxis bekannt: Die Gläubiger können im Fall der Weigerung eines Staats zu zahlen über ein Schiedsgericht eine einstweilige Verfügung erwirken, die anderen Staaten verbietet, von einem Schuldner Zahlungen zu akzeptieren. Der Europäische Gerichtshof hat im Streit von Elliott gegen Peru eine Millionen-Strafe für Euroclear-Staaten angeordnet, wenn EU-Staaten Zahlungen von Peru akzeptieren. Die EU-Staaten haben die Zahlungen von Peru nicht angenommen, am Ende musste Peru einer Einigung mit Elliott zustimmen. Zahlreiche andere Fälle mit Staaten wie dem Kongo, Jemen oder Nicaragua endeten ebenfalls.

Die Klagewelle der Hedge Fonds würde sich nach allgemeiner juristischer Beurteilung, nicht auf Griechenland beschränken. Das internationale Recht ist in den meisten Fällen bei Klagen gegen Staaten davon ausgegangen, dass die Gläubiger von Staaten zu 100% befriedigt werden müssen. Hinzu kommt, dass in fast allen Fällen auch die Prozess- und Anwaltskosten am Ende von den verklagten Staaten bezahlt wurden. Sollten die Staaten nicht zahlen können, werden in der Regel auch die nationalen Zentralbanken belangt. Diese müssen dann am Ende das Geld überweisen – mit den bekannten geldpolitischen Folgen für die betreffenden Staaten.

Genau in diesem Procedere besteht eine eminente Gefahr für die Deutsche Bundesbank (mehr dazu – hier). Vor allem aber wird das Konzept als Blaupause bei allen anderen unter Druck geratenen Staaten angewandt werden. Sie kaufen die Papiere billig (siehe Portugal – hier), und klagen am Ende ihre Investments ein. In der Euro-Zone finden sie dazu in idealer Weise Objekte – weil die europäischen Staaten es versäumt haben, sich rechtzeitig juristisch gegen spekulative Attacken abzusichern.

Denn anders als die angelsächsischen Staaten haben die meisten europäischen Staaten keine CAC im Regelwerk für ihre Bonds vorgesehen (mehr dazu und der Geschichte der CACs – hier). Somit werden Staatsanleihen nach dem Griechenland-Desaster zu echten „vergifteten“ Papieren. Institutionelle Anleger müssen aus Verantwortung gegenüber ihren Shareholdern die Finger davon lassen (mehr hier). Für Spekulanten dagegen werden die Wetten gegen Staaten zu einer Bank. Denn neben den Kreditausfallsversicherungen (CDS) haben die Hedge Fonds eine langjährige Erfahrung damit, wie man von Staaten erfolgreich Schulden eintreiben kann.


http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3670…

Man sollte sie für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen, wenn es ihnen gelingen sollte, GR zum Euro-Austritt zu zwingen.

[lalin1972]

Und hier noch ein Artikel über die Gefahr, die der Deutschen Bundesbank drohen könnte, weil u.U. eine Durchgriffshaftung möglich ist:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3671…

Die Hilflosigkeit der Politiker wird immer verständlicher....

[INTERSHOP27]

Man sollte sie für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen, wenn es ihnen gelingen sollte, GR zum Euro-Austritt zu zwingen.

Bundesverdienstkreuz dafür, dass die Bundesbank für alles bezahlen soll?

Man sollte lieber untersuchen, welche konkreten Verbindungen Papandreou und andere EU-Politiker zu Hedge Fonds haben und ob sie deswegen die griechischen Statistiken manipuliert haben.

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Man sollte sie für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen, wenn es ihnen gelingen sollte, GR zum Euro-Austritt zu zwingen.

Bundesverdienstkreuz dafür, dass die Bundesbank für alles bezahlen soll?

Man sollte lieber untersuchen, welche konkreten Verbindungen Papandreou und andere EU-Politiker zu Hedge Fonds haben und ob sie deswegen die griechischen Statistiken manipuliert haben.

Und - was soll das bringen???
sollen Papandreou und die Hedgefonds auf Schadenersatz verklagt werden.. Das ist doch abstrus.

Das Geld ist weg - dank Mutti. Bezahlt werden muß eh - dank Mutti.
Es geht jetzt nur noch darum, den Schaden so gering wie möglich zu halten. Je eh GR aus dem Euroverbund austreten muß, umso besser. Das Land ist nicht sanierungsfähig, wie ich bereits gepostet habe oder ein Faß ohne Boden.

Da die Politiker den Mut nicht haben (werden), GR fallen zu lassen, schaffen es vielleicht die Hedgefonds. Dafür gebührt ihnen Dank und Anerkennung.

[OS577419]

Noch ist es nicht so weit! Aber vielleicht können wir Szenario 1 bald abhaken.

Bankenverband: Vereinbarung zu Hellas-Anleihentausch in Sicht
http://www.handelsblatt.com/politik/international/vereinbaru…

Zitat von OS577419: Bleibt zahlen oder chaotischer Default. Oder die/manche Banken verzichten auf mehr, um ihr sonstiges Geschäft mit und in GR zu retten.

Das sehe ich ähnlich. Das Geschäft mit Griechenland dürfte allerdings von untergeordneter Bedeutung für die meisten Banken sein.

Die Banken stehen in beiden Fällen als "ideelle" Gewinner da:
1. Kommt der freiwillige Schuldenschnitt zustande, werden sich die Banken als große Retter der Finanzkrise darstellen können, die große finanzielle Lasten auf sich geschultert haben, um Griechenland und Europa vor dem Zusammenbruch zu retten (Szenario 2.1).
2. Scheitert der freiwillige Schuldenschnitt weil die Annahmequote zu gering bleibt, auch nicht schlimm für die Banken, dann wird den bösen Hedgefonds und übrigen Holdouts die Schuld am Untergang Griechenlands sowie dem Niedergang Europas zugewiesen werden können. Auch den Regierungen, welche in letzter Zeit so großen Druck auf die Zinsverhandlungen ausgeübt haben wird eine Mitschuld am "Kuhhandel" für inakzeptable Umtauschbedingungen zugewiesen werden können (Szenario 2.2).

(Szenario 1 halte ich für unwahrscheinlich, weder GR noch IIF (Banken) werden sich den "Schwarzen Peter" zuschieben lassen für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich zu sein, sondern man wird sich auch auf völlig inakzeptable Umtauschbedingungen einigen, die Schuld für das Scheitern des freiwilligen Schuldenschnitts durch eine zu geringe Annahmequote tragen dann ja Andere.)

Vom Idealismus alleine können Banken aber nicht leben. Ackermann hat es ja schon angedeutet wo die Reise hingeht: „Dafür werden wir einen hohen Preis zahlen müssen, unter anderem in Form höherer Zinsen, die Investoren von vielen Regierungen verlangen werden.“ Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-schrit…
Da kann man jetzt zu Ackermann stehen wie man will, aber er ist schon der "wahre" Vertreter seiner Zunft. Mit "sanften" Worten setzt er das Messer an die "finanzielle" Kehle der Regierungen.

Fazit: In beiden Fällen steigen also die Zinsen für Staatsanleihen, im 2. Fall weit höher als im 1. Fall. Die Banken sind also immer die Gewinner und die Zeche zahlt letztendlich in beiden Fällen immer der Steuerzahler.

Zitat von OS577419: ...

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

...

Zitat von OS577419: ...

Hier die vollständige Ergänzung zu den Szenarien:

Szenario 1.0 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.1 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.2 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Fazit: Die Banken verlieren in keinem Szenario, der Steuerzahler hingegen in jedem, und wir hoffen natürlich auf 2.1!

[DJHLS]

Zitat von OS577419:

Zitat von OS577419:

Hier die vollständige Ergänzung zu den Szenarien:

Szenario 1.0 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.1 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Szenario 2.2 (Unsere Gesichter) (Die Gesichter der Banker) (Die Gesichter der Steuerzahler)

Fazit: Die Banken verlieren in keinem Szenario, der Steuerzahler hingegen in jedem, und wir hoffen natürlich auf 2.1!

Mit Verlaub, der Effekt für den Steuerzahler ist nicht seriös einzuschätzen. Wenn ein Bailout den Euro erhält, den deutschen Export fördert und die Refinanzierungskosten für Staaten der EU im Rahmen hält, dann gewinnt der Steuerzahler

Bei den Banken ist mir das auch viel zu pauschal. Manche hängen stark drin, andere schwach. Einer kaum engagierten Bank droht starke Regulierung, wenn der Steuerzahler sich benachteiligt fühlt.

Bei den Hedge-Fonds differenziert ihr nie zwischen denen, die Bond ./. CDS-Arbitrage als Anlagemodell haben und sog. vulture funds, die auf den recovery value von distressed bonds setzen.

[ellshare]

Na, das nachgezahlte Steuergeld würde ja auch für die März Anleihe reichen:

Griechenland stellt Steuersünder an den Pranger

Die Regierung veröffentlichte 4152 Namen, darunter die bekannter Sänger und Unternehmer. Sie schulden dem Staat insgesamt 15 Milliarden Euro.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.004 von OS577419 am 23.01.12 09:10:58

Eine Vereinbarung gabs schon im Juli. Es wird auch dieses Mal eine geben.
Ob der ein anderes Schicksal beschieden ist werden wir sehen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.379 von DJHLS am 23.01.12 10:19:41

Mit Verlaub, der Effekt für den Steuerzahler ist nicht seriös einzuschätzen. Wenn ein Bailout den Euro erhält, den deutschen Export fördert und die Refinanzierungskosten für Staaten der EU im Rahmen hält, dann gewinnt der Steuerzahler

der Steuerzahler "gewinnt", wenn die Hilfsgelder mit entsprechenden Zinsen zurückgezahlt werden.
Erhaltung des Euros hat keinen Barwert, die Exporte in den Club Med werden zwangsläufig durch Reduktion der Handelsdefizite dort zurückgehen, und die Refinanzierungskosten des einen sind die Renditen des anderen.

[janlove25]

Eröffnen wir einen neuen Thread über die philospophische Komponente?

Wann gewinnt man eigentlich bei einer Risikolebensversicherung?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.379 von DJHLS am 23.01.12 10:19:41

Mit Verlaub, der Effekt für den Steuerzahler ist nicht seriös einzuschätzen.

Präzisierung: Das sind nicht nur die Gesichter der deutschen Steuerzahler. Wenn es aber so kommt wie Ackerman andeutet, dass die Zinsen für Staatsanleihen einiger Länder zukünftig steigen werden, dann trifft dies die Steuerzahler dieser Länder. Aber von Zinssteigerungen dürfte Deutschland am allerwenigsten betroffen sein, Deutschland gilt ja als sicherer Hafen und zahlt derzeit extrem niedrige Zinsen ein geringer Anstieg dürfte nicht schaden. Betroffen dürften hauptsächlich die Länder sein welche jetzt eh schon hohe Zinsen tragen müssen, also die portugiesischen, spanischen, griechischen, irischen und italienischen Steuerzahler.

Ich dachte eigentlich, dass sich das jeder so zusammenreimt.

Bei den Banken ist mir das auch viel zu pauschal. Manche hängen stark drin, andere schwach. Einer kaum engagierten Bank droht starke Regulierung, wenn der Steuerzahler sich benachteiligt fühlt.

Da hast Du Recht hier habe ich mich auch sehr pauschal ausgedrückt mit den Worten "die meisten Banken", griechische und franzözische Banken werden sicher hart getroffen. Man sollte aber auch betrachten, dass es nicht nur europäische Banken gibt und der IIF vertritt eben seine Mitglieder (Banken weltweit), außereuropäische Banken, deren Engagement in griechischen Anleihen geringer ist, sind weit weniger hart betroffen. Wenn Du willst, dann kannst Du ja eine genaue Aufstellung erarbeiten wie hoch das Engagement jeder einzelnen Bank, weltweit, ist. Ist vermutlich ein ziemlicher Aufwand, ich hoffe Du bist mit dieser Aufstellung bis zum 20. März fertig.

Bei den Hedge-Fonds differenziert ihr nie zwischen denen, die Bond ./. CDS-Arbitrage als Anlagemodell haben und sog. vulture funds, die auf den recovery value von distressed bonds setzen.

Hedgefonds, Holdouts und Regierungen habe ich nur als mögliche "Sündenböcke" angeführt, weil diese eben in der öffentlichen Diskussion gerne hierzu verwendet werden.

Nebenbei
In den Naturwissenschaften gibt es Erhaltungssatze: Den "Massenerhaltungssatz", den "Energieerhaltungssatz" usw.

Ich vermute auch in den Wirtschaftswissenschaften gibt es Erhaltungssätze:
Wenn Einer kauft, dann verkauft ein Anderer (Börsenhandel)
Wenn Einer gewinnt, dann verliert ein Anderer.

Irgendjemand muss also verlieren und die Zeche zahlen, wenn ein Anderer gewinnt. Ich vermute die Banker sind keine Loser!

Ich hoffe selbstverständlich auch, dass wir keine Loser sind!

[atze50]

habt ihr schonmal was von Sammelklagen gehört? es gibt, gerade im angelsächsichen Raum viele hochprofessionelle Anwaltskanzleien, deren Geschäftsmodell es ist, Sammelklagen einzureichen. Dies läuft dann so ab, dass die Kanzlei alle größeren Gläubiger/Investoren/etc. zusammentrommeln u. anfragen ob diese bei der Sammelklage mitmachen u. dann klagen sie. Genau das wird bei Griechenland passieren wenn sie Pleite machen...

[gggonzo32]

an einigen stellen liest man jetzt, dass nicht mehr eine 15% barkomponente, sondern 15% in kurzläufern des EFSF erwogen werden.

meine interpretation:
man versucht wege zu finden, die hold-outs im märz ausbezahlen zu können, ohne die 130 bn rettungspaket erhöhen zu müssen.
sind doch gute signale...

[Jasketi]

Greek debt talks likely to drag on another week
By GABRIELE STEINHAUSER AP posted: 5:45 AM 01/23/12

BRUSSELS -A European diplomat says that talks with private creditors to cut Greece's massive debt pile are unlikely to conclude before a summit of EU leaders next Monday, Jan. 30.

The diplomat said Monday that although a deal was "at reach", the outstanding issues had to be "fixed at the highest level." The person spoke on condition of anonymity because the negotiations were ongoing and confidential.

http://www.dailyfinance.com/article/greek-debt-talks-likely-…

Was lange währt wird schon gut werden.

[big_mac]

Zitat von gggonzo32: an einigen stellen liest man jetzt, dass nicht mehr eine 15% barkomponente, sondern 15% in kurzläufern des EFSF erwogen werden.

meine interpretation:
man versucht wege zu finden, die hold-outs im märz ausbezahlen zu können, ohne die 130 bn rettungspaket erhöhen zu müssen.
sind doch gute signale...

das hoffe ich zwar auch,aber dieser Deal ist erst ein Deal wenn das Geld auf meinem Konto ist.

[OS577419]

... Die Rechnung geht aber nur auf, wenn sich rund 97 Prozent der Privatgläubiger an dem Forderungsverzicht beteiligen. ...

(HB, Seite 2, fast ganz unten)
Griechenland: Nervenkrieg um Schuldenschnitt geht ins Finale
http://www.handelsblatt.com/politik/international/nervenkrie…

Na wenn das stimmt, dann "Bye, bye, Scenario 2.1!"

[INTERSHOP27]

Da die Politiker den Mut nicht haben (werden), GR fallen zu lassen, schaffen es vielleicht die Hedgefonds. Dafür gebührt ihnen Dank und Anerkennung.

Ok. Also die Hedgefonds als Heilsbringer. Und was ist wenn die als nächstes die Firma unter Beschuss nehmen, für die Du arbeitest? Sagst Du dann auch: Super, endlich mal jemand, der diese Sch... Firma in den Boden gestampft hat! Das Management hatte leider nicht den Mut dazu?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.715 von OS577419 am 23.01.12 11:20:00

Irgendjemand muss also verlieren und die Zeche zahlen, wenn ein Anderer gewinnt. Ich vermute die Banker sind keine Loser!

Der erste Teil ist richtig, aber der 2.? Für die Banker gehts um Schadensbegrenzung, der Zug zu Gewinnen ist in GR abgefahren.

[big_mac]

Zitat von janlove25: Eröffnen wir einen neuen Thread über die philospophische Komponente?

Wann gewinnt man eigentlich bei einer Risikolebensversicherung?

wenn man Begünstigter ist

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Da die Politiker den Mut nicht haben (werden), GR fallen zu lassen, schaffen es vielleicht die Hedgefonds. Dafür gebührt ihnen Dank und Anerkennung.

Ok. Also die Hedgefonds als Heilsbringer. Und was ist wenn die als nächstes die Firma unter Beschuss nehmen, für die Du arbeitest? Sagst Du dann auch: Super, endlich mal jemand, der diese Sch... Firma in den Boden gestampft hat! Das Management hatte leider nicht den Mut dazu?

Habe ich irgendwo geschrieben, daß die Hedgefonds generell als Heilsbringer anzusehen sind? Nein, meine Aussage bezog sich doch eindeutig auf Handlungen der Hedgefonds beim gegenwärtigen Schuldendeal. Hier könnten sie aber durchaus diese Rolle übernehmen - zum Heile der deutschen Steuerzahler.

Und obwohl Deine Frage damit eigentlich schon beantwortet ist, noch eine Anmerkung:
Wenn ich in einer Fa. arbeiten würde, die so gewirtschaftet hätte wie GR seit dem "getürkten" Beitritt in die Eurozone, wäre sie schon seit Jahren pleite (die Fa. wohlgemerkt).

[atze50]

und gibts heut noch ne entscheidung? - ich vermute nicht!

die zeit läuft u. bis märz bekommen die das nie auf die reihe...

[Aeneas]

Zitat von atze50: und gibts heut noch ne entscheidung? - ich vermute nicht!

die zeit läuft u. bis märz bekommen die das nie auf die reihe...

Der "Meister der verfrühten Erfolgsmeldungen" hat wieder gesprochen.

Venizelos Says Greece Is Ready to Complete Debt Swap on Time

By Jonathan Stearns - Jan 23, 2012 12:58 PM GMT+0100

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Finance Minister Evangelos Venizelos said Greece is ready to complete a private-sector debt swap on time.
“We have a very constructive cooperation with the private sector,” Venizelos told reporters today in Brussels before a meeting with his counterparts in the euro area. “We are ready to finalize the procedure on time.”

"On Time" ist gut, aber jemand aus gewöhnlich gut informierten Kreisen hat mir bestätigt, diesmal kriegen sie es hin.
Mal schauen, was man auf "gewöhnlich" geben kann.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.632.846 von Aeneas am 23.01.12 14:11:49

Wenn nicht nur Venizelos sondern auch Baroin und Schäuble meinen dass es klappt, dann kann wohl nicht mehr viel schiefgehen.

[Jasketi]

Griechenland: Das teure Ringen um ein Euroland Von Jörn Bender und Marion Trimborn, dpa
23.01.2012 14:29
http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/204058.html

Mir ist aufgefallen, dass seit ein paar Tagen in den Artikeln niemand mehr von CACs redet.

[schlauerfuchs007]

Irgendjemand muss also verlieren und die Zeche zahlen, wenn ein Anderer gewinnt. Ich vermute die Banker sind keine Loser!

Der erste Teil ist richtig, aber der 2.? Für die Banker gehts um Schadensbegrenzung, der Zug zu Gewinnen ist in GR abgefahren.

Heißt das, dass Du die Hoffnung auf Gewinne aufgegeben hast?
Müssen wir uns defenitiv auf Verluste einstellen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.633.025 von schlauerfuchs007 am 23.01.12 14:42:22

Wir sind ja keine erpressbaren Banker - bei uns lebt die Chance, besonders wenn Fonds klagen und wir uns ev. anhängen können.

[robert1111]

Schade, dass hier niemand die Frage nach der Zukunft des griechischen Staates stellt. Das große Geld befindet sich auf den Inseln. Steuer-Sünder, Yachtbesitzer, sogar neue Spielcasinos wie auf Korfu. Die Pleite ist eine Pleite in Athen. Eine Pleite der Verwaltung und des Staates, den niemand auf den Inseln will. Strategisch gesehen, wird es irgendwann 2012 den staatlichen Zusammenbruch geben. Das Luxus-Leben auf den Inseln wird sich nicht daran scheren. 'Um so besser'.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.633.623 von robert1111 am 23.01.12 16:12:13

Die Inseln könnten die Unabhängigkeit erklären, theoretisch.

[atze50]

es gibt auch ETFs auf den Griechischen Aktienindex: "MSCI Greece" (WKN: LYX0BF). Dieser ETF/Index besteht fast nur aus Gr. Banken, es sind aber auch ein paar Perlen dabei wie die Gr. Wettgesellschaft Opap od. die Gr. Telekom, mit zweistelligen Dividendenrenditen (falls es jmd. interessiert).

am Griechischen Aktienmarkt könnte gerade ein Tiefpunkt erreicht sein, da die Zukunftsaussichten schlecht sind u. genau das bietet Chancen...

[INTERSHOP27]

Wenn ich in einer Fa. arbeiten würde, die so gewirtschaftet hätte wie GR seit dem "getürkten" Beitritt in die Eurozone, wäre sie schon seit Jahren pleite (die Fa. wohlgemerkt).

So schlecht haben die doch gar nicht gewirtschaftet. Eintritt in den Euro war mit Schuldenquote von 120% und die hatten sie bis 2009 konstant gehalten. Das schlechte Wirtschaften und die Explosion der Schuldenquote auf 160% haben dann die Experten vom IWF geschafft

Ich halte mich da immer konsequent an die Fakten

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.634.510 von atze50 am 23.01.12 18:15:19

am Griechischen Aktienmarkt könnte gerade ein Tiefpunkt erreicht sein, da die Zukunftsaussichten schlecht sind u. genau das bietet Chancen...

Auf Sicht von 10 Jahren dürfte der GR-Aktienmarkt eine 1000% Chance bieten. Schade, dass es keine Opitionsscheine gibt, oder kennt jemand welche?

[benny_m]

Zitat von atze50: es gibt auch ETFs auf den Griechischen Aktienindex: "MSCI Greece" (WKN: LYX0BF). Dieser ETF/Index besteht fast nur aus Gr. Banken, es sind aber auch ein paar Perlen dabei wie die Gr. Wettgesellschaft Opap od. die Gr. Telekom, mit zweistelligen Dividendenrenditen (falls es jmd. interessiert).

am Griechischen Aktienmarkt könnte gerade ein Tiefpunkt erreicht sein, da die Zukunftsaussichten schlecht sind u. genau das bietet Chancen...

da bist du aber schlecht informiert...

inzwischen ist coca-cola hellenic die 27%-Topposition, da der Laden ja relativ wenig mit Griechenland zu tun hat

Nr.2 ist Opap und die haben wenigig EK

Der Finanzanteil ist inzw. auf 34% runter ...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.636.089 von benny_m am 23.01.12 22:39:19

inzwischen ist coca-cola hellenic die 27%-Topposition, da der Laden ja relativ wenig mit Griechenland zu tun hat


...was man schon am Namen der Firma ablesen kann

[benny_m]

Zitat von INTERSHOP27: inzwischen ist coca-cola hellenic die 27%-Topposition, da der Laden ja relativ wenig mit Griechenland zu tun hat


...was man schon am Namen der Firma ablesen kann

wenn man keine ahnung hat sollte man es sein lassen

sie produzieren und verkaufen coca cola in etwa 30 Ländern. u.a. russland ... Der Erfolg hängt also nicht bedeutend an GR.

Bei nem Versorger ala Public Power, einer Telekom, einer natinonalen Tippgesellschaft ala OPAP oder Banken mit GR-Anleihen wohl eher schon

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.636.176 von benny_m am 23.01.12 23:00:47

Public Power, OTE und OPAP sind aber auch interessant. Versorgt, telefoniert und gewettet wird in Griechenland immer

[benny_m]

Zitat von INTERSHOP27: Public Power, OTE und OPAP sind aber auch interessant. Versorgt, telefoniert und gewettet wird in Griechenland immer

das ist das nächste dumme geschwätz ==> Max Otte sagte ähnliches schon vor nem Jahr über Public Power. Und jetzt ist der Kurs bei 3 Euro. Damals war er bei ca.10 Euro

Eine Public Power braucht z.B. Öl zu verbrennen. Öl wird in USD gehandelt. Was passiert, wenn die Griechen in Zukunft in schwachen Drachmen bezahlen?

Dazu sind Versorger/Telekoms gut verschuldet. Und das wohl in Euro...

Opap hat kaum EK, da sie jahrelang ne Cash-Maschine war, die alles per Dividende bei Eigener (als hauptsächlich Staat) abliefern musste. Was passiert wenn der Staat den Rest an Aktien verkauft? Er verzichtet auf die Einahme der Dividende? Oder er erwägt eine Zusatzsteuer für Opap?

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: inzwischen ist coca-cola hellenic die 27%-Topposition, da der Laden ja relativ wenig mit Griechenland zu tun hat


...was man schon am Namen der Firma ablesen kann

Griechenland ist 7% vom Umsatz.
Allerdings sind mit Italien und Irland 2 weitere PIIGS im Portfolio, dafür aber auch Schweiz, Österreich und Osteuropa inkl. Russland bis Wladiwostok.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.634.510 von atze50 am 23.01.12 18:15:19

Griechische Aktien sind die letzten paar Wochen übrigens hervorragend gelaufen, CCH z.B. von ca. 14 $ auf heute 19,90 $.

[lalin1972]

Athen will den Schuldenschnitt bis zum 13. Februar unter Dach und Fach haben. Bis dahin solle ein formelles Angebot an die Banken auf dem Tisch liegen und feststehen, wer sich daran beteilige, hieß es aus griechischen Regierungskreisen.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/finanzmini…

Die Vorgabe dürfte schwierig umzusetzen sein, wenn man die privaten Kleinanleger einbeziehen will.

[INTERSHOP27]

das ist das nächste dumme geschwätz ==> Max Otte sagte ähnliches schon vor nem Jahr über Public Power. Und jetzt ist der Kurs bei 3 Euro. Damals war er bei ca.10 Euro

Pass mal auf. Du solltest hier mal einen Gang zurückschalten und dringend unterlassen, anderen dummes Geschwätz zu unterstellen.

Ist ja nicht meine Sache, wenn Du Dich mit Hobby-Ökonomen wie Otte beschäftigst.

[benny_m]

Zitat von INTERSHOP27: das ist das nächste dumme geschwätz ==> Max Otte sagte ähnliches schon vor nem Jahr über Public Power. Und jetzt ist der Kurs bei 3 Euro. Damals war er bei ca.10 Euro

Pass mal auf. Du solltest hier mal einen Gang zurückschalten und dringend unterlassen, anderen dummes Geschwätz zu unterstellen.

Ist ja nicht meine Sache, wenn Du Dich mit Hobby-Ökonomen wie Otte beschäftigst.

ich beschäftige mich nicht mit ihm, da er den gleichen qutsch wie du schreibt

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Guten Morgen, ich habe eine weitere Nachfrage (und falls ich die Antwort beim Recherchieren übersehen habe bin ich auch sehr dankbar auf den Verweis zur existierenden Antwort): Ich halte seit April 2011 Griechenlandbonds mit Rückzahlung Mrz. 2012 (A0T6US), so wie anscheinend auch einige andere user hier. Wann immer über Schuldenschnitt gesprochen wird, habe ich das relativ teilnahmslos verfolgt, weil ich immer davon ausgegangen bin, dass ich als Gläubiger gefragt werden muss, ob ich einem Schuldenschnitt zustimme. Liege ich hier falsch? Wann und wie habe ich Banken (?), Staat (?) (oder wem?) das Mandat erteilt, für mich zu verhandeln? Wird der Schnitt hart durchgezogen und muss ich dann meine Depotbank auf Schadenersatz verklagen?
Danke für das Feedback

[marco0072]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Guten Morgen, ich habe eine weitere Nachfrage (und falls ich die Antwort beim Recherchieren übersehen habe bin ich auch sehr dankbar auf den Verweis zur existierenden Antwort): Ich halte seit April 2011 Griechenlandbonds mit Rückzahlung Mrz. 2012 (A0T6US), so wie anscheinend auch einige andere user hier. Wann immer über Schuldenschnitt gesprochen wird, habe ich das relativ teilnahmslos verfolgt, weil ich immer davon ausgegangen bin, dass ich als Gläubiger gefragt werden muss, ob ich einem Schuldenschnitt zustimme. Liege ich hier falsch? Wann und wie habe ich Banken (?), Staat (?) (oder wem?) das Mandat erteilt, für mich zu verhandeln? Wird der Schnitt hart durchgezogen und muss ich dann meine Depotbank auf Schadenersatz verklagen?
Danke für das Feedback

Die Depotbank zu verklagen, bringt gar nichts. Sie verwaren nur die Wertpapiere, die Sie geordert haben.
Jede Anlage ist mit Risiko verbunden. Manchmal hat man eben Pech. Hauptsache das Glück überwiegt.

Also meiner Meinung nach, können Sie nichts machen. Sie müssen es wohl so hinnehmen. Kein Wunder das Ackermann befürchtet, das Privatanleger Staatsanleihen demnächst eher meiden werden, wenn Griechenland nur teilweise oder gar nicht bezahlt.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.329 von marco0072 am 24.01.12 09:44:46

Danke für das Feedback. Aber irgendwie macht es rechtlich keinen Sinn für mich. Wenn ich in eine insolvente Firma investiere, dann bleibe ich Gläubiger und der Insolvenzverwalter bestimmt, wer bedient wird. Ist die EU jetzt Insolvenzverwalter? Verstehe das immer noch nicht so ganz....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.353 von ich_will_kein_geld_verlieren am 24.01.12 09:48:07

So ist es auch bei Firmeninsolvenzen nicht, ein Insolvenzverwalter bestimmt nicht einfach so. Staatsinsolvenzen laufen aber anders.
Staaten kommen nicht unter den Hammer, echte externe Verwaltung gibt es auch nicht.

Die Depotbank zu verklagen bringt nichts, die hat ja nichts rechtswidriges getan. Allenfalls kann man versuchen, Exekutionstitel auf griechisches Eigentum im Ausland zu bekommen - z.B. Zahlungen von/an EZB/Bundesbank bzw. KfW und ähnliche. Präzedenzfälle gibt es.

In letzter Konsequenz kann niemand Griechenland daran hindern, Euro und EU zu verlassen und die Grenzen für Kapital zu schließen, ev. auch für Personen. Dann fällt EU-Recht weg, pfändbare Zahlungen auch. Für GR wäre diese Methode aber gar nicht lustig, deshalb ist der Fall sehr unwahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher -und in Arbeit- ist, dass man Banken und auch Hedgefonds erpresst, in dem die alten Bonds nicht mehr als Sicherheiten anerkennt, allenfalls noch mit günstiger Fremdfinanzierung für die Tauschbonds.
Auf das Geld der Kleinanleger wird niemand besonders gierig sein, die sind auch Wähler - besonders in Griechenland selbst.

