Der Krieg in Afghanistan aus Sicht des Völkerrechts ... - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

... und der politischen Theorie:
Da gestern ein gewisser Mullah Omar ein interessantes, wenn auch ziemlich "bizarres" Interview gab,
=> http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/south_asia/newsid_165…
dachte ich, es wäre mal interessant, die Ereignisse seit dem 11. September 2001 unter dem Blickpunkt der Staatsräson und des Völkerrechts zu beurteilen:
Am 11. September 2001 fand der bisher folgenreichste Terroranschlag der Menschheitsgeschichte in den USA statt.
Dabei wurden durch den Einschlag zweier gekaperter Passagierflugzeuge in die Türme des World Trade Centers in New York und deren darauffolgenden Einsturz mehr als 4.500 Menschen getötet, die niemand darüber informiert hatte, daß sie die "Kollateralschäden" eines Angriffs auf die bedeutendsten Symbole amerikanischer Wirtschaftsmacht wären. Ein für diese Terroranschläge verantwortlich gemachter Herr Osama bin Laden bedauerte in der Folgezeit die unschuldigen Toten, sagte, er sei nicht persönlich für diese Anschläge verantwortlich, hielt sie darüber hinaus aber für gerechtfertigt, da sich die Anschläge im Rahmen eines Heiligen Krieges gegen die gottlose Nation der US-Amerikaner richteten und solche Opfer im "Heiligen Krieg" leider unvermeidbar wären.
Daß bei diesem Anschlag Staatsbürger aus ca. 80 verschiedenen Nationen der Erde ums Leben kamen und für die meisten betroffenen Nationen Westeuropas der jeweils höchste zahlenmäßige Verlust an Menschenleben infolge eines einzigen Terroranschlags zu beklagen war, ließen sowohl Herr Omar als auch Herr bin Laden unberücksichtigt.

1. Die Betrachtung aus politiktheoretischer Sichtweise:
Die Bürger einer liberal-pluralistischen Demokratie übertragen die eigene Fähigkeit zur Gewaltanwendung zur Ahndung eines Verbrechens im Rahmen der neuzeitlichen politischen Herrschafts- und Machttheoretiker (z.B. Hobbes, Locke) im Rahmen eines "Gesellschaftsvertrages" an den Staat, dem damit ein Machtmonopol zugestanden wird, mit dessen Hilfe der Staat das Recht und auch die Pflicht erwirbt, die Rechte seiner Bürger auf Leben, Freiheit und Eigentum zu schützen, besonders gegen Aggressoren von außerhalb des jeweiligen Staates. Die Staaten haben darüber hinaus nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, auch im Ausland befindliche Urheber von Anschlägen auf eigene Staatsbürger ausfindig zu machen und im Einklang mit internationalem Recht zu bestrafen.
Angesichts der Opferzahl des o.g. Terroranschlags haben prinzipiell die Regierungen von ca. 80 Staaten der Erde das Recht, die Urheber des Anschlags ausfindig zu machen und zu bestrafen.

2. Betrachtung aus völkerrechtlicher Sicht:
Da der Anschlag auf amerikanischem Territorium stattfand, hat in erster Linie die Regierung der USA das Recht, die Urheber der Anschläge zu verfolgen.
Die Größe und die Opferzahl der Anschläge in New York und besonders auch des Anschlags auf das militärische Zentrum der USA, das Pentagon, rechtfertigt "per se" bereits den Verdacht, es handele sich um eine beabsichtigte "Kriegserklärung", deren Urheber zum Zeitpunkt des Anschlags jedoch nicht eindeutig identifizierbar war.
Die seither durchgeführten Ermittlungen führten - besonders im Rahmen der Suche nach den Bankverbindungen der bei den Anschlägen ums Leben gekommenen Attentäter - zu einer Vielzahl von Bankverbindungen, deren wichtigste Geldquellen jedoch Unterorganisationen einer Dachorganisation waren, die sich "Al Kaida" (="die Basis" ) nannte und durch einen Multi-Millionär saudiarabischer Herkunft, eben diesen o.g. Herrn bin Laden ins Leben gerufen worden war. Ziel dieser Organisation ist nach deren Angaben in erster Linie die "Befreiung" der "heiligen islamischen Stätten" von Ungläubigen, womit in erster Linie die Vernichtung Israels und die Vernichtung US-amerikanischer Militärbasen im Nahen Osten gemeint sind.
Darüber hinaus stellte gestern der o.g. Herr Omar (hauptberuflich "Mullah" ) in seinem Interview fest, es sei sein (?) großes Ziel, die USA zu vernichten. Die Taliban, deren Anführer er ist, würden ihm darin zur Seite stehen.
Da er bis vor kurzem in seiner Eigenschaft als Taliban-Führer in Personalunion auch der Führer des afghanischen Staates bzw. dessen Regierung war (oder noch ist? ) und er vor kurzem Herrn bin Laden zu seinem Oberbefehlshaber erklärt hatte, kommen diese beide Umstände einer völkerrechtlichen Kriegserklärung an die USA sowie deren Verbündeten gleich.
Die USA haben damit nach Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen wie alle Unterzeichnerstaaten das ausdrücklich anerkannte Recht, zu ihrer Selbstverteidigung individuelle oder kollektive militärische Maßnahmen zu ergreifen.
Eine förmliche Kriegserklärung der USA an die Taliban-Regierung Afghanistans könnte mit dem Mullah-Omar-Interview gestern in der BBC im Nachhinein juristisch vermutlich gerechtfertigt werden.
Da die USA Gründungsmitglied und Hauptpartner der NATO sind, haben die USA nach Artikel V des Nordatlantikvertrages das Recht, im Falle eines bewaffneten Angriffs von außen die Bündnispartner um Beistand zu bitten. Die Vertragsparteien "vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen ...(s.o.) Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die SIE (Man beachte das Singular! Im Vertragstext des Warschauer Pakts handelte es sich um Plural!) für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."

Artikel VI des NATO-Vertrags:
"Im Sinne des Artikels V gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere Parteien jeder bewaffnete Angriff auf das Gebiet einer der Parteien in Europa oder Nordamerika, auf die etwaigen Besatzungsstreitkräfte einer Partei in Europa, auf die der Gebietshoheit einer Partei unterstehenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses oder auf die Schiffe oder Flugzeuge einer Partei in diesem Gebiet."

Fazit:
Der Krieg gegen die Taliban-Regierung Afghanistans ist spätestens seit den Interviews mit Osama bin Laden und besonders durch das gestrige mit Mullah Omar durch das Völkerrecht gerechtfertigt.
Eine zusätzliche Rechtfertigung erfährt der Krieg durch das offenkundige Verhalten der Zivilbevölkerung in den afghanischen Städten, die die Kämpfer der mit den USA verbündeten afghanischen "Nord-Allianz" offensichtlich als Befreier von einer religiös-fanatischen Unterdrückung ansieht. Diese religiöse Unterdrückung ist in der Geschichte Deutschlands bestenfalls noch durch die Herrschaft der "Täufer" 1534 in Münster zu vergleichen, die ebenfalls Massenhinrichtungen "Ungläubiger" durchführten ein Leben ausschließlich auf den kommenden Tod ausgerichtet sehen wollten. Die offensichtliche Freude der afghanischen Bevölkerung an der Vertreibung der Taliban und die Freude über die Aufhebung der Verbote von Musik, weiblicher "Ganzkörperverschleierung", Farben und öffentlichen Spielen beweist schließlich, daß der Krieg vielleicht noch zusätzlich durch den Sturz einer menschliche Bedürfnisse verachtenden Tyrannei gerechtfertigt werden könnte.

Ein heute theoretisch möglicher Sturz der Bundesregierung durch eine Verneinung der parlamentarischen Vertrauensfrage, wäre angesichts der aktuellen Ereignisse ein Ereignis, das außerhalb Deutschlands vermutlich niemand verstehen könnte und dem deutschen Ansehen Schaden zufügen würde.

(Ende der Betrachtungen von Auryn)

[everl]

offenbar decken sich die (Völker-)Rechtslage und der gesunde Menschenverstand
everl

[dagehtnochwas]

Auryn, Deine Ausführungen sind zwar langatmig, aber deshalb noch lange nicht richtig. Zunächst ist festzustellen, dass die Amis einen souveränen Staat auf dessen Staatsgebiet angegriffen haben, ohne das den Taliban auch nur die geringste Verbindung zu dem Anschlag in den USA nachgewiesen werden konnte. Selbst, wenn man davon ausgehen kann, dass die Taliban das Terrornetzwerk auf ihrem Grund und Boden geduldet haben rechtfertigt dieses das Vorgehen der Amis nicht im geringsten, zumal nicht mal die Frage geklärt wurde, ob die Taliban überhaupt in der Lage waren Osama auszuliefern.

Warum die anderen Staaten dennoch das Vorgehen von Haudrauf George toleriert haben liegt auch auf der Hand. Die Russen hätten schon wegen des Tschetschenienkonflikts nichts sagen können und die Chinesen gehen mit Minderheiten ja auch nicht gerade zimperlich um.

Wenn hier also einer ein Notwehrrecht hatte, so wären das nach bisher bestehenden Völkergewohnheitsrecht wohl eher die bis vor kurzem noch in Afghanistan regierenden Taliban gewesen.

Auch Deine Ausführungen zum Bündnisfall sind so nicht korrekt. Laut Natovertrag muss der Angriff nicht nur von außen kommen, sondern auch von einem fremden Staat. Auch diese Bedingung ist im derzeitigen Konflikt nicht gegeben.

[Guerilla Investor]

Auryn

Besten Dank für deine Ausführungen !
Sehe ich genauso ...

Guerilla (sich dieselbe Arbeit jetzt @Aurynseisgedankt sparen könnend ... )

[disciple]

Möglicherweise ist alles doch etwas komplizierter:

http://www.vho.org/D/Geheim1/ und
http://www.vho.org/D/Geheim2/

[Donizetti]

@Auryn

Ich halte es für sehr kühn, von der Zahl der zivilen Opfer auf eine "Kriegserklärung" zu schliessen. Ausserdem kann eine Kriegserklärung nur von Staaten, nicht jedoch von Einzelpersonen / Personengruppen erfolgen.

Da er bis vor kurzem in seiner Eigenschaft als Taliban-Führer in Personalunion auch der Führer des afghanischen Staates bzw. dessen Regierung war (oder noch ist? ) und er vor kurzem Herrn bin Laden zu seinem Oberbefehlshaber erklärt hatte, kommen diese beide Umstände einer völkerrechtlichen Kriegserklärung an die USA sowie deren Verbündeten gleich.

Und womit wurden dann die Bombardements vor dem Interview gerechtfertigt?

Wenn man bei den USA/GB Bombardements von Selbstverteidigung spricht, dann geht das nur, wenn man den Begriff der "Gegenwärtigkeit" recht willkürlich auslegt.

Zum Thema jubelnde Afgh. -> siehe jubelnde Palästinenser (event. Trugschluss der Verallgemeinerung); event überwiegt Freude über Ende der US-Bombardements.

Den grössten Schaden für die Demokratie, und damit auch für das Ansehen D`s, hat jedoch der liebe Herr Schröder - durch die Verknüpfung einer Gewissensentscheidung der MdBs mit der parlamentarischen Vertrauensfrage - verursacht.

[for4zim]

Dagehtnochwas, weißt Du eigentlich, wer die international anerkannte Vertretung bzw. Regierung Afghanistans war? Tip: die Taliban waren es nicht, außer in genau drei Staaten.

[Auryn]

@ dagehtnochwas:
Nirgendwo im mir vorliegenden Text des NATO-Vertrags ist von der Notwendigkeit eines STAATlichen Angriffs für den Verteidigungsfall die Rede. Der Text über die Natur des Angreifers wurde bewußt wegen möglicher Provokationen und des Angriffs eines Staatenbündnisses (Warschauer Pakt) undefiniert gehalten.

@ Donizetti:
Wenn die zum Zeitpunkt der ersten Angriffe den Herren Blair und Bush angeblich bereits vorliegenden, aber noch nicht veröffentlichten Beweise tatsächliche Beweise waren, was ich nicht entscheiden kann, dann wäre eine Kriegserklärung der USA durchaus verständlich gewesen. Diese konnte aber nicht ausgesprochen werden, da sich die Herren Omar und bin Laden zu jenem Zeitpunkt noch nicht so klar wie jetzt geäußert hatten, weil sie wie die allermeisten Terroristen auf den Mitleidseffekt hofften und somit versuchten, den "blutbefleckten imperialistischen Hyänen" durch ihre eigene Überreaktion "die menschliche Maske vom Gesicht zu reißen". (O.K., ich gebe zu, diese Zitate stammen von anderen Terroristen, aber die Verhaltensweise ist dieselbe.)

[Donizetti]

@Auryn

Man provoziert also den Gegner durch Bombardements und Unterstützung der NA so lange, bis dieser die Nerven verliert, unsinnige Interviews gibt und voila: man hat im nachhinein seinen Kriegsgrund um ein Land mit einem "Bombenteppich" zu belegen. Toll. Und alle rufen: seht ihr, wir hatten Recht.

[dagehtnochwas]

@for4zim
Da wir uns hier in einem völkerrechtlichen Thread befinden darf ich doch von Dir erwarten, dass Du Dich einwenig schlau machst, bevor Du hier solchen Blödsinn postest. Es kommt einzig und allein darauf an, wer einen Staat effektiv regiert. Das sind nunmal bis vor kurzem die Taliban gewesen.

@auryn
Wenn Du mal die Literatur zum Bündnisvertrag studierst wirst Du sicherlich schnell feststellen, dass ein Terrorakt bisher nicht als Angriff von außen gewertet wurde.

[dagehtnochwas]

@donizetti

Bravo, die Logik von Auryn ist wirklich selten dämlich.

[DerCrashProphet]

@for4zim

selten solchen Mist gelesen, aber ein Hinweis. Wie war das mit der DDR Regierung, die war offiziel auch nicht von der BRD anerkannt und war trotzdem die Regierung dieses Landes.

Crash

[Auryn]

@ Donizetti:
Du vergißt leider die inzwischen absolut nachweisbaren Verbindungen der Geldüberweisungen an die WTC-Attentäter zu "Al Kaida"-Organisationen. Außerdem würd mich selbst ein Luftangriff nicht unbedingt zu der Äußerung bringen, daß die "völlig Vernichtung eines Staates und seiner Bevölkerung mit Hilfe Gottes notwendig und durchführbar" ist.

[Auryn]

Darf ich übrigens noch drauf aufmerksam machen, daß nach allgemeinen diplomatischen Gepflogenheiten im allgemeinen derjenige im Unrecht ist, der anfängt, beleidigend zu werden?
Leuten, die beleidigend werden, gehen nämlich normalerweise die Argumente aus, und wenn ich mir die Äußerungen von "dagehtnochwas" ("Auryns Logik ist selten dämlich" / "Blödsinn") ansehe, fällt ihm sonst zur sachlichen Diskussion nichts mehr ein.

[for4zim]

dagehtnochwas, wenn Du schon für Dich in Anspruch nimmst, völkerrechtlich besser gebildet zu sein als ich, sollte Dir eigentlich bekannt sein, daß eine Bürgerkriegspartei, die zeitweilig einen größeren Prozentsatz eines Landes kontrolliert, damit trotzdem noch nicht diplomatisch anerkannt sein muß. Die Talibanregierung war, wie gesagt, von fast allen Staaten der Erde nicht anerkannt, im Gegensatz zum Beispiel zu der DDR, die DerCrashProphet in seiner erfrischenden Halbbildung in die Diskussion einwarf.

[Donizetti]

@Auryn

Ich habe den Eindruck, Du vermischt hier einiges.

Was sollen denn Geldüberweisungen bedeuten? Das die Selbstmordattentäter keine Einzeltäter seien können? Das die Taliban dahinterstecken? Das man das Recht hat, ein ganzes Land zu bombardieren?

PS: Hat nicht der liebe Herr Bush auch von "ausrotten" gesprochen?

[DerCrashProphet]

@Auryn

dann lies die Äußerungen von for4zim, der heute schon 0:2 hinten liegt und jetzt ausfällig wird.

@for4zim

mal lieber smiles, das passt besser zu Deiner Bildung.

Crash

[Auryn]

In den Kommentaren zum NATO-Bündnisvertrag wird zwar nicht wörtlich von einem Terroranschlag ausgegangen, aber es ist die Rede von "bewaffnetem Angriff". Auch wenn ein Terroranschlag nicht ausdrücklich damit gemeint war, erklärt mir doch mal bitte den riesengroßen Unterschied zwischen diesem Terroranschlag und einem "bewaffneten Angriff auf Schiffe und/oder (?) Flugzeuge der Bündnispartner" (Art. VI des NATO-Vertrags).
P.S. In Pearl Harbour kamen 1941 weniger Menschen ums Leben und die waren zudem noch meist Soldaten.

[Donizetti]

@Auryn

Das PH aber nicht von Privatpersonen aus J angegriffen wurde ist aber schon klar, oder?

Bist Du eigentlich nur durch das ständige und gebetsmühlenartige wiederholen der Opferzahlen in Medien und Politik so verblendet?

[Auryn]

1. Mein Wunsch nach Mäßigung der Ausdrucksweise richtet sich an alle Teilnehmer gleichermaßen!

2. Lieber Donizetti,
Du vermischst hier auch einiges. Was meinst Du mit Bombardierung des ganzen Landes? Das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg und dessen Bevölkerung ist vielleicht komplett bombardiert worden, vielleicht auch noch Vietnam, während ich hingegen in Afghanistan bislang noch von keiner Bombardierung hören konnte, die auch nur annähernd soviel zivile Todesopfer gefordert hätte wie die Zerstörung des WTC in New York.
Was meinst Du denn, wo die großen "Pro-Taliban-Demonstrationen" in Pakistan, Indonesien etc. abgeblieben sind? Die gibt es nicht mehr, weil die Bilder nach dem Sturz der Taliban den islamischen Extremisten die Anhänger davonlaufen lassen und die Leute sehen, daß die Taliban Tyrannen waren. Siehst Du das nicht?

[Auryn]

@ Donizetti:
Nein, ich bin höchstens "verblendet" durch die Tatsache, daß gleich drei meiner Studien-Freunde/ -Bekannten sich am 11. September in New York aufhielten und keine Gelegenheit hatten, sich auf ein Kriegsszenario vorzubereiten, wohingegen den Taliban freundlicherweise mehr Zeit gelassen worden war.

[Auryn]

Nur ein kleiner Test meiner Wenigkeit, ob ich noch aktualisierte Postings empfangen kann, oder es ab Posting 21 den Leuten die Sprache verschlagen hat...

[Auryn]

Ah, eher letzteres.
Na gut, dann kann ich ja noch einen Hinweis zur Frage in Posting #19 geben:
In seiner Eigenschaft als Söldnerführer des bewaffneten arabischen Arms von "Al Kaida" und in seiner Eigenschaft als vor drei Wochen von Mullah Omar neuernannter "Oberbefehlshaber" der Taliban-Truppen würde ich Herrn bin Laden aber auch nicht als "Privatperson" `identifizieren` können.
Ich muß mich leider für heute zurückziehen, aber Ihr könnt ja noch ein bißchen weiterdiskutieren...

[for4zim]

Also theoretisch könnte eine Diskussion stattfinden. Das Problem ist nur, daß Donizetti den Eindruck erwecken möchte, daß intelligente und kritikfähige Menschen, wie etwa Du, Auryn, allesamt verblendet sind, wenn sie nicht die private Meinung von Donizetti vertreten. Was kann man da tun...? Die Ausfälligkeiten von DerCrashProphet brauche ich nicht weiter zu kommentieren.

Worüber man reden könnte, ist zwei Fragen getrennt zu behandeln.

1. Wenn die Al Qaida hinter den Terroranschlägen steckt, hat dann die USA das Recht, militärisch zu antworten?

2. Steckt die Al Qaida hinter den Terroranschlägen?

[Auryn]

Ah, na gut, noch ein klitzekleines Posting. Aber dann muß ich wirklich weg.

Zu 1. Wenn Großbritannien oder Spanien als jeweiliger Staat ein Recht hat, auch mit Militäreinsätzen auf Anschläge von IRA oder ETA zu antworten, dann haben es auch die USA.

Zu 2. Wenn der gesamte Lebensunterhalt bei den meisten mutmaßlichen Selbstmordattentätern von New York durch Überweisungen von "Al Kaida"- Unterorganisationen bestritten wurde, dann ist diese Organisation auch für die Anschläge federführend verantwortlich.

[Spree0]

@Aurin

Ob der Anschlag vom 11.September eine Kriegserklärung(gemäß dem Völkerrecht)war und deshalb die amerikanische Antwort gerechtfertigt(politisch und menschlich)war wird sich wohl nie so einfach klären lassen,da dies in dieser Art bis jetzt auch nicht so vorkam!
Die Amerikaner (und Verbündeten) werden Gesetze nach ihrer Auslegung beachten,während andere sicher differenzierter Meinung sind!

Meiner Meinung nach,ist es aber eigenartig,die Aktion von nicht einmal 30 Menschen als Angriff eines Staates zu werten und diesen darauf anzugreifen!
Denn unter den Attentätern waren die wenigsten Afgahnen!Ich sehe auch keine Beweise,daß der Afgahnische Staat,diese Personen beauftragt hat,die Anschläge auszuführen!

Perl Harbour war da doch etwas anders!Es handelte sich um eine Kriegserklärung des Japanischen Staates!
Und daß Du keine Zahlen über die Opfer hören konntest,liegt wohl eher daran,daß es eine strenge Zensur der Medien durch die USA gibt,als daran,daß in Afgahnistan keiner stirbt!

[Fanessa]

Hi Auryn,

(hier heht`s nicht um Vernunft sondern um Buchhaltung)

Hi,

auweia, und noch ein Thread in dem die "Buchhalter des Grauens" sich
wohlgesetzt artikulieren können, um so
den Streit um Kaiser`s Bart in die Gegenwart zu transportieren, und en passant, dankenswerterweise ihr überragendes Wissen unter`s Volk zu streuen. (Incl. Doni, klar)

Wann bitte beginnt ein Terrorakt in Dimensionen vorzustossen, in denen er
als "kriegerischer Akt" oder "Angriff" definiert werden darf?
Oder, wann darf ich mich mit vergleichbaren Mitteln zur Wehr setzen?

Terror war/ist landläufig ein Begriff, der Täter mit Bomben am Po, oder
Autobomben der ETA, oder einen Lockerby-Absturz beschreibt.
Ein Szenario wie am 11.9. war vorher schlicht unvorstellbar und entzieht sich somit m.E.
bisher einer entsprechenden Definition.

Sollte unsere Regierung nach Fluten des Elbtunnels zur Rushhour mit 4.500 Opfern
mit völkerrechtskonformen Auslieferungsanträgen oder was auch immer, Spielregeln einhalten,
die von der Gegenseite VORHER grausamst gebrochen wurden?

Für manche Erbsenzählerei hier fehlt mir schlicht das Verständnis.

Die USA, die NATO, der UN-Sicherheitsrat, alles Verbrecher, die sich über
das Völkerrecht hinwegsetzen?

Auch Eichmann ging es hauptsächlich darum, dass seine "Buchhaltung" stimmte.

Ob Ihr den Akt vom 11.9. nun als Terror oder Angriff bewertet interessiert glücklicherweise niemanden der Verantwortung trägt und bleibt somit rhetorische Fingerübung; morgen bereits vergessen.

Die USA jedenfalls haben überraschend besonnen reagiert und (fast) weltweit
Verständnis und Unterstützung gefunden, unbeschadet einiger Paragraphenreiter hier,
die so ihren Antiamerikanismus verkaufen können.

Der Schlag gegen die Taliban war der einzig richtige Weg.
Deutsche Berufssoldaten haben die Pflicht hier mitzuwirken.

Das ist die Meinung eines überzeugten Pazifisten in DIESER Zeit.

Fanny

[Donizetti]

@fanny

Terrorakt bleibt Terrorakt, auch wenn vierstellige Opferzahlen zu beklagen sind. Wenn natürlich die USA das Recht beanspruchen, zu definieren, was ein Krieg und was Terroranschlag ist, dann sieht die Sache anders aus.

Wo ist denn bitteschön ein Unterschied, ob ich ein Flugzeug nur einführe und in die Luftsprenge oder in ein Hochhaus stürzen lasse, wenn es um die Frage geht, war es ein Terroranschlag oder nicht?

Die Personen "die Verantwortung tragen" interessiert nur ihr Posten. Ihr Gewissen haben sie an der Garderobe abgegeben.

Dutzende Kriegsschiffe und Streubombeneinsatz zeugen natürlich von grosser Besonnenheit.

PS: Na, hast Du auch zum Kriegseintritt der BRD gejubelt.

PPS: Deine Haltung ist ja krankheitsbedingt, daher entschuldige ich Deine Entgelisungen.

[Fanessa]

Doni

da ist schon ein Unterschied.
Das waren min. 4 koordinierte synchrone Handlungen
denen weitere folgen würden. Davor müssen wir uns schützen
ohne abzuwarten, bis hier die Formalien angepasst wurden.

Fanny

[Donizetti]

@Fanny

Sind Deine Hände eigentlich schon Wund vom vielen Klatschen und Deine Stimme schon heiser vom vielen Jubeln?

PS: In welchem Land und gegen die Aussenpolitik welchen Landes waren die Anschläge des 11.09. doch gleich gerichtet?

[Donizetti]

Korrektur:

PS: In welchem Land wurden die Anschläge verübt und gegen die Aussenpolitik welchen Landes waren sie doch gleich gerichtet?

[Spree0]

@Fanessa

Du hast anscheinend nicht ganz begriffen was geschehen ist!
Es geht darum,daß die Attentäter und die Hintermänner,soweit man sie Verfolgen kann,bestraft werden!
Nicht aber tausende von Unschuldigen,die das Wort "World-Trade-Center" noch nie gehört haben!!

Und daß die USA weltweit Unterstützung haben liegt wohl eher an Dollars,Drohungen und politischer Einflußnahme durch die USA,als durch ihr "besonnenes " Verhalten!

[Auryn]

So, da bin ich wieder für kurze Zeit.
Vielen Dank für die Diskussion an alle Teilnehmer.
Ich möchte aber zur Verdeutlichung meines Standpunkts auf einige Tatsachen aus meiner Sicht hinweisen:
Der Krieg in Afghanistan richtet sich gegen die Taliban, die die Macht nach einem 10jährigen Bürgerkrieg an sich gerissen haben und zunächst auch wahrscheinlich von der Mehrheit der afghanischen Bevölkerung unterstützt worden sind - einfach aus dem Grund, daß sie erstmal die Kämpfe beendeten und sich als besonders gläubige Moslems hervortaten. Daß die Taliban einen religiösen Extremismus ausübten, der keinerlei Rechte für Frauen zuließ, keine Spiele für Kinder, keine Musik, keine öffentlichen Unterhaltungsveranstaltungen etc.; das lag bestimmt nicht im Willen der Bevölkerung und daskonnte auch nur durchgeführt werden mit Hilfe der Taliban-Waffen und der arabischen und anders-nationalen Söldner von Herrn bin Laden, der zusammen mit der Taliban-Führung die Macht in Afghanistan usurpiert hatte.
Absolut niemand hatte in den vergangenen 20 Jahren das afghanische Volk gefragt, ob es regiert werden will von den kommunistischen Vasallen der Sowjetunion, von dem kriminellen Usbeken-General Dostum, vom paschtunischen Extremisten Hekmatyar, der den Taliban noch zu weltlich war oder vom Tadschiken-Führer Massud. Diese alle haben sich vor dem Aufstieg der Taliban gegenseitig bekämpft und diese afghanischen Stammesfehden haben die afghanischen Städte 10 Jahre lang stärker zerstört als es die Amerikaner in den letzten 5 Wochen hätten tun können. Absolut niemand hat das afghanische Volk gefragt, das nur glücklich wäre, wenn der Krieg endlich wirklich beendet wäre.
Das allein war der Grund für den Aufstieg der Taliban und ihr auf das Jenseits gerichteter Fanatismus, ihr Haß auf alle technischen Errungenschaften der westlichen Zivilisation zusammen mit ihrer Unterstützung für die Terroristen von Osama bin Laden ist heute der Grund für ihren Sturz. Wieviele von den Teilnehmern hier haben denn vorher überhaupt gewußt, ob und wie die Taliban in Afghanistan regieren?
Wer hat denn den Taliban am 8. August 1998 das Recht gegeben, bei ihrer Eroberung von Masar-i-Sharif mindestens 4.500 unbewaffnete junge Männer plus 10 iranische Diplomaten hinzurichten, weil die meisten zur schiitischen Minderheit der Hazara gehörten oder als Verräter der Russen und Iraner angesehen wurden?
Hat das 1998 irgendjemanden interessiert? Und dabei kann man dies in allen Jahrbüchern der Jahre 1998/ 1999 nachlesen, weil dies beinahe der Grund für einen Krieg zwischen Iran und Afghanistan gewesen wäre!
Die unbestreitbare Tatsache, daß die arabischen Söldner von Osama bin Laden zum Rückgrat der Taliban-Streitkräfte geworden waren, hat einen ebenso fremdenfeindlichen AKTUELLEN Bürgerkriegsgrund geliefert wie einst die Intervention der Sowjetarmee. Es sind ja nicht in erster Linie die Amerikaner, die den Bodenkrieg führen, sondern afghanische Soldaten der Nordallianz, die vermutlich bald schon wieder zerstritten sein wird.
Meiner Meinung nach sollten die westlichen Streitkräfte sich zurückziehen, wenn die Taliban vernichtet sind und eine akzeptable Regierung Afghanistans in Sicht ist, aber nicht vorher.
Da Osama bin Laden der offizielle Oberbefehlshaber der Truppen von Mullah Mohammed Omar und dieser der Führer der Taliban-Regierung Afghanistans war und beider Ziel die Vernichtung der USA ist, ist meiner Meinung nach der Krieg der USA und ihrer Verbündeten gegen die Organisationen dieser beiden, die das Land Afghanistan und dessen Bevölkerung als ihre Machtbasis von Allahs Gnaden betrachten, gerechtfertigt!


P.S. zur Diskussion weiter oben: Pearl Harbour wurde vor der geplanten Kriegserklärung Japans an die USA angegriffen. Es sollte zwar gleichzeitig die Übergabe der Erklärung erfolgen, aber die japanischen Flugzeug-Verbände waren etwa eine Stunde zu schnell.

[MinMacker]

@Fanessa #29 u. Auryn

Aha, wir wissen nun, dass ab circa etwa ungefähr vielleicht möglicherweise eventuell 4 koordinierten,sychronen Handlungen ein Terrorakt kein Verbrechen durch Verbrecher mehr ist, die man auch als solche verfolgen sollte (wie bisher auch bei Terrorakten üblich !), sondern als Kriegserklärung eines unbekannten Staates zu verstehen ist, deren vermutete Vertreter in einem Land, in irgendeinem Land, wo sie sich halt gerade aufhalten und eventuell unterstützt werden, dergestalt verfolgt werden dürfen, dass man dieses Land (in diesem Fall zufällig Afghanistan) mit Krieg überzieht und unter anderem durch leichte Ungenauigkeiten beim Zielschuß mal eben ein paar Zivileinrichtungen und Zivilisten als genau so unschuldige Opfer wie die des Terroranschlages selbst, nur mit natürlich viel höherer moralischer Berechtigung, in Kauf zu nehmen sind. Moralisch kann man das noch ein bißchen aufpeppen, indem man zwischen die Splitterbomben ein paar Kalorienbomben garniert.

Habe ich das so richtig verstanden als Extrakt Eurer Aussagen, Fanessa und Auryn?
Gruß
MM

[jem]

Also auryn. Es ist ja löblich, daß Du so an den Menschrechten interessiert bist und an der armen afghanischen Bevölkerung.
Das gleiche Interesse verfolgen sicher auch die Amerikaner.
Dann müßten aber die friedliebenden und an vor allem an Mneschenrechten Amis konsequent sein und überall auf der Welt gegen jedes Land indem entsprechende Zustände herrschen Krieg führen.
Wie wäre es beispielsweise mit Indonesien, Äthiopien , Eritrea, Haiti usw. usw.
Wollt ihr den totalen Krieg?

Anscheinend.
jem

[jem]

soll heißen...vor allem an Menschenrechten interessierten...
jem

[Fanessa]

Hi minmacker #34

#27 ist wesentlich, #29 war ein Nachtrag.

Ansonsten, von Überspitzungen auf die ich nicht eigehen möchte, abgesehen,
hast du das, so weit es mich betrifft, richtig verstanden.

Fanny

[Donizetti]

Liebe Fanny,

Da Du offensichtlich weiterhin an einer durch emotionale Involvierung induzierten notorischen (oder vorsätzlichen?) Begriffsverwirrung leidest, hier einmal die relevanten Definitionen:

Krieg, gewaltsame Austragung von Streitigkeiten zw. Staaten. K.-Erklärung, förml. Ankündigung der K.-Eröffnung an den Gegner. Der Bürgerkrieg wird innerhalb eines Staates ausgetragen

Terror, der; -s, kMz. 1. (planmäßiges) Verbreiten von Angst und Schrecken durch Gewalt 2. Ausübung von Zwang durch Gewalt und Folter 3. ugs. Krach, Unruhe, großes Aufhebens

Terrorismus der, unterschiedliche Formen politisch motivierter Gewaltanwendung zur Erreichung politischer, sozialer oder militärischer Ziele durch im Untergrund arbeitende extremistische Personengruppen. In den letzten Jahrzehnten ist ein international operierender Terrorismus entstanden.

PS: Wenn Du weiterhin an Deiner u.a. durch die Ausführungen in #27 dargelegten Meinung festhälst, dann ist Dir wirklich nicht zu helfen.

[MinMacker]

@Fanessa
Da kann man dann ja nur jem #35 letzter Satz:

"Wollt ihr den totalen Krieg?

Anscheinend."

zitieren.
Bist Du sicher, dass Du #34 so, überspitzt oder nicht, wirklich für richtig erachtest? Erscheint mir unglaublich.
Was für eine Zukunft wollt ihr euren Kindern vermitteln?
Meint Ihr mit Eurer "Haust Du mir, hau ich Dir" Philosophie und deren Vermittlung an die Nachkommenschaft gelangen wir einen Schritt weiter zu einer für alle lebenswerten Welt?
Oder ist das für Euch gar kein erstrebenswertes Ziel?
MM

[MinMacker]

http://www.stern.de/politik/news/tagesthema/artikel_40680.ht…

Diesen Link sollte jeder, der so einem Krieg das Wort redet,
gelesen haben.
Er beeinhaltet vieles von dem, was ich schon in Diskussionen seit Anbeginn des Krieges in A. vertrete - hier professionell geschrieben - vielleicht dadurch eingänglicher? Es kostet ein wenig Zeit, das zu lesen.

IHR solltet sie Euch nehmen.
Gruß
MM

[for4zim]

Das Essay ist zwar eine Meinungsäußerung, die für sich stehen kann, aber sachlich nicht begründet.

Wenn wir mal akzeptieren, daß die Al Qaida für den Terroranschlag in New York verantwortlich ist, dann haben wir hier in der Tat eine
a) gewaltbereite Gruppierung, die zu besonders schwerwiegenden Terrorakten fähig ist, wie in New York vorgeführt,
b) die schon vorher durch sehr schwerwíegende Terrorakte auffiel (Botschaftsbomben, Angriffe auf Schiffe und Flugzeuge (manche Terrorakte wurden vor der Ausführung verhindert, sonst hätte Al Qaida schon mehr vorzuweisen)),
c) die potentiell über Massenvernichtungswaffen verfügen könnte (eigene Chemielabors, Unterlagen für ABC-Waffen, Versuche, an Atommaterial zu gelangen),
d) die mit quasistaatlichen Strukturen verwoben ist (Taliban, Al Qaida stellt der Taliban Kämpfer zur Verfügung, Verwandtschaftsbeziehungen zwischen Bin Laden und Talibanführer).

Wir haben dann einen Angriff von außen (Basis der Al Qaida ist in Afghanistan), dem mit polizeilichen Maßnahmen nicht geantwortet werden kann (weil die Bürgerkriegspartei der Taliban mit der Al Qaida zusammenarbeitet). Die logische Antwort sind alle Maßnahmen, um die Al Qaida auszuschalten, angefangen von diplomatischem Druck über Sanktionen bis hin zu Militäraktionen. Letzteres wurde über ein Ultimatum angekündigt. Alle Maßnahmen waren in Einklang mit der UNO-Charta, erleichtert dadurch, daß die Taliban nicht die anerkannte Regierung und Repräsentanz Afghanistans stellen - das war bis zum Schluß Rabbani vorbehalten, der im Exil weilte (für mich ein sehr formalistischer Punkt). Eine Sicherheitsratsresolution deckt übrigens jetzt auch den Einsatz internationaler Truppenkontigente in Afghanistan, wenn sie der Wiederherstellung der innerstaatlichen Ordnung dienen.

Das ist die rein völkerrechtliche Situation, von der die humanitäre Sicht abzusetzen ist. Die ist wiederum eindeutig: Das Talibanregime gefährdete über die Förderung des internationalen Terrorismus weltweit die Sicherheit, bedrohte aber zugleich mit Unterdrückung und absichtlichem Vernachlässigen des Wiederaufbaus des Landes und Drangsalieren internationaler Hilfsorganisationen das Überleben des afghanischen Volkes. Es stand zu befürchten, daß innerhalb eines Jahres mehrere 100.000 Afghanen verhungern würden. Mehrere Millionen Afghanen überlebten bereits nur durch internationale Hilfslieferungen, die aber von den Taliban zunehmend behindert wurden, wie ja das Schucksal der "Shelter Now"-Mitarbeiter besonders eindrucksvoll zeigt. Das internationale Eingreifen nun schafft die Voraussetzungen für eine Verhandlungslösung im afghanischen Bürgerkrieg mit relativ wenigen Toten (einige tausend im Bombenkrieg; ins Verhältnis zu setzen zur Alternative des fortdauernden Bürgerkriegs und des Hungers) und für eine anlaufende internationale Hilfe für die Zivilbevölkerung mit Nahrungsmitteln und beginnendem Wiederaufbau zerstörter Infrastruktur. Es ist moralisch verwerflich, gegen den militärischen Einsatz zu sein, und man kann Staaten wie den USA oder Deutschland oder Rußland nur vorwerfen, daß sie so lange nicht aktiv in den afghanischen Bürgerkrieg eingegriffen haben, sondern sich höchstens auf diplomatische Kontakte und verdecktem Unterstützen von Bürgerkriegsparteien verlegt hatten.

[MinMacker]

Vielleicht liegt es ja am Alter des Verfassers, dass er etwas weiter sieht, als es hier im Bord überwiegend getan wird im allgemeinen Antiterrorkriegskonsensgeschreichor.

Nach dem 2. Weltkrieg hieß es: Nie wieder Krieg.
In den 60er Jahren: Ohne uns.
Heute soll es nun heißen: Nie wieder ohne uns???!!!
( Sinngemäßer Leserbrief im Stern )


Hier also der Inhalt des Links:

"The Germans to the front!
stern-Autor Heinrich Jaenecke


Der Rauch über Ground Zero hat sich verzogen, und allmählich wird klar, dass der 11. September der sinistre Auftakt für ein neues Zeitalter globaler Gewalt und Konfrontation war. Zwei Monate danach ist Amerika verstrickt in einen absurden Krieg, vom Opfer zum Täter mutierend, ein geschundenes Dritte-Welt-Land mit Bombenteppichen verwüstend, von Tag zu Tag tiefer versinkend im Sumpf eines ziellosen Rachefeldzugs, und wir, die Deutschen, in "uneingeschränkter Solidarität" dabei, nach langem Betteln endlich belohnt mit der herablassenden Zusage, ein paar tausend Soldaten nach Innerasien schicken zu dürfen - der Kanzler am Ziel seines Herzenswunsches, aufgenommen zu sein in den Herrenclub der Großen, mit den Waffenbrüdern vereint im Kampf gegen den Weltfeind.

"The Germans to the front" - das hat uns schon vor hundert Jahren begeistert, als der britische Admiral Seymour, der 1900 die internationale Strafexpedition gegen China befehligte und mit seiner Truppe im gegnerischen Feuer liegen bieb, den legendären Einsatzbefehl für Wilhelms Marineinfanteristen gab. Der englische Notruf wurde zum deutschen Triumph. "Wo andrer Völker Flaggen wehn, da leuchte stolz, Deutschland, auch dein Panier", hieß es damals in einem patriotischen Gedicht.

Nun soll unser Panier also am Hindukusch leuchten. So weit weg von der Heimat waren deutsche Soldaten selbst unter Hitler nicht, und sicher werden die Feldpostbriefe aus Usbekistan und umliegenden Einöden später hohen Sammlerwert haben. Der Krieg, so lange diffamiert in diesem Land, ist endlich rehabilitiert als Friedensdienst und wieder eingesetzt in sein altes Recht, Teil unseres Lebens zu sein. Der Kanzler, der bei seinem Amtsantritt vor drei Jahren das "Selbstbewusstsein einer erwachsenen Nation" verkündete, nennt das die "Enttabuisierung des Militärischen". Man könnte es auch die
Wiedergewinnung der Lizenz zum Töten nennen, als Ausweis unseres "Erwachsenseins".
Der Afghanistankrieg bedeutet das Ende der alten Bundesrepublik. Es ist der Abschied von einem Staat, der, bei allen demokratischen Defiziten, dem Krieg abgeschworen und sich feierlich verpflichtet hatte, nur im Fall der Selbstverteidigung zu den Waffen zu greifen. Das ist nun vorbei. Es gibt keine rechtliche und schon gar keine moralische Beschränkung mehr für eine Kriegsbeteiligung, weder geografisch noch zweckgebunden. Was immer dagegenstand an vertraglichen und gesetzlichen Hemmnissen - vom Grundgesetz bis zum Nato-Vertrag und zur UN-Charta -, wurde unter der Regierung einer vormals sozialdemokratischen und einer einst pazifistischen Bürgerrechtspartei Schritt für Schritt aus dem Weg geräumt und nun endgültig liquidiert.

Ende einer Ära
Der Kriegsteilnahmebeschluss der Regierung markiert das Ende einer Ära und bedeutet die Selbstentmannung des Parlaments. Der Kanzler verlangt vom Bundestag nicht mehr und nicht weniger als eine Generalermächtigung für den Kampfeinsatz, wobei Ort, Art, Zweck und Umfang des Einsatzes seiner freien Entscheidung überlassen bleiben. Als mögliche Einsatzgebiete nennt die Kabinettsvorlage "die arabische Halbinsel, Mittel- und Zentralasien und Nordostafrika, sowie die angrenzenden Seegebiete" - das ist exakt jene Region, die das britische Weltreich mehr als hundert Jahre lang beherrschte, bis es den islamischen Völkern endlich das Selbstbestimmungsrecht einräumte.

Was wir jetzt erleben, ist die Rückkehr des Westens zur guten alten Hegemonialpolitik, zum großen Knüppel einer
imperialistischen Weltordnung - und wir sind herzlich eingeladen mitzuspielen, und sei es nur, um dem Ganzen den Anstrich der "Internationalität" zu geben.

In den Augen der islamischen Welt zeigt der Westen damit genau jene diabolischen Züge, die ihm bin Laden und seine Gesinnungsfreunde schon immer zugeschrieben haben - ein waffenstarrender Koloss, der den Rechtgläubigen mit brutaler Gewalt seine gottlose Herrschaft aufzwingt. Der "Kampf der Kulturen" ist keine Phantasmagorie mehr - wir sind mittendrin, und Deutschland ist Teil der Konfrontation geworden.

Orwellsches Täusch-Wort "Sicherheitspaket"

Der Rückkehr zum Krieg entspricht innenpolitisch der Abbau der freiheitlichen Sicherungen, die das Individuum vor dem Staat schützten. Was die Regierung jetzt unter dem Orwellschen Täusch-Wort "Sicherheitspaket" durchpeitscht, kommt einem stillen Staatsstreich nahe: Es ist die Verwandlung des liberalen Rechtsstaats in den totalen Überwachungsstaat, der das Volk a priori als kollektives Sicherheitsrisiko betrachtet. Dieses Gesetz "hat keinen Respekt vor der Rechtstradition unseres Landes, vor Würde und Privatheit seiner Bürger. Es verrät einen totalitären Geist" - so der Altliberale Burkhard Hirsch (FDP), Ex-Vizepräsident des Bundestages.

Die künftig vernetzten Sicherheitsdienste werden die Gesamtbevölkerung unter elektronischer Kontrolle haben. Sie können sich per Knopfdruck jeden beliebigen Bürger, ob verdächtig oder nicht, herausfischen. Sie wissen, wo er sich aufhält, was er tut, wie viel Geld auf seinem Konto ist, wohin er reist und mit wem er Umgang pflegt. In seinem Ausweis sind Daten
gespeichert, die er selbst nicht lesen kann - er ist vom Bürger zum Objekt degradiert. "Das alles", so Hirsch, "stellt uns vor die Frage, ob wir ein demokratischer Rechtsstaat bleiben." Man darf die Frage inzwischen mit Nein beantworten.

Schon geht der Geist der Inquisition um. Schon sind Sprachregelungen in Umlauf, von niemandem verordnet, aber von vielen in vorauseilendem Gehorsam befolgt. Schon macht sich verdächtig, wer die "uneingeschränkte Solidarität" verweigert und auf dem Recht der eigenen Meinung besteht. "Antiamerikanismus" heißt das Delikt, das hart am Rand der Verfassungsfeindlichkeit rangiert. Schon wurden Lehrer gemaßregelt - in Sachsen, in Thüringen, in Nordrhein-Westfalen -, die sich erlaubten, im Unterricht die Weisheit dieses Krieges in Zweifel zu ziehen. Noch ehe die Meinungsfreiheit gesetzlich beschränkt ist, dreht ihr die Feigheit die Luft ab. Es bedarf keines Diktators, um sie zu ersticken. Wir erledigen das schon selbst.

Deutschland führt also keinen Krieg im fernen Afghanistan, es steht vielmehr im "Kampf gegen den internationalen Terrorismus", geografisch unbegrenzt. Der große Steuermann hat den ganzen Globus zur potenziellen Kampfzone erklärt. "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns", heißt die Parole. Und da sie mit gezogener Waffe verkündet wird, zeigt sie Wirkung - es ist in diesen Zeiten nicht ratsam, auf der falschen Seite zu stehen. Wie es um die innere Solidarität der auf diese Art erpressten "Allianz" bestellt ist, steht freilich auf einem anderen Blatt.

Wir sind Mitläufer. Es ist nicht unser Krieg, was immer der Chor der Zustimmungsparteien auch sagen mag. Es ist Amerikas Krieg, ein Krieg mit dunklen Motivationen und verborgenen Zielen. Ginge es allein um einen Schurken namens Osama bin
Laden, so hätte das Pentagon die Angelegenheit besser den Israelis übertragen sollen. Sie hätten die Sache längst erledigt, geräuschlos und effizient. Der Mann wäre entweder tot oder hinter Gittern wie Abdullah Öcalan, der Boss der PKK, den sie in Afrika kidnappten und an die dankbaren Türken auslieferten.

Doch es geht in Afghanistan eben um mehr als um einen zum Mythos hochstilisierten Mafiaboss. Das Pentagon weiß so gut wie jedermann, dass der Terrorismus nicht durch Flächenbombardements und High-Tech-Waffen auszurotten ist. Das groteske Missverhältnis zwischen den armseligen Freischaren der Taliban und dem gigantischen Aufmarsch der Supermacht hat nur eine einzige rationale Erklärung: Dies ist ein Feldzug zur Wiederherstellung der westlichen Hegemonie in dieser Weltgegend.

Ginge es nicht um Öl, würden die USA keinen Militäraufmarsch veranstalten, der ausreicht, um die ganze Region in Schutt und Asche zu legen. Es geht aber um Öl. Seit langem träumen amerikanische Konsortien von einer Pipeline vom Kaspischen Meer zum Persischen Golf - quer durch Afghanistan. Die CIA verhandelte darüber vor drei Jahren mit den Taliban, ihren einstigen Zöglingen. Die Taliban machten den Fehler, nein zu sagen. Sie wollten die Ungläubigen nicht im Land haben. Heute erhalten sie die Quittung für ihre Sturheit, doch man darf sicher sein, dass eines Tages, wenn bin Laden und die Bomben und die Toten vergessen sind, das Öl durch Afghanistan fließen wird - vorausgesetzt, die ganze Region explodiert nicht vorher wie ein Pulverfass.

Geschichte wiederholt sich
Die Geschichte liebt Neuinszenierungen des immer gleichen Dramas. Am 28. Juni 1914 ermordeten serbische Terroristen in Sarajevo den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand. Es war der bis dahin schwerste Terroranschlag, den Europa erlebte. Das Habsburgerreich sah sich aufs Tiefste herausgefordert und erklärte Serbien den Krieg. Die Folge war ein Völkergemetzel, wie es die Welt noch nicht gesehen hatte. Am Ende war das Habsburgerreich ausgelöscht, und Deutschland, das ihm in "Nibelungentreue" (so Wilhelm II.) zur Seite stand, lag ruiniert und gedemütigt am Boden. Die Geschichte wiederholt sich nicht auf die simple Art, aber sie spinnt immer am gleichen Faden weiter. Leider vergessen wir die Lektionen.

Heinrich Jaenecke"

Man sollte mal drüber nachgedacht haben.
MM

[MinMacker]

for4zim
Unsere Positionen sind ausdiskutiert, denke ich (Hab übrigens das Posting verfaßt und daher nicht gesehen, dass Du antwortetest.)
Ich sehe in dem Artikel vieles sinngemäß so formuliert, wie ich es in unserer Diskussion schon geäußert habe. Ich spare mir also Wiederholungen. Ich sehe andere Motive für diesen Krieg und überhaupt keinen Grund, dies auch noch zu unterstützen durch Teilnahme deutscher Soldaten -
und wie ich sehe und lese, stehe ich mit dieser Ansicht nicht mit den Dümmsten in dieser Republik auf einer Seite. Und seit Beginn des Krieges wächst diese Seite.
MM

[Fanessa]

Hi MinMacker

ich habe den Stern-Artikel gelesen, und konnte weder eigene noch neue Erkenntnisse
des Autors feststellen, nur ein Aneinanderreihen diverser, bekannter Ansichten; verkauft als Fakten um preiswert Seiten zu füllen.
Alles auch hier vielfach ausgetauscht.

Nach Nannens Ausscheiden hatte ich bald mein Abo gekündigt. Wie ich sehe,
eine richtige Entscheidung.

Der Autor beschränkt sich auf einen tiefen Griff in die Archive, insbesondere des
SPIEGEL.

Dass die USA als grösste Macht auch zwangsläufig die grössten Fehler machen, ist einfach unvermeidlich. (Das beste Pferd macht .......)

Sie stehen (zu Recht) auch unter grösster Beobachtung und Kritik.

Auch "unheilige" Allianzen auf Zeit, in Vergangenheit und Gegenwart, waren und sind aus
notwendiger, geopolitischer Sicht als kleineres Übel nicht immer zu vermeiden.

Welche "Beweise" den Gegenschlag in Richtung Taliban ausgelöst haben, wissen wir (noch) nicht.
Da sie aber ausreichend waren für die Mehrheit, nicht nur der Abendländer, reicht mir pers.
erst mal dieser erste Anschein.

Formaljuristische Rabulistik ist diesbezüglich von untergeordeter Bedeutung.

Unbeschadet all dieser Überlegungen: Der Bürgerkrieg in Afghanistan wäre noch jahrelang
fortgeführt worden und hatte und hätte mehr Leid im Gefolge gehabt, als die jetzige "Operation",
die in Verbindung mit den UN diesem Land, so hoffe ich zumindest, einen (relativ) friedlichen
Neubeginn ermöglicht. Die Bilder aus Kabul sind wohl eindeutig genug.

Da es die afghanische Talibanregierung duldete und sogar förderte, dass auf ihrem Territorium Terroristen Unterschlupf und Ausbildung in Camps ermöglicht wurde, war der Angriff der USA nach dem 11.9., wiederum zumindest für mich, nicht nur legitim sondern auch unumgänglich.
Er diente auch Deiner und Deiner Kinder Sicherheit.

Möchtest Du lieber warten, bis diese harmlosen ABC-Schützen Ihre Spielsachen einsatzfähig haben? Ich nicht.

2/3 des A-Waffenarsenals werden abgebaut. Statt dessen schlagen sich Bush und Putin gegenseitig in fairem Zweikampf die Schultern wund; ein durchaus bemerkenswerter Kollateralschaden.

Natürlich kann man das alles auch ganz anders sehen und im Netz genügend Belege für die eigene, also die richtige Sicht der Dinge, finden.
Keine Spekulation oder Theorie ist abstrus genug um im Netz kein Forum zu finden.
Dazu muss man noch nicht mal dieses Board verlassen.

In diesem Sinne

Fanny

[MinMacker]

So senken wir denn in Demut das Haupt vor den Gewaltigen (oder Gewalttätigen?) dieser Erde: Ihr Wille geschehe! Amen.

Kritik: Unnötig.
Hier wird schließlich für Menschenrechte getötet, das selektierte, definierte Böse bekämpft in unserem Interesse. Im Namen der Freiheit. Unserer Freiheit selbstverständlich.
Gibt es andere Interessen, andere Freiheit?
Was soll die Frage, nicht wahr?

Solange wir die Macht haben, alles Gegenteilige einfach plattzuklopfen, wird das Schema funktionieren.
Leichte Funktionsstörungen zeugen davon, dass es nicht ewig so gehen wird.
MM

[Auryn]

Vielen Dank nochmals an Alle für die interessante Diskussion!
Ich hätte da aber doch noch einige Fragen, zunächst mal an MinMacker und Donizetti:
Angenommen, die Beweise, daß Osama bin Laden und seine Organisation "Al Kaida" für die Anschläge auf New York verantwortlich sind, lägen uns allen bis ins letzte Detail vor. Angenommen, diese Beweise wären auch für uns alle so "unwiderlegbar und überzeugend", wie sie das offenbar auch für Herrn Blair, den NATO-Generalsekretär, unseren Bundeskanzler und Herrn Pilati wären. Des weiteren angenommen, Herr bin Laden würde diese Anschläge nicht nur ganz toll finden, was er ja auch tut, sondern auch noch ankündigen, daß bald keine Wolkenkratzer in der gesamten Welt sicher sind, sofern die Wolkenkratzer von "Ungläubigen" gebaut wurden und sofern eines der moslemischen Länder mit Wolkenkratzer nicht in den göttlichen Schoß des Islam heimkehrt. Schließlich hat einer seiner Stellvertreter ja bereits alle gläubigen Moslems aufgefordert, "hohe Häuser" und Flugzeuge zu meiden.
Was also würdet Ihr tun, wenn in Frankfurt mal eben ein Flugzeug in den Messeturm fliegt und anschließend mal kurz der Pariser Eiffelturm halbiert wird?
Oder würdet Ihr nur mal die hübschen bunten und blutroten Bilder mit denen vergleichen, die die actionbegeisterten Hollywood-Regisseure so produzier(t)en, um als Cineast besser beurteilen zu können, was realistischer aussieht?

[xiangqi]

Auryns letzte Frage war ja zum Glueck nicht an mich
gestellt, da muss ich sie nicht beantworten, mir faellt
eine Antwort naemlich gar nicht so leicht. Das ist ohnehin
eine der ueberraschenden Erkenntnisse, die ich bei den
Diskussionen hier im board in den letzten Wochen gewinnen
konnte: Es gibt beeindruckend viele Menschen hier im
board, die offensichtlich so gut wie gar nicht an ihrer
Einschaetzung der Lage zweifeln, die wissen
einfach, was richtig ist. Wie machen die das bloss?

Xiangqi

[Auryn]

Tja, leider muß ich gleich wieder weg und scheine die geschätzten Kontrahenten mit meinen Fragen zwischenzeitlich verpaßt zu haben.
Aber mir fiel noch ein Nachtrag zu einer Frage von "jem" an mich auf (war`s echt an mich?): Der Hauptunterschied Afghanistans zu den von Dir genannten Vergleichsländern Indonesien (meintest Du Timor oder die übliche Unterdrückung in Aceh usw.?), Äthiopien etc. besteht darin, daß diese Länder ihren hausgemachten Unterdrückungsapparat bislang nicht international exportieren (wollen) wie dies bei der Taliban-(Ex)-Regierung der Fall war.
Darüber hinaus möchte ich nochmals darum bitten, von den Gegnern einer militärischen Verfolgung des Herrn bin Laden eine Antwort auf meine Frage in Posting #46 zu erhalten:
Was würdet/ würden Ihr/ Sie in dem von mir beschriebenen Szenario tun ?

[MinMacker]

xiangqi
Nachvollziehbar.

@Auryn
Verwirrend viel angenommenes.
Angenommen, es passiert all das, was Du z.B. mir anzunehmen zur Aufgabe machst, nachdem Afghanistan platt ist und keine Basis mehr für die al Qaida sein kann - wäre das dann kein Terror mehr, weil man ihn ja für ausgerottet hält? Wenn es doch Terror (sozusagen Reste davon, die sich aufbäumen , sein sollte, bomben "wir" dann ein anderes Land? Und danach?... und danach? Nähern wir uns auf diese Weise sozusagen asymptotisch der Ausrottung der arabischen Welt und damit des in ihr vermuteten Terrors?

Nachdem die armen Burka tragenden Frauen, die vorher keinen interessiert haben (was zu bedauern ist) und hinterher keinen interessieren werden (weil sie letztendlich nur zur "Argumentations- und Begründungsmasse der Mächtigen"
gehören und mit ihnen nach Belieben verfahren wird - was ebenfalls zu bedauern ist) "befreit" sind - welche verhüllten Frauen in welchen muslimischen Ländern "befreien" wir dann??? Unter welchem Vorwand?

Fragen über Fragen - Du weißt, dass Krieg die Antwort ist?
Und Fanessa - Du weißt, dass dadurch meine Kinder besser schlafen können?

Merkwürdige An- und Aussichten, fürwahr
MM

[Skydiver-]

Norman Paech, Prof. fuer oeffentliches recht, uni hamburg, schreibt in seinem gutachten:

Als Ergebnis ist festzuhalten. Terroranschläge wie der vom 11. September sind schwere Verbrechen die durch nationales Strafrecht zu verfolgen und abzuurteilen sind. Zu diesem Zwecke kann jedoch auch nach dem Vorbild der bereits bestehenden internationalen Straftribunale ein eigenes internationales Strafgericht eingerichtet werden. Der Sicherheitsrat hat im vorliegenden Fall den Terroranschlag als eine Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit gem. Art. 39 UN-Charta eingestuft und verschiedene Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus angeordnet. Er hat jedoch keine Ermächtigung zur Ergreifung militärischer Maßnahmen gem. Art. 42 UN-Charta durch die USA und ihre Verbündeten erteilt. Auch in der Presseerklärung vom 8. Oktober 2001 ist keine derartige Ermächtigung enthalten.

Der Angriff auf Afghanistan ist auch nicht durch das Selbstverteidigungsrecht nach Art. 51 UN-Charta gerechtfertigt, da weder die Täterschaft Bin Ladens noch die der Taliban hinreichend glaubhaft gemacht worden ist, die „Gegenwärtigkeit“ des Angriffs nach drei bzw. acht Wochen immer zweifelhafter wird und der UN-Sicherheitsrat bereits seit dem 28. September die ihm erforderlich erscheinenden Maßnahmen ergriffen hat. Geht man dennoch von einem Selbstverteidigungsrecht aus, so hat der Krieg inzwischen Formen und Ausmaße angenommen, die nicht nur das im I. Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen normierte humanitäre Völkerrecht verletzen, sondern auch die Grenzen der Verteidigung weit überschritten haben, sodass eine Berufung auf Art. 51 UN-Charta missbräuchlich ist. Aus diesen Gründen ist auch eine Rechtfertigung des Einsatzes militärischer Mittel durch Art. 5 Nordatlantikvertrag nicht möglich.
...
Darüber hinaus gibt es weitere verfassungsrechtliche Bedenken gegen den geplanten Beschluss. Die Bundesregierung fordert eine Kriegsermächtigung für 3900 Soldaten über 12 Monate in einem Einsatzgebiet, welches den Nahen und Mittleren Osten, Zentralasien und Nord-Ost-Afrika sowie die angrenzenden Seegebiete umfasst. Diese Ermächtigung verlässt völlig den von der Regierung bisher selbst akzeptierten Verteidigungsrahmen und macht deutlich, dass es um Selbstverteidigung gar nicht mehr geht, sondern um ein geostrategisches Ordnungskonzept. Ein zwölfmonatiger Einsatz zwingt den Sicherheitsrat in die Rolle des ohnmächtigen Zuschauers, wie wir es schon im Krieg gegen Jugoslawien erlebt haben. Er erlaubt der Bundesregierung beliebige Einsätze im Dreieck zwischen Tunesien, der Türkei und Indien. Diese territoriale Ausweitung geht über das sog. Bündnisgebiet der NATO weit hinaus und hat mit Art. 6 des Nordatlantikvertrages, in dem das Gebiet bestimmt wird, welches bei einem Angriff die Bündnispflichten nach Art. 5 auslösen kann, nichts mehr zu tun. Die erbetene Ermächtigung ist viel zu unbestimmt, ein Blankoscheck für unkontrollierbare Kriegsziele und Einsatzoptionen, die einer unzulässigen Generalermächtigung an die Bundesregierung gleichkommt.

Völlig ungeklärt ist nämlich bis jetzt, ob der Einsatzbeschluss wie die Feststellung des Verteidigungsfalles gem. Art. 115 a GG zu behandeln ist und alle Möglichkeiten der Art. 115 b bis 115 l GG nach sich zieht, von der Erweiterung der Gesetzgebungskompetenz des Bundes, der Abkürzung des Gesetzgebungsverfahrens bis zur Erweiterung der Befugnisse der Bundesregierung, was wiederum die Befugnisse der parlamentarischen Opposition während der Zeit des Einsatzes stark beschneidet.

Aus all diesen völker- und verfassungsrechtlichen Gründen müsste der Antrag der Bundesregierung abgelehnt werden.

http://www.friedenhamburg.populus.ch/rub/12

[MinMacker]

Auch das Ansinnen, bin Ladin nach evtl. Ergreifung vor ein Militärgericht statt vor ein Zivilgericht zu stellen, deutet eher darauf hin, dass "erdrückende,eindeutige Beweise", von denen immer so diffus und vernebelnd, völlig allgemein gehalten und natürlich (warum eigentlich?) der Öffentlichkeit nicht zugänglich, gesprochen wird, eher nicht vorliegen.

[for4zim]

MinMacker, Du vergißt, daß seit dem 11.9.2001 die Beweislage sich weiter entwickelt hat und zwar in Richtung weiterer Beweise gegen die Al Qaida.

1. Haben wir inzwischen Äußerungen aus der Al Qaida, die deutlich den Wunsch zu Terroranschlägen belegen, wie sie vorgenommen wurden.

2. Konkretisierten sich die Verbindungen der Terrorpiloten zur AL Qaida. Unter anderem ging über die Nachrichtenticker die Erklärung eines Afghanen, Piloten ausgebildet zu haben, die dann in den Listen der Terrorpiloten erschienen.

3. Ist ein weiterer Abschiedsbrief eines der Terroristen aufgetaucht, der wieder klar machte, daß er tatsächlich Teilnehmer an einem Selbstmordattentat war.

Es kann inzwischen als gesichert gelten, daß die Al Qaida in jedem Fall entscheidend an den Terrorakten beteiligt war. Ob formaljuristisch die Beweislage gegen die konkrete Person Bin Laden inzwischen gerichtsfest ist, ist dagegen eine ganz andere Frage. Wir wissen, daß sogar ein O.J.Simpson ein US Gericht als freier Mann verlassen hat, obwohl der nachfolgende Zivilprozeß das ergab, was alle wußten, die Geschworenen aber zu 0,1% anzweifelten und deshalb annahmen: daß er die angelastete Gewalttat tatsächlich verübte.

Es ist übrigens seltsam, wie die Klage gegen das Vorgehen in Afhanistan immer mit sachfremden Argumenten geführt wird. Es wird verwiesen auf die Geschichte der USA, auf Vietnam, Chile, auf die angebliche Förderung der Taliban durc hdie USA - alles irrelevant, da es um das heute geht und die konkrete Entscheidung, wie man jetzt gegen die Gefahr aus Afghanistan vorzugehen hat. Die Ereignisse zeigten ja auch, daß dieses Vorgehen effektiv war. Die Basis der Al Qaida in Afghanistan ist zerstört, führende Persönlichkeiten der Al Qaida anscheinend getötet, die verbleibenden Terrortruppen (immerhin noch einige hundert Mann) auf der Flucht. In wenigen Monaten könnte es gelingen, den Fall so anzugehen, wie es immer von sogenannten "Kriegsgegnern" gefordert wurde, nämlich als Polizeisache. Vorher war das nicht möglich.

Zu dem Rechtsgutachten des hamburger Professors: Er macht einige Annahmen, die schon von vorneherein falsch sind. Offensichtlich hat er alles durch seine ideologische Brille gesehen oder ein Gefälligkeitsgutachten erstellt. Er stellt zunächst einmal die Frage nach dem zuständigen Gericht, die aber für den Militäreinsatz irrelevant ist, denn zunächst geht es darum, an die Angeklagten zu gelangen. Zweitens ist es irrelevant, ob die UNO die USA zum Einsatz militärischer Gewalt ermächtigt hat, weil die Wahl der Mittel in der Abwehr eines Angriffs einem Staat selbst zusteht. Und die Bedrohung des Weltfriedens durch den Terrorakt hat ja die UNO festgestellt. Drittens nimmt der Jurist an, daß die Täterschaft Bin Ladens nicht hinreichend glaubhaft sei. Für die angegriffenen Staaten ist es jedoch der Fall, daß sie von der Urheberschaft der Al Qaida überzeugt sind. Daher ist auch die Antwort darauf angemessen. Viertens ist die Gegenwärtigkeit des Angriffs durch die erneuten Drohungen der Al Qaida im Kriegsverlauf selbstverständlich gegeben. Es ist mir unverständlich, daß Paech darüber hinweggeht. Auch ist es Paechs ganz persönliche Ansicht, daß der Krieg bereits über die Grenzen der Selbstverteidigung hinaus geht. Im Gegenteil deutet sich ja ab, daß genau die getroffenen Maßnahmen effektiv sind, die Machtbasis der Al Qaida zu zerstören. Insgesamt ist es geradezu erschreckend, wie hier die Arbeit eines Fachmanns, die ich als Laie gar nicht in der Lage sein sollte zu kritisieren, einen so offenkundigen Eindruck der Fehlerhaftigkeit macht.

[MinMacker]

for4zim
4. Du vergißt, dass immer noch Krieg ist und Propaganda die Wahrheit dominiert. Da wird manches so gebogen, wie es paßt und wie man es gerne hätte. Nichts Genaues wissen wir nicht.
Abwarten, wie lange und ob das nach dem Krieg besteht.

Macht ja auch Sinn. Ein bißchen Imagepflege ist schon angebracht zur Begründung, warum man Länder überfällt und Zivilisten killt, um angeblich einen Verbrecher zu fangen.
MM

[for4zim]

MinMacker, Propaganda geht nicht nur von den USA aus, sondern auch von den Gegnern der NATO. Die meisten Meldungen, auf die ich mich beziehe, kommen aber gar nicht von Ministerien der USA, sondern sind Pressemeldungen aus verschiedenen Ländern, auch Veröffentlichungen verschiedener Polizeibehörden, insgesamt eine durchaus breite Fächerung relativ glaubwürdiger Quellen, im Gegensatz zu den Quellen gegen die NATO, die oft obskur sind, von Publikationen irgendwelcher Extremisten oder Verschwörungstheoretiker kommen oder direkt aus Ländern ohne Pressefreiheit. Die Listen von NATO-Kritikern, die ich bisher gesehen habe, enthalten vor allem Schriftsteller, Schauspieler, Sänger und Pädagogen, die mir alle als wenig sachkundig erscheinen. Ich denke, man muß mittlerweile schon mehr anbieten als nur die pauschale Aburteilung: "Alles Propaganda, was für die NATO vorgebracht wird."

[MinMacker]

Ich habe in diesem Fall keine Partei genommen, sondern allgemein zur vorsichtigen Beurteilung jeglicher veröffentlichen Meldung anregen wollen. Man liest so gern, was man hören will. Ich weiß, wie anfällig wir alle dafür sind - und wie wenig sachkundig.

