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[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.530.193 von hasni am 20.05.11 08:43:41

das sind mE Gewinnmitnahmen- denn immerhin konnte man in 2 Wochen 10% Gewinn machen
(hab ich ja auch getan)

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.531.469 von paulixchen am 20.05.11 11:39:11

Aber langsam aufpassen, dass der Zug nicht ohne dich abfährt. Wegen 2 € Trading-Gewinn.


"Ackermann zufrieden mit Zukäufen - Postbank bleibt eigene Marke
Autor: dpa-AFX
| 26.05.2011, 10:32 | 112 Aufrufe | 0 | twittern druckversion
FRANKFURT - Die Deutsche Bank zeigt sich zufrieden mit ihren Übernahmen seit der Finanzkrise. ´Wir erwarten, dass die Zukäufe, die wir während der Finanzkrise getätigt haben, in diesem Jahr einen positiven Beitrag für die Bank erbringen - teilweise sogar über die Erwartungen hinaus´, sagte Bankchef Josef Ackermann bei der Hauptversammlung am Donnerstag in Frankfurt. Das größte deutsche Institut hatte in den vergangenen Jahren die Privatbank Sal. Oppenheim, Teile der niederländischen ABN Amro und zuletzt auch die Postbank übernommen, um das Privatkundengeschäft zu stärken und die Abhängigkeit vom schwankungsanfälligen Investmentbanking zu reduzieren.

Die Postbank solle weiter Freiheiten behalten, betonte Ackermann. ´Auch als Teil des Deutsche-Bank-Konzerns wird die Postbank beim Kunden die starke, eigenständige Marke bleiben, die sie schon immer war.´ Er bekräftigte, nach der erfolgreichen Integration der Postbank strebe Deutschlands größtes Geldinstitut im Geschäft mit Privat- und Firmenkunden (PBC) ´mittelfristig Erträge von über zehn Milliarden Euro und einen Vorsteuergewinn von mehr als drei Milliarden Euro/´

an./ben/enl/tw"



Davon dürfte wohl gut ein Drittel auf die PoBa entfallen. Bei einer MK von gerade mal 5 Mrd. €.

Ich lasse mich nicht mehr rausdrängen und habe schon mehr zurückgekauft, als der Sepp von mir genommen hat.
Einige Abstauber liegen noch im Markt und werden sicherlich auch bedient. Den Griechen sei Dank.

Der echte freefloat dürfte mittlerweile sehr gering sein. Neben den Aktien, die "man" günstig sammeln läßt (und hin und wieder zur Kursmanipulation verkauft), dürften etliche Stücke in den Händen der Übernahmespekulanten sein, die sich nicht verar.... lassen.

Die Tagesumsätze sagen alles.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.575.454 von MIRU am 30.05.11 12:32:16

volle Zustimmung- sowohl was Deine Prognosen , als auch die Kursspielerei durch Ackermann anbetrifft-und deshalb bin ich auch wieder rein. war zwar verlockend, den Anstieg von 20,X auf 22,x mitzunehmen (hab ich auch getan)- aber der Rücksetzer jetzt ist wieder ein guter Einstieg für den Kampf um den SO.

[paulixchen]

und jetzt- Börsensegment gewechselt-
ist das ein taktischer Schachzug um den Kurs runter zu drücken-
oder eine echte Sparmassnahme ??(die würde ja dem Kurs guttun)

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.614.382 von paulixchen am 07.06.11 16:11:23

Postbank wechselt Börsensegment
07.06.2011

BONN (dpa-AFX) - Die Postbank wechselt im Zuge der Übernahme durch die Deutsche Bank das Börsensegment. Künftig sollen die Aktien im General Standard und nicht mehr im Prime Standard notieren, teilte das Institut am Dienstag in Bonn mit. Im General Standard gibt es weniger Publizitätspflichten, so dass der Aufwand für die Postbank sinkt. Wirksam wird der Schritt nach Angaben der Bank in drei Monaten. Die Deutsche Bank hatte im vergangenen Jahr die Mehrheit an der Postbank übernommen. Derzeit hält die deutsche Nummer eins 52 Prozent der Anteile. Im kommenden Jahr kommen weitere knapp 40 Prozent aus dem Besitz der Deutschen Post dazu. enl wiz

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.615.802 von bernenki am 07.06.11 19:19:08

Vor etwas mehr als neun Monaten berichtete ich über die Hauptversammlung einer kleineren Beteiligungsgesellschaft. Damals verkündete deren Vorstand, daß seine AG massiv in Postbank AG-Aktien sowie in Call-Derivate der Postbank investieren würde. --- Erst vor einigen Wochen habe ich erfahren, daß der betreffende Marktteilnehmer Ende Oktober 2010 das Barabfindungsangebot zu 25,-- € angenommen hätte. Zur gleichen Zeit hätte der kluge Vorstand die Call-Derivate mit Gewinn verkauft gehabt. --- Call-Derivate hat von uns Mitgliedern hoffentlich niemand gehabt, aber wir haben zumindest die Kursentwicklung nach Ablauf der Nachfrist des Pflichtangebotes -im November 2010- falsch eingeschätzt. Ich dachte damals auch, daß die Postbank-Aktie zügig auf 30,-- oder 35,-- € steigen würde. Trotzdem werde ich den Postbank-Bestand weiterhin behalten. Mit den VW-Stämmen ging in den Jahren 2005 bis 2007 lange Zeit auch nicht viel, obwohl die Übernahme durch Porsche schon bekanntgegeben worden war. --- Es kann durchaus sein, daß die Aktie mit der WKN 800.100 noch weitere Monate darnieder liegt, ehe verspätet noch das Wunder kommt.

[bernenki]

20.06.2011

Nach Postbank-Übernahme
Deutsche Bank will Personalkosten senken
Mit Hilfe von Auslagerung des Backoffice in GmbHs erhofft sich das Kreditinstitut eine Kostenersparnis von bis zu 30 Prozent pro Mitarbeiter. Weitere Maßnahmen sind geplant.

Die Deutsche Bank will nach der Übernahme der Postbank beim Personal an der Kostenschraube drehen. Wie Capital in seiner aktuellen Ausgabe (Erstverkaufstag am 22. Juni) berichtet, sollen die Mitarbeiter aus dem Backoffice, etwa dem IT-Bereich und der Kreditbearbeitung, in GmbHs ausgelagert werden. Dadurch würden diese aus bestehenden Tarifverträgen herausgelöst. Laut Berechnungen der Deutschen Bank könnten die Kosten je Mitarbeiter in solchen GmbHs um bis zu 30 Prozent gesenkt werden. Betroffen wären voraussichtlich vor allem Mitarbeiter der Postbank, denn die Deutsche Bank selbst hat bereits viele Angestellte in GmbHs verschoben.

Der Plan sieht laut vor, dass GmbH-Mitarbeiter 42 Stunden arbeiten anstatt – wie in der Postbank üblich – 38,5 Stunden. Darüber hinaus würden die Urlaubstage von 30 auf 27 gekürzt, die Bezüge gesenkt sowie das 13. und 14. Monatsgehalt gestrichen. Im Gegenzug sollen betroffene Angestellte für fünf Jahre Ausgleichszahlungen erhalten und betriebsbedingte Kündigungen für alle Postbank- und Deutsche-Bank-Mitarbeiter in Deutschland bis Ende 2014 ausgeschlossen werden.

Das Maßnahmenpaket hat die Deutsche Bank dem Konzernbetriebsrat und den Gewerkschaften bei der ersten Verhandlungsrunde über ein Sozialrahmenpapier vorgestellt. Die nächste Verhandlungsrunde findet vom 28. bis zum 30. Juni statt

[bernenki]

Ackermann-Nachfolge

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:deutsche-…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.683.306 von bernenki am 22.06.11 13:55:25

Ackermann-Nachfolge

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:deutsche-…

[KHack]

Zitat gemäß http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/deutsche-bank-…

Der bisherige Vorstandschef Josef Ackermann wird als neuer Aufsichtsratschef gehandelt. Nach einem Bericht der „Welt“ will der bisherige Vorsitzende des Kontrollgremiums, Clemens Börsig, den Posten nicht an Ackermann abtreten. Laut „Spiegel Online“ haben sich neun von zehn der Arbeitnehmervertreter für Ackermann als neuen Aufsichtsratschef ausgesprochen.

Jetzt will sich dieser Obergauner Ackermann auch noch zum Oberaufseher machen lassen.

Wohl als oberstes Vorbild für ein ganz besonders skrupelloses Abzocken des privaten Kleinanlegers.

Also, ober-ober-unverschämt kann man das ja wohl dann wieder mal nur nennen!!!

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Denn verdient hat er das jedenfalls nicht! Weil, zu einem wirklich guten Banker gehört ja schließlich auch noch irgendwo etwas das Bewusstsein darüber, dass man den privaten Kleinanleger auch nicht immer in einer extra demonstrativsten Weise über den Löffel balbieren kann. Besonders auch dann nicht, wenn man als Bank das gar nicht nötig hat, und es nur zum Herauspressen eigener neuer Rekordgewinne dient, und man obendrein dem Hauptaktionär für eine große Aktienmehrheit schon vor dem Übernahmestart viel mehr pro Aktie zahlte und das auch noch in einer viel schlechteren Zeit...

(Sowas macht nämlich nicht unbedingt nur Freunde und könnte außerdem u.U. auch noch ordentlich am Ansehen des Institutes insgesamt zehren).

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.763.684 von KHack am 08.07.11 18:08:56

Mit der Nummer ist der Meister noch nicht durch.

Der bekommt vor Gericht genauso eine Klatsche wie der Breuer in dem Kirch-Prozeß.
Zahlt ja die Bank, bzw. die Kunden.

Das arrogante Verhalten ist aber System- bzw. Konzernimannent.

Die verstehen nur eine Sprache.

[KHack]

Der bekommt vor Gericht genauso eine Klatsche wie der Breuer in dem Kirch-Prozeß....

Da hoffe ich ja auch mal drauf. Zumal, wann immer ich darüber nachdenke, umso stärker sehe ich die Argumente gegen die DBK.

Ich will zwar niemanden langweilen, durch womögliche Wiederholungen *g*, ABER: All die normalen Rechte und Möglichkeiten, die der Kleinaktionär bei einer Übernahme gegenüber dem Bieter wenigstens theoretisch haben muss, hatte er bei dieser PB-Übernahme eben eindeutig nicht! Schon von Anfang an gab es schlicht keine wirkliche Mehrheit mehr der DBK gegenüber, und damit auch keine Möglichkeit für den Kleinaktionär, hier auch nur das aller geringste Gewicht auf die Waage bringen zu können, bzw. also beim Preis auch ein Wörtchen mitzureden z.B.. Diese Mehrheit hatte sich die DBK nämlich schon mit mehr als 60% per Wandelanleihe und Option definitiv rechtlich gesichert, was dann also diese Übernahme nur noch mehr zur hohlen Scheinveranstaltung degradierte.

Die Übernahme war schon vor dem Startschuss 100%ig im Kasten der DBK und damit also dieses WPÜG auch eindeutig verletzt worden, in dieser darin nämlich definierten 30%-Schwelle...

[MIRU]

Sehr schön. Alle Abstauber wurden heute bedient, Teilweise sogar unter dem Limit.

Hat der Sepp nicht aufgepasst, oder haben die Säcke nachgeholfen und mit einkassiert ???

Wenn der Sepp in 2012 "retired", dann sollte(n) sein(e) Nachfolger das Thema PoBk. (groß-)zügig beenden.

Mit verlorenen Gerichtsprozessen kann man nicht reüssieren.

[KHack]

Zitat von MIRU: ...oder haben die Säcke nachgeholfen und mit einkassiert ???

Da gehe ich aber mal davon aus. Schließlich sind das doch DIE Vollprofis. Der eher unerfahrene Kleinanleger dürfte wahrscheinlich auch in solchen Situationen wie heute oft wieder nur der Dumme sein. Es sei denn, er hat wirklich mal eine gute Strategie UND noch ordentlich Disziplin, die auch durchzuhalten.

Wenn der Sepp in 2012 "retired"...

Wenn Sepp dann aber doch im Aufsichtsrat sitzt, wird der für einen Bruchteil der Kosten höchstens ein paar kleine Geschenke für die Richter kaufen. Bestimmt auch kein seltener Weg um in diesen Höhen erfolgreich zu sein.
Ne - Joke, aber für seinen Erfolg traue ich Sepp nunmal vieles zu.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.778.371 von KHack am 12.07.11 20:11:26

AR-Posten ist gestorben.

Und die Nachfolger, bzw. der spezielle "Freund" Borsig als AR-Vors. werden kein gesteigertes Interesse haben, die Winkelzüge der Po.Bk.-Übernahme weiter zu verteidigen, um dem Sepp die Meriten sichern.

Das wird ganz schnell abgewickelt, so wie der Sepp das Haus verlassen hat.

Die Aktie hält sich als Finanzwert sehr stabil. Im Gegensatz zur Dt.Bk. oder der Co.Bk.
Hier wird eindeutig gesammelt. Nicht nur von mir.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.783.476 von MIRU am 13.07.11 17:32:19

gibt es eigentlich schon einen GuB?

gruß

[bernenki]

Na, es geht doch.

Nur mit Geduld kommt man weiter.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.829.030 von bernenki am 22.07.11 10:24:05

Hier werden regelmäßig 50 K pro Tag eingesammelt. Wer ??? Von wem ???? Keine Ahnung.

Der Kurs wird wie am Schnürchen geführt.

Aber günstiger als aktuell kann Sepp nicht an den free float kommen.

Und wenn die letzten "Hartleibigen" zum vollen Preis abgefunden werden müssen, dann sind das nur noch peanuts und wesentlich billiger als der legale Weg.

Wer sagt denn, das Beschei...... nicht lohnt ?????

Ist doch das Tagesgschäft einer Bank und definiert das Verhältnis ggü. dem Kunden. Oder ggü. dem Steuerzahler, wie die jüngsten unrühmlichen Besipiele zeigen.

Also: Schön durchhalten !!!!!

[KHack]

Zitat von bernenki: Na, es geht doch.

Nur mit Geduld kommt man weiter.

hmmm, das waren dann also etwa 3€ Kursanstieg in ca. 7 Monaten?

Bei einem Verkaufslimit von 40€, wo ich das aktuell stehen habe, werde ich allerdings tatsächlich noch ein bisschen Geduld brauchen. Immerhin noch knappe 3,5 Jahre.

Kaum zu glauben, dass diese Aktie überhaupt noch so lange existieren wird.

Aber event. beschleunigt sich das Ganze ja auch noch ein bisschen. Schließlich rückt doch so langsam auch der interessante Termin Feb. 2012 in Sichtweite.

Zumindest wird's so langsam spannend.

[globalguru]

@Miru

gibt es einen GuB?

gruß

[Cashious]

POBA liegt noch immer ruhig und tief in meinem Depot - EUR 23.- ist doch mal ein Anfang ..... habe unendliche Geduld.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.832.526 von globalguru am 22.07.11 20:04:32

GuB ist immer mit einem Abfindungsangebot verbunden. Neben einer Garantiedividende.

Dann kann man sich entscheiden. Irgendwas in der Richtung wird sicherlich kommen.

Ist alles Kleingeld für die Bank. Könnte aber sein, dass man die lästigen Kleinaktionäre abschütteln will.

Und nach einem Sq. out die Aktien von der Börse nimmt.

Danach folgen entsprechende Gerichtsverfahren, damit die teuere Rechtsabteilung auch ausgelastet wird.
Sonst haben die nach dem Tod von Kirch evtl. Langeweile.

In 2012 wird es spannend. Bis dahin leider totes Kapital.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.832.911 von MIRU am 22.07.11 21:15:03

@MIRU

ist mir alles klar! Also wurde noch kein GuB abgeschlossen, bzw. wird/kann erst kommen, wenn die Aktien, welche jetzt noch die Post besitzt, im Depot der DB liegen! Da die DB dann auch die Gewinne der PB in Ihrer Bilanz konsolidieren will, wird sich der wahre Wert der Postbank erst dann entfalten - und dann wird auch für uns Zahltag sein! Ich sehe es nicht als totes, sondern als verdammt stabiles Kapital in den eventuell noch turbulenten Börsenzeiten.

gruß

[truelies]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnabf%C3%BChrungsvertrag

Nach den Ausführungen bei Wikipedia ist eine Beteiligungsquote von 75 % und ein HV-Beschluss notwendig.