[INTERSHOP27]

Zitat von benny_m:

Zitat von INTERSHOP27: das ist das nächste dumme geschwätz ==> Max Otte sagte ähnliches schon vor nem Jahr über Public Power. Und jetzt ist der Kurs bei 3 Euro. Damals war er bei ca.10 Euro

Pass mal auf. Du solltest hier mal einen Gang zurückschalten und dringend unterlassen, anderen dummes Geschwätz zu unterstellen.

Ist ja nicht meine Sache, wenn Du Dich mit Hobby-Ökonomen wie Otte beschäftigst.

ich beschäftige mich nicht mit ihm, da er den gleichen qutsch wie du schreibt

Weiß Deine Mutter eigentlich, dass Du hier erwachsene Leute anpöbelst?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.528 von big_mac am 24.01.12 10:09:23

Danke, big_mac, das macht einiges deutlicher (und ja, Firmeninsolvenz war von mir stark reduziert und dadurch falsch). Letzte Frage noch: entnehme ich Deinem letzten Satz, dass die Kleinanleger wahrscheinlich nicht zur Kasse gebeten werden bzw. dass man deren Bonds nicht einem Schuldenschnitt unterziehen wird?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.636.554 von lalin1972 am 24.01.12 06:27:34

Die Vorgabe dürfte schwierig umzusetzen sein, wenn man die privaten Kleinanleger einbeziehen will.

Die privaten Kleinanleger dürften auch für die Rettung sowohl als auch für den Untergang Griechenlands von untergeordneter Bedeutung sein, einfach mangels Masse.

Vermutlich fragt man erst bei den "namentlich bekannten" Haltern großer Pakete ab, ob sie die ausgehandelten Umtauschbedingungen akzeptieren können. Hätte ja auch wenig Sinn ein Umtauschangebot raus zu geben, welches für dieses Klientel inakzeptabel ist, das Scheitern wäre vorprogrammiert. Das Umtauschangebot an alle privaten Gläubiger dürfte danach rausgehen.

Diese Vorgehensweise finde ich äußerst problematisch, erhält doch dieses Klientel vor allen anderen Gläubigern die Informationen zum Umtauschangebot. Da dürften sich wieder gute Argumente für Klagen ergeben, wenn der Schuldner (Griechenland) einem ausgewählten Klientel (Große Gläubiger, vertreten und Mitgliedschaft im IIF) die Umtauschbedingungen vor allen anderen privaten Gläubigern offen legt.

Diese fragwürdige Vorgehensweise dürfte den übrigen Gläubigern (institutionelle Gläubiger und private Kleinanleger, welche nicht durch den IIF vertreten werden, also nicht dem vorgenannten Klientel angehören) wieder ausgezeichnete juristische Argumente liefern am freiwilligen Umtausch nicht teilzunehmen. Versorgt man doch eine ausgewählte und privilegierte Gläubigergruppe (Mitglieder des IIF) mit Vorabinformationen zum Umtauschangebot.

Bei Aktiengesellschaften eine unvorstellbare Vorgehensweise! Hier wäre eine sofortige Adhoc-Mitteilung verpflichtend, bei kursbestimmenden Informationen wäre sogar mit kurzfristiger Aussetzung des Börsenhandels zu rechnen. Aus meiner Sicht hat dieses Schuldnerpack (Griechenland und alle anderen europäischen Staaten) ihre Glaubwürdigkeit total verspielt. Wäre ich ein internationaler Großinvestor würde ich einen großen Bogen um diese Region machen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.577 von ich_will_kein_geld_verlieren am 24.01.12 10:16:08

so sind die bisherigen Aussagen von Politikern, u.a. von der Bundeskanzlerin.

Es wäre auch höchst ineffizient und äußerst schädlich für das Vertrauen in Europa, hier die Kleinen zur Ader zu lassen. Dass sie über ihre Lebensversicherung oder einen Pensionsfonds mitzahlen läßt sich vielleicht noch vorbeischummeln, ein direkter Ausfall am eigenen Konto nicht.

[lalin1972]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Wann immer über Schuldenschnitt gesprochen wird, habe ich das relativ teilnahmslos verfolgt, weil ich immer davon ausgegangen bin, dass ich als Gläubiger gefragt werden muss, ob ich einem Schuldenschnitt zustimme. Liege ich hier falsch? Wann und wie habe ich Banken (?), Staat (?) (oder wem?) das Mandat erteilt, für mich zu verhandeln? Wird der Schnitt hart durchgezogen und muss ich dann meine Depotbank auf Schadenersatz verklagen?
Danke für das Feedback

Sobald die Einigung steht, wirst Du von Deiner Depotbank angeschrieben und gefragt, ob die Griechenland helfen willst ääähhh das Umtauschangebot annimmst. Wenn Du dem Umtauschangebot zustimmst, werden Deine Alt-Anleihen ausgebucht und Du bekommst neue (evtl. sogar mit einem Dankesschreiben des Kanzlerin und der gr. Regierung ) - fertig.

Stimmst Du nicht zu - und Du kannst nicht gezwungen werden - ist unklar was geschieht. Es gibt im Grunde drei Möglichkeiten, die auch von der weiteren Entwicklung abhängig sind:

1. Alternative:
Das Ziel des Schuldenschnitts wird durch die Beteiligung der Großgläubiger erreicht - der Rest wird zu 100% ausgezahlt. Das gilt auch, wenn sich die EU entschließen sollte, einen evlt. fehlenden Betrag zu überweisen.

2. Alternative:
Das Ziel wird nicht erreicht. GR ändert durch Gesetz die Anlagebedingungen (CAC, Sonderopfer i.H.v x% bei Auszahlung oä - der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt). Dann nimmst gezwungen an der Umschuldung teil. Ob diese Handlungen rechtlich zulässig sind, will ich hier nicht untersuchen.

3. Alternative:
Die EU gibt wg. fehlender Reformen kein Geld - GR erklärt den default.
Alles offen.

Diese Möglichkeiten bestehen - hoffen wir auf Alternative 1.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

ok. das (insb. @lalin1972) deckt sich mit meinem verständnis. ich muss zustimmen oder habe klagerecht wg. enteignung oder griechenland verraucht.

[OS577419]

Aus charttechnischer Sicht sieht's für die Märzanleihe nicht mehr gut aus. Verkaufsdruck! Kein Wunder, erhalten doch einige Gläubiger (Mitglieder im IIF) Vorabinformationen zum Verhandlungsstand zu den Umtauschbedingungen. Die können jetzt schon den Barwert jeder Anleihe überschlägig berechnen! Wir privaten Kleinanleger nicht!

Bei Aktien ein klarer Verstoß zum Insiderhandel!
Der Handel für Staatsanleihen unterliegt anscheinend dem Ganovenrecht!

[ellshare]

Zitat von lalin1972:

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: Wann immer über Schuldenschnitt gesprochen wird, habe ich das relativ teilnahmslos verfolgt, weil ich immer davon ausgegangen bin, dass ich als Gläubiger gefragt werden muss, ob ich einem Schuldenschnitt zustimme. Liege ich hier falsch? Wann und wie habe ich Banken (?), Staat (?) (oder wem?) das Mandat erteilt, für mich zu verhandeln? Wird der Schnitt hart durchgezogen und muss ich dann meine Depotbank auf Schadenersatz verklagen?
Danke für das Feedback

Sobald die Einigung steht, wirst Du von Deiner Depotbank angeschrieben und gefragt, ob die Griechenland helfen willst ääähhh das Umtauschangebot annimmst. Wenn Du dem Umtauschangebot zustimmst, werden Deine Alt-Anleihen ausgebucht und Du bekommst neue (evtl. sogar mit einem Dankesschreiben des Kanzlerin und der gr. Regierung ) - fertig.

Stimmst Du nicht zu - und Du kannst nicht gezwungen werden - ist unklar was geschieht. Es gibt im Grunde drei Möglichkeiten, die auch von der weiteren Entwicklung abhängig sind:

1. Alternative:
Das Ziel des Schuldenschnitts wird durch die Beteiligung der Großgläubiger erreicht - der Rest wird zu 100% ausgezahlt. Das gilt auch, wenn sich die EU entschließen sollte, einen evlt. fehlenden Betrag zu überweisen.

2. Alternative:
Das Ziel wird nicht erreicht. GR ändert durch Gesetz die Anlagebedingungen (CAC, Sonderopfer i.H.v x% bei Auszahlung oä - der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt). Dann nimmst gezwungen an der Umschuldung teil. Ob diese Handlungen rechtlich zulässig sind, will ich hier nicht untersuchen.

3. Alternative:
Die EU gibt wg. fehlender Reformen kein Geld - GR erklärt den default.
Alles offen.

Diese Möglichkeiten bestehen - hoffen wir auf Alternative 1.

Sorry, aber (direkt) nach einem durchgeführten Schuldenschnitt sehr ich da eher die Alternative 1)
Alternative 2) führt bei CAC Anwendung zum Default. Wozu die Mühe vorher noch einen Schuldenschnitt zu machen wenn damit schon wieder alles hinfällig. Die Banken werden sich bedanken!
Alternative 3) Wenn der Schuldenschnitt gemacht wird dann ist der auch von EU und IWF abgenickt. Dann wird auch das zweite Hilfspacket ausgezahlt. Einen default halte ich auch hier eher für unwahrscheinlich.

Einen default zu einem späteren Zeitpunkt halte ich für durchaus möglich, aber nicht direkt nach dem Schnitt.

Momentan sehe ich eher die Frage ob man sich langsam mal über den Schnitt einigt.

[Orbiter1]

Aktuell wird hier nur über die Umschuldungsverhandlungen diskutiert. Da genügend Druck auf die Gläubiger ausgeübt werden kann wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Lösung kommen. Wirklich spannend werden aus meiner Sicht aber dann die Verhandlungen über das 130 Mrd Euro schwere Rettungspaket. Da geht es um Themen wie erzielte Reformfortschritte, Reformbereitschaft und die Auszahlungsbedingungen des Rettungspakets. Also jede Menge Konfliktpotenzial. Und da sind dann die Politiker, die auf ihr jeweiliges Wählerklientel und ihre Wiederwahl achten müssen, unter sich. Im Augenblick kann ich mir nicht vorstellen, dass die das in der verbleibenden Zeit bis zum 20. März hinbekommen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.113 von Orbiter1 am 24.01.12 11:35:30

Die 130mrd bestehen aus:
a) 30 (oder 40) für Rekapitalisierung der banken
b) 30 für Cash-Komponente PSI
c) der Rest ist Defizitfinanzierung

Frist für a) ist der 30.6., und die ist willkürlich gewählt und kein Sachzwang.
b)entfällt, wenn durch EFSF-Bonds ersetzt
c) ist eine längere Affaire, u.a. Tilgungen für die EZB.

Bis 20.3. brauchen sie keine 130 mrd. Über die genauen Modalitäten dieses Pakets kann noch länger verhandelt werden, für die Zwischenzeit gibt es noch immer Platz im ersten, sollte es notwendig sein.

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Sorry, aber (direkt) nach einem durchgeführten Schuldenschnitt sehr ich da eher die Alternative 1)
Alternative 2) führt bei CAC Anwendung zum Default. Wozu die Mühe vorher noch einen Schuldenschnitt zu machen wenn damit schon wieder alles hinfällig. Die Banken werden sich bedanken!
Alternative 3) Wenn der Schuldenschnitt gemacht wird dann ist der auch von EU und IWF abgenickt. Dann wird auch das zweite Hilfspacket ausgezahlt. Einen default halte ich auch hier eher für unwahrscheinlich.

Einen default zu einem späteren Zeitpunkt halte ich für durchaus möglich, aber nicht direkt nach dem Schnitt.

Momentan sehe ich eher die Frage ob man sich langsam mal über den Schnitt einigt.

Wir müssen unterscheiden zwischen den gegenwärtigen Verhandlungen und dem endgültigen Schnitt. In den gegenwärtigen Verhandlungen werden die Konditionen festgelegt. Da aber nicht alle Banken daran beteiligt sind bzw. sich bereits verbindlich festgelegt haben, wird das - ich nenne es einmal - "Angebot zur Umschuldung" (Schuldenschnitt) nach den Verhandlungen zur Abstimmung gestellt.

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber nach den lfden Verhandlungen entscheidet sich erst:
1. wieviele Banken etc mit welchen Volumina sich beteiligen;
2. ob dies ausreichend ist und von der Troika akzeptiert wird
und
3. ob die Troika die Sparanstrengungen in GR aus ausreichend betrachtet und neues Geld freigibt.

Erst wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, können die hold-outs mit Zahlung rechnen. Allerdings ist zu berücksichtigen, daß ein erfolgreiche Zustimmung zur Umschuldung durch die Großgläubiger ein ganz starkes Signal ist und man von Seiten der EU die Hilfe nicht mehr verweigern kann.

Wird der Schuldenschnitt tatsächlich durchgeführt, gibt es natürlich weder CAC noch default. Doch was geschieht, wenn der Vorschlag zur Umschuldung nicht angenommen wird?
Dann sind die Alternativen 2 und 3 möglich bzw. wahrscheinlich.

[Aliberto]

Alternative 2 kannst Du vergessen.
Wenn bei einem freiwilligen Haircut schon nicht genug zustimmen (so um die 90%), dann werden bei einem erzwungenen Haircut (mit Fälligkeit CDS) die Griechen auch nicht mehr auf die nötige 75%-Mehrheit kommen, da dann mit sehr sehr großer Sicherheit zahlreiche Banken (aus den ursprünglichen 90%) ihre Zustimmung zurückziehen werden; somit würde eine Einführung von CDS in meinen Augen in den direkten unkontrollierbaren Default führen.

[janlove25]

den Barwert haben wir hier schon vor tagen überschlagen....
und charttechnisch läuft die anleihe sicher nicht auf 100%.
charttechnik ist in dem fall aber nicht relevant, da es um politik geht.

[OS577419]

Zitat von OS577419: Aus charttechnischer Sicht sieht's für die Märzanleihe nicht mehr gut aus. Verkaufsdruck! Kein Wunder, erhalten doch einige Gläubiger (Mitglieder im IIF) Vorabinformationen zum Verhandlungsstand zu den Umtauschbedingungen. Die können jetzt schon den Barwert jeder Anleihe überschlägig berechnen! Wir privaten Kleinanleger nicht!

Bei Aktien ein klarer Verstoß zum Insiderhandel!
Der Handel für Staatsanleihen unterliegt anscheinend dem Ganovenrecht!

Die Verhandlungen zu den Umtauschbedingungen werden immer weiter hinausgeschoben!
Liegt da vielleicht System dahinter?

Ein privilegierter Gläubigerkreis (Mitglieder des IIF) erhält Insiderinformationen zum Verhandlungsstand der Umtauschbedingungen. Dieses Klientel kann jetzt schon den Barwert jeder Anleihe überschlägig berechnen und gezielt handeln, auch über die Börsen!

Uns privaten Kleinanlegern hingegen stehen nur wenig dataillierte Informationen zu den Umtauschbedingungen zur Verfügung, welche über die Presse verbreitet werden. Wir können aber nicht wissen, ob das nur gestreute Falschinformationen sind, um uns in Sicherheit zu wiegen und zum Kauf zu locken, bzw. Verunsicherung zu verbreiten und uns zum Verkauf zu bringen. Ich glaube, da wird ein ganz ganz böses Spiel mit uns privaten Kleinanlegern getrieben.


Insiderhandel?

Stand: Aktualisiert 18.01.12, 14:27
Quelle: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3633…
...
Bruce Richards, Hedge Fonds Manager von Marathon Asset Management, sagte dem Nachrichtendienst Bloomberg, dass die Verhandlungen über einen Schuldenschnitt in Griechenland unmittelbar vor einer Einigung stünden. Demnach würden die Gläubiger einem 68% Schuldenschnitt zustimmen. Richards: „Es ist eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass dieser Deal durchgeht. Es ist das Maximum, das die Gläubiger bekommen können.“
...
Richards ist Mitglied des 32köpfigen Gläubiger-Komitees, welches den Schuldenschnitt mit Griechenland verhandelt. Er sitzt jedoch nicht im Leitungsgremium, welches die Verhandlungen im Detail führt.
Richards sagte weiter, es werde etwa 4-5% Zinsen für die neuen Anleihen mit Laufzeiten von 20 und 30 Jahren geben. Er rechne damit, dass 70 bis 80 Prozent der Gläubiger diesem Deal zustimmen würden.
Die Gläubiger würden somit 32% ihrer Investments retten können. Ein Teil davon würde in neue Bonds umgewandelt, der andere Teil in Cash ausbezahlt. Dieses Geld für Banken und Hedge Fonds würde vermutlich von den Euro-Zonen Staaten bezahlt werden: Die Euro-Länder hatten sich beim Gipfel vom 26. Oktober auf die Zahlung von zusätzlichen 30 Milliarden Euro für die Griechenland-Rettung verpflichtet. Eine genau Zuordnung, was mit dem Geld geschehen sollte, wurde nicht vereinbart.
Noch ist unklar, ob es sich bei dieser Spekulation um Taktik handelt, um die Verhandlungen zu beeinflussen. Richards sagte nicht, in welcher Höhe er Bonds hält. Der Finanzblog Zerohedge spekuliert, dass Richards angeblich gar keine Griechenland-Bonds mehr hält.
...

Stand: Aktualisiert 19.01.12, 10:33
Quelle: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3643…
...
Am Dienstag vor Börsenschluss hatte noch ein Hedge Fonds Manager angedeutet, dass ein 68%-Haircut in greifbarer Nähe sei (mehr hier). Am Mittwoch soll dessen Fonds mit Staatsanleihen gehandelt haben – wenn es stimmt, ein klarer Fall von Insider-Handel, mit dem sich vermutlich die amerikanische Börsenaufsicht noch beschäftigen wird.
...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.449 von janlove25 am 24.01.12 12:23:49

den Barwert haben wir hier schon vor tagen überschlagen....

Richtig! Aber welche Grundlagen haben wir hierzu herangezogen? Wir haben Informationen verwendet, welche über die Presse und Nachrichtendienste verbreitet wurden, von deren Wahrheitswert wir also keine Ahnung haben.

Oder glaubst Du, da wird eine einzige neue "Mega"-Anleihe im Volumen von ca. 100 Mrd. € emittiert. Uns werden nur oberflächliche und pauschale Informationen zugespielt, die zur überschlägigen Berechnung des Barwertes jeder einzelnen "alten" Anleihe ungeeignet sind. In der Presse findet man zumeist nur Pauschalangaben zu den "neuen" Anleihen. Exakte Werte mit Angaben zum Coupon, zur Laufzeit, (Barabfindung soll jetzt angeblich durch EFSF-Anleihen ersetz werden) auch für die EFSF-Anleihe bräuchte man verlässliche Angaben zu Coupon und Laufzeit. Diese detaillierten Informationen werden uns privaten Kleinanlegern vorenthalten!

Ein privilegierter Gläubigerkreis (Mitglieder des IIF) hat aber Zugriff auf diese detaillierten Informationen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.692 von OS577419 am 24.01.12 12:58:52

Der Barwert ist für uns von untergeordneter Bedeutung, und was spricht gegen einen 100mrd Bond?

[Orbiter1]

Zitat von big_mac: Die 130mrd bestehen aus:
a) 30 (oder 40) für Rekapitalisierung der banken
b) 30 für Cash-Komponente PSI
c) der Rest ist Defizitfinanzierung

Frist für a) ist der 30.6., und die ist willkürlich gewählt und kein Sachzwang.
b)entfällt, wenn durch EFSF-Bonds ersetzt
c) ist eine längere Affaire, u.a. Tilgungen für die EZB.

Bis 20.3. brauchen sie keine 130 mrd. Über die genauen Modalitäten dieses Pakets kann noch länger verhandelt werden, für die Zwischenzeit gibt es noch immer Platz im ersten, sollte es notwendig sein.

Ist schon klar dass sie am 20.03. keine 130 Mrd. benötigen, aber nach meinem Verständnis benötigen sie bis dahin eine Einigung über das Reformpaket. Ansonsten würde deiner Argumentation doch die Grundlage entzogen.

Zu a) Wie sollten z. B. die griechischen Banken weiter arbeiten können? Die sitzen laut der Süddeutschen Zeitung vom Nov letzten Jahres auf griechischen Staatsanleihen von mehr als 50 Mrd. €. Können die tatsächlich im Feb/März freiwillig auf 25 Mrd. € verzichten und u. U. über mehrere Monate ohne Rekapitalisierung den Geschäftsbetrieb fortsetzen?

Zu b) Meinst du wirklich EFSF-Bonds (und die Gesellschafter des EFSS sind die 17 Euro Staaten) wären als Ersatz für die Cash Komponente des PSI ohne Einigung über das Reformpaket möglich?

c) ist sicher zeitunkritisch

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.449 von janlove25 am 24.01.12 12:23:49

charttechnik ist in dem fall aber nicht relevant, da es um politik geht.

Schau Dir doch mal einige Umsätze zur Märzanleihe an:
...
12:42:58 39,10 900.000
12:42:31 39,05 627.000
...

Das sind keine Pakete von Kleinanlegern mehr, die da auf den Markt geworfen werden. Wissen da einige Privilegierte schon mehr?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.638.733 von big_mac am 24.01.12 13:07:44

Der Barwert ist für uns von untergeordneter Bedeutung, ...



Wenn man Anleihen aus Liebhaberei kauft, dann ist der Barwert völlig unbedeutend, da gebe ich Dir vollkommen Recht!


... und was spricht gegen einen 100mrd Bond?

Griechenland stünde zum Ende der spekulierten 30-jährigen Laufzeit vor dem gleichen Problem wie jetz im März. Allerdings nicht mit dem Volumen von ca. 14,4 Mrd. € sonder mit dem ca. 7-fachen Volumen (ca. 100 Mrd. €). Äußerst realistisch und glaubwürdig.

[OS577419]

Aber selbst wenn unser griechischer Patient von der Intensivstation sterben sollte, weil er die Infusion nicht rechtzeitig bis zum März erhält, für den nächsten Patienten haben wir dann schon reichlich Erfahrung sammeln können:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3682…

[ellshare]

Zitat von OS577419: charttechnik ist in dem fall aber nicht relevant, da es um politik geht.

Schau Dir doch mal einige Umsätze zur Märzanleihe an:
...
12:42:58 39,10 900.000
12:42:31 39,05 627.000
...

Das sind keine Pakete von Kleinanlegern mehr, die da auf den Markt geworfen werden. Wissen da einige Privilegierte schon mehr?

"Insider" sind ja quasi alle die an den Verhandlungen teilnehmen dürfen und über die Ergebnisse informiert werden.
Also sind quasi alle Insider außer den privaten Kleinanlegern...

[ellshare]

Kann man die Griechen denn eigentlich nicht wegen Insolvenzverschleppung anzeigen?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.111 von ellshare am 24.01.12 14:06:49

Also sind quasi alle Insider außer den privaten Kleinanlegern...

Nicht ganz.
Denn nicht alle Banken, Fonds, usw. sind Mitglied im IIF.

[OS577419]

Finanzminister lehnen Angebot über Schuldenschnitt für Griechenland ab
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3680…

Bankenverband erwartet Schuldenschnitt für Portugal
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3682…

Realistisch Betrachtet:
Erst lehnen die Finanzminister das vom IIF ausgearbeitete Angebot ab, jetzt schießt der IIF mit der Ansteckung Portugals zurück.

[kingkonst]

Kanonenballern. Völlig egal, man geht weiterhin nach Plan vor, hält die Angst vor einem 2en Haircut aufrecht und versucht, seine Verhandlungsposition zu verbessern. Wäre eigentlich DER Zeitpunkt zum Nachkaufen.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

wenn man mutig genug ist. die frage ist halt, vor der annahme, dass man kleinanleger versuchen wird, schadlos zu halten, wie die grenze gezogen wird...

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.506 von ich_will_kein_geld_verlieren am 24.01.12 15:09:28

wenn ich so ein master wäre, der die spielregeln festlegen müsste, dann würde ich für kleinanleger festlegen, dass sie für griechenland ihren einsatz zurückerhalten (aber nicht auf rückzahlung zu nominal beharren können). sonst würde das eine übervorteilung der privaten anleger werden. zu 39 kaufen und nach 2 monaten 100 zurück. das ist zu sehr paradies....

[Orbiter1]

Zitat von OS577419: Finanzminister lehnen Angebot über Schuldenschnitt für Griechenland ab
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3680…

Bankenverband erwartet Schuldenschnitt für Portugal
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3682…

Realistisch Betrachtet:
Erst lehnen die Finanzminister das vom IIF ausgearbeitete Angebot ab, jetzt schießt der IIF mit der Ansteckung Portugals zurück.

Wenn ich mir die Renditeentwicklung der portugiesischen Staatsanleihen in den letzten Tagen anschaue (Anstieg über 3%) liegt die Ursache der Ansteckung eher bei der letzten Abstufung durch S&P. Der IIF sollte hier nicht unnötig Öl ins Feuer giessen. Kann mir nicht vorstellen, das sich dadurch deren Verhandlungsposition verbessert.

[Herbert H]

Wann werden EU und IWF einsehen, dass sie mit ihren kurzsichtigen "Rettungsmaßnahmen" die Sache nur weiter verschlimmern. Wir brauchen ein Ende mit Schrecken und schnell wieder eine Perspektive für die Schuldenländer. Dafür braucht es mutige politische Entscheidungen. Wer hat den Mut dazu?

[ellshare]

Zitat von OS577419: Also sind quasi alle Insider außer den privaten Kleinanlegern...

Nicht ganz.
Denn nicht alle Banken, Fonds, usw. sind Mitglied im IIF.

Schon, aber sogar Hedge Fonds sitzen ja mit am Tisch und mit anderen wichtigen sprechen die ja auch.
Nur wir Kleinanleger sind eben viel zu unbedautend und unwichtig.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.611 von ellshare am 24.01.12 15:27:25

Schon, aber sogar Hedge Fonds sitzen ja mit am Tisch und mit anderen wichtigen sprechen die ja auch.
Nur wir Kleinanleger sind eben viel zu unbedautend und unwichtig.
So isses!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.549 von Orbiter1 am 24.01.12 15:15:15

Ackermann hatte doch bereits eine "Drohung" in Richtung Regierungen ausgesprochen. Diese wurde aber offenbar nicht wahrgenommen. Er ist meiner Ansicht nach ein wahrer Meister der Formulierung. Seine Aussage hört sich so harmlos und auch gar nich nach einer Drohung an, sondern eher nach der sachlichen Schilderung eines Sachverhaltes. Du solltest Dir mal die nachfolgende Aussage Ackermanns auf der Zung zergehen lassen und einige Nächte darüber schlafen. Bei mir fiel der Groschen auch erst sehr spät, was er damit zum Ausdruck bringen wollte.

Zitat von OS577419: ...

Vom Idealismus alleine können Banken aber nicht leben. Ackermann hat es ja schon angedeutet wo die Reise hingeht: „Dafür werden wir einen hohen Preis zahlen müssen, unter anderem in Form höherer Zinsen, die Investoren von vielen Regierungen verlangen werden.“ Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-schrit…
Da kann man jetzt zu Ackermann stehen wie man will, aber er ist schon der "wahre" Vertreter seiner Zunft. Mit "sanften" Worten setzt er das Messer an die "finanzielle" Kehle der Regierungen.

Fazit: In beiden Fällen steigen also die Zinsen für Staatsanleihen, im 2. Fall weit höher als im 1. Fall. Die Banken sind also immer die Gewinner und die Zeche zahlt letztendlich in beiden Fällen immer der Steuerzahler.

...

[ferb]

Es geht gar nicht um die Schuldentragfähigkeit.
Die Politiker müssen auf 3.5% Durchschnittszinsen bestehen, weil der ESFS auch nur 3.5% von den Griechen,Iren,Portugiesen nimmt.
Kann dann keiner sagen, dass die bösen Banken mehr Zinsen kassieren als der Steuerzahler.
Um 100Mrd Schuldenschnitt müssen zusammenkommen, weil die EU Staaten für die Griechen 100 Mrd locker machen (+30Mrd für den Schuldenschnitt)

[kingkonst]

Gefällt mir gar nicht:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/726489/Fekter…

[bernado111]

Lt. Troika wurden fast alle Ziele verfehlt...

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/726489/Fekter…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.185 von bernado111 am 24.01.12 16:49:57

wie bisher auch.
Die Troika entscheidet aber politisch.

[big_mac]

Zitat von Orbiter1:

Zitat von OS577419: Finanzminister lehnen Angebot über Schuldenschnitt für Griechenland ab
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3680…

Bankenverband erwartet Schuldenschnitt für Portugal
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3682…

Realistisch Betrachtet:
Erst lehnen die Finanzminister das vom IIF ausgearbeitete Angebot ab, jetzt schießt der IIF mit der Ansteckung Portugals zurück.

Wenn ich mir die Renditeentwicklung der portugiesischen Staatsanleihen in den letzten Tagen anschaue (Anstieg über 3%) liegt die Ursache der Ansteckung eher bei der letzten Abstufung durch S&P. Der IIF sollte hier nicht unnötig Öl ins Feuer giessen. Kann mir nicht vorstellen, das sich dadurch deren Verhandlungsposition verbessert.

Doch, Angst vor Ansteckung ist die beste Chance - für die Bänker sogar die einzige Chance !

[big_mac]

Zitat von Herbert H: Wann werden EU und IWF einsehen, dass sie mit ihren kurzsichtigen "Rettungsmaßnahmen" die Sache nur weiter verschlimmern. Wir brauchen ein Ende mit Schrecken und schnell wieder eine Perspektive für die Schuldenländer. Dafür braucht es mutige politische Entscheidungen. Wer hat den Mut dazu?

zuerst einmal müssen Italien und Spanien von einer Brandmauer geschützt und dann EZB und Staatsgeld herausgeholt werden (prioritätenmäßig).
Sachlich hast du völlig recht, den Ländern tut man keinen Gefallen mit der Retterei.

[ellshare]

Ein default wäre DEFINITIV das ENDE aller Griechischen Reformbemühungen.
Das wissen auch die EU und der IWF. Darum Daumenschrauben angezogen halten und nicht unnötig locker lassen aber nicht Daumenschrauben abnehmen und einfach weggehen:

zum Thema:

Es wird schon ...

Lob des Optimismus: Er entspannt, beglückt und motiviert Menschen. Trotz der Krise überraschen die Deutschen mit einer Überdosis Zuversicht. Ein Wunder?