Was heißt hier eigentlich sachkundig in dem Zusammenhang?
Sind die alle sachkundig, die hier dem Krieg das Wort reden?
Sind die sachkundig, die dagegen argumentieren?
Sind die sachkundig, die töten?
Waren die sachkundig, die getötet wurden?
Ist der sachkundig, der die Moral auf seiner Seite wähnt?
Oder der, der jegliche Moral fahren läßt, einer vordergründigen Wirkung wegen?

MM

[MinMacker]

Ich würde mich übrigens freuen, wenn Auryn (zeitliche Möglichkeiten und Wollen mal vorausgesetzt ) ein wenig seine Rückstände an Antworten aufarbeiten könnte, bevor er neue Fragen ins Rennen schickt. Mir schwebt da so ab #34 vor
Grüße an alle tapferen Streiter jeglicher Partei
MM

[for4zim]

MinMacker, sachkundig ist der, der sich adäquate Kenntnisse über eine Sache angeeignet hat. Wieso wußtest Du das nicht? Sachkundig ist man nicht dadurch, daß man eine bestimmte Meinung zu einer Sache hat. Sachkundigkeit kann aber schließlich zu einer bestimmten Meinung führen. Du hast gesagt, es seinen nicht die Unintelligenstesten, die gegen den Krieg seien. Ich antworte darauf, es sind vor allem nicht die Unsachkundigsten, die für den Krieg sind.

[MinMacker]

Ich habe kein Interesse, das bis zum Exzeß zu treiben, aber meint nicht jeder, der eine eigene Meinung entwickelt, dass er sich "adäquate Kenntnisse" (was ist das?) darüber erworben hat, die er dann aber wohl immer aus seiner Sicht beurteilt?
"...Sachkundig ist man nicht dadurch, daß man eine bestimmte Meinung zu einer Sache hat...".
Einverstanden.
"...Sachkundigkeit kann aber schließlich zu einer bestimmten Meinung führen..."
...die aber anders als die eines anderen "Sachkundigen" sein kann, der nach Abklopfen der Fakten zu einer völlig anderen Beurteilung der Lage kommen kann.
Sonst würde es z.B. nicht völlig unterschiedliche "Sachverständigengutachten" zu einer Sache geben. Wußtest Du das nicht?
Oder glaubst Du, die "nicht Unsachkundigsten" haben die absolute Wahrheit gegenüber den "nicht Unintelligentesten" auf ihrer Seite?
MM

[dickdiver]

Ich stelle ein sehr interessantes Interview von Spiegel-online mit Peter Arnett hier ein. M.E. passt es gut zum Thema und zeigt die Sichtweise eines erfahrenen Reporters.

Gruss
dickdiver

Peter Arnett
Peter Arnett, 67, gehört zu den erfahrensten Kriegsberichterstattern der Welt. 1966 erhielt der Amerikaner den Pulitzerpreis für seine Berichterstattung aus Vietnam. Anfang der neunziger Jahre berichtete er als einziger westlicher Journalist für den Fernsehsender CNN aus Bagdad.
Nach dem Golfkrieg berichtete der Star-Reporter über angebliches Fehlverhalten der US-Militärs und wurde daraufhin von CNN gekündigt. Arnett arbeitet seitdem als freier Journalist und Radio-Reporter. 1997 gelang es ihm, das erste Fernsehinterview mit Osama Bin Laden zu führen.


INTERVIEW MIT PETER ARNETT

"Es ist wichtig zu wissen, was Bin Laden zu sagen hat"

Der ehemalige CNN-Reporter Peter Arnett führte 1997 das erste TV-Interview mit Osama Bin Laden. Mit SPIEGEL ONLINE sprach der erfahrene Journalist über die Kriegsberichterstattung der US-Medien und die restriktive Informationspolitik der amerikanischen Regierung.


SPIEGEL ONLINE: Herr Arnett, Sie haben von allen wichtigen Kriegsschauplätzen in der Welt berichtet. Wie schätzen Sie die Medienberichterstattung über den Krieg in Afghanistan ein?
Peter Arnett: Ich denke, es gibt eigentlich zwei Aspekte: Vor noch nicht allzu langer Zeit haben einige wenige Medienkonzerne die internationale Medienszene dominiert. In erster Linie waren es amerikanische Medien wie die Associated Press (AP) und UPI, später kam CNN dazu. Während des Golfkrieges zum Beispiel wollte Saddam Hussein, dass CNN im Land bliebe - ein Fernsehsender mit einer globalen Reichweite, die sonst niemand in der Welt erreichte.

Diese US-Medien dominieren nicht länger. Das eigentliche Neue an der Situation ist, dass wir wieder eine funktionierende internationale Medienszene haben. Das führt zu einem großen Unterschied im Umgang mit Nachrichten und im Output von Informationen. Man könnte sagen, der Rest der Welt ist jetzt volljährig geworden. Es sind große arabische Fernsehsender entstanden. Al-Dschasira ist ein Phänomen. Er ist erst ein paar Jahre alt. CNN gab es wenigstens schon zehn Jahre, als der Golfkrieg begann.

SPIEGEL ONLINE: Können wir denn mit der Berichterstattung zufrieden sein?

Arnett: Der Terroranschlag auf das World Trade Center war für die amerikanischen Medien ein Schock. Sie hatten sich lange Zeit überhaupt nicht um internationale Nachrichten gekümmert. Sogar CNN hatte zuvor seine internationale Berichterstattung zurückgefahren. Es ging um Klatsch wie die O.J.-Simpson-Story, politische Skandale wie die Lewinsky/Clinton-Affäre. Als die Anschläge passierten, waren die meisten Medien nicht auf die internationale Dimension des Ereignisses vorbereitet. Plötzlich wurde klar, dass sich Amerika und die Medien nicht einfach vom Weltgeschehen zurückziehen können. In Bezug auf das World Trade Center haben sie diese Herausforderung angenommen und einen guten Job gemacht. Schwierig wurde es in Afghanistan.

SPIEGEL ONLINE: Wieso das?

Arnett: Es war plötzlich mühsam, genug Leute zu finden, die kompetent waren. Netzwerke und technische Einrichtungen verursachten riesige Kosten. Außerdem hat die amerikanische Regierung von Beginn an klar gestellt, dass sie nicht viele Informationen über die militärischen Operationen in Afghanistan herausgeben würde. Es gab keine Reportagen von der Frontlinie, niemand ist zum Beispiel in Masar-i-Scharif gewesen. Die Verhältnisse in Afghanistan selbst machten es für Reporter ebenfalls schwierig, dort herumzufahren und einen Eindruck davon zu geben, was passierte. Erst jetzt, da die Kämpfe im Norden vorbei sind, können sie sich ein klares Bild machen.

SPIEGEL ONLINE: Müssen jetzt einige Informationen, die die amerikanische Regierung herausgegeben hat, korrigiert werden?

Arnett: Das Problem ist, dass das Weiße Haus den Nachrichtensendern klar gemacht hat, ihr Material über Bin Laden nicht zu senden oder zu limitieren. Immer noch werden sehr wenig Bilder von ihm gezeigt. Er wird wie ein Teufel dargestellt, der die westliche Welt zerstören will. Aber es ist unwahrscheinlich wichtig für die Medien, wieder zu ihrer Professionalität zurückzukehren und das zu zeigen, was wirklich passiert. Der wirklich schwierige Teil des Krieges kommt ja erst noch. Man wird in den Bergen nach den Taliban suchen, und es könnte zu Verlusten kommen - auch zu amerikanischen Verlusten.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen also, dass Osama Bin Laden ein demokratisches Recht hat, seine Meinung zu sagen?

Arnett: Die Regierung darf nicht den Nachrichtenwert diktieren. Aber die öffentliche Meinung war natürlich auch sehr leidenschaftlich und patriotisch. Ich finde aber, es ist für uns alle wichtig zu wissen, was Bin Laden zu sagen hat - zum Beispiel, dass er Nuklearwaffen habe. Wir sollten das wissen, allein um bei der Regierung danach fragen können. Außerdem ist es eine sehr kurzsichtige Politik der US-Regierung, sie ist sogar ziemlich albern. Mehr denn je stehen internationale Nachrichten zur Verfügung - im Internet, im Kabel- und Satelliten-Fernsehen. Man kann sogar Al-Dschasira empfangen.

SPIEGEL ONLINE: Wäre es dann nicht besser gewesen, wenn die US-Medien einen Nachrichtenboykott gestartet hätten, um auf die restriktive Informationspolitik zu reagieren?

Arnett: Nein, ich würde nicht eine Sekunde daran denken, Reporter nach Hause zu schicken. Als ich in Bagdad war, habe ich in jeder Reportage darauf hingewiesen, welchen Beschränkungen ich ausgesetzt bin. Ich habe betont, dass wir nicht in die Nähe der Kriegsschauplätze vordringen durften. Die Medien sollten weiter arbeiten. Sie sollten aber gerade jetzt die Umstände ihrer Berichterstattung deutlich machen.

Das Interview führten Henrike Thomsen und Kerstin Schneider

[Donizetti]

Hilfsorganisation - Afghanistan droht verheerende Katastrophe

Berlin, 19. Nov (Reuters) - Dem von mehr als 20 Jahren Krieg zerstörten Afghanistan droht nach Einschätzung der Hilfsorganisation "terre des hommes" in diesem Winter eine verheerende Katastrophe. "Wir haben Angst, mit einer der größten humanitären Katastrophen in diesem Jahrhundert konfrontiert zu werden", sagte der Regionalkoordinator der Organisation für Afghanistan, Reinhard Fichtl, am Montag in Berlin. Die Maßnahmen für das Land hätten im September anlaufen müssen, doch hätten die Hilfsorganisationen Afghanistan nach den Anschlägen vom 11. September in den USA verlassen. "Wir sind zwei Monate zu spät", sagte Fichtl vor Journalisten.

Die am 7. Oktober begonnenen Luftangriffe der USA gegen Ziele in Afghanistan hätten zudem eine "Logistiklücke von zwei Monaten gerissen, die wir nicht mehr auffangen können", sagte Fichtl. Die von den Vereinten Nationen (UNO) angekündigten Getreidelieferungen würden die Menschen nicht erreichen, weil es an Verteilern fehle. "Niemand ist da, der sie verteilt." Seine Organisation fordert ein Ende des Krieges in Afghanistan, dessen gestürzte streng-islamische Taliban-Regierung nach Ansicht der USA dem Moslem-Extremisten Osama bin Laden Schutz gewährt. Die USA halten bin Laden für den Hintermann der Anschläge vom September.

Notwendig sei ein Marschall-Plan für Afghanistan, ergänzte "terre-des-hommes"-Sprecher Wolf Christian Ramm. Deutschland, das in dem Land einen guten Ruf habe, könne in dem Konflikt als Vermittler auftreten. "Dies wird nicht möglich sein, wenn die Bundesrepublik an der Seite der Westmächte Krieg führt", sagte Ramm mit Blick auf die Entscheidung des Bundestags vom Freitag, 3900 deutsche Soldaten für den Krieg in Afghanistan bereit zu stellen. An die Parteitagsdelegierten von SPD und Grünen appellierte Ramm, sich für entsprechende Beschlüsse einzusetzen.

Fichtl hatte nach Angaben seiner Organisation seit dem Rückzug auf Afghanistan die Hilfsaktionen für die Krisenregion aus dem pakistanischen Peshawar koordiniert. "Terre des hommes" betreibt mit 160 einheimischen Mitarbeitern unter anderem Hilfsmaßnahmen für Straßenkinder sowie Gesundheitsprogramme für Mütter und Kinder.

[Auryn]

Bedauerlicherweise war ich gestern gezwungen, ziemlich viel Zeit ziemlich nutzlos in einer Diabetes-Abteilung zu verbringen, weshalb ich nicht mehr in meine Lieblings-Uni an meinen Lieblings-Computer eilen konnte.
Aber ich danke natürlich wieder allen für Ihre Beiträge und natürlich auch für die Interview-Ergänzungen.
Um auf die Frage von MinMacker zu seinem Posting 34 zurückzukommen, wiederhole ich es an dieser Stelle:
#34 von MinMacker 17.11.01 16:39:31 Beitrag Nr.:4.908.289 Posting versenden 4908289
@Fanessa #29 u. Auryn
Aha, wir wissen nun, dass ab circa etwa ungefähr vielleicht möglicherweise eventuell 4 koordinierten,sychronen Handlungen ein Terrorakt kein Verbrechen durch Verbrecher mehr ist, die man auch
als solche verfolgen sollte (wie bisher auch bei Terrorakten üblich !), sondern als Kriegserklärung eines unbekannten Staates zu verstehen ist, deren vermutete Vertreter in einem Land, in
irgendeinem Land, wo sie sich halt gerade aufhalten und eventuell unterstützt werden, dergestalt verfolgt werden dürfen, dass man dieses Land (in diesem Fall zufällig Afghanistan) mit Krieg
überzieht und unter anderem durch leichte Ungenauigkeiten beim Zielschuß mal eben ein paar Zivileinrichtungen und Zivilisten als genau so unschuldige Opfer wie die des Terroranschlages selbst, nur
mit natürlich viel höherer moralischer Berechtigung, in Kauf zu nehmen sind. Moralisch kann man das noch ein bißchen aufpeppen, indem man zwischen die Splitterbomben ein paar Kalorienbomben
garniert.
Habe ich das so richtig verstanden als Extrakt Eurer Aussagen, Fanessa und Auryn?
Gruß
MM

Meine Antwort:
Ich persönlich unterscheide - ohne dafür eine verbindliche Grundlage bei anderen zu sehen - zwischen dem Terrorismus einer Gruppe mit politischen Zielen innerhalb einer staatlichen Gesellschaft und einem Terrorismus, der sich mit irgendwelchen Zielen nach außen richtet.
Ein Beispiel für meine erste Annahme wäre die Baader-Meinhof-Gruppe von Ende der 60er Jahre gewesen. Dabei handelte es sich meiner Meinung nach um durch die Verhältnisse nach dem Zweiten Weltkrieg und Vietnamkrieg enttäuschte Idealisten, die sich irgendwoher das Recht nahmen, diese Verhältnisse durch Gewalt und Terror zu ändern. Solche Gruppen müssen mit polizeilichen Maßnahmen bekämpft werden.
Dagegen gibt es im Bereich des internationalen Staatswesens einen Staats-Terrorismus, der versucht, die Ziele eines einzelnen Staates oder einer einzelnen Ideologie mit Hilfe von "flächendeckender Gewalt" oder Krieg bei Nachbarstaaten oder sogar weltweit durchzusetzen. Als Beispiel dafür sehe ich den Nationalsozialismus Hitler-Deutschlands oder die Ideologie von der "Asiatischen Wohlstandssphäre" Japans im Zweiten Weltkrieg oder auch - aktuell - die Vertreter einer x-beliebigen Religion an, die sich das Recht anmaßen, die Bevölkerungen anderer Staaten durch Gewalt und Terroranschläge zu einer Änderung ihrer Verhaltensweisen oder Ansichten zwingen zu wollen, um die eigenen Ziele zu erreichen und die eigene Weltanschauung weltweit mit Gewalt durchzusetzen. In diesen Beispielen von Hitler-Deutschland, Japan im Zweiten Weltkrieg oder aktuell Afghanistan ist meiner Meinung nach ein Krieg gerechtfertigt.
Meiner Meinung nach in Afghanistan übrigens nur aus dem einen Grund, daß die Taliban-Regierung von Anfang an versucht hat, Osama bin Laden zu decken. Zuerst konnten die Taliban Herrn bin Laden gar nicht bei sich "finden", wie der afghanische Botschafter in Pakistan mitteilte und 4 Wochen später ist der Mann dann plötzlich der Oberbefehlshaber der Taliban-Truppen! Ist doch sehr beeindrucken, dieser Aufstieg eines fast unbekannten Gastes.
Daß sich Osama bin Laden gerade in Afghanistan aufhielt, ist angesichts der Verhältnisse dort bestimmt kein Zufall (wie Du, MinMacker, in Deinem obigen Posting nahezulegen scheinst). Nur hier hatte er die Möglichkeit, mit seinem hausgemachten "Haßt-die-USA-Islamismus" ungestört Kämpfer aus aller Welt anwerben und ausbilden zu können, gerade weil ihm die Taliban für seine finanzielle und waffentechnische Unterstützung dankbar sein mußten. Mit anderen Worten: Osama bin Laden hat den Staat mit Hilgfe der Taliban in seine Gedankenwelt hinein verbogen und er ist ein mächtiger Teil dieses Staates geworden. Man kann ihn nicht zur Rechenschaft ziehen, ohne auch gleichzeitig den Taliban-Staat anzugreifen. Möglicherweise ist dies ja ein Grenzfall der internationalen Politik, aber ein Ergreifen von Osama bin Laden ist undenkbar gewesen, solange die Taliban an der Macht waren, weil sie ihn schützten. Daher ist ein militärisches Vorgehen meiner Meinung nach gerechtfertigt.
Übrigens haben sich inzwischen verschiedene unabhängige Journalisten davon überzeugen können, daß es in den zerstörten Ausbildungslagern von Osamas "Al Kaida"-Organisation zerstörte chemische Labors gab. Ich glaube nicht, daß die Herren Chemiker dort Parfums für den Harem von Herrn bin Laden herstellten.
Und noch ein Hinweis: Der "Stern" wird im Moment bestimmt nicht gerade als kriegstreibende Illustrierte angesehen werden können, aber - falls möglich - bitte ich doch darum, sich in Ausgabe Nr. 42 dieses Jahres mal die Seite 52 anzusehen. Darin berichtet ein Fluglehrer aus dem Großraum Köln, daß einer der Selbstmord-Piloten von New York bei ihm eine Zusatzausbildung gemacht hat und besonders an Flügen über die Chemie- und Kraftwerk-Standorte im Rhein-Ruhr-Gebiet interessiert war. Ich bin Politologe und ich kann mich gut in einen Politiker hineinversetzen, der sich bei solchen Nachrichten denkt: "Wenn ich nichts unternehme und es kommt zu einem vergleichbaren Anschlag in meinem Heimatland, dann werden alle schreien: "Warum hast Du blinder Idiot nichts getan? Hast Du nicht die brennenden Türme in New York gesehen? Du bist mitschuldig am Tode deiner eigenen Bevölkerung! Greife ich jedoch zu militärischen Machtmitteln, solange die Erinnerung an diese Verbrechen noch frisch ist, und die Angriffe haben vielleicht sogar die Vernichtung der Terroristen zur Folge und es gibt keine Anschläge dieser Art mehr in der Zukunft, dann werde ich mit größerer Wahrscheinlichkeit politisch überleben, als im umgekehrten Fall. Also werde ich mit meinen Verbündeten zusammen zu militärischen Mitteln greifen, um die mutmaßlichen Herkunfts- und Ausbildungs-Standorte der Angreifer zu vernichten."
Solcher Logik - auch wenn sie vielleicht auf überzeugte Pazifisten menschenverachtend wirken sollte - kann man sich in der internationalen Politik nicht entziehen, weil es kein übernationales Machtmonopol gibt, das verbrecherische Staatsführungen verfolgen kann. Schon allein aufgrund der bloßen Existenz eines Staates, der eine offensichtlich terroristische Organisation schützt, die offenkundig international tätig ist und keiner anderen Regierung irgendwelche Erklärungen geben muß, mußte diese Taliban-Regierung angegriffen werden, die Afghanistan zu einem völlig "Staat ohne internationale Rechtsanwendung" werden ließ. Man könnte politisch auch argumentieren, daß die Staatengemeinschaft der UN verpflichtet war, einen Staat zu bekämpfen, dessen Gäste (Herr bin Laden & Co.) sich wie Hitler-Deutschland im Falle der Juden die Freiheit nehmen, aus ideologischen oder religiösen Gründen eine bestimmte Sorte Menschen zu vernichten, diesmal nämlich die US-Amerikaner.
Tut mir leid, wenn Dir / Euch das zu übertrieben erscheint, aber die ca. 5.000 Toten unter den Trümmern des World Trade Center würden das vielleicht genauso sehen.
Bye,
Auryn

[Auryn]

Und noch eine verspätete Antwort zu folgendem:
@Auryn
Verwirrend viel angenommenes.
Angenommen, es passiert all das, was Du z.B. mir anzunehmen zur Aufgabe machst, nachdem Afghanistan platt ist und keine Basis mehr für die al Qaida sein kann - wäre das dann kein Terror
mehr, weil man ihn ja für ausgerottet hält?

Antwort:
Nichts deutet darauf hin, daß Afghanistan erst dann keine Basis mehr für "Al Kaida" darstellt, wenn es "platt" ist. Im Gegenteil kannst Du an den gegenwärtigen Berichten von Reportern wie Dirk Sager (ZDF) oder Uwe Kröger (ARD) oder sogar an den Berichten des "Al Jazeera"-Reporters aus Kandahar erkennen, daß von jeder Stadt noch mindestens 90 Prozent intakt sind, sowohl vor der Vertreibung der Taliban als auch nachher - ausgenommen vielleicht demnächst Kundus und Kandahar, wo sich die Taliban nicht wirklich zurückziehen können.
Das Verhalten der Bevölkerung in sämtlichen Berichten - auch in "Al Jazeera", läßßt nicht gerad darauf schließen, daß sie die Taliban als ihre rechtmäßigen Befreier von vor 5 Jahren ansehen würden.

Wenn es doch Terror (sozusagen Reste davon, die sich aufbäumen , sein sollte, bomben "wir" dann ein anderes Land? Und danach?... und danach?

Wenn das Land um keinen Preis mit Interpol oder der UN zusammenarbeiten will, um flüchtige Attentäter auszuliefern, dann müßte es damit rechnen. Bedauerlich, ja, aber korrekt.

Nähern wir uns auf diese Weise sozusagen asymptotisch der Ausrottung der arabischen Welt und damit des in ihr vermuteten Terrors?

Man vermutet Terror in der arabischen Welt nur, wenn man ungebildet ist. Zumindest ist mir nicht bekannt, daß eine international anerkannte Regierung offiziell so denken würde. Ich tue dies auch nicht, denn religiöse und ideologische Fanatiker gibt es überall. Tust Du es denn, MinMacker?

Nachdem die armen Burka tragenden Frauen, die vorher keinen interessiert haben (was zu bedauern ist) und hinterher keinen interessieren werden (weil sie letztendlich nur zur "Argumentations- und
Begründungsmasse der Mächtigen"
gehören und mit ihnen nach Belieben verfahren wird - was ebenfalls zu bedauern ist) "befreit" sind - welche verhüllten Frauen in welchen muslimischen Ländern "befreien" wir dann??? Unter
welchem Vorwand?

Dafür gibt es keinen Vorwand, denn allein die Befreiung uunterdrückter Frauen ist keine Begründung für einen internationalen Krieg. Ist die Sklaverei im Sudan denn für irgendjemanden ein Kriegsgrund?

Fragen über Fragen - Du weißt, dass Krieg die Antwort ist?

Krieg ist nur in seltenen Fällen eine Antwort, aber manchmal ist es eine rational erklärbare Antwort:
Auf die Massenvernichtung der Juden in Deutschland konnte nur ein internationaler Krieg die Antwort sein. Auf die Massenhinrichtungen von Albanern im Kosovo konnte auch nur ein internationaler Krieg die Antwort sein, weil ein größerer Krieg mit Albanien, Bulgarien und Griechenland möglich gewesen wäre.
Manchmal muß man das Risiko eines Krieges in Kauf nehmen, wenn man den Kindern der Zukunft eine menschliche Gesellschaft erhalten will. Martin Luther King sagte mal sinngemäß, daß der eigene Tod in einem menschlich gerechtfertigten Kampf das kleinere Übel ist. Und in Polen sagte die Mehrheit der Bevölkerung im Kampf gegen die deutschen Besatzer vor 60 Jahren ebenso wie zu den Gründungszeiten von "Solidarnosczc", daß es "besser ist, stehend zu sterben, als auf Knien zu leben."
Ich befürchte nur, daß niemand Hitler Einhalt geboten hätte, wenn er "nur" die Juden "zuhause" vernichtet hätte und nicht auch andere Länder überfallen hätte, genauso wie die Roten Khmer die eigene Bevölkerung in Kambodscha abschlachten konnten und wie die Hutu in Rwanda zuerst die Tutsi vernichten konnten, weil sie ja mit dem Massenmord "zuhause" geblieben sind. Merke: Solange Du Menschen auf deinem eigenen Territorium umbringst, kümmert sich die Welt nicht drum!

Und Fanessa - Du weißt, dass dadurch meine Kinder besser schlafen können?

Schlafen sie besser, wenn Du ihnen sagst, daß Bürotürme leider manchmal mit Flugzeugen gesprengt werden und das Ziel von Terroristen werden und man dagegen leider nicht viel tun kann?

Merkwürdige An- und Aussichten, fürwahr
Genau, weil dieser Zoo hier draußen eine merkwürdige Welt ist. Bitte beachten Sie die allgemein gültigen Gesetze des internationalen Dschungels!

[MinMacker]

Auryn
Also erst einmal - Kompliment - man erkennt zweifelsohne, dass Du das Studium der Politikwissenschaften mit großem Erfolg absolviertest.
Beeindruckend, wie Du den Bogen bin Laden als Einzelperson, Führer der al Qaida, und ohne weitere, nachvollziehbare vorliegende Beweise als Schuldigen der Terroranschläge in N.Y. deklarierten, natürlich nicht generell Unschuldigen im Sinne eines terroristische Anschläge durchgeführt Habenden, aber auch noch nicht erwiesenermaßen für N.Y. Schuldigen durch Aufenthalt in A. locker zu einer Gesamtschuld der Afghanen und ihrer immerhin von den USA protegierten Führung, den Taliban schlägst.
Nun, nehmen wie es einfach mal so hin, dass daraufhin die, aus meiner nicht Politik studiert habenden Sicht, sehr zweifelhafte Berechtigung erwachsen wäre, zwangsläufig das ganze Land - natürlich nur chirurgisch genau (wie die heutige Kriegstechnik nun einmal einfach ist - genialer Erfinder der Waffentechnik sei Dank ) ausgewählte Ziele militärischer Art - zu bomben und dabei jede Menge heute ja nur noch in militärischer Terminologie locker Kollateralschäden genannte Menschenopfer - genauso unschuldige Menschenopfer wie die eingeklagten WTC Opfer übrigens!!! - sozusagen als Abfallprodukte genialer Kriegstechnik in Kauf zu nehmen.

Festzustellen ist: Der Terror ist damit nicht auszurotten.
Das glaubt nicht einmal das Pentagon, gibt aber gleichzeitig vor, dies damit bewirken zu wollen.

Bin Ladin ist schon zu Lebzeiten Held, sollte er getötet werden, gelangt er zu Märtyrerstatus, wird er gefangengenommen, kommt er vor ein Militärgericht, die Beweise werden eine Farce sein. Hätte man bessere, könnte man auch ein Zivilgericht bemühen.
Wahrscheinlicher aber ist, dass er sich absetzen wird und in einem der in Anzahl wachsenden Sympathisantenländer eine neue Basis seiner Terrororganisation aufbauen wird.
An Unterstützung wird es nicht fehlen. Der Westen ist da immer gern behilflich.
Dann erhebt sich die Frage, die ich in #49 aufgeworfen habe.

Ich glaube nicht, dass wir damit das Wunschtestament eines ehemal denkenden Menschen unter den Toten des WTC erfüllen würden, sähe er doch seinen eigenen Tod nur durch viele andere, genauso unschuldige Toten gerächt.

Todesstrafe - hier eher Massenmord (mir fehlt da, ehrlich gesagt, der Zwischenbegriff) als Rache sollte in einem Rechtsstaat keinen Platz haben. Dass das in den USA leider nicht in allen Bundesstaaten erkannt und beachtet wird, sollte uns nicht verleiten, gerade diese BS zum Vorbild zu nehmen und uns an einem solchen Gemetzel zu beteiligen. Wenn es um Bin Ladin gehen sollte, was sehr stark zu bezweifeln ist, dann müßte den Geheimdiensten möglich sein, was Journalisten möglich ist: Eine Situation zu schaffen, in der man auf ihn trifft - vielleicht als Journalist getarnt?
Gespannte Grüße
MM

[MinMacker]

Ah ja, inzwischen auch erledigt - im wahrsten Sinne des Wortes mit einem Handstreich .
MM

[QCOM]

@MinMaker
Deine Ausführungen belegen überzeugend, daß Hendryk M.Broder im aktuellen "Spiegel" mit seinen Ausführungen verdammt richtig liegt ... .

[Auryn]

@ QCOM:
Hast Du dieses "Pamphlet" hier unten gemeint? Broder ist mir ja ein bißchen zu polemisch, als daß ich gerne mit ihm diskutieren würde, aber ich kopiere auch seine Sicht mal hier hinein, weil ich in einigen Passagen mit ihm einverstanden bin:
POLEMIK
Die Arroganz der Demut
Über die Neigung der Deutschen zur Selbstverachtung und das Verlangen, auch nach dem 11. September die Unschuld zu behalten.
Von Henryk M. Broder


Nachdem die Experten gesprochen hatten, trat ein nicht mehr ganz
junger Mann aus dem Publikum an das Saalmikrofon, stellte sich als ein
"Langzeitstudent" vor und sagte, er könne "das Gerede vom gerechten
Krieg" gegen den Terror nicht mehr hören. "Wenn es einen gerechten
Krieg gäbe, dann müsste er so aussehen, dass die Wall Street und das
Pentagon bombardiert werden."
Einige buhten, manche lachten, viele klatschten. Einem nicht ganz
kleinen Teil des Publikums im Audimax der Humboldt-Universität hatte
der Langzeitstudent aus dem Herzen gesprochen.
Eigentlich war "Die Gegenwart der Vergangenheit - Darf Deutschland
wieder Krieg führen?" das Thema der Berliner Diskussionsrunde. Wie
gegenwärtig die Vergangenheit ist, wurde vor allem an den Beiträgen
zum US-Krieg in Afghanistan klar. Der findet ideologisch auf deutschem
Boden und historisch vor der Kulisse des Zweiten Weltkriegs statt. Die
Angreifer - Amerikaner und Briten - sind wieder dieselben, nur werden
diesmal Ziele in den afghanischen Bergen statt im Rheinland
bombardiert. Und während die deutsche Regierung zu den Alliierten hält
und sie ihre "uneingeschränkte Solidarität" versichert, solidarisieren sich
die deutschen Kriegsgegner mit den Opfern der Angriffe.
Anders als zur Zeit des Golfkriegs hängen keine weißen Bettlaken aus
den Fenstern, dafür wurde über dem Portal des Berliner Ensembles ein
Transparent mit einem Spruch des Dichters Matthias Claudius
aufgezogen: "`s ist Krieg! `s ist Krieg! O Gottes Engel wehre, und rede
Du darein! `s ist leider Krieg - und ich begehre nicht schuld daran zu
sein!"
Denn wenn wir diesen Krieg schon nicht verhindern können, dann wollen
wir wenigstens zu Protokoll der Geschichte geben, dass wir diesmal nicht
schuldig sind. Wir wollen nicht mitbomben, wir wollen nicht, dass
Unschuldige gebombt werden. Vor allem aber wollen wir eines: unsere
Unschuld behalten. Man kann auch sagen: unsere Äquidistanz. Bin
Laden ist uns unheimlich. George W. Bush ist es irgendwie auch.

"Schreckliches ist geschehen", sinnierte Günter Grass nach dem 11.
September, "doch die Wörter in den Reaktionen haben mich ebenfalls
erschreckt."

"Das Überschwemmen der ganzen Welt mit Cola-Dosen, das musste
irgendwann auch zu Gegenreaktionen führen", erklärte der Erzähler
Thomas Hürlimann den Zusammenhang von Ursache und Wirkung, nicht
nur aus Schweizer Perspektive.

Und einer Kommentatorin des WDR kam schon am 14. September die
Erkenntnis, "dass das World Trade Center und das Pentagon nicht nur
für Tausende von unschuldigen Opfern, sondern auch für Tausende von
Tätern stehen, die Kriege inszenieren, Waffen verkaufen und
Hungersnöte in Kauf nehmen, wenn es den Börsenkursen dient".

So viel Unschuld, die Täter und Opfer auf einen interaktiven Nenner
bringt und dabei die Täter auf Kosten der Opfer exkulpiert: Es kann nicht
allein die Liebe zu den Armen in der Dritten Welt, zu den Entrechteten
und Gedemütigten sein, die westeuropäische Feingeister eine gewisse
Genugtuung darüber verspüren lässt, dass die Verbreitung von
Hamburgern und Cola-Dosen durch die Amerikaner endlich angemessen
bestraft wurde.

Was steckt hinter dieser Pose? Der gute alte Anti-Amerikanismus, wie er
sich in den Kampfrufen gegen den Krieg in Vietnam artikulierte
("USA-SA-SS") und wie er heute auf den Plakaten der militanten
deutschen Friedensfreunde wieder aufscheint ("Terror is coming home")?

Im Gegensatz zum Anti-Kommunismus, der sich mit dem Ende der
Sowjetunion erledigt hat, hat sich der Anti-Amerikanismus weiter
entwickelt. Sein größter Vorzug liegt darin, dass er beliebig eingesetzt
werden kann. Mischen sich die Amerikaner in außeramerikanische
Zusammenhänge ein, drängen sie ihren Willen anderen auf. Halten sie
sich raus, werden sie ihrer Verantwortung als Weltmacht nicht gerecht.
Im Nahost-Konflikt werden beide Vorwürfe gleichzeitig erhoben: dass
sich die USA als "Weltpolizei" aufführen und dass sie sich raushalten.

Eine Stufe darunter geht es entweder um die "kulturelle Hegemonie" der
USA, um Hollywood, Microsoft und Nike, oder um die "kulturelle Barbarei"
der Amerikaner, die lieber zum Catchen als in die Oper gehen. Dass die
Barbaren es dennoch geschafft haben, eine Hegemonialmacht zu
werden, ihre Produkte in der ganzen Welt zu verbreiten, kann ein
kulturbewusster Europäer nur staunend zur Kenntnis nehmen, aber
nicht erklären.

Warum stehen die Menschen in Moskau und Katmandu vor McDonald`s
Schlange? Warum wollen Kinder in der ganzen Welt mit Barbie und Ken
spielen? Warum fliehen Kubaner in die USA und nicht umgekehrt? Und
warum grassiert zugleich der Anti-Amerikanismus - nicht nur in
Deutschland, aber hier zu Lande auf eine spezielle deutsche Weise?

Wenn es je deutsche Dankbarkeit gegenüber den USA gab, dann hat
sie sich längst verflüchtigt

Mögen die Franzosen den Amerikanern vor allem ihre Essgewohnheiten
und ihre Oberflächlichkeiten verübeln, dennoch sagen sie jedes Jahr zum
D-Day: "Thank you - our liberators!" In Deutschland werden die
Essgewohnheiten und Oberflächlichkeiten nur vorgeschoben. Wenn es
so etwas wie die Dankbarkeit gegenüber den Befreiern überhaupt je
gegeben hat, dann hat sie sich längst verflüchtigt.

Die Debatte, ob die Deutschen befreit oder demokratisch kolonialisiert
worden sind, köchelt unter der Oberfläche der deutsch-amerikanischen
Volksfeste weiter. Und auf den letzten Umzügen der Friedensbewegung
waren nicht nur Plakate mit Verweisen auf Hiroschima und Nagasaki,
sondern auch auf Dresden und Hamburg zu sehen. Noch immer kränkt
die Erfahrung, dass man sich nicht aus eigener Kraft befreien konnte,
sondern dass es Kaugummi kauende Neger waren, die deutschen
Studienräten ihre NSDAP-Insignien abnehmen konnten.

Der Groll sitzt tief und kommt immer dann an die Oberfläche, wenn die
Amis mal wieder im Begriff sind, irgendein Volk zu befreien. Dann wacht
der Anti-Amerikanismus aus seiner Latenzphase auf.

Gleichwohl: Wenn der Anti-Amerikanismus die Reaktion auf ein System
ist, das die ganze Welt in ein Korsett zu zwängen versucht, dann müsste
es möglich sein, praktische Alternativen zum Amerikanismus anzubieten.
Kein Mensch wird gezwungen, in einen Film von Steven Spielberg oder in
ein Konzert mit Madonna zu gehen. Statt Bob Dylan und Leonard Cohen
hören wir nur noch Sasha und Herbert Grönemeyer, und dem
depressiven Humor von Woody Allen halten wir die dralle Heiterkeit von
Dirk Bach entgegen.

So weisen wir den Amerikanismus in die Schranken und fördern
einheimische Produkte. Wir könnten auch, wie vom ehemaligen Berliner
Innensenator Werthebach vorgeschlagen, ein deutsches
"Sprachschutzgesetz" einführen, um die deutsche Sprache vor
Fremdwörtern wie "surfen" und "downloaden" zu beschützen.

Die Geschäftsgrundlage des Anti-Amerikanismus ist nicht der aggressive
Kulturimperialismus der Amerikaner, sondern "Die deutsche Krankheit"
(Johannes Willms), ein tief gestörtes Verhältnis zur eigenen "Normalität",
die nicht erst mit dem Dritten Reich entgleist ist. Wir nehmen es gern hin,
dass die Deutsche Mark in halb Osteuropa Zahlungsmittel ist - ein wenig
peinlich ist uns nur, dass es kaum noch ein Restaurant entlang der
Mittelmeerküste gibt, in dem keine deutsche Speisekarte ausliegt.

Denn so gern wir von der Amerikanisierung der Welt sprechen, bei der
Germanisierung Europas drücken wir ein Auge zu. Wir nehmen es den
Amerikanern übel, was wir selbst gern tun würden.

Sie treiben es offen und fröhlich, sie hängen die US-Fahne in den Garten
und singen "I am proud to be an American!" und "God Bless America"
beim Baseball und beim Barbecue. Sie haben keine Hemmungen, ihr
System für das beste der Welt zu halten, während wir vor allem damit
beschäftigt sind, zu differenzieren und zu relativieren: Ja, was die
Taliban mit den Frauen machen, ist nicht schön - aber auch bei uns
werden Frauen diskriminiert und schlecht behandelt. Zum Beispiel Angela
Merkel von der CDU.

Am Ende verachten wir uns selbst, weil wir so korrekt, so rücksichtsvoll,
so selbstlos sind. Wir nehmen uns immerzu zurück, bauen ein
Holo-Mahnmal nach dem anderen, und trotzdem zeigt die Welt mit dem
Finger auf uns, während die Amis sich einen Dreck um die Weltmeinung
kümmern und aus dem Klimaschutzabkommen aussteigen, wie wir es
uns nie trauen würden.

Die deutsche Selbstverachtung ist der Rohstoff, aus dem das deutsche
Feuilleton den Anti-Amerikanismus produziert. Wir werfen den
Amerikanern die Arroganz der Macht vor, während wir in der Arroganz
der Demut waten. "Der Westen muss sich endlich fragen, was er falsch
gemacht hat", sagt Günter Grass, der selbst noch nie etwas falsch
gemacht hat. Bis heute hält er an einem alten Beschluss der Gruppe 47
fest, nicht mit der Springer-Presse zu reden und keine Anzeigen für seine
Bücher in den Springer-Zeitungen zu schalten.

So was gilt als moralisch und als konsequent, und es befähigt Grass,
seine Besserwisserei zu globalisieren. Was in New York passiert sei, das
hätten die Amerikaner nur in jenen Katastrophenfilmen "erlebt, die im
Übermaß produziert worden sind". Jetzt seien sie "erstaunt, dass ein
Bruchteil der Generation, die mit diesen Bildern aufgewachsen ist, zu
Terroristen wurde". Ohne die Katastrophenfilme aus Hollywood wären
die Flugzeugentführer sicher friedliche Segelflieger geworden.

Und wie macht man aus Massenmördern wieder anständige Wesen?
Theodor Ebert, der Doyen der deutschen Friedensforschung, möchte "die
Terroristen und ihre Hintermänner mit jedem einzelnen Schicksal der
Ermordeten ... konfrontieren, so intensiv, dass es ihm anfängt, Leid zu
tun, so wie es deutschen Schulkindern in der Seele Leid getan hat, als
sie das Tagebuch der Anne Frank lasen".

Wäre es nicht effektiver, gleich das Tagebuch der Anne Frank an Bin
Ladens Freunde zu verteilen?

Die jüngste Friedenskampf-Ausgabe des "Stern" versammelt gleich 44
Prominente, die - in den Worten des Dramatikers Franz Xaver Kroetz -
fürchten, dass Amerika auch uns "auf den Weg - zurück! - ins
Kriegsverbrechergeschäft" bomben könnte. Wir verstehen: "Nun soll
unser Panier also am Hindukusch leuchten. So weit weg von der Heimat
waren deutsche Soldaten selbst unter Hitler nicht." Das schreibt
"Stern"-Kolumnist Heinrich Jaenecke. Und fügt hinzu: "Es ist nicht unser
Krieg ... Es ist Amerikas Krieg, ein Krieg mit dunklen Motivationen und
verborgenen Zielen."

Alles geht mal zu Ende. Nur die deutsche Unschuld hört nie auf.

[Auryn]

@ MinMacker:
Noch ein Nachtrag zu Deinem Satz:
"Beeindruckend, wie Du den Bogen bin Laden als Einzelperson, Führer der al Qaida, und ohne weitere, nachvollziehbare vorliegende Beweise als Schuldigen der Terroranschläge in N.Y. deklarierten,
natürlich nicht generell Unschuldigen im Sinne eines terroristische Anschläge durchgeführt Habenden, aber auch noch nicht erwiesenermaßen für N.Y. Schuldigen durch Aufenthalt in A. locker zu
einer Gesamtschuld der Afghanen und ihrer immerhin von den USA protegierten Führung, den Taliban schlägst."
Du liest meine Postings nicht aufmerksam genug, denn...
1. Es gibt keine Gesamtschuld eines Volkes! Weder in der Vergangenheit noch in Gegenwart oder Zukunft! Nirgendwo!
2. Man kann militärische Angriffe auch gegen eine Regierung führen ohne einen Krieg gegen das Land zu führen! Wer führt denn eigentlich den Bodenkrieg in Afghanistan? Hast Du da schon viele Amerikaner oder Briten gesehen? Mit Luftangriffen allein kannst Du einen Krieg gar nicht richtig zu Ende führen, weil Du auf dem Boden nie gewinnen wirst.
Erinnerst Du Dich an die Angriffe Auf Libyen nach dem Anschlag auf die Diskothek "La Belle" in Berlin? War danach doch erstaunlich ruihg mit Anschlägen, nicht? Und komischerweise hat neulich ein deutsches Gericht die Hauptschuld des libyschen Geheimdienstes bestätigt und gleichzeitig die Geheimdienste BND und CIA scharf kritisiert, weil diese dem Gericht wichtige Informationen vorenthalten hatten. Diese Gerichtsentscheidung müßte für Dich ja eigentlich völlig unverständlich sein, oder?

[MinMacker]

auryn,
Wenn es doch Terror (sozusagen Reste davon, die sich aufbäumen , sein sollte, bomben "wir" dann ein anderes Land? Und danach?... und danach?

Wenn das Land um keinen Preis mit Interpol oder der UN zusammenarbeiten will, um flüchtige Attentäter auszuliefern, dann müßte es damit rechnen. Bedauerlich, ja, aber korrekt.

Nähern wir uns auf diese Weise sozusagen asymptotisch der Ausrottung der arabischen Welt und damit des in ihr vermuteten Terrors?

Man vermutet Terror in der arabischen Welt nur, wenn man ungebildet ist. Zumindest ist mir nicht bekannt, daß eine international anerkannte Regierung offiziell so denken würde. Ich tue dies auch nicht, denn religiöse und ideologische Fanatiker gibt es überall. Tust Du es denn, MinMacker?


Nun, Auryn, Argumente gibt es anscheinend genug, um beide Positionen zu untermauern. Deine Schlußfolgerung zu Frage 1 hier im Posting läßt auf keine allzu friedliche Zukunft hoffen und wird dazu aus meiner Sicht sicher auch nicht beitragen.
Zur zweiten Antwort, die mir zu unterstellen scheint, dass ich ungebildet wäre, würde ich in der arabischen Welt Terror vermuten, so sage ich natürlich (ich will ja um Gottes willen nicht ungebildet erscheinen ), dass das gar nicht sein kann. In Ländern wie Iran, Irak, Libyen, Syrien z.B. ist das völlig abwegig, zu vermuten, dass sie möglicherweise Basen für terroristische Gruppen sind oder werden könnten, nicht wahr? Religiöse und ideologische Fanatiker, die terroristische Anschläge verüben, gibt es, wie Du ja selbst weißt, auch in Europa. Wie könnte man da der Ansicht sein, dass Terror auch in arabischen Staaten vermutet werden kann? Da müßte man ja ungebildet sein.

Auch dass der weltweite Terror, den es zu bekämpfen gilt - mit Krieg, wenn nicht sofort den Wünschen unserer Führungsmacht entsprochen wird - wie ich jetzt als einzigen Ausweg zu akzeptieren und anzuerkennen aufgefordert bin, nicht ausrottbar ist, weil, wie ja wohl bewiesen scheint, schon jetzt Terroristen, ausgebildete und intelligente, weltweit sozusagen auf Abruf "schlafen", scheint wenig dazu beizutragen, unnötige "legitimierte Terrorakte" gegen Zivilbevölkerung zu veranstalten. Ich weiß, ich weiß, alles nicht beabsichtigt, aber die Toten sind nun mal real. Und sie sehen nicht anders aus, als die, die durch unlegitimierten, verbrecherischen Terror verursacht werden. Den Toten wird es eh egel sein, durch wen oder was sie umgekommen sind.

Da kann ich jetzt - und will ich jetzt - nicht mehr argumentieren, denn ausgetauscht haben wir sie, die Argumente, jedenfalls die, die wir dafür hielten.

Vielleicht darf ich zum Schluß meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Du, wenn Du (und jeder der anderen Befürworter irgendwelchen Abschlachtens unter welchem Vorwand auch immer) dereinst am Grab Deiner heldenhaft gestorbenen Söhne stehst, immer noch Ihren Tod akzeptieren kannst und seinen Grund: Eine Supermacht hat ihren Rachefeldzug durchgezogen (oder ist es doch wegen der billigen Ölpipeline gewesen? ) und die, die hier in Deutschland hätten wissen müssen, dass sie da nichts zu suchen hatten, haben entschieden aus Befriedigung der Eitelkeit, von den Großen der Welt endlich, endlich wieder zum Krieg spielen eingeladen worden zu sein, worum sie keiner gebeten hat, bevor sie nicht immer und immer wieder gebettelt hatten. Was für eine Befriedigung muß das sein.
Da keimt sie doch wieder auf, die Ehre, der Stolz, das Vaterland gerettet und verteidigt zu haben, nur.....
keiner hat es angegriffen.
MM

[Auryn]

@ MinMacker:
Zu Deinem Zitat: Da keimt sie doch wieder auf, die Ehre, der Stolz, das Vaterland gerettet und verteidigt zu haben, nur.....
keiner hat es angegriffen.
Da bin ich leider wirklich der Meinung (und ich hoffe auch wirklich, daß ich mich irre), daß dies nur eine Frage der Zeit (wäre) ist, wenn man die "Al Kaida"-Organisation oder zukünftige Ableger hätte unbeachtet weiter verfahren lassen.
Aber vielleicht hast Du ja auch Recht und wir bekommen noch viel mehr Terror in der Zukunft zu sehen - egal was wir tun.
Ich möchte dies aber nicht tatenlos abwarten und ich denke, daß dies keine Regierung tun oder verantworten kann.
Bye,
Auryn

[Spree0]

Gegen den Krieg in Afgahnistan zu sein,heißt noch lange nicht Anti-Amerikanistisch zu sein!

Gegen den Krieg in Tschetschenien zu sein hieß ja auch nicht Anti-Russisch zu sein,und gegen den Krieg im Kosovo zu sein hieß auch nicht Anti-Deutsch zu sein!!

Also dies dient wohl nicht als alleinige Ausrede ,wieso Menschen den Krieg in Afgahnistan nicht verstehen oder sogar für falsch halten!

Große Sorge macht mir beispielsweise die Betrachtung des Tschetschenien Konflikts nach dem 11.Sep..Da hoffieren alle Staatsmänner Putin,den Mitverantwortlichen des 2.Krieges und holen sich Tips bei ihm,wie man den islamischen Terrorismus bekämpft!
Ein deutscher Bundeskanzler sagt im Parlament,man müsse die Tschetschenienkriege jetzt mit anderen Augen sehen!(Vor dem 11.Sep. undenkbar)
Mit welchen Augen?
Den geschlossenen?
94-96 starben in Tschetschenien 80.000 Menschen.
Mit anderen Augen waren es wahrscheinlich 80.000 Terroristen!
Eine ganze Gegend in Ruinen gebommt,Massaker begangen,Folter,Entführung,Zensur und die eigenen Soldaten verheitzt!
Als Vorbild für Afghanistan?

Da fällt es nicht schwer,gegen den Krieg zu sein!

[MinMacker]

"...Da bin ich leider wirklich der Meinung (und ich hoffe auch wirklich, daß ich mich irre), daß dies nur eine Frage der Zeit (wäre) ist, wenn man die "Al Kaida"-Organisation oder zukünftige Ableger ( ) hätte unbeachtet weiter verfahren lassen..."

... und solange beteiligen wir uns schon mal am Töten -
auf Kredit sozusagen

Das ist ja nun Spekulation in Reinkultur!!!
Man stelle sich vor: Wir verhaften Auryn schon mal. Könnte ja sein, dass er später straffällig wird !

Wirklich, Auryn, dieser Thread gehört nicht zu Deinen überzeugendsten.
MM

[mischa]

@minimacker : Schämst du dich eigendlich nicht?? Dir sind also die unschuldigen Opfer der Talibanherschaft keine Zeile wert?? Die brutale Frauenunterdrückung? Die geheimen Gefängnisse?? Die Folter..?? Die korruption??? Du heulst hier rum wie eine gewisse helen dingsda und löst dich fast auf vor gram wegen den unschuldigen opfern durch die bomben der amis in afghanistan..Ich denke, dass der überwiegende teil der afghanen sogar ihren sohn geopfert hätten, damit die taliban vernichtet werden..viele haben es auch getan ( Nordallianz ). Du hinterhältiger Posenschreiber...würdest lieber den kopf in den sand stecken und die afghanen weit weg ihren mist machen lassen..es gibt da die fabel mit dem affen, der nichts sieht, nichts hört, nichts spricht. Der affe könnte dein spiegelbild sein.. Ihr Hosenscheisser und möchtegernlinksintelektuellen kotzt mich nur noch an...verpisst euch in eure bekiffte traumwelt.
mischa

[MinMacker]

Bevor Du wieder zu Deinem Stammtisch zurückkehrst und Deine Haßtiraden in Übereinstimmung mit Deiner Trinkgemeinschaft weißt, sag´mir doch noch, wo ich Deine Zeilen darüber finde.
Alles, was Du nanntest, ist seit Jahren bekannt und hat, außer Dir natürlich, wie ich jetzt erkenne, keinen interessiert.
Also, Du Durchblicker, wo stehen Deine kritischen Zeilen, Deine Mahnrufe an die Welt - oder wenigstens an das Bord?

Ansonsten - vielleicht zum Thema was schreiben, zumindest einen anständigen Ton anschlagen oder gar nichts schreiben.
MM

[for4zim]

MinMacker, das Problem mit Deiner Argumentation ist, daß Du viel mit dem Mittel der Übertreibung arbeitest. Z.B. tust Du so, als kenne der Westen als Mittel gegen den Terror nur das Bombardieren von Ländern. Das ist aber falsch. Daß Afghanistan bombardiert ist, ist ein Sonderfall, weil in diesem Land Bürgerkrieg herrscht, der zu einem Wegfall staatlicher Ordnung geführt hat. Noch schlimmer war, daß die stärkste Bürgerkriegspartei mit den Terroristen verbrüdert war. Der Terroranschlag in New York hatte durch diese Verbrüderung etwas "halbstaatliches" und erforderte deshalb eine militärische Antwort. Schon in Indonesien oder den Philippinen ist die Situation wieder eine ganz andere, ebenso im Irak, in Libyen, in Syrien, im Libanon. Somalia (ohne Somaliland) kann ich mir als einziges anderes Land vorstellen, wo eien Intervention nötig wäre. Und auch wäre es für die Bevölkerung nur ein Gewinn, eine neue Hoffnung, Bürgerkrieg und Hunger zu überwinden. Der Kampf gegen den Terror wird in der Regel polizeilich geführt werden. Nur aufgrund der besonderen Verhältnisse in Afghanistan und vielleicht in Somalia fallen hier Bomben. Und bislang war der Einsatz erfolgreich, denn keiner kann bestreiten, daß die Al Qaida bedeutende Machtmittel verloren und in ihrer Organisation getroffen worden ist.

Du übertreibst auch fortwährend den humanitären Schaden durch die NATO-Aktionen in Afghanistan. Die Bombardements des Westens sind für die Bevölkerung weniger belastend, als es der langanhaltende Bürgerkrieg ist. Deshalb ist es ja eher unmoralisch, gegen die NATO-Beteiligung zu sein und dadurch eine Lösung des Afghanistankonflikts unter Beteiligung der UNO zu verhindern. Wir werden jetzt eine Friedenskonferenz in Berlin sehen. Diese wurde nur durch den NATO-Einsatz möglich.

[MinMacker]

for4zim
Seltsam, dass Du das so siehst, ich habe das nirgendwo behauptet. Ich beklage die Art und Weise, wie mit A. verfahren wurde, den vorgeschobenen Grund dafür (aus meiner Sicht) und die daraus (konsequent in dem Schema zuende gedacht) ableitbare mögliche Konsequenz für Länder, die Terroristen (absichlich oder nicht) einen Aufenthalt und möglicherweise eine Basis bieten, was überall auf der Welt geschehen kann.
Bei der Heraushebung "humanitärer Kollateralschäden" erlaube ich mir keine Übertreibung, da es für Bewahrung unschuldigen menschlichen Lebens meines Erachtens und meines Verständnisses von Humanismus keiner Rechtfertigung bedarf, sondern Anklage jeden geben muß, der menschliches Leben tötet, natürlich auch gegen die Taliban, keine Frage.
Wäre aber in diesem Zusammenhang nur ein Thema, hätte dieses Problem vor dem Terrorakt in N.Y. irgendjemanden so interessiert, dass er ein Eingreifen für erforderlich gehalten hätte. Hat aber wirklich keinen interessiert. Ist also mit Sicherheit als Rechtfertigung des Angriffs in dieser Diskussion untauglich..
MM

[for4zim]

MinMacker, daß der Westen bei Afghanistan lange weggesehen hat, ist für sich selbst beklagenswert, kann aber kein Argument sein, dann auf keinen Fall mehr einzugreifen. Die Terroranschläge in New York und Washington und auch die nachfolgenden Drohungen mit ABC-Waffen haben den Leidensdruck so erhöht, daß es für den Westen keine Ausreden mehr gab, um passiv zu bleiben. Es gibt auch andere Staaten (Ruanda, Liberia, Sierra Leone), wo ein westliches Eingreifen wertvoll gewesen wäre. Diese Chancen wurden verpaßt. Es gibt auch Probleme, wie etwa Tschetschenien, oder noch eindeutiger, Tibet, wo ich mir Hilfe wünschen würde, aber es realistisch nicht zu erwarten ist. Gegen Rußland oder China kann auch kein Staatenbund gewaltsam auftreten. In Afghanistan ging es aber, vor allem auch, weil dabei Rußland und China jetzt mitspielen - das wäre früher nicht der Fall gewesen.

Wie gesagt, ich halte die Bombardements in Afghanistan für eine Ausnahme, nicht etwa für etwas, was sich in absehbarer Zeit mehrfach wiederholt.

[MinMacker]

for4zim
"...daß der Westen bei Afghanistan lange weggesehen hat, ist für sich selbst beklagenswert, kann aber kein Argument sein, dann auf keinen Fall mehr einzugreifen..."

Nein, aber es hat Bedeutung bei der Begründung

"...Wie gesagt, ich halte die Bombardements in Afghanistan für eine Ausnahme, nicht etwa für etwas, was sich in absehbarer Zeit mehrfach wiederholt..."

Besser wär´s !!!
Gruß
MM

[Carlo Disagio]

Das Problem an Donizetti und MinMacker ist, dass sie sich beide gegen jede praktikable Form des Schutzes vor Terror aussprechen.

Sie verurteilen die offensive Bekämpfung des Terrors, bei der der Versuch gemacht wird, die Köpfe und die Strukturen der Terrororganisationen zu zerstören.

Sie verurteilen gleichzeitig die defensive Bekämpfung des Terrors, bei der (bei gleichzeitiger leichter Einschränkungen der persönlichen Freiheiten) versucht wird, Terroristen in ihrer Bewegungsfreiheit einzuschränken - Stichwort "Sicherheitspaket".

Die beiden machen es sich damit verdammt einfach! Eine reine "Ich schimpfe nur auf allem rum"-Strategie bringt nichts, weder dem Board noch den verunsicherten Menschen in den westlichen Ländern.

Donizetti, MinMacker,

statt hier ewiglich - und gleichzeitig leider völlig nutzlos - zu moralisieren, solltet Ihr brauchbare Alternativkonzepte präsentieren. Aber könnt Ihr das?

Solange ich nichts Überzeugendes von Euch höre, erlaube ich mir, den Afghanistaneinsatz auch weiterhin vollumfänglich gutzuheißen.

Carlo

[Carlo Disagio]

for4zim, Dein Statement:

"MinMacker, daß der Westen bei Afghanistan lange weggesehen hat, ist für sich selbst beklagenswert, kann aber kein Argument sein, dann auf keinen Fall mehr einzugreifen."

Welche Alternativen hätte der Westen denn gehabt?

Wie wäre denn die Argumentation von MinMacker und Donizetti (stellvertretend für andere) gewesen, hätten die Amerikaner vor dem 11.09. in Afghanistan Waffen eingesetzt? Etwa anders?

Wäre ein Wirtschaftsembargo besser gewesen? Da die Taliban sich sowieso nicht um die Ernährung der Menschen gekümmert haben, wären dann vermutlich noch x-mal mehr Menschen gestorben.

Was hätte der Westen denn tun können?

[MinMacker]

Carlo Disagio
Verzeih, Carlo, aber Du drehst das Rad der Diskussion um etwa 4 Wochen zurück. Wenn Du hier schreibst und kritisierst und die abgelutschte Frage der Ignoranten der Diskussion nach der Alternative zum 25731. Mal stellst, dann solltest Du vorher alle Threads gelesen und verstanden haben, in denen for4zim und ich sowie viele andere ausgiebig und sicher auch etwas differenzierter als mit "Hau drauf - Philosophie" und Akzeptanz der Aufgabe jahrhundertelang erkämpfter Freiheitspakete im Handstreich durch Herrn Schily ernsthaft diskutiert haben ohne Herumwerfen von Verbalinjurien.
Bitte fasse es nicht als Aroganz auf, wenn ich antworte, Du solltest in Abwandlung der alten Funkerregel: Erst hören, dann senden! - Erst lesen, dann schreiben. Man kann nun wirklich nicht jedes Mal wieder von ganz vorne anfangen, weil wieder mal jemand meint, er hätte die Kernfrage (die übrigens genauso oft schon von vielen beantwortet wurde) des Problems entdeckt.
Gruß
MM

[for4zim]

Carlo Disagio, in der Sache stimme ich Dir im Prinzip zu. Allerdings wäre es mir lieb, Donizetti und MinMacker nicht in einen Topf zu werfen. Wenn man in einem Thread Donizetti mal länger in seiner "Argumentation" verfolgt hat, merkt man, daß er gar nicht diskutieren will, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, schnell als dumm abqualifiziert und sich in Trotz verkriecht.

Ich habe hier auch an einer Stelle moralisch etwas gewalttätig argumentiert, als ich sagte, daß es unmoralisch sei, nach Afghanistan keine Soldaten zu schicken. Dies war eine Antwort auf die Unterstellungen mancher User, diejenigen, die für die Militäreinsätze in Afghanistan seinen, seien alle Kriegshetzer oder amerikahörig. Bei MinMacker ist aber hier im Netz dokumentiert, daß er sich im humanitären Bereich engagiert. Deshalb möchte ich ihm nie unterstellen, daß sein Idealismus in der Kriegsfrage nicht ernst und konsequent ist.

Die Frage, was denn die Alternative zu den Kriegseinsätzen sei, ist diskutiert und letztlich mit dem Dissens beantwortet worden, daß eine Seite eine politische Lösung für möglich hält, ohne sie genau angeben zu können, den Krieg aber mit so vielen Nebenwirkungen behaftet sieht, daß er per se keine Lösung bringen kann, während die andere Seite aus dem Fehlen einer definierbaren politischen Lösung schließt, daß dann nur noch der Krieg übrigbleibt, der aber im Fall von Afhanistan ohnehin nur eine forcierte Beendigung des sowieso laufenden Bürgerkriegs bedeuten kann. Diesen Dissens können wir anscheinend mit Argumenten nicht auflösen.

Was eigentlich Thema dieses Threads ist, ist die völkerrechtliche Seite. Hier ist die Situation einfacher. Man kann zur Feststellung gelangen, daß die NATO-Staaten völkerrechtlich berechtigt sind, in Afghanistan einzugreifen, ohne dieses moralisch gutzuheißen. Bedingung ist, daß der Urheber der Terroranschläge in den USA tatsächlich mit hinreichender Sicherheit die Al Qaida ist und daß andere als militärische Mittel in zumutbarer Zeit keine Entspannung der Bedrohungssituation für die USA bzw. die NATO bringen. Was mich hier seltsam ist, daß auch weiterhin ein Dissens besteht, ob die Al Qaida der Urheber der Terroranschläge ist. Aus meiner Sicht gibt es dakeinen Raum mehr für Zweifel, da inzwischen Bin Laden mit einer Rechtfertigung der Anschläge selbst gewunden zugegeben hat, daß er dahinter steckt. Die gefundenen Indizien für eine Vorbereitung der ABC-Waffenproduktion und das Ausmaß der militärischen Mittel der Al Qaida in Afghanistan sollte dann die letzten Zweifel beseitigen, daß die Al Qaida international gefährlich ist und mehr ist, als nur die übliche kleine Terroristengruppe. ETA oder IRA haben bei weitem nicht die Infrastruktur, die Al Qaida bis vor kurzem besaß, und auch nicht die Geldmittel, die Al Qaida immer noch zur Verfügung stehen.

[MinMacker]

for4zim

Ergänzung zu Carlo...
"...Das Problem an Donizetti und MinMacker ist, dass sie sich beide gegen jede praktikable Form des Schutzes vor Terror aussprechen..."

Ich spreche natürlich nur für mich, wenn ich darauf entgegne, dass dies eine Unterstellung ist - ich bin selbstverständlich für jedwede praktikable Form des Schutzes vor Terror, kann aber darin keine entdecken, dass ich selbst welchen ausübe, indem ich Völker (sprich, die Zivilbevölkerung dieser Völker) bombardiere, wenn ich Gruppen von Terroristen oder deren Anführer, also Verbrecher, suche.
Wo kommen wir da in Konsequenz wohl hin?
MM

[Donizetti]

@Carlo Disagio

Du als selbsternannter Terrorismusexperte bist natürlich in der Lage, die Notwendigkeit best Massnahmen zur Bekämpfung "des" Terrorismus vollumfänglich zu beurteilen.

Deine Ausführungen und die der "anderen amerikahörigen Kriegshetzer" haben mich bis heute noch nicht von der Erroderlichkeit der Bombardements überzeugt.

Ferner steht es Dir natürlich völlig frei, das muntere Streubombenwerfen auf Afgh. gut zu heissen. Bitte sei aber so Tolerant und gestehe anderen eine Dieser Ansicht nicht entsprechende Haltung zu.

@for4zim

Mit solchen Äusserungen stellst Du Dein eigenes Ünvermögen, eine sachliche Diskussion führen zu können und die Meinungen eines anderen zu akzeptieren aufs neue unter Beweis. Denn Du bist es, der oft genug mit penetranter Polemik versucht, sachliche Auseinandersetzungen auf Dein Niveau herunterzuziehen, wenn Dir Deine verqueren (Schein-)Argumente ausgehen.

Was Du als "praktikable Form des Schutzes vor Terror" ansiehst muss einer objektiven Überprüfung nicht unbedingt statthalten. Vielmehr fällt vieles unter "Sicherung der eigenen Pfründe". (z.B. http://www.niedersachsen.de/Presseservice/scripts/aktinforea…

Ob jemand, der anonym in einem Internetforum postet, sich "im humanitären Bereich engagiert" kann man doch überhaupt nicht mit Gewissheit sagen. Genausogut kann man bei Dir das Vorliegen einer die freie Willensbildung ausschliessenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit attestieren.

Waren die (event. leeren) Drohungen mit ABC Waffen nicht Folgen der US-Bombardements und der peinlichen Rethorik des Herrn Bush?

Selbstverständlich gehört viel böser Wille, eine starke ideologische Verblendung (beides bei Dir im Übermass vorhanden) und absolute Medien- und Politikgläubigkeit dazu, um aus den Stellungnahmen des ObL eine Mitschuld abzuleiten. Auch die bisher veröffentlichten Beweise (Geldflüsse, Aufenthalte in best. Ländern) können den Angriff auf ein ganzes Land nicht rechtfertigen.

Hast Du die "Indizien für eine Vorbereitung der ABC-Waffenproduktion" selber gefunden, oder glaubst Du der Kriegspropaganda alles, ohne selbst die Plausibilität zu hinterfragen? Welche "militärischen Mittel der Al Qaida in Afghanistan" meisnt Du denn? Wie kommst Du auf eine internationale Gefährlichkeit (auch für D)?

Selbst Du kannst nicht ernsthaft von einer Bedrohung für alle NATO Länder sprechen. Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte (ausser "wir-sind-alle-Amerikaner" Rethorik)?

[for4zim]

MinMacker, als neutraler Beobachter: Zeige ich ein "Unvermögen, eine sachliche Diskussion führen zu können und die Meinungen eines anderen zu akzeptieren"? Muß man mir attestieren, daß bei mir „viel böser Wille, eine starke ideologische Verblendung“ vorhanden sind, neben meiner Mediengläubigkeit? (Ich frage mich, woher Donizetti seine Informationen bezieht. Vielleicht flüstern ihm Engel alles zu .) Die Hartnäckigkeit, mit der mir ein User dies vorwirft, erstaunt mich schon.

Ich möchte nicht die Schlammschlacht fortführen, die ich schon in zwei anderen Threads im Board Allgemeines hatte. Da wurde mir dann auch unter anderem "niedriges geistiges Niveau“ unterstellt.

Auf die inhaltlichen Punkte gehe ich auch nur kurz ein. Das Grundproblem ist ja, ob man die Informationen aus den verschiedenen Medien akzeptiert, oder alles als Lügen abqualifiziert. Im letzteren Fall haben wir natürlich nichts, worüber wir diskutieren können. Wir wären dann Solipsisten.

Nehme ich aber an, daß die Medien sich bemühen korrekt zu informieren, dann habe ich die Berichte, daß die Al Qaida versucht hat, kernwaffentaugliches Material zu erwerben, die Pläne, die in Räumen der Al Qaida aufgefunden worden sind, die Tatsache, daß man nach Armeeberichten chemische Labors der Al Qaida gefunden hat und die Drohung zum Einsatz von ABC-Waffen durch Osama Bin Laden. Da man dies alles nicht innerhalb eines Monats aufbaut, ist wohl die Diskussion, ob das nun Folge der Luftangriffe sei, müßig.

Die militärischen Mittel der Al Qaida ergeben sich natürlich daraus, daß sie eine Truppe aus Arabern neben den Taliban stellen. Besonders bemerkenswert ist dabei die Sondertruppe 055, die wohl eine Eliteeinheit darstellen kann. Dank der guten finanziellen Ausstattung kann man davon ausgehen, daß die Bewaffnung der Gruppe gut ist. Die Gefährdung der Bündnisstaaten ergibt sich aus der Anwesenheit von Terrorzellen in europäischen Ländern. In Italien wurde ja ein solcher Terrorring ausgehoben, der Anschläge in Deutschland und Frankreich plante. Das Europaparlament war bereits Ziel eines versuchten Anschlags, der im Vorfeld verhindert wurde. Und davon abgesehen sind natürlich US-Einrichtungen in Europa von jeher gefährdet. Libyens Anschlag auf die Disco „LaBelle“ demonstrierte schon, was das bedeuten kann.

