1000nde Selbstmordattentäter warten, Sharon muss in Gespräche einlenken - 500 Beiträge pro Seite

[HepaA]

sonst wir Israel im Blut ertrinken.
Israel kann diesen Krieg nicht gewinnen!
Warum?
Die Palästinenser haben schon alles verloren, sie werden bis zum bitteren Ende kämpfen.
Es gibt immer mehr Kriegsdienstverweigerer bei den Israelis, proportional dazu steigt die Bereitschaft der Palästinenser zu sog. Märtyrertaten.
Gewinner gibt es sowieso nicht in diesem dr.eckigen Krieg, aber mit Sharon steht ein Verlierer von vorn herein fest: Die Israelis.

[Kuehe]

Du bist ein Lügner.

Hier die Wahrheit ganz in deiner Nähe http://www.nai-israel.com/vortraege.asp

[HepaA]

Ja, Kuehe, geh zum Tierarzt, verschone mich hier mit deinen Schwachsinnsbeiträgen.

[HJS2001]

Da frag ich mich schon wer da hier die schwachsinnigeren
Postings von sich gibt.

[HepaA]

Tatsache ist, dass die Palästinensischen Selbstmordattentäter spektakuläre und grausame Anschläge verüben und dabei unschuldige Menschen töten.
Dies wird so in der Presse berichtet.
Tatsache ist aber auch, dass die Israelis mit Kampfhubschraubern und Panzern die Palästinenserlager angreifen, dabei regelmässig Menschen töten(Männer, Frauen, Kinder). Die getöteten Männer sind alles Terroristen, die Frauen und Kinder "bedauerliche Kollateralschäden", Versehen.
Dies wird auch so von der Presse berichtet.
Das heisst, die Gewalt der palästinensischen Extremisten ist eine schrecklichere als die Gewalt des israelischen Staates.
Das Ergebniss ist jeweils dasselbe.

[Kneto]

Die Israelis haben das von gottgebene Recht im verheißenen Land zu wohnen.
HepaA, zur Erinnerung: Ehud Barak kam Yassir Arafat damals zu 99 % entgegen. Er hat Arafat Zugeständnisse gemacht, die niemals ein israelischer Regierungschef zuvor gemacht.
Arafat wollte alles.
Den Ausgang kennen wir.
Ja, es ist bedauerlich, daß auch palästinensische Kinder bei Raketenangriffen sterben. Es ist bedauerlich, daß überhaupt Menschen leiden müssen in dieser Welt.

Doch der Mensch hat immer, jeden Tag, zu jeder Zeit die Möglichkeit zwischen Gut und Böse zu entscheiden.

[HepaA]

Kneto, dein erster Satz disqualifiziert dich.
Ein "Gott gegebenes Recht" in einem Land zu leben gibt es nicht. Die Israelis sind von den Engländern in der ersten Hälfte des 20.Jhr. in Palästina installiert worden, gewaltsam, ohne Zustimmung der dort ansässigen arabischen Stämme.
So sieht die Realität aus und irgendwelche religiöse Fantasien bieten keine Lösung.

[Kuehe]

Hallo zusammen, "Kneto" hat Recht, denn auch für Arafat gilt:

"Wer zu spät kommt den bestraft das Leben"

Er wollte Alles und bekommt NICHTS

GOtt sei Dank

[M_B_S]

Der Altruismus der Selbstmordattentäter ist beeindruckend !

Sharon kann nicht gewinnen ! Wohl wahr !

Aber die Palestinenser auch nicht : (

Alle sterben !

[Andue]

Sharon hat aus frühren Tagen (Verteidungsminister)auch 2000 Menschen auf dem gewissen.

Ausserdem hat er gestern in einem Bericht ein ganz schönes Lachen drauf gehabt, für das was derzeit dort passiert.
Man könnte meinen er genießt die Situation.

Grüße
Andue

[naiv]

was für eine Möglichkeit haben die Palästinenser, sich gegen
Bomben, Raketen, Panzer und schwerbewaffnete Soldaten zur
Wehr zu setzen? Mit Steinen kann man keinen Panzer knacken!
Mit Steinen hält man auch keine Granaten und Raketen auf!
Sharon =SABRA + SHATILA!
150 zerstörte Häuser, seit voriger Woche fast 100 TOTE!
Ist das der angebliche Friedenswille?
Wie hätten die Juden reagiert, wenn in einer jüdischen Schule Bomben explodiert wären?

[DerMusiker]

Es gibt wohl nur wenige User hier, die so konsequent zu 100% einseitig, einäugig, selbstgerecht und unzugänglich für alle Argumente der Gegenseite sind wie kuehe.
Was der Andere macht, ist eo ipso falsch.
Was kuehe, sein Internetlink, die israelische Seite vertreten und propagieren, ist per se richtig.

Was gäbe ich dafür, von solchen geistigen Extremisten verschont zu bleiben! Eine Stelle in Kibbuz Nummer zweiundschluffzig für kuehe, eine lebende Gebetsmühle in einer Thoraschule, von mir aus ein Wanderprediger im Jordantal - alles besser als immer wieder mit diesem Endlosproblem zugetextet zu werden, das nicht meines und nicht das der Mitteleuropäer ist.
Es wäre überfällig, den Israelis zuzurufen: Haltet Euch doch nicht immer für den Nabel der Welt!
Ich setze mich gerne ein für das von der Welt vergessene Tibet, für verfolgte Indianer Amazoniens, für Inuits oder irgend eine andere bedrohte Volksgruppe, aber mir steht´s bis Oberkante Unterlippe, dieses "Nahost-Problem"!

Ich bin Musiker, und deshalb kenne ich den verstorbenen amerikanischen, jüdischstämmigen Dirigenten Bernstein sehr gut. Der erzählte mal in einem Fernsehessay über Gustav Mahler einen fantastischen jüdischen (!!!) Witz, der die jüdische Befindlichkeit wunderbar auf den Punkt bringt:
Ein Deutscher, ein Franzose und ein Jude haben eine Doktorarbeit über den Elefanten zu schreiben.
Wie sieht die Überschruft des Franzosen aus? Kurz und präzise: "L´Elephant."
Der Deutsche wird, gründlich und etwas umständlich, formulieren: "Der Elefant. Geschichte des größten Dickhäuters der Erde von den Anfängen........ bis zur heutigen Zeit."
Und der Jude? "Der Elefant und das jüdische Problem."

Wenn Israel, nein, fairerweise gesagt, seine Falken mit dem unsäglichen Sharon an der Spitze, seine "Strategie" der sich stets steigernden "Gegenschläge" nicht beendet, steht es vor einer schrecklichen Alternative, deren beide Szenarien gleichermaßen seinen Untergang bedeuten, da der Kampf gegen seine Nachbarn nicht zu "gewinnen" ist:
Entweder es zahlt selbst mit ständig steigenden und schließlich seine menschliche und wirtschaftliche Substanz aufzehrenden Verlusten einen selbstmörderischen Preis, oder es wendet, um den vermeintlich endgültigen Sieg herbeizuführen, all´ die Waffen an (über die es verfügt), die mit ihrem riesigen Vernichtungspotential die Friedhofsruhe zu schaffen imstande sind, die tatsächlich das Ende aller Kämpfe bedeuten würde - und gleichzeitig, denn dies hieße Genozid, die finale moralische Diskreditierung.

Ich halte mich selbst immer wieder dazu an, die eigenen Emotionen "abzukühlen", wenn ich Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr nichts als Meldungen über den beiderseitigen, aber mehr noch auf israelischer Seite vorhanden Zustand absoluter Verblendung, "Vernageltheit", Uneinsichtigkeit und gefangenheit im eigenen Haß höre.

Wir Europäer sollten sagen: Schluß mit Waffenhilfe, Wirtschaftshilfe und Finanzhilfe an Israel (was auch die Kirchen bei uns fordern!!!), solange Sharon seine "Warlordpolitik" fortsetzt, und vielleicht, vielleicht ... würden selbst die USA mal ein wenig beeindruckt sein.

Warum ich nichts zu den palästinensischen Terrorattentaten gesagt habe?
Nein, dies ist hier eben nicht nicht die unentschiedene Frage danach, wer eher da war - salopp gesagt - die Henne oder das Ei, sondern hier ist der Kausalzusammenhang klar:
Es ist die gegenwärtige israelische Regierung, die die Palästinenser bis aufs Blut gereizt und gedemütigt hat und dann nach dem Motto - haltet den Dieb! - glaubt, sich über jedes Recht und Gesetz hinwegsetzen zu können, nur weil in der internationalen Staatengemeinschaft niemand da ist, der ihnen Einhalt gebietet.

Möge es nie geschehen, daß 60, 80 oder 100 Jahre nach dem Holocaust das leidgeprüfte, aber inzwischen selbst zu einem "Herrenvolk" mutierte Volk der Juden den Weg beschreitet, den es seinen schrecklichen Peinigern von einst mit allem recht der Welt vorwirft.
Es würde eine furchtbaren Preis bezahlen.


Der Musiker

[wolaufensie]

Die paläsinensichen Selbstmordattentäter töten alles, was
sie irgendwie erreichen können. Die israelische Armee
hält sich immer noch an Normen und tötet nicht einfach
und ganz gezielt Kinder und Mütter, sondern Terroristen. Ein Prinzip dieser moslemischen Terroristen ist natürlich , sich hinter Frauen und Kindern zu verstecken. Wenn einer von denen umkommt, sind die Israelis ins Unrecht gesetzt, was für die Moslems nie ein Problem war. Denn ihnen fehlt
die Schuldeinsicht bei ihren wahllosen Tötungen . Die
Israelis müssten, um Gleichstellung zu erreichen, genauso
unkritisch Palistinänser töten, wie es umgekehrt die
Araber mit ihnen machen. Keine komplizierte Lage, einfache
Anwendung alttestamentarischer Denkweise.

[Andue]

@wolaufensie

hört sich nach sehr einseitiger Bericherstattung an.

Wenn mit Raketen geschoßen wird nimmt man immer in Kauf unschuldige zu treffen.

Und es gibt auch Berichte über Israelische Militärs und Ihre vorgehensweise.
Auch Isralische Siedler morden ( Bauen Häuser ohne Genehmigung.

Aber die Ursache hätte in den 50er Jahren geklärt werden müssen.

Grüße
Andue

[Groupier]

@ wolaufensie

Dein Zitat:
" ... Die israelische Armee hält sich immer noch an Normen und tötet nicht einfach und ganz gezielt Kinder und Mütter, sondern Terroristen... "

Lachhaft, die scheißt drauf auf die Normen (Kriegsvölkerrecht) die tapfere israelische Armee.
Wenn die irgendwo ein Terrornest auch nur vermutet, dann wird mit allen verfügbaren Kalibern draufgehalten.
Und unschuldige Opfer werden zum Schutz der eigenen Bevölkerung billigend in Kauf genommen. Basta!

Für Sharon speziell ist das der übliche Modus vivendi.
Der würde auch gut in eine SS-Einheit passen mit seinen Normen.

" ...Ein Prinzip dieser moslemischen Terroristen ist natürlich , sich hinter Frauen und Kindern zu verstecken. ... "

Wenn man sich als Israeli hinter modernsten Kampfpanzern und feinster amerikanmischer Militärtechnik verstecken kann dann ist man natürlich eine Ausgeburt der Tapferkeit.
Als Palästinenser nutzt man natürlich jede Alternative wenn man mit einer Steinschleuder in der Hand ins Gefecht ziehen muß.

" ...Wenn einer von denen umkommt, sind die Israelis ins Unrecht gesetzt, was für die Moslems nie ein Problem war. ... "

Da sag ich nur lies mal die Genfer-Konvention wer da im Recht ist, da drängen sich parallelen zu einer gewissen W...m... geradezu auf.
Die Palästinenser gelten vor israelischen Gerichten meist als Staatenlose!

" ...Denn ihnen fehlt die Schuldeinsicht bei ihren wahllosen Tötungen. ... "

Stimmt leider, Sharon auch und den militanten Siedlerbewegungen schon gar nicht.

