Brauche Hilfe beim Anleihenkauf - 500 Beiträge pro Seite

[Mali1804]

Hallo zusammen,

ich suche eine defensive (d.h. A-Rating etc.) Anleihe für einen mittelfristigen Zeitraum (3 bis 5 Jahre).
Kann mir jemand eine empfehlen??

Danke schon vorab.

MfG
Mali1804

[Kollektor]

Ich bevorzuge Bundesanleihen Typ A (jährliche Zinszahlung), weil man die nach einem Jahr jederzeit ohne Kursverlust zurückgeben kann (bis 10000.- pro Monat), z.B. bei zwischenzeitlichen Zinserhöhungen. Umgekehrt hat man aber den Zins garantiert.
Der Kollektor

[boersenmolch]

@Kollektor und @Mali1804
verbessere dich ungern, aber du hast bundesanleihe mit bundesschatzbrief verwechselt.
bundesanleihe: wird an der börse gehandelt, kannste jed
erzeit kaufen/verkaufen (wie eine aktie). der kurs steigt oder fällt je nach börsenlage (wie bei der aktie. allerdings meistens gegenteilig: wenn aktien steigen, fallen die kurse der renten=anleihen.
bundesanleihen gibts mit jeder laufzeit, zinszahlung jährlich.

bundesschatzbriefe: gibts zweierlei: 5jahre laufzeit ist typ A, 6jahre laufzeit ist typB.
Typ A: jährliche Zinszahlung.
Typ B: Zinsen sammeln sich an, kriegste am schluß alles zusammen mit dem angelegten geld zurück. Problem dabei: zinsertrag ist natürlich höher, vielleicht steuerlich problematisch, wenn man unterhalb des freibetrags bleiben will.
bundesschatzbriefe haben eine jährlich steigende zinsstaffel, man kann - nach einem jahr, solang liegt das geld fest - dann pro monat 10.000 dm zurückholen.
Bundesschatzbriefe haben keinen kurs, werden nicht an der börse gehandelt, sind bei jeder bank zu kaufen (kostenlos) und können kostenlos in der bundesschuldenverwaltung bad homburg im depot verwahrt werden (sehr zu empfehlen).

beides sind gute, bombensichere anlagen.
bei bundesanleihen haste mehr möglichkeiten, von laufzeit und coupon (zinshöhe) her das genau gewünschte auszusuchen. bundesschatzbriefe gibts nur so, wie sie grad aufgelegt werden.

aber jetzt zu deiner frage:
wie wärs mit pfandbrief? ist genauso sicher wie ein bundeswertpapier, bringt ein bissl mehr zins, ist genauso liquide (wird täglich an der börse gehandelt).
oder mit einer guten industrieanleihe?
z.b. daimlerchrysler 7% zins, läuft bis 2006. halte daimler für genauso sicher wie bundeswertpapier (na ja, fast). hat viel höhere rendite.
aber wenns AAA-Rating sein soll, das sicherste vom sichersten, premium-qualität, dann bundesanleihe (oder post/bahn/weltbank/kfw etc.)

hat dir das geholfen?
cu molch:

[Kollektor]

V i e l e n D a n k für Deine Verbesserung ! Natürlich habe ich die Bundesschatzbriefe gemeint ...
Deine Ausführungen waren sicher sehr hilfreich für Mali1804 und die anderen Leser. Hast Dir wirklich viel Mühe gegeben. Pfandpriefe sind OK, bei Industrieanleihen sollte man etwas streuen wegen des Restrisikos (siehe Fokker). Nur Zocker nehmen z. B. die Wandelanleihe von EM.TV, die derzeit mit nur 60 % Kurswert zu haben ist und jederzeit gewandelt werden kann in EM.TV - Aktien zu einem Kurs von 105 Euro !!!. Oder Auslandsanleihen mit bis zu 15 % Zins, Rückzahlung von "wahrscheinlich" bis "gar nicht".
Nichts für boersenmolch !
Noch eine eigene Erfahrung: Letztes Jahr hatte ich noch 70 % meines Geldes in Bundesschatzbriefen angelegt, die bis zu 8 % Zinsen brachten. Nur 20 % in Aktien. Damals habe ich mich über den Anstieg bei den Aktien geärgert, weil ich kaum dabei war. Aber ich bin der Versuchung wiederlegen, meine Schatzbriefe in der rentablen Endphase vorzeitig zurückzugeben, um an der Aktienhausse zu partizipieren. Heut bin ich froh !
mfg
Der Kollektor

[Kollektor]

Heute habe ich meinen schlechten Tag. Natürlich musste es diesmal heissen: "Nichts für Mali 1804" statt "Nichts für boersenmolch"

[Kollektor]

Schon wieder einen Fehler entdeckt: "der Versuchung widerlegen" - statt "wiederlegen". Heute ist wirklich nicht mein Tag.
Es grüßt der Kollektor

[Mali1804]

Herzlichen Dank für die Hilfe!!
Hat jemand zu der DaimlerChrysler-Anleihe die WKN??

Und wo kann man die Ratings nachsehen? Gibts ne gute Website?


Danke
Mali1804

[boersenmolch]

@Kollektor
isja ein Ding. Von der em-tv-Anleihe wußte ich gar nix. Paßt gut zu den Haffas, würd ich sagen.
Gratuliere, daß du der Versuchung widerstanden hast, aus den Schätzchen in die Aktien zu gehen. Ich war leider gieriger, hab meinen Anleihenbestand mehr und mehr von Bundesanleihen in hochverzinsliche Ausländer umgetauscht
(z.B. Ukraine 12 %). zur Strafe bekam ich letztes Jahr überhaupt keine Zinsen mehr dafür.
Lehrgeld.
tschau molch

[Mali1804]

... und wo finde ich Infos zu Weltbank-Anleihen???

Danke nochmal

MfG
Mali1804

[boersenmolch]

Hier bei mir kriegst du die Infos:
Weltbankanleihen
WKN 132215 5,25 %, fällig 15.5.01, Kurs 99,95, Rendite 5,55
WKN 404841 8,75 %, fällig 28.8.01, Kurs 101,15, R. 5,33
WKN 129700 6,125 %, fällig 27.9.02, Kurs 101,95, R. 4,66
WKN 412100 5,875 %, fällig 10.11.03, Kurs 102,75, R. 4,69
WKN 128270 7,125 %, fällig 12.4.05, Kurs 108,50, R. 4,74
WKN 477708 6,25 %, fällig 15.3.16, Kurs 120,75, Rendite 4,33
alle natürlich Rating AAA.
cu
Molch

[boersenmolch]

@ mali
und die Daimler-Anleihe (habe ich übrigens selbst im Depot): 7% Coupon, fällig 21.3.2011, Kurs so etwa 102 oder 103. WKN 611868. aufgelegt am 21.3.01, also noch ganz neu.

[boersenmolch]

Mali
ich seh gerade, ich hatte geschrieben, die Daimler-Chrysler-Anleihe läuft bis 2006. Nicht richtig.
Bis 2011. Aber du kannst sie ja jederzeit, m.E. immer mit Kursgewinn, verkaufen.

[Kollektor]

@ Mali1804:
DaimlerChrysler begab mehrere Anleihen. Die Weltbank viele. Aktuelle Kurse z.B. im Handelsblatt. Infos sind rar, aber die Weltbank hat AAA-Rating und emittiert auch in Euro bzw. DM. Keine nennenswerte Unterschiede gegenüber Bundesanleihen.
Mit langlaufenden Anleihen kann man Kursgewinne machen in Zeiten sinkender Zinsen. Aber wenn die Zinsen wieder steigen, ist ein vorzeites Aussteigen mit Kursverlusten verbunden (nicht dramatisch). Bei den vorher diskutierten Bundesschatzbriefen geht nur der Bund ein Risiko der vorzeitigen Kündigung ein - ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
@ boersenmolch:
Die EM.TV - Wandelanleihe hat die WKN 368284 - ich habe sie letztes Jahr gekauft als "absolut sichere Sache", da Rückzahlung zu 100 % versprochen und Wandlungsrecht ! Hoffentlich sehe ich mein Geld wieder, die Wandlung ist ohnehin utopisch. Aber nicht auszudenken, wenn ich statt dessen die Aktie gekauft hätte !
Es grüßt der Kollektor

[boersenmolch]

@Kollektor
Wie lang läuft die Haffa-Anleihe? Die mußt du ja wohl bis zum Ende halten bei DEM Kurs. Aber Kirch zahlt sicher zurück. Einen Ausfall könnte er sich doch imagemäßig nie leisten.

Ergänzung zu Bundesschatzbriefen. Wenn die Zinsen steigen und es neue/höherverzinsliche gibt, lassen sie sich kostenlos in die neueren umtauschen, 10.000 Dm pro Monat.

Hatte auch mal em-tv-Aktien. Bin aber glücklicherweise bei 70 Euro ausgestiegen. Hatte damals ein Interview mit einem Haffa im TV gesehen. Er war in Eile, weil er "zu einem Treffen der 100 reichsten Menschen" mußte. Das hat mir einen so tiefen Eindruck gemacht, daß ich sofort die Aktien verkauft habe. Intuition.

Tschau Molch

[Mali1804]

Ich bin noch blutiger Anleihen-Anfänger und hab da noch mal ein paar Fragen:

-Sehe ich das richtig das Anleihen generall zu 100 Euro zurückgezahlt werden?
-Wäre es dann nicht besser, wenn die Anleihe bspw. bei 105 Euro steht sie vor Fälligkeit zu verkaufen?
-Was muss ich sonst noch bei Anleihen beachten? Sollte ich nur welche kaufen die über/unter 100 Euro liegen??

Danke für die Infos
MfG
Mali1804

[Mali1804]

...und dann noch was in eine andere Richtung:
Wo krieg ich denn die genauen Bedingungen für einzelne Genussscheine her?


Danke
Mali1804

[Kollektor]

Übrigens besaß ich die Weltbankanleihe WKN 412100, die habe ich mit Kursgewinn verkauft (Kaufkurs 0,92 im Jahre 1995) um mir die EM.TV-Anleihe zu kaufen! Hätte ich meine Bundesschatzbriefe auch mit Kursgewinn verkaufen können, so hätte ich noch größeren Mist angestellt.
Hier im Board findet man nur wenige Leute, die sich mit Anleihen beschäftigen - eigentlich schade.
Grüße von Kollektor

[boersenmolch]

@ Mali
Wenn du 10.000 DM (jetzt kaufst du natürlich immer schon in Euro wie bei den Aktien) in einer Anleihe anlegst
und die grad einen Kurs von 105 hat,
zahlst du 10.500,-- an der Börse dafür.
Wenn die Anleihe fällig ist, kriegst du 10.000,--, den Nennwert.
Wenn du sie zwischenzeitlich verkaufst (oder verkaufen mußt) und der Kurs gestiegen ist, machst du einen Gewinn.
Oder natürlich, wenn du Pech hast, dann umgekehrt.

Klar ist es gut, wenn du eine Anleihe vor Laufzeitende mit Gewinn verkaufen kannst.

Zu beachten ist auch, daß du immer, wenn du eine Anleihe kaufst, den Zins mitbezahlen mußt, der für dieses entsprechende Jahr schon aufgelaufen ist. z.B. du kaufst im November eine Anleihe, die Zinstermin Februar hatte. Zinsen sind also für 9 Monate zu zahlen, wird auf den Kaufpreis aufgeschlagen, denn der Verkäufer bekommt sie ja bei seinem Verkauf. Das sind die "Stückzinsen", die dir in der Steuererklärung vom "Einkommen aus Kapitalvermögen" abgezogen werden. Also steuerlich günstig sowas.

Gern zu Diensten
Molch

[Kollektor]

@ boersenmolch
Die Anleihe läuft noch bis zum 16. 2. 2005, Kupon 4 %, Volumen 400 Mill. Euro. Wenn Du so sicher bist, dass Kirch die Anleihe zurückzahlt, dann kannst Du ein "Superschnäppchen" machen.
Aber herzlichen Glückwunsch zum Verkauf Deiner EM.TV - Aktien !
@ Mali1804
Anleihen werden immer zu 100 % zurückgezahlt (Wenn der Emittent nicht pleite geht !). Normalerweise bringt ein Verkauf wegen des Kurses nichts - der Kurs spiegelt das aktuelle Zinsniveau wider. Wenn Du eine hochverzinsliche Anleihe mit Kursgewinn verkaufst, ist auch das Zinsniveau niedriger für die Neuanlage. Aber man kann geschickt Steuern sparen, wenn man niedrigverzinsliche Anleihen unter 100 % kauft, die zu 100 % zurückgezahlt werden. Der Kursgewinn ist steuerfrei (bei mehr als einem Jahr). Problem ist momentan nur, dass es momentan kaum solchen Anleihen gibt, da das Zinsniveau in den letzten Jahren meist höher war als jetzt. Wenn Du mit Deinen Sparerfreibeträgen (3100 .- pro Jahr) noch hinkommst, spielen solche Überlegungen keine Rolle.
Infos über Genussscheine bekommst Du z.B. bei Schnigge
http://www.schnigge.de/gs_report.php?SID=14e248db6e9e09566c3…

[Kollektor]

Wenn wir hier schon beim diskutieren sind, mein geschäftstüchtiger "Bankberater" der Commerzbank hat mir auch schon sogenannte Aktienanleihen schmackhaft machen wollen. Das sieht so aus, dass man z.B. bei der WKN 627993 5000 Euro bezahlt und 15 Monate später 20 % Zinsen dafür bekommt. Die Rückzahlung erfolgt entweder zu 5000 Euro oder der Lieferung von 47 SAP-Aktien - nach Wahl der Bank ! Ich halte davon überhaupt nichts - denn wenn der Kurs der SAP-Aktie über 106,83 Euro steht, bekomme ich nur meine 5000 Euro zurück - steht der Kurs aber unter 106,63 Euro, so bekomme ich die 47 SAP-Aktien. Also Gewinn begrenzt, Verlust aber beliebig. Nichts für solide Anleger, die auf Werterhaltung aus sind. Dann lieber gleich die Aktien kaufen - dann hat man wenigstens auch ein symmetrisches Kurs-Risiko-Profil.

http://w2.commerzbank.de/retail/previewrahmen.cfm?retID1=219…

Viele Grüße vom Kollektor

[boersenmolch]

guten morgen, Kollektor
gut, daß du die Aktienanleihen ansprichst. Die halte ich für ein perfekt gelungenes Bankprodukt zur Konsumentenverdummung. Ist doch schön für die Bank, wenn sie ihre Aktien nicht mehr teuer über den Terminmarkt absichern muß, sondern sie - wenn sie abstürzen - ins Kundendepot drücken kann. Kein Wunder, daß sie so massiv beworben werden.
Ich denke, daß sich da in den letzten Monaten schon viele eine blutige Nase geholt haben.

In einem einzigen Fall wäre eine Aktienanleihe nicht übel: wenn sich die Aktie gradaus bewegt. Aber wer weiß das? Und auf DIESE Aktien werden die Banken nicht gerade eine Anleihe emittieren.

Motto in allen Anleihen-Lebenslagen: Wenn wo ein Zins von über 10 Prozent angeboten wird - Alarm!! Das heißt nix anderes, als "Hier ist das Risiko überdimensional".
Motto in allen Anlage-Fragen: Risiko ja, je nach der persönlich ausgeprägten Zockerneigung. Aber ein Anleihenanteil (sichere! mindestens A-Rating, besser AAA) muß zur Unterfütterung immer dazu. 20 Prozent bis 40 Prozent sollten es schon sein für eine ersprießliche Nachtruhe.

Thema Wandelanleihe em-tv
Auch wenn ich hundertpro glaube, daß die Anleihe, notfalls von Kirch, zurückbezahlt wird, ich würde sie trotz Schnäppchenpreis nicht kaufen. Keine Mark leih ich windigen Brüdern.
Diese 40 Prozent, die hier zu verdienen sind, steigen mir meine Qualitätsaktien in dieser Zeit auch. Gerade von den derzeitigen Einstiegskursen aus.

In diesem Sinne
Molch

[Kollektor]

Guten Morgen Boersenmolch und Mali1804,
ist ja doch noch ein schöner Thread geworden. Insbesondere Mali1804 hat dadurch auch einmal Einblick in die vielfältigen Varianten und die Risiken bei spekulativen Anleihen gewinnen können. Aber die Aussage von boersenmolch über die Unterfütterung mit erstklassigen Anleihen kann ich nur bestätigen. Guckt Euch mal einige andere Threads an - z.B. den "Aussitz-Thread" von schlitzauge26. Viele in diesem Thread haben mit Kredit an ihren aussichtslosen Engangements festgehalten und haben jetzt kein Geld mehr, wenn die Kurse wirklich wieder in realistischere Gefilde zurückgekehrt sind. Wir haben zwar damals nicht so viel gewonnen, aber stehen heute doch besser da !
Heute abend melde ich mich wieder, ich muss jetzt zum Weißen Sonntag.
Ciao
Der Kollektor

[boersenmolch]

Aus aktuellem Anlaß ein paar Bemerkungen zum Umgang mit Bankberatern

1. Bankberater sind keine Berater, sondern Verkäufer. Sie haben Vorgaben, welche Prudukte vorrangig anzubieten sind.
Derzeit sind das - falls der Kunde das Wort Anleihe murmelt - die AKTIENANLEIHEN. (Was ich davon halte, siehe vorh. Posting.)

2. In der Bank kann man feilschen. Fast so wie auf dem armenischen Zwiebelmarkt. Bei Zinsen für Festgeld sowieso, aber auch bei den Gebühren für Börsengeschäfte. Normalerweise wollen die Filialbanken 1 Prozent für Aktien/Anleihen-Käufe/Verkäufe. Sie gehen runter auf 1/2 Prozent, wenn man drauf besteht.Auch Kontoführungsgebühren lassen sich drücken.
Notfalls die Konditionen der Direktbanken erwähnen.

3. Niemals nur EINE Bankverbindung. Es ist immer gut, dezent aüf die andere Bank zu verweisen, wenn man was erreichen will. Und zwei Banken (die natürlich nicht zu einer Gruppe gehören dürfen) zu haben, verhindert einen allzu tiefen Einblick in die persönlichen finanziellen Verhältnisse.

4. Informationen nie vom sog. Bankberater, sondern nur von kompetenten Stellen. Beispiel: Bundesschatzbriefe. Müssen von jeder Bank kostenlos bezogen werden können. Was heißt, daß die Bank nix an der Ausgabe verdient. Was wiederum heißt, daß die Banken sie nicht gern verkaufen und mauern. Und daß dem Kunden jede Menge Scheiß erzählt wird, um ihn abzubringen (z.B. können nicht während der Laufzeit verkauft werden. Oder: wenn die Papiere in der Bundesschuldenverwaltung liegen, ist dort das Bankgeheimnis nicht gewährleistet. - ALLES QUATSCH - Für speziell Interessierte www.bsv.de)

5. Beschweren, wenn was nicht klappt. Und wenns nur 50 Pfennig sind, die zuviel abgebucht wurden. Oder wenn die Bank kreativ in der Erfindung von Gebühren war, z.B. Freistellungsauftrag, der kostenlos ausgestellt/bearbeitet werden muß.
Die Bank ist für die Bankkunden da und hat korrekt zu arbeiten. Verlangen, daß man künftig von einem anderen "Berater" betreut wird.
Beschwerden zeigen IMMER Wirkung - an den Filialleiter wenden, notfalls an die Hauptverwaltung der Bank, den Vorstand.

6. Bei allem immer an Punkt 1 denken. Bei innovativen Produkten ist unbedingt zu prüfen, ob nicht die Chancen einseitig zur Bank und die Risiken einseitig zum Kunden geschoben werden. Trifft z.B. zu auf Aktienanleihen und Stufenzinsanleihen.

In diesem Sinne
immer wachsam bleiben
sagt Molch

[Mali1804]

Hallo zusammen,

erstmal herzlichen Dank... ich fühle mich schon nicht mehr ganz so verloren im Anleihen-Geschäft
Aber eine Frage habe ich da doch noch:
Sehe ich das richtig das sich die Rendite einer Anleihe aus dem Kurs und der Verzinsung ergibt? Wenn ja, wie kann ich dann die Rendite ausrechnen wenn ich beide Daten habe?

Danke
MfG
Mali1804

[Mali1804]

Wie sieht das mit Steuern aus?
Wenn ich die Anleihe außerhalb der Speku-Frist verkaufe, sind die Gewinne dann wie bei Aktien steuerfrei?
Wie sieht das bei Rentenfonds, Aktienanleihen (sog. "Finanzinnovation") und Genussscheinen aus? Wie werden die steuerlich behandelt?

Danke
MfG
Mali1804

[boersenmolch]

hi Mali
Gewinne aus Anleihen sind wie Gewinne aus Akien. Nach der Spekufrist steuerfrei.
Zur Renditeberechnung ist auch die Laufzeit wichtig.
Die Ratings sind in den Börsenblättern zu finden. Details bei den Rating-Agenturen Standard&Poor`s bzw. Moody`s.
Rentenfonds? Lieber selbst Geeignetes aussuchen.
Schönen Sonntag
wünscht dir molch

[Mali1804]

@Kollektor @all

du schreibst du hast die Weltbank-Anleihe für 0,92 gekauft?
Wie kommt das denn zu stande??

[boersenmolch]

@ Mali
Ergänzung zum Thema Renditeberechnung:
Die Rendite ist der Ertrag in Relation zum investierten Kapital.
Bei Aktien leicht zu berechnen, Dividende multipliziert mit 100, dividiert durch den aktuellen Kurswert.
Bei festverzinslichen Wertpapieren schwieriger, weil - gerade bei längeren Laufzeiten - der Zinseszinseffekt mit berücksichtigt werden muß. Also je länger die Restlaufzeit, desto fragwürdiger die Berechnung. Die Berechnung geht ja vom aktuellen Kursniveau aus und zu welchem Kurs Zinszahlungen in der Zukunft reinvestiert werden können, ist ungewiß.
tschau Molch

[boersenmolch]

zum Thema Kaufkurs der Anleihe
Der Kurs kommt durch Angebot und Nachfrage zustande. Ist die Anleihe neu emittiert, noch unbekannt, wenig nachgefragt, ist sie billiger. Ich hab meine DaimlerChrysler 7%-Anleihe am Ausgabetag zu einem Kurs von 100,10 gekauft.
Außerdem entwickelt sich der Kurs in Relation zum aktuellen Zinsniveau. Klar, daß eine Anleihe, die 7 % bringt, bei einem Zinsniveau von 5% wertvollen ist, als bei einem Niveau von 7,5 %. Da würde der Kurs also fallen.

Aber man kann davon ausgehen, daß die Anleihen gleicher Güteklasse alle etwa gleich viel wert sind. Die Niveaus gleichen sich an, denn Schnäppchen werden schnell aufgekauft (von Banken, Rentenfonds).

[Mali1804]

danke boersenmolch...soweit ist das klar...
aber ich habe vorhin - nur so zum Test - mal eine Order ausgefüllt für eine Anleihe (Stückzahl 1) und da wurde mir angezeigt, dass mir für diesen Auftrag 1,04 € belastet würden... Aber die Anleihe ist doch viel "teurer". Darum bin ich jetzt leicht verwirrt...

[boersenmolch]

hi mali,
bei "Stück" kommt der Nennwert ein, also der Euro-Betrag, den du anlegen willst.
Die Bank berechnet ca. 0,2 % Gebühr (Direktbank) oder mehr, wenns eine Filialbank ist.
molch

[Kollektor]

@ Mali1804

Die allgemeine Zinseszins-Formel lautet:

Endkapital = (1+(z/100)**n * Anfangskapital

n = Anzahl der Perioden, meistens Jahre
z = Zinssatz in Prozent.

Auflösung nach z ergibt den Effektivzins. Das Endkapital kann man direkt ausrechnen, der Einfachheit halber rechnet man mit konstantem Zins für die Wiederanlage. Ich habe früher mal ein iteratives Programm geschrieben, um den Effektivzins zu berechnen. Kriege ich aber momentan nicht schnell zusammen. Ich benutze ein sogenanntes Cash flow Programm auf meinem Taschenrechner HP48. Versuche mal beide Seiten zu logarithmieren, um z alleine auf die linke Seite zu bringen. Im Handelsblatt und in der FAZ steht der Effektivzins übrigens auch.
Die Weltbankanleihe habe ich übrigens zu 107 verkauft, Kursgewinn damit 15 %.

@ boersenmolch
Teile Deine Auffassung über Banken und Bankberater voll. In letzter Zeit fühle ich mich stark genervt durch Anrufe sogenannter Callcenter der Banken. Habe auch Sonderkonditionen und führe die meisten Konten online. Habe auch schon drei Direct-Broker ausprobiert (Comdirect,Pulsiv und Easytrade), darüber könnte ich einen ganzen Thread aufmachen. Auch über allgemeine langfristige Anlagestrategien. Ich mache das schon 30 Jahre lang ! Habe 1987 (vor dem Crash !) mein Haus mit Aktien bezahlt, wo andere 20 Jahre und mehr sich an Banken gebunden haben.

Aber jetzt muss ich wieder zu meinen Verwandten.
Gruß an alle
Der Kollektor

[Mali1804]

Danke für die Infos.
Zu den Stückzinsen: Muss ich die noch selber drauf rechnen oder sind die im Kurs erhalten
oder andersherum gefragt:
Wenn ich die Order ausfülle und mir die Bank dann den Gesamtbelastungsbetrag anzeigt, ist damit dann alles abgedeckt oder kommen die Zinsen da noch drauf?

Danke
MfG
Mali1804

[boersenmolch]

Die Stückzinsen kaufst du zusammen mit der Anleihe. Also z.B. wenn du 1o.ooo anlegst, 7 %-Anleihe, Zinstermin war im Oktober, also vor 1/2 Jahr, dann kostet die Anleihe 10.35o,-Die Stückzinsen sind natürlich auf dem Kaufbeleg ausgewiesen. In der Erträgnisaufstellung für die Steuererklärung sind sie wichtig, denn sie sind negative Einkünfte.
cu molch

[boersenmolch]

genauer: DU kaufst die anleihe für 10.000,--. Stückzinsen macht die Bank.

[boersenmolch]

nochmal.
heute ist wohl nicht mein tag.
wenn du eine anleihe 1/2 jahr nach ihrem zinstermin kaufst, kriegt natürlich der verkäufer für das schon vergangene 1/2 jahr die zinsen. die mußt du beim kauf mitblechen.
dafür kriegst du dann im oktober, obwohl du die anleihe dann noch gar kein volles jahr hast, den vollen jahreszinsertrag. is also ein nullsummenspiel. aber steuerlich gut.
ok?

[Kollektor]

@ Mali1804
Die Stückzinsen sind n i c h t im Kurs enthalten. Du musst sie noch zusätzlich bezahlen. Dafür erhälst Du aber am Ende des Zinsjahres alle Zinsen ausbezahlt.
Es grüßt der Kollektor

[boersenmolch]

@mali
ja, sagte ich doch auch, bloß komplizierter ausgedrückt:
du zahlst
den nennwert
plus den evtl. kursaufschlag, falls kurs über 100
plus stückzinsen (schlägt die bank drauf)
plus bankgebühren (hoffentlich nicht zu hohe)

die stückzinsen kriegst du am nächsten zinstermin wieder.


@ kollektor
warum hast du dreimal die direktbank gewechselt? Laß mich teilhaben an deinen erfahrungen.
Du scheinst ja ein ganz alter börsenhase zu sein.

cu
molch

[Kollektor]

@ boersenmolch
Ich habe die Direktbanken nicht gewechselt, ich habe immer noch alle drei.
1. Comdirect - Hat mich damals geärgert, dass es so lange gedauert hat ( 2 Monate ). Dann häufiger Frust, weil in turbulenten Zeiten die Seite nicht erreichbar war. Habe eine Telekomaktie gratis bekommen (damals 100 Euro Wert)
2. Pulsiv.com - 4 % auf Tagesgeld (jetzt nur noch 3,25 %), nur ein Euro Depotgebühr, keine Limitgebühren.
3. EasyTrade - Bin seit 32 Jahren Postbankkunde - bevorzugte Zuteilung von Postaktien, kann mehrfach zeichnen z.B. bei Deutscher Börse gemacht. Hauptnachteil: Nur 0,75 % auf Tagesgeld, kein Intraday-Handel (für mich nicht so wichtig)

Fazit: Bei Pulsiv.com klappts am besten, ist immer verfügbar, Abstauberlimits gratis. Dafür ist die Seite zunächst gewöhnungsbedürftig - aber daran gewöhnt man sich. Orderkosten 0,3 %, minimal 10 Euro. Aber das beste ist immer noch die Tagesgeldverzinsung und die konstante Depotgebühr. Eignet sich deshalb auch für Anleihen.
Comdirect gibt 3 % Tageszins, ab 25000 Euro 3,2 % Ordergebühren sind niedriger als bei Pulsiv (9 Euro bis 5000 Euro-Order, 18 bis 10000 Euro-Order, 36 Euro darüber (bei Aktien)
EasyTrade geht auch immer problemlos, größere Order sogar billiger als CD (17 Euro. Nur 10 Euro Jahresgebühr. Anfänglich dachte ich sogar, dass ich das Ganze direkt von meinem Postbankgirokonto aus machen könnte - war aber nicht so.
Vorteil Filialbanken: Ich kann größere Order zeichnen, ohne vorher was zu verkaufen - das geht nicht bei Direktbanken. Ich unterhalte mehrere Depots auch auf verschiedenen Banken - u.a. für meine 3 Kinder aus steuerlichen Gründen (Zinsfreistellungen etc.). Das Geld muss ich ihnen später doch geben für Studium usw.
Ein wichtiger Grund (bis letzten Jahres) war auch, Mehrfachzeichnungen durchführen zu können. So habe ich z.B. vor 4 Jahren 1800 Telekom als Erstzeichner erhalten (plus 180 Gratisaktien ein Jahr später), letztes Jahr auch wieder 600 Telekom (leider), aber auch 250 Infineon usw. Ich bin übrigens stark auf IPOs spezialisiert und habe letztes Jahr 34 Neuemissionen (105 Zuteilungen) bekommen ! (auch über Internetemissionshäuser wie Netipo, VEM, Publity, Berliner Effektenbank (Umweltkontor !) usw.
Zum Glück habe ich letztes Jahr noch 1200 Telekoms für 70 Euro verkauft (steuerfrei), dafür muss ich jetzt 600 Stück verkaufen, um Verluste zu realisieren. Aber jetzt werde ich vielleicht zu persönlich - mir hat der "alte Hase" geschmeichelt. - Ja ich gebe zu - ich bin ein ängstlicher Spekulant - aber nicht blind gierig. Ich weiß, dass es kollektiven Reichtum für alle mit Aktien nie geben kann. Ich mache auch nie mit Optionsscheinen rum.
Und noch eine wichtige Erkenntnis: Nie zu jedem Zeitpunkt immer etwas dealen müssen - das ist krankhaft. Aber bei erkennbaren Chancen alles mobilisieren.
Das war wieder lang.
Grüße an alle
Der Kollektor

[Kollektor]

@ Boersenmolch

Im folgenden Thread

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

habe ich heute auch einem anderen User Mut gemacht, mit seinen Aktien durchzuhalten. Aber so funktioniert es bei mir fast immer. Allerdings weiß ich auch, dass mehr als 10% Gewinn bei Aktien normalerweise nicht zu prognostizieren sind. Aber meist steuerfrei zu erzielen. Trotzdem: 50 % Minimum Cash (Anleihen etc.) nicht unterschreiten.
Gruß
Der Kollektor

[boersenmolch]

Also da war ich jetzt echt überfordert. Was ist das für eine Adresse? Wenn ich sie anklicke, passiert nix.
Ist das ein Thread in einem dieser Foren?
Heißt das, daß jeder eine eigene Adresse hat??
Wie erkenn ich die??
Du merkst, Du hast einen absoluten Profi vor dir.

Da fehlts ja von der Basis her
beim molch

[Kollektor]

@ Boersenmolch

Ich kann hier keinen direkten Link machen. Du musst den Link mit der Maus kopieren und im Browser einfügen. Oder guck direkt bei Aktie: WIGE nach. Thread von HorstHrubesch72
Habe gerade gesehen, dass Du völlig neu bist und schon 73 Postings. Alle Achtung. Ich bin schon länger hier, habe mir aber seit Februar ein Pseudonym zugelegt (vorher voller Name). Da traut man sich dann nicht viel zu sagen.
Gruß Kollektor

[boersenmolch]

ach, kollektor,
73 postings und weiß nicht mal, was ein browser ist. wie? einfügen??? ich dachte, browser wäre der ms internet explorer. bitte lach dich jetzt nicht kaputt, ich möcht mich weiter mit dir unterhalten.
ja, so schauts aus. bescheiden.
beim molch

[Kollektor]

@ boersenmolch
ich lach mich bestimmt nicht kaputt. MS-Explorer ist ein Browser. Ich benutze lieber den Netscape. Ist aber egal. Du kannst (zumindest beim Netscape funktioniert das so, mit der Maus über den Text fahren, STRING und gleichzeitig C drücken bzw. im Bearbeiten auf kopieren klicken, dann ist der Text in der Zwischenablage auf Deinem Computer. Gehe in das Adressfeld des Browsers (MS-Explorer) und klicke die momentane Adresse an, diese wird farbig (blau bei mir) und drücke auf STRING und V gleichzeitig oder im Bearbeitenmenü auf Einfügen. Dann steht der Text im Adressfeld.
Andere User können den Link auch direkt erzeugen, ich weiß aber nicht wie. Lerne ich vielleicht auch noch.
Gruß und gute Nacht, ich bin noch 10 Minuten hier.
Der Kollektor

[boersenmolch]

geht ja schon damit los, daß ich die anleitungen nicht versteh. String? Stringtanga würd ich kennen.

drei Direktbanker hast du? das wär mir zu unübersichtlich. wozu denn bloß? eine filialbank (für neuemissionen z.B.) und ein online-broker - das langt doch.

die WIGE habe ich noch nie beachtet. und so scheints allgemein zu sein. sehr mutig, ein solches mauerblümchen ins depot zu legen.

meint
molch

[Mali1804]

@Kollektor

Wie lange beschäftigst du dich denn schon mit Börse??
Und welche Werte hast du so in deinen Depots, falls man fragen darf.


MfG
Mali1804

[Kollektor]

Guten Abend boersenmolch und Mali1804,
hier kurz die Antworten auf Eure Fragen.
Wie schon angedeutet, ich habe mich schon immer stark auf IPO`s konzentriert. Dazu bedarf es vieler Bankverbindungen, sonst ist man nie bei den Konsortialbanken dabei. Ich habe 3 Kinder, eine Ehefrau und eine Mutter. Manche der Depots weisen sehr wenig Inhalt aus (1 oder 2 Aktienposten) plus Sparbuch für die Abwicklung. Bei Infineon beispielsweise musste ich 13 mal zeichnen, um bei zwei Zuteilungen 250 Stück zu bekommen. Bei der Telekom damals wars ähnlich, hier galt aber ein spezielles Registrierungsprogramm - das T-Forum. Ich habe u.a. kürzlich 15 mal 3 Deutsche Boerse und jede Menge Postaktien erhalten. So was geht nur mit vielen Verbindungen. Die meisten Aktien, die ich habe, habe ich auch als Neuemission bekommen und dann ausgemistet und/oder nachgekauft.
Bei den Direktbanken wollte ich ganz einfach testen, wie es dort so geht (bish. Erfahrungen s. oben)
Bei Wige meine ich es ernst, langjährige Firma mit guten Zahlen, profitabel, aber völlig uninteressant für Fonds, daher nicht preisverdorben. Kenne ich seit Emission. Ich versuche mich aus dem "Mainstream" rauszuhalten (außer DAX - und MDAX-Werten).
Meine anderen Aktien:
Telekom (muss ich verkaufen vor der Spekufrist, leider auch die alten (first in - first out - Prinzip), kaufe aber die Hälfte wieder nach.
Infineon
Siemens (schon sehr lange, momentan trade ich auch ein bisschen
DaimlerCrysler (schon sehr lange)
Deutsche Post (zum Glück die Hälfte verkauft)
Deutsche Börse
Umweltkontor (180 bei IPO, dann massiv billig nachgekauft, teilweise realisiert
Orange seit IPO (massiv, Tradingposition)

kleinere Positionen z. T. zum Traden (meist Neuer Markt), nicht zum Nachahmen empfohlen
bisher größter (realisierter) Gewinn (Summe, nicht prozentual): Telekom
bisher größter Verlust: Telekom (noch zu realisiern), T-Online, Lycos
bisher größter Fehler: SAP vor 12 Jahren verkauft, wären heute immer noch mehr als eine Million wert - ich wäre wohlhabend geworden.
Ich beschäftige mich seit 1969 mit der Börse - damals Siemens-Belegschaftsaktien.
Wahrscheinlich erscheint Euch das Depot zu konservativ, auf jeden Fall ist es zu technologielastig. Ich habe aber im letzten Herbst sehr viel verkauft und orientiere mich neu.

Das wars für heute
Der Kollektor

[Kollektor]

@ Mali1804
@ Boersenmolch

Heute habe ich 1000 Stück Triumph-Adler gekauft.
Der Vorstand schlägt auf der Hauptversammlung eine Dividende von 1 Euro vor, d. h. Dividendenrendite von 10 %. Dazu gibt es die Steuergutschrift. Depot auf Kind (damit netto).
Auch sonst scheint hier alles zu stimmen.

Der Kollektor

[dubaro]

Hallo zusammen!

Ich interessiere mich seit eher kurzem für solide Titel mit hoher Dividendenrendite sowie Anleihen (richtig, noch ein Neuer-Markt geschädigter, na zumindest teilweise!) und bin so auf Euren interessanten Thread gestoßen!

Eines würde mich bei Anleihen interessieren, wie erfährt man vor dem Kauf einer Anleihe an der Börse den Zinstermin?

Was haltet Ihr von der RWE-Euroanleihe 1 (WKN 648660), Laufzeit 18.04.2008, Kurs 99,05, Kupon 5,375% Rating Aa3, behandelt in der letzten Ausgabe der Telebörse?

@Kollektor:
Triumph Adler steht neben Heinkel auch noch auf meiner Kaufliste, sehr interessanter Wert mit wirklich unglaublicher Dividendenrendite! Meine bereits gekauften "Dividendentiltel": Schlott Sebaldus, Fuchs Petrolub und Gildemeister, denke, man kann sie längere Zeit liegenlassen, auch Bijou Brigitte wäre noch interessant, was hälst Du von VDN?


Grüße,
Dubaro

[Kollektor]

@ dubaru

Herzlich willkommen im Thread.
Den Zinstermin gucke ich in gedruckten Medien nach, z. B. in der FAZ. Dort steht aber keine WKN. Ich bin im Internet überhaupt noch nicht richtig fündig geworden bei Anleihen. Im Informer bei der Comdirect kann man immerhin die Kurse finden, aber keine Zinstermine. Nähere Angaben zu der RWE-Euroanleihe habe ich nicht, denke aber sie ist ohne Risiko.
VDN kenne ich auch nicht, aber mir ist gerade aufgefallen, dass der Kurs am Freitag um 14 % nach oben gegangen ist. In Ovista stehen keine näheren Infos. Aber neugierig bin ich schon, was da dahinter steckt. Es gibt aber einen Thread in WO (120977).
Ich denke übrigens darüber nach, mir auch einmal eine ultralange Bundesanleihe ins Depot zu legen. Die sind aber sehr volatil und hängen stark von der langfristigen Zinserwartung ab. Ich denke aber, dass die Zinsen erst mal nach unten gehen, dann kann man hier Kursgewinne machen. Sogar japanische Verhältnisse sind denkbar, aber so richtig glaube ich auch nicht daran, wenn ich mir die Teilnehmer in Euroland so anschaue.

Gruß vom Kollektor

[boersenmolch]

@Dubaro
Der Zinstermin einer Anleihe ist aus der Fälligkeit ersichtlich. Fälligkeit 15.7.2004 = jährliche Zinszahlung am 15. Juli (für den Nennwert, nicht den Kurswert).

Ausführliche Übersichten von Anleihen in den Börsenpublikationen (Handelsblatt, Financial Times, Euro am Sonntag, Finanzen u.a.), natürlich mit WKN und Fälligkeit.

RWE-Anleihe? Wie aus dem Rating ersichtlich: nicht AAA, aber immer noch im A-Bereich.
Molch

[dubaro]

Vielen Dank für Euro Infos!

Hab ich´s mir doch schon fast gedacht, daß das Datum der Laufzeit auch dem jährlichen Tag der Zinsfälligkeit entspricht, was mich aber verunsicherte war, daß es ja auch Anleihen mit vierteljähriger Zinsfälligkeit gibt oder welche, wo die Zinsen erst zum Ende der Laufzeit ausgezahlt werden, solche Dinge scheinen irgendwie schwierig herauszufinden sein, doch der Normalfall scheint wohl eine jährliche Zinszahlung zu sein.

Also gut, ich habe mich jedenfalls nun entschieden, einen Großteil meines zum Glück nicht letztes Jahr am Neuen Markt investierten Geldes nun für mehrere Jahre in Anleihen zu investieren, vielleicht diese auch einfach auslaufen zu lassen, über Jahre kann doch eine beträchtliche relativ sichere Rendite herauskommen.

Interessant finde ich übrigens immer die Rubrik "10%-Rendite-Chance" in der Zeitschrift "Die Telebörse", dort findet man immer wieder Berichte zu interessanten Anleihen (soll jetzt aber sonst keine Werbung für die Telebörse sein), irgendwie habe ich das Gefühl, daß dabei erstklassige Unternehmensanleihen das beste Rendite-Risiko Verhältnis bieten, folgende habe ich neben der RWE-Anleihe ausgewählt (aber noch nicht geordert), die Daimler wurde in diesem Thread auch schon erwähnt, was haltet Ihr von den anderen?:


Daimler Chrysler:

WKN: 611868
Währung: Euro
Kupon: 7%
Laufzeit: 21.03.2011
Rating (Moody´s/S&P): A3/A-


France Télécom:

WKN: 611883
Währung: Euro
Kupon: 6,75% (erhöht sich bei Rating-Abstufung um jeweils 0,25%)
Laufzeit: 14.03.2008
Rating (Moody´s/S&P): A3/A-


AXA:

WKN: 600381
Währung: Euro
Kupon: 6,75%
Laufzeit: 15.12.2020, kann ab 12/2010 von AXA gekündugt werden,
oder wandelt sich ab dann zum Floater +220 Basispunkte
Rating (Moody´s/S&P): A2/A


Allied Irish Banks:

WKN: 609910
Währung: Euro
Kupon: 7,5%
Laufzeit: 28.02.2001, wandelt sich dann zum Floater, dann Euribor
+333 Basispunkte bis 2049, oder Kündigung durch Gesellschaft
Rating (Moody´s/S&P):Aa3/A-


Jetzt hätte ich noch eine Frage zur Order, also mit den Stückzinsen, Gebühren usw. ist alles klar und schon sehr gut im Thread erklärt worden, doch so wie ich mitbekommen habe wird bei der Order in das Feld Stückzahl der Wert eingetragen, den man investieren will, also die eigentliche Stückzahl mal Nennwert, doch wie kann man dann eine Order limitieren, wenn man jetzt für die Daimler beispielsweise nicht mehr als 103% ausgeben will? Oder wird im Feld "Limit" wiederum vom normalen Kurs ausgegangen (ist für mich zunächst etwas irritierend, da bei der Summe im Feld Stückzahl ja vom Nennwert ausgegangen wird, dies somit doch nicht der eigentliche Wert ist, den man investiert)?

Zu VDN: Ist ein Spezialwerte-Titel aus der Branche Nickelverarbeitung, viel mir bislang lediglich durch die hohe Dividendenrendite auf. Ich habe aber bei vielen Titeln, die eine hohe Dividende im Verhältnis zum Kurs aufweisen festgestellt, daß die hohe Dividendenrendite vielmehr durch einen schon längerfristig stark gefallenen Kurs (mit Ursache) verursacht wurde als durch eine großzügige Dividende, so z.B. bei Berentzen, Bien Haus, Hach oder Eurobike. Bei solchen Titeln wäre ich vorsichtig, da meist durch rücklaufige Geschäftszahlen auch die Dividende sich dem Kurs die nächsten Jahre anpassen könnte, ob VDN dazugehört habe ich noch nicht recherchiert, aber bei Werten wie Schlott Sebaldus oder Triumph Adler bauen die Dividenden auf fundamentales Wachstum auf und das bei ziemlich niedrig gebliebenem Kurs, solche Werte sind schwer auszumachen und hochinteressant, aber dafür wäre vielleicht ein neuer Thread nicht schlecht...


Grüße Dubaro

[boersenmolch]

@Dubaro
Es stimmt schon: die meisten Anleihen haben jährliche Zinszahlung. Ich hatte noch nie mit einer anderen zu tun.
Von den Floatern bin ich nicht so begeistert: Hier bewegt sich der Zins mit der Marktlage. Und bekanntlich sind die Banken längst nicht so schnell mit der Anpassung, wenn der Zins nach oben geht wie umgekehrt. (Wie sie es auch bei den Hypotheken handhaben.) Da bevorzuge ich den sicheren Geldeingang zum festgesetzten Termin.

Die Daimler-Anleihe habe ich mir auch gekauft - ich bin von der Firma und ihrer weltweiten Aufstellung überzeugt. Trotzdem wird das meine einzige Industrieanleihe bleiben.

Meiner Meinung nach sollte man auch bei Anleihen das Risiko streuen und auf mehrere Säulen bauen. Deshalb habe ich im Depot (außer meinen Aktien) Staatsanleihen (Motto: ein Staat geht nie bankrott) und Pfandbriefe. Pfandbriefe werden von den Hypothekenbanken herausgegeben, sie sind mit Immobilien/Grundstücken abgesichert und werden sehr viel von Rentenfonds gekauft. Eine bombensichere Sache, wie Bundesanleihen, aber mit einem ein paar Zehntel höheren Zins. Sehr zu empfehlen, allerdings wartet man manchmal ein paar Tage an der Börse, bis die Kauforder zustande kommt, denn die Nachfrage ist groß und das Angebot nicht so sehr.

Bei Staatsanleihen - neben den Bundesanleihen natürlich - wäre auch an EU-Länder wie Österreich, Irland, Dänemark zu denken oder Länderanleihen (z.B. Sachsen) - alle AAA. Die Rendite ist wie bei den Industrieanleihen - die Sicherheit m.E. aber viel höher.

Ausdrücklich warnen möchte ich vor hochverzinslichen Staatsanleihen - von Argentinien bis Venezuela - überhaupt allen Anleihen mit einem Rating unterhalb A. Ich habe es schon mit einigen Junkbonds probiert und es war immer ein Griff ins Klo.

Zum Limitproblem: Bei meiner Bank geht das. Vielleicht erkundigst du dich telefonisch bei deiner, wie das zu handhaben ist.

Molch

[Kollektor]

@ dubaro

Ich habe bisher praktisch immer Neuemissionen des Bundes, der Weltbank oder Wandelanleihen gekauft und diese bei einer Filialbank. Aktuelle Bundespapiere sind m. E. dort nicht teurer als bei einer Direktbank, lediglich der vorzeitige Verkauf. Bei "gebrauchten" Papieren stellt die Provision ein wichtiger Faktor dar. Es wäre auch gut, wenn man in einer Art Watchlist die aktuell gültige Verzinsung sehen und vergleichen könnte. Größere Differenzen werden immer von den institutionellen Anlegern sofort ausgeglichen. Käufe mit Limit habe ich bisher keine getätigt.

Die Idee von einem neuen Thread finde ich gut, man sollte auch eine passende Überschrift finden um die richtige Zielgruppe auch zu erreichen. So ein Thread muss aber auch kompetent betreut werden, wenn er etwas werden soll.

@ alle

Ein mentales Problem für mich ist das derzeit niedrige Zinsniveau, sowohl absolut als auch der Abstand zu der Inflationsrate. Bis vor zwei Jahren reichten auch meine Zinsfreistellungen dank Kinder aus. Zerobonds bis zur Rente würden noch zu lange laufen - bei einer Veräußerung vorher fiele die gesamte Besteuerung direkt an. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein wesentlicher Teil des Geldes nichtspekulativ investiert sein sollte.
Obwohl ich selbst nicht viel davon halte, hatte ich dieses Jahr schon zweimal erfolgreich am Neuen Markt gezockt - immer dann, wenn die Kurse schnell und mit großer Breite nach oben gingen. Glattstellung jeweils nach einem Tag bis zu einer Woche. Traue mich das aber nur, wenn wirklich so eine Rallye breit läuft. Gewinn 14 % im Januar, 11 % im April bei einem eingesetzten Kapital von 40000.- Mehr traute ich mich nicht. Allerdings habe ich immer zu früh verkauft. Meinen Tagesgeldzinsen hat das einen ordentlichen Push gegeben. Werde ich beim nächsten Mal wieder machen, aber auch sofort raus, wenn die Richtung nicht steil nach oben geht. Aber das war nicht Gegenstand dieses Threads. Außerdem habe ich oft auch nicht die Zeit, den ganzen Tag die Kurse zu beobachten. Einer meiner Zock-Kandidaten war Trius, die mehr Cash haben als die Aktie wert ist und von den Daytradern nicht beachtet wird (gefährliche Denkweise - ich weiß)



Ich habe sogar ein paar ganz tiefgehende Fragen über Geldanlage überhaupt - z. B. wie kann es überhaupt sein, dass mir jemand mehr Geld zurückgibt als ich ihm selber geliehen habe. Bei Anleihen ist das irgendwie klar - er investiert und macht mehr aus meinem Geld als ich machen könnte - und er setzt zum Teil auf die Inflation. Bei Aktien mache ich nur dann einen Gewinn, wenn es eine Dividende gibt oder wenn mir jemand mehr für die Aktie gibt als ich selbst bezahlt habe. Irgendwie trivial, aber ich frage mich immer, ob das auch in Zukunft noch so gehen kann.
Entschuldigt die Abschweifungen

Der Kollektor

[Kollektor]

Noch ein paar allgemeine Gedanken zu Aktien und Anleihen. Vorteil der Aktie ist, dass ich Kursgewinne nach einem Jahr voll behalten darf - geht das Engagement schief, verkaufe ich innerhalb eines Jahres und kann mir kurzfristige Spekulationen erlauben (Gewinne aber nicht planbar). Das gleiche gilt selbstverständlich auch mit Anleihen (z.B. 30 jährige, die sehr volatil sind)

Eine Frage: Wenn ich Aktien kurz vor dem Dividendentermin kaufe, dann ex Dividende wieder verkaufe - kann ich den Kursverlust (durch die Dividende) dann als Spekulationsverlust verwerten ? - Ich denke ja.

Eine gute Nacht wünscht allen Lesern der Kollektor

[Kollektor]

Jetzt werde ich immer sentimentaler. Nehmen wir mal folgendes fiktives Szenario an: Immer mehr Leute arbeiten immer weniger und legen ihr Geld an. Das kann aber nur was bringen, wenn andere dafür eine Wertschöpfung erbringen. Die Geldgeber machen sich immer mehr Konkurrenz. Die Rentner lösen ihre Depots nach und nach auf, um sich teure Reisen oder medizinische Hilfe zu leisten. Werden dann unsere Aktien überhaupt noch nachgefragt ? Wo sollen dann die Kursgewinne herkommen ? Wer erwirtschaftet noch eine Dividende ? Wie groß darf das Verhältnis zwischen "Kapitalisten" und Arbeitenden werden, damit das ganze für uns in ein paar Jahren überhaupt noch aufgeht ?
Eine vielleicht komische Frage vom Kollektor

[dubaro]

@Kollektor: Was war denn mir Dir gestern abend los, nun hast Du schon so ein schönes "Schlaf-Gut"-Depot und Du machst Dir noch immer so sorgvolle Gedanken des Nachts?

Wer wird in Zukunft noch Aktien kaufen für mehr, als man heute dafür bezahlt und wird es so weiter gehen?

Aber ja doch, die Gier des Menschen wird dafür sorgen, oder wie Kostolany es immer so schön sagte, der "Homo Ludens", der schon immer in dem Menschen steckte und ihn auch weiterhin immer wieder zur Spekulation hinreißen wird, sicher mit Rückschlägen, aber es ist immer wieder eine Frage der Zeit, bis der "Homo Ludens" wieder neue Geschäfte widdert, und wenn es in anderen Branchen oder Märkten ist...

Dein geschildertes Szenario im letzten Beitrag:
Sehr interessant!
Aber ich denke, das ganze ist eine Frage dessen, wie lange noch weiterhin technologischer Fortschritt möglich sein wird, erst wenn der technologische Fortschritt kein weiteres Potential mehr hat, würde ich Dein Szenario für durchaus möglich, ja sogar für das Ende der heutigen Gesellschaftsform halten. Doch solange es immer wieder neue Technologien und verbesserte Produkte gibt, wird es solch ein Szenario meiner Meinung nach nicht geben. Es gibt immer wieder boomende Technologien die immer wieder neue Branchen und Unternehmen mit enthusiastischer Börsenbewertung und anschließender Ernüchterung hervorbringen wird, das war beim Eisenbahnboom so, beim Radioboom, dem Elektronik und Computerboom, dem Internetboom so und wird sicher aus heutiger Sicht noch schier unerschöpfliche male bei zukünftigen Boombranchen so sein, ist zumindest meine Meinung. Es werden zwar irgendwann nicht mehr immer die gleichen Aktien sein, die an Wert steigen, aber neue Branchen werden auch immer wieder neue Spekulationen hervorrufen, was für Branchen zukünftig die Wirtschaft weiter vorantreiben könnten, kann man leider nur philosophieren, ich selber bin z.B. überzeugt, daß der Menschheit irgendwann nichts weiter mehr übrig bleiben wird, als konsequent auf die eigene Umwelt zu achten, das wird vielleicht mal neue Autos, Energiegewinnungen, Transportalternativen (Transrapid statt Flugzeuge) notwendig machen. Auch bin ich z.B. der Meinung, solange mechanische Vorgänge zum Lesen oder Schreiben von Daten notwendig sind (sei es die DVD, Festplatte oder sonstwas), ist die Entwicklung und das Potential der Chipbranche noch lange nicht ausgeschöpft!
Sicher gibt es heute Branchen, die morgen nicht mehr so viele Menschen beschäftigen können wie heute, doch neue Möglichkeiten wecken neue Bedürfnisse und ermöglichen neue Branchen, in denen diese Menschen dann tätig sein werden, bis es irgendwann vielleicht wirklich mal keinen weiteren technologischen Fortschritt mehr gibt, aber wer weiß, wann das ist, das hat man sich wohl schon zu Zeiten der Entdeckung Amerikas gefragt, es wird wohl noch ewig dauern...

Oh mann, jetzt bin ich aber mal ganz schön ausgeschweift, so schnell geht das!

Ach so, Börsenmolch, eigentlich hast Du recht, und mir bei meiner Auswahl das Risiko wieder bewußt gemacht, auch bei Anleihen sollte man streuen! Bei der Anleihe der Bank of Irland ist mir leider ein Tippfehler unterlaufen, sie wandelt sich erst 2011 zum Floater, also ich würde von den Floatern allgemein auch nicht viel halten, doch bei den beiden Anleihen unten werden für eine lange Zeit erst mal die attraktiven Zinsen aus dem Kupon gezahlt, sie werden erst später zum Floater oder gekündigt, was je nach Zinslage dann vielleicht sogar die wahrscheinlichere Variante ist!
Ich hatte auch noch eine Anleihe des Landes Brandenburg im Auge, Kupon 8%, läüft aber leider nächstes Jahr schon aus und der Kurs ist entsprechend hoch.
Bei meinem Broker habe ich mich inzwischen auch erkundigt, also man kann ein Limit normal eingeben, es macht aber wenig Sinn wegen der extrem niedrigen Kursschwankung einer Anleihe und ist allgemein auch nicht bei Anleihen üblich.

So denn,
ich sage Gute Nacht,
Dubaro.

[Kollektor]

Guten abend zusammen,
gestern habe ich doch einigen Stuss zusammengeschrieben, war wohl schon etwas müde.
Mir ist auch noch eingefallen, dass ich doch schon mehrfach "gebrauchte" Anleihen gekauft habe, fast immer unter pari, um die Kursgewinne steuerfrei einstreichen zu können. Momentan gibt es praktisch keine unter 100 %.
Hat schon einmal jemand "gestrippte" Anleihen gekauft ? Was ist steuerlich zu beachten ? Was denkt ihr über ultralange Anleihen ?
Der Kollektor

[Kollektor]

@ dubaro

Als ich meinen letzten Beitrag schrieb, habe ich Deinen noch gar nicht gelesen. Du hast aber einige vernünftige Gedanken zu meinen Mitternachtsgedanken gehabt. Eigentlich bin ich prinzipiell auch optimistisch, aber man hat im Hinterkopf auch so seine Zweifel. Aber ich glaube, dass es gut so ist - gierdämpfend !
Mit anderen Geldanlageformen habe ich nur eine sehr mäßige Rendite erwirtschaftet, z. B. mit einer vermieteten Eigentumswohnung in einem Ort, an dem anschließend die französischen Streitkräfte abzogen und den Wohnungsmarkt stark unter Druck brachten. So wird man immer vorsichtiger mit neuen Entscheidungen. Aber im Ganzen kann ich natürlich nicht echt klagen - 10 % Rendite jährlich bei Kapitalanlagen bringen in 7 Jahren auch eine Verdopplung des Kapitals - und das ist mir langfristig mehr als gelungen. Übrigens war meine höchste Landesanleihe 1981 mit 12,5 % verzinst. Davon träume ich noch heute.

Grüße vom Kollektor

[dubaro]

Hallo zusammen,

na nu bin ich etwas platt, also der einzige von meinen so mühseelig zusammenrecherchierten Werten, den ich an einem deutschen Börsenplatz orden kann ist die Daimler Chrysler-Anleihe, für die anderen muß ich in Luxemburg ordern gehen, das gäbe ne saftige Gebühr für meinen Broker, der mich heute aber sonst nochmal ganz gut beraten hat, die France Telekom-Anleihe ist sogar gar nicht börsennotiert.

Also gut, so wird die Daimler Chrysler meine erste Anleihe werden, die Umsätze waren heute in Düsseldorf am stärksten, weiß jemand, welcher Börsenplatz für diese Anleihe am liquidesten ist? Ansonsten muß ich halt noch ein paar Tage beobachten,

tschau,
dubaro,
der sonst leider erst mal wenig Zeit zum posten hat.

[boersenmolch]

@dubaro
stuttgart, wenn ich mich recht erinnere.
Was sind denn das für Orchideenwerte, die du nur in Luxemburg ordern kannst? Das gibts doch nicht.
cu
Molch

[Kollektor]

Hallo zusammen,
ich grüße Euch von der Hauptversammlung der Deutschen Börse AG in Frankfurt
Der Kollektor

[dubaro]

@Börsenmolch:
Na schau Dir die Werte in meinem Posting oben an: AXA, France Teleom und Allied Irish Banks! Allesamt nur in Luxemburg handelbar (laut "Die Telebörse" France Telecom doch in Luxemburg handelbar), sind doch alles eigentlich keine Firmen von gestern.
Aber so gering ist die Anleihenauswahl ja nun auch nicht, daß ich nun nach Luxemburg ordern gehen muß, dann suche ich nochmal was es interessantes an deutschen Handelsplätzen gibt. Die Daimler Chrysler wurde heute in Frankfurt am meisten gehandelt, ist wohl jeden Tag anders, na ich werde sie heute abend in Frankfurt ordern, hab´auch keine Lust auf Teilausführungen oder sowas, da stehen zumindest bei Aktien die Chancen in Frankfurt am größten.

@Kollektor: Guck einer an wo Du Dich überall rumtreibst , Deutsche Börse-Aktionäer bist Du also auch!

Gruß Dubaro

[boersenmolch]

Hi dubaro
Teilausführung bei Anleihen - das hab ich noch nie erlebt. Aber ich halte mich auch lieber an die großen, bekannten, solventen Adressen (nachdem ich ein paarmal reingefallen bin mit hochverzinsten Schrottanleihen) und zocke nur noch mit Aktien.
Wenn du noch eine Industrieanleihe suchst, die Telekom braucht doch jetzt Geld und hat sehr gut verzinste Anleihen emittiert. Die Telekom ist sicher immer zahlungsfähig (trotz UMTS schätz ich mal).
Ciau
Molch

[dubaro]

Was meinst Du Börsenmolch, Deutsche Telekom?
Ich weiß nicht, gut gemeinter Tip, Deine Argumente stimmen auch, aber ich werde mich wohl schon allein mental nicht für diesen Abzockerverein entscheiden können, aber das ist ein anderes Thema.
Nun habe ich erst mal meine Daimler Chrysler, ein Top Papier habe ich das Gefühl, auch wenn zu 103 ergattert, langfristig eine schöne Rendite und solide Anlage.
Hätte noch etwas im Visier: Kreditanstalt für Wiederaufbau WKN 415174, Kupon 7,75%, Laufzeit 06.04.2004, aber der Preis, 109% !?!

Tschau Dubaro

[Kollektor]

@ dubaru
Der Kurs bildet sich immer aus Nominalzins, Laufzeit, momentanes Zinsniveau für diese Laufzeit und der Bonität des Emittenden. Deshalb gibt es praktisch keine großen Rendite-Differenzen zwischen "gleichguten" Anleihen. Diese Differenzen werden von den professionellen Rentenhändlern (Versicherungen usw.) ausgeglichen.
Ein kleines Problem sehe ich bei Dir jedoch in Deiner "Mentalität" gegenüber Telekom usw. Du kaufst die gebrauchten Papiere auch nicht von der Telekom, sondern vom Vorbesitzer (außer bei der Emission). Ich selbst habe auch kein mentales Problem, obwohl ich mit meinen 600 T-Aktien aus der letzten Tranche ganz schön in den Miesen hänge. War halt einfach zu gierig. Dafür war ich bei der Erstemission sehr gut weggekommen.
Nichts für ungut ...
Der Kollektor

[boersenmolch]

Hi
ja doch, dubaro, das versteh ich schon. Ich hab die Telekom-Anleihe nur mal erwähnt, weil du Industrieanleihen gesucht hast. Sie ist sehr hoch verzinst. Ich selbst würde sie aus deinen Gründen auch nicht kaufen, die Aktien ebensowenig. Es gibt so viel Auswahl, da brauch ich mein Geld keinem zu leihen, hinter dessen Geschäftsmodell ich nicht stehe.
Ich glaube auch, daß die Daimler-Anleihe eine gute Sache ist, er hat sich halt überhoben mit Chrysler, der Herr SChrempp, da brauchte er unbedingt Kohle und muß uns einen guten Zins zahlen.
Die KfW-Anleihen finde ich sehr solide, ich hatte auch lange eine. Gutes Ruhekissen und ihr Geld wert. Genau wie Bund, Post oder Bahn etc.

@Kollektor
Ich bin nicht deiner Meinung, daß man die Anleihen ja vom Vorbesitzer kauft. Ich leihe dieser Firma Geld und wenn sie pleite geht oder illiquide wird, bin ich gelackmeiert. Zinsen kommen vom Anleiheemittenten und nicht vom Vorbesitzer. Und ich persönlich finde es auch schön, die Freiheit zu haben, unter einer Riesenauswahl genau die Anleihe rauszusuchen, die zu mir paßt. (Hab mich allerdings bisweilen vergriffen.)

Ciau
Molch

[dubaro]

Hallo, Ihr Nachtschwärmer!

Mir fällt auf, Ihr meldet Euch immer noch mal ganz schön spät hier im Thread, da bin ich schon längst in meiner Fratzenfalle und kann immer erst einen Tag später auf Eure Beiträge reagieren.

Also mit meiner Mentalität Kollektor, das solltest Du wirklich nicht überbewerten, obwohl ich muß sagen, meine mentalen Entscheidungen waren meistens gar nicht mal die schlechtesten! Ich sehe es bei Anleihen wie auch bei Aktien genauso wie Börsenmolch, es gibt eine Riesenauswahl und wenn man sich schon mal gerne mit Anlagemöglichkeiten beschäftigt und sein Geld nicht einem Berater o.ä.anzuvertrauen braucht, macht es doch umso mehr Freude es Unternehmen anzuvertrauen, dessen Geschäftsfeld man selber interessant findet oder dessen Geschäftskonzept einen selber überzeugt. Ich denke auch, daß es dabei keine Rolle spielt, ob man aus einer Emission Stücke bezieht oder sie kauft, schließlich gehen alle Rechte und Verbindlichkeiten an den Käufer über und überhaupt, ob gezeichnet oder gekauft, dann dürfte in beiden Fällen Mentalität keine Rolle spielen.
Meine negative Mentalität zur Telekom rührt aber nicht, wie Du vielleicht vermutest, aus dem überzogenen Preis der letzten Tranche her, wobei diese auch schon ein Hammer war, wenn ich recht erinnere, bezog man die Stücke zu einem höheren Preis am ersten Tag der Notierung, als der eigentliche Kurs der "alten" Anteile war, nur weil der Preis aus einem Durchschnittswert der alten Anteile aus einem bestimmten Zeitraum zuvor ermittelt wurde an dem der Kurs halt noch höher war, ich fand das ziemlich krass, auch wenn ich keine gezeichnet hatte.
Was mich dazu gebracht hat, die DTAG einen Abzockerverein zu nennen ist die Tatsache, daß die Deutsche Telekom jahrelang verhindert hat, DSL auf den Markt zu bringen, um ISDN zu meiner Meinung nach immer noch viel zu überhöhten Preisen an den Mann zu bringen. Ich komme selber aus der Telekommunikationbranche, habe bei der DTAG gelernt und über 10 Jahre in dieser Branche gearbeitet, ich finde diese Praktiken, wenn sie auch legal und von der Profitorientierung her OK waren, für einen Technologiekonzern wie die DTAG und so, wie sie sich darstellt, absolut verwerflich, zumal hier echt Profit vor Technologischen Fortschritt ging und eine frühere Einführung von DSL gar nicht mal so riskant gewesen wäre, ein Markt für DSL war schon viel früher da, aber man wollte halt noch vorher mit ISDN abzocken.
Aber ich fürchte, man könnte darüber jetzt stundenlang diskutieren, auch Daimler Chrysler hat sicher so manches Patent noch in der Schublade was für die Umwelt und der Menschheit nützlich wäre, doch finde ich es OK mit einem Produkt zu warten, bis ein Markt dafür da ist, als etwas in einer Monopolstellung zurückzuhalten und etwas anderes zu verkaufen, obwohl das bessere schon in anderen Ländern etabliert ist und Deutschland in Sachen Telekommunikationstechnik schon immer ziemlich hinterher hing.
Das war auch noch nicht alles, was mich von einer Anlage, die mit der Deutschen Telekom zu tun hat, abhält, die Immobilienmauscheleien sind ja schon länger in aller Munde und ich finde es geradezu widerwärtig, wie der Ron Sommer Mitarbeiter des Konzerns, die schon frühzeitig auf diese Fehlbewertungen hingewiesen haben, aus dem Unternehmen hinausgedrängt hat, dann wäre da noch der saumäßige Geschäftskundenservice, der Ruf der DTAG ist bei den Geschäftskunden zu einem Großteil zu Recht eine einzige Katastrophe, jetzt auf den Markt drängende Konkurrenz in Sachen DSL, wie z.B. QSC, werden die Kunden geradezu zugescheucht, also kurzum, ich will jetzt nicht zu ausschweifig werden (bin´s wohl eh´schon geworden), ich habe in die DTAG kein Vertrauen, warum soll ich also in irgend einer Form mein Geld in diese Richtung investieren.

Du hast natürlich irgendwo auch Recht Kollektor, wenn die Rendite der DTAG-Anleihe lukrativ ist, die Rückzahlung sicher (was ich tritz meines Mißtrauens durchaus glaube), was sollen mich dann solche Gedanken scheren, aber ich weiß nicht, so abgebrüht muß man als Kleinanleger wohl auch gar nicht sein und die Daimler-Anleihe bietet mindestens gleiche Rendite und ich kann mich mit ihr besser anfreunden, ich denke, sie hat sogar noch ziemliches Kurspotential. Ich bin zwar nun noch absoluter Anfänger was Anleihen betrifft, aber sehe ich das richtig, die Anleihe hat mir 103 gekostet, 7% werden laut Kupon jährlich ausgeschüttet, somit habe ich zwar fürs erste Jahr "nur" eine Rendite von ca. knapp 5% (sie ist ja noch recht jung), doch wenn ich das richtig sehe, sie läuft ja noch bis 2011, so ergäbe sich für mich für die folgenden Jahre eine gesicherte Rendite von 7%, somit dürfte die Anleihe, gehen wir jetzt mal von einem ca. gleichbleibendem Zinsniveau die nächsten Jahre aus, die Anleihe sogar noch Kurspotential nach oben haben? Also 5% Rendite das erste, 7% Rendite die folgenden Jahre, das habe ich bisher bei keiner weiteren Unternehmensanleihe vergleichbarer Bonität gefunden.

So, genug geschrieben,
Nacht,
Dubaro!

[Kollektor]

@ Dubaro

Ich bin mal wieder zur üblichen Zeit hier, ich schaue oft noch hier ins Board, bevor ich ins Bett gehe.
Deine Gründe bezüglich der DTAG akzeptiere ich natürlich voll und ganz, ich investiere auch nicht in Unternehmen, die mir überhaupt nicht liegen. Bei Aktien habe ich auch aus reiner Symphatie einen Schwerpunkt im Umweltbereich und das war im letzten Jahr (unerwartet) mein best performierender Bereich. Ansonsten bin ich recht stark im SMAX vertreten, was auch positiv war - im Gegensatz zu einem anderen Schwerpunkt, nämlich die Telekommunikationswerte und Internet. Aber im Jahr vorher hatte ich gerade mit der T-Aktie mehr Gewinn realisiert, als ich im Jahr überhaupt verdiene, deshalb bin ich nicht so sehr gegen diesen Wert. Außerdem hat meine Tochter dort einen Ausbildungsplatz erhalten. Aber genug damit.
Ich denke auch, dass Du mit Deiner Daimler-Anleihe die nächste Zeit viel Freude haben wirst, da die Zinsen nach unten tendieren. Mit meinen Daimler-Aktien war ich allerdings alles andere als froh in den letzten Jahren. Behalte sie aber dennoch in Hoffnung auf bessere Zeiten. Eine kleine Episode zur Erheiterung erzähle ich noch: Vor ein paar Jahren diskutierte ich mit einem Freund, ob es besser wäre, in ein neues Auto oder in Autoaktien zu investieren. Er kaufte sich einen Daimler, ich die Aktien. Aus heutiger Sicht ist er besser gefahren - wer hätte das gedacht ! So fahre ich immer noch meinen alten Audi 80 Diesel, den ich 1983 neu gekauft habe und der schon 370000 km auf dem Buckel hat. Aber ich bin mir sicher, in ein paar Jahren geht meine Rechnung auf. Konsumverzicht hat sich auf lange Sicht bei mir immer ausgezahlt - es ist kein echter Verzicht sondern ein aufgeschobener. Heute kann ich der weiteren wirtschaftlichen Entwicklung mit einer gewissen Gelassenheit entgegen sehen - mein Freund zahlt sogar noch an seinem Haus ab und würde in Schwierigkeiten kommen, wenn er seinen Arbeitsplatz verlieren würde.
Eine gute Nacht wünscht Euch allen der Kollektor.

[dubaro]

Hallo,

ich melde mich heute mal zur ungewohnten Zeit ganz früh morgens, soll nur ganz schnell und kurz sein., mir ist nämlich gestern im Posting ein Fehler unterlaufen, es muß natürlich heißen "fast 4% Rendite" für´s erste Jahr bei der Daimler Chrysler-Anleihe, statt 5%, kann ich nicht mal mehr eins und zwei zusammenrechnen und will hier was von Aktien und Anleihen erzählen, sowas!

So, melde mich vielleicht heute abend nochmal, waren ein paar interessante Ansätze in Deinem Beitrag Kollektor (SMAX usw.), aber jetzt keine Zeit, der Garten wartet...

Allen einen schönen Sonntag,
Dubaro

[dubaro]

...da bin ich wieder,

also ich muß ja sagen, das Thema Anleihen kann sich ziemlich schnell erschöpfen, es ist Tatsache so, günstige Kurse haben wiederum entweder in der Bonität oder der niedrigeren Verzinsung ihren Preis, es gibt insofern bei Anleihen innerhalb der gleichen Bonität und Laufzeit unter´m Strich kaum noch Renditeunterschiede, das einzige was ich noch interessant fände, wären Anleihen mit hoher Verzinsung, guter Bonität und damit zwar sicher auch relativ hohem Preis, so daß sich die Rendite zunächst wiederum nichts mit Anleihen mit kleinerem Kupon-Wert nehmen, bei sehr langer Laufzeit jedoch kann sich längerfristig doch eine höhere Rendite ergeben. Allerdings muß man dann wohl wiederum berücksichtigen, daß sich der Kurs zum Ende der Laufzeit sicherlich wieder dem Nennwert anpassen wird, da schließlich nur dieser ausgezahlt wird, also man kann innerhalb der gleichen Bonität und Anleihenart eigentlich suchen soviel man will, es kommt fast immer das gleiche Ergebnis raus, am Ende scheint das ganze eher eine "Sympathiefrage".

Zu SDAX/SMAX: Ich habe mich nach wirklich schmerzenden Verlusten am Neuen Markt einmal gefragt: "Wozu investiert man eigentlich in Aktien?". Es ist doch so, daß man sich durch Kauf von Aktien auf einfachste und idealste Weise an Unternehmen beteiligen kann und der ureigenste Sinn einer Unternehmensbeteiligung kann doch nur eine damit verbundene Beteiligung am Gewinn dieser Gesellschaft sein, bei Aktien in Form einer Dividende. Allein diese einfachen Gedanken haben meine Anlagestrategie völlig verändert, ich investiere nach Möglichkeit nur noch in Werte, die ein KGV und zwar nicht zu hoch und eine solide Geschäftsentwicklung die letzten Jahre aufweisen, zudem sollten diese Werte ihre Aktionäre auch noch mit einer attraktiven Dividende am Unternehmensgewinn beteiligen, denn nur eine Gewinnbeteiligung macht auch Sinn an eine Unternehmensbeteiligung (jetzt mal vom Grundprinzip her gesehen). Auf diese Prinzipien obendrauf habe ich mir auch noch das Ziel gesetzt, möglichst nur noch in Werte zu investieren, die noch nicht in aller Munde sind, am besten noch ausschließlich zu Zeiten, wo wirklich keine Sau mehr Aktien haben will, Kostolany´s "antizyklisches Handeln" sozusagen, und mit dieser Gesamtstrategie kommt man eigentlich geradezu zwangsläufig auf den SMAX. Kaum einer will Werte aus diesem Bereich, dabei könnten sicher oder sogar gerade Firmen aus dem Spezialwertebereich ebenfalls einmal aussergewöhnliche Unternehmensgeschichten hinlegen und für Kursperformance sorgen, zumindest bietet der SMAX oder besser noch der SDAX eine Reihe solider Titel mit attraktiver Gewinnbeteiligung für Aktionäre. Mit Werten wie Schlott Sebaldus, Gildemeister, Fuchs Petrolub oder Heinkel bin ich da bislang sehr gut gefahren und bin mir sicher, meine Neuer Markt-Verluste auf diese Weise lanfristig wieder auszugleichen, Triumph Adler ist einer meiner nächsten Kandidaten, aber die will ich mir nochmal genau unter die Lupe nehmen.
Das soll jetzt aber auch nicht heißen, daß alles Schrott am Neuen Markt ist, bei der Stimmung bislang dieses Jahr habe ich noch keinen einzigen Titel aus diesem Segment verkauft und mit Funkwerk sogar ein schönes Plus gemacht, Steag Hamatech, Technotrans und Qiagen aus meinem Depot halte ich auch weiterhin für die nächsten Jahre sehr aussichtsreich und werde sie auch nicht verkaufen.

Oh Mann, da hab´ich ja schon wieder ganz schön viel geschrieben, eigentlich habe ich doch gar nicht so viel Zeit! Vielleicht sollte ich mal ins Spezialwerteboard gehen, wir sind ja hier bei Anleihen, aber Kollektor hat mir hier irgendwie den Anstaoß gegeben, meine Gedanken mal so ausführlich niederzuschreiben!
Auch zum Them Umwelt wäre ich noch ziemlich mitteilungsbedürftig (Linde, SGL-Carbon, Spire Solar...), evtl. beim nächsten mal,

Tschau an alle,
Dubaro!

[Kollektor]

In diesem Thread kann man inzwischen schon etwas mehr schreiben als über Anleihen, es gibt ja bisher nur 4 Teilnehmer und alles geht sehr zivilisiert zu.
Ich bin seit letzter Woche sogar wieder im Neuen Markt im Plus !!! Nur nicht wieder gierig werden. Mein Hauptwert ist allerdings die Umweltkontor, die sich sehr gut entwickelt hat (mit der war ich immer im Plus). Wenn ich mehr Zeit hätte und es nicht so weit wäre, würde ich sogar auf die HV fahren. Eine direkte Beteiligung als Kommanditist an einem Windpark bin ich auch eingegangen, eine Rendite von 9% vor Steuern ist dank Stromeinspeisungsgesetz realistisch. Aber letztes Jahr habe ich am Neuen Markt ganz schön was auf die Mütze gekriegt, 7 % meines Kapitals waren vernichtet. Zum Glück halte ich das meiste in Anleihen und noch mehr in Immobilien.
Aber der SMAX ist z. Z. auch mein Anlagefavorit. Dubaro, Du hast in meinen Augen wirklich Börsenreife bewiesen mit Deinen Darbietungen über Dividende etc. Ich glaube auch, dass der eigentliche Geschäftszweck vieler NM-Unternehmen schlicht der Börsengang war. Früher gab es Firmen mit guten Ideen, die brauchten Geld, um ihre Ideen umzusetzen. Im letzten Jahr hat man dann das umgekehrte versucht, nämlich Geld zu geben in der Hoffnung, dass jeder Laden eine SAP oder eine Microsoft würde. Merkst Du den Unterschied ?
Viele Grüße an alle Threadteilnehmer vom Kollektor

[dubaro]

Hallo zusammen,

ja wieviel Threadteilnehmer sind wir denn noch?
Bis eben wurde der Thread für heute gerade mal drei mal geöffnet, interessiert sich kaum noch jemand für uns hier , schade eigentlich.

@Kollektor: Stimme mit Deiner These, daß nur noch Geld gegeben wurde in der Hoffnung, daß jede "Klitsche" mal groß rauskommt völlig überein, ich hatte mich auch schon so manches mal vergangenes Jahr gefragt, wieso eigentlich jetzt gerade diese oder jene Firma an den Neuen Markt geht, die Gier der Leute wurde natürlich auch ausgenutzt.
Zu Umweltwerten: In diesem Bereich setze ich eher auf Zulieferer als auf die Versorger/Betreiber alternetiver Energien, denn bei letzteren gehe ich von noch gewaltigen Investitionsmaßnahmen aus, welche diese erst mal bewältigen müssen und wer weiß, zu welchen Preisen diese die Energie einmal vertreiben werden. Profitieren würden von diesen Investitionen meiner Meinung nach in erster Linie in Frage kommende Zulieferer, diese sind auch bei weitem noch nicht so gut gelaufen wie die Versorger, eines meiner Favoriten ist dabei SGL-Carbon. Interessant insbesondere als Spezialteilelieferant für Brennstoffzellen (Graphitplatten), in Sachen Carbonbremsen beginnt sich SGL bereits jetzt einen Namen unter den Automobilherstellern zu machen, ich könnte mir vorstellen, daß SGL im Falle einer Durchsetzung der Brennstoffzelle als Energiequelle für KFZ-Antriebe große Chancen hat, auch zählt SGL für mich zu den wenigen Werten, die in der Lage sind, "Etabliertes zu bewahren" und "Neues zu erschließen", im Bereich Carbon sind sie schließlich bereits bestens positioniert und haben somit bereits seit längerem ein festes und beständiges Geschäftsfeld. Die Bewertung ist mit einem KGV von derzeit 10 günstig, leider zahlen sie aber keine Dividende.
Ein weiterer , etwas sehr spekulativer Wert allerdings, ist die Spire Solar, als Produzent und Lieferant von Fertigungslinien zur Herstellung von Solarplatten. Der Wert wird (noch) kaum beachtet, ist an der Nasdaq notiert und wird hier auch kaum gehandelt, zu Berücksichtigen wäre auch, daß Spire sehr von Förderprojekten in den USA abhängig ist, darin liegt das größte Risiko bei Spire und es gab auch daher einen kräftigen Kurssturz nach der letzten Erklärung von Bush, Mittel zur Umwelterhaltung eher zu kürzen. Aber wie das so ist, bekam Spire kurz darauf einen Auftrag durch die Siemens-Solar und der Kurs hat sich seit dem mehr als erholt, zudem gehe ich mal davon aus, daß auch die USA sich über kurz oder lang auf alternative Energien einstellen müssen, es kann aber noch ein langer Weg werden.
Mich wüde mal sehr interessieren, was es noch so für Zulieferer im Bereich Solartechnik gibt, bin dabei bislang nur auf die Spire gestoßen, hast Du Dich schon mal damit beschäftigt?