[MinMacker]

Nun, for4zim,
wie immer spreche ich für mich, wenn ich sage, dass ich ja nicht mit Dir diskutieren bräuchte, wollte ich dies nicht. Andere Meinungen zu haben, ist per se für mich kein zu bemängelndes Delikt. Ungern bis gar nicht lasse ich mich auf von Verbalinjurien gespickte Postings einiger Bordteilnehmer ein. Nicht, weil ich mir das nicht zutraue, sondern weil ich es innerer Haltung wegen verabscheue und die in sitting bulls Thread angesprochene emotionale Intelligenz mir sagt, dass das keinen überzeugen kann und wird.
Zustimmen würde ich Dir hinsichtlich unserer Informationsmöglichkeiten, auf die wir letztendlich Zugriff haben.
Sie alle sind jedoch (und das gilt es zu beachten!)mindestens aus zweiter, wenn nicht noch nachrangigerer Hand, wenn wir Presse, Funk und Fernsehen meinen, Internet und Statistiken.
Sie sind gefärbt, Zwecken und Zielen untergeordnet - manches offensichtlich, anderes schwerer für uns erkennbar.
Jeder, der hier diskutiert, hat seinen Filter angewendet, um zu seiner Meinung zu gelangen - so vielfältig wie die Filter sind die Meinungen, wie wir sehen und lesen können.
Einigen ist es gegeben, zwischen den Zeilen zu lesen, andere müssen alles für bare Münze nehmen. Wenn wir dann noch Interessen und Spezialgebiete einzelner berücksichtigen, verzerrt sich das Ganze noch mehr - wer will dann noch sagen, dass er Recht hat oder die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann?

Zu Deinen Ausführungen z. Thema:
Die Anwesenheit von Terrorzellen in Europa gefährdet zwar möglicherweise Europa - das hat es auch vorher, begründet aber für mich nun wirklich keinen Krieg in A., respektive eine Beteiligung Deutschlands dort, denn die waren da und sie sind noch da und sie werden noch da sein, wenn dieser Krieg evtl. mal beendet werden sollte. Da sollte Deutschland im Innern ein wenig mehr in dieser Richtung unternehmen - o.k. Aber in A.?
Ich glaube auch nicht, dass z.B. die paar Schiffchen der BW, die in einem noch jederzeit betriebsfähigen Zustand sind und die frühestens in 3 Wochen vor Ort sein können, einen kriegswichtigen Part erfüllen außer psychologisch Befriedigung beim Kanzler auszulösen, dass "wir", wobei er darunter wohl ganz Deutschland verstehen mag (Hört der sich eigentlich mal draußen um? ), endlich, wie er wohl dann als Ergebnis resumiert, am Tisch der Großen sitzen. Ob das ein Vorteil ist, wird sich zeigen.
MM

[for4zim]

MinMacker, klar haben die Bomben in Afghanistan keinen direkten Einfluß auf die Terroristen, die schon in Europa sind. Hier sind dann polizeiliche Maßnahmen nötig. Aber der organisatorische Hintergrund der Gruppen, wie die Ausbildungslager in Afghanistan und die Führung, lassen sich so schon bekämpfen. Und mir ging es darum, zu zeigen, daß Deutschland nicht sagen kann, es sei von der Al Qaida nicht betroffen. Es ist, und die Führung sitzt in Afghanistan (soweit sie bis jetzt überlebt hat).

Was den Wahrheitsgehalt der Quellen angeht, ist natürlich die einzelne Meldung immer zu hinterfragen. Meine Erfahrung ist, daß auf korrekte Meldungen Bestätigungen folgen, während Falschmeldungen im Rückblick isoliert bleiben. Da der Strom neuer Enthüllungen zur Al Qaida durchaus von verschiedenen Ländern kommt und verschiedene Aspekte beleuchtet, kann ich mir schon jetzt nicht vorstellen, daß hier eine Täuschung vorliegt. Bei der Beschreibung mancher Greueltaten der Taliban wäre ich wohl vorsichtig bzw. bei der vermeldeten Tötung kapitulationswilliger Talibankämpfer durch Al Qaida-Leute. Allerdings kann man in den Medien ja auch genug kritische Töne über die Nordallianz oder Fehler der USA finden oder zur Zeit etwa die Auseinandersetzung zwischen Briten und Amerikanern über Schwerpunkte des weiteren Vorgehens. Die Verlautbarungen von Bin Laden selbst stützen ja das blutrünstige Bild, das von ihm gezeichnet wird. Wenn ich ihm glaube, daß er das meiste früher oder später ausführen kann, was er androht, dann ist er sicher eine internationale Gefahr.

[Donizetti]

@for4zim

Die militärischen Mittel der Al Qaida ergeben sich natürlich daraus, daß sie eine Truppe aus Arabern neben den Taliban stellen. Besonders bemerkenswert ist dabei die Sondertruppe 055, die wohl eine Eliteeinheit darstellen kann.

Was will der Autor dieser Sentenzen aussagen? Welchen Informationsgehalt haben diese Ausführungen? Sagen diese Sätze etwas über die milit. Schlagkraft der Al Qaida und deren Bedrohung für die gesamte westl. Welt aus?

Zum Thema "Die Wahrheit stirbt im Krieg als erste" habe ich in einem anderen Thread schon etwas geschrieben. (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/…)

[for4zim]

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[for4zim]

Bin Ladins Prätorianergarde
Auch die Taliban verfügen über "Special Forces" / Von Udo Ulfkotte

FRANKFURT, 12. November. Wenn amerikanische Soldaten in diesen Tagen die Ziele für Präzisionsangriffe in Afghanistan bestimmen, dann helfen ihnen auch Wärmebild-Techniker. Weil man weiß, daß die besten Kämpfer der Taliban in verzweigten unterirdischen Tunnelsystemen, ausgetrockneten Wasseradern, nächtigen, spüren Infrarot-Detektoren an Bord von Flugzeugen und Satelliten jene Wärme auf, die von Generatoren, Körpern oder Feuerstellen abgestrahlt wird. Entdeckt wird sie an den meist als Brunnen getarnten Ausstiegen der Verstecke. Die Infrarot-Bilder sollen Aufschluß darüber geben, in welche Grotten sich die Islamisten zurückgezogen haben. Je kälter die Umgebungstemperatur ist, desto besser sind die Wärmezonen auf den Bildern zu erkennen. Und je mehr Menschen sich in Höhlensystemen aufhalten, desto größer ist deren Wärmeabstrahlung. Doch eine als "055" (oder "B55") bekannte "Brigade" der Taliban/Al Qaida kennt die Möglichkeiten modernster Militärtechnik und hat Abhilfe ersonnen. Die 055 rekrutiert sich aus den etwa 4500 "arabischen Afghanen". Sie bildet die "Special Forces" der Al Qaida, die auf seiten der Taliban kämpft. Im Gegensatz zu den Taliban-Soldaten, die in Koranschulen rekrutiert wurden und kaum über militärische Erfahrung verfügen, ist Bin Ladins arabische Prätorianergarde 055 auch für die Sondereinsatzkräfte der westlichen Anti-Terror-Allianz ein ernst zu nehmender Gegner. Die Wärmebild-Kameras etwa täuscht die 055 mit Hammeln, die vor Einbruch der Dunkelheit in die unterirdischen Grotten getrieben werden. Und an jenen Orten, an denen die Elitekämpfer ihr unterirdisches Nachtlager finden, sorgt ein primitives, aber ausgeklügeltes System dafür, daß Wärmeabstrahlung durch Brunnenschächte kaum nach außen dringt: Mehrere übereinandergespannte Tücher werden stündlich mit kaltem Wasser übergossen. Die Verdunstungskühle bewirkt dann, daß die Brunnenschächte auf amerikanischen Wärmebildkameras kaum auffallen. So hatten die Mudschahedin schon sowjetische Sonderkommandos in die Irre geführt. Erlernt hatten sie diese Taktik - wie viele andere Fertigkeiten - von jenen westlichen Sondereinsatzkommandos, die ihnen einst (wie etwa die SAS) als Freunde zur Seite standen. Jetzt liegen sie ihnen gegenüber.

Für die Ausbildung neuer Elitekämpfer hat die im Gegensatz zu den Taliban-Kämpfern unbestechliche arabische Prätorianergarde die Handbücher amerikanischer und pakistanischer Sondereinheiten ("Special Forces manuals") in Paschtu und Arabisch übersetzt und mit islamistischer Propaganda unterlegt. Ebenso wie britische SAS oder amerikanische Spezialeinheiten ist auch die 055 darin geübt, zu Lande und zu Wasser zu operieren. Bin Ladin hat schon Mitte der neunziger Jahre von einem britischen Unternehmen ganz legal Ausrüstungen zum Tiefseetauchen erhalten. GPS-Geräte wurden ebenso wie Kommunikationsausrüstungen in Deutschland erworben; modernste Schnellfeuerwaffen besorgte man sich über die mit der Al Qaida verbündete philippinische Abu Sayyaf (die die Waffen von philippinischen Soldaten erbeutete) und in Pakistan, dessen Militärgeheimdienst ISI bis in die jüngste Zeit mit Bin Ladin zusammenarbeitete. Geländegängige Fahrzeuge raubte die 055 den in Afghanistan arbeitenden internationalen Hilfsorganisationen. Besonders gefährlich ist diese Einheit aber wegen der Bereitschaft ihrer Mitglieder, ohne jegliche Rücksicht auf das eigene Leben den Gegner anzugreifen.

Ausbildung

im "Darunta-Terrorkomplex"

Die 055 war die einzige in Afghanistan kämpfende Gruppe, die nachweislich die chemische Kriegführung übte. Die ersten amerikanischen Luftangriffe mit Marschflugkörpern am 7. Oktober galten daher dem von einem Sohn des in New York inhaftierten Scheichs Oman Abdel Rahman geleiteten Lager "Assadalah Abdul Rahman" in der Nähe von Kandahar. Dort wurde die 055 nicht nur an chemischen Waffen, sondern auch an Sprengstoffen ausgebildet. Dieses Lager zählte ebenso wie das Abu-Khabbab-Lager der 055 zum sogenannten "Darunta-Terrorkomplex". Das Abu-Khabbab-Lager trägt den Kriegsnamen des Ägypters Medhat Mersi, eines Fachmannes für Herstellung und Umgang mit dem chemischen Nervenkampfstoff Sarin, den auch schon eine japanische Terrorgruppe für Anschläge verwendete. Subhi Abu Setta, stellvertretender Kommandeur der 055, gilt als Fachmann für biologische Waffen. Bin Ladin hatte früher in Khartum auch die Bank of Zoological Ressources gehört. Sie befaßte sich mit der Genetik von Kühen. Sicherheitskreise mutmaßen nun, daß die 055 über sie erste wichtige Hinweise für die gentechnische Veränderung biologischer Waffen beschaffte. Die Grundausbildung erhielten alle Kämpfer der 055 im heute zerstörten früheren afghanischen Militärcamp Rishikor in der Nähe von Kabul.

Der Amerikaner Ali Mohammed, ein ehemaliger Kämpfer der amerikanischen Eliteeinheit "Green Berets", war über Jahre insgeheim nicht nur der Sicherheitschef Bin Ladins. Er half bei den Vorbereitungen für den Anschlag auf amerikanische Botschaften in Ostafrika im Jahr 1998 und bildete zugleich den Nachwuchs der 055 aus. Ali Mohammed ist nicht der einzige Elitekämpfer, der die Fronten wechselte. Für westliche Geheimdienste ist es jedoch nicht einfach herauszufinden, ob pensionierte Elitekämpfer heimlich Islamisten im Terrorkampf geschult haben.

Rotationsprinzip

sorgt für Kampferfahrung

Die 055 vereint zwei Generationen hochspezialisierter Terroristen: jene, die in den achtziger Jahren von westlichen Sondereinsatzkommandos ausgebildet wurden, oftmals jedoch aufgrund von Kriegsverletzungen nicht mehr selbst aktiv kämpfen können und heute als Ausbilder tätig sind, und ihre "Schüler", die in Bosnien, Tschetschenien und Kaschmir Fronterfahrung gesammelt haben. Die meisten von ihnen stammen aus arabischen - einige auch aus afrikanischen - Staaten, haben eine kriminelle Vergangenheit und deshalb keine Chance, jemals ungestraft wieder heimatlichen Boden betreten zu können. Die Gesamtzahl der einsatzfähigen 055-Kämpfer wird von westlichen Sicherheitskreisen auf zweihundert bis fünfhundert geschätzt. Weil sie nichts mehr zu verlieren haben, ja viele von ihnen als Terroristen etwa in Ägypten, Algerien, Jordanien, Kenia oder Saudi-Arabien gesucht werden, sind sie bereit, bis zuletzt für Bin Ladin zu kämpfen. Die Kämpfer der 055 hielten sich in der Vergangenheit angeblich niemals gemeinsam in einem Land auf. Ein Drittel lebte in Afghanistan, ein Drittel in Kaschmir und ein Drittel in Tschetschenien, einige wenige in Somalia, Indonesien, Aserbaidschan, Usbekistan und im Jemen. Das macht es schwierig, ihre genaue Zahl zu bestimmen. Ein Rotationsprinzip sorgte dafür, ihnen Kampferfahrungen zu bescheren, zugleich aber auch für Ruhezeiten. Einige wenige sollen - als Asylbewerber getarnt - in Europa oder den Vereinigten Staaten Zuflucht gefunden haben. Andere trainieren nach Erkenntnissen von Sicherheitsbehörden gemeinsam mit der Abu Sayyaf auf den Philippinen, mit den Kämpfern der Moro-Befreiungsfront oder der palästinensischen Hamas.

Es war die 055, die 1998 Mazar-i-Sharif eroberte. Und es war die 055, die mehrfach an den im Norden des Landes lebenden Schiiten vom Volke der Hazara Massaker verübte. Die oppositionellen iranischen Volksmudschahedin (Mudschahedin-e Chalq) sollen nach Erkenntnissen von Sicherheitsbehörden in jüngster Zeit Kontakte zur 055 aufgenommen und um "Ausbildungshilfe" gebeten haben. Sicher ist jedoch, daß die kleine iranisch-sunnitische Extremistengruppe Ahl-e Sunnah Wal Jamaa auch in Terrorlagern der 055 ausgebildet wurde. Auch Teheran sieht vor dem Hintergrund dieser Kontakte eine wachsende Bedrohung seiner Interessen. Die hundert besten Kämpfer der 055 dienen Bin Ladin als Leibwache.

Die Brigade 055 ist keine militärische Einheit im klassischen Sinne, operiert vielmehr in kleinen Gruppen innerhalb der Taliban-Einheiten. Dreißig Kämpfer der sunnitischen 055 könnten nach Einschätzung westlicher Militärs tausend Soldaten der Nordallianz in Schach halten. Das könnte erklären, warum die Nordallianz lange zögerte, ohne ausreichende Luftunterstützung der Amerikaner auf die vom Gegner gehaltenen Städte vorzurücken.

Solange nicht auch die in Kaschmir und Tschetschenien stationierten Kämpfer der 055 aufgerieben sind oder aber verläßlich an der Rückkehr nach Afghanistan gehindert werden, mögen innerhalb Afghanistans die wichtigsten Städte der Taliban-Herrschaft entrissen werden. In ländlichen Regionen aber werden wie zu Zeiten sowjetischer Vorherrschaft die Kämpfe weitergehen. Zur Taktik der 055 könnte es auch gehören, sich nun schrittweise von den bislang gehaltenen Stellungen zurückzuziehen, um die Anti-Terror-Koalition in einen verlustreichen Bodenkrieg zu locken.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 13.11.2001, Nr. 264 / Seite 6

[Donizetti]

@for4zim

Von einer Gefährdung der gesamten westl. Welt steht aber in dem FAZ Artikel auch nichts.

Zur Aufrüstung der Wahrheit

Donald H. Rumsfeld meint: "We`re still in the very, very early stages of this conflict." Hoffentlich hat auch der deutsche Bundestag gut zugehört, als der Verteidigungsminister den Schatz seiner militärhistorischen Weisheiten preisgab: "Die USA haben Japan dreiundhalb Jahre gebombt, bevor wir im August 1945 unsere Ziele realisierten." Das spricht ja eher gegen ein Bundeswehrintermezzo von einem Jahr oder gar kläglichen sechs Monaten, das nun den Zauderern und Zögerern im Bundestag angelegen ist...

Propaganda ist in den Zeiten multipler Sendeverhältnisse für keinen Krieg Führenden, ob er nun als weißer oder nur als schwarzer Ritter ins Feld ziehen darf, mehr das Geschäft, wie es der Erzbösewicht der psychological warfare, Adolf Hitler, so zynisch betrieb: "Durch kluge und dauernde Anwendung von Propaganda (kann) einem Volke selbst der Himmel als Hölle vorgemacht werden und umgekehrt das elendste Leben als Paradies." Das war schon damals nicht wahr und ist es heute noch weniger. Kriege lassen sich schlechter denn je verkaufen, wenn seine dreckigen Botschaften schließlich unbeeindruckt von den Wahrheitsverkäufern den Beteiligten an der Front wie an den Monitoren ins Gesicht spritzen. Selbst für solche Kriegswahrheiten gibt es indes eine probate Propaganda der Tat, die alle Zweifler sofort besänftigt: Aufhören.

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/11099/1.html

[Auryn]

Oh Leute, wenn ich nicht schon immer Problemchen mit meiner Gesundheit gehabt hätte, könnte ich sie hier bald bekommen.
@ Donizetti, (zum Posting #87)
wie ist es eigentlich mit Deiner Aussage zu diesem Link, den man über die von Dir eben angegebene Adresse (unten) leicht finden kann:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/9770/1.html
Darin drohte der Nachwuchspropagandist von "Al Kaida" mit weiteren Anschlägen und begründet dies aus seiner Sicht.
Dazu hätte ich nach wie vor Fragen an Dich und an MinMacker:
Mir wollte das Gefühl bisher nicht abhanden kommen, daß werde Du noch MinMacker auf meine Fragen geantwortet habt:
Also nochmal in aller Deutlichkeit:
@ Donizetti:
@ MinMacker:
A) Was würdet Ihr eigentlich genau tun, um "weitere Anschläge" (wie sie dieser freundliche Herr von "Al Kaida" ankündigt) zu verhindern?
B) Was genau meinte der freundliche Mann in o.g. Interview eigentlich mit "weiteren Anschlägen", Eurer Meinung nach? Waren schon die Anschläge auf die Botschaften in Kenia und Tansania mit ihren über 250 Toten damit gemeint oder nur die ca. 4.000 Toten in New York? (Ich bedaure übrigens meine "maßlose" Übertreibung mit 5.000 Toten weiter unten, die mir MinMacker zweifellos bald in Rechnung stellen wird.) Oder sind das jetzt ganz neue Anschläge, die dieser "Al Kaida"-Sprecher ankündigt, weil die alten noch nicht eindrucksvoll genug waren und diese Organisation jetzt einen Wettbewerb starten möchte?
Also was ist denn nun Eure Meinung genau? Ich habe dazu meines Verständnisses nach leider noch immer nichts Unmißverständliches von Euch gelesen.

[for4zim]

Es wurde nach dem militärischen Potential der Al Qaida gefragt. Zu der Frage habe ich Material geliefert. Die Frage nach der Bedrohung weiterer Staaten außer den USA habe ich weiter unten beantwortet mit der Tatsache, daß Al Qaida-Zellen auch in Europa aktiv sind und in Afrika aktiv waren. Dazu kommt die Gefahr, ABC-Waffen in die Hand zu bekommen, die vielleicht durch die Luftangriffe in Afghanistan vorerst gebannt werden kann. Letztlich ergibt sich aber auch schon bei einer Bedrohung der USA die Bündnispflicht Deutschlands im Rahmen der NATO.

[Donizetti]

@Auryn

A) Das sit nicht meine Aufgabe, sondern Aufgabe der Politiker. Diese sollten besonnen handelt und nicht vorschnell von "ausrotten", "Kreuzzug" oder "uneingeschr. Solidarität" sprechen.

B) Es geht in dem Interview um die Zukunft. Weiterhin ist dies vor dem Hintergrund der US Bombardements zu sehen (Gewalt -> Vergeltung -> Rache für Vergeltung -> Gewalt -> ...).

Gegenfrage A) Wie erkennt man denn eigentlich, wann alle "bösen Islamisten" ausgerottet sind? Welche hist. Erfahrungswerte lassen den Schluss zu, dass Bomben gegen Terrorismus eine sinnvolle Massnahme sind und nicht zu einer Spirale der Gewalt bzw. Eskalation führen?

Gegenfrage B) Warum argumentierst Du eigentlich mit der Anzahl der Toten? Ist das sachlich oder nur emotional?

Wem droht denn der "Nachwuchspropagandist" mit weiteren Anschlägen? Was macht denn der gute Herr Schröder in diesem Zusammenhang, etwa Unheil vom dt. Volk abwenden?

Mehr oder weniger ruft er den totalen Krieg aus. Die Amerikaner hätten mit den Angriffen auf Afghanistan ein neues Kapitel im Konflikt "zwischen uns und den Kräften der Ungläubigen" eröffnet: "Wir werden sie mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen, und mit unserem Glauben an Allah werden wir siegreich sein. Die Amerikaner haben eine Tür geöffnet, die nicht mehr geschlossen werden kann." Die Verwendung von biologischen Waffen führte er allerdings nicht an, was möglicherweise doch dafür spricht, dass al-Quaida keine besitzt, denn gerade jetzt mit den Anthrax-Vorfällen in Florida, die in Zusammenhang mit den Terroristen gebracht werden, würde dies ein gutes Mittel sein, um Angst zu schüren.

Die Amerikaner und ihre Verbündeten könnten schließlich nicht jeden Muslim töten. es handele sich um die "Entscheidungsschlacht zwischen Glauben und Atheismus", der "mit unserer finanziellen und geistigen Macht" gewonnen werden könne. Welches Ergebnis der versprochene Endsieg dann haben könnte oder sollte, wurde von dem al-Quaida-Sprecher aber nicht verraten. Der Kampf gegen den Feind, gegen die "überall herrschenden amerikanischen Interessen", mag vereinen, so hoffen die Terroristen, die "Utopie", dann die arabischen Länder in einen großen Taliban-Staat zu überführen, könnte dann doch schon wieder manche abschrecken.

[for4zim]

Mir fallen da noch Gegenfragen zu den Gegenfragen ein.

A) Was spricht eigentlich dagegen, zunächst mal gegen die Terrorgruppen vorzugehen, die man identifiziert hat? Welche anderen Möglichkeiten hätte man gegen die Al Qaida in Afghanistan gehabt, solange sie von den Taliban gedeckt wurden, als sie gemeinsam mi tden Taliban militärisch zu bekämpfen?

B) Warum sollte man die Größe des Terroraktes nicht auch über die Zahl der Toten beschreiben?

[Donizetti]

@for4zim

Das milit. Potential wird aber auch durch den nebulösen FAZ Artikel nicht erhellt. Dort geht es nur um eine angebliche "Spezialeinheit".

Wie kommst Du darauf, die Gefahr weiterer Anschläge könnte durch die Bombardements gebannt werden? Warum soll Gewalt nicht Gegengewalt erzeugen? Oder denkst Du, eine totale Ausrottung (von wem eigentlich) ist möglich?

dazu:

Krieg als Normalfall?

"Immer wieder bläut man es der Öffentlichkeit ein: Dass die Deutschen wieder kämpfen, ist notwendig – historisch und moralisch. Weil der kalte Krieg vorüber ist – weil das Land souverän ist – ein Staat wie jeder andere, nur größer und reicher als die meisten anderen – man darf sich den Verpflichtungen, die sich daraus ergeben nicht entziehen – unsere Bündnispartner haben für deutsche Empfindlichkeiten kein Verständnis – die Zeit der deutschen Ohnemichelei ist vorüber – einen deutschen Sonderweg gibt es nicht mehr – und es haben genügend deutsche Sonderwege ins historische Abseits geführt. Also Germans to the Front und kein Ausweg nirgends..."

Jakob Augstein, DeutschlandRadio Berlin am 04.10.01., 7:20.

oder

"Bomben allein helfen nicht"

Franz Nuscheler, Direktor des Instituts für Entwicklung und Frieden an der Universität Duisburg, hat vor allzu einfachen Lösungen gegen den Terrorismus gewarnt. "Bomben können den Terrorismus nicht ausrotten, weil sie seine sozialen und politischen Ursachen nicht beseitigen", erklärt der Entwicklungsforscher in der neuen Ausgabe der Wochenzeitung DIE ZEIT (Nr.41, 04.10.01, S.24). "Der Nährboden des Terrorismus sind Armut, Hoffnungslosigkeit und das Gefühl der Ohnmacht."

http://www.zeit.de/2001/41/Wirtschaft/200141_interv._nuschel…

Nur weil die NATO Regierungschefs / NATO Rat den Bündnisfall ausgerufen haben, heisst dies noch lange nicht, dass dieser auch tatsächlich gerechtfertigt ist.

Von wievielen Fällen sprichst Du hier Al Qaida-Zellen auch in Europa aktiv sind und in Afrika aktiv waren?

[Auryn]

@ Donizetti:
Dein Zitat:
A) Das ist nicht meine Aufgabe, sondern Aufgabe der Politiker. Diese sollten besonnen handelt und nicht vorschnell von "ausrotten", "Kreuzzug" oder "uneingeschr. Solidarität" sprechen.
Meine Antworten:
Ooh, das machst Du Dir ja einfach. Erst ist es die Aufgabe der Politiker und dann sollen sie so handeln wie Du allein es für richtig hältst. Die anderen tragen also erst mal die Verantwortung und Du behältst Dir das Recht vor, sie anschließend dafür zu verdammen. Cool!

B) Es geht in dem Interview um die Zukunft. Weiterhin ist dies vor dem Hintergrund der US Bombardements zu sehen (Gewalt -> Vergeltung -> Rache für Vergeltung -> Gewalt -> ...).
Ja, wer hat denn in den 90ern damit angefangen, Botschaften in die Luft zu sprengen?

Gegenfrage A) Wie erkennt man denn eigentlich, wann alle "bösen Islamisten" ausgerottet sind? Welche hist. Erfahrungswerte lassen den Schluss zu, dass Bomben gegen Terrorismus eine
sinnvolle Massnahme sind und nicht zu einer Spirale der Gewalt bzw. Eskalation führen?
Wenn ich zynisch wäre, würde ich jetzt sagen: Der Angriff auf die persönliche Wohnung von Muammar Al Ghaddafi nach dem Anschlag auf die "La Belle"-Diskothek in Berlin war ein äußerst erfolgreicher Versuch, die Meinung Ghaddafis zu beeinflussen, wie sich inzwischen herausgestellt hat. Leider kann man diesen Einzelerfolg nicht verallgemeinern.

Gegenfrage B) Warum argumentierst Du eigentlich mit der Anzahl der Toten? Ist das sachlich oder nur emotional?
Ich vermute lediglich, daß dies die Argumentationsebene von MinMacker sein könnte.

Wem droht denn der "Nachwuchspropagandist" mit weiteren Anschlägen?
Genau das wollte ich eigentlich auch noch von Dir wissen, weil ich es nicht genau erkennen kann. Aber Du weißt ja auch soviel Sicheres über die Absichten von "Al Kaida", nicht?
Was macht denn der gute Herr Schröder in diesem Zusammenhang, etwa Unheil vom dt. Volk abwenden?
Beweise bitte das Gegenteil"

[Donizetti]

@for4zim

Zu A) Hat man die Terrorgruppe wirklich identifiziert? Hält sich die Al Qaida nur in Afgh. auf?

zu B) Weil die tatsächliche Anzahl der Toten weiterhin nicht bekannt ist. Es geht auch nicht nur um das Beschreiben, sondern um die Rechtfertigung von (rücksichtslosen) Bombardements.

@Auryn

Wo habe ich denn gesagt, die Politiker sollen so handeln wie ich es für richtig halte? Sie sollten sich allerdings auch nicht wie eine US Marionettenregierung verhalten.

Anscheinend musst Du Dir einmal das polit. System der BRD vergegenwärtigen. Ich habe leider nicht die Möglichkeit, "meinen" Abgeordneten fristlos zu entlassen.

Nur weil der andere angefangen hat, muss man doch noch lange nicht die Spirale der Gewalt weiterdrehen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich das von Dir verlinkte Interview gelesen.

Zum Thema "Wem drohen sie" lies #93 letze Absätze noch einmal und zum Thema Schröder lies letzen Absatz S. 1.

[for4zim]

Donizetti, der FAZ-Artikel erhellt sehr klar, daß die Al Qaida militärisch ein ernstzunehmendes Bedrohungspotential dargstellt hat.

Wie komme ich darauf, daß die Bombardements die Gefahr weiterer Anschläge bannen? Habe ich schon vielfach gesagt: Zerstörung der Terrorinfrastruktur in Afghanistan. Genausogut könnte man auch fragen, wie man darauf kommt, daß die Verhaftung von Verbrechern das Verbrechen bekämpft; es kämen ja neue nach. Natürlich erzeugt die Gewalt Gegengewalt. Es wäre schön, die Terroristen würden plötzlich einsichtig. Da können wir aber lange warten.

Was die Al Qaida-Zellen in Europa angibt, kenne ich ihre Zahl natürlich genausowenig wie die Ermittler. Wir kennen die Zelle, die dann die Anschläge in den USA ausgeführt hat und die Zelle, die Chemieattentate ausüben sollte und in Mailand verhaftet wurde. Dann gab es noch die Gruppen, die die Bombenanschläge in Tansania und in Kenia ausgeführt haben.

[Auryn]

@ Donizetti:
Mal sehen, ob wir von denselben Links sprechen: Was genau soll ich nicht gelesen haben?
Mal sehen, ob wir von denselben Politikern sprechen: Wer genau hat in Deutschland von "ausrotten", "Kreuzzug" etc. gesprochen?
Mal sehen, ob wir von derselben Spirale der Gewalt sprechen: Wieso gab es nach dem militärischen Angriff auf Ghaddafi jahrelang überhaupt gar keine Anschläge mehr auf Ziele wie die besagte Diskothek in Deutschland?
Und was genau soll ich in # 93 nochmal lesen?

[Auryn]

Ah ja, am Ende des folgenden Artikels gibt es "hübsche" Informationslinks zum Thema "Al Kaida" (leider nur auf Englisch):
http://cns.miis.edu/research/wtc01/alqaida.htm

[MinMacker]

auryn #91,
Deiner Frage von #48 wurde von mir in #49 aus meiner Sicht begegnet, von Dir wiederum folgend in #62 "behandelt" , darauf folgten #63....ff und gipfelte in einem Posting #69, von mir darauf eingegangen in #71 (eigentlich abschließend - weil es keine neuen Argumente gibt und ich Dich genauso wenig überzeugen konnte, wie Du mich.
Jetzt wieder von vorne? Neee, bitte nicht!

Wenn gebombt wird und daraufhin logischerweise (für mich!) wieder Gewalt folgt (Angebot von ObL), so wundert mich Deine Frage dann doch. Ich erzähle die ganze Zeit, dass ich im Bomben eben keine Lösung sehe - aus genannten Gründen.

Du siehst das nicht so und wunderst Dich über die Reaktion auf die Bomben durch ObL.
Ich bin wirklich nicht auf Obls Seite, aber da Dich das wundert, frag´mal zurück: Was würdest Du denn an Obls Stelle machen?
MM

[for4zim]

Donizetti, zu A): Ja, worüber reden wir hier denn die ganze Zeit. Nein, die Al Qaida hat in Afghanistan die Hauptbasen.

B) Weil wir also nicht wissen, ob es vielleicht 4288 Tote oder 5316 Tote waren, sollen wir nicht von ca 4500 Toten reden? Interessant . Ob das Bombardieren eine angemessene Reaktion ist, wurde ja auch schon im Thread ausführlich diskutiert.

[Auryn]

@ MinMacker:
Zu Deiner Frage, was ich an ObL`s Stelle machen würde: Erst mal kann ich mir schon nicht so recht vorstellen, 50 Millionen Euro und 50 Geschwister zu haben. Dann kann ich mir nicht vorstellen, aus religiösen Gründen einen "Heiligen Krieg" zu führen und schließlich kann ich mir nicht vorstellen, alle Angehörigen eines Volkes, dessen Regierung ich in meiner Rolle als "ObL" als ungläubig, korrupt, verdorben und despotisch betrachte, zum legitimen Ziel von kriegsähnlichen Terroranschlägen zu erklären.
Kurz: Ich kann mich einfach nicht in die Gedankenwelt von Herrn Osama bin Laden hineinversetzen. Ich spreche ihm allerdings auch das Recht ab, mich umzubringen, wenn er sich nicht in meine hineinversetzen kann. Aber vielleicht bin ich damit ja schon ein eurozentristischer Kulturchauvinist geworden?

[Auryn]

@ MinMacker:
Ah, jetzt, ja, vielleicht hab` ich jetzt den Grund gefunden, warum wir aus meiner Sicht aneinander vorbeireden:
Meine Frage zu Deiner möglichen Reaktion Auf die Terroranschläge war rein hypothetisch ung ging von der theoretischen Annahme aus, es hätte die Bombenangriffe in Afghanistan noch gar nicht gegeben, sondern "nur" die Zerstörung der beiden Türme in New York - und lassen wir das Pentagon und das ausgebrannte vierte Flugzeug in Pennnsylvanias malerischen Wäldern mal außer Acht.
Du gehst immer so schnell von der aktuellen Realität aus - ich dagegen nicht.

Gehe doch jetzt nur mal hypothetisch davon aus, es wäre jetzt der Abend des 11. September und wir sehen alle gerade erst die rauchenden Trümmer des World Trade Center im Fernsehen. Wenn Du Politiker wärst, was würdest Du unternehmen und was würdest Du Deiner Bevölkerung sagen in ...

a) Deutschland als deutscher Poltiker ?
und
b) in den USA als amerikanischer Politiker?

Vielleicht kommen wir unseren Standpunkten ja auf diese Weise näher...

[MinMacker]

Auryn,
kann es sein, dass sich Dein Diskussionsstil ein wenig zum Negativen wandelt, was den Umgangston angeht?
Nicht so toll. Sehr polemisch in den letzten Postings und wirklich nicht überzeugend:

#96 "...Ooh, das machst Du Dir ja einfach. Erst ist es die Aufgabe der Politiker und dann sollen sie so handeln wie Du allein es für richtig hältst. Die anderen tragen also erst mal die Verantwortung und Du behältst Dir das Recht vor, sie anschließend dafür zu verdammen. Cool!..."

Genauso ist es , Auryn, genau so. Das ist Demokratie.

Die Politiker sind vom Volk gewählte Vertreter und sollen dem Willen des Souverän Geltung verschaffen und nicht selbstherrlichen, machtbesessenen, größenwahnsinnigen Supermächten mit Führern, denen man noch vor 8 - 10 Wochen allgemein und übereinstimmend Dusseligkeit vorwarf, voreilig einen Freibrief geben.

Man darf, soll und muß sie dafür kritisieren - und, man darf, sollte und wird sie zu gegebener Zeit abwählen und ihnen das Vertrauen entziehen, falls das Volk dieser Meinung ist.

Und dass ich hier in diesem Bord und sogar in diesem Thread eine - meine - Meinung vertrete (begründet), diese Freiheit sehe ich Gott sei Dank noch nicht mal durch das Sicherheitspaket des Herrn Schily gefährdet.

Ich sehe keine neuen Argumente mehr - auch, weil es mir schwer fällt, mit Leuten zu argumentieren, denen ein paar unschuldige Tote mehr oder weniger nichts bedeuten, die Tote rächen wollen, indem sie neue Tote zu produzieren als Lösung präsentieren, dies sogar in fernsten Ländern zu unterstützen als Präventivmaßnahme für das eigene Land halten. Tut mir leid - nicht mein Mantel und ich ziehe ihn mir auch nicht an.
MM

[Auryn]

Antwort zu Posting #105:
Also gut, fangen wir doch von vorne wieder an, weil ich nur mal Deinen polemischen Stil nachahmen wollte, der im Posting vorgestern, bevor ich mich leider wieder meiner eigenen Arbeit widmen wollte, mir nahezulegen schien, ich würde ohne zu Zaudern meine Kinder als "Helden" opfern wollen:
Es fing mit der ungeklärten Frage an, was Du, MinMacker, oder wahlweise Donizetti denn nun eigentlich tun würden, um Terroranschläge wie den in New York zu verhindern.
Daraufhin schrieb Donizetti, dies sei nicht seine Aufgabe, sondern die von Politikern. Daraufhin schrieb ich sinngemäß, daß dies ja toll wäre, weil er daraufhin die Politiker verurteile, weil diese nur militärische Antworten zu befürworten schienen.
Eine Alternative hat er aber nicht gebracht, Du leider auch nicht. Auf einen Hinweis von Euch, was genau die Politiker denn nun tun sollten, warte ich immer noch.
Vielleicht wären die Euch am 11. September ja dankbar gewesen, wenn ihr versucht hättet, mit ihnen zu sprechen...

[for4zim]

"- auch, weil es mir schwer fällt, mit Leuten zu argumentieren, denen ein paar unschuldige Tote mehr oder weniger nichts bedeuten, die Tote rächen wollen, indem sie neue Tote zu produzieren als Lösung präsentieren, dies sogar in fernsten Ländern zu unterstützen als Präventivmaßnahme für das eigene Land halten."

Verzeih, MinMacker, aber das ist eine völlig falsche Darstellung der Argumente, die im Thread gegeben wurden. Erstens bedeuten mir unschuldige Tote sehr viel. Ich wäge sie gegen die Folgen eines ungehemmten Terrors ab, der noch viel mehr Tote produzieren könnte. Es wurde auch an keiner Stelle als Lösung angegeben, neue Tote zu produzieren, sondern als Lösung wurde das gewaltsame Vorgehen gegen Terroristen und ihre Unterstützer in einem Bürgerkrieg angegeben. Und natürlich ist die Zerstörung eines Terroristenausbildungslager alleine schon eine Präventivmaßnahme für die Sicherheit Deutschlands. Ich habe mich über diesen Satz oben sehr geärgert, denn er ist eine Verdrehung dessen, was ich und wohl auch Auryn gesagt haben.

[MinMacker]

Auryn#104
Ist auch beantwortet:
Ich hätte darin keinen Angriff auf mein Land oder gar die westliche Welt gesehen, sondern ein in seinen Ausmaßen noch nie dagewesenes Verbrechen, dass entsprechend mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu bekämpfen ist.
Du siehst das anders, ich weiß, aber frage nicht immer, was hättest Du gemacht. Ich hab´s, und nicht zum ersten Mal, beantwortet.
MM

[Donizetti]

@for4zim #98

Die US Anschläge wurden aber wohl nicht von diesen 055 Leuten, sondern von irgendwelchen Studenten verübt.

Ob überhaupt und wie gross der Anteil der "Terrorinfrastruktur in Afghanistan" an den Anschlägen war, weiss man doch nicht. Insofern stellt sich die Annahme, zukünftige Anschläge könnten durch Bomben verhindert werden, mir als nicht unbedingt plausibel.

Die Verhaftung von Verbrechen dient nicht in erster Linie der Prävention, sondern der anschliessenden Bestrafung. Insofern macht eine Verhaftung schon Sinn.

@Auryn #99

Bitte lies #93, dann können wir weiterreden. Ich denke aber, Deine Fragen kannst Du Dir dann selber beantworten.

[for4zim]

zu #108: MinMacker, ich habe immer den Eindruck, daß die Frage von Auryn ausweichend beantwortet wird. Das liegt daran, daß Du im Hinterkopf eine andere Situation hast. Die eigentliche Frage ist:

Welche Alternative gab es, um gegen die Al Qaida in Afghanistan innerhalb zumutbarer Zeit wirksam vorzugehen?
(zumutbare Zeit: eher Monate als Jahre)
(wirksam: Al Qaida verliert seine Operationsbasis in Afghanistan)

Deine Antwort auf Auryns Frage war: rechtsstaatliche Mittel. Für die Frage, die eigentlich hinter Auryns Frage stand, ist das aber sicher keine adäquate Antwort. Deshalb stelle ich die Frage in dieser Form.

[Auryn]

@ MinMacker:
Also es tut mir leid, aber in diesem Thread hier hast Du meine Frage nicht beantwortet; vielleicht in einem anderen?

Und was die Polemik betrifft: Vielleicht erinnerst Du Dich noch, mir dies hier geschrieben zu haben, worauf ich bisher noch nicht ausführlich eingegangen bin:
Vielleicht darf ich zum Schluß meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Du, wenn Du (und jeder der anderen Befürworter irgendwelchen Abschlachtens unter welchem Vorwand auch immer)
dereinst am Grab Deiner heldenhaft gestorbenen Söhne stehst, immer noch Ihren Tod akzeptieren kannst und seinen Grund: Eine Supermacht hat ihren Rachefeldzug durchgezogen (oder ist es doch
wegen der billigen Ölpipeline gewesen? ) und die, die hier in Deutschland hätten wissen müssen, dass sie da nichts zu suchen hatten, haben entschieden aus Befriedigung der Eitelkeit, von den
Großen der Welt endlich, endlich wieder zum Krieg spielen eingeladen worden zu sein, worum sie keiner gebeten hat, bevor sie nicht immer und immer wieder gebettelt hatten. Was für eine
Befriedigung muß das sein.
Du legst mir und "for4zim" hier mit Deinen Worten (s.u.) nahe, wir wären "Befürworter irgendwelchen Abschlachtens", also mit anderen Wörtern, daß wir die Befürworter sinnlosen Mordens wären, nicht?
Ich frage Dich, MinMacker: Was ist dies, wenn nicht Deine eigene ausgefeilte Polemik??? Und wirf mir hier nicht nochmal vor, ich hätte damit angefangen!

[MinMacker]

for4zim #107

"...Verzeih, MinMacker, aber das ist eine völlig falsche Darstellung der Argumente, die im Thread gegeben wurden. Erstens bedeuten mir unschuldige Tote sehr viel. Ich wäge sie gegen die Folgen eines ungehemmten Terrors ab, der noch viel mehr Tote produzieren könnte..."

Es scheint doch eher so zu sein, dass dieser Krieg Reaktionen auslösen könnte, die ein Vielfaches an Toten, sowohl durch Terrorreaktionen als durch "befriedende Maßnahmen", durch Krieg also nach eurem Verständnis, hervorrufen werden.
Wer vermag da schon aufzurechnen, was mehr Opfer hervorriefe? DU? Ihr? Wer?
MM

[Donizetti]

@Auryn

Wie kommst Du denn darauf, Bombardierungen würden eine sinnvolle polit. Massnahme darstellen?

@for4zim

Ist es nicht albern, die "Zerstörung eines Terroristenausbildungslager" als eine "Präventivmaßnahme für die Sicherheit Deutschlands" darzustellen? Im Hinblick auf welche aussenpolit. Aktion/Haltung D`s sollten denn "die Terroristen" für uns gefährlich sein?

[for4zim]

@Donizetti #109:

Die Al Qaida betrachte ich als Einheit. Die 055-Truppen haben ihre Aufgabe in Afghanistan, die Terrorzellen ihre Aufgaben im Ausland. Die Terrorzellen im Ausland erhalten Training und Unterstützung in Trainingslagern, wie in den verschiedenen Quellen aufgeführt (man kann dazu Auryns LInk gut weiterverfolgen). Daher ist die Zerstörung der Terrorinfrastruktur eine Maßnahme gegen den Terror. Schlägst Du ernsthaft vor, man solle Terrortrainingscamps nicht bekämpfen, weil sie keine Bedrohung darstellten?

[Auryn]

@ Donizetti:
Habe ich das in dieser wörtlichen Form irgendwo behauptet?

[for4zim]

"Es scheint doch eher so zu sein, dass dieser Krieg Reaktionen auslösen könnte, die ein Vielfaches an Toten, sowohl durch Terrorreaktionen als durch "befriedende Maßnahmen", durch Krieg also nach eurem Verständnis, hervorrufen werden.
Wer vermag da schon aufzurechnen, was mehr Opfer hervorriefe? DU? Ihr? Wer?
MM"

MinMacker, das ist keine Antwort auf das, was ich geschrieben habe:

""- auch, weil es mir schwer fällt, mit Leuten zu argumentieren, denen ein paar unschuldige Tote mehr oder weniger nichts bedeuten, die Tote rächen wollen, indem sie neue Tote zu produzieren als Lösung präsentieren, dies sogar in fernsten Ländern zu unterstützen als Präventivmaßnahme für das eigene Land halten."

Verzeih, MinMacker, aber das ist eine völlig falsche Darstellung der Argumente, die im Thread gegeben wurden. Erstens bedeuten mir unschuldige Tote sehr viel. Ich wäge sie gegen die Folgen eines ungehemmten Terrors ab, der noch viel mehr Tote produzieren könnte. Es wurde auch an keiner Stelle als Lösung angegeben, neue Tote zu produzieren, sondern als Lösung wurde das gewaltsame Vorgehen gegen Terroristen und ihre Unterstützer in einem Bürgerkrieg angegeben. Und natürlich ist die Zerstörung eines Terroristenausbildungslager alleine schon eine Präventivmaßnahme für die Sicherheit Deutschlands. Ich habe mich über diesen Satz oben sehr geärgert, denn er ist eine Verdrehung dessen, was ich und wohl auch Auryn gesagt haben."

Und was Du geschrieben hast: ich denke, die meisten Toten hätte es gegeben, hätte man die Taliban und die Al Qaida einfach gewähren lassen: langsames Aushungern der Afghanen. Ein Terroranschlag nach dem anderen, mit immer größerem Aufwand, früher oder später mit ABC-Waffen. Du sagst vielleicht: Spekulation. Das gilt für das Deine genauso.

[MinMacker]

Auryn
Das fällt sicher nicht unter Deine Definition von Polemik?
aus #62
Auryn:"...Schlafen sie besser, wenn Du ihnen sagst, daß Bürotürme leider manchmal mit Flugzeugen gesprengt werden und das Ziel von Terroristen werden und man dagegen leider nicht viel tun kann?

MM: Merkwürdige An- und Aussichten, fürwahr

Auryn: Genau, weil dieser Zoo hier draußen eine merkwürdige Welt ist. Bitte beachten Sie die allgemein gültigen Gesetze des internationalen Dschungels!

Aber mein dringendes Bedürfnis ist es nicht, zu verhärten, auryn - ist eigentlich nicht mein Stil, böse zu werden, persönlich zu werden - und Deiner ja auch nicht - also...
MM

[Auryn]

@ MinMacker:
Eine polemische Frage zu stellen ist etwas anderes, als in einem polemischen Aussagesatz jemandem sinngemäß zu sagen, er sei ein Mörder. Findest Du das nicht?

[for4zim]

"@for4zim

Ist es nicht albern, die "Zerstörung eines Terroristenausbildungslager" als eine "Präventivmaßnahme für die Sicherheit Deutschlands" darzustellen? Im Hinblick auf welche aussenpolit. Aktion/Haltung D`s sollten denn "die Terroristen" für uns gefährlich sein?"

Ich habe doch schon dargestellt, warum die Maßnahme sinnvoll ist. Es ist also nicht albern. Und was soll Deine Einschränkung? Willst Du damit sagen, uns können nur Terroristen gefährlich erscheinen, die ausschließlich auf außenpolitische Aktionen Deutschlands reagieren? Willst Du etwa behaupten, daß Terroristenausbildungslager bei inetrnational arbeitenden Terroristen keine inetrnationale Gefahr sind?

[Donizetti]

@for4zim

Haben die USA nicht seit den Botschaftsanschlägen viel Zeit gehabt, ObL auch mit nachrichtendienstl. Mitteln dingfest zu machen? Warum also jetzt so schnell und hektisch? Damit GWB vor seinem Volk gut da steht? Und warum soll die BW nun mitmachen? Damit GWB vor seinem Volk gut da steht? (ich sehe keine akute Bedrohung für D)

@Auryn

Hast Du, indem Du andere immer nach einer Alternative fragst. Damit dokumentierst Du, dass Du Bombardierungen für eine sinnvolle polit. Massnahme hälst.

[MinMacker]

#116 for4zim,
Ich habe die Zeile, auf die sich meine Antwort bezog, zitiert.
Das ist eine Antwort darauf.

Du hast aber recht - wir hatten schon mal festgestellt, dass es keine "neuen" Argumente mehr zu geben scheint, die wir austauschen könnten.
Es gibt zwei Ansätze und zwei Meinungen dazu.
Dies festzustellen ist das Ergebnis dieser Diskussion.
Noch was.
Es gibt Befürworter der einen wie der anderen Meinung.
Gruß
MM

[Auryn]

@ Donizetti:
Erkläre mir bitte mal nach den Gesetzen der Logik, wieso ich etwas "dokumentiere", wenn ich Fragen nach Alternativen stelle, auf die ich keine Antworten erhalte. Da bin ich ja mal sehr gespannt...

[for4zim]

Donizetti, Deine Gegenfragen beantworten nicht im geringsten meine Fragen in #119. Sie sagen auch nichts zu den Maßnahmen aus, die jetzt zu treffen sind.

Ich möchte allgemein nochmal #110 in Erinnerung rufen:

"Welche Alternative gab es, um gegen die Al Qaida in Afghanistan innerhalb zumutbarer Zeit wirksam vorzugehen?
(zumutbare Zeit: eher Monate als Jahre)
(wirksam: Al Qaida verliert seine Operationsbasis in Afghanistan) "

[Auryn]

Und wo wir gerade bei noch nicht beantworteten Fragen sind:
@ MinMacker:
Eine polemische Frage zu stellen ist etwas anderes, als in einem polemischen Aussagesatz jemandem sinngemäß zu sagen, er sei ein Mörder. Findest Du nicht?

[Donizetti]

Published on Sunday, November 11, 2001 in the Toronto Sun


An Afghanistan Primer:

The Good, the Bad and the... VERY Bad


by Eric Margolis

Afghanistan is very confusing. Here`s a quick guide to help keep track of all the players in the crusade against terrorism.

The Taliban - VERY BAD Afghans. These dour 11th-century rustics wear turbans, don`t shave and cover up their womenfolk. They have defied the U.S. by refusing to hand over guest Osama bin Laden, a national hero of the war against the Soviets. Nations that defy Uncle Sam get carpet bombed.

These wicked Talibs run a state based on Islamic law, an outrage in our modern age - except, of course, in the case of Israel, whose people say they were given their state by God, and that`s GOOD, except for troublemaking local inhabitants, called Palestinians, who are terrorists and BAD. U.S. President George Bush says he draws instruction from the Bible, and this is GOOD, but when the Taliban`s Mullah Omar follows the Koran, that`s EVIL.

The Northern Alliance - GOOD Afghans, even though they run the opium trade and are led by war criminals. They make nice parades and vow to crush the Taliban - provided the U.S. does all the fighting. Their arms come from Russia, their money from the CIA. You can easily spot them because they wear baggy Iranian uniforms and caps, not turbans. They cover up their women, just like those insensitive Taliban brutes.

Pakistan - on Sept. 10 it was a borderline terrorist state run by a BAD military dictator, Gen. Pervez Musharraf, who backed the Taliban and had lots of EVIL Islamic friends. By Sept. 15, however, Pakistan had become a heroic ally in the crusade against terrorism. Pakistan shamelessly ditched its old ally, the Taliban, and handed over the country for use by the U.S. military. Musharraf, now GOOD, is hailed in the West for courage and vision, though 88% of his voiceless people heartily disagree. Before getting somewhat elected, President Bush couldn`t even name Pakistan`s leader when asked by a reporter. Now, Bush and Musharraf are new best friends.

The USA - GOOD, minding-its-own-business, totally innocent victim of evil Islamic-Nazi forces, according to the well-read Bush, a former business partner of the bin Laden family. Just because the U.S. has gone to war against Syria, Lebanon, Iraq, Libya, Iran, Sudan, Somalia and Afghanistan is no reason to believe it has anything against Muslims. Some of America`s best friends - like the shah of Iran, Saddam Hussein, and the enlightened royal families of Saudi Arabia, Morocco, and the Gulf - have been Muslims. And just because the Israelis use U.S.-made tanks and helicopters to crush the Palestinian uprising and assassinate its leaders - a GOOD act of counter-terrorism - that`s no reason for anyone to get mad at the United States. Washington has even thoughtfully got the media to censor itself so Americans won`t be upset by TV footage of dead Afghani children.

Russia - the big winner in this unfolding mess. Clever leader Vlad Putin hornswoggles Bush into backing Russia`s barbaric repression of Chechens as "anti-terrorism." American cash flows to the Kremlin. The Russkis are pressing the U.S. to crush the Taliban, saving them the nasty, expensive job. Ditto for Israel, trying hard to get U.S. crusaders to B-52 Iraq, Lebanon, Libya, Yemen, Syria and
Iran.

Saudi Arabia - main financier of extremist Islamic groups - provided they stay far away from the oil kingdom. Backed the Taliban and extremist Wahhabis in Afghanistan in a covert war against hated foe Iran. U.S. troops based in Saudi Arabia prevent its people from overthrowing their beloved royal family. The Saudis - a.k.a. "our Arabs" - used to be GOOD, but now, because of their reluctance to help kill large numbers of fellow Muslims, they are being rebranded by the U.S. media as BAD.

Iran - VERY BAD ultra-terrorists until Sept. 11. Iran has been stirring the Afghan pot for 20 years. Tehran`s mullahs hate the Taliban`s mullahs, and Pakistan. Being much cleverer than Arabs, whom Iranians also hate, Iran`s slippery mullahs are playing footsie with the U.S., and jointly backed the GOOD Northern Alliance against the BAD Taliban. Previous U.S. claims Iran was a "rogue state," and guilty of the bombing of U.S. military bases in Saudi Arabia, have been quietly dropped.
Iran is now PRETTY GOOD.

Terrorists - Last week, Tamil "terrorists" staged bloody suicide attacks in Sri Lanka; Basque "terrorists" murdered a Spanish judge and exploded a powerful car bomb in Madrid; the IRA detonated a car bomb in Britain. Not a peep came from Washington. Terrorism, in the American definition, boils down to acts of violence only against American interests.

Osama bin Laden - ULTRA BAD and still alive and frothing after a month of being a bull`s eye for America`s vast military might. Calls Muslims to launch a jihad against the West, when what Muslims really need is a jihad against their own rotten societies that make them a helpless prey to western political and economic exploitation. Brother Osama is increasingly seen in the Third World as a saintly figure, thanks to his demonization by the U.S. media. Many Osama wannabes are waiting in the wings.

U.S. strategy - Carpet bomb `em back to the 4th century, waste bin Laden, and get the hell out before the BAD GUYS in turbans win.

[Auryn]

Tja, Leute, es sieht so aus, als würde dies der Thread der offengebliebenen Fragen.
Leider muß ich mich gleich wieder für ein paar Tage verabschieden. Damit mich Donizetti aber nicht mißverstanden in Erinnerung behält:
Bombardierungen sind KEIN Mittel sinnvoller Politik. Es gibt aber Situationen, in denen militärische Reaktionen auf vorhergehende Angriffe das kleinere Übel sein können. Manchmal können sogar Präventivangriffe sinnvoll sein. Beispiel: Als so um 1982 die Israelis den einzigen im Bau befindlichen Atomreaktor des Iraks durch einen einzigen Luftangriff zerstört haben, dachten sie an den eigenen Schutz. Zwei Jahre später befand sich der Irak im Krieg mit dem Iran und setzte einseitig alles an Kampfstoffen gegen den Iran ein was ihm zur Verfügung stand, v.a. Giftgas, z.T. auch gegen die "eigene" kurdische Bevölkerung in Halabdscha (Halabdja ?)im Irak. So gern ich den Israelis 1982 die Verletzung internationalen Rechts vorgeworfen hätte, so sehr mußte ich spätestens 1986 zugestehen, daß die Zerstörung eines zukünftig bestimmt kernwaffenfähigen Reaktors im Irak vielleicht sehr viele Menschenleben gerettet hatte.
Bye,
Auryn

[Donizetti]

@for4zim

1. in #119 beantwortest Du meine Fragen auch nicht.

2. Die Anschläge in den USA sind sicher zu einem grossteil der amer. Aussenpolitik zuzuschreiben, oder nimmst Du an, die Attentäter wollten nur so sich selbst und andere in den Tod stürzen?

3. Es gibt keine Anhaltspunkte für int. Terrorismus, der sich gegen versch. Staaten richtet. Das Ziel der Anschläge waren immer die USA.

4. Bisher gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Bombardierungen zukünftige Anschläge verhindern. Ferner ist die Wirksamkeit bzgl. dem Vorgehen gegen die Al Qaida auch bisher nur Deine Annahme / Wunschdenken. Ausserdem wird so nichts gegen die Deiner Meinung nach ganz Europa infiltrierenden Terrorzellen getan.

@Auryn

Selbstverständlich dokumentierst Du dies, wenn Du andere (in penetranter Weise) nach einer Alternative fragst. Damit drückst Du doch wohl aus, dass das bisherige Vorgehen in Deinen Augen sinnvoll ist.

Finden denn die Bombardierungen Deine Zustimmung, oder nicht?

[MinMacker]

auryn #118
Ich will Dir oder jemandem anderen in dieser Diskussion überhaupt nichts unterstellen. Ich sehe Euch als Vertreter einer anderen Meinung. Das ist o.K.
Dennoch muß es erlaubt sein, zu fragen, was dazu bewegt, nach einem riesigen Verbrechen im eigenen Land dies als Grund zu nehmen, ein anderes Land und dessen unschuldige Zivilisten mit Krieg zu überziehen, geradezu zynisch dazwischen ein paar Kalorienbomben zu verstecken als humanistische Beigabe, und das auch noch als Beitrag zum Völkerfrieden zu verkaufen - und es muß erlaubt sein, zu fragen, warum Leute dies so gut finden und so überaus notwendig.

Du bist doch sicher auch der Ansicht, dass es gut ist, zu hinterfragen, warum damals in Rostock Molotowcoktails gegen Asylantenheime geflogen sind - gegen unschuldige Menschen - und andere Menschen von Balkonen zugesehen haben und Beifall klatschten. Auch die muß man fragen dürfen - warum findet Ihr so etwas gut?
Wie komme ich auf den Vergleich?
Ja, ein bißchen weit scheint er hergeholt, aber beide Male wurde ein Verbrechen ausgeführt, Gewalt gegen Unschuldige verübt, ja Terror, wenn auch in anderer Dimension. Heute erst, neun Jahre später stehen einige Täter vor Gericht.
Beide Male gab es Leute, die die Gewalt guthießen, die sie verabscheuten.

Dass die Täter, nachdem man sie eindeutig festgestellt hat, verfolgt, gestellt und abgeurteilt werden müssen, ist unstrittig, aber wir können uns nicht anmaßen, Unschuldige als Kollateralschaden mit kollektiver Todesstrafe zu bedenken. Dann stellten wir uns auf eine Stufe mit den Verbrechern vom WTC.
MM

[Auryn]

Ach, da kommt ja doch noch eine Mail von Donizetti. Leider schon teilweise überholt.
@ Donizetti:
Du hast aber leider immer noch keine Antwort auf die Frage gegeben, was aus Deiner Sicht die Politiker ihren Völkern am 11. September am besten erzählt hätten. Tut mir leid, aber Du wirst dies dauerhaft von mir zu hören bekommen, wenn Du alle Schuld für alle Toten nach dem 11. September auf die Politiker des Westens schieben willst und keine Alternativen anzubieten hast.
Jetzt lies bitte mal mein Beispiel in #126 und sage mir dann doch mal, wieviel Iraner von Saddam Hussein hätten umgebracht werden können, wenn er nicht nur Giftgas, sondern auch noch eine einsatzfähige A-Bomben-Fabrik gehabt hätte. Na?
Du hast bestimmt schon seit 1982 etwas gegen diese kriegslüsternen, hinterhältigen Zionisten gehabt, nicht?

[MinMacker]

#123
Ich glaube, wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir die immer wieder offenen Fragen mit Hinweisen auf die entsprechenden #.. beantworten könnten.
Was sollen wir spekulieren, for4zim ?
Du vermutest,die al Qaida sei so am besten bekämpft (wobei ich noch keine abschließenden Beweise sehe), ein anderer eben anders.
Keiner weiß es.
Geschehen ist es, wie es ist.
Besprochen haben wir es.
Vorschlag: Frieden
MM

[Auryn]

@ MinMacker:
...und zum wiederholten Male kannst Du leider nicht beweisen, daß es in erster Linie unschuldige Zivilisten sind, die in Afghanistan das Ziel der Luftangriffe sind. Das Ziel sind die Stellungen der "Al Kaida" und der Taliban und zum wiederholten Male kannst Du auch keinen Hinweis darauf geben, was Du als Politiker Deiner Bevölkerung gesagt hättest.

@ Donizetti:
Den letzten Satz an Dich nehme ich zurück. Tut mir leid. Ich werde heute tatsächlich zu leicht aggressiv, wenn ich unter Zeitdruck stehe, aber MinMackers heutiger Polemik-Vorwurf hat mich tatsächlich verärgert.

Jetzt muß ich wirklich weg.
Bye,
Auryn

[MinMacker]

Gleich ein Beispiel
Frage: Auryn #129, 1. Satz

Antwort: #108 (ist zwar nicht von Donizetti, aber sei mal nicht kleinlich, weil es dieselbe Frage ist, die Du mir stelltest.
MM

[MinMacker]

#131 auryn,
was heißt, "in erster Linie" in diesem Zusammenhang?
Meinst Du, es spielt für die toten Zivilisten eine Rolle, ob sie in erster Linie oder sonstwie zu Tode gekommen sind?
MM

[Donizetti]

@Auryn #129

Du bist ein niveauloser Prolet.

PS: Daran ändert auch #131 nichts.

[MinMacker]

auryn
"...aber MinMackers heutiger Polemik-Vorwurf hat mich tatsächlich verärgert..."

Nun, nimm´s mal nicht so tragisch - mein #105 war doch nur ein kleiner Stich Richtung `96 von Dir in Richtung Demokratieverständnis. Soll nichts Existenzielles zwischen uns sein.
MM

@Donizetti

Bitte...muß so etwas sein?
MM

[for4zim]

Der folgende Artikel macht nochmal deutlich, wie idiotisch eigentlich der Vorschlag ist, man solle mit polizeilichen Mitteln gegen die Al Qaida vorgehen. Bei der starken Verbindung mit der Taliban war es grundsätzlich illusorisch, die Auslieferung durch die Taliban zu erwarten. Polizeimaßnahmen hätten in Afghanistan nie eine Chance gehabt. Auf die ganz konkrete Frage dazu, welche Alternative zum militärischen Vorgehen bestand, gab es auch erwartungsgemäß keine Antwort.

Ansonsten ist belegbar: die Anschläge der Al Qaida wurden in verschiedenen Staaten ausgeführt und können auch in Zukunft weltweit ausgeführt werden. Daher ist diese Organisation eine internationale Gefahr.

Die Bombardierungen in Afghanistan werden helfen, zukünftige Anschläge deshalb zu verhindern, weil die Al Qaida in ihren Aktionsmöglichkeiten beschränkt wird. Sie verliert Teile ihrer Führung, Teile ihrer Ressourcen, die Rückzugsbasis in einem Land, Ausbildungslager und eine große Zahl ihrer Einsatzkräfte.

Die polizeilichen Maßnahmen in den USA und Europa ergänzen diese militärischen Maßnahmen.

Und hier der FAZ-Artikel:


Hinweise auf großen Einfluß Bin Ladins auf die Taliban

War Al Qaida für die Zerstörung der Buddha-Statuen in Bamijan verantwortlich? / Dokumente aus Kabul


nbu. FRANKFURT, 22. November. Der mutmaßliche Terroristenführer Usama Bin Ladin und seine Organisation Al Qaida haben offenbar mehr Einfluß auf die Taliban gehabt, als bisher vermutet wurde. Die amerikanische Zeitung "Washington Post" berichtete am Donnerstag von Dokumenten, die in der afghanischen Hauptstadt Kabul gefunden wurden und die darauf hindeuten, daß Bin Ladins Gruppe unter anderem für die Zerstörung der Buddha-Statuen von Bamijan verantwortlich war. In den Unterlagen, die wohl von fliehenden Al-Qaida-Mitgliedern hinterlassen worden sind, finden sich auch Belege für die weitverzweigten Verbindungen Bin Ladins zu Terrororganisationen überall auf der Welt.

Die Dokumente wurden in mehreren Häusern in Kabul entdeckt, in denen offenbar arabische, tschetschenische, usbekische und andere ausländische Kämpfer untergebracht waren. Es handelt sich um Bücher, handschriftliche Aufzeichnungen, Flugblätter und Zettel mit Vermerken. Besonders aufschlußreich sind mehrere handgeschriebene Protokolle in arabischer Sprache, in denen die Ergebnisse von Sitzungen einer "Islamischen Bewegung" mit Vertretern der Taliban geschildert werden. Darin heißt es unter anderem, nach "verschiedenen und getrennten Treffen" mit den Taliban-Behörden und ihren islamischen Gelehrten hätten die Taliban schließlich zugestimmt, daß die Zerstörung der Buddha-Statuen in Bamijan eine "islamische Handlung ist, die die islamische Welt glücklich macht".

Das könnte eine Erklärung dafür sein, warum die Taliban im März plötzlich die Sprengung der Buddha-Statuen anordneten, obwohl ihr Anführer Mullah Omar zuvor noch gesagt hatte, die Buddhas sollten mit Respekt behandelt werden, sie seien auch eine mögliche Touristenattraktion. Sind die Taliban damals tatsächlich erst von ausländischen Islamisten zur Zerstörung der Denkmäler überredet worden, dann läßt dies darauf schließen, daß Bin Ladin und seine Gefolgsleute einen beträchtlichen Einfluß auf die Führung der Taliban ausübten.

In einer 26 Seiten starken Broschüre der Al Qaida fanden sich Hinweise auf die internationalen Verbindungen der Gruppe. Auf einer Seite werden bewaffnete Bewegungen aufgeführt, die "den Afghanen in ihrem Kampf gegen die Ungläubigen helfen". Unter ihnen sind der ägyptische Islamische Dschihad, die libysche Bewegung der Dschihad-Kämpfer, die Abu-Sayyaf-Gruppe aus den Philippinen und eine Gruppe mit Namen Abu Al Hasan Al Ansar. Weitere "Dschihad-Kämpfer" kämen aus Jordanien, dem Libanon, der Türkei und Pakistan, heißt es in diesem Buch. Ohne Namen aufgeführt werden Gruppen aus Kaschmir, Indonesien, Somalia, Burma, Bosnien, Usbekistan, Turkmenistan und Tadschikistan. Interessanterweise wird die Al Qaida selbst nur als eine unter vielen Gruppen genannt. Das könnte bedeuten, daß Bin Ladins Organisation doch nur eine von vielen islamistischen Terrorgruppen ist und nicht eine Art Mutter-Gruppe eines Netzwerkes.

Ähnlich wie die Trainingscamps auf dem afghanischen Lande dienten die Häuser in Kabul offenbar der Ausbildung von Kämpfern und Terroristen. Es fanden sich detaillierte Anweisungen für Freiwillige aus aller Welt, die in Afghanistan kämpfen wollten. Unter anderem verfügte Al Qaida offenbar über klar definierte Befehlsstrukturen: Die Kämpfer wurden mit Personalausweisen ausgestattet und angewiesen, für Versetzungen, Reisen von der Front nach Kabul oder eine etwaige Rückkehr in ihr Heimatland die schriftliche Erlaubnis ihres Kommandeurs einzuholen. Die Aufzeichnungen eines Kämpfers aus Oman weisen darauf hin, daß er und seine Kameraden ausführlich im Gebrauch von Handgranaten, Dynamit, chemischen Bomben, Plastiksprengstoff und Nitroglycerin unterwiesen wurden. Es fanden sich auch Beschreibungen einer Atomexplosion und ihrer Auswirkungen auf die nächste Umgebung.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.11.2001, Nr. 273 / Seite 5

[Donizetti]

SPIEGEL ONLINE - 23. November 2001, 12:23
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,169217,00.html

Rotes Kreuz warnt vor Massaker an Taliban

Das Rote Kreuz schlägt Alarm. Hunderte von Taliban-Leichen in Masar-i-Scharif und blutrünstige Äußerungen der Nordallianz-Generäle lassen befürchten, dass die afghanischen Truppen nach der Einnahme von Kundus ein Massaker anrichten werden.

Kabul - Der Sprecher des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Bernard Barrett, sagte am Freitag in Kabul, das Rote Kreuz habe der Nordallianz deutlich gemacht, dass die Vorschriften der Genfer Konvention über den Umgang mit Zivilisten und die Mindeststandards für die Behandlung von Kriegsgefangenen auch für sie gälten. Im belagerten Kundus sollen sich Tausende Kämpfer der radikal-islamischen Taliban befinden. Die Allianz hält die nordafghanischen Stadt weiter unter Beschuss.

Vor allem in Pakistan macht man sich große Sorgen um die eingeschlossenen Menschen in Kundus. Laut pakistanischen Presseberichten hat Präsident Pervez Musharraf in den letzten Tagen auf London und Washington eingewirkt, damit diese verhindern, dass in Kundus ein Massaker verübt wird. Die Sorge Islamabads gründet vor allem darauf, dass vermutlich rund 1000 der auf über 12.000 Mann geschätzten Verteidiger der Stadt Pakistaner sind.

