Was haltet Ihr von der Bürgerversicherung? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 25.07.03 10:45:05 von
neuester Beitrag 11.08.03 08:46:24 von
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Feedback
Ich selbst bin unsicher, stehe ihr aber nicht ohne Sympathie gegenüber.
Es fehlt aber noch eine ganze Menge Details hinsichtlich der Möglichkeiten einer Ausgestaltung. Vielleicht hat der ein oder andere sich trotzdem bereits jetzt eine Meinung bilden können.
Also, wie schaut es aus?
Es fehlt aber noch eine ganze Menge Details hinsichtlich der Möglichkeiten einer Ausgestaltung. Vielleicht hat der ein oder andere sich trotzdem bereits jetzt eine Meinung bilden können.
Also, wie schaut es aus?
Nichts !
Kleine Sparer, die private Altersvorsorge betreiben sollen demnächst auf Aktiengewinne, Zinsen, Dividenden ud Mieteinkünfte
Krankenkassenbeiträge abdrücken, damit sich die Chefärzte, Apotheker und Krankenkassenvorstände auch wieter ihre
Luxusgehälter leisten können !
Und das wird dann der Bevölkerung als "sozial gerecht" verkauft !
Kleine Sparer, die private Altersvorsorge betreiben sollen demnächst auf Aktiengewinne, Zinsen, Dividenden ud Mieteinkünfte
Krankenkassenbeiträge abdrücken, damit sich die Chefärzte, Apotheker und Krankenkassenvorstände auch wieter ihre
Luxusgehälter leisten können !
Und das wird dann der Bevölkerung als "sozial gerecht" verkauft !
Übrigens gibt es mindestens zwei verschiedene Einsatzfelder für eine Bürgerversicherung:
Eine im Bereich der gesetzlichen Rentenversicherung und eine im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung.
Die CDU-Merkel beispielsweise lehnt in der Krankenversicherung die Bürgerversicherung ab, im Bereich der Rente sei man aber am Diskutieren.
Eine im Bereich der gesetzlichen Rentenversicherung und eine im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung.
Die CDU-Merkel beispielsweise lehnt in der Krankenversicherung die Bürgerversicherung ab, im Bereich der Rente sei man aber am Diskutieren.
Anbei ein guter Artikel zum Teil-Einsatzfeld im Gesundheitswesen. Der Artikel gefällt mir deshalb, weil er keine Position vertritt, sondern vielmehr sachlich mögliche Vor- und Nachteile skizziert.
Die Bürgerversicherung: Aller Heilmittel?
Vor ein paar Monaten noch galt die Idee einer Bürgerversicherung als gesundheitspolitische Spinnerei der Grünen. Mittlerweile vagabundiert sie quer durch den politischen Raum. Doch worum geht es bei der Bürgerversicherung eigentlich genau? Welche Auswirkungen hätte sie für die Versicherten? Ein Überblick. (25.06.2003)
Die Ausgangslage
Derzeit sind alle abhängig Beschäftigten in der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) pflichtversichert – sofern ihr Jahresverdienst im Monatsdurchschnitt nicht über dem Betrag von 3825 Euro liegt. Ab dieser so genannten Pflichtversicherungsgrenze können sich Arbeitnehmer auch privat absichern. Bleiben sie aber freiwillig in der GKV versichert, wird ihr Einkommen nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze von 3450 Euro für die Berechnung des Beitrages angerechnet. Urlaubs- und Weihnachtsgeld werden in der GKV – anders als bei privaten Versicherungsgesellschaften – ebenfalls herangezogen. Eine Rückkehr von der privaten in die gesetzliche Versicherung ist in der Regel nicht möglich. Der durchschnittliche Beitragssatz beträgt im Moment 14,35 Prozent des Bruttoeinkommens und wird von Arbeitnehmern und Arbeitgebern jeweils zur Hälfte übernommen. Selbstständige und Beamte sind nicht in der GKV abgesichert.
Die Probleme
Die Einnahmen der GKV decken die Ausgaben im Gesundheitssystem nicht. Die steigenden Beiträge verteuern den Faktor Arbeit und beeinflussen damit auch die Neigung von Unternehmern, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Ein Problem sind auch die versicherungsfremden Leistungen: Sie werden über den Versicherungsbeitrag nur von den abhängig Beschäftigten und Unternehmern bezahlt, obwohl sie von der gesamten Gesellschaft übernommen werden müssten. Beispiele: Mutterschaftsgeld oder beitragsfreie Leistungsansprüche während des Erziehungsurlaubs.
Die Bürgerversicherung
Sie ist für alle von allen. Diese Form der Sozialversicherung würde nicht nur die abhängig Beschäftigten und ihre Arbeitgeber in die Pflicht nehmen, sondern alle Einkunftsarten jedes Bevölkerungskreises einbeziehen. Zum einen hieße das, auch Einkommen aus Zinsen, Mieteinnahmen und Aktiengewinnen würden zur Berechnung der Beiträge herangezogen. Zum zweiten - und das wäre revolutionär - müssten auch Selbstständige und Beamte Mitglied einer gesetzlichen Versicherung werden. Wie viel der Einzelne wofür zahlen muss, richtet sich in erster Linie nach dem jeweiligen Einkommen. Die Versicherungspflichtgrenze (heute: 3825 Euro) und die Beitragsbemessungsgrenze (heute: 3450 Euro) müssten auf alle Fälle angehoben werden - nach Berechnungen von Rürup-Kommissionsmitglied Karl Lauterbach auf jeweils 5100 Euro.
Die Vorteile
Das System wird gerechter. Denn indem alle Bürger in die Versicherung einzahlen, werden auch die Aufgaben auf alle Schultern verteilt. Besserverdienende können nicht mehr in die für sie günstigeren Privatkassen flüchten. Zwar wollen alle Parteien die versicherungsfremden Leistungen aus den Sozialkassen nehmen. Ob das gelingt, ist aber eine ganz andere Frage. Das Solidaritätsprinzip wird gestärkt.
Die Lohnnebenkosten sinken und Arbeit wird billiger. Das fördert die Möglichkeit, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Eine Faustregel besagt, dass 100000 neue Stellen entstehen können, wenn Sozialabgaben um einen Prozentpunkt sinken.
In wirtschaftlich schlechten Zeiten, in denen die Zahl der Arbeitslosen steigt und immer wieder schwankend ist, sind die Einnahmen der Kranken- und Sozialkassen instabil. Bei einer Finanzierung, die sich auch auf Einkünfte stützt, die nicht durch Erwerbsarbeit erzielt werden, kann sich die Stetigkeit der Einnahmen erhöhen.
Die Nachteile
Die Krankenkassen werden zu kleinen Finanzämtern, deren Mitarbeiter ihren Kunden hinterherspionieren müssen. Wie sonst sollte gewährleistet werden, dass die Angaben über Einnahmen aus Zinsen und Vermietung der Wahrheit entsprechen?
Das Problem der Geldverschwendung durch mangelnde Effizienz ist damit noch nicht gelöst, höchstens aufgeschoben.
Wenn die privaten Versicherungen abgeschafft werden sollen, ergeben sich Schwierigkeiten wegen der Übergangszeiten. Die privaten Verträge haben einen gewissen Bestandsschutz, sie haben festgelegte Laufzeiten und können nicht einfach aufgekündigt werden.
Zusätzliche Leistungen werden sich möglicherweise nur Besserverdienende gönnen können. Dabei geht es allerdings nicht nur um bestimmte Medikamente, sondern mitunter teure und gleichzeitig für die Gesundheit wichtige Untersuchungen und Operationen.
Wer muss weniger bezahlen?
Wenn mehr einzahlen, zahlen alle weniger. Die Rürup-Kommission geht von zusätzlichen Einnahmen in Höhe von etwa 14 Milliarden Euro aus. Die Experten versprechen sich davon eine Senkung der Beiträge auf weniger als 13 Prozent.
Jedes Mitglied hat es selbst in der Hand, Leistungen, die über das Angebot der Bürgerversicherung hinausgehen, nachzufragen oder es eben zu lassen und damit Geld zu sparen.
Arbeitgeber bezahlen weniger Sozialbeiträge und können so ihre Personalkosten senken. Voraussetzung ist allerdings, dass der derzeitige durchschnittliche Beitragssatz von 14,35 Prozent abgesenkt wird.
Die Synergieeffekte werden von den Befürwortern der Bürgerversicherung als besonders gewichtiges Argument in die Diskussion eingebracht. Denn wenn mehr Menschen Arbeit finden, könnten die Beiträge der Arbeitslosen-, der Pflege- und die der Rentenversicherung sinken.
Wer muss mehr bezahlen?
Wer an der Börse spekuliert, Zinseinnahmen hat oder von den gezahlten Mieten des eigenen Hochhauses lebt, wird stärker belastet. Denn diese Einkünfte werden derzeit von den Krankenkassen nicht zur Finanzierung ihrer Aufgaben herangezogen.
Die Bürgerversicherung löst das Problem der überalternden Gesellschaft ebenso wenig wie das jetzige System. Deshalb könnten in Zukunft trotzdem höhere Kosten auf jüngere Menschen zukommen. Denn mit dem Alter steigt in der Regel auch die Nachfrage nach Gesundheitsleistungen.
Vieles hängt von der konkreten Ausgestaltung des Systems ab. Da Zusatzleistungen, die von den privaten Anbietern versichert werden, wahrscheinlich auch mit Eigenbeteiligungen versehen sind, könnte bei bestimmten Tarifen häufiges Kranksein teurer als heute werden.
Wer sich gegen alles Mögliche versichern will, kommt mit der Bürgerversicherung kaum aus und muss privat nachbessern.
Was wird aus den Privaten?
Die Umbildung der Krankenkassen zur Bürgerversicherung bedeutet lediglich eine Mindestversorgung der Versicherten, gleichzeitig ließe sie keinen Platz für die bisherige Form von Privatversicherungen. Zusatzleistungen in den verschiedenen Bereichen oder die Behandlung durch den Chefarzt könnten dann von den Privaten abgedeckt werden – je nach Sicherheitsbedürfnis.
Wer will die Bürgerversicherung?
Befürworter gibt es derzeit quer durch die Parteien. Die Grünen fordern die Bürgerversicherung schon lange, Karl Lauterbach, Rürup-Kommissionsmitglied und enger Berater von Sozialministerin Ulla Schmidt (SPD), unterstützt sie ebenso wie CSU-Gesundheits- und Sozialexperte Horst Seehofer. Unstimmigkeiten gibt es aber beispielsweise bei der Frage, ob und wie viele Leistungen in private Versicherungen ausgegliedert werden..
(www.tagesspiegel.de)
Die Bürgerversicherung: Aller Heilmittel?
Vor ein paar Monaten noch galt die Idee einer Bürgerversicherung als gesundheitspolitische Spinnerei der Grünen. Mittlerweile vagabundiert sie quer durch den politischen Raum. Doch worum geht es bei der Bürgerversicherung eigentlich genau? Welche Auswirkungen hätte sie für die Versicherten? Ein Überblick. (25.06.2003)
Die Ausgangslage
Derzeit sind alle abhängig Beschäftigten in der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) pflichtversichert – sofern ihr Jahresverdienst im Monatsdurchschnitt nicht über dem Betrag von 3825 Euro liegt. Ab dieser so genannten Pflichtversicherungsgrenze können sich Arbeitnehmer auch privat absichern. Bleiben sie aber freiwillig in der GKV versichert, wird ihr Einkommen nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze von 3450 Euro für die Berechnung des Beitrages angerechnet. Urlaubs- und Weihnachtsgeld werden in der GKV – anders als bei privaten Versicherungsgesellschaften – ebenfalls herangezogen. Eine Rückkehr von der privaten in die gesetzliche Versicherung ist in der Regel nicht möglich. Der durchschnittliche Beitragssatz beträgt im Moment 14,35 Prozent des Bruttoeinkommens und wird von Arbeitnehmern und Arbeitgebern jeweils zur Hälfte übernommen. Selbstständige und Beamte sind nicht in der GKV abgesichert.
Die Probleme
Die Einnahmen der GKV decken die Ausgaben im Gesundheitssystem nicht. Die steigenden Beiträge verteuern den Faktor Arbeit und beeinflussen damit auch die Neigung von Unternehmern, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Ein Problem sind auch die versicherungsfremden Leistungen: Sie werden über den Versicherungsbeitrag nur von den abhängig Beschäftigten und Unternehmern bezahlt, obwohl sie von der gesamten Gesellschaft übernommen werden müssten. Beispiele: Mutterschaftsgeld oder beitragsfreie Leistungsansprüche während des Erziehungsurlaubs.
Die Bürgerversicherung
Sie ist für alle von allen. Diese Form der Sozialversicherung würde nicht nur die abhängig Beschäftigten und ihre Arbeitgeber in die Pflicht nehmen, sondern alle Einkunftsarten jedes Bevölkerungskreises einbeziehen. Zum einen hieße das, auch Einkommen aus Zinsen, Mieteinnahmen und Aktiengewinnen würden zur Berechnung der Beiträge herangezogen. Zum zweiten - und das wäre revolutionär - müssten auch Selbstständige und Beamte Mitglied einer gesetzlichen Versicherung werden. Wie viel der Einzelne wofür zahlen muss, richtet sich in erster Linie nach dem jeweiligen Einkommen. Die Versicherungspflichtgrenze (heute: 3825 Euro) und die Beitragsbemessungsgrenze (heute: 3450 Euro) müssten auf alle Fälle angehoben werden - nach Berechnungen von Rürup-Kommissionsmitglied Karl Lauterbach auf jeweils 5100 Euro.
Die Vorteile
Das System wird gerechter. Denn indem alle Bürger in die Versicherung einzahlen, werden auch die Aufgaben auf alle Schultern verteilt. Besserverdienende können nicht mehr in die für sie günstigeren Privatkassen flüchten. Zwar wollen alle Parteien die versicherungsfremden Leistungen aus den Sozialkassen nehmen. Ob das gelingt, ist aber eine ganz andere Frage. Das Solidaritätsprinzip wird gestärkt.
Die Lohnnebenkosten sinken und Arbeit wird billiger. Das fördert die Möglichkeit, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Eine Faustregel besagt, dass 100000 neue Stellen entstehen können, wenn Sozialabgaben um einen Prozentpunkt sinken.
In wirtschaftlich schlechten Zeiten, in denen die Zahl der Arbeitslosen steigt und immer wieder schwankend ist, sind die Einnahmen der Kranken- und Sozialkassen instabil. Bei einer Finanzierung, die sich auch auf Einkünfte stützt, die nicht durch Erwerbsarbeit erzielt werden, kann sich die Stetigkeit der Einnahmen erhöhen.
Die Nachteile
Die Krankenkassen werden zu kleinen Finanzämtern, deren Mitarbeiter ihren Kunden hinterherspionieren müssen. Wie sonst sollte gewährleistet werden, dass die Angaben über Einnahmen aus Zinsen und Vermietung der Wahrheit entsprechen?
Das Problem der Geldverschwendung durch mangelnde Effizienz ist damit noch nicht gelöst, höchstens aufgeschoben.
Wenn die privaten Versicherungen abgeschafft werden sollen, ergeben sich Schwierigkeiten wegen der Übergangszeiten. Die privaten Verträge haben einen gewissen Bestandsschutz, sie haben festgelegte Laufzeiten und können nicht einfach aufgekündigt werden.
Zusätzliche Leistungen werden sich möglicherweise nur Besserverdienende gönnen können. Dabei geht es allerdings nicht nur um bestimmte Medikamente, sondern mitunter teure und gleichzeitig für die Gesundheit wichtige Untersuchungen und Operationen.
Wer muss weniger bezahlen?
Wenn mehr einzahlen, zahlen alle weniger. Die Rürup-Kommission geht von zusätzlichen Einnahmen in Höhe von etwa 14 Milliarden Euro aus. Die Experten versprechen sich davon eine Senkung der Beiträge auf weniger als 13 Prozent.
Jedes Mitglied hat es selbst in der Hand, Leistungen, die über das Angebot der Bürgerversicherung hinausgehen, nachzufragen oder es eben zu lassen und damit Geld zu sparen.
Arbeitgeber bezahlen weniger Sozialbeiträge und können so ihre Personalkosten senken. Voraussetzung ist allerdings, dass der derzeitige durchschnittliche Beitragssatz von 14,35 Prozent abgesenkt wird.
Die Synergieeffekte werden von den Befürwortern der Bürgerversicherung als besonders gewichtiges Argument in die Diskussion eingebracht. Denn wenn mehr Menschen Arbeit finden, könnten die Beiträge der Arbeitslosen-, der Pflege- und die der Rentenversicherung sinken.
Wer muss mehr bezahlen?
Wer an der Börse spekuliert, Zinseinnahmen hat oder von den gezahlten Mieten des eigenen Hochhauses lebt, wird stärker belastet. Denn diese Einkünfte werden derzeit von den Krankenkassen nicht zur Finanzierung ihrer Aufgaben herangezogen.
Die Bürgerversicherung löst das Problem der überalternden Gesellschaft ebenso wenig wie das jetzige System. Deshalb könnten in Zukunft trotzdem höhere Kosten auf jüngere Menschen zukommen. Denn mit dem Alter steigt in der Regel auch die Nachfrage nach Gesundheitsleistungen.
Vieles hängt von der konkreten Ausgestaltung des Systems ab. Da Zusatzleistungen, die von den privaten Anbietern versichert werden, wahrscheinlich auch mit Eigenbeteiligungen versehen sind, könnte bei bestimmten Tarifen häufiges Kranksein teurer als heute werden.
Wer sich gegen alles Mögliche versichern will, kommt mit der Bürgerversicherung kaum aus und muss privat nachbessern.
Was wird aus den Privaten?
Die Umbildung der Krankenkassen zur Bürgerversicherung bedeutet lediglich eine Mindestversorgung der Versicherten, gleichzeitig ließe sie keinen Platz für die bisherige Form von Privatversicherungen. Zusatzleistungen in den verschiedenen Bereichen oder die Behandlung durch den Chefarzt könnten dann von den Privaten abgedeckt werden – je nach Sicherheitsbedürfnis.
Wer will die Bürgerversicherung?
Befürworter gibt es derzeit quer durch die Parteien. Die Grünen fordern die Bürgerversicherung schon lange, Karl Lauterbach, Rürup-Kommissionsmitglied und enger Berater von Sozialministerin Ulla Schmidt (SPD), unterstützt sie ebenso wie CSU-Gesundheits- und Sozialexperte Horst Seehofer. Unstimmigkeiten gibt es aber beispielsweise bei der Frage, ob und wie viele Leistungen in private Versicherungen ausgegliedert werden..
(www.tagesspiegel.de)
Blue Max (#2)
ich glaube, das stimmt so nicht. Denn die Einbeziehung anderer Einkommensarten belastet ja gerade die Großverdiener.
Der kleine Sparer (wenn ich dem auch kleines Einkommen attestiere) ist doch der Gewinner einer solchen Versicherung.
ich glaube, das stimmt so nicht. Denn die Einbeziehung anderer Einkommensarten belastet ja gerade die Großverdiener.
Der kleine Sparer (wenn ich dem auch kleines Einkommen attestiere) ist doch der Gewinner einer solchen Versicherung.
Trading Spotlight
als Grundabsicherung sicherlich denkbar, ABER: Es muss ein privater Anteil bleiben! 
Ausserdem: Vorab brauchen wir durchgreifende Reformen! Man könnte mit der Abschaffung der kassenärtzlichen Vereinigung
anfangen!
HdM
Ausserdem: Vorab brauchen wir durchgreifende Reformen! Man könnte mit der Abschaffung der kassenärtzlichen Vereinigung
anfangen! HdM
Hansibal,
ich stimme Dir zu.
Wenn sie kommt, dann darf es keine sozialistisch geprägte Vollabsicherung aller sein. Sondern eine Grundabsicherung, die auch langfristig finanzierbar bleibt. Durch Zusatzversicherungen können sich Begüterte dann weitere Leistungspakete erkaufen, die den Schwächeren dann nicht zur Verfügung stehen.
Dass parallel noch viele weitere Reformbedarfe bestehen, bestreitet niemand.
ich stimme Dir zu.
Wenn sie kommt, dann darf es keine sozialistisch geprägte Vollabsicherung aller sein. Sondern eine Grundabsicherung, die auch langfristig finanzierbar bleibt. Durch Zusatzversicherungen können sich Begüterte dann weitere Leistungspakete erkaufen, die den Schwächeren dann nicht zur Verfügung stehen.
Dass parallel noch viele weitere Reformbedarfe bestehen, bestreitet niemand.
1) Was passiert dann mit den Altersrückstellungen der PKV die individuell von den Versicherungsnehmern angesammelt wurden ??
2) Bei einer Ausweitung der Mitglieder / Grundlage erhält man gleichzeitig neue Patienten die nicht nur einzahlen sondern auch Leistungen abfordern !
Mfg
Baereli
2) Bei einer Ausweitung der Mitglieder / Grundlage erhält man gleichzeitig neue Patienten die nicht nur einzahlen sondern auch Leistungen abfordern !
Mfg
Baereli
Die Altersrückstellungen gehen in das Allgemeinwohl über ! Dieser Deal würde die UMTS Abzocke in den Schatten stellen. Den Roten traue ich das zu !
Wenn eine Bürgerversicherung für "alle" kommen soll, dann wirklich nur für eine wirkliche Grundversorgung! Unter Grundversorgung verstehe ich Notaufnahme beim Arzt und/oder Krankenhaus mit entsprechender Versorgung.
Auch sollte hierzu kein Einkommen zugrunde gelegt werden, sondern bspw. pauschal 25€ monatlich abgeführt werden. Der Rest und dies sind jegliche Arztbesuche, notwendige Operationen, Medikamentenversorgung usw. muß privat abgesichert werden und zwar nach individuellen Bedürfnissen!
Lipser
Auch sollte hierzu kein Einkommen zugrunde gelegt werden, sondern bspw. pauschal 25€ monatlich abgeführt werden. Der Rest und dies sind jegliche Arztbesuche, notwendige Operationen, Medikamentenversorgung usw. muß privat abgesichert werden und zwar nach individuellen Bedürfnissen!
Lipser
Einmal "wirklich" hätte mir auch gereicht, sorry! 
Jede Wette, dass auch nach Einführung einer "Bürgerversicherung" die Sozialschmarotzer, Scheinarbeitslosen und Wirtschaftsflüchtlinge keinen Cent mehr bezahlen brauchen. Und das auch weiterhin deren Verwandte, die in der Türkei und sonstwo leben, auch weiterhin kostenfrei mitversichert sein werden.
@08152508
Bei einer allgemeinen Grundabsicherung sollten man die Option haben, bei seiner bestehenden privaten die jeweiligen Leistungen der Grundabsicherungen herauszunehmen! Ergibt sich dadurch ein Betrag bei den Rückstellungen, der frei ist, sollte dieser bis zum 60. angelegt werden und dann an den Versicherten ausbezahlt werden!
Nur mal so als Idee!
HdM
Bei einer allgemeinen Grundabsicherung sollten man die Option haben, bei seiner bestehenden privaten die jeweiligen Leistungen der Grundabsicherungen herauszunehmen! Ergibt sich dadurch ein Betrag bei den Rückstellungen, der frei ist, sollte dieser bis zum 60. angelegt werden und dann an den Versicherten ausbezahlt werden!
Nur mal so als Idee!
HdM
08152508,
zu 1.)
die technische Überführung des jetzigen Systems in eine zukünftige Bürgerversicherung ist vermutlich viel komplexer als die politische Entscheidungsfindung (obwohl schon die es in sich hat).
Ich rechne mit mindestens fünfhundert Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht.
Vielleicht wäre eine stufenweise Überführung eine Möglichkeit!?!
zu 2.)
Natürlich haben auch die neuen Versicherungsnehmer zukünftig Leistungsansprüche (und zahlen nicht nur ein). Da sie aber fast alle aus dem "höher dotierten" Bereich kommen, sollte sich die Finanzierungsgrundlage des Systems erheblich verbessern.
zu 1.)
die technische Überführung des jetzigen Systems in eine zukünftige Bürgerversicherung ist vermutlich viel komplexer als die politische Entscheidungsfindung (obwohl schon die es in sich hat).
Ich rechne mit mindestens fünfhundert Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht.
Vielleicht wäre eine stufenweise Überführung eine Möglichkeit!?!
zu 2.)
Natürlich haben auch die neuen Versicherungsnehmer zukünftig Leistungsansprüche (und zahlen nicht nur ein). Da sie aber fast alle aus dem "höher dotierten" Bereich kommen, sollte sich die Finanzierungsgrundlage des Systems erheblich verbessern.
Habe mich gestern Abend mit meinem Apotheker unterhalten !
Der lacht !
Vor Veröffentlichung der Reform hatte er wohl schon etwas kalte Füße - doch nun
Strukturveränderungen für Ihn
- keine Wettbewerbsverschärfung (Preismonopol)
- "in Zukunft darf ich bis zu 4 Apotheken betreiben,
kaufe billiger ein - die Kasse hat keinen Vorteil !"
Mfg
Baereli
Das ist doch toll für die Klientel in weiß !
Der lacht !
Vor Veröffentlichung der Reform hatte er wohl schon etwas kalte Füße - doch nun
Strukturveränderungen für Ihn
- keine Wettbewerbsverschärfung (Preismonopol)
- "in Zukunft darf ich bis zu 4 Apotheken betreiben,
kaufe billiger ein - die Kasse hat keinen Vorteil !"
Mfg
Baereli
Das ist doch toll für die Klientel in weiß !
Ich halte die Bürgerversicherung für einen guten Ansatz.
Für alle das gleiche.
Alle hinein in das sinkende Boot.
Wenn schon 70 Millionen untergehen, sollen die anderen 10 Millionen auch noch dran glauben.
Es lebe die Solidarität!
;
Für alle das gleiche.
Alle hinein in das sinkende Boot.
Wenn schon 70 Millionen untergehen, sollen die anderen 10 Millionen auch noch dran glauben.
Es lebe die Solidarität!
;
Wenn eine Bürgerversicherung für "alle" kommen soll, dann wirklich nur für eine wirkliche Grundversorgung! Unter Grundversorgung verstehe ich Notaufnahme beim Arzt und/oder Krankenhaus mit entsprechender Versorgung.
@Lipser,
sehe ich auch so, wenn einfach nur dies durchgesetzt werden würde, brauchen wir über Defizite von Krankenkassen nicht mehr reden. Die Überschüsse wären immens.
Heute rennen doch viele wegen jedem Mist zum Arzt.
Das fängt im Babyalter an und endet mit 133 Sorten Pillen im Alter.
Also Privatkassen für alle öffnen, diese führen zb. 10%
ihrer Einnahmen zum Auffangen von Notsituationen ab und
über Minimalversorgung gibts nichts mehr.
@Lipser,
sehe ich auch so, wenn einfach nur dies durchgesetzt werden würde, brauchen wir über Defizite von Krankenkassen nicht mehr reden. Die Überschüsse wären immens.
Heute rennen doch viele wegen jedem Mist zum Arzt.
Das fängt im Babyalter an und endet mit 133 Sorten Pillen im Alter.
Also Privatkassen für alle öffnen, diese führen zb. 10%
ihrer Einnahmen zum Auffangen von Notsituationen ab und
über Minimalversorgung gibts nichts mehr.
@16
Ist ne "gaaanz feine Sache die BV"!
Da können dann die öffentlichen Kassen noch mehr Insolvenzanträge gegen ihre "Zwangsversicherten" stellen!
Denn Existenzgründern, die Anfangs häufig unter Sozialhilfeniveau verdienen und Eigenkapitalschwach sind, dreht man mit solchen Zwangsabgaben und dem Verwaltungsaufwand vollends den Hahn ab!
Ja, es ist deutlich sichtbar - einige unserer Politiker sind auf dem Weg in DDR II!
Jede Eigeninitiative sofort unter dem Leichentuch der Sozialabgaben ersticken!!
Da können dann die öffentlichen Kassen noch mehr Insolvenzanträge gegen ihre "Zwangsversicherten" stellen!
Denn Existenzgründern, die Anfangs häufig unter Sozialhilfeniveau verdienen und Eigenkapitalschwach sind, dreht man mit solchen Zwangsabgaben und dem Verwaltungsaufwand vollends den Hahn ab!
Ja, es ist deutlich sichtbar - einige unserer Politiker sind auf dem Weg in DDR II!
Jede Eigeninitiative sofort unter dem Leichentuch der Sozialabgaben ersticken!!
Semikolon, alter Zyniker,
kann es denn richtig sein, dass Arbeiter und Angestellte hohe Beträge in eine Rentenversicherung einzahlen, aus der sie nur kleine Einsätze wieder zurückerhalten, während ein Unternehmer, Apotheker, Rechtsanwalt etc. sich (aus den viel höheren Einkünften) am System vorbeimogeln darf?
Dann doch fairerweise alle reinpacken.
Oder alternativ das gesamte System zerschlagen.
kann es denn richtig sein, dass Arbeiter und Angestellte hohe Beträge in eine Rentenversicherung einzahlen, aus der sie nur kleine Einsätze wieder zurückerhalten, während ein Unternehmer, Apotheker, Rechtsanwalt etc. sich (aus den viel höheren Einkünften) am System vorbeimogeln darf?
Dann doch fairerweise alle reinpacken.
Oder alternativ das gesamte System zerschlagen.
@Nullermann
So eine Grundabsicherung sollte nicht mehr als 50-100 EURO kosten! Wenn sich das ein Existenzgründer nicht leisten kann, sollte er es mit der Gründung der Existenz lassen!
So eine Grundabsicherung sollte nicht mehr als 50-100 EURO kosten! Wenn sich das ein Existenzgründer nicht leisten kann, sollte er es mit der Gründung der Existenz lassen!
Nullermann,
wenn ein Existenzgründer kaum was verdient, dann zahlt er auch kaum etwas ein.
Ich sehe das Problem nicht.
wenn ein Existenzgründer kaum was verdient, dann zahlt er auch kaum etwas ein.
Ich sehe das Problem nicht.
Das Rentensystem sollte peu a peu privatisiert werden! Auflegung staatlicher Pensionsfonds, die das Geld wieder in die heimische Wirtschaft investieren!
Ist die Wirtschaft platt, wäre auch das gesetzliche RV-System platt! Nur so fliesst wieder Geld in die Wirtschaft! 
Ist die Wirtschaft platt, wäre auch das gesetzliche RV-System platt!
Nur so fliesst wieder Geld in die Wirtschaft! 
Schaut man sich die Verwaltungskosten der gesetzlichen Krankenkassen an, wird es einem jetzt schon angst und bange. Was passiert, wenn die noch mehr Menschen zu verwalten haben und andere Einkünfte miteinbezogen werden sollen?
Wer soll diesen ganzen Sch... eigentlich bezahlen?
Bin strikt dagegen und präferiere die pauschale Notversorgung, wie schon angesprochen!
Lipser
Wer soll diesen ganzen Sch... eigentlich bezahlen?
Bin strikt dagegen und präferiere die pauschale Notversorgung, wie schon angesprochen!
Lipser
@ Carlo Disagio
-> Alle die bezahlen haben früher oder später auch
Ansprüche daraus ! (Alterspyramide !)
Es hilft doch dem System nicht in Zukunft - nur
die jetzige Finanzlage wird verbesert !
(aber die heutigen Politiker haben ja nur das hier und jetzt zu vertreten !?)
Mfg
Baereli
Wir haben schlichtweg zu Hohe Ausgaben in diesem
System - da putzen sich tausende die Finger ab und
verdienen sich jährlich 3 Eigentumswohnungen !
-> Alle die bezahlen haben früher oder später auch
Ansprüche daraus ! (Alterspyramide !)
Es hilft doch dem System nicht in Zukunft - nur
die jetzige Finanzlage wird verbesert !
(aber die heutigen Politiker haben ja nur das hier und jetzt zu vertreten !?)
Mfg
Baereli
Wir haben schlichtweg zu Hohe Ausgaben in diesem
System - da putzen sich tausende die Finger ab und
verdienen sich jährlich 3 Eigentumswohnungen !
@24 Hansibal den Lecter
Du scheinst das mit dem Generationenvertrag nicht
richtig verstanden zu haben !
Es ist kein Geld da um es in einen wie auch immer
anzulegen !
Das Geld kommt - und is gleich wieder weg !
Mfg
Baereli
Du scheinst das mit dem Generationenvertrag nicht
richtig verstanden zu haben !
Es ist kein Geld da um es in einen wie auch immer
anzulegen !
Das Geld kommt - und is gleich wieder weg !
Mfg
Baereli
ich denke, dass man für die Grundversorgung eigentlich keine "Bürgerversicherung" bräuchte, sondern man diese ganz einfach aus dem Steueraufkommen finanzieren könnte und dafür die gesetzlichen Kassen abschaffen (langfristig).
Die Steuern würden zwar leicht steigen, dafür aber ja die Krankenversicherungsbeiträge wegfallen.
D.h. - für überlebensnotwendige Dinge muss niemand bezahlen, alles andere kann jeder, der will, nach seinem Geschmack privat versichern.
Die Steuern würden zwar leicht steigen, dafür aber ja die Krankenversicherungsbeiträge wegfallen.
D.h. - für überlebensnotwendige Dinge muss niemand bezahlen, alles andere kann jeder, der will, nach seinem Geschmack privat versichern.
Die Bürgerversicherung wäre nichts als eine versteckte Steuererhöhung. Im Grunde hat man dann eine steuerfinanzierte Krankenversorgung. Das System hatten wir in Großbritannien und Kanada, und es hat dort versagt. Problematisch ist auch, daß das Versorgungsniveau einer Bürgerversicherung noch mehr als die gesetzliche Krankenversicherung politischer Eingriffe unterworfen wäre, also offen für populistische Willkür, im Gegensatz zu der Vertragssicherheit der privaten Kassen. In UK und Kanada ist dieses System gescheitert, warum sollte es in Deutschland plötzlich funktionieren?
Wer gegen weitere Steuererhöhungen ist, ist logischerweise auch gegen die Bürgerversicherung. Von dem Täuschungsmanöver, daß das ganze "Versicherung" genannt wird, soll man sich nicht übertölpeln lassen...
Wer gegen weitere Steuererhöhungen ist, ist logischerweise auch gegen die Bürgerversicherung. Von dem Täuschungsmanöver, daß das ganze "Versicherung" genannt wird, soll man sich nicht übertölpeln lassen...
@ 27
Dann würde der Single wohl mehr
KV-Beiträge zahlen als der Alleinverd. Familienvater mit 2 Kindern ?
Das is wirklich sozial !
Mfg
Baereli
Dann würde der Single wohl mehr
KV-Beiträge zahlen als der Alleinverd. Familienvater mit 2 Kindern ?
Das is wirklich sozial !
Mfg
Baereli
08152508 (#25),
das stimmt so aber nicht. Wenn 1.000 Leute 10 Euro in ein System einzahlen und später 500 Leute hinzustoßen, die jeweils 50 Euro einzahlen, dann steht dem System mehr Geld für alle zur Verfügung.
Natürlich wäre für die Selbstständigen, Beamten und Besserverdienenden die Geschichte eine Verschlechterung. Für die Allgemeinheit aber ist es ein Fortschritt und auch gerechter.
Die Probleme aus der Alterspyramide können damit nur zum Teil gelöst werden, da hast Du recht. Daher wird mehr als eine Grundversorgung zukünftig nicht möglich sein. Und zusätzlich muss weiter reformiert werden (wer will denn noch selbstständige Apotheken außer den Apothekern - kostet viel zu viel).
Aber die Standbeine des Systems sind erheblich stabiler als bisher.
das stimmt so aber nicht. Wenn 1.000 Leute 10 Euro in ein System einzahlen und später 500 Leute hinzustoßen, die jeweils 50 Euro einzahlen, dann steht dem System mehr Geld für alle zur Verfügung.
Natürlich wäre für die Selbstständigen, Beamten und Besserverdienenden die Geschichte eine Verschlechterung. Für die Allgemeinheit aber ist es ein Fortschritt und auch gerechter.
Die Probleme aus der Alterspyramide können damit nur zum Teil gelöst werden, da hast Du recht. Daher wird mehr als eine Grundversorgung zukünftig nicht möglich sein. Und zusätzlich muss weiter reformiert werden (wer will denn noch selbstständige Apotheken außer den Apothekern - kostet viel zu viel).
Aber die Standbeine des Systems sind erheblich stabiler als bisher.
"Die Bürgerversicherung wäre nichts als eine versteckte Steuererhöhung. "
for4zim, das ist doch Unfug.
Die Bürgerversicherung bedeutet vielmehr, dass endlich alle am System der gesetzlichen Sozialversicherung teilnehmen müssen.
Ein solches System kann nicht funktionieren, wenn sich die Alterspyramide so entwickelt, wie sie es tut und gleichzeitig alle hohen Einkommen ausgespart bleiben.
Ich gebe Dir nur insofern recht, als dass auf hohe Einkommen eine faktische Mehrbelastung zukommt.
for4zim, das ist doch Unfug.
Die Bürgerversicherung bedeutet vielmehr, dass endlich alle am System der gesetzlichen Sozialversicherung teilnehmen müssen.
Ein solches System kann nicht funktionieren, wenn sich die Alterspyramide so entwickelt, wie sie es tut und gleichzeitig alle hohen Einkommen ausgespart bleiben.
Ich gebe Dir nur insofern recht, als dass auf hohe Einkommen eine faktische Mehrbelastung zukommt.
@30 Carlo
Das Verhältniss stimmt wohl nicht ganz !
Mfg
Baereli
Das Verhältniss stimmt wohl nicht ganz !
Mfg
Baereli
Die Zahlen waren beispielhaft gewählt, 08152508. Was zählt, ist das Prinzip.
@0815
Natürlich sind in dem System im Moment keine Rücklagen, diese würden aber peu a peu aufgebaut! Irgendwann muss man ja mal starten!!
Gruß
HdM
Natürlich sind in dem System im Moment keine Rücklagen, diese würden aber peu a peu aufgebaut!
Irgendwann muss man ja mal starten!!Gruß
HdM
Auf Auf - alle ins System der Selbstbedinung für weiße Kittel !
Baereli
Baereli
29: er zahlt jetzt auch schon mehr Krankenversicherung, weil die Familie kostenlos mitversichert ist.
@34
Mußt Du schon selbst machen - z.B. mit Riester
(Weltklasse !)
Mfg
Baereli
Mußt Du schon selbst machen - z.B. mit Riester
(Weltklasse !)
Mfg
Baereli
@0815
Machen wir`s doch wie die Amis!
Riester ... bin selbständig, kannste knicken!
Machen wir`s doch wie die Amis!
Riester ... bin selbständig, kannste knicken!
semikolon #16,
servus erstmal
geh ich recht mit der annahme, dass du die ambivalenz des
kompromisses per se im brain hattest bei deiner ansage
G.B.Shaw oda F.v.Hayek auf einer vollkrass kurzen form!
komisch: mir geht ein ehemaliger, adeliger user dahier
einfach net aus`m brain
ciao
servus erstmal
geh ich recht mit der annahme, dass du die ambivalenz des
kompromisses per se im brain hattest bei deiner ansage
G.B.Shaw oda F.v.Hayek auf einer vollkrass kurzen form!
komisch: mir geht ein ehemaliger, adeliger user dahier
einfach net aus`m brain
ciao
@36
Bei der steuerfinanzierten KV gibt`s wohl keinen
AG-Anteil ?
Mfg
Baereli
Bei der steuerfinanzierten KV gibt`s wohl keinen
AG-Anteil ?
Mfg
Baereli
Carlo Disagio, warum soll jemand, der schon eine Privatversicherung hat, plötzlich noch in eine Bürgerversicherung? Das ist Unsinn.
Wenn von allen gemäß des Einkommens Beiträge eingezogen werden, ist das eine Steuer im weiteren Sinne. In diesem Fall eine Sondersteuer der Gesundheitskostensicherung. Was ist denn der Sinn einer solchen staatlichen Regulierung? Jeder könnte doch für sich eine Versicherung (eine "echte" Versicherung, bei der die Einzahlungen den Kosten entsprechen!) abschließen, was hat da der Staat zu suchen? Einkommen umzuverteilen ist Aufgabe des Steuer- und Subventionssystems, nicht der Versicherungen. Die Bürgerversicherung ist natürlich für alle, die sich bislang günstiger in einer privaten Versicherung absichern konnten, nichts als eine Steuererhöhung. Den bisherigen Versicherungsschutz können sie nur durch eine teure Zusatzversicherung erreichen. Bei meiner Frau sehe ich inzwischen, wohin diese Absurdität führt: demnächst habe ich für sie drei Krankenversicherungen laufen - ihre gesetzliche, dann ein stationärer Tarif, in dem sie wieder Vollversicherungsschutz hat, sobald sie nicht arbeitet, und einen ambulanten Tarif, um die sogenannte "Gesundheitsreform" abzufangen - alles zusammen teurer, als ihre Privatversicherung es wäre. Zugleich, das ist das Groteske, verdient die gesetzliche Versicherung noch nicht mal etwas daraus, denn ihr gesetzlicher Beitrag ist niedriger als ihr statistisch zu erwartender Leistungsbezug. Es wäre also für die gesetzliche Versicherung günstiger, wenn ich meine Frau privat versichern dürfte. Und bei der Bürgerversicherung würde es nicht weniger absurd sein.