" ...Die Israelis müssten, um Gleichstellung zu erreichen, genauso unkritisch Palästinenser töten, wie es umgekehrt die Araber mit ihnen machen. ... "

Wenig bekannt ist, die Juden sind und waren die Invasoren in PALÄSTINA und schon gar keine Gewaltfreien!
Schliesslich hat Roms Kaiser Diocletian so um 70 a.D. die Juden komplett aus Palästina ausgebürgert.
Und von deren Masakern nach 1948 spricht keiner mehr.
Sharon soll da aber schon mit dabei gewesen sein.
Bei den ethnischen Säuberungen im Norden Palästinas.

" ...?Keine? komplizierte Lage, einfache Anwendung alttestamentarischer Denkweise. ... "

Stimmt auch die jüdischen Siedler ziehen schlicht mit der Bibel als Grundbuch über die Westbank und bezahlen das Land mit Kugeln aus amerikanischen M16-Gewehren.
Anmerkung: Die M16-Gewehre sind Spenden jüdisch amerikanischer Organisationen.
Z. B. wie der Kachpartei oder eines Gewissen Irving Moshkovitz frage mich wieso die Typen nicht als Terroristen bezeichnet werden.
Ach ja und wenn der günstige Landkaufpreis den palästinensichen Nachbarn nicht passt, wird ihnen von der israelischen Armee die Bude abgerissen.

[weehaa]

Kühe !

Noch immer willst du nicht begreifen das dein GoTT auf dem
Sterbebett liegt und sich kaum noch rühren kann.
Der Fürst zertritt Israel und alle müssen zusehen.
Du wirst noch begreifen das dein GoTT nicht der GoTT ist für
den du ihn hälst. Bekenne dich zu zügellosigkeit in allen
Versionen und begebe dich in den Schoß der Freiheit.
Schwöre ihm ab und werde Frei !

[antarra]

Solange es Menschen wie z.B. Kuehe gibt, wird es da unten niemals Ruhe geben.

[micska]

@DerMusiker #12,

danke für das weitgehend emotionslose posting. Ich selber gerate zunehmend in Wallung, ob Sharon.

Besonders zwei Sätze finden meine volle Unterstützung:

Wenn Israel, nein, fairerweise gesagt, seine Falken mit dem unsäglichen Sharon an der Spitze, seine "Strategie" der sich stets steigernden "Gegenschläge" nicht beendet, steht es vor einer schrecklichen Alternative, deren beide Szenarien gleichermaßen seinen Untergang bedeuten...

und:

Wir Europäer sollten sagen: Schluß mit Waffenhilfe, Wirtschaftshilfe und Finanzhilfe an Israel (was auch die Kirchen bei uns fordern!!!), solange Sharon seine "Warlordpolitik" fortsetzt, und vielleicht, vielleicht ... würden selbst die USA mal ein wenig beeindruckt sein...

Wenn Du schreibst ...nur weil in der internationalen Staatengemeinschaft niemand da ist, der ihnen Einhalt gebietet..., so kann ich nur sagen, daß ihnen wohl immer mal jemand Einhalt gebieten würde, nur, derjenige würde es sich bestimmt mit den USA verderben, und das riskiert eben zur Zeit niemand gern, wir Deutsche wegen der Geschichte nun schon gar nicht. Obschon ich denke, daß gerade wir Deutschen die Welt (und nicht Israel, bezw. Falken, s.o.) fragen sollten: Hatten wir das nicht schon einmal?


micska

[stockandstone]

Wenn sich schon hier die Leute streiten wundert es mich nicht, daß die Juden und Palästinenser nicht miteinander klarkommen.

Sie müssen sich ja auch nicht mögen, es reicht ja eigentlich schon, daß sie sich nicht umbringen.

Der kleinste gemeinsame Nenner muß Gewaltlosigkeit sein.

Wenn nicht einmal das gelingt, gibt es nur zwei Alternativen:
Ein richtiger Krieg, bis eine Seite gewinnt. Oder es geht ewig so weiter wie bisher.

[Traderfritz]

>19
es geht auch so weiter wie bisher, die Palestineser sind das größere Volk und haben den höh. Blutzoll, aber der "low profile war" ist sehr effizient, ganz Israel ist prakt. im Alarmzustand, und zivil geht momentan gar nix in Israel.

das ist doch alles klares kalkül, Israel wird politisch verlieren und als Schlächter hingestellt, die pal. haben absolut nichts mehr zu verlieren und können nur mittelfristig gewinnen.

Jede Friedensinit. hat momentan keine Chance u. das wissen die Amis genauso wie die Europ., und kommt mir jetzt nicht mit den vielen Unschuldigen, ... im Krieg zahlt immer das ganze Volk u.i.d.Neuzeit umsomehr die Zivilisten.
TF

[Groupier]

@ #20

Genau, so isses.

[weehaa]

@ 19

das stimmt.
Das Problem der Israeliten ist das sie glauben sie seien
das Volk ihres GoTTes; eines GoTTes den es aber nicht gibt.
Wenn sie das Erkennen werden, was sie werden, fliesst Blut der Entäuschung in Strömen durch das gelobte Land.

[Butterfly]

Ach weehaa, wenn du wüsstest, wie du irrst. Dir würden die Haare zu Berge stehen. Aber der Tag kommt, verlass dich drauf. Momentan ist es jedoch ausrichstlos, hartgesottenen WO-Atheisten das begreiflich zu machen. Genauso wie nicht mit Blinden über farbenprächtige Malerei diskutiert werden kann.

Die allgemeine Aufregung hier, wenn Scharon ein paar Bestien abknallt, geht mir übrigens am A.. vorbei.
Es euch nicht um die paar Kinder, die dabei zu Schaden kommen, denn die 18000 Kinder, die täglich vor Hunger sterben, interessieren euch einen feuchten Kehrricht! Gelle, raila und Konsorten?
Oder ist einer unter euch, der sich wie K.H.Böhm vorbildlich um diese Kinder kümmert? Wenn ja, Hut ab! Wenn nicht, wie sollte man euch ernst nehmen, wenn ihr zu allen möglichen Greueln mit Millionen Opfern (angefangen von Pol Pot bis zu Uganda) schweigt, aber Israel verurteilt, wenn es sich gegen Verrückte wehrt?
Purer Antisemitismus, nichts neues unter der Sonne.

Wäre Scharon ein Schlächter wie Pol Pot (für den hat sich keine Sau interessiert) wäre das Problem in Nahost längst umfassend geregelt.

[morgenroete]

Butterfly, Butterfly!
Pol Pot hat sich auch nie als Gutmensch aufgespielt, so wie es die Israelis und die Amerikaner tun!
Pol Pot hat nie dieses verlogene, heuchlerische Gehabe an den Tag gelegt, wie es die Israelis und Amerikaner tagtäglich tun!

Ich weiß, die armen Juden, das ewig zu Unrecht verfolgte Volk WEHRT sich ja nur ! Nur glaubt ihnen schon keiner mehr!

Diese Mitleid haschende Weise, hinter der sich grausamster Menschenhaß auf Nichtjuden und der unwiderstehliche Drang zur Weltherrschaft verbirgt, kotzt mich an!

Hör doch endlich auf, Dich als Herrenmensch über die Moslems aufzuspielen und sie aufs ärgste zu beschimpfen! So viel Mut und Vaterlandsliebe – bis zur Selbstaufgabe, wird nur genährt durch die laufenden Ungerechtigkeiten und Angriffe der „Gutmenschen“!

[Butterfly]

Mir als Herrenmensch liegt nichts ferner, als friedliebende Moslems zu beschimpfen. Ich appeliere nur an sie, ob sich denn noch ein Funken Verstand bei ihnen finden möge und sie einmal 3 Wochen lang mit ihrem Wahnsinn aufhören. Das Thema Scharon wäre sofort erledigt.
Würde zu gern wissen, was in Deutschland passiert, sollten Türken/Kurden sich täglich in Fussgängerzonen in die Luft sprengen. Und das monatelang. Und bei Umfragen stellt sich heraus, dass die Mehrheit der türkischen Bevölkerung dahinter steht.
Alternativ dazu könnten Indianer in Nordamerika/Südamerika/Australien mal langsam anfangen Bomben zu legen. Jeden Tag ne kleine Bombe in einer anderen Stadt. Wie schnell würden sie wohl ihren eigenen Staat bekommen? Ein grösseres Recht als die Paläs hätten sie dazu allemal. Denn sie waren mit Sicherheit zuerst da.

[morgenroete]

Es war vorherzusehen, daß dieser künstlich geschaffene Staat Israel, eingepflanzt in palästinensisches Gebiet, für Unfrieden sorgen wird, dazu kommt noch der penetrante Expansionsdrang der Juden.
Du kannst doch nicht allen Ernstes annehmen, daß die Vertriebenen, Geschundenen, weiter stillhalten werden! Auch deren Geduld ist mal erschöpft!

Gut, daß Du Amerika und Australien ansprichst: Schau mal, wie der Ami mit den Indianern umgeht - dann erkennst Du vielleicht die immense Heuchelei dieser selbsternannten "Weltverbesserer". Die Australier sind um nichts weniger grausam zu den Ureinwohnern, aber die schreiben wenigstens anderen Staaten nicht vor, wie sie leben sollen.

[weehaa]

@ butterfly

nein es gibt ihn nicht. Du glaubst wohl an ein Phantom.
Er wird nicht kommen zum gelobten Land, er wird nichts tun
für sein Volk. Denn er ist nicht.
Schwöre ihm ab, bevor deine Enttäuschung zum Ausbruch kommt !

[Deep Thought]

@ der Musiker

@ Miksa

volle Zustimmung!

Allerdings würde ein palästinensischer Ghandi die weltöffentlichkeit innerhalb von wenigen Monaten derart gegen Israeel mobilieren, dass die UNO eingreifen würde... was sage ich: müsste!

Die Gewalt-Opas und chronischen zerstörer Scharon und Arafat müssen endlich durch Peres und die kluge sprecherin der Palästinenser (name will mir derzit partout nicht einfallen... *grübel* ) abgelöst werden.

Hier sind keine falken gefragt, sondern konstruktiv und positiv denkende, nicht durch Hass verbrauchte Menschen.


.

[DerMusiker]

@micska: Gruß!

zu#23:

Mir kommt´s hoch, wenn ich ein so zynisches, charakterloses und verlogenes Zeug höre!

"Die allgemeine Aufregung hier, wenn Scharon ein paar Bestien abknallt, geht mir übrigens am A.. vorbei."
abknallen, Bestien, ja? Die Wortwahl ist entlarvend!!
Wenn ich übrigens die "Mitbürger" betrachte, die "das und das geht mir am A. vorbei" von sich geben, dann sind das IMO ziemlich genau die, denen das Wohl ihrer Mitmenschen generell ziemlich egal ist, ihr eigenes dafür umso wichtiger.

"Es euch nicht um die paar Kinder, die dabei zu Schaden kommen, denn die 18000 Kinder, die täglich vor Hunger sterben, interessieren euch einen feuchten Kehrricht! Gelle, raila und Konsorten?"
Konsorten, feuchten Kehrricht? Gerierst Dich hier als moralische Instanz, ja?
Manche User können nicht nur nicht gut, sondern überhaupt nicht diskutieren. Das Thema hier ist ein ganz bestimmtes und nicht alles Leid der Welt. Das "Argument" der 18000 verhungerten Kinder ist in diesem Zusammenhang (!) gar keines. Und diese Zeilen stellen - eigentlich gar nicht nötig, das zu betonen, weil jedem anderen klar - eine besonders infame Unterstellung anderen Usern gegenüber dar.

"Oder ist einer unter euch, der sich wie K.H.Böhm vorbildlich um diese Kinder kümmert? Wenn ja, Hut ab! Wenn nicht, wie sollte man euch ernst nehmen, wenn ihr zu allen möglichen Greueln mit Millionen Opfern (angefangen von Pol Pot bis zu Uganda) schweigt, aber Israel verurteilt, wenn es sich gegen Verrückte wehrt?"
Fortsetzung des argumentativen Unsinns von oben. Übrigens eine beliebte rhetorische Unsitte, einen "Nebenkriegsschauplatz" zu eröffnen und dort mit seiner eigenen Zielsetzung zu schwadronieren.

"Purer Antisemitismus, nichts neues unter der Sonne."
Ja, das hat natürlich noch gefehlt. Das wollten wir alle noch hören!
Kein Kommentar nötig.

Fazit: Ärgerlich, polemisch, überflüssig.

Der Musiker

[DerMusiker]

@ Deep Thought 

Du sagst es! Genauso denke ich auch!

