Verlustvortrag - 500 Beiträge pro Seite

[Ralph8]

..mal eine Frage an alle Steuerprofis

Meine alten Aktienverluste die ich schon 2009 angegeben habe , sind ja ab 2013 nicht mehr mit Gewinnen aus 2014 verrechnbar.

Ich habe noch einige fast wertlose Aktien aus 2003. Wenn ich diesen Verlust in 2014 realisiere , wie sieht es dann aus ? Kann ich diesen Verlust noch mit Aktiengewinnen verrechnen?

LG Ralph8

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.691.017 von Ralph8 am 24.03.14 18:28:16

Ich habe noch einige fast wertlose Aktien aus 2003. Wenn ich diesen Verlust in 2014 realisiere , wie sieht es dann aus ? Kann ich diesen Verlust noch mit Aktiengewinnen verrechnen?

Nein!

[Ralph8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.691.229 von Datteljongleur am 24.03.14 18:55:19

Danke für die schnelle Antwort

[honigbaer]

Genauer erklärt, für Aktien angeschafft vor Einführung der Abgeltungssteuer, also bis 2008, ist ein Veräußerungsgewinn nur relevant, wenn die Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist erfolgte. Außerdem handelt es sich in diesen Fällen um Altverluste, die nur bis zum Veranlagungszeitraum 2013 verrechenbar waren.

[Turbodein]

Zitat von honigbaer: Außerdem handelt es sich in diesen Fällen um Altverluste, die nur bis zum Veranlagungszeitraum 2013 verrechenbar waren.

Soweit ich weiß könnte man diese Altverluste noch mit Gewinnen aus Immobiliengeschäften oder Edelmetallgeschäften auch weiterhin verrechnen.
Eine für mich sehr merkwürdige Regelung. Man müßte nun also mit Immobilien oder Rohstoffen "zocken", um diese Aktien-Altverluste noch nutzen zu können.

[honigbaer]

Ja richtig. Diese Regelung wurde aber nicht aktiv vorgenommen, sondern ergab sich indirekt, indem die Wertpapiergewinne mit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr als sonstige Einkünfte sondern als Kapitaleinkünfte eingestuft wurden.

[reckoner]

Hallo,

Soweit ich weiß könnte man diese Altverluste noch mit Gewinnen aus Immobiliengeschäften oder Edelmetallgeschäften auch weiterhin verrechnen.

Aber nur, wenn sie nicht - wie bei dem TE - grundsätzlich steuerfrei sind.

Stefan

[honigbaer]

Hä? TE? (Teileinkünfteverfahren?) Das betrifft doch nur veräußernde Kapital- und Personengesellschaften mit Beteiligungen über 1%?!
Steuerfrei? Was ist denn bei Immobilien & Edelmetallen bei der Veräußerung noch steuerfrei, außer dem Verkauf des Eigenheims?

[reckoner]

Hallo honigbear,

da hast du wohl etwas völlig falsch verstanden, TE steht für Thread-Eröffner (eine gebräuchliche Abkürzung in Internetforen).

Es ging mir darum klarzustellen, dass der TE(!) die Verluste seiner noch im Bestand befindlichen Altaktien noch nicht einmal mit physischen Gewinnen verrechnen könnte, die Spekulationsfrist ist längst abgelaufen.

Für bereits bestehende Verlustvorträge (=es gibt einen Feststellungsbescheid über Verluste nach alter Rechtslage) gilt das aber nicht, die wären u.a. mit Immobiliengewinnen oder anderen Spekulationsgewinnen* verrechenbar.

*das ist alles, was man physisch gekauft hat und nicht zu Gegenständen des täglichen Bedarfs zählt, etwa: Edelmetalle, Gemälde, oder u.U. auch Oldtimer - nicht aber Goldzertifikate

Stefan

[honigbaer]

Ach so. Sag das doch gleich.
Naja, in #4 hatte ich doch geschrieben "Altverlust = vor 2008 und veräußert innerhalb der Jahresfrist" und Tubodein hatte sich darauf bezogen.
Steuerfrei sind nicht die festgestellten Altverluste, sondern die Veräußerungsvorgänge außerhalb der Jahresfrist. Kein Wunder, dass wir da aneinander vorbei geredet haben.