Schließlich: die private Versicherung betreibt eien Altersrücklage. Beim Konzept der Bürgerversicherung ist genau das ausgeschlossen. Es wäre eine Systemverschlechterung.
Und warum will man eigentlich nicht vom Scheitern der Bürgerversicherung in UK und Kanada lernen? Was treibt denn einen dazu, ein System einzuführen, das andernorts gescheitert ist?
Wenn von allen gemäß des Einkommens Beiträge eingezogen werden, ist das eine Steuer im weiteren Sinne. In diesem Fall eine Sondersteuer der Gesundheitskostensicherung. Was ist denn der Sinn einer solchen staatlichen Regulierung? Jeder könnte doch für sich eine Versicherung (eine "echte" Versicherung, bei der die Einzahlungen den Kosten entsprechen!) abschließen, was hat da der Staat zu suchen? Einkommen umzuverteilen ist Aufgabe des Steuer- und Subventionssystems, nicht der Versicherungen. Die Bürgerversicherung ist natürlich für alle, die sich bislang günstiger in einer privaten Versicherung absichern konnten, nichts als eine Steuererhöhung. Den bisherigen Versicherungsschutz können sie nur durch eine teure Zusatzversicherung erreichen. Bei meiner Frau sehe ich inzwischen, wohin diese Absurdität führt: demnächst habe ich für sie drei Krankenversicherungen laufen - ihre gesetzliche, dann ein stationärer Tarif, in dem sie wieder Vollversicherungsschutz hat, sobald sie nicht arbeitet, und einen ambulanten Tarif, um die sogenannte "Gesundheitsreform" abzufangen - alles zusammen teurer, als ihre Privatversicherung es wäre. Zugleich, das ist das Groteske, verdient die gesetzliche Versicherung noch nicht mal etwas daraus, denn ihr gesetzlicher Beitrag ist niedriger als ihr statistisch zu erwartender Leistungsbezug. Es wäre also für die gesetzliche Versicherung günstiger, wenn ich meine Frau privat versichern dürfte. Und bei der Bürgerversicherung würde es nicht weniger absurd sein.
Schließlich: die private Versicherung betreibt eien Altersrücklage. Beim Konzept der Bürgerversicherung ist genau das ausgeschlossen. Es wäre eine Systemverschlechterung.
Und warum will man eigentlich nicht vom Scheitern der Bürgerversicherung in UK und Kanada lernen? Was treibt denn einen dazu, ein System einzuführen, das andernorts gescheitert ist?
@ 38
ich auch !
Baereli
Aber ich wollte so einen Vertrag sowieso nicht !
ich auch !
Baereli
Aber ich wollte so einen Vertrag sowieso nicht !
der Arbeitgeberanteil ist doch letztlich egal. Wenn Du 14 % Abzüge hast und ein anderer zahlt 7 %,
dann sind die 7 % des Singeles mit 3500 € Einkommen immer noch mehr als die 7 % des Familienvaters mit 2000 €.
dann sind die 7 % des Singeles mit 3500 € Einkommen immer noch mehr als die 7 % des Familienvaters mit 2000 €.
die Sozialversicherungs-Ausgaben müssen verkleinert werden
deshalb
sollten auch die Sozilversicherungs-Abgaben verkleinert werden.
mit der Bürgerversicherung wird erst der Verwaltungs
und Ausgabenbereich vergrössert.
Keinen neuen Sozialgesetzbücher sonder die Seitenzahl
der Sozialgestzbücher verringern.
Keine Härtefälle denn die Kosten für den Härtefall (Sozialhilfeempfänger)muss dann die Gemeinde voll
selbst bezahlen.
Wenn nötig sollen die Zahnärzte Vorkasse verlangen.
Dann musst Du vor Deiner Zahnbehandlung den Kredit aufnehmen.
deshalb
sollten auch die Sozilversicherungs-Abgaben verkleinert werden.
mit der Bürgerversicherung wird erst der Verwaltungs
und Ausgabenbereich vergrössert.
Keinen neuen Sozialgesetzbücher sonder die Seitenzahl
der Sozialgestzbücher verringern.
Keine Härtefälle denn die Kosten für den Härtefall (Sozialhilfeempfänger)muss dann die Gemeinde voll
selbst bezahlen.
Wenn nötig sollen die Zahnärzte Vorkasse verlangen.
Dann musst Du vor Deiner Zahnbehandlung den Kredit aufnehmen.
@0815 #42
Dann passt doch alles!
Dann passt doch alles!
@43
@45
sehe auch keine Fehler !
Baereli
sehe auch keine Fehler !
Baereli
#47
bereits an anderere stelle gesagt:
grundversicherung für alle durch steuer finanziert (erhöhung der ust?), dafür wegfall der gkv beiträge in der sozialversicherung.
darüber hinaus, wie f4z es bereits macht, wahlleistungen privat abgesichert.
es würden dadurch z.b. alle krankenkassen in bisheriger form überflüssig, damit wegfall erheblicher verwaltungskosten.
daß merkel eine bürgerversicherung nur für die rv und nicht in der gkv für überlegenswert hält, liegt nur an der lobby der ärzte, apotheker, pharmaindustrie in der cdu/csu.
grundversicherung für alle durch steuer finanziert (erhöhung der ust?), dafür wegfall der gkv beiträge in der sozialversicherung.
darüber hinaus, wie f4z es bereits macht, wahlleistungen privat abgesichert.
es würden dadurch z.b. alle krankenkassen in bisheriger form überflüssig, damit wegfall erheblicher verwaltungskosten.
daß merkel eine bürgerversicherung nur für die rv und nicht in der gkv für überlegenswert hält, liegt nur an der lobby der ärzte, apotheker, pharmaindustrie in der cdu/csu.
#49 Stocktr@in
...grundversicherung für alle durch steuer finanziert (erhöhung der ust?), dafür wegfall der gkv beiträge in der sozialversicherung....
Auf wieviel % müßte die MwsT angehoben werden um eine steuerfinanzierte KV aufzubauen? 20, 25, 30% ??
...grundversicherung für alle durch steuer finanziert (erhöhung der ust?), dafür wegfall der gkv beiträge in der sozialversicherung....
Auf wieviel % müßte die MwsT angehoben werden um eine steuerfinanzierte KV aufzubauen? 20, 25, 30% ??
#49, #50,
bei einer steuerfinanzierung hieße das thema nicht mehr grundversicherung, sondern grundversorgung!
oder soll der hausarzt dann mit dem finanzamt abrechnen?
bei einer steuerfinanzierung hieße das thema nicht mehr grundversicherung, sondern grundversorgung!
oder soll der hausarzt dann mit dem finanzamt abrechnen?
@xylophon
Das Problem ist nur, dass Du Dir als Single total verarscht vorkommst.
Du zahlst bei Deinem Beispiel in #43 mehr ein als der Familienvater, gehts alleine zum Arzt, bei dem Papi gehen er, seine Frau und die 3 Kinder. Nehmen wir mal an, der Single verdient 4000.- im Monat, der Papi wie beschrieben 2000.-. Dann zahlt der Single doppelt so viel Beitrag, nimmt aber nur 1/4 der Leistung in Anspruch. Er zahlt pro Leistung also 8 mal so viel wie der Papi und seine Familie.
Solidarität ist ja schön und gut, aber das ist nicht mehr solidarisch, das ist Ausbeuten pur. Das ganze läuft heute in der GKV bereits genau so ab, und in der Bürgerversicherung würde sich das ganze nochmal potentieren, weil dann ja die Beitragsbemessungsgrenze wohl auf 5100.- angehoben würde.
Dann kommt die Frage: Welche Motivation hat jemand, der ausgebeutet wird, zu arbeiten? Und dann gibt es bald keine besserverdienenden Einzahler mehr, weil die sich alle ins Ausland abgesetzt haben, wo man für entsprechende leistung auch eine entsprechende gegenlestung bekommt.
Das Problem ist nur, dass Du Dir als Single total verarscht vorkommst.
Du zahlst bei Deinem Beispiel in #43 mehr ein als der Familienvater, gehts alleine zum Arzt, bei dem Papi gehen er, seine Frau und die 3 Kinder. Nehmen wir mal an, der Single verdient 4000.- im Monat, der Papi wie beschrieben 2000.-. Dann zahlt der Single doppelt so viel Beitrag, nimmt aber nur 1/4 der Leistung in Anspruch. Er zahlt pro Leistung also 8 mal so viel wie der Papi und seine Familie.
Solidarität ist ja schön und gut, aber das ist nicht mehr solidarisch, das ist Ausbeuten pur.
Das ganze läuft heute in der GKV bereits genau so ab, und in der Bürgerversicherung würde sich das ganze nochmal potentieren, weil dann ja die Beitragsbemessungsgrenze wohl auf 5100.- angehoben würde.Dann kommt die Frage: Welche Motivation hat jemand, der ausgebeutet wird, zu arbeiten? Und dann gibt es bald keine besserverdienenden Einzahler mehr, weil die sich alle ins Ausland abgesetzt haben, wo man für entsprechende leistung auch eine entsprechende gegenlestung bekommt.
52: finde ich ja auch nicht richtig in dieser Ausprägung. Andererseits ist die kostenlose Mitversicherung von Kindern schon nützlich, weil Kinder sonst noch teurer werden. Das ist aber eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft.
stocktrain: wir sind uns hier ja mal ziemlich einig..
Die Steuer müsste gar nicht so stark angehoben werden. Die GKV könnte man sozusagen von halbstaatlich auf "vollstaatlich" umformen, sie kriegen dann Steuergelder statt Beiträge.
Und die Ärzte rechnen direkt mit ihr ab, ohne Zwischenschritte, soweit es um das Lebensnotwendige geht.
Alles weitere rechnen sie mit dem Patienten ab, der die Rechnung dann bei seiner Privatversicherung einreicht, soweit eine solche besteht.
stocktrain: wir sind uns hier ja mal ziemlich einig..
Die Steuer müsste gar nicht so stark angehoben werden. Die GKV könnte man sozusagen von halbstaatlich auf "vollstaatlich" umformen, sie kriegen dann Steuergelder statt Beiträge.
Und die Ärzte rechnen direkt mit ihr ab, ohne Zwischenschritte, soweit es um das Lebensnotwendige geht.
Alles weitere rechnen sie mit dem Patienten ab, der die Rechnung dann bei seiner Privatversicherung einreicht, soweit eine solche besteht.
@DOLCETTO (39)
Ebenfalls schöne Grüße,
was Du nur immer mit Deinem Brain hast. ;confused;
Übrigens, was macht Dein Sohn? Verdirbt er sich die Augen und das Gemüt immer noch mit dem Lesen oder hast Du ihn schon ans 24h- Multimedia gewöhnt?
Nachtrag noch zum Thema:
Wie findest Du den?
Zur derzeitigen Forderung einiger Staatskapitäne angesichts der immer weitere Deckungslücken offenbarenden Sozialversicherungen nach einer Ausweitung des bankrotten und ineffizienten staatlichen Pflichtversicherungssystems auf alle Bürger in Form einer sogenannten "Bürgerversicherung", was einer Abschaffung der bisher erfolgreich arbeitenden rivate Krankenversicherungsunternhemen gleichkommt:
Dies gleicht dem Ruf des Kapitäns der Titanic, der angesichts des über Bug sinkenden Schiffes, die zur Rettung der Passagiere kommenden Schiffe plötzlich aufordert, statt Rettungsboote auszubringen vor allem noch mehr zahlungskräftige Passagiere auf die Titanic zu bringen, um damit den Untergang für alle "etwas gerechter" zu gestalten.
;
Ebenfalls schöne Grüße,
was Du nur immer mit Deinem Brain hast. ;confused;
Übrigens, was macht Dein Sohn? Verdirbt er sich die Augen und das Gemüt immer noch mit dem Lesen oder hast Du ihn schon ans 24h- Multimedia gewöhnt?
Nachtrag noch zum Thema:
Wie findest Du den?
Zur derzeitigen Forderung einiger Staatskapitäne angesichts der immer weitere Deckungslücken offenbarenden Sozialversicherungen nach einer Ausweitung des bankrotten und ineffizienten staatlichen Pflichtversicherungssystems auf alle Bürger in Form einer sogenannten "Bürgerversicherung", was einer Abschaffung der bisher erfolgreich arbeitenden rivate Krankenversicherungsunternhemen gleichkommt:
Dies gleicht dem Ruf des Kapitäns der Titanic, der angesichts des über Bug sinkenden Schiffes, die zur Rettung der Passagiere kommenden Schiffe plötzlich aufordert, statt Rettungsboote auszubringen vor allem noch mehr zahlungskräftige Passagiere auf die Titanic zu bringen, um damit den Untergang für alle "etwas gerechter" zu gestalten.
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Semikolon,
Dein Beispiel ist unsachlich. Tatsache ist, dass die Krankenversicherung auch den Beitrag der Besserverdienenden benötigt, um überlebensfähig zu bleiben.
Wenn ein System an Geldmangel leidet, dann muss man mehr Geld in das System investieren, um es funktionsfähig zu halten.
Das ist eine simple Logik.
Dein Beispiel ist unsachlich. Tatsache ist, dass die Krankenversicherung auch den Beitrag der Besserverdienenden benötigt, um überlebensfähig zu bleiben.
Wenn ein System an Geldmangel leidet, dann muss man mehr Geld in das System investieren, um es funktionsfähig zu halten.
Das ist eine simple Logik.
55 ist aber angesichts des Schreibers eine Enttäuschung:
Wenn ein System an Geldmangel leidet, dann sollte man doch erst mal prüfen, ob man den Geldmangel nicht durch Sparsamkeit besser in den Griff bekommt.
Wenn eine Gießkanne an den falschen Stellen Löcher hat, schüttet man auch kein neues Wasser nach.
Wenn ein System an Geldmangel leidet, dann sollte man doch erst mal prüfen, ob man den Geldmangel nicht durch Sparsamkeit besser in den Griff bekommt.
Wenn eine Gießkanne an den falschen Stellen Löcher hat, schüttet man auch kein neues Wasser nach.
Bürgerversicherung
Orwell lässt grüßen
Bernd Ziesemer, Chedredakteur Handelsblatt
Wer Begriffe setzt, bestimmt die politische Agenda. Das erleben wir gerade beim Thema „Bürgerversicherung“. Das Wort ist, um es vorsichtig zu sagen, ein Euphemismus. Denn eigentlich müsste man besser von einer „Zwangsversicherung für alle“ sprechen. Grüne und SPD möchten künftig auch alle Freiberufler, Rentner, Beamte und Kapitalanleger in ein einheitliches Krankenversicherungssystem pressen. Und auf die Familien der Normalversicherten kommen aller Wahrscheinlichkeit nach auch zusätzliche Beiträge zu.
Bürgerversicherung aber, das klingt nach Bürgergesellschaft und Freiheit. Allein schon durch den Begriff ist den Meinungsmachern der Regierung ein Coup gelungen, der ganz in der Tradition der Orwellschen „Newspeak“ steht, in der bekanntlich alles sein genaues Gegenteil bedeutet. Man darf gespannt sein, ob die Bürger darauf hereinfallen.
HANDELSBLATT, Freitag, 25. Juli 2003, 12:53 Uhr
Herr Ziesemer hat es auf den Punkt gebracht.
Und das Dummvolk, mit Neid und Sozial-Eiapopeia vollgedopt von unserer Polit- und Medienmafia, wird sicher darauf hereinfallen. Gute Nacht!
Orwell lässt grüßen
Bernd Ziesemer, Chedredakteur Handelsblatt
Wer Begriffe setzt, bestimmt die politische Agenda. Das erleben wir gerade beim Thema „Bürgerversicherung“. Das Wort ist, um es vorsichtig zu sagen, ein Euphemismus. Denn eigentlich müsste man besser von einer „Zwangsversicherung für alle“ sprechen. Grüne und SPD möchten künftig auch alle Freiberufler, Rentner, Beamte und Kapitalanleger in ein einheitliches Krankenversicherungssystem pressen. Und auf die Familien der Normalversicherten kommen aller Wahrscheinlichkeit nach auch zusätzliche Beiträge zu.
Bürgerversicherung aber, das klingt nach Bürgergesellschaft und Freiheit. Allein schon durch den Begriff ist den Meinungsmachern der Regierung ein Coup gelungen, der ganz in der Tradition der Orwellschen „Newspeak“ steht, in der bekanntlich alles sein genaues Gegenteil bedeutet. Man darf gespannt sein, ob die Bürger darauf hereinfallen.
HANDELSBLATT, Freitag, 25. Juli 2003, 12:53 Uhr
Herr Ziesemer hat es auf den Punkt gebracht.
Und das Dummvolk, mit Neid und Sozial-Eiapopeia vollgedopt von unserer Polit- und Medienmafia, wird sicher darauf hereinfallen. Gute Nacht!
for4zim (#41),
dann nenn das Kind meinetwegen eine Steuer, faktisch macht es keinen Unterschied (vielleicht fällt uns dann sogar die Diskussion leichter?).
Wenn es aber eine Steuer ist, warum müssen dann nur diejenigen zahlen, die bis zu einem bestimmten Betrag verdienen? Und diejenigen, die mehr verdienen, brauchen diese Steuer nicht zu begleichen?
So in etwa ist es doch, was sich abspielt.
Der GKV-Versicherte muss indirekt einen Teil seiner Beiträge an diejenigen abführen, die nur über geringes Einkommen verfügen (Arbeitslose, Großfamilien, Geringverdiener).
Der PKV-Versicherte hingegen muss das nicht tun, und erhält demzufolge für seine Einzahlungen erheblich bessere Leistungen.
Da diese Steuer also existiert, weshalb bestehst Du darauf, sie nicht entrichten zu müssen?
Und ich würde mich ernsthaft freuen, wenn Du mir diese Frage, die ich Dir in ähnlicher Form schon mehrfach stellte, endlich mal beantwortest.
Im Gegenzug zeige ich hiermit Interesse bezüglich Quellen zum Scheitern der Bürgerversicherung in UK und Canada, ich konnte über Google nichts finden.
dann nenn das Kind meinetwegen eine Steuer, faktisch macht es keinen Unterschied (vielleicht fällt uns dann sogar die Diskussion leichter?).
Wenn es aber eine Steuer ist, warum müssen dann nur diejenigen zahlen, die bis zu einem bestimmten Betrag verdienen? Und diejenigen, die mehr verdienen, brauchen diese Steuer nicht zu begleichen?
So in etwa ist es doch, was sich abspielt.
Der GKV-Versicherte muss indirekt einen Teil seiner Beiträge an diejenigen abführen, die nur über geringes Einkommen verfügen (Arbeitslose, Großfamilien, Geringverdiener).
Der PKV-Versicherte hingegen muss das nicht tun, und erhält demzufolge für seine Einzahlungen erheblich bessere Leistungen.
Da diese Steuer also existiert, weshalb bestehst Du darauf, sie nicht entrichten zu müssen?
Und ich würde mich ernsthaft freuen, wenn Du mir diese Frage, die ich Dir in ähnlicher Form schon mehrfach stellte, endlich mal beantwortest.
Im Gegenzug zeige ich hiermit Interesse bezüglich Quellen zum Scheitern der Bürgerversicherung in UK und Canada, ich konnte über Google nichts finden.
xylophon,
ich will Dir nicht widersprechen. Strukturreformen sind notwendig.
Wenn aber eine Gerechtigkeitslücke vorliegt, dann sollte man diese in jedem Fall beheben (siehe #57).
ich will Dir nicht widersprechen. Strukturreformen sind notwendig.
Wenn aber eine Gerechtigkeitslücke vorliegt, dann sollte man diese in jedem Fall beheben (siehe #57).
Quatsch, siehe #58, nicht #57.
@Carlo Disagio
Genau, wenn ein System an Geldmangel leidet, muß einfach neues Geld hinein.
Erinnert mich irgendwie an die letzten Tage von Honecker ´s DDR und wie hieß sein Nachfolger doch gleich? Die wollten (unterstützt von vielen führenden westlichen Sozi-Politkern) für das an Geldmangel leidende DDR-System auch nur immer wieder frische West-Milliarden haben ....
Und warum ließ man die an Gledmangel leidenden Holtzmann AG, Kirch-Gruppe, Mannheimer, und die viele, vielen anderen an Geldmangel leidenden "Systeme" einfach zuletzt doch Pleite gehen?
Einfach nur immer frisches Geld in das System investieren und alles läuft bestens. Ist doch Deine Logik, oder Disagio?
;
Genau, wenn ein System an Geldmangel leidet, muß einfach neues Geld hinein.
Erinnert mich irgendwie an die letzten Tage von Honecker ´s DDR und wie hieß sein Nachfolger doch gleich? Die wollten (unterstützt von vielen führenden westlichen Sozi-Politkern) für das an Geldmangel leidende DDR-System auch nur immer wieder frische West-Milliarden haben ....
Und warum ließ man die an Gledmangel leidenden Holtzmann AG, Kirch-Gruppe, Mannheimer, und die viele, vielen anderen an Geldmangel leidenden "Systeme" einfach zuletzt doch Pleite gehen?
Einfach nur immer frisches Geld in das System investieren und alles läuft bestens. Ist doch Deine Logik, oder Disagio?
;
Ökonomen halten Bürgerversicherung für sinnvollen Ansatz
Berlin (vwd) - Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) und das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung (RWI) sehen in der vorgeschlagenen Bürgerversicherung einen sinnvollen Ansatz zur Reform der Sozialversicherungssystems und zur Entlastung des Faktors Arbeit. Der RWI-Konjunkturexperte Roland Döhrn sagte im Gespräch mit vwd, die Bürgerversicherung sei ein "Konzept, das insgesamt Sinn macht". Über die Sozialversicherungen komme es zu einer Umverteilung. Es sei zu fragen, ob es sinnvoll ist, bestimmte Bevölkerungsgruppen und Einkommensquelle davon auszunehmen.
Die konjunkturellen Wirkungen einer Bürgerversicherung seien noch schwer abzuschätzen. Döhrn erwartet zwei Effekte. Zum einen würden die Lohnnebenkosten sinken, zum anderen ständen dem höhere Belastungen anderer Einkommen, etwa bei den Beamten, gegenüber. Letzteres könne die Nachfrage etwas schwächen.In Rechnung zu stellen seien Übergangsproblemen. Daher bleibe abzuwarten, wie sich eine Bürgerversicherung im Unternehmenssektor auswirken werde. "Insgesamt bedeutet die Bürgerversicherung jedoch einen radikalen Systemwechsel und der ist nicht umsonst zu haben", sagte Döhrn mit Blick auf die privaten Versicherungen.
Viktor Steiner vom DIW sagte, es sei sinnvoll die bisher nicht Versicherten in die Krankenversicherungspflicht einzubeziehen, da die bisherige Finanzierung durch Arbeitnehmer und Arbeitgeber den Faktor Arbeit stark belaste. Es sei zu überlegen, auch die Einkommensquellen wie Miet- und Kapitalerträge oder auch Renten bei der Bemessung der Krankenversicherungsbeiträge zu berücksichtigen. Steiner kann sich aber auch eine Finanzierung der Krankenversicherung durch Kopfprämien vorstellen. Für die Bezieher niedriger Einkommen sollte sie staatlich subventioniert werden.
In beiden Fällen - ob als Bürgerversicherung oder als Kopfprämie -
sollten seines Erachtens die Krankenversicherungspflichtgrenze aber beibehalten werden. Eine Aufhebung der Versicherungspflichtgrenze wäre eine Umverteilung, die ökonomisch nicht zu rechtfertigen sei.
Berlin (vwd) - Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) und das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung (RWI) sehen in der vorgeschlagenen Bürgerversicherung einen sinnvollen Ansatz zur Reform der Sozialversicherungssystems und zur Entlastung des Faktors Arbeit. Der RWI-Konjunkturexperte Roland Döhrn sagte im Gespräch mit vwd, die Bürgerversicherung sei ein "Konzept, das insgesamt Sinn macht". Über die Sozialversicherungen komme es zu einer Umverteilung. Es sei zu fragen, ob es sinnvoll ist, bestimmte Bevölkerungsgruppen und Einkommensquelle davon auszunehmen.
Die konjunkturellen Wirkungen einer Bürgerversicherung seien noch schwer abzuschätzen. Döhrn erwartet zwei Effekte. Zum einen würden die Lohnnebenkosten sinken, zum anderen ständen dem höhere Belastungen anderer Einkommen, etwa bei den Beamten, gegenüber. Letzteres könne die Nachfrage etwas schwächen.In Rechnung zu stellen seien Übergangsproblemen. Daher bleibe abzuwarten, wie sich eine Bürgerversicherung im Unternehmenssektor auswirken werde. "Insgesamt bedeutet die Bürgerversicherung jedoch einen radikalen Systemwechsel und der ist nicht umsonst zu haben", sagte Döhrn mit Blick auf die privaten Versicherungen.
Viktor Steiner vom DIW sagte, es sei sinnvoll die bisher nicht Versicherten in die Krankenversicherungspflicht einzubeziehen, da die bisherige Finanzierung durch Arbeitnehmer und Arbeitgeber den Faktor Arbeit stark belaste. Es sei zu überlegen, auch die Einkommensquellen wie Miet- und Kapitalerträge oder auch Renten bei der Bemessung der Krankenversicherungsbeiträge zu berücksichtigen. Steiner kann sich aber auch eine Finanzierung der Krankenversicherung durch Kopfprämien vorstellen. Für die Bezieher niedriger Einkommen sollte sie staatlich subventioniert werden.
In beiden Fällen - ob als Bürgerversicherung oder als Kopfprämie -
sollten seines Erachtens die Krankenversicherungspflichtgrenze aber beibehalten werden. Eine Aufhebung der Versicherungspflichtgrenze wäre eine Umverteilung, die ökonomisch nicht zu rechtfertigen sei.
#61,
kommt drauf an, wieso das System an Geldmangel leidet.
Wenn er daraus resultiert, dass gesellschaftliche Ziele sichergestellt werden sollen, aber priviligierte Kreise sich nicht an der Finanzierung beteiligen wollen, dann sollte man das ändern.
Ich sehe hier echt keinen Zusammenhang zu Honecker....
kommt drauf an, wieso das System an Geldmangel leidet.
Wenn er daraus resultiert, dass gesellschaftliche Ziele sichergestellt werden sollen, aber priviligierte Kreise sich nicht an der Finanzierung beteiligen wollen, dann sollte man das ändern.
Ich sehe hier echt keinen Zusammenhang zu Honecker....
Zu 62
Es gibt halt immer solche und solche,
auch bei den "Ökonomen".
Entscheidend ist wohl auch der letzte Satz: Also doch wieder keine Zwangsversicherung für alle. Was denn nun?
Sind wir jetzt solidarisch und gehen gemeinsam unter oder doch wieder ein paar Ausnahmen. ;confused;
Zu 57,
Gefällt mir, was der Herr Ziesemer in Bezug auf "Newsspeak" und "Bürgerversicherung" (erneuter gelungener Wordingcoup der politischen Einluller) schreibt,
scheint ein helles Köpfchen zu sein.
Nur schade, novalis daß er es auf den "Punkt" und nicht auf das "Semikolon" bringt.
;
Es gibt halt immer solche und solche,
auch bei den "Ökonomen".
Entscheidend ist wohl auch der letzte Satz: Also doch wieder keine Zwangsversicherung für alle. Was denn nun?
Sind wir jetzt solidarisch und gehen gemeinsam unter oder doch wieder ein paar Ausnahmen. ;confused;
Zu 57,
Gefällt mir, was der Herr Ziesemer in Bezug auf "Newsspeak" und "Bürgerversicherung" (erneuter gelungener Wordingcoup der politischen Einluller) schreibt,
scheint ein helles Köpfchen zu sein.
Nur schade, novalis daß er es auf den "Punkt" und nicht auf das "Semikolon" bringt.
;
semikolon,
i like your style!
ich kann dir über mein brain leider keine positiven dinge berichten,
seit Arthur Schopenhauer`s radikaler these nimmt dieses organ
keine fremden, gelesenen gedanken mehr auf >>> ist vermutlich
eine hygienische befindlichkeit
womit ich einen bogen zu meinem immer noch lesendem sohnemann
gespannt habe, danke für deine fürsorgliche nachfrage.
der mediale negativ-checker bringt heute in den echt konkrät vollkrass
unwichtigen fächern nur sehr niedrige noten nach hause,
beim programmieren der vielfältigen multi-media-geräte ist er mir
leider keine hilfe >>> bitter, gell
zum thema:
der "bürgerversicherung" war unsereiner mal sehr positiv zugetan,
jedoch ist meine naivität dem politisch machbaren
umsetzungswillen betreffend, durch eine harte "lernkurve" geändert worden!
die sogenannten "manager des volkeswillen" sind quer durch die
parteien realitätsrestitent geworden.
ich tue dir gegenüber buse und unterstütze ab nun die einzig
wahre staatsform: monarchie!
persönlich gehts uns/mir in der PKV sehr gut, das real
existierende 2-klassen-modell hat für das individium nette
vorteile
ciao
i like your style!
ich kann dir über mein brain leider keine positiven dinge berichten,
seit Arthur Schopenhauer`s radikaler these nimmt dieses organ
keine fremden, gelesenen gedanken mehr auf >>> ist vermutlich
eine hygienische befindlichkeit
womit ich einen bogen zu meinem immer noch lesendem sohnemann
gespannt habe, danke für deine fürsorgliche nachfrage.
der mediale negativ-checker bringt heute in den echt konkrät vollkrass
unwichtigen fächern nur sehr niedrige noten nach hause,
beim programmieren der vielfältigen multi-media-geräte ist er mir
leider keine hilfe >>> bitter, gell
zum thema:
der "bürgerversicherung" war unsereiner mal sehr positiv zugetan,
jedoch ist meine naivität dem politisch machbaren
umsetzungswillen betreffend, durch eine harte "lernkurve" geändert worden!
die sogenannten "manager des volkeswillen" sind quer durch die
parteien realitätsrestitent geworden.
ich tue dir gegenüber buse und unterstütze ab nun die einzig
wahre staatsform: monarchie!
persönlich gehts uns/mir in der PKV sehr gut, das real
existierende 2-klassen-modell hat für das individium nette
vorteile
ciao
"""persönlich gehts uns/mir in der PKV sehr gut, das real
existierende 2-klassen-modell hat für das individium nette
vorteile"""...
Nett gesagt, so ein Eingeständnis erwarte ich immer noch von for4zim, anstatt dass er ewig um den heißen Brei herumredet.
existierende 2-klassen-modell hat für das individium nette
vorteile"""...
Nett gesagt, so ein Eingeständnis erwarte ich immer noch von for4zim, anstatt dass er ewig um den heißen Brei herumredet.
@DOlCETTO,
Niedrige Noten sind doch sehr gut. Bei meinem könnte man die Noten alle halbieren und sie wären immer noch größtenteils als nicht niedrig anzusehen. ;laugh;
Das mit den Busen in der Monarchie sagt mit jetzt gar nichts. Bist wohl so ein Rubens-Fan? ;D
Jetzt muss ich aber noch was tun.
Bis später.
;
Niedrige Noten sind doch sehr gut. Bei meinem könnte man die Noten alle halbieren und sie wären immer noch größtenteils als nicht niedrig anzusehen. ;laugh;
Das mit den Busen in der Monarchie sagt mit jetzt gar nichts. Bist wohl so ein Rubens-Fan? ;D
Jetzt muss ich aber noch was tun.
Bis später.
;
Semikolon, bei aller verständlicher Vorliebe für ein bestimmtes Satzzeichen..
In gewissen Situationen sollte man dennoch den : statt des ; wählen...
In gewissen Situationen sollte man dennoch den : statt des ; wählen...
Erstaunlich hohe Zustimmung zur Bürgerversicherung. Ob die aber alle wissen, worum es wirklich geht?
Wieso ist eigentlich hier im Thread das Verhältnis eher 1 % dafür und 99 % dagegen? Ist der Thread nicht repräsentativ?
"""
Freitag 25. Juli 2003, 14:12 Uhr
Drei von vier Deutschen befürworten Bürgerversicherung
Berlin (dpa) - Gut drei Viertel der Deutschen sind für die Einführung einer so genannten Bürgerversicherung. In einer Emnid- Umfrage im Auftrag des Nachrichtensenders n-tv plädierten 78 Prozent der Befragten dafür, dass nicht mehr nur Arbeitnehmer, sondern alle Bürger - also auch Beamte und Selbstständige - Beiträge zur Sozialversicherung zahlen. Jeder fünfte Deutsche hält einen solchen Systemwechsel im Sozialsystem für falsch.
"""
Und wieviele von den 20%, die dagegen sind, sind Beamte, Freiberufler und Unternehmer, die ihren Besitzstand wahren wollen?
Wieso ist eigentlich hier im Thread das Verhältnis eher 1 % dafür und 99 % dagegen? Ist der Thread nicht repräsentativ?
"""
Freitag 25. Juli 2003, 14:12 Uhr
Drei von vier Deutschen befürworten Bürgerversicherung
Berlin (dpa) - Gut drei Viertel der Deutschen sind für die Einführung einer so genannten Bürgerversicherung. In einer Emnid- Umfrage im Auftrag des Nachrichtensenders n-tv plädierten 78 Prozent der Befragten dafür, dass nicht mehr nur Arbeitnehmer, sondern alle Bürger - also auch Beamte und Selbstständige - Beiträge zur Sozialversicherung zahlen. Jeder fünfte Deutsche hält einen solchen Systemwechsel im Sozialsystem für falsch.
"""
Und wieviele von den 20%, die dagegen sind, sind Beamte, Freiberufler und Unternehmer, die ihren Besitzstand wahren wollen?
...ich bin auch für die Bürgerversicherung!
Aber bitte nur im Paket mit
1.der Bürgerwohnung (30qm p.Person; für die zweite Person im HH 20qm zusätzlich, für jedes Kind 30qm, man muss ja Anreize schaffen).
2. dem Bürgerauto: für Singles und Paare gibt´s nen smart, Familien bis 2Kinder nen Golf, ab 3 Kinder nen Passat.
3. das Einkommen (aus Arbeit, Zinsen, Aktien etc.)wird komplett einkassiert und jeder bekommt ein Taschengeld von 750€ p.Monat, für jedes Kind gibt´s 1000€ (Anreiz).
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x. und natürlich dem (kostenlosen) Bürgerbordell; Spass muss ja sein!
Aber bitte nur im Paket mit
1.der Bürgerwohnung (30qm p.Person; für die zweite Person im HH 20qm zusätzlich, für jedes Kind 30qm, man muss ja Anreize schaffen).
2. dem Bürgerauto: für Singles und Paare gibt´s nen smart, Familien bis 2Kinder nen Golf, ab 3 Kinder nen Passat.
3. das Einkommen (aus Arbeit, Zinsen, Aktien etc.)wird komplett einkassiert und jeder bekommt ein Taschengeld von 750€ p.Monat, für jedes Kind gibt´s 1000€ (Anreiz).
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x. und natürlich dem (kostenlosen) Bürgerbordell; Spass muss ja sein!
#69
Erstaunlich, daß immerhin ein Viertel der Bundes-Bürger sich nicht so leicht von Regierungspropaganda einlullen lassen. Das gibt Hoffnung.
Daß 75 % für eine Versicherung namens "Bürgerversicherung" (ohne zu wissen, um was es da im eigentlichen geht) sind, wundert mich nicht. Neue "Versicherungen" und Zwangsinstrumente verheißen dem Volk ja immer ein Mehr an willkommener sozialer Sicherheit und Entmündigung. Schon wieder eine Sorge weniger, denken doch die meisten.
Im übrigen sind auch laut Meinungsumfragen die meisten Deutsche neuedering wieder für den Sozialismus. Seltsamerweise auch unter den Selbständigen.
Das Modell von Teufelstaupe sollte aber noch etwas verfeinert werden. Es sollte dann zumindest einige "Bürger" geben, die von der neuen Versicherung eine bescheidene Hombach- "Wohnung" mit 300 bis 350 QM (in guter Stadtrandlage) bekommen solllten und auch bei den Autos sollte man, zumindest für einige erheblich nachessern.
Das mit den 1000 Euro Anreiz-Kindertaschengeld kommt mir übrigens auch bekannt vor. (wurde hier schon einmal optimalistisch prpagiert) Da heute aber kaum ein Kind mit 1000 Euro auskommen kann, sollte jedoch das neue Bürgerkonzept erheblich ausgeweitet werden: Bürgerpampers, Bürgerbrei, Bürgerhippkarotten, Bürgerbirchermüsli und für Pappi natürlich as obligate Bürgerbräu. Mammi darf hingegen zum Bürgerspital, zur Bürgeraerobic, zur Bürgerboutique und zum Bürgerfrisör.
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Erstaunlich, daß immerhin ein Viertel der Bundes-Bürger sich nicht so leicht von Regierungspropaganda einlullen lassen. Das gibt Hoffnung.
Daß 75 % für eine Versicherung namens "Bürgerversicherung" (ohne zu wissen, um was es da im eigentlichen geht) sind, wundert mich nicht. Neue "Versicherungen" und Zwangsinstrumente verheißen dem Volk ja immer ein Mehr an willkommener sozialer Sicherheit und Entmündigung. Schon wieder eine Sorge weniger, denken doch die meisten.
Im übrigen sind auch laut Meinungsumfragen die meisten Deutsche neuedering wieder für den Sozialismus. Seltsamerweise auch unter den Selbständigen.
Das Modell von Teufelstaupe sollte aber noch etwas verfeinert werden. Es sollte dann zumindest einige "Bürger" geben, die von der neuen Versicherung eine bescheidene Hombach- "Wohnung" mit 300 bis 350 QM (in guter Stadtrandlage) bekommen solllten und auch bei den Autos sollte man, zumindest für einige erheblich nachessern.
Das mit den 1000 Euro Anreiz-Kindertaschengeld kommt mir übrigens auch bekannt vor. (wurde hier schon einmal optimalistisch prpagiert) Da heute aber kaum ein Kind mit 1000 Euro auskommen kann, sollte jedoch das neue Bürgerkonzept erheblich ausgeweitet werden: Bürgerpampers, Bürgerbrei, Bürgerhippkarotten, Bürgerbirchermüsli und für Pappi natürlich as obligate Bürgerbräu. Mammi darf hingegen zum Bürgerspital, zur Bürgeraerobic, zur Bürgerboutique und zum Bürgerfrisör.
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Wer glaubt eigentlich, dass die Senkung der Lohnnebenkosten zu mehr Beschäftigung führt?
Ich nicht!
Das stecken sich die Firmenbosse in die eigene Tasche, so wirds kommen!
Ich nicht!
Das stecken sich die Firmenbosse in die eigene Tasche, so wirds kommen!
Carlo Disagio, die fragst, warum ich dagegen bin, daß die Krankenversicherung als Steuer erhoben wird und diese Steuer allen aufgedrückt wird. Diese Frage finde ich sehr seltsam. Nenne mir nur einen Grund, warum eine Versicherung als Steuer erhoben werden soll.
Dagegen gibt es sehr viele Argumente dagegen: 1. Die Krankenversicherung als Steuer in Form der "Bürgerversicherung" (übliches Regierungsneusprech, um eine schlimme Sache "cool" erscheinen zu lassen) ist der völligen Willkür der Politiker überlassen, die noch schlimmer als jetzt schon das Leistungsniveau der "versicherung" manipulieren werden. Was aber ein Mensch von einer Versicherung erwartet, ist gerade Vertragssicherheit. Nach all meinen Erfahrungen muß ich inzwischen sagen, ich würde allein für diese Vertragssicherheit schon mehr für eine Privatversicherung zahlen, als für eine gesetzliche.
2. Eine Versicherung sollte ein Vertrag mit einem verantwortlichen Kunden sein, der selbst den Leistungsumfang festlegt, seinen Vertragspartner auswählt, seine Eigenbeteiligung bestimmt und wo auch eine gegenseitige Überwachung besteht, die Kosten zu deckeln. Das fehlt alles bei einer "Bürgerversicherung".
3. Das größte Problem aller Sozialversicherungen ist die demographische Komponente. Die besteht bei den privaten Versicherungen und fehlt bei der "Bürgerversicherung".
4. Ein weiteres Problem ist die fehlende Transparenz, die durch die Vermengung von Versicherungsleitungen (basierend auf "Kopfversicherung" und Schadenserwartung) und sozialer Umverteilung erzeugt wird. Das verschlimmert sich noch bei der "Bürgerversicherung", die nichts als ein schamloses Abkassieren aller ist, die ohnehin bei den Steuern und Gebühren abkassiert werden. Ca. 25% der Steuerzahler zahlen 75% der Steuern - die sollen dann auch für den größten Teil der Krankenversicherung aufkommen und haben dann trotzdem eine sehr verschlechterte Dienstleistung. Ein Teil der Bevölkerung wird hingegen noch stärker als bisher zu Schmarotzern. Schlimm dabei: viele dieser unfreiwilligen Schmarotzer wissen noch nicht mal, wie sehr sie schon eine Minderheit im Land abkassieren, was man immer wieder an den unhaltbaren Forderungen an den Sozialstaat und dem allgemeinen Aufschrei bei neuen Kürzungen merkt.