Das Jahr 2011 gehörte den Kapitalismuskritikern, Wutbürgern und Angsthasen, die laut, missmutig, oft genug defätistisch ihren eigenen Gram mit dem Zustand der Welt verwechselten und dabei den Blick für großartige Dinge verloren, die da geschahen: von der Arabellion über die Wahlen in Polen bis hin zu Umbrüchen in bereits abgeschriebenen Diktaturen wie Birma. Irland und im dritten Quartal auch wieder Großbritannien beweisen eindrucksvoll, dass die Krise zu einer verschärften Bearbeitung von lang benötigten Strukturreformen führen kann - und selbst in einstweilen als hoffnungslos charakterisierten "Südstaaten" wie Italien, Spanien und Griechenland geschehen Reformen, die ohne die Krise wohl undenkbar gewesen wären. Wer will, kann in der Krise nur das Negative, Misslingende sehen, wer nicht anders kann als optimistisch zu sein, erkennt nicht nur, wie süffig der Genuss halb leerer Gläser sein kann, sondern wie gut es am nächsten Tag ist, nur die Hälfte getrunken zu haben.

Wer die Gegenwart gestalten will, benötigt Kraft und Ausdauer. Das gilt nicht nur für Staatenlenker und Konzernchefs, sondern auch für jeden, der im Alltag für sich und seine Familie Verantwortung übernimmt. Forscher haben herausgefunden, dass Optimisten länger und gesünder leben, während Pessimisten einen Hang zu Alkohol und Zigaretten entwickeln. Wer also die Welt verändern will, anstatt sie nur verschieden zu interpretieren, kommt ohne Zuversicht und Optimismus schlecht aus. Angesichts der zunehmenden Komplexität der Wirklichkeit und der Macht globaler Problemmonster ist Pessimismus eine bloß banale Reaktion - und verrät eine völlig unheroische Gemütshaltung.

[OS577419]

Griechenland: Banken warnen vor Zwangs-Umschuldung
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

Griechischer Schuldenschnitt: Fondsbranche rechnet mit Anlegerprozessen
http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/ratgeber-hintergr…

Rezession: IWF prophezeit Europa düstere Zeiten
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/r…

Wenn ich mir das Ganze so richtig zusammen reime, dann dürften die Renditen vieler europäischer Staatsanleihen noch viel weiter ansteigen, die Kurse also fallen. Vermutlich müssen wir bei der Barwertberechnung unserer griechischen Anleihen bald weit höhere Zinssätze für die Abzinsung ansetzen. Dann dürfte aber eine Nachbesserung des vom IIF ausgearbeiteten Angebots zu den Umtauschbedingungen, das ja von EU Seite bereits abgeschmettert wurde, keinen Sinn mehr machen, sondern nur noch unnötige Zeit kosten.

Falls das außer Kontrolle gerät, könnte ein Anleihe-Crash bei europäischen Staatsanleihen ausgelöst werden. Ein Aktien-Crash ist dazu im Vergleich nur ein Kindergeburtstag.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.801 von ellshare am 24.01.12 18:15:05

Ein default wäre DEFINITIV das ENDE aller Griechischen Reformbemühungen.

Ein chaotischer Default würde die Reformen praktisch sofort erzwingen, und zwar auf die brutalste und überzeugendste Art, durch Aktivierung des Selbsterhaltungstriebes.
Die Alternative wäre möglicherweise Verhungern, und da tut der Mensch doch nolens volens dagegen was er nur kann.

[atze50]

Default - Die Ratingagenturen werden am 20. März einen Default verkünden, egal ob man sich vorher einigt od. nicht. Egal ob es eine Freiwillige Übereinstimmung gibt od. nicht, - deshalb werden auch die CDS ausgelöst (im Übrigen würden die Ratingagenturen dann dadurch ihre krummen Absprachen mit den CDS-Käufern bestätigen). Die Argumentation der Ratingagentur ist, dass Griechenland die Anleihen nicht zu den Anleihenbedingungen zurückzahlt wie versprochen und somit einen Vertragsbruch, also einen Default begeht/auslöst.

So, da die Ratingagenturen ohnehin einen Default verkünden werden, hat es weder für die EU noch für die Griechen einen hohen Anreiz sich mit den Gläubigern noch zu einigen. Natürlich nur für Griechenland, die Folge-Befürchtungen werden da leider weit unterschätzt… Aber so sind die Menschen, sie richten sich selbst zu Grunde...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.641.051 von atze50 am 24.01.12 18:57:30

Selective Default Rating für PSI war schon im Juli abgesprochen, über Auslösung der CDS stimmt ein Gremium der ISDA ab.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.641.051 von atze50 am 24.01.12 18:57:30

... Die Argumentation der Ratingagentur ist, dass Griechenland die Anleihen nicht zu den Anleihenbedingungen zurückzahlt wie versprochen und somit einen Vertragsbruch, also einen Default begeht/auslöst. ...

Diese Argumentation ist auch völlig korrekt, weil auch ein freiwilliger Schuldenschnitt, also ein Anleiheumtausch, einen Vertragsbruch darstellt.

Man stelle sich nur vor, dass sich ein Anleger vor ca. 5 Jahren, kurz nach dem Ausgabedatum 06.02.2007, die Anleihe GR0138002689 mit dem Fälligkeitsdatum 20.09.2040 zu einem Kurs um die 100 % ins Depot gelegt hat.

Bei seiner Anlageentscheidung war selbstverständlich auch die Liquidität einer Anleihe ein ausschlaggebendes Kriterium, wer kann schon ausschließen, dass man vielleicht kurzfristig mal Geld braucht. Bei einem Anleihevolumen von 8 Mrd. € war dies aber auch gewährleistet. Insbesondere bei Langläufern ist ja die Liquidität einer Anleihe ein ausschlaggebendes Anlagekriterium.

Und jetzt stelle man sich vor, dass der freiwillige Umtausch von allen institutionellen Gläubigern und auch von einem Teil der privaten Kleinanleger angenommen würde. Ich gebe zu, hierzu braucht man schon eine außergewöhnliche Vorstellungskraft, aber möglich wär's ja theoretisch.
Diese Anleihe wäre praktisch nicht mehr an der Börse handelbar, hätte also eine extrem geringe Liquidität. Man könnte sich von so einem Langläufer praktisch nicht mehr vor dem Fälligkeitsdatum dem 20.09.2040 trennen und hätte seine eigene Liquidität bis zu diesem Datum praktisch "eingemauert".

Fazit: Insbesondere bei Langläufern ist das in den Anleihebedingungen genannte Anleihevolumen ein wesentlicher Vertragsbestandteil und zur Beurteilung der Liquidität einer Anleihe maßgeblich.

[schlauerfuchs007]

Der Kurs steht jetzt mit 38,50 € also mit 4,27 % im Minus

Ich habe seit langem darüber nachgedacht wie das wohl ausgeht?
Aber überlegt doch einmal: Griechenland ist in die EU gekommen durch gefälschte Zahlen.
Jetzt konnte ich lesen, von
Seite 215
INTERSHOP27
schrieb am 22.01.12 20:41:07

Papandreou droht Anklage wegen Statistik-Fälschung
Deutsche Mittelstands Nachrichten | Veröffentlicht: 21.01.12, 02:17 | Aktualisiert: 21.01.12, 10:54 | 51 Kommentare
Der ehemalige griechische Ministerpräsident soll an Manipulationen der Zahlen des Defizits von Griechenland mitgewirkt haben. Die Staatsanwaltschaft hat ihren Untersuchungsbericht zu dem Fall an den Obersten Gerichtshof übergeben. Eine dubiose Rolle soll auch die EU gespielt haben

Die Frage ist doch:“ Gehen wir mit Gewinn aus dieser Sache oder müssen wir deutliche Verluste hinnehmen?“

Bei einem ganz normalen Vertrag, wie der Kauf einer Anleihe, den man eingeht so wie dieser haben die Gläubiger Anspruch auf Zahlung. Also könnten die Gläubiger sich eigentlich entspannt zurücklehnen. Aber das Gegenteil ist der Fall man muss Angst um sein Geld haben.

Noch dazu muss man bei Griechenland, wie es bis jetzt mit Wahrheit umgegangen ist große Zweifel hegen.
Ja das hört sich toll an, aber der normale Menschenverstand muss einen doch warnen!!!!

43,65% bei 1000€ das sind eine Rendite von 397,1% Das war laut Aktionär am 48/2011 eine Rendite von 129%

Irgendwelche Tricks bringen die Griechen dann kurz vor Auszahlung dann heißt es April April????

[INTERSHOP27]

Hier ein Auszug aus der Biografie von Papademos. Ein ganz anderes Kaliber als sein Vorgänger Papandreou. Bisher ist er sehr zurückhaltend aufgetreten und hat auf große öffentliche Auftritte ganz verzichtet. Es dürfte allerdings klar sein, dass er ein alsoluter Fachmann in allen Finanzfragen ist. Als Professor an amerikanischen Universitäten und Volkswirt bei der Fed wird er sich sicherlich mit den Ursachen der großen Depression beschäftigt haben und wissen, dass Griechenland bei Fortsetzunng der aktuellen Sparpolitik ein ähnliches Schicksal droht. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass er irgendwann die Reißleine ziehen wird und dem Affentheater, welches von der Troika veranstaltet wird, ein Ende bereiten wird. Möglicherweise wird schon längst an einem Plan B gearbeitet, der die Einführung einer eigenen Währung bei gleichzeitiger Einstellung des Schuldendienstes vorsieht. Was in Argentinien funktioniert hat, wird auch in Griechenland funktionieren. Die IWF-Strategien hingegen haben noch nie eine Sanierung herbeiführen können.

Also, kurzer Prozess und uns allen ist mehr geholfen, als diesen Politkaspern noch die nächsten Jahre an den Lippen zu hängen. Als nächstes dann die Abschaffung aller EU-Gipfel und die Auflösung aller EU-Strukturen

Und wenn die Bonds, dann in Drachmen bezahlt werden, ist wenigestens der Urlaub finanziert





Biografie [Bearbeiten]

Von 1973 bis 1975 war Papadimos Forschungsassistent und Dozent am Massachusetts Institute of Technology (MIT), von 1975 bis 1984 war er Professor für Ökonomie an der Columbia University. 1980 wurde er leitender Volkswirt der Federal Reserve Bank in Boston. Ab 1988 hatte er verschiedene Posten bei der Bank von Griechenland inne und war gleichzeitig Professor an der Universität Athen.[2] Papadimos ist Mitglied der Akademie von Athen.[4] Bereits seit 1985 war er für die Bank von Griechenland tätig und wurde 1993 deren Vizegouverneur und übernahm ein Jahr später deren Leitung. In seine Amtszeit als Gouverneur der griechischen Notenbank fiel der Übergang von der Griechischen Drachme zum Euro.[5]

Von 1994 bis 1998 war Papadimos Mitglied des Rates des Europäischen Währungsinstituts, ab 1999 Mitglied des Erweiterten Rates der Europäischen Zentralbank. Von 2002 bis 2010 war er Vizepräsident der Europäischen Zentralbank, wo er von Vítor Constâncio abgelöst wurde. 2005 beschrieb er das Risiko des amerikanischen Immobilienmarktes, eine Prognose, die 2007 dann eintraf.[6] Bis zu seiner Vereidigung als Ministerpräsident 2011 hatte er eine Gastprofessur an der Harvard Kennedy School inne. Sein dortiger Kurs hatte den Titel Die globale Finanzkrise: Politische Antworten und Herausforderungen.[7]

Er beriet die sozialistische Regierung gelegentlich in Wirtschaftsfragen und genießt auch in Deutschland hohes Ansehen.[8] Im Juni 2010 bot Premier Papandreou ihm das Amt des Finanzministers an, was er jedoch ablehnte.[7] Nach der Rücktrittsankündigung von Papandreou im Rahmen der griechischen Finanzkrise am 6. November 2011[8][9][10][11] wurde der parteilose Papadimos am 11. November 2011 als Regierungschef Griechenlands vereidigt.[

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.641.595 von schlauerfuchs007 am 24.01.12 20:25:17

Noch dazu muss man bei Griechenland, wie es bis jetzt mit Wahrheit umgegangen ist große Zweifel hegen.
Ja das hört sich toll an, aber der normale Menschenverstand muss einen doch warnen!!!!

Das stimmt. Aber noch schlimmer ist, dass man den anderen Politikern (Griechenanleihen sind sicher!)auch nicht glauben kann. Außerdem scheint die EU insgesamt beim Statistik Skandal involviert zu sein. Ehemalige Mitarbeiter der ELSTAT haben schließlich ausgesagt, dass die Aufblähung des Defizits für 2009 auf Druck aus Brüssel vorgenommen worden ist.

Bei diesen ganzen Eurokraten scheint es sich um die moderne Form der Mafia zu handeln!

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.641.647 von INTERSHOP27 am 24.01.12 20:35:00

Hier ein Auszug aus dem Handelsblatt:

Wie kann man als Finanzminister so einen Schwachsinn reden?


Der harte Kurs der Eurogruppe erschwert die Verhandlungen Athens mit den Banken erheblich. Schon mehrfach standen sie vor dem Scheitern - was einen Bankrott Athens mit unabsehbaren Folgen für die Eurozone bedeuten könnte. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble zeigte sich gelassen. „Wir führen die Verhandlungen so fröhlich und wenig erpressbar wie möglich“, sagte er. Drohungen mit vermeintlich letzten Angeboten „haben sie in jedem Basar, da muss man sich nicht so beeindrucken lassen“. Verhandlungsführer Charles Dallara vom Internationalen Bankenverband (IIF) warnte postwendend, die Stabilität der Eurozone stehe auf dem Spiel. Eine hohe Beteiligung der Banken werde es nur geben, wenn der Schuldenschnitt „freiwillig“ bleibe. Auf Einzelheiten - darunter die Höhe des Zinssatzes, der im Falle eines Schuldenschnitts danach von Griechenland für neue Anleihen verlangt wird - ging Dallara nicht ein.

[intraminute]

Die derzeitigen Bondkurse sind klar Insiderkurse ist auch gar
nicht anders möglich bei der Menge an Beteiligten.
Sie preisen den Schuldenschnitt grob ein aber eben immer noch
auf freiwilliger Basis. Der Deal mit den big Playern über Umtausch-
Volumen u. Zinsen ist entscheident.

Kein Deal = Gr. ist Pleite = Bondkurse sofort im einstelligen Bereich.
Dann wissen wir es auch.

Bei einem Deal hat man ja ein Volumen von x % Unwilligen akzeptiert.
Warum soll man die dann noch zwingen? Würde ja alles wieder gefährden.

Nun zum Volumen der Unwilligen 10% von 205 Mrd. war man ja eh
bereit zu akzeptieren also ca. 20,5 Mrd. aber muss man dafür 20,5
Mrd. Cash einsetzen? Ich denke nicht.

Was passiert mit den Kursen am Tag der Einigung wird die März
Anleihe aus dem Stand in Richtung 100 springen? ganz zu schweigen
von den Langläufern eher unwahrscheinlich.
Bei dem März-Bond werden die Kurse wohl je nach Tages News rauf u.
runter nach 100 klettern.
Es wird für EU/Gr. genug Zeit u. Schnäppchenkurse geben sich
für unter 100% zu bedienen.
Für Langläufer wüsste ich gar keinen anderen Käufer also bleiben
die Kurse am Boden.
Also man kann mehr als 10% Unwillige akzeptieren oder?

[Aldy]

Die Frage ist wer den Bogen nicht überspannen darf - die EU oder der IIF?
Ich sage mal die EU sollte den Bogen nicht überspannen.

Man stelle sich mal vor der IIF lehnt weiter Verhandlungen über einen freiwilligen Schuldenschnitt ab - was dann?
Daß Griechenland nix auf die Reihe bringt, dafür können die Banken nichts - hier muß die Politik liefern, tut sie aber offensichtlich nicht, außer heiße Luft.

Je näher wir dem 20. März 2012 kommen desto besser werden die Karten des IIF. Die reifen sozusagen stündlich.

Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, daß die Eurokraten in ihrer Langsamkeit, gepaart mit Unfähigkeit, bei einem ungeordneten Default Griechenlands der Sache dann noch annähernd gewachsen wären? Sie sind ja jetzt schon hoffnungslos überfordert und werden regelmäßig von den Ereignissen link und rechts überholt.

Ich bin fest davon überzeugt, daß ein Default der Griechen eine nicht mehr zu kontrollierende Kettenreaktion, angefangen mit Portugal, auslösen würde - und am Ende stünde dann der Marshallplan für Europa. Der Euro in seiner jetzigen Form wäre dann Geschichte.

Der ganze freiwillige Haircut-Deal war und ist nicht ausgegoren - sowas rächt sich meistens und wird am Ende viel teurer als eine gescheite Lösung.

Aldy

[OS577419]

Zitat von OS577419: ... Die Argumentation der Ratingagentur ist, dass Griechenland die Anleihen nicht zu den Anleihenbedingungen zurückzahlt wie versprochen und somit einen Vertragsbruch, also einen Default begeht/auslöst. ...

Diese Argumentation ist auch völlig korrekt, weil auch ein freiwilliger Schuldenschnitt, also ein Anleiheumtausch, einen Vertragsbruch darstellt.

Man stelle sich nur vor, dass sich ein Anleger vor ca. 5 Jahren, kurz nach dem Ausgabedatum 06.02.2007, die Anleihe GR0138002689 mit dem Fälligkeitsdatum 20.09.2040 zu einem Kurs um die 100 % ins Depot gelegt hat.

Bei seiner Anlageentscheidung war selbstverständlich auch die Liquidität einer Anleihe ein ausschlaggebendes Kriterium, wer kann schon ausschließen, dass man vielleicht kurzfristig mal Geld braucht. Bei einem Anleihevolumen von 8 Mrd. € war dies aber auch gewährleistet. Insbesondere bei Langläufern ist ja die Liquidität einer Anleihe ein ausschlaggebendes Anlagekriterium.

Und jetzt stelle man sich vor, dass der freiwillige Umtausch von allen institutionellen Gläubigern und auch von einem Teil der privaten Kleinanleger angenommen würde. Ich gebe zu, hierzu braucht man schon eine außergewöhnliche Vorstellungskraft, aber möglich wär's ja theoretisch.
Diese Anleihe wäre praktisch nicht mehr an der Börse handelbar, hätte also eine extrem geringe Liquidität. Man könnte sich von so einem Langläufer praktisch nicht mehr vor dem Fälligkeitsdatum dem 20.09.2040 trennen und hätte seine eigene Liquidität bis zu diesem Datum praktisch "eingemauert".

Fazit: Insbesondere bei Langläufern ist das in den Anleihebedingungen genannte Anleihevolumen ein wesentlicher Vertragsbestandteil und zur Beurteilung der Liquidität einer Anleihe maßgeblich.

Ich befürchte, meine Argumente halten einer juristischen Prüfung nicht Stand. In den Anleihebedingungen die uns Aldy zur Verfügung gestellt hat besteht die Möglichkeit zum Erwerb und zur vorzeitigen Rückzahlung am Sekundärmarkt oder auf eine andere Weise. Dieses "or otherwise acquire" dürfte also vermutlich den freiwilligen Umtausch einschließen.

Aus den Anleihebedingungen:
Purchase and Early Redemption: The Republic may at any time purchase or otherwise acquire Bonds in the open market or otherwise.

[OS577419]

Zitat von Aldy: Die Frage ist wer den Bogen nicht überspannen darf - die EU oder der IIF?
Ich sage mal die EU sollte den Bogen nicht überspannen.

Man stelle sich mal vor der IIF lehnt weiter Verhandlungen über einen freiwilligen Schuldenschnitt ab - was dann?
Daß Griechenland nix auf die Reihe bringt, dafür können die Banken nichts - hier muß die Politik liefern, tut sie aber offensichtlich nicht, außer heiße Luft.

Je näher wir dem 20. März 2012 kommen desto besser werden die Karten des IIF. Die reifen sozusagen stündlich.

Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, daß die Eurokraten in ihrer Langsamkeit, gepaart mit Unfähigkeit, bei einem ungeordneten Default Griechenlands der Sache dann noch annähernd gewachsen wären? Sie sind ja jetzt schon hoffnungslos überfordert und werden regelmäßig von den Ereignissen link und rechts überholt.

Ich bin fest davon überzeugt, daß ein Default der Griechen eine nicht mehr zu kontrollierende Kettenreaktion, angefangen mit Portugal, auslösen würde - und am Ende stünde dann der Marshallplan für Europa. Der Euro in seiner jetzigen Form wäre dann Geschichte.

Der ganze freiwillige Haircut-Deal war und ist nicht ausgegoren - sowas rächt sich meistens und wird am Ende viel teurer als eine gescheite Lösung.

Aldy

Wir können nur hoffen, dass das nicht außer Kontrolle gerät und einen Anleihe-Crash bei europäischen Staatsanleihen auslöst.
Das möchte ich wirklich nicht miterleben, lieber schenke ich meine Anleihen den Griechen freiwillig.

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Da kann nichts mehr schief gehen, Bild ist ja auch mit an Board. Jetzt traut sich niemand mehr einen Default zu machen...

Griechenland-Anleihe verspricht 100 % Gewinn
Das irre Zocker-Papier der Eurokrise

Griechenland-Anleihen versprechen bis zu 100% Gewinn. Auch ein Totalverlust ist möglich. BILD macht den Test und kaufte das Zocker-Papier der Eurokrise

Berlin – Geheimtipp, gute Geldanlage oder nur irre Zockerei? An den Börsen reißen sich Anleger um Griechenland-Anleihen.

• Die Chancen

An der Börse lag der Kaufkurs der ersten Anleihe bei 48,15 %, der der zweiten bei 36,49 %. Heißt: Wenn Athen die Anleihen im März 2012 bzw. im Mai 2013 zu 100 Prozent („Nennwert“) zurückzahlt, entsteht ein Gewinn von 4821 Euro bei der ersten und 7054 Euro bei der zweiten Anleihe. Satte 93,1 % bzw. 142,6 %. Irre: Die Rückzahlung schafft Griechenland nur mit Hilfe aus den Euro-Rettungsfonds. Also auch mit deutschem Geld …

• Die Risiken

Zahlt Griechenland tatsächlich zurück und wie weit geht der Schuldenschnitt?

Vor allem Banken und Versicherungen sollen inzwischen auf bis zu 70 Prozent ihrer Forderungen/Anleihen freiwillig verzichten.

Kommt dieses Abkommen mit den meisten Großanlegern zustande, werden alle weiteren Anleihebesitzer (auch BILD) per Brief gefragt, ob sie ebenfalls mitmachen. Wer Nein sagt, hat entweder Glück und die Griechen zahlen wie geplant 100 Prozent zurück.

Oder Griechenland lehnt die Rückzahlung für diese Anlegergruppe einfach ab – dann entsteht Totalverlust. Dagegen könnte ein betroffener Anleger zwar klagen. Aber nur vor griechischen Gerichten ...

PS: BILD will mit den Anleihen KEIN Geld verdienen. Mögliche Gewinne werden gespendet. (jan/kbr.)


Grund: Es winken in kürzester Zeit unglaubliche Gewinne.

Aber: Wird Griechenland nicht gerettet, ist das ganze Geld WEG! BILD will den Irrsinn dokumentieren und kaufte Zockerpapiere!

Das Experiment

BILD erwarb am 15.12.2011 für 5179 Euro (inkl. Gebühren) eine Griechenland-Anleihe (im Börsen-Jargon „My Big Fat Greek Bond“), Fälligkeitsdatum: 20.3.2012. Außerdem kaufte BILD für 4946 Euro eine andere Anleihe, fällig am 20.5.2013.

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So eine Deutsche Bahn Privatisierung zieht sich ja auch jetzt schon locker über 5 Jahre hin.
Warum die Griechen sowas neben Ihren ganzen anderen Problemen die Sie derzeit auf dem Schreibtisch haben mal Flux in 3 Monaten schaffen sollen erschließt sich mir auch nicht wirklich.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.806 von ellshare am 25.01.12 01:35:33

Es geht doch nicht nur um die Privatisierungen, sondern um generelle Reformen in dem Land. Und da wurde versprochen, versprochen, versprochen und kassiert, kassiert und kassiert - und nichts umgesetzt.

Eine gute Zusammenstellung findet sich hier:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schuldenkrise-und…

Daraus:

Eine entschlossene Liberalisierung dieser mehr als 100 Branchen galt als Bedingung für ausländische Notkredite und als Voraussetzung im Kampf gegen die Rezession. Im Juli 2010 wurde Papandreou allseits gefeiert, weil er sich im Kampf gegen eine der mächtigsten geschlossenen Branchen, die Spediteure, durchgesetzt zu haben schien.
(...)
Während alle Welt unter dem Eindruck stand, die Liberalisierung habe stattgefunden, sollte sie laut Gesetz erst 2013 in Kraft treten und zudem, was noch bedeutsamer war, derart viele Sonderregelungen, Ausnahmen und andere Schlupflöcher enthalten, dass ein wesentlicher Teil ihrer beabsichtigten Wirkung nie eingetreten wäre. So muss sich der neue Ministerpräsident Papademos noch immer mit der Frage herumschlagen.
(...)
Wenige Stunden vor der Ankunft einer Prüferdelegation der Troika (EU, EZB, IWF) hatte Finanzminister Venizelos zudem unlängst überraschend einen Zusatz zu einem Gesetzentwurf vorgelegt, der die Liberalisierung von 136 Berufen „ohne Einschränkungen“ vorsah. Die Zeitung „Ethnos“ erinnert daran, die Liberalisierung dieser Berufe sei schon in einem im Mai 2011 vorgelegten Gesetz vorgesehen gewesen, dann aber, wie vieles andere, nie umgesetzt worden. Die Vielzahl solcher Vorkommnisse führt dazu, dass sich Griechenlands Geldgeber verschaukelt fühlen.

(Hervorhebung von mir)

Genau das ist doch der Punkt - die Griechen täuschen, tricksen, tarnen und versuchen, die "Reformen" - sofern durchgesetzt - auf der anderen Seite durch entsprechende Gesetze (z.B. indem Pyromanen, Pädophile, Kleptomanen zu "Behinderten" mit entsprechenden Begünstigungen erklärt werden) zu unterlaufen.

Das können sie gerne machen - aber nicht auf Kosten der nordeuropäischen Steuerzahler...

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.813 von lalin1972 am 25.01.12 01:52:43

Griechenland-Haircut: IWF will, dass auch die EZB Federn lässt.
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3685…

Wenn sich die Großen streiten ....

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972: Es geht doch nicht nur um die Privatisierungen, sondern um generelle Reformen in dem Land. Und da wurde versprochen, versprochen, versprochen und kassiert, kassiert und kassiert - und nichts umgesetzt.

Eine gute Zusammenstellung findet sich hier:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schuldenkrise-und…

Daraus:

Eine entschlossene Liberalisierung dieser mehr als 100 Branchen galt als Bedingung für ausländische Notkredite und als Voraussetzung im Kampf gegen die Rezession. Im Juli 2010 wurde Papandreou allseits gefeiert, weil er sich im Kampf gegen eine der mächtigsten geschlossenen Branchen, die Spediteure, durchgesetzt zu haben schien.
(...)
Während alle Welt unter dem Eindruck stand, die Liberalisierung habe stattgefunden, sollte sie laut Gesetz erst 2013 in Kraft treten und zudem, was noch bedeutsamer war, derart viele Sonderregelungen, Ausnahmen und andere Schlupflöcher enthalten, dass ein wesentlicher Teil ihrer beabsichtigten Wirkung nie eingetreten wäre. So muss sich der neue Ministerpräsident Papademos noch immer mit der Frage herumschlagen.
(...)
Wenige Stunden vor der Ankunft einer Prüferdelegation der Troika (EU, EZB, IWF) hatte Finanzminister Venizelos zudem unlängst überraschend einen Zusatz zu einem Gesetzentwurf vorgelegt, der die Liberalisierung von 136 Berufen „ohne Einschränkungen“ vorsah. Die Zeitung „Ethnos“ erinnert daran, die Liberalisierung dieser Berufe sei schon in einem im Mai 2011 vorgelegten Gesetz vorgesehen gewesen, dann aber, wie vieles andere, nie umgesetzt worden. Die Vielzahl solcher Vorkommnisse führt dazu, dass sich Griechenlands Geldgeber verschaukelt fühlen.

(Hervorhebung von mir)

Genau das ist doch der Punkt - die Griechen täuschen, tricksen, tarnen und versuchen, die "Reformen" - sofern durchgesetzt - auf der anderen Seite durch entsprechende Gesetze (z.B. indem Pyromanen, Pädophile, Kleptomanen zu "Behinderten" mit entsprechenden Begünstigungen erklärt werden) zu unterlaufen.

Das können sie gerne machen - aber nicht auf Kosten der nordeuropäischen Steuerzahler...

Das sind ja alles sehr nette Artikel, die den Eindruck erwecken sollen, dass Griechenland nicht liefert. Das läuft alles nach dem Muster ab, GR soll, tut es aber nicht. Leider beschäftigen sich aber zu wenige Journalisten mit der Frage der Sinnhaftgkeit der geforderten Maßnahmen.

Das beste Beispiel dafür ist die Forderung der Neuordnung des Taxigewerbes. IN GR gibt es wie auch in D eine begrenzte Anzahl an Taxilizenzen, die von den Inhabern bei Geschäftsaufgabe oder aus anderen Gründen weiterberkauft werden können. Diese Regelung ist absolut sinnvoll und es gibt keinen logischen Grund, daran etwas zu ändern. In GR ist es aber von der Troika gefordert worden und hat im Sommer aufgrund von Existenzsorgen für einen landesweiten Streik der Taxifahrer geführt. Die Folge war ein Stillstand des ganzen Landes mit erheblicher Störung des Tourismus. Für ein Land, welches dringend Wachstum benötigt, um seine Schulden in den Griff zu bekommen, also sicher alles andere als hilfreich.

Aus meiner Sicht ist der immer wieder vorgebrachte Vorwurf der EU-Politiker, GR würde nicht liefern, vielmehr der Versuch davon abzulenken, dass die verordneten Rezepte grandios gescheitert sind. Massive Lohnkürzungen (bis zu 30%), Senkung des steuerfreien Existenzminimums auf 5000 EUR p.a., massive Erhöhung der Verbrauchsteuern (Benzinpreise in GR mitlerweile die höchsten in ganz Europa)haben eben die Wirtschaft des Landes völlig zusammenbrechen lassen.

Als Geldgeber fühle ich mich daher in erster Linie von der Troika verschaukelt, weil diese nämlich durch ihr Handeln die Wahrscheinlichkeit, dass ich mein Geld zurückbekomme, immer weiter reduziert. Ist aber auch kein Wunder, weil der IWF sein Geld in jedem Fall zurückbekommt, auch bei einem Total Bankrott des Landes

[INTERSHOP27]

Zitat von janlove25: Griechenland-Haircut: IWF will, dass auch die EZB Federn lässt.
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3685…

Wenn sich die Großen streiten ....