Die Gefahr, dass es bei der Einnahme von Kundus zu einem Massaker kommt, wird auch durch eine Meldung des Internationalen Roten Kreuzes vom Donnerstag unterstrichen, wonach in der Stadt Masar-i-Scharif nach der Einnahme durch die Taliban-Gegner vor zwei Wochen zwischen 400 und 600 Leichen gefunden wurden. Einzelheiten über die Toten teilte das Rote Kreuz nicht mit. "Es gab Berichte über Exekutionen", sagte Barrett, "und auch das wäre ein Grund zur Besorgnis, denn standrechtliche Hinrichtungen sind eindeutig durch die Genfer Konvention verboten."

Die Taliban-Kämpfer, die sich ergäben, dürften nach den in der Konvention festgelegten Regeln weder "physisch noch moralisch erniedrigt" werden und hätten Anspruch auf eine Mindestversorgung nach den Standards der Konvention, sagte der Sprecher. Zuvor hatte der US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld gesagt, er hoffe, die Taliban-Kämpfer und deren ausländische Verbündeten in Kundus würden getötet oder gefangen genommen. Nach Angaben der Nordallianz befinden sich außer den Taliban Tausende Araber, Tschetschenen und Pakistaner in Kundus, die vor allem zur al-Qaida-Organisation Osama Bin Ladens gehören.

Bislang scheinen sich die Nordallianz-Kämpfer wenig um die Genfer Konventionen zu scheren. Rahimullah Yusufzai, die bekannteste Stimme der BBC in Afghanistan, schrieb schon vor Tagen in der Zeitung "The News" über die Lage in Kundus: "Es ist unglaublich. Hier wird ein Blutbad angerichtet, aber von den Menschenrechtsgruppen des Westens ist nichts zu zu hören. Die amerikanische Antwort sind verstärkte Bombardierungen - statt eine Kapitulation nach der Genfer Konvention zu organisieren."

Mehrere Anführer der Nordallianz sind bereits seit Jahren für ihre Gräueltaten bekannt. Sie sollen Massaker an ihren Gegnern begangen haben - aber auch abschreckende Morde an ihren eigenen Leuten, um die Truppen auf Kurs zu halten.

[Donizetti]

Wer schützt die Afghanen vor ihren Führern?

Während Uno-Diplomaten verzweifelt für eine repräsentative Teilnahme an der Afghanistan-Konferenz in Bonn werben, eskalieren im Land selbst die Machtkämpfe. Immer deutlicher wird: Ohne multinationale Schutztruppe wird es keinen Frieden geben. Nach dem Willen der US-Regierung sollen deutsche und türkische Soldaten den gefährlichen Job machen....

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,169042,00.html

[for4zim]

Ohne den schnellen Einsatz westlicher Bodentruppen werden wir wenig Möglichkeiten haben, auf die Nordallianz einzuwirken, daß Massaker unterbleiben. Ich finde es traurig, daß es nicht gelingt, die Nordallianzführer zur Vernunft zu bringen, denn Racheakte an den Taliban helfen niemand, dem Westen schaden sie, gegenüber den kapitulierenden Truppen sind sie unmenschlich.

[QCOM]

@for4zim
Ohne internationale Eingreiftruppe mitsamt UN-Mandat geht`s anscheinend wirklich nicht.

Türken und Deutsche? In der Tat die Idealbesetzung .

Die einen verlieren ihre islamische, die anderen ihre infantile Unschuld. MM, wäre das nicht ein Job für Dich ?

Ich hoffe, Fischer kann den ehrenvollen Auftrag noch rechtzeitig seinem Grünenparteitag verkünden. Ich bin mir sicher, daß sich dort spontan Massen von Freiwilligen drängeln werden ...

Gruß, QCOM.

[MinMacker]

for 4zim

"...In einer 26 Seiten starken Broschüre der Al Qaida fanden sich Hinweise auf die internationalen Verbindungen der Gruppe. Auf einer Seite werden bewaffnete Bewegungen aufgeführt, die "den Afghanen in ihrem Kampf gegen die Ungläubigen helfen". Unter ihnen sind der ägyptische Islamische Dschihad, die libysche Bewegung der Dschihad-Kämpfer, die Abu-Sayyaf-Gruppe aus den Philippinen und eine Gruppe mit Namen Abu Al Hasan Al Ansar. Weitere "Dschihad-Kämpfer" kämen aus Jordanien, dem Libanon, der Türkei und Pakistan, heißt es in diesem Buch. Ohne Namen aufgeführt werden Gruppen aus Kaschmir, Indonesien, Somalia, Burma, Bosnien, Usbekistan, Turkmenistan und Tadschikistan. Interessanterweise wird die Al Qaida selbst nur als eine unter vielen Gruppen genannt. Das könnte bedeuten, daß Bin Ladins Organisation doch nur eine von vielen islamistischen Terrorgruppen ist und nicht eine Art Mutter-Gruppe eines Netzwerkes..."

Verstehe ich dies falsch, wenn ich daraus lese, dass der ganze Vorwand des Krieges damit in sich zusammenbricht?

Oder bietet das nur den Vorwand für Bush, weitere Länder zu bomben, um auch diese Basis - Möglichkeiten des "weltweiten Terrors" "mit Stumpf und Stiel auszurotten" - wie er beliebte, staatsmännisch korrekt zu äußern???

"...Auf die ganz konkrete Frage dazu, welche Alternative zum militärischen Vorgehen bestand, gab es auch erwartungsgemäß keine Antwort..."

Falscher Ansatz: Man muß das Bomben begründen, vorher übrigens, und nicht erst Bomben werfen und wenn dann dabei erwartungsgemäß zahllose unschuldige Zivilisten umkommen, scheinheilig fragen, was hätten wir denn alternativ tun sollen.
Hier im Bord wird immer so gern der Satz zitiert:
Erst denken, dann posten.
Ich möchte ihn abwandeln: Erst mal über Alternativen nachdenken, bevor ich leichtfertig unschuldige Menschen auf dem Altar der Rache, der Großmannssucht und des Allmachtanspruchs opfere.
Ansonsten: #108 ist immer noch die Antwort. Ergänzung: Was simple Reporter fertigbekommen, nämlich bin Ladin zu treffen - dazu sollen die gesammelten Geheimdienste der "Notgemeinschaft" zu dämlich sein?

Da ist doch die Frage erlaubt: Geht´s hier eigentlich um bin Ladin als Kopf der al Qaida? Oder werden hier ganz andere als die vorgegebenen Ziele verfolgt?
MM

[Rainer6767]

Glaubt irgend jemand hier wirklich, dass sich dort unten jemand an die Genfer Konventionen hält? Wissen die dort unten eigentlich, wo Genf liegt?

Ein Massaker wird kaum zu verhindern sein angesichts des Hasses, der sich dort auf die Taliban und wohl vor allem auf deren ausländische Söldner aufgestaut hat. Der Spiegel hat in der letzten Ausgabe berichtet, wie die Afghanen über die Befreiung von den Taliban jubeln.

Wenn jetzt eine internationale Truppe sich zwischen die kriegführenden Parteien stellt, kann das nur schlecht ausgehen. Blauhelme sind dafür nicht geeignet. Die sollen Frieden erhalten, können ihn aber nicht schaffen. Sonst werden sie selbst zur Kriegspartei, und dann geht doch hier das Geschrei wieder los.

[for4zim]

MinMacker, wenn Bin Ladens Leute die Anschläge verübt haben, die ihnen zugeschrieben werden, dann reicht das durchaus als Begründung für die Aktionen.

Und Dein Argument, wo ein Reporter hinkann, kann auch ein CIA-Agent hin, finde ich, verzeihe, dämlich. Die Al Qaida hat sich ihren Reporter ausgesucht, hat ihn auch sicher vorher durchsucht und ihn mit allen Sicherheitsmaßnahmen zu Bin Laden geschleust. Wie man auf den Weg einen CIA-Mann hinschicken kann, der auch noch die Waffe bei sich hat, um einen Mann umzubringen, dazu in einem Selbstmordkommando...MinMacker, geht Dir eigentlich nicht auf, wie lächerlich die Idee ist?

Für die militärische Variante sehe ich immer noch keine Alternative.

[Donizetti]

@for4zim

Zwischen "zuschreiben" und beweisen ist aber wohl schon noch ein kleiner Unterschied.

Für mich stellen Streubomben weiterhin keine sinnvolle Alternative in der Bekämpfung des Terrorismus dar. Wenn man natürlich andere Ziele verfolgt (ganze Länder "platt machen" ), dann können Bombardements sehr wohl "angesagt" sein. Weiterhin erscheint mir die kolpotierte Gefährlichkeit der al Qaida immer noch nicht plausibel (bitte jetzt nicht mit 5000 Toten argumentieren).

[MinMacker]

for4zim
Du mußt nicht persönlich werden, wenn die Argumente nicht besser werden.
Hab´ich gesagt, dass sie als Reporter mit´ner Wumme in der Tasche hingehen sollen?
Könnte ja immerhin sein, dass dieser gesammelten Geistesmacht aller angeblich friedliebenden Völker vielleicht etwas subtileres einfällt. Wird ja wohl nicht unmöglich sein. Von mir verlangt das ja hier auch einer alle 5 Minuten.

"...wenn Bin Ladens Leute die Anschläge verübt haben, die ihnen zugeschrieben werden, dann reicht das durchaus als Begründung für die Aktionen...

Nun, Du scheinst das für ausreichend zu halten, das habe ich verstanden

Ich nicht.

Ansonsten wird durch Wiederholungen nichts richtiger oder anders als vorher. Das kann ich getrost so zurückgeben.
2 Ansätze - 2 Meinungen.

Vielleicht findet sich ja jetzt wieder mal einer, der nach der Alternative fragt?
Mahlzeit zusammen
MM

[QCOM]

natürlich wären unsere Schlauberger 1945 auch spielend auf die gewaltlose Tour mit wildgewordenen deutschen und japanischen Machthabern fertiggeworden, wobei sie selbstverständlich nicht vergessen hätten, sich zerknirscht der Frage zu stellen, welche "Mitschuld" sie eigentlich an Nationalsozialismus bzw. Faschismus trifft ...

Und daß ein Milosevic vor dem Tribunal in Haag steht, in Serbien mittlerweile demokratische Verhältnisse herrschen und man es im Kososvo auch wieder halbwegs aushalten kann, ist selbstverständlich ausschließlich auf den selbstlosen Einsatz unserer stets schuldlosen Freunde der Gewaltfreiheit zurückzuführen.

Im übrigen ist es schon interessant zu sehen, daß man einerseits den Amis "Isolationismus" vorwirft, solange sie sich aus einer Weltgegend heraushalten, um ihnen andererseits sofort "Großmannssucht" und "Allmachtsphantasien" zu unterstellen, sobald sie eingreifen. Wahrlich ein pubertäres Verständnis der Wirklichkeit ...

Ansonsten: selbstverständlich kann man die Genfer Konvention kennen ohne zu wissen, wo Genf liegt.

Gruß, QCOM.

[laotzu]

ich schreibe hier ein Sekundärzitat, d.h.
aus einem Leserbrief, der mit Namen und Anschrift veröffentlicht ist, und der seinerseits zitiert. Ich meine, die Zitate sollten somit korrekt sein.
==============
Im Fischer Weltalmanach 1998 ist unter dem Stichwort "Afghanistan", Sonderbeitrag "Die Taliban" zu lesen:
" . . . Pakistan und die USA verfolgen in dieser Region seit längerem das geostrategische Projekt, einen stabilen Korridor zu schaffen, der Handelsverbindungen und Zugang zu den großen Öl- und Erdgasvorkommen und Erzlagerstätten der Zentralasiatischen Republiken gewährt . . . Westliche Investoren, unter anderem der Ölkonzern Unocal, haben Vorleistungen in Milliardenhöhe erbracht, um das Vorhaben einer Pipeline voranzubringen, die von Zentralasien durch Afghanistan an den Indischen Ozean führen soll."
In der Ausgabe 2002 des Fischer Weltalmanachs fehlt der Artikel.
==============
Ob Außenminister Fischer den Almanach Fischer gelesen hat bevor er dem Kanzler uneingeschränkte Solidarität huldigte bei dessen Versprechen der uneingeschränkten Solidarität?

Und ein weiteres Sekundärzitat aus o.a. Leserbrief:
Nach Spiegel Ausgabe vom 29.9.2001 hat die USA bereits im Juli 01 das pakistanische Militärregime über Angriffspläne gegen Afghanistan zur Sicherung der unermesslichen Öl- und Gasreserven Zentralasiens und des Kaspischen Meers unterrichtet.


nette Grüße
laotzu

und besonders liebe Grüße an MM

[ErstesRobbenbaby]

@auryn and @all



Dürfen die Briten New York bombardieren?

Schön, dass Du in Deinem Posting 25 einmal Großbritannien und die IRA ansprichst.
Es wird Dir sicherlich bekannt sein, daß die Spenden von Amerikanern irischer Abstammung eine Haupteinnahmequelle der IRA sind.
Um die Absurdität Deiner Argumentation einmal aufzuzeigen möchte ich einmal Deine Welt etwas konsequenter zu Ende denken und die Frage beantworten warum wir den Japanischen Walfängern dankbar sein werden.

17. Dez. 2001
Die IRA erklärt dass der Friedensprozess in Nordirland gescheitert ist.

19. Dez. 2001
Eine 120 mm Mörsergranate schlägt in ein Hochhauskomplex in der Londoner City ein. Durch das ausbrechende Feuer stürzt das Gebäude ein und begräbt unter sich 750 Zivilisten unterschiedlicher Herkunft.
Schröder erklärt seine uneingeschränkte Solidarität mit dem britischen Volk und Struck sagt: „Heute sind wir alle Briten.“



21. Dez. 2001
Blair behauptet er hätte Beweise dass die IRA hinter dem Anschlag steckt.
Am selben Tag dementiert die IRA.
Schröder erklärt seine uneingeschränkte Solidarität.

22. Dez. 2001
Blair erneuert seine Vorwürfe. Darüber hinaus behauptet er, dass einer der Attentäter Geld von einer Organisation namens „Bloody Sunday“ bekommen hätte, die ihren Sitz in den USA hat. Die Mitglieder sind vor allem Amerikaner irischer Abstammung. Blair fordert die USA auf gegen die Bloody Sunday vorzugehen und den Kopf der Organisation auszuliefern.
Schröder erklärt seine uneingeschränkte Solidarität.

23. Dez. 2001
Die Regierung der Vereinigten Staaten bezweifelt die Verbindungen von IRA und Bloody Sunday. Sie lehnt eine Auslieferung ab.
Schröder erklärt seine uneingeschränkte Solidarität.

15. Jan. 2002
Blair schickt Aufklärungsdrohnen nach New York um das Versteck der Organisation Bloody Sunday ausfindig zu machen.
Schröder erklärt seine uneingeschränkte Solidarität.

17. Jan. 2002
Vom englischen Flugzeugträger Invincible starten 12 Harrier-Senkrechtstarter und bombardieren in New York die vermeintlichen Verstecke von Bloody Sunday. Leider wird auch ein Kindergarten und das General Hospital getroffen. Die „BildZeitung“ schreibt dass ein gewisses Maß an Kollateralschäden akzeptiert werden muss, aber das jetzt eine beliebte Fernsehserie eingestellt werden muss gibt doch einen ersten Anlass zur Sorge, ob man die richtige Antiterrorstrategie verfolgt.

18. Jan. 2002
Einen Tag nach den ersten Angriffen der Briten erklärt Schröder seine uneingeschränkte Solidarität und stellt 3 Ruderboote der Heringsklasse zur Unterstützung der Briten in Aussicht. Der Verteidigungshaushalt der Bundesrepublik wird aufgestockt und es könne endlich die fehlenden Ruderblätter angeschafft werden. Ein Marinesprecher kündigt an, dass die Boote schon im Herbst 2002 im Einsatzgebiet sein werden. Die internationale Presse sieht in dem langem Aufmarsch der Deutschen Marine ein Beleg dafür, dass der Kanzler mal wieder sehr durchdacht und besonnen reagiert hat


20. Jan. 2002
Nachdem ein gewisser Auryn dem staunendem Publikum in Wallstreetonline erklärt hat, dass die Angriffe der Royal Navy durch das Völkerrecht voll gedeckt sind, fragt Fidel Castro im Posting 213 bei dem Völkerrechtler an, ob er die Vereinigten Staaten bombardieren darf. Schließlich hat die CIA in den sechziger Jahren Kuba mit Terror überzogen (u.a. hat der Geheimdienst der zivilisierten Welt Babynahrung mit Zement versetzt).


21. Jan.2002
Nachdem auch Fidel Castro sein Ok bekommen hat, kommen immer mehr Anfragen.
Spanien möchte in Frankreich bomben da die Franzosen nicht energisch genug gegen die ETA vorgehen.
Viel Gedränge gibt es in Amerika: Vietnam möchte in den USA bomben um sich für die vielen Agent-Orange-Missgeburten zu revanchieren. (Einen Zusammenhang zwischen der chemischen Kriegsführung und den Missbildungen bei Vietnamesen bestreiten die Amerikaner bis heute. Wahrscheinlich sind Vietnamesen gegen das Entlaubungsgift immun gewesen oder wie kann man sonst erklären, dass den Schadensersatzansprüchen von amerikanischen Kriegsveteranen stattgegeben wurde, aber ein Zusammenhang zwischen Agent Orange und diversen Krankheiten bei Vietnamesen bestritten wird?)
Auch aus diversen Lateinamerikanischen Ländern kommen Anfragen, da die Todesschwadronen von amerikanischen Militärs und Geheimdiensten finanziell unterstützt und ausgebildet wurden. (u.a. wie man foltert ohne am Körper Spuren zu hinterlassen)
Ja, jedes zweite Land aus Lateinamerika, Afrika, und Asien möchte jetzt grenzenlose Gerechtigkeit üben.
Da sehr viele Länder in der zivilisierten und unzivilisierten Welt ihre Erfahrung mit der Unterstützung von Terrorismus gemacht haben und man dank der neuen, genialen Völkerrechtler endlich wieder gerechte Kriege führen darf, wird auch die Liste der Zielländer immer länger.
Auch unser Kanzler hat die Zeichen der Zeit erkannt. Nachdem er das völkerrechtliche OK von Auryn eingeholt hat überlegt er ob er seine Ruderbootarmada nach Libyen noch umdirigieren kann. Schließlich hat jüngst ein deutsches Gericht die Beteiligung von Libyen bei dem Anschlag auf die Disco LaBelle bestätigt.

16 August 2017
Nachdem jeder gegen jeden jahrelang Antiterrorkriege geführt hat, kommt es vor der Küste Kamtschatkas zu einem Zwischenfall dessen Auswirkungen man Anfangs völlig unterschätzt hat. Gegen 11 Uhr 30 MEZ überfährt ein japanische Walfänger vor der Küste Kamtschatkas zwei Robbenbabys.
Schröder erklärt natürlich sofort seine uneingeschränkte Solidarität und ab diesem Tag wissen dank Struck alle was wir tief im Inneren schon immer ahnten: Wir sind alle Robbenbabys.
Mit seiner Messerscharfen Logik erkennt Auryn sofort, dass dies das Ende ist und seit dem schweigen die Waffen: Denn Robbenbabys führen keine Kriege und dies wäre durch das Völkerrecht auch nicht abgedeckt.

[eierdieb]

Robbenbaby, schöner Beitrag, hat beim Formulieren bestimmt Spaß gemacht !

....und alles von einer zwingenden Logik, wenn man feine aber kleine Unterschiede beiseite läßt.

Der entscheidende Unterschied ist allerdings : die USA sind stark und haben viele schreckliche Abwehrwaffen, Afghanistan ist schwach und hat nur den Osama !

Völkerrecht hin oder her, das Recht wird gebogen je nach Fähigkeit des Anwalts oder der Finanzkraft des Auftraggebers.

Im Grunde genommen ist die Frage nach dem Völkerrecht rein akademischer Natur und garniert nur die realen Geschehnisse.

[QCOM]

@eierdieb
seit wann heißt die Partie USA vs. Afghanistan? Bei Deiner Klauerei ist die Logik leider mit über Bord gegangen.
Die USA führen keinen Krieg gegen Afghanistan, sondern gegen Bin Laden + Taliban. Daß Bin Laden + Taliban nicht mit der afghanischen Sache zu identifizieren sind, haben die Afghanen bereits seit einiger Zeit begriffen. Sie unterscheiden sich damit in einem wesentlichen Punkt von manchem Seminar- bzw. Parteitagshelden (oder Kleptomanen) hierzulande. Immerhin haben sich also wenigstens diejenigen Leute, für die es überlebenswichtig ist, ihr Urteilsvermögen bewahrt.

[Carlo Disagio]

MinMacker (#78 und #80),

Du bist nicht derjenige, der entscheidet, wann eine Sache ausdiskutiert ist. Und Du scheinst auch persönlich nicht der Meinung zu sein, dass hier irgendetwas ausdiskutiert ist - würdest Dich dann ja auch selbst zurückziehen, denn Dein eigener Standpunkt wäre unvermeidlich in der selben Sekunde ebenfalls ausreichend dargelegt.

Im Übrigen habe ich mal versucht, Deine Beziehung zur Frage nach Alternativen zu einem Kriegseinsatz zu ergründen. Gefunden habe ich nur zwei Postings zum Kosovo-Einsatz, beide resultierend aus der Dir schon damals gestellten Fragen nach Alternativen.
"""


#1 von MinMacker 05.04.99 09:52:00 Beitrag Nr.: 10.248 Posting versenden 10248
Hallo Miniguru,
ich denke auch, daß wir inzwischen soweit sind, daß angefangen wird, Glauben und Wissen ineinander verschwimmen zu lassen. Inzwischen denke ich, daß Informationen eben auch nicht mehr sauber und ohne Beeinflussung zu erhalten sind.
Was jetzt noch wirklich stimmt, wer weiß das jetzt noch.
Alternative bleibt die gleiche wie vorher. Weiter verhandelt zu haben, wäre nicht befriedigend, aber allemal besser als das, was jetzt abgeht.
Aber was für eine Alternative auch möglich gewesen wäre.. es ist sowieso zu spät dafür.
Friedvolle Grüße
MM

"""

#33 von MinMacker 16.03.01 20:31:19 Beitrag Nr.: 3.118.837 Posting versenden 3118837
farniente.
"...Was wäre denn in jenen Wochen und Monaten, als bereits 1.2 Mio Kosovo-Albaner auf der Flucht waren, als der Wahnsinn der ethnischen Säuberung auf vollen Touren lief, die richtige, mögliche und erfolgversprechende Alternative gewesen ?
Sollte man diese Frage nicht zuerst beantworten ?..."

Damals war man nicht interessiert, dieser Frage näher nachzugehen. Man wollte lieber gleich einen Angriffskrieg führen auf Bestreben unseres großen Brudervolkes, dessen jetzt eingetroffene Ende von ganz wenigen schon vorausgesagt wurde.
Jetzt ist die Frage obsolet.
MM

"""

Wenn ich Deine Botschaft richtig verstehe, dann lautet sie: " Zur rechten Zeit hat man keine Alternativen untersuchen wollen, sondern lieber Krieg führen und jetzt ist die Suche nach Alternativen sowieso obsolet."

Bezogen auf den Kosovoeinsatz ist Deine Auseinandersetzung mit dem Thema völlig unzureichend, Du bist der Frage beide Male ganz einfach ausgewichen. Darf ich annehmen, dass es sich hinsichtlich des neuerlichen Militäreinsatzes ähnlich verhält?

Dann wäre Deine Aussage, die Frage nach der Alternative sei längst geklärt, eine Unverschämtheit.

Mich würde es wirklich interessieren, aber ich finde leider nix............

[MinMacker]

Na, da haben wir ja mal was ganz Neues: Die Frage nach der Alternative

Richtig ist, dass ich nicht für andere entscheide, ob das Thema ausdiskutiert ist, für mich darf ich das wohl formulieren. Sei so gut, und erkenne wenigstens das an.

Wenn Du schon versuchst, meine Beziehungen zu ergründen , dann versuch´doch mal einfach nachzulesen, was damals, gleich zu Beginn der Kosovokrise, von laotzu und mir dazu geschrieben wurde. Ich glaube aber, mich zu erinnern, dass die Historie des Bordes gar nicht so weit zurückgeht, wie wir angefangen haben, darüber zu diskutieren, weil infolge eines Relaunchs ein Teil (der ganze Anfang des Sofas ab 98)
verlorenging. Damals gab es eine spannende Streikultur mit hart kontrovers, aber im Ton immer angenehm geführten Diskussionsthemen. Kossovo war einer der längsten, aus meiner Sicht sinnvollen Threads.

Zur Alternative: Lies - und wenn Du das nicht akzeptieren kannst, was Du liest - o.k.
Wir haben ja Meinungsfreiheit - noch, obwohl man möglicherweise schon in staatsfeindlichen Geruch kommt,
- wenn man den teils lockeren Umgang mit genauso unschuldig wie den Opfern vom WTC zu Tode kommenden Zivilisten beklagt und den Sinn dieser "Kollateralschäden" nicht in Einklang mit den dazu vorgeschützten Zielen bringen kann
- wenn man den Visionen und unklaren, Angst machenden Allmachtsansprüchen (Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns) eines Herrn Bush, vor 5 Wochen noch allgemein als Dummkopf nicht nur hier im Bord verlacht, nicht "uneingeschränkte Solidarität" geben möchte
- wenn man nicht einfach akzeptiert, dass ein großes Verbrechen ein Kriegsgrund ist
- wenn man Streubomben und Kalorienbomben, abgeworfen wohl aus Gründen des Proporzes zwischen Mord und Humanismus , nicht als besser als die Taten der Terroristen klassifiziert,

um nur einige Beispiele zu nennen.
Daraus ergibt sich für mich nur ein Begründungszwang:
Die Täter müssen begründen, denn die Opfer können es nicht, die andere brauchen es nicht - haben es aber mehrfach.

Du - die Du dem Krieg das Wort redest, blendest alle Argumente dagegen aus und machst es Dir ganz leicht: Alternative, Alternative...
Denk´ doch einfach mal nach und stell´hier einen von billigen Anwürfen und Unterstellungen freien Text rein, der Deine Meinung sauber begründet
- warum man also ein Verbrechen neuerdings mit Krieg bekämpft, statt es aufzuklären und die Täter rechtsstaatich zu bestrafen.

-warum es heute, 51 Jahre nach dem 2. Weltkrieg, nach dem bekannt (von bekennen!) wurde: Nie wieder Krieg über die "Ohne uns" Aussage der 60er Jahre, ohne Kritik schon wieder frisch, fromm,fröhlich und frei heißen soll: Nie wieder ohne uns ?

Das ist Erklärungsbedarf der kriegführenden und kriegsbefürwortenden Parteien, nicht derer, die für Frieden sind.
MM

[eierdieb]

OCOM

Sicher ist die Formulierung "Krieg gegen Afghanistan" etwas flapsig.

Die überwiegende Mehrheit war tatsächlich mit dem Taliban-Regime nicht einverstanden, sonst wäre es in weiten Teilen des Landes nicht so schnell zusammengebrochen. Auch war es keine weltweit anerkannte Regierung des Landes - allerdings sind die Opfer des Krieges alle Afghanen - obwohl sich der Krieg nur gegen einen Teíl der Afghanen richten sollte.

Auch in den USA und Deutschland stehen nicht alle Menschen hinter dem Kriegseinsatz ihres Landes insofern sind auch alle Formulierungen wie die "USA" oder "Deutschland" flapsig, streng genommen müßte es heißen, die "US-Regierung unterstützt von einer großen Mehrheit der Amerikaner" oder die "Bundesregierung mit nur geringer Unterstützung der Bevölkerung" gegen die "von einer Mehrheit der Afghanen nicht unterstützten Taliban".

Damit sind dann auch die Formulierungen wie "Krieg gegen Amerika" oder "Krieg gegen die freie Welt" flapsig, da sich die Anschläge eindeutig gegen die Symbole amerikanischer Militär-bzw.Wirtschaftskraft richteten (mit allerdings großen Kollateralschäden.

Ansonsten bleibt der Kern meiner Aussage bestehen : die relative Wehrlosigkeit "der von einer Mehrheit derr Afghanen nicht unterstützten Taliban" forcierte den Angriff dert "der von einer Mehrheit der Amerikaner unterstützten US-Regierung".

Wäre bin Laden in China und hätte Unterschlupf gefunden bei der "von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht (oder doch ?) unterstützten post-kommunistischen Regierung" würden alle noch am Verhandlungstisch sitzen und der Welt wären die zurückgehaltenen Beweise der USA (es ist einfach kürzer !) schon vor Wochen präsentiert worden !

[Auryn]

So, dann wollte ich mal wieder einen kleinen Blick in diesen Thread hier reinwerfen. Leider muß ich mich erst mal wieder einlesen und fange mal ungefähr da an, wo ich vorgestern weg mußte.

@ MinMacker:
Zu Deinem Posting #135.
O.K. - Abgemacht. Ich nehme vieles etwas zu ernst, aber vielleicht auch manchmal vieles zu wenig tragisch. Schwamm drüber.

@ Donizetti:
Diese kleine Anmerkung zu Deinem Posting #134 kann ich Dir leider nicht ersparen.
Ich weiß ja nicht, ob`s Dir trotz Deines Hinweises auf mein Posting #131 schon aufgefallen war, aber ich wollte mich damit eigentlich bei Dir für etwas entschuldigen, was mir selbst wie eine übertriebene Entgleisung meiner Wenigkeit vorkam. Angesichts Deiner Äußerung in #134 sollte ich mein Mitgefühl für Dich vielleicht nochmal überdenken.
Falls Du mit Deiner offenkundig pazifistischen Grundinstellung auf Entschuldigungen immer mit Beschimpfungen reagierst, kann ich mir so ungefähr vorstellen, wieso es früher so häufig diese gewalttätigen Friedensdemos gab.
Jedenfalls danke ich Dir sehr für Deinen Hinweis, daß ich "ein niveauloser Prolet" bin. Ich hätte sonst glatt gedacht, ich müßte mich für den Titel eines "Proleten" zu dem Niveau anderer Leute hinab begeben. Dank Deiner Meinung muß ich mir also gar nicht soviel Mühe machen.
Nochmals vielen Dank für diesen Hinweis!

@ ErstesRobbenbaby:
Beim Überfliegen Deines Postings mit dem imaginären Ablauf der Konfliktentstehung zwischen den USA und Großbritannien angesichts eines IRA-Anschlags ist mir speziell in Deiner Darstellung des 23. Dezember ein Denkfehler aufgefallen:
Großbritannien hätte nur einen Grund, eine Auslieferung der "Bloody-Sunday"-Leute aus den USA zu verlangen, wenn sie nicht US-Staatsbürger wären. Wären die mutmaßlichen Terroristen hingegen US-Staatsbürger, gäbe es für die britische Regierung keinen Grund, kein Vertrauen in die Strafverfolgungsbehörden der USA zu haben, da sich beide Staaten an den Grundsätzen internationalen Rechts orientieren und beide Staaten Prozeßbeobachter in das jeweils andere Land entsenden könnten.
Dein Beispiel bietet also keine Grundlage, meine Position als "absurd" darzustellen.

[Auryn]

In meiner Eigenschaft als "niveauloser Prolet" möchte ich nebenbei auch noch auf diese französische Internet-Seite hinweisen, aus der hervorgeht, daß die 4 kürzlich in Afghanistan ermordeten Journalisten Sarin-Giftgas-Bestände russischer Herkunft in einem zerstörten Ausbildungslager Osama bin Ladens fotografieren konnten.
Ähnlichlautende Berichte erschienen in den letzten Tagen in "El Mundo", "Corriere della Sera" und "Le Monde"; alle drei Zeitungen waren jeweils die Heimatredaktionen von jeweils einem der ermordeten Journalisten.
http://actu.voila.fr/Article/article_actu_monde_011120112455…

[Auryn]

...und es gibt ab nächste Woche an den Kiosken das neue "NATIONAL GEOGRAPHIC - Deutschland" - Heft für 7,50 DM; darin als Beilage die detaillierteste deutschsprachige Landkarte von Afghanistan und Pakistan, die zur Zeit zu haben ist.
Näheres auch unter: http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001…

[Auryn]

... und unter:
http://magma.nationalgeographic.com/ngm/data/2001/12/01/html…

[ErstesRobbenbaby]

@Auryn
Ich kann Dir jetzt leider nur kurz antworten, da ich gleich wegfahre (und komme erst in ein paar Tagen wieder). Zu Deinem Kommentar fällt mir folgendes spontan ein: Frag doch doch mal die Opfer der Massaker von Mi Lai (Über die Schreibweise bin ich mir nicht im klaren aber Du wirst schon wissen worauf ich anspiele)inwieweit sie Vertrauen in amerikanische Justiz haben.

MFG Erses Robbenbaby

[Auryn]

Die Täter von My Lai sind so um 1970 vor Gericht gestellt worden. Danke für den Hinweis. Ich muß gleich mal nachsehen, wieviel Jahre die bekommen haben.

[Auryn]

Zu "My Lai" könnte das eine interessante Seite für Dich sein.
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/mylai/mylai…
Ich muß Dich allerdings schon mal darauf hinweisen, daß sich "sogar" die USA in den letzten 32 Jahren ein bißchen verändert haben. Zwar nicht "so toll" wie die Ex-Sowjetunion, aber "immerhin".

[Auryn]

Und dazu eine Gegenfrage an Dich, "Erstes Robbenbaby", auch wenn Du sie heute leider nicht mehr beantworten können wirst:
Kennst Du viele andere Länder in der Welt, in denen ein Kriegsverbrechen soviel Aufmerksamkeit in den eigenen Medien auf sich gezogen hätte? Noch viele andere Länder wie die USA, in denen so offen in allen Medien und Universitäten über die eigenen Kriegsverbrechen diskutiert werden konnte? In dem der eigene Präsident wegen der Lügen der Militärs und der Lügen seiner eigenen Administration als immer unglaubwürdiger beurteilt wurde, bis sich niemand mehr wirklich darüber wunderte, daß er in der Watergate-Affäre wegen krimineller Machenschaften gegen die Opposition zurücktreten mußte?
Wieviele Länder kennst Du, in denen das heute möglich wäre? 15 von 200? 20 von 220?

[ErstesRobbenbaby]

@auryn
Wenn ich mich recht entsinne hat Calley, einer der Hauptverantwortlichen 3 1/2 Jahre abgesessen. (Wieviel Jahre wuerde wohl Bin Laden absitzen?) Das sich nicht viel geändert hat, kann man schon daran sehen, dass sich die USA gegen einen internationalen Gerichtshof sperrt. Warum wohl? Diese allgemeine Ablehnung hindert die USA jedoch nicht, von Fall zu Fall einen solchen Gerichtshof wie jüngst einzurichten, solange es ihnen politisch opportun erscheint und es sich nicht gegen Amerikaner oder ihre Schergen richtet.
Wie naiv bist Du eigentlich Auryn?

[ErstesRobbenbaby]

@auryn
Sorry, Dein letztes Posting werde ich in etwa einer Woche beantworten. Muss jetzt wirklich los.

[Auryn]

@ ErstesRobbenbaby:
Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich kann Dir nächste Woche vielleicht mal zwei Fotos hier reinstellen (kannst Du mir gerade schnell sagen wie ich das mache?), um Dir zu zeigen, worauf meine Naivität beruht:
Ich habe ziemlich viele Freunde in osteuropäischen Städten, die gepflastert sind mit den Gedenksteinen für die Erschossenen der letzten 60 Jahre: Budapest 1956, Prag 1968, Danzig 1970, Bukarest und Brasov 1989. Von den Toten in Brasov kenne ich einige Verwandte persönlich. Und die fragen sich alle, wieso diese dummen Westeuropäer so unverschämtes Glück hatten, daß diese langen Tafeln mit den Namenslisten der Erschossenen nicht in Paris, Bonn oder Rom stehen. Das ist einer der Gründe für meine Naivität. Willst Du das Grabmal für die Erschossenen von Brasov sehen?
Dann stelle ich Dir hier ein Foto von dem Gedenkstein für die Erschossenen von Weihnachten 1989 hinein (Alter 6-80), wenn Du mir sagst, wie ich das am besten mache. Und das war 1989, nicht 1968!

[Auryn]

Das ist ja überhaupt eine gute Frage, wie ich hier meine Privat-Fotos von Denkmälern reinstellen kann? Vor allem, wenn ich mich an meine Bekannten in Brasov erinnere. Vielleicht klinge ich ja jetzt zur Abwechslung mal nicht naiv, sondern ein bißchen verbittert.
Das könnte ja auch einigen Leuten hier erklären helfen, warum ich zum "niveaulosen Proleten" und zum "Naivling" verkommen bin.
Kennt hier eigentlich außer mir keiner die Verwandten von Leuten persönlich, die in den letzten 20 Jahren in einem europäischen Volksaufstand in Europa ums Leben gekommen sind?
Kann mir hier niemand erklären, warum es solche Massaker nur in Osteuropa gab? Wo sind denn die Grabdenkmäler von den europäischen Opfern US-amerikanischer Massaker in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg?
Wieso kennt außer mir scheinbar niemand die Angehörigen von Opfern von europäischen Regierungsmassakern persönlich? Überhaupt schon mal was von "Brasov" gehört?
Manchmal glaube ich wirklich, den West-Europäern ging es in den letzten 60 Jahren viel zu gut.
Ich sollte tatsächlich mal wieder Urlaub in Gegenden machen, wo es den Leuten nicht so gut wie hier geht.

[Donizetti]

@Auryn

Bestimmte Dinge sind in meinen Augen nicht zu entschuldigen. Insofern hast Du Dir durch Deine im letzen Satz von #129 dokumentierte, nahezu grenzenlose Dummheit, den Titel "niveauloser Prolet" redlich verdient.

Ferner war mein Posting #134 natürlich nicht als Reaktion auf Deine "Entschuldigung" für Deine "übertriebene Entgleisung" (es gibt also auch angemessene? Dann betrachte "niveauloser Prolet" als solche) zu verstehen.

Auf Dein "Mitgefühl" (wofür? für meine Verwandten aus IL vielleicht?) kann ich im übrigen sehr gut verzichten.

[eierdieb]

Auryn, das du zufällig Bekannte hast die Familienangehörige in einem Bürgerkrieg oder Aufstand verloren haben besagt an sich überhaupt nichts.

Auf der Welt gibt es 1000de von Denkmälern mit denen an Opfer von Gewaltherrschaft und Krieg gedacht werden, aber was soll uns das sagen, das es uns zu gut geht ?

[MinMacker]

Auryn
Sturz Ceausescu, Brasova (Siebenbürgen?),Rumänien ....
Stichworte, die mir einfallen, so ad hoc.

Ich bedaure, dass die Angehörigen von Opfern, die Du kennst, offenbar schwere Schicksalsschläge, wie sie menschliche Verluste nun einmal darstellen, hinnehmen mußten.

..............ich könnte jetzt sagen, ich kenne Afghanen, Vietnamesen, Angehörige verschiedener Menschen unterschiedlicher Nationalität des zweiten Weltkriegs, die nicht den Krieg gewollt hatten und trotzdem Opfer sind - es gibt aus jedem Krieg welche....

Das ist eigentlich der Kern meiner Aussage:
Krieg schafft unschuldige Opfer - wir müssen nach anderen Lösungen suchen. Kriegführende sind Täter, nicht Wohltäter.
Kriegführende sind auch Terroristen - nämlich für die unschuldige Zivilbevölkerung, die unter diesem Irrsinn leidtragend ist.

Und - eine Bitte :
Sei ein bißchen nachsichtig mit den jungen Menschen hier, die Gott sei Dank das, worüber sie so reden, wie sie denken, dass es richtig ist, nur aus grauer Theorie kennen -na ja, und aus Funk, Fernsehen und Presse natürlich
Keiner von denen, ich tippe mal, auch Du und ich nicht, waren je Opfer eines Krieges. Schließlich schreiben wir ja hier noch
MM

[laotzu]

#165 von Auryn
Ich sollte tatsächlich mal wieder Urlaub in Gegenden machen, wo es den Leuten nicht so gut wie hier geht.
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Nicht Urlaub, aber Besuche bei Menschen, "in Gegenden , wo es den Leuten nicht so gut wie hier geht", die mache ich seit Januar 1992 regelmäßig, d.h. seit fast auf den Tag genau 10 Jahren immer wieder, und ich habe nichts gefunden, aber auch rein gar nichts, was irgendeinen Krieg rechtfertigt.

nette Grüße
laotzu

[for4zim]

MinMacker, nach Durchlesen des Threads komme ich erneut zum Schluß, daß Du tatsächlich zu den gegenwärtigen militärischen Maßnahmen keine Alternative vorschlagen kannst.

"Hab´ich gesagt, dass sie als Reporter mit´ner Wumme in der Tasche hingehen sollen?
Könnte ja immerhin sein, dass dieser gesammelten Geistesmacht aller angeblich friedliebenden Völker vielleicht etwas subtileres einfällt. Wird ja wohl nicht unmöglich sein." Es ist unmöglich. Oder hast Du einen Vorschlag?

Stattdessen trittst Du wieder für "rechtsstaatliche Mittel" ein, d.h. Polizei verhaftet die Al Qaida-Leute und es folgt ein Gerichtsverfahren. Ich habe hier genau belegt, daß das in Afghanistan nie möglich war. Ich finde es auch immer unbegreiflicher, daß Du nicht zugibst, daß es gegen die Al Qaida in Afghanistan nie die Option gab, gegen sie ohne militärische Maßnahmen vorzugehen.

[laotzu]

"Auszüge aus der Rede Tony Blairs im Unterhaus: zweitens, dass Ussama Bin Laden und al-Qaida diese Gräueltaten wegen ihrer engen Allianz mit dem Taliban-Regime in Afghanistan durchführen konnten, das ihnen erlaubt, in Verfolgung ihrer terroristischen Aktivitäten straflos zu operieren"

Insofern erlaube ich mir die Al Qaida mit den Taliban zu verknüpfen und die Schlußfolgerung, daß die eine Bande ohne die andere nicht so gewalttätig hätte werden können. Und dann hatten MM und ich die Option seinerzeit genannt, in den Diskussionen seit 1998.
Einstellung jeglicher Waffenproduktion und des Waffenhandels. Das wurde seinerzeit hier belächelt (so wie heute die Position der Gewaltfreiheit) als weltfremd, und es wurde die Frage gestellt, wie das im Kosovo (Bosnien) hätte weiterhelfen sollen. Nun es hätte künftige Kriege erschwert, insofern IST es eine Option ohne militärische Maßnahmen vorzugehen. Z.B. die Taliban und Bin Laden nicht mit Geld und Waffen aufrüsten, als die die "Guten" im Sinne der westlichen politischen Zielsetzung waren. So wie heute die sog. Nordallianz, die in der Gegenwart die Umsetzung tagesaktuellen politischen Ziele des Westens ermöglicht. Und morgen, wenn die Nordallianz in ihen möglichen Stammesfeden Afghanistan aufteilen will und mit Krieg überzieht, dann wird wieder gefragt, was sollen wir denn tun außer mit Gewalt gegen die vorgehen (Kollateralschäden an zivilen Weichzielen inklusive)?

nette Grüße
laotzu

[Donizetti]

DIE ZEIT

Politik 46/2001

Saddam und die Skrupel der Europäer

Wollen die Amerikaner im Irak die zweite Front beim Kampf gegen den Terrorismus errichten? Nicht mit uns, warnen die Verbündeten

von Matthias Nass


So könnte die zweite Front im Krieg gegen den internationalen Terrorismus eröffnet werden: Unter dem Schutz der amerikanischen Luftwaffe landen US-Bodentruppen im Süden des Irak. Sie besetzen die Ölfelder von Basra und installieren eine neue Regierung, an deren Spitze Oppositionspolitiker stehen, die soeben aus dem Londoner Exil eingeflogen wurden. Der Angriff auf Bagdad, der mit dem Vorstoß im Süden seinen Anfang nimmt, führt schließlich mit dem Sturz Saddam Husseins den Golfkrieg von 1991 doch noch an sein unausweichliches Ende.

In Washingtoner Regierungszirkeln und auf dem Kapitolshügel ist dies Szenario als "Wolfowitz-Kabale" bekannt. Paul D. Wolfowitz, der stellvertretende Verteidigungsminister, gilt als führender Kopf einer Gruppe von Verteidigungspolitikern und Strategieexperten, die im Sturz Saddam Husseins den entscheidenden Schlag gegen den Terrorismus und in einem Militärschlag gegen den Irak die konsequente Fortsetzung des Feldzuges gegen die Taliban sehen.

Richard Perle gehört zu dieser Gruppe, unter Ronald Reagan Unterstaatssekretär im Pentagon und heute ein enger Berater von Verteidigungsminister Rumsfeld. "Wenn Saddam Hussein nicht besiegt würde, wäre der Kampf gegen den internationalen Terrorismus ein Fehlschlag", sagte Perle in einem Interview mit dem Spiegel. "Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir sein Regime bestehen lassen."

Das sieht Newt Gingrich genauso, der frühere Sprecher des Repräsentantenhauses: "Die Taliban zu besiegen, ohne Saddam zu besiegen, das ist wie das kaiserliche Japan niederzuringen, ohne sich um die Nazis zu kümmern."

Helden von gestern, die die alten Schlachten noch einmal schlagen? Nicht nur. Die Chefs im Pentagon, Minister Rumsfeld und sein Vize Wolfowitz, denken ähnlich. Wolfowitz erklärte, Amerika dürfe im Kampf gegen den Terrorismus nicht zögern, Staaten "zu beenden". Und Donald Rumsfeld sieht in Saddam eine Bedrohung, von der viele wünschten, dass es sie nicht mehr gäbe. "Und ich bin sicherlich einer von ihnen."

Außenminister Colin Powell beteiligt sich aus gutem Grund nicht an solchen Gedankenspielen. Es ist sein tägliches Geschäft, die mühsam geschmiedete Allianz gegen den Terrorismus zusammenzuhalten. Ein Schlag gegen den Irak, das weiß Powell genau, wäre das sofortige Ende der Koalition. Davon ist offenbar auch Vizepräsident Cheney überzeugt, der gern zu den Hardlinern gezählt wird, in der Irakpolitik aber für Besonnenheit plädiert. Einer, der am Berliner Kabinettstisch sitzt, konnte deshalb auch noch vor zwei Wochen glaubhaft versichern: "Irak steht in keiner westlichen Hauptstadt auf der Agenda." Powell habe das Ohr des Präsidenten, die Europäer sollten sich über die Scharfmacher in Washington nicht den Kopf zerbrechen.

Zwar ist nicht daran zu zweifeln, dass der Irak den Terrorismus unterstützt. Aber so plausibel eine Verwicklung Bagdads in die Anschläge vom 11. September oder die Lieferung von Anthraxsporen aus irakischen Biowaffenlabors manchem erscheinen mag, Beweise dafür gibt es bisher nicht.

Trotzdem steht der Irak plötzlich wieder auf der Tagesordnung. Die Sorgen vor einem Militärschlag gegen Bagdad begleiteten den Kanzler auf allen Stationen seiner Asienreise, von Islamabad über Delhi und Peking bis nach Moskau. Auf dem Minigipfel am vergangenen Wochenende in London zogen die Europäer gleichsam eine Linie in den Wüstensand. Die Warnung an die Amerikaner lautete: Diese Linie überschreiten wir nicht mit euch gemeinsam.

Ohnehin wachsen überall in den europäischen Hauptstädten die Zweifel an der Kriegführung in Afghanistan, ertönt der Ruf nach einem Stopp der Bombardierungen. Nun, da die Amerikaner auch deutsche, französische, türkische und tschechische Soldaten anfordern, brächten Planspiele über einen Einsatz jenseits von Afghanistan die Regierenden in arge Argumentationsnöte, in den Parlamenten und gegenüber den Wählern.

Verheerend wären die Folgen in der arabischen Welt. Irak zum Ziel amerikanischer Angriffe zu machen, warnte der jordanische König Abdullah, wäre "ein schwerer Schlag für die internationalen Bemühungen gegen den Terrorismus". Gerade enge Verbündete Washingtons wie das furchtstarre Saudi-Arabien und das stets geschmeidig vermittelnde Ägypten warnen vor dem Begleichen alter Rechnungen mit Bagdad.

"Wenn da etwas Massives kommt", fürchtet Johannes Reissner von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, "dann weiß ich nicht, wie die Araber zu bändigen sein werden." Die Amerikaner würden es sich besonders mit den Staaten am Golf verderben. "Wie würden sie da noch ihre Stützpunkte halten wollen? Wie sicher würden ihre Schiffe noch im Golf kreuzen?"

Und wie in Afghanistan so würde sich auch im Irak sogleich die Frage nach den Kriegszielen stellen. Wer sollte auf Saddam folgen? Das Dilemma habe sich in den vergangenen zehn Jahren eher verschärft. Damals sei die Empörung über Saddam im eigenen Volk viel größer gewesen. Auch Amerika habe die Opposition in der Zwischenzeit nicht erkennbar unterstützt. "Wen wollen sie aus dem Hut zaubern?", fragt Reissner. Heute wie vor zehn Jahren fürchten die Anrainerstaaten, einschließlich des Iran, der Irak könne auseinander fallen und im Chaos interner Machtkämpfe versinken.

Colin Powell mahnt daher zur Ruhe: "Eins nach dem anderen." Washington muss ja nicht nur die Wut der Araber fürchten. Die meisterlich geschmiedete Koalition gegen den Terrorismus selbst stünde vor ihrem Ende. Russland und China, Vetomächte im Weltsicherheitsrat, würden einen Einsatz gegen den Irak nicht mittragen. Die jüngste Resolution gegen die Internationale des Terrors verabschiedete der Sicherheitsrat mit fünfzehn zu null Stimmen. Eine beispiellose völkerrechtliche Legitimation, die mit einem Alleingang der Amerikaner gegen Saddam schnell verspielt wäre. Zu dem pragmatischen Multilateralismus, den die Welt gerade erst bei George W. Bush entdeckt, der plötzlich den ABM-Vertrag nicht mehr kündigen will und sogar an der Biowaffenkonvention Gefallen findet, will das alles nicht passen. Der Präsident ahnt wohl, welchen Preis er zahlen müsste, käme die "Wolfowitz-Kabale" zur Aufführung.

[for4zim]

laotzu, es wäre zwar wünschenswert, wenn man gewalttätige Bewegungen weltweit durch Ausschluß von Waffenlieferungen austrocknen könnte, aber der Vorschlag ist aus zwei Gründen nicht praktikabel.

1. Haben wir diese Möglichkeit, wenn sie denn etwas hätte ausrichten können, nicht mehr, da eben die Al Qaida bewaffnet ist und die Taliban Afghanistan unter der eigenen Herrschaft hatte.

2. Hätte zu keinem Zeitpunkt der Westen diesen Entwicklungen ohne Gewalt wehren können, weil die Geldgeber der Al Qaida und der Taliban in Pakistan, Saudi-Arabien und VAR sitzen, die sich um die Vorgaben ihres Bündnispartners einen Dreck geschert haben. Es gibt sogar Hinweise darauf, daß der pakistanische Geheimdienst ISI auch noch nach Beginn der Militäraktionen die Taliban unterstützt hatte, was zu peinlichen Ergebnissen für das westliche Staatenbündnis führte. Das Streichen westlichen Geldes und westlicher Waffenlieferungen, so überhaupt welches nennenswert geflossen ist, denn darüber gibt es nur Spekulationen außerhalb des humanitären Bereiches, häte an den Abläufen nichts geändert.

3. Jetzt zu fordern, man hätte zwischen 1980 und 1989 die Mudjaheddin nicht unterstützen sollen, ist nun ganz und gar weltfremd, denn zu dieser Zeit gab es noch das Bestreben des Ostblocks, die wesentlichen strategischen Positionen der Welt zu übernehmen und so eventuell der gesamten Welt das eigene System aufzuzwingen. Die Niederlage der UdSSR in Afghanistan und die Überrüstung durch den NATO-Doppelbeschluß waren die beiden wesentlichen Abläufe, die die UdSSR ökonomisch in die Knie zwangen und dadurch die Demokratisierung Osteuropas überhaupt erst ermöglichten.

[MinMacker]

"...1. Haben wir diese Möglichkeit, wenn sie denn etwas hätte ausrichten können, nicht mehr, da eben die Al Qaida bewaffnet ist und die Taliban Afghanistan unter der eigenen Herrschaft hatte...."


Aber "unsere" Alternative sollte das leisten, was? - den Bombenterror der USA zurückdrehen.
Dann hör´endlich konsequenterweise auf, danach zu fragen, wenn keiner bereit ist, angebotene Alternativen auch anzuwenden.
MM

[for4zim]

MinMacker, Deine Alternative ist, in die Zeitmaschine zu steigen und dann etwas zu tun, was an den Ereignissen gar nichts geändert hätte.

Du willst die Al Qaida an weiteren Terrorakten dadurch hindern, daß wir jetzt Maßnahmen treffen, durch die ab 1980 den afghanischen Mudjaheddin keine Waffen zukommen. Glaubst Du diesen Blödsinn?

Und Du willst dabei auch erreichen, daß auch alle anderen Staaten (inklusive der UdSSU - unfreiwillig -, Pakistan, Iran, China usw.) keine Waffen an die Al Qaida liefern. Wie?

[Donizetti]

@for4zim

zu 1. Und wer hat sie u.a. mit Waffen und Geld versorgt? Soll die USA mit der Politik "die Geister, die ich rief, die werd ich nun nicht los" immer weiter fortfahren (jetzt NA)?

zu 2. Die USA mussten sich natürlich mit den "demokratischen" Saudis gutstellen, um "die Versörgung des Westens mit Öl" zu sichern. Politischer Druck war also nicht opportun.

zu 3. Ja ja, die bösen Commis waren und sind an allem schuld. Du verdrängst aber offensichtlich, dass Bin Laden ein Produkt der CIA ist, geschaffen zur Abwehr der sowjetischen Intervention in Afghanistan und zur Destabilisierung der UdSSR über ihre Teilstaaten mit muslimischer Bevölkerung. Und was macht die USA jetzt (die Rüstungsausgaben sind gemeint)?

PS: Warum sind eigentlich alle Dinge, die nicht in Dein Weltbild passen nur "Spekulation" ("Evidence suggests, that Washingon had planned to move against Bin Laden in the summer", schrieb der britische "Guardian"; Pipeline für US Öl/Gas Unternehmen durch Afghanistan zum indischen Ozean), dagegen alle "Beweise" gegen ObL und Co. plausibel und unangreifbar, sowie die Rechtfertigung der milit. Massnahmen "genau belegt"?

PPS: Die wichtigste Aufgabe der Geheimdienste (CIA) ist die Täuschung der Öffentlichkeit. Der eigentlichen Kausalkette soll niemand auf die Schliche kommen.

[MinMacker]

Nein, nein, for4zim

DU fragst UNS, nachdem ein Kind achtlos in den Brunnen geschubst wurde, scheinheilig, wie man es denn hätte verhindern können.
Dass DIESES Kind nicht mehr zu retten ist - klar, Konsens.
Man hätte sich nun nur nicht noch unbedingt freundschaftlich zu denen stellen müssen, die es hineingeschubst haben und sich solidarisch erklären.
MM

[oktopodius]

Ein Krimi besonderer art wäre folgemdes,
Bin Laden ist immer noch im dienst der CIA,geplant von Saudis und USA um ihre interessen weltweit durchzusetzen.
Bin Laden lebt schon in den USA abgesichert,es ermöglicht
weiterhin ihn im Irak unsw. zu suchen mit den bekannten
folgen.Gefundene Papiere über ABC-Waffen gefälscht und den Taliban untergeschoben.Nordallianz hat andere Interessen
deshalb Krieg gegen die Nordallianz in zukunft.So einen
Scheisse kann man nur als Anti träumen,oder?.

[MinMacker]

for4zim
vor allem würde ich es auch begrüßen, wenn Du nicht so mißachtend mit den Antworten umgehen würdest.
Es ist ja klar, dass Du anderer Ansicht bist, aber dadurch, dass Du die unbewiesene Behauptung aufstellst, dass alles andere auch nichts gebracht hätte, was hier vorgeschlagen wurde, wird Deine Position auch nicht richtiger und überzeugender.
Man hätte es dazu zumindest mal anders probieren dürfen müssen, bevor nun diese brutale und genauso menschenverachtende "Reaktion Krieg" als Allheilmittel der "Gewalt(tät)igen", als ULTIMA RATIO verkauft wird, und den Leuten mit Hilfe der auf Hochtouren laufenden Propaganda eingehämmert wird - mit Erfolg, mit Gott sei Dank aber nachlassendem Erfolg.
MM

[Auryn]

Ach, wißt Ihr was, Leute? Ich habe einfach auf absehbare Zeit keine Lust mehr, hier unter "w:o" weiterzudiskutieren. Ich danke Euch für Eure Stellungnahmen und Ansichten, aber ich werde Euch nie ganz verstehen können und Ihr werdet mich nie ganz verstehen können.
Vielleicht ändert sich meine Laune ja noch, aber im Moment sieht meine Stimmung nicht danach aus.
Ich verabschiede mich von Euch und wünsche Euch alles Gute in Eurem Leben.
Vielleicht warte ich ja aber noch auf eine Antwort von meinem über alles geschätzten Freund "Donizetti" auf meinen Abschiedsgruß hier, der sich auf seine Antwort nach meinem letzten Posting gestern hier bezieht:

@ Donizetti:
So, so, Du gerierst Dich hier aus meiner Sicht als militanter Friedensaktivist und anti-amerikanischer Kriegsgegner. Nachdem Dir nichts mehr an Erwiderungen einfällt als Beschimpfungen meiner Wenigkeit und Zitate aus dem Internet, fällt Dir plötzlich ein, Du könntest mich an den Pranger stellen und verdammen, indem Du israelische Verwandte aus dem Hut zauberst und meine "Entgleisung" bestimmt als "anti-semitisch" hinstellen willst. Wenn diese Deine angeblichen Verwandten dieselbe politische Meinung vertreten wie Du, würde mich echt interessieren, was für Israelis das sein sollen. Erzähl doch mal ein bisschen von Deiner Verwandtschaft. Hast Du das Nationalitätenzeichen "IL" nicht vielleicht mit `I` verwechselt? Dein letztes Posting an mich klang nämlich so ein bißchen nach sizilianischer Blutrache.
Du bist bei mir genau an den Richtigen geraten. Hast Du ein Glück gehabt, dass Du mich gestern gerade wieder knapp verpasst hast! Ist Dir vielleicht schon mal der Gedanke gekommen, ich könnte manchmal Henryk Broder zitieren oder eine polemisch-israelisch klingende Frage stellen, weil ich selbst zu etwa einem Achtel jüdischer Abstammung sein könnte? Offensichtlich kennst Du auch nicht einige meiner Streitgespräche von vor einem Jahr hier im Board mit einem Antisemiten namens "Oberhof", der mich gerne gefragt hat, ob ich "Jude" bin:
Wollen wir doch mal sehen, wer uns beiden hier mehr Recht hat, sich als unerbittlicher Moralapostel aufzuspielen. Einer meiner Urgroßväter war jüdischer Schneider in Czernowitz mit sehr weltlichen Ansichten und heiratete aus reiner Liebe eine ev.-lutherische Christin. Aus dieser Linie stammt immer noch mein Familien-Name, der in Deutschland ebenso unverdächtig deutsch klingt, wie er in den USA als eher typisch jüdisch angesehen wird, weil einer der bekanntesten jüdischen Geschäftsleute New Yorks ebenso heißt. Daß mein Familien-Name deutsch-jüdisch sein kann, kannst Du Dir auch von "w:o" schriftlich geben lassen.
Meine Familienlinie väterlicherseits bestand fast ausnahmslos aus Schneidern und mein Vater machte direkt nach dem Zweiten Weltkrieg eine Lehre in Cisnadie (Heltau) und Sibiu (Hermannstadt) in einer deutschen und einer jüdischen Schneiderei. Sag` mir doch mal, wie viele ev.-lutherische deutsche Schneiderlehrlinge Deiner Meinung nach direkt nach dem Krieg wohl bei jüdischen Schneidern in Rumänien beschäftigt gewesen sein mögen und warum wohl?
Aber wenn Du so gute Beziehungen nach Israel hast, dann kannst Du mir doch sicher folgende Fragen leicht beantworten, Donizetti:
1. Wie heißt in Iwrit der traditionelle Mantel der Chassidim?
2. Wieviel Knöpfe haben die Mäntel der Satmarer Chassidim, vieviele Knöpfe haben die Mäntel der Lubawitscher Chassidim und was ist der religiöse Hintergrund dieser Zahlen?
3. Wo leben die meisten von ihnen heute und wie ist ihr Verhältnis zueinander und zum israelischen Staat?
4. Für welche Datenbank sind die Satmarer Chassidim berühmt?
Wenn Du willst, kannst Du mir die Antworten auch in Iwrit geben. Ich kann es gerne von einem echten Freund übersetzen lassen.
Bis zum nächsten Mal, wann immer das sein mag!

[MinMacker]

#oktopodius
Tja, alles völlig abwegig. Eher gibt es einen neuen oder mehrere Terroranschlage in USA oder noch besser in "In Treue fest" - Ländern. Ausgemachte Terrorgruppen bis dato nicht erkannter Gefählichkeit kommen aus....Irak z.B.
Alternativen zum gesammelten Kriegseinsatz: keine
Gegenseitige Solidaritätsadressen wechseln so schnell, dass die Kommunikationswege glühen...
Alles Quatsch, natürlich.
MM

[Donizetti]

@Auryn

Du bist wirklich ein armseeliger Wicht und die Frage, wer sich hier als "als unerbittlicher Moralapostel" aufspeilt hast Du mit #180 eindrucksvoll beantwortet.

Selbstverständlich kenne ich nicht "Deine Streitgespräche". Ich führe genausowenig Buch darüber, ob in China ein Sack Reis umfällt oder ein Schmetterling im Amazonasgebiet mit den Flügeln schlägt.

Ferner muss ich Dir hier überhaupt nichts beweisen, schliesslich warst Du es, der in #129 seine wirren Entgelisungen abgesondert hat. Die Antworten auf Deine Fragen kannst Du Dir im übrigen auch selber mit einer Suchmaschine beantworten. Vielleicht steht das auch hier: http://www.hagalil.com/judentum/index.htm

[Donizetti]

Meine Orthographie in #182 ist wohl auch armselig.

[Carlo Disagio]

Forzim,

natürlich hat er keine Antwort. Er steht – wie alle anderen auch – mit völlig leeren Händen da. Fällt Dir auf, dass sein Gleichnis in #177 exakt dem entspricht, was ich im Kosovo-Thread an Äußerungen von ihm gefunden habe?

„Damals hat man es nicht anders versucht und jetzt ist es zu spät“.

Ich werfe übrigens Donizetti und MinMacker nicht in einen Topf.

Donizetti vertritt Sachstandpunkte und argumentiert diese (Stichworte: Beweisfrage, Unterstützung der Taliban durch USA, Anzahl der Toten, „wahre Kriegsziele“ etc. etc.).Donizetti hat allerdings das Problem, in einigen Punkten teils in grober Weise unrecht zu haben – trotzdem verteidigt er jede Position stur bis zum Abreißen der Diskussion. Ich gehe davon aus, dass Donizetti nicht ganz ehrlich ist. Er schreibt viele Dinge und vertritt Thesen, an die er selbst teilweise nicht glaubt. Er verwendet sie vielmehr, um seinen Standpunkt in der Diskussion weiter uneingeschränkt vertreten zu können.

MinMacker hingegen vertritt in der Sache überhaupt keinen eigenen Standpunkt. Er kritisiert zwar andere Meinungen und stellt sich klar gegen den Krieg, aber was er will und was seine Auffassung zu den zahlreichen diskutierten Einzelfragen ist, bleibt im Dunklen. Ich habe mir seine Postings im Thread alle durchgelesen; reduziert man sie um verbale Spielchen, rhetorische Fragestellungen und geäußerte Kritik an Amerikanern und Boardteilnehmern, so bleibt da nichts (null, niente). Wenn sich MinMacker im humanitären Bereich engagiert, dann ehrt ihn das. Es ist jedoch für die Diskussion nicht relevant.

Du schuldest mir übrigens noch die Antwort auf die in #79 gestellte Frage.

[Carlo Disagio]

MinMacker,

natürlich habe ich zu akzeptieren, wenn Du die Suche nach der Alternative für Dich als ausdiskutiert betrachtest. Nur – wundern tue ich mich schon.

Schließlich bist Du doch derjenige, der die Suche nach alternativen Lösungsvorschlägen mit Tempo und Energie vorantreiben sollte. Nur wenn man den Menschen einleuchtend erklären kann, dass es auch anders geht, kann man sie überzeugen. Denn gehe davon aus, dass die allermeisten Befürworter des Krieges in Afghanistan sich die Frage nach einer anderen Lösung auch gestellt haben und sie nicht befriedigend beantworten konnten. Übrigens habe ich das auch getan.

Wenn Du also nicht nur im Eckchen sitzen und schimpfen möchtest, dann ist das Deine Chance. Wie soll ich mich länger für einen Kriegseinsatz aussprechen, der auch Unschuldige tötet, wenn man mich mit einer anderen Lösungsstrategie konfrontiert, deren Machbarkeit mich überzeugt? Und wenn ich doch so verbohrt bin und mich trotz besseren Wissens weiter für den Krieg einsetze, dann muss ich mit massivem Widerstand z.B. hier im Board rechnen – das ist im Moment nicht der Fall.

Aber entweder willst oder kannst Du diese Chance nicht nutzen...............

Übrigens spreche ich zwar Dich an, meine aber die linke Intellektuelle, die grüne Basis und die PDS-Anhänger im Ganzen. Von denen ist generell nichts Überzeugendes zu vermelden.

Noch eines: Ich habe natürlich schon vorher versucht, den ersten Kosovo-Thread zu finden, um den damaligen Stand zu Diskussion um die Alternative ausmachen zu können. Er ist weg, einfach futsch.

[laotzu]

#184 von Carlo Disagio

. . . MinMacker hingegen vertritt in der Sache überhaupt keinen eigenen Standpunkt. . . .
Er . . . .stellt sich klar gegen den Krieg,

Die Aussage ist ein Widerspruch in sich


Es ist jedoch für die Diskussion nicht relevant.

Das hat keine Allgemeingültigkeit.
So ein Satz verbietet sich in jeder Diskussion, denn wenn immer nur die eigene Meinung "Allgemeingültigkeit" hat, dann kann man es gleich lassen, bzw, sich für die Diktatur einsetzen, die eben die eigene These vertritt.

nette Grüße
laotzu

[Carlo Disagio]

Iaotzu,

Du hast meine Statements arg aus dem Zusammenhang gerissen. Ich denke, im Kontext lässt sich schon genau erkennen, was ich meine........

[MinMacker]

Carlo Disageio
Du als Vertreter der "keine andere Lösung als Krieg möglich" - Partei nimmst für Dich in Anspruch, dies sei die einzige vertretbare Lösung (und Deine Lösung ist ja nur die Verteidigung einer schon in Betrieb befindlichen).
Andere Möglichkeiten schmetterst Du ab (sind ja auch schlecht beweisbar, weil der Krieg immer schon läuft, wenn die Frage nach der Alternative kommt).

Beweisbar ist jedoch, dass mit Werfen geächteteter Streubomben nicht der Terror ausgerottet wird, nicht bin Ladin gefangen wird und die Zivilisten, die es trifft, nur in einer Weise von ihrem Elend befreit werden - durch einen qualvollen Tod, wenn sie nicht bloß - und das will mir fast schlimmer erscheinen - verstümmelt werden.

Gut, oder nicht gut , für Dich spielt das keine Rolle, ich tippe mal darauf, Du siehst nicht die Details am Rande, Du betrachtest das globalpolitisch und das kommt immer gut.
Kurz - Du bist der Meinung, dass Deine Meinung absolut richtig ist.
Dagegen ist nichts zu sagen.
Mir allerdings, der ich eine gegenteilige habe, zu sagen, ich hätte keinen Standpunkt, keine Alternativen etc,etc, -
ist billig (denn Du entkräftest ja nicht die Argumente - Du behauptest ja nur, meine seien keine, im Gegensatz zu Deinen) und macht nur in etwas besserer Umgangsform, was hier Leute wie user "mischa" z.B. absondern: Infolge mangelnder Überzeugungskraft durch Argumente die Person direkt angreifen und diffamieren.
Ich habe nicht behauptet, dass Du mit mir diskutieren mußt. Wenn es Dir also nicht gefällt, dann laß´ es, aber wirf mir nicht vor, ich hätte keinen Standpunkt.
MM

[for4zim]

"for4zim
vor allem würde ich es auch begrüßen, wenn Du nicht so mißachtend mit den Antworten umgehen würdest.
Es ist ja klar, dass Du anderer Ansicht bist, aber dadurch, dass Du die unbewiesene Behauptung aufstellst..."