Beides liegt noch nicht vor.

Demnach ist evt. in der Postbank-HV 2012 damit zu rechnen, wenn zumindest der erste Teil der noch ausstehenden 2 Postbank-Aktien-Pakete den Besitzer wechseln.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.835.755 von globalguru am 24.07.11 09:02:29

aber das wird Ackermann schon zu verhindern wissen, dass die Postbank zu gut dasteht und schnell mal ein paar Schrottpapiere auf die rüberschieben...(und nach dem SO wieder zurückholen)

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.839.330 von paulixchen am 25.07.11 12:49:49

Wenn Ackermann dann nicht schon im Aufsichtsrat sitzen wird,

...und für die bösen Taten dann wieder andere zuständig sein werden.

Ackermann wird dann quasi nur noch mehr "beaufsichtigen", dass sie auch möglichst geschmiert und glatt ablaufen.

[Ines43]

Was sehen meine trüben Augen?

23.04 E

Der Kurs steigt zwar langsam, ber fast stetig.

Wir nähernun uns dem jahr 2012.
Dann wird es es spannend.

Icxh will so viel, wie die DBk an die Post zahlt.
Die haben noch freiwillig verkauft.

Ich verkaufe unter Zwang.
Deshalb will ich noch mehr.

[Baerenmeister]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/klage-gegen-d…

Zitat:"Das Düsseldorfer Unternehmen Effecten-Spiegel, das auch die gleichnamige Zeitschrift herausgibt, hatte die Deutsche Bank auf 3,6 Millionen Euro verklagt (AZ: 82028/11). Die Frankfurter Großbank habe „mittels eines komplexen mehrstufigen Konstrukts aus Pflichtumtauschanleihe, Optionen und Aktientausch bewusst die gesetzliche Regelung zur Abgabe eines Pflichtumtauschangebots umgangen und die Postbank-Aktionäre damit um 1,6 Milliarden Euro geprellt“, hatten die Kläger erklärt. Dem folgte das Gericht nicht."

Gruss Baerenmeister

[Baerenmeister]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:keine-nac…

Zitat:"Ein Sieg des Effecten-Spiegels hätte auch andere Kleinanleger ermuntern können, gegen die Deutsche Bank zu klagen. Im schlimmsten Fall hätte sie ehemaligen Postbank-Aktionären bis zu 1,2 Mrd. Euro nachzahlen müssen. Die Gefahr ist trotz des juristischen Sieges noch nicht gebannt. Das Landgericht Köln ließ die Berufung zu. Marlis Weidtmann, Vorstand beim Effectenspiegel, hatte bereits nach Einreichung der Klage angekündigt, dass Verfahren durch alle Instanzen zu ziehen. Daran halte man weiterhin fest, sagte Weidtmann..."

Gruss Baerenmeister

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.866.981 von Baerenmeister am 29.07.11 19:45:44

Das läuft noch etliche Jahre. Siehe Kirch.

Für die Provinzgerichte ist das alles 2 Nummern zu groß.

Da muss man warten, bis sich "erwachsene" Richter mit Rückrat mit dem Thema beschäftigen
und nicht diese peinlichen, kleinkarierten Möchtegern-Richter.

Aber Rechtsstaat und Deutschland sind bei unserer weisungsabhängigen Justiz sowieso 2 Paar Schuhe.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.867.010 von MIRU am 29.07.11 19:54:20

Ja,...den letzten Satz unterschreibe ich.

Vor Gericht und auf hoher See......

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.866.981 von Baerenmeister am 29.07.11 19:45:44

Diese Richter zelebrierten da Rechtsprechung aber wirklich nur als Art demonstrativer Dummerklärung der betroffenen Kleinanleger. Denn da ist es eher wahrscheinlich, dass man 10 mal hintereinander 6 Richtige im Lotto hat, als dass die DBK diese Übernahme nicht ausführt:

Die Anwälte der Deutschen Bank hatten dagegen argumentiert, dass die Pflichtwandelanleihe und die Put-/Call-Optionen der Deutschen Bank zwar die Möglichkeit zu einem Kontrollerwerb bei der Postbank gäben, dass dieser Kontrollerwerb aber nicht zwingend sei.

Oder gab es auch nur quasi einen einzigen Satz irgendwo im Lande, die eine solche Übernahme-Absicht der DBK auch nur mal zu einem einzigen Prozent relativert hätte. Nein. Für schlicht sämtliche Markt-Kommentatoren (ohne die geringste Ausnahme) stand doch absolutest fest, dass die DBK die PB auch tatsächlich übernehmen wird. Nichts in diesem Land war tatsächlich bestimmter als diese PB-Übernahme durch die DBK. Und durch diese Sicherung weiterer Anteile per Wandelanleihe und Option signalisierte sie ja auch ultimativ: Wir (die DBK) haben die Mehrheit schon längst. Und damit eben nahmen sie ja auch der Seite gegenüber eine jeglichste Chance auf eine Mehrheit der DBK gegenüber. Eine Konstruktion, die so eine Übernahme schon in einer absoluten Weise per se entscheidet, nach dem Motto: Widerstand zwecklos, weil wir die Mehrheit ja sowieso schon haben...

Diese 30%-Schwelle existiert doch gerade deswegen, um gewisse (quasi offiziell unechte) Kontroll-Strukturen, wie sie aber eben meist doch schon bei 30%igem Aktien-Besitz vorliegt, zu verhindern. Und so eine Konstruktion per Wandelanleiche + Option ist eine solche Kontroll-Struktur ja geradezu zigmal. Eine die so eine Übernahme jedenfalls durch die DBK absolut 100% kontrollierbar macht!!!

Das Urteil ist jedenfalls ein Skandal, das zumindest aller extrems nach Schiebung müffelt!!!!!

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.866.981 von Baerenmeister am 29.07.11 19:45:44

Und was soll das überhaupt heißen "dass dieser Kontrollerwerb aber nicht zwingend sei"? Etwa dass die DBK die Call-Option event. gar nicht ausführen würde? Dann würde es aber sicher die Post mit ihrem Put tun. Bei aktuell ~23€/Aktie könnte sie ja dabei nur groß gewinnen. Und was ist mit dieser Pflichtumtauschanleihe? Hat die Post da überhaupt irgendeine Wahl, als nicht mit diesen 27,4% Aktien der zweiten Tranche die Anleihesumme zurückzuzahlen? (Denn erste und zweite Tranche zusammen ergaben ja alleine schon 50,3%, also eine Mehrheit).

Und selbst für den ganz extrem unwahrscheinlichen Fall, der "Kontrollerwerb" (also eine entsprechende Aktienmehrheit?!) käme so nicht zustande, weil Pflichtumtauschanleihe und Option nicht umgesetzt würden, dann gilt aber trotzdem: Alleine schon nur die Möglichkeit der DBK, sich das aber trotzdem uneingeschränkt so organisieren zu können, gab doch der DBK schon automatisch die Kontrolle über das Unternehmen, und über die Übernahme sowieso. Denn mit diesem aller extremst wahrscheinlichen Ablauf der Übernahme wird doch eben schon von ganz alleine jeder Widerstand im Unternehmen schlicht chancenlos (und damit auch völlig unwahrscheinlich), ähnlich wie auch der Widerstand des Kleinaktionärs gegen die Übernahme insgesamt.

Wie unendlich unendlich klein dürfen eigentlich die Wahrscheinlichkeiten sein, dass eine Bank bei für sie wichtigen Geschäften auf von ihr schon organisierte aber illegale Vorteile verzichtet, und diese Bank dann aber damit trotzdem von Gerichten durchgewunken wird, wegen ja eben dieser un-un-unendlich kleinen Möglichkeit, dass die Bank es ja vielleicht doch nicht so gemacht hätte, und man es daher also vorher angeblich nicht wissen konnte.

Es ist kaum zu glauben, aber durch eine derart grenzenlose sich-Dummstellerei degradiert sich eine Rechtsprechung doch in aller Demonstrativität wirklich nur noch mehr zum völligen Gegenteil ihrer eigentlichen Beauftragung.

Könnten auch die kleinen Gauner und Betrüger überall sonstwo im Lande ebenfalls noch mit einer solchen Sorte von Rechtsprechung zu ihren Gunsten rechnen, dann würde wohl morgen mit absoluter Sicherheit überall nur noch mehr die pure und bare Anarchie herrschen!!!

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.870.120 von KHack am 31.07.11 13:15:08

Im Steuerrecht wäre die Vorgehensweise der DtBk. eindeutig als Umgehungstatbestand gewertet worden und damit unwirksam.
Die Ausübung der Optionen durch DtBk. zeigt ja was eigentlich geplant war (lässt sich durch diverse Aussagen von Vorständen und AR-Mitgliedern auch belegen) und müsste daher retrograd zur Anwendung der 30%-Übernahmeregelung führen.

Das Gericht und die Richterpfeiffen haben sich damit völlig disqualifiziert und zeigen in welchem "Rechtsstaat" wir hier leben.
Freisler lebt im Geiste der Finanzmafia-hörigen deutschen Richter in weiter.

[bernenki]

Vorausschicken mlchte ich, dass ich nichts dagegen hätte, wenn ein Gericht die Optionsrechte so wertet, als hätte die Deutsche Bank schon die zugrunde liegenden Postbank-Aktien.

Man sollte die Angelegenheit gleichwohl etwas emotionsloser betrachten.

1. Ein Kaufvertrag besteht aus zwei Teilen: Einigung und Übergabe. Die Einigung liegt fraglos vor, eine Übergabe (Übereignung) hat aber noch nicht stattgefunden.

2. Man erinnere sich noch an die Porsche-Aktion, die VW-Aktien zu übernehmen. Damals hieß es, man sollte die Regelungen klarer fassen, damit es zu keinen Grauzonen kommen könne. So richtig kann ich jedoch keine entsprechenden Maßnahmen erkennen, da die Deutsche Bank ähnliches vollzieht, wie die Porsche AG in früherer Zeit.

3. Ständig die Richter zu beschimpfen (und dabei daneben zu greifen), halte ich nun auch für verfehlt.
Diese haben das gültige Recht anzuwenden (s. Z. 2).

4. Gelegentlich sollte man auch in Urteile etwas herauslesen, was gar nicht drin steht: Ein Landgericht entscheidet negativ, lässt die nächste Instanz zu. Das OLG entscheidet positiv und lässt wieder die nächste Instanz (BGH) zu. Da es nun zwei entgegen gesetzte Urteile gibt, ist der BGH (fast) gezwungen, eine Letztentscheidung zu treffen.

5. Also abwarten, ob der ES weitermacht.

[MIRU]

Die PoBk. ignoriert die Riesen - Vola im Dax vollständig !!!!

Da wird wohl fleissig gesammelt.

Abstauber kommen nicht mehr zum Zuge !!! (Ich habe noch einen offen !!).

Eigentlich nicht verwunderlich.

Billiger kommt der Sepp nicht an die Stücke.

[KHack]

Zitat von MIRU: ...

Billiger kommt der Sepp nicht an die Stücke.

Gemessen an den 45€/Aktie, die er in ca. einem halben Jahr für die zweite Tranche zahlt, imo immer noch viel zu billig!

Diese Tatsache wird den Kurs wohl besonders unterstützen.

So nach dem Motto: Wenn die DBK über die ganze Zeit der Übernahme hinweg an den Hauptaktionär immer wieder so einen 40igerkurs blecht, dann muss er ja irgendwo auch tatsächlich gerechtfertigt sein.

[MIRU]

http://www.effecten-spiegel.de/aktuell.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.effecten-spiegel.de/aktuell.htm



Postbank-Übernahme: Effecten-Spiegel AG geht in Berufung
03.08.2011 | 13:44 Uhr

Zweimal hatte das Landgericht Köln den Verkündungstermin in Sachen ES AG ./. Dt. Bank verlegt: Einmal wegen „Nichtauffindens der Akten“ und ein zweites Mal, „da die Absetzung einer Entscheidung nach Auffinden der Akte nicht möglich war.“ Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Dabei stand doch die Klageabweisung – ob mit oder ohne Akte – seit dem mündlichen Verhandlungstermin am 03. Juni fest.
Nach Auffassung der ES AG hatte die Dt. Bank mittels eines komplexen mehrstufigen Konstrukts aus Pflichtumtauschanleihe, Optionen und Aktientausch bewusst die gesetzliche Regelung zur Abgabe eines Pflichtübernahmeangebots umgangen, um den Postbank-Aktionären zu einem günstigen Zeitpunkt ein niedrigeres freiwilliges Bar-/Übernahmeangebot von 25,00 € unterbreiten zu können statt der tatsächlichen 49,42 €/Aktie. In ihrer Klage stützte sich die ES AG zudem auf ein Gutachten des renommierten Übernahmerechtlers Prof. Wackerbarth, wonach die Preisvereinbarung in 2009 auch noch während des gesamten freiwilligen Übernahmeangebots hätte gelten müssen.
Hinsichtlich der ersten Argumentationslinie meint das Gericht nun in seiner Urteilsbegründung vom 29.07., dass die Aktien der Postbank im Jahre 2009 der Dt. Bank noch nicht „gehört“ hätten, da diese erst in 2012 Eigentümerin wird. Und das, obwohl die Dt. Bank den Kaufpreis bereits in 2009 bezahlt und die Aktien entsprechend verbucht hatte. Als Begründung des Gerichts muss die spitzfindige juristische Differenzierung zwischen einer nur losen schuldrechtlichen Verpflichtung einerseits und der angeblich gesicherten dinglichen Übernahme andererseits herhalten.
Das Argument der bilanziellen Behandlung der Postbank-Aktie in den Jahresabschlüssen der Dt. Bank hatte der Vorsitzende Richter bereits in der mündl. Verhandlung mit seiner sehr eigenen Betrachtung vom Tisch gewischt. So wisse jeder, dass bilanzielle Regelungen nicht immer logisch seien. Daher sollte man der bilanziellen Behandlung keine allzu große Bedeutung beimessen.
Der BGH hat zwar mehrfach betont, dass an die Beweislast der Aktionäre zwangsläufig keine hohen Anforderungen gestellt werden können, weil diese schlicht und einfach von den internen Vorgängen keine Kenntnis haben können. Dennoch hat das Gericht nicht einmal von seiner zivilprozessualen Möglichkeit Gebrauch gemacht, der Dt. Bank aufzugeben, sämtliche Verträge und Vereinbarungen im Zusammenhang mit der Übernahme der Postbank vorzulegen. Bei der großen Deutschen „Sauber“Bank genügt es eben, wenn sie Sachverhalte „ausdrücklich“ bestreitet oder aus ihrer Sicht darlegt.
Was die zweite Argumentationslinie angeht, so liefert das Gericht geradezu eine Handlungsanweisung zur Umgehung des Wertpapierübernahmegesetzes (WpÜG):
Man vereinbart bereits heute mit dem Großaktionär verbindlich den Erwerb von Aktien zu einem bestimmten Preis, verschiebt aber den eigentlichen Eigentumsübergang auf einen späteren Zeitpunkt. Der Bieter muss damit spätestens zum vereinbarten Zeitpunkt ein Pflichtangebot zu den vereinbarten Konditionen abgeben. Bis dahin aber kann er, wenn die Gelegenheit günstig und die Kurse niedrig sind, auch ein freiwilliges Übernahmeangebot einschieben. Dies entbindet ihn vom späteren Pflichtangebot zu dem höher vereinbarten Kurs. Die Zwischenzeit kann der Bieter zudem für die Einleitung von Integrations- und Kooperationsabsprachen sowie zur Besetzung der Gremien nutzen, sodass beim eigentlichen Eigentumsübergang das Zielunternehmen dann bequem einverleibt werden kann. Von dieser Möglichkeit hat die Deutsche Bank hier Gebrauch gemacht.
Entscheidend ist vorliegend, dass das LG Köln den sog. gestreckten Erwerb für zulässig hält. Es fordert lediglich, dass derartige Vereinbarungen nicht in die 6-monatige Vorerwerbsfrist bzw. die 1-jährige Nacherwerbsfrist fallen. Zugleich bieten derartige gestreckte Vereinbarungen nicht nur einen Preisvorteil zu Lasten des Streubesitzes, sondern halten auch lästige Mitbewerber vom Leib, da es durch die Sicherung des Mehrheitspakets zwangsläufig keinen Übernahmewettbewerb mehr gibt.
Fazit: Die Dt. Bank spart mit Segen des Gerichts zu Lasten des Postbank-Streubesitzes 1,6 Mrd. €, lästige Wettbewerber sind ausgeschaltet und die Postbank wird 2012 mundgerecht zur Integration in den Konzern serviert. Zugleich ist der LG-Entscheid ein Freibrief für alle Trittbrettfahrer. Es versteht sich von selbst, dass die Effecten-Spiegel AG gegen das Urteil in Berufung geht.