Daher ist auch EU-Währungskommissar Olli Rehn entsprechend aufgeschreckt. Er fürchtet einen „Blockade“, wenn jede der involvierten Parteien eine Bedingung aufstellt, und die anderen Parteien darauf mit Gegenbedingungen kontern würden. Es wäre das Ende der Griechenland-Rettung und vermutlich auch der Anfang vom Ende einer funktionierenden Währungsunion im Euro-Raum.

Das war doch von Anfang an klar gewesen, dass man den IWF nicht in die Rettungsmaßnahmen einspannen hätte sollen. Aber das ganze scheint in erster Linie
zur persönlichen Niederlage der Kanzlerin zu werden. Sie hatte auf die Einbindung des IWF gepocht und muss sich heute von dessen Chefin öffentliche Belehrungen gefallen lassen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.643.059 von INTERSHOP27 am 25.01.12 08:07:26

Diese konrete Forderung der Beteiligung der EZB an dem Haircut scheint mir aber durchaus berechtigt. Zusätzlich würde ich aber auch den IWF am Haircut beteiligen.

Es kann doch nicht angehen, dass die privaten Gläubiger, welche als einzige echtes Geld investiert haben, die Zeche allein bezahlen sollen und die öffentlichen Gläubiger, die ausschließlich virtuelles Geld aus der Druckerpresse eingesetzt haben auch noch mit Gewinn rauskommen.

[atze50]

März-Anleihe: 36%

Das Spiel scheint sich langsam dem Ende zu nähern...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.643.389 von atze50 am 25.01.12 09:05:13

ganz egal ob die am 20.3. bezahlt wird oder nicht, Kurse um 30 wären nur rational.

[atze50]

habt ihr das gewusst:

...Der Gläubigerausschuss, den Charles Dallara und Jean Lemierre vertreten, repräsentiert lediglich 32 Banken, Versicherungen und Anlagefonds...

ich dachte das wäre viel mehr...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.643.080 von INTERSHOP27 am 25.01.12 08:13:47

Diese konrete Forderung der Beteiligung der EZB an dem Haircut scheint mir aber durchaus berechtigt. Zusätzlich würde ich aber auch den IWF am Haircut beteiligen.

aus dem Blickwinkel der Gleichheit unter den Gläubigern ist die Forderung sicherlich berechtigt. Eine Beteiligung der EZB bringt aber auch eine ganze Reihe Probleme mit sich, z.B. eine Kapitalerhöhung (=öffentliches Geld), besonders aber auch im Hinblick auf die Käufe anderer Staatsanleihen.
Als Geschäftsbank wäre die EZB mausetot, töter geht gar nicht mehr - und das soll das Vertrauen in den Euro erhalten ? Ist Europa Zimbabwe ?

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Das beste Beispiel dafür ist die Forderung der Neuordnung des Taxigewerbes. IN GR gibt es wie auch in D eine begrenzte Anzahl an Taxilizenzen, die von den Inhabern bei Geschäftsaufgabe oder aus anderen Gründen weiterberkauft werden können. Diese Regelung ist absolut sinnvoll und es gibt keinen logischen Grund, daran etwas zu ändern.

Der Erwerb einer Taxi- oder Mietwagenlizenz ist in D. ohne Probleme möglich:

http://essen.de/de/Rathaus/Aemter/Ordner_39/Taxikonzessionen…

Die Fernverkehrskonzessionen, die übrigens richtig wertvoll waren (6stellige Summen für einen Laster) wurden ab 1993 (also vor zwanzig Jahren !) abgeschafft - in GR bestehen sie noch immer. Wurde hier deswegen demonstriert wie in GR?

Im übrigen - wieso soll eine Reglementierung für die Erbringung von Dienstleistungen "absolut sinnvoll" sein? Soll der Staat auch die Anzahl der Frisöre festlegen und dafür Kontingente zuteilen?

Zitat von INTERSHOP27: Als Geldgeber fühle ich mich daher in erster Linie von der Troika verschaukelt, weil diese nämlich durch ihr Handeln die Wahrscheinlichkeit, dass ich mein Geld zurückbekomme, immer weiter reduziert. Ist aber auch kein Wunder, weil der IWF sein Geld in jedem Fall zurückbekommt, auch bei einem Total Bankrott des Landes

Ohne IWF und Troika hätte schon die letzten Anleihen nicht bedient werden können. GR hat schon seit Jahren mehr ausgegeben, als es eingenommen hat. Wer soll das bezahlen? Der nordeuropäische Steuerzahler? Oder glaubt jemand tatsächlich, daß ohne die Gehaltskürzungen und Steuererhöhungen die Rückzahlung der ausstehenden Anleihen gesichert wäre? Ok, ist sie jetzt auch nicht - aber vielleicht fließt jetzt auch kein Geld mehr.

[ellshare]

Zitat von big_mac: Diese konrete Forderung der Beteiligung der EZB an dem Haircut scheint mir aber durchaus berechtigt. Zusätzlich würde ich aber auch den IWF am Haircut beteiligen.

aus dem Blickwinkel der Gleichheit unter den Gläubigern ist die Forderung sicherlich berechtigt. Eine Beteiligung der EZB bringt aber auch eine ganze Reihe Probleme mit sich, z.B. eine Kapitalerhöhung (=öffentliches Geld), besonders aber auch im Hinblick auf die Käufe anderer Staatsanleihen.
Als Geschäftsbank wäre die EZB mausetot, töter geht gar nicht mehr - und das soll das Vertrauen in den Euro erhalten ? Ist Europa Zimbabwe ?

Die EZB gehört den Ländern des Euro.
Nehmen wir an die haben Griechische Staatsanleihen zu 70% gekauft. Im Rückzahlungsfall also 30% Gewinn+Zinsen verbucht. Dieser Gewinn fließt den Euroländern zu die derzeit die Griechen eh schon mit Ihren Hilfspacketen unterstützen.
Wenn, sollte nicht die EZB den Griechen einen Teil der Schulden erlassen, sondern die anderen Euro Länder direkt.
Ich nehme an das dies in einem zweiten Schritt auch so geplant wäre.

[janlove25]

der IWF und die EU haben für Griechenland ein Rettungspaket geschnürt.
Die EZB hat aus geldpolitischen Gründen eingegriffen. Das ist ein großer Unterschied.

[janlove25]

Frage an die Spezialisten:

Ist es zwingend, dass die neuen Anleihen 30 Jahre laufen?
Ein Kompromiss 15 Jahre und niedrigere Zinssätze würde die gleichen Barwerte liefern.

[INTERSHOP27]

Der Erwerb einer Taxi- oder Mietwagenlizenz ist in D. ohne Probleme möglich:

http://essen.de/de/Rathaus/Aemter/Ordner_39/Taxikonzessionen…

Nein, so einfach ist das nicht. Hier werden lediglich die Anforderungen für die Erteilung der Konzession beschrieben. Eine Zuteilung von weiteren Taxikonzessionen ist auch in Essen nicht möglich. Genau wie in GR kann man in Essen in den Besitz einer Taxikonzession nur dann kommen, wenn man eine bereits bestehende am Markt kauft

Man sollte daher nicht Dinge von GR fordern, die es in einem sehr fortschrittlichen Land wie D auch nicht gibt

[OS577419]

Charttechnisch sieht's für die März-Anleihe gar nicht gut aus.

Der Kurs hatte am 19.01.2012 die Unterstützung bei 41 % (Tief von Ende November 2011) gebrochen und ein neues
All-Time-Tief bei ca. 35 % erreicht.

Am 20.01. und 23.01.2012 wurde der Wiederstand bei 41 % (Tief von Ende November 2011) getestet,
ein Durchbruch nach oben ist gescheitert.

Die folgenden Indikatoren sind Negativ: MACD, Fast Stochastics, Slow Stochastics

Sollte das All-Time-Tief bei ca. 35 % signifikant unterschritten werden, dann dürfte die Reise nach unten sehr schnell weitergehen.
Andernfalls könnte eine Stabilisierung über 35 % erfolgen.

Es bleibt spannend.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.080 von OS577419 am 25.01.12 10:47:48

Die Langläufer sind aber erstaunlich fest. Denke mal, dass es aktuell zu Umschichtungen von sehr kurzen zu langlaufenden kommt, weil letztere ein besseres Chancen/Risiko Verhältnis aufweisen.

[kingkonst]

Was vermutlich daran liegt, das all die lustigen Gedankenspielchen wie CACs nicht durchgebracht werden, d.h. es läuft auf die Entscheidung Auszahlung oder Chaosdefault hinaus. Damit haben Langläufer das gleiche Risiko wie Kurzläufer, nur der potentielle Ertrag ist besser.

In anderen Worten: der Zuschlag der Märzanleihe, der bisher wegen erwarteter Zeitprobleme bei der Einführung von Hürden eingepreist war, fällt jetzt weg.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.643.691 von ellshare am 25.01.12 09:52:04

Die EZB gehört den Ländern des Euro.
Nehmen wir an die haben Griechische Staatsanleihen zu 70% gekauft. Im Rückzahlungsfall also 30% Gewinn+Zinsen verbucht. Dieser Gewinn fließt den Euroländern zu die derzeit die Griechen eh schon mit Ihren Hilfspacketen unterstützen......

Das ist direkte Staatsfinanzierung, und der Gottseibeiuns jeder wenigstens mittelmäßig seriösen Notenbank ! Das wäre wirklich Zimbabwe, ohne die Menschen dort beleidigen zu wollen.

Wenn, dann muss der EFSF die Bonds von der EZB kaufen und dann verzichten.
Nur woher soll der EFSF das Geld nehmen, das ja verloren wird ? Funktioniert also auch nicht.
Bleibt, dass die Staaten beim Plan bleiben, Geld nach GR schicken und GR an die Gläubiger, die nicht Banken sind. Denn die Banken werden zum Verzicht erpresst. Oder GR gibt in Verzweiflung den Löffel ab und bezahlt überhaupt niemanden mehr.

[Aeneas]

Zitat von big_mac: Diese konrete Forderung der Beteiligung der EZB an dem Haircut scheint mir aber durchaus berechtigt. Zusätzlich würde ich aber auch den IWF am Haircut beteiligen.

aus dem Blickwinkel der Gleichheit unter den Gläubigern ist die Forderung sicherlich berechtigt. Eine Beteiligung der EZB bringt aber auch eine ganze Reihe Probleme mit sich, z.B. eine Kapitalerhöhung (=öffentliches Geld), besonders aber auch im Hinblick auf die Käufe anderer Staatsanleihen.
Als Geschäftsbank wäre die EZB mausetot, töter geht gar nicht mehr - und das soll das Vertrauen in den Euro erhalten ? Ist Europa Zimbabwe ?

Nicht notwendigerweise, wenn die EZB nur auf die 10-12 Mrd. Euro (Spekulationsgewinn) verzichtet, die sie die Griechenlandanleihen unter Nennwert kaufte.

Mit anderen Worten: 12 Mrd. Gewinnpuffer stecken in den Griechenlandbonds der EZB, die kann man mehr oder minder problemlos heben.

Würde sich die EZB hingegen an dem 50%igen Haircut beteiligen, gewinnt Griechenland zwar ca. 25 Mrd. Euro, die EZB hätte umgekehrt aber Abschreibungen in Höhe von mindestens 12 Mrd. Euro zu schultern.

ECB could take part in the haircut

Signs point to a Eurogroup decision for Frankfurt to keep PSI talks alive

By Sotiris Nikas

European economy and finance ministers continued to push for a compromise by private holders of Greek debt on Tuesday during the Ecofin meeting in Brussels, but it appears that the European Central Bank will have a key role in the restructuring process.

“The current state of the negotiations with the private creditors is that we are a bit short of where we want to be,” German Finance Minister Wolfgang Schaeuble told reporters after the Ecofin meeting. “As long as we do not have debt sustainability, there will not be a new program,” he added, effectively playing the Greek default card.

However Kathimerini understands that although no such decision has been made by the ECB yet, Monday’s Eurogroup meeting decided in favor of the lender’s participation in the haircut as the only way for talks on the debt restructuring not to fail.

An indication of this came in a statement by Finance Minister Evangelos Venizelos, who argued that among the topics discussed was the search for an indirect way of increasing the participation of the so-called “official” sector -- the Greek government, the European Union, International Monetary Fund and ECB -- in a way that would not entail an increase in loans to Greece.

Although he stopped short of saying it in clear terms, the only such way is the ECB’s participation in the 50 percent haircut. At the moment, the ECB holds 45-50 billion euros in Greek bonds and its participation in the haircut would signify a benefit of 10-12 billion euros for Greece.

Talks have stalled as the official sector is asking for a coupon of no more than 3.5 percent on the new bonds to complete the debt swap, while private bondholders have insisted on at least 4 percent; still, Kathimerini understands that the pressure from European governments has resulted in the private sector being more ready to accept an average rate of 3.5-3.75 percent.

Charles Dallara, managing director of the Institute of International Finance (IIF), said on Tuesday he was hopeful of finding “common ground” in the coming days on a Greek debt swap.

“It’s important for all parties to recognize how much we have at stake here and that we work together cooperatively,” he told a press conference in Zurich, adding that he sees the strains on the financial system extending around the globe. He stressed that all parties will need to honor the October 27 eurozone summit decision.
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_17745_24/01…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.643.866 von janlove25 am 25.01.12 10:19:11

Wie fähig zur Tilgung bzw. Refinanzierung ist GR in 15 Jahren ? Eher gar nicht. 30 Jahre ist weit weg.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.206 von kingkonst am 25.01.12 11:04:21

Die 2013 ist zwar interessanter, wenn man die Umschuldung annimmt. Auch wenn man sie ablehnt ist der absolute Ertrag höher. Die Rendite ist aber bei den 2012er ein vielfaches davon. Stand heute würde ich lieber 2012er kaufen.

letzte Woche war mal im Gespräch für März einen kleinen Bonus für die einzubauen, die trotzdem verzichten. Immer diese Gerüchte ....

Ist es zwingend, dass die neuen Anleihen 30 Jahre laufen?
Ein Kompromiss 15 Jahre und niedrigere Zinssätze würde die gleichen Barwerte liefern.

[Maradonna79]

Hier die optimal Lösung für die ganze Problematik. Oder werden wir solche Scheine in Zukunft tatsächlich mit dem Aufdruck Euro haben?

[ellshare]

Dank an Apple !

Apple-Begeisterung verdrängt Griechenland-Sorgen

Die Hängepartei beim Kampf gegen die griechische Schuldenkrise hat die amerikanischen Aktienmärkte am Dienstag belastet. Die Sorge vor einem Scheitern der Gespräche in Athen über eine Beteiligung der privaten Gläubiger an einem zweiten Rettungspaket belastete unter anderem Bankentitel. „Wir stehen wieder vor der Frage, ob Griechenland auf eine geordnete, chaotische oder technische Staatspleite zusteuert“, sagte Peter Cardillo, Chefvolkswirt von Rockwell Global Capital.


Nun, bei so vielen Pleitevarianten fragt man sich doch wo für Griechenland der Unterschied wäre...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.133 von INTERSHOP27 am 25.01.12 10:54:22

Zitat von kingkonst: Was vermutlich daran liegt, das all die lustigen Gedankenspielchen wie CACs nicht durchgebracht werden, d.h. es läuft auf die Entscheidung Auszahlung oder Chaosdefault hinaus. Damit haben Langläufer das gleiche Risiko wie Kurzläufer, nur der potentielle Ertrag ist besser.

In anderen Worten: der Zuschlag der Märzanleihe, der bisher wegen erwarteter Zeitprobleme bei der Einführung von Hürden eingepreist war, fällt jetzt weg.

Das sehe ich ähnlich. Zusätzlich muss noch berücksichtigt werden, dass die März-Anleihe ja auch oft in der Presse als heißes Spekulationsobjekt dargestellt wurde. Da dürfte also auch so mancher BILD-Leser drin sein, der von Barwertberechnung noch nie was gehört hat, also mit dem "Aus dem Bauch raus"-Kriterium eingestiegen ist.

Ich hab ja mal geschrieben, dass sich der Kurs der März-Anleihe aus 2 Komponenten zusammensetzt:

Kurs = (Preis beim Zahlungsausfall) + (Optionspreis dass die Auszahlung am 20 März erfolgt)

Die Optionskomponente der März-Anleihe sinkt zur Zeit sehr stark.

Bei den Langläufern dürfte die Optionskomponente sehr gering sein, weil ja der Auszahlungstermin (Fälligkeit)
noch seeeeehr weit entfernt ist.

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.502 von OS577419 am 25.01.12 11:45:23

Genauso meinte ich das.

Gottseidank steht nicht in der Bild, daß man m.M.n. mit einem sofortigen Re-invest der Märzanleihe in die Maianleihe noch mehr verdienen kann

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.502 von OS577419 am 25.01.12 11:45:23

Ich denke mal, dass viele Anleger auch von den extremen Renditeaussichten von fast 400% bei der Märzanleihe beeinflusst worden sind. Die absolute Chancen/Risiko Rechnung bei Kursen um 50% war aber 100% Gewinn oder 50% Verlust.

Eine Renditechance in absoluten Zahlen von 300% und mehr gibt es nur bei den Langläufern, wenn man Sie bei 20 bis 25% gekauft hat. Und das bei deutlich geringerem Verlusrisiko.

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Genauso meinte ich das.

Gottseidank steht nicht in der Bild, daß man m.M.n. mit einem sofortigen Re-invest der Märzanleihe in die Maianleihe noch mehr verdienen kann

Ne, bestimmt nicht.
Noch 2 Monate tu ich mir diesen Stress mit den Griechen bestimmt nicht an, insbesondere da die auch noch zwischen März und Mai an die Wahlurne gehen.

"Die Optionskomponente der März-Anleihe sinkt zur Zeit sehr stark."
und würde stark ansteigen wenn die Ihren Kampf um Zehntelprozentpunkte nach Wochen des Wartens endlich mal auf die Reihe bekommen würden.

[WillMitmischen]

Griechenland wird jetzt offenbar aufgegeben. Damit wären auch die Anleihen futsch.

Was jetzt? verkaufen?

Quelle:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3687…

[ellshare]

Zitat von WillMitmischen: Griechenland wird jetzt offenbar aufgegeben. Damit wären auch die Anleihen futsch.

Was jetzt? verkaufen?

Quelle:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3687…

Ein bischen hetzerisch und reißerisch ist dieser Kollege vom Mittelstand ja schon.

Das geschriebene haben schon Tausende vorher gesagt und ist außerdem eine bekannte Tatsache.

Warum jetzt gerade eine Pleite die Lage in Griechenland aber am besten stabilisieren sollte erschließt sich meiner Person beim besten Willen nicht.

[INTERSHOP27]

Zitat von ellshare:

Zitat von WillMitmischen: Griechenland wird jetzt offenbar aufgegeben. Damit wären auch die Anleihen futsch.

Was jetzt? verkaufen?

Quelle:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3687…

Ein bischen hetzerisch und reißerisch ist dieser Kollege vom Mittelstand ja schon.

Das geschriebene haben schon Tausende vorher gesagt und ist außerdem eine bekannte Tatsache.

Warum jetzt gerade eine Pleite die Lage in Griechenland aber am besten stabilisieren sollte erschließt sich meiner Person beim besten Willen nicht.

In dieser klaren Form hat man das bisher nicht gehört. Wenn dieser Weg eingeschlagen wird, kann man von Stabilisierung nicht sprechen. Ein Auseinanderbrechen der Eurozone würde weitreichende Verwerfungen zur Folge haben. In dem Fall müsste man sich nicht nur von GR-Investments trennen, sondern von allem, was mit Europa zu tun hat.

Merkel würde ich diesen Schritt durchaus zutrauen. Allein schon weil sie über einen sehr geringen ökonomischen Sachverstand verfügt.

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Sie hats auch gesagt, es ist Pillepalle ob der Zins 3,5 oder 4% ist.
Dafür treiben Sie jetzt aber schon mal die nächste Sau durch Griechische Dorf.
Zurücklehenen und die Show weiterhin geniesen:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/726489/Fekter…

Privatisierungen bisher nur 1,6 Mrd. Euro

Die Verhandlungen über die Privatbeteiligung der Banken und der Streit um die Höhe des Zinssatzes haben laut Fekter kaum Auswirkungen auf das Hilfsprogramm für Athen. "Der Zinssatz hat im Hinblick auf die Schuldennachhaltigkeit nur einen relativ geringen Einfluss. Das ist marginal". Natürlich hätten sich die EU-Finanzminister darauf geeinigt, "dass dieser Zinssatz vier Prozent nicht übermäßig überschreiten soll". Aber wichtiger sei, dass die Regierung in Athen ihre Aufgaben erledige. Fekter kritisierte, dass die Griechen ihre Privatisierungsaufgaben nicht eingehalten hätten - zunächst sei von einem Umfang von 50 Milliarden Euro die Rede gewesen, dann nur mehr von 30 Milliarden und zuletzt seien es nur mehr 1,6 Milliarden gewesen. Durch diese Nichterfüllung von Aufgaben sei Athen "noch weiter ins Trudeln gekommen".

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.075 von INTERSHOP27 am 25.01.12 13:21:46

In dieser klaren Form hat man das bisher nicht gehört. Wenn dieser Weg eingeschlagen wird, kann man von Stabilisierung nicht sprechen. Ein Auseinanderbrechen der Eurozone würde weitreichende Verwerfungen zur Folge haben. In dem Fall müsste man sich nicht nur von GR-Investments trennen, sondern von allem, was mit Europa zu tun hat.

GR ist mein einziges Invest in der EZ, nebst ein paar Puts auf Banken aus dem Club Med. Denn die EZ im status quo ist dead man walking.

[ellshare]

Derzeit kommen ja alle "Experten" nochmal an die Oberfläche gekrochen um auch Ihre Meinung über die Griechen kundzutun.

Sogar die BILD hat das Thema jetzt auch schon aufgegriffen.

Das ist ziemlich sicher die Finale Phase bevor es ruhig wird. Wie bei jedem guten Feuerwerk.

[OS577419]

Die Gewinner der Finanzkrise, u. a. Deutschland. Das Großkapital sucht "sichere Häfen" und keine Pleitekandidaten wie Griechenland.

30-jährige Anleihen: Bund zahlt so wenig Zinsen wie noch nie
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

[atze50]

so falls Griechenland defaultet - wer wird das nächste Opfer sein?

Portugal od. Spanien?? eigentlich müssten logischerweise alle Investoren, die an einen harten Default glauben jetzt auf den nächsten Pleitestaat wetten...

[ellshare]

Dazu kommt mir doch eine Idee:

Die Deutschen nehmen Geld zum Nulltarif auf.
Sie leihen das Geld Italien zu 7%.
Die Italiener und der Markt freuen sich das Sie Ihre Anleihen an den Mann bringen.
Die Deutschen können Ihre Staatsverschuldung mit den Zinsgewinnen senken.

Gleichzeitig spannt Deutschland einen Milliardenschirm über Italien damit der Schuldner nicht ausfällt.

Eine absolute Win-Win Situation

Zitat von OS577419: Die Gewinner der Finanzkrise, u. a. Deutschland. Das Großkapital sucht "sichere Häfen" und keine Pleitekandidaten wie Griechenland.

30-jährige Anleihen: Bund zahlt so wenig Zinsen wie noch nie
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

[ellshare]

Der größte Fehler der Argentinier in ihrer Krise vor zehn Jahren war ebenfalls eine verkorkste Privatsektorbeteiligung.

[ellshare]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,811255,00.html

Diplomatie wurde einst als die Kunst definiert, jemanden so elegant zur Hölle zu schicken, dass er sich auf die Reise freut. Das ist im Grund auch alles, was man über die Privatsektorbeteiligung im Falle einer drohenden Staatsinsolvenz wissen muss. Man schwätzt den Gläubigern einen Verzicht auf, so dass sie am Ende froh sind, nicht alles verloren zu haben.
....
Die Alternative zu diesem Horror-Szenario: die europäische Politik sollte in Griechenland jetzt einen Schuldenschnitt durchsetzen, der diese Bezeichnung auch verdient. Anschließend müsste sie das Land finanziell so stabilisieren, dass noch in diesem Jahr die Rezession gebremst wird.

Die europäische Diplomatie geht einen anderen Weg. Sie schickt sich selbst in die Hölle. Und freut sich auch noch auf die Reise.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.221 von atze50 am 25.01.12 13:46:45

erstmal kommt Portugal.
Das sind die Kurse schon gefallen.

Ob danach Spanien oder Italien kommt wird spannend

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.373 von janlove25 am 25.01.12 14:11:06

Mit Portugal gehen die spanischen Banken, und dann hat Spanien ein Problem.
Mit Italien geht Frankreich.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.399 von big_mac am 25.01.12 14:15:53

ja, wobei spanien wesentlich weniger schulden als italien hat.

mit frankreich würde sicher auch deutschland fallen.
die ami´s und die ratingargenturen haben schon recht, wenn sie europa runterstufen.

[kingkonst]

Wenn Griechenland fällt, wird Portugal mituntergehen, es sei denn, man kann Portugal stützen (nächste Anleihenzahlung wird erst 2013 fällig).
Portugal und Italien zu stützen geht sicher nicht.
Für mich ist das Gezerre sowas von unlogisch, anhand blanker Zahlen (Zahlen lügen nicht, nur Interpretationen) ist es billiger, Griechenland zu halten, als Portugal & Italien.
Es ist sogar schon billiger, GRE zu stützen, als die (dann definitiv) erhöhten Zinsen für Neuemissionen der Anleihen der Euroländer in 2012 zu zahlen. Aber Logik ist hier schon lange nicht mehr dabei.

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Wenn Griechenland fällt, wird Portugal mituntergehen, es sei denn, man kann Portugal stützen (nächste Anleihenzahlung wird erst 2013 fällig).

Man könnte es ja mit einem freiwilligen Schuldenschnitt für private Investoren versuchen...

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Für mich ist das Gezerre sowas von unlogisch, anhand blanker Zahlen (Zahlen lügen nicht, nur Interpretationen) ist es billiger, Griechenland zu halten, als Portugal & Italien.
Es ist sogar schon billiger, GRE zu stützen, als die (dann definitiv) erhöhten Zinsen für Neuemissionen der Anleihen der Euroländer in 2012 zu zahlen. Aber Logik ist hier schon lange nicht mehr dabei.

Da hast Du vollkommen Recht und die EU und der IWF wissen das natürlich auch.
Aber, der Feind, also die Griechen hören ja mit und darum kann das keiner der Ofiziellen so aussprechen.
Sie müssen genau das Gegenteil sagen, sonst liegen die Griechen nur noch mit einem Ouzu in der Hand in der Sonne und zählen die Milliarden die auf Ihr Konto eingehen.

[kingkonst]

Natürlich wissen sie das, aber sie setzen es nicht um. Es wäre von Anfang an billiger gewesen, die Griechen komplett rauszuhauen, das ist der Preis, den man für die "vereinigten Staaten von Europa" von Mutti zahlen muss. Die Märkte verzeihen eigentlich alles, ausser verschleppte Entscheidungen, und darin sind wir leider Spitzenklasse.


Dummerweise gewinnt man mit Zahlen keine Wahlen, weil Otto Normal-Idiot leider die Zusammenhänge nicht von der Bild serviert bekommt (und ich bin sicher kein EU-Verfechter).

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.665 von kingkonst am 25.01.12 14:56:48

Warum steigt eigentlich der Athener Aktienmarkt heute wieder um 4,5%. Und das bei den Meldungen über Euro-Austritt. Scheinbar bewertet der Aktienmarkt einen EURO-Austritt positiv.

[big_mac]

Zitat von janlove25: ja, wobei spanien wesentlich weniger schulden als italien hat.

mit frankreich würde sicher auch deutschland fallen.
die ami´s und die ratingargenturen haben schon recht, wenn sie europa runterstufen.

Warte, wie es aussieht wenn der spanische Staat die spanischen Banken auffangen muss - dann war es das mit den weniger Schulden.
Aktuell hat Spanien ja auch weniger Schulden als Deutschland.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac:

Zitat von janlove25: ja, wobei spanien wesentlich weniger schulden als italien hat.

mit frankreich würde sicher auch deutschland fallen.
die ami´s und die ratingargenturen haben schon recht, wenn sie europa runterstufen.

Warte, wie es aussieht wenn der spanische Staat die spanischen Banken auffangen muss - dann war es das mit den weniger Schulden.
Aktuell hat Spanien ja auch weniger Schulden als Deutschland.

Wenn diese Kettenreaktion erstmal in Gang kommt, gilt natürlich alles auch für D. Wenn erstmal die Peripehrieländer zusammengebrochen sind, werden die Verluste auch für deutsche Banken so gigantisch, dass eine Stützung durch D die Verschuldung auch in die Höhe treiben würde.

Das ist doch genau das Problem, weshalb die Eurozone insgesamt bedroht ist und man Fälle wie GR nicht isoliert betrachten kann.

[ellshare]

Zitat von kingkonst: Die Märkte verzeihen eigentlich alles, ausser verschleppte Entscheidungen, und darin sind wir leider Spitzenklasse.

Ich wehre mich da doch sehr gegen das "wir", wir Reden hier doch wohl nur über unsere Bundes-Mutti

[Ashar Rubin]

Ein Schein, den zu fälschen sich wirklich lohnt!

[ellshare]

Es passiert was in Griechenland, Papa macht Druck:

Zur Not macht Papademos Schuldenschnitt am Telefon

Der griechische Regierungschef Papademos macht im Schuldenpoker Druck. Er strebt in dieser Woche eine Einigung mit den Gläubigern an.

Die Verhandlungen über den dringend benötigten Schuldenschnitt in Griechenland könnten bis zum Wochenende oder spätestens Anfang kommender Woche abgeschlossen werden. Dies sagte Ministerpräsident Lucas Papademos. „Notfalls werden wir (die Verhandlungen) telefonisch abschließen“, betonte er.

Man beachte das "könnte" und das "oder". Also eigentlich alles wie immer. Griechische Gemütlichkeit.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.731 von INTERSHOP27 am 25.01.12 15:05:15

Man kann sie isolieren, wenn man ihnen ihre eigene Währung gibt. Tunlichst blockweise und nicht 17 Stück.

Dann haben sie die Möglichkeit, die Zahlungsbilanzdefizite über Abwertung zu beseitigen, ihre Wirtschaft wettbewerbsfähig zu machen und wieder Handlungsfähigkeit und Zahlungsfähigkeit zu erlangen - und so die wahre Ursache der Krise zu beseitigen.