Man kann all diese Probleme nur lösen, wenn nach und nach alle in eine private Krankenversicherung kommen und alle sozialen Komponenten über das Steuersystem gesteuert werden. Das ist transparent, fair, nachhaltig und funktioniert unbedingt, und jeder kriegt den Versicherungsschutz, den er sich leisten will. Ich verstehe nicht, wie man überhaupt irgendetwas anderes wollen kann als dieses System, außer, daß man genau diese Intransparenz, dieses Vertuschen der Umverteilungsströme haben will.
Mein Leben lang werde ich Bedauern und mit Zorn zurückblicken, daß ich in der gesetzlichen Krankenversicherung 5 Jahre lang als freiwillig Versicherter war und im Grunde meine Beiträge zu 2/3 versteckte Steuern udn zu einem Drittel Versicherung war - und diese Versicherung hatte ich auch kaum gebraucht, dafür miesen Service, der in der Privatversicherung erst mal aufgearbeitet werden mußte. Ich hatte mich furchtbar ausgenutzt gefühlt. Und den Zustand wollen die Politiker und auch viele Versicherte generell wieder einführen - nein, das muß bekämpft werden.
Dagegen gibt es sehr viele Argumente dagegen: 1. Die Krankenversicherung als Steuer in Form der "Bürgerversicherung" (übliches Regierungsneusprech, um eine schlimme Sache "cool" erscheinen zu lassen) ist der völligen Willkür der Politiker überlassen, die noch schlimmer als jetzt schon das Leistungsniveau der "versicherung" manipulieren werden. Was aber ein Mensch von einer Versicherung erwartet, ist gerade Vertragssicherheit. Nach all meinen Erfahrungen muß ich inzwischen sagen, ich würde allein für diese Vertragssicherheit schon mehr für eine Privatversicherung zahlen, als für eine gesetzliche.
2. Eine Versicherung sollte ein Vertrag mit einem verantwortlichen Kunden sein, der selbst den Leistungsumfang festlegt, seinen Vertragspartner auswählt, seine Eigenbeteiligung bestimmt und wo auch eine gegenseitige Überwachung besteht, die Kosten zu deckeln. Das fehlt alles bei einer "Bürgerversicherung".
3. Das größte Problem aller Sozialversicherungen ist die demographische Komponente. Die besteht bei den privaten Versicherungen und fehlt bei der "Bürgerversicherung".
4. Ein weiteres Problem ist die fehlende Transparenz, die durch die Vermengung von Versicherungsleitungen (basierend auf "Kopfversicherung" und Schadenserwartung) und sozialer Umverteilung erzeugt wird. Das verschlimmert sich noch bei der "Bürgerversicherung", die nichts als ein schamloses Abkassieren aller ist, die ohnehin bei den Steuern und Gebühren abkassiert werden. Ca. 25% der Steuerzahler zahlen 75% der Steuern - die sollen dann auch für den größten Teil der Krankenversicherung aufkommen und haben dann trotzdem eine sehr verschlechterte Dienstleistung. Ein Teil der Bevölkerung wird hingegen noch stärker als bisher zu Schmarotzern. Schlimm dabei: viele dieser unfreiwilligen Schmarotzer wissen noch nicht mal, wie sehr sie schon eine Minderheit im Land abkassieren, was man immer wieder an den unhaltbaren Forderungen an den Sozialstaat und dem allgemeinen Aufschrei bei neuen Kürzungen merkt.
Man kann all diese Probleme nur lösen, wenn nach und nach alle in eine private Krankenversicherung kommen und alle sozialen Komponenten über das Steuersystem gesteuert werden. Das ist transparent, fair, nachhaltig und funktioniert unbedingt, und jeder kriegt den Versicherungsschutz, den er sich leisten will. Ich verstehe nicht, wie man überhaupt irgendetwas anderes wollen kann als dieses System, außer, daß man genau diese Intransparenz, dieses Vertuschen der Umverteilungsströme haben will.
Mein Leben lang werde ich Bedauern und mit Zorn zurückblicken, daß ich in der gesetzlichen Krankenversicherung 5 Jahre lang als freiwillig Versicherter war und im Grunde meine Beiträge zu 2/3 versteckte Steuern udn zu einem Drittel Versicherung war - und diese Versicherung hatte ich auch kaum gebraucht, dafür miesen Service, der in der Privatversicherung erst mal aufgearbeitet werden mußte. Ich hatte mich furchtbar ausgenutzt gefühlt. Und den Zustand wollen die Politiker und auch viele Versicherte generell wieder einführen - nein, das muß bekämpft werden.
warum soll hier überhaupt über die Versicherung diskutiert werden ? Doch alles nur Volksverdummung ! Ich bin für weniger Versicherung , runter mit den Gebühren ! Die Ausgabenseite des Gesundheitswesens muss angegangen werden , Krankenhäuser schliessen , haben 50 % Bettenüberbestand ! Arneimittel sind 80 % überteuert , etc. etc. . Servus pathi 1933
? Doch alles nur Volksverdummung ! Ich bin für weniger Versicherung , runter mit den Gebühren ! Die Ausgabenseite des Gesundheitswesens muss angegangen werden , Krankenhäuser schliessen , haben 50 % Bettenüberbestand ! Arneimittel sind 80 % überteuert , etc. etc. . Servus pathi 1933
...nur mal so am Rande:
wusstet Ihr eigentlich,
... dass es mehrere Hundert Krankenkassen gibt (die alle ein zu 98% standardisiertes "Produkt" verwalten)?
20 Kassen würden doch auch reichen!
... dass die Verwaltungskostenanteil je nach Kasse ca. zwischen 2 und 8 % der Beitragsennahmen liegt. Da insbesondere die grossen "traditionellen" Kassen Spitzenreiter sind, dürfte der Durchschnit hier zwischen 6und 7% liegen.
Wenn man davon ausgeht, dass das im Schnitt auch mit 3-4% gehen würde, und von einem verwalteten Volumen von ca 170Mrd.€ ausgeht, gibt´s hier ein Sparpotential von ca 5Mrd€ p.a., ohne Qualitätseinbussen; das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Aber natürlich werden erstmal die Versicherten geschröpft!!
wusstet Ihr eigentlich,
... dass es mehrere Hundert Krankenkassen gibt (die alle ein zu 98% standardisiertes "Produkt" verwalten)?
20 Kassen würden doch auch reichen!
... dass die Verwaltungskostenanteil je nach Kasse ca. zwischen 2 und 8 % der Beitragsennahmen liegt. Da insbesondere die grossen "traditionellen" Kassen Spitzenreiter sind, dürfte der Durchschnit hier zwischen 6und 7% liegen.
Wenn man davon ausgeht, dass das im Schnitt auch mit 3-4% gehen würde, und von einem verwalteten Volumen von ca 170Mrd.€ ausgeht, gibt´s hier ein Sparpotential von ca 5Mrd€ p.a., ohne Qualitätseinbussen; das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Aber natürlich werden erstmal die Versicherten geschröpft!!
#75
Und das in dem Verwaltungskostenanteil der gesetzlichen Krankenkassen die reinen Abrechnungskosten mit den Ärzten nicht enthalten sind.
Die Honorare werden nämlich von den KV verwaltet und an die Ärzte weitergegeben. Und die Ärzte zahlen dafür an die KV einen bestimmten Prozentsatz, bzw. wird einfach vom Honorar einbehalten.
Bei den privaten Versicherungen ist dies anders. Dort ist im Verwaltungskostenanteil auch die Abrechnung enthalten.
Und das in dem Verwaltungskostenanteil der gesetzlichen Krankenkassen die reinen Abrechnungskosten mit den Ärzten nicht enthalten sind.
Die Honorare werden nämlich von den KV verwaltet und an die Ärzte weitergegeben. Und die Ärzte zahlen dafür an die KV einen bestimmten Prozentsatz, bzw. wird einfach vom Honorar einbehalten.
Bei den privaten Versicherungen ist dies anders. Dort ist im Verwaltungskostenanteil auch die Abrechnung enthalten.
Die Bürgerversicherung ist nur ein weiterer Versuch, neue Geldquellen zu erschließen für einen nicht mehr steuerbaren Moloch. Und findet deshalb Beifall.
Buergerversicherung ist doch nun wirklich blanke Volksverarsche.
Es gibt meiner Meinung nach nur einen Weg um ein dauerhaft funktionierendes Gesundheitssystem zu bekommen und der heisst mehr Wettbewerb.
Kostentransparenz, Selbstbeteiligungen wie bei den KV`s, Beitragsrueckerstattungen wenn nichts eingereicht usw., so muss das aussehen.
Ich war grade gestern noch beim Zahnarzt und hab mit dem 10 Minuten ueber den Preis eines Implantates rumgefeilscht. Nachdem ich 20% Rabatt rausgeholt hatte (war mir immer noch zu teuer), habe ich ganz einfach die Praxis verlassen mit dem Kommentar er koenne mir ja noch ein besseres Angebot zufaxen, wenn er an mir als Kunden interessiert sei.
In Deutschland ist so etwas wohl (noch) undenkbar.
Es gibt meiner Meinung nach nur einen Weg um ein dauerhaft funktionierendes Gesundheitssystem zu bekommen und der heisst mehr Wettbewerb.
Kostentransparenz, Selbstbeteiligungen wie bei den KV`s, Beitragsrueckerstattungen wenn nichts eingereicht usw., so muss das aussehen.
Ich war grade gestern noch beim Zahnarzt und hab mit dem 10 Minuten ueber den Preis eines Implantates rumgefeilscht. Nachdem ich 20% Rabatt rausgeholt hatte (war mir immer noch zu teuer), habe ich ganz einfach die Praxis verlassen mit dem Kommentar er koenne mir ja noch ein besseres Angebot zufaxen, wenn er an mir als Kunden interessiert sei.
In Deutschland ist so etwas wohl (noch) undenkbar.
#77 richtig. Im Grunde ist die BV eine riesige Beitragserhöhung.
Wir sollten uns klarmachen, was der Sinn einer Versicherung ist.
Der Sinn einer Versicherung besteht darin, den einzelnen gegenüber grossen Risiken, die er selbst nicht mehr tragen bzw. bezahlen kann, abzusichern.
Im Gesundheitsbereich bedeutet das, dass es einen personenbezogenen Tarif mit in der Höhe wählbarer Selbstbeteiligung gibt.
Einen Arztbesuch, der vielleicht 30 Euro kostet, kann jeder selbst bezahlen. Dazu brauchen wir nicht den gigantischen Verwaltungsapparat der GKVen.
Grosse Kosten sollte die Versicherung übernehmen, wie bei anderen Versicherungen auch üblich.
Auf der Anbieterseite muss im Gegenzug eine freie Wirtschaft geschaffen werden, d.h. dass alle Ärzte, KH etc. ganz normale Gewerbetreibende sind und in freier Konkurrenz arbeiten und ihre Leistungen zu ihren eigenen Preisen anbieten.
Bei sozial Schwachen kann immer noch der Staat einspringen und Beihilfen zahlen, wie das z.B. auch beim Wohngeld der Fall ist.
Versteh nicht warum das so schwierig sein sollte.
Wir sollten uns klarmachen, was der Sinn einer Versicherung ist.
Der Sinn einer Versicherung besteht darin, den einzelnen gegenüber grossen Risiken, die er selbst nicht mehr tragen bzw. bezahlen kann, abzusichern.
Im Gesundheitsbereich bedeutet das, dass es einen personenbezogenen Tarif mit in der Höhe wählbarer Selbstbeteiligung gibt.
Einen Arztbesuch, der vielleicht 30 Euro kostet, kann jeder selbst bezahlen. Dazu brauchen wir nicht den gigantischen Verwaltungsapparat der GKVen.
Grosse Kosten sollte die Versicherung übernehmen, wie bei anderen Versicherungen auch üblich.
Auf der Anbieterseite muss im Gegenzug eine freie Wirtschaft geschaffen werden, d.h. dass alle Ärzte, KH etc. ganz normale Gewerbetreibende sind und in freier Konkurrenz arbeiten und ihre Leistungen zu ihren eigenen Preisen anbieten.
Bei sozial Schwachen kann immer noch der Staat einspringen und Beihilfen zahlen, wie das z.B. auch beim Wohngeld der Fall ist.
Versteh nicht warum das so schwierig sein sollte.
Ich habe mal den Thread durchgelesen - es geht ja mehr um die allgemine Diskussion, ob sinnvoll oder nicht - weniger um die rechtliche Komponente:
Fakt ist zunächst - eine Bürgerversicherung würde zwangsläufig zur Abschaffung der PKV führen, was quasi einem Berufsverbot gleichkommt.
Die Auflösung der PKV ist rechtlich jedoch nicht möglich (Eigentumsvorbehalt der Versicherten), so dass es nur über den Weg deutlich erhöhter Bemessungsgrenzen geht, die der PKV langsam aber sicher das Wasser abdreht und Mitglieder zum Übertritt in die GKV veranlassen müßte, der momentan übrigens rechtlich nur in Ausnahmesituationen (Arbeitslosigkeit) möglich ist.
Wirtschaftlich wären die großen Verlierer die Freiberufler ohne Kinder, die in etwa an der Bemssungsgrenze liegen. Die zahlen dann nicht mehr 240 Euro für eine PKV, sondern ca. 520 Euro (ja nach Bemessungsobergrenze) für die leistungsschwächere GKV - das ist ein Mehrbelastung p.a. von 3.360 Euro bei schlechterer Leistung - das kann es irgendwie auch nicht sein.
Umgekehrt würden viele sog. Besserverdienende mit mind. 2 Kindern noch sparen, da die Kinder ja auch in der GKV familienversichert wären (und die Frau i.d.R. auch noch). Ich kenne nun nicht die demographischen Zahlen, aber ob der Gesamteffekt wirklich so immens ist, bezweifle ich doch ein wenig.
Das Schlimme ist m.E. jedoch, dass das System an sich überhaupt nicht geändert wird. Es wird auch dann keine Positivliste geben, es wird auch weiterhin die mafiotische Kassenärztliche Vereinigung geben, es wird weiterhin fast 200 gesetzliche Krankenkassen geben und die Leistung wird auch weiterhin kontinuierlich abnehmen. Wenn der Regierung und Teilen der CDU hier nichts besseres einfällt, wird eine Bürgerversicherung nicht umsetzbar und vermittelbar sein - rechtlich ist es IMO ohnehin nicht denkbar.
Bei der Rentenversicherung ist es noch schwieriger, da viele Freiberufler/Selbständige ihre rente langfristig privat abgesichert haben - da wird es nicht stattlich verordnenbar sein, auf einmal an die BfA nochmal knapp 20% der Umsätze zu zahlen.
Art
Fakt ist zunächst - eine Bürgerversicherung würde zwangsläufig zur Abschaffung der PKV führen, was quasi einem Berufsverbot gleichkommt.
Die Auflösung der PKV ist rechtlich jedoch nicht möglich (Eigentumsvorbehalt der Versicherten), so dass es nur über den Weg deutlich erhöhter Bemessungsgrenzen geht, die der PKV langsam aber sicher das Wasser abdreht und Mitglieder zum Übertritt in die GKV veranlassen müßte, der momentan übrigens rechtlich nur in Ausnahmesituationen (Arbeitslosigkeit) möglich ist.
Wirtschaftlich wären die großen Verlierer die Freiberufler ohne Kinder, die in etwa an der Bemssungsgrenze liegen. Die zahlen dann nicht mehr 240 Euro für eine PKV, sondern ca. 520 Euro (ja nach Bemessungsobergrenze) für die leistungsschwächere GKV - das ist ein Mehrbelastung p.a. von 3.360 Euro bei schlechterer Leistung - das kann es irgendwie auch nicht sein.
Umgekehrt würden viele sog. Besserverdienende mit mind. 2 Kindern noch sparen, da die Kinder ja auch in der GKV familienversichert wären (und die Frau i.d.R. auch noch). Ich kenne nun nicht die demographischen Zahlen, aber ob der Gesamteffekt wirklich so immens ist, bezweifle ich doch ein wenig.
Das Schlimme ist m.E. jedoch, dass das System an sich überhaupt nicht geändert wird. Es wird auch dann keine Positivliste geben, es wird auch weiterhin die mafiotische Kassenärztliche Vereinigung geben, es wird weiterhin fast 200 gesetzliche Krankenkassen geben und die Leistung wird auch weiterhin kontinuierlich abnehmen. Wenn der Regierung und Teilen der CDU hier nichts besseres einfällt, wird eine Bürgerversicherung nicht umsetzbar und vermittelbar sein - rechtlich ist es IMO ohnehin nicht denkbar.
Bei der Rentenversicherung ist es noch schwieriger, da viele Freiberufler/Selbständige ihre rente langfristig privat abgesichert haben - da wird es nicht stattlich verordnenbar sein, auf einmal an die BfA nochmal knapp 20% der Umsätze zu zahlen.
Art
Hallo, ich habe in einem anderen Thread zur Bürgerversicherung folgendes geschrieben:
"Ein marodes System mit schlechter Struktur und blühenden Verlusten unterschiedlicher Natur (Veruntreuung, Fehlausgaben, horrende Verwaltungsausgaben, Mißbrauch), ja genau das ist unsere "gesetzliche Versicherung - wo nix einen Preis hat, sondern nur ein Budget, wird auch durch eine Verbreiterung der Einnahmen - nix anderes ist die Bürgerversicherung - nicht effizienter.
Im Gegenteil: Jeder sollte in den letzten Jahren gemerkt haben, dass "VERBILLIGEN" an der Börse schlecht ist (auf Deutsch: einem schlechten Unternehmen Geld hinterherzuwerfen)!! Warum sollte diese Gesetmäßigkeit bei der gesetzlichen Versicherung außer Kraft sein.
Nur eine nach Risiken kalkulierte Versicherung mit Schadensrabatten kann einigermaßen im Rahmen halten. Alle Mond oder Sonnenphasenabhangig kalkulierten und Sterne mitversichernden "Verschwendungsbehörden" werden auch bei Miteintreiben von Beitragen aus ganz Europa für Deutschland kläglich scheitern.
Kopiert das und holt es in 10-15 Jahren vor. Ihr werdet es sehen.
Ps1: Der Sozialismus hat´s gezeigt - keine Eigenverantwortung - kein Bemühen! Also sozialer Einheitsbrei hat dem "sozialen" Sozialismus das Ende beschoren.
Ps2: Die Schweiz hat mit der Bürgerversicherung kein Geld gespart!"
Um auf diese Diskussion hier noch einzugehen.
Wenn Bürgerversicherung, dann EINKOMMENSUNABHÄNGIG !!!! - oder wir könnten ja auch bei Auto, Rechtsschutz, Haftpflicht usw. einkommensabhängigkeit einführen.
Welch Absurd in der heutigen Zeit!!!
"Ein marodes System mit schlechter Struktur und blühenden Verlusten unterschiedlicher Natur (Veruntreuung, Fehlausgaben, horrende Verwaltungsausgaben, Mißbrauch), ja genau das ist unsere "gesetzliche Versicherung - wo nix einen Preis hat, sondern nur ein Budget, wird auch durch eine Verbreiterung der Einnahmen - nix anderes ist die Bürgerversicherung - nicht effizienter.
Im Gegenteil: Jeder sollte in den letzten Jahren gemerkt haben, dass "VERBILLIGEN" an der Börse schlecht ist (auf Deutsch: einem schlechten Unternehmen Geld hinterherzuwerfen)!! Warum sollte diese Gesetmäßigkeit bei der gesetzlichen Versicherung außer Kraft sein.
Nur eine nach Risiken kalkulierte Versicherung mit Schadensrabatten kann einigermaßen im Rahmen halten. Alle Mond oder Sonnenphasenabhangig kalkulierten und Sterne mitversichernden "Verschwendungsbehörden" werden auch bei Miteintreiben von Beitragen aus ganz Europa für Deutschland kläglich scheitern.
Kopiert das und holt es in 10-15 Jahren vor. Ihr werdet es sehen.
Ps1: Der Sozialismus hat´s gezeigt - keine Eigenverantwortung - kein Bemühen! Also sozialer Einheitsbrei hat dem "sozialen" Sozialismus das Ende beschoren.
Ps2: Die Schweiz hat mit der Bürgerversicherung kein Geld gespart!"
Um auf diese Diskussion hier noch einzugehen.
Wenn Bürgerversicherung, dann EINKOMMENSUNABHÄNGIG !!!! - oder wir könnten ja auch bei Auto, Rechtsschutz, Haftpflicht usw. einkommensabhängigkeit einführen.
Welch Absurd in der heutigen Zeit!!!
Dem ist wohl nix hizuzufügen: Auf in den Sozialismus!!
Gesundheitsreform
"Bürgerversicherung ist verfassungswidrig"
25. Juli 2003 Die Einführung einer sogenannten Bürgerversicherung unter Abschaffung der privaten Vollversicherung für Krankheitskosten verstößt gegen das Grundgesetz. Dieser Auffassung sind private Krankenkassen und Verfassungsrechtler. Christian Weber, Sprecher des Verbandes der privaten Krankenversicherung (PKV), bezeichnete sie am Freitag gegenüber dieser Zeitung als ein "Kuckucksei", das niemandem nütze und vielen schade. Am Ende stünde eine Einheitskasse mit steuerähnlicher Finanzierung. Auch wirtschaftliche Gründe sprächen gegen eine Bürgerversicherung, sagte Weber. Es sei absurd, die kapitalgedeckte PKV, die damit gegen die Alterung der Bevölkerung widerstandsfähig sei, abschaffen zu wollen - und dies zugunsten einer allenfalls vorübergehenden Stützung einer umlagefinanzierten Einheitskasse.
Angesichts der sich nun entwickelnden politischen Diskussion wollen die Privatkassen ihre Argumente notfalls auch dem Bundesverfassungsgericht vortragen. Sie stützten sich auch auf ein Gutachten, das in ihrem Auftrag der Rechtsgelehrte Manfred Zipperer erstellt hat. Nach Ansicht des früheren Abteilungsleiters im Bundesgesundheitsministerium verstößt die Einführung einer Bürgerversicherung unter anderem gegen die Berufsfreiheit der Versicherungspflichtigen; eine Einbeziehung der Beamten verstieße gegen den Schutz des Berufsbeamtentums durch das Grundgesetz.
Grundlegender Systemwechsel
Eine Zwangsversicherung für alle Bürger hält auch der Tübinger Verfassungsrechtler Ferdinand Kirchhof für verfassungswidrig. Der Staat habe nur soweit das Recht, eine Pflichtversicherung einzurichten, wie das erforderlich sei, sagte er dieser Zeitung am Freitag. "Wir haben ein gut funktionierendes System der Privatversicherung - von dort dürfen nur diejenigen gegen ihren Willen in eine Pflichtversicherung herübergezogen werden, die die Beiträge dafür nicht aufbringen können." Das Grundgesetz richte "sehr hohe Hürden" auf, unterstrich Kirchhof, falls die Privatversicherung nach der kürzlichen Anhebung der Pflichtversicherungsgrenze weiter auf einen "exklusiven, kleinen Kreis" verengt werden sollte.
Zwar könne auch die Finanzierbarkeit der gesetzlichen Krankenversicherung zur Begründung herangezogen werden, doch reiche dies "nicht uferlos" zur Rechtfertigung. Dazu komme die Berufsfreiheit der Anbieter von Krankenversicherungen. Diese werde verletzt, wenn sie gezwungen würden, die Sparte zu schließen. Die schon bestehenden Verträge in der Privatversicherung stehen nach Angaben des Universitätsprofessors zudem unter dem Schutz der Eigentumsgarantie. Für "Altversicherte" sei eine Änderung also ohnehin unzulässig.
Nur wenige Tage nach den Konsensgesprächen zur Reform des Gesundheitswesens ist derweil zwischen Regierung und Opposition eine Debatte über einen grundlegenden Systemwechsel entbrannt. Der Bundesvorsitzende der Grünen, Reinhard Bütikofer, bekräftigte den Willen seiner Partei, die Krankenversicherung zu einer Bürgerversicherung umzubauen. "Bis zum Ende der Legislaturperiode sollte klar sein, wie der Umstieg organisiert werden kann."
„Eine Versicherung, die jetzt schon nicht funktioniert“
Bis der Systemwechsel abgeschlossen sei, werde es aber mehr als ein Jahrzehnt dauern. SPD-Generalsekretär Olaf Scholz sagte, der Parteivorstand werde Ende September einen Leitantrag zum langfristigen Umbau des Gesundheitssystems beschließen. Darin werde geklärt, welche Personengruppen und Einkunftsarten künftig in die Sozialversicherungen eingebunden werden und in welchem Umfang die Sicherungssysteme durch Beiträge oder Steuern finanziert werden.
Der FDP-Bundesvorsitzende Guido Westerwelle sagte, die Bürgerversicherung sei nichts anderes "als Planwirtschaft und Sozialismus". "Eine Versicherung, die jetzt schon nicht funktioniert, wird nicht dadurch besser, daß alle einzahlen", betonte FDP-Fraktionschef Wolfgang Gerhardt. Die Union befürwortet eine Abkopplung der Sozialversicherungsbeiträge vom Lohn, aber nicht unbedingt durch eine Bürgerversicherung. Vor allem in der CDU-Spitze regt sich Widerstand gegen dieses Modell, für das der CSU-Sozialpolitiker Horst Seehofer wirbt. Die stellvertretende DGB-Vorsitzende Ursula Engelen-Kefer forderte die Weiterentwicklung aller Sozialversicherungen zu einer Erwerbstätigenversicherung.
Text: Erl./jja./nf. / Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.07.2003, Nr. 171 / Seite 9
Gesundheitsreform
"Bürgerversicherung ist verfassungswidrig"
25. Juli 2003 Die Einführung einer sogenannten Bürgerversicherung unter Abschaffung der privaten Vollversicherung für Krankheitskosten verstößt gegen das Grundgesetz. Dieser Auffassung sind private Krankenkassen und Verfassungsrechtler. Christian Weber, Sprecher des Verbandes der privaten Krankenversicherung (PKV), bezeichnete sie am Freitag gegenüber dieser Zeitung als ein "Kuckucksei", das niemandem nütze und vielen schade. Am Ende stünde eine Einheitskasse mit steuerähnlicher Finanzierung. Auch wirtschaftliche Gründe sprächen gegen eine Bürgerversicherung, sagte Weber. Es sei absurd, die kapitalgedeckte PKV, die damit gegen die Alterung der Bevölkerung widerstandsfähig sei, abschaffen zu wollen - und dies zugunsten einer allenfalls vorübergehenden Stützung einer umlagefinanzierten Einheitskasse.
Angesichts der sich nun entwickelnden politischen Diskussion wollen die Privatkassen ihre Argumente notfalls auch dem Bundesverfassungsgericht vortragen. Sie stützten sich auch auf ein Gutachten, das in ihrem Auftrag der Rechtsgelehrte Manfred Zipperer erstellt hat. Nach Ansicht des früheren Abteilungsleiters im Bundesgesundheitsministerium verstößt die Einführung einer Bürgerversicherung unter anderem gegen die Berufsfreiheit der Versicherungspflichtigen; eine Einbeziehung der Beamten verstieße gegen den Schutz des Berufsbeamtentums durch das Grundgesetz.
Grundlegender Systemwechsel
Eine Zwangsversicherung für alle Bürger hält auch der Tübinger Verfassungsrechtler Ferdinand Kirchhof für verfassungswidrig. Der Staat habe nur soweit das Recht, eine Pflichtversicherung einzurichten, wie das erforderlich sei, sagte er dieser Zeitung am Freitag. "Wir haben ein gut funktionierendes System der Privatversicherung - von dort dürfen nur diejenigen gegen ihren Willen in eine Pflichtversicherung herübergezogen werden, die die Beiträge dafür nicht aufbringen können." Das Grundgesetz richte "sehr hohe Hürden" auf, unterstrich Kirchhof, falls die Privatversicherung nach der kürzlichen Anhebung der Pflichtversicherungsgrenze weiter auf einen "exklusiven, kleinen Kreis" verengt werden sollte.
Zwar könne auch die Finanzierbarkeit der gesetzlichen Krankenversicherung zur Begründung herangezogen werden, doch reiche dies "nicht uferlos" zur Rechtfertigung. Dazu komme die Berufsfreiheit der Anbieter von Krankenversicherungen. Diese werde verletzt, wenn sie gezwungen würden, die Sparte zu schließen. Die schon bestehenden Verträge in der Privatversicherung stehen nach Angaben des Universitätsprofessors zudem unter dem Schutz der Eigentumsgarantie. Für "Altversicherte" sei eine Änderung also ohnehin unzulässig.
Nur wenige Tage nach den Konsensgesprächen zur Reform des Gesundheitswesens ist derweil zwischen Regierung und Opposition eine Debatte über einen grundlegenden Systemwechsel entbrannt. Der Bundesvorsitzende der Grünen, Reinhard Bütikofer, bekräftigte den Willen seiner Partei, die Krankenversicherung zu einer Bürgerversicherung umzubauen. "Bis zum Ende der Legislaturperiode sollte klar sein, wie der Umstieg organisiert werden kann."
„Eine Versicherung, die jetzt schon nicht funktioniert“
Bis der Systemwechsel abgeschlossen sei, werde es aber mehr als ein Jahrzehnt dauern. SPD-Generalsekretär Olaf Scholz sagte, der Parteivorstand werde Ende September einen Leitantrag zum langfristigen Umbau des Gesundheitssystems beschließen. Darin werde geklärt, welche Personengruppen und Einkunftsarten künftig in die Sozialversicherungen eingebunden werden und in welchem Umfang die Sicherungssysteme durch Beiträge oder Steuern finanziert werden.
Der FDP-Bundesvorsitzende Guido Westerwelle sagte, die Bürgerversicherung sei nichts anderes "als Planwirtschaft und Sozialismus". "Eine Versicherung, die jetzt schon nicht funktioniert, wird nicht dadurch besser, daß alle einzahlen", betonte FDP-Fraktionschef Wolfgang Gerhardt. Die Union befürwortet eine Abkopplung der Sozialversicherungsbeiträge vom Lohn, aber nicht unbedingt durch eine Bürgerversicherung. Vor allem in der CDU-Spitze regt sich Widerstand gegen dieses Modell, für das der CSU-Sozialpolitiker Horst Seehofer wirbt. Die stellvertretende DGB-Vorsitzende Ursula Engelen-Kefer forderte die Weiterentwicklung aller Sozialversicherungen zu einer Erwerbstätigenversicherung.
Text: Erl./jja./nf. / Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.07.2003, Nr. 171 / Seite 9
"Eine Versicherung, die jetzt schon nicht funktioniert, wird nicht dadurch besser, daß alle einzahlen"
100%ige Zustimmung.
Kiel/Dresden - Die FDP will Politiker für Alter und Gesundheit selber vorsorgen lassen. "Wenn die Politik von den Bürgern mehr Eigenverantwortung verlangt, muss sie bereit sein, mit gutem Beispiel voranzugehen", sagte FDP-Chef Guido Westerwelle der "Sächsischen Zeitung". Deswegen müsse die Politikerversorgung völlig auf neue Beine gestellt werden. Jeder Bürger habe dafür Verständnis, dass Politiker anständig bezahlt würden. Aber die Überversorgung nach dem Ausscheiden aus dem Amt sei nicht akzeptabel. "Die FDP schlägt vor, dass künftig eine unabhängige Kommission die Höhe der Politikerbezüge festsetzt. Von diesen Einkünften sollen dann die Politiker für ihr Alter und ihre Gesundheit selber vorsorgen wie jeder andere Freiberufler auch." Auch Politiker müssten zu mehr Eigenverantwortung bereit sein. Die Kommission mit unabhängigen Experten sollte beim Bundespräsidenten angesiedelt werden. "Ich bin sicher, die Kommission hätte dann auch die nötige moralische Autorität, dass die Einkommens-Höhe in der Bevölkerung akzeptiert würde. Wenn wir diesen FDP-Weg gehen, würde endlich auch der Vorwurf der Selbstbedienungsmentalität entfallen."
100%ige Zustimmung.
Kiel/Dresden - Die FDP will Politiker für Alter und Gesundheit selber vorsorgen lassen. "Wenn die Politik von den Bürgern mehr Eigenverantwortung verlangt, muss sie bereit sein, mit gutem Beispiel voranzugehen", sagte FDP-Chef Guido Westerwelle der "Sächsischen Zeitung". Deswegen müsse die Politikerversorgung völlig auf neue Beine gestellt werden. Jeder Bürger habe dafür Verständnis, dass Politiker anständig bezahlt würden. Aber die Überversorgung nach dem Ausscheiden aus dem Amt sei nicht akzeptabel. "Die FDP schlägt vor, dass künftig eine unabhängige Kommission die Höhe der Politikerbezüge festsetzt. Von diesen Einkünften sollen dann die Politiker für ihr Alter und ihre Gesundheit selber vorsorgen wie jeder andere Freiberufler auch." Auch Politiker müssten zu mehr Eigenverantwortung bereit sein. Die Kommission mit unabhängigen Experten sollte beim Bundespräsidenten angesiedelt werden. "Ich bin sicher, die Kommission hätte dann auch die nötige moralische Autorität, dass die Einkommens-Höhe in der Bevölkerung akzeptiert würde. Wenn wir diesen FDP-Weg gehen, würde endlich auch der Vorwurf der Selbstbedienungsmentalität entfallen."
Das meiste, was hier geäußert wird, ist polemischer Blabla.
Von "marode" kann ich nichts erkennen. Wieso sollte das System marode sein?
Wir haben ein Gesundheitssystem mit einem sehr hohen Versorgungsstandard. Dass der eine Menge kostet, ist klar. Weiterhin gibt es die politischen Willensbekundung, dass auch Sozialschwache in den Segen des Systems kommen und nicht ausgegrenzt werden sollen.
Soweit für jeden nachvollziehbar.
Nun ist es aber so, dass wir aufgrund dreier Effekte Kostenanstiege haben:
1. Wird die Lebenserwartung durch den medizinischen Fortschritt immer höher, aber eben pro Nase auch immer teurer.
2. Fängt die ungünstige Alterspyramide an, ihre hässlichen Auswirkungen zu zeigen.
3. Haben wir sowohl Konjunktur- als auch Strukturprobleme in unserer Wirtschaft, so dass die Einnahmen über 2. hinaus sinken.
Was hat das mit marode zu tun?
Wir sehen verschiedene Effekte, die bewirken, dass auf der einen Seite die Einnahmen sinken, die Ausgaben aber ansteigen.
In einer solchen Situation muss man, wenn die Grundanforderungen an das System bestehen bleiben sollen, die Ausgaben begrenzen (das ist in mehreren Stufen geschehen), aber eben auch die Einnahmen steigern.
Und hierfür bietet es sich an, eine enorme Gerechtigkeitslücke zu schließen. Nämlich, dass die Gutsituierten sich auch an der solidarischen Aufgabe, allen eine angemessene Gesundheitsversorgung zu ermöglichen, beteiligen.
Leute, habt Ihr das verstanden? - Nach der Vielzahl eher schwacher Postings bin ich mir da nicht so sicher, obwohl`s eigentlich nicht schwer zu verstehen ist.
Von "marode" kann ich nichts erkennen. Wieso sollte das System marode sein?
Wir haben ein Gesundheitssystem mit einem sehr hohen Versorgungsstandard. Dass der eine Menge kostet, ist klar. Weiterhin gibt es die politischen Willensbekundung, dass auch Sozialschwache in den Segen des Systems kommen und nicht ausgegrenzt werden sollen.
Soweit für jeden nachvollziehbar.
Nun ist es aber so, dass wir aufgrund dreier Effekte Kostenanstiege haben:
1. Wird die Lebenserwartung durch den medizinischen Fortschritt immer höher, aber eben pro Nase auch immer teurer.
2. Fängt die ungünstige Alterspyramide an, ihre hässlichen Auswirkungen zu zeigen.
3. Haben wir sowohl Konjunktur- als auch Strukturprobleme in unserer Wirtschaft, so dass die Einnahmen über 2. hinaus sinken.
Was hat das mit marode zu tun?
Wir sehen verschiedene Effekte, die bewirken, dass auf der einen Seite die Einnahmen sinken, die Ausgaben aber ansteigen.
In einer solchen Situation muss man, wenn die Grundanforderungen an das System bestehen bleiben sollen, die Ausgaben begrenzen (das ist in mehreren Stufen geschehen), aber eben auch die Einnahmen steigern.
Und hierfür bietet es sich an, eine enorme Gerechtigkeitslücke zu schließen. Nämlich, dass die Gutsituierten sich auch an der solidarischen Aufgabe, allen eine angemessene Gesundheitsversorgung zu ermöglichen, beteiligen.
Leute, habt Ihr das verstanden? - Nach der Vielzahl eher schwacher Postings bin ich mir da nicht so sicher, obwohl`s eigentlich nicht schwer zu verstehen ist.
Carlo
marode ist das System insofern, als die Stellung einzelner Systemteilnehmer zu erheblichen Ineffizienzen führt.
a) gesetzlichen Krankenkassen: vollkommen uneinsehbar, dass es für eine derart homogene Leistung fast 200 GKV mit jeweils einem Filianetz, Vorstand, Beirat usw gibt. Andere Länder machen es hier vor, dass dieser Scheinwettbewerb am besten durch eine professionell geführte zentralversicherung geführt wird
b) kassenärztliche Vereinigungen: verhindern in aller Regel Qualitätskontrollen bei Ärzten/Krankenhäusern (Belegungsbetten). Qualität wird im System überhaupt nicht belohnt, schlimmer noch - Qualitätsmankos werden nicht sanktioniert. Sog. Zertifizierungen führen dazu, das Prozesse optimiert werden, aber das Ergebnis in keiner Weise eine Rolle spielt
c) die Pharmaindustrie: jahrelang wurden Mrd.Beträge in die Forschung investiert mit dem Ergebnis, dass zum Großteil sog. Innovationen auf den Markt kamen, die wie Studien belegen, oft gar nicht besser sind als die Originärprodukte. Allerdings werden die Kosten für diese sinnlose Forschung zu mind. 100% auf das Gesundheitssystem abgewälzt. Zudem vermengt die Pharmaindustrie immer die Qualität eines Forschungsstandortes mit den am Markt durchsetzbaren Medikamentenpreisen. Mir ist nicht ersichtlich, warum der Forschungsstandort Deutschland gefährdet sein soll, wenn die Pharmaindustrie hierzulande größere Rabatte auf Medikamente gewähren soll (was sonst überall in Europa üblich ist). DAS IST UNSINN UND EINE LEGENDE DER MÄCHTIGEN LOBBYISTEN, die fast alle aus dem Umfald der ehemaligen Kohl-Regierung stammen. Warum gibt es immer noch keine Positivliste und und und
d) es kann nicht sein, dass eine Familienversicherung aufrecht erhalten wird, die sämtliche Angehörige in Anatolien und Sizilien kostenlos mitversorgt
Als Ergebnis kann man nur zu dem Schluß kommen, dass unser Gesundheitssystem gemessen am finanziellen Input zu erheblichen Fehlallokationen führt. Diese Fehlallokationen werden sich bei einer größeren Ressourcenzufuhr c.p. noch erhöhen, so dass einer erweiterte Basis per se keinen Sinn macht. Immer dann, wenn eine Versicherungsgebühr nach dem Einkommen bemessen wird, muß man von einer Sozialsteuer sprechen, was übrigens nicht gottgegeben ist, wenn man z.B. an die Schweiz denkt, wo die Bürgerversicherung nicht einkommensabhängig ist.
Die jetzigen Preiserhöhungen für Kranke und die relative Preis-/Leistungsverbesserung zugunsten von Sozialhilfeempfängern und zulasen der Niedrigverdiener wird für weiteren sozialen Sprengstoff sorgen, da sich Sozialhilfe (mit Kindern) wieder ein Stück mehr lohnt bzw. der Anreiz zu einer Berufstätigkeit wieder ein Stück weit abgebaut wird. Diese "Reform" verdient nicht mal im Ansatz diesen Titel, da am System überhaupt nichts geändert wurde - es werden lediglich die Kranken etwas stärker zu Kasse gebeten - ob das solidarisch ist, mag jeder selbst beurteilen...