Grüße,
Dubaro

[gismeu]

Kann mir das einer hier erklären? Ich habe noch keine Erklärung ddazu gefunden.
Zwei Anleihen aus Venezuela
1. WKN 134000 Zins 10,25% Laufzeit bis 10/03 wird im Moment bei über 103 Euro gehandelt

2. WKN 610687 Zins 11,0% Laufzeit bis 03/08 wird im Moment bei 100,20 Euro gehandelt.

Warum dieser Unterschied???

Für eine Erklärung dankbar gismeu

P.S. Kann es nur an der unterschiedlichen Laufzeit liegen???

[Kollektor]

Ich bin noch da mit Beitrag Nr. 74, ein ganz gut gewachsener Thread - hätte Mali bestimmt nicht gedacht, als er diesen aufgemacht hat.

@ Dubaro

Habe mich eigentlich nicht richtig mit den Zulieferern beschäftigt, aber die SGL Carbon hatte ich vor Jahren schon mal, stand aber damals erheblich besser da. Mein Depot ist stark geprägt von Neuemissionen, die ich auch oft noch ausgebaut habe. Aber eigentlich ist das keine vorbildliche Strategie, hat mir aber einen ansehnlichen Gewinn verschafft. Wie ich oben schon geschildert habe, verfüge ich dafür über eine gute Struktur (mehrere Depots für 6 Personen und Registrierung bei Emissionshäusern). Arbeite aber an einer Neuausrichtung. Ich werde mir einige Deiner Tipps am Wochenende mal ansehen. Übrigens hat sich mein Depot (bzw. Depots) ganz gut entwickelt in den letzten Wochen. Bilanz über die letzten 10 Jahre: sehr positiv, über 1 Jahr sehr negativ, über 1 Monat positiv. Aktien muss man langfristig sehen. Aber Knochenarbeit. Macht aber Spaß und außerdem brauche ich das Geld momentan nicht.
Heute mache ich es kurz, gucke aber immer mal wieder rein.

Grüße
Der Kollektor

PS.: Meine Umweltkontor sind gerade in den Nemax50 aufgerückt !

[Kollektor]

@ gismeu

Zwei Erklärungen fallen mir ein:
1. In Venezuela sind die langfristigen Zinsen etwas niedriger als die mittelfristigen.
2. Die Bonität ist nicht so gut - das wirkt sich bei längeren Laufzeiten stärker aus.

Kenne die Verhältnisse aber nicht, weil ich nur A-Ratings kaufe als Sicherheitspolster für meine Aktienspekulationen.

Grüße vom Kollektor

[Kollektor]

@ gismeu

1. muss natürlich heißen: In Venezuela sind die langfristigen Zinsen etwas höher als die mittelfristigen.

[boersenmolch]

@gismeu
Venezuela-Anleihen werden mit B2-Rating eingestuft, gelten also als hochspekulative Anlage mit gewissem Ausfallrisiko. Die hohen Zinsen bzw. die Rendite von etwa 9,5 werden mit dem hohen Risiko eines Zahlungsausfalls (Zinsen aber auch Rückzahlung) erkauft.

Zudem haben politische und/oder wirtschaftliche Turbulenzen im Land sofortige rapide Kursverluste zur Folge, was dann wichtig ist, wenn die Anleihe nicht bis zur Fälligkeit gehalten wird. Bei einer Restlaufzeit von 7 Jahren ist das Risiko noch unüberschaubarer als bei einer kürzeren, deshalb sind Langläufer billiger.

Venezuela ist noch schlechter geratet als Argentinien (trotz der anhaltenden argentinischen Regierungskrise und der dortigen anhaltenden Finanzturbulenzen), auch schlechter als Mexiko oder Türkei. Das zeigt schon, daß die Situation in Venezuela als undurchsichtig eingeschätzt wird. Diese Anleihe sollte wirklich nur, wenn überhaupt, als Depotbeimischung und als Kurzläufer gekauft werden.

Am besten aber gar nicht. Es gibt Besseres.
Molch

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

ich beobachte diesen Thread schon seit ein paar Tagen und hab` mich nun schliesslich doch angemeldet und würde gerne eine Frage loswerden:
Ihr haltet also Argentinische Anleihen nicht für sicher? Wenn nun aber die dortige Währung auch an den Euro gekoppelt wird und der Finanzminister, der anscheinend kein unfähiger Mann ist, ordentlich durchgreift, besteht denn überhaupt eine große gefahr, dass die Anleihen nicht bedient werden? Zumal Argentinien seine Schulden stets pümktlich bezahlt hat...

Gruß,
M.

P.S. Gehört nicht ganz zum Thema, aber da ich sie kürzlich auch gekauft habe, einen Auszug aus einer Mail, die ich an einen Freund vor einiger Zeit verschickt hab`... :-)

"Übrigens habe ich mir gestern und heute auch noch
Triumph-Adler angeguckt (einen klasse Geschäftsbericht haben
die - sehr ausführlich).

Marktcap ~315 Mio €,
Umsatz ~380 Mio € (KUV 0.83),
Eigenkapitalquote ~52%,
Bilanzgewinn ~34 Mio €,
Dividende ~32 Mio €
d.h. 1 €/Aktie (Kurs ~9,50 €) = 10,5%,
EBITDA `00 ~ 38 Mio € (Triumph-Adler Experts @ Output),
EBITDA `01 ~ 50 Mio € ("),
KCV `00 8-9,
KCV `01 6-7,
Wachstum 15-20% p.a. (geschätzt, nur Experts @ Output),
Beteiligungen an anderen Unternehmen ~6 €/Aktie
(~60% der Bilanzsumme)
Börsengänge der Beteiligungen bis 2003, d.h. Konzentration
nur auf Experts @ Output (Gebiet: Scannen, Drucken,
Kopieren, Präsentieren im mittelständischen Bereich). Seit
März 2000 sind sie in einem Umpositionierungsprozess und der
Kernbereich soll eben "Triumph-Adler Experts @ Output" sein.

Selbst wenn ihre Wachstumsprognose in die Hose geht, ist das
alles wohl sehr, sehr konservativ bewertet. Scheint mir noch
besser zu sein als Südzucker, zumal sie auch vom Brandname
(nach in Auftrag gegebener Untersuchung) einen
Wiedererkennungsanteil von 94% haben."

Wenn Ihr andere Tipps habt, wär` ich natürlich sehr dankbar...
(Wobei Norddt. Affinerie, Südzucker, Gerry Weber, Douglas Hld. schon in meinem Fokus sind).

[boersenmolch]

@Mercurius

Die Bonität Argentiniens wird von Moody`s mit B1 eingestuft. Je höher die Qualitätsstufe, also ein Rating möglichst nahe an AAA, desto zuverlässiger der Schuldner und desto geringer das Ausfallrisiko (Ausfallrisiko bedeutet: Anleiheschuldner zahlt keine -oder nur verspätet- die Zinsen, oder, noch schlimmer, er zahlt das eingesetzte Kapital nicht zurück. Auch eine Umschuldung bzw. Umtausch in eine andere, andersverzinste und längerlaufende Anleihe ist möglich, z.B. letztes Jahr Ukraine.)

Daß ein Staat bisher seine Bonds bediente, sagt leider nix darüber, ob er das auch künftig macht bzw. kann. Ob die Anleihe in Euro oder in einheimischer Währung begeben wurde, hat ebenfalls keinen Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls.

Hier die Einstufung der Rating-Agenturen:
links Standard&Poor`s - rechts Moody`s, beides immer gleichwertig
Die Absätze bedeuten Qualitätsstufen, AAA (Triple-A) ist das allerbeste, nicht zu toppen.

AAA entspricht Aaa

AA+ entpricht Aa1
AA entspricht Aa2
AA- entspricht Aa3

A+ entspricht A1
A entspricht A2
A- entspricht A3

BBB+ entspricht Baa1
BBB entspricht Baa2
BBB- entspricht Baa3

ab hier "spekulativ, zahlungsfähig, aber schwieriges Umfeld, bei Zahlung von Zinsen und Tilgung besteht ein gewisses Ausfallrisiko"
BB+ entspricht Ba1
BB entspricht Ba2
BB- entspricht Ba3

B+ entspricht B1
B entspricht B2
B- entspricht B3

Ab C-Rating ist nur mehr Anlegern mit ausgeprägter Zockerneigung ein Einstieg anzuraten (z.B. Ukraine Ca, dafür Rendite von derzeit über 20 Prozent).

Argentinien hat Rating B1, vor einigen Monaten noch Ba3.
Die Anleihe ist also ein risikoreiches, spekulatives Investment. Eine Rendite von etwa 10 Prozent ist logischerweise nur mit einem entsprechenden Risiko zu bekommen. Wenn Argentinien (das gilt für alle Länder) ein risikoloser Schuldner wäre, müßte das Land keine Zinsen in Höhen von etwa 10 Prozent zahlen.
Wenns schon eine Schwellenland-Anleihe aus dieser Region sein muß, dann ist Mexiko noch am besten: Rating Ba1.

Ich hoffe, dir geholfen zu haben
Molch

[gismeu]

@ Kollektor und Börsenmolch
erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
Was ich aber meinte, war, warum die eine Anleihe (Laufzeit bis 2003) um 3% höher gehandelt wird als die mit Laufzeit 2008. Wenn`s dort kracht und die Zinszahlungen ausbleiben, betrifft das doch wohl alle Anleihen und nicht nur die länger-laufenden, oder? Und wenn es mir zu brenzlig wird, kann ich sowohl die eine als auch die andere wieder verkaufen. Soll das wirklich NUR! an der längeren Laufzeit liegen???

@ Börsenmolch

Was wäre denn `was besseres`?

Liebe Grüße, gismeu

[boersenmolch]

@gismeu
Klar sind alle Staatsanleihen von Kursabschlägen betroffen, wenns in einem Land "kracht", aber eine langlaufende Anleihe ist, wenn die Zukunftsaussichten trübe und/oder unsicher sind, eben risikoreicher und damit billiger und zu einem günstigeren Kurs zu haben. Das eigene Geld noch 10 Jahre in einem riskanten politisch/wirtschaftlichen Umfeld festgelegt zu haben, muß auch mit höherer Rendite, also günstigerem Kurs, belohnt werden.

Was besser ist, willst du wissen. Kommt auf die Risikoneigung an.

Willst du ein gutes Ruhekissen mit null Risiko, zuverlässigem Zinseingang einmal im Jahr, willst die Option haben, jederzeit deinen Einsatz (Nennwert) ohne großes Federnlassen wieder zurückholen zu können, und bist mit einer Rendite von 4 bis 5 Prozent zufrieden? Dann AAA-Anleihen. Jede Menge Auswahl.

Bissel mehr Risiko ist bissel mehr Rendite. Dann evtl. eine Industrieanleihe eines soliden Unternehmens (sind meistens mit A bewertet).

Oder eine Staatsanleihe eines Landes, bei dem man von RELATIV sicherer Zins- und Tilgungszahlung ausgehen kann, (z.B. Griechenland A-, Italien AA-, Schweden AA+, - wenns riskanter sein darf: Südafrika BBB-, Slowakei BB+ usw.)

Ciau
Molch

[Mercurius96]

Danke Molch,

hmm, so ist das eben, eine Balance zwischen Sicherheit und Gier... So dem subjektiven Empfinden nach, würde ich annehmen, dass Daimler mit seinen knapp 7% beides halbwegs bietet. Oder vielleicht Israel (308990) mit knapp 6%? (Wird mit A- bewertet).

Was Argentinien angeht, so weiß ich noch nicht so recht -- wenn überhaupt, dann wäre es für mich höchstens eine ganz kleine Position. (Übrigens wird Arg unter http://www.boerse-stuttgart.de/renten/index.html "Emerging Bonds in Euro" mit BB bewertet?).

Gruß,
M.

[boersenmolch]

@Mercurius
Die Israel-Anleihe hatte ich noch gar nicht entdeckt, scheint mir lohnenswert und auch ziemlich solide.
Fälligkeit 16.6.06, Kupon 4,75 %, Kurs 97, Rendite 5,43 %

Die Daimler 7%, Rendite 6,63 % (ordentlich!!) läuft bis 2011, gefällt mir so gut, daß ich sie gekauft habe.

Es lohnt sich auch, mal auf Polen (Baa1) oder Ungarn (A3) zu schauen, Superwachstum, irgendwann EU-Länder. z.B.
Ungarn 4,375 %, 16.2.09, Kurs 93,20, Rendite 5,45
Polen 6 %, 22.3.10, Kurs 101,50, Rendite 5,76.

In allen Publikationen, die mir zur Verfügung stehen, hat Argentinien B1 (wie Brasilien), also ein schlechteres Rating als Kolumbien und Mexiko. Vielleicht weiß die Börse Stuttgart mehr, aber bombig ist die Bonität auf keinen Fall. Politisch und wirtschaftlich unsicher.

ciao
Molch

[boersenmolch]

@Mercurius
Ich lese gerade eine Meldung über ARGENTINIEN, die ich dir nicht vorenthalten möchte:

NUR EINE KURZE RUHEPAUSE
Bondanleger atmen ein wenig auf. Die Zinszahlung für argentinische Titel ist 2001 gesichert. Wirtschaftsminister Domingo Cavallo hat erreicht, daß sein Land vom Internationalen Währungsfonds 39,7 Milliarden Dollar erhält. Doch zu welchem Preis: Höhere Steuern und Einsparungen sollen das Budgetdefizit auf 6,5 Milliarden Dollar drücken. Der neue Notenbankchef Maccarone trägt so die schwere Last allein, die Rezession durch niedrigere Zinsen zu beenden. Mißlingt das, lebt die Spekulation um Argentiniens Zahlungsfähigkeit spätestens 2002 erneut auf. Trübe Aussichten.
aus: Börse Online

Ciau Molch

[dubaro]

Hallo zusammen,

also mit den beiden Venezuela-Anleihen, ich finde die Fragen von Gismeu auch sehr berechtigt und interessant, ist es nicht auch so, daß sich gerade die Anleihe mit der kürzeren Laufzeit langsam wieder im Kurs dem Nennwert angleichen müßte, schließlich wird dieser auch nur ausbezahlt? Dein Argument, daß man bei der Bonität weniger gerne in längerfristige Anleihen geht, ist natürlich auch einleuchtend Börsenmolch, aber immerhin bietet die längerfristige Anleihe auch einen höheren Zinssatz, zudem könnte es doch auch sein, daß sich die Bonität über die lange Laufzeit wieder verbessert (umgekehrt allerdings natürlich genauso), aber wenn ich in einer der beiden Anleihen investieren wollte, hätte ich mich wohl für die mit der längeren Laufzeit entschieden, aber aufgrund des Risikos kämen beide für mich nicht in Frage.

@Kollektor: Über eine Einschätzung zu meinen "Tips" von Dir würde ich mich sehr freuen! Als aussichtsreichsten Wert aus meinem Depot, welcher zudem am meisten meinen neuen Prinzipien entspricht, würde ich jedoch nicht die Umwelt-Titel sehen, sondern die Schlott Sebaldus.
Die Umweltkontor scheint ja schon ziemlich gut gelaufen, von der Bewertung her allerdings immernoch relativ moderat, wenn denn die Ziele erreicht werden. Leider habe ich die Woche über auch kaum Zeit, wollte mir ja auch die Triumph-Adler mal vonehmen, ein guter Bekannter hat mir die Sunways empfohlen, kommen für mich aber wegen vorerst nicht in Aussicht gestellten Gewinnen wohl kaum in Frage. Du kannst mir Deine Einschätzung ja auch gerne über den WO-Briefkasten zukommen lassen, dieser Thread scheint ja nun wieder als "Anleihen-Thread" aufzublühen!

Grüße Dubaro

[Kollektor]

Einen schönen Abend zusammen.
Zunächst denke ich, da wir alle sowohl in Anleihen als auch in Aktien investiert sind, können wir uns sicher hier weiter unterhalten, aber wenn jemand etwas dagegen hat, kommunzieren wir über das Postfach, für mich überhaupt kein Problem.

@ Dubaro
Für eine Analyse Deiner Werte möchte ich mir etwas Zeit nehmen, deshalb Antwort am Wochenende. Prinzipiell schaue ich mir mal das WO-Board an, dann die Seite in Onvista usw.

Zu Umweltkontor folgende Erklärung: Ich habe 180 Stück aus dem IPO erhalten (11,5 Euro), 1000 Stück gekauft (20 u. 24 Euro) auf Depot der Tochter (wichtig wegen der steuerlichen Reihenfolge beim Verkauf). 500 Stück wieder verkauft bei 48 und 72 Euro. Somit habe ich aus meinem ganzen Investment über 5000 Euro übrig und noch 680 UK dazu ! (Hier versuche ich mindestens die Spekufrist abzuwarten) Habe ich am Neuen Markt öfter so gemacht (bei Verdopplern die Hälfte verkauft). Gewinne konnte ich gegen Verluste aus anderen Positionen aufrechnen (hat halt nicht immer so geklappt).
Übrigens rückt UK in den Nemax50 auf.

Zum Thema Aktien und Anleihen haben wir schon ausführlich gesprochen (Sicherheit durch Anleihen). Etwas völlig verücktes hat ein Kollege gemacht. Anstatt sein Depot mit Anleihen zu stabilisieren, nahm er eine Hypothek auf sein Haus auf und ging in den Neuen Markt ! Bilanz: 90000 DM Verlust ! Dies nur zur Warnung. Aber vielleicht geht diese Vorgehensweise mit konservativen Aktien auf. Nur zum Spass: Was haltet ihr davon ? Ich mache es nicht, denn ich möchte ruhig schlafen.

Das wars mal wieder vom Kollektor der Euch allen eine gute Nacht wünscht.

[boersenmolch]

@dubaro

Da hast du schon recht. In den letzten Wochen vor der Fälligkeit nähert sich der Kurs einer Anleihe 100 % an - aber natürlich nur dann, wenn auch eine 100%ige Rückzahlung des Nennwerts zu erwarten ist. Bei unsicheren Kandidaten schauts anders aus.
Ciau Molch

[Mercurius96]

@Boersenmolch
Das stimmt, Polen und Ungarn sind vielleicht sogar noch besser als Israel. Sie werden sich wohl kaum leisten können, ihre Schuldner nicht bezahlen zu wollen -- schließlich stünde da der EU-Beitritt auf dem Spiel.

Was Argentinien angeht, so habe ich einen Yahoo-Artikel (Englisch) gefunden, der auch nicht besonders positiv klingt:
http://biz.yahoo.com/rf/010509/n09443960.html

Ich glaub`, ich lass das.

@Kollektor
Das mit der Hypothek aufs Haus, ist wohl eine sehr gefährliche Geschichte. Ich persönlich würde so etwas niemals machen -- soweit ich mich erinnern kann, war das auch die Meinung Kostolanys, kein geliehenes Geld für die Börse zu verwenden.

[boersenmolch]

@Kollektor

Kredit aufnehmen zum Aktienkauf (oder noch schlimmer: Hypothek) ist sicher die größte Dummheit, die man in diesem Bereich machen kann. Hatte in den letzten Monaten Massen von Zwangsliquidierungen von Depots zur Folge bzw. Zwangsversteigerungen der beliehenen Immobilie.

Sicher: Gier frißt Hirn, kann man da sagen.
Aber jeder wird noch wissen, wie es war Anfang letzten Jahres. Wenn die eigenen Aktien jeden Tagen 3 bis 5 % steigen - so gut wie jeden Tag, wohlgemerkt - dann können etwas weniger gefestigte Naturen schon auf die Idee kommen, diese Geldvermehrungsmaschine mit einem Kredit noch kräftig nachzuölen. Zwar war überall zu lesen, daß die Blase demnächst platzt, aber wer hats geglaubt? Die Profis auch nicht, jeder kaufte (sonst wären die Kurse nicht gestiegen). Man sieht ja auch an der letztjährigen Performance von (angesehenen) Fonds, daß auch diese ausgebufften Fachleute (??) in die Falle tappten.

Und drum gilt da meine Kritik nicht so den (bedauernswerten) Kreditnehmern, sondern den Banken. Wie kann eine Bank, die doch beim läppischsten Kredit peinlichstgenau Sicherheiten verlangt (Kaufbelege, Kfz-Brief...) für Aktienkäufe Kredite geben. In Zeiten, den denen schon eine Spekulationsblase entstanden ist! Und sogar eine Hypothek aufs Haus (wobei sich die Bank natürlich wohlweislich ins Grundbuch eintragen läßt.) Von meiner eigenen Bank hab ich ein Schreiben, in dem sie mir anbietet, mir einen Kredit für Aktienkäufe in Höhe von 50 % des Depots einzuräumen. HIER sitzt die Geldgier. Und die Bank verliert sicher nie dabei: die Aktien werden zwangsverkauft, Schulden bleiben 30 Jahre vollstreckbar. Das Haus gehört der Bank. So kann man Menschen fürs Leben ruinieren.

Ciau
Molch

[dubaro]

Also Kosto hatte generell vom Wertpapierkauf auf Kredit abgeraten und dieses in seinen Büchern immer wieder auf köstliche Weise an Beispielen aus seinem eigenen Leben erläutert.
Er sagte aber auch, daß dies stets von den weiteren Vermögensverhältnissen des Schuldners sowie der Art der Wertpapiere abhängig ist, festverzinsliche Wertpapiere teilweise auf Kredit zu kaufen war für ihn keine Katastrophe, oder wenn einer mehrere 100.000 DM in solide Aktien investiert, dabei zugleich über eine Million in Immobilien verfügt, war das für ihn auch keine Sünde, man sollte nur stets in der Lage sein, unproblematisch stürmische Zeiten zu überstehen, in denen die Engagements an Wert verlieren, um sie nicht bitter mit Verlust verkaufen zu müssen, nur um die Forderungen der Bank begleichen zu können.

Aber ich selber würde auch generell sagen, kein Kauf auf Kredit, es kann immer irgend etwas unerwartetes dazwischenkommen und die Rechnung geht nicht auf, wozu sowas riskieren? Man sollte meiner Meinung nach schon mit dem vorhandenem Vermögen auskommen, wer das nicht kann, kriegt nie genug.

Grüße Dubaro

[boersenmolch]

Kostolany mochte ich gern, ich hab alle seine Bücher gelesen, er war ein charmanter, anekdotensprühender alter Herr. Aber seine Ansichten waren manchmal nicht mehr auf der Höhe der Zeit (na ja, er war ja auch über 90). z.B. Aktien kaufen, Schlaftabletten nehmen und nach Jahren hat man viel Freude dran. Das mag vor 30 Jahren geklappt haben - aber jetzt gäb`s in vielen Fällen ein ganz böses Erwachen. Das geht nur noch bei Bundesanleihen oder beim Sparbuch.
Zu den überholten Ansichten zähle ich auch, Wertpapiere auf Kredit zu kaufen. Auch dann, wenn man noch Immobilien besitzt. Die Kreditzinsen laufen jedes Monat an, egal wie die Börse läuft. Auch BlueChips sind schon schwer unter die Räder gekommen, von Highflighern ganz zu schweigen. In Aktien sollte nur DAS Geld gesteckt werden, das man übrig hat, auf das man notfalls auch völlig verzichten kann.
Ciau
Molch

[dubaro]

Apropo Schlaftabletten, wo ist eigentlich der Eröffner dieses Thread, die Mali geblieben? Hat sie sich nun eigedeckt mit Anleihen und etwa nach Kostolanys Schlaftablettenmethode gehandelt ?

Ja, also Kostolany ist auch in meinen Augen ein echt genialer Mann gewesen, ich habe zwar nicht alle, aber viele seiner Bücher gelesen und großen Respekt vor seiner einzigartigen Börsenerfahrung. Besonders genial fand ich auch einen seiner letzten großen Deals Anfang der 90ér Jahre mit alten russischen Anleihen aus der Zarenzeit, sie waren keinen Pfifferling mehr wert und er wurde belächelt für seine Ansicht, daß diese Anleihen durch Rußland noch voll ausbezahlt werden müßten.
Doch was er dabei voraussah: Durch die wirtschaftliche und politische Öffnung Rußlands damals bräuchte die russische Regierung zum Wiederaufbau unbedingt westliche finanzielle Hilfe/Kredite und diese würden nur gewährt werden, wenn Rußland allen alten Verpflichtungen und seien sie noch so alt -relevant ist daß sie bestehen- nachkommt, und genau diese Forderungen sind dann auch eingetreten und Rußland mußte die Zinsen und den Nennwert aus den alten zaristischen Anleihen bezahlen!
Eines der größten Schachzüge mit Anleihen machte Kosto wohl nach dem Krieg mit deutschen Staatsanleihen, kein Mensch glaubte mehr an ein Deutschland mit wirtschaftlicher Stärke und Unabhängigkeit nach dem Krieg, außer natürlich Kosto, der fest vom Wiederaufbau Deutschland´s überzeugt war und mit seiner Istiution einen riesen Reibach machte, damals allerdings noch auf Kredit und Kosten seiner Nerven, er hatte ständig Angst um den Gesundheitszustand von Adenauer, erst später war er der Überzeugung, daß Kredite für Wertpapierkäufe nichts taugen.

Naja, jedenfalls sind seine Bücher echt nicht schlecht, allein die Weisheiten vom antizyklischen Handeln sind schon genial und köstlich zu lesen, ich werde sicher die restlichen Bücher von ihm auch noch lesen.

Gruß Dubaro

[Kostolany@Junior]

Hi folks, was ist das denn für ein geiler Thread ? Bin nur draufgestossen, weil schon so viele Beiträge von netten Postern hier drin stehen. Hat schon fast so was wie philosophisches Flair hier - ein pures Lesevergnügen.
Was hält ihr denn von japanischen Anleihen ? 1,5 % für 5 Jahre bei vollem Währungsrisiko ! Mal im Ernst, wer kauft so was ? Aber ein Kredit in Yen wäre doch was - und dann rein in die Spekublase (nicht ernst gemeint).
Macht weiter so - Euer Kosty

[Kollektor]

Guten Abend,
ich melde mich mal kurz wieder und grüße auch den Kostolany - Du bist doch der mit der 10 % -Regel ?
Eure Postings habe ich alle gelesen, halte mich aber kurz. Heute habe ich wieder Umweltkontor gekauft - nach 13 % Kurssturz, der von Instis ausgelöst wurde, um billiger an die "marktnahe" Kapitalerhöhung unter Ausschluss von Bezugsrechten dran zu kommen. Außerdem haben sie gleich die zittrigen Hände mit ihren Stop-Loss-Orders ausgehebelt.
Grüße vom Kollektor

[dubaro]

Ach, guck an, hat Kosto also etwa doch Nachkommen gehabt?

Grüß Dich Kostolany@Junior, kerniger Beitrag!

Kann mich leider heute nur ganz kurz melden, ich wollte Börsenmoch noch schnell ne Frage stellen, Du schreibst, der Anleihenkurs passt sich erst einige Wochen vor der Endfälligkeit dem Nennwert an, warum erst so kurz davor? Wenn ich das richtig verstehe, dürfte dies doch nur bei Anleihen mit sehr hohem Kuponzins so sein, wo der Kurs dann selbst noch wenige Wochen vor Endfälligkeit die Differenz vom Kuponzinz zum allgemeinen Marktzins ausmachen dürfte? Natürlich nur wenn die Auszahlung sicher ist, versteht sich.

Gruß Dubaro

[boersenmolch]

Na sowas, welche Ehre, sogar Kostolany junior schaut bei uns vorbei! Papa hatte ja bekanntlich eine Schwäche für Spekulationen mit Anleihen. Und ein Hasardeur war er auch, mehrfach pleite. Was meinst Du, Junior, hätte er wohl zu der japanischen Adrenalinanleihe gesagt? Aber Japaner finden sie vielleicht attraktiv, die sind ja durch Stahlgewitter gegangen.
.
Ja klar, Dubaro, die Anleihe wird, je näher die Fälligkeit, für Käufer immer uninteressanter. Professionelle Rentenhändler rechnen mit der "Rendite auf Endfälligkeit" als Maßzahl zum Vergleich von Anleihen und anderen Zinsanlagen. Ausgangspunkt der Berechnung ist die Annahme, daß Zinszahlungen, die der Anleger zu Beginn der Anlage erhält, für ihn wertvoller sind als spätere Zahlungen. Denn je früher er das Geld in den Händen hält, desto eher kann er es wieder anlegen und weitere Zinsen dafür kassieren. (es gibt eine Börsenformel, von der aber in der Praxis auch viele Abweichungen - mühselige Rechnerei, aber nur damit läßt sich exakt ermfitteln, wie hoch die Verzinsung tatsächlich ist).

Wie sich der Kurs im Endstadium einer Anleihe entwickelt, kannst Du zur Zeit bei der Bundesanleihe 91, WKN 113484, Coupon 8,375 %, Fälligkeit 21.5.2001 sehen. Letztes Jahr Kurs noch etwa 106, im Februar 103, vor einem Monat 101, jetzt noch 100,10 etwa.

Ciau und schönes Maienwochenende
Euch allen
Molch

[Kollektor]

@ Dubaro,
heute melde ich mich auch nur kurz. Boersenmolch schreibt, dass sich eine Anleihe in den letzten Wochen auf 100 % des Nennwertes (Rückzahlung) annähert. Er meint, dass die 100 % dann ganz nahe sind in den letzten Wochen, am Schlusstag sind es 100 %. Stell Dir das Ganze wie ein Seil vor, das an einem Haken festgemacht ist. Am anderen Ende kann man es in Schwingungen versetzen. Die Amplitude (Ausschläge) werden gegen Ende immer kleiner. Betrachte Dir einmal einen Chart einer langlaufenden Anleihe. Am Anfang sind die Ausschläge groß, am Schluss immer kleiner.
Gute Nacht vom Kollektor.

[Kollektor]

Während dem Schreiben meiner Antwort ist mir Boersennmolch noch zuvorgekommen. 1:0 für Dich, Boersenmolch.

[Mali1804]

Na, dann will ich mal die 100 voll machen...
ist ja doch noch ein ansehnlicher Thread geworden
@dubar:
Das "sie" nehm ich dir übel . ER wenn ich bitten darf!!

Schönen Tag noch
MfG
Mali1804

[dubaro]

Ups, Mali ist ein Männchen , wußte ich nicht, sorry!

Aber Du scheinst "Deinen" Thread ja doch ab und zu zu lesen, und sei es, um die "100" zu erwischen , schön mal was von Dir zu hören!

@Molch, Kollektor: Ja, so langsam leuchtet mir das dann auch noch ein, Danke für Eure Erklärungen!

Heute abend habe ich die Zeit etwas damit verbracht, mir doch die Sunways-Aktie etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, leider mit dem Ergebnis, nicht zu investieren (wie kann man seine Planzahlen nur auf ein Produkt aufbauen -und sei es noch so innovativ-, das vom Markt noch gar nicht angenommen und noch nicht rentabel produziert werden kann!), eine Investition in Suways erscheint mir fast wie reines Risikokapital, mal sehen, vielleicht stöber ich dort noch mal in den Board´s rum...

aber erst ab morgen,

Nacht,
Dubaro!

[Kostolany@Junior]

Hi folks, danke für die freundliche Aufnahme.

Meine ganz perönlichen Ansichten zu Anleihen:
1. Das Zinsniveau ist gemessen an der Inflation historisch tief. Gute Gewinne macht man in Jahren, wo sich viele verschulden. Ich neige derzeit eher zu kurzfristigen Laufzeiten. Allerdings dürfte der Zinstrend noch eine Weile andauern.
2. Die steuerliche Behandlung ist klar schlechter als bei Aktien, soweit man über die Freistellungsgrenzen (z.Z. 3100 DM / Jahr) kommt. Auslandsaktivitäten sind riskant (Gefahr erwischt zu werden, schlechtere Garantiezahlungen bei Bankpleite).
3. Cash Anleihen, Tagesgeld etc. ist wichtig, vor allem für den mittelfristigen Bedarf darf nicht spekuliert werden. Aktive Anleihebesitzer sind auch vernünftiger im Umgang und der Erwartungshaltung von Aktien.

Bei Akien spielen u. a. folgende Faktoren mit:

1. Fundamentalanalyse
2. Psychologie
3. Charttechnik

Ich kenne keinen Psychologen und keinen Charttechniker, der reich geworden ist.

Zu Sachwerten noch folgendes: Eine steueroptimierte selbst bewohnte Immobilie halte ich für sinnvoll, eine vermietete eher nicht.
Ein vernünftiges Auto ohne Allüren und Mehr-PS ist meist besser als immer eines zu mieten. Das gleiche gilt für andere Sachgegenstände.

@ Kollektor
Wir kennen uns doch aus dem WIGE-Thread. Ich finde es schade, dass die anderen ausgestiegen sind, insbesondere HorstHrubesh hat den Thread sehr gut moderiert. Aktien kauft man, wenn sie fundamental günstig sind und verkauft sie, wenn sie überbewertet sind und nicht wenn bestimmte marktenge Werte mal nachgeben.

Euer Kosty

[boersenmolch]

@Mercurius
Falls Du immer noch mit einer Argentinien-Anleihe liebäugelst, hilft Dir vielleicht die folgende Notiz bei der Entscheidung.
(heute in "Euro am Sonntag")

ARGENTINIEN PLANT GROSSE UMTAUSCH-AKTION

Besitzer von Argentinien-Anleihen bekommen in den nächsten Wochen vielleicht unangenehme Post von ihrer Bank. Grund: Das krisengeschüttelte Land plant eine Umschuldung von Anleihen, die bis zum 31. Dezember 2005 fällig werden. Diese sollen erst zu einem späteren Zeitpunkt zurückgezahlt werden. Insgesamt sind Anleihen im Wert von rund 22,5 Milliarden Euro von dem Umtausch betroffen. Bisher steht allerdings nicht fest, um welche Papiere es sich genau handelt. Die Rating-Agentur STandard&Poor`s hat den ehrgeizigen Umschuldungsplänen Argentiniens jedoch einen Dämpfer versetzt. Die Analysten der Ratings-Agentur senkten die Bonität für Argentinien-Bonds von B+ auf B. Daher müßten neue Anleihen des hoch verschuldeten Landes theoretisch mit einem höheren Zinskupon ausgestattet werden.

[Kollektor]

@ Mali

Jetzt hast Du auch einmal ein 100er Thread geschafft !

@ Dubaro

War das ganze Wochenende unterwegs - noch keine Statements bezüglich Deiner Anfrage.

@ Kostolany

Denke ähnlich wie Du mit Deinen Grundsätzen als auch bei Wige (aber das diskutieren wir dort).
Wir haben ja auch die Umweltkontor gemeinsam.

@ alle

Hoffentlich habe ich mal wieder mehr Zeit, das Wochenende war zu schön, um vor dem Computer zu sitzen.
Bin aber weiter an ganz grundsätzlichen Diskussionen über Geldanlage interessiert. Ich für mich habe eine Superanlage gefunden (Ich bereite gerade einen Beitritt für eine betriebliche Unterstützungskasse vor, d. h. Sparen vom Brutto, ist aber kompliziert und geht nur, wenn der Chef mitmacht, im angelsächsischen Raum bekannt unter "deferred Compensation")

Es grüßt der Kollektor

[Kollektor]

Soeben fand ich in einem anderen Thread einen Link über Anleihekurse:


http://www.rwb.de/kursblatt/freiverkehr/F447.html


Der Kollektor

[jesue]

Endlich einmal ein Thread der Niveau hat. In den meisten Threads wird doch nur versucht Kurse zu pushen oder unter der Gürtellinie Hiebe zu verteilen. Ich danke Euch.

[dubaro]

@jesue: Aber gerne doch, danke für Deinen Kommentar!

Ich muß sagen, seit ich auf diesen Thread gestoßen bin, macht es mir wieder mehr Spaß bei WO dabei zu sein!

@Kollektor:
Aber ja doch, kein Problem, bei diesem Wetter kann man sich ja auch durchaus anderes als Aktienanalysen antun!
Ich habe mir heute aber die Triumph-Adler mal angeschaut und dabei festgestellt, daß diese eigentlich schon allein aufgrund der Dividendenrendite, der Bewertung sowie der Unternehmensentwicklung auch in mein Depot gehört! Jedoch zwei Sachen machen mich etwas skeptisch: Alles was nicht zum Kerngeschäft gehört, soll bis 2003 verkauft werden -und was ist dann? Es werden ab dann nicht diese Verkaufserlöse einfließen, wird die Dividende in der Höhe dann noch zahlbar sein? Dürfte nicht auch der Umsatz des Gesamtkonzerns dadurch vorerst sinken und Investoren evtl. verunsichern? Zwei Faktoren, die mich im Moment noch abhalten, bin sonst aber sehr begeistert, Deine Meinung hierzu würde mich sehr interessieren!

Tschau an alle,
Dubaro

[Kollektor]

@ Dubaro
Eine berechtigte Frage, die ich mir auch gestellt habe. Ich gehe davon aus, dass dann die steuerfreie Dividende zurückgeht, aber das Kerngeschäft wird steigen. Triumph-Adler wird dann eine ganz normale Aktie. Die Dividende bis dorthin "verbilligt" die Aktie. Im übrigen gehe ich davon aus, dass die Dividendenermäßigung ab 2003 "eingepreist" ist. TA müsste sonst viel höher notieren.

Gute Nacht vom Kollektor

[Kollektor]

Grüsse von der HV von Web.de

[boersenmolch]

@jesue
Danke für die netten Worte.

@Kollektor
Du scheinst ein begeisterter HV-Besucher zu sein. Werd ich auch machen, wenn ich mehr Zeit habe. (Heute z.B. BMW-HV.)
SEHR mutig, die Web.de-Aktie zu halten. Und ich hab Dich bisher eher für den konservativen Anleger gehalten.

Ciau
Molch

[Kollektor]

Bin gerade zurück von der HV der WEB.DE . Eigentlich ist es meine Frau, die gerne auf HV geht. Und Karlsruhe ist nicht weit von mir, außerdem habe ich noch 84 Urlaubstage aus den Vorjahren stehn. Zu der Aktie kam ich zunächst durch die Neuemission, ich habe ja schon gesagt, dass ich IPO-Spezialist bin. Jeder User von Web.de bekam 27 Aktien zugeteilt zu 26 Euro (Wir sind 5 User in der Family). Dazu kamen noch 90 freie über die Bank. Habe die meisten zügig wieder verkauft, der Restbestand war sozusagen umsonst und ein hübsches Sümmschen blieb auch noch übrig. Ein bewährtes Rezept auch für konservative Anleger, das ich schon öfters so gemacht habe. Habe mit Web.de außerdem schon erfolgreich getradet. Mir gefallen dort auch nicht so sehr die Zahlen, sondern die Idee. Die glauben auch selbst daran und wollten nicht die schnelle Abzocke machen. Also auch bei mir so was wie Liebhaberei. Mit Lycos und T-Online bin ich aber in die Miesen geraten. Aber generelle Vorsicht bei Internetwerten ist übertrieben. Die Branche kann ich mittlerweile gut einschätzen. Meine T-Online bekam ich übrigens auch bei der Neuemission nach bewährtem Rezept. Dazu habe ich zusätzlich zu meinem normalen Tarif (damals Pro-tarif, heute Flatrate und demnächst TDSL) noch weitere 8 sogenannte T-Online by call angemeldet. Aber nur so hats damals funktioniert, an Stücke zu kommen. Leider viel zu spät verkauft. Das war wieder lang und passt nicht in diesen Thread - Entschuldigung.
Aber eines muss ich dennoch sagen: Die geringsten Rückschläge habe ich mit streng konservativen Werten erlitten, meine höchsten Gewinne aber mit Liebhaberei !

Selbstverständlich begrüße ich auch den jesue und bedanke mich für die netten aufmunternden Attribute.
Ja ich bedanke mich auch noch mal an alle Thread-Teilnehmer für den netten Umgang, was hier nicht so oft vorkommt. Ich glaube inzwischen sogar, dass wir auch die 200 (Beiträge) noch schaffen. Bei einem eigenen Grundwerte-Thread "Immobilien auf Pump" lief es zunächst nicht so gut, da hat sich ein User gleich seinen ganzen Frust ausgeweint - aber wahrscheinlich hat es ihm geholfen.

Grüße vom Kollektor

[dubaro]

N´abend zusammen!

Heute nun habe ich die wohl vorerst letzte Aktienposition in meinem Depot aufgebaut, es ist, na? Triumph-Adler! Zunächst bei meiner Recherche verschreckt durch einen kleinen Artikel in der letzten "Die Telebörse" hatte ich mich mal per eMail an die IR gewand, das Dementi kam dermaßen prompt und überzeugend, die Unternehmensstrategie scheint den letzten Meldungen zufolge sehr konsequent und mit Erfolg umgesetzt zu werden, ich denke auch mal, die Vorteile aus der Konzentration auf´s Kerngeschäft werden überwiegen und nicht zuletzt passt die wirklich attraktive Dividende (10% Dividendenrendite!) ideal zu meinem Profil.

Was hat das nun in diesem Thread zu suchen? Ganz einfach, zunächst bin ich durch Kollektor nochmals auf Triumph Adler aufmerksam geworden und was mir jetzt noch fehlt, wäre neben einer kräftigen Investition in einer KfW-Anleihe noch eine weitere Unternehmensanleihe vom Format der Daimler Chrysler, 7% Kupon bei Kurs um 103 und A-Rating, habe bislang keine weitere so recht gefunden, sie sollte auch an deutschen Börsenplätzen zu haben sein!
Wer hat noch eine ähnliche Anleihe auf Lager?

Und dann, tja, dann kann ich wohl Kostolanys Schlaftabletten nehmen und rechtzeitig vor der Rente nochmal ins Depot schauen, sonst hab ich nämlich gar nicht´s mehr davon....

Sag mal Kollektor, Du entpuppst Dich hier so langsam ja als Großkapitalist , welche HV steht denn als nächstes an? Triumph Adler (20.06.)? Was hälst Du davon auch bei der T-Online HV zu erscheinen und für den Gegenantrag der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V. zu stimmen? Ich meine, bis T-Online Ersatz für den Keuntje geschaffen hat, war ja wirklich nicht gerade vertrauenerweckend, der Aufsichtsrat dürfte auch meiner Meinung nach nicht entlastet werden. Aber das ist schon wieder viel Zündstoff für ein neues Thema...

So,
Nacht,
(muß morgen früh raus)
Dubaro!

[Kollektor]

@ dubaro

Na jetzt haben wir ja beide was von Triumph-Adler. Mit direkten Empfehlungen tue ich mir schwer, schwerer als selbst Aktien zu kaufen, wo ich die Verantwortung selbst tragen muss. Aber wenn man richtig recherchiert hat und nicht mal so schnell einen Zock macht, hat man eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass von 10 Aktionen etwa 1 mit sehr guten Gewinnen, 3 mit guten Gewinnen, 5 mit ausgleichendem Charakter und 1 mit Verlust enden, aber in der Summe positiv sind.
Ich bin auch kein Großkapitalist, aber schuldenfrei und Haus in sehr guter Wohnlage. Ich habe zwar keine ausgeprägte Strategie, aber ich versuche meinen Lebensstandard vernünftig in Grenzen zu halten und spare schon immer (nach Ausbildung und Studium) ein Drittel meines Einkommens. Und von wegen Großkapitalist, ich verrate Euch sogar, dass ich in unserer Firma Vorsitzender des Betriebsrates bin ! Also eine ganz soziale Einstellung. Aber das war mal wieder sehr privat - ich komme immer so ins Schreiben.

Zu der T-Online habe ich zwar kurioserweise eine Einladung erhalten, aber meine Aktien aus steuerlichen Gründen vor kurzem verkauft.
Und morgen bei Umweltkontor (meine bestperformende Aktie im letzten Jahr) ist mir zu weit.

Also dann eine gute Nacht und bis demnächst wieder.
Der Kollektor

[boersenmolch]

@dubaro

Wie wär`s zur Risikostreuung mit einer amerikanischen Industrieanleihe? Natürlich in Euro emittiert und an deutschen Börsenplätzen gehandelt. A-Rating natürlich.

Philip Morris 1997, WKN 190260, 5,375 %, 11.3.2004, Kurs 100,50
McDonald`s 2000, WKN 506355, 5,750 %, 02.8.2005, Kurs 102,50
Coca Cola 2000, WKN 544001, 5,875 %, 04.7.2005, Kurs 102,10

Alles weltweit aufgestellte Qualitätstitel.

Wenn schon Unternehmensanleihen, dann nur solche,
meint der Molch

[dubaro]

Hallo zusammen!

@börsenmolch: Interessante Papiere, vielen Dank! Warum der Preis so günstig bei der Phillip Morris? Unsicherheiten wegen evtl. Klagen aufgrund der Gesundheitsgefährdung durch Rauchen? Ich glaube, die Coca Cola würde mir ganz gut gefallen, Mc Donals genauso interessant, sind aber beide vom Cupon her deutlich unter der Daimler (es dürften wirklich zehn Jahre bei mir sein).

Was haltet Ihr eigentlich von Wandelanleihen? Ich hatte mal was gelesen, daß die SGL eine ausgegeben hatte, bei einem Kurs der SGL-Aktie von ich glaube 80 Euro könnte man diese dann in die Aktie wandeln, so ganz hatte ich den Sinn dieser Anleihe aber nicht verstanden.

@Kollektor: Na das mit dem Großkapitalist habe ich doch gar nicht so gemeint! Du hattest doch mal etwas in diesem Thread vom Verhältnis Kapitalisten zu Arbeitenden geschrieben und Deine Vielzahl von Wertpapier-Engagements sowie HV-Besuchen sind doch schon ziemlich beeindruckend, da kam ich dann irgendwie drauf, nicht so ernst nehmen. Aber sag mal, Du bist Betriebsratsvorsitzender, ich kenne da jemanden, der hatte bei der Firma wo ich mal beschäftigt war die gleiche Position und war ebenfalls für seine Aktienengagements bekannt sowie auch für sein Haus, welches er mit Aktiengewinnen finanziert hatte, ich weiß nicht mehr wie der hieß mit großer Wahrscheinlichkeit arbeitet er auch nicht mehr dort, aber hinter Deiner Firma verbirgt sich doch nicht etwa die DeTeWe AG?

So,
Tschau denn
Dubaro

PS: Heute war ich sogar mal mehr mit meinen "eigenen" Thread´s beschäftigt , sind aber bei weitem nicht so interessant geworden wie dieser hier.

[Kollektor]

Guten Abend zusammen,
ich bin schon jeden Abend neugierig auf Eure Beiträge. Ich glaube auch, dass der unverfängliche Titel dieses Threads einen gewissen Schutz vor "Thread-Kaputtmachern" darstellt, so wie man sie so oft in WO findet.

@ Dubaro
Ich bin nicht bei der TeDeWe AG beschäftigt, sondern in einer mittelständischen Firma (< 1000 Mitarbeiter) im Südwesten (noch nicht an der Börse). Produkte sind Analysegeräte für Chemie, pharmazeutische Forschung und Medizin. Ich selbst entwickle elektronische Baugruppen, eine Freistellung ist hier unnötig und karriereschädlich (die nächste Wahl kommt bestimmt).

Wandelanleihen: Ich bin auch ein Freund von solchen Produkten, hatte in der Vergangenheit auch schon gewandelt (BASF). WA bieten Sicherheit und man partizipiert von einem Anstieg bei Aktien ohne das aktienübliche Risiko. Die von SGL-Carbon kenne ich nicht, aber der Wandlungspreis von 80 Euro ist weit weg. Drückt sich bestimmt im Preis aus. Aber Phantasie besteht dennoch bei langer Laufzeit. Vergiss auch nicht die Bonität des Emittenden zu prüfen - die WA wird wohl kaum ein eigenes Rating haben.

Aber eine Frage habe ich auch: Manche Bundesanleihen kann man "strippen", d. h. Kupons trennen vom Körper. Der Körper wird zum Zerobond, am Ende erfolgt die volle Auszahlung. Wie wird das steuerlich behandelt ? Muss man hier den Kursanstieg versteuern ? Das wäre aber irgendwie unfair, da man die Zinsen (Kupons) bereits versteuern muss ( d. h. nicht gestrippt sind nur diese fällig ). Zerobonds sind gut geeignet zum Sparen aufs Alter, da man die Versteuerung dann in steuerarme Jahre verlagern kann.
Was meint boersenmolch dazu ?

Es grüßt der Kollektor

[Kollektor]

@ Dubaro

Ich bin gerade irritiert von einem kurzzeitigen Einbruch von Triumph-Adler heute mittag (Frankfurt und Xetra), der sich aber sofort vollständig erholt hat. Waren hier Shorties am Markt ? Kann ich nicht glauben. So was kenn ich vom Neuen Markt, wo Institutionelle oder Großanleger vor einem Einstieg die Widerstände testen und Stopp-Losses auslösen, um sich billiger einzudecken. Sieht aber hier irgendwie anders aus.
Ich möchte Dich aber nicht beunruhigen, der Kurs hat sich sofort gefangen, was ein sehr gutes Zeichen ist !

Der Kollektor, der gerne wieder eingesammelt hätte.

[Kollektor]

@ Dubaro

ich hätte erst nachsehen sollen im Board, Du hast ja dort einen Thread zu TA aufgemacht. Dort und in einem anderen Thread wurde das Phänomen bereits beschrieben. Sachen gibts - ich kann leider nicht den ganzen Tag vorm Internet sitzen, sonst hätte ich gleich zugelangt. Ich kam auch im Gegensatz zum NM nicht auf die Idee, hier ein Abstauberlimit zu setzen. Aber das wars endgültig zu TA hier im Thread - die anderen User mögens verzeihen.

Der Kollektor

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

kann leider nicht so oft hier reingucken, nur alle paar Tage mal.

@Molch

Vielen Dank, aber ich hatte mich schon auch so von dem Gedanken verabschiedet gehabt, Argentinien ins Depot zu legen. So eine Nachricht wie Du sie zitiert hast, bestätigt einen höchstens noch.

Auch wenn Kollektor nichts mehr zu TA sagen möchte... ähh. sorry.. aber eine Frage hätte ich noch: was denkt Ihr über die Schulden des Unternehmens? (Knapp 230 Mio € kurzfristige; mittel und langfristige: 130 Mio €; S.70 im 2000-er Geschäftsbericht). Bei einer Markcap von ca. 300 Mio € nicht gerade wenig..?

Gruss,
M.

[boersenmolch]

Hallo beinander

@Dubaro
Willst Du Dir nur langlaufende Anleihen zulegen? Kaufen - Schlaftablette usw?? Dann kommt vielleicht die
McDonald`s von 1999, WKN 352795, Kupon 5,625 %, Fälligkeit 7.10.09, Rating Aa2, Kurs 99,50, Rendite 5,73 infrage.
Eine längerlaufende Philip Morris-Anleihe in Euro kenne ich nicht.

Wenn Du die Langläufer bis zur Fälligkeit halten willst, sind sie sicher eine ideale Auspolsterung des Depots. Wenn Du allerdings vorhast, mit Anleihen zu spekulieren, ist zu bedenken, daß die jetzt, im Zinstal, gekauften Zinspapiere im Kurs fallen werden (Langläufer immer mehr als Kurzläufer), sobald die Kapitalmarktzinsen in ein paar Jahren wieder steigen.

Sehr ausführliche Übersichten über Kurse und Konditionen von Anleihen im Internet (auch von Unternehmensanleihen = Corporate Bonds):
www.deutsche-boerse.com/kursblatt
www.finanzen.net

Wandelanleihen(= Convertible Bonds):
sind börsennotierte festverzinsliche Anleihen mit dem Wahlrecht, sich entweder den eingesetzten Nennwert oder zu festgelegten Bedingungen Aktien dieses Unternehmens auszahlen zu lassen(oder von einer Währung in eine andere zu tauschen). Wird das Wahlrecht nicht ausgeübt, kassiert man wie bei einer Anleihe die Zinsen und bei Fälligkeit den Nennwert.
Die Wandelanleihen sind in Deutschland (im Gegensatz zu andern Ländern) selten, deshalb geringe Auswahl. Die
Verzinsung liegt unter Marktniveau, die Rendite ist sehr schwierig zu berechnen.

Es gibt Fans dieser Anlageform, ich selbst gehöre nicht dazu.

@Kollektor
Stripped Bonds sind eine Variante der Zerobonds, also der Nullkuponanleihen, extrem langfristige Anleihen mit Laufzeiten von 10 bis zu 40 Jahren, bei denen während der gesamten Laufzeit keine Zinsen gezahlt werden. Dafür werden sie wie abgezinste Sparbriefe zu einem Kurs weit unter Nennwert ausgegeben, aber bei Fälligkeit zu 100 % zurückbezahlt. Die Differenz zwischen Ausgabe- bzw. Kaufkurs und dem Rückzahlungskurs ist steuerlich gesehen eine Zinseinnahme, die am Ende der Laufzeit voll versteuert werden muß, sofern man nicht mit den gesamten Kapitaleinkünften unter 3100,-- oder 6200 (Verheiratete) liegt.

Da Nullkuponanleihen keinen Zinskupon haben, reagieren die Kurse dieser Papiere besonders stark auf Veränderungen des Zinsniveaus. Wenn die Zinsen am Kapitalmarkt steigen, stürzen die Kurse der Zerobonds nach unten. Und vice versa natürlich. Kurschance und -risiko sind ungleich höher als bei Festzinsanleihen, deshalb bei Zinsspekulanten beliebt. Zudem ist das Ausfallrisiko höher als bei herkömmlichen Anleihen.

Bundesschatzbriefe Typ B gehören ebenfalls in diese Kategorie. Sie laufen 7 Jahre mit einer Zinsstaffel, der gesamte Zins wird bei Fälligkeit ausbezahlt. Sie unterliegen allerdings keinen Kursschwankungen, sind nicht an der Börse gehandelt, können nach einem Jahr Wartezeit pro Monat zu 10.000,- DM aufgelöst werden. Auch hier das Problem, daß die gesamten Zinsen evtl. den Freibetrag übersteigen und damit hohe Steuerzahlung fällig wird.

Stripped Bonds sind Anleihen eines öffentlichen SChuldners, bei denen die Anleiheurkunde vom Zinskupon getrennt werden kann. Damit hat man sehr sichere Zerobonds. Der Nachteil der gesamten Zinszahlung ist auch hier gegeben (wer kann wissen, wie der Sparerfreibetrag in Jahrzehnten aussieht??)

Ciau für heute
Molch

[Kollektor]

@ Mercurius,

vielen Dank für den Hinweis über die Schulden. Gebe zu, dass ich mir das gar nicht angesehen habe, hole ich am Wochenende nach. Schulden müssen bedient werden und schmälern deas Ergebnis. Im Ergebnis (EBIT) ist das allerdings schon berücksichtigt. Schulden sind dann nicht schlimm, wenn daraus was erwirtschaftet wird, was mehr ist als der Zins.
Natürlich können wir hier auch über Triumph-Adler reden, ich dachte nur, dass es den anderen vielleicht zu weit geht. Aber wenn sich jeder hier dafür interessiert, soll es mir recht sein. Jeder lernt hier nur dazu !
Übrigens gibt es gerade am Neuen Markt einige Unternehmen, bei denen die liquiden Mittel die Börsenkapitalisierung übersteigen und die trotzdem ein negatives Ergebnis erzielen. Das nutzt dem Aktionär meist nicht viel, höchstens im Falle einer Übernahme.

@ boersenmolch,
ebenfalls vielen Dank für die Auskunft. Meine eigentliche Frage war die, ob es eine doppelte Besteuerung gibt, wenn man eine Anleihe strippt. Wenn mir Herr Eichel eine 30jährige Anleihe verkauft, muss ich die Zinsen versteuern, die Auszahlung zu 100 % aber nicht. Strippe ich nun die Anleihe, muss ich dann die Auszahlung minus Kurswert (beim Strippen) dann nochmal versteuern ? Oder ich habe das mit dem Strippen nicht richtig verstanden.

Grüße vom Kollektor

[dubaro]

Hallo, melde mich heute nur kurz,

@börsenmolch: Donnerwetter, an den den Kenntnissen die Du (und die anderen natürlich auch!) hier vermittelst, kann man sich echt ne Scheibe von abschneiden! Die Mc Donalds wird es wohl werden, habe aber im Moment kaum Zeit zum genaueren recherchieren. Spekulieren mit Anleihen der A-Bonität? Nein suche echt was sicheres für 10 Jahre, die Kurse zwischendurch sind egal, Hauptsache am Ende Geld zurück und bis dahin die Zinsen, von Zinsen erst zum Ende der Laufzeit würde ich nicht soviel halten wegen dem Wegfall des möglichen "Zinseszinseffekt" wenn man das Geld gleich wieder anlegen wollte.

@Mercurius: Sehr aufmerksam! Ich habe mir den Geschäftsbericht so genau auch noch nicht vorgenommen, nachdem ich Deinen Beitrag gelesen hatte kam ich auf der Homepage nicht rein (ging´s anderen auch heute so?), kann dazu erst mal gar nichts sagen, für mich waren ein klares, überzeugendes Unternehmenskonzept, sowie die Bewertung und die Dividende erst mal ausschlaggebend, werde mich aber damit noch beschäftigen, kann sonst den Worten Kollektors voll zustimmen.

Tschau
Dubaro

[Kollektor]

@ Dubaro

Das mit den "Zinsen erst zum Ende der Laufzeit" stimmt so nicht. Bei einem Zerobond werden eigentlich gar keine Zinsen bezahlt, der Kaufkurs ist dafür sehr niedrig und die Rendite ergibt sich aus der Differenz vom Auszahlungsbetrag und dem Kaufkurs. Der Zinseszinseffekt ist beim Kaufkurs bereits berücksichtigt, der Bond kann ja jederzeit gehandelt werden und steigt kontinuierlich, aber abflachend bis zum Ende der Laufzeit an. In die Bewertung geht allerdings das jeweilige Zinsniveau ( bezogen auf die Restlaufzeit ) des Marktes ein.
Es grüßt der Kollektor

[boersenmolch]

Hallo, Anleihenfreunde,

nochmal zum Thema Zerobonds:
Es werden zwar während der (sehr langen) Laufzeit keine Zinsen gezahlt, aber der Differenzbetrag zwischen Kauf- und Rückzahlungskurs gilt steuerlich als Zinseinnahme und muß am Ende der Laufzeit auf einen Schlag versteuert werden. Is also im Grunde auch nix anderes, nur eine Variante festverzinslicher Wertpapiere.

Die Gestrippten sind auch Zerobonds und werden steuerlich ebenso behandelt. Aber erst vom Tag des Strippens an. Vorher sind sie herkömmliche Festverzinsliche, bei denen der Zinsertrag (bis zum Strippen) versteuert werden muß. Und natürlich - wie bei jeder Anleihe - der Kursgewinn, sofern er innerhalb der Spekulationsfrist eintritt und die Freigrenze übersteigt.

Bei der Gelegenheit sei nochmal an die Möglichkeit erinnert, daß man mit Stückzinsen die Zinseinnahmen eines Jahres sehr gut und einfach unter die Freigrenze drücken kann.

Danke fürs Kompliment, Dubaro.
Stets zu Diensten
Molch

[Kollektor]

@ boersenmolch,

danke für Deine Ausführungen. Möchte nicht länger mit meinen Strips nerven, z. B. mit der Frage, wie ich überhaupt strippe. War auch nur als Ergänzung für Anleihen gedacht.
Deiner Erinnerung an mögliche steuerliche Vorteile unter Ausnutzen von Stückzinsen möchte ich aber hinzufügen, dass man hier sehr genau rechnen muss. Es kommen pro Jahr zweimal Ordergebühren (für Verkauf und Neuanlage) hinzu, möglicherweise auch Spekulationsgewinne, wenn man die Anleihe noch kein Jahr hält. Mir fehlt auch noch eine Statistik, inwieweit sich die Kurse beeinflussen lassen, wenn sehr viele Anleger das so machen.
Übrigens passte der Bund gestern den Ausgabepreis der Bundesobligationen nach unten an (höherer Zins), obwohl letzte Woche die EZB den Leitzins nach unten korrigiert hat (meiner Meinung nach sowieso ein Fehler, solange in Euroland die Inflationsraten steigen, Vertrauensverlust in die Unabhängigkeit, wir wollen jedoch keine Politik hier machen).

@ alle

Was denkt ihr eigentlich, wieviel Geld man haben muss, um mit 50 Jahren finanziell unabhängig zu sein ? Basis-Anlage nur in nicht riskante Papiere erlaubt (z. B. AAA-geratete Anleihen auf Euro). Inflation nicht vergessen. Mir jedenfalls reicht es noch lange nicht !

Auf eine Antwort freut sich der Kollektor

[dubaro]

@kollektor: Soviel, daß man allein mit den Erträgen noch ca. 40 Jahre auskommt, also ohne daß sich die Summe verringert, nach Möglichkeit sollte von den Erträgen sogar noch was übrigbleiben aufgrund auf diesem Zeitraum nicht vorhersehbaren Infltionsrisikos. Für mich würde das heißen, wenn ich heute 50 währe und sagen wollte ich bin finanziell unabhängig wohl für den Rest des Lebens: ca. 500.000 Euro!

Gruß Dubaro

[Kollektor]

@ Dubaro

500000 Euro würden nicht reichen.

Natürlich kommt es auch auf den Lebensstandard an.Ich rechne mit folgenden monatlichen Ausgaben ( für 2 Personen, ohne Inflation ) :
1. Wohnen im eigenen Haus langfristig ca 500 Euro inkl. Reparaturen, Modernisierungen, Energie usw.
2. Nahrung, Kleidung und Pflege ca 500 Euro.
3. Verkehr incl. Auto 400 Euro, Golfklasse.
4. Sonstiges wie Krankenversicherung, Urlaub, Telefon usw. 600 Euro

Macht zusammem ca 2000 Euro pro Monat. Bei 3 % Realzins ( Zins - Inflation ) müsste man dafür ca 800000 Euro anlegen ( Anleihen mit AAA-Rating ). Steuern fallen auch noch einige an.

Allerdings bekommt man mit 60 Jahren auch noch eine Rente, die die Sache etwas kalkulierbarer macht.
Mit 30 dachte ich noch, ich schaff es bis 50 finanziell unabhängig zu sein. Heute weiß ich, dass das Ziel verfehlt wurde ( Kinder kosten viel Geld ). Aber noch macht mir die Arbeit Spass !

Einen schönen Abend wünscht Euch allen der Kollektor

[boersenmolch]

Tja, wieviel Geld braucht man im Alter? Kommt drauf an, welche Altersversorgung (Rente) schon vorhanden ist. Wie hoch sind die eigenen Ansprüche? Muß man für Angehörige sorgen? Will man Erben beglücken?

Mir gefällt die lebenslang laufende Sofortrente - sie ist für meinen Geschmack das perfekte Rundum-sorglos-Paket. Für jeweils DM 100.000,-- Einzahlung bekommt man als 60jähriger bei einem guten Versicherer so etwa 650,-- lebenslängliche Leibrente.

Bei einer Immobilie ist zu bedenken, daß sie ungemein viel Kapital bindet. Lieber Miete zahlen und dafür gut leben als darben und rechnen und dafür im eigenen Haus.

Schönen Lebensabend und schönes Wochende
wünscht der Molch

[Kollektor]

Guten Morgen zusammen !

@ boersenmolch

über eine lebenslange Rente durch Einmalzahlung denke ich auch nach, ist aber noch etwas Zeit. Die Idee finde ich gut, ich würde aber nur soviel investieren, dass der Grundbedarf unter Berücksichtigung der Bfa-Rente gedeckt ist. Auch muss der Lebenspartner ausreichend berücksichtigt werden. Steuerliche Gesichtspunkte sind auch hier zu beachten. Ich gebe auch zu, dass ich irgendwie eine vielleicht irrationale Abneigung habe gegen alles, was Versicherung und Bausparkasse etc. heißt. So lohnt sich meines Ermessens eine kapitalbildende Lebensversicherung wohl in den seltensten Fällen. Aber ein gewisser Königsweg sind Varianten, die es erlauben, aus dem Bruttoverdienst eine Versorgung aufzubauen. Ich bin ganz nahe dran, eine mitarbeiterfinanzierte betriebliche Altersversorgung in Form einer sogenannten Unterstützungskasse aufzubauen. Der Betrieb macht mit und findet es sogar gut. Die Angebote von Versicherungsunternehmen sind zum Teil haarsträubend. So verlangen einige eine Abschlussprovision, die über 4 % der Abschlusssumme liegt ! Im Klartext, sind dann die Einzahlungen des ersten Jahres nur für die Versorgung des Außendienstmitarbeiters. Aber zum Glück gibt es noch Direktversicherer. Aber dieses Thema dürfte nicht auf allgemeines Interesse stoßen. Ein Thread zu diesem Thema würde auch kaum beachtet.

Im übrigen beschäftige ich mich seit meiner Jugend mit lebensoptimierenden Strategien - Geld spielt neben der physischen und psychischen Gesundheit eine ganz wichtige Rolle. Geld ist das zentrale Tauschmittel für alle Leistungen. Aber Geld ist immer sekundär und hat sich den anderen Lebenspunkten unterzuordnen.

Einen Schönen Sonntag wünscht allen der Kollektor

[dubaro]

Hallo zusammen!

Kollektor, irgendwie hast Du recht, 500.000 reichen nicht, um wirklich sagen zu können, die Erträge daraus reichen aus um unabhängig zu sein. Habe noch versucht in Deiner Liste den Rotstift anzusetzen, aber außer bei Nahrung/Kleidung (Kinder sind im Alter raus, Genügsamkeit käme im Alter evtl. hinzu) käme ich eigentlich auf die gleichen Lebenskosten. "Eigentlich" deshalb: Ich frage mich, wie wir das machen, wir haben zwei Kinder, zwar ein schuldenfreies schönes, fast fertiges Eigenheim, durch meine Montagetätigkeit in den westlichen Bundesländern konnte ich bislang auch ein schönes finanzielles Polster aufbauen, doch seit der Geburt des 2. Kindes habe ich mir wieder Arbeit in meinem Heimatort Rostock gesucht und nach langer Suche jetzt auch gefunden, dafür müssen wir jetzt aber bei 4 Köpfen mit deutlich weniger als 2000 Euro auskommen, -eigentlich nicht möglich aber irgendwie funktioniert es. Finazielle Unabhängigkeit brauche ich damit eigentlich auch gar nicht mehr versuchen, aufzubauen, es bleibt nischt, aber auch gar nischt mehr übrig, eigentlich ein Unding, denn auch ich würde gerne selbst einen gewissen Betrag zur eigen Rentenversorgung anlegen, vorerst nicht drin, erst wieder bei einem besser bezahlten Job, was bleibt, wäre ein Aufbau aus dem angesparten Kapital.

Dennoch muß ich sagen, trotz der extremen finanziellen Einschränkung seit ich einen Job am Wohnort habe, ist das Leben lebenswerter geworden, Geld kommt nicht an erster Stelle im Leben, es ist im prinzip "nur" ein Mittel, sich das Leben angenehmer zu gestalten, doch was wäre das Leben ohne Gesundheit, Freizeit, Freude oder für mich auch Familie, also Frau und Kinder, alles Dinge, die man nicht unbedingt mit Geld bekommen kann, das Leben jedoch eigentlich erst lebenswert machen.

Börsenmolch, die Idee mit der lebenslang laufenden Sofortrente ist wirklich nicht schlecht, sind ja fast 8% monatlich ausbezahlte Rendite p.a.. Ich denke aber mal, wenn man dann doch lelativ früh verstirbt, die Restsumme ist dann weg, oder? Wird bis zu einem gewissen Zeitpunkt ein gewisser Anteil der eingezahlten, doch rechnerisch noch nicht ausgezahlten Summe im Todesfall den Angehörigen zurückgezahlt? Nicht das ich was vererben wollte, aber als Absicherung für die Frau wäre es doch zu beachten, sonst würde ich nämlich doch lieber sagen, mit etwas geringerer Rendite anlegen, das Geld ist aber im Todesfall nicht weg, oder auch für andere nicht vorhersehbare Fälle immer noch verfügbar (vielleicht hat man einen Unfall oder erfährt, man hat aufgrund einer Krankheit nur noch eine relativ begrenzte Zeit zu leben und möchte dann nochmal eine größere Weltreise machen o.ä.). Auch bin ich ähnlich wie Kollektor der Meinung, daß eine kapitalbildende Lebensversicherung nicht viel bringt, ich sage sogar, ab einem bestimmten Vermögen, wenn der Partner im Todesfall ohnehin nicht in Bedrängnis geraten würde ist eine Lebensversicherung sowieso Quatsch, wenn man jedoch einen Großteil des Vermögens in eine lebenslange Sofortrente umwandelt, der Partner jedoch frühzeitig verstirbt (was man natürlich nicht hofft), wäre der andere ja eigentlich auf deutsch gesagt ziemlich in den Arsch gekniffen und so eine Lebensversicherung wieder notwendig, oder?

So,
das soll reichen für mein Wort zum Sonntag

Grüße Dubaro!

[Kollektor]

Guten Abend zusammen,
so langsam wird doch sichtbar, dass wir uns alle so ziemlich die gleichen Gedanken machen. Bei Geldanlagen suchen wir alle größtmögliche Sicherheit der Kapitalerhaltung. Früher war ich auch eher bereit ein größeres Risiko einzugehen, um "schneller reich" zu werden. So habe ich beispielsweise 1981 AEG-Aktien gekauft und viel Geld gewonnen als Daimler-Benz AEG übernommen hatte. Mein Bankberater riet mir damals dringend ab.
Die Rente durch Einmalzahlung kann man auch so ausgestalten, dass der überlebende Partner auch eine Rente bekommt - aber dann wird es natürlich teurer.
Eine Rente kann man nicht vergleichen mit einem Zins, da hier der Versicherungsgedanke im Vordergrund steht. Die Toten brauchen kein Geld mehr - sie geben es den Lebenden, die es noch brauchen.

Ich teile auch die Auffassung von Boersenmolch, dass Miete oft günstiger ist als Eigentum - aber nur finanziell. Ein Haus ist keine Anlage, sondern ein Konsumgut, das man sich halt leistet. Aber beim Kauf gibt es auch günstige und ungünstige Zeitpunkte. Außerdem erhielt ich auch staatliche Zuschüsse, insbesondere nach §10e auch Baukindergeld. Müsste ich Miete zahlen, so muss ich die von meinem versteuerten Nettoeinkommen bezahlen. Lege ich das Ersparte in Anleihen an, kassiert der Fiskus dafür auch nochmal Steuern auf die Zinsen. Ich denke nicht, dass dann noch viel übrig bliebe. Zu dem Thema Immobilien empfehle ich auch noch meinen Thread "Immobilien auf Pump".

@ Dubaro
Deine Erfahrung, dass es doch irgendwie immer reicht, mache ich auch. Die Rücklagen für Haus und Auto fallen ja nicht monatlich, noch nicht mal jährlich an, sondern in größeren Zeitabständen. Mit der Zeit entwickelt man sogar schon so etwas wie Geiz, ich erinnere Euch nochmal an meinen alten Audi 80 Diesel Bj 1983 mit 371000 km ! Damals neu gekauft.

In den nächsten Tagen recherchiere ich endlich nochmal die alten Fragen bezüglich Aktien. Heute war es wieder zu schön. 100 km Radfahrt heute, 40 km Joggen letzte Woche.

Viele Grüße vom Kollektor

[dubaro]

@Kollektor: Sicher ist eine Sofortrente keine Rendite im Sinne einer Anlage, doch bei 100.000 DM Einzahlung und einer monatlichen Rente von 650 DM, würde ich wohl immer eine etwas niedrigere "Rente" bzw. in dem Fall wirklich Rendite in Form einer Anlage bevorzugen, bei voller Verfügung weiterhin über den Anlagebetrag aus oben erwähnten Gründen, es sei denn, es gibt eine Klausel über Teilrückzahlungen, Rückkaufmöglichkeit etc, wobei sowas auch nicht gerade günstige Varianten sind. Auch wenn man im Prinzip nur selber was von der Rente hat, so denke ich schon auch zumindest an den Lebenspartner, der im Gegensatz zu der Variante mit der Sofortrente, die Rendite bei einer Anlage auch im Todesfall quasi unbegrenzt weiter erhält.
Sind nur ein paar kritische Gedanken die mir erst mal dazu einfallen, mag sein, daß so ein Sofortrentenvertrag sowas auch alles regelt.

So, Nacht,

interessantes Thema, aber heute nicht mehr so in Form zum weiterschreiben...

Dubaro

[Kollektor]

Sollte jemals wieder das Zinsniveau von 1993 erreicht werden ( 9%, real 5% ), so kaufe ich mir für die Hälfte meines Geldes ultralange Bundesanleihen. Dann hätte ich mehr Rendite als bei Versicherern ! Und alles ohne Risiko für die Hinterbliebenen.

Einen kleinen Gedanken habe ich aber noch. Bei einer hohen Rente wünschen mir alle Familienmitglieder ein langes Leben. Bei einer hohen Zinszahlung auch ?

Gute Nacht wünscht der Kollektor

[boersenmolch]

Ganz kurz ein paar Stichworte.
Die Leibrente kann man nicht nach Renditegesichtspunkten beurteilen. Sie ist eine Wette auf Langlebigkeit (von der Versicherung aus gesehen auf Kurzlebigkeit). Sie zahlt immer noch zuverlässig, wenn Du 100 Jahre alt bist.
Das heißt natürlich, daß man sowas nur abschließen sollte, wenn man sich fit und gesund fühlt und dran glaubt, alt zu werden.
Die Leibrenten haben einen Dynamikfaktor eingebaut, 2 - 3,5 % etwa, das heißt, 1000,-- Rente beim 60jährigen sind auf 2.600,-- beim 90jährigen angewachsen.
Es gibt die Variante, bei der der Partner nach dem Tod des Versicherungsnehmers 60 % Hinterbliebenenrente bezieht (wie bei der staatlichen Rente). Das reduziert den monatlichen Rentenbezug um etwa 100,--.

Bei diesen Versicherungen - wie bei allen - ist SEHR wichtig, einen renommierten, seriösen, günstigen Versicherer zu wählen. In den Rankings sind immer an vorderer Stelle die Hannoversche Leben, Cosmos, Debeka, Europa, HDI u.a. Finger weg von Allianz, WWK etc. - allen, die sich einen teuren, unnötigen Außendienstmitarbeiterstab leisten.

Ganz grundsätzlich meine Theorie:
Ich habe selbst Kinder und meine, daß Kinder Liebe, Zeit und Verständnis im Übermaß brauchen. Und ganz wichtig: die BESTmögliche Ausbildung (je nach Begabung). Nicht wichtig ist, ihnen ein dickes Bankkonto oder ein Haus zu vererben. Alte Menschen sollten sich in ihren verbleibenden Jahren ein schönes Leben machen und diese Zeit genießen. Wenn dann noch Kohle übrig bleibt - schön für die Hinterbliebenen.

Deshalb würde ich im Sinne eines (finanziell) sorgenfreien Alters von 500.000 DM einen Teil (die Hälfte, zwei Drittel, je nachdem welche staatliche Altersversorgung schon da ist) in eine Sofortrente zahlen, niemals alles, denn ein Teil soll immer da sein für Wünsche. Vielleicht will man eine schöne Reise machen, sich ein Feriendomizil im Süden zulegen ... Die Sofortrente wird sehr günstig besteuert, nur mit dem Ertragsanteil, der sich nach dem Rentenbeginn richtet: 27 % bei Rentenbeginn 65 Jahre, so bleibt es dann für immer.
Übrigens wird die zu erwartende staatliche Rente von fast allen Menschen überschätzt.

Kapitalrentenversicherungen (wie auch Rentenversicherungen) halte ich, wie Hans Dieter Meyer vom Bund der Versicherungen für "legalen Betrug". (Meyer ist bei altbewährter Streiter für die Rechte der Versicherten und hat erst vor ganz kurzer Zeit per Grundsatzurteil erreicht, daß sämliche Lebensversicherer ihre Allg.Gesch.Bedingungen kundenfreundlicher gestalten müssen). Wirklich existentiell wichtig (besonders für junge Familien) ist die Risikolebensversicherung. Die einzige Versicherung neben der Haftpflichtversicherung, die sein MUSS. Überraschenderweise haben sie trotzdem nur die Hälfte der Bevölkerung, dafür hat jeder statistisch 1 bis 2 Kapitallebensversicherungen.

Das verstehe wer will.

Molch

[boersenmolch]

Berichtigung zum letzten Absatz: Kapitallebensversicherungen meinte ich natürlich.

[bluehat]

Ich bin dabei, mein Depot neu auszurichten, und moechte ein Teil meines Geldes langfristig in Renten anlegen. Eine Frage: wuerdet Ihr im momentan Zinstal AAA-Anleihen oder Bundesschatzbriefe vor einem Euroland-Rentenfonds vorziehen, wenn man sowieso vorhat, die Anleihe bis zum Ende der Laufzeit zu halten? Da ich wenig Zeit zum Rechechieren hat, waere mir ein Fonds fast lieber, aber nicht, wenn der fuer absehbare Zeit keine Rendite bringt.

Ich habe den DIT-Europazins im Visier. Fuer Meinungen waere ich dankbar.

blue

[Mercurius96]

Hallo Kollektor, hallo zusammen,

eine sehr interessante Frage, die nach der finanziellen Unabhängigkeit mit 50. Und das mit einem so geringen Risiko wie nur möglich. Es ist nämlich genau das, was ich auch anstrebe -- es sind übrigens noch knapp 20 Jahre bis dahin. Spannend zu sehen, wie jemand, der auf der Zeitachse sozusagen vor einem "dran" war, das sieht. Ein paar Gedanken dazu; vielleicht korrigiert ihr mich, wenn`s nicht ganz okay ist... :-)

Wir sind auch zu dem Schluss gekommen, dass eine Immobilie sich nicht als Kapitalanlage über so lange Zeiträume eignet. Man darf nämlich auch nicht vergessen, dass im Laufe der Zeit zusätzliche Kosten anfallen: ein Badezimmer z.B. entspricht nach 15-20 Jahren (oder schon eher) nicht mehr den eigenen Ansprüchen. Rücklagen müssen also gebildet werden. Weiter kann es durchaus sein, dass in 20-30 Jahren die Immobilienpreise gefallen sein werden (-> demographische Entwicklung). Und die Zinsen, die man währenddessen an die Bank zahlt, kann man auch an einen Vermieter zahlen -- von dieser Seite her bleibt sich das gleich. Ich sehe es also genau so wie Kollektor: ein Haus ist bestenfalls ein Gebrauchsgegenstand. Wenn man ihn sich leisten kann, warum nicht. Als Kapitalanlage taugt er nichts.