Das ist Rechtsprechung wie in einem Dritte-Welt-Land. Einfach nur zum Kotzen.

Aber Qualität kann man von diesen Biliig-Richtern in der schlampigen Justiz auch nicht erwarten.

Dass die sich nicht schämen mit dieser armseligen Urteilsbegründung. Aber das ist wohl Bestandteil der Ausbildung.
Rückrat und Gewissen abgeben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.885.563 von MIRU am 03.08.11 15:14:40

Die Kommentierung des Urteils durch den ES darauf kann man so nur unterschreiben!

Und: Imo ist diese Urteilsbegründung auch wirklich nur armselig.

Speziell auch die angeblich entscheidende dingliche Übernahme/Übergabe der Aktien hier anzuführen, überzeugt überhaupt nicht. Weil nämlich alleine auch schon die rechtlich gesicherte Vereinbarung bzgl. einer späteren Übergabe so einer Aktien-Mehrheit dem Übernehmer die Kontrolle schon faktisch ganz genauso gibt, als hätte die Aktienübergabe tatsächlich schon stattgefunden. Zumal ja außerdem auch zwischen der Post und der DBK vereinbart war, dass die Post nicht gegen die diesbzgl. DBK-Interessen agieren darf, und womit auch diese noch ausstehenden Aktien im Grunde genommen schon der DBK wirkungsmäßig untergeordnet waren.

Summa summarisch ist dieses Urteil für mich wirklich nur eine demonstrative Degradierung des privaten Kleinanlegers. Herunter zu einem rechtlich quasi nur noch mehr zehntklassigen Marktteilnehmer, den ein jedes größere Unternehmen abzocken darf, wie es ihm gefällt. Alleine nur noch mehr ein/der Großaktionär braucht noch einen fairen Preis zu bekommen. Der Rest aber darf dafür mit umso hohleren und durchsichtigeren Tricks einfach abgezockt werden.


PS.
Also, wenn ich jetzt diese Richter wäre, dann hätte ich jetzt aber ehrlich ein ganz ganz mieses Gefühl, ...weil ich nämlich ganz genau wüsste, dass ich für ein derart erbärmliches Handwerk ja eigentlich noch nichtmal das Brot verdient hätte, auf dem ich gerade herumkauen würde

[sponebob]

Ich hoffe und glaube dass die Effecten Spiegel AG bis zum bitteren Ende weiter macht, da nach WpÜG absolut klar ist, dass die DB schon längst über 30 % gegen Rechnung im Sack hatte.
Ich verstehe einfach nicht wie sich da ein Richter noch dagegen stellen kann. Hier werden einfache Dinge so kompliziert geredet, in der Hoffnung dass es irgendwann auch noch jemand glaubt.
Beim BGH wird es klappen.....45 für alle !

[Cashious]

Zumindest ist die POBA ein solider Fels in der Brandung -
während die DBK abschmiert - ist die POBA "angetackert" - das ist ja auch mal gut.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.887.380 von KHack am 03.08.11 18:56:10

Deshalb bist du auch kein Richter, weil dir "entscheidende" Eigenschaften fehlen, bzw. "falsche" vorhanden sind.

Was meinst du was mit dem Richter passiert wäre, wenn er im Sinne der Kleinanleger entscheiden hätte.

Der könnte sich ab sofort mit Parkknöllchen- und Alkohlfahrerprozessen beschäftigen. Oder die Registratur im Keller übernehmen.

[KHack]

Zitat von MIRU: Deshalb bist du auch kein Richter, weil dir "entscheidende" Eigenschaften fehlen, bzw. "falsche" vorhanden sind.
...

Zumal ja auch das einzigst wirklich schwierige am Richterjob in diesem Falle nur war, hier entgegen jeglichstem natürlichen Rechtsempfinden so dermaßen auffallend weit und hohl daneben zu liegen.

Sowas nämlich muss doch irgendwie schon tatsächlich wieder seeehr anstrengend gewesen sein (könnt ich mir jedenfalls durchaus vorstellen).

[MIRU]

Deutsche Postbank muss im ersten Halbjahr Gewinnrückgang ausweisen
Autor: Aktiencheck News
| 04.08.2011, 09:39 | 50 Aufrufe | 0 | druckversion

Bonn (aktiencheck.de AG) - Die Deutsche Postbank AG (ISIN DE0008001009/ WKN 800100) musste im ersten Halbjahr einen Gewinnrückgang ausweisen.

Wie aus einer am Donnerstag veröffentlichten Pressemitteilung des Finanzkonzerns hervorgeht, lag der Vorsteuergewinn im Berichtszeitraum mit 144 Mio. Euro unter dem Vorjahreswert von 225 Mio. Euro. Dabei hatten eine Wertkorrektur auf griechische Staatsanleihen in Höhe von 186 Mio. Euro im zweiten Quartal sowie weitere im wesentlichen personalbezogene Einmaleffekte in Höhe von 96 Mio. Euro im ersten Quartal das Ergebnis im ersten Halbjahr belastet. Das um Sonderfaktoren bereinigte operative Ergebnis der Bank lag bei 463 Mio. Euro und damit um gut 10 Prozent über dem Vorjahreswert von 420 Mio. Euro. Unter dem Strich wurde beim Konzernergebnis nach Anteilen Dritter ein Rückgang auf 98 Mio. Euro ausgewiesen, nach einem Gewinn von 153 Mio. Euro im Vorjahreszeitraum.

Wie es weiter heißt, verbesserte sich der Zinsüberschuss im ersten Halbjahr gegenüber dem Vorjahreswert um 5,9 Prozent auf knapp 1,43 Mrd. Euro. Das erfreuliche Zinsergebnis beruht den Angaben zufolge vor allem auf der guten Entwicklung im Kundengeschäft. Das Handelsergebnis lag im ersten Halbjahr bei 8 Mio. Euro, nachdem man im Vorjahreszeitraum noch einen Verlust von 123 Mio. Euro ausgewiesen hatte. Ein wesentlicher Grund für die deutliche Verbesserung war die höhere Bewertung eingebetteter Derivate im strukturierten Kreditersatzgeschäft, so der Konzern. Die Gesamterträge im Postbank Konzern stiegen um 1,6 Prozent auf 1,97 Mrd. Euro.

Wie der Finanzkonzern weiter ausführte, wird man sich im zweiten Halbjahr weiter darauf konzentrieren, das Kundengeschäft auszubauen und die Risikopositionen zu verringern, so der Konzern.

Die Aktie der Deutschen Postbank notiert aktuell mit einem Minus von 0,46 Prozent bei 22,68 Euro. (04.08.2011/ac/n/nw)

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.870.120 von KHack am 31.07.11 13:15:08

Die jetzige Baisse unterscheidt sich von derjenigen des Jahres 2008 entscheidend: es gibt keine Aktien, welche im Kurs antizyklisch oben stehen! Im Oktober 2008 hat diese Funktion die VW-Stammaktie ausgefüllt. In der Gegenwart fällt eben auch die VW-Stammaktie von deren Hoch von 136,-- € auf nur noch 108,-- €. --- Und wie steht es um unsere Postbank-Aktie? Sie fällt, wenn auch unterproportional auf 21,30 €. Vor zehn Monaten habe ich mich nach Leerverkäufen auf die Postbank erkundigt. Es erscheint mir so, als würden Leerverkäufe bei der Postbank nie eine Rolle gespielt haben? Jedenfalls gibt es keine Rückkaufsverpflichtungen, und daher steigt derzeit keine Aktie. Weder die Postbank-Aktie noch die VW-Stammaktie! Und Hochtief auch nicht?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.899.847 von ThomasZuern am 05.08.11 12:31:23

Hochtief? Gute Frage! Bin allerdings kein Experte bzgl. dieser Aktie. Hatte die auch nie.

Wenn es überhaupt Leerverkäufe bei der PB-Aktie gab, dann spielen sie imo jetzt aber jedenfalls keine Rolle mehr. Weil nämlich auf dieser Aktie die DBK einfach viel zu sehr ihre Griffel drauf hat und jede Situation mit links beherrschen wird. Dieser Umstand dürfte die PB-Aktie für Shorties wohl letztlich ziemlich unattraktiv machen.

[bernenki]

XETRA 561.000 Stück Umsatz, beachtlich.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.902.294 von KHack am 05.08.11 17:18:54

Wir können aufgrund unserer langjährigen Erfahrungen nochmals zusammenfassen: es ist für einen Minderheitsaktionär sicherlich sehr schwierig einen Gewinn zu erwirtschaften, sofern die Deutsche Bank AG der Gegenspieler ist? Deren Hausjuristen und Börsenvertreter werden es zu verhindern verstehen, daß der Postbank-Kurs -nach oben - irgendwelche Kapriolen macht? Während der gestrigen Baisse fiel die Aktie nur vormittags auf ca. 20,60 €, und sie erholte sich danach auf über 22,-- €. Der Xetra-Schlußkurs lag sogar bei 22,56 €. ---- Ungefähr ein knappes Viertel meines Bestandes habe ich gestern zu einem Kurs von 22,01 € abgegeben. Das erhaltene Kapital wurde sofort in Aktien des M-Dax, Tec-Dax und des Dax angelegt. Bei den gestrigen Dumpingpreisen konnte ich mich mit Käufen nicht zurückhalten.
Ich hoffe, daß der Verkauf des einen Viertels hier kein Fehler gewesen ist? Diese Postbank AG-Aktien binden wahnsinnig viel Kapital, das in der Baisse an anderer Stelle besser angelegt wäre?

[bernenki]

Wieso endet fast jeder Satz von Dir mit einem Fragezeichen?

Sind es nun Sachverhalte bzw. persönliche Einschätzungen oder Fragestellungen?

Ich habe jedenfalls keine Postbank-Aktien verkauft, zumal die insgesamt recht stabilen Kurse mich vor neuen Abenteuern bewahren.

Die Deutsche Bank-Aktie schmiert regelrecht ab, die Postbank-Aktie aber nicht.

Kauft die Deutsche Bank am Markt zu (was Spekulation bleiben wird), dann kann sich der Markt nur weiter verengen. Bei einem nur kleinen Hinweis auf mögliche öffentliche Aktivitäten der neuen "Mutter" wird der Kurs schon nach oben springen.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.905.145 von ThomasZuern am 06.08.11 11:03:10

"wahnsinnig viel Kapital" sollte man eh nicht in einer einzigen Aktie binden. Und in so einer finanzpolitischen Gesamtsituation schon gar nicht in einer Bankaktie. (Allerdings ist die PB-Aktie auch nicht mehr unbedingt eine normale Bankaktie).

Und ob "in einer Baisse das Geld an anderer Stelle besser angelegt wäre", das ist echt schon wieder DIE Frage überhaupt. Am aller Besten ist das Geld in der Baisse nämlich gar nicht angelegt (höchstens noch in Puts). Es ist aktuell einfach alles irgendwie zu unruhig und wirklich positive Argumente außerdem auch schlicht nicht in Sicht. Eher schon wieder nur stark gegenteilige dazu: Zum Beispiel die Konjunktur, die in der zweiten Jahreshälfte abflauen soll, ist durchaus schon ein gewichtiges Gegenargument. Eines, welches ich jetzt schon mindestens zweimal sogar auch von irgendwelchen DBK'ern gehört habe. Was also heißt, dass auch die das hoch einstufen (und von daher aktuell wahrscheinlich auch am meisten in der Abwärtssuppe mit herumrühren werden). Außerdem war da vorgestern erst noch das Griechenlandthema, dann die Amerikaner mit ihrer drohenden Pleite. Danach kommt Italien, Spanien, Portugal und Irland auch noch dran. Und in 2 - 3 - 4 - 5 Jahren geht das Ganze dann ganz einfach wieder nur von vorne los, ohne dass wirklich großartig irgend etwas besser geworden wäre. Mit nur etwas Pech ist es auch hier nochmals wieder nur andersherum: Alles sieht dann doppelt so düster aus wie heute.

Richtig glücklich ist jetzt also höchstwahrscheinlich nur derjenige, der momentan nur möglichst wenig angelegt hat. Du siehst es ja selbst nach der gerade aktuellen Herabstufung der Bonität der USA und den Kursen daraufhin bei Lang&Schwarz. Die dürften im Moment nämlich wahrscheinlich auch wieder ungefähr bloß dort stehen, wo du gestern auch schon nur rein bist. Kaum zu glauben also, dass dieser aktuelle Abwärtstrend jetzt schon so einfach zu ende sein soll. (Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung alles).

PS.
Meine PB-Aktie behalte ich aber natürlich trotzdem. Wir dürfen es dieser DBK doch schlicht nicht so einfach und billig machen.

[MIRU]

22,85
+1,53 %
+0,345
Xetra (EUR), 08.08.11 | 10:02


In der Spitze in Fm 23,5 € !!!!!


Heute lässt es der Sepp aber richtig "krachen" !!!!!


Ich dachte der wollte billig ????

[MIRU]

Aktualisierung:

23,15
+2,87 %
+0,65
Xetra (EUR), 08.08.11 | 10:11

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.905.360 von bernenki am 06.08.11 12:01:38

Entschuldige den Umstand, wenn ich an das Satzende einmal ein Fragezeichen zuviel gesetzt habe. Diese Angewohnheit ist bei bestimmten Berufsgruppen vorhanden. Gestern abend wurde in der ZDF-Sendung "Terra-X" z.B. gefragt: "Wo lag das mit Sagen umwobene Atlantis?" Obwohl der Film später selbst eine Antwort gab, wurde zunächst so getan, als wisse dies der Filmregisseur nicht. ----Natürlich hätte ich bei meiner folgender Aussage das Fragezeichen weglassen können: " es ist für einen Minderheitsaktionär ...sehr schwierig einen Gewinn zu erwirtschaften, sofern die Deutsche Bank AG der Gegenspieler ist! "

Das ist keine Frage sondern leider eine Tatsache. Heute vormittag haben wir es nicht richtig gewußt, denn die Postbank stieg auf 23,50 €. Jetzt wissen wir es wieder besser: die Postbank-Aktie kann für 22,10 zurückgekauft werden.

Im Börsengeschehen kennen die besten Fachleute oft die richtige Antwort nicht. Als die Commerzbank im Oktober 2008 erstmals wieder auf 10,50 € gefallen war, sagte der Chartanalyst Busch: "Das ist ein Schnäppchenpreis!" (ohne Fragezeichen)

[Cashious]

Halten sowieso und noch ein paar mehr einsammeln.
POBA für den Kurs ist doch solide.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.926.438 von Cashious am 09.08.11 23:37:02

Und für den Fall, dass die ES-Klage vor dem OLG Erfolg haben sollte, krächte die PB-Aktie dann ja sogar auch zusätzlich nochmal richtig Feuer unter den Hintern. Dh.: Sie wird dann wahrscheinlich in welchem Umfeld auch immer trotzdem sehr sehr hoch springen

[bernenki]

Oberlandesgericht Frankfurt am Main erklärt Hauptversammlungsbeschlüsse der Deutschen Bank im Jahre 2009 teilweise für nichtig
06.07.2011 - Pressemitteilung

Mit einem am 5.7.2011 verkündeten Urteil hat das Oberlandesgericht Frankfurt am Main die von Aktionären der Deutschen Bank erhobenen Anfechtungs- und Nichtigkeitsklagen gegen Beschlüsse der Hauptversammlung vom 26.5.2009 auch in zweiter Instanz teilweise für begründet erklärt. Die Aktionäre hatten neben Formfehlern bei der Durchführung der Hauptversammlung u.a. geltend gemacht, dass über die im Geschäftsjahr 2008 vollzogene Übernahme der Postbank AG kein hinreichender Bericht erstattet worden sei. Ferner hatten sie sich gegen die Entlastung von Vorstand und Aufsichtsrat gewandt.
Das in erster Instanz zuständige Landgericht Frankfurt am Main hatte nur die Entlastung von Vorstand und Aufsichtsrat für unwirksam gehalten, die Klagen im Übrigen aber abgewiesen. Hiergegen hatten sowohl die beklagte Deutsche Bank als auch ein Teil der klagenden Aktionäre Berufung zum Oberlandesgericht eingelegt.