[wallstreetmarc]

ich klink mich hier mal mit ner Frage zum Thema "Verlustvortrag" ein.
Wäre nett, wenn mir das Folgende nochmal jemand kurz sicher bestätigen könnte:

Verlustvorträge, die ich vom Finanzamt mit dem "Bescheid über die gesonderte Festellung des verbleibenden Verlustvortrags zur Einkommensteuer zum 31.12.2013" zum Einkommensteuerbescheid "für Einkünfte aus Kapitalvermögen (Veräusserung von AKTIEN)" bekommen habe, können im Folgejahr / Folgejahren nur mit AKTIEN-Gewinnen verrechnet werden? Und nicht mit anderen Einkommensarten; richtig?

Ich finde da in der Eigenrecherche zum Teil widersprüchliche Infos.
Einmal finde ich nämlich im Netz:
"Der festgestellte Verlustvortrag.. wird vom Finanzamt mit dem Gesamtbetrag der Einkünfte des Folgejahrs verrechnet"..
Was natürlich kein Widerspruch sein muss, wenn man den "Verlustvortrag" und den "Gesamtbetrag der Einkünfte" aussschlisslich auf AKTIEN beschränkt.

Danke!

[honigbaer]

Ja, Verrechnung nur mit Gewinnen aus Aktienveräußerungen, würde ich so sehen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.732.077 von honigbaer am 30.03.14 00:32:25

Danke!

Hm. Dann gibt es also nicht mal (mehr?) beim Finanzamt die Möglichkeit z.B einen "horizontalen Verlustausgleich"* (geschweige denn einen "horizontalen Verlustausgleich") zwischen den Spekulationsgeschäften "Aktien" und dem "restlichen allg. Top mit Anleihen etc." zu machen.


(Arten des Verlustabzugs: *Im dt. Einkommensteuerrecht sind Verluste aus einer Einkunftsart zunächst vorrangig mit Gewinnen aus derselben Einkunftsart zu saldieren (sog. horizontaler Verlustausgleich). Soweit hiernach noch Verluste nicht berücksichtigt worden sind, sind sie mit den Einkünften aus den anderen Einkunftsarten zu verrechnen (vertikaler Verlustausgleich)
Unter Punkt 3 dort:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/verlustabzug.…

Wenn ich also angenommen 100% Börsen-/Wertpapier-Händler von Beruf wäre und ich hätte mit Spekulationen mit Aktien einen Verlust von 50.000 Euro (bei Bank A) gemacht und mit Spekulationen mit Anleihen 20.000 Euro Gewinn (bei Bank B), dann hätte ich zwar am Ende des Jahres einen saftigen Gesamt-Verlust gemacht, müsste aber dann trotzdem Steuern auf Spekulationsgeschäfte aus Kapitalvermögen (Anleihen) zahlen.
(mit dem individuellen Steuersatz für 20.000 Einkommen)
Irgendwie nicht ganz nachvollziehbar.

[reckoner]

Hallo wallstreetmarc,

du musst das etwas differenzierter sehen (der zitierte Satz aus dem Bescheid gibt das nicht genau her):

1. Altverluste aus Spekulationsgeschäften, 2008 oder früher realisiert und auch festgestellt
Diese Verluste waren bis 2013 mit sämtlichen Kursgewinnen verrechenbar; und ab 2014 nur noch mit Spekulationsgewinnen aus physischen Gegenständen (mal vereinfacht gesagt).

2. Neuverluste aus Aktien, 2009 oder später realisiert
Diese Verluste sind nur mit Aktiengewinnen verrechenbar.

3. Neuverluste nicht aus Aktien, 2009 oder später realisiert
Diese Verluste sind mit sämtlichen Gewinnen verrechenbar (auch mit Zinsen etc.).

Anmerkung: Wenn ich von Aktien schreibe, dann meine ich auch nur Aktien, also keine Optionsscheine, keine Aktienfonds und auch keine Dividenden.
2. Anmerkung: "Realisiert" heißt verkauft, erst dadurch entsteht überhaupt eine steuerliche Relevanz.

Stefan

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.732.401 von reckoner am 30.03.14 09:49:00

ja, danke. Schon klar.
Mir leuchte es halt nicht ein, dass wenn jemand heute enorme Verluste aus Börsen-Spekulationsgeschäften (Aktien & Anleihen zusammengenommen) macht, er trotzdem noch Steuern (individueller Stuersatz ans Finanzamt bei der Einkommenstuererklärung) oder Abgeltungssteuer abführen muss.
Siehe Bsp. Börsenhändler oben.

[reckoner]

Hallo wallstreetmarc,

wir hatten uns überschnitten, bei meinem Beitrag kannte ich deinen von gerade noch nicht.