Art
marode ist das System insofern, als die Stellung einzelner Systemteilnehmer zu erheblichen Ineffizienzen führt.
a) gesetzlichen Krankenkassen: vollkommen uneinsehbar, dass es für eine derart homogene Leistung fast 200 GKV mit jeweils einem Filianetz, Vorstand, Beirat usw gibt. Andere Länder machen es hier vor, dass dieser Scheinwettbewerb am besten durch eine professionell geführte zentralversicherung geführt wird
b) kassenärztliche Vereinigungen: verhindern in aller Regel Qualitätskontrollen bei Ärzten/Krankenhäusern (Belegungsbetten). Qualität wird im System überhaupt nicht belohnt, schlimmer noch - Qualitätsmankos werden nicht sanktioniert. Sog. Zertifizierungen führen dazu, das Prozesse optimiert werden, aber das Ergebnis in keiner Weise eine Rolle spielt
c) die Pharmaindustrie: jahrelang wurden Mrd.Beträge in die Forschung investiert mit dem Ergebnis, dass zum Großteil sog. Innovationen auf den Markt kamen, die wie Studien belegen, oft gar nicht besser sind als die Originärprodukte. Allerdings werden die Kosten für diese sinnlose Forschung zu mind. 100% auf das Gesundheitssystem abgewälzt. Zudem vermengt die Pharmaindustrie immer die Qualität eines Forschungsstandortes mit den am Markt durchsetzbaren Medikamentenpreisen. Mir ist nicht ersichtlich, warum der Forschungsstandort Deutschland gefährdet sein soll, wenn die Pharmaindustrie hierzulande größere Rabatte auf Medikamente gewähren soll (was sonst überall in Europa üblich ist). DAS IST UNSINN UND EINE LEGENDE DER MÄCHTIGEN LOBBYISTEN, die fast alle aus dem Umfald der ehemaligen Kohl-Regierung stammen. Warum gibt es immer noch keine Positivliste und und und
d) es kann nicht sein, dass eine Familienversicherung aufrecht erhalten wird, die sämtliche Angehörige in Anatolien und Sizilien kostenlos mitversorgt
Als Ergebnis kann man nur zu dem Schluß kommen, dass unser Gesundheitssystem gemessen am finanziellen Input zu erheblichen Fehlallokationen führt. Diese Fehlallokationen werden sich bei einer größeren Ressourcenzufuhr c.p. noch erhöhen, so dass einer erweiterte Basis per se keinen Sinn macht. Immer dann, wenn eine Versicherungsgebühr nach dem Einkommen bemessen wird, muß man von einer Sozialsteuer sprechen, was übrigens nicht gottgegeben ist, wenn man z.B. an die Schweiz denkt, wo die Bürgerversicherung nicht einkommensabhängig ist.
Die jetzigen Preiserhöhungen für Kranke und die relative Preis-/Leistungsverbesserung zugunsten von Sozialhilfeempfängern und zulasen der Niedrigverdiener wird für weiteren sozialen Sprengstoff sorgen, da sich Sozialhilfe (mit Kindern) wieder ein Stück mehr lohnt bzw. der Anreiz zu einer Berufstätigkeit wieder ein Stück weit abgebaut wird. Diese "Reform" verdient nicht mal im Ansatz diesen Titel, da am System überhaupt nichts geändert wurde - es werden lediglich die Kranken etwas stärker zu Kasse gebeten - ob das solidarisch ist, mag jeder selbst beurteilen...
Art
Oooh,
ein lesenswerter Beitrag hier im Thread? Keine Beschränkung auf "das ist Sozialismus pur" oder "alles nur marode"?
Dass ich das noch erleben darf......
Ich gebe Dir in vielen Punkten recht. Andererseits haben sie teils nur mittelbar mit einer Entscheidung pro/contra Bürgerversicherung zu tun.
Die Anzahl der Krankenkassen ist definitiv ein Problem, denn es sind dieselben Strukturen x-mal zu entlohnen. Das wäre sicherlich ein entscheidender Vorteil der Bürgerversicherung, denn auf die x GKV-Kassen dürfen noch y PKV`s aufgeschlagen werden. Eine einheitliche Verwaltungsstruktur sollte hinsichtlich der bürokratischen Effizienz dem jetzigen System weit überlegen sein.
Andererseits führen die Befürworter des jetzigen Systems immer wieder auf, dass dann Wettbewerb nicht entstehen könnte und dieser sehr wichtig für die Effizienz der Systeme sei.
Mir ist nur schleierhaft, wie je Wettbewerb entstehen soll zwischen zwei Systemen, von denen das eine eine Umverteilungskomponente beinhaltet, das andere aber nicht.
Die Geschichte mit den kassenärztlichen Vereinigungen hat erhebliche Nachteile. An dieser Stelle wäre mehr Wettbewerb zwingend erforderlich. Sie hat natürlich auch den Vorteil, dass jeder sich seinen Arzt selbst aussuchen kann. Damit wäre es vorbei, wenn die Kassen anfangen, mit ausgewählten Ärzten Vereinbarungen einzugehen. Ich vermag mangels ausreichend Wissens nicht, beides gegeneinander abzuwägen.
Hinsichtlich der Pharmaindustrie habe ich keine Ergänzungen. Bis auf den notwendigen Hinweis, dass dies Privatpatienten in weit höherem Umfang trifft, denn viele der neuen Medikamente werden gerade dieser Klientel verschrieben.
Zu der Besserstellung der Sozialhilfeempfänger - schau meine Threads durch. Da wettere ich genauso wie hier. Meiner Meinung nach werden die normalen Arbeitsnehmer zerquetscht zwischen den Besserverdienenden und den Habenichtsen. Die einen haben dieses merkwürdige 2-Klassensystem lieben gelernt und die anderen verlernen mittlerweile auch den letzten Rest an Eigenverantwortung (wer will`s es bei diesen Regelungen verdenken).
ein lesenswerter Beitrag hier im Thread? Keine Beschränkung auf "das ist Sozialismus pur" oder "alles nur marode"?
Dass ich das noch erleben darf......
Ich gebe Dir in vielen Punkten recht. Andererseits haben sie teils nur mittelbar mit einer Entscheidung pro/contra Bürgerversicherung zu tun.
Die Anzahl der Krankenkassen ist definitiv ein Problem, denn es sind dieselben Strukturen x-mal zu entlohnen. Das wäre sicherlich ein entscheidender Vorteil der Bürgerversicherung, denn auf die x GKV-Kassen dürfen noch y PKV`s aufgeschlagen werden. Eine einheitliche Verwaltungsstruktur sollte hinsichtlich der bürokratischen Effizienz dem jetzigen System weit überlegen sein.
Andererseits führen die Befürworter des jetzigen Systems immer wieder auf, dass dann Wettbewerb nicht entstehen könnte und dieser sehr wichtig für die Effizienz der Systeme sei.
Mir ist nur schleierhaft, wie je Wettbewerb entstehen soll zwischen zwei Systemen, von denen das eine eine Umverteilungskomponente beinhaltet, das andere aber nicht.
Die Geschichte mit den kassenärztlichen Vereinigungen hat erhebliche Nachteile. An dieser Stelle wäre mehr Wettbewerb zwingend erforderlich. Sie hat natürlich auch den Vorteil, dass jeder sich seinen Arzt selbst aussuchen kann. Damit wäre es vorbei, wenn die Kassen anfangen, mit ausgewählten Ärzten Vereinbarungen einzugehen. Ich vermag mangels ausreichend Wissens nicht, beides gegeneinander abzuwägen.
Hinsichtlich der Pharmaindustrie habe ich keine Ergänzungen. Bis auf den notwendigen Hinweis, dass dies Privatpatienten in weit höherem Umfang trifft, denn viele der neuen Medikamente werden gerade dieser Klientel verschrieben.
Zu der Besserstellung der Sozialhilfeempfänger - schau meine Threads durch. Da wettere ich genauso wie hier. Meiner Meinung nach werden die normalen Arbeitsnehmer zerquetscht zwischen den Besserverdienenden und den Habenichtsen. Die einen haben dieses merkwürdige 2-Klassensystem lieben gelernt und die anderen verlernen mittlerweile auch den letzten Rest an Eigenverantwortung (wer will`s es bei diesen Regelungen verdenken).
Mein Fazit hingegen fällt natürlich anders aus als Deines.
Die PKV`s gehören eigentlich abgeschafft.
1. Zum einen muss die Gerechtigkeitslücke gegenüber den Erwerbstätigen geschlossen werden. Wenn im Gesamtsystem umverteilt werden soll - und dem ist so - dann müssen sich alle beteiligen.
2. Die einseitige Belastung des Faktors Arbeit hat sich als extrem schädlich erwiesen. Es muss eine breitere Einnahmestruktur geschaffen werden (für KV, Pflege und Rente), die die weitere Erosion von Beschäftigung eindämmt.
3. Die PKV`s - und darüber wird überhaupt nicht geredet - sind unglaublich unwirtschaftlich, dort wird mit dem Geld der Versicherten nur so um sich geworfen. Weshalb sonst sind PK-Versicherte bei Ärzten so beliebt? Weil er erheblich mehr abrechnen darf (Faktor 1,5-2,5). Das ist Irrsinn und führt nur deshalb nicht zum Bankrott der PKV`S, weil nur positive Risiken versichert werden.
Die PKV`s gehören eigentlich abgeschafft.
1. Zum einen muss die Gerechtigkeitslücke gegenüber den Erwerbstätigen geschlossen werden. Wenn im Gesamtsystem umverteilt werden soll - und dem ist so - dann müssen sich alle beteiligen.
2. Die einseitige Belastung des Faktors Arbeit hat sich als extrem schädlich erwiesen. Es muss eine breitere Einnahmestruktur geschaffen werden (für KV, Pflege und Rente), die die weitere Erosion von Beschäftigung eindämmt.
3. Die PKV`s - und darüber wird überhaupt nicht geredet - sind unglaublich unwirtschaftlich, dort wird mit dem Geld der Versicherten nur so um sich geworfen. Weshalb sonst sind PK-Versicherte bei Ärzten so beliebt? Weil er erheblich mehr abrechnen darf (Faktor 1,5-2,5). Das ist Irrsinn und führt nur deshalb nicht zum Bankrott der PKV`S, weil nur positive Risiken versichert werden.
@ carlo: lies deinen eigenen Thread: Der deutsche Singel muss knapp 60% seines Bruttoeinkommens abtreten:
Bei der hoffentlich nicht kommenden einkommensabhängigen Bürgerversicherung OHNE jegliche Sparanreize - da risikounabhängig, vorsorgeunabhängig usw. - werden es bald 70% sein.
Denn: wenn ich schon so viel zahle, dann HABE ICH ANSPRUCH!
Und nicht z.B.: wenn ich jetzt Eigenvorsorge treffe komme ich billiger weg (z.B. Autoversicherung).
Der Mensch geht den Weg des geringsten Widerstand. Das kritisiere ich nicht, sondern das liegt in der tierisch menschlichen Natur! Und ist Ursache, dass jede von der eigenen Leistung oder Verantwortung unabhängige Sache mißbraucht wird. = Grund des Scheitern des Sozialismus!
Bei der hoffentlich nicht kommenden einkommensabhängigen Bürgerversicherung OHNE jegliche Sparanreize - da risikounabhängig, vorsorgeunabhängig usw. - werden es bald 70% sein.
Denn: wenn ich schon so viel zahle, dann HABE ICH ANSPRUCH!
Und nicht z.B.: wenn ich jetzt Eigenvorsorge treffe komme ich billiger weg (z.B. Autoversicherung).
Der Mensch geht den Weg des geringsten Widerstand. Das kritisiere ich nicht, sondern das liegt in der tierisch menschlichen Natur! Und ist Ursache, dass jede von der eigenen Leistung oder Verantwortung unabhängige Sache mißbraucht wird. = Grund des Scheitern des Sozialismus!
Dass der Staat mit Geld nicht umgehen kann, hat er jahrelang bewiesen.
Die Einführung einer Bürgerversicherung oder Kopfprämie ist völliger Schwachsinn!!! Ich bin seit Jahren privatversichert und will mit diesem Sozi-System grundsätzlich nichts zu tun haben. Sollte es aber wirklich dazu kommen, werde ich ständig zum Arzt gehen, alles ausnutzen und möglichst viele Kosten verursachen.
Man sollte die gesetzliche Krankenversicherung völlig abschaffen und jeden verpflichten, ähnlich wie der KFZ-Versicherung, selbst privat vorzusorgen.
Wer es noch nicht gemerkt haben sollte: Wir sind auf dem besten Weg zur Verstaatlichung und zum Sozialismus (liegt wohl daran, dass wir nicht 5, sondern 11 neue Bundesländer haben)!!!!
Abschaffen sollte man aber alle Subventionen (z. B. Tabakanbau in Deutschland) und Entwicklungshilfen. Dann wäre genug Geld vorhanden. Politiker sollten auch nach Leistung bezahlt werden, dann würden sie arbeiten und nicht so einen Schwachsinn veranstalten.
Die Einführung einer Bürgerversicherung oder Kopfprämie ist völliger Schwachsinn!!! Ich bin seit Jahren privatversichert und will mit diesem Sozi-System grundsätzlich nichts zu tun haben. Sollte es aber wirklich dazu kommen, werde ich ständig zum Arzt gehen, alles ausnutzen und möglichst viele Kosten verursachen.
Man sollte die gesetzliche Krankenversicherung völlig abschaffen und jeden verpflichten, ähnlich wie der KFZ-Versicherung, selbst privat vorzusorgen.
Wer es noch nicht gemerkt haben sollte: Wir sind auf dem besten Weg zur Verstaatlichung und zum Sozialismus (liegt wohl daran, dass wir nicht 5, sondern 11 neue Bundesländer haben)!!!!
Abschaffen sollte man aber alle Subventionen (z. B. Tabakanbau in Deutschland) und Entwicklungshilfen. Dann wäre genug Geld vorhanden. Politiker sollten auch nach Leistung bezahlt werden, dann würden sie arbeiten und nicht so einen Schwachsinn veranstalten.
@Carlo
"Gerechtigkeitslücke" ist ein großes Wort.
Da solltest Du erstmal Gerechtigkeit in Bezug auf das Gesundheitssystem definieren.
"Gleiche Behandlung für jeden" unabhängig seiner Einzahlung ist sicherlich der falsche Weg, der nicht bezahlbar sein wird.
Die Frage ist letztlich nur, wie und in welcher Mischung die Preisdifferenzierung auf Seiten der Versicherungsnehmer gestaltet wird:
- nach Qualität der Leistung (Produktfrage)
- nach Einkommen (soziale Komponente)
- nach Anzahl der Kinder (soziale Komponente)
- nach Gesundheitszustand (Risiko)
- nach Alter und Lebenserwartung (Risiko)
- nach Häufigkeit der Leistungsinanspruchnahme (sozial/individual)
Die Aufgabe einer Strukturreform wäre es zunächst, diese Fragen zu beantworten. Parallel dazu MUSS eine Reform der anderen Marktteilnehmer stattfinden, um die Akzeptanz und die Effizienz für das System zu erhöhen.
Das Schließen einer Gerechtigkeitslücke ist eine große Aussage, die Du aber nicht näher beleuchtest.
Was wir aktuell sehen und in der Diskussion ist eine wilde Mischung ohne Konzept an den verschiedenen Stellschrauben.
Die grundsätzliche Frage wird aber zunächst sein, ob man tatsächlich eine uniforme Gesundheitsversorgung für ALLE in Deutschland Versicherten gewährleisten will und welchen Umfang diese Leistung haben soll.
"Gerechtigkeitslücke" ist ein großes Wort.
Da solltest Du erstmal Gerechtigkeit in Bezug auf das Gesundheitssystem definieren.
"Gleiche Behandlung für jeden" unabhängig seiner Einzahlung ist sicherlich der falsche Weg, der nicht bezahlbar sein wird.
Die Frage ist letztlich nur, wie und in welcher Mischung die Preisdifferenzierung auf Seiten der Versicherungsnehmer gestaltet wird:
- nach Qualität der Leistung (Produktfrage)
- nach Einkommen (soziale Komponente)
- nach Anzahl der Kinder (soziale Komponente)
- nach Gesundheitszustand (Risiko)
- nach Alter und Lebenserwartung (Risiko)
- nach Häufigkeit der Leistungsinanspruchnahme (sozial/individual)
Die Aufgabe einer Strukturreform wäre es zunächst, diese Fragen zu beantworten. Parallel dazu MUSS eine Reform der anderen Marktteilnehmer stattfinden, um die Akzeptanz und die Effizienz für das System zu erhöhen.
Das Schließen einer Gerechtigkeitslücke ist eine große Aussage, die Du aber nicht näher beleuchtest.
Was wir aktuell sehen und in der Diskussion ist eine wilde Mischung ohne Konzept an den verschiedenen Stellschrauben.
Die grundsätzliche Frage wird aber zunächst sein, ob man tatsächlich eine uniforme Gesundheitsversorgung für ALLE in Deutschland Versicherten gewährleisten will und welchen Umfang diese Leistung haben soll.
Carlo
Hast Du mal irgendwo geschrieben, wie Du bei Einführung einer Bürgerversicherung betroffen wärest?
Ich kann for4zim nur recht geben, die Bürgerversicherung wäre eine neue Steuer. Und damit hätte Sie auch alle Nachteile unseres Steuersystems. Solange wir keine Kontrollmitteilungen haben und nur die dummen Ehrlichen ihre Kursgewinne versteuern müssen, lehne ich weitere Abgaben auf Kapitalerträge ab.
Außerdem wird jedes System ohne Kapitaldeckung bei der Bevölkerungsstruktur früher oder später pleite sein. Deshalb lehne ich Sozialversicherungssysteme ohne Kapitaldeckung ab.
Als sparsamer Mensch und wagemutiger Zocker würde mich eine weitere Besteuerung der Kapitaleinkünfte natürlich hart treffen. Wenn`s wirklich zu diesem Wahnsinn kommt, werd ich langlaufende Zerobonds kaufen und mir ein paar Zentner Silber in den Keller legen
Unser Gesundheitssystem hat so viele Fehler, wieso basteln alle immer nur an der Einnahmeseite rum
Ich gebe Dir darin recht, daß der Mittelstand zwischen Sozialhilfeempfängern und Besserverdienenden aufgerieben wird. Wobei die Grenze zu "Besserverdienend" natürlich immer knapp über dem eigenen Einkommen liegt
Hast Du mal irgendwo geschrieben, wie Du bei Einführung einer Bürgerversicherung betroffen wärest?
Ich kann for4zim nur recht geben, die Bürgerversicherung wäre eine neue Steuer. Und damit hätte Sie auch alle Nachteile unseres Steuersystems. Solange wir keine Kontrollmitteilungen haben und nur die dummen Ehrlichen ihre Kursgewinne versteuern müssen, lehne ich weitere Abgaben auf Kapitalerträge ab.
Außerdem wird jedes System ohne Kapitaldeckung bei der Bevölkerungsstruktur früher oder später pleite sein. Deshalb lehne ich Sozialversicherungssysteme ohne Kapitaldeckung ab.
Als sparsamer Mensch und wagemutiger Zocker würde mich eine weitere Besteuerung der Kapitaleinkünfte natürlich hart treffen. Wenn`s wirklich zu diesem Wahnsinn kommt, werd ich langlaufende Zerobonds kaufen und mir ein paar Zentner Silber in den Keller legen
Unser Gesundheitssystem hat so viele Fehler, wieso basteln alle immer nur an der Einnahmeseite rum
Ich gebe Dir darin recht, daß der Mittelstand zwischen Sozialhilfeempfängern und Besserverdienenden aufgerieben wird. Wobei die Grenze zu "Besserverdienend" natürlich immer knapp über dem eigenen Einkommen liegt
predator007,
stimmt, es gibt einen Widerspruch zwischen meinen beiden Threads, denn ich beklage die hohe Belastung der Singles und fordere gleichzeitig ihre Einbeziehung in die Bürgerversicherung, die höhere Beitragszahlungen verursacht.
Die 60 % sind ein Durchschnittswert der gutverdienenden Singles. Trennt man aber in zwei Gruppen, so liegen die Abzüge bei 63 % für die GKV`s und bei 55 % für die PKV`s (Zahlen geschätzt). Es gibt also im Rahmen einer zu hohen Gesamtbelastung immer noch deutliche Unterschiede zu Lasten der GKV-Versicherten.
Dass an anderer Stelle die Belastungen aller Singles gesenkt werden müssen, ist eine zweite Forderung.
stimmt, es gibt einen Widerspruch zwischen meinen beiden Threads, denn ich beklage die hohe Belastung der Singles und fordere gleichzeitig ihre Einbeziehung in die Bürgerversicherung, die höhere Beitragszahlungen verursacht.
Die 60 % sind ein Durchschnittswert der gutverdienenden Singles. Trennt man aber in zwei Gruppen, so liegen die Abzüge bei 63 % für die GKV`s und bei 55 % für die PKV`s (Zahlen geschätzt). Es gibt also im Rahmen einer zu hohen Gesamtbelastung immer noch deutliche Unterschiede zu Lasten der GKV-Versicherten.
Dass an anderer Stelle die Belastungen aller Singles gesenkt werden müssen, ist eine zweite Forderung.
Aus der #89 vom MichaelIHM:
"""Die Einführung einer Bürgerversicherung oder Kopfprämie ist völliger Schwachsinn!!!"""
So leitet er sein Posting ein und ich bin mächtig gespannt wie er es begründet.
Dann aber kommt direkt anschließend das:
"""Ich bin seit Jahren privatversichert und will mit diesem Sozi-System grundsätzlich nichts zu tun haben. Sollte es aber wirklich dazu kommen, werde ich ständig zum Arzt gehen, alles ausnutzen und möglichst viele Kosten verursachen."""
Wo sind die Argumente geblieben? Positiven Eindruck im politischen Willensbildungsprozess kann man damit nicht erzeugen, oder?
"""Die Einführung einer Bürgerversicherung oder Kopfprämie ist völliger Schwachsinn!!!"""
So leitet er sein Posting ein und ich bin mächtig gespannt wie er es begründet.
Dann aber kommt direkt anschließend das:
"""Ich bin seit Jahren privatversichert und will mit diesem Sozi-System grundsätzlich nichts zu tun haben. Sollte es aber wirklich dazu kommen, werde ich ständig zum Arzt gehen, alles ausnutzen und möglichst viele Kosten verursachen."""
Wo sind die Argumente geblieben? Positiven Eindruck im politischen Willensbildungsprozess kann man damit nicht erzeugen, oder?
Meiner Meinung nach ist die Bürgerversicherung nur ein weiteres Abzockmodell, da Mieteinnahmen und Zinserträge mit in die Berechnung einfließen werden. Wer bestimmt sowas eigentlich?
noch-n-zocker,
"Unser Gesundheitssystem hat so viele Fehler, wieso basteln alle immer nur an der Einnahmeseite rum"
Das ist nicht wahr. In den letzten 15 Jahren hat es eine Einsparrunde nach der anderen gegeben.
Apotheker, Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie hatten eine ganz Reihe drastischer Beschränkungenn zu verkraften. Die Zeit, in der sich alle eine goldene Nase verdienten, ist längst vorbei.
Es werden schon seit Jahren Arztpraxen und Apotheken geschlossen, die sich einfach nicht mehr rechnen.
Und patientenseitig brauche ich doch gar nicht aufzuzählen, was alles auf der Ausgabenseite eingespart wurde, oder? Um `ne Kur finanziert zu kriegen, braucht man mittlerweile drei Herzinfarkte und dass mir früher die Kasse eine komplette Brille mit Gläsern gezahlt, ist nur noch dunkle Erinnerung.
Die Geschichte mit den "nicht erfolgenden Einsparungen auf der Ausgabenseite" ist ein Märchen innerhalb der Abwehrdiskussion derer, die ihre Besitzstände wahren wollen.
Übrigens wäre ich von der Einführung der Bürgerversicherung auch negativ betroffen, da die Bemessungsgrenze wohl ansteigen würde.
Bei der Rente gibt es sogar Entwürfe ohne (!!) Beitragsbemessungsgrenze. Das wäre zwar Diebstahl, aber das gilt für die Steuer- und Abgabenpolitik ja sowieso.
"Unser Gesundheitssystem hat so viele Fehler, wieso basteln alle immer nur an der Einnahmeseite rum"
Das ist nicht wahr. In den letzten 15 Jahren hat es eine Einsparrunde nach der anderen gegeben.
Apotheker, Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie hatten eine ganz Reihe drastischer Beschränkungenn zu verkraften. Die Zeit, in der sich alle eine goldene Nase verdienten, ist längst vorbei.
Es werden schon seit Jahren Arztpraxen und Apotheken geschlossen, die sich einfach nicht mehr rechnen.
Und patientenseitig brauche ich doch gar nicht aufzuzählen, was alles auf der Ausgabenseite eingespart wurde, oder? Um `ne Kur finanziert zu kriegen, braucht man mittlerweile drei Herzinfarkte und dass mir früher die Kasse eine komplette Brille mit Gläsern gezahlt, ist nur noch dunkle Erinnerung.
Die Geschichte mit den "nicht erfolgenden Einsparungen auf der Ausgabenseite" ist ein Märchen innerhalb der Abwehrdiskussion derer, die ihre Besitzstände wahren wollen.
Übrigens wäre ich von der Einführung der Bürgerversicherung auch negativ betroffen, da die Bemessungsgrenze wohl ansteigen würde.
Bei der Rente gibt es sogar Entwürfe ohne (!!) Beitragsbemessungsgrenze. Das wäre zwar Diebstahl, aber das gilt für die Steuer- und Abgabenpolitik ja sowieso.
Mir scheint die Diskussion mit Carlo Disagio völlig nutzlos, weil er viele gute Beiträge als Polemik abgetan hatte, weil er viele gute Argumente schlicht nicht zur Kenntnis nimmt und man hier mit Abqualifizierungen rechnen muß, sobald man nicht seiner Meinung ist. Dabei fehlen ihm vor allem Argumente, wenn welche kommen, sind sie von geringen eigenen Kenntnissen geprägt. Wenn z.B. Privatversicherungen unterstellt wird, sie seien grundsätzlich alle unwirtschaftlich, dann fragt man sich, von welchem Planeten hier der Mensch kommt, denn PKVen, die nicht wirtschaftlich sind, können auch keine gute Marktstellung erreichen. Schon durch die Selbstbeteiligungs- und Rückerstattungsmodelle und durch die schlankere Verwaltung sind PKVen automatisch effizienter. Dazu kommen die Altersrückstellungen, die die Tarife auch nachhaltig machen.
Die Diskussion hier im Thread hat sehr überzeugend gezeigt, daß jedes System, das die Krankenversicherung wesentlich staatlichen Eingriffen unterwirft, dem der Wettbewerb fehlt und die Nachhaltigkeit und in dem zuviel umverteilt wird, ineffizient ist, ausbeuterisch, dem Arbeitsmarkt schadet und eine Zwei-Klassen-Medizin herbeiführt. Je höher die Beitragsbemessungsgrenze bzw. die Höchstgrenze der Beitragszahlungen ist, desto höher ist übrigens der Einkommensbereich, ab dem man Medizin erster Klasse genießen kann. Die drastische Anhebung der Beitragspflichtgrenze durch Ulla Schmidt hat ja bereits hochwertige Krankenversicherungen verstärkt zum Luxus gemacht. Bravo, Frau Ministerin, muß man dazu sagen.
Die Diskussion hier im Thread hat sehr überzeugend gezeigt, daß jedes System, das die Krankenversicherung wesentlich staatlichen Eingriffen unterwirft, dem der Wettbewerb fehlt und die Nachhaltigkeit und in dem zuviel umverteilt wird, ineffizient ist, ausbeuterisch, dem Arbeitsmarkt schadet und eine Zwei-Klassen-Medizin herbeiführt. Je höher die Beitragsbemessungsgrenze bzw. die Höchstgrenze der Beitragszahlungen ist, desto höher ist übrigens der Einkommensbereich, ab dem man Medizin erster Klasse genießen kann. Die drastische Anhebung der Beitragspflichtgrenze durch Ulla Schmidt hat ja bereits hochwertige Krankenversicherungen verstärkt zum Luxus gemacht. Bravo, Frau Ministerin, muß man dazu sagen.
die PKVs würde ich nicht als "unwirtschaftlich" bezeichen.... die PKVs haben halt den riesen großen Vorteil, daß sie sich die gesunden Kunden aussuchen können.....und die kranken einfach links liegen lassen. Die GKV ist eine art `Auffanggesellschaft` für die schlechten Risiken.
yd
yd
Den Vorteil haben die PKVen. Ob der riesengroß ist, dazu würde ich gerne mal eine Statistik sehen. Denn man sieht einem Kunden mit 30 Jahren nicht an, ob der mit 40 vielleicht schon an einer chronischen Erkrankungen leidet. Und statistisch gesehen fallen die meisten Kosten bei den alten Menschen an. Es zählen ja nur Vorerkrankungen - 30jährige haben da selten was gravierendes. Schlecht ist es für Diabetiker, frühe MS-Fälle, Aidserkrankte, Behinderte oder Allergiker, wobei letztere nur einen erhöhten Beitragssatz haben.
@ yankee
das ist nicht der entscheidende Vorteil der PKV, denn die meisten Erkrankungen treten doch erst im höheren Alter auf. Zudem haben die PKV wesentlich höhere Behandlungs- und Medikamentenkosten je Mitglied ggü. den GKV.
Das entscheidende ist die Kapitaldeckung und der Umstand, dass eben einfach die Preise erhöht werden können. Viele ältere zahlen heute doch schon wesentlich mehr als den Max.Beitrag der GKV und müssen notgedrungen in den "Rettungstarif" wechseln.
PKV Mitglieder werden im Schnitt älter als GKV Mitglieder (hab ich letztes Jahr gelesen), so dass auch auf diese Weise eine Entlastung der GKV stattfindet.
das ist nicht der entscheidende Vorteil der PKV, denn die meisten Erkrankungen treten doch erst im höheren Alter auf. Zudem haben die PKV wesentlich höhere Behandlungs- und Medikamentenkosten je Mitglied ggü. den GKV.
Das entscheidende ist die Kapitaldeckung und der Umstand, dass eben einfach die Preise erhöht werden können. Viele ältere zahlen heute doch schon wesentlich mehr als den Max.Beitrag der GKV und müssen notgedrungen in den "Rettungstarif" wechseln.
PKV Mitglieder werden im Schnitt älter als GKV Mitglieder (hab ich letztes Jahr gelesen), so dass auch auf diese Weise eine Entlastung der GKV stattfindet.
#98
Zu der Selektion der Kunden durch die PKV und den damit
verbundenen finaziellen Vorteilen kommt ja zusätzlich noch
folgendes:
Wer über der Beitragsbemessungsgrenze liegt übt in der
Regel einen Job aus, bei dem Haltungsschäden aufgrund
ständigen Sitzens (gehöre selbst dazu ) zu den
Hauptgesundheitsrisiken gehören.
Wenn erst mal alle Bauarbeiter, Dachdecker... in der PKV
wären würde sich die Beitragsgestaltung m.E. rasant verändern.
(Und sag bitte nicht daß du dazu erstmal eine Statistik sehen willst )
Also als Alternative Abschaffung der GKV und Zwang zur Annahme aller Kunden bei der PKV?
Zu der Selektion der Kunden durch die PKV und den damit
verbundenen finaziellen Vorteilen kommt ja zusätzlich noch
folgendes:
Wer über der Beitragsbemessungsgrenze liegt übt in der
Regel einen Job aus, bei dem Haltungsschäden aufgrund
ständigen Sitzens (gehöre selbst dazu
) zu den Hauptgesundheitsrisiken gehören.
Wenn erst mal alle Bauarbeiter, Dachdecker... in der PKV
wären würde sich die Beitragsgestaltung m.E. rasant verändern.
(Und sag bitte nicht daß du dazu erstmal eine Statistik sehen willst
)Also als Alternative Abschaffung der GKV und Zwang zur Annahme aller Kunden bei der PKV?
pollux, doch, auch da würde mich dann die Statistik interessieren. Art Bechstein führt da bereits einen Punkt auf, der z.B. auch bei Zigarettenrauchern die Statistik durcheinanderbringt: wenn die Leute früher versterben, kann das höhere Gesundheitskosten (etwa beim Bauarbeiter) wieder aufwiegen. Das, was einem offensichtlich scheint, braucht nicht immer richtig zu sein.
Aber wenn man grundsätzlich die Gesundheitsversorgung auf PKVen umstellte, könnte man natürlich auch einen Aufnahmezwang für alle dekretieren. Die PKVen müßten dann ihre Risiken neu bewerten und die Beitragssätze entsprechend anheben. Außerdem kämen dann noch Rückversicherungskosten hinzu, denn sonst könnten ein paar chronisch Kranke zuviel bei kleineren Gesellschaften das "Aus" bedeuten.
Das ist ja ein wichtiger Punkt: es ist eine Frage der gesetzlichen Gestaltung, wie sozial ein System mit rein privater Versicherung wäre. Bei der Autohaftpflicht sind ja notorische Unfaller auch nicht ausgeschlossen - sie sind in den Tarifen berücksichtigt. Der Transparenz dient aber, daß alle Umverteilungsaspekte, etwa für Kinder oder Geringverdiener, dann extra über die staatlichen Steuer- und Subventionssysteme vorgenommen werden müßten. Auch das macht so ein System effizienter und gerechter.
Aber wenn man grundsätzlich die Gesundheitsversorgung auf PKVen umstellte, könnte man natürlich auch einen Aufnahmezwang für alle dekretieren. Die PKVen müßten dann ihre Risiken neu bewerten und die Beitragssätze entsprechend anheben. Außerdem kämen dann noch Rückversicherungskosten hinzu, denn sonst könnten ein paar chronisch Kranke zuviel bei kleineren Gesellschaften das "Aus" bedeuten.
Das ist ja ein wichtiger Punkt: es ist eine Frage der gesetzlichen Gestaltung, wie sozial ein System mit rein privater Versicherung wäre. Bei der Autohaftpflicht sind ja notorische Unfaller auch nicht ausgeschlossen - sie sind in den Tarifen berücksichtigt. Der Transparenz dient aber, daß alle Umverteilungsaspekte, etwa für Kinder oder Geringverdiener, dann extra über die staatlichen Steuer- und Subventionssysteme vorgenommen werden müßten. Auch das macht so ein System effizienter und gerechter.
"Aber wenn man grundsätzlich die Gesundheitsversorgung auf PKVen umstellte, könnte man natürlich auch einen Aufnahmezwang für alle dekretieren. Die PKVen müßten dann ihre Risiken neu bewerten und die Beitragssätze entsprechend anheben."
und genau das wäre ein Problem - sagen wir mal der Durchschnitts-PKVler (40J.) einen Beitrag von ca. 350EUR zahlt (zugegeben nicht GKV-Standard). Wenn z.B. alle GKV-Mitglieder unter 40J. (inkl. schlechte Risiken) dazu kommen würden, würde der durchschnittliche Beitrag wahrscheinlich auf über 400EUR pro Person (Erwachsene) steigen. (Es gäbe dann bestimmt eine Regelung, daß der Staat (aka Steuerzahler) für die hohen Beiträge der Einkommensschwachen aufkommen müßten.)
Der Beitrag in der PKV wäre deutlich höher als bei einem staatlichen Kopfpauschale-System wie in der Schweiz.
yd
und genau das wäre ein Problem - sagen wir mal der Durchschnitts-PKVler (40J.) einen Beitrag von ca. 350EUR zahlt (zugegeben nicht GKV-Standard). Wenn z.B. alle GKV-Mitglieder unter 40J. (inkl. schlechte Risiken) dazu kommen würden, würde der durchschnittliche Beitrag wahrscheinlich auf über 400EUR pro Person (Erwachsene) steigen. (Es gäbe dann bestimmt eine Regelung, daß der Staat (aka Steuerzahler) für die hohen Beiträge der Einkommensschwachen aufkommen müßten.)
Der Beitrag in der PKV wäre deutlich höher als bei einem staatlichen Kopfpauschale-System wie in der Schweiz.
yd
Hmmm, for4zim,
soll die #96 ein Versuch sein, mich pauschal abzuqualifizieren? Sicher keine nette Umgangsform in einer Diskussion. Ist auch etwas enttäuschend, dass gerade Du mit solchen Mitteln arbeitest.
Dabei liegen wir in der Sache gar nicht so weit auseinander. So kann ich inhaltlich Deiner #96 in wesentlichen Teilen zustimmen (von den überflüssigen persönlichen Attacken einmal abgesehen).
Es bleibt aber die von mir mehrfach skizzierte Gerechtigkeitslücke, die sich jedem mit Leichtigkeit erschließt, der sich ohne „Brett-vorm-Kopf“ dem Thema nähert (Art, auch als Beantwortung auf Deine Frage):
- In der PKV können sich nur diejenigen versichern, die selbstständig sind, verbeamtet oder über ein Mindesteinkommen verfügen. Mittlere Einkommen und alle Hungerleider müssen grundsätzlich in die GKV.
- Die PKV hat sogar das Recht, schlechte Risiken abzulehnen, obwohl vom Berufsstand bzw. vom Einkommen her eigentlich eine PKV-Mitgliedschaft möglich sein sollte. Auch diese Versicherten müssen dann in die GKV.
- Besonders abenteuerlich: Wenn ein PKV-Mitglied arbeitslos wird oder einkommensseitig wieder unter die Bemessungsgrenze rutscht, dann wird er an die GKV zurück überwiesen (inzwischen sperren sich die GKV’s, wo es nur geht, aber in der Vergangenheit hatten wir viele Fälle, in denen PK-Versicherte die Arbeitslosigkeit selbst konstruierten, um den hohen Alterstarifen zu entgehen. Stattdessen durften wir GK-Versicherte diese schlauen Burschen mitfinanzieren, als sie endlich zum schlechten Risiko wurden).
Zusammengefasst sei also dargestellt, dass eine ganze Reihe von Sortierkriterien besteht, nach denen die PKV sich die „Versicherungsrosinen“ aus dem Gesamtkuchen raussuchen kann, alles andere wird abgelehnt, wobei die Gesetzesgrundlage entsprechend unterstützt.
Die Folge für alle Beitragszahler in der GKV ist eine eindeutige Schlechterstellung gegenüber denjenigen in der PKV, denn wie beschrieben haben sie alle schlechten Risiken mitzufinanzieren, die PK-Versicherten hingegen nicht.
Vor diesem Hintergrund finde ich es wirklich atemberaubend, auf der GKV herumzureiten und sie mit einer derart hervorragend durchfinanzierte Alternative zu vergleichen.
Ich gebe zu, ich wiederhole mich, denn im Grunde habe ich obige Argumentation schon mehrfach im Thread gebracht. Andererseits hat mir bisher keiner erklärt oder auch nur den Versuch dazu gestartet, weshalb ich falsch liegen könnte.
Die Reaktion war regelmäßig, „GKV ist sozialistischer Dreck“, was for4zim vielleicht als guten Beitrag empfindet, ich aber nicht.
Diesem Grundgedanken, for4zim, solltest Du Dich endlich anschließen oder Du solltest ihn widerlegen. Denn er ist der Kern der Forderung einer Bürgerversicherung. Alle sollen die Versicherung tragen, keine Privilegien für einzelne Berufs- bzw Bevölkerungsgruppen.
soll die #96 ein Versuch sein, mich pauschal abzuqualifizieren? Sicher keine nette Umgangsform in einer Diskussion. Ist auch etwas enttäuschend, dass gerade Du mit solchen Mitteln arbeitest.
Dabei liegen wir in der Sache gar nicht so weit auseinander. So kann ich inhaltlich Deiner #96 in wesentlichen Teilen zustimmen (von den überflüssigen persönlichen Attacken einmal abgesehen).
Es bleibt aber die von mir mehrfach skizzierte Gerechtigkeitslücke, die sich jedem mit Leichtigkeit erschließt, der sich ohne „Brett-vorm-Kopf“ dem Thema nähert (Art, auch als Beantwortung auf Deine Frage):
- In der PKV können sich nur diejenigen versichern, die selbstständig sind, verbeamtet oder über ein Mindesteinkommen verfügen. Mittlere Einkommen und alle Hungerleider müssen grundsätzlich in die GKV.
- Die PKV hat sogar das Recht, schlechte Risiken abzulehnen, obwohl vom Berufsstand bzw. vom Einkommen her eigentlich eine PKV-Mitgliedschaft möglich sein sollte. Auch diese Versicherten müssen dann in die GKV.
- Besonders abenteuerlich: Wenn ein PKV-Mitglied arbeitslos wird oder einkommensseitig wieder unter die Bemessungsgrenze rutscht, dann wird er an die GKV zurück überwiesen (inzwischen sperren sich die GKV’s, wo es nur geht, aber in der Vergangenheit hatten wir viele Fälle, in denen PK-Versicherte die Arbeitslosigkeit selbst konstruierten, um den hohen Alterstarifen zu entgehen. Stattdessen durften wir GK-Versicherte diese schlauen Burschen mitfinanzieren, als sie endlich zum schlechten Risiko wurden).
Zusammengefasst sei also dargestellt, dass eine ganze Reihe von Sortierkriterien besteht, nach denen die PKV sich die „Versicherungsrosinen“ aus dem Gesamtkuchen raussuchen kann, alles andere wird abgelehnt, wobei die Gesetzesgrundlage entsprechend unterstützt.
Die Folge für alle Beitragszahler in der GKV ist eine eindeutige Schlechterstellung gegenüber denjenigen in der PKV, denn wie beschrieben haben sie alle schlechten Risiken mitzufinanzieren, die PK-Versicherten hingegen nicht.