MinMacker, kann ich alles zurückgeben. Du siehst das natürlich anders. Aber auf mich wirken Deine Aussagen so, daß Du immer wieder behauptest, was ich gerade widerlegt hatte, daß Du immer wieder Fragen ausweichst, was denn besser wäre, als militärische Maßnahmen. Egal wann, ob schon 1993 oder erst jetzt, es gab nie eine Alternative dazu, Truppen an den Ort zu schicken, wo sich Bin Laden aufhält und seine Truppen mit militärischer Gewalt zu zerschlagen.

Du redest immer davon, Bin Laden wäre ein Produkt des CIA. Ich finde diese Behauptung in dieser Form unsinnig. Der CIA hat den Islamismus nicht erfunden. Der CIA hatte bestimmt auch nicht als Wunschalliierten die Mudjaheddin in Afghanistan. Der CIA hat opportunistisch unterstützt, wer sich als Alliierter anbot, und sicher nicht vorhergesehen, daß aus den Unterstützern später eine Terrorgruppe gegen die zivilisierte Welt erwächst. Die damalige Unterstützung der afghanischen Widerstandsbewegung war folgerichtig in dem Zusammenhang, daß man dem Ostblock entgegentreten mußte. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du Dir den Sieg der UdSSR gewünscht hättest. Um 1980 war das noch eine ganz realistische Aussicht, vor der man Angst haben mußte.

Daß in den neunziger Jahren und insbesondere, als der mehr und mehr terorristische Hintergrund bestimmter Gruppen klar wurde, die USA solche Gruppen unterstützt hätten, ist nicht belegt. Unterstützung für verschiedene Gruppen kam vor allem aus dem Iran und Pakistan sowie arabischen Staaten aus eigenständigen Motiven. Inwieweit die USA und Rußland Einfluß nahmen, ist schwer festzustellen. Ich kann mir noch vorstellen, daß ein gewisses Gegengewicht zu iranischen Einflüssen (unter Dostum) unterstützt wurde. Das pakistanische ISI hat aber beim Aufbau der Taliban und der Unterstützung der Al Qaida nicht im Interesse der USA gehandelt. Ob die USA noch involviert waren oder nicht, spielte in den neunziger Jahren keine Rolle mehr, da die verschiedenen Gruppen in Afghanistan selbst keinen Frieden halten konnten und das Machtvakuum schafften, in dem die Taliban ihre Macht aufbauen konnten. Die Taliban aber, und insbesondere ihre Ideologie, sind ein Produkt der pakistanischen Koranschulen und der Unterstützung durch arabische Staaten und nicht der USA.

Seit Mitte der neunziger Jahre stand fest, daß Bin Laden und die Al Qaida Terrorakte weltweit verübten. Seitdem auch versuchte die USA, seiner habhaft zu werden. Zunächst wurde Bin Laden möglicherweise unterschätzt. Aber seit 1998 wurde er auch sehr ernst genommen und bereits mit ersten Militärschlägen versucht, seine Terrorcamps zu zerstören. Der Mißerfolg dieser Maßnahme bewies, daß mit geheimdienstlichen Aktivitäten und mit einzelnen Luftschlägen gegen Bin Laden nichts zu machen war, sondern eine großangelegte Militäroperation nötig war.

Ich kann mir vorstellen, daß die Aussicht auf einen Krieg in Afghanistan zunächst abschreckte und deshalb auch überlegt wurde, die Taliban zu domestizieren. Schließlich hatte man immer wieder gesehen, daß aus Revolutionen Zivilgesellschaften erwuchsen. Selbst der Iran wirkt heute harmloser, als vor 10 oder gar 20 Jahren. Die Kompromißlosigkeit der Taliban und die zunehmende Gefährlichkeit der Al Qaida, wie sie am 11.09.2001 besonders augenfällig dargestellt wurde, wird wohl entgültig der Ansicht zur Durchsetzung verholfen haben, daß man militärisch eingreifen muß.

Es wird hier immer wieder aufgeführt, daß die USA (wie auch, das wird dann unterschlagen, viele Staaten der Region) ein Interesse an der Befriedung Afghanistans hatten, weil dadurch auch der Handel der Region belebt werden kann, insbesondere durch den möglichen Bau einer Ölpipeline. Dabei wird so getan, als sei dies das einzige Motiv der USA, dort zu agieren. Daß man dies glauben kann, verstehe ich nicht, weil es sehr viele wirtschaftliche Interessen der USA gibt, die nicht befriedigt werden, die gleich viel wert wären, für die die USA aber noch nie in einen Krieg gezogen sind. Man kann den USA unterstellen, daß das Außenministerium sich für ein heimisches Unternehmen einsetzt, indem es Informationen besorgen läßt (sogar über die CIA), indem es Werbung macht, indem es quid pro quo macht (Drohen mit Handelssanktionen), aber nicht, daß die USA für ein Unternehmen in den Krieg ziehen. Die Verhältnismäßigkeit stimmt hier nicht. Und die vordergründig genannten Gründe sind ja zudem völlig ausreichend für einen Krieg. Jeder in der Region außer Pakistan und einigen arabischen Staaten wollte die Taliban los werden, fast jeder Staat der Welt sieht die Al Qaida als eine Bedrohung, insbesondere auch Rußland, Indien und China neben der NATO.

Carlo Disagio, ich glaube, mit meiner Darstellung beantworte ich auch teilweise Deine Fragen aus #79, die ich eher rhetorisch verstanden hatte. Ich denke schon, daß der Westen besser schon vorher gahndelt hätte, es dann aber noch schwieriger gehabt hätte, der eigenen Bevölkerung und den anderen Staaten gegenüber klarzumachen, warum man Truppen nach Afghanistan schickt. Man hätte übrigens auch Somalia zu einem Frieden zwingen müssen. Der Einsatz dort war schlecht geplant. Daß man sich von dort zurückzog, hat die Problemlösung dort nur vertagt. Früher oder später wird man wieder Truppen nach Somalia schicken müssen, um endlich den Bürgerkrieg zu beenden. Angola ist ein ähnlicher Fall. Man löst keine Probleme, indem man zuschaut und sie beklagt. Man muß überall, wo durch Bürgerkrieg ein Machtvakuum entsteht, intervenieren. Möglichst mit UNO-Mandat, aber notfalls auch ohne, da in der UNO ohnehin die demokratischen Staaten überstimmt oder durch ein Veto Chinas oder Rußlands gebunden werden können. Das ist alles wünschenswert, zugleich aber unrealistisch, denn es gibt auch in unserer Bevölkerung keine Einsicht dafür, daß uns jeder Bürgerkrieg auf der Welt angeht. Ohne diese Einsicht wird aber auch kein gewählter Politiker handeln wollen.

Bei Bürgerkriegen sind Wirtschaftssanktionen nutzlos, weil ohnehin niemand Gesamtverantwortung trägt. Auch gegen Milosevic oder Hussein wirkten Wirtschaftssanktionen nie abschreckend. Die Taliban hätten sie nur lächerlich gefunden.

[for4zim]

Streiche "schafften", setze "schufen". Sorry.

[MinMacker]

for4zim
Inhaltlich haben wir inzwischen schon mehrfach festgestellt, dass unsere Positionen fest sind. Das wird durch Wiederholungen nicht anders.
Für mich ist es unakzeptabel, dass man unter der Vorgabe, einen Verbrecher fangen zu wollen und seine Organisation, die, wie hier im Bord schon dokumentiert wurde, offenbar eben nicht einzigartig, sondern nur eine von mehreren ist,
ein ganzes Volk- und wahrscheinlich nicht das letzte, eines der ärmsten dieser Erde, in Kollektivschuld nimmt und mit geächteten Streubomben kollaterale Schäden an vorher lebenden Weichkörpern akzeptiert, die genauso unschuldig sind wie die Opfer vom WTC.
Das allein reicht für mich, dagegen zu sein. Zusätzlich behaupte ich, dass niemand durch Krieg gegen Hungernde Terror ausrotten wird.
Wie willst Du diesen Beweis erbringen?

Im Gegenteil, die Annahme ist geradezu irre.

Der Haß auf die, die bomben, wird in die Herzen der Überlebenden für Jahrzehnte, für Generationen gebombt. Siehe auch Kossovo.
Es ist abstrus, anzunehmen, jemand, dessen nächster Angehöriger bei kriegerischen Angriffen getötet, zerfetzt oder verstümmelt wurde, würde frohen Herzens nur noch seinen "Befreiern" dankbar sein.
Das würde die Abstraktionsfähigkeit eines Philosophen erfordern, wird aber bestimmt nicht von den einfachen Menschen so gesehen und akzeptiert, die eben als Opfer immer so am Rande der Geschichtsschreibung über die Gewalt(tät)igen keine Rolle spielen, und von denen immer so gern gesagt wird, man habe sie "befreit", während man ungern etwas hört über die, die man gemordet hat, .

Nein, für den kleinen Mann in A. ist das Abwerfen von Bomben auf seine Blech- oder Bretterhütte der absolute Terror - und er hat Recht, wenn er das so sieht.

Das alles sind übrigens die Gründe, bei deren Erwähnung DU immer ignorierst, ausweichst oder auf die Frage nach der Alternative schwenkst. Ich erwähne dies auch nur, damit das beim Lesen unserer Diskussion und Deiner Formulierungen, die genau deshalb so bestechend wirken, nicht wegen anscheinend vorhandener "Sachzwänge" und "Unabänderlichkeiten" untergeht. Es gibt nämlich, auch wenn das seltsam auf Dich wirken sollte, nicht nur ein Recht der Bomber, sondern auch eines der Gebombten, die mit dem Grund, warum die Gewalt(tät)igen bomben, nichts zu tun haben. Sie sind alle nicht ins WTC geflogen, haben keinem Terroristen Unterschlupf geboten, ja, sie wußten und ich behaupte, sie wissen bis heute noch nicht einmal, dass es das WTC gibt. Leider nützt Ihnen diese Recht vielen nun nichts mehr. Sie sind tot. Im Namen des Friedens.
MM

Gruß
MM

[for4zim]

MinMacker, es ist falsch, daß die Afghanen in Kollektivhaftung genommen werden. Es ist ja auch eben nicht flächig jedes Wohngebiet bombardiert worden. Und viele Menschen wird jetzt humanitäre Hilfe erreichen, die vorher nicht geliefert werden konnte. Die Lage der Frauen insbesondere hat sich gewaltig gebessert.

Die Leute dort, die die USA hassen, haben sie schon immer gehaßt. Wenn die USA schon ohne Bombardements gehaßt werden, kann ich darin kein Argument erkennen, möglichem Haß durch Bombardements auszuweichen, zumal ja sonst keine Alternative besteht.

Der Ursprung des Hasses besteht in der Annahme, die USA würden Israel unterstützen. Dies müssen die USA auch tun, solange die arabischen Staaten und die Palästinenser keine Friedenslösung unterstützen. Ich möchte nicht das Problem mit den israelischen Siedlungen leugnen. Mich stört es, die USA stört es aber auch. Der muslimische Terror führt ganz sicher nicht zu einer Friedenslösung in Israel und Palästina, sondern fordert nur Abwehrmaßnahmen heraus.

Du behauptest, die USA würfen Bomben auf Bretterbuden. Das ist nachweislich falsch. Die Bombenabwürfe richteten sich gegen Talibanstellungen und haben den Kriegsverlauf herbeigeführt, den wir jetzt sehen. Wären Hütten bekriegt worden, hätte es nicht die plötzliche Kriegswende geben können. Inzwischen kommen die meisten Bomber ja zurück, ohne Bomben abgeworfen zu haben - ein Hinweis darauf, daß nicht beliebig in die Fläche bombardiert wird.

Du siehst, alle diese Punkten ignoriere ich eben nicht und weiche ihnen nicht aus. Die Frage nach der Alternative ist aber zwingend. Ich kenne bisher nur als Alternativen: auch militärisch vorgehen oder nur polizeilich vorgehen. Ich habe dargelegt, warum allein polizeiliche Maßnahmen nicht ausreichen. Deshalb verstehe ich nicht, daß Du so tust, als gäbe es diese Alternative noch.

[oktopodius]

@for4zim
#192 Du würdest es schaffen eine Strassenkehrmaschine zum
Handfeger zu erklären.Wen es nichts mehr zum Bomben giebt,
zum Humanitären Akt zu erklären ,ist wohl kaum steigerungs-
fähig.

[for4zim]

???


Ich spreche von den wieder anrollenden UNHCR-Lieferungen. Wovon Du?

[Fahrschein]

@
Werte Diskutanten ,

ich meine , keiner sollte im voraus behaupten er durchschaue jedes Detail im Afgahnistankonflikt .

Einige interessante Beiträge/Meinungen findet man auch hier :
http://www.ceiberweiber.at/home.htm

Sehr lesenswert , vielleicht ist für euch etwas dabei .

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USA, UNO und die Taliban (17.11.)

Es sei kein Umfaller, behaupten jene deutschen Grünen, die trotz Kriegsgegnerschaft für den Einsatz der Bundeswehr stimmten, um die Koalition zu retten. Stimmt, denn wer bereits am Boden kriecht, kann nicht mehr umfallen. Claudia Roth, deren Betroffenheitsgetue in Diskussionsshows nervt, faselte was von der Rettung des Atomausstiegs. Aha, und wann kommt denn dieser? Irgendwann vielleicht, wenn andere politischer Verhältnisse daraus nicht schon längst ausgestiegen sind. Den Menschen, die im Krieg getötet oder verletzt werden, kann das jedenfalls egal sein. Und ein Stückchen Macht haben die Damen und Herren von den Grünen auch gerettet. Macht kommt allerdings da nicht von Machen, sondern von Mitmachen.

Inzwischen wird Bin Laden, der sich nach einem Bericht in Pakistan, wo sonst, befinden soll, fieberhaft gesucht. Sein Stellvertreter Mohammed Atef von der Liste der most wanted Terrorists wurde getötet. Aber ist die Suche mit Spezialeinheiten vielleicht nur eine Inszenierung für die Öffentlichkeit? Im Buch ``Bin Laden, la verite interdite`` von Jean-Charles Brisard und Guillaume Dasquie, das am Mittwoch in Paris erschienen ist, wird beschrieben, wie Untersuchungen blockiert wurden. Der Vizechef des FBI, John O`Neill, trat im Juli aus Protest dagegen zurück und erzählte den Autoren, dass das Haupthindernis bei der Verfolgung islamischen Terrorismus die Interessen amerikanischer Ölgesellschaften und die Rolle Saudi-Arabiens dabei waren. Alles, was man zu Ermittlungen brauche, sei in diesem Land zu finden. O`Neill wurde wenige Wochen vor den Anschlägen Sicherheitschef des WTC und starb in den Trümmern.

Die amerikanische Regierung verfolgte in Afghanistan das primäre Ziel, das Regime der Taliban zu konsolidieren, um Zugang zu den Öl- und Gasreserven in Zentralasien zu erhalten. Bis August sah man diese Herrschaft als "Quelle der Stabilität in Zentralasien" an, welche den Bau einer Ölpipelines durch Zentralasien ermöglicht. Sie soll von den reichen Ölfeldern in Turkmenistan, Usbekistan, Kasachstan durch Afghanistan und Pakistan zum Indischen Ozean führen. Bisher wurden diese Reserven von Russland kontrolliert, was die Regierung Bush ändern will. Die Taliban weigerten sich aber, die Bedingungen der USA zu akzeptieren, und so wurde daraus ein militärischer Konflikt.

Was Vermutungen, der Krieg sei schon länger geplant, nicht widerspricht, denn militärische Mittel sind immer als Möglichkeit mit in Betracht gezogen zur Durchsetzung amerikanischer Interessen. Einmal sollen die US-Vertreter gedroht haben, entweder ihr nehmt unser Angebot eines Teppichs voller Gold an, oder ihr werdet unter einem Bombenteppich begraben. "Carpet" bedeutet übrigens in einer Redewendung auch, "sich jemanden vorknöpfen". Die Autoren beschreiben im Buch, dass die Regierung Bush gleich nach Amtsantritt im Februar mit den Taliban zu verhandeln begann. Die diplomatischen Vertreter beider Seiten trafen sich mehrmals in Washington, Berlin und Islamabad.

Um ihr Image in den USA zu verbessern, wanderten sie dann auf den Spuren des Emirs von Kuwait oder des einstigen kroatischen Staatschefs Tudjman: sie heuerten eine amerikanische PR-Expertin an. Und zwar Laila Helms, die als Nichte des ehemaligen CIA-Direktors Richard Helms auch eine Experten für die Arbeit der US-Geheimdienste sein soll. Zum letzten Mal trafen sich USA und Taliban im August, fünf Wochen vor den Attentaten. Bei dieser Gelegenheit traf Christina Rocca, zuständig für Central Asian Affairsbei der US-Regierung,den Botschafter der Taliban in Islamabad. Rocca ist, wie die Botschafterin in Pakistan, Wendy Chamberlain, ehemalige "CIA operative". So grosse Probleme scheinen die Taliban also jedenfalls mit amerikanischen Frauen nicht zu haben.

Brisard und Dasquie sind Insider der intelligence community: Brisard arbeitete für französische Geheimdienste und verfasste 1997 für diese einen Bericht über das Netzwerk der von Bin Laden angeführten Al Qa`ida. Dasquie ist ein investigativer Journalist und Herausgeber von Intelligence Online, einem anerkannten Newsletter über Diplomatie, wirtschaftliche Analyse und Strategie. Wie die Bush-Familie haben auch wichtige Mitglieder der US-Regierungen einen Ölbackground: Sicherheitsberaterin Condoleeza Rice, Vizepräsident Dick Cheney, Handelsminister Donald Evans und Energieminister Stanley Abraham haben lange für US-Ölgesellschaften gearbeitet.

Cheney war bis Ende 2000 Präsident der Halliburton, Rice war von 1991 bis 2000 Managerin bei Chevron, Evans und Abraham arbeiteten für den Ölgiganten Tom Brown. Die Buchautoren untersuchen auch die Rolle Saudi Arabiens bei der Förderung des islamischen Terrorismus. Zu Behauptungen, die US-Regierung verfolge Bin Laden seit 1998, meinen sie, dass der erste Staat, welcher Bin Laden offiziell als Terrorist verfolgte, Libyen war. Denn Bin Laden wollte sich dort in den frühen 90er Jahren niederlassen, was Gaddafi verhinderte. Dies versetzte Bin Laden in Rage, sodass er Anschläge einschliesslich Attentatsversuchen auf Gaddafi in Libyen organisierte.

Die grösste Dissidentenorganisation Libyens, die in London beheimatete Islamic Fighting Group (IFG), hat direkte Verbindungen zu Bin Laden. Gaddafi forderte sogar westliche Polizeiinstitutionen wie Interpol dazu auf, die IFG und Bin Laden zu verfolgen, doch man war da nie kooperationsbereit. So leben bis heute IFG-Mitglieder ganz offen in London. Im Buch werden auch frühere Berichte bestätigt, wonach die USA bei den Verhandlungen mit den Taliban eng mit der UNO zusammengearbeitet haben. Mehrere Treffen fanden heuer mit Kofi Annans persönlichem Vertreter Francesc Vendrell statt, bei denen die Situation in Afghanistan erörtert wurde. Anwesend waren auch Vertreter der amerikanischen und der russischen Regierung und der sechs Länder, die an Afghanistan grenzen. Nicht immer, aber manchmal waren die Taliban mit am Tisch.

Wegen der Anzahl der vertretenen Staaten wurden diese Treffen auch``6+2`` genannt. Naif Naik, ehemals pakistanischer Aussenminister, hat sie bestätigt. Vor zwei Wochen sagte er im französischen Fernsehen, dass sich die Diskussion bei einem "6+2"-Treffen im Juli in Berlin um die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit drehte. Wenn die Taliban diese Koalition akzeptiert hätten, wäre ihnen sofort internationale Wirtschaftshilfe zuteil geworden. "Und die Pipelines aus Kasachstan und Usbekistan wären gekommen", fügte er hinzu, und erzählte, dass der US-Vertreter Tom Simons den Taliban und Pakistan offen gedroht habe. Entweder die Taliban verhalten sich so, wie sie sollen, oder Pakistan überzeugt sie davon, "oder wir werden eine andere Option verwenden". Und zwar "eine militärische Operation".

Irgendwie wirkt es absurd und rührend naiv, wenn Frauenorganisationen, Politikerinnen und Ministerinnen an die UNO appellieren, doch Frauen bei einer afghanischen Regierung zu berücksichtigen. Ausser ehemaligen CIA-Agentinnen und Ex-Managerinnen von Ölfirmen scheint keine Frau auch nur ansatzweise Zugang zu entscheidenden Verhandlungen zu haben. Und wenn die Taliban bis August ganz und gar nicht böse und frauenverachtend waren für UNO, USA und andere, warum sollte sich daran jetzt substantiell was ändern? Natürlich kann das Frauenargument auch dazu benutzt werden, den Krieg zu legitimieren, und man kann selbst RAWA dafür einzuspannen versuchen.

Aber mit einer echten Vertretung von Fraueninteressen wird das nicht das Geringste zu tun haben. Vielleicht sichern Frauen die Rechte der Ölkartelle und dürfen weiterhin verschleiert rumlaufen, wie im US-Verbündeten Saudi Arabien beispielsweise. Inzwischen zeigt CNN Laura Bush, die eine Kampagne für die Rechte der Frauen unterstützt. Durchgeführt wird diese Kampagne von den Regierungen der USA und Grossbritanniens, weil es, so eine Sprecherin der US-Administration, einfach dazugehört, von der Richtigkeit des "Kampfes gegen Terror" zu überzeugen.

Genauer war es in ORF ON zu lesen:"Laura Bush hat gestern als erste First Lady in der Geschichte der USA die traditionelle Rundfunkansprache an Stelle des Präsidenten gehalten. Sie verurteilte dabei die Unterdrückung von Frauen durch das afghanische Taliban-Regime. Das Ziel der Taliban sei die "brutale Unterdrückung" der Frauen gewesen, sagte Laura Bush. Der Kampf gegen den Terrorismus sei deshalb auch ein Kampf gegen die Unterdrückung der Frauen. Bei einigen früheren Gelegenheiten hatten die Frauen gemeinsam mit dem Präsidenten eine Rundfunkansprache gehalten. Noch nie war aber eine First Lady für eine solche Ansprache allein vor das Mikrofon getreten. Die Ansprachen des Präsidenten werden traditionell jeden Samstag übertragen und dauern wenige Minuten." Wie wir aus Bush-Biografien wissen, hat sich seine Ehefrau bislang als vollkommen apolitisch präsentiert. Erstaunliche Wendung also...

Dachte mir schon bei der Präsentation des "Österreichischen Frauenrats gegen Krieg und Terror", dass selbst Kritikerinnen des Krieges mit dem Frauenargument dazu benützt werden können, diesen Krieg nachträglich mit zu rechtfertigen. Schliesslich gäbe es ohne diesen jene Regierung nicht, in der jetzt Frauen gefordert werden. Aber vielleicht sollte frau diese Initiative ohnehin besser "Amerikanischer Frauenrat" nennen, das ist vielleicht präziser. Realiter wird so Widerstand abgeblockt und umgeleitet. Denn angesichts der Entwicklung in Afghanistan wird wohl kaum eine Frau in irgendeiner Weise beteiligt sein. Und es "den Frauen" allenfalls etwas besser gehen. Nicht umsonst spricht RAWA von Taliban UND Mujahedin, da die Nordallianz ebenfalls teils recht islamistisch unterwegs ist. Hat irgendjemand bei den Bildern bärtiger alter Männer, die nun um die Macht rittern, eine Frau gesehen?

Text & Bild: Alexandra Bader

Weitere aktuelle News: http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2001390015-2001397100,0… - die Nordallianz droht, 6000 ausländische Kämpfer bei den Taliban umzubringen
http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2001390015-2001396555,0… - die Nordallianz gibt zu, dass die 520 Menschen mit Panzern überrollt und getötet hat
http://www.commondreams.org/views01/1116-02.htm - Kate Clark aus Kabul über die Angst vor ethnischen Säuberungen
http://www.guardian.co.uk/waronterror/story/0,1361,596023,00… - Bin Laden soll nach einem iranischen Radiobericht nach Pakistan geflohen sein
http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?sto… - Robert Fisk über die rivalisierenden Stämme Afghanistans
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/south_asia/newsid_165… - das Wettrennen um die neue afghanische Regierung hat begonnen
http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow.asp?art_id=17… - die USA haben Pakistan ausgetrickst und der Nordallianz die Kontrolle über Kabul gelassen
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=253… - wird die WTC-Untersuchung vom FBI abgeblockt?
http://www.latimes.com/news/printedition/front/la-000091564n… - Niemand der 1200 in den USA Verhafteten hat Verbindung zu den Anschlägen
http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/home/0111psl.html - Interview mit Peter Scholl-Latour
http://www.zeit.de/2001/47/Politik/200147_saudi-arabien.html - Verbindungen Bush-Bin Laden, unterdrückte Ermittlungen, die Geschichte Saudi-Arabiens

[MinMacker]

for4zim
"...viele Menschen wird jetzt humanitäre Hilfe erreichen, die vorher nicht geliefert werden konnte. Die Lage der Frauen insbesondere hat sich gewaltig gebessert...."

Viele Menschen kann sie gar nicht mehr erreichen. Weil sie sinnlos geopfert wurden. Genauso sinnlos wie die vom WTC.
Nur mit hohem moralischem Anspruch. Man kämpft ja gegen den Terror (das ist IMO der Schwachsinn schlechthin, der hier ohne Kritik übernommen wird!!! ) und damit glaubt man, Morden legitimieren zu können.
Den Unterschied zu erklären, obliegt den Kriegern, nicht den Friedliebenden!!!

"...Die Lage der Frauen hat sich gewaltig gebessert:..."


Hier ein wenig Satirisches dazu, vielleicht hilft´s ja etwas zu realistischeren Vorstellungen.

"...Völlig aus dem Häuschen (vor allem die Frauen) waren die Einwohner Kabuls nach der Befreiung ihrer Stadt durch die Soldaten der Nordallianz. Musik dröhnte aus hunderten von Lautsprechern durch die Strassen ("In einer Bar in Kandahar"),..., die Frauen deckten sich massenhaft mit Lipppenstiften ("Bizarre"), Lockenwicklern ("Wella") und Büstenhaltern ("Palmers") ein. ..Nachdem man sich wochenlang von amerkanischen Essenspaketen (Chilibohnen, Erdnussbutter) ernähren musste, kam jetzt auch wieder Abwechslung auf den Speiseplan: frischer Schafskäse auf herzhaftem Fladenbrot aus heimischer Produktion und handwarme Ziegenmilch mit Granatapfelmus. Einfach lecker!
Schon bald kehrte wieder Normalität ein. Frauen trauen sich jetzt wieder allein auf die Strasse. Schon von weitem hört man das lange Zeit verbotene Klack-Klack-Klack ihrer Absätze und das typische glockenhelle Lachen der afghanischen Frauen. Sie tragen zwar immer würdevoll noch ihren Schleier ("Burka"), jetzt aber nicht mehr, um sich vor den lüsternen Blicken der Männer zu verbergen, sondern um sich vor der intensiven Sonneneinstrahlung zu schützen. Aber man (frau) zeigt jetzt wieder Knöchel, was vor kurzen noch streng untersagt war. Viele Frauen kommen jetzt wieder am Fluss zusammen, um zu waschen oder auch nur um ein kleines Schwätzchen zu halten, wie es (fast) alle Frauen auf der Welt tun. Nun ja, das öffentliche Auspeitschen und das Verstümmeln von Frauen gibt es immer noch, aber es ist nicht mehr ganz so streng wie unter den Taliban.
Auch die Männer kehren wieder zum üblichen afghanischen Alltagsleben zurück. Stolz zeigen sie ihre frisch geputzten Kalschnikoffs und in der Sonne glänzenden Granatwerfer. Viele sind jetzt mit ihren Toyotas zum TÜV unterwegs, da die Plakette schon längere Zeit abgelaufen war. Danach ist dann ein Täschen grüner Tee in einer der vielen Kebabbuden angesagt. Man sitzt herum, knabbert Walnüsse und Rosinen, begrüsst Nachbarn und Freunde und diskutiert über die Mohnpreise. Und auch sonst gibt es Themen genug: Welcher Stamm wird als nächster die Macht übernehmen? Und welchen anderen Stamm wird er als erstes massakrieren? Welcher "Warlord" erklärt sich zum Staatsoberhaupt? Und gegen wen? Und: was ist eigentlich ein "Warlord"? Doch wie dem auch sei: heute bleiben die Kalaschnikoffs noch gesichert - zumindest solange bis man den Tee ausgetrunken hat...
In Kabul scheint also die Welt wieder in Ordnung. Hoffen wir, dass es noch lange so bleibt.

"...Die Leute dort, die die USA hassen, haben sie schon immer gehaßt..."
Na dann ist es ja gut. Da bombt es sich ja gleich viel entspannter, nicht?

Merkt Ihr da, wo andere Leute ein Herz haben, überhaupt noch etwas - oder geht es nur noch um Zahlen, Daten, Fakten und Bilanzen? Da wird hier im Bord ellenlang darüber diskutiert und philosophiert, ob eine befruchtete Eizelle schon oder noch nicht "Leben" ist.
Ich muß mich fragen, was für Menschen eigentlich darüber diskutieren, wenn es ihnen hier in den Sinn kommt, lebende, ausgewachsene Menschen als "Kollateralschäden" gottgefälliger Kriegswohltaten für die "Menschenrechte" zu morden?
MM

[MinMacker]

Nachsatz: ...zu morden, oder doch zumindest als Ultima Ratio gutzuheißen!
MM

[for4zim]

MinMacker, jetzt hast Du schon wieder unterstellt, daß die, die nicht Deiner Meinung sind, herzlos seien. Nimm das bitte zurück. Ich bin nicht herzlos, ich sehe nur das Wohl der Menschen in Afghanistan nicht durch westliche Passivität gesichert.

Was den Anfang des Beitrags angeht: liefert die UNHCR Hilfsgüter nach Afghanistan oder nicht?

Werden inzwischen wieder Arbeitsplätze für Frauen geschaffen oder nicht?

Wurden die meisten Menschen in Afghanistan durch Bürgerkrieg und Hunger getötet und nicht durch die Bombardements der USA und der Briten?

Du sagst, viele Menschen wird die humanitäre Hilfe nicht mehr erreichen, weil sie sinnlos geopfert wurden. Die Hilfe richtet sich an eine Gruppe der Größenordnung Millionen. Die Zahl der getöteten Menschen seit Eintritt der USA in den Krieg bemißt sich nach Tausenden, die meisten davon Kombattanten. Dein obiger Satz hätte nur Sinn, wenn es umgekehrt wäre, wenn die Zahl der Getöteten groß wäre gegen die Zahl der Menschen, die nun auf Hilfe rechnen können. Daß Du diese Größenordnungen ignorierst und vorwiegend emotional argumentierst, macht die Diskussion sehr schwierig. Der Blick auf die Größenordnungen belegt aber, daß der obige Satz falsch ist, und er ist ein Kernstück Deiner Argumentation.

Was ich sehr bedauere, sind die Massaker an besiegten Kämpfern der Taliban. Das sind hunderte von Menschen, die unnötig sterben. Immerhin trifft es dabei auch jene pakistanischen und arabischen Kämpfer, die am Ende noch ihre Talibanverbündeten in Kundus bedrohten und wahrscheinlich teilweise töteten, um sie an einer Kapitulation zu hindern. Allerdings kenne ich bisher keine Berichte über größere Massaker an Zivilisten. Das wäre ja schon ein Fortschritt gegenüber den Taliban. Hoffen wir, daß es so bleibt.

[Donizetti]

@for4zim

Und viele Menschen wird jetzt humanitäre Hilfe erreichen, die vorher nicht geliefert werden konnte.

Du meinst wohl: während der US Bombardements.

Kollektivhaftung

Taliban Regime wird wegen Anschlägen, die sie selber nicht begangen haben, und Nicht-Auslieferung der angeblichen (Beweislage ist nur für obrigkeitshörige Spiessbürger unerschütterlich) Hintermänner der Selbstmordattentäter "beendet".

Du behauptest, die USA würfen Bomben auf Bretterbuden. Das ist nachweislich falsch.

Nur unter der Annahme, die Ausführungen der PR-Leute vom US Militär wären glaubhaft. (Bsp. Flugzeugwracks)

PS: Deine Darlegungen zur Wirksamkeit milit. Massnahmen sind in Deinen Augen plausibel, werden jedoch nicht besser, nur weil hier keiner eine in Deinen Augen sinnvolle Alternative (ausser der Null-Alternative) nennen kann. Den "Beweis", dass Bomben gegen Terrorismus, der nicht von Staaten ausgeübt wird (Libyen), helfen, bist Du auch schuldig geblieben.

PPS: Durch die sture Haltung der USA und das Bombenwerfen "gibt es die poliz. Massnahmen Alternative wahrscheinlich nicht mehr"

[MinMacker]

"...daß die, die nicht Deiner Meinung sind, herzlos seien..."

Wenn Du DAS herausliest, muß ich korrigieren :

Ich behaupte nicht, dass alle, die nicht meiner Meinung sind, herzlos sind - um Gottes willen - was wäre das für eine Anmaßung
MM

[for4zim]

"Merkt Ihr da, wo andere Leute ein Herz haben, überhaupt noch etwas - oder geht es nur noch um Zahlen, Daten, Fakten und Bilanzen? Da wird hier im Bord ellenlang darüber diskutiert und philosophiert, ob eine befruchtete Eizelle schon oder noch nicht "Leben" ist.
Ich muß mich fragen, was für Menschen eigentlich darüber diskutieren, wenn es ihnen hier in den Sinn kommt, lebende, ausgewachsene Menschen als "Kollateralschäden" gottgefälliger Kriegswohltaten für die "Menschenrechte" zu morden?" An wen richtete sich dann diese Polemik? Ich ging davon aus, Du meintest die, die Argumente für den Militärschlag vortragen. Oder wen?

[MinMacker]

Ja, aber doch nicht alle, die irgendeine andere Meinung haben als ich. Und das hast Du geschrieben.
MM

[Donizetti]

@MinMacker

Lass Dich doch nicht so leicht verunsichern, vor allem nicht von jemandem, der sonst auch für "Tiefschläge" bekannt ist und diese selbstverständlich nicht zurücknimmt.

[for4zim]

Sorry, MinMacker, worüber diskutieren wir hier denn? Du meinst also z.B. Auryn und mich. Oder etwa nicht?

[Donizetti]

Der "Terrier" for4zim hat wieder etwas gefunden, worin er sich nach Herzenslust und in der bekannten unnachamlich penetranten Weise verbeissen kann.

[MinMacker]

Wer begangenes Unrecht durch anderes, gleichwertiges Unrecht, also unschuldige Tote durch andere unschuldige Tote sühnt oder solche Taten als Nebenprodukt einfach locker hinnimmt, zählt bei mir nicht zu denen, denen ich, zumindest in dieser Sache, irgendeinen Anflug Herzenswärme unterstellen kann, egal wie er das begründen möchte - richtig!
MM

[Donizetti]

nachahmlich

[MinMacker]

`195 for4zim
was sagt Dir das? Bisher hast Du das Posting schlicht ignoriert.
Phantastische Spinnereien, die nicht Zweifel aufkommen lassen können,
-dass das Bomben nur dazu dient, Hilfsorganisationen den Weg freizubomben zu ihren ebenfalls durch Bomben zerstörten ehemaligen Vorratslagern, die (die Wege) vorher aber wunderbatr frei waren - nur wollte da keiner die Hilfe intensivieren?
-dass kein wirkliches Interesse an der Befreiung der Frauen je bestanden hat und auch jetzt nicht wirklich interessiert?etc.
etc.
etc.
Alles Quatsch.
Nur Krieg ist richtig! Und der bringt durch den vielfachen Tod der Zivilisten endlich die Menschenrechte nach A., fängt bin Ladin und rottet den weltweiten Terror aus. Jawoll.

[Donizetti]

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung.

[for4zim]

Posting 195 habe ich ignoriert, weil da mal wieder jemand ohne eigene besondere Kenntnisse irgendeinen Artikel aus irgendeiner obskuren Quelle herausgeholt hat, in dem mehrere Sachen falsch sind, leider auch genug so richtig, daß man übertriebenen Aufwand betreiben muß, um alles richtig zu stellen. Wenn jemand diskutieren möchte, soll er doch den Punkt herausgreifen, denn er zur Diskussion stellen möchte. Der Artikel als ganzes ist so tendenziös, daß er falsch ist.

Zu #206: Also hälst Du mich für herzlos. Ich finde das ein starkes Stück und verbitte mir das. Ich habe sehr wohl Herz. Mir geht Unrecht in der Welt sehr nahe und ich bin hilfsbereit, wenn ich gebraucht werde. Du scherst Dich überhaupt nicht darum, daß ich für meinen Standpunkt hier moralisch argumentiere. MinMacker, habe ich vielleicht behauptet, Du wärest herzlos den Opfern der Taliban gegenüber? Den afghanischen Frauen gegenüber? Den vom Hungertod bedrohten gegenüber? Den Terroropfern gegenüber? Ich habe Dir nicht unterstellt, daß diese Menschen für Dich nicht zählen, sondern nur vermutet, daß Du die Fakten anders wichtest. Soll ich Dich vielleicht in der Hinsicht so diffamieren, wie Du das mit mir machst? Hoffentlich nicht. Also nehme jetzt bitte Dein Verdikt, es seien die herzlos, die für die Militärschläge argumentieren, zurück.

Warum ich Donizetti nicht mehr antworte - weil er früher oder später seine Diskussionspartner anpöbelt, ob Auryn, Fanessa, Rainer6767 oder mich:

Donizetti schreibt Auryn:

#182 Du bist wirklich ein armseeliger Wicht

#166 Insofern hast Du Dir durch Deine im letzen Satz von #129 dokumentierte, nahezu grenzenlose Dummheit, den Titel "niveauloser Prolet" redlich verdient.

#134 @Auryn #129
Du bist ein niveauloser Prolet.

#28 (gegen Fanessa) PPS: Deine Haltung ist ja krankheitsbedingt, daher entschuldige ich Deine Entgelisungen.

Thread:"Führer Bush befiehl, wir folgen"(von heinlueders, inzwischen wegen Nazipropaganda gesperrt)

#41 @for4zim
Was bist Du denn für ein Spinner?
(...)
PS: Ich empfehle Dir Deine Gehirndurchblutungsmittel zu nehmen und den Schaum vom Mund abzuwischen.

Thread: CDU stimmt gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan

#79 @for4zim
Wenn Dein intellektuelles Niveau nicht zulässt, dass Du meine "Andeutungen" verstehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.


#89 PS: Aufgrund Deines wohl geringen geistigen Niveaus und Deiner Unfähigkeit eine sachliche Diskussion führen zu können (mangelnde kommunikative Kompetenz; Deine Meinung wird von Dir als "Wahrheit" angesehen; herumreiten auf best. Dingen {§105 StGB}, die Deinen mentalen Horizont offenbar übersteigen), werde ich von zukünftigen Meinungsaustausch mit Dir absehen.

#103 PS: Bist Du eigentlich in Neurologischer Behandlung wegen Deiner offensichtlichen geistigen Verwirrtheit?


#106 PS: Welchen Sinn hat denn Dein gebetsmühlenartiges Wiederholen best. Dinge (§§§)? Belegt dies von Deinen sachlichen und "anspruchsvollen" Diskussionsstil? Oder dokumentierst Du damit nur Deine geringe mentale Kapazität?

[MinMacker]

"...Also hälst Du mich für herzlos..."

In dieser Sache vermittelst Du den Eindruck, sorry.

"...Ich finde das ein starkes Stück und verbitte mir das..."

Das nehme ich zur Kenntnis.

"...Ich habe sehr wohl Herz. Mir geht Unrecht in der Welt sehr nahe und ich bin hilfsbereit, wenn ich gebraucht werde..."

Das will ich Dir allgemein auch nicht absprechen und glaube Dir das, wiewohl es mich wundert, dass es hier nicht deutlich wird.

"...Du scherst Dich überhaupt nicht darum, daß ich für meinen Standpunkt hier moralisch argumentiere..."

Unschuldige töten?

"...MinMacker, habe ich vielleicht behauptet, Du wärest herzlos den Opfern der Taliban gegenüber? Den afghanischen Frauen gegenüber? Den vom Hungertod bedrohten gegenüber? Den Terroropfern gegenüber? Ich habe Dir nicht unterstellt, daß diese Menschen für Dich nicht zählen, sondern nur vermutet, daß Du die Fakten anders wichtest..."

Nee, kannst Du auch nicht, weil ich sehr deutlich mache, dass für mich alle unschuldigen Opfer auf einer Ebene sind. Das ist eben die Doppelmoral, die ich den Kriegsbefürwortern anlaste.
MM

[for4zim]

MinMacker, 100.000de Menschen wären bei einer Fortdauer der Talibanherrschaft in Afghanistan verhungert. Internationalen Hilfsorganisationen wurde schon vor dem 11.9.2001 die Arbeit in Afghanistan immer schwerer gemacht. Ein Beispiel dafür waren die Aktionen gegen Shelter Now. Die Untätigkeit der Taliban bei der Entwicklung Afghanistans führte zwangsläufig in die humanitäre Katastrophe. Der Krieg im Nordosten Afghanistans, der ohne Intervention von außen noch lange hätte weitergehen können, kostete täglich hunderte Tote. Die Situation der Frauen in Afghanistan war unmenschlich und hätte sich ohne Eingreifen von außen auf lange Sicht nicht geändert. Die Al Qaida hatte erheblichen Einfluß auf die afghanische Innenpolitik und wird zur ideologischen Verhärtung beigetragen haben. Gleichzeitig baute die Al Qaida ein immer größeres Drohpotential auf, etwa mit den Versuchen einer Produktion von ABC-Waffenaufzubauen und der Organisation immer neuer Anschläge sowie der Ausbildung von immer mehr Terroristen. Keiner weiß, wieviele Menschen den Terroranschlägen dieser Terroristen zum Opfer gefallen wären. In New York waren es nur über 4000. New York war erst der Anfang.

Dem allem möchtest Du, MinMacker, passiv zusehen, weil die wirksamen Aktionen dagegen den Tod vieler Terroristen und vieler ihrer Unterstützer und vielleicht auch einer unbekannten Zahl Unbeteiligter zur Folge hätte? Das ist in meinen Augen herzlos und unmoralisch.

[WKY]

@for4zim,

warum um Gottes Willen glaubst Du, dass Deine Sicht der außenpolitischen Dinge richtig sind.

Weißt Du mehr ? Bestimmt nicht ! Auch Du bist ein Opfer von Gehirnwäsche der Massenpropagande.

Ich habe Angst vor dieser Propaganda, weil sie lügengereich und geschickt ist. Ich habe Angst vor mächtigen Menschen, weil sie meistens kaum Skrupel haben und unangreifbar sind.

Und ich kann derzeit nur Macht und Angst erkennen. Die Wahrheit bestimmt nicht. Aber suche ich die logischen Zusammenhänge, dann bin ich sehr erschrocken...

Gruß WKY

[MinMacker]

Alles, was Du beschreibst , gibt es, gab es und wird es weiter geben. "Viele Terroristen...viele Unterstützer" sind genauso unüberprüfbare Zahlen wie " unbekannte Zahl Unschuldiger", will aber den Eindruck der Berechtigung des Tötens "auch Unschuldiger" erwecken
Und DU nennst mich herzlos und unmoralisch ?
Veto
MM

[Donizetti]

@for4zim

An Dir ist ja ein toller Buchhalter verlorengegangen. Du solltest Dich so schnell wie möglich beim BMF melden, der Herr Eichel sucht sicher noch fähige Mitarbeiter.

Dir dürfte sicher aufgefallen sein, dass sich meine "Pöbeleien" immer auf vorhergehende Polemik beziehen, oder fällt das bei Dir wieder unter subjektive Wahrnehmung?

Dinge aus dem Zusammenhang reissen zeugt im übrigen natürlich von einer überlegenen Diskussionskultur. Von Dir können andere noch viel lernen.

[eierdieb]

Die 100000ende von Terroropfern der Taliban sind eine Erfindung westlicher Propaganda, in der Realität hielten sich die Massaker und Unterdrückungsmaßnahmen im Rahmen der vom Westen tolerierten Mindeststandards (zu nennen hier u.a. Angola, Kolumbien, Sri Lanka, Sierra Leone und und und).

Als beleg empfehle ich die mühsam zusammengestockerte liste der US-Regierung über die Verbrechen der Taliban (u.a. wird die (angebliche) Hinrichtung von Jugendlichen mokiert, von einem Land, das selbst schon den einen oder anderen Jugendlichen (rechtsstaatlich natürlich) gegrillt hat.

[for4zim]

MinMacker, ich bin genauso viel oder wenig herzlos wie Du. Argumentiere an der Sache oder lasse es sein, aber stelle nicht die Motive von Menschen in Frage, die Du nicht kennst. So schön, wie Du es Dir vorstellst, geht es in einer gewalttätigen Welt nicht. Man muß abwägen, ob man mit einer Handlung Menschenleben riskiert, wenn man durch Unterlassen ebenso Menschenleben gefährdet. Die Wahl, die Du hier gibst, daß man mit einer Alternative niemanden tötet, gibt es in der Weltpolitik nicht. Es sterben Menschen, wenn der Westen passiv bleibt und es sterben Menschen, wenn er interveniert. Man muß also abwägen, welche Alternative besser ist. Die Argumente dafür habe ich hier im Thread dargelegt.

Und bitte, ziehe hier jetzt nicht einen einzelnen Satz aus dem obigen Absatz, um daran Deine Polemik zu üben. Der Absatz als ganzes zeigt die moralische Dimension des Politikers auf, der in einer Welt von Staaten und Gruppierungen lebt, die Gewalt als Mittel ihrer Politik sehen. Er kann nicht einseitig den Frieden erklären. Doppelmoral ist es daher auch nicht, Opfer zu beklagen, aber gleichzeitig zu bombardieren, sondern eher, grundsätzlich allen Krieg abzulehnen, ohne dabei sagen zu wollen, wie dies denn in der Praxis ausgeführt werden soll.

Was die Beispiele für das Pöbeln angeht, habe ich mit Grund Thread und Postingnummer angegeben, daß man bei Bedarf auch nachgucken kann, ob dem Pöbeln ein Pöbeln der Gegenseite vorausging.

[for4zim]

eierdieb, ich rede nicht davon, daß 100.000de Afghanen durch die Taliban ermordet worden wären, sondern davon, daß 100.000de Menschen hätten verhungern können, wenn die Nahrungsmittelsituation in Afghanistan nicht verbessert wird. Auch jetzt ist die Lage noch sehr schwierig. Wieviele Menschen die Taliban ermordet haben, kann zur Zeit niemand sagen. Es sind aber Massaker an Zivilisten aus den Randgebieten der Nordallianz in den letzten Jahren wiederholt gemeldet worden. Auch in Masar-I-Sharif gab es Massaker an Zivilisten durch die Taliban. Journalisten, die kritisch über die Taliban berichteten, sind in den letzten Tagen ermordet worden. Viele Tote gab es auf allen Seiten einfach durch die Fortdauer des Bürgerkrieges. Ob diese Zahl der Toten insgesamt in die 100.000de ging, weiß ich nicht. 10.000de waren es sicher, allein der Beschuß von Kabul durch die Bürgerkriegsparteien hat zu furchtbaren Opferzahlen geführt.

[eierdieb]

Sicher hat es Massaker der Taliban gegeben (wurde mir erzählt und ich bin geneigt das zu glauben) und auch wird ihnen keine Träne nachgeweint werden, aber diese beleglos in den Raum geschleuderten Zahlen sind einfach (bewußt ?) irreführend !

Über 30.000 Taliban und mit ihnen verbündete ausländische Söldner sollen in Kunduz gewesen sein - immer wieder ausgiebig kolportiert und was war, gerade mal 5000 haben sich ergeben und etwa 1000/2000 sollen gefangen genommen worden sein.

Soviel zu Zahlen.

[for4zim]

Ich schätze, Du spielst auf so etwas an: "Nach Korrespondentenberichten ergaben sich erneut 1000 Taliban-Kämpfer, nachdem am Tag zuvor bereits der Abzug von bis zu 2000 Gotteskriegern gemeldet worden war." Es werden meistens Zahlen von Einzelereignissen berichtet, selten aber die Summen. Wenn über mehrere Tage hinweg 1000 oder 2000 oder mehr Soldaten überlaufen, untertauchen, getötet oder gefangen werden, addiert sich das schnell zu Zahlen über 10.000 auf. Genaue Zahlen hat wohl zur Zeit keiner, daher gebe ich auch nur Größenordnungen an und keine detaillierten Zahlen.

[MinMacker]

"...Man muß abwägen, ob man mit einer Handlung Menschenleben riskiert, wenn man durch Unterlassen ebenso Menschenleben gefährdet..."

Man muß abwägen - ja!!!
Aber nicht wie ein Buchhalter 5 gegen 10, sondern man muß sich mal entscheiden, ob man für das Recht auf Unversehrtheit unschuldigen menschlichen Lebens ist oder dagegen und kann dann nicht nach Belieben verfahren.

4000 unschuldige Zivilisten der Supermacht sind wertvoller als 2775 Zivilisten eines der ärmsten Länder der Welt, Kameltreiber, Sandfresser, Ziegenbewacher....., die nicht mal Klingeltöne auf ihr Handy laden können, ohne zu bemerken, dass sie schon seit Stunden niemand angerufen hat.
(Polemik, ich entschuldige mich!)

SO darf man nicht zählen.

[for4zim]

MinMacker, so zähle ich auch nicht. Ich weiß natürlich nicht, wie man in der US-Führung zählt. Aber ich denke, daß ohne die Luftangriffe langfristig deutlich mehr Menschen gestorben wären als ohne sie. Deshalb ja argumentiere ich hier. Du kannst anderer Meinung über diese Spekulation sein, aber unterstelle mir und anderen hier nicht, wir würden Menschenleben in den USA höher rechnen als in Afghanistan oder einfach 4000 in den USA gegen 4000 in Afghanistan saldieren.

[WKY]

Tja, im Irak wurde und wird auch alles für die Menschen getan ...

und bald werden sie mal wieder abgebombt...

Im Namen der Gerechtigkeit !

Amen

[laotzu]

Ein Bild:

in Kairo gibt es einen Milzbrandanschlag mit mehreren tausend Toten.
Nach nur wenigen Stunden bis Tagen stellt man dort fest, daß es sich um rechtsextreme Terroristen aus USA handelt, die diesen Anschlag zu verantworten haben. Mögliches Ziel der Terroristen ist es, alle arabischen Staaten anzugreifen, um den Islam zu bekämpfen.
Das sieht die ganze Welt als nicht unmöglich an.
Aus innenpolitischen Sicherheitsgründen aber legt Kairo die (wie man dort sagt) vorhandenen Beweise nicht vor, man will seine Informanten nicht preisgeben.
Sie fordern aber mit einem Ultimatum von wenigen Tagen die Auslieferung der namentlich bekannten, aber unauffindbaren Terroristen.
Das lehnen die USA glaubhaft ab, mit den nachvollziehbaren Begründungen:
--- wir haben keine Beweise
--- ggf. bekommen diese hier ein rechtsstaatliches Verfahren
Kairo aber sagt: Jedes Land, das diese Terroristen nicht ausliefert, gewährt ihnen, nach Kairoer Auslegung Gast- und Bleiberecht und stellt sich somit auf deren Seite; in logischer Konsequenz ist dieses Land ein (Kriegs-)gegner.
Vier Wochen lang legt Kairo die Beweise nicht vor, wird aber härter im Stellen des Ultimatums.
Nach vier Woche fangen sie an, den Landstrich in den USA zu bombadieren wo die Terroristen vermutet werden. Weitere Militäraktionen werden glaubhaft angekündigt, massiv vorbereitet unter Einbeziehung vieler arabischer Staaten.

Wer mag die Geschichte weiterschreiben?

[antigone]

mit dem völkerrecht zu argumentieren ist das nicht vor allem eines? nett naiv...

In Memoriam John O`Neill - der kaltgestellte Jäger Bin Ladins starb im WTC

Mathias Bröckers 24.11.2001
The WTC Conspiracy XXIII

Dass die US-Bundespolizei FBI an tiefergehenden Ermittlungen gegen das Netzwerk von Bin Ladin spätestens seit 1996 gehindert wurde und seine in den USA lebenden und seit langem auf der Liste der Terrorverdächtigen stehenden Brüder nach dem 11.9. problemlos ausreisen konnten, hatten wir in der letzten Folge berichtet. In einem Anfang der Woche in Frankreich erschienen Buch der beiden Geheimdienst-Experten und Betreiber von Intelligence Online, Jean-Charles Brisard und Guillaume Dasquie, - "Bin Laden - la verite interdite" - wird diese verbotene Wahrheit bestätigt: der seit 1993 mit den Ermittlungen gegen Bin Ladin betraute Abteilungsleiter des FBI, John O`Neill, trat im August dieses Jahres aus Protest gegen diese Behinderungen zurück.

"Das größte Hindernis bei den Ermittlungen gegen islamistische Terroristen" , so O`Neill gegenüber den Autoren, "waren die Interessen der US-Ölkonzerne und die Rolle Saudi-Arabiens." Dass O`Neill nach seinem Rücktritt als Polizeidirektor den Posten als Sicherheitschef des World Trade Center annahm und bei dem Anschlag am 11.9. ums Leben kam, klingt wie ein Hollywood-Plot, ist aber tragische Realität. Die Autoren haben ihr Buch John O`Neill gewidmet.

In einer Besprechung faßt Julio Goday einige Thesen von Brisard und Dasquie zusammen:


"Die Autoren schreiben, dass es das Hauptziel der USA war, das Taliban-Regime zu konsolidieren und sich so den Zugang zu den zentralasiatischen Ölreserven zu sichern. Bis Anfang August 2001 sahen die USA die Taliban als "eine Quelle der Stabilität in Zentralasien, die den Bau einer Pipeline ermöglichen würde, die die Ölfelder Turkmenistans, Kasachtans und Usbekistans durch Afghanistan und Pakistan mit dem Indischen Ozean verbindet." Bisher, so heißt es weiter, "wurden die Ölreserven Zentralasiens von Rußland kontrolliert. Das wollte die Bush-Regierung alles ändern." Doch konfrontiert mit der Weigerung der Taliban, auf die US-Konditionen einzugehen, "wandelten sich", so die Autoren, " die energiepolitischen Anstrengungen in militärische." An einem bestimmten Punkt der Verhandlungen, so Brisard in einem Interview in Paris, "sagten die US-Vertreter den Taliban: Entweder ihr akzeptiert unser Angebot eines Teppichs aus Gold, oder wir begraben euch unter einem Teppich aus Bomben."

Der Bombenteppich konnte mittlerweile, dem WTC-Anschlag sei dank, problemlos ausgelegt werden - da half es auch nichts mehr, dass sich die Taliban im Frühjahr zur Aufpolierung ihres Images eine PR-Repräsentatin in Washington zugelegt hatten. Nicht zwei bärtige "Assassinen" mit Fielmannbrille bzw. Augenklappe wie die Botschafter in Pakistan, sondern die professionell fesche Laila Helms, Tochter eines afghanischen Ex-Ministers und Nichte des ...oops... ehemaligen CIA-Direktors Richard Helms. Sie wird von Brisard und Dasquie als eine Art Mata Hari porträtiert, die die Händel zwischen Taliban und CIA seit Beginn des Jahres inoffiziell orchestrierte. Helms brachte den engsten Berater des Talibanführers Mullah Omar nach Washington, um auf höchster Ebene zu verhandeln.

Durch das Embargo der UN waren die Taliban seit Jahresbeginn unter immer stärkeren ökonomischen Druck geraten. Sofort nach Bushs Machterschleichung hatte die US-Administration die Anstrengungen in Sachen Taliban und Pipeline forciert. Unter Schirmherrschaft der UN und des persönlichen Referenten von Kofi Anan, Francesc Vendrell, fanden seit Anfang des Jahres einige diskrete "6+2" Verhandlungsrunden statt , bei denen die sechs Nachbarländer mit den USA und Russland die Situation Afghanistans diskutierten.

Bei einigen dieser Treffen waren auch Vertreter der Taliban anwesend, so auch während eines Treffens im Juli in Berlin, bei dem sich nach Angaben des ehemaligen pakistanischen Außenministers Naif Naik, die Diskussion auf die "Bildung einer Regierung der nationalen Einheit" zuspitzte: "Wenn die Taliban dem zugestimmt hätten, wäre sofort ökonomische Hilfe geflossen." Und, so fügte Naik in einem Interview im französischen TV hinzu, "die Pipelines aus Usbekistan und Kasachtan hätten kommen können." Der Chefverhandler der USA bei diesen Meetings, Tom Simons, soll den den Taliban und Pakistan ganz offen gedroht haben: "Entweder die Taliban verhalten sich, wie es von ihnen verlangt wird, oder Pakistan überzeugt sie, dies zu tun, oder wir werden eine andere Option wählen. Die Worte, die Simons in diesem Zusammenhang benutzte, waren "eine militärische Operation". Soweit der pakistanische Außenminister über die Verhandlungsrunden, die im Juli auf der Kippe standen und am 2. August, nach einem letzten Treffen von Talibanvertretern mit der US-Botschafterin Christine Rocca , abgebrochen wurden. Im Februar hätten die Taliban noch angedeutet, dass sie Bin Ladin unter Umständen ausliefern würden, aber im Juni, so Brisard und Dasquié, begannen die USA über militärische Aktionen nachzudenken.

Waren es im Februar 2001 immer noch dieselben Überlegungen wie 1996, als der Sudan angeboten hatte, Bin Ladin auszuliefern, und die US-Regierung darauf verzichtete, da sie sich, so die Washington Post entschied "to treat him like a combattant in an underground war", ihn also als nützlichen Mitstreiter in ihrem Untergrundkrieg weiter zu benutzen? Waren es dieselben Überlegungen, die dazu geführt hatten, das FBI bei der Untersuchung der Bombenanschläge auf die Khobat Towers in Saudi Arabien 1996 und die USS Cole im Jemen 1998 zurückzuhalten ? Ebenso wie bei Ermittlungen gegen die in USA lebenden Mitglieder des Ladin-Clans und ihre Aktivitäten für "wohltätige" Vereine? War der "Top-Terroristenjäger der USA" (New York Post) John O`Neill diese verordnete Inaktivität im Juli 2001 einfach so leid, dass er als Veteran mit 30 Dienstjahren das Handtuch schmiss?

Anfang des Jahres hatte die US-Botschaft in Jemen seine Rückkehr ins Land zu weiteren Untersuchungen blockiert - u.a. im Heimatort von Bin Ladins Vater, aus dem einer der Selbstmordattentäter auf das Kriegsschiff "Cole" kam - aus "diplomatischen Gründen", weil seine Ermittler sich "wie Rambos" aufführen würden.

"Ich wollte kein Terrorist sein, der von ihm gejagt wird, ich habe erlebt, wie er Himmel und Erde in Bewegung setzt" , bekundete der Anti-Terror-Chef des britischen Scotland Yard in einem Nachruf auf den international geschätzten Kollegen. Ein harter Hund also, dieser John O`Neill, genau der richtige für die Jagd auf fanatische Terroristen - solange sie nicht unter den Fittichen der CIA und der Öl-Diplomatie stehen. Aufgrund seiner "Dickköpfigkeit" und "Aggresivität" sei er des öfteren mit den Geheimdiensten und dem State Department aneinandergeraten, berichtete die New York Times bei seinem Rücktritt im August, der von einer internen Ermittlung gegen O`Neill überschattet war:

Bei einem Meeting in Florida hatte er im Hotel eine Aktentasche mit sensiblen FBI-Unterlagen vergessen, die verschwunden war, am nächsten Tag aber unbeschadet wieder auftauchte. Obwohl er seinen Fauxpas sofort gemeldet hatte, wurden die Ermittlungen gegen ihn an die große Glocke gehängt - eine "Schmierenkampagne", wie viele seiner Kollegen meinten, denn O`Neill war, ohne dass er sich darum gedrängt hätte, für den Posten eines Nationalen Sicherheitsberaters vorgeschlagen worden. So reichte es dann, nach einer glanzvollen FBI-Karriere und mit 50 im besten Alter, nur zum Security Chef der Twin Towers, wo er am 1. September seinen Dienst antrat. Nach dem Einschlag des ersten Flugzeugs telefonierte er mit seinem Sohn, dass er im Freien und in Sicherheit sei - dann ging er wohl in das Gebäude zurück, um bei der Rettung zu helfen und kam ums Leben. Seine Überreste wurden mittlerweile geborgen.

Wenn Oliver Stone, der schon die Kennedy- und die Watergate-Verschwörung dokumentierte, auch die WTC-Conspiracy zu einem Film macht, er fände in George W. Bush, der auf dem Ticket der Terroristenjagd Ölkrieg führt, und in John O`Neill, dem kaltgestellten wirklichen Jäger Usama Bin Ladins, zwei überaus geeignete Protagonisten.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11196/1.html


ebenso übrigens in der berichterstattung zu dem buch von jacquard in der sendung vom 2.11. 2001 in aspekte, auch dort wurde von massiver behinderung der arbeit des fbi durch die us-regierung gesprochen.

"Biografie des Bösen"

Dass die Wissenslücke rund um Osama bin Laden auch eine Marktlücke ist, war schon auf der Frankfurter Buchmesse zu spüren. ....
Nach ersten Schnellschüssen ist vor kurzem in Frankreich die Biografie "Die Akte Osama bin Laden" erschienen, die auch hierzulande mit einiger Spannung erwartet wird. Schließlich handelt es sich bei Autor Roland Jacquard um einen ausgewiesenen Terrorismus-Forscher, der u.a. den UN-Sicherheitsrat berät. Er hat sich seit Jahren mit dem Phänomen bin Laden beschäftigt und hat ihn auch bei verschiedenen Gelegenheiten selbst beobachten können. Jacquards Buch war bereits kurz vor den Anschlägen in New York und Washington fertig und erhält insofern besondere Bedeutung, da es nicht erst unter dem Aktualitätsdruck zusammengeschrieben wurde und offensichtlich wohl recherchiertes Insiderwissen enthält.

Enzyklopädie des Jihad
Bedrückend präzise analysiert das Buch die Anzeichen für die Gefahr, die sich bereits vor dem 11. September zusammengebraut hatten und illustriert somit die weitgehende Ahnungslosigkeit, in der sich die westliche Welt befand. Jacquard stellt eine Enzyklopädie des Jihad zusammen, die erklärt, wie Bin Laden zur Leitfigur islamischer Fundamentalisten werden konnte. Einen Führer, der nie einen konkreten Befehl gibt, der aber immer gläubige Krieger findet, die in seinem Sinne handeln. Das Buch beschreibt dabei Bin Laden als einen fundamentalistischen "Pragmatiker", der im Grunde ständig gegen islamische Gesetze verstößt.

Jede Menge Sprengstoff
Dem westlichen Kapitalismus hat er den Krieg erklärt, und gleichzeitig zum eigenen Nutzen und zugunsten der islamischen Revolution in den westlichen Aktienmärkten investiert. Und das finanzielle Engagement ght noch weiter: Osama bin Laden investiert z.B. auch in Immobilien an der Cote d`Azur und westliche Medizingeräte, mit denen er dann in islamischen Ländern auf den Markt drängt, und - laut Jacquard - hat er sogar seine Finger bei Prostitution von Bosnierinnen in Belgien und Frankreich im Spiel. Westliche Hilfsorganisationen instrumentalisiert er, um Geld zu waschen und er rekrutiert für seine Zwecke sogar Waisenkinder. Kurzum: Roland Jaquards Buch ist zweifelsohne eines, das eine Menge Sprengstoff enthält.

[for4zim]

Laotzu, Du hast in Deiner Geschichte einen entscheidenden Fehler: rechtsextreme Terroristen werden in den USA vor Gericht gestellt. Al Qaida-Terroristen brauchten in Afghanistan hingegen Verfolgung nie zu fürchten. Viele Terroristen, die US-Bürger umgebracht haben, sind nicht in den USA, sondern woanders vor Gericht gestellt worden. Der Anschlag auf Amerikaner in der Disco LaBelle wurde z.B. in Deutschland verhandelt.

Deine Geschichte wäre dann ein Vergleich, wenn die Rechtsextremisten enge verwandtschaftliche Beziehungen zu den politischen Führern der USA hielten und von amerikanischen Regierungsinstitutionen in jeder Hinsicht unterstützt würden. Dann wären die USA in der Tat ein Schurkenstaat, den die ganze Welt bekämpfen müßte.

[ospower]

@for4zim,

aber die usa währen nicht bereit landsleute, was immer die verbrochen haben mögen, auszuliefern einer fremden gerichtsbarkeit zu unterstellen. sie wehren sich auch vehemt dagegen eine internationale gerichtsbarkeit anzuerkennen. und dies aus wohlkalkuliertem eigenem interesse. und darin unterscheiden sie sich nicht von den taliban.

deshalb war auch die auslieferungsforderung bezüglich bin laden eine scheinforderung. und das wusste bush auch, ganz so dämlich ist er nun auch wieder nicht. auch die brd dürfte bin laden, wäre er deutscher, nicht an die usa ausliefern, da ihm die todesstrafe droht. (obwohl, in zeiten in denen grundrechte wie verschissene windeln entsorgt werden, bin ich mir da auch nicht mehr ganz sicher)

solange die führende weltmacht glaubt, alleine für sich die rolle des staatsanwaltes, polizisten, richters, henkers und oberster welt-moralinstanz in personalunion beansprucht, wird es kein für alle verbindliches völkerrecht und keinen frieden geben!

mfg

[ospower]

nachtrag:

und wie war das im sudan damals, als mal eben auf nen vagen verdacht ne pharmafabrik plattgeschossen wurde???

war das ein völkerrechtlich legitimierter krieg? ein präventionsschlag? ein terrorakt? eines der vielen kleinen versehen, shit happens??

kamen die verantwortlichen vor gericht??? wurden sie ausgeliefert? erhielten die betroffenen entschädigung??

ist halt alles ne frage der perspektive, ob man überwiegend auf die mütze kriegt, oder ob man überwiegend austeilt.

mfg

[for4zim]

ospower, die meisten Staaten sind nicht bereit, ihre Staatsbürger auszuliefern, stellen sie aber wenigstens selbst vor Gericht. In Afghanistan wurden aber die Al Qaida-Leute nicht nur nicht verfolgt, sondern sogar von den Taliban unterstützt.

[ospower]

@4for,

als die usa die forderung stellten waren die taliban zu zugeständnissen diesbezüblich bereit (auslieferung an drittstaat, vorlage von beweisen ...)

die usa verlangten aber die BEDINGUNGSLOSE AUSLIEFERUNG AN DIE USA! das dies nicht geht war von vornherein klar.

und wer selbst internationale gerichtsbarkeit nicht anerkennt, darf dies auch von seinen feinden nicht erwarten.

mfg

[for4zim]

Die Taliban waren nie zur Auslieferung bereit. Durch die enge Verflechtung mit der Al Qaida waren sie dazu gar nicht in der Lage. Diesbezügliche Lippenbekenntnisse der Talibanführung waren nicht ernst zu nehmen, waren nur Propaganda für die Weltöffentlichkeit. Sie waren ja auch widersprüchlich und vage (es wurde nie ein konkretes Verfahren zur Auslieferung angeboten; es wurde die Auslieferung erst völlig abgelehnt, dann unter vagen Bedingungen an mit den Taliban befreundeten Ländern angeboten, dann wieder zurückgezogen, wieder neu angeboten...). Inzwischen werden immer mehr Indizien gefunden, die belegen, daß die Al Qaida nachhaltigen Einfluß auf das Talibanregime hatte, weil sie die am besten ausgebildeten und ausgerüsteten Truppen beisteuerten. Im belagerten Kundus waren es die Al Qaida-Leute, die die Taliban an der Kapitulation zu hindern versuchten.

Es kommt noch hinzu, daß Bin Laden und seine Terorristengruppe größtenteils keine Afghanen sind, die deshalb aus Afghanistan juristisch gesehen problemlos hätten ausgewiesen werden können. Auch das Argument mit der Todesstrafe zieht nicht, denn in Afghanistan wurde die Todesstrafe ebenfalls angewandt.