Nochmal zu #23:

Vorhin vergessen:
Laßt Euch mal die Formulierung "die paar Kinder, die dabei zu Schaden kommen" auf der Zunge zergehen!

Kann mich jetzt noch aufregen!

P.S.: Unsere Medienwelt ist voll von beschönigenden, verharmlosenden, irreführenden Begriffen: Fehlheilung (!) = ärztlicher Fehler, Nullwachstum, Kollateralschäden usw.

Man muß mehr denn je genau hinhören bzw. lesen.


DM

[Albatossa]

Hallo Leute,

habt ihr ein Problem mit der Denkweise von Butterfly zu#23!
Solche Worte hört man öfters als ihr glaubt! Zynismus kommt halt öfters vor als man denkt. Und das er einen Vergleich gemacht hat, der hier einige zu kochen gebracht hat, hinkt zwar einwenig oder auch nicht, kann ich nur bedingt verstehen! An Sharon scheiden sich nun mal die Geister! Und für mich persönlich ist weder Arafat noch Sharon fähig wirklich Frieden zu striften! Um dieses Stück Land wurde/wird es wahrscheinlich nie einen dauerhaften Frieden geben! Seit mehere tausend Jahre wird hier zwischen den religiösen Führer eine gegenseitge Hetzkampagne gemacht! Mir fällt es wirklich sehr schwer immer zu unterscheiden, wer hat den nun recht? Deshalbe mache ich es wie die breite Masse, ich blende das Thema einfach aus! Ich kann leider für die Regierung um Arafat einfach keine sympathien abgewinnen, wahrscheinlich allein wegen den Attentaten in München von 1972 zu den Olympischen Spiele! Ist nun mal ein Ereignis das ich auch nicht vergessen kann, weil ich es mit erleben durfte!

Gruß Albatossa

[Albatossa]

Regierung Scharon unter Druck

"Ihr seid impotente Dummköpfe"


Das tägliche Sterben im Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern zeigt in Israel deutlich Wirkung. In seltener Einmütigkeit forderten die israelischen Tageszeitungen am Mittwoch den sofortigen Rücktritt der Regierung Ariel Scharon. "Ihr seid ein Haufen impotenter Dummköpfe, wir haben genug von Euch, packt Eure Sachen, gebt die Schlüssel ab und verlasst die Regierung!", forderte die auflagenstärkste Tageszeitung "Jediot Achronot" auf ihrer Titelseite. Die gemäßigtere Zeitung "Maariv" kam zu dem Schluss: "Alles ist besser als dies!"

Ariel Scharon, der vor einem Jahr mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit zum Ministerpräsidenten gewählt worden war, weil er den Israelis Sicherheit und Frieden versprach, hat in den Augen der veröffentlichten Meinung völlig abgewirtschaftet.

"Die Regierung hat keine Antwort auf den Terror, sie hat keine Antwort auf die Arbeitslosigkeit, keine Antwort auf die Situation, kurz, sie hat keine Antwort auf alles, was uns schlaflose Nächte bereitet", schrieb der Kommentator Sewer Plozker. Er gab damit die Meinung von fast zwei Dritteln der Israelis wieder, die dem 74-jährigen Scharon und seiner überwiegend rechten Minister-Mannschaft bei der jüngsten Meinungsumfrage Versagen in fast allen lebenswichtigen Fragen der israelischen Politik bescheinigten.

Selbst dem israelischen Außenminister Schimon Peres von der Arbeitspartei kommen langsam Zweifel: "Hätte ich gewusst, dass wir die jetzige Situation erreichen, wäre ich der Regierung nicht beigetreten", klagte der Nobelpreisträger nach einer vierstündigen Sitzung des Kabinetts Scharon am Dienstagabend. Ein Jahr lang hatte der große alte Mann der israelischen Politik Scharon trotz wachsender Kritik die Stange gehalten und sich damit scharfer Kritik der politischen Linken ausgesetzt.

Doch Scharons jüngste Äußerungen, in denen er alle diplomatischen Bemühungen gegenüber den Palästinensern für beendet erklärte und meinte, "es geht jetzt nur noch ums Überleben: Entweder sie (die Palästinenser), oder wir!", haben Peres nach eigenen Aussagen zu denken gegeben. Er kündigte an, dass er dem Kabinett seinen Friedensplan vorlegen werde, der den Palästinensern innerhalb weniger Wochen die Anerkennung als Staat verspricht. Falls Scharon ablehne, wolle er notfalls persönlich die Koalition verlassen. Dies, sagen Beobachter, würde Scharon seines politischen Feigenblatts berauben, mit dem sich die rechtslastige Koalition international zierte.

Gründe für die allgemeine und bodenlose Frustration der Bevölkerung gibt es genug. Mehr als 320 Israelis sind seit Beginn der Intifada getötet worden. Kommentatoren sprechen von einer "Libanisierung" des israelischen Alltags. Seit Scharon die Regierungsgeschäfte übernahm, starben mehr Israelis als in 18 Jahren israelischer Besatzung auf libanesischem Boden. Die Angst vor dem Terror palästinensischer Extremisten sitzt tief. Die Intifada und ihre Folgen stürzten das Land in eine schwere Rezession ohne Aussicht auf baldige Besserung.

Israelische Nachrichten beginnen dieser Tage mit einem für fremde Ohren schauerlichen Ritual. Die Nachrichtensprecher verlesen langsam den Ort und den Zeitpunkt der Beerdigungen der jüngsten Opfer von Terroranschlägen. Anschließend folgen die Nachrichten, die stets nur aus einem bestehen: Den jüngsten blutigen Zwischenfällen in den Palästinensergebieten und Katastrophenmeldungen aus der Wirtschaft.

"Scharon hat nicht eine einzige politische Idee, die uns einen Ausweg zeigen könnte", kommentierte "Haaretz" angesichts der Lage am Mittwoch. Er könne sich jedoch auf die stillschweigende Unterstützung der Arbeitspartei verlassen und so seinen Weg weiter gehen. "Dies ist eine schändliche Partnerschaft, die jede Hoffnung auf eine Alternative für die Region zerstört", klagte die Zeitung.

Doch bereits am Mittwoch dämpfte Peres wieder die Erwartung auf seinen politischen Rückzug aus der Koalition, die seine Äußerungen vom Vortag genährt hatten. Er werde "so lange in der Regierung bleiben, wie es Hoffnung auf einen politischen Weg gibt", erklärte er vor der Auslandspresse. Ähnliches aber hat er in den vergangenen Monaten wiederholt erklärt.

(Von Christian Fürst und Sara Lemel, dpa)

[oktopodius]

Möchte in diesem Zusammenhang auf dem Spiegel Nr.9 /25.2.02
S.168 Europas Unmündigkeit Von Norman Birnbaum hinweisen.

[raila]

Albatossa

Genau aus diesem Grund, dass Israel nicht nur aus Sharon und seinem Verbrechergesindel besteht, verbietet sich grundsätzlich eine Verdammung oder Verunglimpfung von DEN Israelis. Verschiedene Köpfe aus diesem Lager hätten das zwar gerne, aber diesen Gefallen darf man diesen Ratten auf keinen Fall tun.
Erschreckend ist nur, das, übrigens genauso wie damals bei Hitler, Demokratien gegen diese Fehlgriffe anscheined nicht gefeit sind. Selbst noch im 20sten Jahrhundert, kann sich ein solches Pack an die Staatsspitze wählen lassen!

Und butterfly
"...was in Deutschland passiert, sollten Türken/Kurden sich täglich in Fussgängerzonen in die Luft sprengen"

Das kann man nicht ausschließen! Die Stadtwerke würden kommen und alles wieder aufräumen und dann?! Da gibts nämlich einen kleinen Unterschied: Da bei uns Menschenrechte was wert sind, wird sich die Anzahl der Sprengungen in Grenzen halten. Bis zum heutigen Tag können wir jedenfalls in die zugehörige Statistik den Wert "0" eintragen.

[micska]

@raila, #34

Und butterfly
"...was in Deutschland passiert, sollten Türken/Kurden sich täglich in Fussgängerzonen in die Luft sprengen"

...Da gibts nämlich einen kleinen Unterschied: Da bei uns Menschenrechte was wert sind,...

Da gibt es noch einen viel gravierenderen Unterschied bei diesem grotesken Vergleich. Es setzte nämlich voraus, daß wir Deutsche seit der einen oder anderen Generation in der Türkei unsere verheißene Heimat entdeckt, dort zu Millionen aufgetaucht und uns breit gemacht hätten. Und wehe den Türken, die damit nicht einverstanden wären.

Ich möchte noch einmal betonen, daß ich nach meinem Kenntnisstand der Dinge mich nicht in der Lage sehe, hier eindeutig Recht und Unrecht oder Schuld und Unschuld zu bezeichnen, nur Falken wie Sharon und meinetwegen auch Arafat (obwohl, was mag sich das Nobel Komitee bei Arafats Wahl nur gedacht haben?) gehören weg, oder die Region wird im Blut ersaufen.

Immer mehr Israelis sehen das genau so. Siehe #32 von Albatossa


micska

[Carlo Disagio]

Ich möchte mich denen hier anschließen, die einen klaren Kopf behalten.

Das bedeutet – aus meiner Sicht - zu erkennen, dass Menschen in Israel tagtäglich durch einen brutalen Terror bedroht werden, wie er bisher einmalig ist. Das hat es auf der Welt noch nicht gegeben, dass ein religiös bis zum völligen Sinnesverlust fanatisiertes Volk tagtäglich Selbstmörder ausschickt, die nur das eine Lebensziel verfolgen: Bei gleichzeitiger Beendigung ihres eigenen Lebens möglichst viele Menschen des anderen Volkes töten. Ein Wunsch nach Frieden ist nicht erkennbar, sondern es zählt nur der Wunsch nach totaler Vernichtung des Feindes. In meinem Wertesystem ist dafür kein Platz, ich finde das nur widerlich.

Auf der anderen Seite steht ein Volk mit Zielen und Motiven, die ich nachvollziehen kann, denn sie entsprechen weitestgehend meinen eigenen.

Da darf es nicht wundern, dass meine Sympathie grundsätzlich den Israelis gehört. Sie sind sicherlich nicht frei von Sünden, aber ich kann es – im Gegensatz zu vielen anderen hier – nicht akzeptieren, dass sie deshalb zum Abschuss freigegeben sind.

Die Konfliktanalyse ist relativ simpel:

Zur Zeit sind die Palästinenser klar im Vorteil, Traderfritz hat die Situation in der #20 meiner Meinung nach richtig dargestellt. Mit einem sehr geringen eigenen Blutzoll haben die Palästinenser die Israelis wirtschaftlich nahezu vollständig gelähmt und das Zivilleben praktisch durch den Kriegszustand ersetzt. Jeder Gegenschlag der Israelis wird in den besetzten Gebieten systematisch zur weiteren Fanatisierung der Menschen genutzt, gleichzeitig wird der große Trauer suggeriert, die Israelis seien Schlächter an unschuldigen Angehörigen eines geknechteten Volkes (dass es funktioniert, sehen wir hier im Board).

Lösen lässt sich der Konflikt eigentlich nur in drei Weisen:

Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass von den Palästinensern außer brutaler Gewalt keinerlei Initiative zu erwarten ist. Initiative und Bewegung kann nur von Israel ausgehen.

Die erste Möglichkeit ist ein Friedensplan, der von außen initiiert wird. Es stellt sich aber hier die Frage, wer auf palästinensischer Seite die politische Verantwortung tragen könnte. Wichtiger noch, wer auf palästinesischer Seite getroffene Vereinbarungen auch durchsetzen kann. Ich sehe niemanden, was aber dann die Gefahr beinhaltet, dass ähnlich wie zur Zeit der Installation der Autonomiebehörde dem israelischen Entgegenkommen kein Entgegenkommen der Palästinenser gegenübersteht – die haben damals selbstverständlich weitergebombt. Ich räume einem erfolgreichen Friedensplan wenig Chancen ein.