Was die Summe, die man ansparen muss, angeht: ich denke, dass schon 650`000 € ausreichen. Zwei Argumente dazu. Erstens der Gedanke der sicheren Rendite. Anleihen sind kurzfristig aufgrund ihrer geringeren Volatilität die sicherere Anlageform. Das sollte man aber nicht verwechseln mit der Frage nach längeren Zeiträumen. Ich weiß nicht, ob ihr das Buch von J. Siegel kennt ("Stocks For the Long Run"), es ist sehr empfehlenswert. Man kann den Statistiken dort nämlich entnehmen, dass es in der (US-) Geschichte seit 1802 *keinen* 25-jährigen Zeitraum gegeben hat, in dem Aktien von der Rendite her schlechter waren als Bonds (Anleihen). Auch nicht wenn man 1929 auf der Höhe der Speku-Blase eingestiegen wäre. Bei etwas kürzeren Zeiträumen (15, 20 Jahre) ging die Sache ebenfalls fast immer für die Aktien aus. Unternehmen sind also langfristig schon der beste Aufbewahrungsort für Geld. Daraus schliesse ich für mich, dass ich auch mit 50 einen nicht unerheblichen Anteil (den, den ich bis 65-70 nicht brauchen werde) in Aktien investiert haben werde. Daraus wird sich auch eine höhere Rendite des Gesamtportfolios ergeben -- ich rechne so mit 5-6% nach Inflationsabzug.

Das zweite Argument ist, dass man tatsächlich den Nachkommen nicht unbedingt etwas hinterlassen muss. Demzufolge kann das Angesparte innerhalb von (sagen wir) 40 Jahren vollständig aufgebraucht werden. Die besagten 2000 Euro müssen also nicht ausschliesslich von den Zinsen/Dividenden bestritten werden. Achja, noch was: ich würde es doch vorziehen von 3000 € mtl. auszugehen, denn der Staat wird auch davon etwas abhaben wollen (Stichwort Steuern).

Eine kleine Rechnung -- könnt ihr mit Excel leicht überprüfen. Bei einer Entnahme von 36`000€ hat man 614`000€, verzinst mit 5% ergibt das 644`700€. Davon wieder 36`000 abziehen und dann mit 5% verzinsen usw. ergibt nach 10 Jahren 580`000, nach 20 Jahren 470`000, nach 30 Jahren 300`000, nach 35 Jahren 170`000 und nach 40 Jahren knapp 10`000 €. Man hat dann fast alles aufgebraucht. Wenn man meint, dass finanzielle Unabhängigkeit mit 55 auch okay ist und man nur 30 Jahre die besagte Summe entnehmen möchte, braucht man trotzdem noch als "Startkapital" 575`000€, das bringt also nicht viel (höchstens 5 Jahre mehr zum Sparen).

Wenn man diese Summe von 650`000€ innerhalb von 20 Jahren ansparen möchte, muss man bei einem Zinssatz von 5% 1500€ mtl. sparen, bei 7% 1200€ und bei 9% 950€ monatlich. Legt man noch 5 Jahre dazu (25 Jahre), dann sind 1060€, 790€ bzw. 580€ respektive dafür nötig (grob gerechnet; Zinssätze nach Inflation). Nicht gerade einfach über einen so langen Zeitraum...

Thema Kinder. Leider ist es in der Tat so, dass man in unserer Gesellschaft entweder wohlhabend werden *oder* Kinder haben kann. Beides zusammen dürfte kaum gehen. Tja, diese Entscheidung steht uns dummerweise dann auch bald bevor...

Im übrigen frage ich mich, ob man als Gesellschaft insgesamt wirklich für das Alter *sparen* kann. Wenn es keinen Nachwuchs gibt, nützen der veralteten Gemeinschaft die Millionen auf den Konten nichts. Das Sparen für die Rente ist in so einem Fall also immer in Konkurrenz zu anderen zu verstehen. Kein schöner Gedanke.

Naja, wie auch immer -- viele Grüße,
Mercurius

[Neggi]

@ den 30jährigen Mercurius:
Du hast noch keine 15-20 Jahre eine Wohnung mit Badezimmer gemietet, glaubst aber offenbar, der Vermieter käme rechtzeitig auf die Idee, Dir kostenlos demnächst ein neues Bad zu spendieren, das Deinen gewachsenen Ansprüchen genügt?
Du wirst noch viel lernen müssen, z.B.
- über erforderliche Rücklagen für planmäßige und außerplanmäßige Fälle,
- wie man lebt, wenn die Ersparnisse zur Neige gehen und voraussichtlich vor dem Ableben alle sind,
- den Unterschied zwischen einer Inflationsrate und dem Anstieg Deiner Ausgaben, vor allem im Alter,
- was unter welchen Umständen eine Kapitalanlage in Immobilien attraktiv macht.
Aber Du kannst Dich ja gut in Excel reichrechnen.

[boersenmolch]

@bluehat
Einen reinen Rentenfonds finde ich völlig unnötig. Lieber selber ein Rentendepot zusammenstellen. Da kann man gar nix falsch machen, zumal wenn man AAA-Anleihen auswählt und sie bis zur Fälligkeit halten will. Vielleicht zur Renditeerhöhung solide Industrieanleihen dazu.
Der Fondsmanager macht auch nix anderes, den Ausgabeaufschlag und die undurchsichtigen Verwaltungsgebühren kann man sich sparen.

@ alle
Ansparen bis zum 50. Lebensjahr (oder 60, 65 egal) - so daß eine erkleckliche Basis für finanzielle Sorglosigkeit geschaffen wird, geht - ganz Deiner Meinung, Mercurius - nur über Aktien. Faustregel ist: je jünger, desto höher der Aktienanteil. Bei einem 30jährigen können es 70 % Aktien sein, wobei ich natürlich Bluechips meine, keine Intershops und emTVs. Wenn man nicht die Lust und Zeit hat, sich selbst mit Börse intensiv zu beschäftigen, ist ein (bereits langjährig erfolgreicher) international anlegender Aktienfonds anzuraten. Je näher zur Rente hin, desto mehr Anleihen und weniger Aktien. Von durchschnittlich 10 % Zuwachs pro Jahr kann ausgegangen werden.

Die Bausteine zur richtigen Altersvorsorge:
- Rentenanspruch klären
- andere Ansprüche hinzurechnen (Betriebsrente?)
- gewünschte Rentenhöhe festlegen (mind. 70 % vom Bruttogehalt)
- Fehlbetrag bestimmen
dann
-- privat vorsorgen, und wenns nur 100 DM monatlich sind, aber das MUSS sein. Als feste Größe ansehen wie Strom oder Telefon oder Auto

Als Richtgröße wird empfohlen, für die Rente 70 % des letzten Bruttogehalts anzusetzen. Der "Durchschnittsbürger" verdient heute etwa 5.650 DM monatlich. Als Mindestrente sollte er somit 3.955 DM ansetzen. Die gesetzliche Rente reicht hierfür nicht aus. Sie liegt z.Zt. (Zahlen sind 1 Jahr alt) nach 45 Beitragsjahren in Westdeutschland bei 2.250 Mark, in den neuen Bundesländern bei 1.935 Mark.

Zum Thema Immobilie
Ich gebe schon zu, daß es ein anderes Lebensgefühl ist, im eigenen Haus zu wohnen. Vom wirtschaftlichen Gesichtspunkt aus - besonders, wenn die "Kinder aus dem Haus sind", doch sehr zu überlegen, abgesehen von der Bindung des Kapitals. Das Haus ist zu groß, will man sich noch um Reparaturen, Heizung, Schnee räumen etc. kümmern? Oder mag man es bequemer? Vielleicht wieder mehr in der Stadt mit deren kulturellen Möglichkeiten und der besseren Infrastruktur?

Mercurius, das angesparte Kapital im Alter durch eigene monatliche Entnahmen "aufzuzehren", würde ich schon für riskant halten. Mir wäre da - obwohl ich wie Kollektor wahrhaftig kein besonderer Freund von Versicherungen und schon gar nicht von Banken bin - doch eine Leibrente (oder ein Entnahmeplan) - natürlich nur für einen Teil des Kapitals - lieber. Das gibt Sicherheit, Beständigkeit, schützt vor eigenen Unüberlegtheiten, ist steuerlich begünstigt und es wird auch noch zuverlässig gezahlt, wenn ich über 100 Jahre alt werde, vielleicht geistig nicht mehr auf der Höhe bin - und der überlebende, evtl. jüngere Partner kann bei entsprechender vertraglicher Ausgestaltung noch weitere Jahre davon zehren.

Schöne Grüße vom
Molch

[Mercurius96]

@Neggi

Na-na-na, da scheint sich jemand auf den Schlips getreten zu fühlen, anders kann ich mir den Angriff ad hominem nicht erklären.

- Gemietete Wohnungen kann man wechseln (ggf. "muss" statt "kann"; Stichwort Mobilität),
- erforderliche Rücklagen sind auch (oder gerade) im Falle des Immobilienbesitzes notwendig; genau darauf habe ich ja mit meinem Bespiel hingewiesen,
- Renovierung von Badezimmern hat etwas mit Verschleiß/Verbrauch und nicht unbedingt nur mit gestiegenen Ansprüchen zu tun (die es auch geben mag, die aber keinen Einfluss auf die davon unabhängige Rendite einer Kapitalanlage haben -- nicht Ursache und Wirkung verwechseln),
- der Unterschied zwischen Inflationsrate und Bedarf ist mir bekannt,
- ebenso der Unterschied zwischen "reich rechnen" und "Planung".

Eine emotional geführte Diskussion ist nicht in meinem Interesse. Wer die eigene Selbstgefälligkeit nicht im Griff hat, sollte in Zukunft nicht mit meiner Antwort rechnen.

[Mercurius96]

@Börsenmolch

Das stimmt, ein gewisses Risiko ist dabei, wenn man plant, mit 90-95 alles "aufgebraucht" zu haben. Wenn einem das zu riskant erscheint, kann man ja ein etwas größeres Polster in die Berechnung einbauen, okay. Dann kämen wir vermutlich doch auf die 800`000, die Kollektor genannt hat. Oder noch nebenher in eine Leibrente einzahlen, die erst ab 90 ausgezahlt wird...

Viele Grüße,
Mercurius

[boersenmolch]

@Neggi
Diskussionsbeiträge sind hochwillkommen. Aber vielleicht geht`s auch sachlich und freundlich.
Molch

[boersenmolch]

@Mercurius
In eine Leibrente wird nicht eingezahlt, die wird "gekauft".
Und um monatlich (lebenslang!) so ca. 2.500 Mark Leibrente bekommen, also damit meine Rente aufzustocken, brauche ich nicht 800.000 Mark - schon gar nicht 800.000 Euro - sondern etwa 400.000 bis 500.000 Mark. Und hier ist auch die Versorgung des Partners nach meinem Tod beinhaltet.

Ist nicht meine Absicht, daß das jetzt klingt wie aus einer Werbebroschüre für Versicherungen. Aber Leibrenten sind - dort wo es paßt - eine wirklich gute Sache.

So long
Molch

[Aktienfee]

Berechnungsmodelle ohne Betrachtung der individuellen steuerlichen Seite sind ausgesprochen problematisch.

Steuerbegünstigt sind etwa die gesetzliche Rentenversicherung, Lebensversicherungen, selbstgenutztes Wohneigentum, wobei der Umfang des Vorteils von Fall zu Fall natürlich völlig unterschiedlich aussieht und sich sogar in sein Gegenteil verkehren kann. Andererseits ist der Fiskus scharf auf Zinseinkünfte, so dass bei Überschreiten der geringen Freibeträge mit "sicheren" Wertpapieren nur eine niedrige Realverzinsung erreicht werden kann.

Die starke Veränderlichkeit bei den Steuergesetzen macht einen mehrere Jahrzehnte umfassende Prognose beim Vergleich grundlegend unterschiedlich besteuerter Anlageformen so schwierig bzw. zu einer Glaubensfrage.

[boersenmolch]

@Aktienfee
Die Sofort- oder Leibrente berechnet sich AUSSCHLIESSLICH nach dem Eintrittsalter und dem Geschlecht.
Frauen erhalten für ihre Einzahlung weniger Monatsrente als Männer, weil statistisch 7 Jahre langlebiger.
Für 100.000 Mark Einzahlung mit 60 Jahren kann man als Mann lebenslang ca. 650 bis 700 Mark Monatsrente bekommen. Es gibt viele Variationen und Optionen je nach Versicherer (Partnerrente, dynamische oder teildynamische, aufgeschobener Rentenbeginn u.vieles andere).
Bei der Leibrente wird nur der Ertragsanteil, je nach Eintrittsalter etwa 25 %, als Einkommen besteuert.

Die Leib- oder Sofortrente bietet sich an, wenn ein größerer Anlagebetrag zur Verfügung steht (Auszahlung einer Lebensversicherung, Erbschaft, Abfindung).

Molch

[Mercurius96]

Hallo Molch,

Aha, wieder was gelernt, die Leibrente muss man kaufen, danke. Aber es wird vermutlich auch einen Unterschied ausmachen, wann ich sie kaufe, mit 40 oder mit 60 und wann sie beginnen soll. Das "wie lange" ist dann natürlich ein Risiko, das die Versicherung und der Versicherungsnehmer eingehen, wenn ich das richtig verstehe? Klingt nicht schlecht -- man könnte wirklich eine Leibrente für`s Alter ab 80 kaufen (z.B.; dürfte deutlich billiger sein als ab z.B. 60), d.h. für die Zeit, ab der das Angesparte aufgebraucht sein wird.

Aber, naja, 2`500 DM in, sagen wir, 30 Jahren sind eigentlich nicht viel. Rechnen wir mal nur mit einer durchschnittlichen Inflationsrate von 2% dann hat diese Summe 2030 die gleiche Kaufkraft wie 1380 DM heute...

Thema Aktien/Anleihen:
Dass Bluechips im Sinne der finanziellen Vorsorge windigen NM-Werten klar überlegen sind, sollte eigentlich jedem einleuchten. Zumindest wir möchten unsere Zukunft nicht der ungewissen Wette auf irgendwelche lahmenden Gäule anvertrauen. Merkwürdig nur, dass viele Kleinaktionäre trotzdem die besseren Lottoscheine am neuen Markt vorziehen. Wie auch immer, jedem Tierchen sein Pläsierchen...

Anleihen stellen bei uns tatsächlich nur einen kleinen Anteil des Portfolios dar. Falls man mal Geld braucht, sollte man nicht gezwungen sein, Aktien zu verkaufen, sondern kann dann eben diese Positionen auflösen.

Immobilen:
Noch ein Wort dazu. Lassen wir mal die Frage nach der Nützlichkeit, der Lebensqualität und erst recht den emotionalen Aspekt der "eigenen vier Wände" ausser acht und betrachten nur die Rendite/Kosten Seite. Dazu kann man sich auch vorstellen, man hätte einfach mal eine halbe Mio DM übrig und müsste sich nun zwischen einer (nicht selbst genutzten) Immobilienanlage oder Aktien für die nächsten 20 Jahre entscheiden. Lassen wir auch mal ausser acht, dass man Aktien im Notfall auch stückchenweise verkaufen kann, eine Immoblie dagegen nicht.

Mir leuchtet bislang nicht ein, warum ein Objekt, das ich kaufe und das unproduktiv dasteht bzw. vielmehr genutzt und abgenutzt wird ein besseres Investment sein soll als ein Unternehmen (zu dem auch Immobilien gehören), welches noch zusätzlich Gewinne erwirtschaftet. Es macht nur dann Sinn, wenn man eine Art Immobilien-Rembrandt erwischt hat, für den die Nachfrage irgendwann so hoch ist, das es die Inflation bzw. sichere Anleihen-Rendite übersteigt. (Oder deren Wert man à la Trump mit entsprechendem Einsatz steigern kann). Vergleichen könnte man es vielleicht auch noch mit einem Ferrari, der -- wenn man Glück hat und ihn gut gepflegt hat -- irgendwann einen hohen Liebhaberwert besitzt.

Trotzdem mag es für machne sinnvoll sein, sich einen Ferrari, einen Rembrandt oder eine Immobilie zuzulegen -- die einzigen Argumente, die mir sofort einleuchten, sind aber eben die genannten "Nützlichkeit", "Lebensqualität" oder die "emotionale Ebene". Dagegen ist selbstverständlich nichts zu sagen -- der (Opportunitäts-) Kosten sollte man sich aber bewusst sein und sich nichts "in die Tasche lügen" (bzw. von Bankern lügen lassen)...

Viele Grüße,
Mercurius

[boersenmolch]

@Mercurius

Wie gesagt: Der Dynamikfaktor der Leibrente bewirkt, daß 1000 Mark beim 60jährigen auf 2600 Mark beim 90jährigen angewachsen sind. Sonst wär`s wirklich nix.

Zum Thema Immobilien möchte ich noch hinzufügen, daß es für mich ziemlich das allerletzte wäre, mich mit Mietern rumzuärgern - abgesehen vom Renovierungsbedarf, den Marktrisiken usw.

Trotzdem nix gegen Mieter, bin selber einer
Molch

[Mercurius96]

@Molch

Achso, Dynamik -- auch nicht schlecht. :-)

Bei den Immos habe ich übrigens unfairerweise unterschlagen, dass man auch Miete kassiert (oder bei Eigennutzung an sich selbst sozusagen auszahlt). Dennoch gibt`s natürlich auch so etwas wie Betriebskosten (+Renovierungen etc.). Und -- wie Du schon sagst -- kann es auch mal Ärger mit den Mietern (bzw. Nachbarn im Fall der Eigennutzung) geben. Aus einer Mietwohnung kann man dagegen immer ziemlich problemlos ausziehen.

Alles in allem haben wir uns z.Zt. dagegen entschieden. Und falls wir es uns mal anders überlegen sollten, dann wäre es höchstens *trotz* der Rendite, nicht "wegen"... ;-)

Grüße,
M.

[dubaro]

Na das gab ja was zu lesen hier heute...

Also der Faktor Dynamik bei einer Leibrente zieht bei mir, das ist doch schon ganz was anderes, würde mich überzeugen.

@börsenmolch: Eine Frage wollte ich noch schnell loswerden: Warum ist eine Lebensversicherung Deiner Meinung nach ein MUSS? Macht sie nicht eigentlich nur dann Sinn, wenn die finanzielle Absicherung des Partners im Todesfall nicht gewährleistet ist?

Gruß Dubaro

[Kollektor]

Guten Abend zusammen,
ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich die vielen neuen Postings gesehen habe. Hätte ich am Anfang nie für möglich gehalten. Noch ca 20 Postings, dann ist das hier der meistdiskutierte Anleihenthread ! Ich grüße gleich mal die neuen Teilnehmer.

Die Fragen zur Sofortrente wurden ja schon kompetent von Molch beantwortet. Ich stelle auch fest, dass sich die jüngeren Teilnehmer schon intensiv mit dem Abschnitt der Post-Arbeitsphase beschäftigen - zumindest in finanzieller Hinsicht. Irgendwie freue ich mich jetzt schon auf diesen Abschnitt und will ihn so richtig genießen - doch dazu braucht man das nötige Kleingeld. Das kann man nur in der jetzigen Lebensphase schaffen.

Zum Thema Immobilien wurde auch schon eine Menge ausgetauscht. Bei mir kommt noch hinzu, dass in unserer Kleinstadt die Preise noch moderat sind ( ca 300 DM / qm Grundstück ) und ich das Haus kurz vor dem Versteigerungstermin von der betreibenden Bank ohne Maklergebühr erworben habe und die Lage sehr gut ist ( Fernsicht, Sackgasse ohne Durchgangsverkehr ). Vater Staat gab auch was dazu nach § 10e plus Baukindergeld. Aber dafür muss ich 30 km Anfahrtsweg zur Arbeit in Kauf nehmen, was auch eine Stange Geld und vor allem viel Zeit kostet. Außerdem wollen 1500 qm Garten gepflegt werden. Würde ich das Haus verkaufen, so bekäme ich etwa 30000 DM Zinsen pro Jahr ( vor Steuern ), müsste aber Miete zahlen. Aber insgesamt wirtschaftlich unrentabel, aber die Inflation gibt mir einen kleinen Teil zurück. Wichtig für mich ist vor allem, dass ich keine Zinsen bezahlen muss. Vielleicht lege ich mir im Alter was kleineres zu.

Viele Grüße vom Kollektor

[Kollektor]

Da war der Dubaro wieder schneller als ich. Noch ein Wort zur Lebensversicherung. Ich habe keine und halte sie nicht für so wichtig. Sollte ich vorzeitig abtreten, so reicht der Rest für die Hinterbliebenen. Ich stelle dann keinen Kostenfaktor mehr dar. Ich habe nur eine Privathaftplicht, aber z. B. keine Hausratsversicherung. Den Wert von Versicherungen schätze ich nicht hoch ein - die Beiträge schon. Der Versicherer lebt gut, der Staat kassiert und dann gibt es noch die Betrüger und solche Leute, die einen Schaden nicht absolut klein halten.

Grüße
Der Kollektor

[boersenmolch]

Ja klar, dubaro, das hätte ich anders ausdrücken sollen. Die Risikolebensversicherung soll die Familie finanziell absichern. Wenn das auf andere Weise gewährleistet ist, dann braucht`s keine.
Ich wollte damit auch auf die weitverbreitete, aber überhaupt nicht sinnvolle Kapitallebensversicherung hinweisen.
Die neue "Riester-Rente" läßt jetzt schon (!) wieder die Versicherungsvertreter in Kompaniestärke ausrücken, um Gutgläubigen dieses Produkt aufs Auge zu drücken. Dabei sagt die staatliche Förderung (die an sich ja gut ist) leider rein gar nichts über die Rendite des jeweiligen Produkts oder Vertrags aus. Da muß man schon noch selbst kritisch auswählen. Und vor allem abwarten, denn Genaues weiß man erst Ende des Jahres.

Das wär dann doch was für Dich - als Einstieg?

Ciau
Molch

[Kostolany@Junior]

Schönen Abend zusammem,

da kamen ja inzwischen eine Menge Fragen und Statements rund ums Sparen, Wohnen, Absicherung im Alter usw. zusammen. Habe ich noch nie so gesehen hier im Board. Keine Pusher und Basher. Alles vernünftige Leute hier ohne den sonst üblichen Realitätsverlust, der vielen viel Geld gekostet hat.

Eine wichtige Kennzahl ist der Quotient von mittlerer Sparleistung und dem verfügbaren Einkommen. Wer z. B. ein Drittel seines Einkommens sparen kann, muss auch nur zwei Drittel solange arbeiten wie einer, der alles ausgibt. Eigentlich ganz einfach. Mit weniger Geld lernt man, alles besser durchzurechnen. Davon profitiert man später auch im Alter. Wo ist eigentlich Mali geblieben, der Vater des Threads ?

Macht bitte weiter so

Euer Kosty

[dubaro]

Hallo, alle zusammen!

@börsenmolch: Ja ich denke auch, gegen Ende des Jahres werde ich mir einige "Riester-Zertifizierte" Rentenversicherungen unter die Lupe nehmen, auch wenn derzeit kaum was übrig bleibt vom Einkommen, werd´dann wohl mit den kleinsten förderfähigen Summen anfangen, auch wird die jetzige berufliche Situation nicht ewig die gleiche bleiben. Mein Problem: Vom Einkommen ist nichts mehr wegzukappen und ich habe schon so viel finanziell "abgespeckt", an Versicherungen wirklich nur noch das notwendigste, eine Familienhaftpflicht und eine Familienunfall bei Cosmos, es soll auch noch was für den Fall der Berufsunfähigkeit hinzukommen, vielleicht wird es da aber auch eine Kombinationslösung Ende des Jahres geben, denn die reinen Berufsunfähigkeitsversicherungen finde ich ziemlich teuer. Am besten hätte es mir gefallen, wenn der Staat es dem Bürger freigestellt hätte, ob er sich überhaupt beim Staat oder besser komplett bei einem privaten Anbieter versichert, so wären die Beiträge die man jetzt in das unwirtschaftliche "Unternehmen Staat" buttert frei geworden und man hätte sie bei einer Gesellschaft anlegen können, die verantwortungsvoller und rentabler mit dem Geld umgeht. Ein Problem wäre dann allerdings der Arbeitgeberanteil, keine Ahnung, ob ohne diesen eine private Versicherung denn doch noch günstiger wäre.

@Kollektor: Habe heute meine Spire komplett verkauft, der Wert schien heißgelaufen, vor kurzem noch bei 2 Euro nochwas, jetzt bei 9, hinzu kamen eigentlich rückläufige Zahlen, kurzum das Risiko erscheint mir bei diesem Kurs denn doch zu hoch, zu fairen Werten könnte man wieder einsteigen. Den sonst zu versteuernden Spekulationsgewinn habe ich gleich mit dem Verkauf von noch einer Position wieder ausgeglichen, meine schmerzlichste Fehleinschätzung vergangenes Jahr: Intertainment.
Sag mal, Du als Immobilienspezialist (sag ich mal so aufgrund Deiner Beiträge ), ich beobachte so seit einigen Jahren, daß immer mehr Mietwohnungen leerstehen, Eigenheime können immer schneller und preiswerter gebaut werden können, dürfte dies nicht über kurz oder lang auf die Immobilienpreise drücken?

denn,
bis demnächst,
Dubaro

[dubaro]

Ach, Kosto ist auch wieder da, hab´Dich jetzt glatt übersehen, da ich wie die meiseten anderen wohl auch die Beiträge offline schreibe und dabei auch mal ne Stunde zwischendurch was anderes mache (an einem Eigenheim ist halt viel zu tun...).

Quotient von mittlerer Sparleistung und dem verfügbaren Einkommen

Ja Du hast recht, dies ist endlich mal ein idealer Tread, sich über alle möglichen Gedanken auszutauschen, ich hoffe auch, daß es noch eine ganze Weile so weiter geht, wobei Mali sich wohl zum Ziel gesetzt hat, immer nur die Hunderter voll zu machen...

Tschau,
Dubaro

[Kollektor]

@ Dubaro

Aktien soll man verkaufen, wenn sie deutlich über dem fairen Wert notieren. Aber was ist fair ? Auf jeden Fall ist noch niemand an Gewinnmitnahmen arm geworden. In meinem Depot sieht es wieder besser aus, hauptsächlich bei den NM-Werten. Auf einen kleinen spekulativen Anteil möchte ich auch nicht verzichten - schon wegen des Lerneffektes. Letzte Woche massiv Umweltkontor zugekauft, der Wert ist wegen einer Kapitalerhöhung zurückgekommen. Heute Kapitalerhöhung von Solarstrom AG ( kein NM-Wert) gezeichnet. Demnächst Plambeck, die auch wegen einer Kapitalerhöhung schwächelt. Bin mir sicher, dass da wenigstens 10 % hängenbleiben. Meine Telekom ( die Hälfte im letzten Jahr zu 63,50 gezeichnet, der Rest alte aus der Emission ), stoße ich wegen der Spekufrist in Raten ab. Nachkauf erst, wenn die Voicestream-Packung auf dem Markt ist. Im Gegensatz zu Euch glaube ich an ein Comeback der T-Aktie. Hat mir schon mal hohe Gewinne gebracht.
Aber jetzt habe ich schon fast ein komisches Gefühl, wenn ich unsere unterschiedlichen Voraussetzungen ansehe. Aber ich bin schon seit 30 Jahren an der Börse.

Deine Bedenken bezüglich der Immobilien teile ich. Die Bevölkerung geht zurück, Neubauten werden durch Produktivitätsfortschritte nicht teurer. Aber für eine selbstbewohnte Immobilie bekomme ich keine Panik, es ist auch ein Stück Heimat für sich und die Kinder, außerdem wohnt man ( fast ) "steuerfrei". Vor allem die Grundstückspreise schätze ich stabil ein. Autos, Computer usw. werden auch immer billiger, wenn sie älter werden, deshalb leiste ich sie mir doch. Ich schaue aber nicht mehr auf die Preise.

Zum Thema "Privatrente statt Staatsrente" nur soviel: Unser Rentensystem ist ein Generationenmodell. Funktioniert nur, wenn alle Generationen mitmachen. Würden alle arbeitsfähigen rausgehen, so müsste der Staat dennoch für die Alten sorgen und das ginge nur über Steuern. Leidtragende wären wieder mal die Werktätigen.

@ Kosty

Deine Formel ist originell, aber sie hat ein paar Fehler. Sowas funktioniert höchstens auf Brutto-Basis incl. Arbeitgeberanteilen. Ich brauche ja auch eine Krankenversicherung usw. Für diese Dinge muss ich ebenfalls vorsparen. Oder die Verzinsung liegt deutlich höher als die Inflation.

Bis demnächst

Der Kollektor

[dubaro]

Hallo!

Ja das ist natürlich richtig, unser Rentensystem basiert auf das Generationsmodell insofern war meine Wunschvorstellung nicht ganz korrekt. Entschiede sich jetzt (wenn es möglich wäre) jeder jüngere Beitragszahler dafür, statt an den Staat seine Beiträge an einen privaten Rentenversicherer zu zahlen, wäre kein Geld mehr da, um die Menschen, die heute im Ruhestand sind, zu versorgen. Ich frage mich jedoch, war das schon immer so? Generationsmodell ist die eine Seite, doch vernünftiger Umgang mit den Beiträgen die andere und eines kann ich auch nicht verstehen: Wenn die Renten auf das Generationsmodell aufbauen, so besteht das Problem doch nicht nur in der immer höher werdenden Lebenserwartung, sondern doch auch in der immer geringer werdenden Anzahl der Nachkommen. Warum bezieht dann ein Paar, welches viele Kinder hat und somit privat kaum zusätzlich für die Rente finanziell vorsorgen konnte, die gleiche Rente vom Staat wie ein Paar ohne Kinder, wo doch das Paar mit den Kindern eigentlich viel mehr für den Fortbestand des Generationsmodells geleistet hat, indem es für Nachwuchs und somit den eigentlichen Einzahlern für die Renten der Generation dieses Paares gesorgt hat, mit allen damit leider verbundenen finanziellen Nachteilen?

@Kollektor: 30 Jahre Börsenerfahrung sind eine sehr beachtliche, respektable Zeit! Ich denke, Erfahrung ist ohnehin das wichtigste an der Börse, neben Kostolanys drei "G´s", -Geld, Gedanken und Geduld.
Mit Deiner T-Aktie fällt mir aber eines auf, soll nur ein gut gemeinter kritischer Einwand sein, Du erwähnst sie immer wieder gerne im Zusammenhang damit, daß sie Dir mal viel Geld eingebracht hat und es klingt für mich fast so, als ob Du darin am ehesten den Grund für ein Comeback siehst, kann es sein, daß Du durch die großen ehemals gemachten Gewinne doch etwas an der Aktie "hängst"? Mir ging es einmal ähnlich mit der EM.TV, ich hatte mit ihr 100% der ehemaligen Kurssteigerung mitgemacht und dann wegen der mir zu hoch erscheinenden Bewertung schweren Herzens verkauft, doch das Geld was sie mir eingebracht hatte, ließ mich danach immer wieder auf den Kurs schielen, im Nachhinein bin ich jetzt aber froh, diesen Emotionen widerstanden zu haben. Gut, die Telekom kann man natürlich nicht mit EM.TV vergleichen, aber was ist es, was Dich an ein Comeback glauben läßt? Die Gewinne sind stark rückläufig, wenn überhaupt die nächsten Jahre welche anfallen und noch viel schlimmer, das Vertrauen vieler Anleger wurde spätestens seit der letzten Kapitalerhöhung zerstört. Das einzige, was mich an ein Comeback der T-Aktie glauben lassen könnte, wäre etwas, was viele Analysten eher kritisiert haben: Die überwältigende Marktstellung von Voicestream in Amerika im Bereich GSM! Ich bin der Meinung, daß man auch zukünftig mit dem Handy eher telefonieren anstatt ins Internet gehen wird, für die volle Nutzung von UMTS bräuchte man ständig vernünftige Ein -und Ausgabegeräte, zudem die höheren Gebühren, daher halte ich GSM nach wie vor für ein zukunftsträchtiges Netz. Aber naja, jetzt liegen wir schon wieder völlg neben dem eigentlichen Threadthema...

Achso, zum Thema "was ist fair bewertet". Eigentlich kann man das gar nicht richtig beantworten, denn im Prinzip spiegelt ein Kurs ja immer die Erwartung der Anleger aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen wider, zusammen noch mit der allgemeinen Stimmung findet sich somit ständig eine "faire" Bewertung in Form des Kurses. Na jedenfalls halte ich es genauso wie Du, an Gewinnmitnahmen ist noch niemand verarmt und eine 100%-Position in meinem Depot ist bei mir immer erst mal ein Halbierungs-Kandidat, bei mir derzeit: Funkwerk, doch denke ich sind diese aufgrund derer eher konservativen Planungen noch für so manche Überraschung die nächsten Jahre gut.

So, das soll genug erst mal zum lesen sein,

Grüße,
Dubaro

[boersenmolch]

@dubaro

Obwohl ich wie Du der Meinung bin, daß die staatliche Rentenversicherung viele Mängel hat (und ich mir auch denke, ich selbst könnt`s besser), finde ich doch gut, daß es sie - als Grundsicherung - gibt. Das "Cappuccino-Modell": Kaffee ist die staatliche Rente, Milch die Betriebsrente und die Sahne die private Rentenvorsorge.
Wenn jeder seine Altersvorsorge nach Gutdünken bei privaten Finanzdienstleistern abschließen dürfte, würde erstmal ein großer Teil sich ganz drum drücken (junge Leute finden dieses Thema logischerweise wenig prickelnd) und ein anderer großer Teil hätte im Alter auch nix, weil er Finanzhaien auf den Leim gegangen ist. Das heißt, ein weites Feld für Sozialhilfe.

Ebenso bin ich Deiner Meinung wenn Du findest, daß Eltern viel mehr für Kinderaufzucht angerechnet werden soll. Jetzt sind es etwa 35,-- Mark, die ein Kind die Rente erhöht. (Oder ist es inzwischen schon mehr? Hier ist zur Zeit - endlich - ein Umdenken bei den Politikern im Gange.) Und zehn(?) Jahre Erziehungszeit werden angerechnet auf die Wartezeiten. Aber ganz sicher bin ich mir hier nicht. Die Beratungsstellen der BfA oder LVA geben kostenlos Auskunft. Dort kann man sich auch den voraussichtlichen Rentenanspruch berechnen lassen.

Tschau
Molch

[Kollektor]

Guten Abend,

Das Generationenmodell bei der staatlichen Rente war das einzig mögliche nach dem ( verlorenen ) Krieg. Die Einzahlungen gewährleisteten Auszahlungen. Sonst war nichts da. Dieses Modell funktioniert immer. Durch die demografische Entwicklung entsteht jetzt aber ein Schieflage. Hier gibt es immer eine Gratwanderung zwischen Effizienz und Möglichkeit. Auch ich finde, dass in einem solchen Modell die Kinder stärker berücksichtigt werden sollten.
Ich habe mal ausrechnen lassen ( für einen Kollegen ), dass man für jedes Jahr mehr an der Beitragsbemessungsgrenze etwa 82 DM mehr monatliche Rente bekommt. Dazu kommt ein demographischer Faktor mit 0,3 % pro Monat, da ein 60-jähriger 5 Jahre länger Rente bezieht wie ein 65-jähriger. Die in den Medien geschilderten 18 %, die ein 60-jähriger Rentenbeginner abgezogen bekommt, ist so nicht richtig. Dazu kommt noch die längere Einzahlung, die ein 65-jähriger tätigt ( ca 25 % wären korrekt ). Allerdings müsste der 65er Rentenanfänger durchschnittlich 87 Jahre alt werden, damit es sich tatsächlich für ihn lohnt - unter Renditegesichtspunkten. Die meisten sehen aber nur die paar 100 Mark im Monat.
Natürlich sollte man so lange arbeiten, wie es Spaß macht - Arbeit gibt Sinn, soziale Geborgenheit und eine geregelte Struktur. Aber nur wegen den paar Kröten würde ich nicht arbeiten, wenn es mir keinen Spaß mehr machen würde ( Schon wieder ein neues Thread-Thema ).

@ Dubaro

Zu der 30-jährigen Börsenerfahrung so viel: Früher kaufte ich ein paar Aktien und schaute samstags in die Zeitung, was sie wert sind. Strategien hatte ich keine. Wurde trotzdem immer ein wenig mehr und Dividenden gabs auch. Schwerpunkt lag bei mir in der Ausbildung. Nach Volksschule, Lehre und 5 Jahren als Facharbeiter ( mittlere Reife Abendschule ) hatte ich 20000,- Nach Studium waren es schon fast 50000.- ( allerdings das meiste nicht an der Börse sondern durch Arbeit ! ) Dann gabs in den 80er Jahren den ersten Schub an der Börse, inzwischen verheiratet und Doppelverdiener ( trotz Kinder ). Schließlich der bereits früher erwähnte Hauskauf. Nach dem 3. Kind und der Erkrankung der die Kinder tagsüber betreuenden Schwiegermutter nur noch Alleinverdiener. Aber das finanzielle Gerüst stand. War sehr ausschweifend, wollte aber damit ausdrücken, dass ich ohne reiche Eltern meine heutige Basis gelegt habe.

Zu der T-Aktie: Wenn man mal über 100000.- Gewinn mit einer Aktie realisiert hat, hat man auch eine Beziehung. Sie kann blind machen ( 40000.- Verlust durch die 3. Tranche , dazu Wertminderung von weiteren 30000.- in einem Jahr ). Aber ich denke, dass die Telekommunikation noch große Wachstumschancen und die Dt. Telekom ihren Anteil daran haben wird. Aber regenerativen Energien räume ich noch mehr Chancen ein.

So das war wieder lang

Grüße vom Kollektor

[boersenmolch]

Ein paar allgemeine Worte zur Rentenversicherung:

Die gesetzliche Rentenversicherung ist Bestandteil des Sozialversicherungspakets, das 1883 in Deutschland gesetzlich verankert wurde. Weitere Bestandteile: Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Unfallversicherung.

Die Sozialversicherung basiert auf dem Solidaritätsprinzip, d.h. die Beiträge richten sich nach dem jeweiligen Leistungsvermögen des Versicherten, die Leistungen werden jedoch (z.T.) unabhängig von der Beitragshöhe gewährt.

In Schieflage geriet das System durch die veränderte Demographie (früher wie ein Tannenbaum - viele Junge, wenig Alte - jetzt wie ein Pilz), also den Geburtenrückgang, das immer mehr steigende durchschnittliche Lebensalter, durch den medizinischen Fortschritt, die Möglichkeiten des vorgezogenen Ruhestands, aber auch durch politische Einflüsse wie z.B. die Wiedervereinigung mit den damit zusammenhängenden Ansprüchen.

Nach dem Krieg 1945 wurden übrigens sämtliche Ansprüche aus der gesetzlichen Rentenversicherung voll anerkannt und weitergeführt, die Ansprüche aus den privaten Lebensversicherungen jedoch 1 zu 10 abgewertet.

Ein Vorzug der gesetzlichen Rentenversicherung ist also ihre Verläßlichkeit.

Sonnigen Feiertag
wünscht der Molch

[Kollektor]

Beiträge: 160 Gelesen gesamt: 1000 Gelesen heute: 12

Guten Abend,

Also ich habe nochmal nachgerechnet bei meinem Haus. In der jetzigen Zinssituation bei AAA-Anleihen würde ich möglicherweise monatlich etwa 2500.- DM an Zinsen bekommen. In Zukunft nicht steigend. Nach Steuern blieben ca 1500.- Außerdem Wohnungssuche, Umzug usw. Die dann fällige Miete ist außerdem steigend. Also gibt es keine Alternative als weiter hier zu bleiben.
Eigentlich habe ich auch nicht ernsthaft darüber nachgedacht, aber eine Bestätigung für mein vielleicht irrationales Verhalten gesucht. Wenn Kinder aus dem Haus, Immobilienpreise am High und Zinsen auch, rechne ich wieder.

Aber ich habe auch noch was anderes ausgerechnet: Seit Einführung des Euro habe ich gegenüber dem Dollar 38 % meines Vermögens eingebüßt, d.h. wenn ich heute alles verkaufe und auswandern würde, bin ich viel schlechter dran als vor 2 Jahren. Allerdings halte ich den Euro für eine gute Sache aber langsam kriege ich doch das Fracksausen.

PS.: Heute morgen konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, einige TV Loonland ( NM ) zu erwerben. Anschließend stellte ich fest, dass einer der Vorstände vor wenigen Tagen 70000 Aktien für 4 Millionen verkauft hat ! Wird wahrscheinlich schief gehen. Zahlen kommen am 30. 5. Verfolge diesen Wert schon seit IPO. Ihr seht, ich kann es trotz aller Erkenntnisse nicht lassen am Neuen Markt, gerade jetzt, wo ich insgesamt in diesem Segment wieder im Plus bin.

Jetzt habe ich schon wieder das Thema verfehlt.

Demnächst wieder sachlicher

Der Kollektor

[boersenmolch]

@Kollektor

Irrational finde ich es nicht, im eigenen Haus wohnen zu wollen. Es hat schon was von Freiheit und Unabhängigkeit - einfach das Eigene, ein besonderes Lebensgefühl. Und Du scheinst im Schwäbischen zu wohnen (oder nicht??), dort nimmt man ja den Wunsch nach dem eignen Häusle mit der Muttermilch auf (nicht so ernst gemeint, Kollektor, meine Mutter stammt vom Bodensee, von der weiß ich das.)
Hier in München, wo schon eine nicht mal besonders luxuriöse 2-3Zimmer-Wohnung eine Dreiviertelmillion kostet, redet man sich gern ein, daß Mieten seine Vorzüge hat - auch wenn man dann sorgsam jeden Kratzer im Parkett zu vermeiden sucht und lang überlegt, ob und wo man eine Kachel anbohren darf.

Bei Deiner Rechnung verstehe ich nicht ganz, warum Du den Wert Deines Hauses als Konstante nimmst - im Gegensatz zur potentiell steigenden Miete. Auch wenn das Haus voll bezahlt ist, hast Du Nebenkosten, die dauernd steigen, die Reparatur- und Instandsetzungskosten werden jedes Jahr höher und der Wert des Hauses fällt mit jedem Jahr.

Wenn Du das Haus verkaufen würdest, hättest Du einen Batzen Geld, von dem Du nicht nur die Miete zahlen könntest, sondern das Kapital muß ja nicht bestehen bleiben, Du kannst es nach und nach verjubeln. Und NUR in AAA-Anleihen müßtest Du es ja auch nicht anlegen. Ein paar kleine Abenteuer kannst Du Dir dann schon leisten, z.B. TV Loonland-Aktien. (!!!)

Ciau
Molch

[boersenmolch]

Noch ein paar interessante Zahlen:

Mit einer durchschnittlichen Wohnungseigentumsquote von 40 Prozent liegt Deutschland im internationalen Vergleich am unteren Ende der Skala. Nur in der SChweiz ist sie mit gut 30 Prozent noch niedriger, während in Spanien und Irland rund 80 Prozent in den eigenen 4 Wänden wohnen.

Von 100 privaten Haushalten sind
im Westen: 56 % Mieter, 44 % Eigentümer
im Osten: 74 % Mieter, 26 % Eigentümer

Die durchschnittliche Wohnfläche ist
im Westen: 71 qm bei Mietern, 120 qm bei Eigentümern
im Osten: 61 qm bei Mietern, 106 qm bei Eigentümern

Nach Einschätzung des Rings Deutscher Makler (RDM) werden Eigenheime und Eigentumswohnungen in diesem Jahr um 2 bis 3 % teurer. Steigende Einkommen im Zuge der anlaufenden Konjunktur sowie der Steuerreform stützen angeblich die Nachfrage. Ausgehend von den Wirtschaftsmetropolen München, Frankfurt und Hamburg kommt vom Süden ausgehend der Markt in Bewegung.
Im Osten erwartet der RDM eine allmähliche Stabilisierung der noch abwärts tendierenden Preise.

Schon im vergangenen Jahr sind die Immobilienpreise um ein kanppes Prozent gestiegen, im Osten bröckelten sie dagegen leicht ab. Für ein Einfamilienhaus in den alten Bundesländern hätte im Schnitt 330.000 Mark bezahlt werden müssen, der Höchststand von 335.000 Mark im Jahr 1994 sei damit insgesamt noch nicht wieder erreicht, aber nur knapp darunter.
Für ein ostdeutsches Einfamilienhaus war der Durchschnittspreis 207.000 Mark, ein halbes Prozent weniger als 1998. BEi Eigentumswohnungen ist der Ost-West-Unterschied nicht so groß.

Dem RDM zufolge steigt das Angebot an Wohnraum in Ostdeutschland, weil Alteigentümer verkauften und Wohnungsbaugesellschaften auf Grund des Privatisierungsdrucks vermehrt Wohnungen anböten.

Molch

[Kollektor]

@ Boersenmolch,

also ich wohne nicht im Schwäbischen, sondern in der Pfalz. Hier gibt es nach dem Saarland die höchste Quote der selbstbewohnenden Häuslebesitzer ( 59 % gg BW mit 43 % ) in Deutschland. Das kommt auch davon, dass dieser Raum nicht so stark besiedelt ist und die Grundstücke noch bezahlbar sind. Aber die Löhne und Gehälter sind auch niedriger und das wirkt sich ebenfalls auf die Preise aus.

Ich gebe Dir recht, dass der Wert eines Hauses keine Konstante darstellt. Bis zum Abriss wird es immer billiger, aber das Geld verliert noch schneller an Wert ! Gegenüber dem Euro bzw. DM kann es sogar steigen. Und der Chart von den Grundstückspreisen sieht gar nicht mal so schlecht aus ... Und ich habe ja auch günstig eingekauft.
Reparaturen entstehen an Mietobjekten auch und müssen umgelegt werden. Vor zehn Jahren wollte ich sogar mal an der Börse Schluß machen und mir ein Mietshaus zulegen - inklusive Schulden !!! Habe es aber zum Glück doch nicht getan. Mietshäuser aus dem Bestand kosten bei uns so ungefähr 15 Jahresmieten ( KGV von 15 ). Steuermodelle mit Neubauten rechnen sich bei meinem Einkommen sowieso nicht.

Aber eigentlich hatte ich am ehesten eine Antwort über die Verluste meines "Außenwertes" gerechnet. Das entsetzt mich eigentlich am meisten, obwohl ich es in der Praxis nicht so stark spüre. Vor 20 Jahren habe ich mal viel Geld mit Dollaranleihen verdient - hätte ich nicht rechtzeitig verkauft, wäre es mittelfristig ein ganz schöner Verlust geworden. Heute wäre es wieder gut. Also alles reine Spekulation. Vielleicht erholt sich unsere Währung ja eines Tages wieder etwas. Aber solange alle glauben, dass der Euro steigt, tut er es nicht.

Gute Nacht wünscht der Kollektor

[Kollektor]

Also Molch, Du warst schon wieder schneller als ich, Dein letztes Posting hatte ich noch nicht gelesen. Du scheinst ja wirklich fundierte Kenntnisse des Immobilienmarktes zu haben.
Preise sind Marktpreise und bilden sich durch Angebot und Nachfrage heraus. Auch bei den Mieten ist das so. Für die Vermieter muss sich das Vermieten auch lohnen, sonst gibt es irgendwann einen Engpass und die Mieten steigen wieder an, bis es sich lohnt.
Allerdings gehe ich eher von einem moderaten Bevölkerungsrückgang aus was die Nachfrage bremst und die Preise wie Mieten mindestens stabilisiert.

Grüße nach München, Rostock und all die anderen Thread-Teilnehmer-Wohnorte vom Kollektor

[Kollektor]

@ Molch,

nach Auswertung Deiner Statistik noch kurz eine Ergänzung: Ein Kollektor bewohnt 220 qm verteilt auf 9 Zimmer. Aber dominant bei der Wertschätzung ist das Grundstück von 1500 qm in Toplage.

Nochmal Gruß

[boersenmolch]

@Kollektor

Der Außenwert des Euro interessiert mich nur dann, wenn ich (was ich hoffentlich bald mal wieder mache) nach USA in Urlaub fahre.
Mit Währungen zu spekulieren hat für mich so etwa den Stellenwert wie emTV-Aktien zu kaufen.
Und für die Wirtschaft ist ein schwacher Euro nicht nachteilig.

Aber ob wir wollen oder nicht, bald isser da, der Ungeliebte. Ich halte die Einführung zwar für langfristig gut in einem vereinten Europa, aber für verfrüht, solang es keine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik in Europa gibt. Der Kohl hat halt unsere gute, alte Mark für die Wiedervereinigung hergegeben. Wahrscheinlich war`s unvermeidlich und vielleicht sogar richtig. Unsere Enkel werden wissen, ob dieses nie dagewesene Experiment gelungen ist.

Gestern habe ich mich erkundigt, was eigentlich aus den DM-Sondermünzen wird. Antwort: Kann man auch noch nach Jahren bei den Landeszentralbanken ohne Wertverlust zurückgeben.

Gutnacht
Molch

[dubaro]

Grüße zurück aus Rostock in die Pfalz, nach München und an alle Treadteilnehmer! Heute melde ich mich mal zu später Stunde, bin eigentlich gar nicht mehr zum Schreiben aufgelegt nach diesem Feiertag heute...
Leider kann ich den Thread die nächsten Tage nicht mehr so verfolgen, wir haben Besuch bis Samstag und Montag muß ich für zwei Tage nach Berlin, spätestens danach bin ich wieder dabei,

Also bis denn,
tschau,
Dubaro!

[Kollektor]

Na, da könnten wir Spekulanten ( Begriff ist bei mir nicht negativ vorbesetzt ) unsere DM-Noten und Münzen aufbewahren. Vielleicht steigen sie als Sammelobjekte. Und wenn nicht - man kriegt sie ja umgetauscht. Bliebe nur der Zinsverlust. Ich mache das aber nicht in großem Umfang - nur als Anschauungsobjekt für die Vitrine.
PS: Bin kein Münzenkollektor ( Münzensammler )

Gut nächtle
Kollektor

[boersenmolch]

dubaro, war der Vatertagsausflug so anstrengend?
Bis dann, schöne Tage, Molch

[Kollektor]

@ Dubaro

Gute Reise !

Übrigens haben wir es jetzt geschafft, mit 170 Postings den aktivste "Anleihenthread" zu generieren.

Der Kollektor, der sich jetzt in die Horizontale begibt.

[boersenmolch]

@ Kollektor
Ich meinte SONDERmünzen, diese glänzenden 10DM-Münzen mit Albrecht Dürer etc. Sie sind zwar im Grunde auch Zahlungsmittel, also 10 Mark wert, aber doch zu Sammlerzwecken gekauft und gehortet worden. Ich habe auch ein (geerbtes) Sortiment.

Es verhält sich so:

Sammlermünzen kann man auch noch nach Jahren zum Nennwert bei den Landeszentralbanken umtauschen. Eine Wertsteigerung ist hier ohnehin wegen der gigantischen Auflage sehr fraglich.

Die normalen DM-Scheine und -Münzen muß man bis Ende Februar 2002 bei der Bank umgetauscht haben. Danach geht`s nur noch bei den Landeszentralbanken - drei U: unbegrenzt, unbefristet, unentgeltlich. Also eine Erbschaft in 30 Jahren, die aus einem Sack 5Mark-Münzen besteht, wäre nicht wertlos.

Briefmarken mit DM-Aufdruck behalten bis zum 30. Juni 2002 ihre Gültigkeit und können danach bis zum 31.12.2002 in Euro-Briefmarken umgetauscht werden.
Briefmarken mit DM/Euroaufdruck (seit Mai 2000) bleiben unbefristet gültig.

Ausländisches Geld der künftigen Euro-Länder (nur Scheine) kann bei den Banken gegen Gebühr (Hausbank macht`s am billigsten) umgetauscht werden. Die Landeszentralbanken machen es kostenlos. Ende März 2002 ist überall Schluß mit Umtausch.

Molch

[Kollektor]

Guten Abend,

ich hoffe, dass ihr alle einen schönen Tag hattet. Ich habe mir einmal einen Urlaubstag gegönnt, 4 Stunden im Garten gearbeitet und wieder einige Transaktionen getätigt. Ich habe langsam Angst, zum Daytrader zu verkommen. 639 Telekom verkauft zu 27 Euro und die TV Loonland auch schon wieder mit 190 Euro Gewinn ( 7 % Reingewinn an einem Tag , entspricht Anleihen in 1,5 Jahren ).
Passt eigentlich gar nicht daher. Aber in den letzten 4 Wochen hatte ich schon 4335 Euro "erzockt" am Neuen Markt, mehr als bei der regulären Arbeit. Und das als vermeintlich besonner Anleger, besser Investor ! Immer mit Werten, die ich schon länger verfolgte und von denen ich überzeugt bin, sie auch mal länger halten zu können ( wollen ). Aber immer stand ich gleich im Plus und habe verkauft. Und immer zu früh ! Ich weiß auch, dass das eigentlich nur Spesen erzeugt ! Mal ehrlich, ist es Euch auch schon so gegangen ?
Ich arbeite dabei oft mit Abstauberlimits. Aber selten setze ich mehr ein als 2500 Euro pro Deal. Das schlimme ist, ich würde jedem anderen abraten es mir nachzutun. Aber die heutigen Möglichkeiten reizen doch sehr. Aber von Pleitekandidaten halte ich die Finger weg. Es gibt auch kein sicheres System, das immer funktioniert. Ich lache auch über jeden, der Lotto spielt oder in die Spielbank geht. Dabei ist der Neue Markt das reinste Casino, oft mit gezinkten Karten ( Zitat Kostolany ).

So, jetzt habe ich Euch wahrscheinlich etwas geschockt, setze aber nie mehr als "Spielgeld" ein für sowas.

Gruß vom Kollektor

[Kollektor]

@ Mercurius

Habe mir mal den Geschäftsbericht 2000 von Triumph-Adler näher angesehen und speziell die Verbindlichkeiten. Ich bin auch etwas überrascht über die Höhe. Aber die Liste der Beteiligungen ist auch sehr lang, aber den Wert kann ich nicht einschätzen. Ab Seite 110 wird nur das jeweilige Stammkapital aufgelistet. Auf S. 24 steht der Wert des 17,5 % an der Zapf Creation AG mit 54,6 Millionen Euro ( inzwischen veräußert ).

Aber eigentlich interessiert vor allem der aus allem erzielte Gewinn. Ich kann weiter ruhig schlafen.

Gruß vom Kollektor, der sich lange Zeit genommen hat mit der Antwort.

[Kollektor]

Eigentlich tut es mir ein wenig leid, am 25.5. 20:32 von meinen kurzfristigen Erfolgen gepostet zu haben. Denn gerade hier haben wir über langfristige Sicherheitsstrategien diskutiert und waren eigentlich alle der gleichen Meinung. Nun könnte der eine oder andere Leser denken, dass man mit schnellen Tradingchancen doch viel "schneller reich" werden kann, anstatt sich solide Aktien und Anleihen ins Depot zu legen.

Klares Statement: Hin und her macht Taschen leer.

Dass das bei mir trotzdem mal wieder geklappt hat, war purer Zufall und eine günstige "Wackelbörse". Mit 10 % vom dem Geld, das man die nächsten Jahre ohnehin nicht braucht, kann man auch einmal etwas mehr riskieren - aber wirklich nur mit Werten, die auch langfristig Erfolg versprechen. Ich bin mir sicher, dass langfristig ca 10 % pro Jahr bei einem soliden Aktienmix drin ist. Aber kurzfristig gleicht das ganze nur einem Nullsummenspiel mit Gebühren !
Aber wenn man mal so 5 - 8 % am ersten Tag oder 20 % in der ersten Woche "zufällig" im Plus liegt, ist die Chance doch recht groß, wieder billiger einsteigen zu können - und wie bereits gesagt, an Gewinnmitnahmen ist noch keiner arm geworden !
Eine wichtige Sache hierbei ist die Spekulationsfrist. Macht man unterjährige Verluste, läßt einem das Finanzamt alleine, macht man Gewinne, zahlt man mit seinem persönlichen Steuersatz. Nur langjährige Gewinne sind steuerfrei.
Etws anderes ist es, wenn man innerhalb eines Jahres in die Verlustzone gerät - dann ist es sinnvoll, diesen Verlust zu realisieren und notfalls auf einem anderen Depot gegenzukaufen. Dann sind auch wieder kurzfristige Gewinne steuerunschädlich.

Eine gewisse Gemeinheit ist, dass man für kurzfristige Gewinne immer Steuern zahlen muss, während man bei Verlusten keine Rückerstattung bekommt, sondern nur gegenrechnen kann.

Schönes Wochenende wünscht der Kollktor

[Kostolany@Junior]

Na, nur kein schlechtes Gewissen Kollektor.

Ich habe auch lange über Strategien nachgedacht und habe schon vieles falsch und vieles auch richtig gemacht, Erfolge und Misserfolge gehabt. Hinterher ist man immer schlauer.
Aber Deine These vom Nullsummenspiel mit Gebühren bei kurzfristigen Engagements teile ich voll und ganz. Die Börsen sind Chance und Risiko zugleich. Das sollte man immer beachten. Im langfristigen Bereich mit Bluechips überwiegen die Chancen. Auch muss man beachten, dass wir alle Hobbybörsianer sind mit sehr eingeschränktem Blickwinkel in die Szene.
Bei Anleihen bin ich mir auch überhaupt nicht sicher, wohin die Reise geht. Die EZB senkt die Leitzinsen und die Anleihekurse geraten unter Druck. Aber Anleihen sind das Ruhekissen im Depot. Das Geld nimmt einem keiner mehr ab. Bis zur Höhe des Zinsfreistellungsbetrags bleibe ich immer in Anleihen, darüber wird es langsam unökonomisch ( bei den momentanen Verhältnissen ).
Zum Euro soviel: Eine feine Sache für Handel und Reisende. Der Euro ist auch nicht schuld am Verfall, sondern die unflexiblere europäische Wirtschaft, die Rohstoffe inkl. Öl aus und die Reisenden in Nichteuroländer. Die Mark wäre auch schwach. Aber es gab ja schon Zeiten, da bekam man den Dollar für 1,36 DM und der ultralange Trend spricht gegen den Dollar. Exportorientierte Aktien gehen auch etwas mit dem Dollar mit.


Gruß an alle

Euer Kosty

[boersenmolch]

An Gewinnmitnahmen ist noch keiner arm geworden? Am Nicht-Gewinne-mitnehmen wäre man vielleicht reicher geworden.

Kostolany sagte, das Schwierigste an der Börse ist das Verkaufen.

Bewährte Regel, ich lerne immer noch, mich dran zu halten, ist: Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen.
Wenn durch einen (mentalen) Stopp die Gewinne abgesichert werden (bei einem Schlußkurs von 5 % oder 10 %unter dem jetzigen Kurs wird gnadenlos verkauft. Aber SCHLUSSkurs, tagsüber ist die Volatilität zu groß), dann kann nicht viel passieren. Den Trend nach oben fährt man weiter mit, bei Trendbruch wird verkauft.

Die anderen Methoden "Bei Erreichen des fairen Werts wird verkauft" (was ist fair? Wahrscheinlich das, was Anleger bereit sind zu zahlen.) oder "bei 100 Prozent Gewinn wird die Hälfte verkauft" (wäre doch schade, wenn`s weiter raufginge) nutzen m.E. die Chancen der Börse zu wenig.

Thema Euro:
Wahrscheinlich steigt er auch deshalb nicht, weil jeder der Meinung ist, er sei schwach. Börse ist Psychologie. Dann ist die Neigung des internationalen Devisenhandels natürlich größer, in den (stärkeren) Dollar zu gehen. Die sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Und er ist für viele immer noch erst ein Phantom. Zwar wirtschaftlich längst präsent, aber nicht bei den Bürgern. Wenn wir ihn mal live und in Farbe in Händen halten, schaut`s vielleicht anders aus.

Ciau
Molch

[Kollektor]

@ Kosty,Molch

Starre Regeln sind m. E. nur Fesseln, können aber auch eine Hilfestellung sein. Am Beispiel T-Aktie habe ich viel verkehrt gemacht und in der Summe doch viel verdient. Es hätten 200000 Euro werden können, wenn ich alle im letzten März verkauft und keine neuen mehr gekauft hätte. So habe ich Ende 1999 die Hälfte für 70 Euro verkauft, weil mir der Wert fundamental überteuert schien. Bei 100 Euro habe ich die andere Hälfte nicht verkauft aus Angst, ich könnte noch höhere Kurse verpassen. Kapiert hatte ich sowieso nie, warum die Leute so viel dafür bezahlt haben. Und so einen dominanten Wert im Depot ( teilweise über 50 % ) würde ich nie wieder zulassen. Das habe ich gelernt !

Wenn alle, die Gewinne laufen ließen, bei 10 % Schlußkurs unter Höchstschlußkurs verkaufen würden, käme der Kurs dann brutal ins Rutschen. Solche Situationen nutze ich wiederum aus. Aber Hand aufs Herz: Wer von uns verdient denn mehr als die 10 - 15 % pro Jahr auf Sicht von 10 Jahren über den gesamten Geldbestand ? Ausnahmen bei mir sind nur die Jahre 1981 - 1987 und 1995 - 2000. Dafür schmerzliche Verluste ab März 2000.

Mit meiner Strategie, bei erfolgreichen Neuemissionen auch mal Gewinne mitgenommen zu haben, bin ich zwar nicht reich geworden, aber gut gefahren.

Bei der Telekom war der Ausstiegszeitpunkt für mich auch sehr streßhaft. Einerseits die HV nächste Woche mit 0,62 Euro Dividende + Steuergutschrift bei ausgereiztem Freistellungsauftrag und andererseits den ganzen Tobuwahohu mit Voicestream, der die Aktie nochmals unter Druck bringen kann. Nicht zuletzt der mögliche Verkaufsdruck anderer Käufer der 3. Tranche kurz vor der Spekulationsfrist. Streß mag ich nicht, also habe ich einen großen Teil jetzt realisiert.

Nächste Woche steht Fraport an, ich bin noch total unentschlossen. Möglicherweise zeichne ich ein paar mit Limit 33,5 Euro. Die entsprechenden Threads habe ich gelesen, aber nicht gepostet. Dort wird nicht die Kultur gepflegt wie hier.

Gruß

Der Kollektor

[boersenmolch]

@Kosty

Obwohl Anleihen als langweilig und wenig lukrativ gelten, haben sie doch letztes Jahr in der Rendite den Aktienmarkt um Längen geschlagen.

Zeigt immerhin, daß es sich schon lohnt, einen Teil des Kapitals in Festverzinslichen anzulegen, auch über den Freibetrag hinaus. Wer sich an die gute alte Börsenregel gehalten hat, zu diversifizieren und auch Anleihen im Depot hatte, hat die tröstliche ERfahrung gemacht: Zinspapiere haben einen Teil der Aktienkursverluste ausgeglichen.

Satte 13 % Kursgewinn hat ein Anleger mit deutschen Staatsanleihen in den vergangenen 12 Monaten erzielt, die 30 DAX-Titel haben in dieser Zeit 25 % an Wert verloren.

Allerdings haben in den vergangenen 30 Jahren Aktien durchschnittlich um rd. 3 bis 4 Prozentpunkte mehr Ertrag als verzinsliche Titel abgeworfen.

Wie erkennt ein Investor, ob es ein Jahr der Renten oder doch der Aktien ist?
Wenn Greenspan den Leitzins senkt, steigen die Kurse der Anleihen. Europa segelt im Windschatten der USA. Die Zinsampeln stehen auf Grün, wenn Unsicherheit über die künftige wirtschaftliche Entwicklung herrscht und zudem Rezessionsangst. Die Gewinne sprudeln langsamer und die Notenbanken öffnen auch in Europa den Geldhahn und senken die Leitzinsen.

Anleger, die ihren Sparerfreibetrag schon ausgeschöpft haben, sollten niedrigverzinsliche Anleihen wählen. Sie bieten zwar während der Laufzeit magere Zinsen, aber die Differenz zwischen Kauf- und Rückzahlungskurs ist unter Einhaltung der einjährigen Spekulationsfrist steuerfrei.
z.B. Hypo-Pfandbrief 3,5 %, Kurs 93,49, Rendite 4,97 %, AAA-Rating.

Tschau
Molch

[Kollektor]

@ Molch

Eine etwas abwegige Idee zur Erzeugung von Spekulationsverlusten habe ich noch mit Anleihen. Kauft man einen Kurzläufer zum Kurs 103 Euro mit hohem Nominalzins und verkauft ihn noch schnell vor Fäligkeit zu fast pari, dann hat man einen sicheren Spekulationsverlust eingefahren ohne tatsächliche Verluste zu haben. Aber die Stückzinsen drücken auf den Freibetrag. Ein Rechenexempel.

Bis heute abend, ich bin jetzt weg.

Der Kollektor

[boersenmolch]

Kollektor,
"wenn das alle machen würden..." Nie machen etwas ALLE. An der Börse schon gar nicht.

Zu den wenigen Regeln, die man wirklich strikt einhalten sollte, gehört ein Stoppkurs, sofern die Kurse heißgelaufen sind. Oder wenn man sich vor Verlusten schützen will.

Nochmal Kostolany: Nach oben wird in aller Regel zu früh, nach unten in aller Regel zu spät verkauft.
(Habe selbst eine Depotleiche, bei der ich mir sooo sicher war, daß sich der Kurs wieder erholt, ich also nicht verkaufen muß.)

Und zum letztenmal Kostolany: Niemals nachkaufen, um den Einstandskurs zu verbilligen. Den Einstandskurs vergessen, er ist unwichtig, nur das gegenwärtige Investment zählt.

Aber Fehler macht jeder
und immer wieder
auch der Molch

[Kostolany@Junior]

@ Molch,

meine Ansicht, dass ich Zinserträge oberhalb des Freibetrages uneffizient halte, bezieht sich auf das aktuell niedrige Niveau mit erheblichen Kursrisiken. Die 13 % mit Anleihen letztes Jahr resultieren ja gerade aus den Kursgewinnen durch gefallene Zinsen. Die können zwar immer noch ein wenig fallen, aber kleinen Kurschancen auf dem Niveau stehen auch erhebliche Risiken dagegen. Aber die Börsen sind auch noch lange nicht überm Berg. Harte Zeiten für uns Anleger. Meine derzeit beste Zinsanlage ist kurioserweise ein Bausparvertrag mit 4 % Guthabenzins. Dazu gibts Wohnungsbauprämie und Arbeitnehmersparzulage. In der Summe 7 % Rendite. Zinsen sind steuerfrei, wenn im gleichen Jahr eine Wohnungsbauprämie gezahlt wird. Und falls die Zinsen wieder steigen, habe ich Anspruch auf ein Bauspardarlehen. Fallen die Zinsen, habe ich verbrieftes Recht auf die 4 %, auch mit Aufstockungsoption der Bausparsumme. Ärgerlich sind allerdings die mafiosen Vertriebsstrukturen bei den Bausparkassen. Und nur für Kleinverdiener wie mich geeignet ( Wohnungsbauprämie gibt es nur für Arme ).

Die Begriffe ARM und REICH sind natürlich relativ. Meine Definition: Arm ist jemand, der arbeiten muss; Reich ist jemand, der arbeiten kann solange er will.

Eine Anlage wurde hier noch nicht diskutiert: Gold und Edelmetalle. Aber ich denke, dass auch langfristig ein Kilo Gold 1000 Gramm bleiben. Rest ist Spekulation.

Gruß
Euer Kosty

[dubaro]

Hallo!

Ich habe nochmal schnell in den Thread geschaut, und siehe da, es ging hochinteressant weiter!

Nun muß ich aber morgen nach Berlin, doch möchte ich noch schnell etwas zum Theama "Halbieren nach 100%" loswerden, meine Meinung dazu: 100% sind 100%, innerhalb von weniger als einem Jahr ist dies eine enorme Steigerung, eine Halbierung nach 100% schließt eine Velustposition mit dem entsprechenden Wert auf Lebenszeit aus, langfristige Chancen auf weitere von mir aus noch mehreren 100% sind aber weiterhin gegeben, auch wenn man natürlich das Doppelte bei weiteren Steigerungen hätte, aber irgendwo, zumindest geht mir es so, hat die "Gier" nach "Mehr" ein Ende und ich kann mich dann sehr gut auch mit der nur noch "halben Steigerungsrate" begnügen und wesentlich gelassener auf diesen Wert schauen wenn er einmal stärker korrigieren sollte, man ist schließlich genauso investiert, wie ursprünglich einmal auch, eine Verlustposition hieraus aber nicht mehr möglich.

Von der Sache her hast Du natürlich dennoch Recht Molch, wenn man weiterhin überzeugt ist von dem Wert, sollte man ihn weiter laufen lassen, hängt von vielen Faktoren ab, vor allem auch, wie schnell die 100% erreicht wurden, trotzdem, ich kenne die Weisheiten Kostolanys dazu auch, aber bei meinem Risikobewußtsein kann ich der Chance, nie mehr Verlust mit einer Position machen zu können, nur selten widerstehen (Funkwerk ist da derzeit eine Ausnahme), da lebe ich lieber mit geringeren weiteren Steigerungsraten schließlich ist ja nur die Hälft mitgenommen, steigen die Kurse weiter, wurde man nicht komplett "auf dem falschen Fuß erwischt".

Nochmal kurz zum Thema Charttechnik/Stopploss: Also einen Stopploss verallgemeinert zu einem bestimmten Prozentsatz unter dem aktuellen Kurs zu setzen halte ich für völlig falsch, sinnvoller wäre ihn etwas unter dem letzten Tiefpunkt zu setzen, dem der Kurs entsprach jedoch erst dann, wenn er ein davor befindliches Hoch durchbrochen hat. Kann man natürlich auch nicht so allegemein sagen, ist jetzt vielleicht auch etwas kompliziert und die Zeit dafür habe ich leider jetzt nicht. Ganz interessant find ich in Sachen Charttechnik die Candlestick-Methoden, generell würde ich der Charttechnik, auch Stopploss-Orders aber nicht sehr viel Bedeutung zumessen, entweder man verkauft oder verkauft nicht, mit Stopploss verkauft man meist zu niedrig.

Bis wahrscheinlich Mittwoch,

Grüße Dubaro!

[Kollektor]

@ Molch,

Ich habe nie die EM.TV besessen ( nur die Wandelanleihe, die habe ich immer noch ). Aber staunend zugeguckt, wie aus der Erstzeichnung von 3400 DM eine Million geworden sind. Heute hat man immer noch 40000 DM, wenn man sie immer gehalten hat. Immer noch 1000 % in wenigen Jahren.

Ich habe mir überlegt, mit welcher Strategie man heute die Million hätte. Ich habe keine gefunden. Du hättest auch "nur" 100 % gemacht, wenn Du sie beim ersten Einbruch wieder verkauft hättest. Die Strategie kaufen und Schlaftabletten nehmen, hätte immerhin schon 1000 % geschafft. Aber eine Strategie, kaufen und bei einer Million aussteigen, funktioniert auch nur einmal !

Also ich bin innerlich zum Fundamentalisten geworden. Vorbild: Warren Buffet. Ich denke, man verkauft eine Aktie am besten, wenn man eine billigere dafür bekommt ( Spekufrist beachten ). Aber ich kann nicht so gut analysieren wie Warren Buffet, deshalb bin ich immer etwas träger. Ich kaufe auch gerne Aktien, die nicht so im Rampenlicht stehen und freue mich auf eine schöne Dividende. Maßstab sind Anleihen.

Aber meine 10 % des Geldes in fundamental nicht begründbare spekulative Trades leiste ich mir einfach auch, aber nicht zwanghaft sondern wenn ich eine Möglichkeit entdecke.

@ Kosty

Mit Bausparverträgen kann man natürlich auch sparen aber nur, wenn die allgemeinen Zinsen so niedrig sind wie jetzt und Subventionen gewährt werden. Hatte früher auch mal welche.

Die Diskussion um Gold nimmt im Board stark zu. Ich kann nicht beurteilen, ob die Nachfrage aufgrund industriellem Verbrauch oder sonstwie steigt. Als Ersatzwährung sehe ich keinen Sinn. Aber dann kann man ja über alles mögliche spekulieren - irgendwas steigt immer, irgendwas fällt immer und irgendwas bleibt immer gleich.

@ Dubaro

Die erste Hälfte meiner Telekom hatte ich verkauft mit über 500 %. Aber ich neige auch zu Deiner Denkweise, erst mal die Hälfte sichern bei 100 % Gewinn. Kommt ja nicht so oft vor. Ich bin auch Laie und kann die weitere Entwicklung oft nicht abschätzen. Aber wennn man das kann, dann ist die Ungewissheit weg und man kann sich auf die nächsten 100 % freuen. Echte Stopps setzte ich keine, ist mir zu gefährlich - siehe Triumph-Adler letzte Woche.

@ alle

und nicht vergessen, Freunde: Es geht ja nur um Geld !!!

Bis dann
der Kollektor

[boersenmolch]

@Kosty

Ganz Deiner Meinung, wie die Anleihengewinne zustande kamen. Und daß wir noch nicht überm Berg sind. Allerdings bin ich felsenfest überzeugt, daß wir jetzt am Ende einer Baisse stehen - also Einstiegskurse auf breiter Front. Gut, wenn man Cash hat dafür.

Also (sollte man ja eigentlich immer): Depot durchforsten, Leichen raus, Besseres rein.

Bauspardarlehen haben ihre Vorteile: der Zins ist fest, Sondertilgungen sind möglich in beliebiger Höhe ohne Extrakosten - aber sie müssen schnell zurückbezahlt werden mit 7 bis 12 Prozent Tilgung. So ist man frühzeitig entschuldet - wenn man eine hohe Tilgung leisten kann.

Ärgerlich finde ich die "Abschlußgebühr", die der Vertreter einsackt (man kann feilschen) und ganz prinzipiell, daß im Bereich der Baufinanzierung dem Kunden oft günstige Möglichkeiten vorenthalten werden.
z.B. daß Darlehensvermittler oft günstigere Konditionen bieten als Banken und Bausparkassen
z.B. daß die KfW-Wohneigentumsprogramme sehr zinsgünstige Darlehen für Privatpersonen zur Verfügung stellen (30 Jahre Laufzeit, tilgungsfreie Anlaufphase, zu beantragen bei Banken, spätestens beim notariellen Kaufvertrag)

Manches wird auch dezent verschwiegen,
z.B. daß sich der Effektivzins nicht eignet, um Hypotheken zu vergleichen (Banken sind kreativ bei der Erfindung von "Gebühren"). Nur die jeweilige Restschuld - etwa nach 5 Jahren - ist eine Vergleichsgröße.
z.B. daß man jede Hypothek nach 10 Jahren kündigen kann. Eine längere Zinsbindung ist nicht zulässig.
z.B. daß man sich leicht übernimmt, wenn man nur den Kaufpreis der Immobilie im Auge hat. 10 Prozent mehr zu rechnen, ist mindestens erforderlich.

Die Banken sind naturgemäß daran interessiert, eine möglichst langlaufende Hypothek zu verkaufen, möglichst ohne Sondertilgung und möglichst hoch. Die Kopfstände, die der Kunde dann finanziell zu machen hat, sind der Bank egal. Originalton eines Hypobankers "Wenn 2.300 Mark netto da sind und keine Schulden, dann finanzieren wir".

Gutnacht
Molch

[Mercurius96]

@Kollektor

Ja, bei Triumph-Adler ist die Liste der Beteiligungen lang, das macht den Wert ja so schwierig bei der Einschätzung. Wenn aber der Kurs tatsächlich in der Nähe des Buchwertes liegt, macht man vermutlich keinen allzu großen Fehler mit dem Papier.

Trotzdem, so richtig à la Warren Buffett (übrigens auch ein Vorbild für meine Investmenttätigkeit) ist das Unternehmen nicht so richtig. Er sagte irgendwo mal, dass man an der Börse nicht unbedingt dafür besser belohnt wird, eine zu komplizierte Rechnung zu wagen (und u.U. daneben zu liegen), als eine einfache halbwegs richtig zu machen.

Naja, ich hab` inzwischen ein Auge auf Südzucker geworfen, aber es könnte sein, dass die 5-10%, die der Wert kürzlich zugelegt hat, wieder abgegeben werden. Bis dahin sollte ich mir überlegt haben, ob ich dabei sein will oder nicht. Ein weiteres konservatives Papier, das interessant zu sein scheint, ist die Norddeutsche Affinerie. Die beiden habe ich noch nicht, dafür etwas Cash aus meinem Nokia-Verkauf, das eingesetzt werden will... :-)

Oder lege ich mir doch die Daimler-Anleihen ins Depot, hmmm...

Grüße,
der noch etwas unschlüssige
Mercurius

P.S. Hin und her macht Taschen leer ist glaube ich richtiger, als so manch einer denkt. Und langfristig gesehen ist alles was 10% p.a. übersteigt gut, alles was über 15% liegt: grandios...

[Mercurius96]

Eine Alternative wären vielleicht noch Südafrikanische Anleihen?
WKN 648330, Kupon 7%, Langläufer (2008), Bonität Baa3 (na, warum eigentlich nicht Axx?) zu pari zu haben...

Gruß,
M.

[gemma]

In der mittleren Laufzeit gefällt mir WKN 304350 (Fresenius, 4,5%, 18.5.04, Kurs 97,60) ganz gut.

[Mercurius96]

Noch eine Frage:
was hält ihr von Equity Links?

Bemerkung:

Wenn ich das richtig verstehe, sind das Anleihen, von einem Geldhaus emmitiert, die an ein börsennotiertes Unternehmen gekoppelt sind. Der Emittent gibt neben der Laufzeit und einem meist recht hohen Kupon/Zins einen Basispreis der AG an, den die Aktie nicht unterschreiten darf. Tut sie das doch, erhält der Anleger die betreffende Aktie -- er kauft sie sozusagen "zu teuer". Bleibt sie aber darüber, erhält er, neben der Zinszahlungen den Nominalwert zurück.

Beispiel: WKN 664112, Emmitent Commerzbank, Kupon 10%, Laufzeit 21.05.2002,
Basiswert Allianz, Basispreis 294,12€, Andienung: 5000/17
Kurs: 100,70€ (-> Rendite 9,21%).

Bleibt der Allianz-Kurs bis zum 21.05.2002 oberhalb von 294,12 erhalte ich 10% p.a. und 100€ pro Anleihe zurück. Liegt er darunter, bekomme ich pro angelegte 5000€ 17 Allianz Aktien (entspricht eben 294,12€ pro Aktie).

Gruß,
M.

[Neemann]

@Mercurius,
Das Zeug ist - gelinde gesagt - scheiße. Hört sich zwar toll an wg. der Höhe der Kupons, aber Du trägst das 100%-Risiko nach unten. Damit hat man weder was gegen schlaflose Nächte im depot noch profitiert man, wenn der Kurs schön steigt. Ich glaub, das Risiko/Rendite-Verhältnis ist nirgends schlechter als bei diesem Zeug.

[Neemann]

Sorry, ich seh grad, das am Anfang des Threads genug über Aktienanleihen geschimpft wurde.

[boersenmolch]

@Mercurius
Was ich von Aktienanleihen halte (nämlich nix), habe ich schon am Anfang dieses Threads geschrieben.
Auch wenn sich die steuerliche Behandlung durch neue Bestimmungen etwas gebessert hat.
Wenn Du von der zugrunde liegenden Aktie überzeugt bist, dann ist es besser, sie selbst zu kaufen. Wenn Du nicht überzeugt bist, dann hast Du sie irgendwann (mit Verlust) im Depot. Gute Methode für den Emittenten, sie loszuwerden.

Nur in dem Fall, daß sich der Kurs der Aktie wenig bewegt, ist eine Aktienanleihe akzeptabel. Aber wer weiß das?

Molch

[Mercurius96]

@Neemann, Molch

Sorry, hatte überlesen, dass dazu schon was gesagt wurde.

Und thx, einen Verdacht, dass es nicht das gelbe vom Ei ist, hatte ich auch schon. Die Banken würden das Papier nicht emittieren, wenn`s nix einbringen würde...

Grüße,
M.