Wenn ich also angenommen 100% Börsen-/Wertpapier-Händler von Beruf wäre und ich hätte mit Spekulationen mit Aktien einen Verlust von 50.000 Euro (bei Bank A) gemacht und mit Spekulationen mit Anleihen 20.000 Euro Gewinn (bei Bank B), dann hätte ich zwar am Ende des Jahres einen saftigen Gesamt-Verlust gemacht, müsste aber dann trotzdem Steuern auf Spekulationsgeschäfte aus Kapitalvermögen (Anleihen) zahlen.
(mit dem individuellen Steuersatz für 20.000 Einkommen)
Irgendwie nicht ganz nachvollziehbar.

Ja, so wäre es. Es kann sogar noch schlimmer kommen, etwa kann man sowohl im Aktienbereich als auch bei den Anleihen im Plus liegen und trotzdem nicht voll verrechnen dürfen (wenn es unterschiedliche Jahre sind, und daher die wertvollen Aktiengewinne durch Anleiheverluste vernichtet werden).
Aber einem professionellen Anleger (nicht Händler, das ist etwas anderes) sollte so etwas nicht passieren, und ich weiß wovon ich spreche.

Nachvollziehen kann diese Sonderbehandlung von Aktienverlusten übrigens fast niemand aus der Fachwelt, diese Regelung wurde offensichtlich von Menschen ausgedacht, die keine Ahnung vom Börsengeschäft haben.
Speziell ist imho die Einstufung von Derivaten als sonstige Geschäfte sonderbar (damit kann man das Ganze sogar relativ einbfach umgehen).
Ein weiterer Trick ist, dass man Aktienkursgewinne praktisch produzieren kann, indem man kurz vor einer hohen (Sonder)-Dividende kauft und direkt nach Zahlung wieder verkauft (die Rhön-Kliniken könnten da bald ein schönes Beispiel sein - ich erinnere nur an Altana vor ein paar Jahren).

Stefan

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.732.475 von reckoner am 30.03.14 10:03:59

Nachvollziehen kann diese Sonderbehandlung von Aktienverlusten übrigens fast niemand aus der Fachwelt, diese Regelung wurde offensichtlich von Menschen ausgedacht, die keine Ahnung vom Börsengeschäft haben

Danke, das wollte ich hören!

Schönes Wochenende noch!

[honigbaer]

Natürlich sind diese Regelungen einigermaßen willkürlich und sicher auch mit dem Gedanken an eine Erhöhung des Steueraufkommens getroffen. Mancher Verlust wird letztlich untergehen, ohne jemals verrechnet zu werden.

Anlass für die Sonderregeln für Aktien geben aber vielleicht auch andere Erwägungen.

Es ist ja so, wer tatsächlich gewerblich Wertpapiere handelt, Banken und Makler, sind ja nicht von der Unterscheidung betroffen, sondern haben weiterhin volle Gewinn- und Verlustverrechnung, zahlen allerdings auch Gewerbesteuer. Andererseits sind die Veräußerungsgewinne für Kapitalanlagegesellschaften und GMBHs weiterhin steuerbefreit bzw nur zu 5% steuerpflichtig. Ein wichtiger Standortfaktor für Deutschland aus Sicht ausländischer Investoren, die inländische Beteiligungsgesellschaften gründen können.

Andererseits gilt für ausländische Investoren wieder ganz unterschiedliche Behandlung der Aktienveräußerungsgewinne im jeweiligen Land, oft sind sie dort steuerfrei.

Aus dieser Kontellation und der Tatsache, dass die Aktienkurse oft weit vom inneren Wert entfernt sein können, würden sich wohl erhebliche Steuerschlupflöcher und Missbrauchsmöglichkeiten ergeben, wenn Aktienverluste voll und über Einkunftsarten hinweg verrechnet werden könnten. Vielleicht standen sogar die Übertreiibungen am Neuen Markt und im Open Market Pate. Inländische Kapitalgesellschaften und ausländische Aktionäre könnten bei extrem übertriebenen Kursen Aktien absetzen und so steuerfreie Gewinne erzielen. Später entstünden daraus Aktienverluste der Privatanleger, deren Verrechnung Steuerausfälle verursacht, denen keine entsprechenden Einnahmen gegenüberstehen.

So stelle ich mir das vor. Jedenfalls wollte man wohl bei Einführung der abgeltungssteuer verhindern, dass man sich durch die neue Besteuerung der Veräußerungsgewinne ohne Veräußerungsfristen ein Eigentor schießt.