Die zweite Möglichkeit ist ein vollständiger Verzicht der Israelis auf Reaktionsmaßnahmen. Wenn also ein Bus gesprengt wird oder eine Geburtstagsfeier zusammengeschossen wird, dann dürfen die in keiner Weise reagieren. Sie müssen Anschlag für Anschlag widerstandlos hinnehmen in der Hoffnung, dass der Hass der Palästinenser allmählich abnimmt und in einer mehr oder weniger fernen Zukunft Verhandlungen möglich werden. Ich halte diesen Weg für reichlich pervers und verantwortungslos gegenüber den israelischen Bürgern.

Die dritte Möglichkeit, die ich persönlich favorisiere, ist die, den Konflikt von israelischer Seite endlich stufenweise zu brutalisieren. Israel hat - in meinen Augen – die Legitimation, die Gegenschläge in zunehmendem Maße heftiger zu gestalten im Sinne der Tötung von mehr und mehr Menschen. Zur Zeit ist der Preis, den die Palästinenser an Menschenleben zahlen, im Vergleich zu deren fanatischer Einstellung, dem nicht vorhandenen Wohlstand und der hohen Vermehrungsquote (deutlich über 3% p. a.) geradezu grotesk niedrig. Man sollte den Palästinensern endlich zeigen, dass sich Terror nicht lohnt. Und reichen da die lächerlichen Polizeiaktionen, die zur Zeit durchgeführt werden? Ich glaube kaum, die Palästinenser fühlen sich zur Zeit täglich als Sieger, weil die Israelis immer noch versuchen, ihre Gegengewalt nur auf die erkannten Gewalttäter zu fokussieren.

Gegenüber den Möglichkeiten 1 und 2 hat die dritte Alternative den Nachteil weltpolitischer Unwägbarkeiten (lassen sich die Israelis wie in 2 geschildert friedlich umbringen, wird das hingegen keine Sau interessieren, besonders nicht hier im Board). Sie hat aber auch den entscheidenden Vorteil, der Welt zu zeigen, dass sich Terror nicht lohnt. Das sieht bei 1 und 2 leider anders aus.

Grüße an alle,

Carlo

[oktopodius]

Carlo Disagio
Lässt sich gut zustimmen,brauchst nur die Völker vertauschen
uns statt Selbstmörder ,Soldaten mit Panzer nehmen.

[Carlo Disagio]

Zur Zeit sind die Palästinenser klar im Vorteil, Traderfritz hat die Situation in der #20 meiner Meinung nach richtig dargestellt. Mit einem sehr geringen eigenen Blutzoll haben die Palästinenser die Israelis wirtschaftlich nahezu vollständig gelähmt und das Zivilleben praktisch durch den Kriegszustand ersetzt. Jeder Gegenschlag der Israelis wird in den besetzten Gebieten systematisch zur weiteren Fanatisierung der Menschen genutzt, gleichzeitig wird der Weltöffentlichkeit der große Trauer suggeriert, die Israelis seien Schlächter an unschuldigen Angehörigen eines geknechteten Volkes (dass es funktioniert, sehen wir hier im Board).


Sorry, das Fettgedruckte war im eigentlichen Posting verloren gegangen (warum eigentlich?).

[raila]

carlo

Was tragen wir in die heutige Statistik ein?

5 tote Israelis : 35 toten Palästinensern

Es ist schon erschreckend, dass 5 Israelis sterben mußten! ich hätte mir gewünscht, dass wenigstens 1 Sharon darunter gewesen wäre!

[Carlo Disagio]

raila,

das Verhältnis ist nicht ausreichend. Es bedeutet ein Anwachsen der palästinensischen Bevölkerung um ungefähr 210 Menschen am heutigen Tag, während die israelische Bevölkerung um 5 Menschen abgenommen hat.

Ich räume ein, dass solche Überlegungen sehr drastisch wirken, aber genau dies halte ich für die sehr rationalen Überlegungen der palästinensischen Terrororganisationen.

Grüße,

Carlo

[oktopodius]

Der "Edelmut" Israels 1:7 sollte hier doch auch mal erwähnt werden ,die Deutschen Soldaten haben mindestens 1:10 gegen "Terroristen" abgerechnet.Der GRÖFAZ hat sich Feige
durch Selbstmord der Verantwortung entzogen,während Sharon
ein Held ist.Auf solche Stümper wie Staufenberg, wird man
bei den Israelis vergeblich warten müssen.

[HepaA]

@Carlo Demagogio

Kennst du Reinhard Heydrich, Nazi, Chef des SD, der 1941 auf der Wannseekonferenz über die "Endlösung der Judenfrage" referiert hat?

Du klingst wie der billige Abklatsch dieses Naziverbrechers, nur, dass du es hier wagst, über die "Endlösung der Palästinenserfrage" nachzudenken. Du bist das schreibende Beispiel dafür, dass Nazismus, in welcher Form auch immer, nie stirbt und dass sich Geschichte ständig wiederholt (Gottseidank bist du ja nur ein kleines Licht).

Die Israelis gewinnen diesen Krieg nicht, egal wieviel Palästinenser sie töten, genauso wenig, wie die Nazis den 2. Weltkrieg gewonnen haben, denn sie sind genauso wenig im Recht.

...übrigens Reinhard Heydrich kam im Juni 1942 bei einem Attentat ums Leben.

[Carlo Disagio]

HepaA,

die Nazis im Board vertreten da aber einen anderen Standpunkt. Ich gehe gleich mal suchen und hole Dir ein Beispielposting raus.

Von Endlösung ist in meinem Posting übrigens nicht die Rede. Vielmehr geht es darum, den Palästinensern zu zeigen, dass sich Terror nicht lohnt.

Und das ist im Moment nicht der Fall!

Du erkennst es an den aufgeputschten palästinensischen Demonstrantenn, die wir hin und wieder im Fernsehen erleben. Da habe ich nicht den Eindruck, dass sie von Trauer und Verzweiflung gelenkt werden, vielmehr scheinen Hass und Entschlossenheit die Protagonisten zu lenken. Das muss sich unbedingt ändern. Die müssen genauso hoffnungslos dreinblicken wie die Israelis, die ich in letzter Zeit im Fernsehen sehe. Und angesichts der demografischen Strukturen in diesem Volksstamm vermute ich, dass 35 Tote pro Tag für diese Zielsetzung wohl nicht ausreichen. Aber sie sind - bei allem furchtbaren Zynismus - ein Schritt in die richtige Richtung.

Und im Grunde bist Du doch meiner Meinung. Wer hat denn hier im Threadtitel behauptet, 1000nde von Selbstmordattentätern warten? Du scheinst - wie ich auch - nicht der Fraktion anzugehören, die der Meinung ist, die Mörder seien fehlgeleitete Einzeltäter.

Was also soll man tun bei 1000nden von Selbstmordattentätern? Flüchten? Sich umbringen lassen?

Was würdest Du den Israelis denn empfehlen? Ich habe Deine Postings gelesen und noch nichts gefunden, was auf einen Lösungsvorschlag hindeutet. Bisher hast Du dich vielmehr drauf beschränkt, den israelischen Kampf als chancenlos darzustellen. Deine Argumentation ist somit zur Zeit noch "unrund".

Grüße,

Carlo

[Carlo Disagio]

#20 von egu69 21.02.02 12:13:06 Beitrag Nr.: 5.640.589 5640589

Tja, man hätte Adolf noch ein halbes Jahr länger säubern lassen müssen, dann hätte man heute keine Probleme!

[raila]

Carlo

........"Was würdest Du den Israelis denn empfehlen?".....

Ganz einfach: Man neigt dazu "Knüpf den fetten Oberidioten unverzüglich auf" aber damit hast Du immer noch nicht das Grundproblem gelöst, dass diejenigen, die ihn gewählt haben, ihr Unheil heilsam auskosten konnten.

Also bleibt nur eins: Die 1000 werden wohl nicht gänzlich notwendig sein, um die Unvernunft aus den orthodoxen Schädeln hinauszubomben!

Vielleicht wird die Mehrzahl der Israelis vorher vernünftig!?

[HepaA]

@Disagio

Man sollte verhandeln, das, was Sharon z.Zt. nicht macht, aber das, was das israelische Volk in der Mehrheit liebend gerne tun würde. Sharon verfolgt die Politik, die auch du hier propagierst, nämlich soviel wie möglich Palästinenser zu töten, Junge, Alte, alles Terroristen.
Aber diese Idee wird nicht den Sieg bringen, die Palästinenser wachsen in einer hoffnungslosen Welt auf, geprägt von den allmächtigen Israelis, die ihnen nach belieben Arbeit geben oder ihr Land annektieren für ihre Siedlungen. Im Zweifelsfall kommen sie mit Panzern und Hubschrauber und schiessen alles nieder.
Dies ist natürlich auf der religiösen Grundlage des Islam der ideale Nährboden für die Selbstmordattentäter, ich gehe sogar soweit zu sagen, dass es der beliebteste Berufswunsch der jungen Palästinenser ist, hier können sie Karriere machen und kommen ohne Zwischenstopp direkt ins Paradies.

Mit brutaler, hirnloser Gegengewalt Marke Sharon kommen die Israelis nicht weiter und Sharon wirds wohl auch nicht mehr lange machen...

[Carlo Disagio]

raila,

die Israelis haben Sharon gewählt, weil der Vorgänger Barak mit seiner erheblich liberaleren Politik so furchtbar gescheitert ist.

Erinnere Dich, dass es einen funktionierenden Friedensprozess gegeben hat, der an der Kompromisslosigkeit Arafat`s gescheitert ist.

Das war eine rationale Entscheidung, keine Dummheit: Scheitert die Friedenspolitik, brauchen wir die Kriegspolitik.

[weehaa]

@ carlo

Der Friedensprozess ist gescheitert weil ein radikaler Jude Präsident Rabin erschossen hat.
Damals waren sich Rabin und Arafat einig. Dafür erhielten
beide den Friedensnobelpreis.
Dann erschoss ein jüdischer Student den Rabin weil der FRIEDE nicht ins konzept der radikalen Juden passt.
Sie wollen KRIEG.

[Groupier]

@ HepaA

Shraron ist nur das sichtbarste Teil des Problems, das noch nicht sichtbarste ist wer ersetzt ihn!

Wer ist die Alternative zu dem Sauhund wenn er denn endlich weg ist?

Kern des Problems!
Rabin ist Tod.
Ich denke nur der hate das Format einen Frieden und Ausgleich mit den Palästinensern zu managen.

Und genau deshalb haben ihn die Erz-Orthodoxen vorsichtshalber umgelegt.

[Groupier]

@ Carlo D.

Was Barak ist gescheitert?

Sag blos noch Sharon (Spitzname Buldozzer) ist erfolgreich

[Carlo Disagio]

HepaA,

das ist nicht richtig. Die israelische Armee geht sehr gezielt vor und richtet ihre Agressionen nach wie vor auf Gewalttäter aus. Mir sind keine Informationen bekannt, nach denen wahllos Palästinenser getötet wurden. Und Dir auch nicht.

Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass es der "Berufswunsch" der jungen Palästinenser ist, später einmal Selbstmordattentäter zu werden, warum regst Du Dich dann eigentlich so auf, wenn die vorher von den Israelis gekillt werden? Findest Du`s unfair, dass die Israelis denen den Lebenstraum zerstören, mit dem eigenen Tod ein paar Israelis zu erledigen?

Zum Thema Verhandeln: Mit wem denn? Wer vertritt die Palästinenser? Etwa Arafat, dessen Aussagen sowieso keine Verbindlichkeit mehr haben? Und wenn nicht er, wer dann? Und wer gibt den Israelis Gerantien, dass die Vereinbarungen eingehalten werden? Oder läuft das so wie bei der Errichtung der Autonomiegebiete, als die Israelis den Palästinensern wesentlich entgegenkamen und als Dankeschön am Schluss noch mehr Terror als am Halse hatten? Kann man mit einem Palästinenser überhaupt sinnvoll verhandeln? Wer oder was hindert Palästinenser A, Israelis umzubringen, während Palästinenser B gerade verhandelt?

Du musst schon konkreter werden, wie Du Dir das vorstellst. Bis dahin bleibe ich extrem skeptisch.

Carlo

[oktopodius]

Die Israelischen Besatzer handeln nach der Devise
und bist Du nicht willig so brauch ich Gewalt.Wenn
Du Barak schon eine "Liberale Politk" unterstellst
kann man sich einen Friedensschluss ala Carlo Disagio
sehr Gut vorstellen.Schau Dir mal die Landkarte an,
würdest Du selbige enklaven unter gleichen umständen
als Israeli akzeptieren, wie es heute die Palästinenser
erdulden müssen?.