[boersenmolch]

@Mercurius
Und vor allem würden sie es nicht mit diesem hohen Zinskupon ausstatten. Schon daran ist zu sehen, wie hoch das Risiko ist.
Molch

[boersenmolch]

@ Kollektor

zu Deiner Rechnung Spekulationsverluste/Stückzinsen:

Bei einer tief gefallenen Aktie die Verluste zu realisieren und sie von steuerpflichtigen Profiten abzuziehen, ist ein Instrument, Gewinne niedrig zu rechnen. Das Finanzamt akzeptiert den neuerlichen Kauf der Aktie wenige Tage später ohne weiteres, wenn man als Grund angeben kann, daß neue Perspektiven, ein überraschend guter Ausblick, bessere Quartalszahlen etc. - den Neukauf rechtfertigten. Günstig ist es, einen Zeitungsausschnitt aufzuheben. Es ist nicht nötig, den Neukauf auf einem anderen Depot abzuwickeln.

Weitere Methoden, Kapitaleinkünfte runterzurechnen:
-Werbungskosten einzeln statt pauschal abrechnen, geht bis zur Höhe der positiven Kapitaleinkünfte. (Hier ist jede Menge Geld versteckt!)
- Vermögen an Angehörige weitergeben
- Wertpapierkauf auf Pump (Vorsicht, das hat schon viele unglücklich gemacht!)

und das sog. Stückzinsmodell:
Der Anleger erwirbt im Dezember - abhängig von der steuerlichen Gesamtlage - in erheblichem Umfang festverzinsliche Wertpapiere, für die es zu Beginn des kommenden Jahres wieder Zinsen gibt oder deren Tilgung sogar in den ersten Monaten ansteht.

Die Stückzinsen, die beim Kauf bezahlt werden müssen, je üppiger, desto höher der Zinskupon, drücken das zu versteuernde Jahreseinkommen drastisch, denn sie werden als negative Einkünfte von den Kapitaleinnahmen oberhalb des Sparerfreibetrags abgezogen.

Sehr wichtig ist hierbei, daß das Finanzamt nicht auf die Idee kommt, man hätte das als Steuersparstrategie getan - es würde mangelnde Gewinnerzielungsabsicht unterstellen und nicht anerkennen. Deshalb muß bei der Veräußerung im Frühjahr ein Überschuß erzielt werden, ein paar Zehner reichen aus.
Also ganz sorgfältig durchrechnen.

Besonders lohnend ist das Modell für Anleger, die bald selbstgenutztes Wohneigentum erwerben möchten, aber aufgrund zu hoher Einkommen sonst keinen Anspruch auf staatliche Förderung (Eigenheim-/Kinderzulage) haben. So läßt sich der Gesamtbetrag der Einkünfte für ein Jahr unter die Hürde drücken.

Weitere Anwendungsmöglichkeit: Wenn Sohn oder Tochter über zuviel eigene Einkünfte verfügen, verlieren die Eltern den Anspruch auf Kindergeld, evtl. Freibeträge für den Nachwuchs und die Kinderzulage. Mit einer Investition in Anleihen mit hohem Stückzinsanteil kann der Nachwuchs die eigenen Einkünfte für ein Jahr drücken.

War jetzt vielleicht zu allgemein
für Deine spezielle Rechnung,
aber vielleicht interessiert`s wen
Ciau
Molch

[boersenmolch]

Noch ein Wort zu Warren Buffet.
Er ist das Gegenmodell zum Spekulanten Kostolany. Er ist stolz darauf, daß er noch nie einen einzigen Hightech-Wert für sein Portfolio gekauft hat. Naja. Letztes Jahr war er mit dieser Einstellung der King, keine Frage. (Auch das Sparbuch schnitt ja letztes Jahr besser ab als eine Aktienanlage.) In den Jahren zuvor machte er Verluste und hatte einen schweren Stand auf seiner HV in Omaha.

Ich meine, ein bißchen vom Spekulanten, ein bißchen vom Fundi - von jedem kann man was lernen.

Auch hier macht`s die Mischung,
findet der
Molch

[Kollektor]

@ Mercurius

"Die Banken würden das Papier nicht emittieren, wenn`s nix einbringen würde..."

Kluge Fragestellung. Mache ich auch immer zuerst, wenn was angeboten wird. Warum.. . Ein Angebot ist immer günstig für den, der es macht, sonst würde er es nicht machen !

@ Molch

Deine Tips zur Steueroptimierung sind baras Geld wert. Hätte ich letztes Jahr auch so machen sollen mit den Stückzinsen, als ich von der Halbierung der Freibeträge voll getroffen wurde. Letztes Jahr hatte ich noch einen ganzen Sack voll von Bundesschatzbriefen mit Endzins 8 % und mehr. Rückgabe lohnte sich bei den Zinsen ja auch nicht.

Zum Thema Warren Buffet: Solange ich an den Börsen nur erfolgreich war, kümmerte ich mich leider nicht um Strategien. Seither ist das ein großes Thema. Mein Depot war total High-Tec lastig. Nur die Anleihen ( und Umweltkontor ) bewahrten mich vor schlimmerem.

Heute abend mehr, ich bin bei der Arbeit.

Gruß vom Kollektor

[boersenmolch]

Kollektor, was is los?
Wo bleibt Dein kleiner Gruß von der Telekom-Hauptversammlung?

[Matrixtrader]

Hallo zusammen!!

Ich habe von Anleihen derzeit wenig Ahnung und eine Frage!!

Wo kann man sehen was die Anleihen pro Jahr für Zinsen bringen???
In allen Auflistungen die ich bis jetzt gesehen habe seh ich immer nur
einen Prozentsatz unter dem Stichwort "Coupon"!! Was ist denn das schon wieder??
Oder ist das der Zinssatz p.a.????


Danke und Gruß,

Matrixtrader

[boersenmolch]

@Matrix
Ja, so isses. Der Kupon ist der jährliche Zinssatz.
z.B.
DaimlerChrysler-Anleihe 7 %, Fälligkeit 21.3.2011
jedes Jahr am 21.3. kriegst Du 7 % des Nennwerts, also des Betrages, den Du angelegt hast.
am 21.3.2011 kriegst Du den ganzen Nennwert zu 100 % zurück.
Dazwischen, bei Kauf oder Verkauf, ist der Börsenkurs entscheidend.
Molch

[boersenmolch]

Riester-Rente - bloß noch nichts unterschreiben

Gefördert werden nur Verträge, die das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen zertifiziert hat. Es stehen aber noch nicht alle Details der Zertifizierung fest. Die Behörde ist gerade erst dabei, Mitarbeiter zu suchen.

Viele Unternehmen haben angekündigt, speziell für die Riester-Rente ganz neue Produkte auf den Markt zu bringen. Das Bundesaufsichtsamt f.d.Vers.Wesen rechnet damit, daß rund 20.000 verschiedene Produkte auf den Markt kommen.

Die Stiftung Warentest rät:
In aller Ruhe abwarten, was auf den Markt kommt. Wer vor Ende des Jahres schon unterschreibt, läuft Gefahr, sich bis ins Rentenalter zu binden, ohne daß er die begehrten Zuschüsse für die private Vorsorge tatsächlich erhält.
Selbst wenn die Versicherungsunternehmen und andere Anbieter jetzt abgeschlossene Verträge später so anpassen wollen, daß sie die Riester-Bedingungen erfüllen, drohen Verluste. Unter welchen Bedingungen die Anpassung erfolgen kann, ist noch völlig unklar. In den Gesetzesentwürfen sind keine genauen Regelungen vorgesehen. Das gilt besonders auch für Rentenversicherungsverträge, die schon früher abgeschlossen wurden. Die klassische Lebensversicherung kann ohnehin nicht riestertauglich umgewandelt werden.

Molch

[Kollektor]

Huch, schon 201 Beiträge ?

@ Molch

Kein Gruß von der HV der Dt. Telekom, obwohl ich Grund genug hätte, meinen Missmut zu äußern. Aber da war nicht der Sommer schuld, sondern ich selbst.

In den letzten Tagen habe ich auch den größten Teil verkauft. Nur noch Platz drei in meiner Kollektion nach Umweltkontor und Triumph-Adler.

Insgesamt: Tagesgeld 36 %, Aktien + Indexzertifikate 27 % , nur 37 % Anleihen, außerdem andere Anlageformen wie Windparkbeteiligung usw., die hier nichtbewertet wurden.

Jetzt gilt es sich neu zu orientieren. Diesmal mit etwas Strategie !

"Dein letzter Beitrag: Riester-Rente - bloß noch nicht unterschreiben" gäbe bestimmt auch ein hübscher Thread - macht Dir aber eine Menge Arbeit.

Mein vorletzter Thread "Immobilien auf Pump" ist inzwischen Spitzenreiter im Immobilien-Forum. Aber ich lanciere dort nichts mehr - es sei denn, andere User schreiben noch was dazu.

Mein letzter Thread "Unterstützungskasse" im Forum Versicherungen hat auch schon 10 Postings - aber das hier ist mein Lieblingsthread !

Einen schönen Abend an alle wünscht der Kollektor.

[boersenmolch]

"Die Banken würden die Aktienanleihe nicht emittieren, wenn sie nix einbringen würde":

Es ist ja völlig in Ordnung, wenn die Bank an ihren Produkten was verdienen will. Jeder, der ein Angebot macht, will dran was verdienen. Der Punkt ist: Auch der, ders Angebot annimmt, muß was davon haben. Diese Symmetrie muß schon dasein - sonst geht`s in Richtung Schwindel.

Und bei der Aktienanleihe ist das Risiko überdimensional zum Kunden geschoben. Was man schon am hohen Zinskupon erkennen kann. Jeder Zins über 10 Prozent ist eine Leimrute, an der ein Gutgläubiger kleben bleiben soll.

Neue Variante bei Aktienanleihen, z.B. Nokia-Akienanleihe: Nur dann, wenn der Kurs während der Laufzeit einen ganz bestimmten Kurs EINMAL unterschreitet, gibt`s die Aktien statt das Geld zurück.
Soll den Anleger in Sicherheit wiegen, ist aber nur ein bissel mehr Leim auf die Leimrute.
Es ist den Fondsgesellschaften mit ihren Millionenbeständen an Nokia-Aktien ein leichtes, den Kurs (eine Minute genügt ja) in die gewünschte Richtung zu bringen.

Immer wachsam bleiben
meint der
Molch

[Kollektor]

Schönen Abend zusammen,

irgendwann müsste man mal einen Extrakt aus diesem Thread machen... aber die Zeit. Hier wurden doch viele Aspekte rund um Anleihen incl. Sonderformen, Relationen zu Aktien, Bewertung für Immobilien und nicht zuletzt die immer wichtiger werdende Frage der Altersfinanzierung diskutiert. Ich glaube, dass es jedem was zur Bewusstheitserweiterung gebracht hat, mir besonders. An Pfingsten und der Woche drauf lese ich mir nochmals alles durch.

Auch überdenke ich nochmal mit Abstand mein Agieren mit Gelddingen. Auch eine richtige Baisse durfte ich jetzt mal durchleben, habe aber überlebt mit ca 10 % Buchverlust ( über alles Geld ). Bezogen auf das Gesamtvermögen ( incl. Sachwerte ) sogar deutlich weniger. Da sieht man doch, welche Konstanz Anleihen ( und Haus ) mit sich bringen. Bei meiner Aktien-Depotbewertung stelle ich leicht verwundert fest, dass die Hälfte immer noch Hightechs sind und mehr als ein Drittel meiner Aktien am Neuen Markt notiert sind !!! ( heute bekam ich 125 "Plambeck" zu 20 Euro aus der Kapitalerhöhung hinzu ).

Nächstes Mal mehr vom Kollektor.

[Matrixtrader]

@ boersenmolch

Vielen Dank für die Antwort!!


Gruß,

Matrix

[Matrixtrader]

WICHTIG!!!!!!!


Ich hätte noch ne klitzekleine Frage! Wie sieht es eigentlich mit der Sicherheit
aus?? Sind die Zinsen garantiert oder können die auch herbe schwanken???
Ich meine sagen wir mal 6%, man lässt die Kohle ja irgendwo fest liegen, bekommt man
diesen Zins dann andauernd oder ändert der sich täglich oder monatlich????????


Danke für die Antworten,

Matrix

[boersenmolch]

Hi Matrix,
die Zinsen sind Dir bei festverzinslichen (!) Wertpapieren absolut sicher. Sie bleiben die gesamte Laufzeit unverändert.

Voraussetzung natürlich: es ist die Anleihe eines zahlungsfähigen Emittenten.
Schau auf das Rating = die Beurteilung der Bonität. Steht in guten Übersichten dabei (wie auch der Kurs und die Rendite)

Ratings:
AAA ist das beste,
alle A-Variationen: sehr gute bis gute Zahlungsfähigkeit
BBB-Variationen: befriedigende Zahlungsfähigkeit

Was drunter ist - BB, B, CC oder gar D - sollte man meiden, wenn man nicht mit Anleihen zocken will.

Welche Anleihe interessiert Dich? Dann kann ich Dir Näheres sagen.
Molch

[Matrixtrader]

@ boersenmolch

Erst mal danke für die Aurführliche Erklärung! Komm echt zunehmend öfter vor das
man sowas im WO Board nicht mehr bekommt!! Leider!

Ich wollte einen gewissen Teil meines Portofolios absichern, so quasi als Fundament fürs Gesamtdepot!
Die Kohle wollte ich dann festverzinslich anlegen. Für mich würde da nicht mal Fonds in Frage kommen da
ich wirklich absolut auf Nummer sicher gehen will! Ich weiß nicht ob es für Anleihen ein utopischer Zinssatz
ist aber ich wollte Anleihen die mir mindestens 8% p.a. bringen!
Ist das zu viel oder gibt es auch Anleihen mit AAA Rating die gute Erträge bringen??


Vielen Dank,

Matrix

[boersenmolch]

Hi Matrix,

wenn Du absolut sicher gehen willst, sind Festverzinsliche das Richtige. Aber 8% jährlich als Rendite kriegst Du nicht für eine AAA-Anleihe. Selbst dann nicht, wenn der Zinskupon 8 % beträgt - denn dann ist der Kaufkurs so, daß Du wieder auf die gleiche Rendite kommst wie bei jeder anderen AAA-Anleihe mit etwa gleicher Laufzeit.
Also Klartext: 8 % jährlich vielleicht ja, aber im Kaufjahr natürlich nicht.


Willst Du ein bißchen mehr Zins und Rendite (ein paar Zehntel) aber ebensolche Sicherheit (AAA), dann sind Pfandbriefe ein heißer Tip. Sie sind zu Unrecht wenig bekannt, aber der Renner bei den Rentenfonds. Auch zu empfehlen: Anleihen von Ländern, Städten, Sonderinstituten - z.B. Sachsen-Anhalt, München, KfW, Weltbank.


Die REndite wird sich im AAA-Bereich immer etwa bei 4 bis 5 % bewegen. Willst Du mehr, mußt Du mehr Risiko eingehen.
Ein akzeptables Verhältnis von Sicherheit und Rendite bieten

* Staatsanleihen eines Landes, von dem Zahlungsfähigkeit erwartet werden kann (natürlich nur Euro-Anleihen). Hier ist das Rating das Wichtigste. Jede Menge Auswahl! Von Dänemark bis Polen, von Island bis Südafrika.

* Industrieanleihen eines soliden, weltweit aufgestellten Unternehmens. Viele große Firmen haben Eurobonds emittiert - von BMW bis Coca Cola und Lufthansa bis Philip Morris.

Ich würde eine Mischung empfehlen.
Stets zu Diensten
Molch

[Matrixtrader]

@ boersenmolch

Danke!! Gut, für 8% würde ich dann halt etwas mehr Risiko eingehen, ist ja
auch kein Problem, es ist allemal sicherer als Aktien oder Fonds!
Das einzige was ich will ist ein Zinssatz ab 8% p.a.!! Was es im Endeffekt für Papiere sind ist
egal, hauptsache es ist nicht spekulativ und auf der sicherern Seite!! Das immer etwas Risiko dabei
ist ist mir schon klar!

Gruß,

Matrix

[boersenmolch]

@Matrix

Eine sehr ordentliche Auswahl an Anleihen samt Rating findest Du unter

http.//www.finanzen.net

Ciau Molch

[Matrixtrader]

@ boersenmolch

Hey super, dank dir!!

Gruß,

Matrix

[Kollektor]

Guten Abend,

gerade vor Mitternacht habe ich schnell noch ein paar Fraport-Aktien gezeichnet, die meisten am unteren Ende der Bookbildungsspanne.
Wir brauchen hier nicht über Fraport zu diskutieren, dafür gibt es eigene Threads. Wenn ihr Euch aber dafür interessiert, wie man bei Neuemissionen erfolgreich zum Zug kommt, kann ich Euch ein paar Tips geben - ist mein Spezialgebiet. Passt aber wahrscheinlich nicht hier her.
Übrigens habe ich heute TV-Loonland wieder zurückgekauft - unter dem Einstiegskurs von letzter Woche.

Habe nichts dazugelernt.

Auf jeden Fall ein frohes Pfingstfest wünscht Euch der Kollektor

[blieni]

@kollektor
hallo, ich komme von den 50ern ...
ich habe erst das erste drittel durchgelesen...sehr sehr qualitativ ! glückwunsch...und was mich betrifft:
ich habe das problem des kapitalerhalts bis lebensende..
ich weiss es gibt schlimmere probleme
..muss leider los mit meiner tochter..dann lese ich weiter!
eines kann ich aber vielleicht beitragen:
um einen link hier reinzustellen machst du folgendes:
"altgr" und "klammer auf" das ergibt eine "eckige klammer"
[ dann "URL" und eckige klammer zu ] ...jetzt kommt dein kopierter LINK ....und dann wieder [ dann ein "/URL" ..und echige klammer zu ]
""LINK""
gruß
blieni, mal in deutschland , mal in südafrika

[Kollektor]

@ blieni

Herzlich willkommen im Thread.

Vielen Dank für die technische Hilfe mit dem Link. Probier ich das nächste mal aus.
Zu Deinem "Problem" mit dem Kapitalerhalt bis zum Lebensende nur soviel: Anleihen erhalten das Kapital und werfen auch noch eine Rendite ab. Diese darf man nicht vollständig verbrauchen, sondern man muss die Inflationsrate ausgleichen. Für in Deutschland steuerpflichtige ein schwieriges Unterfangen. Du musst auch auf die Währungsparität achten, wenn Du oft in Südafrika bist.

Frohe Pfingsten

[Kollektor]

Ich habe hier einen interessanten Link über Anleihenkurse:

[http://public.pulsiv.com/frm_renten.htm]

Insbesondere gibt es eine schöne Auswahl von Unternehmensanleihen ( Corporate Bonds )

Grüße vom Kollektor

[Kollektor]

Das mit dem Link hat leider noch nicht geklappt. Neuer Versuch:

http://public.pulsiv.com/frm_renten.htm

[Kollektor]

Hurra, jetzt kann ich auch Links reinstellen.

Danke blieni !

[boersenmolch]

Hi Kollektor,

obwohl ich selbst auf Neuemissionen nicht mehr abfahre, fände ich es schon sehr interessant, Deine Tricks und Kniffe zu erfahren. Dieser Thread hat sich zu einem allgemeinen Ratgeber rund ums Geld entwickelt - da paßt das doch sehr gut rein. Wenn Du in dem Bereich Erfahrung hast - laß uns doch teilhaben.

Ich habe eben soviel an Unzutreffendem über Kapitallebensversicherungen in einem anderen Thread gelesen, daß ich mir überlege, hier evtl. einige (gern von den Gesellschaften verschwiegene) Details reinzustellen.

Grad im Hinblick auf die private Altersversorgung haben jetzt die Versprechungen zum Kundenfang wieder Hochkonjunktur.

Was meinst Du?
Ciau
Molch

[boersenmolch]

@Kollektor
Zu Deiner Bemerkung "eigener Thread zum Thema Riester-Rente"
Nee, das is nicht mein Fall. Ich gebe lieber hier meinen Senf dazu.

@dubaro
Wo bist Du? Du wolltest doch am Mittwoch wieder hier erscheinen??? Du fehlst uns.

[blieni]

hallo kollektor
schön das ich dir das erklären konnte
beim kapitalerhalt weiss ich leider nicht so bescheid
sind den in diesen zeiten die bundesschatzbriefe als basis die erste wahl ?..
ich benötige netto nach steuer und inflation ca. 5-6% und monatlich eigendlich garnix oder 1000 Euro
ich besitze alle technischen möglichkeiten..und zu allem überfluss habe ich auch noch zeit
aktien nehme ich nur als spiel... 5% des kapitals..
selbst bin ich erst seit oktober letzten jahres in dieser glücklichen lage .. wie könnte denn eine streuung aussehen?
in RSA aber schon seit 1995
hier der thread :
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…
blieni, z.Z in berlin

[Kollektor]

Hallo zusammen,

gleich wieder mehrere Überlegungen. Dieser Thread ist ja inzwischen auch sehr allgemein und hat den großen Vorteil, dass er keine besondere Zuordnung hat. Ein Thread für alle nette Menschen.

@ Molch

1. Die meisten Neuemissionen erhielt ich über Internetemissionshäuser. Es gibt welche, die dauernd aktiv sind und manche von Zeit zu Zeit. Ich zähle mal einige auf: Netipo, Virtuelles Emissionshaus, Publity mit den Landesbanken BW, Nord und Sachsen, more-ipo, Berliner Effektenbank, Trigon Wertpapierhandelshaus u. a. Ich bin überall mit mehreren Personen ( Familienmitglieder ) registriert.
Oft muss man einen Fragebogen beantworten zu der Emission, dafür erhält man eine bevorzugte Zuteilung. Publity erhebt als einzige eine Jahresgebühr ( Mitgliedschaft ). Zeichnungen sind gebührenfrei und Spesen fallen nur bei Zuteilung an. Das Geld wird vom normalen Girokonto abgebucht, die Aktien in das bestehende Depot eingeliefert. Weitere Details auf Anfrage. Im Internet gibt die Page www.ipo-gate.de Basisinfos, was wo gezeichnet werden kann. Erwähnenswert sind noch sogenannte Affinity-Programme mancher Emittenden. An viele Emissionen kommt man anders kaum ran. Meine beste Emission aus dem letzten Jahr: Umweltkontor. Affinity-Programm von more-ipo, Emission durch die Berliner Effektenbank.

2. Ich ermuntere Dich, mal mit Deinem profunden Fachwissen auch mal was zu den Versicherungen zu sagen - diese Threads werden ohnehin stark von Versicherungsvertretern dominiert.
Du kannst mir ja mal in mein WO-Postfach mailen, wo Du gepostet hast.

@ blieni

1. Südafrika kenne ich von vielen Erzählungen - muss ja ein Traumland sein mit Risiko. Ich kenne eine Südafrikanerin, die heute in Irland verheiratet ist. Außerdem mehrere Kollegen, einer fährt nächsten Monat zu seiner Tochter, die ein soziales Jahr dort verbringt.

2. Bundesschatzbriefe bringen z. Z. eine Rendite von 4,38 % bei 6 Jahren Endfälligkeit. Reicht nicht für Deine Zielsetzung. Außerdem birgt der Euro Währungsrisiken für Weltenbummler. Einstiegszeitpunkt derzeit möglicherweise nicht optimal. 5 % Aktienanteil ist ja wirklich sehr wenig. Habe mal in Deinen Thread "Strategie ist alles !!!" reingeschnuppert. Sehr hohes Niveau dort !. Werde ich auch noch mal ganz lesen. Aber Deine Strategie mit 3 Hightechs ist riskant. Aber eine schöne Diskussionsgrundlage.


Heute abend helfe ich noch bei einem Begegnungsfest für ausländische Mitbürger, um Mitternacht schaue ich noch mal rein.

Einen schönen Abend wünscht noch der Kollektor

[Kollektor]

Mein Link ist schon wieder verunglückt. Hier der richtige:

http://www.ipo-gate.de/cgi-bin/home.pl?start

[blieni]

@kollektor
..das nachkaufen hat funktioniert...man muss halt nur immer irgendwann rein und raus...und das nervt..
ich bin im übrigen nur halbjährig in RSA siehe auch http://www.blieni.de...naja thema sicherheit in RSA sprengt den rahmen
tja , da bundesschatzbriefe nicht reichen..vielleicht 20% Bundesschatzbriefe(später wenn der zeitpunk besser ist)
z.Z hab ich mir 5% Allianzaktien(313,50) begönnt...
20% sind noch in Lucent gebunden(24,50) ...sind 25% meines zur verfügung stehenden kapitals...
...die CSCOS hab ich mit 64% verlust rausgeschmissen..
..und NOkia mit +30% (38,00) glattgestellt....
also bis jetzt bin ich mit nem blauen auge davongekommen...
..aber mit kapitalerhalt hat das nichts zu tun...
mit den unterschiedlichen währungen halte ich es folgender massen: RSA rand bleiben in rsa... Euro in euroland..
..naja und die geschichte mit den LUschen.. ...da hab ich halt lehrgeld (wahrscheinlich)verdödelt...aber dafür was gelernt!
ich lese mir mal ganz in ruhe diesen thread :/durch.
.vielleicht kommt mir ja die erleuchtung
ansonsten hat cornus von den 50ern einen "dividendenstrategie" -thread da wird auch sehr qualifiziert gepostet http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…
blieni, der mit der planlosen strategie

[blieni]

...ach kleiner nachtrag: immer diese prozente..
also 25% investiert 75%cash...aber das alles ist nur 10% von allem verfügbarem...so ist´s recht..
blieni, der mit den prozenten

[boersenmolch]

@Kollektor
Da hast Du recht. Ein Thread für nette Menschen, für Kapitalanleger und für Fragen rund ums Geld. Einer, in dem ausnahmsweise nicht Aktien gedreht, gewendet und gepusht werden.

@an alle
Tausende von Wohnungskäufern wollen die Hypovereinsbank (früher Hypobank) verklagen. Sie haben sich völlig überteuerte Eigentumswohnungen andrehen lassen - mit einer Vollfinanzierung (!), die regelmäßig weit über dem eigentlichen Immobilienwert (anteilige Grundstückskosten plus Bausubstanz) lag - oft bis zu 180 Prozent über dem von der Bank selbst ermittelten Schätzwert. Es waren Bauträgermodelle, als "Kapitalanlagepaket", als "bankgeprüfte" Immobilien von Vermittlern verhökert. Ein großer Teil des Kundengeldes, der abzuzahlenden Hypothek - ging dabei für Provisionen, Gebühren, Kosten für Marketing und Vertrieb und weitere Kaufnebenkosten drauf. Die Käufer ahnten auch nicht, daß vertriebsstarke Vermittler mit besonderen "Superprovisionen" von der Hypobank bezahlt wurden. Häufig wurde ein Treuhänder zur Abwicklung dieses "Kapitalanlagepakets" eingeschaltet.

Konkretes Beispiel:
Studentenappartement in Oldenburg, Hans-Fleischer-Straße, Baujahr 1992, Wohnfläche 35 qm.
Kaufpreis Grund und Boden 18.742
+ Kaufpreis anteilige Bausubstanz 76.941
= echter Kaufpreis für das Objekt DM 95.683,--

+ Kosten für Marketing u. Vertrieb 30.371
= Kaufpreis lt. Prospekt DM 126.054

+ technische Baubetreuung (DM 942), Konzeption und Prospektgestaltung (2647), Zwischenfinanzierungsvermittelung (2978), Endfinanzierungsvermittlung (3308), Eigenkapitalvorfinanzierungsvermittlung (332) Zinsgarantiegebühr (2481), Mietvermittlungsgebühr (663), Mietgarantiegebühr (992), Nebenkostengarantiegebühr (942), Steuerberatung (3772), Abwicklungsauftrag (3772), Bauzeitzinsen (9098), Notar, Grunderwerbssteuer und sonstiges (7444)
= Gesamtaufwand lt. Prospekt DM 165.425
+ Bearbeitungsgebühr DM 5.707
= Gesamtkosten für den Erwerber DM 171.132,--

Da die Vermietung der Wohnungen nicht den erwarteten und versprochenen Erlös bringt, können viele Käufer ihre Darlehen nicht mehr zurückzahlen und geben die Schuld der Hypovereinsbank, der REchtsnachfolgerin der Hypobank. Diese wäscht ihre Hände in Unschuld, sie sei nur Kreditgeberin und müsse für den Schaden nicht haften.

Immer wachsam bleiben
meint der Molch

[dubaro]

Hallo zusammen,

erst mal einen herzlichen Gruß auch an alle neuen Threadteilnehmer (@blieni: was ist ein RSA?), ich melde mich mal wieder kurz nach längerer Zeit, bitte entschuldingt meine derzeitige Enthaltsamkeit, ich weiß ich wollte mich eigentlich Mittwoch schon melden, aber unsere Tante Gitti bleibt länger als erwartet bei uns zu Besuch, es gibt zu viel zu unternehmen und zu erzählen, hab´erst mal einfach keine Zeit mehr, diesen Thread wie bisher zu verfolgen, schade eigentlich!

Dabei kam mir bei meinem Aufenthalt in Berlin eine Frage an den Börsenmolch auf, gerade als ich dort war, wurde sehr viel in den Medien über die Finanzkrise der Stadt berichtet, Ihr habt´s vielleicht auch mitbekommen, was mag sowas eigentlich für die Anleihen bedeuten, die die Stad Berlin bislang ausgegeben hat (hat sie welche?), dürfte das Rating durch sowas nicht etwas nach unten gestuft werden? Oder könnte es passieren, das die Stadt Berlin demnächst neue attraktive Anleihen ausgibt, doch wären diese sicher?

Kollektor, also mit Deinem Engagement in Sachen Zeichnung von Aktien, alle Achtung, Du scheinst Dich ziemlich darauf spezialisiert zu haben, aber auch ich hatte vergangenes Jahr begonnen, mehrere Depots vor allem bei häufig Konsortial-Führenden Banken zu eröffnen um auch mal bei einer Zeichnung dabei zu sein, muß aber mitlerweile sagen, daß ich mich durch die meisten Emissionshäuser doch eher etwas über den Tisch gezogen fühle, alle Papiere die ich bekommen hatte, wurden viel zu teuer emittiert: Comdirekt, T-Online und Deutsche Post, und ich sitze jetzt auf entsprechenden Buchverlusten. Besser gefahren bin ich mit Käufen nach Emissionen, für die sich zum Zeitpunkt der Emission keiner interessierte, z.B. Funkwerk, wenn ich wieder mehr Zeit habe, schaue ich mir Nordex mal an, übrigens eine Firma aus Rostock (Windkraftanlagen) mit bester Auftragslage, gerade wurde der Grundstein für eine neue Fertigungshalle gelegt, in der die größten Windkraftanlagen der Welt gefertigt werden können, sieht nach sinnvoller Anlage der Mittel aus dem Börsengang aus, doch der Kurs liegt glaube ich unter dem Emissionspreis und es interessiet sich kaum einer für diesen Wert. Naja, kurzum, für mich wäre eine solch starke Depotverteilung auf verschiedene Institute einfach zu unübersichtlich, meine Devise ist eher: man muß nicht alles zeichnen, besser noch: schon gar nicht alles kaufen, man sollte generell keine Aktien "unbedingt haben wollen".

So, jetzt werde ich schon wieder zu ausschweifig, meine Tante schläft jetzt zwar , ich will aber morgen fit sein,

also,
schaue wenn ich kann morgen abend nochmal rein,

Nacht!

Dubaro!

[Kollektor]

@ blieni

Erfolgreiche Aktiendepots sind breit gestreut über Branchen und Länder mit einer Basis dividenstarker Papiere und einem kleinen Anteil Phantasie. Aber mehr als 10 Werte werden unübersichtlich. Bei Anleihen tun es auch Pfandbriefe mit gleicher Sicherheit wie Bundespapiere aber mit etwas höherem Zins oder erstklassige Industrieanleihen.
Bei Aktien konnte man langfristig ca 10 - 12 % Rendite erwirtschaften, in Zukunft eher etwas weniger. Ich könnte von meinem Geld allein nicht leben. Ich brauche dazu noch ein paar ertragsstarke Jahre.

@ Molch

Bei der Hypo habe ich auch ein Depot und ich kenne die Hochglanzprospekte mit den "Immobilienperlen". Die hohe Mietpreisgarantie und der niedige Zins auf drei oder fünf Jahre bezahlt der Käufer selbst. Viele fragen überhaupt nicht nach dem Preis, sondern nur nach der Belastung. In 5 Jahren steigt dann der Zins und die Miete fällt ! Es ist echt skandalös was mit diesen Drücker- und Kloppertrupps an Schaden angerichtet wird.

@ dubaro

Schön dass Du Dich auch mal wieder meldest.

Ich glaube nicht, dass Anleihen von Berlin notleidend werden, obwohl Landesanleihen oft ein leicht geringeres Rating aufweisen. Übrigens habe ich in früheren Jahren der Stadt Berlin mehrere Darlehen gegeben, damals ein Steuersparmodell mit 25 Jahren Laufzeit. War sehr interessant, gibt es aber nicht mehr.
Deine Emissionen hatte ich auch alle; Comdirect wurde lange gestützt - da bin ich zu pari raus. T-Online verkaufte ich mit Verlust innerhalb der Spekulationsfrist. Von der Dt. Post habe ich fast 800 bekommen. 500 habe ich mit Gewinn verkauft, den Rest halte ich noch. Insgesamt bekam ich letztes Jahr 40 Neuemissionen ab, viele mehrfach. Ich musste ganz einfach wieder verkaufen, um liquide zu bleiben. Ich zeichne auch längst nicht mehr alles, Nordex war mir zu teuer ( KGV 70 ). Aber wenn Du die Firma kennst und einen Informationsvorsprung hast - warum nicht. Gehen bestimmt nicht pleite in den nächsten Jahren.

Gruß auch an Tante Gitti

PS: RSA im Posing von blieni heißt: Republic of South Africa.

@ alle eine gute Nacht vom Kollektor

[boersenmolch]

@Dubaro
Guten Morgen, schön, daß Du wieder da bist.
Ich kenne keine Anleihe, die Berlin bereits emittiert hat, aber die gleichen Überlegungen wie Du habe ich auch schon angestellt. Ich könnte mir gut vorstellen, daß jetzt eine Anleihe begeben wird und ich liege schon auf der Lauer, um sie nicht zu verpassen. Wenn sie gut verzinst ist, werde ich sie (hoffentlich) am Emissionstag kaufen. Da ist sie (auch hoffentlich) zu einem Kurs von etwa 100 zu haben. Bei der Emissionsbank wäre sie gebührenfrei zu bekommen, aber es muß natürlich dort ein Depot bestehen (kein Grund für mich, eines zu eröffnen, aber vielleicht ist zufällig meine Bank im Konsortium).

Daß Berlin zahlungsunfähig wird, halte ich für ungefähr so wahrscheinlich wie einen Weltuntergang. Auch andere Bundesländer, die Anleihen laufen haben, sind nicht auf Rosen gebettet, z.B. Bremen und einige östliche Bundesländer. Trotzdem durchgängig Rating Aaa. Sollten wirklich Zahlungsprobleme auftreten, würde mit Sicherheit der Strukturausgleich der Länder greifen oder das föderative System der Bundesrepublik.
Also eine 1a-Geldanlage
meint der
Molch

[boersenmolch]

@Kollektor
Du bist wirklich der König der Neuemissionen. Wie behältst Du da bloß den Überblick? Ich habe total die Lust daran verloren nach Euphorie bei Infineon (ich kam mir vor wie auserwählt, als ich eine Portion zugeteilt bekam und mich deshalb gleich der Filialleiter der Bank anrief) und einigen Rohrkrepierern danach. Jetzt habe ich die gleiche Meinung wie dubaro: ich muß nicht alles haben. Und ich warte auch lieber ab, was aus den SChätzchen wird. Kaufen kann ich dann immer noch.
Aber bei Dir scheint`s ja zu klappen.

zum Thema Hypobank-Immobilien
Ich habe das Beispiel ausführlich hier reingestellt, weil ich es hochinteressant finde, wie kreativ eine vermeintlich seriöse Bank bei der Erfindung von "Gebühren" ist.
Natürlich ist so eine Immobilie nach meiner Einschätzung der Schwindel hoch zwei. Die gesamte Erfindung der Mietgarantie geht in diese Richtung. Sie dient zu nix anderem als zur Verschleierung der tatsächlichen Marktgegebenheiten. Nach 3 oder 5 oder auch 10 Jahren kommt das große Erwachen und die Einsicht: die garantierte Miete wird von keinem Menschen auf dem freien Markt in dieser Höhe bezahlt, sie wurde nämlich bei diesen "Steuersparmodellen" vom Käufer selbst subventioniert und mit dem Kaufpreis bezahlt.

Leider schaltet sich bei nicht wenigen Menschen automatisch der eigene kritische Verstand ab, wenn sie hören "Steuer sparen" - oder "kann man von der Steuer absetzen". Dabei kann man ÜBERHAUPT NIX VON DER STEUER ABSETZEN. Nur vom zu versteuernden Einkommen, was ein kolossaler Unterschied ist.

Obwohl ab Frühjahr 1993 die Immobilienpreise fielen und die Verkäufe überall zurückgingen, hat die Hypobank durch ihre Vertriebsmethoden allein im Jahr 1993 einen Zuwachs an Immobilienverkäufen/-krediten in Höhe von 74 % erreicht.
Bis jetzt sind davon allerdings Tausende von Krediten geplatzt, allein 6.400 haben die Zahlung eingestellt. Bis ein Kredit platzt, haben die Kunden allerdings schon viele Jahre Zins und Tilgung bezahlt.

Interessant finde ich die Aussage eines früheren Hypobank-Mitarbeiters: "Die Erfahrung zeigt, daß Bankkunden als erstes ihre Kredite bedienen. Sie befürchten die Kündigung ihres Darlehens und damit Zwangsmaßnahmen wie z.B. Lohnpfändungen und zahlen, auch wenn ihnen nichts mehr zum Leben bleibt. Darüber hinaus kann die Bank jeden ausgefallenen Kredit steuerlich geltend machen. Damit kann sie eigene Verluste durch den Steuerzahler bezahlen lassen."


Brecht sagte: Was ist ein Bankeinbruch gegen die Gründung einer Bank.
Immer wachsam bleiben,
sagt der Molch

[Kollektor]

@ Molch

Danke für die Adeligung. Ja letztes Jahr war die Euphorie bei Neuemissionen sehr groß. Der Markt war total überhitzt, man konnte oft locker 100 % Zeichnungsgewinn machen. Da war die Gier groß - leider auch bei den Emittenden und beteiligten Banken. Infineon habe ich 13 mal gezeichnet mit einem Volumen von 300000 Euro !!! 250 Stück habe ich bekommen, die Hälfte habe ich heute noch. Dazwischen mit Erfolg getradet. Aber das ist erst mal Vergangenheit.
Ein weiteres Spezialgebiet von mir ist die technische Ausnutzung von Kapitalerhöhungen. Da sind leicht 5 - 10 % Gewinn auf ein paar Wochen drin. Meine jüngsten Einkäufe von Umweltkontor und Plambeck gehören dieser Gattung an. Die jungen Plambeck ( 593940 ) notieren 5 % niediger als die alten ( Dividende rausgerechnet ), obwohl sie in zwei Wochen mit den alten "gemergt" werden. Über die Nord-LB habe ich gerade 125 junge bekommen und werde zukaufen, wenn der Spread anhält. Auch Übernahmen und Verschmelzungen bergen technisches Potenzial ( neue Rechtschreibung ). So kaufe ich mir wieder ein paar Telekom zurück, wenn der Kurs durch die Voicestreamaktionäre unter Druck gerät.

Heute morgen war ein Freund bei mir. Er hat seine Wohnung in München verkauft und will das Geld anlegen. Sein jetziges Depot ist mit 40 % im Minus. Er kauft immer irgendwelche Aktien nach Bankempfehlungen und kümmert sich nicht mehr darum. Jetzt will er sich einen Dachfond kaufen. Ich riet ihm ab schon wegen der doppelten Gebühr. Aber meine Vorschläge ( konservative Dax-Titel und Anleihen ) erschienen ihm zu "schnarchisch". Er wird wieder Lehrgeld bezahlen. Ich bemerke bei mir einen Unterschied zwischen dem, was ich selbst mache und dem, was ich anderen rate. Ich selbst setze einen kleinen Teil spekulativ und zum Traden ein. Davon rate ich anderen ab - schon irgendwie zwitterhaft.
Apropo Bankberater. Meiner riet mir mal allen Ernstes zu EM.TV mit dem Argument: "Da liegen Sie auf der sicheren Seite". Er hätte privat auch welche.

Gruß aus der Pfalz vom Kollektor

[dubaro]

N´abend zusammen!

Ich soll Euch ganz herzlich von der Tante Gitti zurückgrüßen!

@Börsenmolch: Das klingt interessant, wenn Du etwas erfährst über die Ausgabe einer neue Berlin-Anleihe, laß es uns wissen! Ich denke aber, vom Grundsatz her sollte Berlin, wenn denn eine neue Anleihe begeben wird, auch eine Konzept vorstellen, wie die Finanzen mit dem erst mal eingenommenen Geld wieder saniert werden sollen. Schließlich zeigt der Milliarden-Schuldenberg, daß etwas im Haushalt nicht stimmt und geändert werden muß, eine neue Anleihe wäre keine Lösung an sich, sie hätte nur Sinn als Finanzspritze zusammen mit der Umsetzung eines Neuen Finanzkonzeptes für die Stadt, sag ich jetzt mal so, vom reinen Menschenverstand her. Anderenfalls sehe ich da schon gewisse Risiken, auch wenn im Falle eines Falles Ausgleichmechanismen des Bundes greifen würden, 6 Milliarden Schulden sind schon ein ganz schöner Happen meine ich.
Aber wir reden da wohl noch über ungelegte Eier, wer weiß, ob´s eine Berlin-Anleihe geben wird, ich wollte damit nur sagen, daß man auch bei Länderanleihen schauen sollte, wohin man sein Geld gibt (wie sagst Du Molch: "Immer wachsam bleiben!").

@Kollektor: Daß Du anderen von etwas abrätst, was Du selber tust, da würde ich mir an Deiner Stelle nicht so viele Gedanken drum machen, im Gegenteil, sowas halte ich eigentlich für persönliche Stärke! Das zeigt doch nur, daß Du Dir in diesem Fall im Gegensatz zu Deinem Freund, des Risikos voll bewußt bist und genau weißt, was Du tust, da ist es doch wirklich keine Sünde, einen kleinen Teil spekulativ einzusetzen.
Seit meinen Erfahrungen im vergangenen Jahr bin auch ich dazu übergegangen, mir vor jedem Engagement die Risiken bewußt zu machen, finde leider auch wenig Verständnis dafür unter den wenigen Bekannten die ich habe, die sich noch mit Aktien beschäftigen. Die Grundsatzfrage vor einem Kauf darf nicht nur nach den Chancen lauten, ich stelle mir seit meinen durchgemachten "Schmerzen" (die laut Kostolany ja vor dem Erfolg kommen, das läßt mich ja noch hoffen), vor jedem Kauf die Frage: "Welches Risiko gehe ich ein, wie groß sind die Chancen demgegenüber wirklich und bin ich bereit diesen Preis dafür zu bezahlen?".
Von den Stützungskäufen bei der Comdirekt habe ich damals übrigens auch mitbekommen, da die erhaltenen Anteile aber auf einem anderen Depot liegen, T-Online und Deutsche Post wiederum noch woanders, habe ich mich überhaupt nicht mehr um diese Werte geschert, weiß auch heute nicht mal wo sie stehen irgendwie auch ein Nachteil bei verschiedenen Depots, man braucht zu viel Zeit um alles im Blick zu behalten, ist irgendwie wirklich nicht´s für mich, wohl erst wieder, wenn sich Börsengänge wieder auf den eigentlichen Zweck besinnen.

Na denn,
bis zum nächsten mal,

Tante Gitti ist übrigens nur am Staunen was Internet so alles möglich macht ,

Tschau
Dubaro!

[Kollektor]

Beim Stichwort T-Online fällt mir gerade noch was ganz anderes ein: Meine Flatrate wurde gekündigt zum 10. 7. und das TDSL kriege ich erst im 3. Quartal. Ich habe aber zumindest für Sonn- und Feiertage eine kostenlose Möglichkeit zum Surfen gefunden und zwar mit lokalen Einwahlknoten anderer Anbieter. Geht im Zusammenhang mit dem XXL-Tarif der Telekom. Sollte sich jemand dafür interessieren, gebe ich weitere Infos. Hier ein interessanter Link:

http://www.teltarif.de/i/einwahl.html

@ dubaro

In Onvista und anderen Finanzseiten gibt es die Möglichkeit, eine Watchlist und ein Depot bankenunabhängig kostenlos einzurichten. So behält man stets den Überblick über den Gesamtbestand.

@ alle

Eine mehrfach gestellte Frage war stets, wie kann man von seinem Geld leben - zuletzt von blieni gestellt. Hat jemand eine brauchbare Idee ? Ich jedenfalls nicht. Ich habe aber mal ausgerechnet, was so ein Arbeitsplatz wirklich wert ist. Ein Arbeitsplatz, der einem auch noch die Krankenversicherung und Rentenanwartschaft finanziert. So ein Arbeitsplatz ist mindestens eine Million Mark wert in den mittleren Lebensjahren !

Ciao

Der Kollektor

[boersenmolch]

@Dubaro und Tante Gitti

Die extreme Haushaltsnotlage Berlins ist ohne Zweifel zum Teil selbstverschuldet (Krise der Bankgesellschaft u.a.), aber verschlimmert hat die Finanzmisere nach Meinung aller FAchleute der viel zu schnelle Abbau der Berlinförderung, der Steuersubventionen und Investitionszulagen. (Ähnlich drastisch wäre es, wenn die Bundessubventionen für die Landwirtschaft innerhalb von 4 Jahren auf Null reduziert würden.) Als das Land Berlin 1995 in den bundesstaatlichen Finanzausgleich integriert wurde, war es bereits chronisch unterfinanziert.

Ich denke, daß Berlin Bundeshilfen bekommen wird, lt. Bundesrechnungshof sind die Kriterien dafür bereits erfüllt - sie haben schon in den Finanzschieflagen Bremen und Saarland gegriffen. Daß eine Anleihe begeben wird, ist eher unwahrscheinlich, aber ich lauere mal vorsichtshalber drauf. Ich sehe Berlin als einen erstklassigen Schuldner.

Wenn Du aber in dieser Hinsicht Bedenken hast - und gute Ratings Dich auch nicht beruhigen - ist die Berlin-Anleihe, so es sie gibt, natürlich nix für Dich. Der eigenen Intuition sollte man unbedingt vertrauen, sie zeigt auf, was zum einzelnen paßt und was nicht. Es gibt glücklicherweise eine solche Riesenauswahl an Schuldnern, da findet sich für jeden, der sein Geld verleihen will, das genau Passende.

Schöne Tage mit Tante Gitti
wünscht der Molch

[boersenmolch]

Wie sicher ist mein Geld bei der Bank?

Nachdem überraschende Milliardenverluste die zehntgrößte Bank Deutschlands, die Bankgesellschaft Berlin, in Schwierigkeiten gebracht haben, macht sich so mancher Anleger Gedanken über die Sicherheit seines Geldes.

Privatleute, die bei einer Bank in Deutschland ein Konto haben, brauchen sich im Prinzip keine Sorgen über den Verbleib ihres Geldes in Krisenzeiten machen. Ein ausgeklügeltes Sicherungssystem schützt in Deutschland Kleinanleger, falls ihre Bank - egal ob privates Institut, Sparkasse oder Raiffeisenbank - in Probleme geraten sollte. Einen besonderen Schutz genießen Sparkassen: in Krisensituationen stehen die Bundesländer gerade.
Privatbanken und Genossenschaftsbanken haben für den Notfall Geldtöpfe gebildet, die ebenfalls alle Privatkunden vor einem Verlust ihres Geldes bewahren sollen. Die höchstmögliche Entschädigung, die pro Kunde gezahlt werden könnte, beträgt 1,9 Milliarden DM.

Ciau
Molch,
bei dem das ausreichen würde

[blieni]

@kollektor @alle
..bin immernochnicht ganz durch mit dem thread ..ihr schreibt ja wie die wilden
hier nen link der börse stuttgard http://www.boerse-stuttgart.de/renten/index.html
was ist mit nokiaanleihen?..oder was gibt´s denn moch für große europäische konzerne..allianz, renault äh, wie heist der konzern der den airbus baut ?...
also bis jetzt hab ich mir zum überprüfen vorgelegt:
DM 124.000 in bundesschatzbriefe(irgendwas um 5%)...hat mein kind auch 3100 DM zinsen steuerfrei? ..dann halt mehr
depot bei der bvs
industrieanleihe von Daimler ca. 15%
und ne zweite industrieanleihe 15%
depot bei filialbank
Staatsanleihen,Länderanleihen 20%
depot bei filialbank
Qalitätsaktien, NOK,ALV, BASF 15%
Zockerspielgeld für LU,CSCO etc. 15%
Cash 5%
depot bei pulsiv
soweit meine überlegungen...es ist noch nix entschieden
blieni, der jetzt weiterliest

[boersenmolch]

als kleine Aufmerksamkeit für Tante Gitti
http.//www.storchennest.de

[blieni]

@alle @molch(respect vor deinem wissen..und wer bitte ist tante gitti ) @mercurius96(die exeldatei bräuchte ich auch gerne @kollektor(ein jäger und sammler mit weitblick und sozialem gewissen)
hab mich schon bis zum 25.5. vorgelesen..
muss erst mal meinen sempf dazugeben.
leibrente: ich denke einen überschaubaren anteil sollte immer dabei sein..(also stimmt die aufteilung meines vorigen postings nicht ) dynamisch bis lebensende und weiter für partner..aber nur von der zeit von 70 bis ende...
ich denke einmalzahlungen werden immer öfter kommen, da die zeit der ERBEN gekommen ist ... siehe blieni..
immos: ich habe sehr bewusst mich von allen immos in deutscheland getrennt!..ich bin mieter und habe vor, meine 430 euro warmmiete für 68qm solang ich möchte an meinen vermieter abzudrücken!(natürlich mit steigerungen)
immoeigentümer in deutscheland hat nichts mehr mit eigenverantwortlichkeit des eigentümers über sein EIGENTUM zu tun
..das ist mein hauptargument..alles weitere wurde auch schon gesagt...

In südafrika(RSA) sieht das anders aus...dort ist mein"häuschen"(konsumgut laut kollektor )http://www.blieni.de
..da kann ich auch hin wenn ich alt bin (ja, ich glaube das!!! auch wenn ich weisser hautfarbe bin!! )
..zudem ist die eigenverantwortlichkeit des handelns in diesem land noch gegeben..in deutschland gibt es ein GESETZ oder eine VERORDNUNG zum LEBEN ..regularien, bestimmungen..etc..
Ich bin ZU (Zeitlich unabhängig) aber nicht FU (finanziell unabhängig)..darum muss ich bei allen euren überlegungen in finanzdingen immer das "täglichezurarbeitgehen" herausfiltern.. z.B. ein Fondsparplan ist nix für mich...für arbeitnehmer schon!..bin selbstständig..
noch was wichtiges , was auch hier immerwieder anklang
wenns irgend geht schuldenfrei zu sein!...
eine grundidee der staatlichen verwaltung ihrer Mitbürger, aber auch der großen industriebetriebe ist: den Angestellten oder Mitbürger über steuersparen oder verschuldung ,zu motivieren zur arbeit zu gehen und deshalb nicht ZU zu sein !!

also laut thread(gelesen bis 25.5...und da kommt noch was)
meine überlegung:
DM 124.000 in bundesschatzbriefe(irgendwas um 5%)...hat mein kind auch 3100 DM zinsen steuerfrei? ..dann halt mehr
depot bei der bvs
industrieanleihe von Daimler ca. 15%
und ne zweite industrieanleihe 15%
depot bei filialbank
Staatsanleihen,Länderanleihen 10%
depot bei filialbank
Dynamische Leibrente mit entnahmeplan 10%
versicherungsangebote vergleichen!!!
Qualitätsaktien, NOK,ALV, BASF... 15%
Zockerspielgeld für LU,CSCO etc. 15%
Cash 5%
depot bei pulsiv
soweit erstmal...habs ja bald geschafft..
blieni, der von den 50ern, der 40 ist

[blieni]

@alle
puhhh...da schwirrt einem ja der kopf..
...aber ich weiss jetzt auch wer tante gitti ist
schönen gruß auch von mir an tante gitti und dubaro ..
bin z.Z in berlin
naja meine liste mit den prozenten muss ich mit noch mal überlegen..
ich glaube ZEIT ist der größte feind des kapitalerhalts? oder inflation?
zumindest: bundesschatzbriefe bis zur steuerfreiheit
leibrente mit entnahme , industrieanleihen, länderanleihen , staatsanleihen, pfandbriefe
molch ....bitte erkläre mal Pfandbriefe..hab ich da was überlesen?
alles das sollte 70% also die basis ausmachen!
25% aktien wobei 10% zum zocken(hin und her) sind.
5%tagesgeld..
ach ja, mein gewerbebetrieb wirft ja auch nochwas ab
naja muss ja meine miete bezahlen
zu aktien: NOK fliegen immer bei 25-30% gewinn raus!
ALV bei 20%.. BASF 15-20%... NM aktien beobachte ich nicht.
ammiaktien: LU und CSCO da versuche ich über kleine tradesmein minus zu mindern... das klappt..bis jetzt..kann aber auch anders werden..
ach was mir noch einfällt..was ist mit festgeld?

[boersenmolch]

@KOllektor

ach ja, em-TV und Bankberater. Paßt irgendwie gut zusammen.

em-TV. 2,6 Milliarden Mark Verlust machte Haffas Unternehmen im vergangenen Jahr, und das bei einem Umsatz von 1,3 Milliarden. Solch ein Kunststück gelingt nicht jedem. Auch ich bin damals auf die strahlenden Helden der New Economy reingefallen - sie wollten ja größer werden als Disney. Im Frühjahr letzten Jahres, als die beiden immer mehr von Unternehmern zu neureichen Salonlöwen mutierten und über sie mehr in den Klatschspalten als im Wirtschaftsteil zu lesen war (Originalton Florian H.: Ich wußte schon als Kind, was mein Lebensziel ist: reich werden!) - hörte ich auf meine innere Stimme und schmiß em-TV aus dem Depot. Was bin ich heute froh.

Ich glaube übrigens nicht, Kollektor, daß es viele gibt, die diese Aktie seit Emission halten, also die erwähnten 1000 Prozent Gewinn machten. Außer den Haffas natürlich. Sie dümpelte ja sehr lange, bis der Hype begann. Hunderttausende sind dann aufgesprungen und haben ein Vermögen verloren. Ebenso wie ich nicht glaube, daß aus der Aktie noch mal was wird.

Bankberater.
Schon der Begriff! Beratung muß neutral sein und nach verschiedenen Seiten offen - wie soll das gehen bei einem Bankangestellten? Der schließlich von seinem Arbeitgeber bezahlt wird für seine Tätigkeit. Der "Berater" wäre schnell seinen Job los, wenn er gegen die Interessen seines Brötchengebers beraten würde. Wer erwartet von einem Verkäufer in der BMW-Filiale eine objektive Beratung, ob er sich besser einen Mercedes, Porsche oder BMW kaufen soll??

Wieder mal Kostolany:
Mach immer das Gegenteil von dem, was der Banker Dir rät. Sagt der, Du sollst eine Aktie kaufen, dann will er wahrscheinlich damit erreichen, daß sie steigt - um zu einem höheren Kurs aussteigen zu können. (Wenn er sie kaufenswert finden würde, würde er sie nicht empfehlen, um den Kurs nicht zu pushen.) Empfiehlt er eine Aktie, dann denk Du eher über den Verkauf nach.
Womit ich wieder bei den em-TV-Aktien wäre - die der "Bankberater" selber hat.

Immer wachsam bleiben
sagt der Molch

[dubaro]

Einen wunderschönen guten Abend zusammen!

Die Tante Gitti bedankt sich nochmals ganz außerordentlich für Eure lieben Grüße!

Sie ist übrigens bereits 67, @börsenmolch: der Klapperstorch kann also nicht mehr zu ihr kommen , sie läßt aber ausrichten, daß sie ihn mit Freude auf der Website beobachtet hat und bedankt sich recht herzlich für diese Aufmerksamkeit!

Ach ja, unsere Tante Gitti, sie ist schon ganz außergewöhnlich, Ihr hättet sie mal sehen sollen, wie erstaunt und entzückt sie war, als ich ihr diesen Thread hier gezeigt hatte, mal sehen, wenn wir sie das nächste mal in Berlin besuchen, soll ich ihr einen Internetanschluß einrichten, wer weiß, vielleicht diskutiert sie dann gar bald mit uns mit....

Die Fachkompetenz in diesem Thread versetzt mich übrigens so langsam auch selber immer wieder in Erstaunen, nochmal zu der Berlin-Anleihe, Börsenmolch, also die Hintergründe zu der Finanzmiesere in Berlin hatte ich nicht so gewußt! Ich wäre schon sehr an einer Berlin-Anleihe interessiert, wenn auch sie wahrscheinlich nicht kommen wird, Bedingung wäre aber wie gesagt, daß eine Beseitigung der Probleme langfristig in Aussicht gestellt ist, auch wenn sie dennoch sicher ist, es wäre wohl die von Dir beschriebene eigene Instuition, die mich sonst abhalten ließe.

So, na ich denke der Thread wird hier noch fleißig und interessant weitergehen, ab 1.00 Uhr wird unser Nachtschwärmer der Kollektor wohl noch mal vorbeischauen, ich muß mir noch was für meinen Job nächste Woche durchschauen und werde viel Streß die Woche bekommen, schaue aber immer mal vorbei,

Grüße,
Dubaro!

PS: Tante Gitti fährt Mittwoch übrigens wieder nach Berlin (schade).

[Kostolany@Junior]

Uff, stöhn, jauchz - mir fehlen die Worte, was der Mali hier für einen langen Thread losgetreten hat.

Ich war letzte Woche weg und habe noch gar nicht alles lesen können. Aber eins vorweg: Manche Threads könnte man sich sparen, wenn man erst mal hier reingucken würde. Tausende arme Zockerlein wären geheilt - z. B. die, die von hochverzinslichen Schwachliquiditätsstaatsanleihen träumen.

Aber die Frage nach finanzieller Unabhängigkeit ( FU ) und zeitlicher Unabhängigkeit ( ZU ), Zitat blieni, scheint eine ganz zentrale ( auch meine ) zu sein. Ich habs noch lange nicht erreicht. Mit Disziplin, Ausdauer und Fehlervermeidung kann ich es mir vielleicht mit 55 Jahren leisten. Dauert aber noch lange.

In der WO-Community kann man auch süchtig werden - besonders bei solchen Threads wie dem hier.

Euer Kosty, der immer mal wieder hier auftaucht und sich über Eure Beiträge freut !

[Kollektor]

@ blieni

Kind hat auch 3100 DM Freibetrag, Geld muss auf Depot des Kindes sein. Unter Umständen prüft das Finanzamt, ob Geldströme wieder zurückfließen ! Das Kind darf sogar DM 13000.- einnehmen ( Existenzminimum ), geht nur über Steuererklärung. Aufpassen wegen Krankenversicherung und Kindergeld.
Wo gibt es eine 15 % Daimler-Anleihe ? Wahrscheinlich meinst Du 15 % des Geldes in Daimleranleihe anlegen. Dein Konzept ist sehr sicher - beinahe schon wieder zu konservativ bzgl. Renditeerwartung. Deine Homepage habe ich angeklickt - werde fast neidisch ...

@ Molch

Ja die Bankberater und Versicherungsvertreter. Die Bankberater erhalten auch Prämien für bestimmte "Beratungsleistung", z. B. wenn jemand einen Bausparvertrag abschließt. In letzter Zeit nerven die Banken auch durch sogenannte Callcenter. Da ich Aktien kaum noch über eine Filialbank ordere denken die oft, ich wäre risikoscheu geworden und bieten mir sogenannte Garantiefonds und ähnliche Nonsensprodukte an. Ausgabeaufschlag mindestens 5 %. Garantiert !

@ alle

Eine gute Nacht wünscht der Kollektor

[blieni]

moin, miteinander
@kollektor
15% des geldes...ja über die risikoklasse dieseer idee mach ich mir auch noch gedanken...ich denke aber daß der spielgeldanteil das gesamtergebniss (hoffrendlich) ein wenig hoch zieht...ich habe sehr viel skepsis bezüglich der geldmärkte...und immos will ich auch nicht...tja garnicht so einfach das ganze..
eine lösung hab ich schon gefunden : 10% werde ich konsumieren da hab ich dann was davon nach dem motto:
"geld muss freude bringen-- und nicht nur zinsen ! "
blieni am morgen

[boersenmolch]

@blieni
Deine Website kann durchaus neidisch machen. Ich könnte mir auch vorstellen, FU und ZU, einen Teil des Jahres bzw. des Alters in einem warmen Eck am Meer zu verbringen.

Nun denkt man ja bei uns in dem Zusammenhang spontan an Mallorca etc...
Von Südafrika weiß man hierzulande wenig (klar, das Sicherheitsproblem...). Wäre toll, wenn Du aus erster Hand ein paar Infos geben könntest, muß ja nicht ausführlich sein:

* was müßte man so etwa für ein kleines Häuserl bezahlen?
* wie teuer ist der durchschnittliche Lebensstandard? Wie hier? teurer? billiger?
* Kann ein Ausländer sich dort ohne weiteres eine Immobilie kaufen?
* Aufenthaltsgenehmigung?
* ein halbes Jahr hier, ein halbes Jahr dort - klappt das denn mit der Krankenversicherung?
* ist die soziale Infrastruktur dort gewährleistet (Ärzte etc.)?

Ja blieni, selber schuld. Hättest Deine Website nicht angeben sollen.

Ciau
der neidische Molch

[boersenmolch]

@ blieni

Wenn man Anleihen der Spitzenklasse sucht - also erstklassige Bonität -, dann sind das in Deutschland

* die Emissionen des Bundes, für die der Staat mit seinem Vermögen und Steueraufkommen haftet (Bundesanleihen, Bundesobligationen, Bundesschatzbriefe, Finanzierungsschätze)

* mit etwas höherer Rendite: die Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) als Förderbank der Wirtschaft und mit einer Garantie des Bundes. Die Anleihen der Bundesländer und Städte

* die Pfandbriefe. Sie sind von Hypotheken- und Landesbanken emittiert und nicht nur durch die Finanzkraft der Kreditinstitute abgesichert, sondern auch durch erstrangige Grundschulden. Der Renditeunterschied (Spread) zu vergleichbaren Bundesanleihen: etwa ein halbes Prozent.

Ciau
Molch

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

wieder mal reingeguckt. :-)

@blieni: Wie kann ich Dir die Excel-Datei zukommen lassen? (Falls Du noch daran interessiert bist)

Strategie zur Kapitalerhaltung (oder "Wie lebe ich vom angesparten Geld?"). Okay, so weit bin ich persönlich noch nicht, aber ein, zwei Gedanken habe ich mir dazu durchaus gemacht, vielleicht interessiert`s wen.

Da Aktien langfristig einen nicht unerheblichen Renditevorsprung vor anderen Anlageformen haben, würde ich einen großen Anteil eben dort anlegen. Unternehmen sind m.E. der beste Aufbewahrungsort für Geld.

Gut, was heißt "Aktien" und was heißt "langfristig", etwas konkreter:

Zunächst was heißt "langfristig". Da ich nicht denke, dass gut ausgewählte Aktien über 5 oder mehr Jahre eine schlechtere Rendite einfahren als z.B. Anleihen, würde ich das Geld, was in Aktien investiert ist mindestens über diesen Zeitraum hinweg nicht anrühren. Anders formuliert: 50% Aktien, 50% Festverzinsliche -- von den letzteren kann man leben und einmal jährlich dieses Verhältnis ausgleichen. Damit agiert man automatisch unemotional auf dem Aktienmarkt -- steigt dieser überproportional an (Blase), reduziert man zugunsten der Festverzinslichen. Gibt es dagegen einen Crash, füllt man den Aktienanteil mit den Anleihen auf (=steigt damit tief ein).

Was heißt nun "Aktien". Für mich bedeutet das entweder die Indizes (DAX, EuroStoxx, Dow Jones IA, S&P500 usw. Gibt`s meist als kostengünstige Indexfonds). Das ist die faule Variante, wenn man sich also nicht um die einzelnen Unternehmen kümmern will. Ich denke nicht, dass die Indizes über den besagten Zeitraum hinweg schlechter abschneiden als Renten (Statistiken belegen, dass in den weitaus meisten 5-Jahres-Zeiträumen in der Vergangenheit der Vergleich Indizes/Anleihen ebenso ausging).
Oder -- wenn man doch einzelne Unternehmen kaufen möchte -- die "Wert"strategie fahren. D.h. Unternehmen mit niedrigen KGVs und sauberen Bilanzen kaufen. Vorzugsweise Marktführer mit starken Markennamen. Solche, die geringwertige Güter produzieren oder Serviceleistungen anbieten (weil diese meist Konjunkturunabhängig, d.h. keine Zykliker sind).

Man kann die obige 50%-50% Verteilung natürlich (vorher! sonst ist es keine Strategie) anders festlegen, z.B. 75%-25%, je nach Risikobereitschaft bzw. wg. anderen Einkommensarten. Ich z.B. lege mein Geld für länger als 5 Jahre an, habe deshalb 75% Aktien und 25% Festverzinsliche/Festgeld/Cash -- und arbeite ansonsten noch. Wer konservativer eingestellt ist oder mehr Geld hat, kann das Verhältnis natürlich umkehren: 75% Anleihen, 25% Aktien. :-)

Okay, genug gebrabbelt...

Gruß,
M.

[blieni]

Hallo Molch !
deine antworten sind so super qualifiziert und so kompakt, daß ich ein wenig bammel habe , ob ich das auch so gut mit RSA hinbekomme.
Als allererstes mal den Südafrika-thread von den 50ern von shakesbier
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
so na dann vielleicht kurz zu meiner reputation:
meine familie: sternchen , jule(6) und ich leben seit 1995 halbjährlich von 15.10. bis 15.04. des folgejahres in Grabouw Western Cape ca. 50km vom Flughafen CPT (Capetown) Kapstadt entfernt...die andere zeit hier in berlin..
1also zu deinen fragen:
1.
wie klein ist klein..ich sag mal 500qm land und 120qm haus R 180000 bis 220000 10R = 2,70DM
so wie wir: 5000qm land 120qmHaus R 350000 = 95000 DM
nach oben ist alles offen
2.
Lebenshaltung ist im allgemeinen billiger ca. 1/3 von deutschland außer bei importierten dingen 1qubikmeter wasser 1,20Rand 1kwh 0,36 rand benzin 4Randpro liter
3.
ja uneingeschränkt
4.
3 monate und dreimonate verlängerung oder bis zum abflugdatum
5.
kauslandskrankenversicherung zusätzlich ersten 6 wochen 19,00 DM dann ca 3 DM/tag
6.
der heli landet auch für dich!...im kapland sehr sehr europäisch
so ansonsten stehts zu diensten wenns um RSA geht
blieni

[blieni]

@mercurius
du bist leider kein vollregistriertes miglied
geh auf meine seite und klicke das briefchen
eine schöne strategie die du dir da zurechtgelegt hast..
du solltest auch mal bei den 50ern vorbeischauen
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/forum.php…
die haben sich auch so den einen oder anderen gedanken gemacht
blieni, der mit der strategie sich eine zu suchen

[blieni]

@alle
nachdem ihr mich so prima gebriefed habt..musste ich mein fachwissen gleich bei meinem bänker loswerden...
daimleranleihe ist z.Z 104 nich so doll aber er faselte was von "Nachranganleihe" mit 1,5% mehr als BOBL
er gibt mir noch genauere daten, ändert sich alle 3 monate wohl.. könnt ihr euch was darunter vorstellen?
blieni,dermit dem bobl in der nase

[boersenmolch]

Danke, blieni
für die Superauskünfte. Ich kann`s kaum fassen: 50.000 Mark für ein Haus mit 500 qm Grund!!!??? Dafür gibt`s in München grad die Eingangstür samt Fußabstreifer einer 1-Zimmer-Wohnung.
Ich werd mich in dieses Thema mal reinknien und Dich dann vielleicht nochmal interviewen.

Dein Bänker will Dir sicher lieber was anderes verkaufen. Anleihen haben die nicht so gern, die liegen wie Blei im Depot, Bundesschatzbriefe müssen sie sogar kostenlos rausrücken und evtl. zur Bundesschuldenverwaltung verschieben... Hat er versucht, Dir Aktienanleihen oder Rentenfonds an die Backe zu drücken?

Unternehmensanleihen sind "nachrangig", weil im Fall der Liquidation des Unternehmens anderes vorrangig bezahlt würde, Gehälter zum Beispiel. Kann man wirklich vernachlässigen, meine ich, wenn man DaimlerChrysler oder eine solide Weltfirma kauft ...
"Bobl" ist Abkürzung von Bundesobligation - nix in der Nase - und wird gern als Maßstab für die gegenwärtige Rendite genommen, zur Zeit etwa 4,5 %.

Diese Banker!
Immer wachsam bleiben,
meint der Molch

[boersenmolch]

Tschau Tante Gitti

[blieni]

hallo boersenmolch,
das thema aktienanleihe sind wir durch, da weiss er, er kann bei mir nix werden
warum bist du kein vollmitglied im WO
gruß auch an tante gitti
blieni, der den ratschlag vom molch befolgt und immer schön wachsam bleibt

[dubaro]

Ach wie lieb, aber nu is´Tante Gitti leider schon zu Bett, ich werd´s ihr morgen früh zeigen, sie wird sich bestimmt wieder wahnsinnig freuen!

Ich muß heute auch früher in die Heia, kann auch nicht so viel schreiben, zu viel Streß in der Firma, die ganze Woche noch, so viel Geld wie Ihr müßte man haben... , bräuchte ich nicht mehr so viel keulen in der Firma...

So denn,
tschau
Dubaro!

[blieni]

@dubaru
die aufgabe macht den lebensgenuss..nicht das geld!
blieni, der mit der aufgabe

[Kollektor]

@ Mercurius

Kluge Strategie, das mit den 50 % Aktien + 50 %Anleihen. Vor 5 Jahren hatte ich 25 % in Aktien, letztes Jahr im März wurden daraus 67 %, Anfang diesen Jahres wieder 42 %. Dabei war mein Anleihebestand absolut gesehen konstant. Hätte ich Deine Strategie angewandt, wären meine Aktiengewinne höher und meine Verluste niedriger ausgefallen. Aber ich stehe ja vor einer Neuorientierung. Mein Haus, nicht in die Rechnung einbezogen, bindet aber das meiste Kapital. Ist aber auch stabilisierend.

@ blieni

Wenn ich nicht so verwurzelt wäre hier, ginge es mir finanziell bestimmt auch besser. Ein Haus in RSA und den Rest angelegt...

@ dubaro

Auch noch liebe Grüße an Tante Gitti.
Übrigens hat sich mein Kapital alle ca 7 Jahre verdoppelt - Du hast ja noch ein bisschen Zeit.

@ alle

Geheimtip: Heute habe ich noch mal kräftig zugelangt bei den "jungen" Plambeck ( WKN 593940 ). Werden nach der HV in "alte" umgetauscht und sind dividendenbereinigt 2 Euro billiger ! Mein Kaufkurs 20,99, die aus der KE haben mich 20 Euro gekostet. Gibt vermutlich 10 % Gewinn auf 2 Wochen !!! Plambeck ist solide.

Viele Grüße vom Kollektor

[blieni]

@kollektor
..ich glaube du leidest auf hohem niveau ...
...ich meine , deine einstellung " haus als luxus" den man sich gönnt ist doch völlig legitim..(da ist doch haus besser wie auto oder andere konsumgüter)
..ich habs insoweit nicht anders gemacht..nur halt billiger in RSA..und das gleiche gefühl ..
deutscheland gibt mir den pass und das einkommen...der aktienmarkt die verluste...das intanett die kommunikation..
...RSA das gefühl der veränderung.... und anleihen hoffendlich demnächst mehr finanzielle ruhe
blieni, der mit "hin und her macht.... viel freude"

[boersenmolch]

Die zehn wichtigsten Anlageregeln

1. Diversifiziere. Setze nie alles auf eine Karte. Auch wenn das Wort Bundesanleihe bei Dir nur Gähnen hervorruft, leg einen Teil in Festverzinslichen an.

2. Übe Dich in Geduld. Marktentwicklungen laufen nicht in einer Woche oder in einem Monat. Die Börse hat sich seit Jahrhunderten in den immer gleichen Zyklen entwickelt.

3. Bleibe cool. Bewerte emotionslos die Fakten und laß Dich nicht von Gefühlen mitreißen. Keine Lieblingsaktien. In schlechten Börsenzeiten lieber noch breiter diversifizieren, um das Risiko zu streuen.

4. Springe nicht ständig von einer Anlage in die andere. Aktionismus kostet Dein Geld und macht Deine Bank glücklich.

5. Investiere antizyklisch. Wenn alle von einem Papier sprechen, ist es zum Kauf zu spät. Kostolany: Steigenden Kursen nicht hinterherlaufen, sondern fallenden Kursen entgegengehen

6. Gewinne laufen lassen. Halte Engagements durch, solange die Kaufgründe gelten. Nur das jetzige Investment zählt. Vergiß den Einstandspreis, er ist unwichtig.

7. Stelle sofort glatt, wenn Du Fehler erkennst. Ein Papier, das 50 Prozent gefallen ist, muß 100 Prozent steigen, um den Verlust reinzuholen.

8. Klammere Dich nicht an Hoffnungen. Der erste Verlust ist immer der kleinste. Auf keinen Fall werfe gutes Geld schlechtem hinterher. Nichts "verbilligen", lieber von dem Geld was Neues, Gutes kaufen.

9. Bleibe ruhig, wenn Panik aufkommt. Niemals ist die Nacht so schwarz wie kurz vor dem Tag. Überlege an Paniktagen lieber, ob Du Dir jetzt die Aktie kaufst, die Du immer schon haben wolltest aber die Dir zu teuer war.

10. Übe Distanz auch zur eigenen Meinung. Versuche nie, gegen den Markt recht zu haben. Er wird Dich bestrafen. Börse ist keine Mathematik, eher Massenpsychologie.

Geld macht nicht glücklich, nur reich,
sagt der Molch

[Kollektor]

@ blieni

Ich glaube von mir nicht, dass ich in diesem Leben nochmal auswandere - aber halb und halb könnte ich mir schon vorstellen. Aber nur, wenn ich nicht mehr arbeiten muss, um mein Einkommen zu haben. Außerdem habe ich noch schulpflichtige Kinder.

Wie machst Du das mit Jule, wenn sie in die Schule kommt ?


@ Molch

Jetzt kenne ich auch Deine Börsengrundsätze. Für mich gibt es einen kleinen Widerspruch zwischen Punkt 5 und 10. Antizyklisch bedeutet "gegen den Trend". Zu Punkt 8: Ich neige dazu, nachzukaufen bei gefallenen Kursen aber nur, wenn ich von der Aktie überzeugt bin. Aber es darf keine "Hoffnung auf bessere Zeiten" sein.
Aber ich denke sowieso, dass ich ein Börsenlaie bin - ich hab ganz was anderes studiert ( Elektrotechnik + Informatik, beide abgeschlossen ). Ein kleines Spezialgebiet von mir war einmal die mathematische Optimierung von wirtschaftlichen Modellen, bekannt als "Operationsresearch" ( spez. Lagerhaltung und Warteschlangenprobleme ). Auf die Börse nicht übertragbar, da zu viele nichtberechenbare Größen.

@ alle

Eine gute Nacht wünscht der Kollektor

[blieni]

@molch
ich hab die regeln ausgedruck !..jetzt kann ja nix mehr schiefgehen !
@kollektor
jule ist jetzt schon zweisprachig..aber letztendlich geht sie in berlin zur schule( war nicht anders gegen die regierung sternchen durchzusetzen)..aber in deutscheland nur mietwohnung 200m von der schwiegermutter
..erste klasse macht jule in RSA..dann deutscheland.. die relation wird in zukunft mit sharing der großeltern ca. 4/8 bis 5/8..schaumermal
@mercuri
dank für die exeldatei..dat klappt ja wieder
blieni am morgen

[dubaro]

Hallo!

Molch, Deine "Zehn Gebote" sollte man sich an die TAN-Liste tackern und vor jeder Orderausführung nochmal beherzigen!

Kollektors Hinweis mit dem Widerspruch zwischen Punkt 5 und 10 finde ich allerdings durchaus berechtigt, wobei der Punkt 5 für mich am wichtigsten ist. "Antizyklisches Handeln", -richtig angewendet, ist der eigentliche Knackpunkt zum Börsenerfolg, kaufen, wenn die Stimmung zu Tode betrübt und verkaufen, wenn die Stimmung himmelhoch jauchzend ist (Kostos Worte) das widerspricht der Natur des Menschen und ist daher wohl am schwersten von den 10 Punkten zu beherzigen, bringt jedoch den größten Erfolg. Ich denke mal, das "Antizyklische Handeln" bezieht sich besonders auf die allgemeine Stimmung (langfristig, gute Indizien sind Schlagzeilen der Boulevardpresse) und "Nie gegen den Markt Recht haben wollen" bezieht sich eher auf Einzelengagement´s, welche man verkaufen sollte, wenn sie aus guten Gründen fallen (gegen den Allgemeintrend), übrigens ist dieses nochmals unterstützend für den Punkt 8, den ich, anders als Du Kollektor, für ebenfalls ganz, ganz wichtig halte, für mich tut sich aufgrund meiner Erfahrung ein "Verbilligen" ABSOLUT verbieten, es gibt Gründe wenn ein Kurs fällt, welche es sind, kann man zwar kaum immer ergründen, doch bevor man "Verbilligt" würde ich raten, selbst wenn man sich bei der Aktie sicher ist, nochmals ganz genau abchecken, ob man sich der Anlage auch wirklich no so sicher sein kann! Auch ich habe mich schon sicher gefühlt und mir die Finger verbrannt. Gefährlich finde ich auch Deine Taktik, durch Teilnahme an Kapitalerhöhungen zu "verbilligen", zumindest wenn man es grundsätzlich tut, ich würde grundsätzlich nur an Kapitalerhöhungen teilnehmen, wo im Vorfeld erkennbar ist, wofür die Mittel vorgesehen sind. Aktionäre werden vor allem in Euphoriezeiten auch gerne mal als "Geldmaschine" mißbraucht!!! Auch ich schätzte mich einmal glücklich, "preiswert" an einer Kapitalerhöhung bei Intertainment teilnehmen zu können, die Stücke kamen wesentlich preiswerter, heute werden sie vom Vorstand einfach verkauft, ein Großteil wird wohl für diese unsinnige Klage draufgehen, aber ich bin selber schuld, habe nicht genug recherchiert, welchen Sinn diese Kapitalerhöhung haben sollte. Dafür habe ich heute neue Prinzipien, das erste Geld ist nun mal das Schmerzenzgeld. Nochmals, Verbilligen -NEIN!!!

Noch ein Spruch fällt mir da gerade ein, den man auch auf die Börse beziehen könnte: "Man soll das Glück nicht zweimal herausfordern", wollte das schon mal Posten im Zusammenhang mit Kollektors Aussage "Die T-Aktie hat mir schon mal viel Geld eingebracht".

Jagut Kollektor, ich höre ja schon auf mit dem Rumhacken , bin halt ein recht kritischer Mensch, auch hast Du wesentlich mehr Erfahrung als ich und schon schönes Kapital zusammengebracht...

...Apropo, Du sagst alle sieben Jahr verdoppelt? Jetzt muß ich mal nachrechnen, hab ja aufgrund meiner skeptischen Natur nur einen Teil am NM verloren...also wenn ich das auch schaffe, wäre ich in 28 Jahren saniert, wären immerhin 7 Jahre vor der Rente!

Na denn,
schönen Abend noch,

Tschau, Dubaro!