Vor diesem Hintergrund finde ich es wirklich atemberaubend, auf der GKV herumzureiten und sie mit einer derart hervorragend durchfinanzierte Alternative zu vergleichen.
Ich gebe zu, ich wiederhole mich, denn im Grunde habe ich obige Argumentation schon mehrfach im Thread gebracht. Andererseits hat mir bisher keiner erklärt oder auch nur den Versuch dazu gestartet, weshalb ich falsch liegen könnte.
Die Reaktion war regelmäßig, „GKV ist sozialistischer Dreck“, was for4zim vielleicht als guten Beitrag empfindet, ich aber nicht.
Diesem Grundgedanken, for4zim, solltest Du Dich endlich anschließen oder Du solltest ihn widerlegen. Denn er ist der Kern der Forderung einer Bürgerversicherung. Alle sollen die Versicherung tragen, keine Privilegien für einzelne Berufs- bzw Bevölkerungsgruppen.
@ yd
Deine Rechnung ist wenig hilfreich, da ein Haushalt i.d.R. nicht einzelne Beiträge optimiert, sondern den gesamten Haushaltsbeitrag. D.h. die 40 jährigen Hauptverdiener aus der GKV müßten neben den 400 Euro nun auch 200 Euro pro Kind zusätzlich zahlen, weil die Familienversicherung ja dann wegfiele.
Will sagen, einige sprechen hier immer von Gerechtigkeitslücke, aber man muß eben auch mal sehen, dass eine vierköpfige Familie (40/40/9/7 Jahre) mit 60.000 Euro Einkommen des/der Hauptverdieners/rin in der GKV z.Zt. rd. 2.900 Euro p.a. (bei 14%) zahlt.
Die gleiche Familie in der PKV versichert, zahlt erstmal 14.400 Euro Grundbeitrag (375/425/200/200) und bekommt den AG-Anteil i.H.v. 2.900 Euro zurück, d.h. sie zahlt ggü. der GKV 11.500 Euro mehr Beitrag p.a. für eine wenig bessere Versicherungsleistung.
Mach das Beispiel mit einem Selbständigen und die Differenzbeträge steigen weiter an.
Man sieht also schon, dass das Wort "Gerechtigkeit" viel Facetten hat und das eine Bürgerversicherung eben nicht nur die positiven Effekte mit sich bringt, sondern dass vieles eben auch teurer wird (Mitversicherung).
Will ebenfalls sagen, dass die hier als die großen Verlierer hingestellten Höchsteinzahler eben doch gar nichtso schlecht da stehen unter üblichen Familienverhältnissen.
Aus meiner Sicht werden insbesondere die kinderlosen PKV-Mitglieder mehr zur Solidarität gebeten, was ja auch tendenziell richtig ist.
Art
Deine Rechnung ist wenig hilfreich, da ein Haushalt i.d.R. nicht einzelne Beiträge optimiert, sondern den gesamten Haushaltsbeitrag. D.h. die 40 jährigen Hauptverdiener aus der GKV müßten neben den 400 Euro nun auch 200 Euro pro Kind zusätzlich zahlen, weil die Familienversicherung ja dann wegfiele.
Will sagen, einige sprechen hier immer von Gerechtigkeitslücke, aber man muß eben auch mal sehen, dass eine vierköpfige Familie (40/40/9/7 Jahre) mit 60.000 Euro Einkommen des/der Hauptverdieners/rin in der GKV z.Zt. rd. 2.900 Euro p.a. (bei 14%) zahlt.
Die gleiche Familie in der PKV versichert, zahlt erstmal 14.400 Euro Grundbeitrag (375/425/200/200) und bekommt den AG-Anteil i.H.v. 2.900 Euro zurück, d.h. sie zahlt ggü. der GKV 11.500 Euro mehr Beitrag p.a. für eine wenig bessere Versicherungsleistung.
Mach das Beispiel mit einem Selbständigen und die Differenzbeträge steigen weiter an.
Man sieht also schon, dass das Wort "Gerechtigkeit" viel Facetten hat und das eine Bürgerversicherung eben nicht nur die positiven Effekte mit sich bringt, sondern dass vieles eben auch teurer wird (Mitversicherung).
Will ebenfalls sagen, dass die hier als die großen Verlierer hingestellten Höchsteinzahler eben doch gar nichtso schlecht da stehen unter üblichen Familienverhältnissen.
Aus meiner Sicht werden insbesondere die kinderlosen PKV-Mitglieder mehr zur Solidarität gebeten, was ja auch tendenziell richtig ist.
Art
"""Aus meiner Sicht werden insbesondere die kinderlosen PKV-Mitglieder mehr zur Solidarität gebeten, was ja auch tendenziell richtig ist."""
Müsste dort nicht statt "kinderlose PKV-Mitglieder" "kinderlose GKV-Mitglieder" stehen?
Müsste dort nicht statt "kinderlose PKV-Mitglieder" "kinderlose GKV-Mitglieder" stehen?
Ich habe auch andere Teile Deiner Rechnung nicht verstanden, Art.
Bei einem Hauptverdiener mit 60.000 Euro Jahreseinkommen müssten bei 14 % Beitrag jeweils 4.200 Euro vom AG wie vom AN abgeführt werden. Wie kommst Du auf 2.900 Euro?
Bei einem Hauptverdiener mit 60.000 Euro Jahreseinkommen müssten bei 14 % Beitrag jeweils 4.200 Euro vom AG wie vom AN abgeführt werden. Wie kommst Du auf 2.900 Euro?
Carlo Disagio, das pauschale Abqualifizieren hast Du eingeführt - schau Dir mal Deine Beiträge dahingehend an, das war alles andere als nett.
Was das inhaltliche angeht: in der PKV könnte sich theoretisch jeder versichern, wenn man bei Geringverdienern und Kindern staatliche Zuschüsse und einen Aufnahmezwang der PKVen einführte. Darauf hatte ich wiederholt hingewiesen. Dann würde sich auch die Zurückverweisung aus der PKV in eine GKV erübrigen, die angesichts der Altersrückstellungen in der PKV ohnehin unsinnig ist.
Die Schlechterstellung der GKV-Versicherten gegenüber denen in der PKV ist in der GKV von vorneherein angelegt und verschwindet auch nicht dadurch, daß man die PKV abschafft. Es wäre dann nur eine Gleichheit im "Elend".
Wie hier immer wieder dargelegt wurde, gibt es drei entscheidende Nachteile einer GKV, die auch die Bürgerversicherungsmodelle teilen: zum einen fehlt die Nachhaltigkeit, die bei den PKVen durch die Altersrückstellungen besteht.
Zum anderen können bei gesetzlichen Versicherungen Politiker immer wieder den Leistungskatalog willkürlich verändern, was zum Nachteil der Versicherten inzwischen fast jährlich geschieht.
Zum dritten sind die gesetzlichen Versicherungen durch das Vermengen von Versicherung und versicherungsfremden Anteilen intransparent, dadurch ineffizient und ungerecht.
yankee_doodle sei gesagt, daß ich nicht weiß, und wahrscheinlich auch sonst niemand, wie teuer die PKVen bei einem Aufnahmezwang wären. Teurer als jetzt sicher, aber das wäre im Sinne von Carlo Disagio ja "gerechter". Allerdings würden in so einem Fall auf Dauer auch alle von Anfang an in der PKV versichert werden, wodurch die Altersrückstellungen besser verteilt wären und die Mitglieder bei erheblich niedrigeren Beitragssätzen anfingen. Es ist also gar nicht so sicher, daß die PKVen dann im Schnitt über alle wirklich so deutlich teurer würden. Das könnte nur ein Fachmann mit entsprechendem Datenmaterial feststellen. Bei der Schweiz ist es immerhin so, daß die Bürgerversicherung dort noch weniger abdeckt als unsere GKV, was teuere Zusatzversicherungen nötig macht. Die Schweiz hat vermutlich deshalb das zweitteuerste Gesundheitssystem der Welt, und das sollten wir uns auf keinen Fall als Vorbild, sondern lieber als Warnung nehmen!
Was das inhaltliche angeht: in der PKV könnte sich theoretisch jeder versichern, wenn man bei Geringverdienern und Kindern staatliche Zuschüsse und einen Aufnahmezwang der PKVen einführte. Darauf hatte ich wiederholt hingewiesen. Dann würde sich auch die Zurückverweisung aus der PKV in eine GKV erübrigen, die angesichts der Altersrückstellungen in der PKV ohnehin unsinnig ist.
Die Schlechterstellung der GKV-Versicherten gegenüber denen in der PKV ist in der GKV von vorneherein angelegt und verschwindet auch nicht dadurch, daß man die PKV abschafft. Es wäre dann nur eine Gleichheit im "Elend".
Wie hier immer wieder dargelegt wurde, gibt es drei entscheidende Nachteile einer GKV, die auch die Bürgerversicherungsmodelle teilen: zum einen fehlt die Nachhaltigkeit, die bei den PKVen durch die Altersrückstellungen besteht.
Zum anderen können bei gesetzlichen Versicherungen Politiker immer wieder den Leistungskatalog willkürlich verändern, was zum Nachteil der Versicherten inzwischen fast jährlich geschieht.
Zum dritten sind die gesetzlichen Versicherungen durch das Vermengen von Versicherung und versicherungsfremden Anteilen intransparent, dadurch ineffizient und ungerecht.
yankee_doodle sei gesagt, daß ich nicht weiß, und wahrscheinlich auch sonst niemand, wie teuer die PKVen bei einem Aufnahmezwang wären. Teurer als jetzt sicher, aber das wäre im Sinne von Carlo Disagio ja "gerechter". Allerdings würden in so einem Fall auf Dauer auch alle von Anfang an in der PKV versichert werden, wodurch die Altersrückstellungen besser verteilt wären und die Mitglieder bei erheblich niedrigeren Beitragssätzen anfingen. Es ist also gar nicht so sicher, daß die PKVen dann im Schnitt über alle wirklich so deutlich teurer würden. Das könnte nur ein Fachmann mit entsprechendem Datenmaterial feststellen. Bei der Schweiz ist es immerhin so, daß die Bürgerversicherung dort noch weniger abdeckt als unsere GKV, was teuere Zusatzversicherungen nötig macht. Die Schweiz hat vermutlich deshalb das zweitteuerste Gesundheitssystem der Welt, und das sollten wir uns auf keinen Fall als Vorbild, sondern lieber als Warnung nehmen!
#104...deine rechnung stimmt.
darum sind auch hauptsächlich, beamte ausgenommen, nur als einzelverdiener (ohne Kinder) in der pkv.
alle anderen sind in der gkv und versichern ihre sonderwünsche zusätzlich bei einer pkv.
hier hat f4z in einem thread als beispiel seine frau angeführt.
d.h., wer rechnet, egal welchen einkommensstatus er hat und sofern die möglichkeit gegeben ist, wird seine persönlichen schlechten risiken (auch finanzieller art) bei der gkv versichern und damit sozialisieren.
denn den höchstbetrag erreicht er hier mit der beitragsbemessungsgrenze.
darum sind auch hauptsächlich, beamte ausgenommen, nur als einzelverdiener (ohne Kinder) in der pkv.
alle anderen sind in der gkv und versichern ihre sonderwünsche zusätzlich bei einer pkv.
hier hat f4z in einem thread als beispiel seine frau angeführt.
d.h., wer rechnet, egal welchen einkommensstatus er hat und sofern die möglichkeit gegeben ist, wird seine persönlichen schlechten risiken (auch finanzieller art) bei der gkv versichern und damit sozialisieren.
denn den höchstbetrag erreicht er hier mit der beitragsbemessungsgrenze.
@ Carlo
NEIN !! natürlich nicht, denn das kinderlose GKV Mitglied wird ja praktisch durch seine Kinderlosigkeit "bestraft", weil er zum selben Preis keine Kinder mitversichern kann, bzw. die Kinder anderer Mitglieder mitfinanziert.
Das kinderlose PKV Mitglied dagegen bekommt i.d.R. den vollen Arbeitgeberbeitrag erstattet und versichert damit sozusagen alleine seine individuellen Risiken.
Eine andere Sache, die Dir noch nicht ganz klar ist, betrifft die Aufnahmepflicht der PKV. Kinder werden in der PKV versichert (ab Geburt) hier findet auch nur eine sehr eingeschränkte Gesundheitsprüfung statt, so dass auch in der PKV Risikopersonen aufgenommen werden.
Meine Empfehlung Carlo.
Versuche doch erstmal die grundlegenden Fragen zu klären, anstatt hier genauso hilflos wie unsere Politiker mit wenig hilfreichen Schagworten um Dich zu werfen:
- sollen alle in Deutschland Krankenversicherten die gleiche medizinische Behandlung offen stehen und in welchem Umfang soll das geschehen ?
- sollen die Beiträge zur Krankenversicherung einkommensabhängig sein (Sozialsteuer) ?
- wie sollen Kinder bei der Krankenversicherung berücksichtigt werden ?
- sollen Kranke mehr zahlen als gesunde Menschen und in welchem Umfang ?
- sollen Risikogruppen mehr zahlen als Nicht-Risikogruppen (Raucher, Extremsportler, chronisch Kranke, Allergiker) ?
- soll der Beitrag nach Mann/Frau differenziert werden ?
um nur mal ein paar Fragen zu nennen. Erst wenn Du diese Fragen beantwortet hast, kannst Du einen Entwurf für eine Bürgerversicherung machen...
Viel Erfolg dabei
Art
NEIN !! natürlich nicht, denn das kinderlose GKV Mitglied wird ja praktisch durch seine Kinderlosigkeit "bestraft", weil er zum selben Preis keine Kinder mitversichern kann, bzw. die Kinder anderer Mitglieder mitfinanziert.
Das kinderlose PKV Mitglied dagegen bekommt i.d.R. den vollen Arbeitgeberbeitrag erstattet und versichert damit sozusagen alleine seine individuellen Risiken.
Eine andere Sache, die Dir noch nicht ganz klar ist, betrifft die Aufnahmepflicht der PKV. Kinder werden in der PKV versichert (ab Geburt) hier findet auch nur eine sehr eingeschränkte Gesundheitsprüfung statt, so dass auch in der PKV Risikopersonen aufgenommen werden.
Meine Empfehlung Carlo.
Versuche doch erstmal die grundlegenden Fragen zu klären, anstatt hier genauso hilflos wie unsere Politiker mit wenig hilfreichen Schagworten um Dich zu werfen:
- sollen alle in Deutschland Krankenversicherten die gleiche medizinische Behandlung offen stehen und in welchem Umfang soll das geschehen ?
- sollen die Beiträge zur Krankenversicherung einkommensabhängig sein (Sozialsteuer) ?
- wie sollen Kinder bei der Krankenversicherung berücksichtigt werden ?
- sollen Kranke mehr zahlen als gesunde Menschen und in welchem Umfang ?
- sollen Risikogruppen mehr zahlen als Nicht-Risikogruppen (Raucher, Extremsportler, chronisch Kranke, Allergiker) ?
- soll der Beitrag nach Mann/Frau differenziert werden ?
um nur mal ein paar Fragen zu nennen. Erst wenn Du diese Fragen beantwortet hast, kannst Du einen Entwurf für eine Bürgerversicherung machen...
Viel Erfolg dabei
Art
@ Carlo
das Zauberwort heißt hier Beitragsbemessungsgrenze. Nur bis zu dieser Einkommensgrenze werden GKV-Beiträge erhoben - darüber hinaus gehende Einkommenbestandteile sind KV-frei.
Mein Tipp - Du solltest Dich zunächst dringend mit den rechtlichen Rahmenbedingungen der GKV / PKV beschäftigen - sonst wirken Deine Beiträge eher unglaubwürdig bzw. ideologisch eingefärbt.
Art
das Zauberwort heißt hier Beitragsbemessungsgrenze. Nur bis zu dieser Einkommensgrenze werden GKV-Beiträge erhoben - darüber hinaus gehende Einkommenbestandteile sind KV-frei.
Mein Tipp - Du solltest Dich zunächst dringend mit den rechtlichen Rahmenbedingungen der GKV / PKV beschäftigen - sonst wirken Deine Beiträge eher unglaubwürdig bzw. ideologisch eingefärbt.
Art
stocktr@in, wenn Du bei mir mitgelesen hast, dann müßtest Du auch wahrheitsgemäß angeben, daß ich selbst dies beklagt hatte und mir sehr wünschte, daß man mir erlaubte, meine Frau weiter in der PKV zu versichern. Die ist ja unfreiwillig in die GKV "zurückgekehrt worden". Es ist nicht mein Wunschzustand, wenn ich sie in Zukunft in drei verschiedenen Krankenversicherungen führen muß und dann fast das gleiche zahle, wie vorher in einer einzelnen PKV. Die PKVen freuen sich, die GKV trägt hier eine uneingeforderte "Solidaritätslast".
Man sieht übrigens daran, daß ich beide Seiten (GKV und PKV) aus eigener Anschauung kenne und gut vergleichen kann.
Man sieht übrigens daran, daß ich beide Seiten (GKV und PKV) aus eigener Anschauung kenne und gut vergleichen kann.
Stimmt, ich habe die Beitragsbemessungsgrenze nicht berücksichtigt.
Dein zweiter Satz ist hingegen überflüssig, aber es scheint ja schwer in Mode zu kommen, den Diskussionsgegenüber anzugreifen.
Muss ich mir wohl auch noch angewöhnen.....
Dein zweiter Satz ist hingegen überflüssig, aber es scheint ja schwer in Mode zu kommen, den Diskussionsgegenüber anzugreifen.
Muss ich mir wohl auch noch angewöhnen.....
@ Carlo
schade, dass Du nicht kritikfähig bist. Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung, wenn Du hier ständig von Gerechtigkeitslücke sprichst, aber erhebliche Defizite in der rechtlichen Struktur der GKV/PKV hast. Die Materie ist wesentlich komplizierter, als es bei Dir scheint. Wenn man nur die Extremfälle vergleicht, kommt man in der Tat zu falschen Schlußfolgerungen wie Du. Wichtige Fakten werden von Dir einfach übersehen und ich muß ehrlich sagen, dass ich nach zig Beiträgen von Dir immer noch nicht weiß, was für ein System Du eigentlich willst - vielleicht kannst Du das nochmal in 2 Sätzen unter Berücksichtigung der von mir aufgestellten Fragen beantworten.
Also, nicht immer so empfindlich...
Art
schade, dass Du nicht kritikfähig bist. Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung, wenn Du hier ständig von Gerechtigkeitslücke sprichst, aber erhebliche Defizite in der rechtlichen Struktur der GKV/PKV hast. Die Materie ist wesentlich komplizierter, als es bei Dir scheint. Wenn man nur die Extremfälle vergleicht, kommt man in der Tat zu falschen Schlußfolgerungen wie Du. Wichtige Fakten werden von Dir einfach übersehen und ich muß ehrlich sagen, dass ich nach zig Beiträgen von Dir immer noch nicht weiß, was für ein System Du eigentlich willst - vielleicht kannst Du das nochmal in 2 Sätzen unter Berücksichtigung der von mir aufgestellten Fragen beantworten.
Also, nicht immer so empfindlich...
Art
"""Also, nicht immer so empfindlich..."""
Oh, im Gegenteil, ich fange jetzt allmählich an, mich auf den neuen Diskussionsstil einzustellen.
Art,
wenn Du hier ernsthaft mitdiskutieren möchtest, dann verbieg` nicht das Thema. Deine Fragen sind vollkommen nebensächlich, solange das Prinzip nicht geklärt ist.
Es interessiert im Moment wirklich keine Sau, ob Kinder beim Beitragszahler mitversichert sind oder ob sie über einen eigenen Beitrag abzusichern sind. Über differenzierte Versicherungssätze von Männer und Frauen in der aktuellen Phase des Willensbildungsprozesses nachzudenken, erscheint mir sogar grotesk.
Es geht zurzeit darum festzustellen, ob es sinnvoll ist, das bestehende System beizubehalten oder ob es von Vorteil ist, auf ein alternatives Modell auszuweichen, wobei sich die Bürgerversicherung oder das Kopfpauschalensystem anbieten.
Mein Beitrag in der Diskussion beschränkt sich auf den Hinweis, dass mittels einer Bürgerversicherung bestehende Ungerechtigkeiten im bestehenden System beseitigt werden könnten, ohne dass ich (zumindest aktuell) die Frage beantworten kann, ob die Bürgerversicherung das beste Modell für die Zukunft ist, denn das Kopfpauschalen-Modell würde diese Ungerechtigkeiten ebenso beseitigen.
Deine im Moment etwas albern wirkenden Detailfragen sind in einen weitaus späteren Zeitpunkt der Diskussion zu integrieren, dort entwickeln sie dann auch eine Sinnhaftigkeit.
Gereizt,
Carlo
Oh, im Gegenteil, ich fange jetzt allmählich an, mich auf den neuen Diskussionsstil einzustellen.
Art,
wenn Du hier ernsthaft mitdiskutieren möchtest, dann verbieg` nicht das Thema. Deine Fragen sind vollkommen nebensächlich, solange das Prinzip nicht geklärt ist.
Es interessiert im Moment wirklich keine Sau, ob Kinder beim Beitragszahler mitversichert sind oder ob sie über einen eigenen Beitrag abzusichern sind. Über differenzierte Versicherungssätze von Männer und Frauen in der aktuellen Phase des Willensbildungsprozesses nachzudenken, erscheint mir sogar grotesk.
Es geht zurzeit darum festzustellen, ob es sinnvoll ist, das bestehende System beizubehalten oder ob es von Vorteil ist, auf ein alternatives Modell auszuweichen, wobei sich die Bürgerversicherung oder das Kopfpauschalensystem anbieten.
Mein Beitrag in der Diskussion beschränkt sich auf den Hinweis, dass mittels einer Bürgerversicherung bestehende Ungerechtigkeiten im bestehenden System beseitigt werden könnten, ohne dass ich (zumindest aktuell) die Frage beantworten kann, ob die Bürgerversicherung das beste Modell für die Zukunft ist, denn das Kopfpauschalen-Modell würde diese Ungerechtigkeiten ebenso beseitigen.
Deine im Moment etwas albern wirkenden Detailfragen sind in einen weitaus späteren Zeitpunkt der Diskussion zu integrieren, dort entwickeln sie dann auch eine Sinnhaftigkeit.
Gereizt,
Carlo
@ Carlo
Du gehst genau den falschen Weg bei "Deiner" Diskussion. Über was willst Du eigentlich genau diskutieren ? Der Begriff "Bürgerversicherung" ist doch nur ein Schlagwort, eine Worthülle, die bislang von keine Partei mit Details ausgefüllt ist (habe gerade mal geschaut). Um zu sehen, ob eine Bürgerversicherung sinnvoll ist, ist es wichtig, sich vorab über die von mir angesprochenen Fragen zu beschäftigen, anstatt sich pauschal und inkompetent über die PKV herzumachen, die einen wichtigen stabilisierenden Faktor des Gesundheitssystems bildet und bei deren Wegfall auch erhebliche Mehrbelastungen auf das System zukommen werden.
Gerechtigkeit ist eben keine Einbahnstraße, d.h. dass die sozial Schwächeren immer mehr Transferleistungen empfangen wollen (bzw. die POlitiker das vertreten), sondern Gerechtigkeit setzt auch zwingend die Ungleichbehandlung von Ungleichem voraus, so dass Du in einem Staat mit Marktwirtschaft nicht einfach die PKV abschaffen kannst. Da schwingt leider wieder der typisch deutsche Sozialneid mit, der nach "oben" neidisch schielt und nach "unten" gnadenlos abgrenzt.
Aber ich will "Deine" Diskussion nicht weiter stören - nur scheinen auch viele andere Teilnehmer hier mit Deiner Diskussionsführung unzufrieden zu sein - vielleicht mal ein Ansatz für Dich zur Selbsterkenntnis.
Art
PS: wenn jeder Bürger in die Bürgerversicherung einzahlen soll, wie sollen das denn kinderreiche Familien dann bezahlen und ist das gerecht, dass diejenigen, die das System langfristig aufrechterhalten, dafür auch nich mit hohen Beiträgen bestraft werden ? ...ist nur mal so eine Frage...
Du gehst genau den falschen Weg bei "Deiner" Diskussion. Über was willst Du eigentlich genau diskutieren ? Der Begriff "Bürgerversicherung" ist doch nur ein Schlagwort, eine Worthülle, die bislang von keine Partei mit Details ausgefüllt ist (habe gerade mal geschaut). Um zu sehen, ob eine Bürgerversicherung sinnvoll ist, ist es wichtig, sich vorab über die von mir angesprochenen Fragen zu beschäftigen, anstatt sich pauschal und inkompetent über die PKV herzumachen, die einen wichtigen stabilisierenden Faktor des Gesundheitssystems bildet und bei deren Wegfall auch erhebliche Mehrbelastungen auf das System zukommen werden.
Gerechtigkeit ist eben keine Einbahnstraße, d.h. dass die sozial Schwächeren immer mehr Transferleistungen empfangen wollen (bzw. die POlitiker das vertreten), sondern Gerechtigkeit setzt auch zwingend die Ungleichbehandlung von Ungleichem voraus, so dass Du in einem Staat mit Marktwirtschaft nicht einfach die PKV abschaffen kannst. Da schwingt leider wieder der typisch deutsche Sozialneid mit, der nach "oben" neidisch schielt und nach "unten" gnadenlos abgrenzt.
Aber ich will "Deine" Diskussion nicht weiter stören - nur scheinen auch viele andere Teilnehmer hier mit Deiner Diskussionsführung unzufrieden zu sein - vielleicht mal ein Ansatz für Dich zur Selbsterkenntnis.
Art
PS: wenn jeder Bürger in die Bürgerversicherung einzahlen soll, wie sollen das denn kinderreiche Familien dann bezahlen und ist das gerecht, dass diejenigen, die das System langfristig aufrechterhalten, dafür auch nich mit hohen Beiträgen bestraft werden ? ...ist nur mal so eine Frage...
Hier mal eine Zusammenfassung der aktuell in Umlauf befindlichen Modelle..
Modell 1: GKV-Bürgerversicherung für alle, Abschaffung der privaten Vollversicherung.
Alle Erwerbstätigen - Arbeitnehmer, Selbstständige (inklusive Freiberufler) sowie Beamte - haben sich ungeachtet ihres Einkommens in der GKV zu versichern. Für bereits PKV-Versicherte gibt es Bestandsschutz. Die GKV-Pflichtversicherungsgrenze wird in Schritten von heute 3825 € monatlich auf unendlich angehoben - alternativ zumindest auf 5100 € (Beitragsbemessungsgrenze Rentenversicherung). Auch die GKV-Beitragsbemessungsgrenze - heute 3450 € - wird auf 5100 € geliftet. Gleichzeitig sind alle Einkunftsarten zur Beitragsbemessung heranzuziehen (Kapitalerträge, Mieten etc.). Die Ausweitung der Versicherungspflicht auf alle würde die GKV allein nur geringfügig entlasten. Durch die größere Beitragsbemessungsbasis aber könnte die GKV jährlich etwa 14 Mrd. € (= 1,4 Prozentpunkte vom Beitragssatz) mehr einnehmen.
Vorteile: Mehreinnahmen; Besserverdienende müssen stärker als bisher zur solidarischen Finanzierung beitragen. Nachteile: Die Abkoppelung der Gesundheitskosten von den Lohnnebenkosten würde nur teilweise erreicht (durch Einbeziehung anderer Einkunftsarten); stärkerer staatlicher Einfluss auf die Gesundheitsversorgung.
Hohe Unterstützung durch: Bündnis 90/Die Grünen, große Teile der SPD, Prof. Lauterbach (SPD), Seehofer (CSU), die gesamte GKV. Gegner: CDU, FDP, Professor Dr. Bert Rürup (SPD), Fritz-Beske-Institut; noch unentschieden: Bundeskanzler Gerhard Schröder, Ministerin Schmidt.
Modell 2: PKV-Vollversicherung für alle, Abschaffung der GKV.
Alle müssen sich für einen staatlich definierten Mindest-Leistungskatalog privat krankenversichern. Volle Anwendung der Kriterien in der privaten Versicherungswirtschaft (risikoäquivalente Prämien, ggf. Risikozuschläge, kein Kontrahierungszwang). Überschreiten die Prämien 15 % vom Bruttoeinkommen, springt der Staat mit steuerfinanzierten Zuschüssen ein. Für Personen, die risikobedingt nicht versicherbar sind, tritt der Staat ein. Der bisherige GKV-Arbeitgeberzuschuss wird ausgezahlt.
Vorteile: Privatliquidation nach GOÄ für alle. Freie Fahrt für medizinische Innovationen im Mindestversicherungskatalog, geringer Staatseinfluss, keine Ausgabensteuerung. Völlige Abkoppelung der Gesundheitsausgabensteigerung von den Lohn(neben)kosten.
Nachteile: Höhere Belastung für Geringverdiener und Familien als in der GKV. Ende der solidarischen Finanzierung, starke Abhängigkeit der Prämiensubventionen von der Haushaltslage des Bundes. Entlastung von Besserverdienenden. Schwer kalkulierbare Belastung der staatlichen Haushalte in zweistelliger Mrd.-€-Höhe (Steuersubvention für Geringverdiener, Übernahme des Risikos für privat nicht versicherbare Hochrisikopatienten). Einziger Unterstützer des Modells: Verband der Forschenden Arzneimittelhersteller (VFA).
Modell 3: Ähnlich wie Modell 2, allerdings mit Kontrahierungszwang und einheitlichen Kopfprämien für alle Versicherten ungeachtet des Alters und persönlichen Risikos (Schweizer Modell). Nachteile und Vorteile ähnlich, aber teilweise abgeschwächt, wie in Modell 2.
Unterstützer: Prof. Rürup, große Unternehmen der PKV (Allianz, DKV), einige Gesundheitsökonomen. Gegner: Ministerin Schmidt, Prof. Lauterbach, Seehofer, SPD, Bündnisgrüne, GKV, Fritz-Beske-Institut.
Modell 4: Massiver Leistungsabbau in der GKV um etwa ein Drittel durch private Pflichtversicherung von Krankengeld, Zahnbehandlung und Zahnersatz, Privatunfälle sowie Umfinanzierung versicherungsfremder Leistungen und höhere Selbstbeteiligung.
Unterstützer: Herzog-Kommis-sion der Union und große Teile der CDU. Gegner: Ministerin Schmidt, Seehofer, Prof. Rürup, Prof. Lauterbach, SPD, Grüne, GKV, Fritz-Beske-Institut.
MTD, Ausgabe 30 / 2003 S.19, Karl H. Brückner
Modell 1: GKV-Bürgerversicherung für alle, Abschaffung der privaten Vollversicherung.
Alle Erwerbstätigen - Arbeitnehmer, Selbstständige (inklusive Freiberufler) sowie Beamte - haben sich ungeachtet ihres Einkommens in der GKV zu versichern. Für bereits PKV-Versicherte gibt es Bestandsschutz. Die GKV-Pflichtversicherungsgrenze wird in Schritten von heute 3825 € monatlich auf unendlich angehoben - alternativ zumindest auf 5100 € (Beitragsbemessungsgrenze Rentenversicherung). Auch die GKV-Beitragsbemessungsgrenze - heute 3450 € - wird auf 5100 € geliftet. Gleichzeitig sind alle Einkunftsarten zur Beitragsbemessung heranzuziehen (Kapitalerträge, Mieten etc.). Die Ausweitung der Versicherungspflicht auf alle würde die GKV allein nur geringfügig entlasten. Durch die größere Beitragsbemessungsbasis aber könnte die GKV jährlich etwa 14 Mrd. € (= 1,4 Prozentpunkte vom Beitragssatz) mehr einnehmen.
Vorteile: Mehreinnahmen; Besserverdienende müssen stärker als bisher zur solidarischen Finanzierung beitragen. Nachteile: Die Abkoppelung der Gesundheitskosten von den Lohnnebenkosten würde nur teilweise erreicht (durch Einbeziehung anderer Einkunftsarten); stärkerer staatlicher Einfluss auf die Gesundheitsversorgung.
Hohe Unterstützung durch: Bündnis 90/Die Grünen, große Teile der SPD, Prof. Lauterbach (SPD), Seehofer (CSU), die gesamte GKV. Gegner: CDU, FDP, Professor Dr. Bert Rürup (SPD), Fritz-Beske-Institut; noch unentschieden: Bundeskanzler Gerhard Schröder, Ministerin Schmidt.
Modell 2: PKV-Vollversicherung für alle, Abschaffung der GKV.
Alle müssen sich für einen staatlich definierten Mindest-Leistungskatalog privat krankenversichern. Volle Anwendung der Kriterien in der privaten Versicherungswirtschaft (risikoäquivalente Prämien, ggf. Risikozuschläge, kein Kontrahierungszwang). Überschreiten die Prämien 15 % vom Bruttoeinkommen, springt der Staat mit steuerfinanzierten Zuschüssen ein. Für Personen, die risikobedingt nicht versicherbar sind, tritt der Staat ein. Der bisherige GKV-Arbeitgeberzuschuss wird ausgezahlt.
Vorteile: Privatliquidation nach GOÄ für alle. Freie Fahrt für medizinische Innovationen im Mindestversicherungskatalog, geringer Staatseinfluss, keine Ausgabensteuerung. Völlige Abkoppelung der Gesundheitsausgabensteigerung von den Lohn(neben)kosten.
Nachteile: Höhere Belastung für Geringverdiener und Familien als in der GKV. Ende der solidarischen Finanzierung, starke Abhängigkeit der Prämiensubventionen von der Haushaltslage des Bundes. Entlastung von Besserverdienenden. Schwer kalkulierbare Belastung der staatlichen Haushalte in zweistelliger Mrd.-€-Höhe (Steuersubvention für Geringverdiener, Übernahme des Risikos für privat nicht versicherbare Hochrisikopatienten). Einziger Unterstützer des Modells: Verband der Forschenden Arzneimittelhersteller (VFA).
Modell 3: Ähnlich wie Modell 2, allerdings mit Kontrahierungszwang und einheitlichen Kopfprämien für alle Versicherten ungeachtet des Alters und persönlichen Risikos (Schweizer Modell). Nachteile und Vorteile ähnlich, aber teilweise abgeschwächt, wie in Modell 2.
Unterstützer: Prof. Rürup, große Unternehmen der PKV (Allianz, DKV), einige Gesundheitsökonomen. Gegner: Ministerin Schmidt, Prof. Lauterbach, Seehofer, SPD, Bündnisgrüne, GKV, Fritz-Beske-Institut.
Modell 4: Massiver Leistungsabbau in der GKV um etwa ein Drittel durch private Pflichtversicherung von Krankengeld, Zahnbehandlung und Zahnersatz, Privatunfälle sowie Umfinanzierung versicherungsfremder Leistungen und höhere Selbstbeteiligung.
Unterstützer: Herzog-Kommis-sion der Union und große Teile der CDU. Gegner: Ministerin Schmidt, Seehofer, Prof. Rürup, Prof. Lauterbach, SPD, Grüne, GKV, Fritz-Beske-Institut.
MTD, Ausgabe 30 / 2003 S.19, Karl H. Brückner
typisch deutsch diese Diskussion hier , von den Politikern auf die falsche Fährte gesetzt und der Deutsche greifts mit Feuereifer auf , ohne zu merken , er wird wiederum verarscht ! Nein Freunde , die Ausgabenseite gehört dramatisch zusammen gestrichen ! servus pathi 1933 , der Nichtwähler mit Durchblick !
! servus pathi 1933 , der Nichtwähler mit Durchblick !
Carlo
Würdest Du es allen Ernstes als gerecht empfinden, wenn zukünftig Besserverdienende für die gleiche Leistung das Doppelte und Dreifache zahlen müssen? Wo ziehst Du eine Grenze? Wieso nicht auch noch doppelte Mineralölsteuer für Porschefahrer? Oder Luxussteuern nach skandinavischem Modell?
Ich finde "Gerechtigkeitslücke" ist für Deine Betrachtungsweise nicht der richtige Begriff. Für mich ist Solidarität eine Form von Ungerechtigkeit, die für ein soziales System typisch und notwendig ist.
Und spätestens nachdem meine Tochter chronisch krank zur Welt kam, habe ich die Solidarität der PKV schätzen gelernt. Die PKV ist auch flexibel genug um Ausgaben für Medikamente zu erstatten die helfen, auch wenn sie nicht auf irgendeiner Liste stehen.
In der GKV hingegen wird selbstverständlich der 90jährigeUrgroßvater nach dem fünften Schlaganfall noch mal für ne Woche aus dem Koma geholt, da hat er ein Recht drauf. Aber wenn sein 3jähriger Urenkel wegen einer Stoffwechselerkrankung eine teure Spezialnahrung braucht, die auf keiner Liste steht, dann läßt man den Knaben halt sterben, ein bisschen Schwund ist immer.
Und wenn Du wirklich nach Gerechtigkeit strebst, dann frag Dich mal, ob es gerecht ist, wenn wir hier mit Millionenaufwand die AIDS-Patienten am Leben erhalten, die für ihre Erkrankung selbst verantwortlich sind, während in Afrika Kinder sterben, weil einfachste und billigste Medikamente nicht vorhanden sind. Oder ist für Dich die "Gerechtigkeitslücke" ein lokales Phänomen, unter dem nur deutsche Singles zu leiden haben?
Würdest Du es allen Ernstes als gerecht empfinden, wenn zukünftig Besserverdienende für die gleiche Leistung das Doppelte und Dreifache zahlen müssen? Wo ziehst Du eine Grenze? Wieso nicht auch noch doppelte Mineralölsteuer für Porschefahrer? Oder Luxussteuern nach skandinavischem Modell?
Ich finde "Gerechtigkeitslücke" ist für Deine Betrachtungsweise nicht der richtige Begriff. Für mich ist Solidarität eine Form von Ungerechtigkeit, die für ein soziales System typisch und notwendig ist.
Und spätestens nachdem meine Tochter chronisch krank zur Welt kam, habe ich die Solidarität der PKV schätzen gelernt. Die PKV ist auch flexibel genug um Ausgaben für Medikamente zu erstatten die helfen, auch wenn sie nicht auf irgendeiner Liste stehen.
In der GKV hingegen wird selbstverständlich der 90jährigeUrgroßvater nach dem fünften Schlaganfall noch mal für ne Woche aus dem Koma geholt, da hat er ein Recht drauf. Aber wenn sein 3jähriger Urenkel wegen einer Stoffwechselerkrankung eine teure Spezialnahrung braucht, die auf keiner Liste steht, dann läßt man den Knaben halt sterben, ein bisschen Schwund ist immer.
Und wenn Du wirklich nach Gerechtigkeit strebst, dann frag Dich mal, ob es gerecht ist, wenn wir hier mit Millionenaufwand die AIDS-Patienten am Leben erhalten, die für ihre Erkrankung selbst verantwortlich sind, während in Afrika Kinder sterben, weil einfachste und billigste Medikamente nicht vorhanden sind. Oder ist für Dich die "Gerechtigkeitslücke" ein lokales Phänomen, unter dem nur deutsche Singles zu leiden haben?
@ noch-n-zocker
guter Beitrag - die von dieser informellen Koalition aus Grünen, Gewerkschaften, GKV`s, Seehofer und Teilen der Spd gemachten populistischen Vorschläge entbehren IMO jeder Logik und gehen an den bestehenden Realitäten vorbei.
Die PKV ist systemstabilisierend, indem z.B. nur 10% aller Versicherten PKV-Mitglieder sind, die aber 25% der Arzthonorare zahlen (und vermutlich noch weit weniger Leistungen in Anspruch nehmen) oder indem PKV`S nicht dieselben Preisnachlässe auf Medikamente bekommen, wie das bei den GKV`s der Fall ist, indem Kinder nicht mitversichert sind und indem Altersrückstellungen gebildet, um dem vorzubeugen, dass es mehr Sozialfälle in D. gibt.
Solidarität heißt in der Tat immer, dass dem einen etwas weggenommen wird und einem anderen gegeben wird - das ist vom Prinzip her in Ordnung, aber eben nur solange, wie Solidarität a) nicht grenzenlos ist und b) nicht das System durch Anzeirvernichtung destabilisiert - d.h. Solidarität kann auch kontraproduktiv sein.
Art
guter Beitrag - die von dieser informellen Koalition aus Grünen, Gewerkschaften, GKV`s, Seehofer und Teilen der Spd gemachten populistischen Vorschläge entbehren IMO jeder Logik und gehen an den bestehenden Realitäten vorbei.
Die PKV ist systemstabilisierend, indem z.B. nur 10% aller Versicherten PKV-Mitglieder sind, die aber 25% der Arzthonorare zahlen (und vermutlich noch weit weniger Leistungen in Anspruch nehmen) oder indem PKV`S nicht dieselben Preisnachlässe auf Medikamente bekommen, wie das bei den GKV`s der Fall ist, indem Kinder nicht mitversichert sind und indem Altersrückstellungen gebildet, um dem vorzubeugen, dass es mehr Sozialfälle in D. gibt.