Nach der Berufungsentscheidung des zuständigen 5. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main sind neben den bereits vom Landgericht für nichtig gehaltenen Beschlüssen über die Entlastung von Vorstand und Aufsichtsrat für das Geschäftsjahr 2008 (Tagesordnungspunkte 3 und 4) zudem die Beschlussfassungen über die Schaffung von neuem genehmigtem Kapital (Tagesordnungspunkte 10 und 11) unwirksam. Damit wies der Senat die Berufung der beklagten Deutschen Bank insgesamt und die Berufung der klagenden Aktionäre hinsichtlich der Tagesordnungspunkte 2 und 5 (Verwendung des Bilanzgewinns 2008 und Wahl der Abschlussprüfer für das Geschäftsjahr 2009) zurück.

Zur Begründung führt das Oberlandesgericht im Wesentlichen aus:

Die Beschlüsse über die Entlastung von Vorstand und Aufsichtsrat seien aus mehreren Gründen unwirksam. Erstens habe die Deutsche Bank keinen hinreichenden Bericht über eine im September 2008 durchgeführte Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts der Aktionäre gegeben. Zweitens hätten Vorstand und Aufsichtsrat unzutreffend erklärt, dass den vom Bundesministerium der Justiz bekannt gegebenen Empfehlungen der "Regierungskommission Deutscher Corporate Governance Kodex" (DCGK) entsprochen worden sei, obwohl dies nicht der Fall gewesen sei, weil die im Hinblick auf den DCGK abzugebenden Berichte über aufgetretene Interessenkonflikte in der Person von Aufsichtsratsmitgliedern unvollständig geblieben seien. Drittens lägen mehrere Verletzungen gegen das Auskunftsrecht der Aktionäre vor, da in der Hauptversammlung mehrere Fragen von einzelnen Aktionären im Hinblick auf die Übernahme der Postbank AG nicht hinreichend beantwortet worden seien.

Darüber hinaus seien auch die Beschlussfassungen zu den Tagesordnungspunkten 10 und 11 (Genehmigung von neuem Kapital) unwirksam. Dies folge bereits aus den Verstößen der Deutschen Bank gegen ihre Berichtspflicht im Zusammenhang mit der im September 2008 durchgeführten Kapitalerhöhung. Der gleiche Vorwurf sei ihr auch hinsichtlich einer im Februar/März 2009 durchgeführten gemischten Sachkapitalerhöhung zu machen. Die ordnungsgemäße Abwicklung von Kapitalerhöhungen in der Vergangenheit, die für den Erwerb der Postbank AG genutzt worden seien, sei nämlich für die Aktionäre bei der Entscheidung über die Genehmigung neuen Kapitals von entscheidender Bedeutung.


Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Zwar hat das Oberlandesgericht die Revision nicht zugelassen, es ist aber eine Nichtzulassungsbeschwerde zum Bundesgerichtshof möglich.
Das Urteil kann in Kürze unter www.lareda.hessenrecht.hessen.de abgerufen werden.


Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 5.7.2011, Aktenzeichen 5 U 104/10 (vorausgehend Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 14.6.2010, Aktenzeichen 3-5 O 263/09)

[leomann]

http://www.olg-frankfurt.justiz.hessen.de/irj/OLG_Frankfurt_…

Ganz besonders gefällt mir die Passage "... ,dass über die im Geschäftsjahr 2008 vollzogene Übernahme der Postbank AG kein hinreichender Bericht erstattet worden sei." Das OLG Ffm ist offensichtlich der Auffassung, dass die Deutsche Bank die Postbank bereits in 2008 übernommen hat! Das ist ja interessant ... .

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.933.663 von KHack am 10.08.11 21:53:01

Der Unterschied zwischen der heutigen Baisse und der Baisse vom Herbst 2008 ist folgender:

Im Herbst 2008 gab es eine einzige Aktie, welche während der schlimmsten allgemeinen Baisse gewaltige Kurskapriolen nach oben geschlagen hat: die VW-Stammaktie stieg auf 430,-- und später noch auf 1.000,-- €! Heute haben wir wieder eine Baisse: jedoch gibt es in der jetzigen Baisse keine Aktie, welche sich antizyklisch verhält. Aktien mit Beteiligungsphantasie fallen ebenso wie alle anderen Aktien: MAN AG, Hochtief u.v.a. ! ---- Die Postbank AG-Aktie zeichnet sich nur dadurch aus, daß sie kaum im Kurs fällt. Allerdings steigt sie auch nicht. Es gibt keine Eindeckungsverpflichtungen aus vorangegangenen Leerverkäufen, und Put-Derivate spielten bei der Postbank keine Rolle!

[KHack]

Zitat von ThomasZuern: ...Die Postbank AG-Aktie zeichnet sich nur dadurch aus, daß sie kaum im Kurs fällt. Allerdings steigt sie auch nicht. Es gibt keine Eindeckungsverpflichtungen aus vorangegangenen Leerverkäufen, und Put-Derivate spielten bei der Postbank keine Rolle!

Wenn allerdings das OLG zugunsten des ES entscheiden sollte, dann könnte die PB-Aktie schon noch etwas diese Rolle der VW-Stammaktie von 2008 übernehmen. Denn dann wären Kurse irgendwo in die Nähe dessen, was auch der Hauptaktionär immer wieder über die gesamte Übernahmedauer hinweg bekommt, auch nicht mehr sooo utopisch. Auch nicht in einer solchen Baisse-Situation.

[bernenki]

Da muss ich Dir leider widersprechen.

Zunächst wird es allenfalls so kommen, wie ich am 31.07.2011 unter Ziffer 4 geschrieben habe.
Bei einem negativem Ausgang für die Deutsche BAnk vor dem OLG m u s s die Deutsche weiter machen.
Also wird sich am Kurs - von einer Tagesschwankung abgesehen - nichts tun, weil die Entscheidung des BGH nicht vorweggenommen werden kann. Außerdem ist der Zeitpunkt der dann folgenden Entscheidung völlig ungewiß. Hinzu kommt die Frage, ob der ES auch vor den BGH gehen will. Es dürfte acuh etwas Kleingeld kosten.

Ein weiterer Aspekt sollte auch nicht übersehen werden: Die Entscheidung des OLG bzgl. der Deutschen Bank-HV-Beschlüsse.

Die Gerichte werden nicht freiwillig ins offene Messer einer widersprechenden Entscheidung laufen wollen. Also könnte es sein, dass ein Gericht erst die Entscheidung des anderen abwartet, um dann darauf aufzubauen.

Das heißt zunächst eben: Weiter Geduld haben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.971.619 von bernenki am 18.08.11 19:39:24

Mir war schon klar, dass es danach auch noch einen Gang zum BGH geben würde. Trotzdem aber halte ich es für gar nicht unwahrscheinlich, dass auch schon ein OLG-Urteil zu Gunsten des ES einen durchaus positiven Effekt auf den PB-Kurs haben wird.

Denn das wäre dann ja erstmal der letzte Stand der Dinge, der erst mal wieder umgestoßen werden müsste. Bis dahin allerdings wäre so ein Urteil ein durchaus starkes Signal in Richtung desjenigen Kurses, den auch die Post immer wieder bekam/bekommt. Natürlich nicht unbedingt ein gleich starkes, wie das ein höchstinstanzliches Urteil zugunsten des ES haben würde, aber zumindest etwas Kursbewegung in diese Richtung sollte so doch schon wahrscheinlich sein.

[globalguru]

Jedenfalls war es nicht die schlechteste Enscheidung in PB zu investieren, wenn man sich anschaut wie hier einige DAX-Dickschiffe regelrecht geschlachtet werden. Mich würden mal die Depots von einigen Schlaumeiern interessieren, welche der Meinung waren, das PB eine Schlaftablette ist und es wesentlich bessere Chancen geben würde! Wir waren ja regelrechte Looser

gruß

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.974.836 von globalguru am 19.08.11 11:29:48

Trotzdem ist jetzt nicht unbedingt ein Zeitpunkt, über die PB-Aktie glücklich zu sein, imo. Durch die ganzen Umstände der Übernahme, sprich: durch den Krisen- und Baisse-resistenten Kurs, den die Post ja immer wieder dafür bekommen hat/wird, könnte sie theoretisch sogar auch noch höher stehen.

[globalguru]

Nur Geduld, das wird schon!

gruß

[bernenki]

Die Aktie hat soeben überraschend einen Sprung nach oben gemacht.

[Cashious]

+2,74% EUR 22,60 - während der Markt stürzt - geht die POBA nach oben.
Danke an die DBK - kann ja bald meine Aktien 1:1 eintauschen .
PS :Geduld zahlt sich immer aus - also Ruhe bewahren - eigentlich wollte ich nur gucken wie der Kurs heute steht um evtl. bald nachzukaufen - und dann sowas !

[schaerholder]

23,11 G Da kauft doch einer....

[bernenki]

An den Umsätzen kann man etwas erkennen.

Wenn verschiedentlich Einzelverkaufsorder über 1000 oder 2000 Stück weg gehen, wie die besagten warmen Semmeln, dann kann es nur die Deutsche Bank sein oder ein Anleger, der mehr weiß bzw. auf eine nahende höhere Abfindung spekuliert.

[bernenki]

Wenn's so weiter geht, dann kann man noch 1 : 1 in Deutsche Bank-Aktien tauschen.

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.983.968 von bernenki am 22.08.11 11:28:43

vielleicht ist ja gerade das der deal

[globalguru]

@hasni

dann sollte die DBK aber schnell die 45 erreichen, da ich vorher nicht andienen werde.
Ich denke eher, dass es sich um sicherheitsbedürftige Anleger handelt, da die PBK bei +-0 steht, wo andere Dickschiffe 30% verloren haben. Die Spekulation auf einen höheren Preis, bei nach unten abgesicherten Kursen, ist derzeit nur in Gold aufzuwiegen!

gruß

[Cashious]

Zitat von bernenki: Wenn's so weiter geht, dann kann man noch 1 : 1 in Deutsche Bank-Aktien tauschen.

Wenn es weiter so läuft, dann verkauft die DBK bald die Postbank -
1:1 kommt noch....

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.009.117 von Cashious am 26.08.11 20:05:30

Wenn es weiter so läuft, dann verkauft die DBK bald die Postbank

Glaube ich nicht. Die sind schon ganz glücklich über die PB, weil sie ja auch tatsächlich ganz gut zur DB dazupasst. Weil es eben auch einfach etwas unwahrscheinlich ist, dass reine Investmentbanken unter solchen finanzpolitisch erschwerten Bedingungen (wie dieser aktuellen Dauerkrise) es zukünftig auch noch genauso einfach haben werden wie bisher. Da ist so ein zweites Standbein sicher schon etwas sehr angenehmes.

1:1 kommt noch....

Glaube ich auch dran.

[hasni]

also wenn Deutshe weiter so abkackt, dann ist natürlich 1:1 völlig unattraktiv. Wer investiert ist und geblieben ist, hat wohl ohnehin eher ein Barabfindung a la Post im Sinn.

Immerhin ist Postbank an Tagen wie Freitag, wo die Börse völlig wegkracht eine der wenigen Werte, die stabil sind.
Ich denke, es wird auch für Deutsche Bank immer schwieriger, Stücke vom Markt zu niedrigen Kursen abzufischen

[Cashious]

DBK heute EUR 24,65 - Ärger von den Amis+UK - Wertpapier und Hypohtekenbusiness -
vielliecht verkaufen die ja die Postbank wieder um Cash reinzuholen ?
PS : Wie würde sich so ein Notverkauf auf den Kurs der POBA auswirken - igrendwelche Ideen - zur Zeit ist der ja noch festgeschraubt ???
PPS: Trotz Abschreibung auf die Griechen sieht die POBA noch gut aus.

[bernenki]

Einen (Not-)Verkauf der Postbank-Anteile durch die Deutsche Bank wird es nicht geben.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.035.050 von KHack am 02.09.11 10:30:14

Wenn es so weitergeht, dann kauft die PB noch die DB!



Gruss Baerenmeister

[Cashious]

Bärenmeister-

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.042.545 von Cashious am 05.09.11 09:27:11

...um Cash reinzuholen?

Wozu soll die DBK Cash brauchen? ..bei ihrem vorraussichtlichen Rekordgewinnergebnis von 10Mrd Plus?

Ansonsten sehe ich den fairen PB-Kurs genau dort, wo ihn die DBK seinerzeit auch akzeptiert hat. Als sie nämlich selbst nur bei ihrem Minimum von 16€ angelangt war: Also bei 45€/PB-Aktie. Sollte die DBK auch diesmal wieder auf so einen Minimumskurs abgestürzt sein (womit ich rechne), dann also liebe DBK, bitte bzgl. der PB auch wieder die gleiche Brille aufsetzen, wie beim letzten mal. Und was spräche auch schon wirklich da dagegen? Höchstens ist die PB in der Zwischenzeit durch die DBK optimiert sprich nochmal ein bisschen besser geworden...

[Baerenmeister]

DB und PB gibt es heute fast zum gleichen Preis. Sollte man weiter auf den squeeze-out warten oder gleich tauschen?

Gruss Baerenmeister

[Cashious]

DBK 20,93 zu PB 20,85 ´- am Ende wird es noch wie VW und Porsche.

[bernenki]

Das Kursrisiko bei der Deutschen Bank schätze ich höher ein, als bei der Potbank-Aktie.

Gleichwohl kann auch die Postbank-Aktie etwas weiter nach unten fallen, wenn sich die Griechenland-Problematik weiter zuspitzt.

Internationale Anleger, Fonds und Vermögensverwalter haben Deutsche Bank-Aktein im Depot und neigen dazu, diese zu verkaufen. Das kann im Fall der Postbank-Aktien in dem Maße nicht zutreffen, weil kaum noch "Material" im Markt ist bzw. viele Aktionäre auf eine Abfindung hoffen.

Diese kann durchaus zunächst wieder ein 90-Tage-Durchschnittskurs sein.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.074.217 von Baerenmeister am 12.09.11 11:53:30

Also ich bleib drin in der PB.

Die finanzmäßige Krisensituation ist wie sie ist. Und daran wird sich jetzt auch sooo schnell gar nichts verbessern können. Von daher glaube ich also, die DBK wird ihr altes Minimum wieder sehen. (Eventuell sogar noch 1-2 Euros darunter).

Während der PB-Kurs ja irgendwie festgenagelt sein dürfte, durch die über die gesamte Kaufabwicklung hinweg von der DBK getätigten hohen Kaufkurse von 45€ (Feb.2012) bzw. 41,66€ (im darauf folgendem Jahr) pro PB-Aktie.

Außerdem steht auch irgendwann nochmal das OLG-Urteil an.

Punkte also, die ja event sogar auch noch ein bisschen Power für eine Kursverbesserung beinhalten könnten. Zumindest aber glaube ich, dass die PB in einer nächsten kurzen/langen Zeitspanne dadurch verhältnismäßig besser dastehen wird als die DBK.

Imo.

[Baerenmeister]

Ja, ich denke auch, das sich der Kurs der DB kurzfristig schlechter entwickeln wird.
Im Hinterkopf habe ich, das der Markt die 4500 im DAX sehen will.

Gruss Baerenmeister

[Baerenmeister]

.....wobei der Tiefstkurs der PB unter dem der DB lag.