[oktopodius]

#51 Zu mir sind keine Informationen bekannt nach denen
wahlos Palästinenser getötet wurden.SAG mal biste denn
Meschugge,haben die Palästinenser schon Terroristenbabys,
die mit Panzern gezielt ausgeschaltet werden müssen.

[DerMusiker]

N´abend an alle!

Ich sehe, daß sich inzwischen einer der absolut Unverbesserlichen an Board in die Diskussion eingeschaltet hat. Gleiches Kaliber wie Kuehe in Hinblick auf Einseitigkeit der Einstellung, aber Hardcore in Bezug auf die Handlungsoptionen der israelischen Regierung.

Ein ganz klares Statement, allem Weiteren vorausgeschickt: Für mich sind die palästinensischen Selbstmordattentate schlimmste Verbrechen, denen man nur den größten Abscheu entgegenbringen kann.

Und nun sage ich, daß ich Carlo Disagio für jemanden halte, in dessen Denken geradezu eine Reinkarnation nazistischen Gedankenguts stattgefunden hat. Man rufe sich noch mal folgende Zeile aus #36 ins Gedächtnis:
"Die dritte Möglichkeit, die ich persönlich favorisiere, ist die, den Konflikt von israelischer Seite endlich stufenweise zu brutalisieren. Israel hat - in meinen Augen – die Legitimation, die Gegenschläge in zunehmendem Maße heftiger zu gestalten im Sinne der Tötung von mehr und mehr Menschen. Zur Zeit ist der Preis, den die Palästinenser an Menschenleben zahlen, im Vergleich zu deren fanatischer Einstellung, dem nicht vorhandenen Wohlstand und der hohen Vermehrungsquote (deutlich über 3% p. a.) geradezu grotesk niedrig. Man sollte den Palästinensern endlich zeigen, dass sich Terror nicht lohnt. Und reichen da die lächerlichen Polizeiaktionen, die zur Zeit durchgeführt werden? Ich glaube kaum, die Palästinenser fühlen sich zur Zeit täglich als Sieger, weil die Israelis immer noch versuchen, ihre Gegengewalt nur auf die erkannten Gewalttäter zu fokussieren."
Oktopodius und HepaA haben in #41 und #42 schon die passenden Antworten gegeben, aber ich möchte noch einmal besonders hervorheben:
Carlo Disagio propagiert den Mord an Menschen der Gegenseite im Sinne einer "Sippenhaft" (sein 2.Satz) - das Gleiche wie bei den Nazis (Rußland, Jugoslawien, Tschechoslowakei, Italien...). Noch einen Schritt weiter, und wir sind bei der Geiselerschießung.
Weiter: Die gedanklichen Rechnereien mit Toten, Bevölkerungszahl und -wachstum im Vergleich (siehe auch dazu aus #40 "das Verhältnis ist nicht ausreichend. Es bedeutet ein Anwachsen der palästinensischen Bevölkerung um ungefähr 210 Menschen am heutigen Tag, während die israelische Bevölkerung um 5 Menschen abgenommen hat." ) findet ebenso seine Entsprechung in der Naziideologie, in der vor einem zahlenmäßigen Zurückfallen der germanischen Rasse gegenüber den Slawen gewarnt wird usw. usw. Diese "Überlegungen" sind zwar nicht vom gleichen Kaliber wie der vorige Punkt, weil sie keine direkte Befürwortung des Tötens von Menschen enthalten, fügen sich aber nahtlos ins Gesamtbild ein.
Die Fortsetzung des oben erwähnten Zitats
"Ich räume ein, dass solche Überlegungen sehr drastisch wirken, aber genau dies halte ich für die sehr rationalen Überlegungen der palästinensischen Terrororganisationen."
ist ebenfalls aufschlußreich: Es mag zwar sein, daß auch auf palästinensischer Seite solches gedacht wird; zunächst aber sind es - in der Erwähnung hier - Carlo Disagios eigene Gedanken. Und insofern halte ich sein "ich räume ein" für eine vorgeschobene Floskel, nichts weiter als eine Abschwächung, die eigentlich, weil nicht gemeint, keine ist.

Zum Schluß noch einmal zu den ersten Zeilen seines Pamphlets, an denen sich ganz einfach zeigen läßt, wie verquast und polemisch er "argumentiert":
"Ich möchte mich denen hier anschließen, die einen klaren Kopf behalten."
Seine nachfolgenden Sätze enthalten das genaue Gegenteil!
"Das bedeutet – aus meiner Sicht - zu erkennen, dass Menschen in Israel tagtäglich durch einen brutalen Terror bedroht werden, wie er bisher einmalig ist."
Ich drehe es mal um:
Das bedeutet – aus meiner Sicht - zu erkennen, dass Menschen in den Palästinensergebieten tagtäglich durch einen brutalen Terror von Panzer- und Raketenangriffen bedroht werden, wie er bisher einmalig ist.
"Das hat es auf der Welt noch nicht gegeben, dass ein religiös bis zum völligen Sinnesverlust fanatisiertes Volk tagtäglich Selbstmörder ausschickt, die nur das eine Lebensziel verfolgen: Bei gleichzeitiger Beendigung ihres eigenen Lebens möglichst viele Menschen des anderen Volkes töten."
Gegenversion:
Das hat es auf der Welt noch nicht gegeben, dass eine religiös bzw. ideologisch bis zum völligen Sinnesverlust fanatisierte Regierung tagtäglich Armeeteile ausschickt, die nur das eine Ziel verfolgen: Bei gleichzeitiger Schonung ihres eigenen Lebens möglichst viele Menschen des anderen Volkes zu demütigen und zu demoralisieren unter unbedenklicher Inkaufnahme zahlreicher Opfer an Leib und Leben und materieller Schäden.
"Ein Wunsch nach Frieden ist nicht erkennbar, sondern es zählt nur der Wunsch nach totaler Vernichtung des Feindes. In meinem Wertesystem ist dafür kein Platz, ich finde das nur widerlich."
Hier ist noch weniger Veränderung nötig:
Ein Wunsch nach Frieden ist nicht erkennbar, sondern es zählt nur der Wunsch nach totaler Unterwerfung und (s.o.) Demoralisierung des Feindes. In meinem Wertesystem ist dafür kein Platz, ich finde das nur widerlich.

Zum Schluß noch zu diesen Zeilen:
"Auf der anderen Seite steht ein Volk mit Zielen und Motiven, die ich nachvollziehen kann, denn sie entsprechen weitestgehend meinen eigenen.
Da darf es nicht wundern, dass meine Sympathie grundsätzlich den Israelis gehört."
Art und Inhalt der Ziele werden nicht dadurch definiert, daß Carlo Disagio sie versteht und daß sie den seinen ähneln. Was für ein inhaltliches Gewäsch: Da wird gar nichts Konkretes gesagt.
So "hängt" leider der Schluß der Gedankenkette "Da darf es nicht wundern,..." frei "in der Luft".

Wünsche ein schönes Wochenende!

Der Musiker

[morgenroete]

Für mich sind Selbstmordattentäter wahre Helden!

Im sicheren Panzer oder im Flieger gegen Wehrlose vorzugehen, das ist für mich das schlimmste Verbrechen!

[antigone]

die israelische staatsführung unter sharon, dem massenmörder von sabra und shatila, betreibt staatsterrorismus gegen ein volk, das in seiner verzweiflung zu verzweifelten mitteln greift. wer das nicht begreift, hat genauso wenig begriffen wie die hirnverbrannten jüdischen fundamentalistischen siedler, die das reich ihres gottes nach blut- und bodenmanier errichten wollen. gnade uns vor allen fundamentalisten, gleich welcher couleur.

[Carlo Disagio]

Musiker, wo hast Du denn den Unfug her?

Jeder Krieg bedeutet für die kriegsführenden Parteien, dass sie im Sinne einer erfolgreichen Konfliktführung die eigenen Verluste minimieren und die gegnerischen gleichzeitig maximieren müssen. In dieser Hinsicht ist Sharon bisher nicht erfolgreich. Er hat zwar nur wenige Möglichkeiten, die eigenen Verluste weiter zu begrenzen, aber er hat bisher in Hinblick auf die Weltöffentlichkeit darauf verzichtet, die gegnerischen Verluste zu erhöhen. Und das halte ich für einen Fehler.

Aber was hat das mit Naziideologie zu tun?

Genauso die Geschichte mit der Sippenhaft. Sind kriegstote Zivilisten nicht grundsätzlich Sippenhaft zum Opfer gefallen? Was wäre der entscheidende Unterschied?

Es ist mir wirklich ein Rätsel, weshalb Du die Wurzeln für meine Aussagen ausgerechnet in der Nazi-Ideologie suchst. Aber ich weiß ja, gilt hier im Board als chic. Ist leichter zu formulieren, als wenn man sich in der Sache auseinandersetzt.

Muss jetzt weg, melde mich wieder.......

[raila]

Carlo

"...Die israelische Armee geht sehr gezielt vor und richtet ihre Agressionen nach wie vor auf Gewalttäter aus. Mir sind keine Informationen bekannt, nach denen wahllos Palästinenser getötet wurden."

Die Juden waren per Definition die Gewalttäter im 3. Reich. Mit anderen Worten, Du hast hast volles Verständnis für den gezielten (versuchten) Genozid seitens Adolf Hitler.

...aber er (Sharon) hat bisher in Hinblick auf die Weltöffentlichkeit darauf verzichtet, die gegnerischen Verluste zu erhöhen. Und das halte ich für einen Fehler."

Das hingegen, zeichnet Dich sicherlich als besonderen Zeitgenossen aus! Du trägst sicherlich lange Schläfenzotteln, oder?

Was hier im board "chich" ist oder nicht bleibt dahin gestellt. Aber man muß wirklich Adolf Hitler vor dem Vergleich mit Sharon in Schutz nehmen. Hitler hatte ja noch Format, wobei Sharon nur ein elender Killer ist!

[Butterfly]

"Hitler hatte ja noch Format, wobei Sharon nur ein elender Killer ist!"

Was von fanatischem Judenhass geschädigte Gehirne zu schreiben imstande sind, verblüfft hier jedesmal wieder neu.

Ob die noch verbliebenen Gehirnzellen der Enkel derer, denen die Juden millionenfach wehrlos in die Gaskammern folgten, wohl noch imstande sind, eine Addition der daraufhin in Deutschland erfolgten jüdischen Terror-/Racheaktionen durchzuführen und die Summe in diesem Thread fehlerfrei zu posten? Ich bin gespannt, habe allerdings wenig Hoffnung.

[oktopodius]

#59 Aus jeden Arsch kriecht mal ein Furz.

[DerMusiker]

Butterfly, raila und Carlo Disagio,

Ihr seid alle, jeder auf andere Art, jenseits von Eden.

Mit raila kann ich´s kurz machen:

Der Satz "Aber man muß wirklich Adolf Hitler vor dem Vergleich mit Sharon in Schutz nehmen. Hitler hatte ja noch Format, wobei Sharon nur ein elender Killer ist!" ist so dermaßen neben der Spur, daß ich mich frage, ob eventuell eine Flasche "Pennerglück" dran schuld sein könnte.

Butterfly, in #23 noch hoch zu Roß ("wenn Scharon ein paar Bestien abknallt, geht mir übrigens am A.. vorbei" ), feuert nun aus seinem fundamentalistischen Schützengraben, was die Rohre hergeben, und findet kaum genug haßgetränkte Formulierungen, um seiner grenzenlosen Wut Worte zu verleihen:
"Ob die noch verbliebenen Gehirnzellen der Enkel derer, denen die Juden millionenfach wehrlos in die Gaskammern folgten, wohl noch imstande sind, eine Addition der daraufhin in Deutschland erfolgten jüdischen Terror-/Racheaktionen durchzuführen und die Summe in diesem Thread fehlerfrei zu posten? Ich bin gespannt, habe allerdings wenig Hoffnung."