Solidarität heißt in der Tat immer, dass dem einen etwas weggenommen wird und einem anderen gegeben wird - das ist vom Prinzip her in Ordnung, aber eben nur solange, wie Solidarität a) nicht grenzenlos ist und b) nicht das System durch Anzeirvernichtung destabilisiert - d.h. Solidarität kann auch kontraproduktiv sein.
Art
Ist denn das lobenswert, wenn die PKV erheblich mehr pro Versichertem an den Arzt zahlt als die GKV?
Weshalb eigentlich werden für nur 10 % der Versicherten 25 % der Arzthonorare gezahlt? Gehen die PKV`ler häufiger zum Arzt oder rechnet der einfach mehr ab?
Wie wir wissen, darf er mehr abrechnen und begrüßt daher jeden Privatversicherten mit herzlichem Handschlag.
Dies "systemstabilisierend" zu nennen, hat Chuzpe!
Dieses Geld könnte ebenso gut der Gesamtheit zur Verfügung gestellt werden mit der Folge besserer Gesundheitsversorgung für alle oder geringerer Beiträge.
Art, die Art und Weise, wie Du selbst die Merkwürdigkeiten unseres Gesundheitssystems darstellst und andere Ansätze als Schlagworte abtust, die spricht nicht für Dich.
Im übrigen bin ich kein Freund von hoher Umverteilung, im Gegenteil, das mache ich bei jeder Gelegenheit deutlich. Ich verspreche mir vielmehr vom Ansatz einer Bürgerversicherung eine Entlastung bzw. Besserstellung der Beitragszahler im mittleren Einkommensbereich, die zumindest im Bereich der Sozialversicherungen weit überproportional belastet werden.
Weshalb eigentlich werden für nur 10 % der Versicherten 25 % der Arzthonorare gezahlt? Gehen die PKV`ler häufiger zum Arzt oder rechnet der einfach mehr ab?
Wie wir wissen, darf er mehr abrechnen und begrüßt daher jeden Privatversicherten mit herzlichem Handschlag.
Dies "systemstabilisierend" zu nennen, hat Chuzpe!
Dieses Geld könnte ebenso gut der Gesamtheit zur Verfügung gestellt werden mit der Folge besserer Gesundheitsversorgung für alle oder geringerer Beiträge.
Art, die Art und Weise, wie Du selbst die Merkwürdigkeiten unseres Gesundheitssystems darstellst und andere Ansätze als Schlagworte abtust, die spricht nicht für Dich.
Im übrigen bin ich kein Freund von hoher Umverteilung, im Gegenteil, das mache ich bei jeder Gelegenheit deutlich. Ich verspreche mir vielmehr vom Ansatz einer Bürgerversicherung eine Entlastung bzw. Besserstellung der Beitragszahler im mittleren Einkommensbereich, die zumindest im Bereich der Sozialversicherungen weit überproportional belastet werden.
@ Carlo
selbstverständlich ist das systemstabilisierend, wenn 10% der Gesamtversicherten vielleicht 8% Arztkapazität belegen und dafür 25% des Arzteinkommens sicherstellen. Warum ? nun ganz einfach, weil dadurch die GKV weiterhin die Arztbudgets deckeln können, ohne gleich den Konkurs einzelner Arztpraxen zu bewirken. Das dürfte doch wohl ziemlich offensichtlich sein, dass es sich hierbei um eine Strukturabgabe handelt, die selbstverständlich auch den GKV Versicherten zur Verfügung steht und niedrigere Beiträge und/oder bessere medizinische Versorgung bewirkt.
Auf Deinen nächsten Punkt kann ich Dir nur antworten, dass es um mich hierbei nicht geht, sondern dass ich die Dinge versuche, möglichstnüchtern zu betrachten.
Wer eine Bürgerversicherung nach dem Vorbild Schmidt/Seehofer will, der muß sich darüber im Klaren sein, dass das nichts anderes ist, als ein planwirtschaftliches Zwangskonstrukt, das über eine zusätzlich erhobene Einkommenssteuer finanziert wird.
Der Nachweis, dass dadruch die Beiträge nachhaltig für alle gesenkt werden, fehlt mir bislang vollkommen und ich wüßte auch nicht, durch welche Effekte dieser Umstand eintreten sollte, wenn man mal von einer unendlich hohen Bemessungsgrenze und damit nach oben offenen Einkommenssteuer absieht, die aber in keiner Weise durchsetzbar und gerecht ist.
Übrigens, den "mittleren Einkommensbereich" zu betrachten, macht ja auch wenig Sinn, da es m.E. bei der Definition von Gerechtigkeit nicht nur um das Einkommen, sondern auch um die notwendigen Ausgaben eines Haushaltes geht und die sind nun mal c.p. bei Familien viel höher als bei einem Singlehaushalt. Deswegen wirst Du, auch wenn es Dir schwerfällt, Gerechtigkeit (in der KV) nicht isoliert definieren können, sondern wirst schon mal im Vorfeld die Grundsatzfragen beantworten müssen
Art
selbstverständlich ist das systemstabilisierend, wenn 10% der Gesamtversicherten vielleicht 8% Arztkapazität belegen und dafür 25% des Arzteinkommens sicherstellen. Warum ? nun ganz einfach, weil dadurch die GKV weiterhin die Arztbudgets deckeln können, ohne gleich den Konkurs einzelner Arztpraxen zu bewirken. Das dürfte doch wohl ziemlich offensichtlich sein, dass es sich hierbei um eine Strukturabgabe handelt, die selbstverständlich auch den GKV Versicherten zur Verfügung steht und niedrigere Beiträge und/oder bessere medizinische Versorgung bewirkt.
Auf Deinen nächsten Punkt kann ich Dir nur antworten, dass es um mich hierbei nicht geht, sondern dass ich die Dinge versuche, möglichstnüchtern zu betrachten.
Wer eine Bürgerversicherung nach dem Vorbild Schmidt/Seehofer will, der muß sich darüber im Klaren sein, dass das nichts anderes ist, als ein planwirtschaftliches Zwangskonstrukt, das über eine zusätzlich erhobene Einkommenssteuer finanziert wird.
Der Nachweis, dass dadruch die Beiträge nachhaltig für alle gesenkt werden, fehlt mir bislang vollkommen und ich wüßte auch nicht, durch welche Effekte dieser Umstand eintreten sollte, wenn man mal von einer unendlich hohen Bemessungsgrenze und damit nach oben offenen Einkommenssteuer absieht, die aber in keiner Weise durchsetzbar und gerecht ist.
Übrigens, den "mittleren Einkommensbereich" zu betrachten, macht ja auch wenig Sinn, da es m.E. bei der Definition von Gerechtigkeit nicht nur um das Einkommen, sondern auch um die notwendigen Ausgaben eines Haushaltes geht und die sind nun mal c.p. bei Familien viel höher als bei einem Singlehaushalt. Deswegen wirst Du, auch wenn es Dir schwerfällt, Gerechtigkeit (in der KV) nicht isoliert definieren können, sondern wirst schon mal im Vorfeld die Grundsatzfragen beantworten müssen
Art
#118...deinen verweis auf "besserverdienende" ruft verwunderung bei mir vor.
beitragsbemessungsgrenze momentan € 3.825
derjenige abhängig beschäftigte, der 3.820 verdient, zahlt den hohen beitrag der gkv.
verdient ein anderer 3.830, zahlt er nur noch z.b. € 250 p.m, wovon die hälfte der arbeitgeber zahlt.
ist das in diesen beiden fällen gerecht?
im übrigen halte ich nichts von einer fortschreibung der augenblicklichen gkv unter einbeziehung aller bundesbürger.
ich würde mich an einem modernisierten "schweizer modell" orientieren.
beitragsbemessungsgrenze momentan € 3.825
derjenige abhängig beschäftigte, der 3.820 verdient, zahlt den hohen beitrag der gkv.
verdient ein anderer 3.830, zahlt er nur noch z.b. € 250 p.m, wovon die hälfte der arbeitgeber zahlt.
ist das in diesen beiden fällen gerecht?
im übrigen halte ich nichts von einer fortschreibung der augenblicklichen gkv unter einbeziehung aller bundesbürger.
ich würde mich an einem modernisierten "schweizer modell" orientieren.
@ Stocktrain
dann nimmt halt mal 1 Kind + Hausfrau/mann bei Deinem Beispiel dazu - dann verschiebt sich der Begriff "Gerechtigkeit" schon wieder erheblich...
Art
dann nimmt halt mal 1 Kind + Hausfrau/mann bei Deinem Beispiel dazu - dann verschiebt sich der Begriff "Gerechtigkeit" schon wieder erheblich...
Art
noch-n-zocker,
eine Grenze für Verteilungsgerechtigkeit zu ziehen ist nicht nur Folge einer sachlichen Analyse, sondern immer auch eine Frage von Wertvorstellungen.
Daher gibt es eigentlich keine „richtige“ Grenze.
Es gibt aber immer wieder Sachverhalte, die einem zu denken geben und die auch unter Vernachlässigung des politischen Standpunktes irgendwie „falsch“ erscheinen:
Ein Beispiel diskutieren wir hier gerade.
Ein anderes Beispiel wäre die Rentenversicherung, in die alle abhängig Beschäftigten einzahlen müssen. Von dem Geld sehen wir nicht viel wieder, soviel ist bekannt. Aber weshalb beispielsweise ein Apotheker sich nicht am Generationenvertrag beteiligen muss, sondern nur für sich selbst anspart, das ist auch so ein Punkt, wo bei mir das Gerechtigkeitsgefühl gestört ist.
Und zwei ganz andere Beispiele:
Die Kapitalertragssteuer verlangt, dass der Steuerpflichtige seine Kapitalerträge oberhalb der Freibeträge zum persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Das bedeutet bei Zinsen von 3% und einer Inflation von 2%, dass der Staat sich mehr als den gesamten Realertrag, also auch einen Teil der Substanz holt. Finde ich „nicht gerecht“.
Es gibt jede Menge realer Fallbeispiele, in denen Sozialhilfeempfänger ohne irgendeine Gegenleistung mehr Geld vereinnahmen als Beschäftigte mit geringem und mittlerem Einkommen. Auch hier entwickle ich ein massives Störgefühl.
Alle genannten Beispiele müssten jeden mit gesundem Menschenverstand aufstoßen, unabhängig von der Weltanschauung.
Dass vom aktuellen Rechtsstatus positiv Betroffene das ganz anders einschätzen, ist nachvollziehbar. Wer will es verdenken, wenn jemand sich dagegen wehrt, dass ihm Privilegien entzogen werden.
eine Grenze für Verteilungsgerechtigkeit zu ziehen ist nicht nur Folge einer sachlichen Analyse, sondern immer auch eine Frage von Wertvorstellungen.
Daher gibt es eigentlich keine „richtige“ Grenze.
Es gibt aber immer wieder Sachverhalte, die einem zu denken geben und die auch unter Vernachlässigung des politischen Standpunktes irgendwie „falsch“ erscheinen:
Ein Beispiel diskutieren wir hier gerade.
Ein anderes Beispiel wäre die Rentenversicherung, in die alle abhängig Beschäftigten einzahlen müssen. Von dem Geld sehen wir nicht viel wieder, soviel ist bekannt. Aber weshalb beispielsweise ein Apotheker sich nicht am Generationenvertrag beteiligen muss, sondern nur für sich selbst anspart, das ist auch so ein Punkt, wo bei mir das Gerechtigkeitsgefühl gestört ist.
Und zwei ganz andere Beispiele:
Die Kapitalertragssteuer verlangt, dass der Steuerpflichtige seine Kapitalerträge oberhalb der Freibeträge zum persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Das bedeutet bei Zinsen von 3% und einer Inflation von 2%, dass der Staat sich mehr als den gesamten Realertrag, also auch einen Teil der Substanz holt. Finde ich „nicht gerecht“.
Es gibt jede Menge realer Fallbeispiele, in denen Sozialhilfeempfänger ohne irgendeine Gegenleistung mehr Geld vereinnahmen als Beschäftigte mit geringem und mittlerem Einkommen. Auch hier entwickle ich ein massives Störgefühl.
Alle genannten Beispiele müssten jeden mit gesundem Menschenverstand aufstoßen, unabhängig von der Weltanschauung.
Dass vom aktuellen Rechtsstatus positiv Betroffene das ganz anders einschätzen, ist nachvollziehbar. Wer will es verdenken, wenn jemand sich dagegen wehrt, dass ihm Privilegien entzogen werden.
#123...nach einem jahrzehnt "freier heilfürsorge" wurde ich mitglied einer pkv (1976).
zum damaligen zeitpunkt übernahm der ag noch die hälfte des höchstsatzes der gkv, d.h., ich war erstklassig für vielleicht 20% des beitrages eines gkv versicherten für allen ärztlichen leistungen optimal abgesichert.
erst beim familienstand 2+2 war der höchststand des beitrages der gkv erreicht.
ich kenne also alle vorteile der pkv, auch der finanziellen.
es wundert mich deshalb nicht, wenn auch hier betroffene, die in jüngeren jahren finanzielle vorteile bei besserer absicherung genießen, von einer "bürgerversicherung nichts halten.
sie wünschen sich "bestandsschutz", vor allem im finanziellen bereich.
zum damaligen zeitpunkt übernahm der ag noch die hälfte des höchstsatzes der gkv, d.h., ich war erstklassig für vielleicht 20% des beitrages eines gkv versicherten für allen ärztlichen leistungen optimal abgesichert.
erst beim familienstand 2+2 war der höchststand des beitrages der gkv erreicht.
ich kenne also alle vorteile der pkv, auch der finanziellen.
es wundert mich deshalb nicht, wenn auch hier betroffene, die in jüngeren jahren finanzielle vorteile bei besserer absicherung genießen, von einer "bürgerversicherung nichts halten.
sie wünschen sich "bestandsschutz", vor allem im finanziellen bereich.
@ Carlo
aha, jetzt kommen die bekannten Totschlagargument "dass positiv Betroffene das erfahrungsgemäß anders sehen/einschätzen"...und eigentlich gar nicht ernsthaft mitdiskutieren dürfen.
Dann mußt Du mir aber erstmal auflisten, wer denn überhaupt negativ betroffen sein wird von der Einführung einer Bürgerversicherung und um das tun zu können, solltest Du langsam mal Dein Modell einer solchen Versicherung präsentieren, denn sonst wissen wir ja hier nicht, wer überhaupt noch mitdiskutieren darf.
Im Übrigen benötigt die Politik gerade dann noch bessere Argumente, um die angeblich bislang Privilegierten zu überzeugen, anstatt das zu verordnen und damit wieder nur Steuervermeidungsstrategien zu bewirken.
Die Trennung zwischen Selbständigen und Nicht-Selbständigen entspringt sicherlich noch einem Grundverständnis mangelnder Eigenverantwortlichkeit bei abhängig Beschäftigten. Aber da gibt es ja jetzt bereits die Riester-Rente...
Art
aha, jetzt kommen die bekannten Totschlagargument "dass positiv Betroffene das erfahrungsgemäß anders sehen/einschätzen"...und eigentlich gar nicht ernsthaft mitdiskutieren dürfen.
Dann mußt Du mir aber erstmal auflisten, wer denn überhaupt negativ betroffen sein wird von der Einführung einer Bürgerversicherung und um das tun zu können, solltest Du langsam mal Dein Modell einer solchen Versicherung präsentieren, denn sonst wissen wir ja hier nicht, wer überhaupt noch mitdiskutieren darf.
Im Übrigen benötigt die Politik gerade dann noch bessere Argumente, um die angeblich bislang Privilegierten zu überzeugen, anstatt das zu verordnen und damit wieder nur Steuervermeidungsstrategien zu bewirken.
Die Trennung zwischen Selbständigen und Nicht-Selbständigen entspringt sicherlich noch einem Grundverständnis mangelnder Eigenverantwortlichkeit bei abhängig Beschäftigten. Aber da gibt es ja jetzt bereits die Riester-Rente...
Art
Nein, das ist falsch.
Ich fordere niemanden dazu auf, sich an der Diskussion nicht zu beteiligen, weil er voreingenommen wäre. Ich bin`s ja auch, nur in anderer Weise.
Ich fordere niemanden dazu auf, sich an der Diskussion nicht zu beteiligen, weil er voreingenommen wäre. Ich bin`s ja auch, nur in anderer Weise.
Carlo
Ob ich von der BV positiv oder negativ betroffen bin, hängt von zig Faktoren ab. Ich zahle jedenfalls für vier Personen mehr Beiträge als der aktuelle GKV-Höchstbetrag, der GKV-Beitrag meiner Frau ist so hoch wie der PKV-Beitrag für mich und die Kinder zusammen. Da die HUK meine Altersrückstellung an der Börse verzockt hat käme eine zwangsweise Rückkehr in die GKV für mich persönlich vielleicht gar nicht ungelegen. Und bei dem, was meine Tochter die Bürgerversicherung kosten wird, tragen wir zur Kostenentlastung schon mal nicht bei.
Es sei denn, und das ist meine große Sorge, dass im Zuge der großen Gleichmacherei kein Platz für exotische Krankheiten und deren kostenintensive Behandlung ist. Und spätestens wenn ich um der Solidarität und Gleichmacherei Willen die Gesundheit oder das Leben meiner Tochter gefährden soll, ist für mich halt verständlicherweise die Schmerzgrenze überschritten.
Unser Sozialsystem ist ein riesiger Generationenvertrag. Und es sind die Singles, bzw. genauer diejenigen, die bewußt kinderlos bleiben, die gegen die Regeln dieses Generationenvertrages verstoßen und die Probleme verursachen, über die wir hier reden. Wie wäre es mit einer Sonderabgabe für Singles, um diese Gerechtigkeitslücke zu schliessen?
Ob ich von der BV positiv oder negativ betroffen bin, hängt von zig Faktoren ab. Ich zahle jedenfalls für vier Personen mehr Beiträge als der aktuelle GKV-Höchstbetrag, der GKV-Beitrag meiner Frau ist so hoch wie der PKV-Beitrag für mich und die Kinder zusammen. Da die HUK meine Altersrückstellung an der Börse verzockt hat käme eine zwangsweise Rückkehr in die GKV für mich persönlich vielleicht gar nicht ungelegen. Und bei dem, was meine Tochter die Bürgerversicherung kosten wird, tragen wir zur Kostenentlastung schon mal nicht bei.
Es sei denn, und das ist meine große Sorge, dass im Zuge der großen Gleichmacherei kein Platz für exotische Krankheiten und deren kostenintensive Behandlung ist. Und spätestens wenn ich um der Solidarität und Gleichmacherei Willen die Gesundheit oder das Leben meiner Tochter gefährden soll, ist für mich halt verständlicherweise die Schmerzgrenze überschritten.
Unser Sozialsystem ist ein riesiger Generationenvertrag. Und es sind die Singles, bzw. genauer diejenigen, die bewußt kinderlos bleiben, die gegen die Regeln dieses Generationenvertrages verstoßen und die Probleme verursachen, über die wir hier reden. Wie wäre es mit einer Sonderabgabe für Singles, um diese Gerechtigkeitslücke zu schliessen?
@ Stocktrain
das Beispiel kannste für heutige Verhältnisse nicht mehr anwenden. Es sind eher Beiträge, wie von mir im Beispiel dargelegt üblich - das verwischt den Begriff der Gerechtigkeit IMO schon erheblich.
@ Carlo
leider bist Du anscheinend nicht in der Lage, einen verwertbaren Ansatz für eine Bürgerversicherung zu liefern. Solange Du dies nicht tust, kann ich Deine Gerechtigkeitslücken-Diskussion leider überhaupt nicht ernst nehmen, da ch das Gefühl nicht loswerde, dass Du gar nicht weißt, über was Du da eigentlich redest.
Art
das Beispiel kannste für heutige Verhältnisse nicht mehr anwenden. Es sind eher Beiträge, wie von mir im Beispiel dargelegt üblich - das verwischt den Begriff der Gerechtigkeit IMO schon erheblich.
@ Carlo
leider bist Du anscheinend nicht in der Lage, einen verwertbaren Ansatz für eine Bürgerversicherung zu liefern. Solange Du dies nicht tust, kann ich Deine Gerechtigkeitslücken-Diskussion leider überhaupt nicht ernst nehmen, da ch das Gefühl nicht loswerde, dass Du gar nicht weißt, über was Du da eigentlich redest.
Art
Schaut euch doch dieses Trauerspiel an. Die GKV steht vor einer riesigen demographischen Herausforderung, ist bis über beide Ohren verschuldet und soll notfalls per Gesetz zur Beitragssenkung gezwungen werden. Und dieser Wahnsinn soll jetzt noch durch den Wegfall der PKV dauerhaft festgeschrieben werden
Berlin, 30. Jul (Reuters) - Die gesetzlichen Krankenkassen haben angekündigt, ihre Beitragssätze im kommenden Jahr zu senken, sich dabei aber nicht auf einen Umfang festgelegt.
Die Spitzenverbände der gesetzlichen Kassen erklärten am Mittwoch nach einem Treffen mit dem Staatssekretär im Sozialministerium, Klaus Theo Schröder, Voraussetzung für eine Senkung sei, dass die in der Gesundheitsreform angekündigten Entlastungen tatsächlich wirksam würden. Das Maß der Senkung sei abhängig von der finanziellen Situation der einzelnen Kassen. Ziel der von Regierung und Opposition verabredeten Gesundheitsreform ist es, die Beitragssätze in 2004 auf 13,6 Prozent von derzeit durchschnittlich 14,4 Prozent zu senken.
Regierung und Union hatten den Kassen gedroht, ihnen notfalls per Gesetz Beitragssatzsenkungen vorzuschreiben. Einige Kassen hatten ursprünglich argumentiert, sie müssten zusätzliche Einnahmen zunächst zum Schuldenabbau verwenden. Nun soll es den Kassen offenbar ermöglicht werden, ihre Defizite schrittweise über mehrere Jahre verteilt abzubauen.
Die Kassen erklärten am Mittwoch weiter, für 2003 sei mit stabilen Sätzen zu rechnen.
vat/rbo
For related news, double click on one of the following codes:
[GER] [OE] [SWI] [DNP] [DE] [POL] [WEU] [EUROPE] [GEG] [HEA] [DRU] [INS] [LDE] [RTRS]
Wednesday, 30 July 2003 15:42:30
RTRS [nL30111523]
Berlin, 30. Jul (Reuters) - Die gesetzlichen Krankenkassen haben angekündigt, ihre Beitragssätze im kommenden Jahr zu senken, sich dabei aber nicht auf einen Umfang festgelegt.
Die Spitzenverbände der gesetzlichen Kassen erklärten am Mittwoch nach einem Treffen mit dem Staatssekretär im Sozialministerium, Klaus Theo Schröder, Voraussetzung für eine Senkung sei, dass die in der Gesundheitsreform angekündigten Entlastungen tatsächlich wirksam würden. Das Maß der Senkung sei abhängig von der finanziellen Situation der einzelnen Kassen. Ziel der von Regierung und Opposition verabredeten Gesundheitsreform ist es, die Beitragssätze in 2004 auf 13,6 Prozent von derzeit durchschnittlich 14,4 Prozent zu senken.
Regierung und Union hatten den Kassen gedroht, ihnen notfalls per Gesetz Beitragssatzsenkungen vorzuschreiben. Einige Kassen hatten ursprünglich argumentiert, sie müssten zusätzliche Einnahmen zunächst zum Schuldenabbau verwenden. Nun soll es den Kassen offenbar ermöglicht werden, ihre Defizite schrittweise über mehrere Jahre verteilt abzubauen.
Die Kassen erklärten am Mittwoch weiter, für 2003 sei mit stabilen Sätzen zu rechnen.
vat/rbo
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[GER] [OE] [SWI] [DNP] [DE] [POL] [WEU] [EUROPE] [GEG] [HEA] [DRU] [INS] [LDE] [RTRS]
Wednesday, 30 July 2003 15:42:30
RTRS [nL30111523]
Ich kann nur folgendes Beispiel beitragen:
ich zahle Höchstbetrag GKV;
mein Mann zahlt nicht viel weniger;
mitversichert ist 1 Kind
insgesamt zahlen wir das 3-fache meines beamteten Kollegen
der eine Frau + 2 Kinder mitversichert !
Wo ist da noch Gerechtigkeit !
PS: von den geplanten Zuzahlungen + Erhöhungen iost er natürlich auch ausgenommen.
ich zahle Höchstbetrag GKV;
mein Mann zahlt nicht viel weniger;
mitversichert ist 1 Kind
insgesamt zahlen wir das 3-fache meines beamteten Kollegen
der eine Frau + 2 Kinder mitversichert !
Wo ist da noch Gerechtigkeit !
PS: von den geplanten Zuzahlungen + Erhöhungen iost er natürlich auch ausgenommen.
Sonii
Es ist richtig spannend zu sehen, was jeder von uns für gerecht hält und was nicht. Frag mich besser nicht, was ich von Doppelverdienern halte, die ihre Kinder von der Oma erziehen lassen
Wieso bleibt einer von Euch beiden nicht zu Hause? Ihr spart 50% des GKV-Beitrags und macht einen Arbeitsplatz frei für jemanden, der es nötiger hat.
Es ist richtig spannend zu sehen, was jeder von uns für gerecht hält und was nicht. Frag mich besser nicht, was ich von Doppelverdienern halte, die ihre Kinder von der Oma erziehen lassen
Wieso bleibt einer von Euch beiden nicht zu Hause? Ihr spart 50% des GKV-Beitrags und macht einen Arbeitsplatz frei für jemanden, der es nötiger hat.
@ sonii
demnach verdienst Du mehr als Dein Mann - richtig ? da muß man halt ein wenig Phantasie aufwenden, um Eure Versicherungsmisere zu ändern...ist aber eine merkwürdige Konstellation.
Art
demnach verdienst Du mehr als Dein Mann - richtig ? da muß man halt ein wenig Phantasie aufwenden, um Eure Versicherungsmisere zu ändern...ist aber eine merkwürdige Konstellation.
Art
Und zwei ganz andere Beispiele:
Die Kapitalertragssteuer verlangt, dass der Steuerpflichtige seine Kapitalerträge oberhalb der Freibeträge zum persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Das bedeutet bei Zinsen von 3% und einer Inflation von 2%, dass der Staat sich mehr als den gesamten Realertrag, also auch einen Teil der Substanz holt. Finde ich „nicht gerecht“.
Das sehe ich auch so. Aber wenn man die Durchschnittsfamilie mit 2 Kindern zugrunde legt, sind nur die betroffen, die mehr als 200.000 Euro auf dem Sparbuch haben. Und das sich Carlo für deren Probleme interessiert, dass paßt wiederum überhaupt nicht in diesen Thread.
Die Kapitalertragssteuer verlangt, dass der Steuerpflichtige seine Kapitalerträge oberhalb der Freibeträge zum persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Das bedeutet bei Zinsen von 3% und einer Inflation von 2%, dass der Staat sich mehr als den gesamten Realertrag, also auch einen Teil der Substanz holt. Finde ich „nicht gerecht“.
Das sehe ich auch so. Aber wenn man die Durchschnittsfamilie mit 2 Kindern zugrunde legt, sind nur die betroffen, die mehr als 200.000 Euro auf dem Sparbuch haben. Und das sich Carlo für deren Probleme interessiert, dass paßt wiederum überhaupt nicht in diesen Thread.
Art,
"""leider bist Du anscheinend nicht in der Lage, einen verwertbaren Ansatz für eine Bürgerversicherung zu liefern. Solange Du dies nicht tust, kann ich Deine Gerechtigkeitslücken-Diskussion leider überhaupt nicht ernst nehmen, da ch das Gefühl nicht loswerde, dass Du gar nicht weißt, über was Du da eigentlich redest."""
Das ist nicht meine Aufgabe (und alleine könnte ich sie auch nicht leisten).
Meine Aufgabe wurde von mir selbst definiert und bezieht sich im Kern auf die Aussagen aus der #103. Die wiederum ist derart klar formuliert, dass ich Deine Verständnisschwierigkeiten als "selbstverschuldet" interpretiere.
Im übrigen will ich nochmals darauf hinweisen, dass ich Deinen aggressiven Diskussionsstil unerträglich finde....
"""leider bist Du anscheinend nicht in der Lage, einen verwertbaren Ansatz für eine Bürgerversicherung zu liefern. Solange Du dies nicht tust, kann ich Deine Gerechtigkeitslücken-Diskussion leider überhaupt nicht ernst nehmen, da ch das Gefühl nicht loswerde, dass Du gar nicht weißt, über was Du da eigentlich redest."""
Das ist nicht meine Aufgabe (und alleine könnte ich sie auch nicht leisten).
Meine Aufgabe wurde von mir selbst definiert und bezieht sich im Kern auf die Aussagen aus der #103. Die wiederum ist derart klar formuliert, dass ich Deine Verständnisschwierigkeiten als "selbstverschuldet" interpretiere.
Im übrigen will ich nochmals darauf hinweisen, dass ich Deinen aggressiven Diskussionsstil unerträglich finde....
noch-n-zocker (#134),
""".......das sich Carlo für deren Probleme interessiert, dass paßt wiederum überhaupt nicht in diesen Thread."""
Ist das denn so anormal, sich klientelunabhängig dort für Positionen stark zu machen, wo Fehlverhalten vorliegt? Unabhängig davon also, ob man mal gegen die Sozialschwachen, dann wieder gegen die Gutsituierten argumentieren muss.
Ich meine eigentlich, das spricht eher für als gegen mich. Oder?
Erwarten wir nicht gerade das auch von der Politik?
""".......das sich Carlo für deren Probleme interessiert, dass paßt wiederum überhaupt nicht in diesen Thread."""
Ist das denn so anormal, sich klientelunabhängig dort für Positionen stark zu machen, wo Fehlverhalten vorliegt? Unabhängig davon also, ob man mal gegen die Sozialschwachen, dann wieder gegen die Gutsituierten argumentieren muss.
Ich meine eigentlich, das spricht eher für als gegen mich. Oder?
Erwarten wir nicht gerade das auch von der Politik?
@ Carlo
und ich finde Dein unqualifiziertes Gerechtigkeitsgelaber unerträglich. Deine Standpunkte sind wertlos im Hinblick auf eine Gerechtigkeitsdebatte, da sie zahlreiche wichtige Aspekte überhaupt nicht mit einbeziehen. Damit betreibst Du übelsten Populismus und das kann ich nicht akzeptieren.
Art
und ich finde Dein unqualifiziertes Gerechtigkeitsgelaber unerträglich. Deine Standpunkte sind wertlos im Hinblick auf eine Gerechtigkeitsdebatte, da sie zahlreiche wichtige Aspekte überhaupt nicht mit einbeziehen. Damit betreibst Du übelsten Populismus und das kann ich nicht akzeptieren.
Art
Wenn man darauf hinweist, dass ein Sachverhalt für weite Teile der Bevölkerung eine drastische Unfairness darstellt - das ist Populismus?
Dann allerdings bin ich gerne Populist und halte ihn für zwingend notwendig. Allerdings ohne den negativen Unterton derjenigen, die so gerne mit dem Wort um sich werfen.
In meinen Überlegungen sind alle relevanten Aspekte inkludiert.
Wenn für Dich darüber hinaus z.B. die Frage, ob Frauen und Männer mit unterschiedlichen Versicherungstarifen belastet werden sollen, zur Beurteilung der Frage des Vorliegens einer Ungerechtigkeit zwingend ist, dann weiß ich nicht, ob Du überhaupt die Absicht hast, ernsthafte Beiträge zu liefern.
Denn mir fehlt da weiterhin jeglicher Zusammenhang.
Dann allerdings bin ich gerne Populist und halte ihn für zwingend notwendig. Allerdings ohne den negativen Unterton derjenigen, die so gerne mit dem Wort um sich werfen.
In meinen Überlegungen sind alle relevanten Aspekte inkludiert.
Wenn für Dich darüber hinaus z.B. die Frage, ob Frauen und Männer mit unterschiedlichen Versicherungstarifen belastet werden sollen, zur Beurteilung der Frage des Vorliegens einer Ungerechtigkeit zwingend ist, dann weiß ich nicht, ob Du überhaupt die Absicht hast, ernsthafte Beiträge zu liefern.
Denn mir fehlt da weiterhin jeglicher Zusammenhang.
@ Carlo
den letzten Satz glaube ich Dir sogar, da Du in vielen Aussagen hier Unwissenheit bewiesen hast, die Dich diskreditieren im Hinblick auf eine Bewertung der aktuellen Krankenversicherungssituation.
Du bis überhaupt nicht auf viele gute Argumente und Sachverhalte eingegangen, was ein deutliches Indiz für Stimmungsmache und Populismus ist.
Dass Dir wesentliche versicherungsrelevante Zusammenhänge nicht zugänglich sind, ist per se nicht verwerflich, nur sollte man dann seine "Pachtvertrag" für den Gerechtigkeitsbegriff hier mal überdenken.
Deine schlichte Denkweise geht ja offensichtlich davon aus, dass die GKV für die Versicherten IMMER nachteilig ist und die PKV sozusagen ein Versichertenleben lang ein Quell der Freude ist. Der PKV-Versicherte lebt auf Kosten der Allgemeinheit und verweigert sich der Gesamtsolidarität.
Dass diese Sichtweise aber auf den geringsten Teil der Bevölkerung zutrifft, übersiehst Du schlichtweg und setzt hier stattdessen falsche Fakten in Umlauf, wie z.B. Deine abstruse Theorie, dass PKV-Versicherte aufgrund zu hoher befürchteter Beiträge im hohen Alter schnell mit fingierter Arbeitslosigkeit in die GKV wechseln. Entschuldige die Deutlichkeit - aber das ist an Schwachsinn wirklich nicht zu überbieten.
Bei vielen Leuten ist es scheinbar gottgegeben, dass eine Krankenversicherung vom Einkommen anhängig ist. Richtig ist aber, dass eine Versicherng nichts anderes ist, als die quantifizierte Absicherung ggü. konkreten Risiken, die sich auch an demographischen Merkmalen festmachen lassen.
Dass Frauen z.B. höhere Gesundheitskosten alleine schon aufgrund ihrer höheren Lebenserwartung haben, ist nun mal eine Tatsache. Hieran läßt sich im übrigen sehr schön der Gerechtigkeitsbegriff diskutieren.
Wenn Gerechtigkeit die Gleichbehandlung von Gleichem ist, dann macht Gerechtigkeit nur Sinn, wenn ich Ungleiches ach ungleich behandle - es kommt letztlich nur auf die Gleichmäßigkeit an.
Da Du Dich aber weigerst, die Grundfragen einer Krankenversicherung zu beantworten, bist Du als Diskussionspartner einer Gerechtigkeitsdebatte nicht ernst zu nehmen, da Du immer nur sagst, was nicht gerecht ist, Dch aber um eine Positivdefinition immer herumwindest - das ist nicht gerade hilfreich i.S. einer konstruktiven Diskussion.
Art
den letzten Satz glaube ich Dir sogar, da Du in vielen Aussagen hier Unwissenheit bewiesen hast, die Dich diskreditieren im Hinblick auf eine Bewertung der aktuellen Krankenversicherungssituation.
Du bis überhaupt nicht auf viele gute Argumente und Sachverhalte eingegangen, was ein deutliches Indiz für Stimmungsmache und Populismus ist.
Dass Dir wesentliche versicherungsrelevante Zusammenhänge nicht zugänglich sind, ist per se nicht verwerflich, nur sollte man dann seine "Pachtvertrag" für den Gerechtigkeitsbegriff hier mal überdenken.
Deine schlichte Denkweise geht ja offensichtlich davon aus, dass die GKV für die Versicherten IMMER nachteilig ist und die PKV sozusagen ein Versichertenleben lang ein Quell der Freude ist. Der PKV-Versicherte lebt auf Kosten der Allgemeinheit und verweigert sich der Gesamtsolidarität.
Dass diese Sichtweise aber auf den geringsten Teil der Bevölkerung zutrifft, übersiehst Du schlichtweg und setzt hier stattdessen falsche Fakten in Umlauf, wie z.B. Deine abstruse Theorie, dass PKV-Versicherte aufgrund zu hoher befürchteter Beiträge im hohen Alter schnell mit fingierter Arbeitslosigkeit in die GKV wechseln. Entschuldige die Deutlichkeit - aber das ist an Schwachsinn wirklich nicht zu überbieten.
Bei vielen Leuten ist es scheinbar gottgegeben, dass eine Krankenversicherung vom Einkommen anhängig ist. Richtig ist aber, dass eine Versicherng nichts anderes ist, als die quantifizierte Absicherung ggü. konkreten Risiken, die sich auch an demographischen Merkmalen festmachen lassen.
Dass Frauen z.B. höhere Gesundheitskosten alleine schon aufgrund ihrer höheren Lebenserwartung haben, ist nun mal eine Tatsache. Hieran läßt sich im übrigen sehr schön der Gerechtigkeitsbegriff diskutieren.
Wenn Gerechtigkeit die Gleichbehandlung von Gleichem ist, dann macht Gerechtigkeit nur Sinn, wenn ich Ungleiches ach ungleich behandle - es kommt letztlich nur auf die Gleichmäßigkeit an.
Da Du Dich aber weigerst, die Grundfragen einer Krankenversicherung zu beantworten, bist Du als Diskussionspartner einer Gerechtigkeitsdebatte nicht ernst zu nehmen, da Du immer nur sagst, was nicht gerecht ist, Dch aber um eine Positivdefinition immer herumwindest - das ist nicht gerade hilfreich i.S. einer konstruktiven Diskussion.
Art
in der Schweiz muss jeder seine Zahnbehandlung
selbst bezahlen.
Dass darf in Deutschland nicht sein da
sonst die Zahnärzte weniger verdienen.
Damit weiterhin die Zahnärzte und Ärzte
gut abzocken
deshalb muss eine Bürgerversicherung her.
selbst bezahlen.
Dass darf in Deutschland nicht sein da
sonst die Zahnärzte weniger verdienen.
Damit weiterhin die Zahnärzte und Ärzte
gut abzocken
deshalb muss eine Bürgerversicherung her.
Ohne klare Pläne zur Ausgabenbeschränkung (die Themen "Wettbewerb" zwischen Ärzten und Krankenhäusern, im- Zaum-halten der Pharmaindustrie und der Apotheker wurden ja bereits angesprochen)wird jede Art von Krankenversicherung immer teurer werden. Wo sind denn bei der Privatversicherung eigentlich die Kostenbremsen? Nur in der Selbstbeteiligung des Versicherten bzw. der Beitragsrückerstattung bei Nichtinanspruchnahme. Ansonsten ist es doch so, daß der Arzt verordnet, behandelt und aufschreibt und die PKV zahlt und erhöht bei Bedarf die Beiträge. Wenn es überhaupt jemals gelingt, nachhaltige Ausgabenbeschränkungen herbeizuführen, dann wohl eher für die gesetzliche KV.
Die Bürgerversicherung ist keine Lösung des Problems.
Die Bürgerversicherung ist keine Lösung des Problems.
keepitshort,
Das ist doch nun wirklich Unsinn, was Du da verbreitest.
Glaubst Du wirklich, dass heute noch jemand mit Zahnlücken oder schwarzen Zähnen durch die Gegend laufen will?
Es will doch auch jeder ein Auto, einen Kühlschrank, ein Haus, ein Pferd....
Du kennst doch die Werbung der Sparkasse.
Versicherungen reiten auf der Solidaritätswelle, bei der Autoversicherung zahlst du im Schadensfall mit Rückstufung, also höheren Beiträgen.
Deshalb zahlen die doch bei jeder Delle einen neuen Kotflügel, samt Stoßstange, Scheinwerfer und sonstwas.
Weißt Du, was da früher bezahlt wurde?
Das Ausbeulen und ein bißchen Lack.
Im Krankheitsfall wird der Anspruch auf optimale Behandlung suggeriert, vom künstlichen Hüftgelenk bis
zur Bypassoperation, damit wir alle lange leben können.
Und wenn`s garnicht mehr geht, dann werden wir auch noch künstlich ernährt, die Hauptsache, die Verwandtschaft
behält ihre lebende Mumie.
Koste es, was es wolle.
Die Mumie selbst muss das ja nicht mehr mitkriegen.
In England musst Du ab sechzig am Krückstock gehen.
Im Gasthaus zahlst Du ohne Murren 50, 80 oder 100€ für ein Mittagessen für deine Familie.
Beim Handwerker zahlst Du 40 bis 60€ Anfahrkosten, weil so üblich.
Solidarität ist gut, aber verhalten wir uns eigentlich alle so solidarisch?
Oder wollen wir nicht alle das wieder haben, was wir einzahlen, und vielleicht sogar etwas mehr?
Wird nicht bei der Haftpflichtversicherung geflunkert auf Teufel komm raus?
Und wenn nicht gezahlt wird, sofort mit Kündigung gedroht?
Etwas mehr Ehrlichkeit zu sich selbst tut not.
Das ist doch nun wirklich Unsinn, was Du da verbreitest.
Glaubst Du wirklich, dass heute noch jemand mit Zahnlücken oder schwarzen Zähnen durch die Gegend laufen will?