[Aeneas]

Weil dieses Mal nicht Venizelos, sondern Papademos zuversichtlich für PSI ist:

Greek PM guardedly optimistic of PSI deal by end-week


Prime Minister Lucas Papademos on Tuesday night expressed guarded optimism that a deal will be reached by the end of the week in ongoing negotiations with Greek bondholders for a writedown of Greek debt.

Speaking to the press following a reception for the diplomatic corps at the Maximos Mansion, Papademos said «we will have a positive outcome by the end of the week,» adding that Thursday's scheduled trip to Athens by managing director of the Institute of International Finance (IIF)Charles Dallara, «will be his last visit.
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_3293_25/01/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_3293_25/01/…

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Warum steigt eigentlich der Athener Aktienmarkt heute wieder um 4,5%. Und das bei den Meldungen über Euro-Austritt. Scheinbar bewertet der Aktienmarkt einen EURO-Austritt positiv.

Ich sags nur ungern, aber die Börse Bagdad ist 2003 vor dem Einmarsch auch gestiegen wie irr. Besser zu teure Aktien als wertloses Geld.

[marco0072]

Zitat von INTERSHOP27: Warum steigt eigentlich der Athener Aktienmarkt heute wieder um 4,5%. Und das bei den Meldungen über Euro-Austritt. Scheinbar bewertet der Aktienmarkt einen EURO-Austritt positiv.

Die Griechen kaufen Sachwerte, statt bald Ihre schönen Euros zwangsweise in Drachme tauschen zu müssen. Aktien sind nun mal Sachwerte.

Wer jetzt bei den Griechen noch Geld hat, muss es in Sicherheit bringen. Würde jeder von uns genauso machen. Viele verschieben das Geld ins Ausland oder/und kaufen SACHWERTE.

Gefährlich ist immer das Wochenende. Eine Euroausstieg würde Freitags nach Börsenschluss erfolgen.

Wenn die Griechen das wirklich planen müßte das doch jemand mitbekommen, oder? Es müßte tonnenweise neues Geld gedruckt werden, Geldautomaten umgestellt werden und Banken mit dem neuen Geld versorgt werden. Würde das keinem auffallen?

[atze50]

Euroaustritt so kurzfristig? kann ich mir nicht vorstellen...

[kingkonst]

Hatten wir hier schon vor 100 Seiten diskutiert.
Eine Drachmeneinführung und -abwertung bringt nur etwas, wenn der betreffende Staat über eine Binnenwirtschaft verfügt, was Griechenland mit Ausnahme von Oliven und Feta aber nicht tut. Kredite bekommt das Land dann aber auch keine mehr.
Unter normalen Umständen ein zu vermeidendes Szenario, aber derzeit halte ich nichts für unmöglich, obwohl wir eigentlich noch immer nach dem ominösen Paper im Plan sind.

[ellshare]

Es gibt auch Fortschritte:

Neben diesen Misserfolgen gibt es aber auch einige kleinere, wenig beachtete Fortschritte. Sie gehen in der Regel allerdings nicht auf die Athener Regierung oder griechische Behörden zurück, sondern haben mit der Arbeit der in Athen eingesetzten Arbeitsgruppe der EU-Kommission zu tun, die von dem Deutschen Horst Reichenbach geleitet wird. Die Aufgabe der Arbeitsgruppe ist es, den griechischen Staat bei der Durchsetzung des von der Troika vorgegebenen Modernisierungsprogramms zu „unterstützen“. Reichenbach hat ankündigt, in den ersten sechs Monaten des Jahres werde es zu den wichtigsten Aufgaben seiner Institution gehören, die Steuerverwaltung des Landes zu unterstützen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.084 von kingkonst am 25.01.12 15:53:05

Griechenland hat Tourismus und Reederei. Besonders im Tourismus würde eine Abwertung helfen. Und Devisen ins Land bringen. Und vielleicht auch Investitionen anlocken, später vielleicht auch in andere Branchen.

Fest steht, dass das Land im Euro keine Binnenwirtschaft aufgebaut hat und dies auch nicht gelingen wird. Wenn A nicht funzt, dann muss B probiert werden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.972 von marco0072 am 25.01.12 15:36:34

zur Not reicht Abstempelung der alten Banknoten für eine gewisse Zeit.
Es gibt übrigens Studien für den Ablauf.

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.151 von big_mac am 25.01.12 16:00:49

Würde ich dir grundsätzlich recht geben, der Tourismus würde profitieren.

Leider bleiben aber die Schulden in Euro, ohne vorherigen default hilf ein Euroaustritt also gar nichts.

Ganz abgesehen davon, daß die kümmerliche Wirtschaft von GRE komplett zum Erliegen kommen würde, da Importe extrem teuer (in der Landeswährung) wären.

[ellshare]

Zitat von big_mac: Griechenland hat Tourismus und Reederei. Besonders im Tourismus würde eine Abwertung helfen. Und Devisen ins Land bringen. Und vielleicht auch Investitionen anlocken, später vielleicht auch in andere Branchen.

Fest steht, dass das Land im Euro keine Binnenwirtschaft aufgebaut hat und dies auch nicht gelingen wird. Wenn A nicht funzt, dann muss B probiert werden.

Was nützen einem Tourismus und Reederei ohne Banken.
Und an welchen Geldautomaten sollen denn die Neuen Banknoten ausgegeben werden wenn die Banken alle zusammengebrochen sind.

[ferb]

Wettquoten, dass die Griechen noch 2012 aus dem Euro aussteigen
http://www.oddschecker.com/specials/politics-and-election/eu…

WoW Es ist sogar ein Surebet möglich.
StanJames:
2.25 für Griechenland steigt nicht aus
1.57 Griechenland gibt Euro auf

WilliamHill
1.53 für Griechenland steigt nicht aus
2.38 Griechenand gibt Euro auf

Frag mich warum Zeitungen die derzeitigen gr. Renditen so toll finden. Wenn man bereit ist ein hohes Risiko einzugehen (Griechenlandwette,Wulff bleibt bis März BP, BvB wird Meister,etc) dann ist es doch völlig normal wenn der Gewinn hoch ist, wenn die Wette aufgeht.
Und Griechenlandanleihe sind z.Z ja keine Anlagepapiere sondern Zockerpapiere, dat wissen selbst Bildleser.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.328 von ellshare am 25.01.12 16:24:51

Was nützen einem Tourismus und Reederei ohne Banken.
Und an welchen Geldautomaten sollen denn die Neuen Banknoten ausgegeben werden wenn die Banken alle zusammengebrochen sind.

Ne, die Banken brechen nicht ein. Wenn überhaupt werden sie verstaatlicht. Und bei Euroaustritt haben sie dann wieder Zugang zu unbegrenzter Liquidität, nur eben in Drachmen

Das Risiko haben die GR-Banken nur bei einem Schuldenschnitt. Bei Einführung der Drachme werden die Staatsanleihen auch in Drachmen getauscht und die Bilanzrisiken der GR- Banken lösen sich in Luft auf. Der Staat wird Schulden, die in Drachmen lauten, jederzeit bedienen und wenn nötig sogar vollständig zurückbezahlen können. Das ist eben der Vorteil der eigenen Währung

[ferb]

Wenn Abwerten so toll ist, wieso führen wir nicht die DM wieder ein, werten die mal kräftig ab, schaffen somit die komplette deutsche Staatsschulden ab, bauen nen godenen Palast,erhöhen damit Beamtengehälter.
Die Wirtschaft wird sich ebenfalls freuen, weil sie ja dadurch noch wettbewerbsfähiger wird.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.328 von ellshare am 25.01.12 16:24:51

Was nützen einem Tourismus und Reederei ohne Banken.
Und an welchen Geldautomaten sollen denn die Neuen Banknoten ausgegeben werden wenn die Banken alle zusammengebrochen sind.

neue Banken kann man gründen, Personal gibts ja ausreichend.
Und du wirst es vielleicht nicht glauben, aber es gab ein Leben vor Geldautomaten - ist noch gar nicht so lange her.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.243 von kingkonst am 25.01.12 16:13:38

Ganz abgesehen davon, daß die kümmerliche Wirtschaft von GRE komplett zum Erliegen kommen würde, da Importe extrem teuer (in der Landeswährung) wären.
Die Importe sollen teuer sein, denn sie sollen ja nicht mehr importieren als exportieren - das ist ja der Witz an der Sache ! (wobei ich jetzt den Tourismus einfach zum Export schlage).
Ich sag ja nicht, dass mit Drachmen sofort das Paradies ausbricht - aber eine Sanierung wird möglich, und zwar einigermaßen politisch verträglich.

Was passiert bei Verbleib im Euro ? Lohnstückkosten GR, IT, PO ca. 30% über DE, Abwertung geht nicht. Die in DE heben macht DE wettbewrbsunfähig - also Deflation im Club Med um die 30%, und dann noch höhere Steuern die auch bezahlt werden. Das willst innenpolitisch durchbringen ? Die streiken jetzt schon.

[pb83]

Hallo zusammen,

erster Beitrag hier, halte auch ein paar März zu 37 Euro und überlege nachzukaufen.

Dazu die Frage - Was passiert nach der Ankündigung der Bedingungen eines Schnittes mit der Börsenhandelbarkeit? Ist diese bis zum Schluss handelbar?

Denn dann ergeben sich ja interessante Konstellationen - freiwillig teilnehmende Banken können noch zum neuen erwarteten Barwert ihre Anleihen an event. besser gestellte Privatanleger weiterreichen. Oder wird man in der Bedienung zwischen Stichtag des Kaufes unterscheiden?

[ellshare]

Zitat von big_mac: Was passiert bei Verbleib im Euro ? Lohnstückkosten GR, IT, PO ca. 30% über DE, Abwertung geht nicht. Die in DE heben macht DE wettbewrbsunfähig - also Deflation im Club Med um die 30%, und dann noch höhere Steuern die auch bezahlt werden. Das willst innenpolitisch durchbringen ? Die streiken jetzt schon.

Also ich persönlich, als Deutscher, hätte überhaupt gar kein Problem mit einer Gehaltserhöhung von 30% in 2012. Gesetzlich festgelegt natürlich.

Dafür ist sicherlich auch die breite Akzeptanz in einer Bevölkerung viel größer als wenn mann dem Südländischen Arbeitnehmer 30% wegnehmen will.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.798 von ellshare am 25.01.12 17:27:46

Eine interne Abwertung funktioniert in GR deshalb nicht, weil die Wirtschaft zusammenbricht und die Schulden dadurch massiv aufgewertet werden. Genau dieser Versuch ist doch die letzten 2 Jahre unternommen worden mit dem Ergebnis, dass die Verschuldung völlig aus der Kontrolle geraten ist.

Auf der anderen Seite funktioniert natürlich auch die Aufwertung in D um 30% nicht, weil das der deutschen Exportwirtschaft das Genick brechen würde und in der Folge die Verschuldung Deutschlands explodieren würde. D würde dann zum neuen Griechenland

Sinnvoll wäre dann schon eher, eine langfristige Anpassung über einen sehr langen Zeitraum. Löhne in D schrittweise hoch und Löhne im Süden schrittweise runter.

Aber das was aktuell gemacht wird, ist einfach zu brutal und daher aus ökonomischer Sicht völliger Nonsens.

[INTERSHOP27]

Ich frage mich, was das zu bedeuten hat, wenn heute der GR-Index um 4,8 % steigt und der Dax lediglich um 0,04%.

Kann es sein, dass die Anleger der griechischen Wirtschaft 100 mal mehr Potential zutrauen?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.966 von INTERSHOP27 am 25.01.12 17:58:04

gestern sollen einige Reformvorhaben verabschiedet worden sein.
vielleicht zeigt die Börse Athen klarer wie der aktuelle Stand ist als die griechische Anleihen-Zockerei durch uns. Die Griechen-CDS deuten weiter auf Entspannung

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.083 von janlove25 am 25.01.12 18:13:22

Wie haben sich denn die CDS heute entwickelt? Hast Du einen Link???

[INTERSHOP27]

Dalara morgen wieder zurück in Athen. Ziel nach eigenen Angaben ist, das PSI unter Dach und Fach zu bringen.

Heute hat Dalara übrigens ein Treffen in Paris mit den Gläubigern zur Abstimmung der Verhandlungsposition gehabt. Wenn da nichts rausgekommen wäre, bräuchte er morgen nicht nach Athen reisen.


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.097 von INTERSHOP27 am 25.01.12 18:14:55

stabil, leicht besser als Freitag
http://data.cnbc.com/quotes/GRCD5

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.139 von janlove25 am 25.01.12 18:20:01

Danke!

Samaras (Chef der Nea Dimokratia und nach aktuellen Umfragen hoher Favorit bei den anstehenden Wahlen)ist heute in Moskau und trifft morgen u.a. Putin und den Chef von Gazprom.

In einem Statement hat er verkündet, dass die Beziehungen zu Russland nicht so gut sind, wie sie sein könnten und das er das bei Amtsübernahme schleunigst ändern wird. Angestrebt wird eine Verbesserung der Zusammenarbeit auf allen ebenen aber besonders in Bezug auf russische Investitionen in GR.

Ich sage doch, dass ein Plan B vorbereitet wird. Wenn es mit der EU nicht klappt, gibt es eine neue Währung und dazu einen neuen strategischen Partner mit Russland. Ich glaube nicht an einen Zufall, dass der Staatsbesuch zu einem Zeitpunkt kommt, wo das PSI auf Messers Schneide steht!


http://www.ert.gr/politiki/item/2543-Epafes-Samara-sth-Rwsia…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.798 von ellshare am 25.01.12 17:27:46

nun ja, es gibt da aber auch noch eine Welt ausserhalb der EZ.
Das ist wo die Konkurrenz sitzt. Und die wird dann ganz schnell deinen Job haben. Irgendwo in UK, USA, China, Japan, Australien, Kanada, usw.
Deshalb leider keine Gehaltserhöhung von 30%.

[INTERSHOP27]

Deshalb leider keine Gehaltserhöhung von 30%.

30% für alle wird nicht funktionieren. Aber 30% Gehaltserhöhung für ellshare würde ich ihm gönnen. Er macht doch einen feinen Eindruck

[ferb]

Schätzungen kursieren, dass die EZB grösster Halter der März 2012 Bonds sind. 4 bis 5 Mrd bei den Hedge Fonds, die jetzt verkaufen wollen.

http://dealbook.nytimes.com/2012/01/25/hedge-funds-scramble-…

[marco0072]

Zitat von pb83: Hallo zusammen,

erster Beitrag hier, halte auch ein paar März zu 37 Euro und überlege nachzukaufen.

Dazu die Frage - Was passiert nach der Ankündigung der Bedingungen eines Schnittes mit der Börsenhandelbarkeit? Ist diese bis zum Schluss handelbar?

Denn dann ergeben sich ja interessante Konstellationen - freiwillig teilnehmende Banken können noch zum neuen erwarteten Barwert ihre Anleihen an event. besser gestellte Privatanleger weiterreichen. Oder wird man in der Bedienung zwischen Stichtag des Kaufes unterscheiden?

Hi pb83,

die Anleihe wird wahrscheinlich bis zum Schluss weiter handelbar sein, warum auch nicht.

Banken dürfen weder kaufen noch verkaufen, da sie Insider sind.
Und Insiderwissen darf man nicht ausnutzen. Ausserdem werden sie sich verpflichten sämtliche Anleihen im Bestand (lang und kurz) zu tauschen, also auch die März fälligen, wenn sie denn noch welche haben, obwohl sie an der Börse vielleicht für die März Anleihen bessere Kurse bekommen würden.

Also wird der Handel bis zum Schluss unter uns "Unwissenden" stattfinden und natürlich den Banken und Fonds die nicht an der Verhandlung beteiligt sind und auch nix wissen.

[Jasketi]

Rein gefühlsmässig würde ich sagen, dass EU und IWF Griechenland aufgegeben haben.

[INTERSHOP27]

Rein gefühlsmässig würde ich sagen, dass EU und IWF Griechenland aufgegeben haben.

Irgendwann gibt der IWF ein Land immer auf. War schon immer so. Weil ihre Rezepte noch nie funktioniert haben. Warum sollten sie jetzt funktionieren?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.648.374 von marco0072 am 25.01.12 21:37:14

Bonjour,
das ist ein sehr interessanter Aspekt, pb83.
marco0072: darf ich fragen, worauf du deine aussage begründest?
Cheers

[atze50]

Tauschgeschäft

Bisher läuft es ja so, dass die Troika Griechenland einen bestimmten betrag an Hilfsgeld überweisen will. Mit diesem Betrag soll Griechenland dann die u.a. die Anleihen der EZB zu 100% bedienen. Könnte man das nicht durch ein einfaches Tauschgeschäft bewerkstelligen, würde ja aufs gleiche hinauslaufen u. wäre billiger, da die EZB ja nicht zu 100% gekauft hat, sondern durchschnittlich wahrscheinlich zu günstigeren Kursen...

Könnte die EZB nicht einfach einen Tausch machen. Anstatt neuem Geld, könnte die EZB auch einfach auf die Rückzahlung der Gr. Anleihen verzichten u. diesen Betrag als Hilfszahlung deklarieren?

[kingkonst]

Nein, kann sie nicht, weil man das als Staatsfinanzierung bezeichnen könnte, und das ist der EZB (bisher) verboten.

Logisch wäre es, aber dieses Spiel hier kann man nicht mit Logik gewinnen.

[janlove25]

Die EZB hat gekauft um Marktversagen zu beheben.
Sie könnte natürlich auch wieder verkaufen.
Möglicherweise zum Marktkurs. Oder zum Kaufkurs.

Irgendwas werden die drehen.
Irgendwas werden die Banken und die Griechen vereinbaren.
mit irgendwas werden die Griechen den Hedgefonds drohen
die Troika wird den Griechen drohen
und irgendwas werden die beschliessen, damit Griechenland zahlungsfähig bleibt.

Die aktuellen News zu Portugal zeigen deutlich wie gefährlich andere Entscheidungen wären

[Aeneas]

Tickermeldung:

Griechenland: Private Gläubiger wollen im Rahmen des Schuldentauschs für die neuen Anleihen einen Zinskupon von unter 4% akzeptieren.

Und der DAX:

"Gute Stimmung dank Griechenland-Hoffnung"

Schade, dass man bei den Anleihekursen nichts davon merkt.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.650.289 von Aeneas am 26.01.12 11:09:12

wenn dem so wäre, dann müßten die meisten anleihenkurse sogar noch sinken, um auf den NPV zu kommen...

nanu

[OS577419]

Zitat von nanunana: wenn dem so wäre, dann müßten die meisten anleihenkurse sogar noch sinken, um auf den NPV zu kommen...

nanu

Wäre interessant zu wissen, was die großen Institutionellen machen, wenn die Vereinbarung zu den Umtauschbedingungen zwischen GR und IIF zustande gekommen ist.
1. Ob die dann den Markt fluten, weil die berechneten PV's für die "alten" Kurzläufer weit tiefer liegen als die jetzigen Marktkurse (überwiegend durch Kleinanleger bestimmt), dann dürften die Kurzläufer ziemlich leiden und es ergäben sich günstige Einstiegskurse.
2. Oder ob die brav umtauschen und den Markt in frieden lassen.

Ich tippe mal auf 1. aber sogar die Befürchtung, dass dies zutrifft sollte die Kurse der Kurzläufer noch unter Druck bringen, je näher der Einigungstermin zwischen GR und IIF kommt.

Wie ist Deine Meinung?

[gggonzo32]

Zitat von janlove25: Die EZB hat gekauft um Marktversagen zu beheben.
Sie könnte natürlich auch wieder verkaufen.
Möglicherweise zum Marktkurs. Oder zum Kaufkurs.

Irgendwas werden die drehen.
Irgendwas werden die Banken und die Griechen vereinbaren.
mit irgendwas werden die Griechen den Hedgefonds drohen
die Troika wird den Griechen drohen
und irgendwas werden die beschliessen, damit Griechenland zahlungsfähig bleibt.

Die aktuellen News zu Portugal zeigen deutlich wie gefährlich andere Entscheidungen wären

yep, so ist es.
weder sind die anderen PIIGS schon über den berg, noch ist die hoffnung endgültig gestorben, dass man die eurozone als ganzes mit rettungsschirmen, fiskalpakt (und perspektivisch vllt auch eurobonds) retten kann.
und in dieser "zwischendrin"-phase ist es rational für die EU sich zeit zu kaufen. daher wird es im märz keinen großen knall geben, der das pendel dann deutlich in richtung "auseinanderbrechen euro-zone" bewegen würde.

ist etwas dran an diesem gerücht, dass hedgefunds ihre märzanleihen wieder verkaufen? wer soll die denn gerade im großen stil aufkaufen? können doch nur andere hedgefunds sein...

[Aeneas]

Zitat von nanunana: wenn dem so wäre, dann müßten die meisten anleihenkurse sogar noch sinken, um auf den NPV zu kommen...

nanu

Muss man differenzierter sehen:

Die Langläufer notieren derzeit deutlich unter dem NPV (weil das Risiko besteht, dass alles scheitert).

Die Kurzläufer notieren zwar über dem NPV, können aber eventuell profitieren, wenn es keine retroaktiven CACs gibt.

Bei dem resultierenden NPV muss man ohnehin auf die Details achten.

IWF und EU bestanden auf einem Zins von maximal 3,5% bis 2020 - da lag das bisherige Angebot nicht mal besonders viel drüber.

Entscheidend für den NPV ist deshalb vor allem auch der Zins nach 2020. Werden da "Goodies" eingeführt wie mögliche Zinsaufschläge bei guter Konjunktur, muss der NPV selbst bei niedrigerem Durchschnittszins nicht notwendiger viel leiden. Die Nettowirkung auf den NPV wird zudem begrenzt, da fast 1/2 der Restschuld als EFSF-Bond gezahlt werden soll.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.650.856 von Aeneas am 26.01.12 12:31:00

..., da fast 1/2 der Restschuld als EFSF-Bond gezahlt werden soll.

Bist Du Insider und hast neue Informationen, die uns noch nicht vorliegen?

Mein Informationsstand:
(15 % EFSF) + (35 % "neue" Anleihen) = (50 % "Restschuld")
15/50 = 0,30 ("30 % der Restschuld sollen als EFSF-Bond gezahlt werden.")

[Aeneas]

Zitat von OS577419: ..., da fast 1/2 der Restschuld als EFSF-Bond gezahlt werden soll.

Bist Du Insider und hast neue Informationen, die uns noch nicht vorliegen?

Mein Informationsstand:
(15 % EFSF) + (35 % "neue" Anleihen) = (50 % "Restschuld")
15/50 = 0,30 ("30 % der Restschuld sollen als EFSF-Bond gezahlt werden.")

Kein Insider.

Nur jemand, der fahrlässigerweise über den Text nicht noch mal drüber liest, bevor er ihn abschickt.

Sollte fast 1/3 heißen. 30% ist korrekt.

[Aeneas]

Hat jemand von Euch zufällig die Griechenland-Anleihe 04/14 (WKN A0ABV1 - Kürzel GRD2) im Depot und möchte sie zu einem guten Kurs verkaufen?

Wenn ja, bitte kurze Nachricht - gerne auch per Boardmail.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.422 von Aeneas am 26.01.12 13:49:26

nimm die 2013:
GR0124021552

davon wird genug gehandelt

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.217 von Aeneas am 26.01.12 13:16:45

Zypern jedenfalls lässt sich erst gar nicht auf die Pappnasen von der Troika ein und holt sich lieber Kredite bei den Russen:-)

Samaras, der wahrscheinliche neue Regierungschef von GR ist heute auch bei Putin. Holt sich GR zukünftig seine Hilfen auch in Russland?




Cyprus gets second tranche of Russia loan

26 Jan 2012




Cyprus President Demetris Christofias shakes hands with his Russian counterpart Dmitry Medvedev (Reuters)

Cyprus said on Thursday it had secured the second tranche of a 2.5bn euro bilateral loan from Russia to cover its financing requirements this year.

The Republic received a 1.32bn euro instalment, the finance ministry said. It received 590m euros in December and the third tranche, also 590m euros, will be disbursed at the end of March.

Part of the amount would be used for bond redemptions falling due in coming months, the finance ministry said.

Cyprus's banking sector is heavily exposed to the troubled Greek economy. Its credit ratings have been slashed over the past 18 months as Europe's debt crisis has also taken its toll.

The eurozone minnow, the first to tap bilateral borrowing instead of resorting to a bailout, has been effectively shut out of international capital markets since last May. Yields on its traded bonds have made it too costly to borrow from conventional markets.

Cypriot officials have previously said the loan is repayable in 4.5 years and bears an interest rate of 4.5 percent. (Reuters)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.458 von INTERSHOP27 am 26.01.12 13:54:43

Samaras, der wahrscheinliche neue Regierungschef von GR ist heute auch bei Putin. Holt sich GR zukünftig seine Hilfen auch in Russland?

Das wäre sehr gut möglich - und äußerst gefährlich für die alten Bonds !

[Aeneas]

Zitat von janlove25: nimm die 2013:
GR0124021552

davon wird genug gehandelt

Ich weiß.
Ich will aber die andere. Nur die.
Dafür zahle ich auch etwas mehr.

Wer Interesse hat, bitte melden.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.549 von Aeneas am 26.01.12 14:07:36

1. ich habe diese anleihe nicht und 2. vll. eine doofe frage: kann man überhaupt unter ausschluss der börse anleihen privatwirtschaftlich verkaufen. was sage ich denn meiner bank? bitte meine anleihen bei xyz ins depot buchen?

[Aeneas]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: 1. ich habe diese anleihe nicht und 2. vll. eine doofe frage: kann man überhaupt unter ausschluss der börse anleihen privatwirtschaftlich verkaufen. was sage ich denn meiner bank? bitte meine anleihen bei xyz ins depot buchen?

Kann man.

Via OTC. Ist ein Direkthandel zwischen Banken.
Von den Spesen her häufig sogar deutlich kostengünstig als über die Börse.

Über den normalen Börsenhandel wäre das aber auch gegangen.

Ich hätte eine Kauforder eingestellt und wer will bedient sie.

[ellshare]

Was lernen wir hieraus? -> Schulden sind ansteckend
In der Tat ist es ja nicht so das die Schulden weg sind nur weil Sie jetzt ein anderer hat...

Commerzbank fordert sauberen Schnitt für Griechenland

ZÜRICH (Dow Jones)--Commerzbank-Vorstand Markus Beumer hat einen klaren Schnitt für Griechenland gefordert. "Eine saubere Default-Struktur wäre für Griechenland die sinnvollere Lösung", sagte der Manager bei einer Veranstaltung am Donnerstag. Das sei gegenüber der Unsicherheit, die eine unterschiedliche Behandlung von öffentlichen und privaten Schuldnern erzeuge, eindeutig zu bevorzugen.

Dabei warnte er davor, dem eigentlichen Problem Griechenland eine zu große Bedeutung beizumessen: "Wie es mit Griechenland weitergeht, ist gar nicht mehr so relevant", sagte er.

Insbesondere forderte er eine Beteiligung auch der öffentlichen Schuldner an dem geplanten Schuldenschnitt. "Wenn die öffentlichen Haushalte nicht mitmachen, macht auch ein Schuldenschnitt von 70 Prozent keinen Sinn", ist Beumer überzeugt. Umstritten ist derzeit, ob sich die Europäische Zentralbank an einem Schuldenschnitt für Griechenland beteiligen soll.

Die momentane Unsicherheit über die endgültige Einigung in Griechenland berge zudem das Risiko, dass sich andere Schuldenstaaten der Euro-Zone anstecken könnten. Daraus könnten sich Probleme bei der Refinanzierung der Schulden dieser Länder ergeben, sagte Beumer.

Seit Wochen laufen die Verhandlungen zwischen dem internationale Bankenverband (IIF) und der griechischen Regierung. Eine Einigung ist derzeit immer noch nicht in Sicht. Derzeit wird vor allem über die Frage diskutiert, mit welchem Zinssatz die neuen Anleihen ausgestattet werden sollen, die im Tausch gegen die alten Schulden geplant sind.

Banken, Versicherungen und Hedgefonds halten rund 200 Milliarden Euro an griechischen Staatsschulden. Es wird erwartet, dass sie einem Schuldenschnitt um die Hälfte zustimmen. Die Schuldenlast Griechenlands würde sich dadurch auf 120 von derzeit 160 Prozent des Bruttoinlandsproduktes verringern.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.679 von Aeneas am 26.01.12 14:24:38

ok, danke für die nachhilfe. macht auch sinn, dass man sich tritt, wenn man außerhalb des marktpreises limits setzt.

[Aeneas]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: ok, danke für die nachhilfe. macht auch sinn, dass man sich tritt, wenn man außerhalb des marktpreises limits setzt.

Wäre innerhalb des Marktpreises gewesen.

Nur ist der Handel in vielen lang laufenden Griechenbonds fast ausgestorben, die Makler Spreads dementsprechend riesig (bis zu 25-30%).
Es ist also sehr teuer, wenn man in so einem Umfeld mit Maklern direkt tradet (man verliert häufig viel beim Verkauf und zahlt ein ziemliches Aufgeld beim Kauf).

[Aeneas]

Doch ein erweitertes neues Rettungspaket für Griechenland?

Schuldenschnitt für Griechenland
EU-Finanzkommissar: Die Steuerzahler werden helfen müssen

26.01.2012 · EU-Finanzkommissar Olli Rehn erwartet, dass auch die Steuerzahler beim griechischen Schuldenschnitt mitmachen müssen, um das Land zu retten. Es werde „wahrscheinlich einen höheren Bedarf an öffentlicher Finanzierung geben, aber nichts Dramatisches“.

Wie teuer die Rettung Griechenlands für die Steuerzahler insgesamt wird, steht noch nicht fest. Die angepeilten 100 Milliarden Euro, auf die Banken und Hedgefonds verzichten sollen, werden aber wohl nicht reichen
Ohne die Hilfe der Steuerzahler wird Griechenland nicht zu retten sein, sagt EU-Finanzkommissar Olli Rehn. Um die Schuldenlast des Eurostaates innerhalb von acht Jahren von derzeit gut 160 auf 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu senken, werde der derzeit verhandelte Forderungsverzicht der privaten Gläubiger nicht ausreichen, sagte Rehn der Nachrichtenagentur Reuters am Donnerstag in Davos. Diese Lücke müssten die Eurostaaten und die EU-Institutionen füllen.

„Nichts Dramatisches“
Eine Einigung auf das weite Rettungspaket stehe kurz bevor, sagte der Finne auf dem Weltwirtschaftsforum in den Schweizer Alpen. „Wir bereiten ein Paket vor, das den Weg für eine nachhaltige Lösung freimacht. Es wird dabei wahrscheinlich einen höheren Bedarf an öffentlicher Finanzierung geben, aber nichts Dramatisches.