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.074.881 von Baerenmeister am 12.09.11 13:56:45

Gleiches gilt auch für den Höchstkurs.

Dort waren die Differenzen noch wesentlich größer.

Es ist eben alles relativ.

[geldmanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.075.105 von bernenki am 12.09.11 14:37:23

gleiches gielt auch für den höchstkurs!
schau dir doch mal bitte das handelsvolumen über die hamburger börse hier bei der dt postb ag an!
und was meinst du wohl wo im höheren handelsvolumen der preis im wertpapier stehen wird?

[Andrasadam]

Maoin moin

Die Postbank ist ne gute Anlage

gerade nun unter 20,50 ist sie kaufenswert
wenn das obl entscheidet werden wohl mindestens kurse über 24 zu sehen sein
vielleicht auch über 26
habe n teil meines gewinnes der DBK hier nun angelgt
wollen doch mal sehen was noch kommt

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.074.881 von Baerenmeister am 12.09.11 13:56:45

Tiefstkurse von damals kann man imo heute nicht miteinander vergleichen, da ja aktuell grundsätzlich andere Bedingungen herrschen. Im Gegensatz zu damals wird die PB jetzt definitiv gekauft, wobei die DBK für die gesamte Übernahmedauer 45€/41,66€ pro PB-Aktie zustimmte. Und das in einer Zeit, wo die Banken noch schlechtere Kurse hatte als heute.

@Andrasadam

Wenn das OLG ein für den Kleinaktionär positives Urteil fällt, dann hätte die DBK seinerzeit nicht 25€ sondern 45€ pro PB-Aktie bieten müssen. Und dann würde ich sogar Kurse noch einiges über 26€ für durchaus möglich halten.

[MIRU]

Da hat der Sepp wohl den Kurs gedrückt, sonst wäre die DTBk-Aktie billiger als PoBk.-Aktie.

Peinlich, peinlich.

[geldmanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.075.989 von Andrasadam am 12.09.11 16:57:10

die postbank ist eine gute anlage.
gerade unter 2o.oo eur ist sie kaufenswert!
wie du hast bei der dtb ag verkauft, u bist jetzt hier investiert?
warum wartest du nicht ab, die sollte es doch bewußt sein das wir uns in einer bankenkrise befinden.
da ergibt das umschichten von wertpapieren nur dann einen sinn, wenn es eine markttechnische
gegenreaktion gibt.
und so wie das hier aussieht werden wohl die märkte weiter überkauft sein, und dann wird mit sicherheit
das handelsvolumen zu einen viel niedrigeren preis im wertpapier ansteigen!
was glaubst du dann wo dann der preis im wp steht?
und ich dachte du bist ein börsenprofi?

[prozocken]

Den Kurs haben ich lange Zeit nicht mehr angesehen und jetzt bin ich sehr erstaunt, dass die Postbank in dem Umfeld nicht gelitten hat. Wer jetzt nicht getauscht hat z.B. gegen die Deutsche Bank, der wird auch nicht tauschen. Tja Jo, die Postbank wird nicht umsonst geben. 50,-eur müssen es schon sein.

[KHack]

Zitat von MIRU: Da hat der Sepp wohl den Kurs gedrückt, sonst wäre die DTBk-Aktie billiger als PoBk.-Aktie.

Peinlich, peinlich.

Sehe ich absolut genauso.

Mindestens!

Muss wohl eine fette Gelegenheit für Ackermann sein, sich so die PB jetzt einfach nochmal um einiges billiger einverleiben zu können.

Denn schließlich hat er in diesem Job doch nichts anderes gelernt als nur ein aller effektivstes:

Abzocken, Abzocken, Abzocken...

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.081.274 von KHack am 13.09.11 16:26:38

Im Späthandel "LT Commerzbank" notiert die Postbank heute abend bei 20,15 €, und die Deutsche Bank-Aktie steht bei 23,50 €. Das Tagestief der Deutschen Bank lag bei 20,875, und die Postbank fiel bis 19,885 €. Der Xetra-Umsatz lag heute bei 105.927 Aktien. ---- Im Juli d.J. fragte ich auf der Hauptversammlung einer Beteiligungsgesellschaft, weshalb die Aktiengesellschaft sich im Oktober 2010 von Postbank-Aktien getrennt hätte. Der Aufsichtsratsvorsitzende antwortete mir, daß er der Auffassung gewesen wäre daß die Deutsche Bank einen großen Teil ihrer toxischen Papiere bei der Postbank untergebracht hätte. In jedem Fall seien bei der Postbank toxische Kreditausleihungen vorhanden, wie er sagte. --- Stimmt diese Antwort? Die betreffende Beteiligungs-AG hat zwar die Postbank-Aktien zu 25,-- € angedient, doch mit dem erhaltenen Kapital wurden andere Aktien erworben, welche womöglich weit mehr gefallen sind.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.082.756 von ThomasZuern am 13.09.11 21:21:56

Damit dürfte dieser Aufsichtsratsvorsitzende wohl nicht ganz falsch liegen. Ich gehe mal davon aus, dass eine Beteiligungsgesellschaft schon einigermaßen informiert ist, was da so plus minus Sache ist. Erfahrungsgemäß und schließlich ist es ja auch ihr Job, das einigermaßen einschätzen zu können (wenn sie da schon investiert war). Man selbst hat allerdings auch schonmal ab und zu was diesbezügliches gehört. Soll aber sooo viel auch wieder nicht sein. Und soll inzwischen auch etwas abgenommen haben.

Und ob "die Deutsche Bank einen großen Teil ihrer toxischen Papiere bei der Postbank untergebracht hätte"?

Ist BESTIMMT NICHT UNWAHRSCHEINLICH!

[KHack]

2,9x% verloren. Ich find, das reicht jetzt aber erst mal wieder für 'ne zeitlang!

Weil wenn das OLG für uns entscheidet, dann muss der Kurs doch sowieso stark in Richtung 40 gehen. Und je weiter oben er sich davor gehalten hat, umso leichter ist das dann natürlich wieder.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.122.773 von KHack am 22.09.11 17:15:05

1,08 Prozent ist natürlich noch besser.

Die Götter scheinen auf mich gehört zu haben. Weiter so!

[bernenki]

Ausführungen der Deutschen Bank in ihrem Halbjahresbericht 30.06.2011 über die Postbank:

Unternehmenszusammenschlüsse
Deutsche Postbank
Hinsichtlich einer ausführlichen Darstellung des schrittweisen Erwerbs eines beherrschenden Anteils an der Deutschen Postbank AG („Postbank“) durch den Konzern am 3. Dezember 2010 (dem „Erwerbszeitpunkt“) wird auf Abschnitt 04 „Akquisitionen und Veräußerungen“ im Finanzbericht 2010 verwiesen. Da dieser Unternehmenserwerb erst kurz vor Ende des Geschäftsjahres erfolgte und sehr komplex ist, wurde die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs der Postbank am 31. Dezember 2010 noch nicht abgeschlossen. Die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs einschließlich der Allokation der übertragenen Gegenleistung kann innerhalb des Zeitraums bis zum 3. Dezember 2011 angepasst werden, um Informationen über die Fakten und Umstände, die zum Erwerbszeitpunkt bereits existierten, zu berücksichtigen. Im ersten Halbjahr 2011 erhöhte der Konzern den vorläufigen Fair Value des Nettovermögens der Postbank zum Zeitpunkt des Erwerbs um 83 Mio €. Der Anstieg steht im Zusammenhang mit Anpassungen des Fair Value zum Erwerbszeitpunkt, sowohl bezüglich bestimmter Vermögenswerte, welche der Konzern mit unmittelbarer Verkaufsabsicht erworben hatte, als auch bezüglich des erworbenen Forderungsportfolios. In der Folge wurde der zum 31. Dezember 2010 mit 2.049 Mio € ursprünglich erfasste Betrag für den Goodwill im ersten Halbjahr 2011 um 66 Mio € auf 1.983 Mio € reduziert. Die Anteile ohne beherrschenden Einfluss an der Postbank erhöhten sich um 17 Mio €. In Verbindung mit diesen Anpassungen hatte der Konzern im ersten Quartal 2011 einen Verlust vor Steuern in Höhe von 10 Mio € erfasst. Zum Bilanzstichtag bleibt die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs Gegenstand weiterer Nachbearbeitung und ist daher noch nicht abgeschlossen. Die Postbank trug mit Erträgen von 2,5 Mrd € und einem Ergebnis nach Steuern von 378 Mio € (einschließlich der Amortisation von Fair-Value-Anpassungen aus der vorläufigen Kaufpreisallokation und der zuvor beschriebenen Anpassungen) zur Gewinn- und Verlustrechnung des Konzerns für das erste Halbjahr 2011 bei. Die Erträge enthielten eine Abschreibung von 113 Mio € auf griechische Staatsanleihen, welche einer Nachsteuerbelastung von 79 Mio € entsprach.

[KHack]

20,xy€! Tsss, diese armselige DBK. Dem (PB-)Kleinaktionär den letzt möglichen Cent mit kleinst gemachten Niedrigstkursen beim Postbankdeal herauszupressen ...nur um damit dann quasi wieder den DBK-eigenen Kurs absurdest und unangemessenst in die Höhe pushen zu können. So etwas würde doch schon irgendwie perfekt ins Gesamtbild einer DBK hineinpassen.

Bleibt da wirklich nur zu hoffen übrig, dass die DBK dann wenigstens in den seeehr vielen Prozessen gegen sie mal ordentlich was bezahlen muss. Vielleicht gibt’s ja noch ein paar mehr, die sich auch noch was von der DBK zurückholen möchten. Dürfen ruhig kommen. Es ist angebracht.

Denn wer die stilblütenartigste Abzocke gegen den Kleinaktionär dermaßen hoch auf seine Fahnen schreibt, wie ja hier bei dieser PB-Übernahme durch die DBK demonstrativst geschehen, der darf bei solchen Gelegenheiten dann auch mal ruhig ein bisschen ordentlich heruntergeholt werden.

Und - man darf getrost davon ausgehen, dass das Ausmaß an DBK-Raffinesse und -Organisation, mit der hier der PB-Kleinaktionär schon vor dem aller ersten Übernahmeschritt zum absolut chancenlosen abgezockten Verlierer gemacht wurde, dann auch der ganz normal übliche Arbeitsstil der DBK überall sonst auf der Welt ist.

Einem DBK-Gewissen wird es also sogar auch seeehr gut tun, von diesem so eingesackten Geld auch mal wieder ein bisschen was zurückzahlen zu müssen.

Das beste ist also, die DBK legt von ihren 10 Mrd. Rekord-Gewinn gleich mal wieder 5 Mrd. als Rücklage weg, um diese Rückzahlungen dann auch schön tätigen zu können. Oder möchte sie nach Ackermanns absurder Selbstdarstellung, in Form des superkleveren Supergewinn-Abgängers, auch direkt danach gleich Pleite gehen?

Bei der unsauberen Arbeitsweise ist sie vielleicht dichter dran als sie glaubt. Und – einen Unschuldigen träfe es ja dann zumindest nicht!

[bernenki]

n-tv.de StartseiteWirtschaftGriechische Anleihen : Postbank sieht höhere Verluste..Wirtschaft
Montag, 10. Oktober 2011


Griechische Anleihen
Postbank sieht höhere Verluste
Einige Banken bewerten griechische Anleihen zu hoch, meint Postbank-Finanzvorstand Heß. Er geht davon aus, dass die Papiere in der Branche stärker abgeschrieben werden müssen als bisher.

. (Foto: REUTERS)
Die Postbank erwartet weitere Abschreibungen auf griechische Staatsanleihen für die Branche. Der von den meisten Instituten bislang verbuchte Abschlag von 21 Prozent könnte sich als zu niedrig erweisen, sagte Finanzvorstand Marc Heß der "Börsen-Zeitung". "Aus heutiger Sicht gehen wir davon aus, dass der Wert von 79 Prozent nicht gehalten werden kann. Entsprechend dürften im dritten Quartal erneut Wertberichtungen bei der Postbank anfallen." Zudem bleibe abzuwarten, wie sich die Diskussion um die Beteiligung der Banken weiter entwickele.

Abschreibungen auf griechische Staatsanleihen hatten den Quartalsgewinn der Postbank fast vollständig aufgezehrt. Die Tochter der Deutschen Bank machte im zweiten Quartal unter dem Strich einen Verlust von sieben Mio. Euro. Insgesamt schrieb das Unternehmen 186 Mio. Euro auf Bonds des hoch verschuldeten Mittelmeerlandes ab.

Im zweiten Quartal hatten die Banken europaweit mindestens 21 Prozent auf ihre Hellas-Bonds abgeschrieben. Das entspricht der Belastung, die mit der Beteiligung privater Gläubiger an dem neuen Hilfspaket für das hoch verschuldete Land einhergeht. Einige Institute haben nur das Minimum abgeschrieben, andere sind darüber hinaus gegangen. Die Banken beteiligen sich über einen Umtausch in länger laufende Bonds und den Rückkauf griechischer Anleihen an dem Hilfspaket.

Heß zufolge hat die Postbank bei den Staatsrisiken knapp eine Milliarde Euro in Griechenland, auf die die Bank Abschreibungen gebildet hat. "Wir haben rund 1,2 Mrd. Euro in Spanien, 300 Mio. Euro in Irland, 50 Mio. Euro in Portugal und knapp 4,3 Mrd. Euro in Italien." Aus heutiger Sicht erwartet der Finanzvorstand dort aber keine Abschreibungen. "Die Länder sind in einer besseren Verfassung als Griechenland. Selbst wenn es noch einmal eng werden würde, könnte der Rettungsschirm EFSF überbrücken, bis die Maßnahmen greifen. Daher erwarte ich hier keine Belastungen für die Gewinn- und Verlustrechnung."

jga/rts

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.190.521 von bernenki am 10.10.11 08:23:00

angesichts solcher Lasten wird Ackermann mit der Deutschen Post wohl beim Kaufpreis nochmals nachverhandeln wollen.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.190.940 von aktianer am 10.10.11 09:46:13

Quatsch! Das war Ackermann und Co. zum Vertragszeitpunkt doch schon alles längst bekannt. Zu einem Zeitpunkt übrigens, zudem die Finanzkrise schon so richtig am Kochen war, die Lehmannpleite schon ein paar Monate zurücklag und alle Finanztitel +/- ihr Minimum erreicht hatten, da zahlte Ackermann immerhin noch 45€/PB-Aktie. Auch jetzt im Feb.2012 werden mal wieder für weitere 60 Millionen PB-Aktien 45€/Aktie an die Post bezahlt (per Plichtumtauschanleihe).

Das war doch schon vor dem aller ersten Übernahmeschritt zu 100% gesichert alles so unter Dach und Fach gebracht worden. Um dass auch ja nichts und niemand mehr da dazwischen kommen kann.

Allerdings auch wunderschön am WPüG vorbei!

...um anschließend dann wenigstens die paar übrig gebliebenen PB-Kleinaktionäre umso demonstrativer billigst abspeisen zu können.

[hasni]

stimmt, wobei es nicht ganz ohne Pikantierie ist, dass die Deutsche Bank sich ja schon fast vollständig von ihrem Griechenland-Investment verabschiedet hat, während das bei der von der Deutsche Bank ja mehr oder weniger beherrschten Postbank nicht der Fall ist.
Ob das ein Zufall ist?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.195.888 von hasni am 11.10.11 10:53:07

>>Ob das ein Zufall ist?

Bei der DBK ist nichts Zufall!

Und bei einer Angelegenheit von dieser Größe und Wichtigkeit für die DBK schon ganz und gar nichts.