[eierdieb]

Auch die von westlichen Medien kolpotierten Zahlen von Tausenden von Arabern, Tschetschenen und anderen ausländischen Söldnern sind in Zweifel zu ziehen.

Da die Nordallianz bereits weite Gebiete Afghanistans besetzt hat und wahrscheinlich auch schon sehr viele Gefangene gemacht hat ist es unwahrscheinlich das den USA und ihren Verbündeten nicht daran gelegen ist, gefangene ausländische Söldner als Beleg für die Bedrohung durch den Internationalen Terrorismus vor die Kamera zu zerren.

Aber was geschah, nicht ein einziger Tschetschene, zwei drei junge Pakistaní, vielleicht ein Araber, das ist alles was die freie Welt von den Tausenden von ausländischen Söldnern zusehen bekam.

Die aufgebauschte Menge von "ausländischen Söldner" die in Kunduz mehrere 100 afghanische Taliban exekutiert haben (scheinbar wurden die Leichen in Salzsäure aufgelöst, denn diese wurden bis jetzt nicht gefunden) sind meiner Meinung ein FAKE, eine von der westlichen Propagandamaschinerie, die unstreitig arbeitet (was wenn nicht Übertreibungen und Lügen sollte ihre Arbeit sein ?) verbreitete Behauptung um die vorweihnachtlichen Wohnstuben mit angenehmen Grusel zu versorgen.

[for4zim]

Die Zahlen von tausenden ausländischer Söldner wurden aber auch in Al Djasira gemeldet und in sehr vielen Quellen bestätigt.

[eierdieb]

Ich kenne die Quellen leider nicht, kannst du vielleicht eine nennen ? (aber bitte jetzt nicht CNN).

Der arabische Nachrichtensender bezog sich meiner Meinung nach auf die pakistanischen Freiwilligen die sichg vor 5/6 Wochen in der Grenzregion herum trieben, von denen allerdings nicht nachweislich bekannt wurde ob sie tatsächlich en gros an die Front kamen oder nach verschwinden der westlichen Kamerateams wieder nach Hause gingen.

[for4zim]

Die Meldungen kamen zu verschiedenen Zeiten und ich habe sie nicht gespeichert. Ich kann aber aus Focus Online das hier anbieten. Außerdem findet man in diesem Thread weiter unten einen Artikel aus der FAZ zu Spezialeinheiten der Al Qaida und auch Verweise auf Seiten, aus denen hervorgeht, daß mehrere tausend Terroristen in den afghanischen Camps ausgebildet wurden.


"Der bislang ranghöchste Taliban-Überläufer stellt sich als Rufer in der Wüste dar. Wie Mullah Mohammed Chaksar am Montag laut einem Bericht der Nachrichtenagentur ap vom Montag sagte, konnte er nicht verstehen, dass der Top-Terrorist Osama bin Laden nicht ausgewiesen wurde. „Es ist wahr, dass unsere Tradition Respekt vor Gästen gebietet. Aber wir brauchen keine Gäste, die solche entsetzlichen Sachen tun“, erklärte der ehemalige stellvertretende Innenminister und Vertraute von Taliban-Chef Mullah Mohammed Omar mit Blick auf die Anschläge vom 11. September.

Er habe Taliban-Anführer Omar gewarnt, er solle „den Terroristen befehlen zu gehen“ oder diese würden „unser Land zerstören“, so Chaksar. Omar sei jedoch immer stärker unter den Einfluss bin Ladens geraten.

Chaksar selbst sei bin Laden kritisch gegenüber getreten. „Ich sagte zu ihm: `Wir sind gute Moslems hier. Dazu brauchen wir keine Hilfe. Es ist Zeit für Sie zu gehen. Es ist Zeit, dass Sie in Ihr eigenes Land gehen“, berichtete er.

Hoffnung liegt auf neuer Regierung

„Wir müssen alle Teil einer neuen Regierung sein“, erklärte er. „Wir müssen uns einen. Wir haben gar keine andere Wahl, wenn wir unser Land zusammenhalten wollen.“

„Ich wollte Frieden“, antwortet Chaksar auf die Frage, warum er sich ergeben habe. „Das habe ich gewollt, seit die Taliban an die Macht kamen.“

„Bin Laden war Schuld“

Am Wochenende hatte Chaksar dem Terroristen bin Laden die Schuld am Niedergang Afghanistans gegeben. „So lange die internationalen Terroristen in unserem Land sind, wird es keinen Frieden geben“, sagte er vor Journalisten in Kabul.

26.11.01, 17:45 Uhr "

[for4zim]

Zu den Quellen für die "tausenden von Kämpfern der Al Qaida" gehört übrigens das Center of Non-Proliferation Studies, eine anerkannte unabhängige Organisation.

[Donizetti]

@eierdieb

Die Terminologie "Söldner" ist im allg. Sprachgebrauch negativ besetzt (wg. fehlenden "ideellen Beweggründen", etc.), und wird daher natürlich zu "Propagandazwecken" gern benutzt.

@for4zim

ehemalige stellvertretende Innenminister

Der redet nun seinen neuen Herren zumunde, nichts weiter.

[eierdieb]

Ich will nicht bestreiten das bin Laden keinen Einfluß auf die Politik der Taliban hatte und es ist nachvollziehbar das er eine nicht zu unterschätzende Hausmacht um sich gescharrt hat, auch werden Kämpfer in den ihm unterstellten Lagern ausgebildet worden sein (nehme ich jedenfalls an), aber die völlig überzogenen Meldungen von Abertausenden von ausländischen Söldnern in Kunduz waren ein Fake (ist doch auch nachvollziehbar - der Feind soll ja auch nicht das afghanische Volk sein, auch nicht der "gepresste afghanische Kämpfer - sondern die bösen ausländischen Söldner, die die lieben unwissenden afghanischen Krieger in den Kampf treiben - klingt dann auch mehr nach Befreiung).

[for4zim]

eierdieb, ob es 2000, 5000 oder 20000 Kämpfer der Al Qaida gab, ist für mich eine Marginalie. Entscheidend ist, daß es viele Kämpfer waren (nach den verschiedenen Quellen in die Tausende zählend) und daß sie die Hausmacht Bin Ladens in Afghanistan darstellten. Genauen Zahlenangaben würde ich vorerst auch nicht glauben, denn wer will schon die genauen Zahlen kennen? Vieles ist Propaganda. Mehr als ungefähre Größenordnungen kann man nicht wissen.

[eierdieb]

That`s right !

Letztendlich können die Taliban auch vom Erdboden verschwinden und meiner Meinung nach können UN_Truppen auch die Schlächter in Sierra Leone in den Dschungel treiben, aber ich wehre mich dagegen mich vor den Karren der USA spannen zulassen, die Menschenrechte selektiv verteilen um ihre Interessen durchzusetzen, es ist ein amerikanischer Krieg in dem gelogen und gebogen wird wie es der gehirngewaschenen Medienwelt in den Kram passt, ich hasse diese Verdummung der Menschen die mit Vorspiegelung falscher Behauptungen auf Linie gebracht werden sollen.

[laotzu]

#226 von for4zim
Laotzu, Du hast in Deiner Geschichte einen entscheidenden Fehler: rechtsextreme Terroristen werden in den USA vor Gericht gestellt
===========================================
#224 von laotzu
Das lehnen die USA glaubhaft ab, mit den nachvollziehbaren Begründungen:
--- wir haben keine Beweise
--- ggf. bekommen diese hier ein rechtsstaatliches Verfahren


Hab ich gesagt, der „entscheidende“ Fehler ist folglich keiner

[for4zim]

Laotzu, das ist aber unehrlich, denn wenn die USA sagen, daß diese Menschen im Land abgeurteilt werden, ist das nicht nur ein formaler Punkt, sondern praktizierte Politik im Gegensatz zu Afghanistan. Es kommt noch hinzu, daß die Terroristen in Deinem Beispiel nicht Staatsbürger der USA sein dürfen. Und damit wird es gänzlich hinfällig. Dein Vergleich hinkt, auch wenn Du es offenbar nicht zugeben willst.

[eierdieb]

Selbst die Behauptung das es sich bei den in der Festung von Masar-i-Scharif Kämpfenden handelt es sich um ausländische Söldner ziehe ich in Zweifel (möglich ist allerdings alles), ich wette auch diesesmal kann kein Tschetschenen der erstaunten Öffentlichkeit präsentiert werden !

[laotzu]

o.k. for4zim, sagen wir es war konstruiert und steht auf wackeligen Beinen, mein Beispiel.
Aber gesetzt den Fall, eine ähnliches Bild, die Spanier sagen, sie hätten nun die Schnauze voll, es gäbe den 1ooosten Drogentoten, und sie hätten Beweise, daß die USA und dort Drogenhändler, die eng in der regierenden Politk sitzen, verantwortlich seien,
und man verlange die Auslieferung, Beweise werde man wegen der Quellen schwer vorlegen können, aber diese lägen vor. Und dann das beschriebene Szenario.
Die USA liefert natürlich nicht aus.
Sie bestreitet.
Sie klagt auch nicht an trotz der glaubhaft vorgetragenen Gründe.
Dürfte Spanien dann Truppen senden und die verantwortlichen mit Gewalt aus dem Land holen? Spanien würde sich selbstverständlich vorher Verbündete in Europa besorgen, die dasselbe Problem hätten.

Grundlage Dein Zitat aus # 226
Deine Geschichte wäre dann ein Vergleich, wenn die Rechtsextremisten enge verwandtschaftliche Beziehungen zu den politischen Führern der USA hielten und von amerikanischen Regierungsinstitutionen in jeder Hinsicht unterstützt würden. Dann wären die USA in der Tat ein Schurkenstaat, den die ganze Welt bekämpfen müßte.

Was würde passieren?

[QCOM]

@eierdieb
immerhin entbehrt die Geschichte von den ausländischen Talibankämpfern nicht ganz
der Plausibilität: warum gehen denn die einen - nennen wir sie einfach die afghanischen Taliban - friedlich nach
Hause, während die anderen bis zur letzten Patrone kämpfen? Nun ganz einfach: Letztere haben kein Zuhause
(außer das Reich mit den 72 Jungfern). Den Begriff "Söldner" halte ich in diesem Kontext allerdings für unpassend,
suggeriert er doch, daß sie vor allem des Geldes wegen kämpfen, eine primär monetär geprägte Motivation vermag
ich allerdings bei ihnen nicht zu erkennen (es geht ihnen allenfalls um so etwas wie den "überirdischen Lohn" - siehe
Jungfern). Die Unterscheidung zwischen aus- und inländischen Taliban wird von den Afghanen
immer wieder betont, inbesondere auch den amerikakritischen, was ihrer Glaubwürdigkeit nicht gerade
abträglich ist. Daß der eine oder andere Tschetschene (ebenso wie mancher Paki oder Saudi) einen Bin Laden Terrorkurs absolviert hat, ist Tatsache. Die Frage, wieviele "ausländische Taliban" sich jetzt noch in der Festung von Masar-i-Scharif (lebend) aufhalten ist wohl im Moment relativ einfach zu beantworten: 0.

[QCOM]

Auch wenn die USA durch ihren Status der "einzig verbliebenen Weltmacht" quasi a priori jeglicher Unschuldsvermutung verlustig gehen, im Unterschied zu mancher verblichenen (UdSSR) bzw. Möchtegern-Weltmacht (China) haben sie bis heute stets auf die Existenz einer kritischen Öffentlichkeit und ein austariertes System der "Checks and Balances" verweisen können. Und mit dieser Tatsache muß sich die Einordnung der USA als "rogue state" erst einmal auseinandersetzen ...
wobei ich mich immer nur pausenlos darüber wundern kann, daß derlei Einordnungen ausgerechnet in Deutschland ()
"grassieren"!

[for4zim]

QCOM, guter Gesichtspunkt.

Laotzu, Dein Beispiel ist zwar ganz nett, aber unrealistisch, denn in den USA gibt es einen Kampf gegen Drogenhandel. Die Verhandlungen mit den Taliban dienten zum Teil dazu, den Drogenanbau in Afghanistan zu verringern. Dafür erhielten die Taliban auch Geld von den USA. Jetzt müssen sie in Afghanistan wieder von vorne anfangen, denn der Anbau von Schlafmohn ist für viele afghanische Bauern die einzige Einnahmequelle. Ähnlich sieht es in Südamerika, speziell in Kolumbien, aus. Auch hier arbeiten die USA mit Finanzhilfen und auch Gewalt zusammen mit den kolumbianischen Behörden gegen den Drogenanbau. Auch hier ist ein wichtiger Grund für den Drogenanbau, daß Teile des Landes nicht unter Regierungskontrolle sind und daß dort für Bauern der Drogenanbau das einträglichste Geschäft bietet. In den USA gehört der Kampf gegen den Drogenhandel und gegen die organisierte Kriminalität zu den obersten Prioritäten.

Laotzu, an Deinen Beispielen sieht man geradezu, warum der militärische Einsatz in Afghanistan sinnvoll ist, es in den USA und fast allen anderen Staaten aber nie wäre. Es müssen wirklich eine große Gefährdung für die nationale oder globale Sicherheit und fehlender Wille im betroffenen Staat zur Lösung des Problems zusammenkommen, und das sind notwendige, nicht hinreichende Bedingungen für eine militärische Intervention.

[ospower]

ja ja, beim drogenhandel machen taliban und kolumbianische bauern den dicksten raibach und wissen gar nicht mehr wohin mit ihrer kohle.

und wir armen, notleidenden westler werden tag für tag mit waffengewalt gezwungen ihnen den mist abzukaufen.

und unsere armen banker müssen sich täglich mit den damit verbundenen finanziellen transaktionen rumschlagen und dabei noch aufpassen, dass das finanzamt nichts davon mitbekommt. dazu werden sie auch noch genötigt auf den cayman-islands, in liechtenstein und anderswo filialen zu unterhalten, obwohl dabei ja sowieso nichts zu verdienen ist.

und unsere mafiosis und korrupten politiker können bei dem geschäft schon garnichts verdienen, da die bösen bösen bauern den ganzen profit für sich behalten. sollten aber sie doch mal ein paar kröten locker machen um uns ein paar unserer kulturgüter aus dem hause thyssen-krupp oder heckler&koch abzukaufen, lehnen wir dankend ab, da wir solch schmutziges geld nicht annehmen können.

alleine deshalb wird es zeit, ihnen endgültig den garaus zu machen.

willkommen im abenteuerland - wir haben verstanden!

[MinMacker]

Aus dem Sessel globale Vorgänge erfassen, Zusammenhänge herstellen und anscheinend zwingende Folgerungen daraus zu ziehen -
das ist Deine Stärke, for4zim.
Probleme hast Du nur damit, die kleinen Nebenschauplätze, oder soll man sagen "Abfall"produkte solcher genialen Überlegungen mit einzubeziehen respektive zu berücksichtigen. Ich meine die Menschen - speziell die unschuldigen.
Es fällt Dir (und anderen auch) leicht, die Opfer des WTC als Argument für einen Rachefeldzug einzusetzen.

Genauso unschuldige Menschen, die in Afghanistan Opfer dieses Rachefeldzuges werden, sind bloß "Kollateralschäden" und bedürfen keiner besonderen Berücksichtigung - geht es doch um "das große Ganze".
Demnächst sollen wohl die unschuldigen Menschen im Irak (sicher gibt es auch Schuldige - aber die werden erfäahrungsgemäß wenig leiden)"dran" sein, auf dem Altar der Terror"ausrotter" - "-vernichter" etc. geopfert zu werden. Man wird erleben, dass die Antiterrorkampfgemeinschaft bröckeln wird - und zwar deshalb, weil offensichtlich immer mehr Länder erkennen, auf was sie sich da - wenn man es konsequent zuende denkt - eingelassen haben: Ein Irrsinnsprojekt - und ich formuliere bewußt vorsichtig.

Für mich gilt immer noch aus einem meiner vorhergehenden Postings: "...man muß sich mal entscheiden, ob man für das Recht auf Unversehrtheit unschuldigen menschlichen Lebens ist oder dagegen und kann dann nicht nach Belieben verfahren..."
MM

[MinMacker]

@Ospower
Besser kann man es kaum formulieren.
Es geht eben gegen "das Böse"
MM

[for4zim]

MinMacker, die "unschuldigen Menschen" sind doch nur Material für Deine Pseudoargumentationen. Ich kann Deine Unterstellungen nicht mehr hören, sie sind reine Lügen. Die Menschen, die durch den Terror umkommen sind nicht weniger wert als andere Menschen. Die Menschen, die durch den langanhaltenden Bürgerkrieg in Afghanistan umkamen, die Menschen, denen der Hunger durch Mißwirtschaft drohte, die sind nicht weniger wert als andere. Die Menschen, die durch die Kriegstreiberei und das ABC-Waffenprogramm des Irak bedroht werden, die sind nicht weniger wert als andere. Bei Dir, MinMacker, auch wenn Du das abstreitest, aufgrund der Art Deiner Argumentation schon, denn Du bekämpfst vehement alle wirksamen Maßnahmen, um die genannten Menschenleben zu schützen. Du versteckst Dich hinter einer Scheinmoral, die in Untätigkeit und moralisierendem Zusehen besteht, kommst Dir dabei hochmoralisch und edel vor, bis einem Menschen, der sich um diese Welt wirklich kümmert, das Kotzen kommt. Solche Leute wie Du deuten auf Chile und Vietnam, drehen aber ihren Rücken gegen Kambodscha, Myanmar und Nordkorea. Die regen sich auf über die Toten der US-Bombardements im Irak, scheren sich aber überhaupt nicht darum, wie viele Menschen das Regime Hussein auf dem Gewissen hat. Du regst Dich auf über die Interventionen auf dem Balkan, die ethnischen Säuberungen durch Serbien, daß überhaupt das Morden auf dem Balkan mit der Politik Milosevics bekam, findet nur ein mildes Bedauern im Nebensatz.

[Old_Wabble]

.
.
I LOVE YOU - USA

[for4zim]

Old_Wabble, verpiß Dich. Das ist ein ernsthafter Thread.

[eierdieb]

Hallo Old sabbel, hast du schon gehört, wenn die Leuchte der westlichen Hemisphäre, der erleuchtete Stern der freien Welt gut gelaunt ist schickt er seine Bomber nach Bagdad, toll nicht !

Bald werden wir auf CNN die Bilder von jubelnden Irakern sehen, die sich an der Grenze versammeln um der amerikanischen Bomberflotte zuzujubeln !

DANKE an die VEREINIGTEN STAATEN, es ist eine Lust in dieser Zeit leben zu dürfen !

[eierdieb]

Wer behauptet der Irak wil einen neuen Krieg kann ´keinen Anspruch auf Ernsthaftigkeit erheben !

[MinMacker]

Siehst Du, for4zim - das meine ich.
Zwei Ansätze, aus denen zwei Sichtweisen resultieren.
Nur wie man sie für sich wichtet....
MM

[for4zim]

MinMacker, dann nimm bitte den moralischen Zeigefinger weg, denn ich kann Dir genau soviel "Herzlosigkeit" unterstellen, wie Du mir. Schon die These vom "Rachefeldzug" ist falsch, denn Rache macht niemanden wieder lebendig. Es geht um die Abwehr zukünftiger Gefahren, die so leicht geleugnet werden können, weil sich eben nur das bereits Geschehene belegen läßt. Die Menschen, die dank einer Politik nicht sterben, tauchen in Deinen Rechnungen nicht auf.

[laotzu]

Antwort zu:
#247 von for4zimLaotzu, Dein Beispiel ist zwar ganz nett, aber unrealistisch, denn in den USA gibt es einen Kampf gegen Drogenhandel
==========================================================

Quelle: Konkret, Ausgabe Dez. 2001, Interview mit Andreas von Bülow, ehemaliger Staatssekretär im Verteidigungsministerium und Bundesforschungsminister
Verfasser des Buches „Im Namen des Staates“, über „die kriminellen Machenschaften der Geheimdienste“

„. . . Die wichtigste Aufgabe der Geheimdienste ist die Täuschung der Öffentlichkeit. Der eigentlichen Kausalkette soll niemand auf die Schliche kommen. Einen Bergstamm in Burma mit 30.000 Mann zum Kampf gegen den Vietcong zu gewinnen, ist nicht schwer, dazu eicht es, Geld und Waffen bereitzustellen. Viel schwieriger ist es, das Ganze so zu drehen, daß der Dienst nicht selbst als Verursacher und Auftraggeber in Erscheinung tritt. Also dirigiert und finanziert die CIA über raffinierte Umwege. Die mittelamerikanischen Contras bekamen Waffen und Geld über Drogenhändler, die im Gegenzug geschützt vor Strafverfolgung ihre Ware in den USA oder Europa absetzen konnten. . . .“

[for4zim]

Laotzu, was von Bülow von sich gab, klang sehr nach Gerüchten, die der Mann wohl gerne glaubt, aber nicht unbedingt sicher weiß. Daß in den USA im Zusammenhang mit der Unterstützung der Contras Recht gebrochen wurde, bestreite ich allerdings nicht. Es gab auch einen Untersuchungsausschuß dazu. Da allerdings die USA die Unterstützung der Contras vor, wenn ich mich recht erinnere, einem Jahrzehnt beendet haben und dieser unhaltbare Zustand damit auch beendet ist, sehe ich da keine Bestätigung für Dich. Hätte ein Staat offiziell die USA angeklagt, den Drogenhandel zu fördern und hätte es dafür nicht etwa Beweise, aber Indizien im Ausmaß dessen gegeben, was wir nach dem WTC-Anschlag sahen, wäre dies auch das Aus für die damalige US-Regierung gewesen. Es hätte einen Skandal a la Watergate gegeben.

[ospower]

@for4

in der thread-überschrift gehts um völkerrecht und nicht um moral. letztere ist immer wert-abhängig. erstes wird von den usa eben so ausgelegt wie´s gerade passt. (und willst du nicht mein bruder sein, dann schlag ich dir den schädel ein). wen wunderts, wenn´s andere dann auch so tun.

sadam soll alles erfüllen, was man von ihm fordert?

o.k., dann müsste er doch mindestens fragen dürfen, ob auch israel, usa und andere alle un-beschlüsse anerkennen und mit welchen konsequenzen diese von wem zu rechnen haben, sollten sie es nicht tun!

die cia hat mal wieder hinweise auf massenvernichtungswaffen ausgemacht? so wie in der pharmafabrik im sudan, oder diesmal wirklich?
wer schreibt den usa vor, welche waffenarsenale sie besitzen, wer kontrolliert diese und verhängt bei verstoss welche sanktionen?

die un hat eben die aufhebung der sanktionen gegen kuba beschlossen. interessiert die amis nen scheissdreck! darf fidel jetzt bombardieren? trifft schliesslich vitale kubanische interessen.

haben die malediven el ninjo schon anerkannt? wenn nicht, werden sie vorab geflutet? dürfen sie, vor ihnen das wasser bis zum hals steht, noch ein paar die kyoto nicht anerkennen bombardieren?

völkerrecht - will es unseren eigenen ansprüchen genügen - gilt entweder für alle und unterliegt dann auch dem prinzip der gewaltenteilung, oder es ist lediglich ein feigenblatt und das papier nicht wert auf dem es steht!

mfg

[MinMacker]

for4zim
"...Es geht um die Abwehr zukünftiger Gefahren, die so leicht geleugnet werden können, weil sich eben nur das bereits Geschehene belegen läßt..."

Warum sperren wir, dieser Logik folgend, nicht alle Leute vorsorglich ein, die sich eines Verbrechens schon schuldig gemacht haben, oder von denen wir aufgrund von Beobachtungen vermuten dürfen, dass sie eines planen könnten?
Die "nicht" geschehenen Verbrechen wären riesig an der Zahl,
tauchen aber in keiner Kriminalstatistik auf.
MM

[for4zim]

Ospower, während Hussein sehr eindeutig aktuelle UNO-Entscheidungen in einer Weise mißachtet, die andere Staaten bedroht, geht es bei den UNO-Resolutionen gegen Israel um Beschlüsse, die von den arabischen Staaten genauso mißachtet werden. Aufgrund der Bedrohungssituation konnte Israel den Resolutionen nicht nachkommen. Die wichtigste Resolution richtet sich gegen Besetzungen von Teilen Ägyptens, Jordaniens und Syriens durch Israel 1967. Wie Ägypten und Israel vorgeführt haben, war Israel durchaus gewillt, der UN-Resolution gemäß besetztes Gebiet zurückzugeben, wenn Israel vom ehemaligen Feindesstaat anerkannt wurde. An Jordanien kann kein Land zurückgegeben werden, weil es dieses (das heutige Palästinensergebiet ohne Gaza) 1948 illegal annektiert hatte. Durch die Bemühungen, einen Palästinenserstaat entstehen zu lassen, kommt Israel auch hier der oft zitierten UN-Resolution nach. Syrien könnte auch nach Anerkennung des Existenzrechts Israels die Golanhöhen zurückerhalten.

Gegen Kuba gibt es keine UN-Sanktionen, sondern einen einseitigen, oft unterlaufenen Boykott der USA, der inzwischen schrittweise abgebaut wird.

Die Massenvernichtungswaffen im Irak sind keine Erfindung der CIA, sondern ihre Existenz wurde von UNO-Kontrolleuren festgestellt, deren Arbeit dann der Irak aus durchsichtigen Gründen 1998 beendete.

[ospower]

for4,

habe auch nicht UN-sanktionen (embargo ist eine form von sanktion) geschrieben.

Dienstag 27. November 2001, 22:23 Uhr
UN verlangt Aufhebung des US-Embargos gegen Kuba

New York (dpa) - Die Vereinten Nationen haben mit großer Mehrheit erneut die Aufhebung des Jahrzehnte alten US-Embargos gegen Kuba verlangt. 167 der 189 Mitgliedstaaten - unter ihnen auch Deutschland - stimmten einer entsprechenden Resolution der UN-Vollversammlung zu. Nur die USA, Israel und die Marshallinseln stimmten dagegen. Kubas Außenminister Felipe Perez Roque bezeichnete die Aufhebung der US- Blockade gegen sein Land als längst überfällig. Havanna sei deshalb nicht bereit, den USA irgendwelche Zugeständnisse zu machen.

der kernfrage der verbindlichkeit und der konsequenzen bei der nichteinhaltung weichst du mit parteiischer bewertung aus (ob berechtigt oder spielt in der formalen frage keine rolle).

mfg

[laotzu]

@ for4zim

mit "hätte, wenn und aber" bist Du schnell fertig, mit dem was von Bülow als Fakt sagt.
Man wird ihn folglich wegen Falschaussage sicherlich vor Gericht stellen
zumindest wird man eine Gegendarstellung erwarten, eingefordert von der CIA, oder in uneingeschränkter Solidarität stellvertretend von der BRD ...

und weil es beendet ist, ist es nicht mehr wichtig, ist es keine Bestätigung für mich? Wann verjährt Drogenhandel mit Toten?

und wer hätte anklagen sollen wenn alle unter einer Decke stehen?
eventuell der Irak, oder . . .
hätte man die ernst genommen?

lapidar stellst Du dahin, "es wurde Recht gebrochen"
wer Recht bricht ist anschließend Weltpolizei?

und dann "hätte es Indizien/Beweise gegeben" - welche Beweise gibt es gegen Bin Laden von denen wir wissen? wissen wir ob es die Beweise gegen die CIA nicht gegeben hat, noch gibt, wieso kann von Bülow sonst so eine Ungeheurlichkeit (Drogenhandel durch die CIA) unwidersprochen behaupten?

Nein, wer die Argumente so wenig ernst nimmt und einfach, (Wiederholung von oben) mit "hätte, wenn und aber" sein eigens Bild ins rechte Licht rückt und Fakten damit beseite wischt, der argumentiert nicht korrekt

nette Grüße
laotzu

[for4zim]

Ospower, wer beachtet denn in der Praxis noch das US-Embargo? Ich stimme darin zu, daß es anachronistisch und sinnlos ist und daß die USA der UN-Resolution Folge leisten sollte. Die Resolution ist allerdings nicht bindend.

Laotzu, ich glaube von Bülow nicht, daß seine Aussagen alle auf seinem Wissen beruhen, sondern denke, daß vieles aus Mutmaßungen und Unterstellungen besteht. Davon abgesehen ändert es nichts daran, daß Drogenhändler in den USA streng verfolgt werden. Auch der CIA kann nicht nach Belieben das FBI an Ermittlungen hindern, sondern riskiert damit einen weiteren Skandal. Wenn Du grundsätzlich glauben möchtest, daß es in den USA im Belieben des CIA steht, Gerichten udn Polizei ihre Arbeit vorzuschreiben, kann ich Dich nicht daran hindern. Aber diese Meinung teile ich nicht.

Warum wird denn auf der Grundlage von Bülows Aussagen keine Anklage erhoben? Niemand ist daran gehindert.

[for4zim]

Und übrigens, v.Bülow sprach nicht von Drogenhandel durch den CIA, sondern davon, daß der CIA Drogenhändler für geleistete Dienste vor Strafverfolgung schützte. Wieviele, in welchem Ausmaß, für wie lange, wo, alles das läßt von Bülow vage, so daß jetzt nach Belieben darüber spekuliert werden kann. Den Bogen nach Afghanistan vermag ich daraus nicht zu schließen, zumal die USA damit zunächst sich selbst, ihre eigene Bevölkerung, schädigten.

[ospower]

for4,

bindend ist halt nur wenn die usa (respektive deren gefolgschaft) zustimmen ... und wenn sich mal ein widerspenstiger dran stört, wird weiter eskaliert, bis wieder mal ein grösseres "engagement" (aus der sprachregelung haben wir krieg ja fast schon verbannt) erforderlich wird. so zieht die karawane weiter, von einem "rummsfeld" zum nächsten, frei von schuld, das böse fest im visier ...

mfg

[MinMacker]

@ospower

"..."...for4zim
"...Es geht um die Abwehr zukünftiger Gefahren, die so leicht geleugnet werden können, weil sich eben nur das bereits Geschehene belegen läßt..."..."

Warum sperren wir, dieser Logik folgend, nicht alle Leute vorsorglich ein, die sich eines Verbrechens schon schuldig gemacht haben, oder von denen wir aufgrund von Beobachtungen vermuten dürfen, dass sie eines planen könnten?
Die "nicht" geschehenen Verbrechen wären riesig an der Zahl,
tauchen aber in keiner Kriminalstatistik auf.

[laotzu]

#180 von Auryn 25.11.01 12:52:00 Ach, wißt Ihr was, Leute? . .. aber ich werde Euch nie ganz verstehen können und Ihr werdet mich nie ganz verstehen können.


=====================================


so isses - dem schließe ich mich an

vielleicht sehen wir uns im andere/nächsten thread

nette grüße

laotzu

[eierdieb]

Ich will nicht auf die Existenz oder Nichtexistenz von "Tausenden von ausländischen Söldner" herumreiten.

Als Nachtrag nur noch dieses : Die Nordallianz meldet heute sie habe Kunduz jetzt vollständig unter Kontrolle, die Taliban hätten sich ergeben und die ausländischen Söldner hätten sich in die Berge zurückgezogen.

Wie zurückgezogen, ich dachte die Stadt sei vollständig umzingelt gewesen, ein Rattenloch ohne entkommen und jetzt alle zürckgezogen, oder waren sie in nennenswerter Stärke nie da ?

Okay, ich bin nicht vor Ort, aber alles deutet auf eine zumindest große Propaganda-Bubble hin.

[QCOM]

Es wird in diversen gedrechselten Betrachtungen in diesem Thread geflissentlich eine Tatsache übersehen:
Bisher konnte noch jeder Terrorist hoffen, irgendwelche Machthaber zu finden, die bereit waren, ihm einen
"harbour" zu bieten. Mit dieser Selbstverständlichkeit ist es erst einmal vorbei. Jetzt wird sich eben auch ein
Saddam Hussein genau überlegen, ob es sich lohnt, einen Bin Laden bei sich aufzunehmen. Ob diese neue
Strategie im Kampf gegen den Terror Erfolg haben wird, bleibt abzuwarten. Immerhin ist sie recht vielversprechend
angelaufen.

Die ganze Sache auf einen blindwütigen Amoklauf der Amis zu reduzieren, geht an der Sache vorbei und bedient
in der Tat sämtliche ausgelatschte Klischees aus den 60ern.

[QCOM]

@eierdieb
bei Deiner eifrigen Suche nach Widersprüchen ist Dir eine Ortsverwechlung unterlaufen: Die Rede war von Masar-i-Scharif, nicht von Kunduz!

[QCOM]

erst heimlich die Ostereier vertauschen und sich dann über Propagandaeier beschweren - ein bißchen billig, oder?

[eierdieb]

Nein, es ist von Kunduz die Rede schau mal bei SPIEGEL-Online !

Also, so what !

[eierdieb]

Es ist interessant zu sehen, wie die Leute, die Afghanistan in den Ruin getrieben haben und sich dann ins Ausland abgesetzt haben wierder hervorkommen um bei der Machtverteilung in der zukünftigen Regierung des Landes mitzumischen.
Möge die Nordallianz und alle die für die Vertreibung der Taliban ihren A.....riskiert haben, den Machtgelüsten der korrupten Vertreter der "Zypern" und "Rom"-Gruppe, die sich im Exil an den Spenden der Flüchtlinge gelabt haben einen Riegel vorschieben !
Schaut sie euch doch an die gutgenährten "Vertreter des afghanischen Volkes" die sich jetzt schon die zukünftigen Pfründe zuschanzen wollen.

[antigone]

tut mir leid, etwas viel text... nicht aus den sechzigern , sondern höchst aktuell


Andre Gunder Frank:

Überdehnung der US-Ökonomie & Militärisch-Politischer Rückstoß?


»Wenn der IWF recht hätte, dann könnte irgendwann um die Mitte nächsten Jahres ein globaler ökonomischer Wiederaufschwung beginnen. Aber für die zweitgrößte Wirtschaft der Welt, Japan, lautet die Prognose viel schlechter. Japan befindet sich jetzt zum vierten Mal in zehn Jahren in der Rezession, und zwar einer verlängerten; sowohl in diesem als auch im nächsten Jahr wird eine Schrumpfung des BSP erwartet. Die Ökonomen sind sich darüber einig, daß die Probleme Japans (und die anderer >National<-Ökonomien) sehr ernst sind und von den Instanzen der Wirtschaftslenkung weit radikaleres Handeln erfordern als bisher aufgebracht worden ist.« (Zitiert nach einem Bericht des Economist.)

Die Vorhersagen des IWF und auch jene der OECD und der US-Regierung liegen jetzt nicht richtig und haben nie richtig gelegen, wie jeder Vergleich zwischen ihren veröffentlichten (und auch ihren unveröffentlichten?) Vorausschätzungen und dem anschließenden wirklichen Weltgeschehen beweist. Sie sind immer über-optimistisch gewesen, weil Über-Optimismus in ihre Instrumente der Erhebung und Vorausschätzung eingebaut ist, und sei es deswegen, weil ihnen politisch-ökonomische Gründe die Vermeidung von Realismus und unrealistische Prognosen auferlegen. Denn sie sind dazu bestimmt, einesteils als sich selbst erfüllende Prophezeiungen zu wirken und sollen anderenteils dazu dienen, die politische Unterstützung für die Fortdauer ihrer Existenz zu erhalten. Der IWF - de facto ein Arm des US-Finanzministeriums, aber niemandem gegenüber verantwortlich außer dem US-Finanzministerium selbst - verfügt allerdings über einige Macht, Vorhersagen zu treffen; diese sind zu Teilen self-fulfilling für amerikanische und einige andere Interessen des Big Business: Sie können zum Versenken von Währungen, Wirtschaften und Einkommen insbesondere in der »dritten« und nun auch der einstigen »zweiten« Welt führen, auf deren Kosten sich die Wirtschaften der Ersten Welt - durchaus die erste, doch in einem anderen Sinn - zur Erzielung eines Großteil ihres eigenen relativen Wohlstandes stützen (siehe weiter unten).

»Noch niemand hat bisher die Vermutung vorgebracht, daß Amerika unter einer Deflation leidet, die eine Abwärtsspirale fallender Preise, schrumpfender Nachfrage und finanzieller Engpässe auslösen kann: ein Teufelskreis, den Amerika zuletzt in den 1930ern erlebte. Policymakers, die weise sein wollen, werden jedoch das Risiko nicht ignorieren.« (Zitiert nach einem Bericht des Economist.)

Ich und James Tobin (Autor des Vorschlags der Tobin-Steuer) haben schon Mitte der 80er Deflation öffentlich vorhergesagt, »weise« Ideologen haben dieses Risiko ignoriert (nicht wirklich das Risiko, aber dessen notwendige Folge) und ihre Politik zur Bekämpfung der Inflation fortgesetzt. Nichtsdestoweniger sind seitdem die Rohstoffpreise scharf und beständig gefallen. Darüber hinaus wirkt weltwirtschaftlich betrachtet eine Inflation der jeweiligen nationalen Währungen (Pesos, Rubel) und in der Folge deren scharfe Abwertung gegenüber der Weltwährung Dollar de facto im Verhältnis als beträchtliche Deflation im Rest der Welt. Das hat ihre Preise herabgedrückt und ihre Exporte für diejenigen verbilligt, die deren Waren - im Wert der Währungen der Exportländer ausgedrückt - mit Dollars kaufen, also in erster Linie Verbraucher, Produzenten und Kapitalanleger in den Vereinigten Staaten und von (!) den Vereinigten Staaten aus. Diese (Besitzer von Dollarvermögen) können - was kaum je erwähnt wird - den Rest der Welt aufkaufen mit Dollars, die lediglich das Drucken und das In-Umlauf-Bringen »kosten«, was für die in Amerika Ansässigen praktisch eben keine Kosten bedeutet. (Die $100-Dollar-Note ist das weltweit verbreitetste Bar-Zahlungsmittel; die ganze russische Wirtschaft wird damit am Laufen gehalten und es befinden sich zweimal [jetzt?] dreimal so viele außerhalb wie innerhalb der USA in Umlauf.) Der amerikanische Aufschwung, Wohlstand und daran anschließend der »ausgeglichene« Bundeshaushalt der Jahre 1992-2000 während der Regierung Clinton waren entgegen populistischen Behauptungen jener Regierung nur ein zeitliches Zusammenfallen. Der 8 Jahre andauernde Wohlstand der Vereinigten Staaten ruhte ganz auf dem Rücken der schrecklichen Depression, Deflation und merklicher Zunahme der Armut im Rest der Welt (während dieses einen Jahrzehnts sank die Lebenserwartung in Rußland um 10 - zehn - Jahre, die Säuglingssterblichkeit, Trunksucht, Verbrechen und Selbstmord nahmen zu wie nie zuvor in Friedenszeiten. Seit 1997 sank das Einkommen in Indonesien auf die Hälfte herab und war Ursache für die sich seither fortschleppende politische Krise).

Dies alles führt unter anderem zu folgenden Konsequenzen: Die USA exportieren von hier nach draußen die Inflation, die ansonsten durch die hohe Geldversorgung und -vermehrung im nationalen Kreislauf entstehen würde, weswegen es sich bei der niedrigen Inflationsrate im eigenen Lande keineswegs um das Wunder der »richtig angepaßten« Geldpolitik der FED handelt. Die USA sind in der Lage gewesen, zweierlei zugleich zu erreichen, nämlich einmal ihr Haushaltsdefizit und das Defizit ihrer Handelsbilanz mit billigem Geld abzudecken, während sie zum andern, bedingt durch Deflation/Abwertung anderswo in der Welt, wie ein Magnet spekulatives Finanzkapital - sowohl in amerikanischem als auch in ausländischem Besitz - angezogen haben. Dieses Kapital hat US Treasury Certificates gekauft (und dadurch das Ansteigen des US-Haushaltsdefizits angehalten), ist in die Wertpapiere der Wall Street gegangen und hat damit den Bullenmarkt und zuletzt die Blase der 1990er gefüttert. In der Folge hat dieses Kapital sowohl den spekulativen und auf Vermögensillusionen gegründeten Wohlstand von Amerikanern und anderen Aktienanlegern erhöht, gestützt und verbreitet, was wiederum vermöge dieses illusorischen »Wohlstandseffekts« erhöhten Verbrauch und erhöhte Investitionen angetrieben hat.

Der darauf folgende und gegenwärtig anhaltende Bärenmarkt ist dennoch ein sattes Profitgeschenk für Unternehmen, die ihre Aktien zu Hausse-Preisen ausgegeben und verkauft haben und nun ihre eigenen Aktien zu Schnäppchenpreisen zurückkaufen können (wenn sie noch genügend Cash Flow haben?). Für sie stellt dies enorme Gewinne auf Kosten der Kleinaktionäre dar, die nun notgedrungen ihre auf Tiefpreise abgesunkenen Anteile verkaufen (müssen?).

Der Wohlstand in den USA steht jetzt auf des Messers Schneide einer nicht nur im Innern instabilen enormen Unternehmens- und Verbraucherverschuldung (Kreditkarten, Hypotheken und andere). Die Vereinigten Staaten sind auch immens verschuldet gegenüber ausländischen Vermögensinhabern von US Treasury Certificates und Wertpapieren der Wall Street und gegenüber anderen Forderungen und Eigentumstiteln, sowohl bei ausländischen Zentralbanken, die ihre Reserven in US Dollar gehalten haben, als auch bei anderen Inhabern von US-Schuldverschreibungen (wie Fannie Mae und anderen quasi-staatlich garantierten Schuldverschreibungen). Das Fazit dieser Lage ist, daß genau die Politik der USA, die so viel zur Destabilisierung in vielen Bereichen der Welt beigetragen hat (z. B. bei der Destabilisierung Südostasiens, wodurch das japanische ökonomische und finanzielle System noch mehr unterhöhlt wurde als es ohnehin schon vor den Ereignissen des Jahres 1997 war), nun den Moment heraufbeschwört und wahrscheinlich macht, daß besonders die japanischen und europäischen Gläubiger der US-Schuld ihre Eigentumstitel versilbern müssen, um ihre eigenen instabiler werdenden ökonomischen und finanziellen Systeme zu stützen.


Die Ökonomie der Vereinigten Staaten seit Volcker

Eine andere größere Folge ist, daß die US- (und mit ihnen die Welt!-)Wirtschaft sich nun in einer Zwangslage befinden, aus der sie sich mit großer Wahrscheinlichkeit weder durch den Rückgriff auf keynesianische Kreditschöpfung noch auf makroökonomische Wirtschaftspolitik zur Stützung der amerikanischen und westlichen bzw japanischen Wirtschaft in einer Form befreien kann, wie sie Carter und Reagan angewandt haben. Der militärische Keynesianismus, als Monetarismus nach der Methode von Friedman und Volcker und der Angebotsmethode auf Basis der Laffer-Kurve verkleidet, wurde 1977 von Carter begonnen und 1979 mit voller Kraft in Gang gesetzt, als der von Carter ernannte Paul Volcker die FED leitete. Dieser Volcker kehrte im Oktober 1979 die Geldpolitik der Federal Reserve von hoher Geldversorgung und niedrigem Geldzins vollständig um mit dem Versuch einer drastisch verminderten Geldversorgung und hohem Zins (auf 20 Prozent Geldzins!), um den Dollar aus seiner Hinfälligkeit in den 1970ern zu retten und ausländisches Kapital in die armen USA zu ziehen. Damit hatte er dann auch Erfolg. Zur selben Zeit begann Carter dann mit dem militärischen Keynesianismus im Juni 1979 durch Aufhebung der Detente von Nixon und Breschnew und dem zweiten kalten Krieg, der mit der Einführung von um 3 Prozent (inflationsbereinigt) steigenden Militärausgaben für alle NATO-Mitglieder und dem »zweigleisigen« Stationierungsvorhaben von schnellen ballistischen (d.h. hochfliegenden) Pershing-Raketen und langsamen (in niedriger Höhe fliegenden) Cruise Missiles in Deutschland begann und eine stärkere Stellung im Rüstungs(kontroll)wettlauf mit der Sowjetunion bewirken sollte.

Die angebliche Wiederauslösung des kalten Kriegs durch die sowjetische Invasion in Afghanistan im Dezember 1979 ist von Anfang an ein US-Mythos gewesen, weil Carter diesen bereits im Juni 1979 (gleich nach Paraphierung des SALT-2-Abkommens ) begonnen hatte und die Sowjets erst im Dezember 1979 in Afghanistan einmarschierten. Ich persönlich habe immer die Auffassung vertreten, daß dieser Einmarsch eine sowjetische Reaktion, die sich zum Teil auf die - wie sich herausstellte: falsche - Annahme gründete, daß die USA die Eskalation bereits auf die höchstmögliche Stufe gehoben hätten.

Die Hoch-Eskalation der USA kam unerwartet, sollte aber zum Teil (so mein Argument) dazu dienen - wie auch der Schwenk zu einer rechten Wirtschaftspolitik - der Herausforderung durch Ted Kennedy bei der bevorstehenden Kandidatennominerung der Demokratischen Partei den Wind aus den Segeln zu nehmen. Brzezinski enthüllt uns nun, daß er die Lage in Afghanistan bewußt geschürt und umzudrehen versucht hat, um die Sowjetunion zu einer Reaktion zu provozieren und damit eine Gegenvergeltungsmaßnahme der USA zu rechtfertigen, was ihm ja auch gelungen ist.

In einem Wort, der zweite kalte Krieg und der Militärkeynesianismus wurden von Carter begonnen (im Vereinigten Königreich wurde der Thatcherismus 1976 vom Labour-PM Callaghan eingeführt). Star Wars und Reaganomics waren nur deren Fortsetzung und Eskalation. Das erstere Vorhaben wurde dafür entworfen, die SU in den Bankrott zu zwingen und das Letztere, um nicht nur die USA, sondern auch die ganze westliche - also auch die europäische und japanische - Weltwirtschaft nach der Rezession von 1979-1982 zu stützen. Beide politische Vorhaben waren zwar erfolgreich, doch wurde der Bankrott der USA selbst nur vermieden, weil die Zwillingsdefizite in Handel und Haushalt durch den Kapitalzufluß aus Schuldendiensten ausgeglichen wurden, die den lateinamerikanischen Ländern abgezwungen wurden (ein Ergebnis wiederum der von Volcker durch Heraufschrauben der Geldzinsen von nahezu nichts auf 20 Prozent hervorgerufen worden war). Hinzu kamen massive Kapitalzuflüsse aus Europa und Japan - besonders zum Kauf von Treasury Certificates. Damit erfolgte die Verwandlung der USA vom größten Gläubiger der Welt, die sie noch 1985 waren, in den größten Schuldner seit dem Jahre 1986.

Ohne diese Entwicklungen wären die Vereinigten Staaten mit einer endlosen Inflation zahlungsunfähig geworden, so wie es der SU widerfuhr, welche allerdings niemanden hatte, der für ihre Zahlungsverpflichtungen Sicherheit leistete. Darüber hinaus wurden die Außenhandelsguthaben der SU in den 1980ern nach dem scharfen Rückgang der Weltmarktpreise für Öl und Gold zunichte gemacht, aus denen die SU 90 Prozent ihrer Deviseneinnahmen bestritt. Als Nettoimporteur von Öl haben die USA - wenngleich auch nicht die dort ansäßigen Ölinteressen - umgekehrt daraus einen Vorteil gezogen.

Warum erzähle ich diese alte Geschichte jetzt? Weil heute und morgen die USA für sich und ihre Verbündeten dasselbe tun müßten, es jetzt aber nicht können! Die USA könnten (sollten? müssen??) nun versuchen, eine Ausgabenleistung großen Ausmaßes für sich und ihre Alliierten (jetzt abzüglich Japans, aber plus Rußland) zu wiederholen, um mit diesen Aufwendungen die gegenwärtige Rezession, die sich zur Depression zu vertiefen droht, abzuwenden. Die USA würden dann erneut zu einem riesigen keynesianischen Defizit umschwenken und dafür (mit dem 11. September als Vorwand für wahrscheinliche militärische Ausgaben) reflationierende Maßnahmen anwenden. Außerdem könnten die USA, um ihre jetzt enorme und noch wachsende Auslandsverschuldung zu begleichen, auf eine inflationäre Verringerung dieser Belastung durch den anwachsenden Schuldendienst verfallen. Doch auch das letztere Vorgehen könnte - im Unterschied zur oben zusammengefaßten vorangegangenen Periode - nicht die Erzeugung eines weiteren Super-Handelsbilanzdefizits verhindern. Besonders dann nicht, wenn die Binnennachfrage weiter sinkt, dagegen der Druck der Exporteure auf den »Nachfragemarkt der letzten Zuflucht« weiter steigt.

Jedoch wird es diesmal keine Kapitalzuflüsse aus dem Ausland zur Rettung der US-Ökonomie geben. Der Abwertungsdruck auf den Dollar gegenüber anderen Währungen wird vielmehr im Gegenteil den Zunder für eine Kapitalflucht aus den USA liefern, die Flucht des Anlagekapitals sowohl aus US-Staatsanleihen als auch aus Wall-Street-Papier, mit einschneidenden Kursverlusten an den Aktienbörsen im Gefolge. Das Resultat werden weiterer Preisverfall und Deflation im Weltverhältnis zu Weltbedingungen sein, obwohl die US-Ökonomie im Inland eine Inflation erlebt.

Der Preis des Öls ist noch eine andere Mücke in der politisch-ökonomischen Salbe, deren Ausmaße und Bedeutung im umgekehrten Verhältnis dazu steht, wie heilsam oder schädlich die Salbe selber ist. Und die ist heute wenig heilsam und bereits am Verderben. Der Weltölpreis ist immer ein zweischneidiges Schwert gewesen, dessen beide Seiten mit Hilfe erfolgreicher alternativer Maßnahmen der Wirtschafts- und Preispolitik stumpfer gemacht werden konnten. Auf der einen Seite benötigen Ölförderländer und ihre Unternehmensinteressen einen Mindestpreis für Produktion und Distribution ihres Öls, statt es unter der Erde zu lassen und weitere produktive Investitionen in die Ölförderung auf bessere Zeiten zu verschieben. Daher ist ein hoher Ölpreis wirtschaftlich und politisch existenzwichtig für Staaten wie Rußland, den Iran und besonders Saudi-Arabien, aber auch für die Ölinteressen in den USA.

Auf der anderen Seite ist ein niedriger Ölpreis gut für Öl importierende Länder und deren Verbraucher, deren Verbrauch auch die Produkte anderer Öl importierender Länder einschließt, womit zum Beispiel in den USA die makroökonomische Politik gestützt wird. Dieser Tage scheint der Ausgleich von hoch und niedrig bei ungefähr US$ 20 für ein Faß zu liegen - zum gegenwärtigen Dollarkurs! Niemand scheint jedoch zur Zeit in der Lage zu sein, den Ölpreis auf diesem Niveau festzuschreiben. Der gegenwärtig ausgetragene Konflikt um den Ölpreis, seit langem nicht mehr allein eine Sache innerhalb der OPEC, ist entstanden zwischen den OPEC-Staaten, die nur noch etwa 40 Prozent der Weltversorgung verkaufen und anderen Erzeugern, darunter Rußland, die heute 60 Prozent der Weltversorgung bestreiten. Dieser Marktanteil umfaßt aber auch die USA, die sowohl ein bedeutender Erzeuger als auch ein großer Aufnahmemarkt für Öl sind, wenngleich dieser sich immer mehr nach Ostasien verlagert. Eine Rezession in beiden Märkten und ein daraus resultierender Verfall der Nachfrage nach Öl zieht dessen Preis nach unten.

Aber sowohl reflationierende als auch inflationäre Maßnahmen in den USA mittels keynesianischer Ausgabenmaßnahmen vermögen dem Ölpreis nicht länger, nicht heute und nicht morgen, einen Boden einzuziehen. Nur eine Nachfrage, die von einer echten Erholung gebildet würde, was die Wirtschaftspolitik derzeit nicht leisten kann, ein künftiger Aufschwung der Weltwirtschaft sowie eine Drosselung der Ölförderung könnten den Ölpreis wieder anheben oder wenigstens ein weiteres Fallen des Ölpreises verhindern - und seine deflationäre Sogwirkung auf das Fallen anderer Preise. Eine weitere Deflation hingegen wird die Belastung der ohnehin immens überschuldeten Ökonomien in den USA, Rußland und Ostasien, die einiger europäischer Länder und der Dritten Welt nicht zu erwähnen, vergrößern.

So geht von der politischen Ökonomie des Öls noch eine zusätzliche deflationäre Wirkung aus. Dies wird - es beginnt bereits - das auf Ölexporte angewiesene Rußland beträchtlich schwächen. Doch dieses Mal werden diese Wirkungen auch die Ölinteressen in den USA und ihre Partner in Übersee erfassen, besonders Saudi-Arabien und den Persischen Golf. Tatsächlich hat auch der niedrige Ölpreis in der saudischen Ökonomie in den 90ern einen Übergang von Boom zu Flaute bewirkt. In der Mittelklasse hat dies bereits zu Arbeitslosigkeit und erheblich fallenden Einkommen geführt, die zur Ausbreitung von Unzufriedenheit geführt hat und sich gerade zu einer Zeit verstärkt, in der die saudische Monarchie mit stabilitätsgefährenden Problemen eines Generationenübergangs konfrontiert ist. Obendrein würde ein niedriger Ölpreis neue Investitionen unattraktiv machen und zur Verschiebung sowohl von Investitionen als auch neuer Ölproduktion führen. Die möglichen Gewinne von Neuerschließungen und neuen Pipelines in Zentralasien würden entfallen.

All diese gegenwärtigen Schwierigkeiten und Entwicklungen drohen nun, der US-amerikanischen politischen Ökonomie und Finanz im heimischen Bereich wie auf internationaler Ebene den Boden zu entziehen (oder werden es tun?). Schutz bieten den Vereinigten Staaten allein noch die zwei Säulen, die vor langer Zeit mit der »Neuen Weltordnung« von Bush Senior nach seinem »Golfkrieg« gegen den Irak und nach Auflösung der Sowjetunion 1991 errichtet worden sind. Bush Junior versucht sich nun an der Konsolidierung der neuen Weltordnung seines Vaters (ohne Zweifel auch mit dem Letzteren als einer Macht hinter dem Thron). Ein Anfang dazu ist der Krieg gegen Afghanistan (und vielleicht einmal noch gegen den Irak) und die Bemühung von Bush-Putin, nun auch eine Entente USA/Rußland zu bauen - oder eine Achse?


Zwei Säulen

Die beiden Säulen dieser neuen Weltordnung bleiben dieselben: 1) der Dollar als internationale Reservewährung und Zahlungsmittel und 2) die stetige Bereitschaft der Militärmacht der USA, dem Rest der Welt zu zeigen, wer der Herr ist. Abgedeckt wird das durch den Vorwand »humanitärer Interventionen«, mit der auf diesem Rest der Welt bis zur Zerstörung herumgetreten wird wie im Krieg der NATO gegen Jugoslawien, und mit der »Verteidigung der Zivilisation« durch die Vernichtung zweier ihrer wertvollsten Errungenschaften, des internationalen Rechts und seiner Institutionen außen und der freiheitlichen Demokratie und der Bürgerrechte innen.

Freilich steht die Dollarsäule nun unmittelbar vor dem Einsturz, wie schon nach dem Vietnamkrieg, wenngleich sie seither durch drei Jahrzehnte der Ausbesserungsarbeiten standgehalten hat. Wie wir aber gesehen haben, gehen den USA nun die Stützmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Dollarsäule aus. Einziger Notbehelf wäre nun kurzfristiges Geldpumpen und -drucken von immer mehr US-Dollars zur Bedienung der Schulden, womit eine bedrohliche Inflation erzeugt würde. Diese würde zugleich die Standfestigkeit der Säule unterhöhlen und soviele Risse entstehen lassen, daß die Unterstützung, die für diese Säule erzwungen wird, nur noch mehr geschwächt würde.

Damit bliebe die Militärsäule als einzige zur Stützung der politischen Ökonomie und Gesellschaft der USA übrig. Aber diese und das Vertrauen darauf birgt ihre eigenen Gefahren. Sichtbar demonstriert wurde dies bereits in den Fällen Irak, Jugoslawien und nun Afghanistan, aber auch für alle anderen, denen damit bedeutet wird, wie man nach den Regeln der USA in ihrer neuen Weltordnung zu spielen hat, wenn man nicht dasselbe Schicksal wie jene Länder erleiden will. Nun geht aber die politische Erpressung zur Teilnahme an der neuen Weltordnung nach US-Bedingungen weiter und greift über auf Verbündete, insbesondere der NATO und Japan. So wurde es durchexerziert im Golfkrieg (die andern Staaten zahlten die Aufwendungen der USA, so daß dabei noch ein Nettogewinn heraussprang), im Krieg der USA gegen Jugoslawien, in den die NATO-Mitgliedsstaaten zur Teilnahme hineingeschmeichelt wurden, und nun durch den Krieg gegen Afghanistan als Teil eines »Pronunciamento«, in dem die Ausdrucksweise (von John Foster Dulles aus der Frühzeit des kalten Krieges) verwendet wird: »Ihr seid entweder für uns oder gegen uns«. Dennoch kann dieses Sich-Verlassen auf die Strategie der militärisch-politischen Erpressung die Vereinigten Staaten in den Ruin treiben, wenn die einstürzende Dollarsäule dieser zweiten keine Stütze mehr gewährt. Somit kann dies sehr wohl mit dem Begriff von Paul Kennedy die »Überdehnung« der USA nach sich ziehen oder nach der Bezeichnung von CIA und Chalmer Johnson den »Rückstoß« auslösen.

In einfachem Deutsch zusammengefaßt sind den Vereinigten Staaten nur noch zwei Vermögen übriggeblieben, zwar beide für die ganze Welt ausschlaggebend, aber vielleicht ebenso ungenügend. Diese beiden Vermögen sind der Dollar und die militärisch-politische Macht. Für das erste Vermögen steht fest, daß die Kettenbriefpyramide der spekulativen Blase und des Ansaugens von Kapital sei es aus dem Ausland oder aus den Kleinanlegerschichten in den USA zusammengefallen ist.

Die zweite Säule kommt nun verstärkt zur Anwendung, um weltweit der neuen Ordnung Geltung zu verschaffen, am augenfälligsten vielleicht derzeit in dem Versuch einer Entente zwischen Rußland und den Vereinigten Staaten statt (oder zur Erreichung?) einer Verteidigung gegen eine Entente zwischen Rußland/China (und vielleicht Indien?). (Der Krieg der NATO gegen Jugoslawien stieß Bewegungen gegen die letztere Variante an, der Krieg gegen Afghanistan befördert die erste Variante.)

Gott/Allah möge verhüten, daß irgendeine davon noch ihr heiliger Krieg gegen den Islam uns alle in die Luft sprengt oder andere dazu provoziert, das zu besorgen.

Wie auch immer, die imperiale politische und militärische Erpressung der USA könnte zum Rückstoß gegen die Vereinigten Staaten selber führen - nicht jedoch wegen deren Stärke, sondern aus Schwäche.

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Dieser Kommentar war zunächst nur als Beitrag zum Forum des World System Network bestimmt. Der Redaktion schien er aber so wichtig, daß wir ihn hier auch deutsch zugänglich machen.

http://www.studien-von-zeitfragen.de/Weltfinanz/Blowback/blo…

[Auryn]

Hallo "antigone",
leider war ich einige Zeit "inkommodiert", aber mir gefiel Dein Beitrag so gut, daß ich doch noch einiges nachgeschlagen habe, zu dem auch der von Dir am Ende Deines Postings erwähnte Link führt:
http://www.svz-archiv.net/Deutschland/BRD___DDR_1981/Doppelb…
Darauf wird auch in Deinem Posting-Zitat mit den Worten Bezug genommen, daß "Carter den Zweiten Kalten Krieg" noch vor der russischen Invasion in Afghanistan ausgelöst hätte.
Das Interessante an dem oben von mir eingefügten Link ist nun aber, daß dort ausschließlich von "Sozialistischen Abgeordneten" des Europa-Parlaments 1979 die Rede ist, die 1979 den NATO-Doppelbeschluß um jeden Preis verhindern woll(t)en.
Nirgendwo in jenem oder auch in Deinem vorhergehenden Text ist aber von der "Dislozierung" der damaligen sowjetischen "SS-20"-Eurokontinentalraketen die Rede - absolut nirgendwo; jedenfalls konnte ich unter der von Dir angegebenen Adresse nichts finden! Oder war ich zu unaufmerksam?
Und dabei kann ich mich noch genau erinnern, daß genau diese Fertig- und Aufstellung der sowjetischen SS-20-Raketen nach den eigenen Worten unseres damaligen SPD-Bundeskanzlers Helmut Schmidt der Grund für die Einheit der NATO-Mitgliedsstaaten bei der Diskussion um die Durchführung des NATO-Doppelbeschlusses zur Aufstellung von Pershing II - Raketen und zur Aufstellung mobiler Cruise Missiles in Deutschland und Italien zum Ausgleich der Bedrohung durch die sowjetischen SS 20. Und die wurden vor "Carters neuem Kalten Krieg" aufgestellt".
Also wäre die richtige Reihenfolge anders als in dem von Dir zitierten Text eine Eskalation in folgenden Schritten:
1. Aufstellung der neuen sowjetischen SS 20 so um 1977 bis 1978,
2. Planung des NATO-Doppelbeschlusses,
3. "Beginn des Kalten Krieges durch Carter" mit der SU,
4. SU-Invasion in Afghanistan,
5. NATO-Doppelbeschluß.
Das Weglassen der sowjetischen SS 20 in dieser Darstellung sieht doch ein bißchen arg nach linkslastiger Geschichtsklitterung aus, würde ich mal so meinen wollen.

[eierdieb]

Abartig, auf allen Kanälen Berichte über die 3 irrtümlich getroffenen amerikanischen Soldaten - kein Wort über die vielen irrtümlich getroffenen afghanischen Zivilisten in der Umgebung von Tora Bora !

Das nenne ich objetive ausgewogene Berichterstattung !

[MinMacker]

Wenigstens einer, der das noch merkt

Gruß
MM

[Auryn]

Tja, ich hab`s auch gemerkt.
Aber ich hatte auch die ca. eine Million toten Afghanen und die ca. 40.000 toten russischen Soldaten zwischen 1979 und 1989 bemerkt.
Ich hatte sogar die ca. 10.000 toten Einwohner von Kabul bemerkt, die es gab, als viereinhalb Jahre später die Truppen von Gulbuddin Hekmatyar die Truppen von unserem kriminellen General Dostum mit Katyusha-Raketenbeschuß aus Kabul vertrieben haben.
Ich hatte sogar die Massaker von Dostums Leuten an denen von Hekmatyar und den Taliban bei Masar-i-Sharif bemerkt.
Ich hatte sogar die Berichte von Amnesty International über die Massaker der Taliban bei ihrer Rückeroberung von Masar-i-Sharif gelesen, wo am 8.8.98 (leicht zu merkendes Datum, kann man in jedem Jahres-Almanach nachschlagen) ca. 4.500 Zivilisten von den Taliban ermordet worden sind.
Ich hatte sogar Berichte gehört, wonach den Taliban-Führern das Diesseits völlig egal sei, weshalb in den letzten 6 Jahren in ganz Afghanistan auch keine einzige neue Straße, keine Schule, kein Krankenhaus und keine öffentliche Einrichtung gebaut worden ist! Nur Moscheen!
Ich hatte mich sogar an eMail-Ketten und Amnesty-International-(Leserbrief-)Aktionen beteiligt, als die Taliban dazu übergingen, die "ethnische Säuberung" des afghanischen Hochlands von den schiitischen Hazara voranzutreiben und wo es ca. 20.000 Tote gab, die meisten verhungert.
Dann sah ich im Fernsehen noch so nebenbei, wie die Taliban die buddhistischen Statuen von Bamiyan gesprengt haben und viele Frauen wegen Diebstahls von Brot hinrichteten und jungen Mädchen die Daumen abgehackt wurden, wenn sie sich die Fingernägel lackierten.

Wieso habe ich nur das Gefühl, daß meine beiden Vorredner all das nicht so aufmerksam wie ich gehört, gelesen und gesehen haben?

[Auryn]

Und dann hätte ich schon wieder zwei kleine Zitate:

Peter Schneider: "Es kann nicht sein, dass der Gegenschlag mehr Empörung auslöst als der Anschlag selbst!"

Schon werden immer ungenierter vorausschauende Unterscheidungen getroffen: Der Anschlag habe keineswegs der zivilisierten Welt gegolten, sondern allein den USA. Von hier aus ist es nicht mehr weit zu dem Schluss, "die Amerikaner" hätten sich den Angriff selbst zuzuschreiben, kurz: Die Opfer der Attacke seien am Ende die Täter.

Fragt man nach, mit welchem ihrer zahllosen "Verbrechen" die Amerikaner das Inferno in Manhattan heraufbeschworen hätten, erhält man bereitwillig Auskunft: mit ihrer Nahost-Politik, mit ihrer Verachtung der islamischen Weit, mit der von ihnen angeführten Globalisierung und, ganz allgemein, mit ihrer Arroganz und ihrem pathologischen Unverständnis für die Leiden, die sie anderen Völkern zugefügt hätten. Ich sage nicht, dass diese Einwände und Vorbehalte gegen die Politik der USA sämtlich falsch oder absurd seien. Absurd und niederträchtig ist es, das ungeheuerliche Terrorverbrechen in den USA mit Hilfe dieser Standardformeln aus dem Repertoire des Anti?Amerikanismus erklären (und irgendwie doch legitimieren) zu wollen.

Es gehört schon ein erstaunliches Maß an Menschenverachtung und geistiger Brutalität dazu, den Opfern einer solchen Katastrophe nachzurufen, man bedaure natürlich zutiefst ihr Schicksal, aber ganz unverdient sei es nicht. In einer Diskussionsveranstaltung im Berliner Haus der Kulturen der Welt erwies sich, dass die Verurteilung der USA entschieden deutlicher ausfiel als die der Terroristen, so dass der Schriftsteller Hans Christoph Buch das Publikum ungläubig fragte: "Es kann doch wohl nicht sein, dass die Reaktion der USA ? der militärische Gegenschlag ? mehr Empörung auslöst als der Anschlag selbst."

Der Schriftsteller Peter Schneider war einer der Wortführer der 68er?Studentenrevolte. Als Autor wurde er unter anderem durch den Roman" Paarungen" von 1992 bekannt.



Henryk M. Broder: "Die Deutschen demonstrieren noch immer Mitleid - vor allem mit sich selbst`

Ich hoffe", sagt A., "dass die Amerikaner jetzt einen Schock erleiden wie nach Vietnam und sich endlich fragen werden: Was haben wir ihnen angetan, dass sie uns so hassen?" ? "ich lasse mir nicht vorschreiben, wann und mit wem ich trauern soll", sagt B., "außerdem war Ruanda viel schlimmer, und da hat sich niemand bei uns aufgeregt." "Es ist schrecklich", sagt C., "aber wir dürfen nicht vergessen, was in Hiroshima und Nagasaki passiert ist."

Deutsche Originaltöne, aufgenommen im September 2001.

Auf dem Weg von gestern ("Nie wieder Auschwitz" ) nach morgen ("Frieden schaffen ohne Waffen" ) müssen viele Kompromisse gemacht werden. Einer sieht so aus: Die Mehrheit der Deutschen ist dafür, die Urheber der Anschläge von New York und Washington zu bestrafen, dieselbe Mehrheit ist dagegen, dass sich die Bundeswehr im Rahmen der NATO an einer solchen Vergeltungsaktion beteiligt. Sollen die Amis doch zusehen, wie sie mit ihren Problemen fertig werden.

Während die Rettungstrupps in New York noch nach Überlebenden suchten, wurden die Opfer des Terrors von deutschen Demonstranten zur Mäßigung aufgerufen. "Verhandeln statt vergelten", "No revenge, no war, think!", "Gegen militärische Vergeltung!" konnte man auf Transparenten lesen. Bei Straßenumfragen kamen besorgte Bürger zu Wort, die ein "differenziertes Vorgehen" fordern, damit es nicht zu einer "Spirale von Gewalt und Gegengewalt" kommt. Gewalt ohne Gegengewalt ist nur halb so schlimm! (Aah ja! Das wird auch die zusammengeschlagenen Opfer von deutschen Skinheads bestimmt eines Besseren belehren!) Deswegen zirkulierte unter Kulturschaffenden ein Offener Brief an Präsident Bush, auf einen Militärschlag dem Frieden zuliebe zu verzichten. ... Die Deutschen demonstrieren noch immer Mitleid - vor allem mit sich selbst."