Carlo Disagio versucht sich erneut in ideologischem Bodenturnen, dreht eine logische Bauchwelle nach der anderen:
"Genauso die Geschichte mit der Sippenhaft. Sind kriegstote Zivilisten nicht grundsätzlich Sippenhaft zum Opfer gefallen? Was wäre der entscheidende Unterschied? "
In Sippenhaft (oder noch extremer: in Geiselhaft) nehmen bedeutet die gezielte "Verlagerung" von Rache und "Strafe" auf Personen, die mit den von der gegnerischen Seite als solche bezeichneten Tätern in verwandtschaftlichem, freundschaftlichem, gesinnungsmäßigen oder sonstwie nahem Verhältnis stehen - das weißt zu selbst, Carlo; ich brauche es Dir eigentlich nicht noch extra herunterzubeten. Dein Satz "Israel hat - in meinen Augen – die Legitimation, die Gegenschläge in zunehmendem Maße heftiger zu gestalten im Sinne der Tötung von mehr und mehr Menschen." befürwortet nun genau das: Wenn Israelis sterben, sollen auch Palästinenser sterben. Steigerung: Wenn mehr Israelis sterben, sollen auch mehr Palästinenser sterben.
Und welche Personen sollen das sein? Wer sucht sie aus?
Ich hoffe, das Absurde dieser Unlogik wird klar. Wenn ich definiere, daß die Toten der palästinensischen Terrorattacken unschuldige Opfer sind, dann kann ich nicht hingehen und auf der Gegenseite ebenfalls Menschen töten und argumentieren, DIESE Toten seien aber nun gerechtfertigt.
Zukünftige Tote auf seiten der Israelis werden nicht dadurch verhindert, daß man versucht, auf palästinensischer Seite auch den letzten Terroristen zu liquidieren, denn die wachsen gerade dann immer zahlreicher nach, sondern dadurch, daß die Palästinenser endlich nicht mehr als Menschen zweiter Klasse behandelt werden.

P.S. Dein Gedankenfehler oben war die falsche Verwendung des Wortes Sippenhaft: Wenn in einem Krieg Unschuldige ums Leben kommen, weil sie fehlgelenkten Raketen, nicht genau gezielten Bomben oder einem falsch geführten Angriff zum Opfer fallen, dann ist das furchtbar und beklagenswert, aber nicht dasselbe, wie wenn mit dem Vorsatz gehandelt wird - siehe oben -: "Israel hat - in meinen Augen – die Legitimation, die Gegenschläge in zunehmendem Maße heftiger zu gestalten im Sinne der Tötung von mehr und mehr Menschen." Denn DAS eben ist Sippenhaft; Sippenhaft bezogen auf ein ganzes Volk.

Jetzt klar?

Der Musiker

[Groupier]

@ C. Disagio und alle Israelfreunde

Kern des Problems ist das die Palästinenser keine Zukunft haben oder erkennen können.
Ergo!
Wenn Israel ernsthaft Frieden will muß es den Palästinensern eine Zukunft geben.

Und die Zukunft muß richtig Palästinensich sein und nicht von Israels Gnaden.

Weiter
Wenn es denn einen Friedensvertrag geben sollte, wird es wohl bestenfalls ein Zweckfrieden sein.
Man kann vorerst wohl kaum eine Liebesbeziehung erwarten.

Aber!
Der von den Friedensparteien geschlossene Frieden wird wohl so oder so von den Fanantikern BEIDER Seiten bekämpft werden.

[Leo6]

@Musiker
Deinen Ausführungen nach, stehe Dir die Israelis näher als die Palästinenser. Vergiss aber nicht, die Palästinenser haben mit Steinen auf die Israelis geworfen und die Israelis haben mit angeblichen Gummigeschossen die Palästinenser erschossen. Man kann fast sagen, die Israelis schiessen mit Kanonen auf Spatzen. Scharons Glück ist nur, dass die Israelis eine grosse Lobby in den USA haben. Dieser Lobby wird sich kein Bush widersetzen.

[DerMusiker]

Seufz!

Nein, Leo, da hast Du mich völlig mißstanden!

Aber der Thread ist auch schon sehr lang...

Ich versuche, beiden Seiten gegenüber die gleichen Maßstäbe anzulegen und Unrecht zu benennen, wo und auf welcher Seite es auch geschieht.

Ich stehe grundsätzlich nicht auf seiten eines der beiden Lager.

Der Musiker

[DerMusiker]

Leo,

P.S.: Das sähe Carlo Disagio bestimmt nicht so !

[Leo6]

@Musiker
tatsache ist, auf beiden seiten gibt es radikale kräfte welche keinen frieden um alles in der welt wollen. und solange diese kräfte die oberhand haben, wird jede gelegenheit genutzt den anderen etwas anzutun. wenn die palästinenser die militärischen waffen und möglichkeiten hätten, wie sie die israelis haben, wurde sicherlich kein ziviler israeli zu schaden kommen. also ich glaube, es gehört schon eine menge dazu sich mit sprengstoff zu bepacken und sich einfach in die luft zu sprengen.

[DerMusiker]

Leo,

Dein erster und Dein dritter Satz: Einverstanden!

"wenn die palästinenser die militärischen waffen und möglichkeiten hätten, wie sie die israelis haben, wurde sicherlich kein ziviler israeli zu schaden kommen.":
Bitte erklär mir, was genau Du meinst!

[DerMusiker]

pardon, ich meinte natürlich: Zustimmung zu den ersten BEIDEN und dem letzten Satz.

[theak]

@Leo6

#66 richtig!!! aber nicht für einen Palästinenser. Andere Denkweise andere Masstäbe andere Erziehung!!

gruss

[raila]

Jo butterfly

Wenn Du mich als "Judenhasser" darstellen und bezeichnen möchtest kann ich damit sehr gut leben! Diesen Begriff emotional auszuleben ist mir nicht beschieden im Gegensatz zu Dir, dem Anscheine nach!
Eine Unsicherheit habe ich allerdings: Solltest Du SELBST Opfer in der Nazizeit gewesen sein, gib Dich fairerweise zu erkennen!

Und Musiker

Dein politisierender Wortschwall dünkt mich zu der Annahme, dass Du dem statement "100 Tote sind eine Katastrophe, 1 Million eine Statistik" im Endeffekt nicht unaufgeschlossen gegenüber stehst.

Ethische Schädlinge sind dort zu erschlagen wo sie auftreten ! Sharon, z.Bsp. ist ein solcher ethischer Schädling!

[Carlo Disagio]

Hallo Musiker,

Du machst einen Denkfehler (Du machst sogar eine ganze Reihe, aber ich kann nicht auf jeden einzelnen eingehen):

Deine Sippenhaft-Argumentation wäre dann brauchbar, wenn ich behauptet hätte, die Israelis sollten die Gegenschläge aus Motiven der Rache und Strafe ausführen. Das habe ich so nie gesagt, es wäre auch Unfug.

Es geht einzig darum, weitere Anschläge zu verhindern: „Übe Gewalt aus, um dem Gegner entweder die Möglichkeit oder die Motivation zu nehmen, weiterhin Gewalt auszuüben.“ Vergleichen lässt sich das (neben jeder anderen kriegerischen Konfliktsituation) mit den Angriffen der Amerikaner nach dem 11.09.. Natürlich wurde umgehend im Board kolportiert, die Militärschläge in Afghanistan würden der Befriedigung niederer Rachemotive dienen. Aber es ging doch darum, dem Terror die Möglichkeit zu nehmen, weitere Anschläge zu verüben (besonders im Hinblick auf Massenvernichtungswaffen) und demzufolge soviel Struktur und Angehörige des Terrors wie nur möglich zu vernichten.

Auf Israel bezogen bedeutet es, den Palästinensern den Mut zu nehmen, in ihrem höllischen Kampf weiterzumachen, denn die Fähigkeit zu Anschlägen wie gestern wird ihnen kaum zu entreißen sein. Sie müssen lernen, dass ihr Terror einen hohen Preis fordert.

Und wenn dann welche umkommen, die nicht mit dem Terror kooperieren, dann ist das nicht schön, aber wie in Afghanistan hinzunehmen.

Es hat aber nichts mit Sippenhaft im engeren Sinne zu tun, wie Du das in der #54 behauptest und in der #61 vertiefst. Das hättest Du m.E. auch erkennen können, wolltest uns aber lieber gemeinsam mit Volldampf in die argumentatorische Sackgasse hineinmanövrieren.

[Carlo Disagio]

Einige der Postings reizen mich zum Nachhaken:

morgenroete,

Du erklärst, die Selbstmordattentäter seien Helden. Sind alle Selbstmörder Helden? Oder sind nur diejenigen Selbstmörder Helden, die andere Menschen mit in den Tod reißen?

antigone,

wenn ich Dich nicht falsch verstehe, dann hast Du aufgrund ihrer Verzweiflung Verständnis für die palästinensischen Selbstmordattentäter bzw. akzeptierst zumindest ihr Tun. Wie sieht es mit anderen Völkern aus, die ihre Lage als verzweifelt empfinden? Haben die auch ein Recht, das Widerstandsmittel „Selbstmordanschlag“ wahrzunehmen? Und wie sieht es mit verzweifelten Einzelpersonen aus? Und wer entscheidet, ob die Verzweiflung objektiv betrachtet ausreichend ist, Selbstmordanschläge auszuüben?

raila,

ich habe Deine #58 nicht wirklich verstanden, meine aber zu erkennen, dass Du einen Vergleich zwischen dem Hitlerregime und der Regierung Sharon’s ziehst. Glaubst Du an geheime israelische Vernichtungslager in der Wüste Südisraels?

Anmerkend füge ich hinzu, dass man einen Vergleich eines anderen Politikers mit Hitler nicht mittels weniger Sätze, die dazu noch unverständlich sind, hinschmieren sollte (Hitler war ja nun weiß Gott nicht irgendwer). Da bedarf es einer schlüssigen Argumentation, die man auch nachvollziehen kann. Bist Du dazu in der Lage?

[Carlo Disagio]

Habe gerade noch etwas Nettes gelesen:

In einem anderen Thread behauptet Seuchenvogel, Bush sei schlimmer als Adolf Hitler. Wenn man den zur Meinung unserer raila addiert, dann sind schon zwei schlimmer als der Adolf.

Da muss man sich ja fast die Frage stellen, ob Adolf vielleicht gar nicht so schlimm war.

[oktopodius]

Carlo#72
Der Warschauer Ghetto Widerstand war sicher auch selbst-
mörderisch ,aber gerecht und notwendig.Brutale Besatzer
müssen mit allen Mitteln bekämpft werden da sich schwerlich
mit Steinen gegen Panzern eine Veränderung herbeiführen
lässt.Wer mit Panzern und Raketen Flüchtlingslager angreift
stärkt nur den Widerstand der betroffenen zum Opfergang.
Wer mir mein Land und eine Menschenwürdige Existenz nimmt ,wie einen Dreck behandelt,der muss auf Widerstand
jeglicher Art rechnen auch wenn ich die Zivilen Opfer
bedauere ,sie haben halt Sharon gewählt und so wie die
Deutschen mit Hitler den Terror.

[Carlo Disagio]

Und als nächstes wirst Du mir wohl erklären, die Situation der Palästinenser im Gazastreifen sei schlimmer als die der Juden in Birkenau 44-45.

Ich halte es für eine Beleidigung der Opfer der NS-Diktatur, wenn jeder Hanswurst hier im Board sie für seine Zwecke instrumentalisiert, weil er für irgendeinen Politiker oder eine Konfliktsituation einen möglichst grauenvollen Vergleich anstellen will.

[Carlo Disagio]

Schill soll übrigens auch zumindest genauso schlimm wie Hitler sein (letztens hier gelesen).

[Kaperfahrer]

@Carlo
..weil er für irgendeinen Politiker oder eine Konfliktsituation einen möglichst grauenvollen Vergleich anstellen will.
Vollkommen richtig!

Dieser inflationär verwendete Hitlervergleich ist im Grunde schon eine Verleugnung des tatsächlichen Grauens jener Zeit (..und somit bei uns eigentlich strafbar), oder einfach Dummheit bzw. mangelndes geschichtliches Wissen.

Wer ist denn inzwischen schon alles wie Hitler - Bush, Stoiber Haider, Koch, inzwischen schon fast jeder alberne Lokal-Politiker der nicht der gerade genehmen Großwetterlage entspricht, demnächst vielleicht schon eine Politesse die einen beim Falschparken erwischt.