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.196.040 von KHack am 11.10.11 11:23:46

war auch eher eine rhetorische Frage

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.196.134 von hasni am 11.10.11 11:43:43

dachte es mir schon irgendwie. Wollte jetzt aber auch nichts mehr dem Zufall überlassen, quasi nur für den Fall, dass jemand die nicht rhetorisch sah.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.191.473 von KHack am 10.10.11 11:45:45

Die Postbank AG-Aktie verhält sich an manchen Tagen gemäßigt prozyklisch. Während der Dax heute um ca. zwei Prozent nachgab, fiel die Postbank nur geringfügig um 0,06 Prozent. Derzeit ähnelt die Kursentwicklung der WKN 800.100 einer Termingeldanlage mit einer leichten Minusverzinsung. In der Schweiz soll es solche Minuszinsen geben; Ackermann kennt sich damit sicherlich besser aus. Die Commerzbank AG-Aktie sank heute auf 1,56 €, was einer Börsenkapitalisierung von 7,97 Milliarden Euro entspricht. Die Postbank wird dagegen nur mit 4,43 Milliarden Euro bewertet. Bei einem Verkauf von Postbank-Aktien würde man für den Gegenwert derzeit folgende Aktienzahl erhalten:

7,5 IVG Immobilien AG-Aktien (Kurs 2,74 €)
13 Commerzbank AG-Aktien
7,2 Praktiker AG-Aktien
6,8 Solarworld AG-Aktien
5,1 Nordex AG-Aktien
4,5 TUI AG-Namensaktien
2 Klöckner & Co. AG-Namensaktien
2,1 Lufthansa Namensaktien oder 2,1 Telekom-Namensaktien
oder zwei Deutsche Post AG-Namensaktien

Ich weiß nicht, ob solch ein Tausch einen Sinn machen würde? Ich weiß es wirklich nicht.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.222.443 von ThomasZuern am 17.10.11 19:18:32

>> Ich weiß nicht, ob solch ein Tausch einen Sinn machen würde? Ich weiß es wirklich nicht.

Möglich dass eine stinknormale Bankaktie bei der bevorstehenden Gemengelage underperformen würde. Allerdings ist die PB-Aktie auch keine solche normale Bankaktie mehr.

Die DBK hat sich mehr als 60% der PB-Aktien vom Haupaktionär einverleibt. Und zwar immer wieder mit Preisen in den 40igern, über die gesamte Übernahmedauer hinweg. Die Fakten sind ja bekannt. Außerdem existiert da noch das Verfahren, das der ES gegen die DBK gerade vor dem OLG führt. Das sind also imo Argumente, die den PB-Kurs doch einigermaßen stabil halten sollten.

Ansonsten ist das aber wohl schon fast eine kleine Glaubensfrage, aktuell in so einer Aktie drinzubleiben. Eine Frage, welche aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden muss. Ich jedenfalls bleibe da auch weiterhin drin. So eine Sache muss man sich doch einfach mal zeigen lassen.

Im Zweifelsfall würde ich dann zumindest einen fette ordentlichen Story (für die quasi Ewigkeit) gewinnen, etwa in der Art von "wie unglaublich hinterhältig ich mal von der DBK abgezockt wurde ...und der Großaktionär für mehr als 60% aller Aktien das doppelte bekam, wie ich, weil eben nur der Kleinaktionär etc.etc.pp...". Und zu Zeiten von "occupy Wallstreet" hätte man dann ja wenigstens schon genau den richtigen Redetext – oder man könnte sich zumindest erstmal eines gewissen Verständnisses dafür wirklich nicht mehr ganz verwehren :O.

[Blog-Buster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.225.019 von KHack am 18.10.11 11:41:35

Die Postbank hält sich einigermaßen stabil, im Gegensatz zu anderen Großbanken. Sollte der Markt wieder drehen, sieht das ziemlich interessant aus, weil der kurzfristige Abwärtstrend gebrochen wird. Bei 20 Euro ist offenbar ein markanter Widerstand nach unten. Ob die DeuBa den pflegt?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.225.333 von Blog-Buster am 18.10.11 12:32:58

>> Ob die DeuBa den pflegt?

Ich nehm mal an, das war auch wieder eine eher rhetorische Frage. Weil es nämlich (wie schonmal vorher gesagt) sehr unwahrscheinlich ist, dass die DBK bei einer Sache von so großer Wichtigkeit für sie irgend etwas dem Zufall überlässt. Mir ist allerdings selbst solche ein 20€-Widerstand schon zu niedrig. Unter anderem eben auch deswegen, weil ich nunmal auf dem Standpunkt stehe, dass man generell als Kleinaktionär nicht viel weniger für eine Aktie bekommen sollte, wie ein Großaktionär.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.195.888 von hasni am 11.10.11 10:53:07

sicher kein Zufall- denn Ackermann ist sicher clever genug, alle Belastungen auf die Postbank zu schieben, damit er die verbleibenden Aktionäre billig abspeisen kann...
ist doch nix neues.

[Baerenmeister]

Postbank stützt DB.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:schwaches…

Gruss Baerenmeister

[Aktienschach]

mal `ne Frage an die Experten im PoBa-Thread: Ist der PoBa-Kurs bei einer Komplettübernahme durch die Dt. Bank nach unten irgendwo abgesichert, da die Dt. Bank ja schon Pakete zu bestimmten Preisen erworben hat. Danke für eine Info.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.253.469 von Aktienschach am 25.10.11 10:34:20

Abgesichert im eigentlichen Sinne, eher nicht.

Da die DBK aber schon vorab >60% der PB-Aktien vom Hauptaktionär für 45€ (bzw. 41,60€) bezogen hat (bzw. sich die rechtlich absolut sicherte) und solche Preise auch über die gesamte Übernahmedauer immer wieder an die Post zahlen wird, gehen wir davon aus, dass der Kurs nicht ganz abstürzen wird.

Und sollte das OLG in dieser schon gleich von Anfang an vertraglich festgezurrten und zeitlich nur etwas gestreckten Übernahme (von mehr als 60% der PB-Aktien) aber eine Verletzung des WPüG sehen, dann könnte der Kurs sogar noch ordentlich steigen. In die Richtung desjenigen Preises nämlich, den die Post ebenfalls bekommen hat.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.254.428 von KHack am 25.10.11 13:17:09

und wenn es gerecht zugeht, müsste der Preis sogar der gleiche sein, der an die Post gezahlt wurde- noch dazu in einer Zeit, als die (erste)Bankkrise da war-
aber ob es gerecht zugeht, das muss man bei der Verflechtung
Banken-Politik er und der smarten ,aber rücksichtsloen Cleverness von Ackermann schon sehr bezweifeln.
Lustigerweise lobt er die Postbank für ihren doch ser relevanten Anteil am Gewinn der DBank-aber die Kleinaktionäre speist er ab zum halben Preis, den er an die Post bezahlt hat.
Wo ist da Logik? Wo ist da Gerechtigkeit, liebe Justiz???

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.261.261 von paulixchen am 26.10.11 17:24:29

Logo, meine Rede!

Als den ganz ganz großen Coup wird und kann die DBK es aber natürlich erst dann feiern, wenn sie auch noch dem aller letzten Kleinaktionär seine letzte PB-Aktie erfolgreich für einen Knopf und einen Klicker abgepresst hat.

Aber so ziemlich punkt genau ab danach werden die DBanker in jeder Hinsicht umso fetter davon leben.

Als DBK braucht man hierzulande eben nur den Staat ein bisschen zu schmieren, bzw. ihn an den eigenen Coups etwas teilhaben lassen (als selbst Großaktionär des Hauptaktionärs Post z.B.), und dann kann man sich quasi aller leichtest dieses Staates selbst wieder bedienen. Und zwar zugunsten einer jeden schiefen DBK-Konstruktion und -Schiebung, in der man sich als große fette Ratte gegenüber dem kleinen Privatanleger überhaupt nur so wohlfühlen kann.

Armes DLand, das wird nämlich durch so eine demonstrative Abzockerinszenierung auch nicht gerade größer!!!

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.265.362 von KHack am 27.10.11 11:57:42

Ich konstruiere mal ein Märchen:
Es war einmal ein Bankchef, der sagte:
"liebe Politiker, ich kaufe Euch (dh Eurer Post, bei der Ihr ja Haupteigner seid) Eure Postbankaktien zu einem Superpreis ab, wir machen das auch über call/putoptionen und umgehen so das vorgeschriebene Procedere
mit dem unsinnigen 30%-Angebot.
Und als Gegenleistung habt ihr keine Einwände, wenn wir die Kleinaktionäre zum halben Preis, den wir Euch zahlen, billig abspeisen- dann hat jeder von uns ein Geschäft gemacht-ausser dem Kleinanleger. Aber der interessiert nicht."
Wie gesagt, ein Märchen.
Keinerlei Ähnlichkeiten mit der Wirklichkeit oder mit lebenden Personen/Institutionen.
Nur ein völlig unrealistisches Szenario.
Denn sowas gibts natürlich nicht.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.266.309 von paulixchen am 27.10.11 13:58:08

Ein Märchen allerdings schon fast für den Index,

nämlich eines, dass das Volk aufhetzt, den Staat untergräbt und event. noch Occupy Wallstreet unterstützt.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.271.699 von KHack am 28.10.11 12:08:25

Vor einigen Tagen ist mir erstmals aufgefallen, daß sich unsere Postbank AG-Aktie nicht mehr im Prime Standard befindet. In der Börsen-Zeitung finden wir sie erst in der zweiten Rubrik: im General Standard. Durch die Auflistung im zweiten Segment spart Josef Ackermann sicherlich Kosten. Im General Standard stehen übrigens auch die IKB Industriekreditbank AG und die Arcandor AG, was allerdings nichts zu heißen hat. Dagegen ist die VW-Stammaktie im Prime Standard geblieben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.277.439 von ThomasZuern am 30.10.11 17:15:05

Das werden sicher die allerersten Anzeichen dafür sein, dass die PB dann in einer gewissen Zukunft auch mal ganz von der Boerse verschwunden sein wird.

Natürlich hauptsächlich nur zum Zwecke der Kostenmminimierung.

...und was gleichzeitig auch immer das Hauptargument dafür sein dürfte, weshalb dann letztlich auch der Squeeze Out einfach auch noch notwendig wird.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.277.942 von KHack am 30.10.11 21:46:06

und wenn die DeutschBanker klug (und gerissen, natürlich) sind, kommt der SO zu einem Zeitpunkt, an dem die Postbank wenig wert ist-ergo noch unter der Griechenlandkrise zu leiden hat-denn da hat die DB wahrscheinlich etliches an Risikopapieren an die Postbank rüber geschoben...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.278.771 von paulixchen am 31.10.11 09:40:39

Das halte ich für leider nicht ganz unwahrscheinlich. Aber event. kriegen sie ja davor noch ein bisschen Störfeuer vom OLG ...und wir damit noch eine gute Gelegenheit auf doch noch bessere Kurse.

[Blog-Buster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.279.404 von KHack am 31.10.11 11:35:46

Am Freitag hat sie sich ganz gut gehalten und sich deutlich vom Tief gelöst. aber der Trend in der letzten Woche ist weiterhin intakt.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.279.404 von KHack am 31.10.11 11:35:46

Gibt es eigentlich Fälle, wo die Gerichte im Sinne von Kleinanlegern entschieden haben?
Ich fürchte halt auch, dass das Verfahren beim OLG zwischen Effektenspiegel und PB mit einem Vergleich enden könnte oder der Einfluss der Politik (verbandelt mit Ackermann, wie man ja weiss)die Entscheidung im Sinne der DBK beeinflusst. Sehe die Aussichten eher schlecht (bleibe aber als "Trotzreaktion" investiert)

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.316.124 von paulixchen am 08.11.11 07:13:47

k.A. wie solche Situationen bisher gerichtlich ausgingen. In unserem Fall ist der vorzeitige Kontrollerwerb durch die DBK (nämlich schon quasi zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses) allerdings dermaßen offensichtlich, dass jetzt zumindest mal ein sehr guter Zeitpunkt dazu wäre, dieses Gesetz endlich auch mal zum Leben zu erwecken.

Bei einem Vergleich zwischen ES und DBK würde wahrscheinlich ordentlich Druck auf die DBK zukommen, auch die restlichen PB-Aktionäre ähnlich zu bedienen. Denn deren Situation wäre dann ja nicht wirklich groß anders gewesen, wie die des ES auch. Druck übrigens, den die DBK zu Zeiten von "occupy Wallstreet" nicht wirklich gut gebrauchen könnte...

[bernenki]

Einen Vergleich halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Einen Vergleich kann es zwischen Kirch(-Erben) und Deutscher Bank geben.

Hier geht es um die Auslegung von Gesetzen. Entweder, die weder so oder anders ausgelegt, führen aber bestimmt nicht zu einem Vergleich.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.319.851 von bernenki am 08.11.11 16:51:09

aber da das Landgericht gegen een Effektenspiegel entschieden hatte, gleichzeitig aber den Fall an das OLG zugelassen hat ist doch ersichtlich, dass es unterschiedliche Interpretationen der Vorgehensweise der DBK gibt- und in solchen Fällen ist ein Vergleich doch durchaus möglich...

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.320.085 von paulixchen am 08.11.11 17:21:14

Das OLG wird seine eigene Entscheidung treffen. Zwar könnte das Gericht einen Vergleich vorschlagen, nur wird die Deutsche Bank - aich wegen evt. Folgekosten - so lange der Klage (und einem Vergleich) widersprechen, bis sie obsiegt oder ihrem Gegner die Puste ausgeht. Da ich aber davon ausgehe, dass der ES einerseits eine Versicherung für solche Fälle hat und andererseits seinen Abonneten gebenüber das Gesicht verlieren würde, wenn er zwischenzeitlich "aussteigt", werden also beide Parteien den Fall ggfs. zum BGH hochtreiben. Dass der BGH einen Vergleich anstrebt, kann ich nun ebenfalls nicht erkennen. Er wird nach seinen Kriterien entscheiden und danach haben sich dann die Parteien zu halten.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.320.085 von paulixchen am 08.11.11 17:21:14

aber da das Landgericht gegen een Effektenspiegel entschieden hatte, gleichzeitig aber den Fall an das OLG zugelassen hat ist doch ersichtlich, dass es unterschiedliche Interpretationen der Vorgehensweise der DBK gibt- und in solchen Fällen ist ein Vergleich doch durchaus möglich...

Die Zulassung einer höheren Gerichtsinstanz beruht entweder auf prozessualen Vorschriften oder aber auf die Einschätzung, dass der Vorgang von grundsätzlicher Bedeutung ist.

Das OLG könnte evt. mir seiner Entscheidung - für oder gegen den ES -festlegen, dass eine weitergehende Klage unzulässig ist.

Dann kann aber die unterlegene Partei eine Nichtzulassungsbeschwerde erheben.

[paulixchen]

die Zahlen heute sind ja nicht gut- die Frage wäre doch, wie und warum die PB das hohe Risiko in Griechenland eingegangen ist-ob da nicht von Ackermann DBK-Anleihen rübergeschoben wurden, um den Kurs der PB dadurch unten zu halten.
Erstaunlich ist aber schon, dass der PB-Kurs seit Monaten relativ unbeirrt durch Krisen konstant bleibt- schaut danach aus, dass Ackermann jede Chance nutzt, um zu 21 Euro an die Anktie ranzukommen-spart ihm vielleicht eine Menge Geld bei einem SO

[bernenki]

die Zahlen heute sind ja nicht gut- die Frage wäre doch, wie und warum die PB das hohe Risiko in Griechenland eingegangen ist-ob da nicht von Ackermann DBK-Anleihen rübergeschoben wurden, um den Kurs der PB dadurch unten zu halten.

Letzteres sind schon abstruse Gedanken.

Anders herum wird ein Schuh draus: Die im Aufsichtsrat der Deutschen Postbank sitzenden Vertreter der Deutschen Bank werden - wie bei der Deutschen Bank selbst - darauf gedrungen haben, Risiko-Anleihen aus ihrem Portfolio herauszunehmen und z. B. der EZB anzudienen.

Dass die Postbank möglicherweise relativ viele Anleihen der heutigen Risikoländer im Bestand hatte (!), mag mit der Geschäftspolitik aus der Vergangenheit zu tun haben. Kostenlose Girokonten und ständige Werbung mit hohen und kompliziert zu brechnenden Habenzinsen kosten eben ihren Preis. Der wurde evt. dadurch "bezahlt", dass man etwas höher verzinsliche Anleihen in den Bestand übernommen hatte.