Die Verhandlungen der privaten Gläubiger mit Griechenland über einen Schuldenschnitt befinden sich derzeit in der heißen Phase. Der Chefunterhändler des Internationalen Bankenverbandes IIF, Charles Dallara, will daher am Donnerstagabend in Athen abermals mit dem griechischen Ministerpräsidenten Lukas Papademos zusammenkomme


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldenschnitt-fuer-g…

[ellshare]

Zitat von Aeneas: Doch ein erweitertes neues Rettungspaket für Griechenland?

Rettungspacket Reloaded - Die Dritte

Wie wärs mit einen vernünftigen Schnitt von 120% für die Privaten?
Wenn schon, denn schon

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.650.656 von OS577419 am 26.01.12 12:02:43

...ich habe zu dem ganzen "Griechenzeugs" eigentlich nur eine Meinung: Finger weg, weil die Rasur heftig werden kann ...

Habe mich - glücklicherweise - schon vor vielen Jahren dazu entschieden, keinerlei Staatsanleihen in meine Anlagestrategien einzubeziehen. Einmal Ausnahme gemacht mit Republik-Südafrika-Randanleihen ( war aber spekulativ und ging gut ).

Meine Aussage basierte auf rein rechnerischen Überlegungen.

Markttechnisch haben wir ja die richtige Verkaufspanik noch nicht gesehen, wir sind also noch in der "Weichkochphase" mit Kakofonie vieler (un)wichtiger Politiker und Wirtschaftsweisen und sog. Experten und minütlich neuer Analysen und Meldungen der Medien.
Die Kapitulationsphase der holdouts hat noch nicht begonnen...

Rein spekulativ und unter Berücksichtigung der Marktpsychologie würde ich eine A0ABV1, A1AS0K oder A0TS58 vielleicht bei 15 % kaufen, da ich damit rechne, daß in nächster Zeit immer mehr auf "default" gepokert wird, um die holdouts und die Instis weichzukochen. Reiner Nervenkrieg, nur meine Meinung !

nanu

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.652.789 von nanunana am 26.01.12 16:54:00

Na, dann sind wir ja fast der gleichen Meinung.

[albert_camus]

aus http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,811635,00.h…

Eine Beteiligung der EZB könnte den Kompromiss voranbringen. Aus EU-Kreisen heißt es, die Privatgläubiger seien zu weiteren Zugeständnissen bereit, falls auch die EZB auf Forderungen verzichtet. So könnten die Banken und Hedgefonds niedrigere Zinsen verlangen für die neuen griechische Staatsanleihen mit 30-jähriger Laufzeit, die sie im Gegenzug auf den Verzicht ihrer Forderungen erhalten sollen.

Ich habe eine erstgemeinte Frage. Warum sind die privaten Gläubiger bereit, geringere Zinsen zu akzeptieren, wenn die EZB auch auf Forderungen verzichtet? Nur weil damit die Schulden weiter gesenkt werden und dies die Rückzahlungswahrscheinlichkeit erhöht? Das kann ich mir allerdings bei den diskutierten 12 Mrd., die das einbringen soll, nicht erklären.

[Amtsrichter]

Zitat von albert_camus: Ich habe eine erstgemeinte Frage. Warum sind die privaten Gläubiger bereit, geringere Zinsen zu akzeptieren, wenn die EZB auch auf Forderungen verzichtet?

Diese Nachricht halte ich für unzutreffend. Die Hedgefonds, die sich mit den Griechenpapieren eingedeckt haben und einen substantiellen Anteil der Forderungen haloten, sind nicht verhandlungsbereit. Sie haben ihre billig eingekauften Positionen per CDS gehedged und können nun nur noch dann verlieren, wenn sie freiwillig einen hohen Schuldenschnitt hinnehmen. Das werden die natürlich nicht tun.

Um die für den Schuldenschnitt fehlenden Gelder doch noch zusammenzubekommen, soll jetzt die EZB mitbluten. Das ist die m. E. die neue Position, um die Umschuldung als gelungen verkaufen zu können.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.653.268 von albert_camus am 26.01.12 18:02:51

der Verzicht der privaten soll helfen die Situation zu retten.
aktuell sollen es die privaten alleine retten.
wenn die ezb mitmacht, dann ist es
a) fairer
b) die wahrscheinlichkeit, dass es bei einem größeren schuldenerlass besser läuft ist und vielleicht die krise insgesamt das tief durchschritten hat, steigt und das würde den gläubigern sicherheit geben.

[Amtsrichter]

Ganz egal, was die tun, Griechenland kommt so oder so nicht auf die Beine. Selbst ein 100%iger Schuldenschnitt und nochmal 100 Mrd. Euro als Geschenk obendrauf könnten das Land nicht retten. Die haben tiefgehende Strukturprobleme, die nur in einem sehr langen Zeitraum zu beseitigen wär, wenn sie im Euro bleiben. Und so lange werden die anderen Staaten nicht zahlen wollen.

[altinvestwkg]

Im Laufe des Spätnachmittags sind die Kosten GR CDS wieder um 2% gefallen, damit ist der leichte Anstieg der letzten drei Tage wieder kompensiert. Freue mich weiterhin auf 100% Rückzahlung

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.654.317 von Amtsrichter am 26.01.12 20:41:39

die griechen haben inzwischen fast einen ausgeglichenen primärhaushalt.
soweit sind die gar nicht von einer lösung weg.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.654.336 von altinvestwkg am 26.01.12 20:43:38

... Freue mich weiterhin auf 100% Rückzahlung

“Man soll das Fell des Bären nicht verteilen, bevor er erlegt ist.”

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.654.503 von OS577419 am 26.01.12 21:08:44

die bekommen es zeitlich gar nicht mehr hin uns private bis märz zum umtausch zu zwingen

[DJHLS]

Zitat von Amtsrichter: Ganz egal, was die tun, Griechenland kommt so oder so nicht auf die Beine. Selbst ein 100%iger Schuldenschnitt und nochmal 100 Mrd. Euro als Geschenk obendrauf könnten das Land nicht retten. Die haben tiefgehende Strukturprobleme, die nur in einem sehr langen Zeitraum zu beseitigen wär, wenn sie im Euro bleiben. Und so lange werden die anderen Staaten nicht zahlen wollen.

Aha. Und solche Feststellungen trifft ein Amtsrichter auf welcher Grundlage? Was da als Tatsachenbehauptung herkommt ist eine bloße These ohne jede Begründung.

Allein wenn GR den Militärhaushalt zusammenstreicht, das BIP aufgrund anziehenden Tourismus wieder ansteigt und der Steuereinzug wieder funktioniert, wird eine vernünftige Schuldenrelation erreicht und ein Haushaltsdefizit vermieden.

Deswegen läuft m. E. alles darauf hinaus, dass der IIF für die Galerie sich nochmal bewegt und Zinsen in den ersten jahren von unter 3,5% zustimmt, dafür ein Zins-Step-up gekoppelt an das BIP vereinbart wird oder die Umtauschbonds mit griechischem Staatsvermögen besichert werden.

[lalin1972]

Zitat von DJHLS: Allein wenn GR den Militärhaushalt zusammenstreicht, das BIP aufgrund anziehenden Tourismus wieder ansteigt und der Steuereinzug wieder funktioniert, wird eine vernünftige Schuldenrelation erreicht und ein Haushaltsdefizit vermieden.

Für einen anziehenden Tourismus wären günstige Preise notwendig. Die sind wohl kaum möglich, wenn die Steuern erhöht werden und die Gehälter hoch bleiben. Ganz abgesehen davon, daß gerade im Tourismus eine starke Konkurrenz mit anderen Ländern (Türkei, Ägypten, Tunesien) herrscht. Wenn ich eine Woche für 1.000 € all-inclusive in der DomRep buchen kann, hat GR es schwer - und Billigtouristen bringen auch nicht viel Geld. Außerdem muß ein -wahrscheinlich - nicht geringer Teil der Waren, die von den Touristen konsumiert werden, eingeführt werden (die wollen ja nicht nur immer Hammel und Feta essen). Die entsprechenden Einnahmen fließen somit tlw. wieder in den Import.

Bzgl. des Steuereinzugs - wann soll der mal funktioniert haben in GR?

Für GR dürfte gelten: Nach dem Schuldenschnitt ist vor dem (neuen) Schuldenmachen.

[hansjoerg63]

Zitat von Amtsrichter: Sie haben ihre billig eingekauften Positionen per CDS gehedged und können nun nur noch dann verlieren, wenn sie freiwillig einen hohen Schuldenschnitt hinnehmen.

Und wer bürgt für die CDS? Was passiert denn, wenn in der CDS-Kette ein großer nicht zahlen kann?

[big_mac]

Zitat von janlove25: die bekommen es zeitlich gar nicht mehr hin uns private bis märz zum umtausch zu zwingen

was leider nicht automatisch heißt, dass sie zahlen.

[big_mac]

Zitat von janlove25: die griechen haben inzwischen fast einen ausgeglichenen primärhaushalt.
soweit sind die gar nicht von einer lösung weg.

Defizit 12% BIP (Tendenz steigend), Schulden 160% - von ausgeglichen ist das noch weit weg, denn mehr als 5% kosten die Zinsen im Schnitt nicht, eher weniger. Bleiben min. 4% BIP Primärdefizit in 2011.

Sobald der Primärhaushalt ausgeglichen ist haben wir außerdem den nächsten sehr gefährlichen Moment - dann haben nämlich die Griechen einen Grund, sich von den Altschulden zu verabschieden.

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972:

Zitat von DJHLS: Allein wenn GR den Militärhaushalt zusammenstreicht, das BIP aufgrund anziehenden Tourismus wieder ansteigt und der Steuereinzug wieder funktioniert, wird eine vernünftige Schuldenrelation erreicht und ein Haushaltsdefizit vermieden.

Für einen anziehenden Tourismus wären günstige Preise notwendig. Die sind wohl kaum möglich, wenn die Steuern erhöht werden und die Gehälter hoch bleiben. Ganz abgesehen davon, daß gerade im Tourismus eine starke Konkurrenz mit anderen Ländern (Türkei, Ägypten, Tunesien) herrscht. Wenn ich eine Woche für 1.000 € all-inclusive in der DomRep buchen kann, hat GR es schwer - und Billigtouristen bringen auch nicht viel Geld. Außerdem muß ein -wahrscheinlich - nicht geringer Teil der Waren, die von den Touristen konsumiert werden, eingeführt werden (die wollen ja nicht nur immer Hammel und Feta essen). Die entsprechenden Einnahmen fließen somit tlw. wieder in den Import.

Bzgl. des Steuereinzugs - wann soll der mal funktioniert haben in GR?

Für GR dürfte gelten: Nach dem Schuldenschnitt ist vor dem (neuen) Schuldenmachen.

Man sollte aufpasssen, dass man bei seiner Meinungsbildung nicht Opfer der einseitigen Berichterstattung wird. Nur weil etwas zigfach wiederholt wird, ist es noch lange nicht richtig.

Wer hat denn bspw. das Gerücht in die Welt gesetzt, die Löhne im Tourismus bzw. im gesamten Privatsektor sind sehr hoch? Wenn dem so wäre, würden doch zahlreiche Deutsche nach Griechenland auswandern, umd sich Jobs mit wenig Arbeit und hohem Lohn zu angeln

Im Übrigen funktioniert der Tourismus in Griechenland weiterhin sehr gut, ernährt zigtausend Familien und beschert auch dem Staat Milliarden an direkten und indirekten Einnahmen.

Und was die Eintreibung von Steuern angeht, funktioniert auch diese, allerdings nur bei ca. 80 bis 90% der Menschen. Die Eliten sitzen mit der Politik im gleichem Boot und leben auf Kosten der breiten Bevölkerung.

Die Troika hat sich leider mit in dieses Elitenboot gesetzt und unterstützt die Politik dabei, diejenigen zu bestrafen, die bisher ehrlich gearbeitet und Steuern bezahlt haben.

[Herbert H]

Wer hat denn bspw. das Gerücht in die Welt gesetzt, die Löhne im Tourismus bzw. im gesamten Privatsektor sind sehr hoch? Wenn dem so wäre, würden doch zahlreiche Deutsche nach Griechenland auswandern, umd sich Jobs mit wenig Arbeit und hohem Lohn zu angeln

Löhne sind immer dann zu hoch, wenn sie nicht durch die von den Lohnempfängern verrichtete Arbeit (Produktivität!) erwirtschaftet werden. Deshalb bringt ein Vergleich der Nominallöhne über Ländergrenzen hinweg nichts.

Unbestrittener Fakt ist, dass das Durchschnittslohnniveau in Griechenland nach der EUR-Einführung vor allem im öffentlichen Dienst ohne eine dahinterstehende Produktivitätserhöhung deutlich gestiegen ist. Um es mit einfachen Worten auszudrücken: Man hat sich im Ausland Geld geliehen, um damit im Inland die Löhne zu erhöhen.

Ohne die Mitgliedschaft im EUR-Verbund wäre diese Vorgehensweise für Griechenland nicht möglich gewesen, weil Griechenland vor dem EUR-Beitritt wesentlich höhere Zinsen für seine Schulden zahlen musste.

[janlove25]

mein Beitrag zur politischen Diskussion (die hier eigentlich nichts zu suchen hat):

Wären die Zinsen in Europa nicht wegen dem kranken Mann Deutschland und seiner Unfähigkeit die Wiedervereinigung zu schultern, künstlich durch die EZB gesenkt worden, dann hätten die Südländer höhere Zinsen gezahlt (was bei ihren Wirtschaftsdaten auch richtig gewesen wäre) und hätten sich gar nicht erst so stark verschuldet.

Es ist immer nur die Frage wo man in einem zusammenhängenden System anfängt.
Ich jedenfalls unterstütze die Griechen aus Solidarität und kaufe Anleihen.

[nec-temere-nec-timide]

Die letzte Zeit lese ich hier kaum erkenntnisbringendes mehr zum Thema - nur noch Wiederholungen x-Mal diskutierter Argumente, etwas Sarkasmus, politische Einstellungen und gute Stammtischratschläge zur Lösung der Krise usw. Nichts mehr zur Anlage in griechische Staatsanleihen. Auch die Kurse zeigen Ratlosigkeit.

Ich vermute, es passiert bis zum 20 März nicht entscheidenendes. Wie ich früher hier gelesen habe (ohne zu verfizieren), scheint die Rückzahlungsfrist 1 Monat zu betragen.

D.h. zwischen dem 20. März und dem 20 April wird es sich entscheiden, ob die Privatanleger 100 % bekommen, es einen default gibt oder einen CAC.

Wobei ich natürlich weiß, dass die persönliche Einstellung zum Thema selbstreferentiell mit der einmal getroffenen Anlageentscheidung interagiert.

Wenn nun jemd. schreibt, er ist von einer 100 %igen Auszahlung überzeugt, so ist das mehr hoffen als wissen. Genau wie im umgekehrten Fall, wenn die Pessimisten nach ihrer Ausstiegsentscheidung mit geringen Gewinnmitnahmen nun mit einem CAC oder default rechnen.

[marco0072]

Zitat von nec-temere-nec-timide: Die letzte Zeit lese ich hier kaum erkenntnisbringendes mehr zum Thema - nur noch Wiederholungen x-Mal diskutierter Argumente, etwas Sarkasmus, politische Einstellungen und gute Stammtischratschläge zur Lösung der Krise usw. Nichts mehr zur Anlage in griechische Staatsanleihen. Auch die Kurse zeigen Ratlosigkeit.

Ich vermute, es passiert bis zum 20 März nicht entscheidenendes. Wie ich früher hier gelesen habe (ohne zu verfizieren), scheint die Rückzahlungsfrist 1 Monat zu betragen.

D.h. zwischen dem 20. März und dem 20 April wird es sich entscheiden, ob die Privatanleger 100 % bekommen, es einen default gibt oder einen CAC.

Wobei ich natürlich weiß, dass die persönliche Einstellung zum Thema selbstreferentiell mit der einmal getroffenen Anlageentscheidung interagiert.

Wenn nun jemd. schreibt, er ist von einer 100 %igen Auszahlung überzeugt, so ist das mehr hoffen als wissen. Genau wie im umgekehrten Fall, wenn die Pessimisten nach ihrer Ausstiegsentscheidung mit geringen Gewinnmitnahmen nun mit einem CAC oder default rechnen.

Ich habe irgendwo gelesen, dass die Grace-time zur Bezahlung nur 7 Tage beträgt, nur für die Zinsen haben sie 1 Monat.
Also am 27.3. wird die Entscheidung fallen.

Einen "default" halte ich bis Ende März für unwahrscheinlich. Der erfolgt nach den Wahlen.
Eine 100% Auszahlung ist auch nicht sehr wahrscheinlich.
Also wird es wohl den Zwangsumtausch geben. Angeblich kann man das noch am 26.3. per Gesetz beschliessen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.656.308 von marco0072 am 27.01.12 10:24:01

in meinen Augen widersprechen sich die Aussagen.
Entweder Default oder 100%

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Zitat von janlove25: in meinen Augen widersprechen sich die Aussagen.
Entweder Default oder 100%

Das wiederspricht sich noch viel mehr.
Er hält einen default für unwahrscheinlich glaubt aber an einen Zwangsumtausch was ja der default Fall wäre.

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Zitat von nec-temere-nec-timide: Ich vermute, es passiert bis zum 20 März nicht entscheidenendes. Wie ich früher hier gelesen habe (ohne zu verfizieren), scheint die Rückzahlungsfrist 1 Monat zu betragen.

D.h. zwischen dem 20. März und dem 20 April wird es sich entscheiden, ob die Privatanleger 100 % bekommen, es einen default gibt oder einen CAC.

Tatsächlich beträgt die Grace Period 7 Tage. (Wurde schon hier auch schon diskutiert)

[INTERSHOP27]

Zitat von Herbert H:

Wer hat denn bspw. das Gerücht in die Welt gesetzt, die Löhne im Tourismus bzw. im gesamten Privatsektor sind sehr hoch? Wenn dem so wäre, würden doch zahlreiche Deutsche nach Griechenland auswandern, umd sich Jobs mit wenig Arbeit und hohem Lohn zu angeln

Löhne sind immer dann zu hoch, wenn sie nicht durch die von den Lohnempfängern verrichtete Arbeit (Produktivität!) erwirtschaftet werden. Deshalb bringt ein Vergleich der Nominallöhne über Ländergrenzen hinweg nichts.

Unbestrittener Fakt ist, dass das Durchschnittslohnniveau in Griechenland nach der EUR-Einführung vor allem im öffentlichen Dienst ohne eine dahinterstehende Produktivitätserhöhung deutlich gestiegen ist. Um es mit einfachen Worten auszudrücken: Man hat sich im Ausland Geld geliehen, um damit im Inland die Löhne zu erhöhen.

Ohne die Mitgliedschaft im EUR-Verbund wäre diese Vorgehensweise für Griechenland nicht möglich gewesen, weil Griechenland vor dem EUR-Beitritt wesentlich höhere Zinsen für seine Schulden zahlen musste.

Hier müssen wir zwischen Privatsektor und öffentlichem Dienst differenzieren. In der Privatwirtschaft reguliert sich das Lohnniveau von allein, da braucht es keiner Binsenweisheiten eines Pro. Sinns. Ein Unternehmer zahlt eben soviel Lohn, wie es sich leisten kann. Im Öffentlichen Dienst sollte der Staat das Lohnniveau den Einnahmen anpassen. Und genau das ist in der Vergangenheit nicht passiert. Der griechische Arbeitnehmer trägt für Versäumnisse des Staates keine Schuld. Er hat für seinen Lohn erhrliche Arbeit erbringen müssen. Und natürlich auch Steuern bezahlt. Die Staatseinnahmen betragen ja immerhin 70 bis 80 MRD p.a.. GR hat also kein Einnahmenproblem sondern ein gewaltiges Ausgabenproblem.

Im Übrigen sollte man nicht vergessen, dass auch Deutschland ein ähnliches Problem hat. Auch die deutschen Regierungen geben regelmäßig mehr Geld aus als sie einnehmen. Und bei den gewaltigen Steuereinnahmen kann doch keiner ernsthaft behaupten, dass das Problem beim Steuerzahler zu suchen ist, weil der zu wenig Steuern bezahlt....

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Zitat von big_mac:

Zitat von janlove25: die bekommen es zeitlich gar nicht mehr hin uns private bis märz zum umtausch zu zwingen

was leider nicht automatisch heißt, dass sie zahlen.

Ein wesentlicher Betrag in der März Anleihe geht an die EZB. Das Geld der EU fließt also ohnehin wieder zurück.
Daneben gibt es leider ein paar unbeliebte Hedge Fonds denen man sehr ungerne 100% gibt und ein paar unbeutende Kleinanleger.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.656.216 von nec-temere-nec-timide am 27.01.12 10:11:11

Grace Time fürs Kapital ist 7 Tage, für den Koupon 30 Tage.
Am 27.3. ist die Zahlung bei der Zahlstelle, oder eben nicht.

Ich sehe mittlerweile als größte Gefahr, dass GR von nicht-EU/IWF Seite eine Zwischenfinanzierung für das Primärdefizit bekommt, z.B. von Russland.
Selbstverständlich würde ein neuer Kreditgeber auf 0 Altschulden bestehen.

[big_mac]

Zitat von janlove25: mein Beitrag zur politischen Diskussion (die hier eigentlich nichts zu suchen hat):

Wären die Zinsen in Europa nicht wegen dem kranken Mann Deutschland und seiner Unfähigkeit die Wiedervereinigung zu schultern, künstlich durch die EZB gesenkt worden, dann hätten die Südländer höhere Zinsen gezahlt (was bei ihren Wirtschaftsdaten auch richtig gewesen wäre) und hätten sich gar nicht erst so stark verschuldet.

Es ist immer nur die Frage wo man in einem zusammenhängenden System anfängt.
Ich jedenfalls unterstütze die Griechen aus Solidarität und kaufe Anleihen.

1. hat nur der Euro eine differenzierte Zinslandschaft verhindert. Gabs in GR in der Zeit einen Boom ? Könnte mich nicht erinnern.
2. TU ES NICHT ! Du unterstützt mit einem Kauf am Sekundärmarkt nicht die Griechen, sondern Altgläubiger ! Fahr statt dessen nach GR in Urlaub.

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Nict nur der hat keine Lust mehr:

Juncker hat keine Lust mehr
Athen strapaziert die Nerven

Die endlos schwelende Schuldenkrise macht den Euro-Rettern offenbar auch persönlich schwer zu schaffen. Besonders die zähen Verhandlungen in Griechenland zollen ihren Tribut: Eurogruppen-Chef denkt ans Aufhören. Finanzminister Schäuble verliert die Geduld. Bank-Chef Ackermann bringt eine neue Zahl ins Spiel.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.656.591 von big_mac am 27.01.12 11:01:41

ich kann dich beruhigen.
ich war 2011 2x in Griechenland und habe viel einheimisches Bier getrunken :-) das wird übrigens nach deutschen Standard gebraut und ist empfehlenswert

das Griechenland wuchs und Deutschland kroch siehst du hier:

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.656.682 von janlove25 am 27.01.12 11:13:58

http://www.dnet.at/elis/Tabellen/arbeitsmarkt/wiinter_bipint…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.dnet.at/elis/Tabellen/arbeitsmarkt/wiinter_bipinter.pdfhttp://www.dnet.at/elis/Tabellen/arbeitsmarkt/wiinter_bipint…

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Bilanz der Fehler

Was es aber längst geben müsste, ist eine halbwegs ehrliche Bilanz der Fehler, die der Regierung in Athen und den internationalen Akteuren der Griechenland-Sanierung bislang unterlaufen sind. So war die Rettungsweste von Anfang an zu eng geschnitten, die Vorgabe für Athen zu einseitig aufs Sparen fixiert. Das hat die Wirtschaft stranguliert. Privatisierungserlöse wurden als Überlebenshilfe verordnet, als schon klar war, dass hellenische Staatsbetriebe allenfalls noch für Schleuderpreise weggehen. Die griechische Neigung, Sündenböcke für die eigene Misere zu suchen, tat ihr Übriges. Sie wurde verstärkt durch eine politische Elite, die nicht gewillt ist, die Fehler in der eigenen Vergangenheit zu suchen.

Zur Gewissenserforschung und zur Bestrafung der größten Geldverschwender aber hätte auch Europa die Politiker in Athen längst drängen sollen. Das hätte die Akzeptanz des rigiden Reformprogramms gewiss erhöht. Nun ist klar, der Schuldenschnitt wird, wenn er denn gelingt, nicht zur Sanierung reichen - weil die Vorgaben nicht mehr stimmen. Was bleibt, sind Scherben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/griechenland-widersetzt-s…

[lalin1972]

Zitat von janlove25: http://www.dnet.at/elis/Tabellen/arbeitsmarkt/wiinter_bipinter.pdfhttp://www.dnet.at/elis/Tabellen/arbeitsmarkt/wiinter_bipint…

Du solltest schon den letzten Satz der Aufstellung beachten:

* Progosewerte 2011-2012 (2004 bis 2010: vorläufige Werte für Griechenland)
(Hervorhebung von mir)



Eigentlich sollte doch jeder inzwischen wissen, was von griechischen Statistiken aus der Zeit zu halten ist.....

[lalin1972]

Zitat von janlove25: Ich jedenfalls unterstütze die Griechen aus Solidarität und kaufe Anleihen.

Dann wirst Du Dich ja sicher dem freiwilligen Schuldenschnitt zustimmen und nicht zu den bösen hold-outs gehören, oder?

[lalin1972]

Zitat von ellshare: http://www.sueddeutsche.de/politik/griechenland-widersetzt-s…

Aus dem Artikel:

Niemand weiß, was passieren wird, sollte das Land die Euro-Zone verlassen - einen Notfallplan gibt es nicht.
(...)
Wenn die Meuterei so weitergeht, wird Angela Merkel und Nicolas Sarkozy bald ein handlungsfähiger Partner in Athen fehlen. Spätestens dann dürfte in Berlin, Paris und Brüssel Panik ausbrechen. Stimmen würden lauter, die jetzt noch flüstern: Wenn die Griechen sich nicht selbst helfen wollen, warum sollen wir es tun?


(Hervorhebung von mir)

Diese Aussage steht klar im Gegensatz zu folgender Meldung vom gleichen Tage:

Der Unionsfraktionsvize Michael Meister spielt indessen bereits den Fall der Fälle durch. Deutschland und das übrige Euro-Gebiet sind für einen möglichen Euro-Austritt Griechenlands nach Einschätzung von Unionsfraktionsvize Michael Meister gerüstet. „Wir sind dank unterschiedlicher Maßnahmen auf diesen Fall vorbereitet und könnten die Folgen abfedern“, sagte Meister der i „Rheinischen Post“.
(...)

(Hervorhebung von mir)

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/staatsschuld…

Es wäre allerdings auch grob fahrlässig, wenn man sich in den entsprechenden Ministerien keine Gedanken dazu gemacht hätte. In dem HB-Artikel werden entsprechende Äußerungen deutscher Politiker über den fehlenden Reformeifer in GR bereits zitiert. Entweder wurde der Leitartikel der Süddeutschen bereits vor Tagen geschrieben oder er ist dem Bereich "Angstmache" zuzuordnen.

Im übrigen fällt mir, daß die Äußerungen der Politiker immer härter werden - es scheint, als wollten sie diesmal tatsächlich ein Exempel statuieren - um andere "Nachfolgestaaten" zu warnen.

[atze50]

warnen od. ermutigen? sobald sie griechenland in die insolvenz schicken stehen doch schon die andren vor der tür...

[ellshare]

Unsere 3% Partei mit Lebenszeichen:

Wirtschaftsminister Philipp Rösler (FDP) fordert Griechenland auf, die Sparpläne schnell umzusetzen. Der Euro-Rettungsschirm werde nicht aufgestockt.

Brüssel (Reuters) - Außenminister Guido Westerwelle hat sich gegen eine Aufstockung des zweiten Rettungspakets für Griechenland ausgesprochen.

[atze50]

HB - Griechenland wird abgewickelt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/vorbereitu…

das wäre glaub ich der worst-case, dass die Politik meint, sie könnte die Pleite Griechenlands u. die Folgen beherrschen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.657.589 von atze50 am 27.01.12 13:22:35

Wichtig: Stand so heute morgen schon im HB, gehört damit zur Drohkulisse und ist nicht neu

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.657.589 von atze50 am 27.01.12 13:22:35

worst case ist, dass Griechenland die Schulden für illegal erklärt, sämtliche Zahlungen einstellt, aus EU, EZ und NATO austritt und sich unter den Schutz Moskaus oder Pekings stellt. Was macht Samarra sonst in Moskau ?

Wenn es in der Politik und in DAX-Konzernen bisher keinen Plan B für die Pleite gab, dann ist das ja grob fahrlässig

[gggonzo32]

Zitat von atze50: HB - Griechenland wird abgewickelt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/vorbereitu…

das wäre glaub ich der worst-case, dass die Politik meint, sie könnte die Pleite Griechenlands u. die Folgen beherrschen.

der punkt ist doch:
selbst wenn GRE letztlich abgewickelt wird, wird das nicht jetzt geschehen mit:
- IT / ES / PO immer noch in schwierigkeiten
- fiskalpakt noch nicht in trochenen tüchern
- ESM noch nicht aufgebaut
- wahlen in frankreich (hollande positioniert sich gerade sehr stark gegen deutschland)
momentan sind die externen kosten einer pleite in GRE viel höher, als die paar milliarden die ein zeit kaufen bis bspw herbst 2012 oder frühjahr 2013 kosten würde.
angenommen die märzanleihe von 15 bn € ist zu dritteln verteilt auf ezb/notenbanken, private banken, holdouts.
das drittel der EZB ist sowieso linke tasche / rechte tasche
das drittel der banken tauscht zu 80% um
das drittel der holdouts bleibt stur.

dann kosten es defacto 6 bn € sich zeit bis zur nächsten anleihe zu kaufen.
das zinsdelta, das für italien in den laufenden refinanzierungen entstehen würde, ist um ein vielfaches höher...

[ellshare]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von atze50: HB - Griechenland wird abgewickelt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/vorbereitu…

das wäre glaub ich der worst-case, dass die Politik meint, sie könnte die Pleite Griechenlands u. die Folgen beherrschen.

der punkt ist doch:
selbst wenn GRE letztlich abgewickelt wird, wird das nicht jetzt geschehen mit:
- IT / ES / PO immer noch in schwierigkeiten
- fiskalpakt noch nicht in trochenen tüchern
- ESM noch nicht aufgebaut
- wahlen in frankreich (hollande positioniert sich gerade sehr stark gegen deutschland)
momentan sind die externen kosten einer pleite in GRE viel höher, als die paar milliarden die ein zeit kaufen bis bspw herbst 2012 oder frühjahr 2013 kosten würde.
angenommen die märzanleihe von 15 bn € ist zu dritteln verteilt auf ezb/notenbanken, private banken, holdouts.
das drittel der EZB ist sowieso linke tasche / rechte tasche
das drittel der banken tauscht zu 80% um
das drittel der holdouts bleibt stur.

dann kosten es defacto 6 bn € sich zeit bis zur nächsten anleihe zu kaufen.
das zinsdelta, das für italien in den laufenden refinanzierungen entstehen würde, ist um ein vielfaches höher...