Henryk M. Broder ist Schriftsteller und Journalist. Sein neuestes Buch mit Glossen über deutsche Befindlichkeiten heißt
www.deutsche-leidkultur.de

[antigone]

@ auryn
habe eben erst festgestellt, der thread ist nicht tot. in kurzform ein zweiter antwortversuch, weil mich nach dem ersten im nirvana verschwundenen die lust verlassen hat.

erstaunlich, was du an meinem posting zur kenntnis nimmst. es geht, wenn ich richtig verstanden habe, in deinem thread um die völkerrechtliche legitimierung des us-angriffs auf afghanistan. mein beitrag war lediglich ein hinweis darauf, dass wirtschaftliche interessen ganz gelegentlich, wenn auch nur geringfügig, vor völkerrechtlichen rangieren, was auch über sozialistische kreise hinaus ab und zu von aufgeschlossenen zeitgenossen konzediert wird.

in der tat ist es ausnehmend schwer verständlich, warum in dem beitrag dem aspekt, den du ins feld führst, nicht ausführliche aufmerksamkeit zukommt. mitnichten können sich die verfasser darauf zurückziehen, es handele sich um eine marginalie, nein, vielmehr steht und fällt damit die gesamte argumentation. die schlussfolgerung liegt nahe, derartigen artikel aus derartigen quellen gänzlich zu meiden.

darf ich als handreichung, sofern politisch genehm, zur verfügung stellen:
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Voelkerrecht/gu…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Voelkerrecht/gu…

des weiteren:
http://www.taz.de/pt/2001/07/13.nf/mondeText.artikel,a0021.i…

[antigone]

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Voelkerrecht/gu…

weiss nicht, was da passiert ist, der erste link nochmal.

[Auryn]

@ antigone:
Ich habe nie behauptet, daß der fehlende Hinweis in dem Text den Text als solchen wertlos machen würde. Seine Auslassung ist aber für einen Politologen ein arger Schnitzer, der einen natürlich auf völlig falsche Vermutungen bringen könnte.

Leider kann ich nur den letzten Link öffnen und der stammt von Mitte Juni 2001. Ist das richtig so?
Könntest Du die anderen Links bitte nochmal angeben? So mit Öffnungsmöglichkeit und allem drum und dran?

[Auryn]

@ antigone:
Ah ja, danke! Endlich mal ein richtig schöner Text!

[antigone]

@ auryn
o.k., ein akribischer politikwissenschaftler muss sowas bemängeln. mir geht es weniger um details und wissenschaftlichkeit, sondern um einen überblick und das einordnen von fakten, die für sich gesehen kaum eine aussagekraft haben. dabei sind die einen oder anderen aussagen für mich von untergeordneter bedeutung.

stimmt, das und das im text genannte datum macht die sache um so interessanter.

[Auryn]

@ antigone:
"w:o" scheint ein paar Probleme mit der Übertragungs-Geschwindigkeit zu haben. Ich kann hier noch nirgendwo mein Dank-Posting für den schönen Hinweis an Dich finden.
Naja, ich habe jedenfalls mal schnell das Gutachten des Professors überflogen und ich bin mir nicht ganz sicher, ob man aus den Artikeln des NATO-Vertrags wie er eine zwingende Verpflichtung der NATO herauslesen kann, dem Artikel 51 des UN-Vertrages Folge zu leisten. Wenn ich mich nicht irre, heißt es da juristisch absichtlich anders.
Moment, ich versuche mal nachzusehen...

[Auryn]

@ antigone:
Ich kann Dir schon mal sagen, daß ein Jurist, der auf der Gehaltsliste der NATO stünde, den Gutachter-Text des Professors vermutlich locker aus den Artikeln V und VI des NATO-Vertrags heraus auszuhebeln versuchen würde. Es heißt da im deutschen Text: "... in Ausübung von Artikel 51 des UN-Vertrags..." Das bedeutet meiner Meinung nach nicht die juristische Verpflichtung, diesem Artikel unbedingt zu folgen, da die NATO-Mitgliedstaaten völlig unabhängig von anderen Organisationen den Bündnisfall feststellen können, z.B. wenn "Gefahr im Verzuge" ist, oder so ähnlich. Die NATO ist in dieser Beziehung kein reines Militärbündnis, sondern auch ein recht erlesener "Club der demokratischen Wertegemeinschaft", dessen NATO-Botschafter im Kalten Krieg sogar den Bündnisfall ohne ihre Regierungen hätten beschließen können, falls eine davon durch einen Atomangriff o.ä. ausgelöscht worden wäre. Für eine Nachfrage bei der UNO hätte sich da bestimmt keiner mehr die Zeit genommen.
Von daher ist das mutmaßliche Argument des Professors, die NATO "MÜSSE" sich nach dem Artikel 51 und der Vollversammlung der UN richten, bestimmt zumindest fragwürdig.
Darüber hinaus ist - wie schon anfangs gesagt - die Ausrufung des Bündnisfalls absichtlich nicht an den Angriff eines Staates gebunden, weil man schon bei der NATO-Gründung von einer "bewaffneten Provokation" (natürlich eines Staatenbündnisses, aber das wurde nie wörtlich festgehalten, denn die Provokation konnte so umfassend sein, daß sie eine NATO-Mitgliedsregierung völlig beseitigt hätte ohne daß man den Angreifer kannte!) ausging. Nach Artikel VI des Vertrages kann ausdrücklich schon ein bewaffneter Angriff auf Flugzeuge oder Schiffe eines Bündnispartners den NATO-Bündnisfall auslösen.

[antigone]

@ auryn
daran zweifle ich keinen augenblick. einer, der bei der nato als jurist oder was immer sein geld verdient doch wissen, welches `wissenschaftliche` erkenntnisinteresse er hat.

[antigone]

...verdient, wird...

[Auryn]

@ antigone:
O.K., jetzt habe ich auch den größten Teil des taz-Texts gelesen, der allerdings außer Acht lassen mußte, daß sich seit dem 11. September eine Machtverschiebung in Washington zugunsten des "State Departments" von Colin Powell ergeben hat. Soweit ich weiß, ist in den USA sein Lieblings-Todfeind der Sicherheitsberater, Mr. Wolfowitz, der zusammen mit Condoleezza (wie kommt man auf so `nen Namen?) Rice genau die US-hegemoniale Postion vertrat, vor der der taz-Artikel warnt.
Lustigerweise schrieb die "Time" gerade in der Woche vor dem Anschlag einen Leitartikel nach der Simon&Garfunkel-Liedzeile "Where have you gone, Joe DiMaggio?". Bloß war`s Colin Powell, nach dem gefragt wurde, weil Rice und Wolfowitz den Außenminister Powell offensichtlich ins Abseits gedrängt hatten und der Ansicht waren, man bräuchte die restliche Welt und dieses Außenministerium kaum noch. Aber wer war nach den Anschlägen der "Star" und warnte immer davor, nicht auf die US-Bündnispartner zu hören? Das war ausgerechnet der Ex-General Powell, der ein sehr international denkender Mann zu sein scheint. Er wuchs in einem der internationalsten Viertel in New York auf und die Familien seiner besten Freunde waren fast alle erst kurz vorher bzw. eine Generation vorher aus Italien, Griechenland und Irland eingewandert.
Ich persönlich denke, daß der taz-Artikel so lange keine wirklichen Sorgen auslösen muß, solange Powell (hoffentlich noch lange) Außenminister ist.

[Auryn]

Oh, ich sehe gerade, daß bei der Übertragung der Posting #281 - Zitate hier rein einige Bindestriche komischerweise zu Fragezeichen geworden sind, was ich zu entschuldigen bitte.

[Auryn]

Und wann bekomme ich in meiner Eigenschaft als begeisterter "Bin Laden - Voyeur" jetzt endlich dieses vermaledeite Video mit einer anständigen Übersetzung zu sehen? :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A17702-2001Dec…
Hat das schon einer von Euch gesehen?

[antigone]

@ auryn
powell ist in der tat eine überraschende erscheinung. mich verwundert allerdings bei gleichzeitiger offensichtlicher untätigkeit im bereich des cia - beim fbi sah es ja wohl ganz anders aus - die verschwörungstheorie aus dem hause rumsfeld, die usama bin laden im januar 2001 satellitenkapazitäten zum angriff auf die usa zutraut. sollte es ein jahrelanger krieg werden, und danach sieht es aus, bleibt die frage, wie lange die falken in der bush-administration gestutzte flügel haben werden.

[laotzu]

@ Auryn / # 280
Wieso habe ich nur das Gefühl, daß meine beiden Vorredner all das nicht so aufmerksam wie ich gehört, gelesen und gesehen haben?

Wo Dein Gefühl herkommt, das kannst nur Du beantworten,
ich z.B. kann es aus den Postings nicht schließen.

Ich schließe aus den Postings, daß dort verglichen wurde (eierdieb) bzw. zugestimmt wurde (MinMacker), wo es um eine Berichterstattung in den Medien geht, zu zeitgleich passierenden Kriegsgeschehnissen im selben Land und deren Ungleichbehandlung festgestellt wurde.

nette Grüße
laotzu

[Auryn]

@ laotzu:
Ich hatte dieses Gefühl ja nur, weil ich von beiden ja auch noch nie was über gefallene Zivilisten in Afghanistan vor der 11. September gehört zu haben glaubte.

@ antigone:
Tja, was Rumsfeld betrifft, ist es mir leider auch rätselhaft, was genau er sich unter "Satellitenangriffskapazitäten von terroistischer Seite" genau vorgestellt hat, aber die hatten im Verteidigungsministerium ja sowieso immer so vorauseilende Spielabteilungen.

[Auryn]

... vor deMMMMM ...

[Auryn]

Aber mir fallen bei meinen Recherchen heute so wundervolle Zitate auf, daß ich noch zwei bringen muß:
Falls da wieder die Bindestriche automatisch durch Fragezeichen ersetzt worden sind, bitte ich dies wieder zu entschuldigen. Hng! Jetzt kommt ja schon wieder die Putzfrau in diesen PC-Pool und schmeißt mich raus.
Naja, dann bis zum nächsten Mal, Leute. Und wieder interessante Interview-Zitate:

Regine Hildebrandt: "... was will man da mit Argumenten ausrichten?"

Die ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin (1941- 26.11.2001) war bis 1999 Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Frauen in Brandenburg. In einem ihrer letzten Interviews sprach sie mit Sandra Dassler.

Sie waren zu DDR-Zeiten überzeugte Pazifistin? Ja. Mein Sohn hat nie den Wehrkundeunterricht besucht und Zivildienst geleistet, was in der DDR nicht ohne Konsequenzen blieb. Mein Mann war Bausoldat und musste in den Knast, weil er sich weigerte, Schießplätze zu bauen.

Jetzt haben Sie gesagt, angesichts der Ereignisse in den USA könnten Sie diesen überzeugten Pazifismus nicht mehr vertreten. Warum nicht?

Man möchte ja verhindern, dass Unschuldigen Unrecht widerfährt. Wenn dieses aber von Menschen ausgeht, die sich dazu skrupellos militärischer Mittel bedienen, was will man da mit Argumenten ausrichten? In solchen Fällen ist ein militärisches Eingreifen, nicht im Sinne von Krieg, aber beispielsweise im Sinne einer UNO?Mission, doch angebracht.

Teilt Ihr Mann, der ehemalige Bausoldat, diese Meinung inzwischen auch?

Wir sind beide auf dem Weg zu einem solchen Standpunkt. Wobei in der DDR die offene ideologische Beeinflussung einen Pazifismus leichter machte. Solche Begriffe wie "Antifaschistischer Schutzwall" für die innerdeutsche Grenze waren einfach zu offensichtlich. Da wusste man, dass man ein Feindbild eingehämmert bekommen sollte. Und dagegen wehrten sich viele.

Wie sahen Sie die Bombardements auf Afghanistan?

Ich finde, es ist ziemlich eindeutig, dass es sich dabei nicht um Vergeltung handelte, sondern dass die Angriffe gezielt gegen militärische Objekte oder Ausbildungslager der Taliban geführt wurden.

Sie fliegen noch?

Natürlich. Ich fahre auch noch S?Bahn. Solche konkreten Ängste, dass das Trinkwasser verseucht sein könnte oder Milzbrand im Brief, die habe ich nicht. Auf die Idee von Noteinkäufen bin ich auch noch nicht gekommen. Und ich finde, dass man alles tun muss, um keine Panik zu verbreiten.



Erhard Eppler: "... da läuft die Friedensbewegung ins Leere"

Der Ex-Entwicklungshilfe-Minister (Jahrgang 1926) gilt als einer der Köpfe der Friedensbewegung in der Bundesrepublik Anfang der 80er Jahre. Mit ihm sprach Jochen Loreck.

Die Bundeswehr im Einsatz gegen die terroristische Bedrohung. Dagegen formiert sich eine neue Friedensbewegung...

Die akuten Gefahren rühren nicht von staatlicher, sondern von privatisierter Gewalt her. Die Anführer des Terrors sind zugleich Unternehmer. Gewalt und Geschäft sind aufs Engste verbunden. Bei dieser Art von Gewalt läuft der herkömmliche Pazifismus ins Leere.

Das Militär muss zunehmend Polizeiaufgaben übernehmen. Das ist das eigentlich Neue des 21. Jahrhunderts: Kriege zwischen einzelnen Staaten werden immer seltener, aber die privatisierte Gewalt breitet sich aus.

Finden deshalb die Friedensdemonstrationen ohne Sie statt?

Diejenigen, die sich heute für die Friedensbewegung engagieren, haben den Unterschied zwischen dem 20. und dem 21. Jahrhundert nicht begriffen. Wenn ich marodierende Banden in Westafrika als Pazifist ermahne, werde ich im günstigsten Fall ausgelacht, im schlimmsten Fall abgeknallt.

Der alte Pazifismus hatte zwei Voraussetzungen. Erstens: In einem definierbaren Krieg stehen sich Staaten mit Armeen gegenüber, die sich gegenseitig zerfleischen. Zweitens: Es gibt eine funktionierende staatliche Rechtsordnung. Wo beide Voraussetzungen nichtgegeben sind, hat der alte Pazifismus keine Funktion und keine Chance mehr.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Wir brauchen natürlich auch heute Menschen, die Frieden stiften. Die braucht man immer. Aber ihr Gegner ist nicht mehr das Militär, sondern die privatisierte Gewalt. Im 21. Jahrhundert werden Militär und Pazifismus stärker aufeinander angewiesen sein. Erst, wenn das Militär das Töten beendet, können die Pazifisten anfangen, Frieden zu stiften.

Wie verhält sich ein Christ, wenn sich die Hass und Gewaltspirale immer weiter dreht?

Ich habe als Christ die Aufgabe, Frieden zu stiften. Aber eine gerechte Ordnung, in der grausame Terroranschläge ungeahndet bleiben, ist nicht denkbar. Es kommt darauf an, Gewalt so zu begrenzen, dass sie wirklich der Bestrafung der Täter dient. Sie darf nicht dem Terrorismus neuen Zulauf bringen.

Ist es denn moralisch, Menschen in Afghanistan zu töten, die an dem Terroranschlag vom 11. September unbeteiligt waren?

Das ist nicht moralisch. Die USA wollten das ja auch vermeiden. Aber sie haben in den großen Konflikten immer wieder auf ihre technisch?militärische Schlagkraft gesetzt und den direkten Einsatz von Soldaten vermieden.[]

(Zitiert nach "fluter", kostenlose Broschüre der Bundeszentrale für politische Bildung, Berliner Freiheit 7, 53111 Bonn; ebenfalls sehr eindrucksvolle Pro- & Contra-Meinungen unter
http://www.fluter.de
Bis dann, ich werde wohl zwei Tage wieder bei meinen Ärzten zu Gast sein und wünsche Euch alles Gute!
Bye,
Auryn
Ja, doch, ich gehe ja schon! Ts, also diese Putzfrauen in der Uni haben eine Art...

[laotzu]

Schöne Zitate, Auryn

und für mich viel schöner noch ist,
daß ich selber denken kann

nette Grüße
laotzu


=================
P.S. alles Gute für das, was Du da mit Deinen Ärzten zu tun hast

[MinMacker]

auryn,
schön, dass Du nach gründlicher Lektüre des taz - Artikels zu dem uns alle doch sehr beruhigenden
Schluß kommst, dass zumindest, solange Onkel Powell am Ruder des Außenministeriums der USA
steht, wir uns keine Sorgen um die Entgleisungen der USA machen müssen. Danke, haben wir doch jetzt eine Sorge weniger.
Und dieses Gutachten von dem Professor - was sagt es schon groß aus - wissen wir doch, wie ein
Gutachten erstellt wird, wohl in jedem Bereich.

Es erhebt sich für mich nur die Frage, wessen Interessen Du vertrittst und warum?

Lassen wir mal die vielen Toten in Afghanistan vor dem 11.9.01 außen vor, die Du bemerktest,
registriertest und für die Du ja sicher schon immer irgendwo eine Lanze gebrochen hast, genauso
wie die, die hier im Thread ihre Liebe zur afghanischen Frau entdeckt haben und schon immer für
deren Befreiung gefochten haben - Wir ignorieren auch die Aufrufe, Mahnungen und Hinweise auf
die Ungerechtigkeiten, die vielen anderen Völkern, Volksgruppen und Minderheiten widerfahren
und widerfuhren und die hier im Bord, wie ich - quasi "Gründungsmitglied" dieses Bords -
lückenlos verfolgen konnte, ständig in Erinnerung wach gehalten wurden und werden. Es steht für
mich deshalb außer Frage, dass hier alle Diskutanten stets dem Bösen die Stirn bieten und Tag und
Nacht nicht ruhen, darüber zu berichten, aufzuklären und für Abhilfe zu streiten. (Ich hoffe, die feine Ironie ist allen verständlich geworden - nicht böse sein)

Was passierte?
Flugzeuge flogen, wir müssen mangels einer vorliegenden Kriegserklärung eines Staates oder der Vertreter eines Staates annehmen, von einer Gruppe Verbrecher initiiert und gezielt gesteuert,in die Statussymbole der einzigen Weltmacht. 4500 unschuldige Opfer waren das zu bedauernde, schreckliche Ergebnis.
Entsetzen, Trauer und allseits und weltweit ehrlich geäußertes Mitgefühl folgten darauf.

Ins Mark des Selbstgefühls als unüberwindbare Supermacht getroffen erhebt sich diese, verkündet,
dies wäre ein Angriff auf die westliche Welt gewesen, sie werde diese Leute jagen und "ausrotten"
und mit den Worten "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" verkündet der Führer in einem Anflug von Größenwahn
seinen Allmachtsanspruch.
Schnell ist ein ehemaliger Zögling der USA und seine Organisation als Täter ausgemacht, Beweise
werden als vorhanden erklärt, bis heute nicht gezeigt. Soweit - so schlecht.

Doch nun kommt es dicke. Nicht d e r als schuldig definierte und seine Gruppe werden gejagt und
verfolgt - oder doch, irgendwie am Rande ja auch - aber hauptsächlich wird der vermutete Aufenthaltsort im weitesten Sinne - ein Land am Rande der Steinzeit - in die Mangel genommen.
Es wird gebombt mit allen verfügbaren Mitteln und nach allen Regeln militärischer Kunst.

Nun, da man in Bin Laden und seiner (einer unter vielen übrigens - wie man las) Terrororganisation
die Inkarnation des Bösen erkannte und mit immer noch nicht bekannten Beweisen untermauerte,
sich selbst gleichzeitig anscheinend unfähig sah, gezielt diesen Mann und seine Kumpanen dingfest zu machen (wie? - ja wie sonst auch in solchen Situationen - mit Korruption, Bestechung, Informanten- und Denunziantenbefragung, Geheimdiensten und Sondereinsatzgruppen aller Länder
- insbesondere auch der uneingeschränkt solidarischen) , baute man einen Popanz auf, schmiß die
Propagandamaschine an, sprach mystisch und einend vom “Kampf gegen das Böse”, von der
“Vernichtung des weltweiten Terrors” (wer möchte da abseits stehen?), verbündete sich mit der “M/Nordallianz” , um die eigenen Weichkörperziele vor unnötigen Verlusten erst einmal zu bewahren und zu sehen, wie es so läuft.
Schon nach drei bis vier Tagen hat man die UNEINGESCHRÄNKTE Lufthoheit über ein Land, in dem es kaum ein Flugzeug gab, das vom Boden abheben konnten.

Gut, es gehen ein paar Krankenhäuser, Zivileinrichtungen, Einrichtungen von Hilfsorganisationen zu
Bruch. Kindern, Frauen und Greisen werden durch Splitterbomben, die geschickt zwischen ein paar
Kalorienbomben drapiert werden, Extremitäten abgerissen oder zerfetzt.

Nun ja, diese Leute hatten wirklich nichts mit den Anschlägen auf das WTC zu tun - sie wußten wahrscheinlich noch nicht einmal, dass es das gab. Ihre einzige Schuld bestand darin, in einem Land geboren zu sein, in dem zu dieser Zeit käufliche Bandenführer die Macht hatten, die, zahlte man ihnen nur genug, mal für, mal gegen die USA tätig wurden.

Jetzt firmieren sie im Kampf gegen den weltweiten Terror unter dem Oberbegriff “Kollateralschäden”, was der Sache etwas Zwanghaftes, Natürliches, ja Notwendiges,
Unabänderliches und Verzeihliches verleiht.

Nun, man hat jetzt - nach wieviel Wochen? - schon viel erreicht, was man vorzeigen kann und im
Nachhinein als Erfolg deklarieren kann, obwohl es doch bloß quasi Abfallprodukte des Krieges gegen Bin Ladin und seine Terrorgruppe sind.
-Die Taliban sind abgelöst - die Talibankrieger wurden, wir haben es alle live sehen dürfen, von ihren Nordallianzkumpeln umarmt (beispiellos, dieses faire Verhalten), ein bißchen für´s Fernsehen im Lager sitzend gefilmt und dann nach Hause geschickt. Ich denke, zu gegebener Zeit wird man vielleicht mal wieder Seit´an Seit´in den Kampf ziehen - vielleicht für die USA? Rußland? Na egal - jetzt ist erst mal Pause.

Die “Gotteskrieger” aus den Nachbarländern haben da schon ein paar mehr Probleme - na gut - wer
spielt, muß auch damit rechnen, dass er verliert.

- Die Frauen sind befreit, was ganz besonders zahlreiche WO-user erfreut, die sich die größten Sorgen machen um diese armen Frauen, seit sie endlich wissen, wo Afghanistan liegt und wie es da zuging.
Nun, befreit heißt nun nicht gleich, dass sie allein in die Disco dürfen. Erst einmal muß reichen, dass
sie nun nicht mehr von den Taliban unterdrückt und teilweise gequält werden, sondern nur noch von
ihren Männern. Aber ehrlich, man muß kleine Schritte gehen, wenn man das Zeil erreichen will.

Sicher, schlimme Verhältnisse - aber niemand störte sich daran bis zu diesem Zeitpunkt - außer
auryn und die anderen, die schon immer diese Zustände dort angeprangert hatten.

Nun, den USA wird so etwas nicht noch einmal passieren. Sie bauen vorsorglich schon mal den
Rechtsstaat ein bißchen um. Die Todesstrafe ist ja in einigen Bundesstaaten sowieso noch da. Man
tut sich deswegen nicht schwer, auch die Folter als Möglichkeit der “Verhörintensivierung” ins
Auge zu fassen. Schnellgerichte sind auch sehr hilfreich und es wird sicher noch ein paar andere
“adäquate Maßnahmen” geben, die “zielführend” im (kann mann noch sagen?) Rechtsstaat installiert werden.
In der Tat - unser großes Vorbild und dessen Führer sagten es schon sehr richtig: Die Welt wird nicht mehr dieselbe sein, wenn wir mit dem Kampf zuende sind.
Und sie stehen ja erst, wie sie verlauten lassen, am Anfang.
Wir dürfen also gespannt sein, was sie uns als nächstes erzählen.


Da bin ich doch froh, dass Du Erhard Eppler zitierst mit den Worten:
“...Es kommt darauf an, Gewalt so zu begrenzen, dass sie wirklich der Bestrafung der Täter dient.
Sie darf nicht dem Terrorismus neuen Zulauf bringen...” ,
und dass er das Töten unschuldiger Menschen in Afghanistan als unmoralisch erkennt, spricht für
ihn.
Warum er allerdings “alten” und “neuen” Pazifismus erkennt, bleibt wahrscheinlich sein Geheimnis.
Privatisierte Gewalt gab es immer. Man nennt sie schlicht “Verbrechen” und- er hat Recht - um ein
solches handelte es sich hier ohne Zweifel (für mich jedenfalls).

Ich denke - und ich wiederhole mich da gern:
Man muß sich einmal entscheiden, ob man für oder gegen das Töten von Unschuldigen ist !!! “
Dann kann Töten nicht, wenn es Verbrecher tun, falsch - und wenn ein Staat Unschuldige tötet, die gleiche Untat auf einmal richtig sein.
Die Toten selbst könnten uns sehr schön klarmachen, dass es ihnen wahrscheinlich egal war, von den Folgen eines Flugzeugeinschlags im Hochhaus oder von einer irrtümlich in ihrer Nähe explodierten Splitterbombe getötet worden zu sein.
MM

[Rainer6767]

@MinMacker:

Deine Aussage:
"Doch nun kommt es dicke. Nicht d e r als schuldig definierte und seine Gruppe werden gejagt und
verfolgt - oder doch, irgendwie am Rande ja auch - aber hauptsächlich wird der vermutete Aufenthaltsort im weitesten Sinne - ein Land am Rande der Steinzeit - in die Mangel genommen.
Es wird gebombt mit allen verfügbaren Mitteln und nach allen Regeln militärischer Kunst."

ist einfach nur schäbig!

Warum wird solch ein offensichtlicher Unsinn immer noch verbreitet? Ist Dir, angesichts des militärischen Potenzials der USA, eigentlich klar, wie Afghanistan aussehen würde, wenn die USA tatsächlich "voll drauf halten" würden?
Wie viele Millionen zivile Opfer haben denn die Luftangriffe der USA bis heute gefordert?
Bist Du so bösartig oder so dumm, dass Du heute immer noch ein undifferenziertes Vorgehen der USA unterstellst?

Sorry für den rüden Ton, aber langsam nervt mich diese ständige Wiederholung offensichtlicher Lügen.

Und nebenbei: Wer ist denn hier "für" das Töten von Unschuldigen?
Und Deine dummen Aussagen zur Folter lasse ich mal lieber unkomentiert, bevor ich mich wirklich aufrege.
Sag mal, hat Dir mal ein Amerikaner die Freundin ausgespannt oder was ist mit Dir los?

[laotzu]

@ Rainer 6767 #301
mal rausgegriffen:
Wie viele Millionen zivile Opfer haben denn die Luftangriffe der USA bis heute gefordert?


mehr als sieben Millionen



Quelle: http://www.transcend.at/texte/artikel/galtung.furche

Zitat: "Die USA haben 228 Militärinterventionen ohne Mandat der UNO durchgeführt. Mit Hilfe des CIA sind von 1949 bis 1987 an die sieben Millionen Menschen umgebracht worden. Das waren zumeist kleine Leute in sogenannte "linken" Organisationen in Indonesien, auf den Philippinen, im Iran des Schah, im Sudan unter Numeiri, im Nato-Land Türkei, in Latein- und Zentralamerika, in Guatemala, El Salvador... Schon 1992 hat US- General Rock festgestellt: In Bezug auf Invasionen haben die USA bereits das Römische Weltreich übertroffen!
. . .
Bedenken Sie doch, wie oft die USA zur Waffe gegriffen haben: 1983 im Libanon; 1986 beim Bombenangriff auf Libyen; 1989 die Panama-Invasion, wo man von den tausenden Toten nichts gehört hat. Denken Sie an den Irak, wo von 1991 bis heute die Bomben und das Embargo über eine halbe Million Tote, großteils Kinder, fordert... Dass die Medien nur wenig über diese und die Opfer der Angriffe auf Serbien und den Kosovo berichten, lässt sich leicht erklären: Große PR-Agenturen in den USA wie "Ruder Finn Global Affairs" oder "Hill and Knowlton" steuern und beeinflussen die Berichterstattung in den USA. Dazu ein Beispiel aus dem Golfkrieg: Sicher haben die Irakis in Kuwait sehr übel gehaust und Greuel begangen, aber "Hill and Knowlton" haben darüberhinaus noch schlimme Lügen sehr publikumswirksam überden Irak verbreitet, etwa dass die Irakis im Spital in Kuwait City Brutkasten-Babys ermordet hätten. So werden die Schurkenstaaten verteufelt und die "good guys" positiv hervorgehoben, ihre Untaten verschwiegen. "

Zitat Ende.

nette Grüße
laotzu

[Rainer6767]

@laotzu:

Fällt Dir zu Afghanistan nichts intelligentes ein oder warum kommst Du jetzt mit Panama etc.? Ich habe nach der Zahl der toten afgh. Zivilisten gefragt.

Ich kann, nebenbei, weder an den Aktionen im Libanon, noch an denen in Libyen oder Panama etwas negatives sehen.
Der Rest Deines Statements ist übelste Propaganda, durch nichts belegt und kommt aus einer mehr als fragwürdigen Quelle. Wenn Du darauf hereinfällst, kann und will ich Dir auch nicht mehr helfen.

Trotzdem ebenfalls nette Grüße

[laotzu]

@ Rainer 6767

wenn Du mit "dem Rest" die Geschichten mit den Werbeagenturen meinst, die sind BEWIESEN !!!
Das ging seinerzeit durch die gesamte Presse von taz bis FAZ.

und vielleicht hattest Du die aghanischen Zivilisten GEMEINT, GEFRAGT danach hattest Du nicht

nette Grüße
laotzu

[laotzu]

@ Rainer 6767

vielleicht noch nachgetragen zum Vorwurf der
"übelsten Propaganda" und "fragwürdigen Quelle"

hier die Quelle aus dem Link, der, der "die übelste Propaganda" von sich gegeben hat

====================================

Zur Person

Alternativer Nobelpreisträger
1930 ist Johan Galtung in Norwegen geboren. An verschiedenen Universitäten hat er Sozial- und Politikwissenschaften studiert. 1959 gründete er das Internationale Institut für Friedensforschung in Oslo und 1964 das "Journal of Peace Research". An der Universität Oslo hatte er auch den Lehrstuhl für Friedensforschung inne. Derzeit lehrt er an verschiedenen Universitäten. Gastprofessuren führten ihn an mehr als 50 Universitäten rund um dieWelt. Längere Zeit lehrte er in den USA.

1987 wurde Professor Galtung mit dem Alternativen Friedensnobelpreis ausgezeichnet und 1993 wurde ihm der Gandhi-Preis verliehen. Er veröffentlichte hunderte Artikel und über 70 Bücher. Außerdem ist er Begründer des internationalen Netzwerkes "Transcend" für Frieden und Entwicklung.

Johan Galtung gilt als einer der bekanntesten Begründer der Friedens- und Konfliktforschung.

[Rainer6767]

@laotzu:

Meine Frage war:

"Ist Dir, angesichts des militärischen Potenzials der USA, eigentlich klar, wie Afghanistan aussehen würde, wenn die USA tatsächlich "voll drauf halten" würden?
Wie viele Millionen zivile Opfer haben denn die Luftangriffe der USA bis heute gefordert? "

Und zum "Rest": Du glaubst ernsthaft, dass die gesamte Berichterstattung in den Medien, d.h. in allen Fernsehkanälen, in allen Zeitungen etc., durch zwei PR-Agenturen vorgegeben wird? Dass es in den USA keine freie und kritische Presse gibt?
Wann warst Du denn das letzte Mal in der ealen Welt unterwegs, mein Freund?

[Rainer6767]

@laotzu:

Nachtrag:
Warum beschränkst Du Dich auf die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg. Du könntest doch auch die armen getöteten Soldaten der Wehrmacht, die von den imperialistischen USA "ermordet" worden sind, mitzählen. Dann wird die Zahl noch viel beeindruckender, ja?

[laotzu]

@ Rainer 6767

wenn Du mir das mit der übelsten Propaganda (meinerseits, bzw. meiner Zitate) und der fragwürdigen Quelle ERKLÄRST, so daß ich es nachvollziehen kann, dann mag ich vielleicht weitere Fragen beantworten. Ansonsten nicht.

Ich kenne das Spiel, Frage gestellt, Vorwurf in den Raumm gestellt, offensichtlich (zu) gut gekontert, zumindest so gut, daß keine Argumente mehr möglich sind. Neue Frage folgt.
z.b. die erneuerte und ergänzte ". . . dass die gesamte Berichterstattung . . ." und ich soll nun das Wort "gesamte" kommentieren.

Kein Interesse.

[laotzu]

eine Frage sei beantwortet:

Wann warst Du denn das letzte Mal in der realen Welt unterwegs, mein Freund?

Lieber Freund,
das kannst Du nachlesen unter

http://www.menschen-helfen-menschen.de

[Rainer6767]

@laotzu:

Ein Zitat aus Deinem Posting: "Große PR-Agenturen in den USA wie "Ruder Finn Global Affairs" oder "Hill and Knowlton" steuern und beeinflussen die Berichterstattung in den USA".
Was anderes soll denn das implizieren als eine gigantische Manipulation im Rahmen der öffentlichen Berichterstattung?

Dabei ist es doch selbstverständlich, dass jeder, auch Regierungen, PR-Agenturen einschalten.

Zur Quelle: Ja, ich halte den Träger des "alternativen Friedensnobelpreises" nicht für eine glaubwürdige Quelle. Was besagt denn dieses Preis schon?
Er soll doch mal mit Bin Laden, Saddam etc. über das Prinzip der "Transzendenz" bei der Konfliktbewältigung diskutieren. Mal sehen, wie erfolgreich er dabei ist, echte Massenmörder zu bekehren, anstatt auf demokratisch gewählten Regierungen herum zu hacken.

Also, ganz klar bewiesen: Da Du zu Afghanistan nichts mehr beizutragen hast, weichst Du auf andere Themen aus. Ich habe eine Frage gestellt, die Du mit einem Hinweis auf Panama beantwortet hast. Deine Frage zur Quelle habe ich damit beantwortet, dass ich die Absurdität des Vorwurfs bezgl. Berichterstattung vorgeführt habe. In beidem konntest Du mir offensichtlich nicht folgen, obwohl es eigentlich gar nicht so schwer war.

Ist allerdings auch schwer, den Erfolg der USA und der Briten bei der Bekämpfung dieser Massenmörder (am eigenen Volk und an fremden Völkern) weiter zu leugnen. Die Menschen in Afghanistan freuen sich, Rupert Neudeck freut sich, ich freue mich, nur unsere Linken hier im Board haben nicht genügend Charakter, zu ihren Fehleinschätzungen zu stehen und diese endlich mal zuzugeben. Wirklich sehr kindisch. Kleine Kinder wollen auch immer Recht behalten.

Zum Link: ich war auch schon mit Hilfkonvois unterwegs. Was besagt das? Ist deswegen Deine einseitige Sicht der Welt gerechtfertigt?

[antigone]

@ rainer
wenn ich mir wolfowitzens aussage zu dem neuen video anhöre, hat man ein land mit krieg überzogen, um einen verbrecher zu stellen, über den die beweismittel so dünn zu sein scheinen, dass man ununterbrochen versichern muss, nun endlich habe man sie in der hand und sie belegten absolut zweifelsfrei, was man vor drei monaten schon für hieb- und stichfest erklärte. für dich als juristen müssten alle alarmglocken läuten. hört man die aussage nicht gebetsmühlenhaft seit monaten? warum hat man es in drei monaten nicht geschafft nachzuvollziehen, in welche taschen die milliarden geflossen sind, die durch insiderkenntnisse über den 11.9. an der börse verdient worden sind? ganz abgesehen davon, dass man am 11. januar 2001 den feind schon so detailliert zu kennen glaubte und ihm zusätzlich zu den straftaten, die er bereits begangen hatte, absichten unterstellte, die zur folge hätten haben müssen, seiner schnellstens habhaft zu werden. das bleibt hübsch aussen vor. in welcher weise patriotismus im sinne eines vereinheitlichenden denkens die presselandschaft beherrscht, speziell gerade auch die deutsche, muss man nicht ausführen. eine stromlinienförmige presse ist keine freie presse. abweichende meinungen werden mit worthülsen abgebügelt, antiamerikanisch, links angehaucht, propagandistisch, usw., während die mit dem mainstream schwimmenden sich natürlich selbst den status der objektivität, sachlichkeit, neutralität zubilligen. wer nicht aus der faz zitiert, wird der übelsten propaganda bezichtigt. in gleicher weise werden die kritiker an den befugnissen, die der patriot act der regierung einräumt, diffamiert.

ich ahnte immer schon eine affinität zwischen einem jura-studium und einer inneren haltung zur staatsräson, sprich: juristen sind nicht zufällig juristen geworden. auch die tatsache, dass man akademisch sich unter hinzuziehung einer menge fakten, die beeindrucken sollen sich um sogenannte wissenschaftlichkeit bemüht, ist lediglich ein hinweis auf den status, den man für sich beansprucht. eine überlegenheitsgebärde. aber die art, sich dabei selbst in dienst derer zu stellen, die die wahrheit eh und je schon gepachtet haben, ist schon ein kapitel aus dem lehrbuch. am besten stellen wir einfach fest: es wird kommen, wie es kommen muss, wir schauen sehenden auges zu und sehen, was wir sehen sollen und wollen. aus der geschichte lernen, so meine überzeugung inzwischen, ist eine schnapsidee. empfehle berentzen-aktien zum kauf.

[laotzu]

@ Rainer 6767
Dies ist hierzu mein letztes Posting weil es nichts bringt.
Ich schreibe mal zwischen die Zeilen und kennzeichne es so:
############### >>>>>>>>



Ein Zitat aus Deinem Posting: "Große PR-Agenturen in den USA wie "Ruder Finn Global Affairs" oder "Hill and Knowlton" steuern und beeinflussen die Berichterstattung in den USA".
Was anderes soll denn das implizieren als eine gigantische Manipulation im Rahmen der öffentlichen Berichterstattung? Dabei ist es doch selbstverständlich, dass jeder, auch Regierungen, PR-Agenturen einschalten.

############### >>>>>>>> Du fügst „gigantisch“ hinzu, um es unglaubwürdiger zu machen: Die Brutkastengeschichte im Irakkrieg hat aber den Umschwung gegeben im Denken der Amerikaner. Wenn etwas auf der Kippe steht, dann braucht man nichts Gigantisches, ein Tropfen auf die gewollte Seite genügt.


Zur Quelle: Ja, ich halte den Träger des "alternativen Friedensnobelpreises" nicht für eine glaubwürdige Quelle. Was besagt denn dieses Preis schon?
Er soll doch mal mit Bin Laden, Saddam etc. über das Prinzip der "Transzendenz" bei der Konfliktbewältigung diskutieren. Mal sehen, wie erfolgreich er dabei ist, echte Massenmörder zu bekehren, anstatt auf demokratisch gewählten Regierungen herum zu hacken.
############### >>>>>>>> Du hattest nach ZAHLEN gefragt, und da war und ist und bleibt die Quelle glaubwürdig, unabhängig von Standpunkt. Außerdem sagt das von Dir hinzugefügte nichts über die Glaubwürdigkeit des Prof. aus.


Also, ganz klar bewiesen: Da Du zu Afghanistan nichts mehr beizutragen hast, weichst Du auf andere Themen aus.
############### >>>>>>>> rotfl – du bist ausgewichen nach der von Dir hinterfragten Zahl; die ich genannt habe. (So klar ist also der Beweis nicht )

Ich habe eine Frage gestellt, die Du mit einem Hinweis auf Panama beantwortet hast. Deine Frage zur Quelle habe ich damit beantwortet, dass ich die Absurdität des Vorwurfs bezgl. Berichterstattung vorgeführt habe. In beidem konntest Du mir offensichtlich nicht folgen, obwohl es eigentlich gar nicht so schwer war.
############### >>>>>>>> Du hast eine Frage gestellt, die ich mit einer belegten zahl klar beantwortet habe, da Du die Frage und Antwort nicht umdrehen konntest bist DU auf einen Nebenschauplatz „Panama“ gegangen.


Ist allerdings auch schwer, den Erfolg der USA und der Briten bei der Bekämpfung dieser Massenmörder (am eigenen Volk und an fremden Völkern) weiter zu leugnen. Die Menschen in Afghanistan freuen sich, Rupert Neudeck freut sich, ich freue mich, nur unsere Linken hier im Board haben nicht genügend Charakter, zu ihren Fehleinschätzungen zu stehen und diese endlich mal zuzugeben. Wirklich sehr kindisch. Kleine Kinder wollen auch immer Recht behalten.

############### >>>>>>>> hier könnten wir „Erfolg“ diskutieren, die ständigen Sticheleien überlese ich.


Zum Link: ich war auch schon mit Hilfkonvois unterwegs. Was besagt das? Ist deswegen Deine einseitige Sicht der Welt gerechtfertigt?
############### >>>>>>>> Du hattest gefragt WANN ich unterwegs war, DAS habe ich beantwortet – PUNKT. (Unabhängig von der ironischen überheblichen Art der Frage, so wie oben mit „kindisch“)
Nicht mehr reininterpretieren als gesagt wurde und dann diese Interpretation hinterfragen. Da gehe ich nicht
drauf ein.

Ich denke, daß die Person des Gegenübers „angreift“ (kindisch, mein Freund, wann warst Du in der realen Welt . . . ) wer nichts mehr zur Sache zu sagen hat.

Bis dann, vielleicht im nächsten Thread
laotzu

[Rainer6767]

@antigone:

Zunächst: WP, nicht Jurist.

Deine ständige Wiederholung des Vorwurfs bzgl. "mainstream" macht ihn nicht besser. Was ist denn die "mainstream"-Meinung? Die des Spiegels? Oder die der FAZ? Oder keine von beiden, weil sich beide (außerhalb der Kommentare) bemühen, eine vernünftige Berichterstattung hinzukriegen? Wobei eine unglaublich breite Bandbreite an Informationen abgedeckt wird. Beispiel Spiegel: Die objektiven Informationen des SPIEGELS passen zumeist überhaupt nicht zu den wertenden Aussagen des Herausgebers in seinen Kommentaren.

Du wiederholst hier den aus meiner Sicht sehr schäbigen Vorwurf, dass jeder, der nicht an www.heise.de glaubt, ein dummer, manipulierter Mensch ist, der zu eigenem Denken nicht fähig ist. Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass man trotz umfassender Information die Welt auch anders sehen kann als Du? Weil man vielleicht in dieser Welt andere Erfahrungen gesammelt hat? Weil man sich nicht mehr in der virtuellen Welt der Universitäten aufhält?

Hör doch endlich mit diesem Unsinn von der "stromlinienförmigen" Presse auf. Schau Dir mal an, wieviele unterschiedliche Informationsquellen zur Verfügung stehen. Und dann, als vernünftiger Mensch, kannst Du auswählen, welchen Quellen Du mehr und welchen Du weniger vertraust. Mir sind unabhängige Medien wie der Spiegel oder die FAZ erheblich lieber als die "Junge Welt". Den Grund dafür kannst Du Dir denken, oder? Denk mal über die Ziele nach, die verfolgt werden. Will der Spiegel uns alle in Richtung US-Hörigkeit manipulieren? Oder will die "Junge Welt" uns vielleicht in Richtung PDS-Freundlichkeit manipulieren? Was davon stimmt? Warum lese ich nicht den "Bayernkurier"? Weil er eben auch klare Ziele im Sinne von Meinungsmache verfolgt.

Deine "Argumente" zum Thema Beweisführung werde ich nicht weiter würdigen. Wenn Du immer noch an die Unschuld von Bin Laden glaubst oder wenn Du nicht kapieren kannst oder willst, dass Beweise nicht immer in vollständiger Form veröffentlicht werden können, wenn sie von geheimdiensten ermittelt worden sind, was soll ich Dir dann noch erklären?
Der Spiegel hat doch in aller Breite darüber berichtet, welche Verbindungen zwischen den Attentätern und Bin Laden bestanden (Finanzierung, Ausbildung in Camps etc.). Wenn Du aber lieber die Story von der Pipeline glauben willst, tja, wer von uns beiden ist dann manipuliert?
Woher nimmst Du eigentlich diese unglaubliche Arroganz zu glauben, dass nur Deine Meinung die echte, die objektive, die völlig unmanipulierte ist? Bist Du so viel intelligenter als der Rest der Menschheit? Oder so viel intelligenter als ich? Wir können ja gerne mal per Boardmail unsere Bildung, unsere akademischen Grade und unseren gesellschaftlichen Status vergleichen. Glaube kaum, dass Du "gewinnst".

Antigone, warte mal ab, bis Du mit der Schule und/oder dem Studium fertig bist. Lies dann nochmal Deine Postings hier. Ich kann Dir versprechen, sie werden Dir unendlich peinlich sein!

[MinMacker]

Rainer ....
"...Wie viele Millionen zivile Opfer haben denn die Luftangriffe der USA bis heute gefordert?
Bist Du so bösartig oder so dumm, dass Du heute immer noch ein undifferenziertes Vorgehen der USA unterstellst?..."

Nun, müssen es denn, auf Afghanistan bezogen, Millionen sein? Reichen nicht Tausende, um das Unrecht ausreichend zu dokumentieren?
Warum weiß man darüber keine genaue Zahl? Was meinst Du?
Was sind denn Deine Hinweise auf ein "differenziertes" Vorgehen der USA? Das, was sie, propagandistisch gefärbt, verlauten lassen? Oder zweifelst Du selbst das an und behauptest sogar, die USA sagen immer die Wahrheit und die anderen lügen immer?
Was willst Du überhaupt bezwecken? Willst Du Scheiße zu Butter reden?
Willst Du unschuldig gestorbene Afghanen in der Wertigkeit gegenüber den amerikanischen Opfern herabsetzen?
Willst Du hier etwa Verhältnismäßigkeit der Mittel in Anspruch bringen?
Eine Supermacht mit zig-fachem Overkillpotential überzieht ein Steinzeitland, mehr oder weniger von Räuberbanden beherrscht, mit High-Tech-Krieg, um einen Mann zu jagen und seine vielleicht aus 1-2000 Mann bestehende Terrororganisation. Und das ohne Beweise vorzulegen - auf die bloße Behauptung und ein paar vage Hinweise hin, dass die das gewesen seien.
Was für ein Rechtsverständnis hast Du denn?
Von der Absicht der Amerikaner, Verdächtige nach Israel oder Ägypten auszuliefern, weil die Verhöre "effektiver" , sprich auch mit Folter begleiten, hast Du nix gehört? Von der beabsichtigten Einführung von Schnellgerichten haste nix gehört?
Ich versteh´ Dich und Dein Weltbild nicht.
MM

[Rainer6767]

@MinMacker:
Wenn Du die offiziellen Verlautbarungen der USA zu zivilen Opfern als Quelle heranziehst, kann ich Dir nicht helfen. Ich beziehe meine Infos aus unabhängigen Medien, die bei jedem Fehltreffer der USA sofort zur Stelle sind, während sie bei Treffern auf Taliban-Stellungen aus naheliegenden Gründen nicht anwesend sein können (weil sie von den Taliban sofort am nächsten Baum aufgehängt würden). Die Taliban haben doch sofort immer ein kamerateam zur Stelle gehabt bei zivilen Opfern, oder nicht?
Wenn Du Dich davon manipulieren lässt ("der Krieg ist gegen die Zivilbevölkerung gerichtet" oder "der Krieg ist gegen das ganze Land gerichtet" ), dann bist Du hier das Opfer von Propaganda, nicht ich.

Ich nehme die zivilen Opfer bedauernd zur Kenntnis, bin aber davon überzeugt, dass wir diesbezüglich vollständig informiert sind (eher aus den genannten Gründen glaube ich, dass die Zahl der zivilen Opfer nach oben hin übertrieben wird).

Aber sei`s drum. Wenn Du der Meinung bist, dass jedes zivile Opfer die Rechtmäßigkeit des ganzen Einsatzes zerstört, dann haben wir eben unterschiedliche Meinungen.
Und wenn Du versehentliche Fehltreffer als "Krieg gegen die Zivilbevölkerung" interpretieren willst, tja, dann bist Du eben bösartig in Deinem Versuch, hier zu manipulieren.

Nein, Tausende ziviler Opfer reichen für mich nicht aus, ein Unrecht zu dokumentieren. Millionen ziviler Opfer in Deutschland während des zweiten Weltkriegs machen für mich die Befreiung Europas von Hitler auch nicht zu einem Unrecht. Die Bombardierung Dresdens ja, den ganzen Krieg nein!

Dieser Krieg ist nicht durch die USA begonnen worden. Schon vergessen?
Was ich oben an antigone zur Beweislage geschrieben habe, wiederhole ich jetzt nicht. Man muss durch einseitige, zielgerichtete Propaganda von interessierter Seite von sehr manipuliert sein, um immer noch an die Unschuld von Bin Laden und der Taliban (die bitte nicht vergessen, oder war das auch ein Versuch von Dir, hier zu manipulieren?) zu glauben. Wer sich vor der Realität derart verschließt, für den muss ja der Rest der Welt unverständlich sein. Das grenzt ja schon an gestörte Wahrnehmungsfähigkeit.

Tatsächlich glaube ich aber nicht, dass Du so dumm bist. Ich unterstelle politische Beweggründe und den Versuch, hier möglichst viele user zu manipulieren. Und das ist, wie gesagt, einfach nur schäbig.

[MinMacker]

"...Dieser Krieg ist nicht durch die USA begonnen worden. Schon vergessen?
Was ich oben an antigone zur Beweislage geschrieben habe, wiederhole ich jetzt nicht. Man muss durch einseitige, zielgerichtete Propaganda von interessierter Seite von sehr manipuliert sein, um immer noch an die Unschuld von Bin Laden und der Taliban (die bitte nicht vergessen, oder war das auch ein Versuch von Dir, hier zu manipulieren?) zu glauben. Wer sich vor der Realität derart verschließt, für den muss ja der Rest der Welt unverständlich sein. Das grenzt ja schon an gestörte Wahrnehmungsfähigkeit..."

Was, in Gottes Namen, macht Dich eigentlich so verdammt sicher, dass nicht Du einseitiger, zielgerichteter Propaganda von interessierter Seite aufsitzt? - Oder ist Dir noch nicht einmal der Gedanke gekommen? Oder hast Du andere Quellen als die normal zugänglichen wie Presse, Funk und Fernsehen, die fast allesamt diesem "Vorgang" kritischer als Du gegenüberstehen? Von denen behauptet zumindest keiner, die Realität zu kennen. Alle sammeln nur die Bruchstücke an Realitäten - und drehen sie sehr kritisch und versuchen, sie zusammenzusetzen, bevor sie sie in die Welt posaunen.
Nur Deine Sichtweise scheint ungetrübt, sicher und zielstrebig in der Schuldverteilung.
Da schließe ich mich mal Deinem letzten Satz hier oben im Zitat einfach an.
MM

[Rainer6767]

@MinMacker:

Also sind wir letztlich wieder an dem Punkt angelangt, an dem jegliche Verwicklung von Bin Laden und den Taliban durch Dich negiert wird, oder verstehe ich Dich falsch? Alle Beweise (oder nenne sie von mir aus Indizien), die bspw. durch den Spiegel aufgedeckt worden sind?
Das ist alles falsch und manipuliert, ja? Die USA greifen die unschuldigen Taliban / Al Qaida an, um dort endlich diese lächerliche Pipeline zu bauen?
Übrigens, schon gelesen: Wenn überhaupt, dann wird Russland davon profitieren, nicht die USA.

Wenn Du wirklich glaubst, die USA brauchen irgendein wirtschftliches Interesse, um die Taliban zu vernichten und die Al Qaida auszurotten, dann kennst Du die amerikanische Mentalität nicht im Geringsten. Den 11. September hat dort noch niemand vergessen.

Was mich hier so extrem stört: Leute wie Du unterstellen mir, dass ich nicht in der Lage bin, mir eine eigene Meinung zu bilden. Und das wird mir ausgerechnet von Leuten vorgeworfen, die jedem noch so dubiosen Politguru kritiklos hinterher laufen. Die nicht in der Lage sind zu verstehen, dass Informationen aus der sogenannten "Friedensbewegung", von heise.de, von LaRouche und ähnlichen Quellen eben nicht annähernd so neutral sind wie bspw. der Spiegel oder die FAZ. Und ich übernehme auch von dort nichts ohne eigenes Nachdenken.

Warum zum Teufel noch mal geht Ihr selbstgerechten Typen eigentlich davon aus, dass Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt? Jeden Tag werdet Ihr doch durch die Realität eines Besseren belehrt. Aber Ihr lernt einfach nicht dazu. Ihr merkt das gar nicht mehr, wie weit Ihr schon den rechten oder linken Rattenfängern auf den Leim gekrochen seid.

Wenn Du meine Diskussionen hier mit anderen Teilnehmern zufällig mitgelesen hast, dann weißt Du, dass ich auch mit Leuten gerne diskutiere, die eine völlig andere Meinung haben als ich. Ich lasse mich sogar überzeugen, kein Problem. Mir fällt da kein Zacken aus der Krone. Aber Euch Gesinnungsethikern, Euch fällt das schon verdammt schwer, mal einen Irrtum zugeben zu müssen, stimmt`s? Wenn die Afghanen jetzt über die Vertreibung der Taliban jubeln, dann wird das einfach ausgeblendet aus Eurer Wahrnehmung. Oder es wird behauptet, die Bilder seien gestellt.

Übrigens, Dein Hinweis auf die kritischen Medien: Genau das ist es doch, was ich immer versuche, hier klar zu machen. Wir bekommen ein sehr differenziertes Bild in den Medien, und wir können unsere eigene Meinung daraus bilden. Der (implizite oder explizite) Vorwurf, meine Meinung könne nur aus manipulierten Infos stammen, ist eine bodenlose Unverschämtheit sondersgleichen.

[Carlo Disagio]

Galtung ist ein Idiot von sehr fragwürdiger moralischer Einstellung.

Ich habe mich vor einigen Wochen über das Geschwätz dieser schrägen Type tieeeeeeerisch aufgeregt, hatte meinen Ärger aber mittlerweile vergessen. Durch laotzu bin ich wieder an den erinnert worden - koche bereits wieder vor Wut.

Hatte der Spinner nicht sogar von der "Unbesiegbarkeit der Afghanen" gefaselt?

Ich muss den Text unbedingt nochmal lesen. Ich melde mich nachher wieder.........

[antigone]

@ rainer
interessant, deine replik, vor allem aber dein ton, der an gereiztheit kaum zu überbieten ist. warum schwillt dir so der kamm? das scheint dir nicht peinlich zu sein.

ich bezweifle gar nicht, dass bin laden in diese angelegenheit verwickelt ist. ich bezweifle allerdings das geschichtslose bild, das von ihm entworfen wird, das einen mythos kreiert, der die entwicklung hin zum 11. september und vor allem auch die entwicklung danach auszublenden geeignet ist. es gibt eine menge fragen, die nicht beantwortet worden sind. und es scheint in erster linie darum zu gehen, die köpfe zu besetzen, ein umfassendes einverständnis herzustellen, so dass fragen nicht mehr gestellt und antworten nicht mehr erwartet werden.

der mainstream? es ist der, der diese fragen, die sich stellen und die bis heute unaufgeklärt sind, weil - so postuliere ich mal - sie auf die brüchigkeit einer offiziellen version verweisen, die keinesfalls zugelassen werden kann. der mainstream ist zum beispiel die empörung, die einem ulrich wickert entgegenschlägt, der mit seiner aussage den glatten lack dieser version anzweifelt. der mainstream, das sind angebliche motive, die sich z.b. plötzlich der dringend notwendigen befreiung der afghanischen frauen erinnern. der mainstream ist die verbreitung der vorstellung einer militärischen strafaktion, die von angeblich humanen motiven getragen ist.

in der tat aber geht es einmal um die auseinandersetzung ehemaliger komplizen, die im eigenen interesse keine mittel und menschenopfer scheuten, den eigenen machtbereich auszudehnen, um den eigenen begehrlichkeiten zu frönen. die story von der pipeline ist also völlig abwegig? so abwegig wie der sturz mossadeghs durch den cia? so abwegig, wie die unterstützung der korrupten saudi-herrschaft? so abwegig, wie der putsch gegen allende wegen der interessen von ITT u.a.? usw.

zum zweiten aber geht es um geschichtsklitterung im grossen massstab. der krieg gegen den terrorismus schert alles über einen kamm. er läßt keinen blick mehr auf die differenz zwischen terrorismus und befreiungsbewegungen, denn er behauptet selbst die befreiung zu sein und ist doch nichts anderes als die ermutigung zur installation eines globalen polizeistaats. in wessen interesse? es ist der vermessene versuch, endgültig die berechtigen interessen derer auszublenden, die unter wirtschaftsstrukturen leiden, die den partikularen interesse der metropolen dienen.

[Carlo Disagio]

Ich hatte mehr erwartet. Was er erzählt, ist zwar ziemlich arm, aber ich dachte, er hätte sich noch viel intensiver über die Unbesiegbarkeit von Islam und Afghanen geäußert. Was er wohl überhaupt nicht bedacht hat: Dass sich die Afghanen selbst gegen die Taliban wenden würden, damit hat er nicht gerechnet.

Ebenso scheußlich wie dumm finde ich seinen Hinweis auf den einen britischen Überlebenden aus dem ersten Feldzug. Was wollte er damit nur erreichen?

"""


SPIEGEL ONLINE: Was werden die Folgen eines
amerikanischen Angriffs auf islamische Staaten
sein?

Galtung: Vergeltung, Vergeltung, Vergeltung.
Die große Vergeltungskette. In der Geschichte
gab es erst dreimal Dschihad. Das erste Mal
gegen die Kreuzzüge von 1095 bis 1291. Der
Islam hat gewonnen. Das zweite Mal gegen Israel. Da steht es
unentschieden, und der Konflikt dauert an. Das dritte Mal in
Afghanistan gegen die sowjetische Invasion. Wieder haben die
Moslems gewonnen.

SPIEGEL ONLINE: Würde ein Angriff auf Afghanistan für den Westen
mit einem Desaster enden?

Galtung: Die Briten haben in der Mitte des 19. Jahrhunderts
versucht, Afghanistan anzugreifen. Ein einziger Mann hat damals
überlebt. Von einem Angriff würde ich abraten. Jeder Muslim ist im
Prinzip bereit, für die Lehre zu sterben, nicht für einen Extremisten
wie Bin Laden, aber für die Lehre. Und jetzt sieht es so aus, als
würde genau diese Lehre attackiert.

"""

[antigone]

@ carlo
es ist ein ausserordentliches ruhmesblatt, verdiente menschen mit dreck zu bewerfen. wenn ausgerechnet du als begeisterter virtueller streubombenwerfer galtung zum idioten mit fragwürdiger moralischer einstellung stempelst, verneigen sich sicherlich alle in ehrfurcht vor deiner herausragenden haltung.

[Carlo Disagio]

antigone,

es kann doch nicht sein, dass ich Tatsachen totschweige, nur weil sie Dir nicht gefallen. Und sie gefallen Dir nur deshalb nicht, weil der Mann ähnliche Standpunkte wie Du selbst vertritt. Aber ich bin sicher, auch Du findest seine Statements nicht sonderlich überzeugend.

Ich kann es leider nicht verknusen, dass der Mann den Titel Friedensforscher nicht von sich weist. Er ist nichts weiter als ein ganz gewöhnlicher Klassenkämpfer mit kaum verhohlenem Hass auf unser westliches System und mit erkennbarer Sympathie für jeden, der uns gewaltsam Widerstand entgegensetzt. Soll sein Standpunkt sein, meinetwegen. Aber als Friedensforscher, also als ein Mensch mit besonders hohem moralischen Anspruch herumzulaufen - no way, das akzeptiere ich nicht.

Wir können seinen Text gerne nochmal diskutieren. Lies ihn nochmal durch und melde Dich.

Carlo

[Carlo Disagio]

laotzu hat übrigens in #302 die Frage von Reiners - die er bewusst missverstanden hat - falsch beantwortet.

Er ist auf einen "kleinen" rhetorischen Trick von Galtung reingefallen:

"""

Die USA haben 228 Militärinterventionen ohne Mandat der UNO durchgeführt. Mit Hilfe des CIA sind von 1949 bis 1987 an die sieben Millionen Menschen umgebracht worden. Das waren zumeist kleine Leute in sogenannte "linken" Organisationen in Indonesien, auf den Philippinen, im Iran des Schah, im Sudan unter Numeiri, im Nato-Land Türkei, in Latein- und Zentralamerika, in Guatemala, El Salvador... Schon 1992 hat US- General Rock festgestellt: In Bezug auf Invasionen haben die USA bereits das Römische Weltreich übertroffen!

"""

Der erste Satz bezieht sich auf die Militärinterventionen der USA. Im zweiten Satz wird plötzlich - schlecht erkennbar - ein neuer Sachverhalt aufgebaut und es ist von Staaten und Diktatoren die Rede, die mit Hilfe der CIA (was auch immer das meint) 7 Mio. Menschen umgebracht haben. Die nachfolgende Aufzählung bezieht sich auf diese Regime. Ganz am Schluss folgt, eigentlich zusammenhanglos, wieder ein Statement zum militärischen Gebahren der USA.

Somit beziehen sich die 7 Millionen Opfer überhaupt nicht auf Militärinterventionen, die Zahl wäre auch viel zu hoch.

Ob laotzu es wusste?

Auf jeden Fall sollte die von Reiners aufgestellte These, dass Galtung Propaganda verbreitet, damit bestätigt sein. Galtung ist ein Mensch mit sehr waghalsigen (meiner persönlichen Meinung nach traurigen) Standpunkten und schlechten Argumenten.

Aber dummtricksen, das kann er.

Widerspricht jemand?

[antigone]

@ carlo
mistsystem, erstes posting nicht angekommen, also nochmal. verkürzt:

die differenz zwischen tatsachen und wertungen ist dir ein begriff? du kannst respektieren, dass ein mensch sein lebenswerk der humanen entwicklung politischer strukturen widmet, auch wenn du seine ergebnisse nicht teilst? du kannst das zugeständnis machen, dass der begriff "klassenkämpfer" zum einen nichts als eine worthülse ist, zum anderen wesentlich der diffamierung dient? den differenzierten untersuchungen, die galtung durchgeführt hat, wird man jedenfalls so in keiner weise gerecht. schon gar nicht kann ihm in seinen arbeiten "unverhohlener hass" nachgewiesen werden. der vermutete hass, der vermutete klassenkampf kommt von dir. wer ist "uns"? dein denken impliziert, dass es neben "uns" noch "die anderen" (die feinde?) gibt. dieser dualismus kommt ebenfalls von dir. zu begreifen, worum es galtung geht, bedeutet primär das hintersichlassen einer dualistíschen weltsicht.

[Carlo Disagio]

Reiners soll natürlich Rainer heißen. Sorry.........

[Carlo Disagio]

antigone,

das "uns" ist schnell geklärt. Ich beziehe es auf unseren Kultur, meine im Speziellen unsere deutsche Gesellschaft und im Allgemeinen unseren gesamten westlichen Kulturkreis. "Andere" muss es natürlich geben, aber die können genauso gut unsere Freunde wie unsere Partner, unsere Konkurrenten oder Feinde sein. Ein Dualismus lässt sich daraus nicht ableiten - die "Anderen" nehme ich sehr heterogen hinsichtlich Aussehen, Kultur, Gemeinsamkeiten und Gegensätzen wahr.

Klassenkampf aus meinem Mund ist eine eingeschränkte Abwertung. Eingeschränkt, weil ich den Standpunkt grundsätzlich akzeptiere; Abwertung, weil ich ihn nicht teile und auch als zu vereinfachend kritisiere.

Galtung ist ein Klassenkämpfer. Lies Dir sein Interview einmal durch. Es fällt auf, dass er kein einziges kritisches Wort hinsichtlich der Entwicklung in den islamischen Ländern findet. Das ist atypisch, die meisten Politologen und Sozialwissenschaftler machen auch auf erhebliche Schwächen in der Konfliktbewältung islamischer Gesellschaften aufmerksam.

Zur Analyse einer Konfliktsituation zwischen zwei Parteien muss man beide Parteien in ihrem Verhalten beurteilen und vor allem in ihrem spezifischen Verhältnis zueinander. Nicht so Galtung. Die Verursacher der Attentate vom 11.09. sind ihm nicht ein eiziges Wort wert, sie sind unwichtig. Seiner Meinung nach ist alleinig die gewalttätige Geschichte der USA zum Verständnis der Situation ausreichend.

Und noch eines fällt beim Interview auf. Folgt man Galtungs Gedanken, hätte ein solcher Anschlag genauso gut von einem Vietnamesen oder einem Zentralamerikaner verursacht werden können. All diese Menschen wurden in der Vergangenheit von den Amerikanern unterdrückt, zumindest argumentiert er ausführlich in diesem Sinn. Aber warum gehen nicht von allen Kulturkreisen gleichermaßen derartige Attentate aus? Das müsste ihn nachdenklich machen, tut es aber nicht.

Nein antigone, er vertritt ein klares Ursache-Wirkungs-Prinzip: Die Amerikaner sind brutale Unterdrücker mit einem auf Machtgewinn ausgerichteten Wirtschaftssystem, der Rest der Welt lehnt sich berechtigter Weise gewaltsam dagegen auf. Er denkt nur insofern nicht dual, als dass er neben den Unterdrückern und den Unterdrückten noch die Beobachter - und damit meint er uns - identifiziert. Davon abgesehen ist er der Vertreter eines sehr simplen Ansatzes einer Konflikttheorie. Verdienste mögen ihn auszeichnen, ich aber erkenne sie nicht.

Ganz am Rande: Die Frage nach der Alternative (seiner Vision) umschifft er ebenso inhaltsleer wie unser MinMacker, da unterscheiden sich die beiden nicht.

[Carlo Disagio]

Falls jemand Spaß hat, das Interview zu lesen. Ist eigentlich Pflichtlektüre für jeden, der wie ich den Afghanistan-Einsatz vollumfänglich gutheißt. Denn auch mit den kritischen Stimmen muss man sich bekannt machen.



Johan Galtung, Friedensforscher
"Da helfen Raketen und Bomben nichts..."


Der Terrorangriff in den USA wirft nicht nur die Frage nach Bestrafung und Gegenschlägen auf. Trauer, Schock und der Ruf nach Vergeltung sollten nicht die wichtige Frage nach dem Warum der mörderischen Anschläge verdecken, meint der Friedensforscher Johan Galtung. Das Gespräch führte Peter Schmidt.


die furche: Ihre Statements zu den Anschlägen in den USA sind auf ziemliche Kritik gestoßen ...

Johan Galtung: Man hat mir vorgeworfen, ich rechtfertige den Terrorangriff auf New York und Washington. Davon kann keine Rede sein. Mein Ansatz ist zu erklären, wieso gerade die USA Ziel solcher Attacken sind, ohne dass ich solche Terrorakte billige! Es fühlen nicht nur die Menschen in den USA Angst und Hass. Auch in den von den Gegenschlägen bedrohten Ländern, in Afghanistan, Pakistan, dem Sudan, im Irak, wo die meisten Menschen in Armut und Repression leben, herrscht jetzt große Furcht vor einem Schlag des militärisch übermächtigen Gegners USA.

die furche: Wie wird das weitere Szenario aussehen?

Galtung: Sehr wahrscheinlich sind massive US-Militärschläge, auch Angriffe mit Bodentruppen. Derzeit gibt es in den Medien und - verständlicherweise - in der Bevölkerung dafür eine enorme Zustimmung und Rückendeckung, nicht nur in den USA. Nach diesem unvorstellbaren Grauen verlangen die Menschen, dass etwas geschehen muss. Aber wenn Außenminister Colin Powell verspricht: “We will crash this network", “wir werden dieses Netzwerk zertreten", dann ist dem entgegen zu halten: Es ist unmöglich, dieses auf der ganzen Welt verstreute Netzwerk zu zerstören. Da helfen Raketen und Bomben nichts! Dann werden ganze Länder bombardiert, und es kommt nur zur Eskalation der Vergeltungsspirale wie in Israel! Der öffentliche Druck ist so groß, dass man nicht ausschließen kann, dass US-Geheimdienste Beweismittel manipulieren, um den Feind zu personalisieren, zu identifizieren. Da müssen die europäischen Alliierten in der Nato aufpassen! Aber welcher Politiker wird den Mut zum Widerspruch haben, wenn so vehement Bündnistreue angesagt ist, wer wird Bedenken äußern gegen die USA und gegen die öffentliche Meinung?

die furche: Aber gibt es denn überhaupt eine Alternative zur Vergeltung. Würde das nicht Ermunterung für weiteren Terror bedeuten?