[Kollektor]

@ dubaro

Zum Thema verbilligen: Volatile Aktien z. B. kaufe ich meist nicht auf einmal, sondern in 3000 Euro-Tranchen. Ich kaufe in der Regel die zweite Tranche, wenn der nächste Kurs ca 10-12% gefallen ist. Steigt der Kurs um 20 %, steige ich dann wieder aus, wenn sich fundamental nichts geändert hat und ich die Aktien erst seit Tagen halte. Damit bin ich bis jetzt hervorragend gefahren - besonders am Neuen Markt. Bei langsamen Anstiegen behalte ich die Aktien. Immerhin bin ich insgesamt im Plus am Neuen Markt! ( Inzwischen wieder ).

Kapitalerhöhung: Ich achte schon drauf, dass mit dem Geld was gemacht wird. Oft ist es ratsam, vor einer angekündigten KE aus der Aktie rauszugehen und nach KE wieder rein. Bei Plambeck konnte man bei geringstem Risiko 10 % in wenigen Tagen verdienen.

Verdoppeln des Kapitals in 7 Jahren entspricht einer Gesamtrendite von 10,1 % pro Jahr. Selbst bei Anleihen schaffte ich durchschnittlich 8 %. Deshalb momentan etwas Zurückhaltung von Anleihen zu Gunsten von Tagesgeld ( mit der zusätzlichen Chance auf kurzfristige Aktiengewinne ). Anleihen zu 8 oder 9 % gab es zuletzt vor 8 Jahren. Da muss man "long" gehen. Durch Verkäufe in Niedrigzinsphasen steigert man die Rendite zusätzlich.
Aber wie bereits gesagt, ich bin Börsenlaie. Profis schaffen vermutlich mehr. Aber manchmal auch weniger - hihi.

Eine meiner "Vermögensformeln" ist die hohe Sparrate von mehr als einem Drittel des Einkommens. Den Konsumverzicht bin ich gewohnt und macht mir nichts aus. Das Ziel, finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen, ist mir viel, viel wichtiger.

Einen schönen Abend wünscht der Kollektor

[Kollektor]

Noch eine kleine Rechnung:

Bei einer Rendite von 7,2 % und einer monatlichen Sparrate von 1000 DM erhält man nach 10 Jahren 175000 DM inkl. Zinsen und Zinseszinsen. Nach 20 Jahren 533000 DM. Nach 30 Jahren 1269000 DM.
Natürlich wird man mit kleineren Raten anfangen und diese kontinuierlich steigern. Aber die Rechnung ist eindrucksvoll. Bevor ich überhaupt mit Aktien gehandelt habe, habe ich solche Berechnungen angestellt.
Selbstverständlich wird ein großer Teil durch die Inflation entwertet - es bleibt aber was übrig. Ein hoher Zinssatz und eine lange Laufzeit sind wichtig. Den Zinssatz im Beispiel habe ich gewählt, weil sich da das bereits angesparte Kapital alle 10 Jahre verdoppelt.
Aktien verderben mir etwas die Rechnerei. Aber man sieht, dass auch "langweilige" Aktien einen schönen Langfristeffekt haben. Die meisten Leute stürzen sich immer auf ( vermeintlich ) kurzfristig steigende Aktien und gehen dabei große Risiken ein. Das ist langfristig gesehen eigentlich nicht nötig.
Wenn "langweilige" Aktien 10 % Rendite bringen, werden aus 1000 DM monatlich in 30 Jahren 2,26 Millionen Mark.

Das war nur eine kleine Rechnung vom Kollektor

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

ganz kurz nur, muss gleich wieder in die Haia... :-)

@ blieni
Keine Ursache, lag ja auf der Platte sowieso nur herum.

@ Kollektor
Naja, so richtig sehr gut ist diese 50%-50% (oder 75-25) Strategie auch wieder nicht. Hat eben den Nachteil, dass man die Gewinne nicht wirklich laufen läßt, auch wenn die betreffenden Unternehmen nach enormen Steigerungen immer noch tief bewertet sein sollten.

Noch besser dürfte daher die Strategie "immer nachprüfen ob Unternehmen überbewertet" sein. Ist aber wesentlich schwieriger durchzuführen (beides, psychologisch und rechnerisch). Deshalb ist diese obige Strategie immer noch besser als einfach drauf los zu investieren und auf das Prinzip Hoffnung zu setzen, was viele machen (NM, NASDAQ etc.).

Oder beim Indexsparen, da macht sie auch Sinn, zumal der Cost-Average-Effekt zusätzlich für den Anleger mitspielt... :-)

Gruß,
M.

P.S. Was hält Ihr von der Kaufhof (405901) bzw. von der Elf (405740) Anleihe?

[boersenmolch]

Guten Morgen, Anleihefreunde!

Zum Widerspruch Pkt. 5 und 10 meiner Börsenregeln:
Ich habe bereits dreimal die Ariba gekauft - dachte immer, jetzt KANN sie nicht mehr tiefer sinken - und dann mit 20 Prozent Verlust wieder verkauft. Ich hielt sie für eine gute Aktie, halte sie immer noch dafür, aber ich wollte gegen den Trend handeln. B2B scheint nunmal vorbei zu sein. Ob vorübergehend oder für immer - wer weiß es?
Und ganz ehrlich, ich werd nicht klüger, jeden Tag schau ich mir die Ariba an und es juckt mich schon wieder. Punkt 10 ist schwer zu befolgen!

@Kollektor
In verschiedenen Tranchen zu kaufen finde ich eine sehr gute Sache. Eine Aktie (wohlbedacht) auswählen und dann MIT DER HÄLFTE des Engagements rein. Wenn sie fällt, krieg ich den zweiten Teil meiner Aktien billiger - wenn sie steigt, hab ich bei der ersten Hälfte den günstigen Kurs erwischt.

"Wenn sie 20 Prozent steigt, dann verkauf ich". Dieses Traden ist nicht meine Sache, ich laß Gewinne lieber laufen, sichere sie ab. Wenn ich der Aktie keine Gewinne (mehr) zutraue, dann fliegt sie. Aber hier im Board gibt es massenhaft Anleger, die anderer Ansicht sind, siehe die meisten Foren und Threads.

Zu Deiner Rechnung, Kollektor. Wenn ich...30 Jahre...dann hätte ich, ist doch ganz einfach, über eine Million. Rechnerisch stimmt das sicher. Aber die Natur des Menschen scheint eine andere zu sein, sonst gäb`s mehr Millionäre.

Ciau
Molch

[boersenmolch]

Die Millionäre

IHR VERMÖGEN ...
Gesamtvermögen von
1 bis 5 Millionen DM: 134.463 Steuerpflichtige
5 bis 50 Millionen DM: 16.863 Steuerpflichtige
über 50 Millionen DM: 855 Steuerpflichtige

UND WO SIE LEBEN
Von je 10.000 Einwohnern haben ein Vermögen von einer Million DM und mehr in
Baden-Baden: 89
Starnberg: 85
Hochtaunuskreis: 63
Miesbach: 60
Garmisch-Partenkirchen: 56
Stuttgart: 53
Düsseldorf: 50
München: 49
Heidelberg: 48
Bonn: 47
Pforzheim: 46
Mülheim a.d.Ruhr: 41
Hamburg: 41
Wiesbaden: 37
Remscheid: 37

Die Vermögenssteuer gibt es nicht mehr, drum werden auch die Vermögens-Millionäre Deutschlands nicht mehr gezählt. Diese Aufstellung des Statistischen Bundesamts von 1995 ist deshalb die letzte dieser Art.
Die meisten vermögenssteuerpflichtigen Millionäre lebten 1995 in Westberlin (über 7000), gefolgt von Hamburg (6935) und München (6099).

[gemma]

Die weitaus meisten Millionäre haben übrigens den grössten Teil ihres Vermögens in Immobilien und/oder in ihrem eigenen Betrieb stecken.

[Kollektor]

@ Molch

Wenns bei mir so weiter läuft, dann habe ich in ein paar Jahren die M..., äh, auf DM-Basis. Haus mitgerechnet, heute schon dicke ...
Aber das Haus verhindert eine Verdopplung des Geamtvermögens in 7 Jahren, bringt aber Stabilität und Wohnwert ( Luxusgut ). Übrigens ist der realistische Verkehrswert in 14 Jahren auch um 50 % über dem Kaufpreis. 1987 war kurz nach dem Tiefpunkt ( 1985 ) für Immobilienpreise ( Außerdem Börsen-Crash erspart geblieben, da ich den größten Teil verkauft habe, um das Haus zu bezahlen ). Allerdings kauft man Immobilien nicht dann, wenn man Lust darauf hat, sondern die Preise im Keller sind und Steuervorteile wenigstens die ersten Jahre abmildern.

Zu meiner momentanen Verhaltensweise bei Aktien des Neuen Marktes kann ich nur versichern, dass es bei mir wirklich zu der höchstmöglichen Performance geführt hat. Ändern sich die Zeiten, verändere ich mein Verhalten. Zur Zeit sind die Märkte sehr volatil.
Eigentlich habe ich drei Verhaltenssäulen:

1. Das konservative Depot. Traden bringt hier nicht viel ( Triumph-Adler, Daimler, Siemens ).
2. Das Trader-Depot. Hauptsächlich Wachstumsaktien. Übergänge etwas fließend.
3. Anleihen als Grundsicherung. Traden höchstens jährlich.

Bei allen Überlegungen auch die steuerliche Seite berücksichtigen. Ich habe das "Glück", 30000 Euro Verluste ( hauptsächlich T-Familie und Lycos ) realisiert zu haben. Gutes Polster zum Traden. Nächstes Jahr Halbeinkünfteverfahren, d. h. 60000 Euro Tradergewinne steuerfrei. Das steuerliche Realisieren hat mich so nebenbei vor weiteren Verlusten bewahrt...

So, jetzt gehts wieder an die Arbeit.

Der Kollektor

[Aktienfee]

@Mercurius

Mit der Metro-Anleihe konnte man wegen dem recht hohen Kupon und der Fälligkeit in den ersten Januartagen gut das Stückzins-Spiel zum Jahresende spielen , um mit negativen Kapitalerträgen die Einkünfte des Kindes unter das Kindergeldlimit zu drücken. Ist demnächst leider Schluß damit, die Anleihe läuft nächstes Jahr ab. Wird auch nicht mehr viel gehandelt (= kriegst sie nicht mehr).

[boersenmolch]

Ein paar Worte zur Immobilie:

Oft läuft es so:
1. Die junge Familie, kleine Kinder, baut oder kauft ein Haus. 5 oder 6 Zimmer sollten`s schon mindestens sein. Wenn schon, dann was Gutes. Alles an Cash wird zusammengekratzt, Hypothek für 10 oder 15 Jahre.

2. Jetzt kommen die mageren Jahre. Rechnen und verzichten, denn viel ist nicht mehr drin. Urlaub ist auch schön im eigenen Garten oder auf einem billigen Bauernhof. Wenn Geld übrig ist, am Haus fehlt ja noch so viel. Und irgendwann kommen schon bessere Zeiten.

3. Nach 10 oder 15 Jahren ist es tatsächlich besser. Aber: jetzt sind die Kinder 15 oder 20 Jahre alt und ziehen aus. Drei Zimmer stehen leer, das Haus ist zu groß und unnötig geworden. Draußen im Grünen zu wohnen war schön mit den Kindern, aber jetzt?

Fazit: 15 Jahre Familienzeit voller finanzieller Sorgen. Die Jahre mit den Kindern, die man eigentlich genießen sollte. Nur für das Gefühl, was Eigenes zu haben.

Zugegeben, ein Extrembeispiel. Aber nicht selten.
Auch zugegeben: Es ist ein schönes Gefühl von Freiheit, im eigenen Haus zu leben.

Zu Eigentumswohnungen:
Ich weiß von Eigentümergemeinschaften, die sich fast bis aufs Messer bekämpfen. Da wird bis vors Gericht gestritten, ob der Fußabstreifer vor der Tür rund oder eckig sein darf. Jeder fühlt sich in seiner Wohnung als Hausbesitzer, der sich nichts vorschreiben lassen will.

@ Kollektor
"Ändern sich die Zeiten, dann ändere ich mein Verhalten."
Leider ändern sich offenbar die Zeiten schneller als sich als Verhalten der Anleger ändern kann. Sonst würde es nicht in (fast?) allen Depots seit März 2000 massivste Verluste geben.
Auch bei den Profis. Ich empfehle einen Blick in die Musterdepots der Börsenbriefe.

@ Mercurius
Unternehmensanleihen würde ich ausschließlich von einer weltweit aufgestellten Firma, möglichst Marktführer, mit überzeugender Perspektive und bester Bonität kaufen. Auch bei hohen Ansprüchen gibt`s jede Menge Auswahl, finde ich. Beide Deiner Kandidaten kämen für mich nicht in Frage. Aber das kann man auch anders sehen.

Ciau
Molch

[Mercurius96]

Hallo,

@ Aktienfee
Mhmm, habe ich in der Schnelle gestern Abend übersehen; beide Anleihen laufen demnächst aus. Dass sie auch noch kaum gehandelt werden passt gut ins Bild... Naja, man kann ja nicht erwarten, dass eine 8%-ige Anlagemöglichkeit einfach so "auf der Straße" liegt... ;-)

@ Börsenmolch
Och, ich weiß nicht. So ein DAX- oder EuroStoxx-Wert als Schuldner scheint mir generell nicht sooo sehr unsicher zu sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass er die Schulden nicht bedienen kann, erscheint mir recht niedrig. Unternehmen, die ich prinzipiell mir vorstellen könnte auch zu besitzen, hätte ich keine Probleme Geld zu leihen. Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

@ Kollektor
Naja, 50% in 14 Jahren macht gerade eine Rendite von 2,9% pro Jahr. Inflationsausgleich sozusagen. Würdest Du Deine persönliche Rendite ausrechnen wollen, müsstest Du aber eigentlich über alle Deine Besitztümer aufsummieren. Natürlich inklusive der Streuereinsparungen, Kauf- und Transaktionskosten sowie Kosten für den Erhalt des Kapitals (z.B. Depotkosten, Hausreparaturen etc.). Macht eigentlich kein Mensch so genau. Entscheidend ist ja auch eher, was hinten rauskommt und das scheint bei Dir nicht gerade schlecht zu sein... ;-)

Eine Frage noch zu Plambeck. Woher weißt Du, ob die KE nicht schon im Kurs enthalten war? Ich hab` da nicht zugeschlagen, da ich zu wenig über das Unternehmen weiß (Und schon in Südzucker engagiert war -- was, bislang zumindest, auch nicht so ganz verkehrt zu sein scheint... Aber ist ohnehin ein langfristiger Kauf.). Also, bei Plambeck, hätte es da bei so einem kurzfristigen "Zock" nicht sein können, dass die "alten" sich den "neuen" anpassen und nicht umgekehrt? (Hinterher hätte man dann gesagt "der Markt hat die neuen als fundamental korrekt bewertet angesehen und die alten deshalb diesem Wert angepasst"). Nur `ne Frage...

Gruß,
M.

[Kater]

Boersenmolch:

Das eigentliche Problem ist doch, dass an das eigene Haus viel grössere Ansprüche gestellt werden, als an eine gemietete Wohnung.

Bei der Wohnung tun es vier Zimmer in einem leidlich renovierten Altbau oder einem normalen Mietshaus.

Wenn es ans Haus geht, MUSS es für jeden ein (grosses) Zimmer haben, Garage wäre auch nötig, voll Unterkellert wg. Hobbyraum und so, am besten Superniedrigstenergiestandart, Solaranlage und auf jeden Fall neu.

Da liegen die monatlichen Raten gleich mal doppelt so hoch.

Ein etwas kleineres Häuschen, gebraucht gekauft hätte es oft auch getan, und man hätte auch Spass dran.

Gruss
Kater

[dubaro]

@Börsenmolch: Na in 28 Jahren kannst Du dann Mecklenburg-Vorpommern auch in Deine Millionärsliste aufnehmen, mit mindestetens einem Kandidaten mehr !

@Kollektor: Deine Rechnung ist genial, eine Aussage von Dir find ich besonders treffend: "Langfristig gesehen hat man es gar nicht nötig, das Risiko einer vermeintlich kurzfristig steigenden Aktie einzugehen" -stimmt genau!

@alle: So, jetzt gleich hole ich den nächsten Besuch ab, daher erst mal wieder nicht mehr so die Zeit zum Posten. Es ist übrigens ein WO-Boardteilnehmer aus Bayern mit Familie (wir haben uns noch nie persönlich gesehen), mit dem ich mich schon länger austausche, ich müßte ihm mal diesen Thread hier zeigen, denn von Anleihen hält er (noch) überhaupt nichts, ich habe sogar leider das Gefühl, er verachtet sie etwas.

Na denn,
kommt schön ins Wochenende,

Gruß Dubaro

[boersenmolch]

@Kollektor

Verkehrswert der Immobilie nimmt in 14 Jahren 50 % zu? Auch nicht immer.
Die drei wichtigsten Kriterien einer Immobilie sind bekanntlich
1. die Lage
2. die Lage
3. die Lage.
Wenn die Lage einer Immobilie vor 14 Jahren gutbezahlt und ruhig und gesucht war, kann sich das ändern:
- vielleicht ein Autobahnzubringer in der Nähe
- vielleicht geänderte wirtschaftliche Situation im Ort (Firmenschließung, Bundeswehrwegzug...)
- vielleicht inzwischen der Getränkemarkt auf der andern Straßenseite
- das Hochhaus daneben oder die Müllverbrennungsanlage nicht weit entfernt.
Ein Haus, in dessen Nähe eine Mobilfunkantenne errichtet wurde, ist zur Zeit ABSOLUT unverkäuflich!

@Mercurius
Ich wollte beileibe nicht die DAX- und Stoxx-Werte in die unsolide Ecke schieben. Die allermeisten Werte sind über jeden Zweifel erhaben, ich hab schon einigen dieser Firmen Geld geliehen (und wiedergekriegt).
Nur: wenn die Anleihe zur Abfederung des Depots und für erquickliche Nachtruhe gekauft wird, dann zählt die Sicherheit mehr als die Rendite, meine ich.

Zocken kann man mit Anleihen natürlich auch.
Aber das ist ein anderes Thema,
findet der
Molch

[boersenmolch]

@Kater

Ganz Deiner Meinung.
Hoher Qualitätsanspruch ans eigene Haus ist ja wirklich ok. Aber wenn man sich jahrelang finanziell krummlegen muß, um endlich DAS zu haben, das man zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht mehr braucht - das ist dann schon irrational und selbstzerstörerisch.

@ Kollektor

Bei Dir schaut`s ja ganz anders aus. In mittleren Jahren schon eine schuldenfreie Hütte und ein dickes Depot - da kannst Du (falls Du nicht geerbt oder reich geheiratet hast), nicht viel falsch gemacht haben!! Im Gegenteil. Chapeau! Soll ich Dich in die Liste der Millionäre aufnehmen? (mittelgroße Stadt in der Pfalz: 1)

Banker und Versicherungsvertreter: Seit die Allianz die Dresdner Bank aufgefressen hat ("wir brauchen diese breiten Vertriebswege") ist ja klar, was die Banker sollen: verkaufen, z.B.
Kapitallebensversicherungen ("der legale Betrug"). Hier gehen die ersten Jahresprämien voll an die Vertreter.
Bei Verträgen mit Dynamik wird bei jeder Erhöhung Provision fällig. (Die Dynamik wird als großer Nutzen verkauft, schadet jedoch in Wirklichkeit dem Vertrag, denn dadurch verringert sich von Jahr zu Jahr der Anspruch. Die Provisionen werden jedesmal klammheimlich vom Kundenkonto abgebucht.)
Bei Bausparverträgen ist die sog. Abschlußgebühr für die Vertreter - bzw. "Bankberater", wie Du sie kennst, Kollektor.
Man glaubt gar nicht, was bei Finanzprodukten an Provisionen eingebaut wird.

Was wollen denn die Callcenter von Dir? Bei mir hat noch nie ein Callcenter angerufen. Aber schon viele Finanzhaie: Schweinehälften, Konten an paradiesischen Orten dieser Erde, eingeschweißte Diamanten ... Anrufe immer zwischen 17 und 19 Uhr. Die denken, zu dieser Zeit ist bei Selbständigen die Sekretärin heimgegangen, kann also nicht abwimmeln und der Chef geht selbst ans Telefon. Erste Frage meistens: Finden Sie, daß Sie zu viel Steuern zahlen?

Warteschlangen-Ingenieur bist Du also? Was es alles gibt. Ich kenne Warteschlangen nur vom Tengelmann und da hilft nur eine zusätzlich geöffnete Kasse.

Ciau,
der beeindruckte Molch

[Kollektor]

Ich staune schon wieder über die vielen Postings. Ich halte mich kurz.

@ Mercurius

( Gute ) Strategie ist immer gut. Sklavisch sich dran zu halten kann aber auch nachteilig sein. Aber mental muss die Strategie schon beherzigt werden.

@ Molch

( Nachtrag zu vorherigen Postings ):

1. "Bei 20 % Kurssteigerung raus" mache ich natürlich nur bei meinen kurzfristigen Engagements. Hat aber geholfen. Ich gehe irgendwie auch davon aus, dass jede Aktie von vielen Anlegern und Profis "gewogen" wurde und gerade ihren wirklichen Wert ( Handelswert ) besitzt. Bei Aktien aus dem DAX oder DowJones gilt dies mehr als bei kleineren Werten. Hier spiele ich die Marktenge aus.

2. Was Du so immer drauf hast mit Deinen Statistiken. Ich weiß garnicht mal wo ich sowas nachsehen könnte ( hat das Statistische Bundesamt eine Webseite ? ) Ich kenne nur den Armuts- und Reichtumsreport der Bundesregierung ).

( Zu letzten Postings ):

Die Damen aus den Callcentern versuchen mir meist irgendwelche Fonds aufzuschwatzen. Ich frage immer erst nach dem Ausgabeaufschlag und erkläre, dass ich gerade aus diesen Gründen garnicht weiter darüber nachdenke - 5 % entspricht bereits der Rendite von Anleihen in einem ganzen Jahr !

"Warteschlangen-Ingenieur" bin ich nicht, habe mich an der Uni einmal mit der Problematik befasst und Teile der Software geschrieben. Interessantes Gebiet. Optimale Lagerhaltung ist ein sehr komplexes Unterfangen - da kann man viel Geld sparen oder vernichten ( Optimale Bestellmenge, Lagerhaltungskosten, Produktionsengpässe, Gefahr der Alterung etc. )

@ Mercurius

Donnerwetter, die 2,9 % hast Du aber schnell ausgerechnet ! ( 2,938 % habe ich nachgerechnet mit meinem HP48, den ich auch für Renditeberechnungen bei Anleihen heranziehe.

Zu Plambeck: 2,5 Millionen junge stehen 11 Millionen alten Aktien gegenüber. Die Alten haben im Vorfeld der KE schon deutlich nachgegeben. Bisher war und bin ich in Umweltkontor engagiert. Habe sehr gute Gewinne dort gemacht ( Kleinwagenniveau ). Plambeck ist in ähnlichen Geschäftsfeldern präsent - deshalb habe ich mir die näher angesehen. Mein persönliches Kursziel auf drei Monate ist 25 Euro. Geschätzt von einem Laien.

@ alle

Nochmal was zur Immobilie. Wir hatten ein altes Haus im gleichen Ort. "Verkehrsgünstige" Lage an einer Durchfahrtsstrasse. Da erfuhren wir von einer bevorstehenden Zwangsversteigerung in einer bevorzugten Ortslage. Das Haus war wesentlich moderner und größer als unseres. Anstatt unser altes zu modernisieren und auszubauen, erschien es uns günstiger, dieses Haus zu erwerben, was uns auch gelang.

Der Vorbesitzer tat uns schon echt leid, aber er wäre an der Zwangsversteigerung ohnehin kaum vorbeigekommen. Er war total überschuldet ( er hatte diesen Thread nicht gelesen ! ).
Er machte eigentlich alles falsch. Er besaß drei benachbarte Grundstücke, bebaute zwei davon und bekam die Finanzen nicht mehr in den Griff ( Überblick fehlte total ). Auch der Verkauf des zweiten Hauses half nur einige Jahre. An der ganzen Misere war sicher die beteiligte Bank mit schuld, weil sie ihm den unangemessenen Lebensstil finanzierte. Ein Warnbeispiel für viele.
Ein Warnbeispiel aber auch für mich: Komme mit der Unterhaltung und dem Garten zeitlich nicht mehr nach - langsam vergammelt alles. Wenn man nicht selbst gebaut hat, entwickelt man halt keine so enge Beziehung sondern rechnet nur ...

War doch wieder etwas ausführlich

Allen eine gute Nacht

Der Kollektor

[Kollektor]

Gelesen heute im NTV-Text:

Deutlich mehr Zwangsversteigerungen

Das Jahr 2001 entwickelt sich zu einem Rekordjahr für Immobilienzwangsversteigerungen. Das berichtet das Nachrichtenmagazin
"Focus" unter Berufung auf eine Analyse der Ratinger Agretra GmbH. Danach seien bereits im ersten Halbjahr 40 % mehr Häuser,
Wohnungen und Grundstücke unter den Hammer gekommen als noch im Vorjahreszeitraum.

Mit 15,4 Mrd DM habe sich das Gesamtvolumen seit 1996 fast verdoppelt. Der Durchschnittswert der Immobilien sei um gut 10 % auf
411500 DM gesunken.

Bei Zwangsversteigerung einer Immobilie lässt sich schon was sparen - nicht nur die Maklergegühr. Die Preise sind analog den Zwangsliquidierungen so manchen Depots. Da kann man fast nichts falsch machen. Allerdings ist die Auswahl stark eingeschränkt und man braucht Zeit.

Im Vorfeld der Zwangsversteigerung sind alle Beteiligte kompromissbereit. Der evtl. etwas höhere Preis schont aber die Nerven

meint der Kollektor.

[blieni]

@alle
moin aus berlin
mein bänker hat schon dollalalalar zeichen in den augen
am freitag war sein vorschlag geldmarktfonds...
und was sagen der molch und der kollektor zu diesem vorschlag
blieni, der mit den vielen gebühren

[Kollektor]

@ blieni

Ich habe bei der Commerzbank selbst Geldmarktfonds - die Wertpapierkennnummer fällt mir gerade nicht ein. Er hat keinen Ausgabeaufschlag und eignet sich so zur kurzfristigen Überbrückung, aber nicht zur Daueranlage.
Tagesgeld finde ich besser, aber das bieten meist nur Direktbanken. Geldmarktfonds erwirtschaften z. Z. etwa 3 - 3,5 % Zins. Also Inflationsausgleich, aber wenn man das noch versteuern muss, bleibt noch nicht mal das.
Mein Fazit: Besser als Sparbuch, weil doppelter Zins und keine 3 Monate Kündigungszeit - aber eine echte Verlegenheitsanlage. Steigen die Zinsen einmal wieder, hat man mit Geldmarktfonds kaum Kursverluste. Bundesschatzbriefe Typ A sind wahrscheinlich attraktiver, Rückgabe aber erst nach einem Jahr möglich, bis 10000 DM monatlich ( ebenfalls ohne Kursverlust ). Reich wird man damit nicht, aber auch nicht arm.

Eine andere Art der Geldanlage ist das sogenannte Festgeld. Hier erhält man einen festen Zins für eine vereinbarte Laufzeit. Hatte ich früher öfter, als man noch 7 % und mehr bekam. Heute unattraktiv. Meine Erfahrung: Bei monatlicher Fälligkeit bot mir die Bank anfangs immer einen guten Zins, den sie in den Folgemonaten immer mehr zurücknahm, obwohl die Marktzinsen gar nicht fielen.

Aber es ist schon ein Kreuz mit der Geldanlage: Totale Sicherheit auf Inflationsniveau, alles andere hat mehr oder weniger Risiko. Der Molch kann Dir aber bestimmt mehr dazu sagen.

Grüße nach Berlin vom Kollektor

[Kollektor]

Obwohl nicht hierhergehörend, stelle ich hier mein Posting von einem anderen Thread über die Dt. Telekom mal rein. Dort wimmelt es nur so von Gurus und Propheten. Ich wollte einfach die "normalen" User erreichen.

Hi Fans,

ich starte auch gerade meine Rückkaufkampagne. Die negative Stimmung hier im Board gibt mir die letzte Bestätigung.
Bin zwar nur Laie und handle eher nach Intuition, aber ich habe schon mit der Dt. Telekom mehr als 50000 Euro Gewinn gemacht ( im Dezember 1999 für 70 Euro zu früh verkauft ). Allerdings auch 20000 Euro Verlust bei der 3. Tranche, die ich vor zwei Wochen aus steuerlichen Gesichtspunkten realisiert habe. Hier habe ich nicht intuitiv gehandelt, sondern wollte endlich mein Geld wieder anlegen. Das Motiv war ein schwerer Fehler - Kaufe nie, bloß um was mit dem Geld zu machen !!!
Mein Bauch sagt mir, dass sich der Kurs in 3 Jahren wieder in der Gegend 35 - 45 Euro bewegen wird.
Aktueller kurzfristiger Plan: In 4900-Euro Tranchen ( wegen der Gebühren bei der Comdirect ) immer zukaufen, wenn der Kurs um 2 Euro fällt. Erste Tranche am Freitag getätigt. Der Kurs ist durch Voicestream stark unter Druck. Das muss man einfach ausnutzen !!! Alle negativen Nachrichten sind drin !!!

Ihr könnt über meine Intuition denken wie ihr wollt - ich habe mir damit ein kleines Vermögen ( auch mit Rückschlägen ) damit geschaffen. Selbst am Neuen Markt bin ich dick im Plus. Die Analysten unter Euch auch ?

Kaufen, wenn die Kanonon donnern - verkaufen, wenn die Euphorie am höchsten ist. Und immer 50 % in erstklassigen Anleihen. Keine Kredite. Bei Aktien streuen. Nicht nur in spekulative Werte ( Die Telekom ist hochspekulativ ).

meint der Kollektor

[s0_2011]

Was sagen die Neuemissionsstrategen zu Fraport?

Habe 5 mal 100 gezeichnet.

Bekomme ich nun eigentlich 44 oder 43 Aktien??

Naja, es dauert aufe jeden Fall bis net.ipo, vem und publity die Teile einbuchen.

2 Tranchen kann ich schon morgen verkaufen.

Soltte ich das tun oder warten und alle gebührenschonend zusammen verhökern?

[Kollektor]

@ s0

Der Ausgabepreis ist stolz. Damit hatte ich nicht gerechnet. Ich habe 12 mal gezeichnet, aber nur 2 mal unlimitiert, 4 mal bei 32 Euro, 4 mal bei 33 Euro, 2 mal bei 34 Euro. Die fetten Orders bei 32. Alles andere war mir zu heiß.

Ich denke, dass man bei 100 georderten 43 bekommt ( abgerundet ).

Normalerweise sammle ich auch alle Zeichnungen von Emissionshäusern auf einer Direktbank wegen der Verkaufsgebühren. Ich warte die Tendenz der ersten Woche ab. Viel wird sich nicht tun beim Kurs. Wenn er sich nach unten bewegt, fliegt Fraport erst mal raus.

Good trade

[blieni]

hallo miteinander
dank ..infos wie immer prima
bin häppi..habe es geschaft per FTP bilder in meine hompageserver zu laden..
..damit kann man sie auch im board sehen..
wer´s will..der südafrika thread..
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
blieni

[boersenmolch]

Hallo beinander!

Wenn man Geldanlage nicht völlig statisch betreiben will, sondern sich noch ein Quantum an Chancen (auch Risiken) dazugönnt, plus den Spaß-(=Zocker-)faktor, zu dem ich, wie der Kollektor, voll stehe, dann sind die drei Säulen der Geldanlage
- Aktien
- Anleihen
- Cash
immer wieder an die aktuelle Börsenlage anzupassen. Klingt einfach, ist aber die Grundlage von det janze. Ich selbst halte es momentan so:
45 % Anleihen
40 % Aktien
15 % Cash,
wobei ich seit Wochen Aktienschnäppchen aufkaufe. (Soll natürlich keine Empfehlung für irgendwen sein, das entscheide jeder nach seiner persönlichen Risikobereitschaft!)
Sowohl bei meinen Anleihen wie bei meinen Aktien gibt`s eine bunte Mischung aus 1a, solider Hausmannskost, aufstrebenden Stars - und für`s Gambling ein kleines bißchen Nervenkitzel.

Für den Cash-Anteil ist das Tagesgeldkonto ideal. Bei Direktbanken üblich. (Aber auch die größte deutsche Großbank, die sich hierbei normalerweise etwas ziert, hat es mir schon mal eingeräumt, als ich fragte, ob sie mich denn wirklich zwingt, es woanders anzulegen.) Tagesgeld ist ohne irgendeinen Umstand täglich verfügbar.
Zinsen dafür aktuell(bei meiner Direktbank):
bis 30.000 Mark: 2,75 %
ab 30.000 Mark: 3,25 %

Festgeld ist in den Zinsen etwas höher, dafür liegt das Geld eine gewisse Zeit fest. Einen Monat oder mehrere. Der Zeitraum verlängert sich automatisch, wenn er nicht (durch einen Telefonanruf am letzten Tag der Zeitdauer) gekündigt wird. Festgeld ist eine gute, unkomplizierte Anlage, um Geld für einen abzusehenden Zeitraum fest anzulegen. Den Zinssatz unbedingt persönlich und individuell aushandeln.

Geldmarktfonds. Hier handelt es sich um einen Investmentfonds, der - wie auch die übrigen Investmentfonds - einen Anlage-Pool darstellt, der professionell gemanagt und verwaltet wird - und von dem Anteilscheine, die Investmentzertifikate, ausgegeben werden. Selbstverständlich ist die Arbeit der Fondsmanager zu bezahlen, einerseits Ausgabeaufschlag, andererseits auch Honorare für die Management- und Verwaltungsleistung, Spesen und Gebühren. Fonds ohne Ausgabeaufschlag arbeiten natürlich nicht umsonst, sondern die Kosten sind intransparenter und sämtlich in den Managementgebühren versteckt.

Aktienfonds sind durchaus eine Alternative für Anleger, die auf Aktien setzen wollen, aber keine Zeit oder Lust haben, sich um sie zu kümmern. Der Vorteil eines Geldmarktfonds allerdings ist mir bislang vollständig verborgen geblieben.

Schönen Sonntag noch,
wünscht der
Molch,

[boersenmolch]

@ blieni

Selbstverständlich lieben die Banken den Verkauf von Investmentfonds (alle! auch an den nicht-eigenen läßt sich sehr gut verdienen)! Da leuchten die Augen, das ist klar. Ich weiß keine Anlagevariante, bei der sich Gebühren und Spesen so elegant und unsichtbar einbauen lassen.

Trotzdem: Es gibt hervorragende Aktienfonds. Wenn ich nicht selbst Spaß an Aktien hätte, würde ich mir durchaus einen auswählen, international anlegend, mit einer langjährig überdurchschnittlichen Performance. Ein Ausgabeaufschlag wäre keinerlei Hindernis.
Auch Indexpapiere (Fonds, Zertifikate) sind eine wirklich empfehlenswerte Anlageform, transparent und kostengünstig.

Siemens 15 % hat Du bei Deiner Strategie angegeben. Du meintest damit doch nicht etwa die Siemens-Aktienanleihe 15 %???

Noch eine kleine Frage zu Südafrika: Macht Euch der lange Flug nix aus??
Zu Deiner Frage bezüglich Vollmitgliedschaft: mir genügt die halbe.

Jetzt schau ich mal in Deine Site, blieni.
Werden sicher wieder Neidgefühle aufkommen,
hier in München regnet es Schnürl.
Molch

[boersenmolch]

@ Kollektor

Zum Thema Telekom schreibst Du: "Zukaufen, denn alle negativen Nachrichten sind drin!" Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber woher weißt Du das?
Erinnert mich an die Aussage "Jetzt ist der Boden erreicht. Jetzt kann der Kurs nicht mehr tiefer fallen."
Er konnte. Monatelang. Und er tut es bei manchen Aktien immer noch. Und der untere Rand ist bekanntlich Null.

Deine Bauch-Prognose, wo die Telekom bald stehen wird, nehme ich mit Deiner Erlaubnis in meine Sammlung auf. (Ich sammle nämlich etwa seit etwa 1998 professionelle Analystenaussagen und vergleiche die dann - nach einem halben oder ganzen Jahr - mit der Realität. Eine spaßige Sache - desillusionieren konnte mich das allerdings nicht, denn ich vermutete schon 1998, daß hier hauptsächlich Pappnasen am Werk sind.) Mal schaun, Kollektor, wie sich der "Laie" in dieser Konkurrenz hält.

Du betonst immer wieder, Du hättest schließlich ein paar Zehntausend mit der Telekom schon verdient. Hängst Du deshalb so an ihr? Dankbarkeit?? Sentimentalität??? Oder Hoffnung auf das Gesetz der Serie????

Keine Lieblingsaktien!
meint der Molch

[s0_2011]

Finde Fraport auch zu teuer.

Hab schon eine Verkaufsorder bei der DAB über 43 drin.

Bei der Sparkasse verkaufe ich morgen auch gleich.

Sammeln tue ich dann die von publity, net.ipo und vem.

FAZIT: Hat sich ja kaum gelohnt.

43 Euro Nachlass.
8,60 Euro beim Kauf.
8,60 Euro + 1,50 Euro beim Verkauf.

=24,30 Euro oder 47,53 DM.

[Kollektor]

@ blieni

Schau ich mir heute abend an.

@ Molch

Danke für die Aufnahme in Deiner Analystensammlung. Übrigens habe ich im Kollegenkreis die verdammt unangenehme Aufgabe, anderen ständig Aktientips geben zu müssen. Auch meinen Vorgesetzten. So haben wieder alle junge Plambeck gekauft und demnächst mal wieder die Telekom ? ( Leider befolgen meine Kollegen meist nur Kaufempfehlungen - beim Verkauf sind sie zurückhaltender ). Den Kollegen rate ich vorsichtshalber erst bei 20 Euro den Einstieg ! Aber am liebsten empfehle ich Anleihen... bloß die will momentan keiner haben. Aber ich gebe Dir recht, dass man keine Lieblingsaktien haben soll. Ich habe fast nur Lieblingsaktien.

Zu Deinen drei Säulen ( warum so wenig cash ? - ich halte 100000 Euro cash ) kommt bei mir demnächst noch die Unterstützungskasse ( auf Kosten der Anleihen ) Dort zahle ich vorraussichtlich jeden Monat 1000 Euro ( brutto ) ein. Bekomme ich in wenigen Jahren alles netto wieder anstatt jetzt Steuern auf die Zinsen zu zahlen. Ist genauso sicher. Bei der Pulsiv erhalte ich 3,25 % sogar ab der ersten Mark. Und Limits samt Stornos sind frei. Depotgebühren nur 1 Euro pro Monat.

@ s0

Pflichte Dir bei. Kurzfristig sehe ich keine nennenswerte Gewinne - aber regelrecht abschmieren tut Fraport bestimmt auch nicht bei 8,5 facher Überzeichnung.

Grüße an alle

[s0_2011]

Falls es jemanden interessiert, hier ist mein Rentendepot.

5000 EUR 10% Ukraine 07 452760
4000 EUR EM.TV 368284
10000 DM Berliner Elektro 133035
10000 DM Türkei 176950
5000 EUR Buenos Aires 248798
5000 DM Deka Europa Bond
5000 DM DWS Intern. Renten Typ 0

[boersenmolch]

@ Kollektor

Na, Du traust Dir was. Kollegen und dem Chef Aktientips geben, und die kaufen das dann. Was ist denn, wenn sich Deine Tips doch nicht nach Wunsch entwickeln? Bei allen dreien Deiner Stars - Telekom, Plambeck oder Fraport (Lycos Europe war sogar 30fach überzeichnet) - würde ich das nicht für so ausgeschlossen halten. Wirst Du dann noch gegrüßt? Oder Mobbing??? Bekanntlich neigt der Mensch dazu, Erfolge sich selbst zuzuschreiben und für Mißerfolge einen Schuldigen zu suchen.

Anscheinend hat Deine Betriebsaltersversorgung jetzt doch Gestalt angenommen. Alle Achtung, daß Du das geschafft hast. Wer die Firma verläßt, behält der seinen Anspruch??Ich bin kein Angestellter, muß meinen Altersreichtum also anders organisieren, aber für Selbständige gibt`s auch steuerliche Rosinen.

Ja, die Kostenstrukturen der Direktbanken sind sehr unterschiedlich. Die eine bietet das, die andere jenes. Wichtig ist, nicht die billigste zu nehmen, sondern eine gute. Wir sehen ja immer wieder, wie die Preisbrecher selbst zusammenbrechen. Geld verdienen müssen sie schon noch.

15 Prozent Cash ist sehr viel und nur deshalb so hoch, weil ich jetzt in diesen Zeiten mit meiner kleinen Spürnase Qualitätsaktien zum Schnäppchenpreis suche. Sonst sehe ich mein Geld lieber angelegt.

Zum Sonntagabend ein kleiner Absatz aus Kostolanys letztem Buch "Die Kunst, über Geld nachzudenken":
Wie wird man zum Spekulanten? Etwa so, wie ein Mädchen zum ältesten Beruf der Welt kommt. Sie beginnt aus Neugier, dann macht sie es zum Spaß und am Schluß nur noch für Geld. Spekulant ist ein herrlicher Beruf, vor allem, wenn man sich wie ich noch immer in der zweiten Phase befindet. Zugegeben, er gehört ganz sícher nicht zu den bürgerlichen Berufen und schon gar nicht verspricht er sicheren Erfolg, doch er bedeutet jeden Tag aufs Neue eine intellektuelle Herausforderung und ständige geistige Gymnastik, die ich in meinem Alter umso mehr brauche."

Schönen Abend
wünscht der Molch

[dubaro]

Hallo (Ihr Sonntagsposter) !

Jaaa, ich glaube auch, der Kollektor ist verliebt, immer noch verliebt -in seine T-Aktie !

@Kollektor: Deine Kursvorstellung in 3 Jahren bis 45 Euro, durchaus drin, ich würde jedoch genauso gut die Emissionspreise noch mal für möglich halten. Was mir zu denken gibt: Kann es sein, daß die DTAG zum Börsengang besser dastand? Ich befürchte für die nächsten 3 Jahre, daß kaum noch Gewinne eingefahren werden, -damit ist die DTAG bei mir schon durch meine persönlichen Kriterien gefallen. Doch wie Du selber schreibst ("Die Telekom ist hochspekulativ"), bist Du Dir des Risikos voll bewußt, Du weißt was Du tust, von der Sache her wäre ein Kauf jetzt sicher auch in einem gewissen Sinne antizyklisch, doch die schwierige Situation für die nächsten Jahre sowie die nicht gerade "Vertrauensbildenden Maßnahmen" des Ron Sommer bisher geben meiner Meinung nach noch Zeit für einen Einstieg bei der DTAG, ich würde mir erst kurz oberhalb des Emissionspreises gedanken darüber machen, vorher lockt mich die DTAG überhaupt nicht, es gibt zu viele Alternativen, das Risiko ist es nicht wert! Soweit nochmal mein Senf dazu, selber schuld, Du hast sie nochmal erwähnt!

@Börsenmolch: Sag mal das kann doch gar nicht sein, ich dacht´ich guck nicht richtig, erst seit dem 20.04.2001 registriert und schon fast 1000 Postings! Wo treibst Du Dich denn sonst noch so viel rum hier im Board, so viele Postings -und das mit dem Informationsgehalt, wie geht das?

@Blieni: Südafrika... hm, is eigentlich nicht´so mein Ding (schade vielleicht). Ich verbinde Südafrika immer noch mit Slogan´s wie "Freedom for Nelson Mandela!", natürlich völlig zu unrecht, inzwischen hat sich viel geändert, aber so lange ist die Zeit der Appartheit dort nun eigentlich auch wiederum noch gar nicht her, eine satte Anleiheninvestition in das Land wäre zu der Zeit bestimmt ganz lohnenswert gewesen, hätte ich mich damals schon für Anleihen interessiert, hätte ich bestimmt kurz nach dem Umbruch über eine Investition in Südafrikanische Anleihen nachgedacht.

@alle: Kennt jemand die ARENA FINACE? Haben am 29.05. eine Anleihe begeben, Kupon 7%, Laufzeit 5 Jahre, habe aber noch keine WKN oder Kurs gefunden. Scheint wohl eher eine kleinere, riskantere Gesellschaft zu sein, sowas wie die 7%-Daimleranleihe müßte es nochmal geben...

Achso, @Kollektor nochmal: Du bist doch auch in Sachen Umweltaktien recht engagiert, nachdem ich mich von meiner Spire getrennt habe (seitdem übrigens bereits 20% gefallen, für mein Empfinden zum jetzigen Preis aber immer noch zu riskant) suche ich nach sogenannten Waferlieferanten (Wafer= Siliziumplatte/Rohling für die Solarplattenfertigung), habe noch keine börsennotierte Gesellschaft gefunden, hast Du Dich schon mal damit befaßt? Soviel ich weiß sind Solarplattenproduzenten sehr von diesen Waferlieferanten abhängig, Sunways beispielsweise will sich schon aus diesem Grunde an solchen Lieferanten beteiligen, und ich eigentlich auch ganz gerne !


Na denn,
Dubaro grüßt alle weiteren Threadteilnehmer,

@Mali: verpaß den nächsten Hunderter nicht wieder!

[Kollektor]

@ s0

Wenn Du auch ein "Multizeichner" bist - zeichnest Du Zentaris ( LBBW ) und Softship ( VEM ) ?
Zentaris habe ich gezeichnet: 2 mal 200 Stück ( Doppelregistrierung ).

Zu Deinem Anleihedepot:

Die 328264 habe ich auch ( 5000 Euro Nennwert, 3000 Euro Kurs ) - sehr mulmiges Gefühl...
Die andern kenn ich nicht - aber Ukraine und Buenos Aires ist ein bisschen spekulativ. Ich denke hier wie der Molch: Sicherheit vor Ertrag !

@ Molch

1.Ich schrieb schon, dass es mir selbst unangenehm ist mit den Tipps für die Kollegen und den Chef. Ich dränge mich nicht auf. Ich warne auch immer. Nützt nichts. Aber bis jetzt sind alle Kollegen im Plus ( Umweltkontor sei Dank ). Früher war ein anderer Kollege der Guru - bis er total abgestürzt ist. Hoffentlich geht es mir einmal nicht genauso ...
Immerhin darf ich ja auch mal innerhalb der Arbeitszeit recherchieren...

2. U-Kasse: Wenn ein Mitarbeiter die Firma verläßt, behält er seinen Anspruch ( sofortige Unverfallbarkeit ). Der Vertrag ruht dann. Rückabwicklung ist auch möglich, aber dann wird es kompliziert ( Nachzahlungen von Steuern und Sozialabgaben etc. ). In meinem Thread zu dem Thema habe ich den Eindruck, dass die meisten Teilnehmer selbst der Versicherungsbranche angehören. Aber die Tipps und die Diskussion sind für mich sehr wertvoll. Deinen Tipp dort habe ich beherzigt und Euro am Sonntag nachbestellt. Danke.

@ dubaro

1. Telekom ist ein Streitfall, von den aktuellen Zahlen ist sie total überbewertet, die Zukunft sehe ich "rosa".

2. Ich kenne keinen börsennotierten Waferlieferanten speziell für Solarzellen außer Siemens ( USA ).

3. Arena fina(n)ce kenne ich nicht. Warum immer was exotisches ?

fragt sich der Kollektor

[blieni]

@molch
du haust aus europa um 18:00 ab..bist zum frühstück (11:00) auf kunterbunt..keine zeitverschiebung ..bzw eine stunde..z.Z...genial, find ich auch für kiddys..die schlafen.. siemens ..was hab ich denn da wieder geschrieben ??..ich muss mich mit geldanlage erst seit 10/2000 kümmern davor wurde immer alles wieder verbraten .. z.B. in RSA
@dubaro
ich habe gleich nach der wende investiert in RSA ..
DM 80.000 ab 03/1995(plot und Kunterbunt) ..insgesamt sind´s 120000 geworden..
..wert z.Z. ca. 1,2 Mio RAND = 444000dm..is doch was
dazu.. 5 x halbjahrlich gelebt !
ich möchte dir gerne den unterschied zwischen Deutscheland und Südafrika aus meiner sicht mitteilen:
in deutscheland sind alle schwarzen weiss !
nich ganz südafrika wie das kapland..aber ich sehe mich als botschafter zwischen den welten..RSA war immer gut zu mir, also bemühe ich mich zu revangeieren
@kolleektor
nich zuviel lob..sonst werd ich noch eingebildet
blieni,im dauerregen

[blieni]

@dubaro
sorry reichgeechnet .. 1,2mio rand =320000..reicht auch..ich will ja nicht verkaufen sondern leben
blieni, der mit dem taschenrechner

[Kollektor]

Thema Lieblingsaktie

Eine habe ich vergessen: MIS WKN 661240
Als Neuemission zu 50 Euro bekommen, für 138 Euro verkauft ( absteigend von über 200 ). Dann totaler Zusammenbruch. Für 7 Euro gekauft, nachdem der Vorstand auch 70000 Aktien gekauft hat. Bei 13,48 raus, 11,10 wieder rein und bei 18 wieder raus. Fast wie im Zockerthread. Nicht nachmachen !!!
empfiehlt der Kollektor

[s0_2011]

Kann im Moment alles zeichnen.

Essanelle ist wohl ein schlechter Scherz.

WOM : Naja...

Zentaris: Mag kein Biodreck. Flauer Graumarkt. Höchstens zum unteren Ende.

Softship: Viel zu klein. Planzahlen m.M. nicht erreichbar.

[boersenmolch]

@sO

zu Deinem Rentendepot:

* Ukraine:
Die 16 %-Anleihe hatte ich auch, aber letztes Jahr, als die ukrainische Zahlungsunfähigkeit bekannt wurde, mit Kursverlust verkauft. Zinsen bekam ich für das Jahr 2000 keine mehr. Ich denke heute, es wäre besser gewesen - wie Du - die Umwandlung zu akzeptieren.

* em-TV Wandelanleihe:
Würde ich in die gleiche Güteklasse einreihen wie Ukraine. Glaube aber auch hier, daß keine Gefahr fürs Geld besteht. Nie im Leben würde sich Kirch diese Blöße geben. Bis zur Fälligkeit muß allerdings durchgehalten werden, der Kurs könnte sogar noch weiter abstürzen, wenn em-TV völlig baden geht.

* Buenos Aires:
Die wirtschaftlichen Turbulenzen in Argentinien sind ja bekannt, die Kurse aller Arg.-Anleihen abgedriftet. Wie lange läuft die Anleihe? Kupon?

* Türkei:
WKN 176950? Hast Du Dich da verschrieben? Oder ist das kein Eurobond??

* Berliner Elektro:
kenne ich nicht. Wieso hast Du genau DIE gekauft?

* Deka Europa Bond:
Wertentwicklung seit 1.1.01: plus 5,4 % .

* DWS International Renten Typ 0
Wertentwicklung seit 1.1.01: plus 7,2 %

Ich selbst hatte vor ein paar Jahren anleihenmäßig eine Gierphase und mir so einige hochprozentige Ausländer ins Depot gepackt. Rußland, Türkei, Argentinien, Ukraine ... Vor mir war kaum was sicher. Mich beruhigte das Argument, daß angeblich noch NIE ein Staat seine Staatsanleihen nicht bedient hat. Ein Staat, der sich hier was zuschulden kommen läßt, wäre für Jahrzehnte raus aus dem internationalen Kapitalmarkt, kein Mensch würde ihm mehr was leihen. Auch Gorbatschow hat erst die uralten Anleihen aus der Zarenzeit bedient (die Stalin ausgesetzt hatte), bevor er russische Staatsanleihen begeben konnte.

Nun liegen natürlich zwischen der Zarenzeit und Gorbi ungefähr 80 Jahre. Da hätte nicht mal der alte Kostolany die Rückzahlung erlebt. Und die Ukraine konnte heuer im März ihre Anleihe nicht bedienen ....

Ich bin durch die immer wieder völlig überraschend auftretenden Wirtschaftsturbulenzen mal in dieser mal in jener Ecke der Welt etwas vernünftiger und sicherheitsbewußter geworden: zocken mit Aktien und stabilisieren mit Anleihen. Ich habe deshalb, bis auf die argentinische Anleihe, alle meine Sorgenkinder verkauft, alle mit Kursverlust.

Meine Argentinien-Anleihe von 1996 mit 11,25 % Zins ist zwar auch auf einen Kurs von etwa 100 (von 110) abgeschmiert, aber ich freu mich jedes Jahr über die satten Zinsen, behalte das Papier bis zur Fälligkeit 2006, hoffe auf Rückzahlung (notfalls mit Hilfe des IWF). Sie ist mein Zockeranteil im Rentendepot, der mir die Rendite nach oben pusht und den ich mit meinen braven Bundesanleihen kompensiere.

Spaß und Spannung soll ja auch dabei sein,
findet der Molch

[s0_2011]

Hi!

Buenos Aires: Komisch, ich denke, daß diese Anleihe die unsicherste im Depot ist. Da die Blödmänner für 5 Jahre nix mehr bedienen wollen (nur ein Plan).
Die läuft bis Mitte 2002 und hat nen 7,625 % Koupon. Weiß ich ncht genau, muß nochmal nachschauen.

TÜrkei: Die haben so viel IWF Dollars, das denen ihre Geldbörse schon nicht mehr zu geht. WKN 176950 stimmt.

Berliner Elektro hatte ein Wandlungsrecht auf BESI dran. Ich hab allerdings bei 150 % nicht verkauft, bei 130 % nicht , bei 110 % nicht....

Naja, wenigstens der Einstand war mit 94 % gut.

[s0_2011]

7,875 %

[Mali1804]

Hallo zusammen,
hab da mal ne frage: Hängen JP Morgan und Chase Manhattan irgendwie zusammen?? Gehören die zusammen oder haben die gemeinsame Beteilungen? Weißt irgendjemand etwas??

Danke
MfG
Mali1804

[boersenmolch]

@Mali
Hängt Deine Frage irgendwie mit der Zahl 300 zusammen?
fragt der
Molch

[Kollektor]

H a l l o M a l i,

nett, dass Du uns auch mal wieder besuchst. Wir warten schon die ganze Zeit auf Dich. Hast ja einen tollen Thread hier eröffnet.

Deine Frage kann ich momentan nicht beantworten und gebe sie weiter an die anderen Boardbesucher.

Mal ehrlich, wie oft hast Du denn schon hierein geschaut ?

Wir sind schon eine richtige Clique geworden. Mindestens 2 Selbständige, davon ein Weltenbummler, mehrere Angestellte mit übrigbleibender Liquidität zum Anlegen, sind noch andere ( Rentner, Studenten, Hausmänner und -frauen ) dabei ?

Wir haben in froher Runde über das Thema Anleihen hinaus ( fast ) alles rund ums Thema Geld, Immobilien, Versicherungen, natürlich auch Aktien diskutiert und dabei auch wertvolle Erfahrungen in jetzt 300 Postings ausgetauscht.

Macht alle weiter so wünscht der Kollektor.

[blieni]

hallo, alle miteinander
wollte noch was zur lebenserwartung zwischen männern und frauen beitragen...ist ja bei versicherungen so eine sache !



gründe warum frauen eine höhere lebenserwartung haben als männer

[boersenmolch]

Bitte, blieni, müll diesen Thread nicht zu.

[blieni]

molch
sorry, kommt nicht wieder vor!
blieni, der sich bessert

[Kollektor]

Hallo zusammen,

heute bin ich ja mal der erste hier.

Hat Euch etwa die schlechte Börse die Stimmung verhagelt ?

Oder die neueste Inflationsrate von 3,5 % in Deutschland, die höchste seit 1993 ?

Für Anleihen wird es nun langsam eng !!! Kurssteigerungen erwarte ich kaum noch aufgrund dieser Zahlen und dem schwachen Euro.

Einziger Deal heute: 3000 Stck NEMAX50-Zertifikate ( WKN 709340 ) zu 1,56 Euro gekauft, Order für weitere 3300 Stck zu 1,46 bereits platziert. Leider hat der Chef auch gleich mitgeordert ... !?!

Guten Abend noch vom Kollektor

[blieni]

mabend miteinander,
ich hab was bei den 50ern vm donaueschinger gefunden:
vielleicht ist das besser zu lesen:

Langzeitperformance von Clerical Medical
(with-profits Policen)

Laufzeit Mtl. Sparrate Gesamte Endaus- Endauszahlung Rendite
je in Einzahlungen zahlung als Vielfaches in
25 Jahre Pfund Sterling der Einzahlung Prozent

1963-1988 30 9.000 48.466 5,38-fach 11,36

1964-1989 30 9.000 53.692 5,69-fach 11,99

1965-1990 30 9.000 60.260 6,69-fach 12,70

1966-1991 30 9.000 61.789 6,86-fach 12,85

1967-1992 50 15.000 102.435 6,83-fach 12,82

1968-1993 50 15.000 102.664 6,84-fach 12,83

1969-1994 50 15.000 101.664 6,77-fach 12,77

1970-1995 50 15.000 103.028 6,87-fach 12,86

1971-1996 50 15.000 104.801 6,99-fach 12,96

1972-1997 50 15.000 105.676 7,04-fach 13,01

1973-1998 50 15.000 110.846 7,39-fach 13,30

1974-1999 50 15.000 107.529 7,16-fach 13,12

1975-2000 50 15.000 104.289 6,95-fach 12,93
Quelle: Money Management
die clerical medical empfehlen. eine britisch versicherung, seit 1824 auf dem markt, mit jährlichen vorabgarantien und zusätzlichen boni! rendite wie folgt:

Die dargestellten Ablaufleistungen sind kostenbereinigt und stellen 10-Jahres Perioden
dar, jeweils zum 01. Februar. Der ursprüngliche Einmalanlagebetrag war DM 100.000.

Anlagezeitraum Ablaufleistung Rendite p.a. im Schnitt

1956 - 1966 300.745 DM 11,64%
1957 - 1967 303.993 DM 11,76%
1958 - 1968 309.201 DM 11,95%
1959 - 1969 314.770 DM 12,15%
1960 - 1970 322.143 DM 12,41%
1961 - 1971 329.672 DM 12,67%
1962 - 1972 335.869 DM 12,88%
1963 - 1973 342.473 DM 13,10%
1964 - 1974 348.885 DM 13,31%
1965 - 1975 354.780 DM 13.50%
1966 - 1976 360.129 DM 13.67%
1967 - 1977 364.910 DM 13.82%
1968 - 1978 369.423 DM 13,96%
1969 - 1979 373.332 DM 14,08%
1970 - 1980 372.025 DM 14,04%
1971 - 1981 371.373 DM 14,02%
1972 - 1982 365.873 DM 13,85%
1973 - 1983 362.353 DM 13,74%
1974 - 1984 355.405 DM 13,52%
1975 - 1985 348.270 DM 13,29%
1976 - 1986 340.058 DM 13,02%
1977 - 1987 331.727 DM 12,74%
1978 - 1988 324.732 DM 12,50%
1979 - 1989 320.999 DM 12,37%
1980 - 1990 321.284 DM 12,38%
1981 - 1991 317.022 DM 12.23%
1982 - 1992 326.468 DM 12,56%
1983 - 1993 332.021 DM 12,75%
1984 - 1994 339.757 DM 13.01%
1985 - 1995 347.655 DM 13,27%
1986 - 1996 358.548 DM 13,62%
1987 - 1997 370.397 DM 13,99%
1988 - 1998 382.597 DM 14,36%
1989 - 1999 388.323 DM 14,53%
Quelle: CMI SA388/TC/0296 WS 11/2000

clerical medical ist von standard & poor´s mit AA excellent geratet.

das interessante: du kannst dir einen auszahlungsplan erstellen mit z.b. 7,5%, ohne das das kapital verfallen sollte (laut bisheriger wertentwicklung).
wie sich die letzten 2 Jahre auswirken, kann ich dir im voraus auch nicht sagen, aber die engländer betreiben das sogenannte reservespiel, soll heissen, in gutren zeiten werden reserven gebildet, in schlechteren zeiten wird zugeschossen. das funktioniert ganz gut.

vorteil der englischen versicherungen: sie müssen den kunden am zeitwert beteiligen, sowohl bei immobilien, als auch bei aktien. in deutschland gilt leider das niederstwertprinzip, echt beschissen (für den versicherungsnhemer jedenfalls), gibt viel zu erzählen darüber (ich weiss ja, ich soll mal nen thread aufmachen, mach ich auch noch, wirst sehen)

gruss eschi
soweit die meinung von eschi..ich finde man sollte drüber nachdenken.
blieni, der wieder NOK aktionär geworden ist

[Kollektor]

Noch eine Anmerkung zu Zertifikaten:
Die Zusammensetzung wird zu bestimmten Zeitpunkten angepasst, schwache Werte fliegen automatisch raus oder werden "untergewichtet". Starke kommen rein, z. B. nächste Woche meine Umweltkontor in den Nemax50. Indexzertifikate performen besser als der Schnitt der Fonds ( mit dem dämlichen Ausgabeaufschlag ) und sind liquide handelbar wie "normale" Aktien.
Die Abhängigkeit von Einzelwerten wird veringert. Man kauft die Börsenstimmung. Langsam werde ich wieder übermütig ( ... kommt vor dem Fall ). Wir werden sehen in einem halben Jahr. Das Zertifikat fliegt natürlich sofort raus, wenn es in zu kurzer Zeit um 7 - 10 % steigen sollte. Mentaler Stopp 1,26 bei WKN 709340.

Good trade

[Kollektor]

@ blieni

Danke für Deine Zahlen. Habe mit Clerical Medical kürzlich ein Gespräch gehabt. Aber ich bin mir noch sehr unsicher. Es geht um unsere betriebliche Altersversorgung.

Ciao

[Kollektor]

@ blieni

Ich kann den Thread bei den 50ern nicht finden bzw. user "donaueschinger"

[blieni]

kollektor
..oben links ist ein pulldown menue(grau unterlegte schaltfläche mit schwarzem feil)..da steht z.Z "allgemein".
mit den pfeiltasten am computer nach oben scrollen..weiter..weiter. .. dann sieht du "50er club "..
..und schon bist du da..
..und kommst vielleicht zum grillfest..
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
blieni

[blieni]

Username: Donaueschinger
Registriert seit: 14.07.2000
User ist momentan: Offline
Letztes Login: 12.06.2001 16:37:26
Threads: 0
Postings: 451
Interessen keine Angaben
blieni, stets zu diensten

[Kollektor]

@ blieni

Danke für die Tipps. Am 30. 6. bin ich schon auf einer anderen Grillparty in Coventry / England.

@ Molch

Mich interessiert Deine Einschätzung bezüglich Inflation und den momentan niedrigen Zinsen, ist ja beinahe schon ein negativer Realzins. Hier muss man wirklich aufpassen. Eindeutige Tendenz zu Sachwerten und Aktien !

Eine gute Nacht wünscht der Kollektor, der morgen wieder "löhnen" muss.

[killerbrot]

Hallo Leute!

Erstmal ein Lob für diesen sehr interessanten Thread!
Hab jetzt zwar noch nicht alles ganz genau gelesen, erlaube
mir allerdings jetzt doch mal ne dumme Frage zu stellen.

Ich suche eine b-geratete Anleihe mit ca. 1 Jahr RLZ. Hat von
euch jemand einen Tip?

Es müsste doch noch so um die 10% geben oder? (Kursgewinn+Zins)
Oder mach ich bei dern ganzen Sache irgendwie nen Denkfehler?
Hatte eigentlich vor dann bis zum Ende zu halten.

Möglich? Oder nicht?

Besten Dank schon jetzt.

[Mercurius96]

N`Abend zusammen,

@ blieni
Mit NOK wäre ich selbst bei nun mehr oder weniger aktuellen 26€ vorsichtig. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies nicht die letzte schlechte Nachricht im Telekommu-Markt war und selbst wenn der jetzige Kurs den inneren Wert widerspiegeln sollte, halte ich damit eine gute Rendite für unwahrscheinlich. Besser dürfte es sein auf Kurse unter dem inneren Wert zu warten -- oder nach anderen Investments zu schauen. Aber das ist natürlich nur meine Meinung... :-)

@ Kollektor
Darf ich indiskret fragen wie Du zu Deinen persönlichen Kurszielen kommst? Z.B. die 25€ von Plambeck...

Ein Kommentar zu Clerical Medicals Zahlen. Man sollte bedenken, dass im abgelaufenen Jahrzehnt die Börsen förmlich gebrummt haben. Eine Fortschreibung der Entwicklung könnte zu optimistisch sein. Ich würde damit nicht unbedingt rechnen.

(Leider darf ich im 50er Forum nicht posten; da sind schon ein paar interessante Threads).

Inflation. Dass sie derzeit sehr hoch ist, liegt ja hauptsächlich an den Energie- und Nahrungsmittelpreisen. Nicht längerfristiges könnte ich mir vorstellen (BSE, MKS währen nicht ewig und auch die Ölpreise bewegen sich Wellenförmig).

Besteht aber nun nicht trotzdem die Gefahr, dass auch die Zinsen am kurzen Ende wieder steigen? Die Notenbank könnte auf die Idee kommen die Inflation bekämpfen zu müssen. Die höheren Zinsen am langen Ende deuten doch darauf hin, dass der Markt dies erwartet. Dies würde dann aber bedeuten, dass auch die Aktienmärkte unter Druck geraten könnten und man doch bei den Langläufern gut aufgehoben wäre. Oder sehe ich da was verkehrt?

Gute Nacht,
M.

[s0_2011]

@ Killerbrot

248798

[blieni]

@mercurius
hab nur die erste tranche (von 4 die platz hätten) mir gegönnt... zudem meckert mein bruder immer , wenn ich keine NOK habe ..der arbeitet bei den netzwerkern..
warum willst du keine vollregistrierung...bist du schon mal unangenehm aufgefallen?
@kollektor
schade..

[Knuddel1]

hallo zusammen,
ich verfolge euren thread schon einige zeit und finde euren gedankenaustausch und das niveau in diesem thread gut.

ich muß noch viiiiieeeeel lernen.

@ kollektor
den von blieni angesprochenen thread findest du im 50er board. der thread heisst: mit 50 Jahren 1 Mio durch Aktien scheffeln - initiator des threads ist learner 6.

wie gesagt ich bin lehrling, würde mich aber auch brennend dafür interessieren was du von dieser engl. versicherung hälst. ich habe mir schon reichlich die finger verbrannt und suche nach einer sicheren anlage, die mir eine rendite von 10 - 15 % bringt. langfristig!!!!

nach allem was ich bisher von dir gelesen habe denke ich, daß du entsprechend kompetent bist mit deiner meinung. andere meinungen sind natürlich auch gerne willkommen.

den beitrag von donaueschinger findest du übrigens dann am 12.06.01 - 9 41h.

@ blieni,
du bist nicht nur weltenbummler sondern wohl auch threadbummler!!!!!!!
Nokia hat mir übrigends auch schon einige graue haare beschert.

Gruß
Knuddel

[blieni]

@knuddel1
willkommen hier.. die bist wohl eher ein stiller genießer
so viel bummle ich garnicht..die distanz ist nur so groß
zu NOK: ich glaube am beispiel NOK ist zu erkennen, daß buy and hold zur zeit ad absurdum geführt wird...
seit oktober mit 35 gekauft 52 verkauft-36gekauft+ 24,80 gekauft..mit 38 verkauft- mit27,26 gekauft...
hätt ichs nicht so gemacht, wär ich im minus...
man muss ja nicht gleich daytrader sein, aber soein hin und her ist schon wahnsinn....
warum nicht die strategie: 60 % festverzinst und mit den restlichen 40% den festzins aufbessern?....
nachteil: man muss immer am ball bleiben...und das wiederum ist wie arbeit... man muss..
also auch nicht optimal..
aber zum glück gibt´s diesen thread,mit vielen guten ideen
blieni

[Mercurius96]

@ blieni

Nene, bin hier noch nirgendwo aufgefallen... ;-) Nein, der Grund für meine Non-Full-Mitgliedschaft ist, dass ich sehr ungerne meine persönlichen Daten übers Netz schicke. Ein klein bisschen Paranoia, das ich hege und pfelge...

Was NOK angeht, so muss das natürlich jeder halten wie er/sie mag, ganz klar. Ich selbst fühle mich mit Hin und Her nicht sehr wohl ("Hin und her macht Taschen leer"). Die Gefahr ist, dass man bei diesem Spiel die Erfolge sich selbst an die Fahne heftet, während für Verluste immer jemand anders die Schuld hat. Selbstüberschätzung ist ein weiterer gefährlicher Punkt dabei (Oder warum glauben 80% der Autofahrer sie wären überdurchschnittlich, 68% der Anwälte, dass ihre Partei gewinnt und ebenfalls weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung, dass sie besser aussieht als der Durchschnitt...? Eine kurze Überschlagrechnung zeigt mir, dass eine ganze Menge der Befragten wohl zu optimistisch ist. Vielleicht ich auch...?). :-)

Gruß,
M.

[Kollektor]

Guten Abend zusammen !

@ killerbrot

Habe leider keinen Tip, da ich mich grundsätzlich nicht mit B-Ratings beschäftige. Anleihen sind der ruhende Pol meiner Anlage und müssen bei mir A-Rating haben. Meine Aktien sind mir schon riskant genug.

@ Mercurius

Mein Kursziel leite ich durch Vergleich mit ähnlichen Firmen ( Peer group ) ab. Umweltkontor ist höher bewertet wie Plambeck. Der Markt mit regenerativen Energien beinhaltet eine gehörige Fantasie. Davon kriegen auch die Windmühlenbauer was ab. Z. Z. Konjunkturunabhängig. Noch nicht zu teuer. Auf Sicht von 2 Jahren kein allzu großes Risiko.

Bei Clerical Medical bin ich noch am recherchieren. Die bisherigen Zahlen überzeugen. Aber ein englischer Mitbewerber ging dieses Jahr in Konkurs. Vorsicht !
Die bisherige Performance wurde auch von vielen Musterdepots übertroffen. Zahlen von 2000 und 2001 rücken die keine raus. Also weiter recherchieren.
Wenn mir einer eine dauerhafte Rendite in der bisherigen Höhe garantieren könnte, könnte ich aufhören zu arbeiten. Meine Bank will keine 6 % für eine Hypothek ...

@ knuddel

Danke für den Tipp mit dem Thread.

Leider gibt es keine sichere Anlage über derzeit 5 - 6 % / Jahr. Höherer Zins bedeutet immer höheres Risiko. Keiner verschenkt was. Und keiner zahlt mehr als er muss. Manche müssen aber einen hohen Zins zahlen, um überhaupt an Geld zu kommen.

In diesem Sinne wünscht der Kollektor eine gute Nacht

[Kollektor]

Meine Kauforder für das NEMAX50-Zertifikat ( 3300 Stück zu 1,46 Euro, WKN 709340 ) die ich am 12.6. hier publiziert habe, habe ich storniert. War mir im Moment doch zu heiß ( nicht ins fallende Messer greifen ).
Hole ich aber vielleicht heute noch nach. Heute ist "Hexensabbat".

@ Molch

Melde Dich mal wieder. Wir vermissen Dich hier.

Schöner Tag noch
Der Kollektor

[s0_2011]

Hab mir mal ein paar Fortec gekauft.

Bei 30 liegt die Unterstützung.

[Kollektor]

Die Stornierung des NEMAX50-Zertifikats war ein völlig unnötiger Akt. Steht schon wieder bei 1,48. Ich muss mir endlich meine Emotionen abgewöhnen.
Leider ist es mir auch nicht gelungen, IPC Archtec für 36,50 zu erwerben. Meine Watchlist ist nicht realtime. Da wars mal wieder zu spät.

@ s0

Mit Fortec habe ich mich nicht beschäftigt.

Meine Fraport sind weg. Außer Spesen nichts gewesen.

Ciao
Der Kollektor

[s0_2011]

Hab leider noch nicht alle Fraport beisammen.

43 weg zu 35,40
43 weg zu 34,30

3*43 kommen noch.

[Kollektor]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[blieni]

hallo ihr zocker !
das wird ja jetzt vom anleihekauf zum OS schein zocker thread?..naja nich so wild die wichtigsten infos sind in diesem thread ja enthalten
habe mein cash auch reduziert
LU 8,05 und 7,20 und NOK 26.27 und 24,80 ..und a bisssl hab ich noch...schaumermal..
schönen tag wünscht
blieni, der nur noch 5k euro er-spekulieren muss und dann pari ist

[Kollektor]

Ja Blieni, vielleicht sollte der Titel "Dausend Prozent" oder so ähnlich heißen.

Aber Spaß beiseite, ich bin auch nur noch 25k Euro von meinem Höchsttstand vom März 2000 entfernt. Die kriegen wir nochmal. Auch durch aggresives Sparen. Im Dezember 1999 hatte ich allein Telekom für 140k Euro im Depot. Heute unvorstellbar. Zum Glück die Hälfte realisiert. Im März wären es allerdings schon 200k gewesen !!!
Meine Verluste habe ich im DAX, meine Gewinne am Neuen Markt gemacht. Verrückte Welt.

Wo bleibt eigentlich Dubaro ? Er war schon lange nicht mehr online. Melde Dich mal wieder.

Einen schönen Tag wünscht der Kollektor

[boersenmolch]

Hi Kollektor ( : !!)

Fast alle emittierten Aktienanleihen werden im Jahr 2001 oder 2002 fällig. Sehr viele laufen in den nächsten Wochen aus. Das gibt ein böses Erwachen für viele Anleger.

Ich habe mal die Liste der Aktienanleihen in "Euro am Sonntag" vom 10. Juni durchgesehen:
100 Aktienanleihen, davon liegen 55 unterhalb der Aktienschwelle, einige mit 50 oder 60 Prozent (Consors, Broadvision, Ericsson, Telekom, Nokia, Epcos, Qiagen ...). Der Anleger bekommt also nicht mehr sein Kapital, sondern diese zertrümmerten Aktien ins Depot.
Und seit 10. Juni hat sich die Lager noch verschlechtert.

IST DIE BANK HAFTBAR??
Der Bundesgerichtshof hat bereits in verschiedenen Urteilen festgestellt, daß die Bank bei Verlusten Schadenersatz zu leisten hat, wenn die Beratung nicht anlegergerecht war.

BGH XI ZR 12/93:
Die Bank muß bei der Anlageberatung den (zu erfragenden) Wissensstand des Kunden über Anlagegeschäfte der vorgesehenen Art und seine Risikobereitschaft berücksichtigen. Das daraufhin empfohlene Anlageobjekt muß diesen Kriterien entsprechen. Bankmitarbeiter sind verpflichtet, alle ihnen zugänglichen Informationen zu verwerten und den Kunden auf mögliche Gefahren hinzuweisen.

aber:
Banken brauchen den Wissensstand des Kunden nicht zu überprüfen und die unterschiedlichen Anlagemöglichkeiten zu erläutern, wenn ein von einem Vermögensberater betreuter Kunde mit deutlichen Vorstellungen über eine gewünschte Anlageform an das Kreditinstitut herantritt.
(BGH XI ZR 133/95)

Ein Kunde, der erklärt, keine Beratung zu benötigen und der sich als termingeschäftserfahren ausgibt, ohne es wirklich zu sein, hat keinen Schadensersatzanspruch.
(BGH XI ZR 188/95).

Im Klartext: Die Banken sind verpflichtet zu ANLEGERGERECHTER und OBJEKTGERECHTER Beratung. Das heißt im einzelnen: unterschiedliche Anforderungen je nach Erfahrung des Anlegers und seinem Anlageziel.
Gewährt die Bank dem Anfänger Kredit um mit Aktien zu spekulieren, ist sie zum Schadenersatz durch den Kursverlust verpflichtet.
Den Risikobewußten, der Bescheid weiß und hoch hinaus will, muß die Bank nicht aufhalten. Sie haftet auch nicht, wenn er mit Kredit spekuliert oder wenn er alles verliert. Er holt sich auf eigenes Risiko nasse Füße.

Wer legt fest, welcher Kunde unerfahren und welcher risikobewußt ist? Der Kunde selbst: er muß sich beim Beratungsgespräch in eine der verschiedenen Risikokategorien einordnen, unterschreiben - und damit ist die Bank praktisch aus dem Schneider. Sie hat ihrer Informationspflicht Genüge getan, wenn sie den Kunden über die Risiken informiert hat. Das Risiko trägt der Kunde selbst.

Klar, der erfahrene, risikobereite Anleger ist der Bank am liebsten. Er sorgt für Umsatz und er begrenzt das Haftungsrisiko. Leider schaden sich viele Anleger selbst, indem sie sich beim Beratungsgespräch als Bescheidwisser und alte Hasen darstellen oder bei der Risikoeinordnung als erfahrener als sie es sind.

Ein schönes Wochenende
wünscht der
Molch

[boersenmolch]

@Blieni
nee, ein Zockerthread braucht das nicht zu werden. Davon gibt`s doch wirklich schon genug.

@dubaro
Wo bist Du??? Du fehlst mir. Ist Dein Besuch noch da - der Bayer, der die Anleihen verachtet?? Da mußt Du Dich übrigens irren, das ist ein Widerspruch in sich. Bayern sind entgegen weitverbreiteter Meinung ein höchst cleverer Stamm. Schau nur in die Millionärsliste, wieviel Millionäre in bayerischen Städten leben!! (warn Scherz, denn in Bayern leben ja bekanntlich überaus viele Preissn.)
Also - tauch auch wieder auf, dubaro

Ciau
Molch

[dubaro]

Da bin ich doch wieder!!!

Hallo zusammen!

Ihr wißt doch, ich habe einfach zu wenig Zeit für dieses Board, leider, leider, dieses ist übrigens der einzige Thread, den ich noch verfolge! Ihr vermißt mich also, das ist ja echt lieb von Euch, also gut, dann muß ich doch nochmal etwas Zeit wieder für die Tastatur opfern!

Zur Zeit arbeite ich übrigens in unserem neuen Ostseestadion, es ist kurz vor der Fertigstellung mit allem Streß und Chaos der wärend einer solchen Bauphase dazugehört, Überstunden satt und abends völlig fertig, ich hoffe Ihr habt Nachsicht mit mir, wenn ich mich nicht immer so oft melden kann!

@Molch:
Da bist Du ja auch wieder, Dich habe ich übrigens auch schon vermißt! Du meinst also, die Bayern seihen gescheite Leut´ , mein Bayernbesuch ist schon längst wieder weg, es war kurz aber sehr, sehr nett, natürlich haben wir auch über Anleihen gesprochen. Würde nicht mehr sagen, daß er sie verachtet, aber verschmähen tut er sie absolut, er hat einfach viel zu hohe Renditevorstellungen von einer Anlage und ich habe das Gefühl, daß er sich der höheren Risiken bei größeren Chancen überhaupt nicht bewußt ist, er sieht sie einfach nicht, es hat aber auch überhaupt keinen Zweck zu versuchen, sie ihm klar zu machen. Dieses erinnert mich an einen Satz von Kostolany: "Einem Sparer kann man nur das erfolgreich raten, was er tatsächlich haben will...ihn von einer Anlage abzuraten, die man ihm mit Riesenprofiten eingeredet hat, ist unmöglich."...

@Alle:
So, zunächst mal eine Frage zu den Aktienanleihen: Wonach richtet sich die Stückzahl der Aktien, welche bei Fälligkeit ausgezahlt werden (sofern denn in Aktien bedient wird), steht diese von vornherein fest, so daß es wirklich wie z.B. im Falle EM.TV -den Zinsertrag mal ausgeklammert- nahezu zu einem Totalverlust kommen könnte?