Alles andere wäre eine bewusste Schädigung der Postbank. Warum sollte Dr. Ackermann so etwa veranlassen?
Wegen dem Börsenkurs bestimmt nicht.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.326.013 von bernenki am 09.11.11 15:54:32

natürlich sinds abstruse Gedanken,
wenn man mutmasst, die DBK hätte Schrottanleihen an die Postbank rübergeschoben, um ihre eigene Bilanz schöner zu halten und deren Bilanz zu verhageln mit dem Resultat, dass der PB-Kurs untenbleibt und Ackermann beim Squeezeout billig davonkommt.
Aber : gibt's an der Börse wirklich nichts "abstruses"???
Man muss doch heute bei der Rücksichtslosigkeit und Profitgier von Bankern mit allem rechnen!

[bernenki]

Vorstellen mag man sich vieles, nur sollte man die Realitätsnähe nicht aus den Augen verlieren.

Was wäre die Folge Deiner Unterstellungen?

Die Postbank müsste zusätzliche Verluste verkraften mit der Folge sinkenden Eigenkapitals. Das würde evt. eine Kapitalerhöhung bei der Postbank erfordern, um am Markt zu bestehen (Stichwort Stresstest). Da ja die Deutsche Bank aus ihrer Sicht zu Recht auf die Ausschüttung einer Dividende bei der Postbank verzichtet, vermeidet sie evt. eine Kapitalerhöhung, weil der Gewinn bei der Postbank thesauriert wird.

Außerdem: So ein Vorgang wäre möglicherweise berichtspflichtig der Wirtschaftsprüfer im Geschäftsbericht /Geschäfte innerhalb eines Konzerns - angemessene Gegenleistung). Und käme der Vorgang heraus, wäre die Karriere von Herrn Ackermann kurzfristig beendet.

Also: Vor Mutmaßungen und Verdächtigungen etwas mehr den Wahrheitsgehalt "abklopfen".

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.330.459 von bernenki am 10.11.11 11:14:38

Imo unterstellst Du der DBK allerdings wieder zuviel Seriösität. Dagegen sprechen schon die vielen Prozesse, die die DBK immer gegen sich am Laufen hat, und die sie oft nur aufgrund ihrer besonderen Rolle/Wichtigkeit als hierzulande größtes Geldinstitut überlebt.

Davon unabhängig kann man aber wohl trotzdem getrost davon ausgehen, dass die DBK beim Erreichen ihrer Ziele mit ihren Methoden nicht gerade zimperlich und ganz ganz sicher auch nicht immer sauber ist. Unter der äußerst undurchsichtigen Tischoberfläsche einer solchen Bank wird wahrscheinlich sehr vieles möglich sein ...und auch nicht wieder sooo unwahrscheinlich, bei der sehr hohen Priorität der DBK, überall immer als Sieger mit aller besten Ergebnissen dazustehen zu müssen. (Selbst wenn ich dieses Anleihe-Rüberschieben hier jetzt auch nicht gerade für extrem wahrscheinlich halte).

[bernenki]

Dass es sich bei der Deutschen Bank um ein großes, mächtiges und einflussreiches Unternehmen mit Systemrelevanz handelt, ist unbetritten.

Unbestritten ist dann wohl auch, dass es ein kaufmännisch geführtes Unternehmen mit Gewinnstreben, vielfach zu beachtenden Gesetzes und Verordnungen handelt. Hinzu kommen die Auflagen / Erwartungen des Aufsichtsrats, der Satzung und der Aktionäre. Was sich also (vermeintlich oder tatsächlich) gegen die Postbank-Aktionäre richtet, kann gut sein für die Deutsche Bank-Aktionäre.

Dass sich die Bank nun bei den internationalen und komplexen Geschäften - auch der "Mitspieler" am Markt wegen - oft im Grenzbereich und darüber bewegt, belegen die vorstehenden Ausführungen und die tatsächliche Entwicklung.

Daraus aber zu schließen, dass sich jeder Vorgang - gemutmaßt oder tatsächlich - auschließlich nur gegen sich selbst bzw. die freien Postbank-Aktionäre richtet ist genau so falsch, wie das zuvor Ausgeführte richtig ist.

Die hier vor einiger Zeit erfolgte "Schelte" gegen die Gerichte war mehr als befremdlich. Ich empfehle jedem Kritiker, sich in den Newsletter-Verteiler des BGH und/oder des Bundesverfassungsgerichts eintragen zu lassen. Bei angemessener Bewertung dieser Informationen müsste man dann zu einer anderen Bewertung kommen. Wie die obersten Gerichte manchmal LG- oder OLG-Urteile geradezu (überzeugend) ankanzeln, ist schon sehr lesenswert.

Es gilt also nach wie vor: Abwarten und nicht vorweg noch nicht vorliegende höchstrichterliche Urteile negativ bewerten.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.332.851 von bernenki am 10.11.11 17:57:51

ankanzeln = abkanzeln

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.332.851 von bernenki am 10.11.11 17:57:51

>> Daraus aber zu schließen, dass sich jeder Vorgang...

Die Betonung liegt auf "jeder". "Jeden" Vorgang speziell irgendwie zu trimmen oder zu manipulieren, bräuchte es auch gar nicht. Einer reicht ja schon völlig, wie eben z.B. diesen des initialen Erwerbes von gleich mehr als 60% aller PB-Aktien vom Hauptaktionär. Alles restliche ist dann quasi nur noch mehr ein mechanisches Folgegeschehen (dieses einen/ersten), bei denen man sich als DBK dann natürlich wieder demonstrativ seriös geben kann. Darin liegt ja gerade so eine "Kunst".

Das LG-Urteil konnten wir allerdings zu recht entsprechend kommentieren. Denn das war ja wohl wirklich ein bisschen sehr hohl. Bezüglich der noch ausstehenden Urteile des OLG und ggf. des BGH gebe ich dir allerdings recht: Erst mal abwarten. Wobei allerdings so ein gewisser Pessimismus, ob sich diese beiden Gerichte wirklich des politischen Einflusses und der weitestreichenden Beziehungen einer DBK entziehen können, durchaus auch mal in den Diskussionen mit Anklang finden darf. Denn das ist ja durchaus auch ein realer Faktor, der hier mitentscheiden kann.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.330.459 von bernenki am 10.11.11 11:14:38

ich halte halt Ackermann unc Co gerissener und schlauer als die (ja von der DBK bezahlten) Wirtschaftsprüfer....
und dass die DBk immer an die Grenze des Erlaubten/beweisbaren geht, ist ja wohl unbestritten.Siehe die zahlreichen Prozesse in letzter Zeit...

[paulixchen]

und mich wunderts schon sehr, wie die Postbank in dieser turbulenten Zeit, in der alle (vor allem) bankaktien Achterbahn fahren, konstant um die 21 Euro steht- da wird der Kurs doch irgendwie manipuliert.. von wem wohl ? Warum wohl?

[bernenki]

Deine Ausführungen - besser: Annahmen und Unterstellungen - bestätigen meine vorherigen Einschätzungen, dass von einzelen Diskutanten hinter jedem Sachverhalt eine Manipulation vermutet wird.

Ich bin anderer Ansicht:

- Die Aktie wirft derzeit und auf Jahre hinaus keine Dividende ab

- Der weitere Fortgang in Beziehung zur Deutschen Bank ist zeitlich und auch unternehmerisch (wann und zu welchem Kurs erfolgt eine Abfindung) ungewiß.

- Das Segment, wo die Aktie notiert hat, nicht die Bedeutung wie der DAX

- Bei Bankaktien (s. auch andere Vertreter dieser Branche) ist allgemein Vorsicht walten zu lassen

- Die Umsätze sind zu gering, als dass sich Großanleger engagieren

- Aktionäre, die auf eine Abfindung warten, warten eben und handeln nicht ständig

u. s. w.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.352.992 von bernenki am 15.11.11 14:19:22

Zuviel von dieser (deiner) aller aller auserlesensten Seriösität der DBK gegenüber wird der Situation aber ganz gewiss auch wieder nicht gerecht. Und Gründe dafür wurden hier ja auch ebenfalls schon genug aufgelistet...

[bernenki]

Auch ich bin der Meinung, dass die offizielle und tatsächliche Beteiligungsquote der Deutschen Bank an der Postbank geklärt werden muss.

Ich kann mich noch an politische Äußerungen nach dem Porsche-Deal an VW erinnern. Da hieß es, dass die Grauzonen beseitigt werden müssten. Geschehen ist nicht sehr viel.

Deshalb liegt ein Teil der Ursache nicht nur bei der Deutschen Bank, die natürlich unklare Rechtsvorschriften zu ihren Gunsten auslegt bzw. diese ausnutzt.

Es ist aber der Gesetzgeber gefordert, der diese Lücke schließen muss.

Nicht die Richter bzw. Gerichte sind die Ursache, dass sich Kleinanleger übervorteilt sehen.

An den anderen Einschätzungen zuvor halte dennoch fest.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.354.318 von bernenki am 15.11.11 18:14:38

Diese "unklaren Rechtsvorschriften" aber erst einmal als solches festzustellen, das ist dann natürlich wieder die besondere Aufgabe von Gerichten, also den Gesetzgeber dann offiziell zur Klärung aufzufordern. Insofern sind die Gerichte hier also durchaus ebenfalls gefordert.

Außerdem, vieles ist doch schlicht und einfach auch nur Auslegungssache. So wie man eben die Prioritäten setzt, so wiegt dann entweder die aller offensichtlichste Realität mehr (dass nämlich die DBK diese Übernahme auch mit ultimativer Sicherheit durchziehen wird und die Kontrollübernahme damit faktisch schon von Anfang an geschehen war). Oder aber leider doch nur eine absolut homöopathische Wahrscheinlichkeit fürs Gegenteil davon (dass die DBK die abschließende Option nämlich gar nicht ziehen wird). Im ersten Fall würde zumindest immerhin ein aller natürlichstes Rechtsempfinden (von sicher jedermann) bestätigt werden, in Fall 2 dann aber doch leider nur wieder ein aller grellst mögliches Gegenteil davon.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.355.549 von KHack am 15.11.11 22:20:59

aber ob die DBK die Option ziehen wird, -das wird doch sicher vor dem SO der Fall sein müssen. Und dann kann man wohl ja nicht mehr von "unverbindlich" reden.Und die Post hat ja auch noch eine put-Option, soweit ich weiss.
Aber das scheint schlau eingefädelt-zum Zeitpunkt, als man die Anleger mit 25 Euro rauswarf, tat man noch so, als wolle man die Option durchziehen, und beim Gerichtstermin mit dem ES sprach man doch von "Unverbindlichkeit damals "-oder irre ich mich da?
Auf alle Fälle passt der ganze deal super in das Negativ-Image der Ackermann-Bank
(siehe Skandale und hohe Geldstrafen in den USA) -mit der frage, wann man bei uns mal gegen die DBK genauso entschlossen vorgeht wie dies in den USA
der Fall ist.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.361.400 von paulixchen am 17.11.11 07:38:43

Ohne dass diese Option ausgeführt wurde, geht der SO sowieso nicht. Weil die Option sich auf 12,1% der Aktien bezieht und der SO ja nur möglich ist, wenn der Übernehmer schon mindestens 95% davon hat. Aber der SO spielt bzgl. der ES-Klage ja jetzt auch gar keine Rolle.

Da geht es darum, dass gemäß ES die Kontrollübernahme (die laut WpÜG ab des Besitzes von >=30% der Aktien vorliegt) schon zum Zeitpunkt des Vertragsabschluss Anfang 2009 faktisch Realität war. Eben aufgrund der da auch schon absolut fixierten Pflichtumtauschanleihe (die ja da auch schon gleich bezahlt wurde) und der Call/Put-Option. Und es geht auch darum, dass diese Kontrollübernahme auch überhaupt gar nicht relativiert wird von irgendwelchen aller aller theoretisch kleinsten Wahrscheinlichkeiten, dass die Wandelanleihe u. die Option event. doch nicht in einer Aktieneinnahme für die DBK enden könnten. Für ausnahmslos alle Marktteilnehmer, wie auch für alle Angestellten in der PB selbst, stand also schon ab Vertragsabschluss zu 100% fest, dass die DBK die Mehrheit in jedem Fall schon garantiertest sicher haben wird ...und was ja mit einer Kontrollübernahme auch schon wieder quasi vollkommenst identisch ist. Einer Kontrollübernahme über das Unternehmen, als auch genauso eine über den weiteren Ablauf der Übernahme selbst wieder.

Und bzgl. der Frage, wann die DBK mit solchen Konstruktionen mal nicht mehr durchkommen wird, bleibt da wohl nur festzustellen: Wenn sie sogar mit so einer wirklich extremst hohlen Konstruktion noch durchkäme, dann wird sie wohl für ewig an allen Gesetzen vorbeikommen. Egal wie dazu widersprechend solche/ihre Konstruktionen dann auch immer wieder nur sein werden.

[paulixchen]

ja was ist denn auf einmal mit der Postbank los? alles geht runter, und sie steigt?
Liegts an den Stelleneinsparungen, oder sammelt BigJoe weiter ein und bekommt sie nicht mehr so billig???

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.471.853 von paulixchen am 13.12.11 10:15:35

Imo müssten das schonmal erste kleine Auswirkungen des kommenden Deals im Februar sein, wo ja bekanntlicherweise diese Pflichtumtauschanleihe quasi ausgeführt wird und 27,4% aller PB-Aktien für 45€/Aktie an die DB wandern. Zur Minimierung der Differenz zwischen dem aktuellen Kurs und diesen 45€, die ja doch schon recht gewaltig ist, könnte das sogar noch ein bisschen so weiter gehen.

Bis meine Verkaufsorder bei 40€ ausgeführt wird, wird es aber wahrscheinlich trotzdem noch ein bisschen dauern. (Hoffe da auch noch etwas auf das OLG-Urteil).

[Blog-Buster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.472.327 von KHack am 13.12.11 11:45:29

Schöner Bruch des Abwärtstrends heute!

[Baerenmeister]

Mal sehen, ob die DB bei 23,50 wieder ein bischen "Kurspflege" betreibt.

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.481.293 von Baerenmeister am 14.12.11 17:59:30

ich denke, die DBk betreibt die ganze Zeit schon "Kurspflege" (ich würde es als Kurdrückerei bezeichnen)-
aber anscheinend gehts nicht mehr so billig-
und wenn sie für 23,50 kaufen, kommen sie immer noch billig weg

[prozocken]

Die spannende Frage ist ob ungedeckte Short Optionen umlaufen, die noch gedeckt werden müssen. z.B. die fehlenden 5% zum Februar nächsten Jahres.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.483.410 von paulixchen am 15.12.11 07:25:29

Gegen 8% Streubesitz können die ganz sicher gegen an "pflegen".....
.....aber ich habe Zeit.....

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.484.397 von Baerenmeister am 15.12.11 10:47:48

Event. hat die DBK in dieser Übernahmephase aber auch ein gewisses eigenes Interesse daran, dass diese von mir unten erwähnte Kursdifferenz etwas kleiner ausfällt. (Es würde ja schließlich auch den Wert ihrer eigenen Investition in die PB erhöhen. Und zwar wahrscheinlich das mehr, als ihr diese letzten 8% dadurch mehr kosten würden).

Was also u.U. bedeutet: Es könnte sogar auch mit der DBK noch etwas weiter steigen. Imo zuerst mal auf mindestens 25€, bis Feb.2011 vllt. sogar auf 30-35€. Imho.

[bernenki]

Ich möche auch noch einige Theorieren anführen (es bleiben natürlich nur Annahmen):

Es ist tatsächlich für den Februar/März 2012 "Größeres" geplant. Informierte können sich dann schon vorher darauf einrichten.
Zu beachten werden auch die Tagesordnungspunkte bei beiden Banken sein.

Fonds, die auf Abfindungskandidaten ausgerichtet sind, decken sich jetzt frühzeitig ein (z. B. um im Jahres-/Quartalsbericht) die "richtigen" Kandidaten ausweisen zu können.

Ein weiterer Grund könnte sein, dass die Deutsche Bank tatsächlich zum Jahresende einen Kurs nahe 25 Euro anstrebt. Dies deshalb, um evt. Abschreibugnen zu vermeiden, da ihr Bestand zuletzt auf 25 Euro angepasst wurde. Neuerliche Verluste in einer Zeit, wo die Banken "händeringend" ihr Eigentkapital (Stichwort Stresstest) anpassen müssen, wären da kontraproduktiv.