Galtung: Der Anschlag selbst - den ich missbillige und verurteile - sollte schon auch als Vergeltung für die US-Politik des “big stick", Vergeltung für die “Neue Weltordnung", die so viel Armut schafft, gesehen werden. Diese Armut ist eine der Wurzeln des islamischen Fundamentalismus! Die Täter sollen ihrer gerechten Strafe zugeführt werden, aber im Moment sieht es nach wahllosen überharten Zuschlägen gegen vermeintliche Schurkenstaaten aus. Das ist das sicherste Mittel, um weitere Anschläge zu provozieren. Verzicht auf Rache, auf Vergeltung - kann das zu weiterer Gewalt ermuntern?
Versöhnung heißt, die Verletzungen von Körper und Seele zu heilen und die zerbrochenen Beziehungen aufzuarbeiten. Aufarbeiten heißt aber auch für die USA, sich ihrer Geschichte und damit auch der Vorgeschichte dieser Anschläge zu stellen.

die furche: Ist das denn bisher etwa nicht geschehen?

Galtung: Bisher kaum. Nehmen sie den Krieg in Vietnam mit seinen zwei Millionen toten Vietnamesen - auch die “US-Army" hatte schwere Verluste und letztlich den Krieg verloren. Aber in den Schulbüchern der USA hat man vor sechs Jahren die Bilder und Berichte der Gräuel: napalmverbrannte Kinder, das Massaker von My Lai, Erschießungen und anderes, einfach herausgenommen. Untersuchungen an US-Universitäten zeigen, dass heute über den Vietnamkrieg grenzenloses Unwissen herrscht: Ein Viertel der Studenten meinten, der Vietnamkrieg hätte zwischen Nord- und Südkorea stattgefunden! Und nach dem Bombardement des Irak 1991 sagte Präsident Bush senior: “We have kicked out the Vietnam syndrom for ever...", das Vietnam-Syndrom sei also für immer überwunden.

die furche: Das steht aber nicht direkt mit der Vorgeschichte der schrecklichen Terroranschläge der Vorwoche in Beziehung ...

Galtung: Die USA haben 228 Militärinterventionen ohne Mandat der UNO durchgeführt. Mit Hilfe des CIA sind von 1949 bis 1987 an die sieben Millionen Menschen umgebracht worden. Das waren zumeist kleine Leute in sogenannte “linken" Organisationen in Indonesien, auf den Philippinen, im Iran des Schah, im Sudan unter Numeiri, im Nato-Land Türkei, in Latein- und Zentralamerika, in Guatemala, El Salvador... Schon 1992 hat US- General Rock festgestellt: In Bezug auf Invasionen haben die USA bereits das Römische Weltreich übertroffen!
Auf diesem Hintergrund ist es verständlich, warum ich schon seit über zehn Jahren mit solchen Anschlägen rechne. Ja, noch schlimmere Szenarien kann man sich vorstellen! Bedenken Sie doch, wie oft die USA zur Waffe gegriffen haben: 1983 im Libanon; 1986 beim Bombenangriff auf Libyen; 1989 die Panama-Invasion, wo man von den tausenden Toten nichts gehört hat. Denken Sie an den Irak, wo von 1991 bis heute die Bomben und das Embargo über eine halbe Million Tote, großteils Kinder, fordert... Dass die Medien nur wenig über diese und die Opfer der Angriffe auf Serbien und den Kosovo berichten, lässt sich leicht erklären: Große PR-Agenturen in den USA wie “Ruder Finn Global Affairs" oder “Hill and Knowlton" steuern und beeinflussen die Berichterstattung in den USA. Dazu ein Beispiel aus dem Golfkrieg: Sicher haben die Irakis in Kuwait sehr übel gehaust und Greuel begangen, aber “Hill and Knowlton" haben darüberhinaus noch schlimme Lügen sehr publikumswirksam überden Irak verbreitet, etwa dass die Irakis im Spital in Kuwait City Brutkasten-Babys ermordet hätten. So werden die Schurkenstaaten verteufelt und die “good guys" positiv hervorgehoben, ihre Untaten verschwiegen.

die furche: Ist das in der Demokratie USA möglich?

Galtung: Es gibt natürlich auch viele kritische Publikationen - insoweit funktioniert die US-Demokratie. Die Analyse von Noam Chomsky über die Dominanz des militärisch-industriellen Komplexes ist ein Beispiel dafür. Da wird herausgearbeitet, welchen politischen Einfluss das Streben nach Macht und Profit in den USA hat. Ich möchte aber noch einen Faktor zu Chomskys Analyse einbringen: das Sendungsbewusstsein der USA. Diese drei Faktoren bilden diese außergewöhnliche Machtausübung der USA.

die furche: Aber das rechtfertigt doch nicht so eine Gewaltausübung!

Galtung: Diese Gewaltausübung wird ja von vielen Staaten gutgeheißen, von Staaten, die dasselbe wollen, aber nicht die Macht dazu haben - und von Staaten, die vor den USA Angst haben, wie jetzt viele arabische Staaten und Pakistan zum Beispiel. Die Bevölkerung reagiert mit Wut und Hass auf das, was sie als Folgen der US-Hegemonie zurechnen.. Nehmen sie nur die zigtausend Opfer von Unterernährung, Krankheit, fehlender sozialer Absicherung. Wieviel Hass und Wut hat sich da gegen die “Neue Weltordnung" zusammenmgeballt, gegen das Finanzsystem, die Spekulation, die im Schutz der militärischen Supermacht USA agieren! Die Attentäter haben ja einen eine Botschaft hinterlassen. Die beiden World-Trade-Center-Türme stehen für Welthandel, Investmentfirmen, Banken, das Pentagon für die militärische Supermacht USA.

die furche: Welches Szenario für eine friedliche Lösung schwebt Ihnen vor?

Galtung: Viele Gruppen in den USA und bei uns arbeiten für Versöhnung, Gerechtigkeit, Einsicht, sind aber in den Medien kaum präsent, werden oft denunziert als Verräter und Narren. Sie haben aber trotzdem Erfolge gehabt: Denken sie an Vietnam: Veteranen trafen sich in Hanoi, haben Hilfslieferungen organisiert, sich entschuldigt. Ein ehemaliger in Gefangenschaft geratener US-Bomberpilot ist US-Botschafter in Vietnam. Denken sie an die Friedensbewegung gegen die Nuklearaufrüstung 1983-84, vor allen an die vielen kirchlichen Gruppen. Der Bischof von Auckland hat damals ein großartiges Buch geschrieben über die “Natur Gottes": “Gott hat die Schöpfung nicht geschaffen, damit sie vom Menschen vernichtet wird - das ist nicht Gottes Wille!" schreibt er. Ich hoffe, dass solche Bewegungen wieder stärker werden - derzeit aber ist der Schmerz über die Opfer, die Wut über diesen Terrors noch zu groß.

Wenn auch die Regierungen der europäischen Nato-Staaten einig mit den USA sind, werden sie vielleicht bald das “falsche" Volk haben, das da nicht mehr mitspielt und sagt: Diese Spirale der Rache ist keine Lösung! Vielleicht kommt die Wende auch in den USA, vielleicht werden bald Fragen gestellt wie: Warum waren wir direkt oder indirekt an fast allen Kriegen beteiligt? Und: Was machen wir falsch?



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Zur Person

Alternativer Nobelpreisträger
1930 ist Johan Galtung in Norwegen geboren. An verschiedenen Universitäten hat er Sozial- und Politikwissenschaften studiert. 1959 gründete er das Internationale Institut für Friedensforschung in Oslo und 1964 das “Journal of Peace Research". An der Universität Oslo hatte er auch den Lehrstuhl für Friedensforschung inne. Derzeit lehrt er an verschiedenen Universitäten. Gastprofessuren führten ihn an mehr als 50 Universitäten rund um dieWelt. Längere Zeit lehrte er in den USA.

1987 wurde Professor Galtung mit dem Alternativen Friedensnobelpreis ausgezeichnet und 1993 wurde ihm der Gandhi-Preis verliehen. Er veröffentlichte hunderte Artikel und über 70 Bücher. Außerdem ist er Begründer des internationalen Netzwerkes “Transcend" für Frieden und Entwicklung.

Johan Galtung gilt als einer der bekanntesten Begründer der Friedens- und Konfliktforschung.

[Vagabundin]

Auch dies hat der "unabhängige" Spiegel veröffentlicht:


"Deutschland ist bereits im Krieg" warnt Sabour Zamani, der Leiter des politisch unabhängigen Berliner Zentrums für afghanische Kultur. Es sei verkehrt, sich
militärisch an einem Einsatz zu beteiligen, der den Bürgerkrieg in Afghanistan nur verlängern werde. Erfolg versprechender sei "das Austrocknen der Taliban".

SPIEGEL ONLINE: Herr Zamani, begrüßen Sie es, dass sich jetzt auch Deutschland am Kampfeinsatz in Afghanistan beteiligen will?

Sabour Zamani: Keineswegs. Auch ohne Soldaten oder Spürpanzer vor Ort ist Deutschland bereits Krieg führend. Alle, die diesen Krieg auch nur moralisch
unterstützen, sind daran beteiligt - an einem verlogenen Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Warum verlogen?

Zamani: Wer auch immer Afghanistan in den letzten 22 Jahren angegriffen hat, niemand hat je sein Ziel erreicht und alle kamen stets mit den gleichen Argumenten.
Schon die Russen marschierten ein, um das Land "zu befreien". Daraufhin flüchteten fünf Millionen Menschen. Die Sowjets fingen an, unser Land zu zerbomben und
unsere Kultur zu zerstören. Außerdem haben sie das Land so vermint, dass es noch 10 bis 15 Jahre dauern wird, es wieder bewohnbar zu machen.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Afghanen warfen die Sowjets wieder zurück.

Zamani: Dann kamen die Extremisten. Auch sie behaupteten, Frieden, Freiheit und Sicherheit für Afghanistan zu schaffen, zwangen aber eine Million Menschen zur
Flucht aus Kabul und peinigten die afghanischen Frauen. Sie haben ihnen alle Rechte geraubt und nahmen uns ein menschenwürdiges Leben. Sowohl die Nordallianz
als auch die Taliban, beide schufen nicht Sicherheit, sondern Angst. Unsere Schreie hat der Westen aber 22 Jahre lang überhört. Stattdessen unterstützte er sogar
die Taliban, die das Land zum größten Gefängnis der Welt gemacht haben.

SPIEGEL ONLINE: Aber jetzt handelt der Westen immerhin....

Zamani: Aber wie denn? Er unterstützt die Terroristen, die Afghanistan vor den Taliban leiden ließen, die Nordallianz. Und wir erleben jetzt Luftangriffe, die
angeblich zielgenau sein sollen, aber ebenso barbarisch sind, weil sie auch Krankenhäuser treffen und Flüchtlinge, die diese Hölle nicht verlassen können.

SPIEGEL ONLINE: Aber sind es nicht Afghanistans Nachbarländer, die ihre Grenzen geschlossen halten?

Zamani: Weil sich angeblich islamische Fundamentalisten unter den Flüchtenden befinden sollen. Dabei haben diese Nachbarländer diese Fundamentalisten zuvor
unterstützt. An sie geht aus afghanischer Sicht der gleiche Vorwurf wie an den Westen. Ihre "Hilfe" bestand in vielen Fällen aus militärischer Ausbildung und
Waffenlieferungen. So wurden nicht Menschenrechte in Afghanistan durchgesetzt, sondern die Voraussetzungen für endlosen Bürgerkrieg. Auch die Minen, die
Afghanistan verseuchen, sind aus dem Ausland geliefert worden. Jede einzelne ist eine terroristische Tat.

SPIEGEL ONLINE: Was müsste geschehen?

Zamani: Richtig wäre: keine Waffen und Munition mehr für alle Kriegsparteien. Wir brauchen ihre Entwaffnung und Entmachtung, und zwar sowohl der Taliban als
auch der Nordallianz. Wir brauchen eine Regierung aus allen Gruppen, so wie es das vor 22 Jahren schon gab. Vor allem mit Beteiligung der Frauen, die den
größeren Bevölkerungsanteil stellen. Dazu wünschen wir uns Friedenstruppen der Uno, aber nicht diesen Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Aber sehnt sich nicht Afghanistan nach einer Befreiung von den Taliban?

Zamani: Ja, aber nicht auf diese Weise nach dem amerikanischem Rezept. Daraus folgt nur neuer Bürgerkrieg. Man muss die Terroristen isolieren von allen ihren
Unterstützern, damit sie aufgeben und gehen. Denn die Taliban sind ein Export aus Pakistan, Saudi-Arabien und den USA, die 1994 die Nordallianz mit Hilfe Bin
Ladens vertrieben. Osama Bin Laden wurde zum "Gast" der Taliban, aber nicht zum Gast unseres Volkes. Er genießt nicht das Gastrecht der Afghanen, er hat es
verletzt. Bei uns tanzt niemand für ihn auf der Straße. Denn Gastrecht bedeutet nach afghanischer Tradition, sich nicht in die Belange der Gastgeber einzumischen.
Aber er hat Afghanistan für seine Zwecke missbraucht, so wie er viele Afghanen als Taliban-Kämpfer missbraucht.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

Zamani: Auch viele Taliban-Kämpfer sind Opfer dieser 22-jährigen Leidensgeschichte Afghanistans durch den Krieg. Es sind vor allem Waisenkinder, die vor 20
Jahren flüchteten und in Pakistan teilweise vom Geheimdienst aufgenommen und zu Kämpfern ausgebildet worden sind. Ihnen sind die eigentlichen afghanischen
Werte fremd. Sie wuchsen in einer reinen Männergesellschaft auf, ohne Kontakte zu Frauen. Sie haben nie im Leben das Gefühl mütterlicher Fürsorge erlebt und
kamen auch nicht mit Tanz oder Musik in Berührung, obwohl dies ein zentraler Bestandteil unserer Kultur war. Deshalb hassen sie das alles. Sie verboten die
afghanische Kultur, weil sie ihnen fremd war und verachten die Frauen. Aber sie werden nur instrumentalisiert von Bin Laden und angeblichen geistlichen Führern,
die zum Teil außerhalb Afghanistans leben und den Koran in ihrem Sinne umgedeutet haben.

SPIEGEL ONLINE: Nun wollen die USA doch Afghanistan helfen?

Zamani: Aber warum haben sie das nicht getan, als uns die Russen überfielen, mit denen sie sich jetzt sogar verbünden? Sie haben keine Glaubwürdigkeit aus
afghanischer Sicht. Damals gab es über hundert politische Gruppierungen in Afghanistan. Viele von ihnen haben sich damals für eine Zivilgesellschaft in Afghanistan
eingesetzt und für die Rechte der Frauen. Aber die Amerikaner haben nur die Fundamentalisten unterstützt, die daraufhin alle diejenigen terrorisierten, die sich für
zivile Werte und die nationale Einheit einsetzten.

SPIEGEL ONLINE: Vielleicht haben die Amerikaner daraus gelernt?

Zamani: Warum argumentiert Präsident Bush dann sogar wie Osama Bin Laden: Wer nicht für mich ist, ist gegen uns? Doch die Afghanen sind weder für den einen
noch für den anderen. Wir erleben jetzt das Gleiche wie in den 22 Jahren zuvor. Aus afghanischer Sicht ist dies weder ein Befreiungskrieg, noch ein heiliger Krieg,
es ist ein schmutziger Krieg - auf dem Rücken der Afghanen.

SPIEGEL ONLINE: Was raten Sie jetzt dem Deutschen Bundestag zu entscheiden?

Zamani: Sagen Sie nicht auch noch Ja zu dem Krieg. Er stärkt erst die Anfälligkeit für Extremismus in der islamischen Welt. Er fördert den Zulauf zu den
Extremisten. Von Pakistan aus ist bereits ein ständiger Strom von Sympathisanten der Fanatiker als freiwillige Kämpfer über die Grenze unterwegs, weil sie den
US-Angriff für unsensibel und aggressiv empfinden.

Wenn die Deutschen nun betonen: "Wir sind alle Amerikaner", identifizieren sie sich mit diesem Krieg und geben eine eigene Position auf. Aber Krieg basiert immer
auf Hass und schafft neuen Hass. Nur Johannes Rau hat besonnen reagiert und einen sehr vernünftigen Satz gesagt, der jetzt in unserem Schaufenster hängt: "Hass
darf nicht zu Hass verführen."

SPIEGEL ONLINE: Aber wie kann der bereits ausgesäte Hass beseitigt werden, um diesen Teufelskreislauf zu durchbrechen?

Zamani: Der einzige Weg zur friedlichen Beilegung des Konflikts und zur Schaffung menschenwürdigen Lebens ist eine breit gefächerte afghanische
Übergangsregierung und die Einrichtung einer Uno-Verwaltung in diesem Land. Die Taliban werden aufgeben, wenn sie merken, dass sie ausgetrocknet werden,
wenn ihre Geld- und Waffenströme versiegen. Doch diese Quellen liegen im Ausland, sie müssen die Ziele anderer Strategien seien, nicht aber von Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Und wie könnte Deutschland helfen?

Zamani: Geben Sie den Afghanen das, was sie zum Leben brauchen, aber nicht zum Sterben. Dadurch gewinnen Sie Achtung in der Region. Der Hunger und die
Not der Menschen müssen besiegt werden. Ein Bildungssystem ist nicht mehr existent. Dafür brauchen wir Hilfe. Auch für die Beseitigung der Minen, deren Zahl in
die Millionen geht. Stattdessen kommen nun neue hinzu, sogar Streuminen aus der Luft. Gerade hat uns eine Frauenorganisation aus Afghanistan berichtet, dass
erneut Flüchtlinge mit drei verstümmelten Kindern an die Grenze kamen. Diese Minen sind Exporte der so genannten zivilisierten Welt. Für uns ist das auch
exportierter Terrorismus. Und die unschuldigen Opfer in Afghanistan unterscheidet nichts von den unschuldigen Opfern in New York und Washington.

...aber dieser Exil-Afghane ist wahrscheinlich auch nur ein Idiot in den Augen einiger herablassender WO-Schreiberlinge, die die Vision eines halbwegs friedlichen Zusammenlebens
der Menschheit als sozialromantisches, linksangehauchtes Spinnertum abtun.


Wo Krieg ich den Frieden?, fragt V.

[oktopodius]

@Rainer6767
#313 Deine akademischen grade und gesellschaftlicher status,
zeigen eine unglaubliche arroganz deinerseits durch deren
erwähnung aus.Sollte intelligenz,gleich moral und voraus-
setzung für logisches handeln bedeuten,so zeigen primaten
deines kalibers geschichtlich gegenteiliges auf.Die folgen
haben jedenfalls immer die sogenannten dummen zu tragen und
dazu gehörst du sicherlich nicht.Warte mal die wirklichen
hintergründe ab,damit sie dir später im alter nicht unendlich peinlich sind,meistens unterliegen sie einer
rätselhaften vergesslichkeit ,kraft ihrer unendlichen
intelligenz.

[MinMacker]

#317 Rainer
Leider ist mein Antwortschreiben längerer Art gestern Abend im WO All verschwunden. Ich verzichte auch darauf, es neu zu erstellen. Inhaltlich war es in die Richtung von Vagabundin gegangen und schloß mit der Frage, ob Dir bei Deiner umfassenden Recherche in der Medienwelt und des Spiegels, den Du ja anführtest, solche wie die von Vagabundin angeführten Informationen entgangen sind oder Du sie in Deiner Arroganz, das Richtige in dieser Welt eindeutig zu identifizieren und alle anderen Meinungen als "Hinterherlaufen hinter dubiosen Politgurus" abzutun, selektiv nicht wahrzunehmen die Absicht hattest.
Abgesehen davon gefällt mir einfach nicht, dass Du andere Meinungen und Argumente mit primitiven Unterstellungen und Angriffen gegen die Person des Schreibenden beantwortest.
Offenbar ist dies aber auch anderen aufgefallen.
MM

[Carlo Disagio]

Das Posting von Vagabundin bezieht sich auf ein Interview, welches vor einigen Wochen, kurz nach Ausbruch des Krieges, veröffentlicht wurde.

Mittlerweile hat sich eben dieser Zamani per Fax nach Amerika bei der Bush-Regierung bedankt, sein Bedauern über seine Fehleinschätzung zum Ausdruck gebracht und ebenso seine Freude über die Erfüllung seines Lebenstraums – die Einsetzung einer Regierung aus Vertretern aller Parteien und die Entsendung von UN-Truppen. Genauso stand es im Interview.

Leute, was soll der Quatsch? Das Zamani-Interview ist von der Realität längst überholt worden, viele seiner Thesen erwiesen sich als falsch.

Wird morgen womöglich noch ein alter Stern-Artikel gepostet, in dem ausgeführt wurde, die USA würden sich an Afghanistan die Zähne ausbeißen, denn schon die Russen und die Engländer seien dort gescheitert?

Au-Mann............

[MinMacker]

Nun, sicher ist der Artikel etwas älter. Ist er deshalb inhaltlich zu ignorieren?
Bei der Überlastigkeit der USA unkritischen - Infoquellen, derer sich Rainer 6767 offensichtlich bedient hat - oder eben auch nur selektiv wahrgenommen hat, ist jede andere, die sein Weltbild erweitern könnte, angebracht. So auch diese aus der TAZ vom 31.10.01, immerhin soweit zurück, dass er sie wahrgenommen haben könnte. Warum er solche Infos ausblendete? Ich weiß es nicht. Sicher ist einiges auch hier überholt. Der Artikel enthält aber gerade für Rainer 6767 noch sehr viel, das er bei seiner Art, sich zu informieren und zu selektieren, vielleicht ja nur "glatt übersehen" hat (so zum Beispiel die schon von mir erwähnte Veränderung des Rechts sowie die "Auslagerung von Verdächtigen" in Länder, die nicht so zimperlich mit ihnen umgehen müssen. Das alles ist ihm doch glatt durch die "Info-Lappen" gerutscht. Also hier der Artikel, sozusagen zur Erweiterung

"...Tägliche Farce an der Heimatfront
Wie geht es weiter? Und warum? Bush, seine Minister und ein Dutzend TV-Experten versuchen angestrengt, Sinn und Logik des Krieges zu erklären
aus New York ANDREA BÖHM

Wir führen zwei Kriege und müssen geduldig sein, hat der Präsident gesagt, der zwar nicht meiner ist, und womöglich nie wirklich gewählt wurde, aber das lassen wir jetzt beiseite. Einen fechten wir also an der Heimatfront: gegen Anthraxbriefe und den nächsten großen Anschlag. Den anderen kämpfen wir weltweit - derzeit vor allem in Afghanistan.

Dort beherrschen US-Bomber die Lüfte, meldet täglich stolz das Pentagon, bloß klatscht inzwischen keiner mehr. Denn während die Supermacht den Himmel kontrolliert, sind die Taliban am Boden offensichtlich bei guter Stimmung. Einen der Oppositionsführer haben sie exekutiert, einen zweiten vermutlich schon in ihrer Gewalt. In Pakistan melden sich tausende Freiwillige für den Kampf gegen Amerika, dessen Verteidigungsminister eben erklärte, man werde Ussama Bin Laden vielleicht nie fassen. Das sagte Donald Rumsfeld so nonchalant, dass man meinte, sich verhört zu haben.

Wie darf man das verstehen? Als beiläufige Bankrotterklärung oder als opportune Modifizierung der Parole "Wanted: Dead or Alive"?

Weil das Pentagon den Medien so wenig Aufschlussreiches über Krieg und Kriegsziele mitteilen mag, hat die Washington Post in der Vergangenheit herumgestöbert, und herausgefunden, dass Washington noch bis kurz vor dem 11. September mit den Taliban über eine Auslieferung Ussama Bin Ladens verhandelt hat. Nicht, dass die Taliban für irgendetwas Bonuspunkte verdient hätten, aber offensichtlich wollten sie ihren saudi-arabischen Gast durchaus loswerden. Es gab nur kulturelle und sprachliche Verständigungsschwierigkeiten: Holt ihn euch, sollen die Taliban signalisiert haben, aber lasst uns dabei nicht wie Verräter aussehen. "Wir haben die Signale bloß nicht verstanden", sagt jetzt der ehemals zuständige CIA-Mann.

Solche Einsichten helfen uns heute leider nicht, da die USA nun, wie es Arundhati Roy formuliert, "die Stecknadel suchen, indem sie den Heuhaufen anzünden". Aber nicht doch, würde George W. Bush sagen: "Wir führen keinen Krieg gegen das afghanische Volk." Das Problem ist: Gezielte Militäreinsätze gegen al-Qaida sind ein legitimes Mittel nach deren Kriegserklärung, und die Entmachtung der Taliban wäre schon vor dem 11. September eine ehrenwerte Aufgabe gewesen. Ein dreiwöchiges Bombardement aus strategischer Ratlosigkeit aber ist ein Krieg gegen das afghanische Volk.

Bei der allabendlichen Kriegsberichterstattung mache ich nun Bekanntschaft mit dutzenden pensionierter Generäle, die sich freiwillig vom Golfplatz an die Fernsehfront gemeldet haben, um als Taliban-und-Terror-Experten die Zuschauer zur Geduld zu ermahnen. Echte Gotteskrieger seien eben zäher als die leicht zu erschütternde Soldateska eines Saddam Hussein. Die nahe liegende Zwischenfrage, was in dieser Zeit mit den Flüchtlingen geschehen soll, stellt keiner der Moderatoren. Ich kann durch 62 Kanäle schalten: Die afghanische Flüchtlingskatastrophe findet im US-Fernsehen nicht statt. Im kollektiven Kurzzeitgedächtnis der Fernsehredakteure sitzt der Afghane auf einem Fels und nestelt selig an der Erdnussbuttertube aus dem Fresspaket made in USA.

Und George W. Bush fragt sich, ehrlich erschüttert, warum in Kairo, Amman oder Peshawar niemand "USA, USA" skandiert. Eine PR-Firma, lese ich in Newsday, soll der US-Regierung jetzt ein besseres Image in islamischen Ländern verschaffen. Das ist nicht einfach. Denn Brandreden gegen Amerika und Israel und die "jüdisch-amerikanische Weltlobby" gehören zu den wenigen Freiheiten, die so US-freundliche Regime wie Ägypten oder Saudi-Arabien in ihren Medien und Moscheen erlauben - so viel zur Dialektik der Anti-Terror-Koalition.

Aber wenn man aus PR-Gründen Cruise Missiles mit Bohnen kombiniert, muss man sich am Selbstbildnis des bombenden Samariters schon arg besoffen haben, um Dankbarkeit und Beifall zu erwarten. Da hilft es dann auch nicht, für Colin Powell Sendezeit auf al-Dschasira zu kaufen.

Wie geht es jetzt weiter? Fragen wir den britischen Generalstabschef Admiral Sir Michael Boyce: "Der Druck" - er meint das Bombardement - "hält so lange an, bis die Bevölkerung erkennt, dass sich ihre Führerschaft ändern muss." Das ist also die Botschaft: "Stürzt die Taliban, liebe Afghanen, dann hören wir auf mit Bomben und Embargo." Letzten Freitag endete der Oppositionsführer Abdul Haq, der vor den kontraproduktiven Folgen eines Bombardements gewarnt hatte, am Galgen der Taliban. Schon allein deswegen sollte man Sir Boyce für seinen Satz tadeln.

Das würde aber am düsteren Ausblick nichts ändern. Die USA haben sich auf Kosten der afghanischen Zivilbevölkerung in eine Sackgasse gebombt: Jetzt die Kampfhandlungen einzustellen, hieße, die Taliban mächtiger und Ussama Bin Laden populärer zu machen, als sie vorher waren. Zu einem massiven Einsatz von Bodentruppen aber ist das Pentagon vorerst nicht bereit - und nach alternativen Kampfkonzepten muss es erst noch suchen. Inzwischen hat das US-Verteidigungsministerium sogar einen Ideenwettbewerb "zur Bekämpfung des Terrorismus" ausgeschrieben. Teilnehmen kann jeder. Der Einsendeschluss ist der 23. Dezember. Die Vorschläge sollten im ersten Entwurf eine Seite nicht überschreiten und möglichst in 18 Monaten umgesetzt werden können.

Nein, das ist kein Witz. Das ist die tägliche Farce im ersten Krieg des 21. Jahrhunderts.

Wers nicht glaubt (oder wer mitmachen will), findet Näheres unter www.defenselink.mil oder www.bids.tswg.gov.

So viel zum Krieg in Afghanistan, nun zu den Meldungen von der Homefront. Mein ganz privater Orden für den "All American Hero" geht diese Woche an Senator Russ Feingold aus Wisconsin, sowie 66 Abgeordnete im Repräsentantenhaus, die gegen das neue Anti-Terror-Gesetz gestimmt haben. Den Namen für dieses Paragrafenwerk auszutüfteln, muss mehr Zeit gekostet haben, als dessen Inhalt zu debattieren: Am 1. November tritt nun also der "Uniting And Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act" in Kraft. Dieser pathetische Schwachsinn darf in der Presse jetzt als USA-PATRIOT-Gesetz verkauft werden, und wer wie Mister Feingold dagegen stimmt, gerät in den Ruch fehlender Vaterlandsliebe.

Was steht drin in diesem Paket?

Die Polizei darf künftig bei jedem Verdacht einer Straftat Wohnungen durchsuchen, ohne dass der Betroffene anwesend ist oder davon erfährt. Die CIA, die mit der Auslandspionage schon überfordert ist, darf (wieder) Bürger im eigenen Land bespitzeln. Wer sich in Zukunft bei Demonstrationen gegen den IWF mit der Polizei prügelt, kann wegen Terrorismus vor Gericht kommen. Ausländern ohne gültiges Visum, die nicht abgeschoben werden können, riskieren unbegrenzte Vorbeugehaft, wenn der Justizminister sie als Terrorismusverdächtige einstuft. Um auf amerikanisches Niveau zu kommen, hat Otto Schily also noch zu tun.

Nicht, dass mir die innere Sicherheit egal wäre. Ich finde es beruhigend, dass al-Qaida-Angehörige auf einer Liste des FBI landen wie im Fall von zwei Hijackern des 11. September. Mir wäre noch wohler, wenn das FBI deren Namen vor dem 11. September der amerikanischen Flugbehörde weitergegeben hätte, die sie vielleicht in die Computer der Fluggesellschaften eingespeist hätte, was, vielleicht, die Entführung wenigstens einer Passagiermaschine verhindert hätte. Wie man solche Pannen in Zukunft vermeidet, steht im USA-PATRIOT-Gesetz nicht. Dafür teilen redselige FBI-Agenten den Pressekollegen von der konservativen National Review mit, dass man inhaftierte Terrorismusverdächtige gerne in ägyptische oder marokkanische Gefängnisse auslagern möchte. Dort dürfe man "kraftvoller" verhören als in den USA, wo das Folterverbot gilt, was ja Bestandteil der Zivilisation ist, die momentan über Afghanistan verteidigt wird.

Die Post hat mir heute Tipps zum Umgang mit potenziellen Anthraxbriefen geschickt: "Verdächtige Briefe nicht schütteln, nicht fallen lassen, nicht daran riechen. Gründlich die Hände waschen. Polizei rufen." Die Ermittler vermuten hinter den Bioterroristen nun doch nicht al-Qaida-Mitglieder, da diese sich mit solch kleinen Aktionen nicht abgebe. Al-Qaidas zweite Anschlagswelle komme erst noch. Jetzt durchkämmt man "hausgemachte" rechtsextremistische und islamistische Gruppen in den USA, und im Fernsehen mahnen pensionierte FBI-Agenten zur Geduld.

Aber bei allem Patriotismus hören die Bürger das nicht mehr so gern. Die Postangestellten sind wütend, weil man sie bei den Anthraxtests tagelang schlicht übersehen hatte; die Gewerkschaften sind wütend, weil Washington den Binnenmarkt für Billigprodukte aus Pakistan öffnen will; die Kommunen murren, weil ihnen der Bund keine Finanzhilfe für die Sicherheitskosten geben will. Und die Presse wird langsam, ganz langsam ärgerlich, weil Bush und seine Republikaner - das US-Fähnchen im Revers und "God Bless America" auf den Lippen - schon wieder die Kasse plündern. Denn neben dem Krieg gegen den Terror gibt es jetzt den "Kampf gegen die Rezession", für den das nächste Steuergeschenk an "Big Business" gepackt wird: 1.4 Milliarden für IBM, 800 Millionen für General Motors, 670 Millionen für General Electric, 600 Millionen für Chevron Texaco. Alle werden sich im nächsten, wie schon im letzten Wahlkampf erkenntlich zeigen. Das muss George W. Bush wohl gemeint haben, als er nach dem 11. September vor dem Kongress die Rückkehr zur Normalität forderte. Business as usual...."

MM

[Rainer6767]

@MinMacker:

Schon wieder diese dumme und unverschämte Unterstellung, dass meine Meinung nur durch den Konsum von "USA unkritischen" Medien zustande kommen kann. Was habe ich über die Breite und Vielfalt an Informationsquellen geschrieben? Zum Beispiel über den Spiegel?

Nochmal: Woher kommt diese unglaubliche Arroganz zu glauben, dass eine Befürwortung des US-Einsatzes in Afghanistan nur durch manipulierte Infos zustande kommen kann?

Zum Thema "unkritische Haltung" gegenüber den USA: Ich weiß nicht wie alt Du bist. Ich selbst habe wahrscheinlich in meinem Leben an mehr Demonstrationen gegen US-amerikanische Außenpolitik teilgenommen als Du. Beispiel Nicaragua. "No Pasaran", sagt Dir das etwas? Für Demos gegen die Verwicklung der CIA in den Sturz Allendes war ich allerdings damals noch zu jung (die Zahl in meinem Nick steht für mein Geburtsjahr).
Das hindert mich aber nicht daran, diese Aktion in Afgh. gut zu finden und aus vollem Herzen zu unterstützen.

Jetzt denkt mal kurz darüber nach, Du und antigone, ob Ihr beide auch ein differenziertes Weltbild habt oder ob Ihr nur aus einem anerzogenen Reflex heraus immer und ganz grundsätzlich gegen die USA seid.

P.S.: Bei den ersten freien Wahlen in Nicaragua sind die Sandinisten, die ich damals mit so viel Überzeugung unterstützt habe, durch das Volk sofort abgewählt worden. Das gibt mir persönlich bis heute zu denken.

[MinMacker]

"...Nochmal: Woher kommt diese unglaubliche Arroganz zu glauben, dass eine Befürwortung des US-Einsatzes in Afghanistan nur durch manipulierte Infos zustande kommen kann?..."

DAS, mein Lieber, hat niemand behauptet außer Dir im umgekehrten Fall (Hinterherlaufen hinter dubiosen Politgurus).
Ich spreche von einer Ausblendung kritischer Stimmen durch Dich bei Durchforstung der Medienwelt, die offenbar dann zu solch einer Beurteilung führen.
Das kann doch nicht nur durch Dein hohes jugendliches Alter begründet sein?
MM

[MinMacker]

@CD
"...Ganz am Rande: Die Frage nach der Alternative (seiner Vision) umschifft er ebenso inhaltsleer wie unser MinMacker, da unterscheiden sich die beiden nicht...."

Ja nun, das ist aber auch schwierig, wenn sich einer mit boshafter Konstanz weigert, die Antworten darauf nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Es ist schwer zu widerlegen, wenn einer, nachdem die Bomben gefallen sind und Kritik daran laut wurde, nach Alternativen fragt und alles, was dazu (nicht nur von mir - beileibe nicht!) geäußert wird, als unrealistisch abschmettert. Klar - der Realismus fällt ja schon vom Himmel. Müßig also, nach der Alternative zu fragen.
Fragt doch einfach mal vorher.
MM

[eierdieb]

Heute las ich in der "Bild" auf der letzten Seite einen interessanten Artikel über die Leiden der afghanischen Frauen unter dem Taliban-Regime.

Überschrift (sinngemäß) : "Mädchen an die Tür genagelt".

Im Text dazu (sinngemäß) : "Mit Schrecken erinnert sich (sowieso) an ein Massaker an der Universität Kabul....überall lagen abgehackte Hände und Füße herum, ein Mädchen war an die Tür genagelt, die eine Körperhälfte hing an der einen Türhälfte...(usw.), dann weiter - damals war sie 12 Jahre alt berichtet die heute 21-jährige....(usw.)

Nunja, ohne den inhaltlichen Wahrheitsgehalt der Meldung beurteilen zu können - aber 1992 kann es nur ein "Time-Tunnel-Kommando" der Taliban gewesen sein, denn Kabul fiel erst 1996 in ihre Hände.

Es wird halt jeder noch so billige Trick angewand um den biederen deutschen Bürger, dem angesichts von Streubomben und Luftkrieg teils dunkle Erinnerungen beschleichen bei der Stange zu halten, er wird mit Horrormeldungen aller Art traktiert, ob plausibel oder nachprüfbar, egal, hauptsache die Richtung stimmt.

Zugegeben die US-Propaganda-Abteilung arbeitet etwas differenzierter als die gute alte "Bild", aber auch deren Ziel ist klar, durch eine medienwirksame Kriminalisierung des Taliban-Regimes den Glaube an eine gerechte Sache aufrecht zu erhalten (totsicheres System, wer würde angesichts von Unterdrückung und Leid sein Herz verschließen), durch ein gebetsmühlenartiges Beschwören der "unzähligen" ausländischen Söldner (darunter auch immer wieder Tschetschenen - scheinbar der Inbegriff für beinharte Känpfer - vorgestellt wurde bis jetzt von den Medien kein einziger) die in dieser Stärke und Bedeutung nur verbal vernehmbar über den Bildschirm geistern - auch klar, es geht ja nicht gegen die Afghanen sondern gegen die Terroristen der al-kaida (viel Feind viel Ehr).

....und sie ist erfolgreich die US-Propaganda-Abteilung : mittlerweile sind die Deutschen (selbst die 58 % der Deutschen die kurz nach dem 11.9. Angst vor einem Krieg hatten, sind, nachdem klar ist, das es nicht um ihren Arsch geht), mehrheitlich dafür das der Irak angegriffen wird (oder zeigen zumindest Verständnis dafür), oder Somalia, oder Sudan, alles was die Amis auftischen wird mehr oder weniger kritiklos geschluckt, wer sich gegen die Patriotismus-Lawine stemmt gilt als anti-amerikanisch, oder wird mit dem Schimpfwort "Gutmensch" belegt - ein herablassender Ausdruck, der Menschen mit einer kritischen Einstellung und kritischen Anspruch auf einer Ebene mit Freaks und Hare-Krishna-Jüngern stellt.

[Carlo Disagio]

Woraus geht hervor, dass die Bildzeitung auf die Taliban abstellt? Ich kann jedenfalls aus der zitierten Überschrift keinen Bezug herstellen, auch nicht aus der zitierten Textpassage.......

[eierdieb]

Es ging um einen Erlebnisbericht einer jungen Frau über die Schrecken des Taliban-Regimes, soll als Buch erscheinen und teils auch in der Bild abgedruckt werden.

Frage mich bitte nicht nach dem Namen, ich habe die "Bild" nicht abonniert !

[oktopodius]

@Reiner6767
Dümmlich wie ich bin wirst Du erst in 4767 jahren geboren.
Wahrscheinlich sind die internationalen brigaden dann wieder
in spanien,"No Paseran"für Noriega,sagt Dir das etwas?.
Und weil der mensch ein mensch ist,
so braucht er was zum essen bitte sehr,
es macht ihn kein geschwätz nicht satt,
da irrt der Reiner wieder sehr.
Das giebt mir persönlich heute zu denken.:O

[Auryn]

Hallo Leute,
wenn ich mir so ansehe, was die letzten 40 Postings beinhalten, hätte man sich viele Emotionen ersparen können,
wenn man gleich um folgende, uralte Frage diskutiert hätte:
Wieviel Unrecht ist akzeptabel, um noch größeres Unrecht zu beseitigen?
Vergangenen Dienstag abend (und auch heute abend, wenn ich mich nicht "verguckt" habe), liefen "Arte-Themenabende" im dt.-frz. Kanal "arte".
Näheres kann man auch unter
http://www.arte-tv.com/societe/terror/index_d.html
nachlesen.
Vergangenen Dienstag diskutierten unter anderem auch der Philosoph Peter Sloterdijk und der Dokumentarfilmer und Schriftsteller Claude Lanzmann (vielleicht falsch geschrieben, tut mir leid), der auch "Shoah" gedreht hat.
Lanzmann wollte vermutlich eigentlich mit Sloterdijk in ein Streitgespräch münden, als er französische Pazifisten des Jahres 1933 zitierte, wonach in Erinnerung des Ersten Weltkriegs kein größeres Unrecht denkbar wäre, als ein neuer Krieg. Es wäre sogar besser, falls dieser neue deutsche Reichskanzler Hitler Frankreich angreifen würde, sich friedlich "überrollen" zu lassen und mit passivem Widerstand auf deutsche Kriegsgelüste zu antworten, als sich selbst aktiv kämpfend in einen Krieg zu begeben.
Lanzmann wollte dies natürlich bringen, um zu zeigen, wie sinnlos passiver Widerstand gegen jemanden ist, der Konzentrationslager zur Massenvernichtung einrichtet.
Zu Lanzmanns (und besonders meiner !) größten Überraschung sagte dann aber Sloterdijk (= derselbe Philosoph, der von unserem Innenminister u.a. als "realitätsfernes Sensibelchen" beschimpft worden ist):
"Ich muß zugeben, daß ich meine Meinung geändert habe. Am Anfang des aktuellen Krieges in Afghanistan ging ich wie viele andere Intellektuelle von einem Szenario wie bei der russischen Invasion in Afghanistan aus, das heißt, Millionen von moslemischen Menschen werden sich in einen Kampf gegen die USA begeben und eine Mudschaheddin-Bewegung wird sich - von der Bevölkerung getragen - die USA als Unterdrücker wie damals die Sowjetunion betrachten und in einen für die USA aussichtslosen Kampf stürzen. Wie wir heute sehen können, war dies eine völlig falsche Annahme.
Ganz im Gegenteil sieht die afghanische Bevölkerung in den regierenden Taliban die Unterdrücker oder steht ihnen nach endlosen Kriegsjahren völlig teilnahmslos gegenüber. Die Taliban hatten schon vor dem Angriff viele westliche Hilfsorganisationen aus dem Land gedrängt und sich um das Leid der Bevölkerung wenig geschert. Was die Masse der afghanischen Bevölkerung betrifft, kann man fast sagen, daß auf längere Sicht für die Zukunft dieser Krieg das beste war, was Afghanistan passieren konnte!"

Hä? Ich konnte meinen Ohren gar nicht glauben, aber Sloterdijk hat dies tatsächlich am Dienstag, 11.12.2001 um 21.51 Uhr in "arte" gesagt.

Und damit wären wir bei der eigentlichen Moralfrage, die wohl auch Lanzmann stellen wollte:
Was ist für Euch - genauer betrachtet - akzeptables Unrecht?
Wäre die Tötung Hitlers 1937 durch einen Attentäter schon zu rechtfertigender Tyrannenmord gewesen oder erst 1939 oder gar erst 1944 beim Stauffenberg-Attentat?
Wieviel unschuldige Deutsche (z.B. Zuhörer bei einer Sitzung im Hofbräuhaus) hätten mit Hitler 1937 in die Luft gesprengt werden dürfen? Und wieviele 1940 oder 1941 - gibt es da eine Änderung Eurer Vorstellung angesichts dessen, was später kam?
Wieviel unschuldige Afghanen müssen/ dürfen verhungern, weil die Taliban nur muslimisch-strenggläubige Hilfsorganisationen im Land akzeptieren wollen?
Wieviel unschuldige Afghanen müssen/ dürfen jetzt sterben, weil die USA die Taliban vernichten wollen, die den Terroristen Osama bin Laden schützen?

(Und diskutiert bitte nicht weiterhin soviel darüber, ob der arme Osama wirklich schuldig ist. Schon bei den Bombenanschlägen in Kenia und Tansania haben die dortigen Gerichte die Kontenbewegungen der eingereisten Attentäter zurückverfolgt und die dortigen Gerichte haben eindeutig festgestellt, daß Geld von Konten der "Al Kaida - Organisationen" nach Ostafrika geflossen war.)

Und zum Schluß noch ein Zitat aus dem Jahresrückblick 2001 (Günther Jauch, RTL) vom vergangenen Sonntag, 20.15 Uhr:
Dort sagte der deutsche "Shelter Now"-Chef Taubmann, der auch 3 Monate in Kabul inhaftiert war: "Ich bin jetzt 17 Jahre in Afghanistan tätig, aber noch nie hatten die Menschen in Afghanistan soviel Hoffnung auf Besserung wie jetzt!"

[Carlo Disagio]

MinMacker, Dein Posting:

"Nicht nachvollziehen kann ich so Typen, die aber andererseits kein Problem damit haben, bei unschuldigen Afghanen "Strike" zu brüllen, wie Du Dich auszudrücken beliebtest, sozusagen "Arschlöchern", die unterscheiden zwischen "bedauernswerten" unschuldigen Opfern und nicht zu verhindernden "Kollateralschäden"."


MinMacker,

wenn Du das wirklich so siehst, stellst Du die Amerikaner, Franzosen, Engländer etc. der Jahre 1939-1945 mit Adolph Hitler auf eine Stufe.

Hast Du wirklich nichts aus dem Krieg gelernt oder erklärst Du hier Dinge, die Du eigentlich überhaupt nicht glaubst?

[Carlo Disagio]

Dein Posting stammt natürlich aus dem Skaw-Thread. Aber ich wollte lieber hier drauf eingehen, hier kann man auch mal diskutieren. Drüben wohl eher nicht.......

[Carlo Disagio]

Auryn`s letzter Beitrag passt in meine Fragestellung. Lesenswert!

[MinMacker]

CD,
ich sehe keine Parallelität zwischen Ereignissen des zweiten Weltkriegs und dem Verbrechen einer organisierten Terrorgruppe.

Du gehst wahrscheinlich auch zu Deinem Nachbarn und zündest ihm das Haus über dem Kopf an, weil sein Besuch bei Dir eine Scheibe eingeworfen hat. Das, nachdem Du ihm ein Ultimatum gestellt hast, seinen Besuch herauszugeben. Da er das nicht beachtete, ist er natürlich auch selber schuld, dass seine Kinder und alte Menschen im Haus mitverbrennen. Gleichzeitig hast Du das Haus und seine Bewohner von einem tyrannischen Hausherrn befreit, wie Du hinterher erwähnst, um Deiner Tat zusätzlich den Anstrich des Fürsorglichen zu geben.
Ich weiß natürlich , dass auch dieser Vergleich ein wenig hinkt, erkenne aber, dass man mit Menschen, die zweierlei Maß an den Tod von Unschuldigen - (bei der einen Sorte mündet die Empörung in gnadenlose Wut und nachfolgende Rache - bei der anderen mündet es in rührend hilfloses Schulterzucken und der Feststellung, es sei ja nicht gewollt, es handele sich sozusagen doch nur um Späne, die eben fallen, wenn gehobelt wird) - legen, zu keiner Übereinkunft gelangen kann. Sie halten grundsätzlich immer das für richtig, was ihrem Weltbild nützt und können (oder wollen!) sich nicht in die Situation anderer - gleichwertiger - Opfer versetzen.


MM

[Auryn]

@ MinMacker:
Deine Meinung ist teilweise nachvollziehbar, aber:
Wie siehst Du eigentlich und wie schätzt Du die (schätzen wir`s mal niedrig) ca. 40.000 Toten der Taliban-Herrschaft mit deren Eroberungen von Städten, der "ethnischen Säuberung" des Hochlands von schiitischen Hazara, deren verhungerten Flüchtlingen und der Hinrichtungen von Gefangenen der Nord-Allianz ein?
Hatten diese ca. 40.000 Toten weniger Recht zu leben, als die (schätzen wir`s mal hoch ein) insgesamt 4.000 Toten der US-Angriffe?
Kannst Du verstehen, wenn man Deinen letzten Satz genauso gut auch auf Dich beziehen könnte?
Wie sicher konntest Du sein, daß Dich alle 18 (?) NATO-Regierungen nur belügen wollen, was die Ursache für die Angriffe auf "Al Kaida" in Afghanistan und Erklärung des Bündnisfalles betrifft?
Woher nimmst Du die Sicherheit, daß die USA in den letzten 50 Jahren für nahezu alles Leid in der Welt verantwortlich sind?

(Nachtrag: Ich kann mich auf Deine Frage aus Posting #300 nur wiederholen, wo Du mich gefragt hast, was meine Beweggründe hier sind:
Meine Eltern sind in Rumänien geboren, auf dem "Helden"-Friedhof des Aufstandes des Jahres 1989 von Brasov in Zentralrumänien liegen Freunde und Verwandte meiner derzeitigen rumänischen Freunde begraben und alle Menschen, die ich kenne, sind sicher, daß diese Menschen noch leben würden, wenn Rumänien eine westeuropäische Demokratie wie Deutschland gewesen wäre. Ich verstehe ja, daß es für viele Deutsche hier in Deutschland schrecklich sein muß, durch "Hollywood", "McDonald`s" und "Coca Cola" unterdrückt zu werden, aber die erschießen ihre Gegner normalerweise nicht, oder?
Die Toten von Brasov 1989 sind einer meiner Beweggründe für mein Unverständnis gegenüber der anti-amerikanischen Haltung zu diesem Krieg in Afghanistan.
Und da ich gerade ein Foto von der Gedenkplatte dieses Friedhofs dabei habe, werde ich nachher mal versuchen, das in einem Uni-Scanner einzulesen und vielleicht in einem weiteren Thread über Rumänien bei nächster Gelegenheit hier irgendwo ins Sofa zu stellen.)

[MinMacker]

Ich würde es durchaus zu schätzen wissen, wenn sich die westliche Welt wirklich um die Probleme dieser Welt kümmern und ernsthaft an deren Beseitigung arbeiten würden. Leider sieht es wohl eher so aus, dass Eigeninteresse und Eigennutz immer im Vordergrund stehen. Wie sonst wäre es zu erklären, dass man die Brut, die man installierte, nun mit einem Mal bekämpfen muß?
Wie sonst, wenn nicht durch Eigennutz, wäre es zu erklären, den ABM-Vertrag einseitig zu kündigen, um - was eigentlich? - zu tun, was allen nützen
könnte?
Ja, der Schutzschirm wird den westlichen Verbündeten natürlich angeboten - wie ich vermute - gegen geringfügige Entrichtung von Schutzgebühren - oder sollte man vielleicht besser von Schutzgelderpressung reden? Entweder ihr beteiligt Euch an den Kosten, oder ihr seid eben draußen.

Paßt prima ins Schema: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
Ich bedaure diese unschuldigen Toten genauso, die Du ansprachst, genauso wie jeden einzelnen anderen, aber ich hoffe, Du willst mir nicht die Lösung allein aufbürden, oder?
Und der letzte Satz und sein Bezug auf mich:
Nicht schuldig im Sinne der Anklage, Mylord.
Ich beklage die unschuldigen Opfer beider Seiten (wie Du und viele andere sicher auch) sehe aber einen Unterschied darin, dass die einen Opfer eines Verbrechens wurden, die anderen Opfer einer blutigen, überzogenen Rache - Rache schon deswegen, da die von Dir /Euch beklagten Zustände schon vorher dort herrschten, aber bis zur Berührung eigener Interessen keinen Hund unter dem Sofa hervorlockten.
Also fordere von mir nicht, was Du ulkigerweise von denen, die die Macht dazu hätten, nicht eher zu fordern für nötig hälst.
MM

[Auryn]

@ MinMacker:
Mit "die Brut, die man installierte" machst Du wieder den USA einen Vorwurf und es Dir nun wieder auch zu einfach, denn da gibt es beispielsweise den afghanischen Chef der Nachrichtenagentur AIP, der in einem "Weltspiegel"-Interview sagte, daß "in Afghanistan in den letzten 6 Jahren ähnliches passiert ist wie in der Französischen Revolution. Anfangs waren alle gegen den König und er wurde gestürzt, dann kamen Leute, die angeblich noch mehr für Recht und Gesetz eintraten, doch sie führten um die eigene Macht Warlord-Kriege und auch die waren zerstritten und wurden gestürzt. Danach kamen fanatisierte "Rechtgläubige" und zu Beginn waren wir afghanischen Bürger wie die Franzosen zur Zeit der Jakobiner fast alle auf deren Seite, doch das Ende war schließlich eine Terror-Herrschaft wie in Frankreich vor 200 Jahren. Und nur ein weiterer Krieg konnte diese Terror-Herrschaft wieder beenden. Wir alle zahlen den Preis für unsere Unterstützung der Taliban und diese selbst zahlen den höchsten Preis für ihre Fehler und Verbrechen."

Es ist nie so einfach, wie Du immer zu glauben scheinst, MinMacker. Vor 5 Jahren noch hätten die USA in Afghanistan vermutlich ein Debakel wie die ehemalige Sowjetunion erlebt. Im Moment gerade werden sie von der Mehrheit der Afghanen als "Befreier" begrüßt, aber aus den Erfahrungen von vor über 6 Jahren kann man sich leicht ausrechnen, daß es nicht so bleiben muß.
Es wird in jedem Fall interessant sein, wie sich das Ganze weiterentwickelt.
Aber Du solltest nicht vorzugsweise und mit einem automatischen Reflex den USA die Schuld für die aktuelle Misere Afghanistans geben.

[MinMacker]

auryn
"...Aber Du solltest nicht vorzugsweise und mit einem automatischen Reflex den USA die Schuld für die aktuelle Misere Afghanistans geben..."


Aber Du solltest nicht vorzugsweise und mit einem automatischen Reflex den USA keine Schuld für die aktuelle Misere Afghanistans geben.

Und - irgendeinen gibt es immer, der mal irgendetwas gesagt hat, was man mal gut in einer Argumentationskette brauchen kann. Es ist nur eine Frage der Gewichtung, wen man dann zitiert Der repoduziert schließlich auch bloß seine Meinung - und das ist eben auch nur "eine" Meinung. Ich will nicht mal damit sagen, dass die vielleicht falsch ist -wer will das sagen? Kann eine Meinung überhaupt falsch sein?
Ich glaube, nein. Sie kann bloß anders sein als die eigene.

Daraus, dass die USA vor 5 Jahren noch vielleicht ein Debakel erlebt hätten, zu rechtfertigen, dass jetzt Unschuldige für die "gute" Sache, sozusagen als Späne, die beim Hobeln eben abfallen, gekillt werden, ist schon merkwürdig. Nein, nein, vor 5 Jahren war das Interesse offenbar noch nicht groß genug, der Anlaß noch nicht da.
Ich bleibe dabei, auch wenn du es ignorierst:

Ich beklage die unschuldigen Opfer beider Seiten (wie Du und viele andere sicher auch) sehe aber einen Unterschied darin, dass die einen Opfer eines Verbrechens wurden, die anderen Opfer einer blutigen, überzogenen Rache - Rache schon deswegen, da die von Dir /Euch beklagten Zustände schon vorher dort herrschten, aber bis zur Berührung eigener Interessen keinen Hund unter dem Sofa hervorlockten
MM

[Auryn]

Ich ziehe mich in Kürze schon mal bis nach Weihnachten aus den w:o-Boards zurück und wünsche allen Teilnehmern hier
FROHE und vor allem FRIEDLICHE WEIHNACHTEN!
Da das letzte Posting hier auch an mich gerichtet war, noch mein letztes Wort vor Weihnachten dazu:

@ MinMacker:
Zu Deinem Zitat:
"Und - irgendeinen gibt es immer, der mal irgendetwas gesagt hat, was man mal gut in einer Argumentationskette brauchen kann. Es ist nur eine Frage der Gewichtung, wen man dann zitiert Der
repoduziert schließlich auch bloß seine Meinung - und das ist eben auch nur "eine" Meinung. Ich will nicht mal damit sagen, dass die vielleicht falsch ist -wer will das sagen? Kann eine Meinung
überhaupt falsch sein?
Ich glaube, nein. Sie kann bloß anders sein als die eigene."

Meine Meinung: Richtig, aber sie kann von falschen Voraussetzungen und Annahmen ausgehen und objektiv falsche Aussagen wiederholen oder wiedergeben.

"Daraus, dass die USA vor 5 Jahren noch vielleicht ein Debakel erlebt hätten, zu rechtfertigen, dass jetzt Unschuldige für die "gute" Sache, sozusagen als Späne, die beim Hobeln eben abfallen, gekillt
werden, ist schon merkwürdig. Nein, nein, vor 5 Jahren war das Interesse offenbar noch nicht groß genug, der Anlaß noch nicht da.
Ich bleibe dabei, auch wenn du es ignorierst:
Ich beklage die unschuldigen Opfer beider Seiten (wie Du und viele andere sicher auch) sehe aber einen Unterschied darin, dass die einen Opfer eines Verbrechens wurden, die anderen Opfer einer
blutigen, überzogenen Rache - Rache schon deswegen, da die von Dir /Euch beklagten Zustände schon vorher dort herrschten, aber bis zur Berührung eigener Interessen keinen Hund unter dem
Sofa hervorlockten"

Das ist "meiner Meinung" nach objektiv und nachweisbar falsch, denn vor 5 Jahren hatte Osama bin Laden noch nicht Afghanistan zu seiner offiziellen Machtbasis erklärt, die Taliban und die USA waren noch an Gesprächen zu gegenseitigem Nutzen interessiert und v.a. Osama bin Laden war noch nicht der offizielle Gast der Taliban-Regierung Afghanistans. Osama bin Laden und seine "Glaubens-Söldner" waren die wahre Machtbasis der Taliban.
Der unerwartet schnelle Sturz der Taliban in Afghanistan und das plötzliche Verschwinden aller anti-amerikanischen Demonstrationen aus den Zentren der Islamisten in der dortigen Region sprechen eine deutlichere Sprache als ich es könnte.
Hätte man gar keine militärische Gegenmaßnahmen unternommen oder Sanktionsmaßnahmen versucht, hätte man nicht nur nichts erreicht, sondern auch der afghanischen Zivilbevölkerung gegenüber leidiglich die eigene Indifferenz angesichts des Leids und des Todes Tausender Amerikaner und Afghanen bewiesen. Man hätte damit der afghanischen Bevölkerung zusätzlich das Recht abgesprochen, das eigene Schicksal selbst zu bestimmen. Denn niemand hat in den letzten 20 Jahren die Masse jener Bevölkerung nach ihrer Meinung gefragt, die Taliban am allerwenigsten. Diese brauchten dies ja auch nicht, denn sie waren ja davon überzeugt, Gott auf ihrer Seite zu haben. Daß die Taliban so schnell besiegt wurden und Gott offensichtlich nicht auf ihrer Seite ist, stürzt jetzt alle radikalen anti-amerikanischen und anti-westlichen Islamisten, die noch halbwegs Vernunftgründen zugänglich sind, weltweit in tiefe Zweifel und ihren Anhängern gibt der Jubel der einfachen afghanischen Bevölkerung dazu doch sehr zu denken. Das finde ich gut so und ich hoffe, daß es dabei bleibt.
All diese Entwicklungen hätte es nicht gegeben, wenn man Deiner Meinung gefolgt wäre. Der Angriff auf Afghanistan war keine Rache - wie Du es glaubst -, sondern die Verfolgung einer terroristischen Vereinigung, die mit Hilfe ihrer ganz speziellen Religionsansichten einen ganzen Staat und dessen Bevölkerung okkupieren wollte. Wer gab denn den Taliban und "Al Kaida" das Recht, ihre Vorstellungen der afghanischen Bevölkerung aufzuzwingen und der "Al Kaida" das Recht, den "Heiligen Krieg" gegen die USA zu erklären? Allah himself?
Wie Du sicherlich bemerkt hast, wurde der Bodenkrieg nicht von den Amerikanern geführt, sondern von den zu den Taliban oppositionellen afghanischen Bürgerkriegsparteien. Schon von daher kann man nicht von "Rache" sprechen, bestenfalls von der entscheidenden Luftwaffen-Intervention zugunsten einer Bürgerkriegspartei.
Falls Du nachlesen willst, wie echte "Rache" aussieht, dann empfehle ich die aktuelle ZDF-Reihe "Die große Flucht" und das Buch dazu oder polnische Berichte über die Vertreibung von Polen und Massaker an Polen durch Deutsche vor 1944 und die polnischen Reaktionen darauf nach 1944. Oder polnische Berichte über die Vertreibung von Polen und die Massaker an Polen durch Ukrainer und Russen aus den Gebieten östlich von Bialystok und Lemberg nach 1944, sowie die dazugehörigen Angriffe von polnischen Partisanen auf Einheiten der Roten Armee bis 1947. Wie man inzwischen in Polen erfahren darf, war in den dortigen riesigen Waldgebieten nämlich der Zweite Weltkrieg erst 1947 zu Ende. Das war ein Krieg der gegenseitigen Racheangriffe, und meine Eltern konnten mir das durch ihre Geschichten nur bestätigen. Da wütete wirklich blinde Rache auf allen Seiten. Jeder Vergleich der dortigen Ereignisse 1940-47 mit Afghanistan im Jahre 2001 durch die Verwendung desselben Wortes "Rache" erscheint mir als eine an den Haaren herbeigezogene Geschichtsverdrehung der Tatsachen.
Und dies war meine Meinung, bei der ich bleiben werde, auch wenn Du oder andere dies und die objektive Realität weiterhin ignorieren wollen.

Frohe und friedliche Weihnachten!

[laotzu]

@ Auryn
Daß die Taliban so schnell besiegt wurden und Gott offensichtlich nicht auf ihrer Seite ist,

der zweite Halbsatz ist doch sicher nicht als Schlußfolgerung aus dem ersten Halbsatz gemeint?



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ich schließe mich Deinen guten Wünschen gerne an

nette Grüße
laotzu

[MinMacker]

Frohe Weihnachten, auryn.
Friedliche Weihnachten werden wir vielleicht auch ncoh haben - viele andere - und es werden mehr werden - haben das nicht.
Nicht zuletzt übrigens durch unseren selbsternannten Weltpolizisten USA, der - wir werden das verfolgen, auryn - seinen auf immer verschwundenen Kriegsgrund bin Ladin noch durch viele Länder fliehen lassen wird, die seiner Meinung nach(!!! - und da fragt er keinen, denn wer nicht für ihn ist, ist gegen ihn) noch von Terror zu bereinigen sind.
Sinn eines Krieges und Ergebnis müßte es (so verabscheuungswürdig er per se für mich sowieso ist als Mittel zur "Befriedung" ) sein, dass Frieden herrscht in der Region und die Menschen wieder zum selbstbestimmten Leben zurückkehren können.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Region ist in noch weiterem Umfang in Unruhe - es wird weitergehen - andere Länder werden Krieg anfangen (Indien-Pakistan) oder mit Krieg überzogen (Somalia, Irak?....?).
Ein Schelm, wer dahinter Gutes vermutet.
Nein, halt - einiges ist jetzt schon besser. Ein Richter in Afghanistan sprach wohl schon von "Humanisierung" des Strafrechts. Gehenkte sollen jetzt wohl schon nach einer Viertelstunde öffentlichen Hängens abgenommen werden. Vorher waren es wohl mindestens 4 Stunden. Ich glaube, die Frauen dürfen auch nicht mehr von jedem, sondern nur noch vom eigenen Mann geschlagen werden (ist ja fast westlicher Standard ) Wir sehen also - es geht voran. Und wem haben wir das alles zu verdanken ? Richtig, diesem Wohlfahrtskrieg - im Namen des "Guten" gegen das "Böse". Wahrlich - es hat sich viel gebessert seit dem 11.9.01.
Fröhliche Weihnacht allerseits
MM

[Auryn]

@ laotzu:
"Mein" von Dir zitierter Halbsatz gibt lediglich die Meinung derer wieder, die plötzlich den moslemischen Medresen (den Koran-Schulen in Pakistan) den Rücken kehren, weil deren Meinung nach die Taliban so schnell besiegt wurden, daß Allah ganz offensichtlich nicht auf ihrer Seite sein kann.

@ MinMacker:
Wie die ARD-Tagesschau heute um 15 Uhr berichtete, sind in den letzten 8 Tagen nach offiziellen Angaben 30.000 afghanische Flüchtlinge nach Afghanistan und besonders in die Region um Herat zurückgekehrt, die meisten davon waren schiitische Opfer der ethnischen Säuberungen der Taliban und solche, die diese Säuberungen nicht miterleben wollten. Aus Pakistan sollen ebenfalls bereits 20.000 Flüchtlinge zurück sein und aus dem Gebiet der Nord-Allianz und deren Pandschir-Tal sogar über 50.000 Flüchtlinge, die allesamt vor den Taliban geflohen waren. Ein schöner Nebeneffekt eines von Dir so postulierten "Rache"-Feldzugs der USA, wie ich finde, nicht?
Vielleicht hast Du es auch noch gar nicht bemerkt, aber der "Kalte Krieg" mit seinen Feindbildern ist vorüber und nicht einmal russische Neo-Kommunisten sehen die USA noch so an wie Du es zu tun scheinst: Nämlich wie es so schön in einem Peter-Sellers-Film ("The Mouse That Roared" ) von einem britischen BBC-Sprecher verlesen wird: "Der sowjetische Gesandte bei der UN sprach in seiner Rede vor der Vollversammlung davon, daß - so wörtlich - `die sowjetische Delegation ihre tiefste Genugtuung darüber äußern möchte, daß diese neue schreckliche Waffe nicht in die blutbefleckten Pranken der aas-verschmierten US-imperialistischen Hyänen gefallen sei.`"
Irgendwas an Deiner Weltanschauung erinnert mich immer an diesen Peter-Sellers-Film und ich komme einfach nicht darauf, was es sein könnte.
Trotzdem nochmals Frohe Weihnachten !

[Auryn]

Vergessener Nachtrag zu meinem ersten Satz im Posting an MinMacker:
... nach offziellen Angaben des Iran...

[MinMacker]

auryn,
es ist bald Weihnachten und ich bin gütig gestimmt, will nicht mehr rechten.
Aber Du kannst nicht irgendeinen positiven Nebeneffekt ( und ich geb zu, dass es welche gab und bitte Dich, nicht billig auf diesen angebotenen Argumentationsstrang aufzuspringen ) eines unrechten Krieges nehmen, um ihn damit oder an Hand dessen hinterher als notwendig und positiv zu deklarieren.
Dennoch - oder gerade deswegen wünsche ich Dir ein frohes - besinnliches - Fest, ohne Haß, ohne Neid, ohne Nachtragen von Vergangenem.
Gruß
Teddy

[Auryn]

O.K. und:
Danke gleichfalls!

[Rainer6767]

"Aber Du kannst nicht irgendeinen positiven Nebeneffekt ( und ich geb zu, dass es welche gab und bitte Dich, nicht billig auf diesen angebotenen Argumentationsstrang aufzuspringen ) eines unrechten Krieges nehmen, um ihn damit oder an Hand dessen hinterher als notwendig und positiv zu deklarieren. "

Das Gegenteil ist aber auch falsch, nicht wahr?

[MinMacker]

[Auryn]

Noch zwei/ drei Hinweise auf interessante TV-Angebote HEUTE:

Im Moment überträgt PHOENIX gerade den Parteitag der Grünen, aber auch sonst ist der Kanal manchmal recht interessant:

HEUTE um 18 Uhr bringt PHOENIX:
New York - die verwundete Stadt

Und heute abend auf "3 SAT", 21.15 Uhr ein kleiner Erklärungsansatz für "meine pro-amerikanische Verblendung", die mir in diesem Thread bereits vorgeworfen wurde:
"Erschießt sie wie die Hunde!"
Meine Eltern durften solche Prozesse als Jugendliche noch in den 60er Jahren in Rumänien 3D, live und in Farbe als Zuschauer miterleben.
Daran anschließend:
3 SAT, 22.45 Uhr: Karaganda - Stadt der Verlorenen
Meine Mutter hat um 1957 in Campulung-Moldovenesc eine Frau kennengelernt, die im Januar 1945 als 17jähriges Mädchen aus Sibiu (Hermannstadt) genau in diese Gegend um Karaganda zur "Arbeits-Wiedergutmachung der Massenmorde und Verbrechen des deutschen Hitlerismus" deportiert worden war. Dieses Mädchen war die Tochter eines deutsch-evangelischen Pfarrers aus der Umgebung von Hermannstadt. Sie kam erst 1954 - also 9 Jahre später - aus einem Lager in der Gegend von Karaganda mit zwei Kindern zurück. Das eine Kind war das Resultat einer Vergewaltigung durch sowjetische Soldaten, das andere Kind stammte aus einer Liebesbeziehung mit einem jüdischen Lagerarzt, der später wegen "Mitleids mit dem Feind" und "jüdischem Kosmopolitismus" zum Tode verurteilt und hingerichtet worden war.
Das ist einer der Gründe, weshalb ich etwas gegen "politischen Extremismus" sowohl von "links" als auch von "rechts" habe - einer der Gründe, weshalb ich die USA nicht so gerne hasse wie die meisten "Westler" - weil ich nämlich die Menschen und ihre Geschichten "von der anderen Seite" kenne.

[Auryn]

Eigentlich könnte man diesen Thread auch in den Politik-Bereich verlegen, oder?