Nächste Frage, eine ganz einfache: Bin bei der Suche nach Anleihen mit AAA-Rating gelegentlich mal auf welche gestoßen, die einen sehr hohen Kupon aufwiesen, jedoch bald ausliefen, vom Kursniveau her aber immer noch eine etwas besseren Rendite ergaben als jüngere Anleihen. Wie ist das, wenn man beispielsweise eine Anleihe ein Jahr vor Endfälligkeit noch kauft, dann drücken ja die Ordergebühren merklicher auf die Performance als wenn man eine Anleihe länger behalten kann (und dieses auch tut), fallen zur Endfälligkeit dann eigentlich nochmals Gebühren an?
Naja, kann ansonsten sowas ja auch nochmal bei meiner Bank nachfragen.

Ein paar Gedanken kamen mir wärend meiner Arbeiten im Garten heute zu Staatsanleihen: In den Nachrichten war heute zu vernehmen, daß im Zusammenhang mit der geplanten EU-Erweiterung die Verhandlungen mit den am besten vorbereiteten Beitrittskandidaten bis Ende nächsten Jahres abgeschlossen sein sollen. Ich weiß nun nicht, welche Beitrittskandidaten zu den am besten vorbereiteten zählen, soviel ich weiß, liegen Ungarn und Zypern wohl vorne, doch fällt mir auf, daß polnische Staatsanleihen einen enormen Renditeaufschlag zu derzeitigen EU-Ländern haben, laut Börse Online liegt die Durchschnittsrendite bei 11,66% -damit vergleichbar mit derer südamerikanischer Staatsanleihen, ist dieses gerechtfertigt? Darf man mit einer Investition in polnische Staatsanleihen liebäugeln (ich tu´s!)? Was mich abhält, ist natürlich das Währungsrisiko, ich denke aber, daß Polen als in die EU strebendes Land alles daran setzen wird, den Zloty in den Griff zu bekommen und Euro-tauglich zu werden. Jedenfalls erscheint mir das Risiko zwar sicher für eine große Position zu hoch, im Verhältnis zur möglichen Rendite jedoch wesentlich geringer als bei südamerikanischen Anleihen.

So, jetzt ist aber wirklich wieder Zeit für die Heia...


Eine gute Nacht
und einen schönen Sonntag allen

wünscht der
Dubaro.

[blieni]

hallo miteinander,
heute mal was aus der rubrik: gestern bei meinem rechtsanwalt
..der schlug mir vor, aus steuerlichen gründen "kurzläufer" zu kaufen....

was haltet ihr von so einer idee?
..und hättet ihr vorschläge wenn, dann welche?

schöne grüße aus berlin, der stadt die nicht weiss wie eine hauptstadt sein soll

[boersenmolch]

Hallo blieni,

wieso aus steuerlichen Gründen Kurzläufer??? Versteh ich nicht. Hast Du vielleicht, für kürzere Zeit, noch Luft im Steuerfreibetrag??? (Warum berät Dich da der Rechtsanwalt? Ist er denn Fachmann in Steuerangelegenheiten?)

@ dubaro

Zur Aktienanleihe:
Im Verkaufsprospekt ist genau festgelegt, wieviel Aktien pro Nennbetrag es im Fall des Falles gibt, z.B. 10 Nokia-Aktien pro .... Euro Nennwert, wenn die Nokia während der Laufzeit oder bei Fälligkeit unter die festgelegte Kursschwelle gefallen ist.

Zu beachten ist dabei auch, daß der Bewertungstag am Ende der Laufzeit nicht etwa das Datum der Rückzahlung ist, also die "Fälligkeit", sondern etwa eine Woche zuvor. (Auch so eine Geschichte!!)

Von den 100 Aktienanleihen in `Euro am Sonntag` sind heute übrigens schon 64 unterhalb der Aktienschwelle, viele in brutalen Größenordnungen - da tröstet der hohe Zinskupon nicht mehr. z.B. (und das sind immerhin Standardwerte!):
Telekom Kupon 21 %, jetzt - 45,28 % unter der Aktienschwelle
Allianz Kupon 10 %, jetzt - 15,50 % unter der Aktienschwelle
Consors Kupon 21 %, jetzt - 66,27 % unter der Aktienschwelle
Siemens Kupon 11 %, jetzt - 26,68 % unter der Aktienschwelle
Epcos Kupon 17 %, jetzt - 53,41 % unter der Aktienschwelle

Zu Anleihen:
Anleihen werden am Tag der Fälligkeit zu 100 Prozent des Nennwerts zurückgezahlt - zuzüglich der Zinszahlung für das letzte Jahr. Das geschieht so automatisch wie die jährliche Zinszahlung und kostet nix. Sonderbar, gell?
Aber Dankbarkeit der Bank gegenüber ist nicht angebracht. Schließlich kassiert sie Depotgebühren (für Verwahrung und VERWALTUNG).

Diese Depotgebühren plus Kaufspesen plus Kursaufschlag beim Kauf drücken Dir natürlich die Rendite eines Kurzläufers. Bei einem langlaufenden Papier, das Du bis zur Endfälligkeit hältst, verteilen sie sich auf die Jahre.

Dubaro, ist bei Deiner Bemerkung zur Schläue der Bayern etwa eine gewisse Skepsis oder gar Ironie herauszuhören??? Ja?? Dann ist es gut so, denn daran arbeiten wir, das ist unsere Taktik: aus der Position des Unterschätztwerdens operiert es sich immer schon am erfolgreichsten!!

Ciau
der bayerische Molch

[dubaro]

@blieni:
Heute herrscht hier "Sonntagsruhe" , aber die"Experten" zu Deiner Frage melden sich bestimmt noch, ich würde aber mal sagen, aus Steuergründen dürften niedrig verzinste Anleihen interessant sein, bei welcher sich die entsprechende Rendite dennoch aufgrund des Kurses ergibt, jedoch müsstest Du diese mindestens über die Spekufrist hinweg halten, also mind. ein Jahr.

So, muß wieder off,

tschau,
dubaro!

[blieni]

@dubaro
..ja genau so erklärte er es mir auch..
@molch @alle
scharfsinnige fragen...wie immer...
also der gute mann ist nicht nur rechtsverdreher, sondern hat auch noch nen abgeschlossenes wirtschaftsstudium...
und im zuge des sammelns von möglichkeiten, nutze ich nicht nur die boards, meine lieblingshausbank , meine eltern, freunde sondern auch noch weitere menschen,von den ich denke , daß sie sich den einen oder anderen gedanken zur geldanlage gemacht haben !
..um dann eine entscheidung aus einer möglichst großen auswahl mir bekannter möglichkeiten zu fällen..
das wird so ende juli bis mitte august sein...
ich lass euch selbstverständlich wissen, denn ich meine das eure anregungen sehr fundiert sind..
hat ich eigendlich schon mal danke gesagt?
..na dann danke
blieni

[boersenmolch]

@dubaro
Ergänzung:
Rendite 11,66 % bei einer polnischen Staatsanleihe?? Wie denn das? In welcher Ausgabe Börse Online stand das??
Oder meinst Du Zloty-Anleihen??? Würde ich SEHR abraten - Kursrisiko plus Währungsrisiko, und beides unüberschaubar! Das halte ich für spekulativer als den schrottigsten Eurobond.

Aber wenn Du als Schuldner einen der EU-Beitrittskandidaten im Auge hast - da gibt`s doch eine schöne Auswahl!
z.B.
Ungarn 1999, Kupon 4,375 %, Fälligkeit 16.2.2009, Kurs 92,70
Kroatien 1999, Kupon 7,375 %, Fälligkeit 10.3.2006, Kurs 104,80
Polen 2000, Kupon 6 %, Fälligkeit 22.3.2010, Kurs 101
Slowakei 1999, Kupon 7,5 %, Fälligkeit 23.6.2004, Kurs 104,60
Slowenien 2001, Kupon 5,375 %, Fälligkeit 11.4.2011, Kurs 97

Das sind doch ordentliche Renditen. Bonität: A2 (Slowenien) bis Baa3 (Kroatien) - also Schulnote 2 bis 3 minus. Und alle stehen vor der EU-Tür, werden sich schon deshalb nicht das geringste zuschulden kommen lassen. Also bestimmt eine gute Wahl.

Der Ausspruch von Kostolany gefällt mir gut, kannte ich noch nicht. Aber genauso isses - sogar nach diesem brutalen Aktienjahr. "Entscheidender als das Wissen ist für den Menschen die Phantasie." (sagte Einstein)

Was isn das, das Ostseestadion? Fußball?? In Rostock oder wo??
Ganz schön schwach!
Es schämt sich
der Molch

[boersenmolch]

@blieni
Danke für Deine netten Worte.
Also - ich wollte wirklich nicht Deinen Rechtsanwalt abwerten. Das hab ich blöd formuliert. Ich fragte nur deshalb nach, weil er den Kurzläufer "aus steuerlichen Gründen" empfahl ...
Jeder Mensch hat seine Erfahrungen gemacht und kann mit ihnen, und auch mit seinem Wissen, unseren Horizont erweitern. Da bin ich ganz Deiner Meinung - und ich find es prima, daß Du Dich umfassend informierst, bevor Du eine Entscheidung triffst.

Gruß nach Berlin
vom Molch

[blieni]

@molch
..ich bin eigenverantwortliches handeln gewohnt und komme deshalb in rsa besser klar als in deutschland(das ist mein hauptvorwurf an das gesellschaftssystem GER)..
deshalb, möchte ich im neuland(geldanlage) eine gute figur abgeben und nicht sofort von allen finanzhaien vernascht werden
ich habe eine bildung genossen, bin aufgrund meines bisherigen tuens selbstbewust und meine desshalb, die aufgabe auch lösen zu können ..zu meiner zufriedenheit..
blieni,der gerade über yahoo mit rsa ge"voicechatted" hat

[dubaro]

@Molch:

Waaas, Du kannst Dir also wohl schlecht vorstellen, daß in Rostock auch Fußball gespielt wird ? Aber wir sind doch auch in der Bundesliega, noch nie was von Hansa Rostock gehört? Nun gut, so perfekt wie die Bayern spielen wir sicher (noch) nicht, dazu fehlt wohl auch das nötige Geld für gute Spieler, zudem wandern die besten jedes Jahr ab, weil woanders mehr geboten wird. Ach, und eigentlich interessiert mich der Fußball soo sehr nun auch wieder nicht, aber das neue Stadion ist wirklich wunderschön geworden, alles überdacht, schicke Architektur, mit dem Münchner Olympiastadion natürlich nicht vergleichbar, aber für´n Mecklenburger is dat schon wat. Wurde übrigens während der letzten Saison gebaut (Bayern München war auch mal hier ! ), Tribüne für Tribüne wurde das alte abgerissen und das neue gebaut, so daß die Spiele trotzdem weiter stattfinden konnten.

Hatte Dein Posting übrigens vor meinem letzten noch gar nicht gelesen!

Zu den Anleihen:
Daß die 11,66 Prozent für Polen irgendwo einen Haken haben, habe ich mir auch schon irgendwo gedacht, das war übrigens der Stand aus der vorletzten BO-Ausgabe, die BO veröffentlicht in jeder Ausgabe eine kleine Tabelle mit einem Renditespiegel, aufgeschlüsselt auf verschiedene Länder, und zwar für den Geldmarkt (Dreimonatszins am Euromarkt), sowie für zehnjährige Staatsanleihen, in der letzten Ausgabe wurden dabei für die polnischen Staatsanleihen die höchste Rendite ermittelt (kann sich nur um den Durchschnitt handeln), und zwar genau 11,68%, Deutschland ist mit 5,08% aufgeführt, und Ungarn beispielsweise mit 8,02%. Na wenn Du sie hast, kannst ja mal nachschauen, letzte Ausgabe (25), Seite 63.
Finde die Artikel zu Anleihen übrigens in der "Die Telebörse" interessanter, sind auch immer wieder interessante Neuemissionen dabei, beeindruckend in der "Die Telebörse" auch immer wieder die Stimmungsberichte von Stefan Risse, ich weiß nicht ob den jemand hier kennt, aber er soll langjähriger Mitarbeiter von Kostolany gewesen sein, das merkt man auch in seinen Berichten.
In einer älteren Ausgabe der BO (19/2001) Seite 62 wurden mal polnische Anleihen behandelt, irgendetwas kann mit denen aber auch nicht stimmen, ein Beispiel: Emittentent die DePfa (?als polnische Anleihe?), WKN 351053, Rating Aa3 (!), Kupon 16%, Laufzeit 22.02.02 Kurs z. Zt. des Artikels 94,9(???bei der noch geringen Laufzeit?), allerdings in polnische Zloty gehandelt, das wird wohl der Haken sein, doch wie gesagt, wenn Polen in die EU drängt, dürfte alles an einen stabilen Sloty gesetzt werden, mit welchem Erfolg, ist natürlich dahingestellt, darin besteht das Risiko, daher käme sowas für mich auch nur für eine kleine Position in Betracht! Ich muß aber sagen, Deine Warnung Molch hat mich schon wieder ganz schön abgeschreckt, auch hat sich der Sloty gut entwickelt zuletzt, es besteht durchaus Rückschlagpotzential, da würde ich doch lieber auf den einen oder anderen Wert aus Deiner Liste setzen! Hättest Du vielleicht die WKN´s noch dazu?

Zu den Aktienanleihen:
Also da scheint für die Werte in Molch seiner Liste ja zu 100% das Risiko zugeschlagen zu haben, finde ich eigentlich völlig unverständlich, wie man so eine extreme Risikoklausel in eine Anleihe einbeziehen kann! Wenn ich das aber richtig verstehe bleibt die Laufzeit dennoch erhalten, entscheidend ist nur, daß der Kurs während der gasamten Laufzeit ein bestimmtes Limit einmal unterschritten hat? Und wie ist das, wenn der Kurs dann während der restlichen Laufzeit wieder über dieses Limit steigt, wird die Anleihe dann auch noch in Form der Aktien bedient? Ich meine, das wäre ja dann Termingeschäft pur (dann aber eigentlich gerecht), das ganze wäre dann ja nur noch eine Wette auf einen ganz bestimmten Kurs zum Ende der Laufzeit, was sich ständig im Kurs (Kuponzahlungen wären noch zu berücksichtigen) widerspiegeln würde.

ANDERERSEITS: Vielleicht was für Kollektor, beispielsweise die Aktienanleihe der Telekom, sie dürfte doch dann jetzt in etwa dem erwarteten Kursniveau zur Fälligkeit plus der Kuponzahlungen entsprechen, wäre doch ein interessantes Investment für jemanden, der überzeugt ist, daß der Kurs der DTAG zum Fälligkeitszeitpunkt wesentlich höher sein wird als jetzt im Anleihekurs widergespiegelt?

Meine Bemerkung zur Schläue der Bayern, -ja, sie war natürlich nur Ironie, nicht unbedingt ernst gemeint, Du mußt aber aufpassen Molch, Eure Taktik mit dem unterschätzt werden, sie ist von Grund auf gut, wird jedoch gefährdet, je mehr Du hier auf Eure Clevernis hinweist ?!!

So ich werd´besser Schluß machen, wer weiß wie viele Postings inzwischen eingegangen sind, vielleicht schreibe ich ja auch schon glatt am Thema vorbei, aber ein Spruch vom Kosto muß noch sein, eines seiner kürzesten aber mir am meisten gefallenen:

"Imponieren tuen mir nur die Millionäre, die mir auch imponieren würden, wenn sie nicht einen Knopf in der Tasche hätten."

und das nehme ich ihm -so wie er seine Bücher schrieb- auch voll ab!


Ist heute etwas viel geworden,
bis zum nächsten mal,

tschau,
dubaro!

[dubaro]

@Molch: Bin heute wohl doch nicht so drauf, jaklar, ich hatte nur von "Ostseestadion" geschrieben, das kann natürlich genausogut auf der Insel Rügen sein, oder ne Eishalle auf Fehman...

@blieni: Dein letztes Posting kann ich nicht so ganz verstehen.

Ein Gruß nochmal an Alle,

Nacht,
dubaro
(der etwas gestreßt ist)

[Kollektor]

Einen schönen Abend zusammen,

ihr seid ja wirklich wieder fast alle da, wo bleibt eigentlich der Kosty so lange ? Kosty, melde Dich doch auch einmal wieder mit Deiner köstlichen "Querdenke".

Mein letzter Beitrag über Aktienanleihen in der FAZ ist optisch schlecht herausgekommen. Das liegt daran, dass ich den Beitrag direkt kopiert habe mit allen Returns. Aber ich wollte ihn Euch unbedingt zeigen.

Aktienanleihen kann man doch auch an der Börse handeln. Vielleicht ist es sogar lohnend, eine zu kaufen, die ziemlich sicher in Aktien ausbezahlt wird. Müsste man mal recherchieren.

@ dubaro

Wenn die T-Aktie stark steigen würde bis zur Endfälligkeit der Aktienanleihe , so wäre der Kurs der Anleihe auf jeden Fall gedeckelt. Das Risiko eines Kursverfalls trage aber ich. Lohnt sich für mich nur dann, wenn der Kurs der T-Aktie ziemlich genau auf das Umwandlungsniveau der Aktienanleihe klettert. Zu viele Fragezeichen für ein Investment.

Zu Deiner Zloty-Anleihe: Währungsrisiko ist überschaubar. Habe vor einigen Jahren mit südeuropäischen Anleihen gute Erfahrungen gemacht. Die Währung hat nie so viel nachgegeben, dass ich schlechter rausgekommen wäre wie mit DM-Anleihen. Meine Dollaranleihe zog sogar mal ordentlich an wegen dem Umrechnungskurs. Osteuropäische Währungen kenne ich nicht so gut ( volkswirtschaftliche Fakten wie Inflation etc ), um das Risiko abschätzen zu können. Aber notfalls kann man sein Geld einfach dort ausgeben ! Mit meinen Südeuropäern hätte ich einfach dort Urlaub gemacht...

@ alle

Habe mich auch mal wieder ein bisschen durch andere Threads durchgelesen - auch solche mit Anleihen im Titel. Hätte ich mehr Zeit, würde ich einen Thread mit dem Titel "Gelddruckmaschine" eröffnen und alle Modelle auf ihre notwendigen Fehler abklopfen.
Nicht dass ich Recht bekommen will, sondern um all die andern wenigstens das Risiko bei ihren Modellen erkennen zu lassen ( z. B. Argentinische Anleihen auf Kredit ). Vielen ist gar nicht klar, dass denen das Wasser bis zum Hals stehen muss, wenn sie so hohe Zinsen bezahlen. Ein seriöses lohnendes Investment können die Argentinier kaum damit machen. Baut mal ein Haus mit 20 % Zinsen !!!
Aber ich wundere mich andererseits auch selbst, dass ich langfristig mit Aktien eine Performance deutlich über dem langfristigen Zinsniveau erreicht habe.


Ciao
Kollektor

[Nepokong]

Hallo beisammen,

gar nicht so einfach , an einem Stück den Thread durchzulesen. Und nach 1.5h hab ich jetzt auch keine Lust mehr, viel zu schreiben. Ich möchte mich bedanken für die vielen Auskünfte.

Wie so viele, bin ich auch zur Hochzeit auf die Börse aufmerksam geworden. Aber das lag hauptsächlich daran, daß ich nach dem Studium neu ins Berufsleben eingestiegen bin. Kurz und mäßig waren die Erfahrungen in der Aktienanlage über ca. 1 Jahr nicht so prickelnd. „Zum Glück“ mußte ich Ende Dezember 2000 einen Großteil des Depots verkaufen (Umzug), so daß sich der Gesamtverlust auf ´nur´ 15% belief. Nun im neuen Job, deutlich besserem Gehalt aber eben auch 2 Kleinkinder und Frau (die allerdings Ende des Jahres nach dem BWL – Studium wahrscheinlich in die Riege der Fondsverwalter bzw. zunächst mal Zuarbeiter – wechseln wird) ist mir ein Vermögensaufbau mit Absicherung für die Kinder extrem wichtig, wem nicht??.

Wie schon im Thread oben angemerkt, ist für einen unter 30-jährigen, der ich noch bin, eine Diversifizierung in 60-70% Aktien und 30% Anleihen vertretbar, oder ??

Zu Beginn des erneuten Versuch der Geldanlage lege ich derzeit ca. 1000,-DM pro Monat beiseite und habe bisher DWS Vermögensbildungsfonds I und ein NEMAX 50 Zertifikat geordert. Als Altlasten habe ich noch ein Minibestand Nocom Aktien und DWS-PharmaMed im Depot. Als nächstes sollte eigentlich eine Anleihe hinzukommen. Die Daimler 7%-Anleihe lockt natürlich. Evtll. wird es auch ein Pfandbrief. Aber vielleicht ist es ja eine gute Strategie, während eines solchen persönlichen Sparplans in guten Börsenzeiten in Anleihen zu investieren und derzeit eher in Aktienpapieren (nach 5-7Jahren werden die Fonds wohl in Einzelwerte gewechselt werden).

Kompliment an Kollektor für die erfolgreichen Trades, seien es auch nur die jeweiligen 10%. Aber bis zu solchen Aktionen sollte aber 5% des Depotwertes schon ein par x000,- Euro ausmachen. Bis dahin schau ich zu, lerne und teste vielleicht mal in Scheindepots. Habt Ihr´s schon mal mit Indexoptionen versucht ??


Bis auf weiteres, Nepokong, der sich hin und wieder melden wird, aber stets den Thread verfolgen wird.


PS: wie ist die WKN der 7% Daimleranleihe.??

[boersenmolch]

@ dubaro

Also wirklich!!! Mir zuzutrauen, daß ich Hansa Rostock nicht kenne! Schwach genug, daß ich nicht wußte, wie Euer Stadion heißt!
Inzwischen hab ich das Ostseestadion, in allen Fertigstellungsstufen, auf der Homepape von
http://www.hansa-rostock.de
betrachtet und festgestellt: es ist toll geworden! Sowas fehlt uns hier in München. Das Olympiastadion ist zwar ein architektonisches Schmuckstück - aber es ist eben ein Leichtatlethikstadion, die Zuschauer sitzen weit weg vom Spielfeld, wenig Überdachung. Fürs neue Stadion, das schließlich bis zur WM fertig sein muß, ist noch nicht mal der Standort ausgestritten. Ob wir das noch hinkriegen???

Nach Meinung von Experten haben die Länder Tschechien, Ungarn, Polen, Estland und Slowenien die besten Chancen auf eine rasche Aufnahme in die EU.
Hier nochmal die Liste, diesmal mit WKN
Ungarn 1999, WKN 308825, Kupon 4,25 %, Fälligkeit 21.6.2004, Kurs 98,10
Kroatien 1999, WKN 293844, Kupon 7,375 %, Fälligkeit 10.3.2006, Kurs 104,80
Slowenien 1999, WKN 294683, Kupon 4,875 %, Fälligkeit 18.3.2009, Kurs 96
Polen 2000, WKN 197134, Kupon 6 %, Fälligkeit 22.3.2010, Kurs 101

Eine Fremdwährungsanleihe zu kaufen, halte ich für so riskant wie eine Aktienanleihe. Sowohl der Zins wie die Rückzahlung hängen in ihrer Höhe von der fremden Währung ab. Bei einem Eurobond kannst Du mit einer 100prozentigen Rückzahlung des Nennwerts rechnen, hier nicht. Du schreibst, Polen wird alles daran setzen, daß der Zloty stabil bleibt. Kann schon sein. Aber ob das was nützt? Schau Dir doch den Euro an und seine Talfahrt. Die EU setzt auch alles dran, mit wachsender Verzweiflung, und trotzdem: dem Euro ist es wurscht, er kennt nur den Weg nach Süden.
Wann ist denn der Kurs einer Währung stabil? Nur dann, wenn die Verkäufer auf genügend Nachfrage stoßen. WARUM verkauft wurde und welche Beweggründe es gab, diese Währung nicht nachzufragen - niemand weiß es wirklich. Man kann die Kursentwicklung nur hinterher interpretieren und mutmaßen. Siehe Euro.

Zur Aktienanleihe: Kommt immer auf die Bedingungen im Verkaufsprospekt an, aber in vielen Fällen langt es, wenn der Kurs der zugrunde liegenden Aktie EINMAL während der Laufzeit die Aktienschwelle unterschreitet. Eine Minute könnte genügen. Wenn man bedenkt, wie groß die Aktienbestände der Institutionellen (plus deren Verflechtungen wie Fondsgesellschaften, Versicherungen, Banken) sind, dann ist die Vorstellung, daß man Kurse in die gewünschte Richtung bewegen kann, nicht so abwegig.

Zur Schläue der Bayern. Das hab ich Dir natürlich im Vertrauen erzählt, rumsprechen darf sich das nicht. Ich baue auf Deine Diskretion.:

Tschau
Molch

[boersenmolch]

Hi Nepokong,
herzlich willkommen.
Wenn ich nicht selbst so viel Spaß an Aktien hätte, würde ich natürlich in Aktienfonds plus Indexzertifikaten anlegen.
Und genau der DWS Vermögensbildungsfonds I wäre auch meine erste Wahl!!

hier die Daten der Anleihe:
DaimlerChrysler 2001, WKN 611868, Kupon 7 %, Fälligkeit 21.3.2011, Kurs 104

Schönen Abend,
wünscht der Molch

[boersenmolch]

@Nepokong

Ergänzung:
Es wird ja oft die Regel empfohlen: je jünger, desto mehr Aktienanteil. 100 minus Lebensalter - bei Dir wären also 70 % Aktien in Anbetracht des langen Anlagezeitraums zu vertreten.
Aber die restlichen 30 % würde ich dann schon in nervenschonende Anleihen legen. Die Wirtschaftsprognosen sind ja nun reichlich düster: geringeres Wachstum erwartet, Produktion rückläufig, US-Notenbank sieht Rezessionsgefahren ... Wenn sich die Lage aufhellt und die Unternehmenszahlen besser werden, ist immer noch Zeit, auf den Zug zu springen,

meint der Molch

[Nepokong]

Hallo Molch

Den Spaß an den Aktien hab´ich auch noch nicht verloren. Nur lohnt es einfach noch nicht bei den Volumina, die ich derzeit zur Verfügung habe. Einen Fondssparplan möchte ich nicht, der ist einfach zu unflexibel. Außerdem kann man beim Fondskauf als Einmalorder bei einem schwachen Tag zugreifen, anstatt an einem festen Tag im Monat einzukaufen.

Als nervemschonende Anleihe könnte man schon die Daimler-Anleihe bezeichnen, oder? Zum anderen schon erwähnte Anleihen aus Schweden, Irland oder vielleicht auch Euroanleihen aus Polen, Ungarn oder Slowakei.

Nepokong

[dubaro]

@Nepokong:
Willkommen im Thread der "Risikobewußten"!
Wie schön, dann bin wohl nicht mehr der jüngste hier .

@Molch:

Erst mal:

GRATULATION!!!

Wofür? Für Dein Eindausendstes Posting! Muß heute passiert sein, leider aber nicht in diesem Thread :-(, sag mal, wo treibst Du Dich denn sonst noch so viel rum hier im Board, Tausend Beiträge in genau zwei Monaten -und dann auch noch allesamt, zumindest die, die ich gelesen habe, auf fairstem Niveau und mit diesem Informationsgehalt, wo kann man noch mehr davon lesen?

Danke übrigens für Dein Kompliment zu unserem Ostseestadion, ich wußte gar nicht, daß ich mir meinen derzeitigen Arbeitsplatz auch im Internet betrachten kann! Wir errichten dort die elektroakustische Anlage, das heißt, zur Zeit sitze ich ganz alleine da dran, bislang war sie provisorisch in einem Container aufgebaut, jetzt, wo das Stadion so gut wie fertig ist, bekommt sie ihren endgültigen Platz, mit einer Menge an neuen Komponenten noch dazu, na hoffentlich funktioniert das ganze dann nachher auch wieder !

Dein Vergleich mit dem Zloty und dem ständig fallenden Euro trotz aller Anstrengungen der EU, - hat bei mir wieder mal voll gewirkt! Ganz so krass wie das Risiko bei einer Aktienanleihe würde ich es bei der Zloty-Anleihe aber nicht sehen, interessant dazu auch der Gedanke von Kollektor, im Falle eines Falles dann mit der Währung in dem entsprechenden Land zu konsumieren (oder dort Urlaub machen), wobei, rechnerisch wäre dies trotzdem der gleiche Verlust, schließlich hätte man ja für den Urlaub dann auch günstiger tauschen können, man würde den Verlust nur rein mental nicht so sehr als solchen empfinden. Harte Kritiker würden dieses aber wahrscheinlich eher als eine Form von "Selbstbetrug" sehen.
Also gut, ich werde mich dann wohl doch eher für die polnische Euro-Anleihe entscheiden.
Was häst Du eigentlich von Kolumbischen Staatsanleihen? Ich habe mal in einem Artikel der BO gelesen, daß in Euro gehandelte Kolumbien-Staatsanleihen eine höhere Rendite aufweisen, als welche in US-Dollar, da die Europäer angeblich gewisse ungerechtfertigte Vorurteile gegenüber den Wirtschaftsverhältnissen in Kolumbien hätten. Die Ausgabe ist noch gar nicht lange her, ich gehe mal schauen...
...Ausgabe 23/2001, Seite 54. Die Rendite der "Längsten" in dem Artikel: 11%. Rating Ba2, WKN 650045, Kupon 11,5%, gehandelt immerhin in Euro, sicher wirst Du sie -vernünftig wie ich Dich kenne- mir nicht empfehlen, aber eine kleine Position würde ich gerne auch in höher Verzinste Anlegen, natürlich bei vollem Bewußtsein über das dann auch höhere Risiko, bei dieser Anleihe würde zumindest das Währungsrisiko wegfallen. Besonders zu denken gibt mir aber bei den höher verzinsten Anleihen der treffende Satz von Kollektor: "Baut mal ein Haus mit 20% Zinsen!", sagt natürlich alles, ein gutes Beispiel für die Risiken bei hochverzinsten Anleihen wären wohl auch die Ukrainischen.

@alle:
Wo wir doch gerade so schön beim Thema Währungen sind. Eines bereitet mir beim Euro immer noch Kopfzerbrechen. Wie soll es funktionieren (oder funktioniert es etwa schon? wie lange noch?), daß für Kredite in allen EU-Ländern die gleichen Bedingungen gelten, wo doch in jedem Land früher oder später doch eine andere Inflationsrate herrschen wird, es werden in jedem Land ganz andere Löhne gezahlt, jedes Land hat seine eigene Diplomatie, seine eigene Sprache, seine eigene Politik, sein eigenes Volk, seine eigene Mentalität, jedes Land wird sich doch anders entwickeln, dafür sind es nun mal verschiedene Völker, das ist zumindest meine Meinung und eine Währung für verschiedene Völker, das passt irgendwie nichtzusammen, nach meiner Überzeugung ist es besser, wenn erst die Völker zusammenwachsen, und dann die Wirtschaft und die Währung und sowas dauert nun mal viele Generationen, das kann nicht einfach so "aufgestempelt" werden.
Na wir werden sehen, ich hoffe ich irre mich, (schließlich wird ja nun auch mein Lohn in Euro gezahlt )

@Kollektor:
Aha, Du schreibst, bei der Aktienanleihe der Telekom wäre der Kurs bei Erreichen des Umwandlungsniveaus gedeckelt, also braucht der Emittent nach der Wandlung auch nur noch maximal zum Umwandlungskurs zahlen. Was soll ich sagen, ich bin baff, was ist denn das für ein Produkt, sowas hätte umworben werden müssen mit "Aktienanleihen - gedämpfte Chance, dafür aber Ihr volles Risiko -zu unserem Vorteil" !!! Denn die Wahrscheinlichkeit, daß über eine längere Laufzeit ein gewisser Kurs -und erscheint er zunächst noch so niedrig- sich dennoch einstellt, ist doch eigentlich recht groß, Überraschungen gibt´s immer wieder!

Aber Ihr kennt Euch ja bereits bestens aus, man lernt immer mehr in diesem Thread!

So jetzt aber Schluß, wer soll das alles lesen ,
bis zum nächsten mal,

grüßt alle der
dubaro

[dubaro]

@Nepokong:
Dein letztes Posting habe ich natürlich wieder mal noch nicht gelesen.

Ist zwar mehr an Molch gerichtet, aber was mir gleich in den Sinn kam: Es ist doch das beste was Dir passieren an, wenn Du an einem schwarzen Tag, am besten dem rabenschwarzesten des Jahres, kräftig einkaufen würdest!

Die Daimleranleihe habe ich mir nachdem ich auf diesen Thread hier gestoßen bin auch zugelegt, Du wärest dann schon der dritte unter uns, der sie hat! Aber das soll kein ausschlaggebender Punkt sein, ich denke aber auch, sie ist wirklich sehr solide, hat einen interessanten Kupon, 104 ist mittlerweile allerdings zwar schon recht viel, doch der hohe Kupon rechtfertigt diesen Kurs, über die Laufzeit kommt dennoch eine schöne Rendite zusammen.

Tschau,
dubaro

[Kollektor]

Hallo zusammen,

zuerst einmal grüße ich unseren Neuen, den Nepokong recht herzlich in unserem Kreis.

Die Strategie, bereits als 30jähriger monatlich 1000 DM zurückzulegen, ist schon die Grundlage für die erste Million in 27 Jahren bei 7 % Zins !!!
Wir alle wissen aber, dass man gerade in jungen Jahren mit Kindern auch mal andere Sorgen hat... , aber mental dran bleiben.

Zu Deiner Frage: Ich habe niemals mit Optionen, auch nicht mit Indexoptionen gehandelt. Ich weiß, dass 95 % aller Optionen wertlos verfallen. Ich würde sie höchstens zur Sicherung von Beständen einsetzen, um damit die Spekulationsfrist von Gewinnen zu überbrücken.

@ dubaro

Der Euro ist vielleicht genauso schwach wie der Zloty, alles ist hier Spekulation. Aber der hohe Zins ist auch real. Schließe mich aber sonst den Ausführungen von Molch an.

@ Molch

Ebenfalls herzlichen Glückwunsch zum 1000. Posting. Wir haben uns ja schon in anderen Threads "getroffen". Und immer Hut ab vor Deinen Postings !

Zum Schluß stelle ich noch einen passenden Link zu unseren Themen rein:

http://www.gatrixx-finanztreff.de/gatrixx/news.htm?id=100678…

mit den Schlusssätzen direkt hier:


... habe beispielsweise an anderer Stelle während der türkischen Bankenkrise geraten, einen langlaufenden
(30 Jahre) Dollarbond der Türkei zu kaufen, denn ich halte es für kaum wahrscheinlich, dass die westliche
Allianz diesen wichtigen strategischen Partner in den Staatsbankrott gleiten lässt. Mein Papier hat einen
Coupon von 11,875 Prozent und war damals für 80 zu kaufen, was alleine einer Verzinsung von knapp 15
Prozent p.a. entspricht. Der Kurs steht heute bei 87, so dass sich - inklusive Dollargewinn - eine
Gesamtrendite dieses Investments von etwa 25 Prozent ergibt.

Und wann haben wir eine derartige Performance zum letzten Mal am Aktienmarkt gesehen? Lang, lang ist es
her. Man sollte also neben den Aktien die Bonds nicht völlig vernachlässigen. Wobei natürlich auch hier die
Regel gilt: Den Hauptteil in seriöse Papiere bester Bonität (also Anleihen des Landes Berlin) - und nur 5 bis
10 Prozent in die Exoten wie beispielsweise die Türkei und die Russische Republik.

Dr. Bernd Niquet ist Buchautor. Seine beiden aktuellen Neuerscheinungen "1000 Prozent Gewinn" und "Die
Welt der Börse" handeln über den Crash der Hightech-Aktien.

Noch einen schönen Abend wünscht der Kollektor, der mal wieder mit einem unmöglichen Wert ( Kinowelt ) außerbörslich erfolgreich gezockt hat. Kaum zu glauben bei dem Kursverlauf ...
Details nur auf ausdrückliche Anfrage.

[boersenmolch]

@dubaro und Kollektor
DANKESCHÖN!! Sooo lieb von Euch!

1000 Postings - ich kann es selbst kaum glauben. Wo die sind? Ich streife so durch die Foren (Allgemeines, Sofa, Einsteiger ... Zockerthreads sind weniger mein Fall) und bei interessanten Themen, bevorzugt sozialpolitischer/juristischer Natur, geb ich meinen Senf dazu. Daß Ihr meine Beiträge informativ findet, freut mich sehr. Danke. Ich glaube übrigens, daß die von w:o einen Suchtfaktor eingebaut haben: Geht`s Euch auch so?

Bei Euch bin ich besonders gern!
Molch

[boersenmolch]

Nochmal zu Polen und Zloty:

Polen könnte 2005 der Europäischen Union angehören. Das Land bemüht sich, die Konvergenzkriterien von Maastricht zu erfüllen. In einigen Bereich ist das bereits gelungen, z.B. Budget und Staatsverschuldung.

Die einstige polnische Weichwährung hat sich in den letzten Jahren erstaunlich gut gehalten, die Abwertung zum Euro/zur DM betrug in den letzten 4 Jahren durchschnittlich 2 % p.a. Voraussichtlich dürfte sich der Zloty vor dem EU-Beitritt weiter stabilisieren, es kann aber auch zu Rückschlägen kommen.

Das derzeitige Zinsniveau für 3-Monats-Termingeld
in Polen 16,75 %
in Deutschland: 4,35 %
also: Hoher Zinsertrag, aber Währungsverluste sind drin, da schwankungsanfällig: z.B 1997 eine Abwertung von 7 %, 2000 eine Aufwertung von 9,2 % gegenüber dem Euro.

Im Vorfeld des Beitritts zum Euro kam es Mitte/Ende der 90er Jahre in Italien und Griechenland zu starken Zinssenkungen bis auf Euro-Niveau und damit zu beträchtlichen Kursgewinnen bei Anleihen. Das KÖNNTE auch in Polen so sein. In Polen rentieren die einjährigen Staatsanleihen derzeit mit ca. 16 %, auf Euroniveau ca. 5 %.

Man geht also mit einer Zloty-Anleihe eine Währungswette ein. Unklar ist noch, wie sich das irische Referendum auf die beabsichtigte Osterweiterung auswirkt.
Ebenfalls zu beachten ist, daß für Fremdwährungsanleihen viel höhere Gebühren zu zahlen sind als für Euro-Anleihen.

@ dubaro

Wie kommst Du gerade auf Kolumbien?? (Ich hab den Artikel gelesen in BO.) Wegen des einigermaßen guten Ratings?
Ich selbst weiß sehr wenig über dieses Land. Aber grundsätzlich finde ich es gut und richtig, einem aufstrebenden Entwicklungsland/Schwellenland Geld zu leihen. Ist nützlich und unterstützt Menschen, die unsere Unterstützung brauchen, beruhigt das Gewissen und bringt außerdem noch attraktive Zinsen. Einer Diktatur, einem Apartheid-Staat etc. würde ich allerdings keinen Pfennig leihen - ebenso wie ich ja auch keine Aktien einer windigen, betrügerischen Firma kaufe. Also: ein kleiner Zocker-Anteil im Anleihendepots gewissermaßen für einen guten Zweck - schließlich zocken wir ja auch gelegentlich mit Aktien - das kann man doch machen.

Tschau
Molch

[dubaro]

Einen wunderschönen guten Abend!

Oho, Molch, was ist los, gar keine Einwände gegen eine kleine Kolumbien-Position?

Wie ich auf die komme? Eigentlich purer Informationsdrang, alles was ich über Anleihen lese und interessant finde, bleibt erst mal aufgeschlagen liegen (Ihr müßtet mal meinen Computertisch-Chaos sehen!), weshalb ich mir nun gerade diese Kolumbien-Anleihe angekreuzt hatte, da gab es noch einen Grund, weil sie den 31.5. als Zinstermin hat, also würden bei einer baldigen Order nicht allzuhohe Stückzinsen fällig sein (ziehe leider -noch- keine Steuervorteile aus diesen). Es ist zwar eigentlich wurscht ob man diese zahlt oder nicht, sie werden ja eigentlich nur bei jeder Transaktion "durchgereicht", doch bei 11.5% ist es irgendwie doch eine Menge, die man erst später wiedersieht, auch bei einer kleineren Position.

So, heute hört Ihr mal nicht ganz so viel von mir, ich möchte mich noch um einige Aktienwerte in meinem Depot kümmern, ne Mail an technotrans (wohl der solideste und einer der wenigen Werte mit Pluszeichen aus diesem Segment in meinem Depot) ist noch Fällig, die wollen ein neues Anwendungsfeld mit derer sogenannten Mikrostrukturtechnik erschließen, könnte mir vorstellen, daß man mit deren Technologien auch mal die Solarindustrie beliefern könnte...
Spire steht auch unter 6 Euro, der Ausstieg war voll korrekt (8,5 Euro), für einen evtl. Wiedereinstieg scheint es mir aber noch zu früh, ach und wenn überhaupt, man muß nicht alles haben, schon gar nicht unbedingt immer wieder dasselbe, wie sagte Kosto einmal: "Laufe einer Aktie nicht hinterher, es verhält sich wie mit der Straßenbahn: Die nächste kommt bestimmt!" (Damit war allerdings wohl eher das hinterherlaufen hinter einem ständig steigenden Kurs gemeint)

Also denn,
warten wir auf Kollektors "Mitternachtsbeitrag" ,

Gute Nacht,
dubaro

[boersenmolch]

@ Kollektor

Die Seite des Dr. Niquet habe ich aufmerksam gelesen. Ein bißchen fühlte ich mich schon an die Faktion Förtsch-Frick-Prior erinnert. "Kaufen Sie die Pleitekandidaten!" - "1000 Prozent Gewinn" - "Wann hatten wir eine Rendite von 25 % bei Aktien?"
Ich sage dazu: schon oft! Und auch jetzt noch! Gerade mit den Pleitekandidaten em-TV, Brokat, Intershop usw. ist das gut drin. Aber eben auch das Gegenteil!!

Wenn ich höre "ich habe damals empfohlen ... hätten Sie gekauft, dann hätten Sie heute ...." frage ich mich immer, wieviel Empfehlungen hat dieser Guru wohl losgelassen? Ein Dutzend? Zwanzig? Fünfzig? Hinterher findet sich dann schon eine in dieser Menge, die geklappt HÄTTE. Herr Hätte hat ja bekanntlich schon Milliarden an der Börse gemacht.

Zur Sache: Es stimmt sicher, daß die Türkei als Natopartner immer internationale Hilfe bekommen würde, daß also kein Totalverlust droht.
Aber: Eine 30jährige (!) Anleihe in Fremdwährung (!!) eines Landes zu empfehlen, das soo instabil ist !!!) - da müßte er schon viel mehr auf die immensen Kursrisiken hinweisen. Wer diese Anleihe kaufen will, muß genau wissen, was er tut. Dann ist es auch ok, er kann dann gewinnen oder verlieren, wenn er die Anleihe irgendwann verkauft. 30 Jahre behalten bis zur Endfälligkeit wird sie wohl niemand.

@ Killerbrot

B-geratete Anleihen mit etwa einem Jahr Restlaufzeit gibt`s schon ein paar,
z.B.
Argentinien, WKN 130020, Kupon 10,50 %, Fälligkeit 14.11.2002, Kurs 100,65, Rating B
Rumänien, WKN 193050, Kupon 7,75 %, Fälligkeit 17.06.2002, Kurs 100,50, Rating B-
Türkei, WKN 197235, Kupon 7,25 %, Fälligkeit 6.2.2003, Kurs 99,75, Rating B-
Volksrepublik China, WKN 193430, Kupon 5 %, Fälligkeit 26.6.2002, Kurs 100,10, Rating BBB
Venezuela, WKN 134000, Kupon 10,25 %, Fälligkeit 4.10.2003, Kurs 103,35, Rating B2

zum Rating:
BBB = Bonität befriedigend bis ausreichend
B = Bonität mangelhaft, anfällig für Zahlungsverzug
B- (entspricht B2) = stark anfällig für Zahlungsverzug

Zu Argentinien: Wenn Du nicht gerade aufs Traden aus bist, besser die aktuellen Wirtschafts- und Währungsturbulenzen abwarten!

Natürlich mußt Du immer die Kaufspesen bei der Rendite einkalkulieren. Und eben das Risiko - sind alles hochverschuldete Länder, die, um überhaupt noch Geld auf dem internationalen Kapitalmarkt zu bekommen, hohe Zinsen löhnen müssen.
Ciao
Molch

[Kollektor]

"Gute Nacht" zusammen.

Heute habe ich mich noch ein wenig in anderen Threads rumgetrieben. Ich habe Angst, auch süchtig ( Zitat Molch ) zu werden.

@ Molch

Ich teile nicht unbedingt die Ansichten des Dr. Niquet, war als Abrundung und passend für unsere Diskussion gedacht.



Ciao

Der Kollektor, der heute mal wieder eine seiner hochvolatilen "Lieblingsaktien" gekauft hat: 250 Stück MIS zu 10,39 Euro. Der 4. Trade - 3 waren erfolgreich.

[boersenmolch]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[dubaro]

Hallo, melde mich nur kurz zu später Stunde, bin heut´wieder mal ziemlich gestreßt und daher überhaupt nicht aufgelegt zum Schreiben (obwohl´s zu interssant hier ist zum pausieren), morgen ist zudem bei uns Kindergeburtstag, der kleine Marcel wird ganze Zwei, also ich werde mich man wohl so für ein-zwei Tage abmelden,

komme wieder, bestimmt!

Bis dahin wurde hier hoffentlich fleißig weiterdiskutiert (wie wär´s mal mit den Risiken bei Wandelanleihen, z.B der von SGL-Carbon, wenn ich das damals richtig verstanden habe, KANN man sich diese ab einem Kurs von 80 (also nicht wenn sie auf diesen Kurs gefallen ist, sondern erstmal auf dieses Kursniveau gestiegen ist) auch in eine bestimmte Zahl von Aktien wandeln lassen, wäre ja dann eigentlich auch eine Aktienanleihe, na ich glaub ich schau mir den Artikel lieber erst nochmal genau an, nicht daß ich hier noch Stuß schreibe, es ist schon länger her wo ich das gelesen hatte, in irgend einer Telebörse letztes Jahr....

aber nicht mehr heute,

Nacht!, wünscht
ein müder
Dubaro

[Kollektor]

Heute war mal wieder so ein echt grausamer Tag. In meinem "konservativen" Depot gabs Verluste von 7 % ! ( Infineon, Siemens, Triumph-Adler usw. )

Nur mit meinen sehr kurzfristigen Mini-Trades habe ich momentan Erfolg. Aber ich will mich nicht hier ausheulen, schlechten Zeiten folgen auch wieder bessere.

Wir machen hier aber keine Zockerecke mit "heißen Tipps" auf. Davon gibt es hier schon genug.

Zum Spass habe ich mal ein paar "Grundsätze" des Aktienerfolgs aufgestellt ( nicht ernst nehmen ):

1. Bleibe nie länger als drei Tage in einer Aktie.
2. Verkaufe sofort, wenn Du 5 % im Plus stehst.
3. Überlege, was die anderen morgen kaufen.
4. Handle nur nach technischen Signalen und Faktoren - Fundamentalbewertungen und Gewinnerwartungen sind im Kurs sowieso schon drin.
5. Halte die Hälfte in Cash.
6. Langfristig sind wir alle tot.

Wir wissen natürlich in vielen Börsenjahren, dass sich der Erfolg langfristig einstellt. Und orientieren unsere Gewinnerwartungen am langfristigen Zins + Bonus für Risiko.

Das Problem für mich ist momentan nur, dass in meiner Spielecke ständig ein 2. Gehalt rausspringt und in der konservativen Ecke ständig Anpassungen nach unten vorgenommen werden müssen. Aber hier spiegelt sich eben der allgemeine Trend wieder.

Entschuldigung, ich musste das einfach mal loswerden.

@ Molch

Danke für Deinen wie immer fundierten Beitrag und Analyse zu den Aktienanleihen. Wäre nicht schlecht, wenn Du die Zusammenfassung in einem eigenen Thread " Vorsicht: Aktienanleihen " zusammenfassen würdest, damit alle User was davon haben. Macht aber Arbeit - ich weiß !

So, noch eine gute Nacht wünscht Euch der Kollektor

[Kollektor]

@ dubaro

Wandelanleihen berechtigen zum Tausch ( wandeln ) der Anleihe in eine bestimmte Anzahl Aktien zu einem bestimmten Preis. Der Zeitpunkt ist in den Bedingungen festgelegt, meist kann jederzeit gewandelt werden. Aber es macht keinen Sinn, eine Aktie teurer zu Wandeln als zu kaufen.
Der ganz große Unterschied zu Aktienanleihen besteht darin, dass DU und NICHT die BANK bestimmst, ob gewandelt wird.

Gratuliere dem Marcel zum 2. Geburtstag vom Kollektor

[s0_2011]

@ Kollektor

Du wirst Dich wundern, aber genau diese Kriterien benutze ich sehr erfolgreich.



PS: Triumph Adler würde ich verkaufen, mag die AKtie auch toll aussehen. Ich weiß mehr, darf aber wie immer nix sagen.

[boersenmolch]

Marcel, alles Gute zum Geburtstag!

[blieni]

@molch
tsss.. was du alles weisst ...super !!
@kollektor
auch ich war gestern etwas konsterniert über LU ...man ist ja einiges gewohnt..aber..
wenn alle gratulieren..dann ich auch !!..aber wer ist marcel

@alle
ich bin an der leibrente dran:

1. auszahlung als rente monatlich ab 60.lebensjahr im jahre 2021
2. davor keine beitragszahlung nur die 1x zahlung von € 100.000,00
3. im todesfall weiterzahlung bis zum ableben der ehefrau

wir möchten eine leibrente mit einmalzahlung in der gegenwart, mit auszahlung ab dem 60. lebensjahr und weiterzahlung bei überleben des ehepartners.

hat einer ideen bei welchen instituten ich um eine bewerbung bitten darf?
gibt´s noch eckdaten die ich nicht berücksichtigt habe?
dank
blieni, der sich stark am thread orientiert

[Kollektor]

Hi Blieni,

Du machst Dir ja schon mächtig Gedanken über Deine Rente. Dabei bist Du ja noch so lange weg ...
Im Ernst, ich denke es ist besser, erst mal was renditereicheres zu ersparen und dann in 20 Jahren Angebote von Versicherern einzuholen. Aber nur für einen Teil des Geldes für den Basisbedarf. Über den Hauptteil möchte ich auf jeden Fall selbst entscheiden können.
Aber so als Orientierung: Für 100000 Euro Einmalzahlung erhält man so etwa 600 - 700 Euro Rente mit 1 % jährlicher Erhöhung. Die Ehefrau ist da aber noch nicht mit drin.

Marcel ist der zweijährige Sohn von dubaro.

PS: "Lieblingsaktien" - mein 4. Trade mit MIS brachte 30 % in 2 Tagen. Meine Telekom habe ich auch schon mal wieder verkauft mit 2 Euro Gewinn ( 8 % ). War selbst überrascht, dass mein Limit erreicht wurde.

Der Kollektor, der heute mit Wehmut die Sonnenfinsternis im südlichen Afrika ( nicht Südafrika ) verfolgt hat. Vor 2 Jahren lagen wir hier genau im Zentrum.

[boersenmolch]

@ blieni

Jetzt schon einen Einmalbetrag einzahlen für eine Leibrente im Alter??? Dann würde die Versicherungsgesellschaft den Betrag anlegen auf ihre Art und Weise bis dahin. Siehe Kapitallebensversicherungen und Rentenversicherungen (die ja auch Kapitallebensversicherungen sind - nur eben ohne Todesfallschutz). Du wärst jahrzehntelang in einem Vertrag gebunden mit mieser Rendite, Kündigung nur mit großen finanziellen Verlusten.
Das wär eine "aufgeschobene Rentenversicherung". Ich würde sagen, nicht zu empfehlen.

Die Leibrente oder Sofortrente ist nur für Ältere kurz vor oder im Rentenalter interessant (auch steuerlich!).

Leg Dein Kapital bis dahin lieber selbst an, z.B. in festverzinslichen Wertpapieren. Damit bleibst Du flexibel, erzielt wahrscheinlich (oder sicher) mehr Rendite, kannst die Zinsen verzehren oder wieder anlegen, und vor allem, Du bleibst Herr Deines Geldes. Wenn`s dann soweit ist, hat ja auch vielleicht eine ganz andere Versicherung als heute in diesem Bereich die Nase vorn.

@ Kollektor

zu Deinem Thread-Vorschlag: Nee, das ist nicht mein Fall (nicht, weil`s Arbeit macht). Wenn Du aber sowas eröffnest, dann unterstütz ich Dich gern. Ich finde auch, daß ein großes Informationsdefizit bei Aktienanleihen, überhaupt den Anleihen, besteht. Ich hab hier in manchen Threads schon Unsinn gelesen.
Wie wär`s denn außerdem, wenn Du mal einen Zockerthread reinstellen würdest mit Deinen täglichen Superdeals??? Hier bei w:o gibt es sicher eine Menge Gleichgesinnter, die dann täglich an Deinen Lippen hängen.

@ dubaro

Freilich kenn ich den Stefan Riße. Er berichtet in n-tv oft von der Börse, immer kompetent und auf Draht. (Vor n-tv machte er, ist ja selber Radrennfahrer, Sportmoderation.) In Kostolanys letzten Lebensjahren (gestorben 1999) war Stefan Riße sowas wie sein Manager. Hat seine Vorträge organisiert und auch sein letztes Buch rausgegeben. Kosto lebte übrigens einige Jahre in München (Zweitwohnsitz). Ich hatte mal das Vergnügen, ihn bei einem seiner Vorträge zu erleben. Er war körperlich sehr klein, höchstens 1,50 groß, aber einfach umwerfend charismatisch, charmant, witzig, ein begnadeter Erzähler und geduldiger Beantworter von 1000 Fragen. Hinterher gab`s von den überwiegend sehr jungen Zuhörern Standing Ovations.
Es war eine sehr teure Veranstaltung (VIEL teurer als Madonna), aber jeden Pfennig wert.

Die Telebörse habe ich, als sie neu war, ein paar Monate gelesen. Die Beiträge einiger Promis fand ich oft gut und interessant, ansonsten war ich weniger beeindruckt und hab dann das Abo gekündigt. Nachdem Du es so lobst, mach ich nochmal einen Versuch und kauf es mir mal wieder. Vielleicht waren das Anlaufschwierigkeiten.

Ciau
Molch

[Neemann]

@blieni,
ich schließ mich der Empfehlung von boersenmolch an - warum so hohe Summen der eigenen Verfügbarkeit entziehen?
Demnächst kommt die Rieser-Rente, und wenn auch alle drüber schimpfen, so wäre es dennoch irrational, die staatlichen Zulagen nicht auszunutzen. Ganz unabhängig von der Überlegung ist eine Einmalzahlung aus steuerlicher Sicht nicht unbedingt sinnvoll - oder ist euer Einkommen so hoch, dass ihr auch in den Folgejahren die steuerliche Anrechenbarkeit von Altersvorsorgemaßnahmen ohnehin ausfüllt?
PS. Zur zusätzlichen Absicherung des Ehepartners kann sich auch eine Risiko-Leben lohnen - die Versicherungssummen sind schon bei sehr kleinen Beiträgen ansehnlich.



@dubaro,
die SGL Caron-Wandelanleihe hab ich - beim derzeitigen Kursniveau kannst du das als ganz normale Industrieanleihe betrachten mit einem Zins von knapp 7%. SGL Carbon ist nicht so sicher wie Daimler, Deutsche Bank etc., aber der Zinssatz ist entsprechend auch höher.
Operativ steht die SGL derzeit auf gesunden Füßen, die EK-Quote hat eine vernünftige Höhe, insofern kann man das Risiko eingehen. Die Chance, dass sich der Kurs in den nächsten fast 4 Jahren auch mal wieder verdoppeln könnte (reicht ja ein kurzfristiger Anstieg) - die gibts dann gratis dazu.

[K1K1]

@dubaro

bei den Wandelanleihen würde ich auf jeden Fall noch die Augusta 370599 in das Auge fassen (Anleihebedingungen gibt es unter www.augusta-ag.de). Die momentane Kapitalstruktur von Augusta ist für einen FK Geber recht ansprechend. Das Wandlungsrecht (42,3€ wird allerdings erst bei einem sehr starken Anstieg der Aktie interessant. Da Beteiligungsgesellschaften einen sehr grossen Hebel auf die Börsenentwicklung haben besteht zumindestens eine kleine Chance bei einer positiven Börsenentwicklung. Ansonsten gibt es ca. 8% Rendite (Kupon 4%) LZ 15.2.2005

@Neemann

die SGL 723531 beobachte ich auch schon ein Weilchen. Allerdings habe ich da im Hinterkopf, dass SGL schon mal "Mist" gebaut hat (Preisabsprachen mit entsprechend empfindlichen Strafen).

Im allgemeinen halte ich es für mich so, dass ich bei "Risiko"-Anleihen möglichst welche von vielen verschiedenen Emittenten habe. Das Ausfallrisiko wird somit zu einer statistischen Grösse (keine Abhängigkeit von einem Emittenten).

Ein interessanter Thread zu den Wandelanleihen: Thread: Wandelanleihen - die unbeachteten Perlen

Grüße K1

[Neemann]

@K1,
die augusta-wandelanleihe hab ich auch (ebenfalls - wandlungsrecht kann man verbrennen, aber die Rendite liegt bei nahe 8%)... aber nur eine sehr kleine beimischung, da ich sonst zusammen mit den direkt gehaltenen Aktien zu hohes Risiko bei einem Unternehmen hätte.

[dubaro]

Hallo, da bin ich wieder mal!

Vielen Dank für Eure Geburtstagsglückwünsche an den Marcel!
Auch wenn er sie noch nicht so ganz vertsteht, vielleicht besteht dieser Thred ja noch in ein paar Jahren, dann zeig ich sie ihm nochmal !

Na das gab ja einige Wortmeldungem noch zur Wandelanleihe,

@Neemann: Du wirst es nicht glauben, aber ich habe den Artikel in der Telebörse gefunden!

Also es verhält sich so: Die Anleihe läuft bis zum 18.09.2005, der Kupon beträgt 3,5%, der Anleger kann JEDERZEIT seinen Einsatz in Aktienanteile tauschen, dabei würden ihm für jeweils 1000 Euro 11,2233 Aktienanteile zustehen.

@Kollektor: Also macht es doch NUR Sinn, wenn teurer gewandelt wird, sprich in diesem Fall ab 89,10 Euro?

Der Kurs der Anleihe heute: 89,5 Euro. Bei einer Laufzeit bis 2005 ergibt sich also eine Rendtie von etwas über 6%, eigentlich recht beachtlich wenn man bedenkt, daß dabei noch die Chance besteht, daß der Kurs bis 2005 über 89 Euro steigt finde ich.

@Molch: Oder was meinst Du dazu als unser Spezialist auf dem Sachgebiet der Anleihe?

Natürlich wäre noch die Bonität von SGL zu beachten und die Wahrscheinlichkeit, daß der Kurs der Aktie entsprechend steigt, aber SGL erschließt zwei neue Geschäftsfelder (Kohlefaser-Bremsscheiben und Graphitplatten für die Brennstoffzelle) und könnte sich dabei durchaus zum Spezialteilelieferant für die Automobilindustrie wandeln (und damit evtl. auch die Anleihe . MUß natürlich nicht, aber worin besteht noch das Risiko?

Noch eine Frage hätte ich dazu: Was muß man denn konkret unternehmen, um die Anleihe in Aktien einzulösen, wie weist man die Bank dazu an? Ich meine, online geht das ja irgendwie schlecht, kein Feld da zum eintippen, andererseits, dürfte die Anleihe, sowie der Kurs der Aktie über 89,10 Euro steigt, im gleichen Verhältnis über dem Nennwert liegen, wie die Aktie über 89,1 Euro, ja sogar mehr noch aufgrund des geringeren Risikos und der Fantasie für weitere Kursaufschläge, zudem noch die Zinsen einberechnet? Mir scheint die Wandelanleihe bald so etwas wie das Gegenstück zur Aktienanleihe zu sein, die Aktienoption besteht dabei in diesem Falle ausschließlich zum Vorteil des Kunden, "bezahlt" mit einem niedrigerem Kupon zur "normalen" Industrieanleihe.

Noch was zu SGL, ich habe mir leider die Aktie vor einiger Zeit gekauft, für mich nach wie vor eines der wenigen Werte, die in meinem Kopf unter der Rubrik "Unternehmen, die Etabliertes bewahren und Neues erschließen" laufen (wie z.B. auch technotrans), hätte ich mich damals für die Anleihe entschieden, wären bislang nur 10% statt 35% Buchverlust bei rausgekommen. Ich hatte allerdings nur eine kleinere erste Position aufgebaut, mal sehen, vielleicht geht die Zweite in diese Anleihe...

Eine kleine "Kolumbien-Position" habe ich mir inzwischen zugelegt wegen dem Stückzinsfaktor, für die osteuropäischen EU-Kandidaten lasse ich mir noch etwas Zeit, habe auch noch evtl. eine "Norwegen" im Auge, die liegen alle so bei einer Rendite von 6,5%.

So, eigentlich wollte ich noch einen sehr brisanten Diskussionsanstoß geben, aber es ist schon ganz schön spät. Na trotzdem, ich bin heute beim Lesen eines Artikels in der Ostsee-Zeitung (das größte Blatt hier oben) fast vom Hocker gefallen, Titel: "PDS will aus BMW ein Kombinat machen". Nicht zu fassen!!! Da zeigt BMW interesse, hier ein großes Werk bei Schwerin (unsere Landeshauptstadt, kennt wahrscheinlich keiner von Euch) aufzubauen, es würde ca. 10.000 neue Arbeitsplätze bringen doch was passieret? Es wird wieder diskutiert über die Wiedereinführung der alten "Volkseigenen Betriebe" (so hießen die VEB´s damals hier), dabei ist doch die idealste Form eines "Volkseigenen Betriebes" immer noch eine Aktiengesellschaft, an der sich jeder aus dem Volk -allerdings natürlich nur entsprechend seinen wirtschaftlichen Verhältnissen- auch schon mit kleinen Beträgen beteiligen kann!

meint
dubaro,

der jetzt zu Bett geht.

[Kollektor]

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass mindestens ein Thema noch nicht besprochen wurde hier: Genussscheine. Früher hatte ich welche und gute Erfahrungen damit gemacht.

Link bei Schnigge: http://www.schnigge.de/trading/price/consumption.html?SID=58…

Mit Genussscheinen partizipiert man von einem Unternehmen. Ähnlich wie bei einer Dividende. Das Risiko besteht in der Bonität des Emittenden und in der Kontinuität der Ausschüttungen.

@ dubaro

Die Wandelanleihe braucht man nicht selbst zu wandeln - man verkauft sie einfach. Der Kurs wird sich dem Wandlungssinn nach entwickeln. D.h., der Kurs steigt, wenn Wandlung sinnvoll ist, entsprechend.
Die Wandelanleihe ist ein normales Zinspapier plus Optionsschein. Man bekommt sie ohne Termingeschäftsfähigkeit.

@ Molch

Also eine "Kollektors Zockerecke" werde ich nicht eröffnen. Damit entzöge ich mir meine "Grundlage", wenn alle wissen was ich mache ( und verkaufen vor mir ). Aber ihr hier dürft es wissen. Heute habe ich Onvista für 6,25 Euro ( zurück- ) gekauft. Damals noch für 29 Euro verkauft. Auch mit Softship bin ich gut gestartet.
Aber leider habe ich meine neuen Umweltkontor ein paar Tage zu lange gehalten...

Ein schönes Wochenende wünscht allen Lesern dieses Threads

Der Kollektor

[Kollektor]

@ dubaro

Gestern abend war ich wohl schon ein bisschen müde. Die steuerlichen Gesichtspunkte habe ich "vergessen". Hat man die Wandelanleihe länger als ein Jahr, funktioniert das mit dem Kauf steuerunschädlich, andernfalls ist der Kursgewinn zu versteuern. Wie das mit dem Wandeln innerhalb der Spekufrist ist, weiß ich nicht. Hängt möglicherweise davon ab, wie lange man dann die Aktie hält.
Generell denke ich, dass ein Erreichen der Wandlungsschwelle so unrealistisch nicht ist in diesen Zeiten. Siehe die Problematik von Aktienanleihen im umgekehrten Fall.

Gruß

[dubaro]

Moin, moin!

@Kollektor:

Wie schön, "Kollektors Zockerecke" bleibt uns erspart, aber sag doch mal -jetzt ganz ehrlich- bist Du mit deinen vielen Trades nicht auch schon mal so richtig "auf die Schnauze gefallen"? Also ich werde von natur aus schon immer sehr skeptisch, wenn mir jemand täglich von seinen erfolgreichen Trades erzählt, wirst Du uns denn auch erzählen, wenn dabei mal etwas schief laufen sollte? Verstehe mich nicht falsch, ich weiß, daß Du weißt was Du tust, hoffe auch für Dich, daß Deine vielen Trades Dir auch weiterhin viel Erfolg einbringen und sie Dich nicht dabei irgendwann zur Unvorsicht verleiten, ich sehe sie aber mit sehr kritischen Augen.

Zur Wandelanleihe, Du schreibst von Wandlungsschwelle, eigentlich gibt es sie ja gar nicht, man kann sie ständig wandeln, Du meinst sicher die Schwelle, ab der es Sinn macht zu wandeln. Sehe es im Falle SGL genauso wie Du, bis 2005 kann der Kurs der Aktie durchaus diese Schwelle erreichen, und überhaupt, ich denke man kann an der Börse so gut wie überhaupt gar nichts ausschließen, es stecken überall Überraschungen.

Genußscheine? Oh Gott schon wieder was neues, kann man wohl als sowas wie eine Aktie zum Festpreis verstehen, die Dividendenzahlungen entsprechen der Rendite? Ich bin langsam richtig erstaunt, was für eine Vielzahl von Produkten es in konservativen Bereichen gibt.

@Molch:

Kennst Du ihn also auch, den Stefan Risse, endlich mal jemand, der auch so viel von ihm hält! Die Telebörse abonniere ich schon allein wegen seiner Beiträge darin, in der letzten Ausgabe schrieb er z.B. zu den Chippreisen, bei denen ja alle von einer Erholung ausgehen selbst die Chipproduzenten: "Erst wenn die Produzenten entnervt aufgeben und ihre Kapazitäten abbauen kommt die Preiserholung...", das ist die Logik Kostolanys!

Den Kursteil in der Telebörse kann man aber beispielsweise vergessen, viele Artikel lesen sich aber irgendwie interessanter als in der BO, beide Zeitschriften haben ihre Stärken und Schwächen.

Im übrigen hat die Telebörse schon sehr frühzeitig, oft und wehement im vergangenen Jahr auf die Bilanzmißstände bei der Telekom hingewiesen (Immobilienbewertung), insbesondere auch, auf welche Art und Weise versucht wurde, diese zu vertuschen und verborgen zu halten und damals dringend zum Ausstieg geraten, das ganze ging über mehrere Ausgaben hinweg und ich fand es damals schon langsam etwas übertrieben -heute sehe ich es anders.


Einen schönes Wochenende,
melde mich aber bestimmt (morgen) nochmal,

tschau,
dubaro

[dubaro]

Na das hab ich wohl doch noch nicht so ganz gerafft mit den Genußscheinen, @Kollektor: was sind denn das für Kurse unter Deinem Link, scheint wohl sowas mit fester Auszahlungssumme zu sein, Kurs nähert sich dieser bis zum Schluß, Zinsen sind somit nur im Kurs enthalten?

[blieni]

@alle
erstmal dank...hab die message..

ich werde weiter optimieren , dank eurer denkanstösse !hab ja noch zeit
blieni, der weiter überlegt

[Aktienfee]

Der einzige Genußschein, dessen nächster Zinsfälligkeitstermin wg. verlängerter 1. Zinszahlungsperiode noch über 1 Jahr (30.6.02) entfernt ist:

6,375% Commerzbank, WKN 803205

Wer am Montag kauft (Wert ist liquide) und in der Zeit 26.-29.6.02 wieder verkauft, kann die im Kurs enthaltenen Zinsen steuerfrei realisieren, weil die Spekufrist abgelaufen ist.

[Aktienfee]

Nachtrag: ein Risiko bei der 803205 besteht u.a. darin, dass voraussichtlich ziemlich viele Anleger kurz vor dem 30.6.02 verkaufen wollen.

[Kollektor]

@ dubaro

Das mit den Genussscheinen habe ich mal zur Abrundung des Threads geschrieben. In der Schnigge-Tabelle steht der gezahlte Zins bezogen auf den Nennwert, z. B. Deutsche Bank 9 DM Dividende, Rückzahlung von 100 DM am 31.12.02, derzeitiger Kurs 119,10 DM ergibt einen effektiven Zins von 5,65 % auf 1,5 Jahre Laufzeit. Die Dividende für dieses Jahr ist im Kurs enthalten.
Der Bertelsmann läuft unendlich, also so wie eine Aktie. Für die 15 % Koupon muss man auch 213 DM bezahlen und daraus errechnet sich der effektive Zins von 7,43 %. Aber Vorsicht, der Koupon ist nicht garantiert. Er hängt vom Geschäftsergebnis ab.

Zu meiner "Zockerecke" : Der einzige Trade, der momentan schief liegt, ist Umweltkontor. Kauf zu 52 Euro, jetzt 47 Euro nach zwischenzeitlichen 57 Euro. In meinen Beispielen habe ich stets den Kauf angegeben, sowie den Verkauf. Das ist nachvollziehbar. Umweltkontor war auch nicht als kurzfristiger Trade gedacht, hätte aber trotzdem verkaufen sollen nach ( erwartetem ) Kursanstieg. Ich kaufe meist Werte, die ich auch langfristig kaufen würde und die mir momentan sehr attraktiv bewertet scheinen. Bei kurzfristigen Trades setze ich meist nur 3000 - 5000 Euro pro Order ein. Totalverlust erscheint unwahrscheinlich. Ich beachte bei kurzfristigen Trades streng technische Gesichtspunkte, die die Aktie stark unter Druck setzen.
Letztes Beispiel Onvista. Ein angelsächsischer Institutioneller trennt sich von dem Wert und wirft große Mengen Aktien ( meist Pakete zu 2400 Stück ) auf den Markt. Er hat andere Motive, z. T. steuerlicher Art ( Windowdressing ). Onvista ist ein solider Wert. Er wird sich erholen. 10 % kurzfristig. Versuch ist es allemal wert. Ich gehe von einem positiven Chance/Risiko - Verhältnis aus. Am Montag kaufe ich sogar nach, wenn Kurs weiter nachgibt. Verkaufe aber so um die 7 - 7,5 Euro sicherheitshalber wieder.
Wenn die Börsen mal wieder steigen, gibt es bessere Vorgehensweisen. Absolut wichtig für mich ist ausreichend Cash in Form von Tagesgeld. Langfristige Anleihen in Euro sehe ich auf mittlere Sicht nicht unproblematisch an. Dieses Jahr wurde ein großer Posten Bundesschatzbriefe fällig, für die ich über 8 % Zinsen bekommen habe. Bei 3,6 % Inflation und einem nachgebenden Euro akzeptiere ich keine 4,5 % Zinsen.
Zu Polenanleihen: Wie hoch ist die Inflation dort ?

Ein schönes Wochenende an alle wünscht der Kollektor

[Kollektor]

@ Aktienfee

Das mit der abgelaufenen Spekufrist bei WKN 803205 habe ich nicht kapiert. Wieso ist die schon nach wenigen Tagen abgelaufen ? Kannste das mal erklären ?

[Kollektor]

@ dubaro

Ich habe mein NEMAX50-Indexzertifikat vergessen ( WKN 709340 ). Kauf bei 1,56 - jetzt 1,42. Bei Plambeck stehe ich auf Einstandskurs.

Aber das sind Details, die hier sonst niemanden interessieren. Aber meine momentane Strategie ist lediglich, mir solche Werte zuzulegen, die mir durch die Markttechnik wirklich sehr billig erscheinen und sie nach einer Erholung wieder zu verkaufen. Fällt aber auch oft schwer. Als Beispiel nenne ich meinen Rückkauf von TV Loonland für 25,90 Euro. Lag zwischenzeitlich schon bei 31 und trotzdem nicht wieder verkauft. Ist immer noch billig.
So das war jetzt genug zum Thema "kurzfristige Trades"

Noch einen schönen Sonntag an alle.

[fallobst]

@An alle:
Grosses Lob, ganz toller Thread.
Bin leider erst heute darauf gestossen.
Tip: Sowohl bei Wandelanleihen als auch bei Genussscheinen muss man eventuelle Sonderkündigungsrechte des Emittenten beachten. Ist vor allem bei den Genussscheinen sehr wichtig.
Bei Wandelanleihe mit sehr niedrigem Basiszins (z.B. Volkswagen) ändert sich die steuerliche Behandlung. Dann sind auch die Kursgewinne der Wandelanleihe ausserhalb der Spekulationsfrist steuerpflichtig.
Aber das trifft Euch wahrscheinlich nicht so sehr, da Ihr ja alle so begeistert bei der Daimler Anleihe mit 7% dabei seid.
Fallobst

[Kollektor]

@ fallobst

Herzlich willkommen im Thread, der sich etwas außerhalb des sonst üblichen in WO bewegt. Keine Beschimpfungen, Beleidigungen und ständigem Gepushe und Gebashe.
Eines interessiert mich aber doch: wie stoßt man darauf ?

Wie schon gesagt, früher hatte ich ein paar Genussscheine, sie liefen aus. Eigentlich schade, dass sie etwas in Vergessenheit geraten sind.

Es ist eine unsichere Zeit für Aktien momentan, da überlegt man sich dann doch ob es alternative Anlageformen gibt.

@ alle

Ich wage einmal eine ganz andere Frage, wo es hier doch sehr persönlich zugeht. Was habt ihr eigentlich so an ( nichtfinanziellen ) Hobbies ?
Meine sind Filmemachen ( genau wie Kosty ), etwas Joggen ( wie der Molch ) und Radfahren und ein bisschen Gitarre. Früher spielte ich Schach ( Landesklasse ) und betrieb einen Piratensender. Später Amateurfunk, liegt bis zur Rente brach.

Gruß

[fallobst]

@kollektor
Gesucht habe ich so einen Thread vor einiger Zeit, da ich einer Freundin geholfen habe, Ihr Geld anzulegen, nachdem Sie von Ihrer Hausbank über den Tisch gezogen worden war.
Ich habe allerdings nur unter der Rubrik "Renten/Geldanlagen" nachgesehen und Euch deshalb nicht entdeckt.
Ich habe das Geld dann im Verhältnis 60:40 Anleihen/Aktien angelegt, da mir die momentane Börsensituation noch zu unsicher ist.
Bei den Aktien handelt es sich fast ausschliesslich um sichere Werte, die seit Jahren eine konstante Performance ausweisen. Bei den Anleihen bin ich nur kurz- und mittelfristig investiert, da mir die Zinsdifferenz zu den langfristigen und das Zinsniveau momentan zu niedrig sind.
Tagesgeld liegt bei der VW-Bank. Da bringt es zwischen 3,6 und 4,25% und man braucht sich keine Sorgen um die Einlagensicherung zu machen.
Fallobst

[Kollektor]

@ fallobst

Freut mich, dass Du den Thread entdeckt hast und auch was davon mitnehmen kannst. Bis jetzt hast mir nur gesagt, wo man ihn nicht findet. Interessiert mich eigentlich nur so, weil er an normalen Tagen ca 40 mal gelesen wird. Ich öffne ihn nur, wenn ich eine Veränderung festgestellt habe. Mein Suchstichwort ist "Anleihe".

Gruß

[boersenmolch]

@ Fallobst

Herzlich willkommen! Deine Geldanlage finde ich geradezu vorbildlich in ihrer Ausgewogenheit. Gerade in diesen schwierigen Börsenzeiten.

@ Kollektor

Nochmal zu Deinen täglichen Superdeals:
Ich bin ja nun mal (leider?) ein ziemlich kritischer Mensch und glaube mißtrauischerweise überhaupt nicht alles, was ich so höre und lese. Wenn mir jemand sagt, er habe nur Gewinne, und das in diesen Zeiten, dann mache ich mir so meine Gedanken.
Wenn es also nicht so ist, daß Du jeden Abend ausknobelst, was an diesem Tag vorteilhaft gewesen wäre - und uns dann das Ergebnis um Mitternacht mit satanischem Grinsen als Deinen angeblichen Superdeal präsentierst (Papier ist geduldig und kontrollieren kann es ja keiner) -
wenn`s also wirklich stimmt und Du uns nicht nur verkohlen willst - dann, Kollektor, wirklich und ehrlich: Hut ab! Dann bist Du das ULTIMATIVE GENIE!!!
Kostolany hat nach eigener, vielfach geäußerter Bekenntnis nur in 51 Prozent seiner Deals Erfolg gehabt. Ich habe das längst nicht, im Gegenteil, ich fall sehr oft auf die Schnauze, kauf das Falsche, verkauf zu früh oder zu spät ...

Wenn Du also so ein genialer Aktienanleger bist, dann möchte ich Dich wirklich ermuntern, mittels eines Zocker-Threads an geeigneter Stelle andere teilhaben zu lassen. (Als nachprüfbares Musterdepot zum Beispiel ...)
Deine Befüchtung, andere würden dann nachkaufen und die Kurse verderben, ist nicht begründet. Sooo viele lesen hier einen Thread nicht und Empfehlungen plus das Gegenteil davon gibt`s Tausende allein hier. Börsenzeitschriften, Börsenbriefe, Börsensendungen, Musterdepots der Profis - jeder gibt doch Tips. Da kannst Du das ruhig ohne irgendeine Befürchtung oder schlechtes Gewissen auch tun, wenn Du Deine Deals gern veröffentlichst.

Entgegen weitverbreiteter Meinung kann ein Privatanleger übrigens den Börsenkurs nicht beeinflussen. Auch nicht bei den sogenannten marktengen Titeln. Der Kurs entsteht nicht einfach durch Angebot und Nachfrage, sondern er wird gestellt vom Kursmakler. Es gehören schon Volumina im sechsstelligen Bereich dazu, um den Kurs zu pushen. Der Fondsmanager Ochner drückte bekanntlich mit diesem Trick seine Fonds nach oben, einer der Gründe für den wahnsinnigen Kursanstieg mancher Neuer-Markt-Werte - aber er wurde ja inzwischen geschaßt.

Schönen Sonntag
wünscht der Molch
(nein, mein Hobby ist nicht das Joggen,
das mach ich nur für die Fitness)

[Kollektor]

@ Molch

Also großes Ehrenwort, ich besch... Euch nun wirklich nicht. War was zum Thema "Lieblingsaktien". An andere traue ich mich nicht so schnell ran. Ein Vorteil übrigens bei IPOs: Man beschäftigt sich sehr intensiv im Vorfeld und beobachtet diese Werte dann. Bei Telesens habe ich übrigens nicht nicht zugegriffen, obwohl ich den Wert schon mal beim IPO hatte und Gewinne realisierte. War mir momentan zu riskant, kann sich aber noch ändern.
Bei fast allen Trades habe ich Euch den Kauf gepostet und, nachvollziehbar, den Verkauf. Z. B. MIS 250 Stück zu 10,39 am 20.6. - Verkauf zu 13,40 am 22. 6. Die Kurse waren sogar jeweils günstiger an diesen Tagen. Bei 11,50 kaufe ich wieder ...
Die nächsten Trades poste ich unmittelbar in Kurzform zum Nachprüfen. Mein momentanes Rezept: Auffällige Kursbewegungen analysieren, blitzschnell ermitteln, ob Nachrichten vorliegen - meist hier in WO, Kurse weiter in Realtime beobachten und zuschlagen, manchmal sogar außerbörslich mitten am Tag. Dumm nur, dass ich oft tief in der Arbeit stecke - und manchmal mehr als 50 Stunden in der Woche.
Außerdem habe ich auch ständige Verluste in meinem "Langzeitdepot". Zur Zeit habe ich dauernd "Frackensausen" mit meinen Langfristigen.
Werde Euch mitteilen, wann ich Onvista wieder verkaufe bzw. nachkaufe. Wetten, dass ich mindestens 10 % mache ?
Ansonsten halte ich es wie Kostolany und akzeptiere, auch mal daneben zu liegen.
Ich poste übrigens auch schon mal in den einschlägigen Threads zu den entsprechenden Aktien. Aber nicht gerne !!!
Eine erfolgreiche Börsenwoche wünscht Dir und allen Lesern der Kollektor.