Kaperfahrer

[oktopodius]

Carlo,kannst Du nicht lesen?,wo steht etwas von Birkenau.
Kaperfahrer als selbst im weitesten sinne betroffener
kann ich Dir geschichtliches Wissen ,DU Arsch eher absprechen.Trifft wohl eher zu ,dass Deine Dummheit nicht
strafbar ist.

[DerMusiker]

Carlo Disagio, zu Deinem #71:  
"Hallo Musiker,
Du machst einen Denkfehler (Du machst sogar eine ganze Reihe, aber ich kann nicht auf jeden einzelnen eingehen):
Deine Sippenhaft-Argumentation wäre dann brauchbar, wenn ich behauptet hätte, die Israelis sollten die Gegenschläge aus Motiven der Rache und Strafe ausführen. Das habe ich so nie gesagt, es wäre auch Unfug.
Es geht einzig darum, weitere Anschläge zu verhindern: ´Übe Gewalt aus, um dem Gegner entweder die Möglichkeit oder die Motivation zu nehmen, weiterhin Gewalt auszuüben.´“

Nun, ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß meine "Sippenhaft-Argumentation" auch ohne eine - nur hypothetisch denkbare! - Behauptung von Dir, "die Israelis sollten die Gegenschläge aus Motiven der Rache und Strafe ausführen", "brauchbar" ist .
Zwischendurch bemerkt: Eine solche Äußerung wäre natürlich so ziemlich das Dämlichste, was Dir einfallen könnte, denn mit der Befürwortung von Rache und Strafe würdest Du auf einen Schlag Deiner gesamten Argumentation die Grundlage entziehen, nicht wahr? Ein Scheinargument. Niemand würde so etwas offen zugeben.

Aber zurück zu Deiner Ansicht:
Ich sage: Für die Toten ist es unerheblich, ob sie Opfer offen geäußerter Motivation der Rache und Strafe werden, oder ob sie der Begründung "Israel hat - in meinen Augen – die Legitimation, die Gegenschläge in zunehmendem Maße heftiger zu gestalten im Sinne der Tötung von mehr und mehr Menschen" zum Opfer fallen.
Ich zitiere diesen Satz von Dir immer wieder, denn Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: In ihm hast Du Israel das Recht zugesprochen, auf eine zunehmende Zahl von Terroropfern auf ihrer Seite mit der Ermordung von mehr Menschen auf palästinensicher Seite zu antworten. Da beißt die Maus keinen Faden ab! Und es ist eine ganz einfache Gedankenübung, beim Überdenken der Bewertung dieser Handlungsoption zu dem Schluß zu kommen, daß hier nicht mit zweierlei Maß gemessen werden kann.
Es sind nicht die einen Toten unschuldige Opfer barbarischer Verbrechen, und die anderen - nun ja - unvermeidbare Folge "gerechtfertigter" Selbstverteidigung.

Deutlicher kann ich´s nicht mehr formulieren, und die anderen User mögen sich ihr eigenes Urteil bilden.

Der Musiker

Ach ja, P.S.: Natürlich bin ich nicht der (hirnrissigen) Ansicht, Israel solle sich wie ein Lamm zur Schlachtbank führen und die Attentate ergeben über sich ergehen lassen (die Formulierung einer solchen Extremposition dient ohnehin nur der "Rechtfertigung" einer harten Linie). Ich befürworte andere Handlungsoptionen, von denen ich einen Ausweg aus der Gewaltspirale erwarten würde.
Diese brauche ich hier aber nicht erneut darzustellen; sie sind bereits ausführlich zur Sprache gekommen.
Eines der besten, konstruktivsten Postings dazu ist

 #28  von Deep Thought   
.....
Allerdings würde ein palästinensischer Ghandi die weltöffentlichkeit innerhalb von wenigen Monaten derart gegen Israeel mobilieren, dass die UNO eingreifen würde... was sage ich: müsste!

Die Gewalt-Opas und chronischen zerstörer Scharon und Arafat müssen endlich durch Peres und die kluge sprecherin der Palästinenser (name will mir derzit partout nicht einfallen... *grübel* ) abgelöst werden.

Hier sind keine falken gefragt, sondern konstruktiv und positiv denkende, nicht durch Hass verbrauchte Menschen.


Und genauso würde ich mir auf israelischer Seite einen wirklichen Friedenspolitiker wünschen.

[oktopodius]

Musiker,glaube sie heisst Ashrawi,sie liegt mehr auf Deiner
linie.Meine hat sich in im letzten monat aufgrund der
vorkommnisse verändert.Israel will keinen Frieden und ist
der absichtliche unruheherd um die Region je nach bedarf zu
beherrschen.

[Groupier]

In Tel Aviv rennen gerade ein paar Tausend Arschgesichter auf der Strasse rum und propagieren den Hollocaust an den Palästinensern.

Die sehen fanatischwen Fundamentalisten nicht unähnlich die Uzi-MP´s und M16-Rifles haben sie auch schon dabei.

Quelle: Al Jazeera.

[Leo6]

@all

ist es möglich, dass mir einer die frage beantworten kann, wiso und warum der jude in der welt so verhasst ist. da ich der nachkriegsgeneration angehöre, habe ich bisher noch keine für mich befriedigende antwort erhalten. der hass auf die juden war ja nicht nur die erfindung von adolf hitler. zu der zeit damals waren sie europaweit verhasst. nur in deutschland wurden sie halt extrem behandelt und vernichtet. tendenzen waren aber in sehr vielen europäischen ländern vorhanden. und israel hat es zu dieser zeit noch nicht gegeben.

[oktopodius]

#82 Leo6
Was mich an Dir sehr stört ist ,Dass Du keinen Unterschied
zwischen Israelis als Staat und den Juden machst.

[DerMusiker]

N´Abend Oktopodius,

ja, Hanan (?) Ashrawi, genau - eine kluge Frau.

Meinst Du, ich hätte eine wesentlich andere Linie als Du?
Kann ich eigentlich nicht erkennen !

Gruß

[Leo6]

@okto..
die menschen, welche nach den 2. weltkrieg im heutigen israel von den amerikanern angesiedelt wurden, haben denn welcher religion oder glaubensrichtung angehört ?

[Leo6]

nochmals okto..
welchen zweck hatte denn die gründung des staates israel ?

[Kuehe]

Weil GOtt es so will darum gibt es den Staat Israel.
Vörträge vielleicht ganz in deiner Nähe http://www.nai-israel.com/vortraege.asp

[Carlo Disagio]

Musiker,

Du verwendest aber hässliche Worte. Ich habe nie von "Ermordung" gesprochen. Ich spreche nur davon, dass ein von der Gegenseite brutal geführter Krieg die Israelis dazu berechtigt, Palästinenser zu töten, um zukünftige Opfer in der eigenen Bevölkerung zu verhindern oder zumindest in der Anzahl zu begrenzen.

Das hat mit Ermorden nichts zu tun.

Oder gehörst Du auch zu denen, die die amerikanischen Angriffe in Afghanistan, die Angriffe auf Nazideutschland und Japan 39-45 als Mord bezeichnet?

Dann würde mich die Verwendung der Vokabel durch Dich nicht wundern.

Ich bin hingegen in der Tat der Meinung, dass man je nach Konfliktsituation die einen als Mörder und die anderen eben nicht als Mörder bezeichnet.

Frag` mal oktopodius. Er wird Dir erklären, dass er die Israelis als Mörder bezeichnet und die Palästinenser eben nicht. Er sieht es also genauso wie ich, nur mit anderen Vorzeichen. Und antigone? Wahrscheinlich genauso (leider beschimpft sie gerade in anderen Threads die User, anstatt auf meine Fragen aus der #72 einzugehen. Dabei hätte mich wirklich interessiert, wem sie ausreichend Verzweiflung zugesteht).

Carlo

[Leo6]

@kuehe
genau damit habe ich auch probleme. jeder (viele) reden von ihm, aber keiner kennt ihn. und wenn du jetzt noch mit adam und eva kommst, dann weiß ich, in welche schublade ich dich ablegen kann.

[oktopodius]

#88 Carlo
Mal anders,solltest Du bei mir eindringen, peinigen, entwürdigen,mich vertreiben ,nehme ich notwehr für mich
in anspruch.Das Du aufgrund Deines schicksals bei mir
eindringst, bewaffnet auch noch meinen widerstand als
Terror bezeichnest,will sich mir nicht so recht erschliessen.Sie haben aufgrund ihrer Geschichte einen
Staat gründen können und müssen mit einen kleinen Zimmer auskommen,mehr ist nicht verträglich.Blöd ausgedrückt,es gibt eine Menge Italiener in Köln,haben jetzt die Römer wieder ein anrecht darauf? und wer war vor den Römern da?.

[Groupier]

@ Leo6

Die Juden wurden nicht von den Amis in Palästina angesiedelt.

Der Ursprung liegt in der Idee des Zionismus eines gewissen T. Herzls.
Selbiger propagierte die Gründung einer jüdischen Heimstatt im damaligen osmanischen Reich.
Das war bereits vor WK I. sogar mit freundlicher Hilfe von Kaiser Willhelm dem Großkotz.
Also die Juden begannen schon vor WK I. einzuwandern. Andere fundamental religiöse Vereine/Sekten aber auch!

Nach dem Zusammenbruch der Osmanen 1919 wurde Palästina Britisch d. h. die Kolonialplutokraten (Sykes-Picot Agreement) der Franzosen und Engländer raubten es den Arabern und Palästinensern.

Als in Deutschland die Nazis die Macht ergriffen, wurde P. für die Juden als Fluchtziel erst richtig attraktiv.

Dann gabs den WK II. mit Engeland/Frankreich/RestderWelt und Erwin Rommel setzte den Kolonialplutokraten in Nordafrika das Messer so zart an die Kehle, das die Engländer beiden Pareteien den Juden und Arabern/Palästinensern aber auch alles versprachen was nie einhaltbar war.

Einen unabhängigen Staat für die Palästinenser !
Einen unabhängigen Staat für die Juden !
Beides in einem Palästina!

Also da ist einer zuviel vor Ort.

In Summa die Engländer sind letztendlich Schuld zumindest für die Verhältnisse in P.

Als die Tommies noch da waren, wurden sie von den Juden bekämpft.
Seit die Tommies weg sind kämpfen die Juden ab jetzt (weil Staatsgründung Israels) Israelis nur noch gegen die Palästinenser/Araber.

[Groupier]

@ oktopodius

Die Kelten waren vor den Römern in Köln.

[DerMusiker]

Carlo, ich höre wohl jetzt besser auf;
es ist eine Sisyphos-Arbeit, Dich zu irgendeiner Änderung in Deinem "Gedankengebäude" bewegen zu wollen.

Nur noch soviel zu Deinem letzten Posting:

Nein, natürlich hast Du nicht von "Ermordung" gesprochen, sondern ich habe das. Und zwar im Zusammenhang mit der "Bewertung" der in Rede stehenden palästinensischen Toten.
Diese Wertung halte ich aus den mehrfach beschriebenen Gründen für angemessen; Du weiterhin nicht.
Übrigens - ich habe Dir die Verwendung des Wortes nicht unterstellt; weiß nicht, was Du mit diesem Einwand bezweckst.

"Oder gehörst Du auch zu denen, die die amerikanischen Angriffe in Afghanistan, die Angriffe auf Nazideutschland und Japan 39-45 als Mord bezeichnet?"

Ich werde den Deibel tun, mich von Dir zu auf diese "Nebenkriegsschauplätze" (rhetorisch gesehen ) ziehen zu lassen!

"Ich spreche nur davon, dass ein von der Gegenseite brutal geführter Krieg die Israelis dazu berechtigt, Palästinenser zu töten, um zukünftige Opfer in der eigenen Bevölkerung zu verhindern oder zumindest in der Anzahl zu begrenzen."

Wenn alle meine Versuche, Dir meinen Anspruch auf Anlegung gleicher Maßstäbe zu verdeutlichen, nichts bewirkt haben, dann beantworte mir wenigstens DIE eine Frage:
WELCHE Palästinenser???


Der Musiker

[Carlo Disagio]

oktopodius,

wenn man Dein Posting ohne Kenntnis des Sachverhalts liest, könnte man den Eindruck gewinnen, die Palästinenser seien ein friedliches Volk, das zu unrecht brutaler Unterdrückung ausgesetzt ist und jetzt begonnen hat, sich zu wehren.