Es will doch auch jeder ein Auto, einen Kühlschrank, ein Haus, ein Pferd....
Du kennst doch die Werbung der Sparkasse.
Versicherungen reiten auf der Solidaritätswelle, bei der Autoversicherung zahlst du im Schadensfall mit Rückstufung, also höheren Beiträgen.
Deshalb zahlen die doch bei jeder Delle einen neuen Kotflügel, samt Stoßstange, Scheinwerfer und sonstwas.
Weißt Du, was da früher bezahlt wurde?
Das Ausbeulen und ein bißchen Lack.
Im Krankheitsfall wird der Anspruch auf optimale Behandlung suggeriert, vom künstlichen Hüftgelenk bis
zur Bypassoperation, damit wir alle lange leben können.
Und wenn`s garnicht mehr geht, dann werden wir auch noch künstlich ernährt, die Hauptsache, die Verwandtschaft
behält ihre lebende Mumie.
Koste es, was es wolle.
Die Mumie selbst muss das ja nicht mehr mitkriegen.
In England musst Du ab sechzig am Krückstock gehen.
Im Gasthaus zahlst Du ohne Murren 50, 80 oder 100€ für ein Mittagessen für deine Familie.
Beim Handwerker zahlst Du 40 bis 60€ Anfahrkosten, weil so üblich.
Solidarität ist gut, aber verhalten wir uns eigentlich alle so solidarisch?
Oder wollen wir nicht alle das wieder haben, was wir einzahlen, und vielleicht sogar etwas mehr?
Wird nicht bei der Haftpflichtversicherung geflunkert auf Teufel komm raus?
Und wenn nicht gezahlt wird, sofort mit Kündigung gedroht?
Etwas mehr Ehrlichkeit zu sich selbst tut not.
...wenn alles darunter und drüber geht, und die ausser
Rand und Band geraten kungelnden Beteiligten, - bestehend aus Krankenversicherung, Ärzte, Pharma,- aufgrund von Betrug ( man nennt es nur anders)
nicht mehr in der Lage sind mit dem erhaltenen Geld
ihre Arbeit zu finanziern , dann wird es wieder
zum alten System kommen, wonach jeder seine Gesundheit
selber zu bezahlen hat....Ich denke, dann klappts auch mit
der Vorsorge besser...Weniger Gifte und mehr Bewegung...Mir ist keine Möglichkeit bekannt, wie man
die Begehrlichkeiten , die sich aus dem grossen Kuchen
der Pflichtversicherung ergeben tatsächlich kontrollieren
kann. Wenn Politiker , Kassen und Ärzte-Pharma sich nach
Kräften selbst bedienen und Kontrolle im Grunde auch nicht
gewollt wird (keine Transparenz bei den Kosten).
...und so wird es mit allen Pflichtversicherungen laufen
in denen zu wenig Markt und zuviel Missbrauch durch
Pflichtbeteiligung gegeben ist.
Es läuft dabei immer wieder auf eine Sozialismus-Form
hinaus . Deswegen werden alle Pflichversicherungssysteme kollabieren, weil der Missbrauch schon inhärent ist...
Rand und Band geraten kungelnden Beteiligten, - bestehend aus Krankenversicherung, Ärzte, Pharma,- aufgrund von Betrug ( man nennt es nur anders)
nicht mehr in der Lage sind mit dem erhaltenen Geld
ihre Arbeit zu finanziern , dann wird es wieder
zum alten System kommen, wonach jeder seine Gesundheit
selber zu bezahlen hat....Ich denke, dann klappts auch mit
der Vorsorge besser...Weniger Gifte und mehr Bewegung...Mir ist keine Möglichkeit bekannt, wie man
die Begehrlichkeiten , die sich aus dem grossen Kuchen
der Pflichtversicherung ergeben tatsächlich kontrollieren
kann. Wenn Politiker , Kassen und Ärzte-Pharma sich nach
Kräften selbst bedienen und Kontrolle im Grunde auch nicht
gewollt wird (keine Transparenz bei den Kosten).
...und so wird es mit allen Pflichtversicherungen laufen
in denen zu wenig Markt und zuviel Missbrauch durch
Pflichtbeteiligung gegeben ist.
Es läuft dabei immer wieder auf eine Sozialismus-Form
hinaus . Deswegen werden alle Pflichversicherungssysteme kollabieren, weil der Missbrauch schon inhärent ist...
Aus der FTD vom 1.8.2003 www.ftd.de/fricke
Kolumne: Aufschwung für schönere Zähne
Von Thomas Fricke
Die akute Krise von Renten- und Krankenkassen hat mit Alterung, Demografie und Wettbewerbsmangel nur sehr wenig zu tun. Was fehlt, ist ein Konjunkturschub - sonst hilft die beste Strukturreform nichts.
Konjunktur legt Beitragssätze fest
In Deutschland gibt es etwa so oft Kürzungsaktionen im Gesundheitswesen wie heiße Sommer. Immer öfter. Nur eins scheint dabei nicht besser zu werden: der Finanzzustand des Gesundheitswesens - weder beim früheren Minister Horst Seehofer noch beim neuen Duo Seehofer-Schmidt. Es dürfte nicht lange dauern, bis auch jetzt die Kassen trotz geplanter Kürzungen bei Zahnersatz und Krankengeld erneut in Not geraten.
Was für das Gesundheitswesen gilt, gilt ähnlich auch für die Rente. Und die gängige Erklärung lautet, dass die Kürzungen eben noch nicht radikal genug waren, um die tiefe strukturelle Not zu beheben. Das klingt gut, hat aber einen großen Haken: Bis dato hat Deutschland noch gar keines der viel bemühten strukturellen Alterungs- und Demografieprobleme - im Gegenteil. Und noch keine Ausgabenexplosion im Gesundheitswesen.
Die aktuelle Finanznot von Kranken- oder Rentenversicherern muss daher ganz andere Ursachen haben, etwa konjunkturelle. Das könnte erklären, warum immer neues Kürzen so wenig bringt: Wenn die Konjunktur in Deutschland weiter so schlecht läuft wie seit drei Jahren, droht das Sozialsystem eh von einer Krise in die nächste zu stürzen.
Strukturelle Idealbedingungen
Zurückhaltende deutsche Patienten
Das eifrige Werkeln mancher Reformer erinnert derzeit ein wenig an einen Arzt, der dem Patienten erst einmal seine beliebtesten Pillen und Vitaminpräparate verabreicht, bevor er zu diagnostizieren beginnt, warum der arme Mann überhaupt Schmerzen hat.
Natürlich wird es Deutschlands Sozialsysteme in Probleme stürzen, wenn immer mehr Menschen künftig in Rente gehen - und immer weniger arbeiten, um diese Rente zu finanzieren. Nur ist derzeit noch genau das Gegenteil der Fall: Seit der Einheit sind noch nie so wenig Leute in Rente gegangen wie vergangenes Jahr - erstmals weniger als eine Million. Selten gab es umgekehrt so verhältnismäßig viele Menschen, die Bruttoinlandsprodukt und Rentenbeiträge potenziell steigern oder steigern könnten. Der stärkste Baby-Boomer-Jahrgang 1964 ist heute knapp 40 Jahre alt und steckt mitten im Berufsleben.
Strukturell könnten die Bedingungen für die Sozialsysteme eigentlich kaum besser sein. Der Anteil von potenziell Erwerbsfähigen an der Bevölkerung liegt mit fast 70 Prozent höher als etwa in den USA.
Ähnlich überraschend fällt die Diagnose für das Gesundheitswesen aus. Laut eines Vergleichs der OECD stiegen die Pro-Kopf-Ausgaben für Gesundheit während der vergangenen zehn Jahre in kaum einem industrialisierten Land so langsam wie in Deutschland. In den USA wie im OECD-Schnitt lag die Expansionsrate um mehr als die Hälfte höher. Die Amerikaner geben gemessen an der Wirtschaftsleistung ein Drittel mehr für Gesundheit aus als die Deutschen mit gut zehn Prozent - eine Quote, die niedriger liegt als noch Mitte der 90er Jahre. So viel zum Gezeter um die Kostenexplosion.
Kürzungsaktionen überlagert
Stabile Belastung
Die Bilanz lässt vermuten, dass die vielen Kürzungsaktionen à la Seehofer und Schmidt durchaus gewirkt haben. Nur müssen sie von anderem überlagert worden sein - sonst könnten Deutschlands Sozialkassen 2002 kein Defizit von 6 Mrd. Euro registriert haben.
Wie sehr die Kassen in Deutschland der dramatischen Konjunkturflaute ganz akut hinterherstolpern, lässt der beeindruckende Parallellauf zwischen Wirtschaftswachstum und Beitragsschwankungen der Krankenkassen vermuten. Seit Beginn des Abschwungs 2001 stiegen erst die finanziellen Probleme und dann stets die Beitragssätze.
Entsprechendes gilt für die Rentenkassen, die erst richtig in Not gerieten, als die Unternehmen im Land auf das konjunkturelle Dauerdesaster Mitte der 90er Jahre mit einer Verdreifachung der Frühverrentungen reagierten - entsprechend stiegen die Rentenlasten, während die Beitragszahlungen mit jedem neuen Arbeitslosen zurückgingen. Auch das hat wenig mit künftigen Phänomenen wie Alterung oder Bevölkerungsschwund zu tun.
Milliardenverluste durch Stagnation
Der Umkehrschluss drängt sich auf: Wenn das Wirtschaftswachstum in Deutschland nur um einen Prozentpunkt höher ausfiele, brächte das etwa 3,5 Mrd. Euro mehr Beitragseinnahmen in die Sozialkassen, sagt Heinz Gebhardt vom RWI-Institut in Essen. Und das bedeutet: Nach zwei Jahren wäre das 6-Mrd.-Euro-Defizit weg, selbst wenn die bessere Konjunktur wie üblich von höheren Gesundheitsausgaben begleitet würde. Ein ähnlicher Betrag käme über wegfallende Ausgaben für Arbeitslosengeld zusammen, wenn die Arbeitslosigkeit im Land um 400.000 Personen sinken würde.
Allein das Reformieren der Sozialsysteme wird kaum reichen, um derartige Konjunkturschübe über sinkende Beiträge von selbst auszulösen. Das käme einem Wunder gleich - so wünschenswert sinkende Lohnnebenkosten sind. Laut Schätzungen reichen etwa die jetzt erhofften Beitragssenkungen bei den Krankenkassen gerade aus, um die konjunkturdämpfende Wirkung der geplanten Leistungskürzungen wettzumachen. Und: Die Verwaltungskosten der Kassen machen nicht einmal sechs Prozent aller Ausgaben aus. Das Einsparpotenzial ist entsprechend gering - zu gering, um zu einem Aufschwung viel beizutragen. Als effizienter erweisen sich da sinkende Steuern, ein weniger teurer Euro oder noch niedrigere Zinsen im Euro-Raum.
Reformieren droht zum Dauerdesaster zu werden
Der Befund bedeutet nicht, dass es nicht sinnvoll wäre, die deutschen Sozialsysteme mit Vernunft zu reformieren, um sie belastbar zu machen für den ab 2020 wahrscheinlichen Fall, dass die Bevölkerungszahl sinkt und all die Baby-Boomer in Rente gehen.
Der Unterschied zu gängigen Diagnosen liegt aber darin, dass das ganze schöne Reformieren zum großen Dauerdesaster zu werden droht, wenn es an den Ursachen der akuten Finanzprobleme nichts ändert, sondern sie im Zweifel sogar noch verschärft, weil allzu eifriges Kürzen die Konjunktur belastet.
So viel Frau Schmidt und Herr Seehofer auch kürzen: Wenn das deutsche Nullwachstum schon bei relativ guter struktureller Grundlage zum Desaster bei den Kassen führt, liegt die Vermutung nahe, dass die Finanznot erst dann zu beheben ist, wenn es gelingt, das Konjunkturdrama zu stoppen.
© 2003 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD/bg
Kolumne: Aufschwung für schönere Zähne
Von Thomas Fricke
Die akute Krise von Renten- und Krankenkassen hat mit Alterung, Demografie und Wettbewerbsmangel nur sehr wenig zu tun. Was fehlt, ist ein Konjunkturschub - sonst hilft die beste Strukturreform nichts.
Konjunktur legt Beitragssätze fest
In Deutschland gibt es etwa so oft Kürzungsaktionen im Gesundheitswesen wie heiße Sommer. Immer öfter. Nur eins scheint dabei nicht besser zu werden: der Finanzzustand des Gesundheitswesens - weder beim früheren Minister Horst Seehofer noch beim neuen Duo Seehofer-Schmidt. Es dürfte nicht lange dauern, bis auch jetzt die Kassen trotz geplanter Kürzungen bei Zahnersatz und Krankengeld erneut in Not geraten.
Was für das Gesundheitswesen gilt, gilt ähnlich auch für die Rente. Und die gängige Erklärung lautet, dass die Kürzungen eben noch nicht radikal genug waren, um die tiefe strukturelle Not zu beheben. Das klingt gut, hat aber einen großen Haken: Bis dato hat Deutschland noch gar keines der viel bemühten strukturellen Alterungs- und Demografieprobleme - im Gegenteil. Und noch keine Ausgabenexplosion im Gesundheitswesen.
Die aktuelle Finanznot von Kranken- oder Rentenversicherern muss daher ganz andere Ursachen haben, etwa konjunkturelle. Das könnte erklären, warum immer neues Kürzen so wenig bringt: Wenn die Konjunktur in Deutschland weiter so schlecht läuft wie seit drei Jahren, droht das Sozialsystem eh von einer Krise in die nächste zu stürzen.
Strukturelle Idealbedingungen
Zurückhaltende deutsche Patienten
Das eifrige Werkeln mancher Reformer erinnert derzeit ein wenig an einen Arzt, der dem Patienten erst einmal seine beliebtesten Pillen und Vitaminpräparate verabreicht, bevor er zu diagnostizieren beginnt, warum der arme Mann überhaupt Schmerzen hat.
Natürlich wird es Deutschlands Sozialsysteme in Probleme stürzen, wenn immer mehr Menschen künftig in Rente gehen - und immer weniger arbeiten, um diese Rente zu finanzieren. Nur ist derzeit noch genau das Gegenteil der Fall: Seit der Einheit sind noch nie so wenig Leute in Rente gegangen wie vergangenes Jahr - erstmals weniger als eine Million. Selten gab es umgekehrt so verhältnismäßig viele Menschen, die Bruttoinlandsprodukt und Rentenbeiträge potenziell steigern oder steigern könnten. Der stärkste Baby-Boomer-Jahrgang 1964 ist heute knapp 40 Jahre alt und steckt mitten im Berufsleben.
Strukturell könnten die Bedingungen für die Sozialsysteme eigentlich kaum besser sein. Der Anteil von potenziell Erwerbsfähigen an der Bevölkerung liegt mit fast 70 Prozent höher als etwa in den USA.
Ähnlich überraschend fällt die Diagnose für das Gesundheitswesen aus. Laut eines Vergleichs der OECD stiegen die Pro-Kopf-Ausgaben für Gesundheit während der vergangenen zehn Jahre in kaum einem industrialisierten Land so langsam wie in Deutschland. In den USA wie im OECD-Schnitt lag die Expansionsrate um mehr als die Hälfte höher. Die Amerikaner geben gemessen an der Wirtschaftsleistung ein Drittel mehr für Gesundheit aus als die Deutschen mit gut zehn Prozent - eine Quote, die niedriger liegt als noch Mitte der 90er Jahre. So viel zum Gezeter um die Kostenexplosion.
Kürzungsaktionen überlagert
Stabile Belastung
Die Bilanz lässt vermuten, dass die vielen Kürzungsaktionen à la Seehofer und Schmidt durchaus gewirkt haben. Nur müssen sie von anderem überlagert worden sein - sonst könnten Deutschlands Sozialkassen 2002 kein Defizit von 6 Mrd. Euro registriert haben.
Wie sehr die Kassen in Deutschland der dramatischen Konjunkturflaute ganz akut hinterherstolpern, lässt der beeindruckende Parallellauf zwischen Wirtschaftswachstum und Beitragsschwankungen der Krankenkassen vermuten. Seit Beginn des Abschwungs 2001 stiegen erst die finanziellen Probleme und dann stets die Beitragssätze.
Entsprechendes gilt für die Rentenkassen, die erst richtig in Not gerieten, als die Unternehmen im Land auf das konjunkturelle Dauerdesaster Mitte der 90er Jahre mit einer Verdreifachung der Frühverrentungen reagierten - entsprechend stiegen die Rentenlasten, während die Beitragszahlungen mit jedem neuen Arbeitslosen zurückgingen. Auch das hat wenig mit künftigen Phänomenen wie Alterung oder Bevölkerungsschwund zu tun.
Milliardenverluste durch Stagnation
Der Umkehrschluss drängt sich auf: Wenn das Wirtschaftswachstum in Deutschland nur um einen Prozentpunkt höher ausfiele, brächte das etwa 3,5 Mrd. Euro mehr Beitragseinnahmen in die Sozialkassen, sagt Heinz Gebhardt vom RWI-Institut in Essen. Und das bedeutet: Nach zwei Jahren wäre das 6-Mrd.-Euro-Defizit weg, selbst wenn die bessere Konjunktur wie üblich von höheren Gesundheitsausgaben begleitet würde. Ein ähnlicher Betrag käme über wegfallende Ausgaben für Arbeitslosengeld zusammen, wenn die Arbeitslosigkeit im Land um 400.000 Personen sinken würde.
Allein das Reformieren der Sozialsysteme wird kaum reichen, um derartige Konjunkturschübe über sinkende Beiträge von selbst auszulösen. Das käme einem Wunder gleich - so wünschenswert sinkende Lohnnebenkosten sind. Laut Schätzungen reichen etwa die jetzt erhofften Beitragssenkungen bei den Krankenkassen gerade aus, um die konjunkturdämpfende Wirkung der geplanten Leistungskürzungen wettzumachen. Und: Die Verwaltungskosten der Kassen machen nicht einmal sechs Prozent aller Ausgaben aus. Das Einsparpotenzial ist entsprechend gering - zu gering, um zu einem Aufschwung viel beizutragen. Als effizienter erweisen sich da sinkende Steuern, ein weniger teurer Euro oder noch niedrigere Zinsen im Euro-Raum.
Reformieren droht zum Dauerdesaster zu werden
Der Befund bedeutet nicht, dass es nicht sinnvoll wäre, die deutschen Sozialsysteme mit Vernunft zu reformieren, um sie belastbar zu machen für den ab 2020 wahrscheinlichen Fall, dass die Bevölkerungszahl sinkt und all die Baby-Boomer in Rente gehen.
Der Unterschied zu gängigen Diagnosen liegt aber darin, dass das ganze schöne Reformieren zum großen Dauerdesaster zu werden droht, wenn es an den Ursachen der akuten Finanzprobleme nichts ändert, sondern sie im Zweifel sogar noch verschärft, weil allzu eifriges Kürzen die Konjunktur belastet.
So viel Frau Schmidt und Herr Seehofer auch kürzen: Wenn das deutsche Nullwachstum schon bei relativ guter struktureller Grundlage zum Desaster bei den Kassen führt, liegt die Vermutung nahe, dass die Finanznot erst dann zu beheben ist, wenn es gelingt, das Konjunkturdrama zu stoppen.
© 2003 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD/bg
So, da bin ich wieder.
Art,
"""...........da Du in vielen Aussagen hier Unwissenheit bewiesen hast, die Dich diskreditieren im Hinblick auf eine Bewertung der aktuellen Krankenversicherungssituation."""
Ach, tatsächlich.....?
Vielleicht in Deiner ignoranten Wahrnehmung, aber sicherlich nicht in der Sache. Wir sind uns allerdings beide einig, dass in diesem Thread einer mitdiskutiert, der gewisse "Kompetenzprobleme" aufweist, aber den sehe ich eher bei Dir.
Du vermischst hier immer wieder Dinge, die keinen Zusammenhang haben, weil Du am Kern der Sache wieder und wieder vorbeigleitest. Allerdings vermag ich nicht zu sagen, ob das Effekt einer zu oberflächlichen Betrachtung ist oder doch eher durch Besitzstandswahrung motiviert wird.
Die Diskussion, ob Frauen und Männer unterschiedliche Tarife zahlen sollten oder nicht, gibt leider keine Hinweise auf eine Ungerechtigkeit, die auf die groteske Situation im Vergleich zwischen GKV- und PKV-Versicherung übertragbar wäre.
Es handelt sich stattdessen um zwei unterschiedliche gesellschaftliche Fragestellungen. Die von Männern und Frauen ist (genauso wie bei der Rente) gewollt. Zum Teil, weil geschlechterspezifische Beitragsunterschiede zuungunsten der Frauen nicht zum Zeitgeist passen. Zum anderen aber befinden wir uns nach wie vor in einer Situation, in der Frauen für dieselbe Arbeit meist weniger Geld bekommen. Somit verschafft der gleiche Beitragssatz sogar Gerechtigkeit.
Bei den Unterschieden von GKV zur PKV gibt es hingegen keine gesellschaftliche Willenserklärung, dass Gutverdienende und Staatsdiener bei Ärzten bevorzugt behandelt werden sollen - absolut nicht. Und wenn das in den meisten Fällen auch noch mit geringeren Beitragszahlungen verknüpft ist, dann ist ein drastischer Widerspruch zur Beteiligung an öffentlichen Aufgaben nach Leistungsfähigkeit gegeben.
Ebenso wenig kann ich Dir zustimmen, es sei „an Schwachsinn nicht zu überbieten“, dass PKV’s im Alter bewusst Situationen erzeugen, in denen sie in die GKV zurückkehren können. Vor einigen Jahren war der Übertritt leicht und absolut üblich, heutzutage muss man etwas Fantasie mitbringen, es ist aber für ältere Versicherte (für jüngere Versicherte werden seit einigen Jahren um 10% höhere Rückstellungen aufgebaut, die es aber für Ältere noch nicht gab) nach wie vor sehr attraktiv, sich im Alter von uns GKV’lern aushalten zu lassen. So kenne ich alleine zwei Fälle im Bekanntenkreis meiner Eltern, der eine wurde „arbeitslos“, der andere „rutschte“ leider unter die Bemessungsgrenze. Beide mit ihrem Willen.
Auch wenn der folgende Beitrag keine Beweiskraft hat, gibt er doch ein nettes Bild, wie wir Eurereins durch unsere Beiträge im Alter unterstützen dürfen:
„““
Geschrieben von jockgrimer am 15.02.01 um 01:18:
Alles hinterfragen....
... denn wie sonst kann man sein Wissen erweitern?
@RH: ich war an die 20 Jahre in der PKV. Nach meinem Ausstieg aus dem Erwerbsleben erst mal "arbeitslos" - und damit automatisch GKV-versichert. die PKV ließ ich "beitragsfrei" (na ja, einen Mindestbeitrag musste ich schon zahlen - auch ohne Leistungsanspruch) ruhen. Am Ende der ALG-Zahlung dann die große Überraschung:
Ich hätte schon in die PKV zurückgekonnt - kein Problem. Aber es rechnete sich plötzlich nicht mehr, denn meine Frau bezieht inzwischen Erwerbsunfähikeitsrente und ist "freiwillig" in der GKV (Ersatzkasse), da sie in der PKV als "schlechtes Risiko" nicht (mehr) aufgenommen wird. Únd da sie kein Pflichtmitglied ist, sondern eben "freiwillig", wird für die Berechnung ihres Beitragssatzes die Hälfte des gemeinsamen Einkommens zugrundegelegt - nicht nur ihre eigene Rente (diese bildet lediglich die Grundlage für die Berechnung der - ensprechend bescheidenen - Zuzahlung seitens der BfA). Nun hätte ich in der PKV also den vollen Beitrag nach MEINEM (vollen) Einkommen bezahlen müssen (wohlgemerkt: auch den "Arbeitgeberanteil" ), und für die Hälfte unseres gemeinsamen Einkommens nochmals den vollen Beitrag an die Ersatzkasse - das war dann einfach zuviel.
Und so bin ich heute auch "freiwillig" Mitglied in einer Ersatzkasse, habe meine PKV in eine Zusatzversicherung umgewandelt, und habe damit insgesamt keine Probleme - außer dass eben jeden Monat (auch so noch) für Kranken- und Pflegeversicherung mehr als DM 1000 vom Konto verschwinden...
Dass ich als nicht Sozialversicherungspflichtiger diese Kosten praktisch in voller Höhe als Vorsorgeaufwendungen absetzen kann, und damit so gut wie keine Einkommensteuer mehr zahle, ist zwar angenehm, aber natürlich kein Ausgleich.
„““
Schön, nicht wahr, Art?
Art,
"""...........da Du in vielen Aussagen hier Unwissenheit bewiesen hast, die Dich diskreditieren im Hinblick auf eine Bewertung der aktuellen Krankenversicherungssituation."""
Ach, tatsächlich.....?
Vielleicht in Deiner ignoranten Wahrnehmung, aber sicherlich nicht in der Sache. Wir sind uns allerdings beide einig, dass in diesem Thread einer mitdiskutiert, der gewisse "Kompetenzprobleme" aufweist, aber den sehe ich eher bei Dir.
Du vermischst hier immer wieder Dinge, die keinen Zusammenhang haben, weil Du am Kern der Sache wieder und wieder vorbeigleitest. Allerdings vermag ich nicht zu sagen, ob das Effekt einer zu oberflächlichen Betrachtung ist oder doch eher durch Besitzstandswahrung motiviert wird.
Die Diskussion, ob Frauen und Männer unterschiedliche Tarife zahlen sollten oder nicht, gibt leider keine Hinweise auf eine Ungerechtigkeit, die auf die groteske Situation im Vergleich zwischen GKV- und PKV-Versicherung übertragbar wäre.
Es handelt sich stattdessen um zwei unterschiedliche gesellschaftliche Fragestellungen. Die von Männern und Frauen ist (genauso wie bei der Rente) gewollt. Zum Teil, weil geschlechterspezifische Beitragsunterschiede zuungunsten der Frauen nicht zum Zeitgeist passen. Zum anderen aber befinden wir uns nach wie vor in einer Situation, in der Frauen für dieselbe Arbeit meist weniger Geld bekommen. Somit verschafft der gleiche Beitragssatz sogar Gerechtigkeit.
Bei den Unterschieden von GKV zur PKV gibt es hingegen keine gesellschaftliche Willenserklärung, dass Gutverdienende und Staatsdiener bei Ärzten bevorzugt behandelt werden sollen - absolut nicht. Und wenn das in den meisten Fällen auch noch mit geringeren Beitragszahlungen verknüpft ist, dann ist ein drastischer Widerspruch zur Beteiligung an öffentlichen Aufgaben nach Leistungsfähigkeit gegeben.
Ebenso wenig kann ich Dir zustimmen, es sei „an Schwachsinn nicht zu überbieten“, dass PKV’s im Alter bewusst Situationen erzeugen, in denen sie in die GKV zurückkehren können. Vor einigen Jahren war der Übertritt leicht und absolut üblich, heutzutage muss man etwas Fantasie mitbringen, es ist aber für ältere Versicherte (für jüngere Versicherte werden seit einigen Jahren um 10% höhere Rückstellungen aufgebaut, die es aber für Ältere noch nicht gab) nach wie vor sehr attraktiv, sich im Alter von uns GKV’lern aushalten zu lassen. So kenne ich alleine zwei Fälle im Bekanntenkreis meiner Eltern, der eine wurde „arbeitslos“, der andere „rutschte“ leider unter die Bemessungsgrenze. Beide mit ihrem Willen.
Auch wenn der folgende Beitrag keine Beweiskraft hat, gibt er doch ein nettes Bild, wie wir Eurereins durch unsere Beiträge im Alter unterstützen dürfen:
„““
Geschrieben von jockgrimer am 15.02.01 um 01:18:
Alles hinterfragen....
... denn wie sonst kann man sein Wissen erweitern?
@RH: ich war an die 20 Jahre in der PKV. Nach meinem Ausstieg aus dem Erwerbsleben erst mal "arbeitslos" - und damit automatisch GKV-versichert. die PKV ließ ich "beitragsfrei" (na ja, einen Mindestbeitrag musste ich schon zahlen - auch ohne Leistungsanspruch) ruhen. Am Ende der ALG-Zahlung dann die große Überraschung:
Ich hätte schon in die PKV zurückgekonnt - kein Problem. Aber es rechnete sich plötzlich nicht mehr, denn meine Frau bezieht inzwischen Erwerbsunfähikeitsrente und ist "freiwillig" in der GKV (Ersatzkasse), da sie in der PKV als "schlechtes Risiko" nicht (mehr) aufgenommen wird. Únd da sie kein Pflichtmitglied ist, sondern eben "freiwillig", wird für die Berechnung ihres Beitragssatzes die Hälfte des gemeinsamen Einkommens zugrundegelegt - nicht nur ihre eigene Rente (diese bildet lediglich die Grundlage für die Berechnung der - ensprechend bescheidenen - Zuzahlung seitens der BfA). Nun hätte ich in der PKV also den vollen Beitrag nach MEINEM (vollen) Einkommen bezahlen müssen (wohlgemerkt: auch den "Arbeitgeberanteil" ), und für die Hälfte unseres gemeinsamen Einkommens nochmals den vollen Beitrag an die Ersatzkasse - das war dann einfach zuviel.
Und so bin ich heute auch "freiwillig" Mitglied in einer Ersatzkasse, habe meine PKV in eine Zusatzversicherung umgewandelt, und habe damit insgesamt keine Probleme - außer dass eben jeden Monat (auch so noch) für Kranken- und Pflegeversicherung mehr als DM 1000 vom Konto verschwinden...
Dass ich als nicht Sozialversicherungspflichtiger diese Kosten praktisch in voller Höhe als Vorsorgeaufwendungen absetzen kann, und damit so gut wie keine Einkommensteuer mehr zahle, ist zwar angenehm, aber natürlich kein Ausgleich.
„““
Schön, nicht wahr, Art?
@ Carlo
danke Dir für den erneuten Nachweis Deiner mangelnden Fähigkeit, diesen komplexen Sachverhalt einschätzen zu können.
Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen/können, dass die PKN nur unter ganz bestimmten Umständen und für ganz bestimmte Gruppen der Bevölkerung ein Privileg bedeutet.
In der PKV zahlen Frauen übrigens c.p. mehr als Männer (das aber nur mal so am Rande).
Die Leistung ist nur für die Kranken besser - also wieder eine Differenzierung, die Du ja für unwichtig hältst.
Die Kosten sind hingegen bei einem Großteil der Mitglieder höher, da es keine Familienversicherung gibt.
Eine Bürgerversicherung würde also primär männliche Singles (je jünger, desto besser) zu einer Verbesserung verhelfen und vielleicht noch den Geringverdienern, die eine bessere Preis/Leistungs-Relation bekommen.
So, und wo siehst Du hier eine Gerechtigkeitslücke ?
Da Du aber nun zu solchen "Totschlagargumenten" wie mich jetzt zum Kreis der Privilegierten zu zählem oder das zumindest als Verdacht zu äußern kommst, kann ich Dich beruhigen - ich bin zwar in Deinem Sinne priviligiert, zahle aber für die gesamte Familie fast 950 Euro KV-Beitrag im Monat, OHNE eine Zuzahlung vom Arbeitgeber. Ich würde mich über eine "Bürgerversicherung" also eher freuen müssen.
So, jetzt zum Thema "erschlichener Wechsel" in die GKV im Alter.
Du solltest Deine Bekannten/Verwandten mal darauf hinweisen, dass jede PKV obligatorisch einen sog. STANDARDTARIF gibt, der eine Garantie enthält, höchstens den Beitrag der GKV auszumachen. Dieser Tarif ist eher noch etwas besser als der GKV-Tarif - es besteht also keine Notwendigkeit, in die GKV zu schleichen.
Vielleicht solltest Du Dich einfach mal ein wenig besser informieren, bevor Du hier diffamierst. Das wirft ein ganz schlechtes Licht auf Dich und Dein Gerechtigkeitsgefasel ist ja unerträglich.
Art
danke Dir für den erneuten Nachweis Deiner mangelnden Fähigkeit, diesen komplexen Sachverhalt einschätzen zu können.
Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen/können, dass die PKN nur unter ganz bestimmten Umständen und für ganz bestimmte Gruppen der Bevölkerung ein Privileg bedeutet.
In der PKV zahlen Frauen übrigens c.p. mehr als Männer (das aber nur mal so am Rande).
Die Leistung ist nur für die Kranken besser - also wieder eine Differenzierung, die Du ja für unwichtig hältst.
Die Kosten sind hingegen bei einem Großteil der Mitglieder höher, da es keine Familienversicherung gibt.
Eine Bürgerversicherung würde also primär männliche Singles (je jünger, desto besser) zu einer Verbesserung verhelfen und vielleicht noch den Geringverdienern, die eine bessere Preis/Leistungs-Relation bekommen.
So, und wo siehst Du hier eine Gerechtigkeitslücke ?
Da Du aber nun zu solchen "Totschlagargumenten" wie mich jetzt zum Kreis der Privilegierten zu zählem oder das zumindest als Verdacht zu äußern kommst, kann ich Dich beruhigen - ich bin zwar in Deinem Sinne priviligiert, zahle aber für die gesamte Familie fast 950 Euro KV-Beitrag im Monat, OHNE eine Zuzahlung vom Arbeitgeber. Ich würde mich über eine "Bürgerversicherung" also eher freuen müssen.
So, jetzt zum Thema "erschlichener Wechsel" in die GKV im Alter.
Du solltest Deine Bekannten/Verwandten mal darauf hinweisen, dass jede PKV obligatorisch einen sog. STANDARDTARIF gibt, der eine Garantie enthält, höchstens den Beitrag der GKV auszumachen. Dieser Tarif ist eher noch etwas besser als der GKV-Tarif - es besteht also keine Notwendigkeit, in die GKV zu schleichen.
Vielleicht solltest Du Dich einfach mal ein wenig besser informieren, bevor Du hier diffamierst. Das wirft ein ganz schlechtes Licht auf Dich und Dein Gerechtigkeitsgefasel ist ja unerträglich.
Art
Art,
bist Du so nett und erklärst mir, wieso "primär männliche Singles" von der Einführung einer Bürgerversicherung profitieren würden?
Genau dies ist ja die Gruppe, die nach Meinung aller (außer Art natürlich...) bei Einführung einer Bürgerversicherung die größten Nachteile hatte.
Vielleicht gelingt es mir dann endlich zu verstehen, weshalb Du permanent jenseits aller Logik argumentierst.
bist Du so nett und erklärst mir, wieso "primär männliche Singles" von der Einführung einer Bürgerversicherung profitieren würden?
Genau dies ist ja die Gruppe, die nach Meinung aller (außer Art natürlich...) bei Einführung einer Bürgerversicherung die größten Nachteile hatte.
Vielleicht gelingt es mir dann endlich zu verstehen, weshalb Du permanent jenseits aller Logik argumentierst.
@ Carlo
scheinst ja Deine Wissenslücken endlich einzusehen....wenn Du schon nicht mehr darauf eingehst.
Dadurch dass künftig alle Bürger in die Bürgerversicherung einzahlen müssen, wird natürlich auch das Mitversicherungsprivileg für Kinder/Ehefrauen wegfallen. Dadurch werden relativ gesehen, die Singlehaushalte entlastet, da Familien jetzt eben für 2 oder mehr Personen Beiträge zahlen müssen. Ob es einen Ausgleich dafür gibt, ist bislang vollkommen offen, so dass c.p. die Single Haushalte die Gewinner sind. Männliche Single-Haushalte deswegen, weil für sie evtl. Zusatzversicherungen vorauss. günstiger sein werden, sofern diese privatwirtschaftlich erbracht werden.
Im Kopfpauschalensystem, dem eigentlichen Kernmodell der (Schweizer)Bürgerversichrung wird der Vorteil auch sehr deutlich.
So, jetzt kannst weiter machen mit Deinem Gerechtigkeitsunsinn
Art
scheinst ja Deine Wissenslücken endlich einzusehen....wenn Du schon nicht mehr darauf eingehst.
Dadurch dass künftig alle Bürger in die Bürgerversicherung einzahlen müssen, wird natürlich auch das Mitversicherungsprivileg für Kinder/Ehefrauen wegfallen. Dadurch werden relativ gesehen, die Singlehaushalte entlastet, da Familien jetzt eben für 2 oder mehr Personen Beiträge zahlen müssen. Ob es einen Ausgleich dafür gibt, ist bislang vollkommen offen, so dass c.p. die Single Haushalte die Gewinner sind. Männliche Single-Haushalte deswegen, weil für sie evtl. Zusatzversicherungen vorauss. günstiger sein werden, sofern diese privatwirtschaftlich erbracht werden.
Im Kopfpauschalensystem, dem eigentlichen Kernmodell der (Schweizer)Bürgerversichrung wird der Vorteil auch sehr deutlich.
So, jetzt kannst weiter machen mit Deinem Gerechtigkeitsunsinn
Art
Das ist natürlich reine Spekulation, denn Du gehst davon aus, dass eine Bürgerversicherung sich in dem Punkt "Mitversicherung" an die PKVs anlehnt und nicht, was viel wahrscheinlicher ist, an die GKVs.
In Deinem etwas konstruierten Beispiel hättest Du sogar recht.
Da das aber nicht zu erwarten ist, wird es genau umgekehrt sein. Diejenigen, die in der PKV zurzeit die am stärksten Begünstigten sind, verlieren bei einer Einführung der Bürgerversicherung folgerichtig auch am meisten.
Und das sind nun einmal die Singles, und unter ihnen offensichtlich die männlichen.
In Deinem etwas konstruierten Beispiel hättest Du sogar recht.
Da das aber nicht zu erwarten ist, wird es genau umgekehrt sein. Diejenigen, die in der PKV zurzeit die am stärksten Begünstigten sind, verlieren bei einer Einführung der Bürgerversicherung folgerichtig auch am meisten.
Und das sind nun einmal die Singles, und unter ihnen offensichtlich die männlichen.
#1
Volksbetrug die XXXXX
Volksbetrug die XXXXX
Warum können die PKVs höhere Leistungen an die Gesundheitsanbieter zahlen?
Weil die Einnahmen an den Ausgaben orientiert werden, die Individual-Risiken der einzelnen Versicherten zusätzlich bezahlt werden müssen, eben wie bei einer Autoversicherung.
Und das widerspricht eben den rein ideologisch geprägten
Vorschlägen der Sozis, einschließlich grüner Sozis und Teilen der Schwarzen, wobei ich hier keinen Unterschied mehr sehe. Seehofer wird sicher bald zur SPD überwechseln, zumindest sehe ich kaum noch Unterschiede bei ihm.
Andererseits ist man gezwungen, die Wirtschaft zu entlasten, sonst suchen sich die Großkonzerne die Standorte, wo ein größerer Mehrwert zu erzielen ist.
Daher ist die ganze Diskussion um Subventionen reine Makulatur, die steuerfreien Veräußerungsgewinne der Großkonzerne, die Absenkung der Körperschaftssteuer hat
keinen einzigen Arbeitsplatz gebracht, im Gegenteil, die
Gewinne wurden im Ausland verzockt.
Eine solidarische Versicherung kann eben nicht alles
finanzieren, sondern muss sich auf die Grundleistungen
beschränken.
Und dazu ist man eben aus ideologischen Gründen und aus wahltaktischen Gründen nicht bereit.
Man verspricht den Leuten nachwievor mehr als man halten kann.
Eine Bürgerversicherung führt unweigerlich zur Einheitsversicherung, bestraft die Sparer, demotiviert
den Beitragszahler und wird die finanziell Betuchten
nachwievor nicht erfassen.
Wer Zinserträge, Veräußerungsgewinne, eben alle Einnahmequellen erfassen will, trifft wieder nur den Mittelstand, das Großkapital mit Sicherheit nicht.
Außerdem setzt das BVG natürliche Grenzen.
Um die Kosten in den Griff zu bekommen, geht kein Weg
an der Ausgrenzung von Leistungen vorbei.
Die Machbarkeit des medizinischen Fortschritts muss sich
an ethischen Grundsätzen messen lassen und nach der Finanzierbarkeit orientieren.
Man kann nur jedem raten, eine Patientenverfügung zu unterschreiben, das mit ihm nicht fremd entschieden werden muss, ob er künstlich am Leben erhalten werden soll oder nicht.
Die Pflegeheime sind voll von solchen bedauernswerten Menschen, die letzlich nur dem Kommerz der Heimbetreiber dienen.
Was würde der Betreffende wohl sagen, wenn er noch gefragt werden könnte?
Wer ein Blendax-Lächeln bei sich erhalten will, muss eben bereit sein, einen Eigentanteil zu bezahlen.
Wer Familien fördern will, muss direkte Leistungen, unabhängig vom Bruttoeinkommen, anbieten.
Die können aber nicht aus Beiträgen bezahlt werden.
Die müssen aus Steuern bezahlt werden, die Steuersätze müssen runter, die Freibeträge müssen weg, sämtliche
Wohltaten müssen auf den Prüfstand.