Wie das wohl gewertet wird?
Merkozy, EU und der IWF haben es nicht geschafft das sehr kleine und wirtschaftlich unbedeutende Griechenland mit relativ geringer absoluter Gesamtverschuldung in Mrd. Euro vor einer Pleite zu bewaren.
Trotz 2 jährigen rumgestochere und probiererei.

Ich glaube kaum das denen jemand noch zutraut Italien oder Spanien im Fall des Falles zu helfen.
Eigentlich müßten Italien Anleihen sofort krachend abstürzen.

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Eins muß man den Amis ja lassen. Mit Ihrer progressiven Einstellung für Wachstum wäre hier längst wieder Ruhe im Europa-Karton:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,811696,00.h…

Schon wieder brauchen die Griechen mehr Geld. Der US-Währungsexperte Barry Eichengreen warnt: Ohne massive Investitionen wird das Elend kein Ende nehmen. Im Interview spricht er über die Euro-Krise, die Gefahren der amerikanischen Nullzinspolitik und Vermarktungsideen für griechisches Essen.

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http://www.handelsblatt.com/politik/international/privatisie…

Der große Ausverkauf der Heimat

Pausenlos melden sich potenzielle Investoren

Seit Taprantzis den Job vor wenigen Wochen angefangen hat, arbeitet er fast rund um die Uhr. Mit vier bis fünf Stunden Schlaf müsse er zur Zeit auskommen, erzählt er: Pausenlos meldeten sich potenzielle Investoren, die Informationen über griechische Staatsfirmen haben wollen. „Vor allem Staatsfonds aus China, Russland, Indien und Lateinamerika haben Interesse, in Griechenland einzusteigen.“ Viele Investoren sähen die aktuelle Krise auch als Chance, nur in Europa und den USA sei man zurückhaltend.

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Wir stehen ganz kurz davor (vorm Abgrund).
und schon Morgen werden wir einen Schritt weiter sein...

Dass die Kurse nicht kräftiger nachgeben, begründen Händler mit der neugeschürten Hoffnung auf einen kurz bevorstehenden Durchbruch bei den griechischen Schuldenverhandlungen. EU-Währungskommissar Olli Rehn hat beim Weltwirtschaftsforum in Davos den baldigen Abschluss angekündigt: "Wir stehen kurz davor." Auch Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann rechnet mit einer Einigung auf einen Schuldenschnitt für Griechenland. "Ich bin zuversichtlich, dass wir eine Lösung finden, weil alle beteiligten Parteien interessiert sind", sagte Ackermann in Davos.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.658.072 von ellshare am 27.01.12 14:42:42

Italienische Anleihen sind aber leider gar nicht am Abstürzen. Das erste Mal seit November <6% heute
Portugal ist schon am griechischen Weg.

[gggonzo32]

Zitat von big_mac: Italienische Anleihen sind aber leider gar nicht am Abstürzen. Das erste Mal seit November <6% heute
Portugal ist schon am griechischen Weg.

genau. noch gibt es hoffnung, den euro insgesamt zu retten.
warum also diese hoffnung wegen ein paar bn € im märz begraben...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.659.031 von gggonzo32 am 27.01.12 16:43:02

warum die paar bn € im März auf die Reise schicken, wenn es ohne auch geht ?
DAS ist das Gefährliche daran !

[am-ph]

Zitat von big_mac: worst case ist, dass Griechenland die Schulden für illegal erklärt, sämtliche Zahlungen einstellt, aus EU, EZ und NATO austritt und sich unter den Schutz Moskaus oder Pekings stellt. Was macht Samarra sonst in Moskau ?

Wenn es in der Politik und in DAX-Konzernen bisher keinen Plan B für die Pleite gab, dann ist das ja grob fahrlässig

Und was könnte Moskau mit Griechenland anfangen wollen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.033 von am-ph am 27.01.12 22:18:02

Ferienkolonie, Steueroase, Militärbasis.
mögliche Verwendungen gibts genug.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.728 von big_mac am 28.01.12 10:25:56

Die Russen haben sich schon seit Jahrzehnten darum bemüht, Griechenland näher an sich zu binden. Bisher haben die griechischen Regierungen jedoch die westlichen Bündnisse, wie NATO, EU, EWU usw. bevorzugt. Was die Zukunft angeht, dürfte es der Politik jedoch deutlich schwerer fallen, die griechischen Bürger davon zu überzeugen, dass das immer noch der richtige Weg ist.

Die erste politische Kraft (PASOK) die das Land seit 1980 mit wenigen Unterbrechungen fast durchgehend regiert hat, hat den Volkszorn schon deutlich zu spüren bekommen. In aktuellen Umfragen liegen sie bei lächerlichen 12%. Wenn man das vergleicht mit dem Stimmenanteil von fast 45% bei den letzten Wahlen in 2009 erkennt man das Ausmaß des Niedergangs. Die einzige politische Partei, die noch halbwegs das Vertrauen der Bürger genießt ist die von Samaras geführte Nea Dimokratia. Aber auch die kommt nur noch auf 30%. Wenn Samaras seiner Partei das gleiche Schicksal ersparen will, wird er die bisherige Politik in keinem Fall weiterführen können. Das ist aus meiner Sicht auch der Grund, weshalb er schon jetzt nach neuen Wegen und Allianzen sucht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.786 von INTERSHOP27 am 28.01.12 10:49:14

Ich meine, wer will sich auch ernsthaft auf solche Partner verlassen...

Westerwelle lobt am 15.01.2012 die griechischen Reformen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,809237,00.html

Westerwelle kritisiert am 27.01.2012 den mangelnden Reformwillen:

http://www.bz-berlin.de/archiv/deutsches-nein-zu-mehr-steuer…

Mein Vorschlag dazu: Westerwelle verbündet sich mit Papandreou mit dem Ziel die FDP mit der PASOK zu einer schlagkräftigen euorpaweiten politischen Kraft zu etablieren

[INTERSHOP27]

http://www.examiner.com/international-trade-in-national/gree…

Ausstiegspläne von Papademos....

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.851 von INTERSHOP27 am 28.01.12 11:25:31

Und was soll man hiervon halten???

Dafür, dass Deutschland seine Armee vor kurzem nahezu abgeschafft hat, könnte das doch als eine Spur zu offensiv eingeschätzt werden...oder


Das deutsche Ultimatum an Griechenland im Wortlaut Deutsche Mittelstands Nachrichten | Veröffentlicht: 28.01.12, 02:55 | Aktualisiert: 28.01.12, 02:57 | 27 Kommentare

Ein solches Papier hat es in der Geschichte der EU noch nie gegeben: Deutschland fordert von Griechenland die Aufgabe der Budget-Hoheit. Die Deutschen Mittelstands Nachrichten dokumentieren das Papier. (englisch)

Themen: Deutschland, EU, Griechenland, Troika, Ultiamtum


Das Dokument des Deutschen Ultimatums an Griechenland:

Assurance of Compliance in the 2nd GRC Programme

I. Background
According to information from the Troika, Greece has most likely missed key programme objectives again in 2011. In particular, the budget deficit has not decreased compared to the previous year. Therefore Greece will have to significantly improve programme compliance in the future to honour its commitments to lenders. Otherwise the Eurozone will not be able to approve guarantees for GRC II.

II. Proposal for the improvement of compliance
To improve compliance in the 2nd programme, the new MoU will have to contain two innovative institutional elements on which Greece will have to commit itself. They will become further prior actions for the second programme. Only if and when they are implemented, the new programme can commence:

1. Absolute priority to debt service
Greece has to legally commit itself to giving absolute priority to future debt service. This commitment has to be legally enshrined by the Greek Parliament. State revenues are to be used first and foremost for debt service, only any remaining revenue may be used to finance primary expenditure. This will reassure public and private creditors that the Hellenic Republic will honour its comittments after PSI and will positively influence market access. De facto elimination of the possibility of a default would make the threat of a non-disbursement of a GRC II tranche much more credible. If a future tranche is not disbursed, Greece can not threaten its lenders with a default, but will instead have to accept further cuts in primary expenditures as the only possible consequence of any non-disbursement.

2. Transfer of national budgetary sovereignty
Budget consolidation has to be put under a strict steering and control system. Given the disappointing compliance so far, Greece has to accept shifting budgetary sovereignty to the European level for a certain period of time. A budget commissioner has to be appointed by the Eurogroup with the task of ensuring budgetary control. He must have the power a) to implement a centralized reporting and surveillance system covering all major blocks of expenditure in the Greek budget, b) to veto decisions not in line with the budgetary targets set by the Troika and c) will be tasked to ensure compliance with the above mentioned rule to prioritize debt service.

The new surveillance and institutional approach should be formulated in the MoU as follows: “In the case of non-compliance, confirmed by the ECB, IMF and EU COM, a new budget commissioner appointed by the Eurogroup would help implementing reforms. The commissioner will have broad surveillance competences over public expenditure and a veto right against budget decisions not in line with the set budgetary targets and the rule giving priority to debt service.” Greece has to ensure that the new surveillance mechanism is fully enshrined in national law, preferably through constitutional amendment.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.886 von INTERSHOP27 am 28.01.12 11:38:22

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3707…

Das liest sich alles so, als wenn die Troika den Verbleib von GR im Zwangskorsett des Euro unter allen Umständen erzwingen will. GR soll in seine Verfassung die Verpflichtung verankern, die (Euro)Schulden in jedem Fall zu bedienen und nicht mehr die Möglichkeit eines Staatsbankrottes haben.

Das kann nur bedeuten, dass die Eurokraten Angst vor einem Ausstieg Griechenlands haben. Aus meiner Sicht geht es dabei weniger um die ökonomischen Folgen, sondern mehr um den Erhalt der internationalen Organisationen und deren Macht.

Wahrscheinlich will man verhindern, dass GR sich Argentinien zum Vorbild nimmt udn sich aus dem Schwitzkasten des IWF einseitig per Staatsbankrott befreit. Der IWF kann seine Macht nur dann erhalten, wenn er diktiert, wann ein Schuldnerland pleite geht.

Der Besuch von Samaras bei Putin dürfte den westlichen Machteliten überhaupt nicht geschmeckt haben. Samaras hat aber mit Sicherheit nicht den Auftrag aus Moskau mitgebracht, das Troika Diktat zu unterschreiben. Das kann spannend werden.....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.941 von INTERSHOP27 am 28.01.12 11:57:05

Das klingt nach Panik bei den Eurokraten.
Und jeder Grieche muss sich fragen, ob er mit den Ruskis und ihren Rubeln nicht doch besser dran sein könnte.

[am-ph]

Zitat von big_mac: Das klingt nach Panik bei den Eurokraten.

Das lese ich nicht so. Es werden Bedingungen für einen Verbleib in der
Eurozone formuliert, die unerfüllbar sind. De facto lese ich dieses Schreiben,
wenn es denn offiziell werden sollte, als blauen Brief. Trotz aller gegenteiligen
öffentlichen Beteuerungen der Kanzlerin.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.728 von big_mac am 28.01.12 10:25:56

die wollen mal wieder eine gaspipeline legen.
als steueroase haben die doch schon zypern.

[INTERSHOP27]

Zitat von am-ph:

Zitat von big_mac: Das klingt nach Panik bei den Eurokraten.

Das lese ich nicht so. Es werden Bedingungen für einen Verbleib in der
Eurozone formuliert, die unerfüllbar sind. De facto lese ich dieses Schreiben,
wenn es denn offiziell werden sollte, als blauen Brief. Trotz aller gegenteiligen
öffentlichen Beteuerungen der Kanzlerin.

Nein, das soll nur so aussehen, als wenn die Eurokraten es in der Hand hätten, ob Griechenland in der Eurozone bleibt. Fakt ist aber, dass GR mehr davon hat auszutreten. Man wird die Schulden los und kann mit neuen Partner einen Neubeginn starten. Die Eurokraten hingegen bleiben auf den ganzen Verlusten sitzen und müssen dann zittern, dass das Beispiel Schule macht und aufeinmal mehrere EU-Staaten feststellen, dass es auch ein Leben ohne dieses bürokratische Gebilde gibt.

Wenn man sich die Bedingungen anschaut, dann erkennt man, dass die Troika dringend absichern will, dass GR seine Schulden bezahlt (dass ist die Kernforderung). Und weil GR die Schulden nur dann bezahlen kann und wird, wenn es im Euro bleibt, ist die 2. wichtigste Bedingung eben der Verbleib in der Eurozone.

Das schlimmste, was aus Troika-Perspektive passieren kann, wäre, wenn die Griechen sich erstmal den Schuldenschnitt über 100 Mrd. sichern und anschließend aus dem Euro aussteigen und auch den EU-Partnern erklären, dass sie ihnen kein Geld mehr zurückzahlen können/wollen.

Das Gepolter vom Staatsbankrott der Eurokraten ist reine Dampfplauderei. Was soll denn bitte so schlimm daran sein, wenn GR seine Schulden nicht zurückzahlt. Das ist doch der Befreiuungsschlag schlechthin. Man braucht dann mit der neuen Währung auch kein Geld mehr im Ausland aufnehmen. Das was an Importen wirklich wichtig ist, nämlich Energie, holt man sich eben aus Russland. Alle anderen Importe sind doch reiner Luxus, auf den man verzichten kann.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.587 von INTERSHOP27 am 28.01.12 16:20:19

Man darf sich hier keinesfalls irgendwelchen Illusionen aussetzen. Das Parlament in GR wird mit an Sichreheit grenzender Wahrscheinlichkeit einem solchen Gesetz nicht zustimmen. In der vergangenen Woche ist sogar ein relativ bedeutungsloses Gesetz im Gesundheitswesen abgeblockt worden.

[atze50]

ist da mit Russland was dran? aber wieso eigentlich nicht. Für die Russen wärs aufjedenfall sehr attraktiv in Europa Fuß zu fassen. Auch wenn die Griechen schlechte Schuldner sind, sollte die EU sie nicht durch unerfüllbare Forderungen zu so einem Schritt drängen.

Dies sollte dann als mahnendes Beispiel gelten. Wenn man zuviel Schulden auftürmt bleibt am Ende nur noch der Gang zum Teufel, der einem dann gerne hilft...

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Nein, das soll nur so aussehen, als wenn die Eurokraten es in der Hand hätten, ob Griechenland in der Eurozone bleibt. Fakt ist aber, dass GR mehr davon hat auszutreten. Man wird die Schulden los und kann mit neuen Partner einen Neubeginn starten. Die Eurokraten hingegen bleiben auf den ganzen Verlusten sitzen und müssen dann zittern, dass das Beispiel Schule macht und aufeinmal mehrere EU-Staaten feststellen, dass es auch ein Leben ohne dieses bürokratische Gebilde gibt.

Wenn man sich die Bedingungen anschaut, dann erkennt man, dass die Troika dringend absichern will, dass GR seine Schulden bezahlt (dass ist die Kernforderung). Und weil GR die Schulden nur dann bezahlen kann und wird, wenn es im Euro bleibt, ist die 2. wichtigste Bedingung eben der Verbleib in der Eurozone.

Das schlimmste, was aus Troika-Perspektive passieren kann, wäre, wenn die Griechen sich erstmal den Schuldenschnitt über 100 Mrd. sichern und anschließend aus dem Euro aussteigen und auch den EU-Partnern erklären, dass sie ihnen kein Geld mehr zurückzahlen können/wollen.

Das Gepolter vom Staatsbankrott der Eurokraten ist reine Dampfplauderei. Was soll denn bitte so schlimm daran sein, wenn GR seine Schulden nicht zurückzahlt. Das ist doch der Befreiuungsschlag schlechthin. Man braucht dann mit der neuen Währung auch kein Geld mehr im Ausland aufnehmen. Das was an Importen wirklich wichtig ist, nämlich Energie, holt man sich eben aus Russland. Alle anderen Importe sind doch reiner Luxus, auf den man verzichten kann.

Ich glaube, die Eurokraten sind sich bewusst, dass die Griechen die Schulden nie zurückzahlen werden.
Wenn Griechenland aus Euro und EU austräte -und darüber sprechen wir ja gerade- bräuchte die EU dem
bereits verloren gegebenem Geld kein gutes hinterherwerfen. Das wäre also ein Gewinn.

Dazu wird es aber nicht kommen. Die Griechen werden den Euro verlassen, nicht die EU.
Als Abschiedsgabe wird den Griechen ein Großteil seiner EURO-Schulden erlassen werden.
Die Griechen werden den größten Reibach seit Jahrhunderten machen.

[marco0072]

Verhandlungen über Schuldenschnitt beendet

Griechenlands Regierung und Bankenvertreter haben ihre Gespräche über einen Schuldenschnitt zunächst ohne Einigung beendet. Ein Ergebnis soll aber kurz bevor stehen. Zuvor hatte Deutschland den Druck auf Athen erhöht.

aus HB: http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…


Ist schon klar, es ist ja wieder Wochenende. Vor Mittwoch geht das dann eh nicht weiter. Deren Job würde ich gerne haben.

Immer schön locker bleiben und dem "Druck" standhalten.

[marco0072]

Ich glaube, die Pokern nicht bei den Verhandlungen sondern sie spielen Mikado.

Wer sich zuerst bewegt, hat verloren.

[ellshare]

Zitat von INTERSHOP27: Was soll denn bitte so schlimm daran sein, wenn GR seine Schulden nicht zurückzahlt.

Keine Sorge, zumindestens das wird nicht passieren.
Im default Fall werden mit allen Gläubigern Verhandlungen zur Restrukturierung des Landes aufgenommen.
Ein "nicht zurückzahlen" der Schulden war noch nie bei einer Pleite eines Landes der Fall. Es geht um einen Teilerlass, dessen Höhe dann ausgehandelt wird.

[ellshare]

Zitat von marco0072: Ich glaube, die Pokern nicht bei den Verhandlungen sondern sie spielen Mikado.

Wer sich zuerst bewegt, hat verloren.

In der Ruhe liegt die Kraft

[atze50]

"Die Bundesregierung will eine EU-Kontrolle über den griechischen Haushalt."

ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich finde diesen Vorschlag ungeheuerlich!Damit würde Griechenland seinne Souveränität aufgeben. Stellt euch mal vor, dass würde jmd. von Deutschland fordern.

Soll so das Europa von morgen aussehen? - Aufgabe der Souveränität u. Haushaltskontrolle durch die EU. Wir steuern auf auf einen zentralistische EUDSSR zu...

[marco0072]

Zitat von atze50: "Die Bundesregierung will eine EU-Kontrolle über den griechischen Haushalt."

ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich finde diesen Vorschlag ungeheuerlich!Damit würde Griechenland seinne Souveränität aufgeben. Stellt euch mal vor, dass würde jmd. von Deutschland fordern.

Soll so das Europa von morgen aussehen? - Aufgabe der Souveränität u. Haushaltskontrolle durch die EU. Wir steuern auf auf einen zentralistische EUDSSR zu...

Ich fände es in Ordnung, wenn alle(!) Länder unter EU-Kontrolle fallen.
Dann kann keine vorübergehende nationale Regierung Geld zum Fenster rauswerfen, nur um wiedergewählt zu werden oder sich dankbar für eine Spende zu zeigen. Das wäre dann allerdings das Ende der FDP in Deutschland.

Die Mövenpick Kette würde statt der FDP zu spenden, dann eben an Europa spenden. Finde ich besser.

[atze50]

naja, also ich bin auch ein großer Fan von Europa, aber die nationale Souveränität sollte doch jedes EU-Mitglied selbts beibehalten.

[INTERSHOP27]

naja, also ich bin auch ein großer Fan von Europa, aber die nationale Souveränität sollte doch jedes EU-Mitglied selbts beibehalten.

Die nationale Souveränität ist ein hohes Gut, welches allerdings nur mit eigener Währung erhalten werden kann. Daher ist der Verlust der Soveränität eine zwangsläufige Folge einer Währungsunion. GR bspw. hat seine Unabhängigkeit bereits vollständig verloren, weil eben nicht mehr das Parlament entscheidet, sondern die Troika. Die aktuelle Forderung ist daher mehr oder weniger als gezündete Nebelkerze zu verstehen, um zu verschleiern, dass der Verlust der Souveränität bereits eingetreten ist.

[Smiles35]

Ich überleg 100k in März reinzubuttern.

1. Sind 8 Wochen nicht zu kurz um eine Umschuldung ohne Komplikationen durchzudrücken?

2. Die neue 30j-Anleihe kommt mit Market to Market rein - da ist es Wurscht ob die 3,4% rendite hat oder 4%, wenn am nexten Tag die Anleihe um 20% am MArkt gecrashed wird.

IMHO die beste Quelle zum Thema Greece, die ich bis jetzt finden konnte:

http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sov…

Good Luck!

[ellshare]

Zitat von atze50: "Die Bundesregierung will eine EU-Kontrolle über den griechischen Haushalt."

ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich finde diesen Vorschlag ungeheuerlich!Damit würde Griechenland seinne Souveränität aufgeben. Stellt euch mal vor, dass würde jmd. von Deutschland fordern.

Soll so das Europa von morgen aussehen? - Aufgabe der Souveränität u. Haushaltskontrolle durch die EU. Wir steuern auf auf einen zentralistische EUDSSR zu...

Diese Forderung der Bundesregierung ist natürlicher völliger Unsinne zeigt aber sehr deutlich das die Politiker offensichtilich mit Ihrem Latein am Ende angekommen sind.

[marco0072]

Zitat von Smiles35: Ich überleg 100k in März reinzubuttern.

1. Sind 8 Wochen nicht zu kurz um eine Umschuldung ohne Komplikationen durchzudrücken?

2. Die neue 30j-Anleihe kommt mit Market to Market rein - da ist es Wurscht ob die 3,4% rendite hat oder 4%, wenn am nexten Tag die Anleihe um 20% am MArkt gecrashed wird.

IMHO die beste Quelle zum Thema Greece, die ich bis jetzt finden konnte:

http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sov…

Good Luck!

Kleiner Tipp:

Ich würde knapp unter 100k bleiben, da evtl. Anleger ab 100k anders behandelt werden sollen. 100k könnte die Grenze zwischen Kleinanleger und böser Spekulant sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.664.532 von Smiles35 am 29.01.12 15:29:17

1. Sind 8 Wochen nicht zu kurz um eine Umschuldung ohne Komplikationen durchzudrücken?
im Prinzip ja. Aber sie könnten auch sicherheitshalber einfach gar nichts zahlen und z.B in 5 Jahren umschulden.

2. Die neue 30j-Anleihe kommt mit Market to Market rein - da ist es Wurscht ob die 3,4% rendite hat oder 4%, wenn am nexten Tag die Anleihe um 20% am MArkt gecrashed wird.
Dazu muß die überhaupt einmal auf den Markt. Wahrscheinlich zu ca. 40% ihres Nominales. Dann könnte sie aber tatsächlich interessant sein.
Warum wartest nicht einfach ?

[Smiles35]

Zitat von big_mac: 1. Sind 8 Wochen nicht zu kurz um eine Umschuldung ohne Komplikationen durchzudrücken?
im Prinzip ja. Aber sie könnten auch sicherheitshalber einfach gar nichts zahlen und z.B in 5 Jahren umschulden.

Klar. Es gibt viele unangenehme Varianten - Papademos als Ex-ECB Vize wird nicht die CDS Märkte und die Bondmärkte unnötig vor neuen rechtlichen Herausforderungen stellen. Voller Default in 8 Wochen halt ich für höchst unwahrscheinlich - <5%

Zitat von big_mac: Dazu muß die überhaupt einmal auf den Markt. Wahrscheinlich zu ca. 40% ihres Nominales. Dann könnte sie aber tatsächlich interessant sein.
Warum wartest nicht einfach ?

Ich glaub, dass die 70% CUT die sie über 30Jahre aushandeln direkt als Zinseffekt über die Laufzeit abgezogen werden - das heisst - dein Kurzläufer mit Market Value 38% wird umgetauscht zu langläufer 30 jahre - 4% Zinsen.

Da es nicht 7% sind, verzichtest Du damit auf einen Grossteil - 30 Jahre mal 3% Verzicht sind schon mal ne Menge Holz - die Banken sind doch nicht doof!

Dann kommt die Anleihe halt 40% auf den Markt, aber jetzt ist die auch 38 wert - No Loss HERE!! Or is there any?

[atze50]

100k, cool, aber ich würde noch bis Anfang März damit warten...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.664.702 von Smiles35 am 29.01.12 16:34:45

Or is there any?
mehr als genug. Das Tauschpaket wird um die 30% vom jetzigen Nominale sein.
Wenn, dann lohnt sich der Spass mit Langläufern.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Or is there any?
mehr als genug. Das Tauschpaket wird um die 30% vom jetzigen Nominale sein.
Wenn, dann lohnt sich der Spass mit Langläufern.

OK - in dieser Version läuft alles auf einen Zwangtausch aus = Credit Event = alle CDS - 2,3,5-jährig sind auf einmal fällig.... Plus Ripples auf allen anderen Märkten. Das will die EU nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.664.847 von Smiles35 am 29.01.12 17:32:41

Keiner weiß, was die EU will. Sie selbst auch nicht.

[Smiles35]

Barcleys decision tree sieht nicht gut aus für holdouts

http://www.economonitor.com/blog/2012/01/greek-bond-default-…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.666.065 von Smiles35 am 30.01.12 07:31:03

der von Stratfor auch nicht:

[spreadit]

Was ich an dem Barcleys Tree nicht verstehe, ist weshalb im Falle PSI<95% trotz EZB Beteiligung die Einführung von CAC "wahrscheinlich" ist und holdouts "bestenfalls" entsprechend dem Schnitt ausgezahlt werden.

Wie passt das denn zusammen?

[Smiles35]

Zitat von spreadit: Was ich an dem Barcleys Tree nicht verstehe, ist weshalb im Falle PSI<95% trotz EZB Beteiligung die Einführung von CAC "wahrscheinlich" ist und holdouts "bestenfalls" entsprechend dem Schnitt ausgezahlt werden.

Wie passt das denn zusammen?

Es passt gar nicht - der Tree bildet imho nur eine wahrscheinliche Lösung ab.
Papdemos will zB 100% erzwingen - interview mit New York Times
http://www.nytimes.com/2012/01/18/world/europe/papademos-say…

Die Zahl 95% ist imho rubbish und aus dem Nix gegriffen

[janlove25]

wenn man mal unterstellt, dass die börsenkurse wissen ausdrücken...

märz steigt heute.
mai und august fallen.

vielleicht steht schon irgendwo geschrieben, dass märz besser gestellt wird

[ellshare]

Zitat von janlove25: wenn man mal unterstellt, dass die börsenkurse wissen ausdrücken...

märz steigt heute.
mai und august fallen.

vielleicht steht schon irgendwo geschrieben, dass märz besser gestellt wird

ich vermute mal die alte Spekulation das der Schuldenschnitt bis März nicht mehr fertig wird und die Anleihe erstmal bedient wird. Also nicht unter Schuldenschnitt fällt.
Warum auch immer es dann steigt, offenbar halten Sie einen default für kein mögliches Scenario.

[MrTorv]

Weiß denn jemand, ab wann ein Zahlungsverzug der Auszahlung einer Anleihetranche als ein credit event deklariert wird? Also wie lange die Auszahlung über den 20.März hinweg hinausgezögert werden könnte, ohne dass dies einem Default entspricht?


Ich persönlich kaufe - eventuell - erst nach dem Scheitern der jetzigen Verhandlungen. Dann würde kurzfristig wieder der Popanz des Defaultbluffs aufgebaut werden, wodurch dann hoffentlich Panik entsteht.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.664.103 von atze50 am 29.01.12 12:56:22

überschuldete gemeinden erhalten auch einen aufpasser.
überschuldete firmen haben einen insolvenzverwalter.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.666.137 von big_mac am 30.01.12 07:59:26

deswegen soll der schuldenschnitt ja auch mit starken nebenwirkungen (überwachung, eu-komissar,...) verbunden sein. der schuldenschnitt soll für andere länder nicht als der königsweg erscheinen.

[big_mac]

Zitat von Kaufangebot: deswegen soll der schuldenschnitt ja auch mit starken nebenwirkungen (überwachung, eu-komissar,...) verbunden sein. der schuldenschnitt soll für andere länder nicht als der königsweg erscheinen.

Ich halte die Überwachungsidee für gut, hätte man schon vor dem 1.Paket machen müssen.
Allerdings besteht die Gefahr, dass GR sich dem durch Austritt samt Pleite entziehen könnte. Und dass die Idee keine Mehrheit in der EU findet.
Was hat GR zu verlieren, wenn sie etwas Geld z.B. von Moskau bekommen und die Altschulden alleine lassen ?

[ferb]

Zitat von big_mac:

Zitat von Kaufangebot: deswegen soll der schuldenschnitt ja auch mit starken nebenwirkungen (überwachung, eu-komissar,...) verbunden sein. der schuldenschnitt soll für andere länder nicht als der königsweg erscheinen.

Ich halte die Überwachungsidee für gut, hätte man schon vor dem 1.Paket machen müssen.
Allerdings besteht die Gefahr, dass GR sich dem durch Austritt samt Pleite entziehen könnte. Und dass die Idee keine Mehrheit in der EU findet.
Was hat GR zu verlieren, wenn sie etwas Geld z.B. von Moskau bekommen und die Altschulden alleine lassen ?

Griechenland ist zweitgrösster Nettoempfänger der EU Staaten. Es geht um paar Milliarden Subventionen/Wirtschaftshilfen pro Jahr.
Ob Russland die Griechen genauso grosszügig unterstützen ist zweifelhaft.

[ellshare]

Zitat von Kaufangebot: überschuldete gemeinden erhalten auch einen aufpasser.
überschuldete firmen haben einen insolvenzverwalter.

Ja, aber dafür gibt es auch Gesetze.
Überschuldete Staaten agieren ja sozusagen im Rechtsfreien Raum.
Genau da liegt das Problem hier.