Warum ich den Konflikt anders als Du beurteile, liegt daran, dass dies nicht so ist. Die Palästinenser haben sich von 1948 an auf die Fahne geschrieben, den Staat Israel zu vernichten und bedienen sich dabei anderer arabischer Staaten ebenso wie Terror.

Ich kann daher den palästinensischen Terror nicht als legitimen Freiheitskampf begreifen.

[Carlo Disagio]

Musiker,

ich glaube, Du hast die Sache falsch angepackt. Es ist grundsätzlich aufwändiger, einen Sachverhalt über die Diskussion moralischer Grundwerte zu klären als über die Sache selbst.

Mir ist es ja auch nicht gelungen, Dich davon zu überzeugen, dass die palästinensischen Opfer nicht Opfer eines Mords geworden sind, sondern Kriegstote in einem brutalen Angriffskrieg eines fundamentalistischen Terrorvolks gegen einen demokratischen Staat. Aber obwohl ich meine Sichtweise für viel naheliegender halte, rege ich mich nicht darüber auf.

Zum einen sind moralische Grundwerte sehr tief im Menschen verankert. Zum anderen bin ich überhaupt nicht sicher, ob Du Dich hier tatsächlich auf moralische Grundpositionen menschlichen Lebensrechts beziehst oder stattdessen schlicht - ähnlich wie oktopodius - Deine Sympathien anders verteilst.

Im Moment halte ich fest, dass meine Thesen über eine Konfliktlösung in der #36 in der Sache völlig unwidersprochen geblieben sind. Ich scheine nicht falsch zu liegen, wenn ich (vorläufig) zusammenfassend festhalte, dass eine Friedenslösung im Nahen Osten sich am Leichtesten über eine höhere Opferzahl der Palästinenser bewirken ließe.

Und das ist der Punkt, an dem Du einhaken solltest!

Du hast im vorletzten Posting bereits über interessante Alternativen gesprochen, die in der Vergangenheit hier diskutiert wurden.

Die interessieren mich!

Daher meine Frage: Kennst Du wirklich Alternativen zu meinen dreien, die ich statt den meinigen präferieren müsste, weil sie der Sache dienlicher sind?

Carlo

[Butterfly]

Der Musiker zeigte Unverständnis dafür, dass ich Palästinenser Bestien nannte.

Vielleicht kann der folgende Text (stammt aus einem anderen Board) dem Verständnis etwas nachhelfen:
-----------------------------------------------------------

http://www.geocities.com/f_hiz/pics3/Image17.jpeg
So viel ich weiß, sind das Fotos der zwei gelynchten isr. Soldaten (Vor ein par Monaten)
Aufschlussreich ist, dass die Mörder incl. anschließendem rasenden Kannibalismus, das ganz „normale“ Palä-Volk von der Straße war.
Bei anderen Fotos u. Berichten, merkte man sogar, dass die eigentlichen bewaffneten Palä-Kämpfer sich mit grauen abwendeten, bzw. versuchten die Leichenschändung zu stoppen (Erfolglos, bzw. wäre Lebensgefährlich geworden)
Daß mir nur ja niemand sagt, dieses war ein „tierisches Verhalten“—Ware eine Beleidigung der Tierwelt! Sie handelt nicht mit derartigem Hass und bloßer Lust am Morden.
Wer will mir verbieten zu sagen,--nicht tierisch war das, sondern viel viel ärger:-
SO HANDELT EINE AUSGEBURT DER HÖLLENBRUT!!!
Manchmal scheint es, daß selbst die Deutschen Mörder damals sich nicht mit solchem Wahn mit dem Blut und Eingeweiden ihrer Opfer besudelten, wie das diese Paläs von der Staße taten. Wenngleich die Opferzahlen damals ganz andere waren. Aber niemand mache sich was vor,- Hätten die Paläs die Chance zur Oberhand, die Judenvernichtung würde genau gleich erfolgen, nur eben auf eine andere,- vielleicht noch abartigere Art u. Weise.
Mancher wird sagen, egal wie man getötet wird, tot ist tot...ABER wie sich der Mensch hernach an den Toten vergeht, das zeigt noch mehr über die Abartigkeit auf...
Weiß übrigens jemand, wo sich diese Mörder und Verstümmler heute befinden! Leben sie vielleicht sogar ganz „normal“ als Nachbarn untereinander, brütend abwartend bis zum nächsten mal?
Der Mensch,- das abartigste Wesen unter der Sonne!-
Und kein Gänseblümchen-Traumtänzer kann mir Widersprechen, ohne dass ich ihn als einen moralischen Helfershelfer dieser BEWUSSTEN Zerstückler und die welche noch Folgen bezeichne!
P.S. Für Atheisten,die erwiedern möchen,-- ja aber ihr sagt ja, der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen...
So war es,- ganz am Anfang, aber der Mensch hat sich den Satan als zukünftigen Herrn und Lehrer ausgewählt,- siehe Endergebnis--Fotos (das von Abel hätte nicht ganz so arg, aber ähnlich ausgesehen...)
Und wenn ich jetzt sage, daß ALLE, außer einem Juden und bekehrten Christen zu dieser spez. Form Verbrechen fähig sind. Dann gibt es sicher einen Aufschrei, ist mir aber egal.
Nur durch die innere Veränderung des Messias Jesus wird man wieder so verändert wie die Menschen VOR dem Sündenfall (Entscheidung für Satan) waren.

Du sagst: „Ich solle das Foto der israelischen Soldaten mit dem toten Palästinenser ansehen und darüber nachdenken...“
Was soll das? Ich denke nach und sehe ein Foto wie ich schon Hunderte andere sah. Soldaten stehen vor dem getöteten Feind (Vietnam, 2. Weltkrieg, etc...)
OK, wenn’s denn doch sein muß. Nun zum gräßlichen Unterschied:
Tikva, letzte Woche: „Den isr. Soldaten wurde auch das Gehirn entfernt“
Man kann Tikva dankbar sein für diese "schonende Beschreibung.“ Mir werdet ihr jetzt wahrscheinlich weniger dankbar sein...
„Gehirnentfernung“ Das geschah bei den toten Israelis nicht mit einem Kopfschuß, wie du vielleicht angenommen hast. Sondern, wie ich in Videoaufnahmen sah (bin ich wirklich der Einzige?) folgendermaßen:
Die beiden jungen Israelis wurden einige Meter zum Fenster hinuntergeworfen, wo sie schon von der Bevölkerung „mit offenen Armen“ empfangen wurden. Man brach ihnen alles was zu brechen war. Dann nahmen die Paläs einen metallenen scharfkantigen Fensterrahmen der herumlag und schlugen mit aller Wucht auf die Schädel ein, bis das zerquetschte Gehirn herausquoll. Darauf hin stritten sie sich unter frenetischem Geschrei darum und rissen es ganz aus den geöffneten Schädeln. Unter Freudenjubel beschmierten sie sich gegenseitig damit. Einige nahmen Stücke davon in den Mund und spuckten es in den Dreck wo sie jubelnd darauf herumtrampelten.
Darum sah das Gesicht des einen so deformiert aus, der ganze Schädel war durch wuchtige Schläge zertrümmert. Beim einen mit dem aufgeplatzten Schädeldach sieht man in die leere Schädelhöhle hinein.
Mit anderen Gegeständen hackte man dann weiter auf Brustkorb und Bauch ein und „entfernte“ Herz, Leber etc... Das heißt übersetzt: Man riss es mit bloßen Fäusten heraus und warf es in der Menge herum. Sie zeigten sich vor Freude (Wahn) ihre ausgestreckten blutigen Hände...
Fotos u. Berichte, Videoaufnahmen wie du mir eben genannt hast, kennt man aus verschiedenen Kriegen.
Doch das was dort von der Bevölkerung zelibriert wurde kannte ich in DER Form noch nicht. Das ist eine abnorme Steigerung! Habe ich auch in vielem 2.Weltkriegsmaterial noch nicht gefunden.
Dabei handelte es sich bei den Paläs nicht um Leute, die von Alkohol volltrunken, oder unter Drogen standen
Wie gesagt, es war viel Zivilbevölkerung dabei. Die vorher vielleicht vor dem TV saß, oder einfach so auf den Straßen herumspazierte. Das unheimliche daran,- das selbe taten sie auch danach, saßen wieder zu Hause, bei ihrer Familie, aßen, sahen Fern, etc...
Ebenfalls Unheimlich: So ein Mensch kann mit dir die angeregtesten philosophischen Gespräche führen, er kann dein freundlicher Nahbar sein. Ein par Monate später kann er dich wegen unterschiedlicher Weltanschauung zerstückeln und auf deine Körperteile spucken.
Der Mensch ein seltsames Rätsel? Für mich nicht!
Man erschießt gegnerische Kämpfer, Terroristen, das geschah in der Weltgeschichte schon immer, manchmal sind auch Fotografen herum...
ABER welche „Drecksau“ tut so was wie oben geschildert (30min. lang)?
Da sage ich, lass den Tiernamen weg! Kein Tier beschmiert sich BEWUSST mit den Innereien des Opfers, spuckt es aus und trampelt darauf herum!
KEIN EINZIGES TIER, tut das bewusst!
Einwand: Viele dieser Zivilisten haben bestimmt angehörige durch israelische Kugeln verloren. (Obwohl sie diese Wochenend-Soldaten gar nicht kannten)
Wenn ich es überlege, dann läuft mir heute noch ein Schauer über den Rücken. Damals vor vielen Jahren als ich ganz sorglos Nachts im Kibbuz schlief, hätte ich am Morgen gevierteilt wieder erwachen können...
Dutzende ehemalige deutsche Juden hatten ihr Häuschen in der selben Straße, die durch Deutsche ihre gesamte Familie verloren hatten. Die meisten, alle Kinder, Frau , Eltern, nicht nur einige Angehörige.
Aber mir war nie, weder damals noch in der Nachkriegszeit so ein besessener Racheakt eines Juden an Deutschen bekannt. Und da hätte es millionen Möglichkeiten gegeben.
Da kann man dankbar sein, daß unnatürlicherweise nie etwas geschah! Nie ein Racheakt, das nimmt man so ganz selbstverständlich als Deutscher hin.-Von Juden erwartet man nichts anderes.

[micska]

Butterfly, #96

Nicht nur Musiker, auch ich habe kein Verständnis dafür, von palaestinensischen Bestien zu sprechen; das habe ich in einem anderen thread schon einmal so geschrieben.

In allen Ecken der Welt gibt es solche Bestien, aber deshalb sind es keine deutschen, chinesischen, amerikanischen oder eben auch keine palaestinensischen Bestien!, sowie sonstige Bestien. Es sind immer nur Irre oder ein aufgestachelter Mob, wie wohl bei dieser entsetzlichen Aktion, die Du ansprichst. Diese grauenhafte Lynchjustiz wird nicht dadurch besser und schon gar nicht beendet, indem man von ganz weit weg und über den jeweiligen persönlichen Filter eindeutige Schuldige findet und "gerechte" Gegenmaßnahmen bejubelt.

micska

[Butterfly]

Hast recht. Es sind keine Bestien.
Ich bedaure die schwere Beleidigung unschuldiger Lebewesen des Tierreichs.

[raila]

butterfly

Deine Entschuldigung ist vergebens! Kein Tier würde Dich verstehen!

Leute wie Du, die dem jüdischen im israelischen Staat so nahe stehen, schächten auch Tiere, wobei diese Perversion im Tierreich gänzlich unbekannt ist.

Unterhalte Dich am besten nur mit solchen Wesen die Dich verstehen können. In einem ethisch zivilisierten Umfeld solltes Du direkt den Psychiater aufsuchen (wenn Du weißt was das ist)!

[Carlo Disagio]

Die Moslems schächten auch Tiere. Was willst Du uns jetzt wieder mitteilen, raila?

Übrigens steht noch eine Erläuterung Deiner Hitler-Thesen aus.....

[Carlo Disagio]

Heute abend kommt eine Dokumentation zu den Hintergründen des Todes eines palästinensischen Kindes, dessen Vater bei einer palästinensisch-israelischen Schießerei mit seinem Sohn hinter einer Mülltonne Schutz gesucht hat.

Könnt Ihr Euch erinnern? Das Bild des toten Kindes wurde damals überall veröffentlicht.

ARD, 18.03.2002, 21:45 Uhr