[boersenmolch]

neee, Kollektor, da hast Du mich mißverstanden. Poste die Details lieber in einem geeigneten Thread, diesen hier sollten wir - wenn`s recht ist - dem umfangreichen Anleihe-Thema vorbehalten.
Ist doch schön, daß es so einen gibt.
Wenn er auch zur Aktienzockerrunde wird, dann kann ich natürlich nichts dran ändern - aber dann isser weg,
der Molch

[Kollektor]

@ Molch

Ok, Du hast recht, versauen wir den Thread nicht. Ich maile Dir direkt in Dein Postfach.

Gruß nach München vom Kollektor

[boersenmolch]

@ dubaro

Also, mit der Kolumbien-Anleihe hast Du wohl einen guten Riecher und ein gutes Händchen gehabt!
Heute dieser Artikel in "Euro am Sonntag":

KOLUMBIEN

Viele verbinden mit Kolumbien vor allem zwei Dinge: Drogen und Guerilla. Kein Wunder, daß Anleihen dieses Landes wenig gefragt sind. Dabei ist die siebenjährige Euro-Anleihe eine lohnende Anlage. Im Vergleich zu Anleihen aus Brasilien ist das Papier weniger riskant, die Rendite liegt aber höher.

Anleihe: WKN 607 735, Fälligkeit 31.1.2008, Kupon: stolze 11,375 %, aktueller Kurs 101, Rendite 11,1 %.
zum Vergleich: die siebenjährige Brasilien-Anleihe (WKN 558 832) bringt aktuell nur eine Rendite von 9,38 %.

Land: 1999 schrumpfte das Bruttoinlandsprodukt Kolumbiens noch um 4,3 %. 2000 gelang dem südamerikanischen Land aber die Kehrtwende. Dank des hohen Ölpreises wächst die Wirtschaft wieder mit rund drei Prozent. Allerdings hat die Ölindustrie mit Sabotage-Aktionen der Guerilla zu kämpfen.

Bonität: Die Analysten von Moody`s bewerten die Kolumbien-Anleihe mit BB. Das Papier gilt damit als spekulative Anlage. In Zahlen ausgedrückt: Das Ausfallrisiko der Anleihe liegt bei rund 13 Prozent. Die Bonität der Brasilien-Anleihe schätzt Moody`s nur mit B+ ein. Hier liegt das Ausfallrisiko bis Ende 2007 bei rund 30 Prozent.

Fazit: Die Kolumbien-Anleihe bietet in Lateinamerika derzeit das beste Verhältnis von Rendite zu Risiko. Doch Vorsicht: nur für risikobewußte Anleger.

Dubaro, ich wollte, ich hätte DIESE Anleihe statt Argentinien als Risikopapier in meiner Anleihen-Sammlung.
Ciau
Molch

[Aktienfee]

@Kollektor

Nochmal zur WKN 803205. Wieso wenige Tage bis Ende Spekufrist? Die Spekufrist 1 Jahr musst Du schon abwarten.

Aber achte mal die Jahreszahlen: Das Zeitfenster für die steuerfreie Einlösung beträgt nur noch wenige Tage, vom 26. bis 29.6. nächstes Jahr, und wird immer kleiner, bis es am 30.6.01 ganz zu ist. Wenn jemand also dieses (völlig legale!) Steuersparmodell mitmachen will, ist Eile geboten.
Erklärung: Ab dem 26.2.02 ist das Spekufrist-Jahr um (wenn Du Montag kaufst), und bis 29.6.02 sind im Anleihe-Kurs noch die aufgelaufenen Zinsen drin. Wenn man also die Steuer auf die danach erfolgende Ausschüttung vermeiden will (d.h. die Ausschüttung selber nicht als solche vereinnahmen will), muss man den Genuss-Schein vor dem 30.6.02 losschlagen.

[boersenmolch]

@ blieni

nochmal zu Deiner Geldanlage - bis Du die Kohle, ZU und FU, im Alter verzehren willst:
Tagesgeld (also täglich verfügbar), ist aktuell mit 4,5 Prozent verzinst, aber nur für Online-Kunden, bei der Santander Bank.
Festgeld (= Termingeld) mit 4,45 Prozent bei der Advance Bank, wenn bis zum 31. Juli mindestens 10.000 Mark für 90 Tage angelegt werden.

Für Bundesschatzbriefe bekommst Du (seit 14. Mai)
im 1. Jahr 3,50 Prozent
im 2. Jahr 4,00 Prozent
im 3. Jahr 4,50 Prozent
im 4. Jahr 4,75 Prozent
im 5. Jahr 4,75 Prozent
im 6. Jahr 5,00 Prozent plus Rückzahlung.

Zum Termingeld: Die Filialbanken erhalten von ihren Hauptstellen eine Liste von 4 bis 5 verschiedenen abgestuften Zinssätzen. Sie wählen, je nachdem, wie clever der Kunde verhandelt oder als wie wichtig der Kunde eingestuft wird, aus dieser Staffel den Zins für den Kunden aus.

Wie erreicht man, immer den besten Zinssatz zu bekommen?? Jürgen Schneider, der Baulöwe, erklärt das in seinem Buch: Wenn Du die erste wichtige Unterredung mit Deiner Bank führst, dann gehe NIE zum Sachbearbeiter, sondern verhandle nur und ausschließlich mit dem Chef. Bei der persönlichen Unterredung ist Deine äußere Erscheinung von ausschlaggebender Bedeutung: kleide Dich immer so wie die Banker, aber "setze noch einen drauf", noch einen Tick "seriöser"! Dunkler Anzug ist Pflicht, Krawatte, Einstecktuch, teure Schuhe, ... die ganze Palette. Jeans: völlig unmöglich!! Achte auf so Details wie Frisur, Fingernägel, unterschreib mit eigenem Füllfederhalter. Und im Auftreten unbedingt immer etwas arrogant.

Nachdem Jügen Schneider den ersten großen Kredit hatte, hat er übrigens kein einziges Mal mehr das Bankgebäude betreten. Danach ließ er die Banker nur mehr bei sich antanzen, zog extra dafür in ein repräsentatives Schlößchen. Er sagt, sein Auftreten, DAS wäre das Geheimnis seiner Kreditwürdigkeit gewesen ...

wirklich interessant,
findet der Molch

[Kollektor]

@ Aktienfee

Sorry, ich habe das 2002 nicht gesehen. Alles klar. Danke.

@ Molch

Um diesen Thread in Zukunft nicht mehr mit meinen Zockereien zu belasten, bin ich Deinem Vorschlag gefolgt und verstecke das ganze in einem eigenen Thread:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

Damit (ver-)schone ich auch Dein Postfach.

Deine Ausführungen von Jürgen Schneider bei der Bank sind interessant, aber z. B. für mich nicht durchführbar. Ich habe keine eleganten Kleidungsstücke ( zu teuer für mich ). Aber zum Glück brauche ich auch nie einen Kredit.

Ciao

[fallobst]

@kollektor
Hier ist noch die Antwort auf Deine Frage, wie ich auf Euch gestoßen bin. War reiner Zufall. Bin einfach mal durch ein paar Bereiche geschlendert, dabei auch Allgemeines und habe dann den Titel des Threads entdeckt. Nicht zuletzt dank Dir steht der Thread ja auch immer relativ weit oben. Noch vor dem Öffnen war ich sehr überrascht über die Anzahl der Postings, da der Bereich Renten eher sebr schleppend läuft.
Vielen Dank auch nochmal für die freundliche Begrüssung, das gilt natürlich auch für den Börsenmolch. Auch das trägt dazu bei, dass dieser Thread sich so wohltuend von vielen anderen abhebt.
Fallobst

[blieni]

@molch
danke, ich werde es versuchen ..aber die kennen mich nur in jeans..= 4,8% 6monate ,hypovereinsbank beim sachbearbeiter(bzw kundenbetreuer)...
wenn ich da gestiled antrete reden die mich noch mit "sie " an
..habe einladung zur abendlichen anlageberatung..werde berichten!!....
blieni, der ohne anzug aber eigenem federhalter(straußenlederbespannt-mondän! )

[Nepokong]

Hallo, ich hab´Euch nicht vergessen, nur steh´ich derzeit ziemlich im Stress. Eine Frage hab´ich noch:

Wo gibt es eine gute Übersicht mit Anleihen, Rating, Preis und Rendite ??

Gibt´s da eigentlich was Brauchbares? Oder muss man doch zum Bankberater (grins)?

Nepokong

[fallobst]

@nepokong
Das sind die, die ich kenne. Sind auch irgendwo in diesem Thread aufgeführt, aber der iss ja nu auch schon ein bisschen lang, ne.
http://www.rwb.de/kursblatt/freiverkehr/F447.html
http://www.boerse-stuttgart.de/renten/
http://public.pulsiv.com/frm_renten.htm
Den von Pulsiv nehme ich sofort wieder zurück. Den hatte ich in einem anderen Posting entdeckt. Bei Pulsiv stimmen offensichtlich die Werte nicht. Bsp. 293825, (den habe ich selber). Schlusskurs Frankfurt und Stuttgart 96,50 - 96,60, bei Pulsiv: Briefkurs: 98,25; Geldkurs: 97,25. Schon die Differenz von 1€ zwischen Brief und Geld ist eine Frechheit.
Es gibt noch einen Anbieter, der Name ist mir leider entfallen, bei dem man aufpassen muss. Da stimmen die Kurse, aber die Renditeberechnung nicht. Also sicherheitshalber vor dem Kauf nochmals den Taschenrechner zu Rate ziehen.
Sehr gut finde ich die Stuttgarter Börse. Link s.o.
Hoffentlich hilfts Dir weiter.
Fallobst

[dubaro]

Guten N´abend!

@fallobst
(kerniger Name!)

Ein herzliches Hallo und Willkommen auch von mir! Das stimmt, auch ich bin sehr freundlich in diesem Thread empfangen worden, da machte das posten gleich Spaß!
Gleich mal eine Frage: Ich habe die SGL-Wandelanleihe im Auge, Du schreibst bei sehr niedrigem Basiszins sind die Kursgewinne selbst außerhalb der Spekufrist steuerpflichtig, wie kommt das zustande und ab welchen Zins gilt das? Ich meine, Spekufrist ist doch Spekufrist, spätestens ein Jahr nach der Wandlung sollten eventuelle Kursgewinne doch wenigsten steuerfrei sein? Und wie ist das wenn man gar nicht wandelt sondern einfach die Anleihe, welche in solch einem Fall dann ja dann auch höher stehen sollte, verkauft?

@Molch:

Na das sind ja gute Nachrichten -läßt mich gleich etwas ruhiger schlafen , Danke für die Reinstellung! Mein erster Gedanke war nun, ob ich nicht vielleicht doch etwas zu vorsichtig mit meiner Kolumbien-Position war, es kam also natürlich gleich der "Homo Ludens" in mir durch, aber es bleibt bei dieser Position, diese Kolumbien-Anleihe ist und bleibt spekulativ. Die ausschlaggebenden Punkte für den Kauf bei mir waren, daß die entsprechenden Dollar-Anleihen nicht mehr diese Rendite aufweisen und das Land vom hohen Ölpreis profitieren wird und die Rendite obendrauf noch höher war als z.B. für die Argentinischen und Brasilianischen.
Nun bin ich erst mal noch weiter auf sichere Anleihen aus, was hälst Du denn von Wandelanleihen, insbes. von der SGL, nach jetzigem Stand eine Rendite von 6% bis 2005, sehe ich als Mindestrendite denn dazu kommt die Chance, sie bis dahin noch rentabler in Aktien wandeln zu können?

@Aktienfee:

Tja, schade daß in Sachen Zinseinkünfte ich mir noch keine Gedanken über Steuern zu machen brauch, ist sonst ein interessanter Tip von Dir!

@Kollektor:

Ich hoffe Du bist nicht irgendwie sauer, daß Deine "Trades" zumindest bei Molch und mir nicht so ankommen, aber ich möchte mich in einem Punkt Molch anschließen: Dieser Thread ist doch recht konservativ und risikobewußt ausgerichtet, entsprechend orientiert somit auch seine Teilnehmer und Leser, da mußt Du mit entsprechend kritischen Stimmen dazu rechnen! Daß Du bislang solchen Erfolg mit Deinen Tradings hast, nehme ich Dir ab, halte sie aber für äußerst gefährlich und ein Spiel mit "Angeschlagenen Schiffen".
Also kurzum, Deine Deal´s kommen auch bei mir nicht so an und ich denke Du kannst es vertragen wenn man es Dir ehrlich so sagt. Ich schätze aber sehr an Deinen Beiträgen den ständig neuen interessanten Diskussionsstoff den sie liefern, Deine Grundgedanken zur Aktie an sich, einfach Deine faire Diskussionsfeude!

Also, Molch und Kollektor, ich hoffe Ihr bleibt noch lange hier, das gilt für alle anderen natürlich auch, der Thread wird schon nicht zur "Zockerecke" verkommen, selbst mit Kollektors "Dealeinlagen" nicht,

da bin ich sicher!
dubaro

Achso,
@Mali: Achtung, der nächste Hunderter ist bals wieder fällig!

[boersenmolch]

Hallo Nepokong,
auch wieder mal hier bei den Anleihefreunden!
probier`s mal bei
http://www.deutsche-boerse.com/kursblatt.
Ansonsten sind in vielen Börsenzeitschriften gute Übersichten mit Kursen, Rating, Rendite, etc.
Handelsblatt, Wirtschaftswoche, Financial Times würde ich mal durchblättern.

@blieni

War nicht so ernst gemeint mit dem Dresscode für Bankkunden. Aber interessant ist es schon, wie oberflächlich es in dieser "grundsoliden" Branche zugeht.
Du hast ja trotz Jeans (oder wegen?) offenbar Superkonditionen ausgehandelt. Respekt.

@ Kollektor

Spitze, Dein eigener Zockerthread. Ich werd ihn beobachten und wünsch Dir GGGG (Geld, Glück, Geduld, was war denn noch? Kostolany hatte doch vier G???).

@ dubaro

Zu der unsäglichen Äußerung der PDS zur BMW-Niederlassung: Das würde ich unter Parteien-Schwachsinn einreihen. Offenbar gibt`s in der PDS einen Bodensatz von Unverbesserlichen mit Klassenkampfmentalität, die noch nicht gerafft haben, daß sie jetzt in einem demokratischen Rechtsstaat leben, der sich auf Recht und Gesetz stützt und nicht auf "die Partei, die Partei, die hat immer recht".
Eine börsennotierte Aktiengesellschaft enteignen!!! Die ist, wie Du ja sagst, schon "volkseigen", jedenfalls soweit sich die Aktien im Cash flow befinden. Will sie heimlich Aktien aufkaufen, die dann der Partei gehören und diese unters Volk streuen??? Den Vorstand absetzen? Der Familie Quandt die Konten sperren? Wirklich, drollige Idee.

Nun ist es ja nicht so, daß die PDS irgendwo das alleinige Sagen hätte, sie hat überall einen Koalitionspartner. Und die Politiker wollen wiedergewählt werden, auch die von der PDS, die handeln - in der Tagespolitik vor Ort - sicher nicht gegen die Interessen der Bürger, besonders wenn`s um Arbeitsplatzschaffung geht. Die wissen, wie schnell sich ein Großunternehmen, das sich seine Standorte aussuchen kann, vom Acker machen könnte.

Würde ich also sehr gelassen sehen. Und in die Rubrik "ewig gestrige Spinner" einreihen. Die gibt`s in jeder Partei und überall. Wir in Bayern haben sogar ein Grüppchen, das für die Wiedereinführung der Monarchie kämpft(!). Ist irgendwie Lokalkolorit.

Gute Nacht Euch allen,
Molch

[fallobst]

@dubaro:
Die Info habe ich von VW bekommen, weil ich da mal zu den Konditionen für die 193500, Zins: 1,75% nachgefragt habe. Die schreiben, dass sie davon ausgehen, dass jeglicher Gewinn, also egal ob Zinsen, Wandlung, Einlösung oder Veräusserung zu versteuern ist.
Weitere Info dazu findet man in zwei BMF-Schreiben: Eins vom 24.5.2000 und ein Zusatz vom 6.7.2000:
Es geht um Wandelanleihen, deren Zinssatz bei der Emission unter den marktüblichen Konditionen lag.
Die Intention ist schon klar: Wenn Du eine Anleihe kaufst, die Dir weniger Zins bietet als andere vergleichbare, dann nur deshalb, weil Dir ein weiterer Vorteil versprochen wird, bzw. Du davon ausgehst, dass dieser weitere Vorteil eintreten wird. Da dies nach Ansicht der Finanzverwaltung schon von im vorhinein feststeht, will sie daran partizipieren.
Ich halte das für sehr fragwürdig, da die mögliche Wandlung ja wohl eindeutig einen spekulativen Charakter hat und auch nicht unbedingt dafür sorgt, dann man nicht auf seinem niedrigen Zinssatz sitzen bleibt. Die VW-Anleihe ist dafür derzeit beispielhaft. Nach Urteilen zu dem Thema habe ich nicht gesucht. Die Schreiben der Finanzverwaltung sind aber auch noch recht jung, so dass ich nicht glaube, dass da schon über Streitigkeiten entschieden wurde.
Danke auch Dir für den freundlichen Empfang.
Fallobst

[dubaro]

@Molch:

Mensch Molch, alter Kosto-Spezi , es waren doch nur drei "G´s": Geld, Gedanken und Geduld!

Zur PDS, sie hat leider Regierungsverantwortung hier in Meck-Pomm, daher kann ich sie nicht so gelassen sehen, schade jetzt ist es schon so spät (freue mich aber, daß doch noch auf meinen Diskussionsanstoß eingegangen wird!), könnte jetzt noch viel dazu schreiben, aber habe ne wirklich harte Woche vor mir, bis Freitag muß Musik im Ostseestadion laufen!

@fallobst:

Aha, von VW hast Du die Info, nagut, das sind keine Anlageexperten und es ist nur seriös wenn sie sagen, daß sie grundsätzlich davon ausgehen, daß Gewinne/Zinsen/Einnahmen wie auch immer zu versteuern sind.
Vielleicht weiß unser Molch etwas zur Versteuerung der Erträge aus Wandelanleihen? Es dürfte doch die allgemeine Spekufrist gelten?


Nacht allen,
dubaro

[Kollektor]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[dubaro]

Stopp! Ich glaub ich irre mich, es waren doch vier: Geld, Gedanken, Geduld und natürlich auch Glück!

Zeit für die Heia...

[boersenmolch]

genau, dubaro, das war`s: Geld, Gedanken, Glück und Geduld. Laß mal nachzählen - VIER!
Gute Nacht. Aha, die Musik isses also, was Du machst. Ich dachte, Anzeigetafel, Medienanschlüsse ...
Molch

[Kollektor]

@ Molch

Dein 1062-stes Posting war hier das 400. Es geht immer schneller. Immer wenn ich meins "abdrücke", stehen schon 3 weitere da.

@ alle

Bei der Besteuerung achtet das Finanzamt darauf, dass es keinen Missbrauch bei Kursgewinnen gibt. Ein Zerobond muss ja auch voll versteuert werden - sogar nach 30 Jahren !

ciao

[blieni]

@molch
..ich gebs zu: ich hab keinen anzug
..naja ich hab die beiden jungen kundenbetreuer genervt mit meiner tief verwurzelten abneigung gegen banken
..ich werde auf der hut sein..hoffendlich gibt´s leckre schnittchen
blieni, am abend

[boersenmolch]

@dubaro
Was hab ich denn da für einen Quatsch geschrieben in meinem Beitrag zu BMW kontra PDS. Nicht Cash Flow natürlich, sondern Free Float. Sind Fremdwörter Glückssache - oder liegt`s daran, daß es mittags Rinderbraten gegeben hat?
Molch

[boersenmolch]

Die Wandelanleihe

Die Wandelanleihe (= Convertible Bond, Wandelobligation) ist im Gegensatz zum Ausland (USA, Japan) bei uns nicht sehr verbreitet, es gibt wenig Auswahl. Sie ist eine Mischung aus Aktien und Anleihen, hat
- eine feste Laufzeit
- eine feste Rückzahlung
- eine feste Verzinsung.

Der Inhaber einr Wandelanleihe hat das unentziehbare Recht (aber nicht die Pflicht), sie unter bestimmten, vorher festgelegten Bedingungen in Aktien umzutauschen, und zwar
- innerhalb einer bestimmten Frist oder während der gesamten Laufzeit
- und zu einem festen Umtauschverhältnis.
z.B. kann die Goldzack-Wandelanleihe in der Zeit vom 2. Januar 2003 bis zum 12. Dezember 2005 für jeweils 1.000 Euro Nennwert in 69,444 Goldzack-Aktien getauscht werden.

Die Wandelanleihe ist sozusagen eine Mischfinanzierung des Unternehmens. Der Anleger wird, falls er wandelt, vom Gläubiger zum Aktionär. Damit ist dann die Anleihe zurückbezahlt. Die Wandelanleihe bietet also die Möglichkeit, die Kurschancen des Aktienmarkts wahrzunehmen bei gleichzeitig stark beschränktem Risiko. Wegen dieses Wandlungsrechts haben Wandelanleihen eine niedrigere Verzinsung als normale Anleihen.

Das Wandlungsrecht bewirkt logischerweise eine starke Abhängigkeit des Anleihenkurses vom Aktienmarkt. Steigt der Kurs der zugrunde liegenden Aktie, ist das auch bei der Wandelanleihe der Fall. Fällt die Aktie, fällt auch der Kurs der Anleihe - aber nur begrenzt, weil der feste Zins und die garantierte Rückzahlung nach unten absichern.

Auch bei gravierendem Kurssturz wird die Anleihe bei der Fälligkeit zum Nennwert zurückbezahlt - BONITÄT VORAUSGESETZT. Die Wandelanleihen von em-TV und Holzmann, die zur Zeit bei etwa 77 % bzw. 59 % notieren, zeigen das Risiko: Sie bieten u.U. eine hohe Rendite, aber auch ein hohes Risiko, denn bei Insolvenz droht Totalverlust.

Nachteile der Wandelanleihe:
1. geringe Auswahl
2. niedrigerer Zinskupon gegenüber herkömmlichen Festverzinslichen
3. das Risiko der Bonität des Emittenten. Sie kann sich während der jahrelangen Laufzeit der Wandelanleihe unvermutet und auch ziemlich blitzartig ändern.

Steuerliche Behandlung: Die Zinserträge müssen natürlich versteuert werden. Kursgewinne sind nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei.

Molch

[boersenmolch]

@ Kollektor

Das stimmt schon, bei einem Zerobond (=Nullkuponanleihe) ist der Kursgewinn nicht steuerfrei, er muß versteuert werden, egal, wie lang man die Anleihe hält.

Das liegt an der völlig anderen Konstruktion:
Beim Zerobond gibt`s keinen Zins, der Kupon ist nicht vorhanden, sondern die Verzinsung erfolgt mittels hohem Kursabschlag beim Kauf - die Rückzahlung der Anleihe erfolgt aber bei Fälligkeit zu 100 Prozent. Drum muß der "Kursgewinn" (der nur so heißt, aber tatsächlich eine Zinszahlung ist) natürlich versteuert werden, auch noch nach 30 Jahren Laufzeit. Er ist steuerlich ein "Einkommen aus Kapitalvermögen" und kein Spekulationsgewinn.

Ciao
Molch

[fallobst]

@börsenmolch:
Sorry, ich muss Dir bezüglich der Versteuerung widersprechen, siehe mein Posting weiter unter. Die Kursgewinne sind ausserhalb der Spekufrist nicht steuerfrei, soweit der Zinssatz zum Zeitpunkt der Ausgabe unter dem Marktzins lag. Die ist zumindest die derzeitige Auffassung der Finanzverwaltung. Fundstellen siehe anderes Posten (BMF = Bundesministerium der Finanzen). Ich werde bei Gelegenheit mal in den gängigen Kommentaren stöbern, ob ich dazu was finden kann und ob es inzwischen entsprechende Urteile gibt.
Fallobst

[boersenmolch]

@Fallobst
zur Besteuerung von Kursgewinnen/-verlusten bei vorzeitigem Verkauf von Wandelanleihen:

Es war strittig, ob es sich steuerlich bei der Wandelanleihe um eine festverzinsliche Anleihe oder eine sog. "Finanzinnovation" handelt. Bei letzterem wären die Kursgewinne auch außerhalb der Spekulationsfrist zu versteuern, allerdings wären dann auch Verluste zu berücksichtigen.

Meines Wissens nach hat sich die Finanzverwaltung nicht definitiv dafür entschieden, die Wandelanleihe als Finanzinnovation zu bewerten - sie sind also steuerlich wie andere Anleihen zu behandeln. Wandelanleihen haben, als Ausgleich für das Wandungsrecht, IMMER einen niedrigeren als den marktüblichen Zins.

Wenn Du besser informiert bist und gegenteilige (höchstrichterliche?) Entscheidungen kennst oder findest, würde mich das sehr interessieren!

Molch

[dubaro]

@Molch:

Rinderbraten? Ist deutsches Rindfleisch denn immer noch nicht sicher ?

Ja, wir errichten im Ostseestadion die Zentrale für alles, was über die Stadionlautsprecher geht, also Musik, Ansagen, Alarm, das ist gar nicht so einfach wie man glaubt, Verstärker mit einer Gesamtleistung von 15.000 Watt müssen dazu aufgebaut und in einem System untereinander verbunden werden, an welches dann noch Sprechstellen, Mischpulte, Mikros, Dratlose Mikrofonsender usw. angeschlossen werden (kommt auch noch alles auf uns/mich zu), das ganze muß programmiert werden damit mit den Sprechstellen auch Durchsagen in ganz bestimmte Bereiche im Stadion möglich sind, na das dauert halt alles seine Zeit.
Multimediatechnik verteiben und installieren wir auch, im Stadion sind wir dabei aber nur im VIP -und Club-Bereich zum Zuge gekommen (man kann ja nicht alles kriegen, mehr wie jetzt könnten wir auch gar nicht mehr schaffen).

@alle:

So, zurück zur Börse,

ich hab mal unter folgendem Link etwas über die Besteuerung der Erträge aus Wandelanleihen gefunden: http://www.steuernetz.de/lexikon/w3.html, der entscheidende Text daraus:

"Bis zur Ausübung des Wandlungsrechtes wird die Wandelanleihe wie eine normale Festzinsanleihe behandelt. D.h., die erzielte Verzinsung unterliegt der Kapitalertragsteuer. Nach dem Umtausch in eine Aktie werden die Dividenden steuerpflichtig. Darüber hinaus erzielte Kursanstiege bleiben steuerfrei.", wobei ich bei letzterem jedoch davon ausgehen würde, daß realisierte Kursgewinne erst nach einem Jahr des Kaufes der Anleihe oder ein Jahr nach der Wandlung steuerfrei sein dürften.

Na jedenfalls habe ich mich entschieden und werde mein Depot um die SGL-Carbon Wandelanleihe erweitern, der Kupon ist für eine Wandelanleihe recht attraktiv, der Kurs sichert sogar eine Rendite von gut 6%, das Risiko besteht natürlich in der Bonität. Doch ich halte SGL für ein grundsolides, konservatives, dennoch sehr aussichtsreiches Unternehmen und beim jetzigen KGV von ca. 15 innerhalb der nächsten 5 Jahre wäre sicher sogar eine profitable Wandlung drin.

Nochmal was zum Euro, Kollektor, ich sehe ihn auch etwas kritisch, schon allein aufgrund der in jedem Euroland geltenden gleichen Kreditbedingungen, doch das bei unterschiedlichen Lohnentwicklungen, Inflationsraten etc, hatte ja schon mal meine Gedanken dazu gepostet. Der Euro erinnert mich auch immer wieder an die Worte Kostolanys in einem älteren Buch zum damals diskutierten ECU, Kosto war ja der Meinung, daß eine Währung irgendwo auch die Charaktere des Volkes widerspiegelt, welches hinter der entsprechenden Währung steht, den ECU (der ja eigentlich auch keine Währung war da es keine zugehörige souveräne Notenbank und keine festen Wechselkurse gab) hielt er für einen "Cocktail".


Na denn,
bis zum nächsten mal,
dubaro

[Kollektor]

Heute hatten Anleihebesitzer und ganz besonders Tagesgeldinhaber gut lachen.

Der DAX: 5902 - 0,7 %, der NEMAX50: 1359 - 4 %, der Bund-Future 107,6 "nur" - 0,2 %, 1 Euro = 0,8594 US$

Einen ruhigen Schlaf wünscht der Kollektor allen Anleihenfreunden.

[boersenmolch]

@dubaro und Kollektor

Ja, der Euro. Ich steh ihm überaus kritisch gegenüber, hab ihn auch nicht freudig erwartet wie der Kollektor. Nicht deshalb, weil mir die D-Mark so ans Herz gewachsen ist ... (Ich habe neulich im Fernsehen eine Frau Rotz und Wasser weinen sehen: "Erst haben wir unser Leben lang auf die D-Mark gewartet, dann haben wir sie 10 Jahre lang - und jetzt wird sie uns wieder genommen!")

Das Problem liegt schon in seiner Entstehung: nicht aus Überzeugung, sondern aus einer Notwendigkeit. Frankreich hat sich im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung von einem noch größeren, wirtschaftlich und politisch übermächtigen Deutschland bedroht gesehen und dafür das Aufgehen der D-Mark in einer gemeinsamen Währung, dem Ecu, gefordert. Es war und ist eine Kunstwährung, ein Experiment, ein zu früh geborenes Kind, das jetzt kränkelt und nicht auf die Beine kommt.

Wie Du auch schon gesagt hast, dubaro - eine Vielzahl von Mentalitäten und Traditionen, von Ländern, die jeweils völlig verschiedene Interessenlagen haben, jedes Land mit seiner eigenen Wirtschafts- und Finanz- und Steuerpolitik. (Was meinst Du mit `Krediten`?) - Das KANN überhaupt nix werden. Wie soll das Ausland, die internationale Finanzwelt hier Sicherheit gewinnen und Vertrauen haben - bei diesen vielen Unwägbarkeiten? Und jetzt die (wieder unsichere) Osterweiterung...

Bei der unsäglichen Diskussion um die Präsidentschaft der EZB (und beim Spiel: wie mobben wir den Duisenberg vorzeitig aus dem Amt), sieht man ja, worum es jetzt geht: um Revierkämpfe, Platzhirschenprobleme, Claims abstecken. Wer beeinflußt - und wie stark - die europäische Wirtschafts- und Finanzpolitik, wenn die EZB, was anzunehmen ist, allmählich mehr Kompetenz bekommt, statt wie jetzt als alleiniges Ziel die Preisstabilität in der Europäischen Gemeinschaft zu verfolgen.

Der Euro hat seit seiner bejubelten Geburt ein Drittel seines Werts verloren. Die Stimmung ist notorisch schlecht gegen ihn. Zur Zeit verläßt viel Geld das Land, die Kapitalflucht hat dramatisch zugenommen, das sind Symptome. Und keiner hat ein Rezept. Ich glaube auch nicht an eine baldige Stabilisierung, Steigerung schon gar nicht. Aber vielleicht sind wir - oder unsere Kinder und Enkel - in ein paar Jahrzehnten froh, daß wir diese Anfangs(?)turbulenzen durchgestanden haben. Denn ein gemeinsames, vereinigtes Europa, das ist schon eine wunderbare Vision.

Wir müssen ihn eben hinnehmen,
meint der Molch

[Kollektor]

Hallo zusammen,

Früher bei der Golddeckung hatten wir manche Probleme, wie die Geldwertstabilität, nicht - dafür aber andere und größere.
Wenn ich mal mehr Zeit habe, lass ich mich noch etwas aus.
Aus technischer Sicht belastet jetzt die Einführung des Euro. Schwarzgeld im Ausland ( Balkan, Türkei, Osteuropa ) wandert nun in den Dollar und kehrt im nächsten Jahr zum Teil zurück.

Das nächste Mal mehr
vom Kollektor

[dubaro]

@Molch:

Mit den Krediten meine ich, daß doch in jedem Euroland aufgrund der gemeinsamen Währung und EINER Zentralbank die gleichen Kreditbedingungen gelten müßten, dies steht doch aber nicht im Einklang mit den unterschiedlichen Lohnentwicklungen, Steuergesetzen, den über kurz oder lang meiner Meinung nach DOCH verschiedenen Inflationsraten usw..
Wie soll beispielsweise die Inflation des einen Eurolandes gebremst werden, wenn durch entsprechende Maßnahmen die stagnierende Wirtschaft eines anderen Eurolandes noch weiter abgewürgt würde? Es kann nicht mehr wie bislang für jedes ja immer noch souveräne Land eine optimal zugeschnittene Zinspolitik betrieben werden, sondern nur noch eine aus Kompromissen zusamengemixte und somit im Ergebnis für die jeweiligen Wirtschaftsräume bremsende Zinspolitik betrieben werden, darin sehe ich irgendwo eine große Gefahr.

So, dubaro ist wieder mal müde,
für so späte Postings ist mein Tag einfach zu streßig,
käme jetzt nichts gescheites mehr bei raus

Nacht!
sagt dubaro

@Kollektor: Du hast gut Reden, wenn ich mich den ganzen Tag auf der Spielwiese tummeln könnte, wäre ich jetzt auch sicher noch fit !

[boersenmolch]

@dubaro

Warum gleiche Kreditbedingungen in jedem Euro-Land? Meinst Du die Konsumentenkredite/Hypothekenzinsen etc.?? Die kann doch jede Bank, wie jetzt auch, nach Gutdünken gestalten. Freier Wettbewerb - künftig europaweit. Ist ja jetzt schon spürbar, wie z.B. die ausländischen Versicherungen auf den deutschen Markt drängen.

Wie die EU-Notenbank die verschiedenen Länder im Hinblick auf Inflation unter einen Hut kriegen will, ist wirklich die Frage. Verschiedene Wirtschaftszahlen, verschiedenes Verbraucherverhalten, verschiedene Arbeitsmarktsituation. Sieht man ja jetzt schon, daß es nicht geht. Und wie sich das auf die gemeinsame Währung auswirkt.
Wenn ich mir allerdings vorstelle: eine gemeinsame Wirtschaftspolitik - nach welchem Muster denn?

Dein Ostseestadion: Jetzt weiß ich auch, warum Du so ein Experte in Telekommunikation bist - Deine Beiträge zu diesem Thema haben mir schon ein paarmal imponiert.

Ich hoffe, Du hast es heute nicht zu heiß dort,
hier in München: 32 Grad. Biergärten überfüllt.
Molch

[dubaro]

@Molch (sind wir die beiden letzten hier?):

Ja richtig, doch ist es nicht so, daß die Banken bei der Vergabe von Krediten, - jetzt mal ganz egal was für welche, ich meinte eigentlich ganz normale Kredite für Privatpersonen oder Unternehmen zur Finanzierung irgendwelcher Anschaffungen - irgendwo auch an die Vorgaben der Zentralbank wie z.B. den Leitzins gebunden sind? Ich meine, auch wenn jede Bank ihre Zinsen alleine festlegen kann, sie muß das Geld doch auch irgendwo her bekommen, zu Konditionen, die durch die Zentralbank bestimmt werden, ich bin jedoch weißgott kein Experte auf diesem Gebiet, mag auch sein, daß ich da etwas völlig falsch verstehe.

Ihr habt 32 Grad in München? Auweia, da möcht ich ja nicht im Münchener Olympiastadion sitzen , also wir hatten hier zwar viel Sonnenschein, dabei aber ständig eine leichte wohltuende Brise, ich würde sagen so um die 25 Grad.

Das mit der Elektroakustik mache ich übrigens erst seit einem halben Jahr, ist gerade mal die Probezeit rum, macht Spaß muß ich sagen, vor dem war ich Fernmeldetechniker, in fast allen Bereichen gewesen von der Vermittlungstechnik, Mobilfunk, Übertragungstechnik bis zur ISDN -und DSL Einrichtung beim Kunden, daher die Kenntnisse, ist eigentlich mein gelernter Beruf, doch war ich seit ich nach der Wende dummer Weise von der Telekom weggegangen bin ständig im gesamten Bundesgebiet unterwegs und irgendwann hat man dan die Schnauze voll, so bin ich jetzt eben in einer etwas anderen Branche wieder hier zu Hause.

Sag mal, bei dieser Gelegenheit, (wenns denn kein Geheimnis ist?), mich würde mal interessieren, was Du beruflich so treibst, insbesondere Deine fundierten Kenntnisse im Finanzbereich, kann man die sich wirklich privat aneignen oder hast Du auch beruflich damit zu tun?

@Kollektor:
Heute ist ja schon Mittwoch, wir werden dann wohl leider bis nächste Woche nichts mehr von Dir hier hören, einen Guten Flug nach Coventry, grüß´ mir die Engländer und viel Spaß beim Fußballturnier!

So, heute muß ich mal auf eine eMail von meinem Freund aus dem WO-Board antworten [der aus Bayern -er betont jedoch er wohne in Franken, gehört doch aber trotzdem zu Bayern oder Molch (grübel)?], hab schon ein richtig schlechtes Gewissen, bin hier so viel am posten und hab dann keine Zeit mehr, eMails zu beantworten, gefährliche erste Suchterscheinungen!

tschau
dubaro

[Kollektor]

Einen schönen Abend zusammen,

habe Eure wie immer interessanten Ausführungen mit Vergnügen verfolgt.

Ich reise morgen nach England und freue mich schon, diesen Thread nachlesen zu können.

Ich bin Montag wieder da und wünsche allen Lesern ein schönes Wochenende.

Der Kollektor

PS: War eine gute Idee von Molch mit meiner Spielwiese. Aber jetzt posten wir ständig auf beiden Threads. Hoffentlich verzetteln wir uns nicht. Aber dafür ist das Thema für die Nachwelt hier nicht mehr verfehlt.
Den Titel für den Nebenthread wollte ich ganz unverfänglich gestalten, ich glaube, das ist mir gelungen. Sämtliche Besucher sind Teilnehmer von hier.

[Kollektor]

Noch ganz kurz ein Thema zum Nachdenken. Einen großen Teil meines Geldes habe ich durch konsequentes Sparen und dem richtigen Timing von Anleihen zu verdanken.
Ich denke, dass langfristig die Zinsen wieder steigen werden, allerdings sind noch mittelfristig Kursgewinne bei Anleihen zu erwarten. Wie wird sich Eurer Meinung nach der Zins entwickeln ?

fragt der Kollektor

[boersenmolch]

@ Kollektor

Ich wünsch Dir schöne Tage in Coventry (klingt ja poetisch!) - und daß Euer Team gewinnt! Bis nächste Woche...

Zu Deiner Zockerecke: Wie gesagt, ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deinen kurzfristigen Deals, bin gespannt wie Flitzebogen, ob Du damit wirklich "jedes Monat ein zusätzliches Gehalt" verdienst (ja, das hat mich schon beeindruckt...)! Ich selbst beteilige mich nicht an diesem Thread, denn ich hab`s nicht so mit dieser Art der Geldanlage (seh es eher als Geldvernichtung) - aber ich verfolge ihn mit großem Interesse. Genauso interessiert und neugierig, wie ich wäre, wenn mir jemand erzählen würde, er geht jeden Tag ins Spielkasino und gewinnt dort permanent.

Wie Kostolany sagte: Von jedem Anleger kann man was lernen, und sei es nur das, wie man`s nicht machen soll.

Ich hoffe sehr, Kollektor, Deine Aktivitäten im Spielkasino hindern Dich nicht, an unserem Anleihe-Thread weiter mitzuwirken. Du stößt hier immer wieder so interessante Themen an...

@ alle

Kostolany unterscheidet genau zwischen drei Geldanleger-Typen
1. dem Anleger
2. dem Spekulanten
3. dem Spieler

Der ANLEGER ist bereit, seine Wertpapiere jahrelang zu halten. Er beobachtet den Kurs über einen Zeitraum von vielen Jahren. Seine Motivation ist Hoffnung auf das permanente Wachstum des Unternehmens.

Der SPEKULANT will seine Anlage dynamisieren. Er tauscht seine Wertpapiere von Zeit zu Zeit aus, je nach Konjunktur und den jeweiligen Aussichten des Unternehmens spekuliert er auf mittelfristige Kursschwankungen. Die Spekulation beruht auf verschiedenen Grundlagen wie z.B. Wirtschaftsdaten, technische Faktoren, Zinsentwicklung.

Der SPIELER hat keine tieferliegende Motivation. Er will seinen schnellen Schnitt machen, denkt und handelt auf ganz kurze Sicht. Er folgt heißen Tips, begnügt sich mit kleinen Gewinnen. Er verhält sich wie ein Spieler im Roulettesaal, der von Tisch zu Tisch geht um ein paar Münzen zu gewinnen. Er handelt nicht intellektuell, sondern emotional.

Spieler machen 90 % des Börsenpublikums aus. Sie bilden die Anlegermasse, die emotional handelt, deren psychologische Reaktionen die kurzfristigen Schwankungen der Kurse bestimmt - die aber etwas völlig anderes ist als die Überlegung des Spekulanten. Die Spieler werden, weil sie dazu neigen, irrational zu reagieren, in Panik ausbrechen, wenn einer "Feuer" schreit. Sie sind die "Zittrigen", die schließlich im totalen Ausverkauf ihre Papiere auf den Markt schmeißen, wo sie von den "Hartgesottenen" aufgesammelt werden.

Der Anleger ist das Gegenteil des Spielers. Er ist der Marathonläufer der Börse. Die größten Anleger sind die amerikanischen und englischen Pensionskassen, der bekannteste ist Warren Buffet. Während der Spieler langfristig immer verliert, gehört der Anleger langfristig immer zu den Gewinnern, egal, wann er einsteigt. Er erzielt die beste Performance aller Börsenteilnehmer, auch von den Spekulanten gehört nur eine Minderheit zu den Gewinnern.

@ dubaro

Zur Kreditpolitik der Banken: Die Banken besorgen sich ihre Liquidität auf dem "Geldmarkt" (im Unterschied zum Kapitalmarkt) zu einem festen Zins, dem Libor, der natürlich vom aktuellen Leitzins abhängt. Zu welchen Konditionen die Banken dann ihrerseits dieses Geld einsetzen oder an Kunden verleihen, ist natürlich ihnen überlassen. Freier Wettbewerb.

Zu Deiner Frage: Nein, ich mach das nicht beruflich. Was ich zum Thema Geldanlage weiß, hat sich so angesammelt, seit ich vor einigen Jahren ein Depot erbte und anfing, mich intensiv damit zu beschäftigen. Börse ist inzwischen meine Leidenschaft geworden. Allerdings hab ich auch mal Wirtschaft und Jura studiert, bevor ich auf Psychologie umsattelte - mein Beruf. Paßt alles gut zusammen, denn Börse ist ja laut Kostolany Massenpsychologie.
In technischer Hinsicht, Dein Fachgebiet, bin ich die reine Null. Ich bin schon glücklich, daß ich inzwischen den Laptop pannenfrei einschalten kann.

Diese Ansammlung von verschiedenen Menschen, von Stärken und Talenten und Ideen hier im Board - das ist schon genial,
findet der Molch

[fallobst]

@molch
Sehr interessant Deine bzw. Kostolanys Unterteilung der Geldanleger. Die Zahl, dass 90% davon Spieler sind, hat mich doch überrascht. Stammt die Zahl auch von Kostolany oder gibt es da aktuelle Schätzungen. Es wäre z.B. in Deutschland interessant zu sehen, ob und wie sich das Verhältnis durch die Einführung des Neuen Markt verschoben hat.
Über die 90% komme ich noch nicht weg. Werden da die Fondsanleger, etc auch mitgezählt?
Fallobst

[blieni]

Hallo Ihr anlage(anleihe) spezies
wie letzens erwähnt war ich gestern bei der bank um schnittchen zu essen...was man so alles in einer bank machen kann
davor musse ich aber mir eine stunde lang was über Medienfonds, schiffsbeteiligungen und geschlossene amerikaimmofonds anhören.. naja..man wusste ja warum man da war..zum schnittchenessen !!!
nachzulesen unter: http://www.bluecapital.de/

bin immernoch nicht schlauer, aber satt
blieni

[boersenmolch]

@FAllobst

Ja, das ist Originalton Kostolany. Den Neuen Markt sah er als Spielwiese und Zockerparadies und er hat in vielen Fernsehsendungen (sogar mal bei Harald Schmidt) und oft in Artikeln (bis zu seinem Tod jahrelang eine Seite in "Capital") gegen den Neuen Markt gewettert und die sich ausbreitende Spielsucht verurteilt.

Fondsmanager sind die Erfüllungsgehilfen der Aktienanleger, die genau DIESEN Aktienfonds für sich ausgesucht haben. Die Fonds bilden nur das Anlegerverhalten ihrer Zeichner ab. Da gibts genau die gleiche Palette der 3 Kategorien

* den langfristigen Wachstums-Fonds, der in Jahrzehnten eine beständige Performance liefert
* den spekulativen Fonds, der von hochbezahlten Profis gemanagt wird und dabei von beeindruckender Erfolglosigkeit ist. Die meisten schneiden schlechter ab als der Index.
* der Spielerfonds, besonders bekannt durch Ochner und Förtsch etc. Im Frühjahr letzten Jahres, als sogar die Bildzeitung zur Aktienanlage aufforderte, verzeichneten die Neue-Markt-Fonds Milliardenzuflüsse, die natürlich sofort in Aktien angelegt werden mußten. Das trieb die Kurse dann erst in utopische Höhen, täglich 10 % Gewinn waren nicht selten. Seit einer Weile geht`s umgekehrt: Die Fonds müssen massiv verkaufen, um liquide zu sein und die Abflüsse zu finanzieren, die Kurse knallen nach unten ...

@blieni

Respekt, das schafft nicht jeder. Zur abendlichen "Beratung" in die Bank, dort Schnittchen essen und - wieder gehen. Die Banker waren sicher vom exotischen blieni aus Südafrika mit seinem Straußenlederfüller recht beeindruckt. Normalerweise kommt ja keiner ohne Unterschrift raus. Ist ein alter, guter Trick aus der Kiste der Verkaufspsychologie: mach Dir den Kunden durch eine Gefälligkeit verpflichtet. Einen Banker (oder sogar zwei), die extra ihre Freizeit (!) geopfert haben, die extra für mich noch dageblieben sind - die kann ich doch nicht soo enttäuschen ...

@ Mercurius

Wo steckst Du denn? Komm doch auch mal wieder hier vorbei.

Schönen Abend,
wünscht der Molch

[boersenmolch]

@Fallobst

"90 Prozent der Börsenteilnehmer sind Spieler", sagt Kostolany, denn die für eine Aktienanlage erforderlichen vier GGGG sind nicht vorhanden: Geld, Gedanken, Geduld und Glück. Der Spieler hat Geld, vielleicht auch mal Glück. Aber es fehlen immer die wohlüberlegten Gedanken und die Geduld.

Ciao
Molch

[fallobst]

@boersenmolch:
Ich stimme mit Dir und Kostolany in der Zuordnung und Aufteilung der Anlegertypen überein. Auch die Einschätzung den Neuen Marktes teile ich. Der Neue Markt ist ausschließlich dazu geeignet, mit ein wenig "Spielgeld" zu zocken und dadurch wenn alle verrückt spielen, wie vor 11/2 bis 21/2 Jahren, daran zu verdienen. Zum Aufbau und zur Sicherung des Vermögens ist er völlig ungeeignet. Ich war und bin nur über die 90% erstaunt, da sie nach Deinem Posting sich ja auch allein auf die Spieler bezieht und noch nicht einmal die Spekulanten mit einschliesst.
Vielleicht traue ich aber auch den Anlegern einfach zuviel Hirn zu. Auf jeden Fall mag ich die 90% nicht einfach so schlucken, was aber auch nicht wichtig ist. Kann ja auch sein, dass der Altmeister bewusst mit dieser Zahl provozieren wollte.
Ciao
Fallobst

[dubaro]

Guten Abend zusammen!

Wir das hier jetzt der "Kosto-Thread" ?

Na mir soll´s recht sein, ich halte sehr viel von diesem Mann.
Was meint Ihr denn, in welchen Händen befinden sich derzeit die Papiere? Schon in denen der "Hartgesottenen" oder ob immer noch viele "Zittrige" im Markt sind?
Ich kann mir vorstellen, daß immer noch so manche EM.TV, Intershop, Intertainment... in den privaten Depot´s liegen und viele noch nicht recht wissen, was sie nach dem Kurssturz mit denen noch anfangen sollen.

Auch gibt es noch sehr viele optimistische Kommentare zur langfristigen Aussicht an den Börsen, da fällt mir ein Satz vom Kosto ein, der besagt, daß man während einer längeren Baissephase kaufen sollte, wenn die Optimisten plötzlich pessimistisch werden, also selbst diejenigen, die immer von einer langfristigen positiven Aussicht an der Börse reden, wenn die mit einmal negative Kommentare abgeben soll man einsteigen, -eigentlich logisch, denn das sind dann wohl wirklich die letzten, die ihre Papiere billgst in den Markt werfen, somit wäre die Trendwende nicht mehr weit, doch haben wir das schon gesehen? MUß es überhaupt dazu kommen?

Was ist mit den ganzen vielen Zinssenkungen in Amerika? Kostolany verglich die Wirtschaft und die Börse einmal mit zwei verschieden großen, nebeneinander stehenden Wannen, die große entsprach der Wirtschaft, die kleine der Börse.
Läßt man nun Wasser in die große Wanne laufen, braucht es zunächst seine Zeit bis diese sich füllt, erst wenn sie zu überlaufen beginnt, gelangt das Wasser auch in die kleine Wanne. Ähnlich verhält es sich mit der Liquidität, welche durch die Zinssenkungen entsteht, zunächst wird sie voll von der stagnierten Wirtschaft aufgebraucht, erst wenn diese "gesättigt" ist, gelangt überschüssige Liquidität an die Börsen. Ich meine aber, die Zinserhöhungen während des Booms die vergangenen Jahre waren etwas zu massiv und über einen zu langen Zeitraum erstreckt, als daß sich die jetzigen Zinssenkungen schon bald bemerkbar machen könnten -zuviel Wasser ist abgeflossen, doch sie wird sich füllen die Wanne, solange der "Hahn" nicht wieder zugedreht wird und irgendwann wird eine Erholung kommen

hofft doch sehr.
dubaro
(der heute wieder mal durch seine Steag Hamatech leidgetestet wurde)

[dubaro]

@fallobst:

Es ist tatsache so, habe die Stelle wiedergefunden in seinem Buch "Kostolanys Börsenseminar", Seite 51 zum Spieler:

"...Er verkauft, weil der Nachbar verkauft. Solche Spieler machen 90 Prozent des Börsenpublikums aus. Sie bilden die Masse..."

Alle Achtung Molch, Du mußt Kostos Bücher ja regelrecht studiert haben!

Sein letztes Buch "Die Kunst über Geld nachzudenken" gefällt mir besonders gut, aber alle lesen sich wirklich fantastisch, ich habe noch längst nicht alle durch...

Na denn,
bis morgen,
dubaro

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

doch, doch, bin noch ab und zu da. Habe nur nicht immer was wichtiges zu sagen und lese daher an solchen Tagen meist. Es gibt ja auch noch andere interessante Foren hier (insbesondere die alten und neuen 50`er Threads), da kommt man schon kaum allein mit dem Lesen richtig nach. Und wenn ich stundenlang vor dem Rechner sitze, dann führt das meist dazu, dass hier jemand zu schmollen beginnt... ;-)

Zu Thema Kosto. Ich glaube der Mann hatte durchaus Recht mit seiner Einschätzung. Die meisten behandeln die Börse wie ein Casino und überschätzen bei dieser Vorgehensweise ihre Chancen. Naja, beim Lotto ist es nicht viel anders, ansonsten würden es nicht so viele spielen. Wenn ich hier selbst von scheinbar recht vernünftigen Leuten (im 50`er Thread etwa) höre/lese, dass sie Renditen im Bereich 16-18% pro Jahr über die nächsten 10-15 Jahre erwarten, dann kann ich da nur den Kopf schütteln.

Thema Anleihen. Ich hab` da einen interessanten Artikel gefunden:
http://www.efficientfrontier.com/ef/401/junk.htm
Er ist leider nur auf Englisch, aber sehr interessant. Sehr grob zusammengefasst sagt er aus, dass das Rendite/Risiko Verhältnis bei Junk-Bonds derzeit sehr günstig ist (indem er den Kupon/Ausfall Quotienten untersucht). Langfristig sind Junk-Bonds, wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde, nicht zu empfehlen, was die dort aufgeführten Statistiken auch belegen. Es gibt aber Zeiten, in denen ein kurz-/mittelfristiges Engagement möglicherweise sinnvoll sein kann.

Da man als Kleinanleger kaum von diesem Umstand direkt profitieren kann (bei einer Handvoll Anleihen könnte man ja wegen der gelegentlichen Ausfälle einfach Pech haben), habe ich mir deshalb vor ein paar Tagen den DWS Emerging Markets Bonds Fonds zugelegt. Mir scheint, dass da zweistellige Renditen durchaus möglich sind. Was meint ihr?

Mercury,
der immer bestrebt ist, seine Anlagestrategie auf möglichst rationale Füße zu stellen...

[manneB]

@dubaro

Hey, was ist los? Warum meldest du dich nicht mehr. Bist du etwa sauer auf mich, oder bist du so in deine Anleihen vertieft, daß du an gar nichts anderes denken willst??

Gruß Manne

[blieni]

@molch
war noch verrückter..alle waren nice gedresst..und ich kam direkt aus meiner segelmacherei...polohemd und kurze hosen ....aber 2 von den 4 ! kannten mich...
blieni, der heute zum 50er grillfest fährt

[fallobst]

@mali1804:
hier der Link wo Du Dir schön eine aussuchen kannst: http://www.boerse-stuttgart.de/renten/index.html
Ich habe mir letztens die 293825 Daimler 3,5% bis 16.03.2004 ins Depot gelegt. Ist auch steuerlich recht interessant.
Falls Du das Geld auf keinen Fall brauchst in der Zeit kannst Du auch über Sparbriefe nachdenken. Angebote gibts z.B. von der Volkswagen Bank. Da sparst Du dir auch noch Spesen und Gebühren.

@Alle:
Heute sind zwei interessante Artikel über die derzeitige Zinssituation (im Vergleich kurz-, mittel- und langfristige Laufzeiten) in der Süddeutschen. Hier sind die Links:
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel55461.php
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel55455.php
Fallobst

[fallobst]

Uuuups, da habe ich ausnahmsweise mal den Thread von Anfang an aufgemacht und es nicht gemerkt. Das @mali ist natürlich dadurch blödsinnig und völlig überholt.
Fallobst

[dubaro]

Mensch Manne, Du hier in diesem Thread? Ich sauer auf Dich? Aber nein,nein, nein, überhaupt nicht, bitte sei Du nicht sauer daß ich noch immer nicht auf Deine letzte Mail geantwortet habe, verdammt, es war hier so fürchterlich interessant...
Ja, ich bin zur Zeit sehr in meine Anleihen verliebt, endlich was, wo man auch mal mit Gewinnen "rechnen" kann, unsere alte Freundschaft soll darunter aber nicht leiden, werde meine Mail heute noch nachholen, versprochen, könnte aber etwas später werden, muß jetzt erst mal zu einem Bekannten und wieder mal ISDN einrichten.

@alle:

Also, seid nicht sauer wenn ich mich heute nicht mehr melde...

Gruß
dubaro

[dubaro]

Molch, Du bist doch Smily-Experte, könntest Du nicht für Manne ein kleines Männchen reinstellen, mit n´er Rose in der Hand, das ganz kleinlaut ENTSCHULDIGUNG sagt?

[boersenmolch]

Manne, bitte sei halt nimmer sauer:

[boersenmolch]

@ Fallobst

Die Artikel aus der Süddeutschen zum Thema Zinsen sind sehr interessant!! Wie hast Du denn die Nummern der Links gefunden?

@ dubaro

Auf Deinen Rat hin habe ich die Telebörse nochmal getestet, die Ausgabe "Neuer Markt, Kursziel Null". (Ganz schöner Schocker. Letztes Jahr, als die ersten Todeslisten aufkamen, fand ich`s übertriebene Schwarzmalerei. Jetzt glaub ich nicht mal mehr so richtig an die Flaggschiffe wie Aixtron, Kontron, Medion. Kann mich aber noch nicht entschließen, hier abzubauen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.)
Ich bin Deiner Meinung, daß viele Artikel fundiert und ausführlich sind, Stefan Riße: prima. Aber immer noch bzw. wieder ärgert mich die Unterteilung in
100 % Chance, 50 % Chance, 20 % Chance.
Das find ich marktschreierisch, auch unrichtig, weil verkürzt, denn 100 % Chance ist 100 % Risiko, das muß genauso groß dabeistehen - einfach nicht seriös. Als könnte man Aktien wie Lotterielose bei der Tombola aussuchen. Auch der Kursteil ist immer noch naja kleinkariert: für die Aktie Siebel z.B. war offenbar kein Platz, aber dafür gibt`s Platz genug für die Information, was irgendein Vorstandsvorsitzender zum Frühstück ißt. Hat mich ungeheuer interessiert.
Aber vielleicht ist das ja Pipifax - schließlich kommt`s auf die Artikel an.

Schnurrt jetzt die Anlage im Ostseestadion? Sollte doch heute fertig werden?

Dann hast ja wieder mehr Zeit,
auch für Manne (aus Franken?), hofft
der Molch

[boersenmolch]

@ Mercurius

Schön, daß Du trotzdem noch gelegentlich hier vorbeikommst!
Du bist schon mutig, in diesen Zeiten Emerging Markets. Das würd ich nicht wagen, wenn sogar solche Marktwirtschaften wie USA und Japan wackeln. Aber vielleicht hast Du ja recht.
Ist es der DWS Fond mit der WKN 984806?? dann:
Performance
im Jahr 2000: minus 3,4 Prozent
seit 1.1.2001: plus 16,3 Prozent.

Zu den Renditen von 16 bis 18 Prozent. Es ist wirklich erstaunlich, daß immer noch diese übertriebene Vorstellung existiert, obwohl doch nun schon seit März 2000 die Luft aus der Spekulationsblase rauszischt. Immer noch eine unglaubliche Zuversicht: im nächsten Quartal wird`s besser, oder spätestens im Herbst ... Seit einem Jahr hören wir das: wir warten auf die Sommerralley, die Herbstralley, die Jahresend- und -anfangsralley, die Frühjahrsralley ... Immer wieder sind das jetzt Kaufkurse, alle schlechten Nachrichten sind drin, charttechnische Kaufsignale, der Boden ist da.... Jedesmal, wenn sich die Hoffnung nicht erfüllt und ein bissl weitergeschoben wird, schüttelt es wieder Zittrige mit utopischen Vorstellungen raus...
Ich glaub überhaupt nicht, daß sich Entscheidendes zum besseren ändert, bevor nicht die Größen der amerikanischen Wirtschaft wieder gute Zahlen - und vor allem - gute Wachstumsaussichten liefern.

Ich hatte neulich eine interessante Statistik - leider irgendwo auf dem Schreibtisch verschollen - daß es gar nicht stimmt, daß Aktien langfristig 10 % Rendite bringen. Das ist nur dann der Fall, wenn man Aktien über einen Zeitraum von 50 Jahren (!!) hält. Wer macht das außer Warren Buffet?

Zu Unternehmensanleihen:
Nach einer Studie von Standard&Poor`s sind im Jahr 2000 von den untersuchten 9.169 Unternehmensanleihen weltweit 117 Firmen in Zahlungsverzug geraten. Das ist zwar nicht sehr viel, aber eine Steigerung: 1999 waren es 101 Firmen. In diesen beiden Jahren haben Anleger 80,1 Milliarden Dollar in den Wind schreiben müssen. Sogar in den Jahren 1990 und 1991, beides Jahre mit hohen Default-Raten, verloren die Käufer "nur" 44,8 Milliarden Dollar.

Puh, das ist wieder viel geworden,
findet der Molch

[fallobst]

@molch:
Die Süddeutsche lese ich auch als Hardcopy und bei den Artikeln habe ich gleich an Euch gedacht (der Thread hats mir ja doch angetan, garnicht so leicht die 10% zu finden )
Der Rest war nicht schwierig, da die aktuelle Ausgabe ja immer im Netz steht. Zusätzlich gibt ein kostenloses Archiv der letzten 365 Tage und ein kostenpflichtiges Archiv für weiter zurückliegende Zeiträume. Der Webauftritt der Süddeutschen ist einfach sehr empfehlenswert.
Leider fand ich die Artikel etwas lang, um sie kompett hier reinzustellen, obwohl sie es allemal wert wären.
Ciao
Fallobst

[dubaro]

Hallo und guten Abend!

@Molch: Danke!

@fallobst, alle

Ich habe mir die beiden Artikel aus der Süddeutschen auch mal durchgelesen, -sehr interessant, doch ich denke mal weniger relevant für jemanden, der Anleihen mit der Absicht kauft, diese nicht vor Endfälligkeit zu verkaufen, dazu würde ich mich auch zählen, ich weiß nicht wie Ihr es macht, ich rechne mir bei jeder Anleihe die ich interesant finde die Rendite bis zur Endfälligkeit aus und überlege, ob diese dann im Verhältnis zum Risiko interessant ist oder nicht, mögliche Kursgewinne ziehe ich eigentlich erst mal gar nicht in Betracht.

Molch, Deine Zahlen zu den Unternehmensanleihen mit Zahlungverzug gibt mir ja schon wieder zu denken! Man muß sich das mal vor Augen halten, man gibt einer Gesellschaft Geld in Form einer relativ sicheren Anlagevariante und rikiert dabei, wenn auch nur zu ca. 1,3 Prozent, den TOTALVERLUST, alles weg, Pustekuchen!
Hat jemand unter den Lesern schon mal eine solche Erfahrung gemacht? Was mich besonders interessieren würde, wie ist das, wenn eine Gesellschaft die Begleichung der Pflichten aus einer Anleihe bis zur Endfälligkeit schuldig bleibt und auch die Auszahlung des Nominalbetrages ausbleibt, laufen die Ansprüche des Anleihenbesitzers dann trotzdem weiter, also in diesem Falle auch über den Tag der Endfälligkeit hinaus und wenn ja wie lange noch?

@nochmal Molch:

Deine Kritik zur Telebörse, teile sie voll und ganz! Bis auf einen Punkt, das mit den 100% Chance, 50% Chance usw., schaue doch nochmal ins Inhaltsverzeichnis, dort steht das eingeschätzte entsprechende Risiko immer dazu, also 100%=hoch, 50%=mittel, 20%=moderat und 10%gleich minimal. Mir gefällt diese Unterteilung eigentlich ganz gut, so findet jeder schnell entsprechend seiner Risikovorstellung die entsprechenden Artikel. Auf den entsprechenden Seiten ganz oben ist allerdings wiederum nur die Chance-Rubrik aufgefürht ohne Angabe des zugehorigen Risikos, bzw, die Prozente sind dort als "Ziel" angegeben, das hat natürlich etwas marktschreierisches, Neulinge könnten meinen: "Wozu soll ich mir 10% zum Ziel nehmen, wenn auch 100% drin wären?". Etwas peinlich finde ich auch immer wieder diese Seite mit dem "Börsenwetter", ich denke, Du weißt schon, welche ich meine.
Ich frage mich ehrlich gesagt auch schon seit einiger Zeit, wo man diese Börse Online oder die Telebörse eigentlich wirklich einordnen sollte, sie führen beide einen harten Kampf um Leser und werden wohl auf marktschreierische, in meinen Augen eigentlich oftmals eher peinliche Artikel und Titelseiten nicht verzichten können, somit gehören doch beide eigentlich eher zur Kategorie der Boulevardpresse, entsprechend sind so manche Artikel in ihnen daher auch zu interpretieren.
Am schärfsten finde ich ja immer noch den "Der Aktionär", Kursziel nicht 50%, nein, auch nicht 100%, sondern Eindausend! Ich denke ich brauche dazu nichts weiter sagen, es gibt köstliche Thread´s zum Thema Förtsch und "Der Aktionär" hier bei WO!

Oh mann, wer soll das alles wieder lesen, wenn das mein Freund Manne wieder sieht!

Achso, Ostseestadion, tja, mehr als ein "Schnurren" ist wirklich noch nicht aus der Anlage rauszuholen, mußte auch zwischendurch immer wieder woanders hin, da war es dann nicht mehr zu schaffen, ist auch noch nicht weiter so tragisch, denn die Lautsprecher wurden auch noch nicht alle installiert, dann haben wir natürlich immer ein Argument!

So, jetzt aber Schluß,

Nacht!
dubaro

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

hallo Molch,
ne, hab nicht den Typ 0 Fonds genommen, sondern den "normalen": WKN 974874 (1 Jahr 13.06%, 6 Monate 14.45%).

Naja, hm, ob das so mutig ist. Zumindest weniger mutig als Kollektors Spielwiesenaktivitäten... ;-) Klar kann es passieren, dass die Schuldner passen, aber ich hoffe mal, dass im Schnitt genug übrig bleibt. Ist nur eine Beimischung um auch diese Assetklasse abzudecken (Kurzläufer erstklassiger Bonität habe ich genug). Na, mal sehen wie`s ausgeht.

Was die langfristigen Statistiken angeht, so stimmt das. Hab` mal jetzt ein Buch mit solchen Zahlenspielereien rausgeholt. Betrachtet man den Zeitraum 1802-1997 in den USA, so schwankten die Renditen der Aktien bei einjähriger Halteperiode zwischen -38% und +66% . Hält man sie 10 Jahre, ergab das eine Schwankungsbreite zwischen -4% bis +17%, bei 20 Jahren waren`s schon +1% bis +12.6% (Ich glaube, das bezieht sich alles auf irgendwelche Indizes in den diversen Zusammensetzungen während dieser langen Zeit).

Bei Anleihen ist das Verlustrisiko kurzfristig geringer; allerdings ist die Performance langfristig schlechter: -22% bis 35% (1 Jahresperioden), -10% bis +18 (5 Jahre), -3% bis +9% bei 20 Jahren. Tja, das Geld was man sehr lange nicht brauchen dürfte, sollte man also besser in Aktien anlegen.

Statistiken sind aber an der Börse generell mit Vorsicht zu genießen; man kann nur einen einzigen Datensatz aus der Vergangenheit betrachten und nicht wie die Naturwissenschaftler mehrere Simulationen durchführen, um zu einer verläßlichen Ausage zu kommen. Die Zahlen geben einem nur einen schwachen Anhlatspunkt; aber besser als nichts,
denkt sich der Mercury

[boersenmolch]

Hallo Mercurius,

Dein Emerging Market Fonds, WKN 974874, kann sich in seiner Performance wirklich sehen lassen:
seit 1.1.2001: plus 17,2 %
im Jahr 2000: plus 17,9 %
im Jahr 1999: plus 46,2 %
im Jahr 1998: minus 18,7 %

Klar, da hast Du schon recht, spekulative Anleihen sind längst nicht so riskant wie spekulative Aktien. Auch wenn 1,3 % der hochverzinslichen Unternehmensanleihen (High Yield Anleihen) den Bach runter gehen und gelegentlich ein Staat in Zahlungsschwierigkeiten kommt - in homöopathischen Dosen dem Anleihen-Depot beigemischt, sind sie eine tolle Würze.

Der DWS EM Bond Typ 0 (von dem ich dachte, den hättest Du ausgesucht), ist heute in "Euro am Sonntag" der Fonds der Woche: "Auf den Anleihemärkten sorgten Anfang des Jahres die Türkei und Argentinien für Aufregung. Der DWS Amerging Market Bond hat das völlig unbeschadet überstanden. Er ist besser als mancher Aktienfonds." Details:
WKN 984806
Auflegungsdatum 2.10.2000
Wertzuwachs seit 1.1.2001: plus 16,5 %
Wertzuwachs seit Auflegung: plus 12,6 %
Anlagerisiko: hoch
Anlagestrategie: höher verzinsliche Anleihen, die von Emittenten in Schwellenländern aufgelegt werden, bevorzugt Staatsanleihen. Angestrebt werden Zinserträge und Kurssteigerungen. Lateinamerika-Anleihen haben mit 52 % den größten Anteil, gefolgt von Osteuropa mit 25 %.

Meine Meinung: Tolles Ergebnis, wenn ich die Fonds mit so mancher Aktienanlage vergleiche. Mit Anleihen fährt man eben prima seit März 2000. Wenn ich mir täglich mein Depot betrachte (schon ein Fehler, wenn ich auf Kostolany höre), dann ruht mein Auge sehr wohlgefällig auf dem Anleihenanteil. Ich mag lieber klare Sicht auf die Kosten und würde deshalb keinen Rentenfonds kaufen, sondern such mir meine Anleihen selbst aus. Da weiß ich genau, wann ich wieviel Zinsen bekomme (immer Balsam auf die durch Aktien geschlagenen Wunden), wann das Kapital zu 100 Prozent an mich zurückfließt, ohne jeden Abzug. (Bonität des Schuldners natürlich vorausgesetzt.) Kursschwankungen sind mir nicht so wichtig, weil ich, wie dubaro, die Anleihen als Sicherheitspolster sehe und grundsätzlich bis zur Fälligkeit halte. Bei Rentenfonds ist die Wertentwicklung ein absolutes Geheimnis der Zukunft, also auch, ob ich überhaupt meinen Nennwert wiedersehe. Die Gebührenstruktur ist mir zu undurchsichtig, der Unterschied zwischen Kaufpreis und Rücknahmepreis ebenso. "Typ 0" bedeutet kein Ausgabeaufschlag. Natürlich heißt das nicht, daß dieser Fonds aus reiner Nächstenliebe aufgelegt wurde. Die Gebühren werden trotzdem sämtlich auf den Anleger umgelegt.
Fazit: Fonds sind eine sehr gute Anlageform,wenn man sich nicht selbst um die Auswahl der Anleihen kümmern will.

Deine Statistiken zur Performance von Aktien und Anleihen über die Jahrzehnte sind sehr interessant!

1 Jahr:
Aktien zwischen minus 38 % und plus 66 %
Anleihen zwischen minus 22 % und plus 35 %
das heißt doch: sagt gar nix aus. Es ist alles möglich und nix unmöglich. "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sichs Wetter oder es bleibt wie es ist."

20 Jahre:
Aktien zwischen plus 1 % und plus 12,6 %
Anleihen zwischen minus 3 % und plus 9 %
Auch hier müßte man als Fazit sagen: Der Anleger hätte sich besser aufs Sparbuch beschränkt. Sichere 2 % hätte er dort auf jeden Fall gehabt.

Aber Statistiken, Du sagst es ja auch, sind bekanntlich so eine Sache. Ich liebe Statistiken, aber ich glaub ihnen nicht alles. Was nimmt man rein, was läßt man raus. Wie breit legt man sie an. Nimmt man die Ausreißer rein oder nicht. Welche Zusammenhänge stellt man her ...
Nettestes Beispiel: Seit den 50 Jahren ist in Deutschland das Bevölkerungswachstum zurückgegangen - ebenso die Population der Störche.

Immer wachsam bleiben,
sagt der Molch

[boersenmolch]

Thema FONDSGEBÜHREN

Schon seit längerem sind die Fondsgesellschaften dabei, die Jahresgebühren schleichend zu erhöhen. Grund: Der Kampf um die Kunden erfordert mehr Werbeausgaben in Printmedien, TV und Internet.

Seit einem Jahr haben sich von 950 Fonds bei 130 die Jahresgebühren nach oben bewegt: z.B. im Mai beim Metzler Wachstum International von 0,9 % auf 1,25 % jährliche Verwaltungsgebühr. Ebenso bei DWS, Deka, Union, DIT, Adig und Activest - insgesamt haben sich rund 14 Prozent aller Fonds verteuert.

Auf den ersten Blick scheinen die höheren Kosten kaum ins Gewicht zu fallen, denn es handelt sich um Durchschnitt nur um 0,2 bis 0,3 Prozent. Im Gegensatz zum Ausgabeaufschlag, der nur beim Kauf fällig ist, wird die Jahresgebühr jedoch jedes Jahr vom Fondsvermögen abgezogen.

Eine Beispielrechnung macht das deutlich: Bei einem jährlichen Plus von 9 Prozent und einer einprozentigen Jahresgebühr vermehrt sich ein Startkapital innerhalb von 10 Jahren von 10.000 auf 21.589 Euro. Wenn die Jahresgebühr auf 1,3 Prozent steigt, geht das Ergebnis um rund 600 Euro auf 20.997 Euro zurück.

Was viele Anleger nicht wissen: Mit der Jahresgebühr ist der laufende Aufwand in der Regel noch nicht abgedeckt. Etliche Kosten fließen dort nicht ein, sondern werden nicht ausgewiesen und klammheimlich abgezwackt, z.B. Honorare für Wirtschaftsprüfer, Kosten für die Veröffentlichung der Fondspreise.
Natürlich werden auch sämtliche Kosten für den Kauf bzw. den Verkauf von Aktien oder Anleihen vom Fondsvermögen beglichen. Wenn der Fondsmanager häufig umschichtet, fallen gerade diese Gebühren kräftig ins Gewicht und belasten die Wertentwicklung beträchtlich.

Schönen Abend
wünscht der Molch

[dubaro]

Hallo!

Heute nun hab´ich meine nächste Order rausgeschickt, es ist, wie soll es anders sein, die SGL-Wandelanleihe! 6% Rendite bis zur Endfälligkeit 2005, steigt der Kurs der Aktie bis dahin auf über 89 Euro, könnten´s sogar noch wesentlich mehr werden, ich schätze mal die 6% sind das Schlimmste was mir passieren könnte, schließlich werde ich sie bei schlechter Entwicklung der Aktie ohnehin bis zum Ende halten, über eine Aufstockung meiner bescheidenen SGL-Aktienposition brauche ich mir ja denn nun keine Gedanken mehr zu machen .

Wie ist es denn nun eigentlich, wenn eine Anleihe gar nicht mehr bedient wird, bleiben die Rechte bis über die Endfälligkeit hinaus erhalten?

Was mir noch gerade so auffällt, für diejenigen, die so verantwortungsvoll mit ihrem Kapital umgehen, daß sie immer noch Steuern auf Zinseinkünfte zahlen können , bei den niedrigen Aktienkursen derzeit könnte man mit so mancher Wandelanleihe aufgrund des niedrigen Kupons dem Finanzamt ein Schnäppchen schlagen!

meint
dubaro

@fallobst: Oder hast Du noch etwas anderes zur Besteuerung der Kursgewinne außerhalb der Spekufrist bei Wandelanleihen gefunden?

[boersenmolch]

@dubaro

Der letzte große Bankrott eines Anleihe-Emittenten war wohl 1993 die Firma Fokker, ein bekannter Flugzeugbauer, dem man schon wegen seiner Verbindung zu Daimler niemals derartiges zugetraut hätte. Die Anleihe wurde von Banken gern an Kleinanleger verkauft, ohne Hinweis auf besondere Risiken.

Fokker wurde plötzlich für illiquide erklärt. Damit ist die Zinszahlung eingestellt, der Kurs fällt gegen Null, das Papier ist wertlos. Das Konkursvermögen ist in solchen Fällen üblicherweise auf wundersame und unerklärliche Weise zusammengeschrumpft, bevor das Konkursverfahren offiziell eröffnet wird. Im Klartext: Es ist nix mehr da, die Anleiheschuldner erhalten gar nix. Keine Zinsen, keine Rückzahlung, niente. Sie könnten, wenn sie sich zusammenschließen und einen Fachanwalt finden, evtl. auf Konkursbetrug klagen, evtl. auch die Bank haftbar machen, weil die sie zu wenig auf die Risiken hingewiesen hat ... aber ob da noch was rauskäme außer weiteren Kosten ...???

In Anbetracht dieser Geschichte habe ich letztes Jahr im März, als kurz vorm Zinstermin die Zahlungsunfähigkeit der Ukraine gerüchteweise bekannt wurde, blitzartig meine Ukraine-Anleihe (16 % Kupon!!) verkauft. Ich fürchtete, gar nix mehr zu bekommen, wenn ich noch abwarte. Der Kursverlust war etwa 40 %, Zinsen gab`s gar keine mehr... Meine Aktion war eindeutig panikartig und die eines Zittrigen, denn ein paar Tage später machte die Ukraine ihr Umtauschangebot: viel längere Laufzeit, ermäßigter Kupon.
In DIESEM Fall wär also Geduld besser gewesen.

Am Neuen Markt gibt`s durchaus Anleihen, die wackeln. Tendenz zunehmend. Kein Vertrauen hätte ich beispielsweise mehr in die Brokat-Anleihe, Kupon 11,5 %, Fälligkeit März 2010.
Auch bei der em-TV-Wandelanleihe glaube ich nur deshalb an eine Rückzahlung, weil der große Kirch involviert ist.

Bei Anleihen ist die Bonität das Wichtigste,
das sagt immer wieder
der Molch

[Kollektor]

Guten Abend

Nach dem Gewinn des internationalen Firmen-Fußballturniers melde ich mich wieder zurück. Ich bin erstaunt über die vielen Beiträge, die ich heute abend noch mal in aller Stille und Konzentriertheit durchgehe.

@ Molch

Ich bin überrascht über Deinen Beruf. Habe Dich eher für einen Steuerberater gehalten.

@ alle

Die Diskussionen über Kostolany finde ich sehr interessant, auch über die Zuordnungen der Börsenbeteiligten. Wahrscheinlich hat jeder ein bisschen von allem : Hartgesottene, Zittrige und Spieler, Spekulanten und und und...

Aber vergesst darüber hinaus nicht die Rechenbeispiele des Kollektors: 10 mal 10 % ergibt 259 %, 20 mal 10 % ergeben 627 % und 30 mal 10 % ergeben 1744 %.

Auch mit Anleihen habe ich mit geschicktem Timing und zum kleinen Teil mit Währungsspekulationen mein Geld gemacht - nicht mit Liegenlassen. Immer überlegen, was morgen sein kann. Mit meinem Langfristdepot war ich bis 2000 erfolgreich - heute nicht mehr. Aber vielleicht wieder ab 2003.

Und noch ein Zitat: Lieber zittrig als pleite. Und für die Vergleiche mit dem Kasino: Ich würde niemals mit Gewinnabsicht ein Spielkasino betreten. Ist mir auch zu vornehm dort. Aus Neugier und Langeweile war ich aber schon mal drin. Auch Lotto habe ich schon mal gespielt und nach dem ersten "Fünfer" in der Tippgemeinschaft bei Siemens vor 30 Jahren ausgestiegen. Denn mir war klar, dass weniger als die Hälfte der Einzahlungen auch wieder ausgezahlt werden.

Bei der Börse ist das anders. Dort werden alle Einzahlungen auch wieder ausgezahlt ( bis auf die Gebühren und Steuern bei Spekulationsgewinnen ). Der Clevere verdient auf Kosten der anderen. So einfach das im Prinzip klingt, so schwierig ist es clever zu sein ( werden ). Man muss sich auf Teilbereiche beschränken, wo man clever genug ist. Verhaltensmuster studieren, Parallelen ziehen, lernen und umsetzten. Bis die anderen genauso clever sind. Dann muss man es wieder anders machen. Immer dazu lernen und keine statischen Verhaltensmuster imitieren.

Mut gehört dazu, ich habe erst trocken geübt.

Aufpassen, dass man nicht sorglos und überheblich wird

meint der Kollektor, der sich schon riesig auf diesen Thread gefreut hat.

[Kollektor]

Noch ein ( bewusst provozierender ) Nachtrag zu meinem Posting:

"Börse ist Darwinismus pur" !

Die Schnellen fressen die Zögerlichen, die Umsichtigen die Sorglosen, die Klugen die Zurückgebliebenen.

Aber aufgepasst: Immmer gibt es schnellere, umsichtigere und klügere als man selbst - wie in der freien Wildbahn. Deshalb ist der Gewinn nie sicher, der Verlust nie auszuschließen. Aber in der freien Wildbahn ist es wichtig, öfter zu gewinnen als zu verlieren.