Und was vor allem auf den Prüfstand muss, ist der ausufernde Staatsapparat.
Über 60 Prozent des Staatshaushaltes werden nur für Personalkosten verwendet.
Hier ist dringender Handlungsbedarf gefordert.
Warum boomt die Schattenwirtschaft?
Weil der Bürger nicht mehr bereit ist, die hohen Nebenkosten auf die Dienstleistungen zu bezahlen.
Begreift die Politik immer noch nicht, dass der Einzelne
nicht daran denkt, soldarisch zu handeln, wenn er auf Schleichwegen auch billiger davonkommen kann.
Die größten Schreier nach Solidarität nutzen die Schleichwege im besonderen.
Das Solidaritätsprinzip im Versicherungswesen ist letzlich der Steigbügelhalter für extrem unsolidarisches Verhalten, weil der Beitragszahler sich über den Tisch gezogen fühlt, wenn er sich nach dem Grundgedanken der Solidarität, der Absicherung von Lebensrisiken, verhält.
"Weil die anderen rausholen, muss ich auch rausholen",
das ist doch die Grundhaltung der meisten, die in den Pott einzahlen müssen.
Und wer schreit am meisten nach Solidarität?
Wer am wenigsten in den Pott einzahlt.
Warum nutzen die Selbstständigen am allerwenigsten ihre
Versicherung, warum sind die Selbstständigen am wenigsten krank, warum kehren die Selbstständigen am schnellsten wieder in den Arbietsprozeß zurück?
Weil die Einnahmen an den Ausgaben orientiert werden, die Individual-Risiken der einzelnen Versicherten zusätzlich bezahlt werden müssen, eben wie bei einer Autoversicherung.
Und das widerspricht eben den rein ideologisch geprägten
Vorschlägen der Sozis, einschließlich grüner Sozis und Teilen der Schwarzen, wobei ich hier keinen Unterschied mehr sehe. Seehofer wird sicher bald zur SPD überwechseln, zumindest sehe ich kaum noch Unterschiede bei ihm.
Andererseits ist man gezwungen, die Wirtschaft zu entlasten, sonst suchen sich die Großkonzerne die Standorte, wo ein größerer Mehrwert zu erzielen ist.
Daher ist die ganze Diskussion um Subventionen reine Makulatur, die steuerfreien Veräußerungsgewinne der Großkonzerne, die Absenkung der Körperschaftssteuer hat
keinen einzigen Arbeitsplatz gebracht, im Gegenteil, die
Gewinne wurden im Ausland verzockt.
Eine solidarische Versicherung kann eben nicht alles
finanzieren, sondern muss sich auf die Grundleistungen
beschränken.
Und dazu ist man eben aus ideologischen Gründen und aus wahltaktischen Gründen nicht bereit.
Man verspricht den Leuten nachwievor mehr als man halten kann.
Eine Bürgerversicherung führt unweigerlich zur Einheitsversicherung, bestraft die Sparer, demotiviert
den Beitragszahler und wird die finanziell Betuchten
nachwievor nicht erfassen.
Wer Zinserträge, Veräußerungsgewinne, eben alle Einnahmequellen erfassen will, trifft wieder nur den Mittelstand, das Großkapital mit Sicherheit nicht.
Außerdem setzt das BVG natürliche Grenzen.
Um die Kosten in den Griff zu bekommen, geht kein Weg
an der Ausgrenzung von Leistungen vorbei.
Die Machbarkeit des medizinischen Fortschritts muss sich
an ethischen Grundsätzen messen lassen und nach der Finanzierbarkeit orientieren.
Man kann nur jedem raten, eine Patientenverfügung zu unterschreiben, das mit ihm nicht fremd entschieden werden muss, ob er künstlich am Leben erhalten werden soll oder nicht.
Die Pflegeheime sind voll von solchen bedauernswerten Menschen, die letzlich nur dem Kommerz der Heimbetreiber dienen.
Was würde der Betreffende wohl sagen, wenn er noch gefragt werden könnte?
Wer ein Blendax-Lächeln bei sich erhalten will, muss eben bereit sein, einen Eigentanteil zu bezahlen.
Wer Familien fördern will, muss direkte Leistungen, unabhängig vom Bruttoeinkommen, anbieten.
Die können aber nicht aus Beiträgen bezahlt werden.
Die müssen aus Steuern bezahlt werden, die Steuersätze müssen runter, die Freibeträge müssen weg, sämtliche
Wohltaten müssen auf den Prüfstand.
Und was vor allem auf den Prüfstand muss, ist der ausufernde Staatsapparat.
Über 60 Prozent des Staatshaushaltes werden nur für Personalkosten verwendet.
Hier ist dringender Handlungsbedarf gefordert.
Warum boomt die Schattenwirtschaft?
Weil der Bürger nicht mehr bereit ist, die hohen Nebenkosten auf die Dienstleistungen zu bezahlen.
Begreift die Politik immer noch nicht, dass der Einzelne
nicht daran denkt, soldarisch zu handeln, wenn er auf Schleichwegen auch billiger davonkommen kann.
Die größten Schreier nach Solidarität nutzen die Schleichwege im besonderen.
Das Solidaritätsprinzip im Versicherungswesen ist letzlich der Steigbügelhalter für extrem unsolidarisches Verhalten, weil der Beitragszahler sich über den Tisch gezogen fühlt, wenn er sich nach dem Grundgedanken der Solidarität, der Absicherung von Lebensrisiken, verhält.
"Weil die anderen rausholen, muss ich auch rausholen",
das ist doch die Grundhaltung der meisten, die in den Pott einzahlen müssen.
Und wer schreit am meisten nach Solidarität?
Wer am wenigsten in den Pott einzahlt.
Warum nutzen die Selbstständigen am allerwenigsten ihre
Versicherung, warum sind die Selbstständigen am wenigsten krank, warum kehren die Selbstständigen am schnellsten wieder in den Arbietsprozeß zurück?
@ Schürger
Dein Solidaritätsprinzip ist in der Tat ein recht eigenwilliger. Solidarität bedeutet ja, dass man einem (finanziell stärkeren) etwas wegnimmt, was ein anderer (finanziell schwächerer) dafür bekommt. Beim Gesundheitssystem gibt es noch eine Solidarität zwischen Kranken und Gesunden usw.
Wenn Du die Solidarität begrenzen willst, was ich übrigens auch für notwendig halte, um das System zu bewahren, dann solltest Du das in aller Konsequenz tun.
Um Dir zu verdeutlichen, was ich meine, folgendes Beispiel: Früher hat man Kinder in die Welt gesetzt, um seine Versorgung im Alter sicherzustellen. Heute teilen Familien ihre Kinder sozusagen bildlich mit den Kinderlosen, denn nur die Kinder von heute, werden Gesundheitssystem u.a. wichtige Funktionen später, wenn wir alt sind, am Leben erhalten.
Wieso sollte man dann bei Einschränkung der SOlidarität nicht auch hier ansetzen und Kinder nicht als Kostenfaktor in der KV sondern als Potentialfaktor betrachten, der für die Familien zu Beitragsnachlässen führt.
Übrigens hat vor wenigen Monaten Angela Merkel höchstpersönlich vorgeschlagen, dieses Prinzip in der RV konsequent anzuwenden, so dass erst Personen, die 3 Kinderin die Welt gesetzt haben die volle Rente bekommen bzw. eben deutlich weniger einzahlen als Kinderlose. Merkel wurde vermutlich erst durch die BILD gestoppt, die ihren spektakulären Vorschlag mit keinem Wort in der nächsten Ausgabe erwähnte - aber in die Richtung wird es gehen müssen, wenn man schon Solidarität fordert.
Für mich ist das Problem sehr komplex, wie ich versucht habe deutlich zu machen. Eine Bürgerversicherung ist nicht diskutierbar, ohne vorher genau zu klären, was man eigentlich für Grundsätze berücksichtigen will
- Solidarität mit Kindern
- Höhe Mindest-Leistungsniveau für alle (wie Du zu recht sagst niedriger als heute)
- zahlen Kranke mehr als Gesunde ? (was gerade erst anfängt)
- Risikoberücksichtigung
usw...
Art
Dein Solidaritätsprinzip ist in der Tat ein recht eigenwilliger. Solidarität bedeutet ja, dass man einem (finanziell stärkeren) etwas wegnimmt, was ein anderer (finanziell schwächerer) dafür bekommt. Beim Gesundheitssystem gibt es noch eine Solidarität zwischen Kranken und Gesunden usw.
Wenn Du die Solidarität begrenzen willst, was ich übrigens auch für notwendig halte, um das System zu bewahren, dann solltest Du das in aller Konsequenz tun.
Um Dir zu verdeutlichen, was ich meine, folgendes Beispiel: Früher hat man Kinder in die Welt gesetzt, um seine Versorgung im Alter sicherzustellen. Heute teilen Familien ihre Kinder sozusagen bildlich mit den Kinderlosen, denn nur die Kinder von heute, werden Gesundheitssystem u.a. wichtige Funktionen später, wenn wir alt sind, am Leben erhalten.
Wieso sollte man dann bei Einschränkung der SOlidarität nicht auch hier ansetzen und Kinder nicht als Kostenfaktor in der KV sondern als Potentialfaktor betrachten, der für die Familien zu Beitragsnachlässen führt.
Übrigens hat vor wenigen Monaten Angela Merkel höchstpersönlich vorgeschlagen, dieses Prinzip in der RV konsequent anzuwenden, so dass erst Personen, die 3 Kinderin die Welt gesetzt haben die volle Rente bekommen bzw. eben deutlich weniger einzahlen als Kinderlose. Merkel wurde vermutlich erst durch die BILD gestoppt, die ihren spektakulären Vorschlag mit keinem Wort in der nächsten Ausgabe erwähnte - aber in die Richtung wird es gehen müssen, wenn man schon Solidarität fordert.
Für mich ist das Problem sehr komplex, wie ich versucht habe deutlich zu machen. Eine Bürgerversicherung ist nicht diskutierbar, ohne vorher genau zu klären, was man eigentlich für Grundsätze berücksichtigen will
- Solidarität mit Kindern
- Höhe Mindest-Leistungsniveau für alle (wie Du zu recht sagst niedriger als heute)
- zahlen Kranke mehr als Gesunde ? (was gerade erst anfängt)
- Risikoberücksichtigung
usw...
Art
Art,
es ist richtig, dass die frühere Familienplanung auf dem Prinzip der Altersvorsorge basierte.
Heute ist jeder der Dumme, der mehrere Kinder in die Welt setzt, es sei denn, er kann sich das ohnehin leisten.
Der Wertewandel in unserer Gesellschaft, die Selbstverwirklichungswelle hat uns zu einer aussterbenden
Rasse werden lassen.
Und damit ist der Generationenvertrag ad absurdum geführt.
Das hat ein Biedenkopf in den 70-ern bereits klar erkannt
und die kapitalgedeckte Rente gefordert.
In der Steuergesetzgebung hat man leider dieser Entwicklung ebenfalls nicht entsprochen.
Man hat kinderlosen Ehen nachwievor die Steuervorteile gewährt, weil sie eben auch Wähler sind.
In der Krankenversicherung waren die Pötte in den 60-ern
noch randvoll, die mussten geleert werden, eine Leistung nach der anderen wurde draufgesattelt, wir können es uns doch leisten.
Das Angebot kam aber von den Versicherungen und nicht vom Versicherten.
Jetzt reibt man sich die Augen, dass das Angebot auch wahrgenommen wurde.
Plötzlich waren die Pötte leer, es musste aus "Solidaritätsgründen" der Beitrag erhöht werden,
die Selbstbedienungsmentalität griff um sich, schließlich
musste man ja immer mehr zahlen, da wollte man schon eine
Gegenleistung.
Und dann kam da noch der technische Fortschritt, viele wurden nicht mehr gebraucht, die Konzerne lagerten plötzlich aus, weil wo anders billiger.
Der Staat sprang ein und blähte seinen Apparat immer mehr auf, zu Lasten der Steuerzahler.
Und dabei bleibt es, immerhin sind über 60% des Parlaments
Staatsbedienstete, schließlich muss man sich ja absichern, wenn man abgewählt wird.
Und da kam die geniale Idee des Vorruhestands, wohlgemerkt von Politik und Gewerkschaften induziert.
Gerne nahmen Großkonzerne und der Staat selbst die Gelegenheit wahr, Arbeitnehmer wurden erst 18 Monate in die "Krankheit" geschickt, dann noch in die Arbeitslosigkeit, anschließend in den Vorruhestand.
So wurde das Beschäftigungsproblem gelöst.
Die "solidarische" Krankenversicherung konnte das ja schultern.
Man könnte den Bogen beliebig weiter spannen, welche Blüten unser "Solidaritätsprinzip" trieb.
Klar, dass unsere Parlamentarier am lautesten danach schreien, schließlich profitieren sie am meisten davon,
ebenso unsere kommunalen Vertreter, schließlich profitieren sie davon.
Nur fehlt jetzt die Kohle, Größenwahn und Dilettantismus
in den Konzernzentralen hat sie aufgebraucht.
Staatsbanken haben tüchtig mitgemischt.
Jetzt hat man einen Riesenapparat aufgebaut, die Kommunen machen der Privatwirtschaft Konkurrenz, weil der Apparat ja ausgelastet werden muss, zum Wohle der Allgemeinheit, zum Schaden der Privaten, die die Steuern eigentlich zahlen sollten.
Die Jungen, denen es doch besser als uns gehen sollte,
müssen sich auf härtere Zeiten einstellen und die Alten
werden ihren Lebensertrag teilen müssen.
Wegen der "Solidarität", zum Machterhalt unserer politischen Kaste in Staat und Kommunen.
Man braucht sich nicht zu wundern, dass das Ansehen dieser Kaste auf den Nullpunkt gesunken ist.
es ist richtig, dass die frühere Familienplanung auf dem Prinzip der Altersvorsorge basierte.
Heute ist jeder der Dumme, der mehrere Kinder in die Welt setzt, es sei denn, er kann sich das ohnehin leisten.
Der Wertewandel in unserer Gesellschaft, die Selbstverwirklichungswelle hat uns zu einer aussterbenden
Rasse werden lassen.
Und damit ist der Generationenvertrag ad absurdum geführt.
Das hat ein Biedenkopf in den 70-ern bereits klar erkannt
und die kapitalgedeckte Rente gefordert.
In der Steuergesetzgebung hat man leider dieser Entwicklung ebenfalls nicht entsprochen.
Man hat kinderlosen Ehen nachwievor die Steuervorteile gewährt, weil sie eben auch Wähler sind.
In der Krankenversicherung waren die Pötte in den 60-ern
noch randvoll, die mussten geleert werden, eine Leistung nach der anderen wurde draufgesattelt, wir können es uns doch leisten.
Das Angebot kam aber von den Versicherungen und nicht vom Versicherten.
Jetzt reibt man sich die Augen, dass das Angebot auch wahrgenommen wurde.
Plötzlich waren die Pötte leer, es musste aus "Solidaritätsgründen" der Beitrag erhöht werden,
die Selbstbedienungsmentalität griff um sich, schließlich
musste man ja immer mehr zahlen, da wollte man schon eine
Gegenleistung.
Und dann kam da noch der technische Fortschritt, viele wurden nicht mehr gebraucht, die Konzerne lagerten plötzlich aus, weil wo anders billiger.
Der Staat sprang ein und blähte seinen Apparat immer mehr auf, zu Lasten der Steuerzahler.
Und dabei bleibt es, immerhin sind über 60% des Parlaments
Staatsbedienstete, schließlich muss man sich ja absichern, wenn man abgewählt wird.
Und da kam die geniale Idee des Vorruhestands, wohlgemerkt von Politik und Gewerkschaften induziert.
Gerne nahmen Großkonzerne und der Staat selbst die Gelegenheit wahr, Arbeitnehmer wurden erst 18 Monate in die "Krankheit" geschickt, dann noch in die Arbeitslosigkeit, anschließend in den Vorruhestand.
So wurde das Beschäftigungsproblem gelöst.
Die "solidarische" Krankenversicherung konnte das ja schultern.
Man könnte den Bogen beliebig weiter spannen, welche Blüten unser "Solidaritätsprinzip" trieb.
Klar, dass unsere Parlamentarier am lautesten danach schreien, schließlich profitieren sie am meisten davon,
ebenso unsere kommunalen Vertreter, schließlich profitieren sie davon.
Nur fehlt jetzt die Kohle, Größenwahn und Dilettantismus
in den Konzernzentralen hat sie aufgebraucht.
Staatsbanken haben tüchtig mitgemischt.
Jetzt hat man einen Riesenapparat aufgebaut, die Kommunen machen der Privatwirtschaft Konkurrenz, weil der Apparat ja ausgelastet werden muss, zum Wohle der Allgemeinheit, zum Schaden der Privaten, die die Steuern eigentlich zahlen sollten.
Die Jungen, denen es doch besser als uns gehen sollte,
müssen sich auf härtere Zeiten einstellen und die Alten
werden ihren Lebensertrag teilen müssen.
Wegen der "Solidarität", zum Machterhalt unserer politischen Kaste in Staat und Kommunen.
Man braucht sich nicht zu wundern, dass das Ansehen dieser Kaste auf den Nullpunkt gesunken ist.
@Schürger
volle Zustimmung !!!!!!!!!
zanker
volle Zustimmung !!!!!!!!!
zanker
@ Schürger
wirklich ein guter und den Kern treffender Artikel. Offen bleibt nur die schwer zu beantwortende Frage, was man mit der Fehleranalyse macht und welche Rückschlüsse man zieht. Ich plädiere dafür, in einem ersten Schritt mal die Prämissen einer Krankenversicherung aufzustellen und darauf aufbauend ein System zu konstruieren und nicht den umgekehrten Weg zu haben, blind irgendwen irgendwie mehr/weniger zu belasten und das dann mit dem Unwort Solidarität zu erklären.
Art
wirklich ein guter und den Kern treffender Artikel. Offen bleibt nur die schwer zu beantwortende Frage, was man mit der Fehleranalyse macht und welche Rückschlüsse man zieht. Ich plädiere dafür, in einem ersten Schritt mal die Prämissen einer Krankenversicherung aufzustellen und darauf aufbauend ein System zu konstruieren und nicht den umgekehrten Weg zu haben, blind irgendwen irgendwie mehr/weniger zu belasten und das dann mit dem Unwort Solidarität zu erklären.
Art
Art,
zunächst einmal müssen die Leute wieder in Arbeit, dann
haben wir nicht mehr die Wartezimmer voll beim Psychotherapeuten.
Nicht mehr so Leistungsfähige müssen die Gelegenheit bekommen, auch in Teilzeit arbeiten zu können, es muss nicht jeder Sechzigjährige noch Schwerstarbeit leisten müssen, die ein Junger noch locker bringen kann.
Das Gesellschaftsbild vom Jungen, Dynamischen und vom abgehalfterten Gruftie muss sich ändern.
Der Vorruhestand hat hier tüchtig Vorschub geleistet.
Erfahrung waren nicht mehr gefragt, wenn die Ausdauer nicht mehr so vorhanden.
Nur in der Politik und in den Konzernetagen wurden diese
Vorzüge hochgehalten.
In der Steuerpolitik muss der gefördert werden, der Leistung selbst erbringt und nicht nur mit seiner Kapitalmacht dirigiert.
Die Erbschaftssteuer muss drastisch erhöht werden, davon lassen sich die Sozialleistungen z.Teil finanzieren.
Hier sind intelligente Lösungen gefragt, um Betriebsvermögen, Grundvermögen nicht zu vernichten.
Dem Sparer soll nicht sein Fleiß, sein Konsumverzicht vergällt werden, im Gegenzug soll die Selbstbeteiligung
auf allen Gebieten gleichmäßig verteilt werden.
Das beste Regulativ nach meiner Meinung.
Nur wer selbst weiß, was er an Kosten verursacht, wird auch mit den Ressourcen massvoll haushalten.
Die wirklich sozial Schwachen müssen über Steuern finanziert werden, der Leistungsanreiz zur zumutbaren Arbeit muss gestärkt werden.
Und der Staatsanteil muss zurückgedrängt werden.
Warum drängt es denn die Jungen alle in ein Amt des öffentlichen Dienstes?
Wie viele Leute saßen früher in den Landratsämtern, bei gleicher Bevölkerungszahl.
Wer hat die Gesetze immer komplizierter gemacht, dass selbst ein Bundeskanzler Schmidt seine Stromrechnung nicht mehr lesen konnte?
Das war doch nur Arbeitsbeschaffung pur, die rechtsfreien Räume sind trotzdem geblieben, eben nur für die, die sich ein Heer von sachkundigen Advokaten leisten konnten, die
durch die Gnade ihrer Geburt genügend Kohle hatten.
Wer hat die meiste Kohle in den letzten Jahren verbrannt,
wer hat die stillen Reserven, die heimlichen Reserven verzockt?
Wer hat mit angeblich notwendigen Akquisitionen auf Pump
Milliarden in den Sand gesetzt, wer beruft sich heute auf die Kapitalmarktzinsen, um die Leistungen zu drücken?
Sind das nicht unsere großen "Führer", die alle Gestaltungsmöglichkeiten hatten, sie eben nur nicht genutzt haben und mit ihren Fehlentscheidungen zur immensen Kapitalvernichtung beigetragen haben.
Die Bereitschaft zur Solidarität ist durchaus vorhanden, siehe Flutkatastrophe im letzten Jahr.
Solange jeder glaubt, übervorteilt zu werden, wenn er es nicht wie der Nachbar macht, findet Solidarität schnell seine Grenzen.
Klar, dass die Verwalter dieser Solidarleistungen an ihren Pöstchen hängen.
zunächst einmal müssen die Leute wieder in Arbeit, dann
haben wir nicht mehr die Wartezimmer voll beim Psychotherapeuten.
Nicht mehr so Leistungsfähige müssen die Gelegenheit bekommen, auch in Teilzeit arbeiten zu können, es muss nicht jeder Sechzigjährige noch Schwerstarbeit leisten müssen, die ein Junger noch locker bringen kann.
Das Gesellschaftsbild vom Jungen, Dynamischen und vom abgehalfterten Gruftie muss sich ändern.
Der Vorruhestand hat hier tüchtig Vorschub geleistet.
Erfahrung waren nicht mehr gefragt, wenn die Ausdauer nicht mehr so vorhanden.
Nur in der Politik und in den Konzernetagen wurden diese
Vorzüge hochgehalten.
In der Steuerpolitik muss der gefördert werden, der Leistung selbst erbringt und nicht nur mit seiner Kapitalmacht dirigiert.
Die Erbschaftssteuer muss drastisch erhöht werden, davon lassen sich die Sozialleistungen z.Teil finanzieren.
Hier sind intelligente Lösungen gefragt, um Betriebsvermögen, Grundvermögen nicht zu vernichten.
Dem Sparer soll nicht sein Fleiß, sein Konsumverzicht vergällt werden, im Gegenzug soll die Selbstbeteiligung
auf allen Gebieten gleichmäßig verteilt werden.
Das beste Regulativ nach meiner Meinung.
Nur wer selbst weiß, was er an Kosten verursacht, wird auch mit den Ressourcen massvoll haushalten.
Die wirklich sozial Schwachen müssen über Steuern finanziert werden, der Leistungsanreiz zur zumutbaren Arbeit muss gestärkt werden.
Und der Staatsanteil muss zurückgedrängt werden.
Warum drängt es denn die Jungen alle in ein Amt des öffentlichen Dienstes?
Wie viele Leute saßen früher in den Landratsämtern, bei gleicher Bevölkerungszahl.
Wer hat die Gesetze immer komplizierter gemacht, dass selbst ein Bundeskanzler Schmidt seine Stromrechnung nicht mehr lesen konnte?
Das war doch nur Arbeitsbeschaffung pur, die rechtsfreien Räume sind trotzdem geblieben, eben nur für die, die sich ein Heer von sachkundigen Advokaten leisten konnten, die
durch die Gnade ihrer Geburt genügend Kohle hatten.
Wer hat die meiste Kohle in den letzten Jahren verbrannt,
wer hat die stillen Reserven, die heimlichen Reserven verzockt?
Wer hat mit angeblich notwendigen Akquisitionen auf Pump
Milliarden in den Sand gesetzt, wer beruft sich heute auf die Kapitalmarktzinsen, um die Leistungen zu drücken?
Sind das nicht unsere großen "Führer", die alle Gestaltungsmöglichkeiten hatten, sie eben nur nicht genutzt haben und mit ihren Fehlentscheidungen zur immensen Kapitalvernichtung beigetragen haben.
Die Bereitschaft zur Solidarität ist durchaus vorhanden, siehe Flutkatastrophe im letzten Jahr.
Solange jeder glaubt, übervorteilt zu werden, wenn er es nicht wie der Nachbar macht, findet Solidarität schnell seine Grenzen.
Klar, dass die Verwalter dieser Solidarleistungen an ihren Pöstchen hängen.
Meine ganz zentrale Anforderungen an jede wie auch immer ausgestaltete Krankenversicherung sind Kapitaldeckung und Vertragssicherheit. Und das geht wohl nur mit der weit unten von Art zitierten 2. Alternative: Die Bürgerversicherung in Form der PKV und Abdeckung der nicht versicherbaren (oder nicht bezahlbaren)Risiken aus Steuermitteln.
Schürger
Wie paßt denn die deutliche Erhöhung der Erbschaftssteuer zu Deinem berechtigten Ruf nach einer Senkung der Staatsquote? Der Staat darf gern sein Netz zur Erfassung von steuerpflichtigem Einkommen enger weben, damit es nicht mehr möglich wird, steuerfrei Vermögen zu bilden. Aber das bereits versteuertes Einkommen in Form einer Vermögens- oder Erbschaftssteuer nochmal besteuert wird, sehe ich nicht ein.
Deswegen bin ich eher für die Abschaffung der Erbschaftssteuer, damit Vermögen auch im Lande bleibt.
Und wenn dann noch die ganzen Bagatellsteuern wegfallen, hat das Finanzministerium auch Kapazitäten frei, um das übrige Steuersystem mal zu entrümpeln.
Steuern haben für mich was mit "Steuerung" zu tun. Die Einkommensteuer als zentrales Instrument der Umverteilung, die klassische Mehrwertsteuer und dann noch ne "Drogensteuer" als Anreiz für ne gesunde und damit ressourcensparende Lebensweise, mehr brauchen wir meiner Ansicht nach nicht.
Aber Hoffnung, dass es irgendeine großartige Veränderung gibt, BEVOR dieses System mit Vollgas vor die Wand gefahren ist, habe ich nicht.
Die EMNID-Umfrage von letzter Woche war wieder typisch. Alle wollen ne große Rentenreform, aber alle Vorschläge, die den Einzelnen treffen, werden kategorisch abgelehnt.
Und die Bürgerversicherung wollen auch fast alle. Aber nur deshalb, weil man die Frage in etwa so formulierte "sind sie dafür, dass auch Beamte und Selbständige Beiträge zur Krankenversicherung zahlen". Da braucht jeder Befragte nur den Selbsttest zu machen, ob man Beamter oder Selbständiger ist. Da 80% für die Bürgerversicherung sind, kann man ziemlich sicher sein, dass der Anteil von Beamten und Selbständigen in Deutschland ca. 20% beträgt. Sankt Florian läßt grüßen
Schürger
Wie paßt denn die deutliche Erhöhung der Erbschaftssteuer zu Deinem berechtigten Ruf nach einer Senkung der Staatsquote? Der Staat darf gern sein Netz zur Erfassung von steuerpflichtigem Einkommen enger weben, damit es nicht mehr möglich wird, steuerfrei Vermögen zu bilden. Aber das bereits versteuertes Einkommen in Form einer Vermögens- oder Erbschaftssteuer nochmal besteuert wird, sehe ich nicht ein.
Deswegen bin ich eher für die Abschaffung der Erbschaftssteuer, damit Vermögen auch im Lande bleibt.
Und wenn dann noch die ganzen Bagatellsteuern wegfallen, hat das Finanzministerium auch Kapazitäten frei, um das übrige Steuersystem mal zu entrümpeln.
Steuern haben für mich was mit "Steuerung" zu tun. Die Einkommensteuer als zentrales Instrument der Umverteilung, die klassische Mehrwertsteuer und dann noch ne "Drogensteuer" als Anreiz für ne gesunde und damit ressourcensparende Lebensweise, mehr brauchen wir meiner Ansicht nach nicht.
Aber Hoffnung, dass es irgendeine großartige Veränderung gibt, BEVOR dieses System mit Vollgas vor die Wand gefahren ist, habe ich nicht.
Die EMNID-Umfrage von letzter Woche war wieder typisch. Alle wollen ne große Rentenreform, aber alle Vorschläge, die den Einzelnen treffen, werden kategorisch abgelehnt.
Und die Bürgerversicherung wollen auch fast alle. Aber nur deshalb, weil man die Frage in etwa so formulierte "sind sie dafür, dass auch Beamte und Selbständige Beiträge zur Krankenversicherung zahlen". Da braucht jeder Befragte nur den Selbsttest zu machen, ob man Beamter oder Selbständiger ist. Da 80% für die Bürgerversicherung sind, kann man ziemlich sicher sein, dass der Anteil von Beamten und Selbständigen in Deutschland ca. 20% beträgt. Sankt Florian läßt grüßen
Die gute Uschi Merkel muss sich gegenüber der Welt am Sonntag derart geäußert haben, dass die Bürgerversicherung abzulehnen sei, weil sie in eine Zwei-Klassen-Medizin und gleichzeitig in eine Einheitskasse führe.
So wurde sie im Handelsblatt zitiert.
Ob die Gute jetzt falsch zitiert wurde oder vielmehr einen Vollschuss erlitten hat, weiß ich nicht.
Jedenfalls meint ja wohl die Mehrheit, dass wir jetzt (!!!) die Zwei-Klassen-Medizin haben und dass die Bürgerversicherung nicht rein, sondern raus aus diesem Missstand führt.
So wurde sie im Handelsblatt zitiert.
Ob die Gute jetzt falsch zitiert wurde oder vielmehr einen Vollschuss erlitten hat, weiß ich nicht.
Jedenfalls meint ja wohl die Mehrheit, dass wir jetzt (!!!) die Zwei-Klassen-Medizin haben und dass die Bürgerversicherung nicht rein, sondern raus aus diesem Missstand führt.
Unsinn. Da die Bürgerversicherung nur eine Grundabsicherung leistet, muß man sich den beseren Versicherungsschutz teuer (mit zusätzlichem Verwaltungsanteil) dazukaufen. Deshalb haben wir zugleich Eiheitsversicherung und 2-Klassen-Medizin. Das haben wir jetzt auch schon, dann aber verschärft.
Ich begreife auch nicht, warum das so viele Bürger nicht verstehen. Aber wenn ich an PISA denke, an die Ergebnisse vieler Umfragen, an den Wankelmut der Wähler, dann wird mir klar: viele Menschen haben Schwierigkeiten mit dem kritischen und informierten Denken - sie laufen gern populistischen Sprüchen nach (wie der Bürgerversicherung), aber denken nicht analytisch und problembezogen.
Ich begreife auch nicht, warum das so viele Bürger nicht verstehen. Aber wenn ich an PISA denke, an die Ergebnisse vieler Umfragen, an den Wankelmut der Wähler, dann wird mir klar: viele Menschen haben Schwierigkeiten mit dem kritischen und informierten Denken - sie laufen gern populistischen Sprüchen nach (wie der Bürgerversicherung), aber denken nicht analytisch und problembezogen.
for4zim,
die "Wähler" verstehen oft nicht worüber sie reden (leider). Sie laufen Parolen hinterher, aber als aller erstes haben sie verinnerlicht, daß in Deutschland Medizin nichts kostet.
Jahrzehnte haben die Führer das vorgelallt.
Jetzt, wo im Quartal 10 Euro (oder 1!! Euro) Praxisgebühr verlangt werden soll, da schreien alle wie verrückt, übrigens die selben, die in Malle und Ibiza für x Colas/ Drinks oder für ihren Assitoaster JEWEILS 10Euro bezahlen! Und das zigfach im Quartal.
Blach, mir wird schlecht.
Ps.: Ich halte diese Gebühr übrigens auch nicht unbedingt zielführend.
die "Wähler" verstehen oft nicht worüber sie reden (leider). Sie laufen Parolen hinterher, aber als aller erstes haben sie verinnerlicht, daß in Deutschland Medizin nichts kostet.
Jahrzehnte haben die Führer das vorgelallt.
Jetzt, wo im Quartal 10 Euro (oder 1!! Euro) Praxisgebühr verlangt werden soll, da schreien alle wie verrückt, übrigens die selben, die in Malle und Ibiza für x Colas/ Drinks oder für ihren Assitoaster JEWEILS 10Euro bezahlen! Und das zigfach im Quartal.
Blach, mir wird schlecht.
Ps.: Ich halte diese Gebühr übrigens auch nicht unbedingt zielführend.
Vernünftige Ergänzung, predator007. Man kann nicht gute Qualität für unzureichende Einzahlungen bekommen. Die Beitragsprozente allein sind kein vernünftiges Maß für die Güte der Krankenversicherung.
for4zim,
wenn Dir eine andere Meinung nicht passt, dann ziehst Du die Pisa-Studie als Erklärung heran? - Relativ schwach. Mir fällt aber auf, dass Du Dich insgesamt in diesem Thema (Bürgerversicherung) reichlich schwach darstellst.
Deine #159 ist natürlich Unfug.
Du verwechselst das Modell der Bürgerversicherung mit dem Modell der Kopfpauschale. Für letzteres gibt es tatsächlich eine Reihe von Stimmen, die fordern, nur eine Grundabsicherung für alle zu leisten, darüber hinaus jedem die Freiheit zu geben, sich zusätzlich abzusichern. Bei der Bürgerversicherung wäre das zwar theoretisch auch denkbar (Gestaltungsoption), wäre aber eigentlich gegen das gewollte Konzept einer gleichartigen Versicherung aller.
Und die implizite Negierung der aktuellen 2-Klassen-Medizin von Merkel, der Du Dich offensichtlich anschließt, finde ich einfach nur peinlich.
Wissen Merkel und Du wirklich nicht, dass Privatpatienten beim Arzt ihre Termine sofort bekommen, während GKVs teils viele Wochen drauf warten müssen?
Welcher GKV-Versicherte hat es noch nicht erlebt zu hören: "Tja, wären sie privatversichert, dürfte ich Ihnen das Medikament verschreiben. So aber......."
Das ist keine Zwei-Klassen-Medizin, for4zim?
Alternativen für diesen Missstand zu suchen, ist populistisch?
Du hast wirklich eine Klatsche, mein Lieber. Zumindest in Bezug auf dieses Reizthema.
wenn Dir eine andere Meinung nicht passt, dann ziehst Du die Pisa-Studie als Erklärung heran? - Relativ schwach. Mir fällt aber auf, dass Du Dich insgesamt in diesem Thema (Bürgerversicherung) reichlich schwach darstellst.
Deine #159 ist natürlich Unfug.
Du verwechselst das Modell der Bürgerversicherung mit dem Modell der Kopfpauschale. Für letzteres gibt es tatsächlich eine Reihe von Stimmen, die fordern, nur eine Grundabsicherung für alle zu leisten, darüber hinaus jedem die Freiheit zu geben, sich zusätzlich abzusichern. Bei der Bürgerversicherung wäre das zwar theoretisch auch denkbar (Gestaltungsoption), wäre aber eigentlich gegen das gewollte Konzept einer gleichartigen Versicherung aller.
Und die implizite Negierung der aktuellen 2-Klassen-Medizin von Merkel, der Du Dich offensichtlich anschließt, finde ich einfach nur peinlich.
Wissen Merkel und Du wirklich nicht, dass Privatpatienten beim Arzt ihre Termine sofort bekommen, während GKVs teils viele Wochen drauf warten müssen?
Welcher GKV-Versicherte hat es noch nicht erlebt zu hören: "Tja, wären sie privatversichert, dürfte ich Ihnen das Medikament verschreiben. So aber......."
Das ist keine Zwei-Klassen-Medizin, for4zim?
Alternativen für diesen Missstand zu suchen, ist populistisch?
Du hast wirklich eine Klatsche, mein Lieber. Zumindest in Bezug auf dieses Reizthema.
@carlo,
2-Klassen Medizin! Ja klar, es ist heute schon so, es wird immer so sein und es gibt keine Alternativen!
Alle risiko- oder verantwortungsunabhängigen Systeme - und dazu gehört sowohl das derzeitige System und auch eine "BÜRGERVERSICHERUG" -warum nennen wir das Kind nicht gleich beim Namen "Gesunheitssteuer", wird daran nichts ändern.
Die einzige "Mittelweg"-Alternative ist eine wirklich nur die grundlegende Menschenwürde garantierenden Leistungen bietende Kopfpauschale, die NICHT vom eigenen Gehalt oder sonstigen wirren Konstruktionen abhängt!
Gleichmacherei ist der Tod der Innovation und der Weiterentwicklung!
Die Menschheit ohne Druck geht den Weg des geringsten Widerstandes! Also sie saugt die "Ich bezahls doch sowieso" und "es ist ja sowieso teuer genug" Leistungen aus!
So long!
2-Klassen Medizin! Ja klar, es ist heute schon so, es wird immer so sein und es gibt keine Alternativen!
Alle risiko- oder verantwortungsunabhängigen Systeme - und dazu gehört sowohl das derzeitige System und auch eine "BÜRGERVERSICHERUG" -warum nennen wir das Kind nicht gleich beim Namen "Gesunheitssteuer", wird daran nichts ändern.
Die einzige "Mittelweg"-Alternative ist eine wirklich nur die grundlegende Menschenwürde garantierenden Leistungen bietende Kopfpauschale, die NICHT vom eigenen Gehalt oder sonstigen wirren Konstruktionen abhängt!
Gleichmacherei ist der Tod der Innovation und der Weiterentwicklung!
Die Menschheit ohne Druck geht den Weg des geringsten Widerstandes! Also sie saugt die "Ich bezahls doch sowieso" und "es ist ja sowieso teuer genug" Leistungen aus!
So long!
Carlo, Du schilderst den gegenwärtigen Zustand als 2-Klassen-Medizin. Das tue ich auch. Warum unterstellst Du mir dann, daß ich es nicht tue? Konzeptionell habe ich nichts mit Merkel gemein. Warum unterstellst Du das mir?
Ich habe deutlich das Gefühl, daß Du nichts verstehen willst, was von Deinem Konzept abweicht. Das ist aber nur Dein Problem, nicht meines. Du sagst ich hätte einen an der Klatsche. Nee, aber Du ein Problem, wenn Du mir unterstellst, das Gegenteil von dem zu schreiben, was ich tatsächlich schreibe. Ich fordere Reform des Systems und Du behauptest, ich sei dagegen. Ich weise darauf hin, daß wir eine 2-Klassen-Medizin haben und Du behauptest, ich würde das bestreiten. Ich zeige, daß die Bürgerversicherung den Trend zur 2-Klassen-Medizin noch verstärken würde, und Du tust so, als wäre das vermeidbar. Dein angedeutetes Konzept einer Bürgerversicherung auf dem Leistungsniveau einer privaten Vollversicherung aber ist nun ganz und gar unfinanzierbar. Die Gesundheitskosten wären deutlich höher als heute und würden progressiv auf die Einkommen umgelegt - das hätte exakt die Wirkung einer massiven Steuererhöhung. Sozialhilfeempfänger und Geringverdiener mag das freuen, aber die Mehrheit der Bevölkerung würde verlieren, neue Arbeitslosigkeit würde entstehen und der Exodus der Leistungsträger der Geselslchaft würde sich ebenso verstärken wie die Neigung, Steuern zu hinterziehen und schwarz zu arbeiten.
Ich habe deutlich das Gefühl, daß Du nichts verstehen willst, was von Deinem Konzept abweicht. Das ist aber nur Dein Problem, nicht meines. Du sagst ich hätte einen an der Klatsche. Nee, aber Du ein Problem, wenn Du mir unterstellst, das Gegenteil von dem zu schreiben, was ich tatsächlich schreibe. Ich fordere Reform des Systems und Du behauptest, ich sei dagegen. Ich weise darauf hin, daß wir eine 2-Klassen-Medizin haben und Du behauptest, ich würde das bestreiten. Ich zeige, daß die Bürgerversicherung den Trend zur 2-Klassen-Medizin noch verstärken würde, und Du tust so, als wäre das vermeidbar. Dein angedeutetes Konzept einer Bürgerversicherung auf dem Leistungsniveau einer privaten Vollversicherung aber ist nun ganz und gar unfinanzierbar. Die Gesundheitskosten wären deutlich höher als heute und würden progressiv auf die Einkommen umgelegt - das hätte exakt die Wirkung einer massiven Steuererhöhung. Sozialhilfeempfänger und Geringverdiener mag das freuen, aber die Mehrheit der Bevölkerung würde verlieren, neue Arbeitslosigkeit würde entstehen und der Exodus der Leistungsträger der Geselslchaft würde sich ebenso verstärken wie die Neigung, Steuern zu hinterziehen und schwarz zu arbeiten.
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