[atze50]

hammer meldung aus finanzen.net:

...Wenn die „Bild“-Zeitung Anlagetipps gibt, sollten Börsianer besser Vorsicht walten lassen. Als mahnendes Beispiel gilt die Zeit des Neuen Marktes. Kurz vor dem Platzen der Hightech-Blase im Jahr 2000 standen im Springer-Flaggschiff beinahe täglich Aktienempfehlungen. Jetzt bläst „Bild“ wieder zum Einstieg. Diesmal allerdings in eine hochspekulative Anleihe aus Griechenland: „Das irre Zocker-Papier der Eurokrise“, titelt das Boulevardblatt und geht mit gutem Zockerbeispiel voran. Ins „Bild“-Depot aufgenommen wurden gleich zwei heiße Griechenland-Anleihen – ein Kurzläufer mit Fälligkeit im März 2012 und ein Bond mit Laufzeit bis Mai 2013. Bleibt zu hoffen, dass die Zockerei am Ende gut ausgeht, denn mögliche Gewinne will „Bild“ spenden….

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.667.982 von MrTorv am 30.01.12 13:46:10

" normal" ist: Kapital = 1 Woche, Zinsen = 1 Monat

ohne gewähr, details müßten in den Anleihebedingungen drinstehen

nanu

[ellshare]

Um eine Schuldenreduzierung von 100 Mrd. im absoluten Idealfall zu machen benötigen die Griechen also 130 Mrd., bzw. neuerdings sogar 145 Mrd.

Lassen mich jetzt meine Mathematik-Kenntnisse im Stich oder hat hier Griechenland nach diesem tollen Schuldenschnitt 30-45 Mrd. mehr Schulden?
Der Betrag erhöht sich sogar noch denn im Schnitt werden ja wohl nicht 100 Mrd. erlassen sondern vielleicht 70 Mrd. wenn das freiwillig bleiben soll. Dann hätten die Griechen sogar 60-75 Mrd. neue Schulden "danach"

[ellshare]

Solche Schlagzeilen zu produzieren ist natürlicher kompletter Unsinn:
------
EU soll Kontrolle über griechisches Staatsbudget übernehmen
Europäischen Finanzkreisen zufolge drängt Deutschland darauf, dass Griechenland die Kontrolle über seine Finanzen an europäische Institutionen überträgt.
-----
Wenn man aber eine unabhängige Expertenkomission berufen würde die die Griechen in zentralen Fragen berät und dazu Einsicht in die Bücher erhält könnte das tatsächlich helfen. Und die Griechen könnten das nicht zurecht empört ablehnen.
Eine Troika die alle paar Monate mal guten Tag sagt und den Kopf verständnislos schüttelt bringt jedenfalls rein garnichts. Das schafft auch nur Unmut bei den Griechen und das auch zurecht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.668.373 von atze50 am 30.01.12 14:51:15

Diese Griechen hat Bild aber selbst gekauft, ohne eine Kaufempfehlung abzugeben. Ist nicht zu vergleichen mit dem Neuen Markt.

[big_mac]

Zitat von ellshare: Um eine Schuldenreduzierung von 100 Mrd. im absoluten Idealfall zu machen benötigen die Griechen also 130 Mrd., bzw. neuerdings sogar 145 Mrd.

Lassen mich jetzt meine Mathematik-Kenntnisse im Stich oder hat hier Griechenland nach diesem tollen Schuldenschnitt 30-45 Mrd. mehr Schulden?
Der Betrag erhöht sich sogar noch denn im Schnitt werden ja wohl nicht 100 Mrd. erlassen sondern vielleicht 70 Mrd. wenn das freiwillig bleiben soll. Dann hätten die Griechen sogar 60-75 Mrd. neue Schulden "danach"

Nun ja, 30mrd waren ja für die Cashquote beim Swap, = reiner Gläubigerwechsel.
30 für Bankkapitalisierungen, das sind neue Schulden.
Rest für Abdeckung zukünftiger Defizite, das sind sowieso neue Schulden.
100 mrd fresh money für 100 mrd Erlass, 30 laufen unter Refinanzierung.

[atze50]

März-Anleihe - angenommen Griechenland bekommt bis zum 20. März nicht das 130 Mrd. Hilfspaket, könnte es dann noch die 14,5 Mrd. zurückzahlen od. müsste es dann definitiv Insolvenz verkünden?? also ich mein, sind da noch Reserven od. wie siehts mitm Gr. Haushalt bis zum März aus?

[ferb]

Zitat von atze50: März-Anleihe - angenommen Griechenland bekommt bis zum 20. März nicht das 130 Mrd. Hilfspaket, könnte es dann noch die 14,5 Mrd. zurückzahlen od. müsste es dann definitiv Insolvenz verkünden?? also ich mein, sind da noch Reserven od. wie siehts mitm Gr. Haushalt bis zum März aus?

Die könnten die restlichen 17Mrd aus dem 1.Rettungspaket auszahlen und mit dem 2.Rettungspaket bis nach den griechischen Wahlen warten.

[Smiles35]

Zitat von atze50: März-Anleihe - angenommen Griechenland bekommt bis zum 20. März nicht das 130 Mrd. Hilfspaket, könnte es dann noch die 14,5 Mrd. zurückzahlen od. müsste es dann definitiv Insolvenz verkünden?? also ich mein, sind da noch Reserven od. wie siehts mitm Gr. Haushalt bis zum März aus?

[big_mac]

Zitat von atze50: März-Anleihe - angenommen Griechenland bekommt bis zum 20. März nicht das 130 Mrd. Hilfspaket, könnte es dann noch die 14,5 Mrd. zurückzahlen od. müsste es dann definitiv Insolvenz verkünden?? also ich mein, sind da noch Reserven od. wie siehts mitm Gr. Haushalt bis zum März aus?

Sie brauchen für die März-Anleihe definitiv keine 130 mrd.
Notfalls die Tranche aus dem 1. Paket. Wenn der IIF-Deal durchgeht könnte es auch ohne gehen, ev. mit kurzfristiger Refinanzierung über Bills.

[atze50]

ah ok, danke.

So, dennoch ist die Situation total diffus. Sollten sie die 130 Mrd. nicht bekommen, müssen sie dennoch zwangsläufig die Insolvenz verkünden (egal ob vor od. nach dem März).

Wenn dem so ist, wäre es aber aus Griechischer Sicht doch sinnvoll, dies noch vor März zu tun, da man sich dadurch rd. 15 Mrd. zusätzlich sparen würde. Aber die Griechen wissen ja nicht (bis jetzt zumindest) ob sie die 130 Mrd. bekommen. - also müsste man den Griechen spätestens Mitte od. Ende Februar die Zusage zu den 130 Mrd. geben od. eben die Ablehnung, da sie ja ansonsten keine Zeit mehr haben die Insolvenz überhaupt zu verkünden...

[tamtarama]

Zitat von marco0072:

Zitat von Smiles35: Ich überleg 100k in März reinzubuttern.

1. Sind 8 Wochen nicht zu kurz um eine Umschuldung ohne Komplikationen durchzudrücken?

2. Die neue 30j-Anleihe kommt mit Market to Market rein - da ist es Wurscht ob die 3,4% rendite hat oder 4%, wenn am nexten Tag die Anleihe um 20% am MArkt gecrashed wird.

IMHO die beste Quelle zum Thema Greece, die ich bis jetzt finden konnte:

http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sov…

Good Luck!

Kleiner Tipp:

Ich würde knapp unter 100k bleiben, da evtl. Anleger ab 100k anders behandelt werden sollen. 100k könnte die Grenze zwischen Kleinanleger und böser Spekulant sein.

Ist die Summe ein Erfahrungswert aus anderen Fällen und somit Vermutung von Dir, oder wurde sie so wirklich schon irgendwann im Zusammenhang mit Griechenland genannt?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.671.227 von tamtarama am 30.01.12 23:22:03

Bei Bondboard.de wurde vor ein paar Tagen ein Artikel aus einer griechischen Zeitung gepostet, in dem so etwas erörtert wurde - allerdings in griechischer Sprache.
Griechische Bürger dürften die größte Fraktion unter den Kleinanlegern sein.

[gggonzo32]

der spread zwischen der märzanleihe und der maianleihe scheint sich derzeit etwas zu vergrößern.
es läuft alles nach plan...

[gggonzo32]

Zitat von big_mac: Bei Bondboard.de wurde vor ein paar Tagen ein Artikel aus einer griechischen Zeitung gepostet, in dem so etwas erörtert wurde - allerdings in griechischer Sprache.
Griechische Bürger dürften die größte Fraktion unter den Kleinanlegern sein.

kann mir nicht vorstellen, dass die griechen damit durchkommen, alle zu enteignen außer ihre eigenen kleinanleger (die ja wirklich ein erheblicher anteil der <100k investoren sein sollten).

[ellshare]

Ob's hilft?

Fiskalpakt light ohne alle...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.672.016 von gggonzo32 am 31.01.12 09:24:09

wenn, dann natürlich nicht nur griechische Kleinanleger.
Ich sehe eine gewisse Chance, dass so etwas durchgeht, denn wer hat schon ein Interesse die Kleinanleger (=Bürger + Wähler!) zu scheren ? Der Betrag dürfte den Ärger nicht wert sein.

[janlove25]

ich glaube auch nicht, dass die die 100k nach Anleger steuern können.
Wenn Du mehrer Banken und dann auch noch verschiedene ISINs hast, dann kannst du vermutlich auch 400k Nennwert investieren.

Hab heute noch mal zu Schnäppchenpreis die Mai 2013 und die Mai 2012 nachgelegt.

Was soll bei 24,25% schon schiefgehen ;-)
Allein die Stückzinsen liegen bei 19% p.a. pro Tag

[marco0072]

Zitat von janlove25: ich glaube auch nicht, dass die die 100k nach Anleger steuern können.
Wenn Du mehrer Banken und dann auch noch verschiedene ISINs hast, dann kannst du vermutlich auch 400k Nennwert investieren.

Hab heute noch mal zu Schnäppchenpreis die Mai 2013 und die Mai 2012 nachgelegt.

Was soll bei 24,25% schon schiefgehen ;-)
Allein die Stückzinsen liegen bei 19% p.a. pro Tag

Und wenn Griechenland einfach nichts zahlt (0,00%)? Willst Du dann dort klagen?

[Smiles35]

Zitat von big_mac: Bei Bondboard.de wurde vor ein paar Tagen ein Artikel aus einer griechischen Zeitung gepostet, in dem so etwas erörtert wurde - allerdings in griechischer Sprache.
Griechische Bürger dürften die größte Fraktion unter den Kleinanlegern sein.

Danke für den Verweis auf Bondboard.de

Gestern abend gabs kurze Stetements auf Bloombergs Trading Plattform - CAC sei nicht vor Aug12 geplant gewesen.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.672.490 von marco0072 am 31.01.12 10:33:48

0,0% sind theoretisch möglich.
100% sind meiner Meinung nach realistischer.

[Smiles35]

Zitat von janlove25: 100% sind meiner Meinung nach realistischer.

Kann jemand bestätigen, dass Griechen die grösste Gruppe an Kleinanleger sind?
(soll in der griechischen Presse stehen)

Woher habt ihr die 100k als Mindestgröße? Ich glaub Diskriminierung nach Depot-Größe wäre totaler Unsinn.

Die 6 Wochen Frist für Annahme CAC wurde auch irgendwo erwähnt - aber die können auch eine 4 Wochen Frist machen oder?


PS: Gerade sagt ein Typ von Blackrock auf Bloomberg TV, dass Greece auf jeden Fall defaultet :-)

[ellshare]

Zitat von marco0072: Und wenn Griechenland einfach nichts zahlt (0,00%)? Willst Du dann dort klagen?

Da kann man sich ja dann immer noch den Hedgefonds anschließen und auf Einhaltung der Menschrechte klagen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.672.724 von Smiles35 am 31.01.12 11:13:43

- Normalerweise sind die eigenen Bürger die größte Fraktion unter den Kleinanlegern. Genau und sicher weiß es aber wohl keiner.
- die 100k dürften aus dem Artikel stammen. Wäre eine plausible Grenze für Kleinanleger. Ob jetzt je Titel oder je Depot oder je Person sei dahingestellt.
- CAC müssen zuerst einmal beschlossen werden, und danach muß noch eine Abstimmung organisiert und eine Mehrheit für die Abstimmung gesichert werden - rebus sic stantibus gegen die EZB, ein schwieriges Unterfangen bei den Kurzläufern.
- es gibt in den Buchheit-Papieren einen groben Zeitplan, nach dem geht es sich für März nicht aus.

- GR ist de facto im Default. Was soll denn PSI sonst sein ?

[ellshare]

Es geht voran in Griechenland, wieder einmal... :-(
D.h. der Zeitplan geht voran, bzw. wird wieder ein paar Tage weitergepuscht.
Und natürlich hat man wieder, na was? Genau!: Fortschritte erzielt.
Aber da Tempo haaaaaat waaaaaaaas von der PoooooooooooostBaaaaaaank...

Bonn (aktiencheck.de AG) - Griechenlands Regierungschef Lukas Papademos hat sich zuversichtlich gezeigt, die Verhandlungen über einen Forderungsverzicht privater Gläubiger bis Ende der Woche unter Dach und Fach zu bringen, so die Analysten von Postbank Research.

"Wir haben bedeutende Fortschritte erzielt", habe Papademos in der Nacht auf Dienstag nach einem Treffen mit Vertretern der Europäischen Zentralbank und der Europäischen Union im Anschluss an den EU-Gipfel in Brüssel gesagt. Auch die Gespräche mit der Troika aus EZB, EU und Internationalem Währungsfonds über ein zweites Hilfspaket für Griechenland sollten bis Ende der Woche abgeschlossen werden. Hauptknackpunkte seien weiterreichende Einsparungen und Reformen des Arbeitsmarktes, habe Papademos (Reuters) gesagt.

Einige der größten Banken der Eurozone wollten sich bei dem zweiten Dreijahrestender der Europäischen Zentralbank einem Zeitungsbericht zufolge deutlich mehr Kredite beschaffen als noch im Dezember. Drei Institutschefs, die nicht namentlich genannt werden wollten, sagten der "Financial Times", sie wollten ihre Teilnahme am 29. Februar verdoppeln oder sogar verdreifachen, so die Analysten von Postbank Research. Am 22. Dezember habe die EZB den Banken wegen der Spannungen am Interbankenmarkt fast eine halbe Billion Euro für drei Jahre zur Verfügung gestellt. (31.01.2012/ac/a/m)

[Smiles35]

Zitat von big_mac: - CAC müssen zuerst einmal beschlossen werden, und danach muß noch eine Abstimmung organisiert und eine Mehrheit für die Abstimmung gesichert werden - rebus sic stantibus gegen die EZB, ein schwieriges Unterfangen bei den Kurzläufern.
- es gibt in den Buchheit-Papieren einen groben Zeitplan, nach dem geht es sich für März nicht aus.

- GR ist de facto im Default. Was soll denn PSI sonst sein ?

Danke! "GR ist de facto im Default" - erst wenn sie zahlen müssen und nicht zahlen können gibt es ein Default für die CDS - wenn das PSI wirklich freiwillig ist, dann kein "Default" in CDS Sinn.

Die Banken verlieren an sich gar nix, wenn sie ein Papier, was mit 50% im Buch ist (also abgeschrieben) auf ein Mal mit 50% reinkommt.

Weisst Du mit welchem Wert die Anleihen noch im Buch sind??
Ich kann mir NICHT vorstellen, dass 200 MRD. Anleihen schon auf 50% abgeschrieben sind... - so viel Gewinn haben die Banken gar nicht gemacht in 2010-2011 und grosse Verluste hätten sich in der Presse rumgesprochen...

What is the game of the BANKS??

[marco0072]

Zitat von ellshare: Es geht voran in Griechenland, wieder einmal... :-(
D.h. der Zeitplan geht voran, bzw. wird wieder ein paar Tage weitergepuscht.
Und natürlich hat man wieder, na was? Genau!: Fortschritte erzielt.

Ich habe schon die Meldung von nächstem Freitag:

"Gespräche wurden abgebrochen, sollen aber nächsten Mittwoch wieder fortgesetzt werden. Man zeigt sich zuversichtlich. Es sind große Fortschritte erzielt worden."

[ellshare]

Und die ersten Banken geben auch schon auf:

Commerzbank: Griechenland ist nicht zu retten, lieber gleich Schluss machen!

Im weiteren Interview spricht mir Herr Müller offen aus was viele denken. Die betroffenen Banken sollten ihr Griechenland-Engagement nach Müllers Ansicht direkt abschreiben, und damit war wohl eine 100 prozentige Abschreibung gemeint um nun endlich einen finalen Schnitt zu machen. Das weitere Rumgeeiere um eine offensichtliche und naheliegende, aber schmerzhafte Lösung wird den gesamten Euroraum nicht weiter bringen. “Wenn sie bei 70 bis 80 Prozent sind, und wahrscheinlich nochmals nach schießen müssen, dann können sie auch fragen, ob sie nicht gleich Schluss machen, also komplett abschreiben”, so Müller.

http://www.investorsinside.de/commerzbank-griechenland-ist-n…

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.672.899 von Smiles35 am 31.01.12 11:46:17

fast alle Banken dürften inzwischen auf 50% abgeschrieben haben.
die franzosen hinkten glaube ich etwas hinter her.
teilweise liegen die abschreibungen auch höher (Deutsche Bank ? 60%?)
dabei halten sich die banken an die vorgaben der bilanzprüfer. aber auch die EBA berücksichtigt in den stresstests den Marktwert.

die 200 mrd sind allerdings weltweit und nur ein teil davon gehört den banken.

[Smiles35]

Zitat von big_mac: - Normalerweise sind die eigenen Bürger die größte Fraktion unter den Kleinanlegern. Genau und sicher weiß es aber wohl keiner.

Könnte stimmen! An der Börse laufen grad mal 3 Mio. am Tag zwischen Kleinanlegern und wechseln die Hände. Im worst case haben Deutshe Kleinanleger 200Mio. von den 15 Mrd. France und Resteurope maximal noch mal soviel.
Realistisch ist wohl die Hälfte.

Wenn Banken das Ding verkloppen, verkaufen die es nicht in Stuttgart, sondern am Block an andere Finanzinstitute/Hedge Fonds/ECB.
Da die Anleihe schon am 1.000€ handelbar sind, müssen wohl die Klein-Griechen schon von Anfang an viel reingesteckt haben oder wir gucken uns die Umsätze an den griechischen Börsen an.....

[ellshare]

Sollen die Banken doch einen harten Schnitt von 100% machen.
Oder von mich aus auch 85%, wobei dann 15% Barausschüttung sind.

Dann brauchen die auch nicht mehr Monatelang um irgendwelche Zinsen feilschen.
Alle anderen die nicht freiwillig alles verlieren bekommen natürlich 100%

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.673.684 von ellshare am 31.01.12 13:53:43

Man sollte doch meinen, dass man im Glashaus sitzend etwas vorsichtiger über andere urteilen sollte. Anders der AR-Vorsitzende einer Schrottbank, die nur dank Staatshilfe weiterexistieren darf und ihre Aktionäre de facto etgeignet hat:




Commerzbank-Chef Müller: Griechenland soll aus dem Euro austreten
Deutsche Mittelstands Nachrichten | Veröffentlicht: 31.01.12, 00:49 | Aktualisiert: 31.01.12, 10:22 | 20 Kommentare
Harte Worte von Commerzbank-Chef Klaus-Peter Müller: Griechenland solle aus dem Euro austreten und eine Währung bekommen, die abgewertet werden kann. Der Austritt würde an den Märkten kein Chaos auslösen.

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ESM und Fiskalpakt: EU-Gipfel ebnet Weg zur Schuldenunion

Der Aufsichtsratsvorsitzende der Commerzbank, Klaus-Peter Müller, fand nach Angaben von Reuters am Montagabend bei einem Empfang in Frankfurt deutliche Worte für Griechenland: „Was, sie brauchen noch einmal 15 Milliarden Euro? Wenn Sie glauben, dass das die letzten 15 Milliarden sind, bei denen sie sich verrechnet haben, dann wünsche ich alles Gute!“


Klaus-Peter Müller (Foto: Flickr/Horasis)
Müller erwartet, dass das Ende der Finanznöte in Griechenland noch lange nicht erreicht ist: „Sie werden wieder kommen und mehr wollen, und es wird nie ein Ende geben – bevor man nicht sieht, dass sie wirklich Reformen durchführen. Aber das wird nicht nur zwei oder drei Jahre dauern – wir sprechen von 20, 30 oder 40 Jahren für Griechenland.“

Es habe keinen Sinn, Griechenland weiter in das Korsett einer Währung zu zwängen, mit der den Griechen nichts anderes übrigbleibe, als Kosten zu senken und Gehälter zu senken. Müller: „Die Griechen brauchen für ihren Haushalt eine Währung, die sie abwerten können.

Der Commerzbank-Chef glaubt nicht, dass der Euro-Austritt der Griechen „Chaos“ an den Finanzmärkten auslösen würde: „Ich glaube nicht, dass die Märkte negativ gegenüber anderen Staaten reagieren würden, welche nach einer solchen Entscheidung in der Euro-Zone verbleiben würden.“

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Zitat von INTERSHOP27: Man sollte doch meinen, dass man im Glashaus sitzend etwas vorsichtiger über andere urteilen sollte. Anders der AR-Vorsitzende einer Schrottbank, die nur dank Staatshilfe weiterexistieren darf und ihre Aktionäre de facto etgeignet hat:

Er sollte unter anderem auch mal darüber nachdenken warum er heute im Namen der Commerzbank überhaupt noch sowas sagen kann

-> Staatshilfen sei Dank

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[peterpetersen2]

Wieso steht eigentlich die August Anleihe bei nur 30%, die März Anleihe bei 40%? (Wenn man von einem Default Wert der Anleihe von ca. 25% ausgeht ist das ein gewaltiger Unterschied)

Meiner Meinung nach, falls die März Anleihe zurückbezahlt wird, wird auch fast sicher die Augustanleihe ausbezahlt. Oder irre ich mich?

Grüße

Peter

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.675.426 von peterpetersen2 am 31.01.12 17:57:05

ich bin der gleichen Meinung wie du peter.
rein logisch kann natürlich märz gezahlt werden und danach die zahlungen eingestellt werden.

[marco0072]

Zitat von peterpetersen2: Wieso steht eigentlich die August Anleihe bei nur 30%, die März Anleihe bei 40%? (Wenn man von einem Default Wert der Anleihe von ca. 25% ausgeht ist das ein gewaltiger Unterschied)

Meiner Meinung nach, falls die März Anleihe zurückbezahlt wird, wird auch fast sicher die Augustanleihe ausbezahlt. Oder irre ich mich?

Grüße

Peter

Im April sind diverse Wahlen (Frankreich, Griechenland). Ich denke, danach kann man endlich Griechenland pleite gehen lassen. Davor würde es für die regierenden Politiker so eine Niederlage bedeuten, das können sie nicht riskieren.

Also März wird 100% bezahlt und danach nichts mehr.
Pech für alle die andere Anleihen haben.

[big_mac]

Zitat von janlove25: ich bin der gleichen Meinung wie du peter.
rein logisch kann natürlich märz gezahlt werden und danach die zahlungen eingestellt werden.

unter anderem, weil sich die März-Euros vielleicht noch irgendwie zusammenkratzen lassen. Hinterher sind diese Euros natürlich weg. First come, first serve. Allein schon deshalb hat März die etwas besseren Chancen.
Dazu die Wahlen in GR und FR in April/Mai.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.675.898 von marco0072 am 31.01.12 19:00:47

nach märz macht ein default wenig sinn.
wieso 15 mrd zahlen, wenn man kein geld von der eu bekommt?
und wenn man welches bekommt, dann liegt der schuldenschnitt hinter uns und dann macht der default auch kein sinn mehr

[marco0072]

Zitat von janlove25: nach märz macht ein default wenig sinn.
wieso 15 mrd zahlen, wenn man kein geld von der eu bekommt?
und wenn man welches bekommt, dann liegt der schuldenschnitt hinter uns und dann macht der default auch kein sinn mehr

Das macht sehr wohl Sinn. Erstmal das Geld der EU abgreifen, wegen meiner auch mit Schuldenschnitt, einfach alles tun, was die EU verlangt.

Hat man das Geld erstmal, wird man es doch nicht wieder für Altschulden rausrücken, wozu?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.675.974 von janlove25 am 31.01.12 19:11:50

30 mrd für die Bankenkapitalisierung warten auf einen willigen Nehmer.
Doch, es macht noch Sinn.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.676.026 von marco0072 am 31.01.12 19:20:29

die 130 werden aber nicht sofort gezahlt. sondern sind zweckgebunden

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.676.104 von janlove25 am 31.01.12 19:33:32

macht nix, allein die Hoffnung auf die 130 kann als Anreiz reichen.

[INTERSHOP27]

Für den Fall eines Staatsbankrottes sollte man ernsthaft in Erwägung ziehen rechtzeitig die griechische Staatsangehörigkeit zu beantragen. In dem Fall gehe ich nämlich davon aus, dass Griechen die einzigen sein werden, die vollständig entschädigt werden, auch wenn mit zeitlicher Verzögerung und in Ratenzahlungen.

So ist es zumindest in Serbien passiert. Sparer, deren Devisenvermögen (DM und USD) während des Jugoslawiekrieges eingefroren wurde, haben inzwischen ihr Kapital incl. Zinsen vollständig ausbezahlt bekommen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.676.619 von INTERSHOP27 am 31.01.12 20:53:29

Wer Hilfe für den Einbürgerungstest benötigt, kann sich vertrauensvoll an mich wenden. Ich kenne da jemand in der Athener Einbürgerungsbehörde der für nen Tausender alles macht. Aus Gründen der Diskretion akzeptiert er allerdings nur Umschläge

[ellshare]

Zitat von marco0072:

Zitat von janlove25: nach märz macht ein default wenig sinn.
wieso 15 mrd zahlen, wenn man kein geld von der eu bekommt?
und wenn man welches bekommt, dann liegt der schuldenschnitt hinter uns und dann macht der default auch kein sinn mehr

Das macht sehr wohl Sinn. Erstmal das Geld der EU abgreifen, wegen meiner auch mit Schuldenschnitt, einfach alles tun, was die EU verlangt.

Hat man das Geld erstmal, wird man es doch nicht wieder für Altschulden rausrücken, wozu?

Die Griechen sind dann zu einem richtig hohen Prozentsatz fast nur noch bei EU, IWF und EZB verschuldet.
Und ich denke eher nicht das diese Schuldner irgendwelchen Spass verstehen werden.
Dagegen waren die Gespräche mit den privaten Banken für die Griechen ein lauschiges Pläuschchen in lauen Winternächten...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.676.859 von ellshare am 31.01.12 21:33:40

wie hoch ist denn prozentual die Hebelung über Kredite beim Immoinvest???? wäre wichtig zu wissen... so weit ich weiß, kann sie nicht über 50 % liegen und ist sogar demnächst auf 30 % beschränkt...?????

Wieviele Divisionen haben EU und EZB ?
Der IMF kann ungut werden, da geben die Amis den Ton an. Und die haben bei Bedarf Bündnispartner, Divisionen und Flotten gleich in der Nähe. Der IWF wird sein Geld kriegen.

Intershop,
die Argentinier haben ihren Bürgern Pesos eingebucht für die Dollars.
Natürlich nur auf deren Konten im Inland, die Dollars in New York und Miami waren sicher. Da kann alles verkehrt laufen, egal was einer macht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.676.905 von big_mac am 31.01.12 21:41:54

p.s.: Andererseits - Kapitalgewinne sollen in GR steuerfrei sein, und auch sonst die Steuerbehörden eher zahm - sagt man.
So eine Zweit-Staatsbürgerschaft könnte lohnend sein

[Winzer2]

Habe viel zu früh etwas von der Mai und der Augustanleihe gekauft (Kurse damals um die 70)
Aus guter Vorsicht eher wenig.

Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit, dass ich 100 % bekomme. Wie hoch, dass ich 0 % bekomme

[immer_runter]

0% --> wahrscheinlichkeit 0,00%

100% --> ein bisschen hoeher.

[marco0072]

Zitat von Winzer2: Habe viel zu früh etwas von der Mai und der Augustanleihe gekauft (Kurse damals um die 70)
Aus guter Vorsicht eher wenig.

Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit, dass ich 100 % bekomme. Wie hoch, dass ich 0 % bekomme

Warum verkaufst Du die nicht und packst das Geld in die März Anleihe?
Vorteil wäre:

- Entscheidung fällt im März
- der Verlust durch den Verkauf führt zu Abgeltungssteuererstattung (falls Freibetrag überschritten war)
- die Wahrscheinlichkeit auf 100% ist erheblich höher

[Aeneas]

Zitat von marco0072:

Zitat von ellshare: Es geht voran in Griechenland, wieder einmal... :-(
D.h. der Zeitplan geht voran, bzw. wird wieder ein paar Tage weitergepuscht.
Und natürlich hat man wieder, na was? Genau!: Fortschritte erzielt.

Ich habe schon die Meldung von nächstem Freitag:

"Gespräche wurden abgebrochen, sollen aber nächsten Mittwoch wieder fortgesetzt werden. Man zeigt sich zuversichtlich. Es sind große Fortschritte erzielt worden."

Angeblich sei die PSI+-Vereinbarung schon fertig, werde aber noch zurück gehalten, weil noch keine Einigung mit der Troika erreicht sei:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…


Die Troika besteht aus Vertretern der EU-Kommission, der Europäischen Zentralbank und des Internationalen Währungsfonds. In Zusammenhang mit dem angestrebten Schuldenschnitt von 100 Millionen Euro stünden
Griechenland und die Banken „einen Schritt vor Abschluss der Verhandlung“, sagte Venizelos. Ein hochrangiger griechischer Banker hatte zuvor gesagt, dass eine endgültige Vereinbarung mit den privaten Gläubigern inoffiziell bereits gefunden worden sei. Vor Bekanntgabe der Einigung müsse sich die griechische Regierung jedoch zu Reformen verpflichten.


An anderer Stelle habe ich gelesen, dass sich Griechenland noch im Zeitplan glaubt, wenn die Angebotsunterlage für den Bondswap bis zum 14. Februar veröffentlicht wird.

Sind exakt 5 Wochen vor Fälligkeit der Märzanleihe. Würde das reichen, um die mit einzubeziehen?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.678.196 von Aeneas am 01.02.12 09:02:11

Hab den Artikel auch gelesen. Soooo viele "Tipp-Fehler", dass ich nicht mehr beurteilen mag, was ist ein echter Tipp-Fehler oder Falschinformation. Übrigens die "... Schuldenschnitt von 100 Millionen Euro ..." sind auch bei N24 zu finden, vermutlich liegt der Fehler bei DPA.

Ich lies zwar noch Pressemitteilungen, zweifle aber immer mehr an derern Wahrheitsgehalt. Es werden leider viele Fehlinformationen von den Verhandlungsparteien gezielt über die Presse verteilt. Es ist nicht mehr zu trennen, ist es die Wahrheit oder ist es ein Bluff.