Und kämpfen für das Geld: Wer kämpft, kann verlieren - wer nicht kämpft, hat bereits verloren

meint der Kollektor, der heute super drauf ist nach dem tollen Wochenende, das nichts ( für mich ) gekostet hat.

[boersenmolch]

wieder mal
DIE MILLIONÄRE

Die reichste Familie der Erde ist Familie Walton (3 Söhne plus Witwe Helen), die Erben des Wal-Mart-Gründers Sam Walton mit einem Vermögen von 93 Milliarden Dollar. Microsoft-Gründer Bill Gates ist damit vom ersten auf den zweiten Platz abgerutscht, denn er verfügt lediglich über 58,7 Milliarden Dollar und hat zudem seit letztem Jahr 4,3 Milliarden Dollar eingebüßt. Drittreichster ist der Investment-Unternehmer Warren Buffet mit 32,3 Milliarden Dollar.

Die Aldi-Brüder Theo und Karl Albrecht rangieren auf der Milliardärs-Liste von "Forbes" als reichste Deutsche auf dem fünften Platz. Sie mehrten ihr Vermögen um 5 Milliarden Dollar auf 25 Millarden Dollar. Die BMW-Familie um Johanna Quandt liegt mit 17,8 Milliarden Dollar auf Platz 12.
Insgesamt zählt Forbes 28 deutsche Milliardäre. Darunter die Versandhaus-Familie Otto mit 5 Milliarden, die Oetkers mit 4,4, die Familie Bosch mit 2,3 und Verleger Hubert Burda mit 2 Milliarden Dollar. Zu den Verlierern gehört em-TV-Chef Thomas Haffa. Sein Vermögen ist auf unter 1000 Millionen Dollar geschmolzen, kein Milliardär mehr, aus der Liste verschwunden.

Den 538 Personen oder Familien, die mehr als eine Milliarde Dollar besitzen, gehören insgesamt 1,7 Billionen Dollar - mehr als Frankreichs Bruttosozialprodukt.

Geld macht nicht glücklich,
Geld macht nur reich,
erinnert der Molch

[boersenmolch]

Hallo Kollektor,

schön, daß Du wieder da bist. So, wie Du wieder auf den Putz haust, hat Euer Fußballteam wohl gewonnen???

Schönen Abend,
wünscht der Molch
(Steuerberater, Du liebe Güte...)

[dubaro]

Guten Abend!

Die Stadion-Anlage funzt!!!

Leider sind aber immer noch nicht alle Lautsprecher angeschlossen -und dabei hatten die noch so einen Streß gemacht-, tja, nun war ich doch der schnellere und kann den mir angetanenen Streß wieder zurückleiten, will schließlich endlich "Rabatz" machen im Stadion!

Kollektor, ich grüße Dich, willkommen zurück im Thread! Wie fiel das Spiel aus? Wie hoch gewonnen? Wo steht Onvista heute, hat´s geklappt mit den 10%? Ich habe nicht geschaut, aber ich schätze mal, Du hast nochmal "Schwein gehabt" .

Sag mal Kollektor, eine noch nicht so lang gehaltene Verlustposition mußt Du doch aber auf jeden Fall im Depot haben: TA Triumph Adler. Was machen wir mit denen? Hast Du ne Ahnung warum die so unter Druck geraten? Ein Verkaufsargument kann ich nicht ausmachen, dafür aber bei der Parsytec, haben sich wohl mit einem wichtigen Kunden "angelegt" der darauf Aufträge in großangelegtem Stil storniert hat, also Parsytec ist wohl mehr als angeschlagen, mit denen würde ich auf keinen Fall mit auf die Spielwiese kommen .

Molch, DU hattest die Ukrainische Anleihe im Depot? In Deinem Fall hat das schnelle Handeln -entgegengesetzt zu Kollektors These- gar nichts genützt, im Gegenteil, es wäre Sitzfleisch angebracht gewesen. Ich muß aber zugeben, wenn ich schon damals Interesse für Anleihen gehabt hätte, die 16% hätten mich auch gelockt, aber bei diesen Renditen für Anleihen würde ich gerne mal wieder einen Spruch von Kollektor anwenden: "Baut mal ´n Haus mit 16%".

Einen schönen Abend noch,
wünscht der dubaro!

[s0_2011]

Habt Ihr eine Ahnung, warum die Argentinienanleíhen heute so abgeschmiert sind?

Habe ein auge darauf geworfen.

[boersenmolch]

@s0

Der argentinische Peso ist seit einigen Tagen an einen Währungskorb aus Dollar und Euro gebunden. Das führt zu einer Achterbahnfahrt der Anleihenkurse.
Ich meine, argentinische Anleihen sollten bis zur Fälligkeit gehalten werden. Das Risiko, daß das Land seinen Zins- und Tilgungsverpflichtungen nicht nachkommt, halte ich für gering, zumal der Internationale Währungsfond (IWF) für den Ernstfall bereits Unterstützung zugesagt hat.

Aussitzen,
meint der Molch,
der auch eine Argentinien-Anleihe hat (11,25 %)

[Kollektor]

@ dubaro

Ja, das mit den Triumph-Adler war auch ein Lerneffekt für mich. Was habe ich gelernt ? "Kauf nie eine Aktie, die alle empfehlen". Was haben wir uns hier alles ausgedacht und wie ist es gekommen ? 1000 Euro Verlust unter Berücksichtigung der Dividende. Jetzt macht verkaufen ( bei 7,6 Euro ) m.E. keinen Sinn mehr.
Fundamental hat sich fast nichts verändert, außer der Aussage auf der HV, dass die Konjunktur nicht schlimmer werden darf um die Prognose zu halten ( versteckte Gewinnwarnung ? ) und die Tatsache, dass man für Zapf Creation weniger erlöst hatte wie erwartet. Mein Fazit: Halten, bis der Kurs besser ist. Im Moment nur Aktien kaufen, in denen "Musik" ( kurzfristige Gewinnerwartung ) drin ist.

In der Spielwiese ist es ruhig geworden, nur s0 und ich posten dort noch. Meine Wette mit Onvista habe ich gewonnen ( > 11 % in 7 Börsentagen ).

@ Molch

Wir haben gewonnen, aber das war mir persönlich völlig egal - es geht um die Festigung der Betriebsgemeinschaft. Von Fußball verstehe ich sowieso nichts, gucke ich mir auch nie im Fernsehen an.

Einen schönen Abend wünscht der Kollektor

[s0_2011]

Ich poste in der Spielwiese auch nicht sooo viel, da ich im Moment vom NM enttäuscht bin.

Jeden Tag eine Insolvenz ist zuviel.

Was sagt Ihr denn zu 321000?

[boersenmolch]

s0, zu WAS, bitte??

[Aktienfee]

@Kollektor

Du schreibst: "Bei der Börse ist das anders. Dort werden alle Einzahlungen auch wieder ausgezahlt ( bis auf die Gebühren und Steuern bei Spekulationsgewinnen )."
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Kursgewinne und -verluste werden nämlich nicht nur auf die Stücke angewendet, die am Handel teilnehmen, sondern auch auf die, welche still in irgendwelchen Depots liegen. Diese werden sozusagen "von alleine" mehr (oder weniger) wert, und keiner bezahlt die Differenz.

@Molch

In der Forbes-Liste darf man die $-Angaben nur als Vergleichswerte betrachten.
"Den 538 Personen oder Familien, die mehr als eine Milliarde Dollar besitzen, gehören insgesamt 1,7 Billionen Dollar"
Das ist offenkundig falsch, die besitzen nämlich fast keine Dollars (jedenfalls relativ zu ihrem Gesamtvermögen). Sie besitzen Immobilien, Mobilien, Firmen bzw. Anteile daran usw. Dabei gilt das oben gesagte. Denn niemand hat von Microsoft-Gründer Bill Gates die 4,3 Milliarden Dollar erhalten, die er angeblich seit letztem Jahr eingebüßt hat.

[boersenmolch]

@Aktienfee

Völlig richtig, Deine Bemerkung zur Börse. Auch das gern gebrauchte Bonmot "Dein Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer" stimmt nicht. Es ist unter Umständen tatsächlich weg.

"Die Milliardäre haben in Wirklichkeit keine Dollars", schreibst Du. Natürlich ist "Dollar" oder "Mark" die BERECHNUNG des Vermögens. Niemand, auch ich und Du nicht, ein Milliardär schon gar nicht, hat seine Dollars als reale Stücke in einem Karton oder unter der Matratze liegen. Ob Konto, Sparbuch, Depot, Villa, Yacht, Ferrari oder Kunstsammlung - irgendwie ist das Geld immer "angelegt". Firmenvermögen zählt natürlich bei der Vermögensaufstellung nicht mit, nur die privaten Besitztümer. Auch Schwarzgeld nicht.

Interessant fand ich übrigens, wieviele Einzelhändler in der Milliardärsliste sind.

Ciao
Molch

[Kollektor]

@ Aktienfee

Natürlich hast Du recht, dass die Börse kein Nullsummenspiel ist, bei der alles wieder rauskommt, was irgendeiner mal einbezahlt hat. Die Bewertung in den Tiefen der Depots spielen hier eine zentrale Bedeutung. Da wird echt Geld vernichtet oder geschaffen. Das macht ja auch die Geldmengensteuerung so kompliziert.
Aber im extrem kurzfristigen Bereich sehe ich eine reale Chance, mein Geld sofort wieder zu sehen, eventuell mehr, eventuell weniger. Im langfristigen Bereich ist das nicht so trivial.
Aber eines vorweg: An der Börse werden die Kurse direkt durch Angebot und Nachfrage bestimmt - nicht durch die Fundamentaldaten. Und das sagt einer, der Aktien bisher nur fundamental betrachtet hat. Fundamentaldaten sind aber das wichtigste für langfristig orientierte Anleger. Selbst ohne Nachfrage partizipiert man langfristig durch Dividenden, Sonderzahlungen ( Bonis ) etc.

Warum enttäuscht vom Neuen Markt ? Das Segment, wo ich überhaupt noch Gewinne ausweise im Gegensatz zu anderen Börsensegmenten ? Der Neue Markt hat Deutschland gefehlt. Dadurch sind zahlreiche Firmen an Geld gekommen und einige schaffen es auch, das Geld der Anleger zu rechtfertigen. Aber wo Geld ist, ist auch Kriminalität. Und die gilt es zu erkennen, was nicht immer leicht ist. Schärfere Gesetze wie in den USA müssen hier unbedingt her.

So, ich muss wieder arbeiten.

Der Kollektor

[Kollektor]

Wieder ist mir ein Fehler unterlaufen. Das vom Neuen Markt gilt natürlich dem s0.
Man müsste die Postings nochmals zurückziehen können...

[s0_2011]

@ boersenmolch

...zu der Anleihe mit der WKN 321000.

[boersenmolch]

@s0
Das hab ich mir schon gedacht, daß das eine Anleihe ist. :
Aber welche????? Und warum fragst Du? Was bedeutet: was meint ihr dazu? wozu?
Es grüßt Dich der Molch,
der im dunkeln tappt und nicht hellsehen kann

[s0_2011]

@ molch

Es ist doch immer wieder die gleiche Frage: KAUFEN ODER NICHT?

Bei mir ist am 01.07.2001 gerade eine anleihe fällig geworden und ich schwanke zwischen 135175 und dieser...

[boersenmolch]

@s0

nochmal: wenn Du nur eine Nummer schreibst, weiß ich gar nix. Siehe vorheriges Posting.
Ich helf gerne - soweit ich kann - aber so geht`s nicht.
Molch

[dubaro]

Molch was ist los?
Unser S0 (S-Null wie S-Nullbus?) wollte doch nur wissen, ob er nach einer gerade fällig gewordenen Anleihe die Argentinische, WKN 321000, Kurs heute 99,50, Coupon 8,5%, SP Rating BB oder vieleicht die Türkische, WKN 135175, Kurs heute 100,45, Coupon 7,63%, SP Rating B+ kaufen könnte (@S0: so macht man das!).

Stimme Dir natürlich dennoch zu, sooo einfach kann man es sich natürlich nun auch nicht machen, ich bin überhaupt generell der Meinung, daß man sich vor jeder Anlage selber Gedanken machen muß, je mehr Gedanken man sich macht, desto kreativer und interessanter sind dann auch die Fragen, die dabei übrig bleiben.

Meine Frage an S0: Warum gerade diese beiden? Bei der Argentinischen mußt Du Dir bereits in zwei Monaten (Fälligkeitstermin 3.9.2001) schon wieder über eine neue Anlage Gedanken machen (wenn die Anleihe denn bedient wird) und bei der zweiten bereits am 5.12.2001 ? Was zahlst Du denn im Schnitt für Gebühren an Deine Bank? Der Coupon der Argentinischen wirft bis zur Fälligkeit noch ca. 1,5% ab, 0,5 Prozent Kursgewinn kämen noch hinzu. Sobald die Transaktionskosten bei der Argentinischen also 2 % übersteigen, ist das ganze ein todsicheres Minusgeschäft !
Jetzt muß ich mal nachrechnen, was ich bei der Kolumbien-Anleihe prozentual an Transaktionskosten hatte...
...Up´s, meine Bank ist aber preiswert, 0,36%, bei der Daimler genau die gleichen Gebühren, also gut, bei einem Direkt-Broker käme bis dahin eine Rendite von 1,64% absolut zustande, entspräche einer Jahresrendite von 9,84%, würde sich lohnen, doch gibt es nicht auch noch länger laufende aus Argentinien (oder anderswo) mit gleicher Rendite? Warum gerade Argentinien oder die Türkei bei den Risiken?

@Kollektor:

Du sagst es, wo Geld gerne gegeben wird, wird es natürlich auch gerne genommen, Kriminalität ist sofort dort, wo es ihr gewährt wird, daher auch meine Meinung: Schärfere Regeln müssen her! Es ist ein Witz, daß Vorstände erst nach dem Verkauf von Anteilen dieses bekannt geben müssen. Auch fände ich es gut, wenn nach Unterschreiten einer bestimmten Marktkapitalisierung für einen gewissen Zeitraum ein Wert nicht mehr am Neuen Markt notieren dürfte sondern in den Freiverkehr wandert. Die "nicht unter 1-Dollar-Regel" an der Nasdaq finde ich da wiederum nicht ganz so sinvoll, schließlich kommt es ja auch noch auf die Aktienstückzahl an, auf die sich der Börsenwert aufteilt, so kann es auch passieren, daß ein Wert aus der Nasdaq fliegt, obwohl es ein anderer vielleicht eher verdient hätte.

Na denn,
ich fürchte inzwischen sind schon wieder mehr Postings eingegangen....

Tschau,
dubaro

[dubaro]

...doch nicht,

dann sagt Nacht,

dubaro!

[s0_2011]

@ dubaro

Danke für die Übersetzung.

Ich zahle glatte 15 Euro Gebühr. Ich dachte so an 10.000 DM, dam macht dat nicht sooo viel aus.

Ich kaufe gerne kurzfristige Anleihen, weil:

1. Ich nicht längerfristig Argentinien einschätzen kann.

2. Ich nicht so lange zittern muß.

3. Ich nicht sehe, wie andere Anleihen getilgt werden und meine nicht mehr.

4. Ich nicht hektisch verkaufen muß, wenn es sch.. aussieht, da die ja eh blad fällig ist.

5. Ich nicht weiß, wann ich die Kohle brauche.

6. Die Rendite von langfristigen Türken nicht wahnsinnig höher ist.

7. In the long run we are all dead.

Warum Argentinien? Hohe Rendite.

Warum Türkei? 100 % sicher (meine Einschätzung) und erträgliche 6 % nach Gebühren.

[s0_2011]

Nachtrag:

Argentinien hat nur noch ein kurzfristiges Rating von:

EINFACH C!!!

Deshalb ging es runter, der Peso wurde ja schon letzte woche freigegeben.

Kaufen, wenn die Kanonen donnern.

[boersenmolch]

@dubaro und s0

Also - das muß ich jetzt wirklich sofort klarstellen: Ich wußte wirklich nicht, was das für Anleihen sind. (Noch schlimmer: ich wußte noch nicht mal, daß das ÜBERHAUPT Anleihen sind.) Ich weiß nämlich keine einzige Nummer auswendig. Ihr denn?? Oder tippt Ihr die schnell irgendwo ein und dann wird "Türkei 8 %" ausgeworfen???
Ich wollte damit keineswegs oberlehrerhaft wirken - ich hatte schlicht keine Ahnung. Sorry.
Also gut, es handelt sich um Türkei und Argentinien, s0. Ich werd mich wieder melden.
Bis dann
Molch

[boersenmolch]

@s0

Wenn ich die Detailangaben von dubaro richtig deute (ich hab die Anleihen nämlich nirgendwo gefunden, wie bist Du bloß auf die gestoßen??) - dann handelt es sich um
*Argentinien, fällig 3.9.01, also in 2 Monaten?, 8,5 % Kupon
*Türkei, fällig 5.12.01, in einem halben Jahr, 7,63 % Kupon

Wenn ich das richtig ausgerechnet habe, verdienst Du mit der Argentinienanleihe DM 150,--, mit der Türkei-Anleihe 360,-- DM. Vorausgesetzt, es treten keine Zahlungsschwierigkeiten auf. Langt Dir das??? Türkei - ok, geht gerade noch. Aber Argentinien, Fälligkeit genau in der Zeit des größten Finanzchaos?? Bist Du so ein Zocker?
Zahlst Du wirklich nur 15 Euro Gebühr? Keine Depotgebühren?

Bei einer längerlaufenden Anleihe bist Du doch genauso liquide. Meine Argentinienanleihe läuft bis April 2006, Kupon 11,25 %, also satte Zinsen, Kurs ca. 98. WENN Du schon dieses Land aussuchst, dann nimm Dir doch gleich den höheren Kupon. Sitz die Anleihe aus - wenn Du das Geld wirklich vorher brauchst, dann eben verkaufen. Es dürfte ja doch bis in 1 bis 2 Jahren in Argentinien wieder besser werden, also Kursgewinne. Bei Liquiditätsengpässen sind immer die mit der kürzeren Laufzeit am ehesten betroffen.

Ciao
Molch

[boersenmolch]

ein paar Worte zum NEUEN MARKT

Vom Neuen Markt bin ich nicht nur `zur Zeit`, wie s0, sondern ganz prinzipiell enttäuscht. Ich habe 5 Neue-Markt-Werte im Depot, es sind ganz sicher Qualitätstitel, von deren Geschäftsidee ich nach wie vor überzeugt bin, trotzdem wäre es mir lieber, ich hätte sie mir nicht zugelegt. Ich würde mir wohl auch keine Aktie mehr aus dem Neuen Markt kaufen.

Kostolany hat, als "Wanderprediger der Börse" wie er sich in seinen Vorträgen und Artikeln bezeichnete, in den 70er Jahren gegen die IOS-Fonds, in den 80er Jahren gegen die Gold-Lobby und in den 90er Jahren gegen den Neuen Markt gekämpft. Er sah ihn als Zockerbude, als einen zur Spielsucht verleitenden Auswuchs - obwohl er immer betonte, daß durch Telekom und Neuer Markt sich in Deutschland endlich auch die Aktie als Geldanlage etablieren konnte.

Meines Erachtens fehlt einfach die juristische Untermauerung, vielleicht auch der Wille dazu, um Anleger zu schützen. Es kann und darf nicht nur darum gehen, daß Firmen durch einen Börsengang zu Geld kommen. Dafür gibt`s auch Banken, Venture-Capital-Gesellschaften, man kann Anleihen begeben ... Oft war es einfach nur ein dicker Deal - für die Banken, die durch den Börsengang Millionen verdienen und ihn dem Jungunternehmer deshalb eher weniger ausreden werden - für den Unternehmer, der damit in kürzester Zeit (Sperrfrist für den Verkauf eigener Aktien: ein paar Monate) Multimillionär wurde. Vielleicht wäre der große Haffa ohne den Neuen Markt immer noch Schreibmaschinenverkäufer ...

Der Neue Markt hat unendlich viele Menschen ins (finanzielle) Desaster gestützt. Sicher: man kann dagegen setzen, solange es Anleger gibt, die zwar das Haltbarkeitsdatum ihres Yoghurts genau kontrollieren, aber unbesehen eine Aktie kaufen, nur weil sie ein paar Tage lang im Kurs gestiegen ist, geschieht`s ihnen doch recht. Aber Anleger müssen auch geschützt werden. Sie sind schließlich die Leidtragenden der Kursmanipulationen, der fragwürdigen Informationspolitik, der Geldgier mancher Altaktionäre. Sie haben Anspruch auf korrekte Einhaltung der Bestimmungen und auf Bestrafung der Übeltäter, wenn Gesetze nicht befolgt werden. Daran fehlt es.

Bei der Nasdaq gibt es sehr strenge Regeln, die den Anleger schützen. Das wäre ein Vorbild für den Neuen Markt - vorausgesetzt, man WILL überhaupt was ändern. Mir scheint, so ganz unerwünscht ist es nicht, daß er nur eine Spielbude ist.

Ciau
Molch

[dubaro]

Hallo!

Es wird langsam ruhiger in diesem Thread.

Auch ich kann heute nicht viel posten, muß noch ne Programierung für die Stadion-Anlage fertig mach (Einpegelung usw.).

Nur soviel, Kosto sagte mal in irgend einem Zusammenhang etwas von Betrug de facto, aber nicht Betrug de Jure, ich denke, man kann diesen Satz von ihm ganz gut auf den Neuen Markt anwenden. Am Neuen Markt notierte Werte verdienen schon lange keinen Kursaufschlag mehr, sondern inzischen vielmehr einen kräftigen Kursabschlag (oder Mileuabschlag-wegen Kriminalität?), ich denke aber, daß durch die derzeitigen Zinssenkungen und das damit verbundene Geldmengenwachstum sich die allg. Wirtschaftsverhältnisse und die Mittelzuflüsse für die Börse wieder bessern werden, das wird sicher die Zeit der seriösen Titel sowie natürlich der Qualitätstitel am Neuen Markt werden, mein Tip: Qualitätswerte aus dem Neuen Markt nicht mehr verkaufen,

meint ein zuversichtlicher
dubaro

[s0_2011]

Nabend!

@ molch

Wenn ich eine WKN sehe, dann tippe ich die comdefct ein und sehe, was für ein Papier mir da präsentiert wird.

Unter www.bondboard.de

findest Du dann die Ausstattung.

Ja, ich zahle nur 15 Euro Gebühr bei der DAB, und das finde ich schon viel (!). Bei meiner Sparkasse zahle ich nur 20 DM für eine Rentenorder.

Die DAB erhebt auch keine Depotgebühr.

Mit langen Laufzeiten wächst das Risiko überproportional durch den Renditehebel. Nein, danke.

Wenn, dann brechen die langen Laufzeiten mehr ein. Und das sowieso bei jeder kleinen Zinsänderung.

[Kollektor]

Guten Abend zusammen,

so ruhig ist es hier nicht. 4 Postings am Tag ( einschließlich meinem ) sind doch ganz ordentlich.

Das mit dem Neuen Markt darf man nicht so pauschal verurteilen. Ihr schafft Euch eine selbst behindernde Denksperre. Er ist ein Markt für Wachstumswerte und Start-Up- Unternehmen. Er trägt die Risikoklasse 4. Höheren Chancen stehen höheren Risiken gegenüber. Jede Aktie muss für sich betrachtet werden ohne "Milieuhaftung".

Vor allem würde ich sehr bedauern, wenn ihr mich "milieugeschädgt" einstufen würdet. Ich komme prima mit dem Neuen Markt zurecht. Ich lege auch großen Wert darauf, dass ihr meine in der Spielwiese geposteten Trades auf Plausibilität überprüft, ich hatte ohnehin den Eindruck, dass ihr mich für einen Aufschneider gehalten habt, was mich schon ein wenig ( trotz der Anomymität hier ) getroffen hat. Und danke dubaro für die Teilnahme an meinem Spielgeld. Bisher nichts verspielt. Heute wieder absolut nachprüfbar in der Spielwiese 382,50 Euro bzw. 15,2 % in 3 Stunden kassiert. Hohes Risiko mit noch höherem Chancenprofil. Ich habe in ähnlich gelagerten Fällen trocken geübt und ein gutes kriminologisches ( nicht kriminelles ! ) Gespür für solche Situationen entwickelt und ( da lacht der Molch ) auch ein gutes psychologisches Gespür für die Durchführung.

Mit Kostolany, den ich persönlich sehr schätze, kann ich momentan kein Geld verdienen. Auch mir ist das Zocken neu. Ich lasse es sofort wieder, wenn wir wieder besseren Börsenzeiten entgegengehen ( so mit halbwegs sicheren 10 % jährlichen Börsengewinnen ).

Aber ich bin hart im Nehmen und fair im Geben. In unserem Betrieb genieße ich die volle Achtung bei den Mitarbeitern und der Geschäftsleitung. Vielleicht lernen wir uns mal irgendwann auch persönlich kennen. Meinen persönlichen Weg habe ich Euch ja schon geschildert. Vom Lehrling mit Volksschulabschluss zum mit "Gut" abgeschlossenen Universitätsstudium. In den 80er Jahren die selbst vorangetriebene Entwicklung einen Array-Prozessors auf Weltniveau, der alleine meiner Firma 60 Millionen Umsatz zusätzlich beschert hat. Privat internationaler Erfolg bei Kurzfilmwettbewerben. Aber jetzt klingt es wieder "aufschneiderisch".

Der Kollektor bittet um Entschuldigung für die doch sehr persönliche Färbung !

[Kollektor]

Noch mal zum Thema Neuer Markt.

Besonders hier muss man sich die Unternehmen gründlich ansehen, wenn man längerfristig investieren will. Der Neue Markt ist nur zur Depotbeimischung geeignet. Und nur mit kleinem Anteil. Sicherheitsbewussten Anlegern ohne große Gewinnabsichten ( "Kapitalerhalt mit Inflationsausgleich + Sparbuchrendite" ) empfiehlt der Kollektor defensive Titel im DAX und MDAX. Besser noch und auf jeden Fall mindestens für die Hälfte des Geldes sind erstklassige Anleihen ( keine Argentinier und Konsorten ). Dann aber bei Langläufern auch auf das richtige Timing achten.

Ciao

[dubaro]

Kollektor, so langsam haust Du für mein Empfinden aber wirklich etwas zu sehr auf den Putz.

Brauchst Du jetzt diesen Thread hier um Dein Selbstdarstellungsbedürfnis zu befriedigen?

Zudem, als ich gepostet hatte, stand heute nur das Posting vom Molch drin, den "Milieuabschlag" beziehe ich lediglich auf die Kriminalität am Neuen Markt, sicher etwas krass ausgedrückt, doch hatte ich mich für die soliden Werte sehr positiv geäußert.

Nochmal: Wer mit konservativ orientierten Anlegern auf die Spielwiese geht, muß mit "Nackenschlägen" rechnen und sie vertragen können!

Und es bleibt dabei: Verlust ist die beste Therapie gegen Zockerei, bei mir hat sie schon gewirkt, das gebe ich ehrlich zu, insofern interessieren mich Deine "Deals" wirklich nicht.

Gute Nacht
dubaro

[boersenmolch]

@s0

Langläufer, also Anleihen mit Laufzeiten ab 4 bis 5 Jahren, hängen immner in ihrer Kursentwicklung und damit Rendite viel mehr als die kurzlaufenden von psychologischen Faktoren ab: Vertrauen in den Schuldner, in die Währung, in die Finanzpolitik dieses Landes. Inflationsängste oder Rezessionsängste belasten Langläufer immer mehr - die Kurse schmieren ab, die Rendite nimmt zu.

Wenn ein Land illiquide wird, Argentinien ist ja knapp daran vorbeigeschrammt, dann würde dies die Kurzläufer als erste betreffen: Zahlungsaufschub oder eine Umschuldung in längerlaufende Anleihen. Denn das Schuldnerland hofft natürlich auf Besserung und darauf, wenigstens die in späteren Jahren fälligen Papiere bedienen zu können.

Bei einer längerlaufenden argentinischen Anleihe, wenn Du sie bis zur Fälligkeit hältst, brauchst Du auf jeden Fall starke Nerven. Argentinien befindet sich seit drei Jahren in einer Rezession, dazu starke politische Probleme. Es ist ein Drahtseilakt, die Staatsfinanzen zu sanieren und gleichzeitig die Konjunktur zu beleben. Wenn Du die Anleihe als hochspekulatives Papier siehst, also nur als kleine Depotbeimischung für den Renditekick, wenn Du bereit bist, sie auszusitzen und wenn Du das Risiko (wie ich) eher gering einschätzst, daß Argentinien seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommt - dann ist es ein attraktives Investment. Satte Rendite (etwa 7 Prozent mehr als Bundesanleihen), dem natürlich, das gibt`s nicht geschenkt, ein sattes Risiko gegenübersteht.
Kürzere Laufzeiten vermindern das Risiko nicht, im Gegenteil.

@ dubaro

Qualitätsaktien am Neuen Markt. Nicht verkaufen, sagst Du, denn die Zeiten werden wieder besser werden. Das klingt mir ein bißchen wie die oft ausgesprochene Analystenempfehlung HALTEN, von der ich, hab ich von Kostolany gelernt, überhaupt nix halte.

Entweder ich bin überzeugt von einer Aktie und ihren Zukunftsperspektiven und Wachstumsaussichten, dann ist es ein KAUFEN. Wenn sich eine Aktie in meinem Depot befindet, die ich, zu diesem aktuellen Zeitpunkt jetzt, nicht mehr kaufen würde, dann gehört sie verkauft. Denn welchen Grund sollte es geben, sie zu behalten, wenn ich ihr keine Kurschancen mehr zutraue. (Kosto sagte: behalte sie, solange Deine Kaufargumente zutreffen.) Dann sollte ich doch dieses Geld lieber im Cash-Bestand auf bessere Zeiten warten lassen, oder mit einer braven Anleihe sichere 5 Prozent erwirtschaften oder eben eine andere Aktie kaufen, der ich was zutraue??!!

Der Neue Markt hat allgemein - bei Kleinanlegern, aber auch, und das ist viel wichtiger und schlimmer, bei Großinvestoren - an Vertrauen verloren. Und Vertrauen ist das Grundentscheidende an der Börse, es ist die Grundlage für jedes Investment und es ist leicht verspielt aber erst in Jahren, falls überhaupt, wieder zu erlangen. Drum glaube ich nicht an eine Wiedergenesung des Neuen Marktes - in DEM Sinn, daß wir die Höhen des März 2000 jemals wiedersehen. Damit natürlich auch die Höchstkurse der Aktien. Das war ein durch viele Faktoren zustande gekommener Jahrhundert-Hype, ein Goldrausch, der vorbei ist wie einige andere Räusche der vergangenen Jahrzehnte. Also - ich meine, der Neue Markt wird sich, bestenfalls, seitwärts bewegen. Er wird "auf den Boden der Tatsachen" zurückkehren, wenn er sich ausgeschüttelt hat. Er wird ein ganz normales Börsensegment werden mit ganz normalen Wachstumschancen. Tja, Konsequenz???

Schönen Abend
wünscht der Molch

[fallobst]

Hallo an Alle,
nach einigen Tagen melde ich mich auch mal wieder zu Wort:
Vorab nochmals ein Link zu einem Artikel in der SZ vom gestrigen Tag über Telekomanleihen:http://szonnet.diz-muenchen.de/REGIS_A12574365.
Es ist schon erstaunlich, wie sich die Artikel zu Anleihen häufen. Tja, die Börsenlage machts möglich.
Noch ein Nachtrag zu den letzten Artikeln und die darin enthaltene Warnung bzgl. möglicher Kursverluste bei den langfristigen Anleihen.
Die Anmerkung von Euch, Dubaro und Molch, dass Ihr die Anleihen bis zum Laufzeitende haltet und dadurch von dem Kursrisiko nicht betroffen seid, teile ich voll und ganz in der momentanen Niedrigzinssituation. Allerdings muss man hierbei einräumen, dass dies in Hochzinsphasen nicht unbedingt zutrifft, da man ich solchen Zeiten auch Gelder, die kurz- oder mittelfristig wieder zur Verfügung stehen sollen, langfristig anlegen kann, da der Zinsertrag dann höher, das Kursrisiko minimal, und sogar die Chancen auf Kursgewinne bestehen. Stellt sich natürlich die Gretchenfrage, wann das das Top der Hochzinsphase erreicht ist.
Zusätzlich fand ich den Artikel im Hinblick auf heutige Investitionsentscheidungen interessant. Ist es nicht in Niedrigzinsphasen mit nur vergleichsweise geringem Abstand zwischen den kurz- und den langfristigen Zinsen wesentlich sinnvoller ausschliesslich kurz- und mittelfristig investiert zu sein? Dadurch eröffne ich mir die Möglichkeit, bei steigenden langfristigen Zinsen umzusteigen und so dann von dem nunmehr höheren Zins langfristig zu profitieren. Der entgangene Gewinn aus dem zwischenzeitlich "verpasstem" höheren Zins dürfte hierbei mehr als kompensiert werden. Sollte sich der Abstand zwischen kurz- und langfristigen Zinsen dadurch vergrößern, dass die kurzfristigen Zinsen sinken(Notenbank), kann ich meine kurz- und mittelfristigen Papiere mit Kursgewinn wieder veräußern und dann auf langfristige Papiere umsteigen.

Noch ein Nachtrag zu der steuerlichen Behandlung der Wandelanleihen, da Dubaro hier nochmals nachgefragt hat. Ich habe ein wenig gestöbert, um vor allem das Problem bei der VW-Anleihe herauszufinden. Dies liegt wohl vor allem darin begründet, dass es sich hierbei nicht um eine "echte" Wandelanleihe, sondern um eine synthetisches Produkt handelt, soll heissen: VW, bzw. die VW International Finance N.V. wird im Falle des Umtauschs keine Aktien aus z.B. einer Kapitalerhöhung liefern, sondern voraussichtlich einen Barausgleich leisten. Zudem besteht noch ein Sonderkündigungsrecht seitens VW. Ich weiss auch nicht, ob ein Emissionsdisagio gewährt worden ist, was wie ja auch bei den regulären Anleihen, ab einer einer gewissen Größenordnung schädlich wäre. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber es scheint wohl so zu sein, dass es Emissionsbedingungen gibt, die zu steuerlichen Nachteilen führen können.
Weiss jemand von Euch, wie und ob es eine genaue begrifflich Unterscheidung zwischen Umtausch- und Wandelanleihen gibt?
Bei den regulären "echten" Wandelanleihen stimme ich Börsenmolch auf jeden Fall zu. Soweit es hier kein schädliches Emissionsdisagio gibt, ist bei diesen ausserhalb der Spekulationsfrist nur der laufende Zinsertrag zu versteuern.
Es ist spät geworden.
Gute N8.
Fallobst

[boersenmolch]

@ s0

nochmal zur Argentinien-Anleihe:
Einen wichtigen Satz habe ich vergessen.
Wenn Du JETZT die Entscheidung fällst, eine Emerging Market Anleihe ins Depot zu legen, ist Argentinien vielleicht nicht gerade die erste Wahl. Ja, klar, hohe Zinsen. Aber Probleme hat das Land zur Zeit wie kaum ein anderes.
Ich selbst hab meine Argentinien-Anleihe schon seit 1996. Da war die Lage schon komplett anders. Ich sitze sie jetzt aus, würde sie aber, stünde ich heute vor der Entscheidung, ganz sicher nicht auswählen. Es gibt viel Auswahl, auch vieles mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis.

Gutnacht allerseits
wünscht der Molch

[Mercurius96]

Hallo zusammen,

wo wir grad die größere Vola der Langläufer gegenüber den Kurzläufern besprechen. Wie seht Ihr die Zinsaussichten auf mittlere Frist? Oder anders gefragt: wie verhält man sich richtig in dieser Niedrigzinsphase?

Zur Zeit befinden wir uns ja ganz offensichtlich in einer solchen: http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0003876/small/tb30y77.htm

Normalerweise ist es ja so, dass niedrige Zinsen viel Liquidität bedeuten und daher die Aktienkurse steigen müssten. Greenspan hat ja ein Feuerwerk aus Senkungen abgegeben, das es in dieser Form seit vielen Jahrzehnten nicht gegeben hat. Kostolany würde möglicherweise sagen "Investieren, investieren -- und Schlaftabletten nehmen".

Da aber die (US-) Wirtschaft zur Zeit ein Päuschen einzulegen scheint, gehen die Industrieinvestitionen ebenfalls zurück. Deshalb machen auch die Börsen im Moment nicht gerade Mut. Eine merkwürdige Situation, ein Muster, das man in der Geschichte wohl nicht findet. Wie seht Ihr das?

Fragt mal der Mercury
in die Runde

[s0_2011]

So, jatzt habe ich mir die 197235 ins Depot gelegt.

Wer nicht weiterweiß mit der WKN bitte im Bondboard nachschauen.

Damit kann ich ganz ruhig schlafen.

[dubaro]

@Molch: Nein, also da irrst Du voll und ganz, wie die aktuelle allg. Analystenmeinung zur Börsenlage ist, habe ich keine Ahnung, ich würde QUALITÄTSTITEL aktuell auf jeden Fall aus dem Neuen Markt kaufen, wenn ich sie nicht schon (leider viel zu früh) gekauft hätte! Aber sie sind bereits drin im Depot, ein Verbilligen kommt bei mir generell nicht mehr in Frage, ich habe mein Limit für Anlagen mit höherem Risiko ausgeschöpft.
Aus gutem Grund abgestürzte Werte würde ich auf jeden Fall auch jetzt noch verkaufen, außer bei mir Adera, zu 5 Euro gekauft nachdem sie bei 25 standen, jetzt sind sie bei 20 Cent oder sowas, -die Transaktionskosten würden den Positionswert übersteigen, was soll man noch mit sowas? Ich laß sie liegen bis zum Ablauf der Spekufrist, obwohl ich mit großartigen Spekugewinnen die nächsten Jahre auch nicht mehr rechne, lediglich Funkwerk käme da wohl noch in Frage.
Ich wollte nur sagen, daß man sich jetzt nicht von der negativen Stimmung mitreißen lassen sollte und die Qualitätstitel nicht auch noch zu den "billigen" Preisen resigniert in den Markt werfen sollte, hätte eigentlich noch hinzufügen sollen: wer sie noch nicht hat, kann sie natürlich auch noch kaufen!

@Mercurius: Ich würde sagen, die derzeitige Pause der US-Wirtschaft ist auch auf die bis vor noch gar nicht allzu langer Zeit dagewesenen hohen Zinsen in den USA zurückführen, sie bestanden doch recht lange und eigentlich sogar bis in die Wirtschaftsflaute hinein. Somit wird es sicher auch noch dauern, bis die derzeitigen niedrigen Zinsen und die bereits enorm gestiegene Geldmenge wieder für die Wirtschaft und die Börsen greifen, ich bin aber überzeugt, NICHT für die abgestürtzten Brieftauben, sondern für korrigierte Qualitätswerte.

@fallobst: Dankeschön für Deine neuen Steuerinfos zu Wandelanleihen! Das mit VW scheint dann wohl ein Sonderfall zu sein. Unterschied zwischen Umtausch -und Wandelanleihen? Da fragst Du was, das ist bestimmt was für Molch!

@S0: Aha, ganz schön spitz, jetzt schon wieder nur ne Nummer hier reinzustellen , also jetzt doch eine etwas längere, auch keine argentinische sondern die Türkei, bis 2003, zu 8,58% Rendite, nach heutigem Frankfurter Schlußkurs gerechnet. Aber sag mal, ich sehe gerade, in Berlin z.B. war sie heute sogar für 94% zu haben?

Eine gute Infoseite zu Anleihe-WKN´s ist finde ich die www.finanzen.net, habe glaube ich sogar aus diesem Thread (war´s Molch?)

@Kollektor: Kannst ruhig wieder hervorkommen, ich war sehr direkt in meinem letzten Posting zu Dir, aber so bin ich halt, wenn mir etwas nicht gefällt oder nervt, sage ich es,
manchmal sehr direkt.

So denn wünscht
Gute Nacht,
dubaro

[Kollektor]

Hallo zusammen,

++ Euro 83,64 $ - 1,17 ++ Gold 265,35 $ - 0,97 ++ Öl 25,85 $ +0,19 ++ Bund Future 106,34 -0,06 ++ DAX 5999 - 0,27 % ++ NEMAX ALL 1364 - 4,09 % ++

Verlierer waren wir alle. Der Euro und der Bund Future reflektieren die Wirtschaftslage und die Inflation -> keine Langläufer in Euro zulegen.

Qualitätsaktien sind langfristig günstig, kurzfristig aber noch billiger zu haben. Schwerer Kompromiss. Eher warten, aber es könnte irgendwann zu spät sein. In der Spielwiese bestätigt sich, dass billige "Lieblingsaktien" noch billiger geworden sind. Zitat Molch: "Keine Lieblingsaktien" hat sich wieder einmal bewahrheitet. Aber wir lernen ständig dazu, rüsten uns die Zukunft zu meistern.

Momentan gilt: NICHT GEGEN DEN TREND INVESTIEREN. Antizyklisch ist noch zu früh. Die Börse ging lange bergauf. Sie wird auch diesmal nicht sprunghaft in ein paar Tagen oder Wochen neue Höchststände hervorbringen. Gelassen das Ganze von außen beobachten und Cash halten für den möglichen "final sell off" bei dann wieder sehr hohen Umsätzen

rät der Kollektor

[Kollektor]

@ Mercury

Die jetzige Zinssituation ist langfristig gesehen niedrig. Wer sich langfristig verschulden muss, nimmt den Kredit jetzt. Wer dagegen sein Geld anlegen will, sollte mittleren bis kurzen Laufzeiten den Vorzug geben. Selbst wenn die EZB die Zinsen senkt, wird sich das auf die Langläufer kaum auswirken, nach unten gehts höchstens noch ein Prozent ( bedeutet aber auch Kursgewinne ), nach oben können mehr drin sein.

Aber die Märkte reagieren nie logisch. Kostolany sagte einmal, dass die Aktienkurse steigen, wenn es der Wirtschaft schlecht geht, da das Geld anstatt in Investitionen in die Aktien fließe. Diesmal irrt unser Altmeister. Das reichlich vorhandene Kapital wanderte diesmal in die Anleihenmärkte und trieb auch den Zins nach unten. Wenn das Kapital da wieder raus fließt, so steigen die Zinsen UND die Aktien. Das kann aber noch eine Weile dauern, aber keine 5 Jahre

meint der Kollektor

[boersenmolch]

@Kollektor

Was ich von Deinen Zockermethoden halte, weißt Du ja schon. Soviel wie vom Spielcasino, Lotto oder Hütchenspielen - nämlich nix. Ich find`s interessant, daß Du angeblich mit sicherem Gespür immer das Richtige machst und damit Deine Verluste kompensierst. Nachprüfen oder nachrechnen werd ich das sicher nicht. Wenn`s nicht stimmt, lügst Du Dir ja nur selbst in die Tasche. Und wenn`s stimmt, dann hast Du eben grad Glück. Denk dran, Glück ist flüchtig und scheu wie ein Reh. Mach nicht so viel Gedöns, sonst erschrickt`s und weg isses.

@ dubaro

Der Neue Markt im Absturz. Gestern und heute hab ich es endlich getan, ENDLICH, und zwei meiner 5 sogenannten Qualitätstitel verkauft, über 40 Prozent Verlust, aber ich bin froh, wenigstens den Rest dieses Geldes wiederzuhaben. Warum hab ich eigentlich dem Zwischenhoch vom April/Mai geglaubt und nachgekauft??? Es gab doch keinerlei grundsätzliche positive Veränderung der Wirtschaftsdaten!!! Wieder mal voll reingefallen auf die Propaganda. Der Boden ist erreicht, kaufen wenn die Kanonen donnern, charttechnische Kaufsignale ... und ähnlicher Mumpitz. Wenn`s dann doch nix war und weiter runter geht, na, dann hat eben der Boden nicht gehalten. Der Optimismus war dann doch noch zu groß, da KANN der Markt ja nicht steigen - auch eine dieser Nonsens-Erklärungen, die gar nix aussagt, aber herhalten muß, wenn keiner was weiß, es deshalb auch keine Erklärung gibt, aber eine gefunden werden muß. Blubb-blubb.
DIESE Wahrheit ist allerdings wirklich eine: Handle nicht gegen den Trend, denn er ist stärker als du. Und jetzt geht der Trend noch klar nach unten. Wird sich auch erst ändern, wenn sich die gesamte Wirtschaftslage geändert hat.

"Programmierung für die Einpegelung der Stadionanlage..." Ich versteh nur Bahnhof, bin aber schwer beeindruckt. Und werde mir, wenn Hansa Rostock wieder im TV spielt, alles genau betrachten.

@fallobst

Ich bin voll Deiner Meinung, daß es günstiger ist, in kurz- und mittelfristigen Anleihen investiert zu sein, wenn man mit steigenden Zinsen rechnet. Aber tust Du das denn?? Ich selbst rechne eher mit sinkendem Zins, noch für eine ganze Weile. Trotzdem hab ich vorsichtshalber kurz-, mittel- und langlaufende Anleihen im Depot.

Zu Deiner Frage "Umtauschanleihen". Diese Konstruktion scheint eine VW-Spezialität zu sein, ist mir unbekannt. Ich such aber mal ein bissel rum, ob ich dazu Informationen finde.

@ Mercurius

Sehr schwierige Zusammenhänge: die Zinsen, das Wachstum, die Konjunktur, die Börse. Ich seh es auch als eine völlig neuartige und sehr problematische Konstellation. Möchte nicht der Haut eines Notenbankers stecken. Wie selbst der große Greenspan rudert, sieht man ja an diesem nie dagewesenen Zinssenkungsfeuerwerk.

Das Wachstum läßt weltweit nach - andererseits sind aber die Inflationsgefahren ernstzunehmen. Eine 8jährige Jahrhunderthausse hat in USA den Aktienmarkt in ungeahnte Höhen getrieben - jetzt der Kollaps der Internetwirtschaft, gleichzeitig schwächelt auch die Old Economy, Japan seit Jahren in der Rezession, Europa revidiert schon mehrfach seine Prognosen nach unten... Woher soll das Wachstum kommen??

Nach so vielen fetten Jahren ist in Vergessenheit geraten, daß es Konjunkturzyklen gibt. Aber wo stehen wir? Delle? Tal? Am Rand einer Rezession? Oder schon drin? Das weiß man erst hinterher. Irgendwann geht`s wieder rauf, ganz sicher, aber wie lange dauert es diesmal? Bis nächstes Jahr? Oder acht magere Jahre nach den acht fetten Jahren?? Keiner weiß es und keiner hat ein Rezept. Wir müssen einfach wachsam sein und abwarten, was die nächsten Monate ergeben, vielleicht zeigen die Zinssenkungen ja Wirkung.

Genau die richtige Zeit für Anleihen,
meint der Molch

[Kollektor]

Aus einem anderen Thread von "noch-n-zocker" kopiere ich den Text hier rein:

Die Streitereien zwischen Belgien und der Swissair um die Sabena-Beteiligung haben zu einem Downgrading der Swissair-Anleihen auf BB geführt. Deswegen müssen jetzt einige
Fonds aus juristischen Gründen verkaufen, obwohl das wirtschaftlich keinen Sinn macht. Im Zuge dieser Zwangsverkäufe bringt die 4,375% Swissair-Anleihe (WPN 308625) jetzt bei
einem Kurs von 78,9 10% Rendite, die Hälfte davon ist steuerfrei, wenn die Anleihe am 8.Juni 2006 zu 100% zurückgezahlt wird. Daran besteht meiner Ansicht nach kein Zweifel, denn
selbst wenn die Klage Belgiens Erfolg haben sollte (ich glaube aber eher, dass man sich aussergerichtlich einigt) und Swissair aus eigener Kraft nicht überleben kann, werden sich die
beiden grossen Konkurrenten Star Alliance (mit Lufthansa und United) und Oneworld Alliance (mit American und British Airways) darum reissen, Swissair zu übernehmen.

Mit 10% ist die Rendite höher als für Anleihen der Türkei und Brasilien mit gleicher Laufzeit, die schlechter geratet sind. Die Anleihe kann spesengünstig an der Börse in Stuttgart gekauft
werden.

[boersenmolch]

@ Kollektor

Zu dieser Swissair-Anleihe: "Von der Rendite ist die Hälfte steuerfrei" ist Quatsch. Die Zinsen müssen natürlich versteuert werden, die Kursgewinne im Jahr 2006 nicht mehr.
Molch

[boersenmolch]

@ Fallobst

Die UMTAUSCHANLEIHE (= Exchangable):

Im Gegensatz zur herkömmlichen Wandelanleihe ist bei der Umtauschanleihe der Emittent und das Unternehmen, in dessen Aktien die Anleihe getauscht werden soll, NICHT identisch.
Auch steuerlich ein großer Unterschied: Bei der Umtauschanleihe muß der Anleger alle Gewinne versteuern, unabhängig von der Anlagedauer.

Eher weniger zu empfehlen,
meint der Molch

[fallobst]

@Molch
Dann sind wir ja einer Meinung, so hatte ich das auch verstanden mit der Umtauschanleihe.
Merkwürdig ist nur die Konstruktion bei VW, weil der Emittent die VW International Finance N.V ist. Hieraus ist m.E. nicht sofort ersichtlich, dass es sich um eine Umtauschanleihe mit den gravierenden steuerlichen Nachteilen handelt. Das erfährt man nur, wenn man den Prospekt anfordert.
Ich weiss zwar nicht, ob noch mehr Emittenten ein ähnliches Handling an den Tag legen, aber das ist noch ein Grund mehr vor dem Erwerb einer Wandelanleihe undbedingt den Prospekt anzufordern.

Zur Zinsentwicklung: Ich habe keine Ahnung, wie sich der Zins entwickeln wird. Ob wir japanische Verhältnisse erwarten müssen, oder ob sich auf Grund der Entschuldung der USA, und der damit im Zusammenhang stehenden zu erwartenden Knappheit an langfristigen Anleihen eher steigende Zinsen sehen werden, wage ich wirklich nicht zu beurteilen. Wenn ich das könnte, würde ich wahrscheinlich längst irgendwo in der Südsee in einer Hängematte rumliegen.
Meine Anmerkungen bezogen sich eher darauf, dass der Abstand zwischen kurz- und langfristigen Anleihen derzeit historisch gesehen extrem niedrig ist. Das ist natürlich keine Garantie dafür, dass sich die weitere Entwicklung daran hält. Aber an irgendetwas muss man sich ja halten
meint Fallobst

[boersenmolch]

@ Fallobst

Der Unterschied MUSS sofort erkennbar sein, denn es handelt sich ja um zwei völlig verschiedene Anlageformen:
* Wandelanleihe (Convertible) oder
* Umtauschanleihe (Exchangable).
Sonst wird`s nämlich betrügerisch.

Immer wachsam bleiben,
erinnert der Molch

[fallobst]

@molch
Ist leider nicht so
In der SZ zB steht die von VW unter den Wandelanleihen, ist aber laut Prospekt eine Umtauschanleihe.
Fallobst

[boersenmolch]

Die Zinsentwicklung der Anleihen

Der gewaltige Einbruch an den Aktienmärkten und die unsichere Konjunkturlage läßt viele Anleger in Festverzinsliche flüchten, um wenigstens einen garantierten Zins plus bei Fälligkeit den angelegten Geldbetrag zu erhalten.

Es ist bei Anleihen nicht nötig, täglich die Zinsentwicklung zu verfolgen, aber man sollte sich regelmäßig einen Überblick über die Zinsentwicklung verschaffen und verstehen, wie Zinsen funktionieren.

DIE ZINSSTRUKTURKURVE

1. verläuft sie normal, werden für langfristige Anlagen mehr Zinsen bezahlt als für kurzfristige. Die Marktteilnehmer gehen davon aus, daß die Zinsen steigen werden. Dies ergibt eine sanft nach oben ansteigende Kurve.

2. Von inversiver Zinsstruktur spricht man, wenn man langen Ende weniger Zinsen gezahlt werden als am kurzen Ende. Die Marktteilnehmer erwarten, daß die Zinsen langfristig sinken. Das ergibt eine langfristig sanft nach unten gebogene Kurve.

3. Eine flache Zinsstruktur liegt vor, wenn es für alle Laufzeiten die gleichen Zinsen gibt = keine Kurve, sondern eine gerade Linie.

Die Zinsstrukturen wechseln sich im Lauf der Jahre fast regelmäßig ab. Dabei dauern die Phasen normaler Zinsstruktur länger als die Zeiten mit inversiver Zinsstruktur. Der Renditeunterschied zwischen der kurzen und der langen Laufzeit kann - in beiden Phasen - im Extremfall bis zu drei Prozent betragen. Die drei Phasen mit Höchstzinsen zwischen 1969 und heute liegen mit einem ziemlich regelmäßigen Abstand von 10 Jahren zueinander. Derzeit steigt die Kurve leicht an. Das heißt, die Marktteilnehmer erwarten, daß die Zinsen langfristig steigen, allerdings nur geringfügig. Kurzfristig wird eher mit sinkenden Zinsen gerechnet.

EINFLÜSSE AUF DEN ZINS

Je höher die Inflation oder die Inflationserwartungen, desto höher normalerweise auch die Zinsen für festverzinsliche Wertpapiere (und desto steiler die Zinsstrukturkurve). Das ist verständlich, denn ein Investor, der sein Geld anlegt, will, wenn die Preise hoch sind und Kaufkraftverlust droht, als Ausgleich höhere Zinsen. Die Inflation ihrerseits hängt von den Konjunkturaussichten ab. Brummt der Laden, steigen die Löhne, der Konsum auch, das treibt die Preise - und die Folge ist eine Zunahme der Inflation. Damit sich die Spirale nicht weiterdreht, erhöht die Notenbank die Zinsen. Das Geld wird teurer, das bremst Investitionen und Nachfrage, folglich auch das Wachstum der Wirtschaft und die Inflationsrate. Die Notenbank kann die Zinsen wieder senken. Das Geld wird dadurch billiger, es wird von Unternehmern und Verbrauchern wieder mehr nachgefragt, Kredite werden aufgenommen, Investitionen sind günstiger, das schiebt die Konjunktur an...

Anleihen folgen in ihrem Kurs dem Zinstrend. Zur Zeit ist die Nachfolge nach kurzen Laufzeiten am größten, denn niemand weiß, ob die USA und mit ihr Europa nicht in eine Wirtschaftskrise schlittern, und deshalb ist unklar, wohin sich die Zinsen bewegen. Anleger, die steigende Zinsen erwarten, wählen am besten kurze Laufzeiten. Anleger, die sinkende Zinsen erwarten, sollten Langläufer übergewichten. Diese reagieren stärker als Kurzläufer auf sinkende Zinsen. Sinkt der Zins beispielsweise um ein Prozent, steigt auch der Kurs der einjährigen Anleihe um etwa ein Prozent, die 10jährige Anleihe würde um etwa 8 Prozent zulegen. Wer gar nicht mit Anleihen spekulieren möchte, sollte sich verschiedene Laufzeiten ins Depot legen.

Der REX (Rentenindex) zeigt die durchschnittliche Rendite der festverzinslichen Staatspapiere an. Er gilt als Indikator für den gesamten Rentenmarkt.
Seit 1969 ergibt die jährliche Rendite im Durchschnitt aller verschiedenen Laufzeiten 7,43 Prozent pro Jahr. Aktien erwirtschafteten in dieser Zeit 10 Prozent jährlich im Durchschnitt der Jahre. Im vergangenen Jahr hat man, gemessen am REX, 6,9 Prozent verdienen können (bei Kapitalerhalt). Mit Aktien hat fast jeder Anleger verloren.

Molch

[Kollektor]

Guten Abend zusammen,

wieder liegt ein ereignisreicher Tag an den Märkten hinter uns.

Der Nemax50 verlor 6,6 %, der Dax immerhin noch 2,3 %. In den nächsten Tagen und Wochen wirds wohl noch weiter runten gehen, in 5 Jahren trauern wir den Kursen von heute nach. So ist die Börse.
Verlierer ist der, der alles auf Aktien gesetzt hat. Er hat kein Geld mehr, bei den heutigen Kursen zu investieren. Deshalb immer einen großen Anleihenanteil.

Heute habe ich mir die Swissair-Anleihe spekulativ ins Depot gelegt ( ca 5000 Euro, Kurs 78,85, vor ein paar Tagen noch bei 90 ). Verkaufe ich aber wieder bei akzeptablem Kursgewinn. In diesem Depot, geführt bei einer Filialbank, schlummern hauptsächlich Anleihen und solche Aktien, die ich überwiegend vor vielen Jahren gekauft habe. Z.B. eine Siemens für 9 Euro ( damals vor diversen Splitts umgerechnet 240 Mark ). Was lernen wir daraus ? Kaufen und Jahrzehnte liegen lassen ! So ein Depot braucht man einfach auch - erst dann kann man sich eine "Spielwiese" leisten.

Jetzt sind langfristig Kauftage ! Abwarten bringt wahrscheinlich noch etwas. Aber nicht tolldreist irgend einen Schrott kaufen. Aber eine Siemens für 55 - 57 Euro wird sich langfristig mit hoher Rendite auszahlen. Auch auch bei heutigen Preisen langfristig interessant.

Zum Glück gibt es solche Volatilitäten wie jetzt. Das richtige Timing bei Aktien und auch bei Anleihen bringt überdurchschnittliche Rendite. Noch ein Börsenboom und wir haben alle ausgesorgt. Arbeiten dann nur noch so zum Spaß und prostituieren ( = Zeit, Körper und Geist hergeben ) uns nicht mehr wegen der paar Kröten.

@ Molch

Finde Deine gründlich recherchierten Beiträge immer wieder toll und außerdem vergnüglich zu lesen. Ein großes Glück, so jemanden im Thread zu haben. Danke !!!


Tschau

[dubaro]

Guten Abend!

Kollektor, schließe mich Deinem Beitrag diesmal voll und ganz an! (Nagut, das mit dem Arbeiten nur zum Spaß und prostituieren, ich weiß nicht..., hast aber irgendwo Recht)

Auch von mir nochmal ein Kompliment an Molch, aber auch an alle anderen, möchte eigentlich keinen User aus diesem Thread hier missen! Aber auch ich finde Molch´s Beiträge besonders informativ und nett zu lesen, kann man wohl ruhig mal sagen.

Heute aber mal nur soviel, bin erst sehr spät aus dem Stadion und hatte gerade folgende Gedanken:

Bei der allgemeinen sich auch in diesem Thread hier zeigenden Resignation was Aktienkurse betrifft, meine ich, kann man sich durchaus den einen oder anderen Wert jetzt kaufen kann. Nach der Dauer der Baisse (die aber noch lange nicht zuende sein muß, schon gar nicht für Wachstumswerte, über die der Pleitegeier fliegt!) und vor allem bei dieser Stimmung würde ich darin langsam "Antizyklisches Handeln" sehen und keinen Kauf, der gegen die sogenannte Börsenregel "the trend is your friend" verstößt, von der ich nun nicht so sehr viel halte, auch Kosto sagte mal, wer bei fallenden Kursen nicht kauft, kauft auch nicht, wenn die Kurse wieder steigen.

Wann sich die Wirtschaftsverhältnisse wieder bessern, kann natürlich wirklich niemand seriös genau vorhersagen, doch irgendwie ist es immer wieder das gleiche: In schlechten Zeiten werden Aktien billig und resigniert in den Markt geworfen, in Zeiten guter Wirschaftsaussichten kauft die Masse zu hohen Kursen. Nur wer, um mal Kollektors Worte zu verwenden "mit richtigem timing" dagegen handelt, kann auch wirklich profitieren, die große Masse kann es nun mal einfach nicht.

@Kollektor: Du schreibst, Abwarten bringt wahrscheinlich noch etwas, ich glaube schon, daß Du ein gutes Gespür für die Börsenstimmung hast, mich würde interessieren, wann Du den nächsten Punkt für einen Kauf sehen würdest. Nicht daß ich was kaufen will, -die Verluste waren zu schmerzhaft-, doch wenn Molch schon Werte verkauft, von denen er eigentlich überzeugt ist und sich dabei vom "TamTam" der Börsenpresse beeinflussen läßt, Molch, das gibt mir zu denken, dann muß die Stimmung schon sehr weit unten sein!

Gegen einen sogenannten Boden spricht allerdings wieder mal das Titelbild der letzten BO-Ausgabe, wer von so einer Ralley ausgeht, hat doch eigentlich schon investiert und käme nach Steafan Risses Theorie als zukünftiger Käufer nicht mehr in Frage, also gut, ein echtes Kaufsignal wäre dann wohl wirklich erst, wenn der letzte Optimist, -die BO- auch plötzlich vom "Tod der Aktie" spricht, ich fürchte nur, das werden die nie machen, denn so ein Titelbild würde wohl auch den Tod der Börse Online (oder welcher Zeitschrift auch immer)bedeuten .

Es ist ja schon wieder so viel geworden wollte mich kurz fasen,
hab´halt niemanden, außer Manne, den Spekulanten aus Franken ,
mit dem ich mich sonst noch so über Aktien oder Anleihen austauschen könnte.

@Molch: Im Fernsehen?? Meine Akustikanlage??? Da mußt Du schon beim nächsten Auswärtsspiel von Bayern München gegen Hansa Rostock mal ins Osteseestadion kommen! Wenn Du willst und Fan bist natürlich, egal für welche der beiden Mannschaften , dann bist Du herzlich eingeladen und ich würde mich sehr freuen!

So, jetzt ist aber wieder Zeit für die Fratzenfalle,
lange geht das so nicht mehr weiter,

Gute Nacht,
dubaro!

[Kollektor]

Hallo zusammen,

Bei uns war ein tolles Gewitter mit starken Sturmböen und einem zweistündigen Stromausfall. Zuerst fuhr ich mit dem Auto durch die Straßen, war ganz eigenartig ohne Licht. Dann bastelte ich mir mit der Autobatterie und einem Spannungswandler wieder eine bewohnbare Umgebung. Schade, dass es jetzt schon wieder Strom gibt. Die Stromversorgung ist wie die Börse - nie vorherzusagen. Aber wie an der Börse muss man auf alle Eventualitäten gefasst sein und das beste daraus machen. Jammern bringt nie etwas. Entschuldigt die Abschweifung und den Vergleich ( Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich ! ).


@ dubaro

Den exakten Einstiegszeitpunkt kann wohl niemand vorraussagen. Auch ich nicht. Aber die Aktien insgesamt sind schon deutlich attraktiver als vor einem Jahr. Trotz Rezessionsängsten. Auf einen Gewinneinbruch ( oder mehrere ) folgen auch wieder Gewinnsteigerungen ( wenn das Geschäftsmodell stimmt und das Umfeld ).
Ich sehe sowieso nicht nur die extrem langfristige Entwicklung, sondern auch die kürzeren Zyklen. Da lässt sich auch Geld verdienen. Ich teste ständig den Markt mit kleinen Käufen und Verkäufen und fühle mich ganz gut damit. Auch mit der Technik des Realtime-Handels. Musste ich auch erst lernen. Dabei gucke ich mir anhand der "Times und Sales"-Listen genau an, ob die Nachfrage oder das Angebot überwiegt und zu welchem Preis.

Aber es stimmt, dass die Optimisten alle schon investiert sind, ihr Geld "verbeutelt" haben oder Pessimisten geworden sind, die nie wieder eine Aktie anfassen sondern nur noch in Anleihen oder Immobilien gehen. Aber wenn die Kurse wieder zweistellig im Monat wachsen, werden manche wieder schwach. In zwei Jahren ist alles vergessen. Dazu kommt der Nachwuchs und die Erben. Die Erben sind besonders leichtsinnig, sie kaufen alles was die Zeitschriften oder NTV empfehlen.

Auch bei Aktien gibt es spekulative ( spannende ) und defensive ( langweilige ) Werte. Defensive kann man bereits kaufen, aber sie werden defensiv bleiben und leiden beim Anziehen der Börse unter Verkäufen, weil alle nur noch die spannenden Werte haben wollen. Ein ausgesprochen defensiver Wert ist auch die Post. Ich bleibe vorerst drin, winken doch nach 2 Jahren sogar noch Gratisaktien ( für Zeichner ). Aus diesem Grunde habe ich auch damals meine Telekom nicht gleich wieder verkauft.

Also keine generelle Empfehlung, aber mal das eine oder andere kaufen, was man schon immer haben wollte und das jetzt auch vom Preis her ok ist, geht in Ordnung. Kurzfristige "zufällige" Gewinne auch mal mitnehmen und wieder was billigeres kaufen, oft geht sogar der gleiche Wert eine Woche später.

So, jetzt gute Nacht, ich muss noch ein Referat am Montag fertig haben.

Der Kollektor

[dubaro]

Guten Morgen!

Jetzt aber wirklich kurz, Kollektor, ganz genau, so sehe ich es auch, den einen oder anderen Wert, der einem vielleicht schon immer etwas zu teuer erschien oder auf den man schon immer ein Auge geworfen hatte, könnte man ruhig kaufen, wenn die Argumente für den Wert noch stimmen natürlich. Eines sehe ich aber anders als Du, daß in zwei Jahren alles vergesen ist, das glaube ich nicht, die Verluste, welche die jetzige Generation am Neuen Markt erlitten hat, werden so schnell nicht vergessen sein, interessant dazu auch wieder ein Artikel von Stefan Risse in der aktuellen Telebörse, er spricht von der Tulpenmanie im 17. Jahrhundert, dem "Elektronic-Boom" in den 70érn, der Feinunze Gold, für die 1980 noch 850 Dollar bezahlt wurde, dem Nikkei-Index, der immer noch unter seinem historischem Höchststand von vor elf Jahren steht....
Ich denke, ähnliches Schicksal steht dem Neuen Markt auch bevor, weiß es aber natürlich nicht.

Deutsche Post-Bonusaktien nach zwei Jahren? Das wußte ich gar nicht, hab auch welche gezeichnet, auf einem anderen Depot, welches ich nur für Zeichnungen eingerichtet hatte, ein Depot, was mich im Grunde genommen gar nicht groß interessiert , wie sieht denn die Zuteilung dieser Bonusaktien aus (das Verhältnis)?

So, jetzt geht´s ab in den Garten....

Ach so, letzte Woche hatten wir hier auch einen Wahnsinns-Regensturz, allerdings ohne Stromausfall, dafür stand aber die Tiefgerage unter Wasser.

Bis demnächst,
Gruß dubaro

[boersenmolch]

Danke für die netten Worte!! So lieb von Euch! Kann ich voll zurückgeben. Ich finde unseren Thread (unseren? Mali, wie findest Du das? Komm doch mal wieder vorbei!) hochinteressant und freu mich immer, wenn`s hier was Neues zu lesen gibt.

Thema Aktien
Nee, neee, aber hallo. Da muß ich schon schwerstens protestieren! Ich bin nicht grundpessimistisch, ich hab die Aktien nicht in Panik auf den Markt geschmissen, ich bin nicht aufs Tamtam reingefallen, ich bin überhaupt noch ganz der Alte...
Es waren G (Gedanken) und V (Vernunft) und K (Kostolanys Schule), daß ich zwei meiner fünf Qualitäts-Neuer-Markt-Aktien verkauft habe. Im Klartext: Aixtron und Lambda. Klar, es SIND gute Firmen mit guter Story und guten Wachstumsaussichten. Aber auch mit solchen kann man Fehler machen!
1. Fehler: Ich hab sie zu teuer gekauft. Ich hab sie gekauft, als sie empfohlen wurden, da und dort und schon eine Weile lang. WENN ALLE VON EINER AKTIE SPRECHEN, LASS DIE FINGER DAVON.

2. Fehler: Ich hab sie in Zeiten der Euphorie, als ich dicke im Plus war, wohlgefällig betrachtet, hab mich in meinem Erfolg gesonnt, fand mich ziemlich großartig - statt mir die Sache zu überlegen - und ans Verkaufen zu denken.

Jetzt werden diese "Qualitätsaktien" (hat ja alles gar nix mit dem Produkt, dem Unternehmen etc. zu tun...) auf ihr Normalmaß runtergestutzt, die Übertreibungsluft rausgequetscht. Ich bin mir sicher, sie fallen noch weiter. Und es kann gut sein, daß ich sie mir mal wiederkaufe, wenn der Neue Markt sich ausgeschüttelt und von seinen faulen Pflaumen befreit hat und endlich zu einem "normalen" Börsensegment geworden ist. Bis dahin haben sie sich vielleicht noch halbiert.

Zum Thema Wiedereinstieg geb ich heut abend noch meinen Senf dazu.
Ich wollte, wir hätten hier auch ein Gewitter
(tollll, Kollektor, Deine kreative und romantische Selbsthilfe! Ich würd verhungern und verkommen und verblöden ohne Strom.)
dann brauchte er jetzt nicht gießen,
der Molch

[Kollektor]

@ dubaro

Nach zwei Jahren ( ab Emission ) gibt es für 15 durchgängig gehaltene eine zusätzliche Post-Aktie.

Neuer Markt: Ich glaube nicht, dass wir japanische Verhältnisse bekommen - aber über 3000 - 4000 beim Index erwarte ich die nächsten 3 Jahre auch nicht. Nichts destro Trotz werden sich einige Werte vervielfachen, ein Viertel ganz verschwinden und der Rest dahindümpeln.

Gruß

[Aktienfee]

Hat jemand eine Erklärung für den gestrigen Absturz der WKN 291880 (Türkei-Anl.) um 1,7% bei hohem Umsatz? Ist eigentlich ein interessanter Kurzläufer (bis 17.2.03, 9,25% Kupon).

[dubaro]

Hallo!

Molch, da hast Du Dich ja wirklich von zwei ansonsten als solide geltenden Werten "befreit"!

Wobei bei Aixtron wohl Gerüchte um eine zu rosige Informationspolitik aufgekommen waren, -Gerüchte.

Doch sag mal, Du siehst es als einen Fehler an, sie gekauft zu haben, als alle positiv von diesen Werten sprachen. Doch meinst Du nicht, daß es genauso ein Fehler ist, sie gerade jetzt, wo bald keiner mehr positiv über den Nemax redet und anscheinend hinter nahezu jedem Unternehmen irgendwelche "Machenschaften" vermutet werden, sie zu wesentlich niedrigeren Preisen in den Markt zu geben?
Aus Deiner Sicht war der Verkauf ja aber dennoch in Ordnung (hätte mich auch gewundert!), Du gehst von einer noch wesentlich weiterlaufenden "Bewertungsnormalisierung" aus, da magst Du Recht haben, hoch bewertet sind die beiden Titel immer noch, ich finde ein wesentlich besseres Verkaufsargument, als der Trend!

Doch ich meine,(wirklich) solide, seriöse Unternehmen mit großen Wachstumsaussichten werden einmal wieder gefragt sein und einen Bewertungsaufschlag verdienen. Wann das ist, -keine Ahnung, wahrscheinlich dann, wenn keiner mehr damit rechnet...


...es fängt an zu stürmen an der Ostseeküste,
einen schönen Samstag noch,
wünscht
dubaro!

[dubaro]

@Kollektor
Aha, danke für die Info, ist ja wirklich ähnlich wie bei der T-Aktie, aber wie gesagt, sie liegen in einem Depot, das mich eigentlich gar nicht interessiert -übrigens auch eine Filialbank, verriegelt, verammelt zugeschlossen, auf ewig Zeiten, in denen ich vielleicht dann auch mal sagen kann, sie zu einem so unglaublichen Preis bekommen zu haben, wie Du Deine Siemens damals zu 9 Euro.

Japanische Verhältnisse? Wir hier? Das glaube ich aber auch nicht, doch eine Entwicklung des Nemax die nächsten 10 Jahre so ähnlich wie der Nikkei die letzten 10 Jahre, das könnte ich mir schon vorstellen!

@Aktienfee
Uff, da fragst Du was bei dieser Hitze (kleinlaut: Molch?)! Aber mir war so ein Einsturz bei der Türkei-Anleihe vom S0 auch aufgefallen, einfach so von 98 auf 94%!

So denn,
tschau,
dubaro

[K1K1]

@Aktienfee

IWF hält Türkei-Kredit zunächst zurück
Stand: 27. Woche, 6. Juli 2001

Der IWF hat die Entscheidung über die Freigabe der nächsten Tranche über 1,5 Mrd. US-Dollar zunächst verschoben. Gründe hierfür sind einmal noch ausstehende Reformen im Bankensektor. Schwieriger könnte es mit der Forderung nach kompetenteren Mitgliedern für den Vorstand der zu privatisierenden Türk Telekom werden. Hier ist vor allem mit Widerstand der zweitgrößten Regierungspartei MHP zu rechnen. Die Frage, ob es in diesem Konflikt nun eine Lösung gibt, die sowohl dem IWF als auch der MHP die Möglichkeit gibt, das Gesicht zu wahren, versetzt viele in echte Sorge. Das Programm wird zwar wahrscheinlich an dieser Frage nicht scheitern, doch wird es immer unwahrscheinlicher, dass die für geringere Inlandszinsen notwendige zuversichtliche Stimmung bald hergestellt werden kann.

Quelle DG Bank u.a.

Grüße K1

[boersenmolch]

@ K1 und Aktienfee

Noch eine Ergänzung zur
TÜRKEI

Die Finanzsituation der Türkei gilt als desolat, die wirtschaftliche Lage ist kritisch, die Regierung schwach, das Korruptionsproblem ungelöst. Der Internationale Währungsfonds und die Weltbank haben der Türkei deshalb insgesamt Kredite in Höhe von 15,7 Mrd. Dollar bewilligt, jedoch an zahlreiche Reformen geknüpft.

Anfang der Woche hatten IWF und Weltbank die Auszahlung der letzten Kredittranche verschoben und dies mit den schleppenden Reformen im türkischen Bankensektor begründet. Seit Dienstag führte deshalb der türkische Wirtschaftsminister Gespräche in Washington, die jedoch "ohne abschließende Lösung" blieben.

Die Händler zeigten sich von dem Ergebnis enttäuscht. Reaktion der Märkte am Freitag: die Lira sackte um rund 2 Prozent ab, die Aktienmärkte um 5 Prozent.

Morgen mehr,
bin ganz groggy.
Gutnacht beinander sagt der Molch

[Kollektor]

Guten Morgen zusammen,

Skepsis, Illusion, Euphorie, bloß nichts verpassen, Desillusion, Panik ... all diese Dinge finde ich beim Stöbern durch die Community. Heute überwiegen mal wieder die Molltöne. Threads wie z. B. "Aktiensparen für das Alter ist grob fahrlässig" und ähnlich erzeugen Stimmungsbilder, die gerade junge, unerfahrene Börsianer in Panik geraten lassen.
Wir alte Hasen lassen uns davon nicht anstecken sondern bereiten uns auf den "final sell off" vor. Diese Chance wird nur alle 10 - 11 Jahre geboten. Aber trotzdem Vorsicht - nicht wild drauf loskaufen - es kann noch viel billiger werden. Aber nicht mehr lange. Eine hohe Arbeitslosigkeit verbunden mit dem Abgleiten der Wirtschaft verheißt nichts gutes.

@ Molch

Ich kann Deine Beweggründe gut verstehen mit Deinen "Perlen". Allerdings sehe ich speziell bei AIXTRON langfristig auch Potential, kurzfristig aber noch Risiken. Sollte auch nur eine leichte Gewinnwarnung herauskommen, so gibts eine Kettenreaktion. AIXTRON ist gut, aber teuer gemessen am Umfeld. Ich würde bei weiter nachgebenden Kursen zurückkaufen.

Einen schönen Sonntag wünscht der Kollektor

PS.: Mali, jetzt kommst wieder Du mit dem 500. Posting !

[boersenmolch]

Guten Morgen, Anleihefreunde.

@ Kollektor

Zu Deiner Swissair-Anleihe:
Die Suissair ist finanziell schwer angeschlagen, sie machte im vergangenen Jahr 3,2 Millarden Mark Verlust, auch die Töchter Sabena und LTU machen dickes Minus. Die Talfahrt geht weiter, denn dazu kommen jetzt noch zusätzliche Probleme: Der belgische Staat und Sabena haben die Suissair auf Schadenersatz in Höhe von 1,9 Milliarden Mark verklagt. Wenn die Suissair zur Zahlung verurteilt wird, droht Zahlungsunfähigkeit. Anfang dieser Woche entging die Suissair nur ganz knapp dem Rauswurf aus dem Schweizer Aktienindex SMI.
Fazit: Bis zur Klärung der Verbindlichkeiten ist das Unternehmen in seiner Bonität nicht einzuschätzen. Finger weg, würd ich sagen.
Während Staatsanleihen nach bisher geübter Regel bei Insolvenz auf längere Laufzeiten umschulden, gibt`s bei Unternehmensanleihen in diesem Fall nur Pustekuchen.

@ Dubaro

Ob ich es nicht als Fehler sehe, wenn ich meine Aixtron mit 40 Prozent Verlust auf den Markt werfe? Nein, ganz sicher nicht. Ich bin froh, daß ich es - endlich - gemacht habe. Fehler sehe ich anderswo:
* daß ich sie, wie gesagt, noch gekauft habe, als sie hochgehypet wurde
* daß ich meine Gewinne nicht abgesichert habe, sondern zugelassen habe, daß aus meiner Gewinn- eine Verlustposition wurde
* daß ich sie noch zwei Wochen behalten habe, als mir schon klar war, daß sie massiv abstürzt

Was wäre denn die Alternative gewesen?
Weiter fallen lassen? Ein Verlust von 50 Prozent braucht 100 % Steigerung, um ihn auszugleichen. Glaubst Du, daß die Aixtron 100 Prozent steigt??? Sie ist immer noch eine teure Aktie und die Aussichten der Branche sind zur Zeit nicht rosig. Da halte ich das Geld doch lieber in Cash und warte ab.
Nicht bei 30 Euro verkaufen, weil mein Einstandskurs 42 Euro war?? Mit dem Einstandskurs darf meine Entscheidung doch nichts zu tun haben. Entweder ich trau der Aktie Wachstum zu oder nicht. Wenn nicht, was gäbe es für einen Grund, sie im Depot zu halten?? Daß sie in zwei Jahren oder drei besser dasteht? Dann kann ich sie ja wieder kaufen. Bis dahin: lieber Cash und abwarten. Diese ganze Rechnung im Kopf - wie war mein Einstandskurs, was verlier ich - ist ja verständlich, ich kann mich auch oft nicht davon lösen, aber völlig unsinnig und kontraproduktiv. Fahr ich denn mit einem unsicheren Schrottauto, bloß weil es mal soundsoviel gekostet hat? Eß ich verdorbenes Essen, bloß weil es soundsoviel gekostet hat? Nur die GEGENWÄRTIGE Sachlage ist wichtig.
Im übrigen: seit meinem Verkauf ist sie noch weitere 25 Prozent gefallen. DIESE 25 Prozent hab ich mir erspart - die müßten doch auch erst wieder aufgeholt werden (30 Prozent müßte sie dafür steigen). Und ich wette, sie wird noch eine gehörige Strecke weiterpurzeln.

Wenn die Marktdaten sich ändern, entscheide ich wieder anders. Ob ich dann allerdings genau die Aixtron wiederkaufe, ob ich überhaupt einen Neue-Markt-Wert kaufe, ist durchaus nicht sicher. Mal abwarten. JETZT bin ich jedenfalls um Cash froh.

Ich warte, bis der Trend sich ändert, denn ich halte, im Gegensatz zu Dir (???) SEHR viel von dieser Börsenregel. Der Trend des Nemax geht abwärts (bis unter 1000? bis 800? mal schau`n). Jetzt was zu kaufen oder nachzukaufen (zum "Verbilligen") - das ist was für Kollektor oder sonstige Glücksritter (`tschuldigung, Kollektor) - für mich ist das nix.

Ich hätte mir gestern kein Gewitter wünschen sollen, denn zur Strafe hat mir der Hagel meine Blumen gekillt.
Wirklich schade,
sagt der traurige Molch