Jedenfalls ist auffallend, dass der Börsenkurs der Postbank - von kleineren Schwankungen abgesehen - stetig nach oben steigt.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.484.584 von KHack am 15.12.11 11:23:13

Von mir aus gerne.
Bis jetzt sah es für mich so aus, als wollten sie versuchen die letzten freien Aktionäre auch mit 20-25€ abzuspeisen.

Gruss Baerenmeister

[hasni]

Deine Theorien sind sicher naheliegend. Letzer Punkt ist ja sogar fast zwangsläufig.
Es kmmmt auf jeden Fall hinzu, dass Investoren, die bis jetzt die Postbank halten, sicher nicht durch ein paar Cent höhere Kurse aus der Aktie zu diesem Zeitpunkt rausgehen. Ich wüsste beim besten Willen, warum jemand, der zu 25 E nicht das Deutsche Bank-Angebot angenommen hat, zu diesem Zeitpunkt zu Kursen von 23,50 E verkaufen sollte. Mir käme es jedenfalls nicht in den Sinn

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.485.107 von hasni am 15.12.11 12:50:49

ich bin nur gespannt, ob dann bei 25,00 Euro die Abgabewelle kommt...
aber bis dahin hat die DBk sich ja schon etliche Zeitlang billig eingedeckt gehabt, also kann sie 25 E auch verschmerzen, denn soviel hatte sie ja schon gezahlt..

[hasni]

ich gebe nicht bei 25 E ab, that s for sure

[bernenki]

Nachfolgend Auszug aus dem Zwischenbericht zum 30. Juni 2011. Vielleicht hat der von mir in kursiv dargestellte Textteil Eintfluss auf die aktuellen Kurse der Potbank.

Unternehmenszusammenschlüsse
Deutsche Postbank
Hinsichtlich einer ausführlichen Darstellung des schrittweisen Erwerbs eines beherrschenden Anteils an der
Deutschen Postbank AG („Postbank“) durch den Konzern am 3. Dezember 2010 (dem „Erwerbszeitpunkt“)
wird auf Abschnitt 04 „Akquisitionen und Veräußerungen“ im Finanzbericht 2010 verwiesen.
Da dieser Unternehmenserwerb erst kurz vor Ende des Geschäftsjahres erfolgte und sehr komplex ist, wurde die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs der Postbank am 31. Dezember 2010 noch nicht abgeschlossen. Die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs einschließlich der Allokation der übertragenen Gegenleistung kann innerhalb des Zeitraums bis zum 3. Dezember 2011 angepasst werden, um Informationen über die Fakten und Umstände, die zum Erwerbszeitpunkt bereits existierten, zu berücksichtigen.
Im ersten Halbjahr 2011 erhöhte der Konzern den vorläufigen Fair Value des Nettovermögens der Postbank zum Zeitpunkt des Erwerbs um 83 Mio €. Der Anstieg steht im Zusammenhang mit Anpassungen des Fair Value zum Erwerbszeitpunkt, sowohl bezüglich bestimmter Vermögenswerte, welche der Konzern mit unmittelbarer Verkaufsabsicht erworben hatte, als auch bezüglich des erworbenen Forderungsportfolios. In der Folge wurde der zum 31. Dezember 2010 mit 2.049 Mio € ursprünglich erfasste Betrag für den Goodwill im ersten Halbjahr 2011 um 66 Mio € auf 1.983 Mio € reduziert. Die Anteile ohne beherrschenden Einfluss an der Postbank erhöhten sich um 17 Mio €. In Verbindung mit diesen Anpassungen hatte der Konzern im ersten
Quartal 2011 einen Verlust vor Steuern in Höhe von 10 Mio € erfasst.
Zum Bilanzstichtag bleibt die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs Gegenstand weiterer Nachbearbeitung und ist daher noch nicht abgeschlossen.
Die Postbank trug mit Erträgen von 2,5 Mrd € und einem Ergebnis nach Steuern von 378 Mio € (einschließlich der Amortisation von Fair-Value-Anpassungen aus der vorläufigen Kaufpreisallokation und der zuvor beschriebenen Anpassungen) zur Gewinn- und Verlustrechnung des Konzerns für das erste Halbjahr 2011 bei. Die Erträge enthielten eine Abschreibung von 113 Mio € auf griechische Staatsanleihen, welche einer Nachsteuerbelastung
von 79 Mio € entsprach.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.486.006 von bernenki am 15.12.11 15:00:37

Das mit "kursiv" hat leider nicht funktioniert.

Bitte die Zeilen ab " Da dieser Unternehmenserwerb..." lesen.

[Cashious]

In der PostbankFiliale ist so ein Trupp eingeritten, der mit der StoppUhr den Output der Mitarbeiter gemessen hat - wie lange brauchen die einzelnen Mitarbeiter pro Leistung - daneben stand dann so ein StasiWeibchen was akribisch die Zeiten notierte.
Wer die Vorgaben nicht erfüllt, darf sich "neuorientieren".

Schließung der Fililaen fast abgeschlossen , Shopintegration läuft auf Hochtoueren - Tankstelle, Einkaufsladen - Zeitschriftenhändler - in jeder Ecke eine kleine PostbankEcke - keine Gebäudekosten - einmalige Abfindungs und Restruktierrungskosten - und danach ist die
POBA sogar die bessere DBK - also meine Aktien behalte ich sowieso schon aus Prinzip - dann muß der müde Joe schon den SO machen um mich rauszuhauen ...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.506.816 von Cashious am 21.12.11 09:28:22

Zitat:

- "und danach ist die POBA sogar die bessere DBK" -


Damit hast Du im Grunde genommen schon alles gesagt.

Einem 25€-Kurs, oder sogar noch darüber, steht damit jedemfalls nichts mehr im Wege, imho!

[Blog-Buster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.510.387 von KHack am 21.12.11 18:49:09

Heute wurde ein neues Hoch markiert. Jetzt wird es spannend, wie der Markt im Januar agiert. Wenn der Markt sich weiter erholt, dürfte Postbank weiter zu relativer Stärke tendieren.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.518.592 von Blog-Buster am 23.12.11 16:22:37

Nur, warum sollte sich der Markt weiter erhohlen? Die Konjunkturaussichten für 2012 sollen doch eher schlecht sein. Es sind zwar monitäre Sicherheitsvorkehrungen durch die EZB getroffen worden, aber ob das ein echter Grund für Erhohlung sein kann/wird? Eher unwahrscheinlich.

Für die PB-Aktie bin ich aber trotzdem optimistisch. Nicht zuletzt auch wegen des Termins im Feb. 2012.

[bernenki]

Die heutigen Umsätze auf XETRA (z. B. über das Orderbuch bei ONVISTA oder die Börse Stuttgart) sind schon sehenswert: Kleinstumsätze nach einem vorgegebenen Zeitplan. Entweder in einem Abstand von einer oder zwei Minuten. Außerdem auf die hundertstel Sekunde genau.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.359 von bernenki am 27.12.11 14:57:28

Stimmt! Aber der 'moderne' Computerhandel macht's eben möglich. Ist allerdings auch egal, wie der Kurs auf die 40€ kommt. Meinetwegen auch per Computerprogramm. (Nur ihre eigene Aktie sollte die DB nicht so pushen (lassen, durch ihre eigenen Fonds z.B.), das ist nämlich aktuell wirklich seeehr auffällig).

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.359 von bernenki am 27.12.11 14:57:28

Im Zweifelsfall ist das Window-Dressing per PC (per "Hand" wäre das wahrscheinlich richtig anstrengende Arbeit). Dürfte heute aber wohl so das aller normalste überhaupt geworden sein.

[hasni]

die Postbank könnte dieses Jahr eine der interessantesten Aktien überhaupt werden, jedenfalls dann wenn es halbwegs koscher zugeht

[helmi8865]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.540.273 von hasni am 02.01.12 18:15:24

der sepp und seine richter werden schon wissen wie sie es richten müßen oder glaubt ihr auch noch an den osterhasen

[Mondbewohner]

Lesezeichen ...

[paulixchen]

der Februar naht--und die "Drückerkolonne" von Sepp wird jetzt versuchen, den Kurs wieder runter zu bringen..

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.552.685 von paulixchen am 05.01.12 09:50:20

Wer dermaßen fair gegenüber der Post war, und dieser für immerhin > 60% aller Aktien ~45€/Aktie zahlte (bzw. auch noch zahlt, nämlich über die gesamte Übernahmedauer hinweg), der wird das doch sicher auch gegenüber dem Kleinaktionär sein!

Und warum auch nicht? Bei dem ja nur mehr sehr geringprozentigen Freefloat gibt es doch auch überhaupt gar keinen Grund da dagegen.

Es sei denn natürlich, die DB wäre in Wirklichkeit nur eine ganz ganz miieeeeese böse Abzockerbank, die speziell gegenüber lobbylosen Kleinaktionären immer ganz besonders miiieeeeeees auftritt.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.553.908 von KHack am 05.01.12 13:14:51

Einen Teil der Postbank AG-Aktien habe ich zu 23,16 € abgegeben. Das Geld benötigte ich für die Kapitalerhöhung bei den IVG Immobilien. Verhältnis zwei zu eins zu einem Bezugspreis von 2,10 € in der Zeit vom 7.12. bis 14.12.2011. Da konnte ich nicht nein sagen, denn die IVG hatte eine Jahreshoch von 7,49 € im Jahr 2011. ---Daß beim allgemeinen Preisverfall bestimmter Dax, M-Dax, TecDax oder S-Dax-Werte die Verlockung zum Tausch von Postbank in andere Aktien vorhanden ist, muß ich leider zugestehen! Man denke an die Aktien der Praktiker AG, Heidelberger Druckmaschinen AG, Solarworld AG .......und......der Commerzbank AG !?!?

Die Hälfte der Postbank AG-Aktien habe ich aber behalten. Der Februar 2012 nähert sich. Wir wollen hoffen, daß die Deutsche Bank AG die weiteren 38 % der Postbank-Aktien von der Deutschen Post AG zu über vierzig bis fünfundvierzig Euro dann abnehmen muß. Gemäß den Gesetzen des freien Marktes könnte sich der Börsenkurs den Verkaufsoptionskursen der erwähnten Kontrakte annähern.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.554.519 von ThomasZuern am 05.01.12 15:03:44

"Gesetze des Freien Marktes"-da kann ich nur hoffen, dass die auch bei der Postbank gelten
und nicht die "Lex Ackermann"

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.555.156 von paulixchen am 05.01.12 16:40:25

Bislang mußten wir sehr viel Geduld aufbringen mit unseren Postbank-Aktien. Zunächst sah es im Herbst 2010 für diejenigen besser aus, welche nachgegeben hatten und das Barabfindungsangebot, in Höhe von 25,-- Euro, angenommen haben. Nach dem Ablauf der Angebotsfrist fiel die Postbank-Aktie nach und nach auf 23,-- und 22,-- Euro. Zur gleichen Zeit stiegen allgemein die Aktien bis zum Frühjahr 2011 deutlich an. Inzwischen sind aber die meisten anderen Aktien mehr oder weniger weit gefallen! Im Prinzip wäre es richtig gewesen, im Juni 2011 alle M-Dax oder Tec-Dax-Aktien zu verkaufen, um für 21,50 € Postbank-Aktien zu erwerben. Während dem Fall der Börsen fiel die WKN 800.100 nur geringfügig. Es ist viel Zeit verstrichen: der Februar 2012 wird bald kommen.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.554.519 von ThomasZuern am 05.01.12 15:03:44

Das Portfolio ein bisschen zu diversifizieren ist sowieso immer empfehlenswert. (Und ach ja, die Commerzbank hatte ich auch ...dann aber bei 1,30 wieder verkauft, weil ich die Aktienanzahl doch lieber bei 65Cent nochmal auf 1000 verdoppeln wollte *ggg* (war also nur eine ziemlich kleine Position)).

Der Februar 2012 nähert sich...

Im Feb12 wird ja nur die Pflichtumtauschanleihe von der Post zurückgezahlt. Quasi in Form von 27,4% aller PB-Aktien und umgerechnet dann zu 45€/Aktie. Da ist der Markt aber leider nirgendwo mit dabei. Und leider auch nicht bei der dann abschließenden Call/Put-Option, die danach dann innerhalb eines nächsten Jahres ausgeführt werden muss. Von daher fürchte ich fast, könnten wir u.U. (bei einem schlechten Marktumfeld z.B.) auch noch etwas auf die Hilfe des OLG-Urteils mit angewiesen sein.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.559.084 von KHack am 06.01.12 12:35:16

Am 15. Juli 2011 wurde auf der Hauptversammlung einer Beteiligungsgesellschaft, die sich auf Squeeze-Out-Werte spezialisiert hat, über die Möglichkeit einer Kapitalanlage in Postbank AG-Aktien diskutiert. Es handelt sich um die RM Rheiner Management AG, welche im Industrieclub Düsseldorf getagt hatte. ´Damals schlug ich dem Vorstand vor, die Squeeze-Out-Position Generali Deutschland Holding AG (WKN 840.002) in Aktien der Postbank AG zu tauschen. Der Vorstand lehnte diese Idee ab, da nach seiner Ansicht die Deutsche Bank AG bei der Postbank toxische Wertpapiere untergebracht haben würde. Dennoch fiel seit dem Juli 2011 die Generali-Aktie von 77,-- € auf nunmehr 52,98 €. Dagegen stieg seither die Postbank von 22,30 auf knapp 24,-- €. ---Im Juli 2011 stand die Aktie der Commerzbank -ich meine - noch bei knapp drei Euro. Wer diesen Sommer Postbank-Aktien nachgekauft hat, der hat sogar einen gewissen Wertzuwachs erzielt.

[paulixchen]

man muss icm nachhinein feststellen, dass Ackermann da (auf Kosten der Aktionäre,natürlich) gut gearbeitet hatte-
25 Euro Angebot, wer ablehnte, wurde mit einem (natürlich gesteuerten)Kurssturz unter 20 E bestraft, dann kaufte Joe munter alles auf, was es so gab-und bis 25 kann er ja weiter zukaufen und steht immer noch besser da als wenn alle das 25 Euro -Angebot angenommen hätten

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.570.368 von paulixchen am 09.01.12 19:58:55

Das kann man absolut so sehen.

Und wenn es jetzt auch noch ein bisschen über 25€ hinausgehen sollte, dann kann Ackermann das ja zum Schluss mit der so vorher üppig eingesparten Kohle wieder locker kompensieren.

Gänge so wenigstens auch für die paar noch übrig gebliebenen Kleinaktionäre einigermaßen auf!

[paulixchen]

...und jetzt sind wir gleich bei den zitierten "25"Euro- bin gespannt, wie es da weiter geht, einen kleinen Anstieg wird Ackermann vielleicht noch dulden-

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.573.658 von paulixchen am 10.01.12 14:25:58

Sieht ganz gut aus.

Der Sepp möchte jetzt herrschen!

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.575.824 von Baerenmeister am 10.01.12 20:39:26

> Der Sepp möchte jetzt herrschen!

Jio, die letzten 4 Monate seiner Herrschaft soll er noch damit zubringen, auch mal ein paar gute Taten zu tun. Niemand hat das doch so nötig wie Ackermann!

Möge er auch dabei noch Erfolg haben!

[prozocken]

Ja - ich gönne es ihm!

Alles nur eine Frage des Preises: 45 + einen Schnaps

[bernenki]

Das ist so eine Meldung, auf die ich gewartet habe.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_585884

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.166 von bernenki am 11.01.12 12:09:18

Auf die Konditionen kommt es an.

Wenn die wiederum nur 25 € bieten, alternativ eine Garantiedividende von 1 €, dann war es das.

Ich denke, dass die mit dem BuG ein höheres Zwangsangebot umgehen wollen.
Kann das aber rechtlich nicht genau einschätzen.
Nur so ein Verdacht.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.249 von MIRU am 11.01.12 12:23:20

Letztlich kommt es immer auf die Konditionen an.

Nur ist dazu die Voraussetzung, dass etwas in Bewegung kommt und das ist der Fall.

Interessante Informationen hierzu gibt es auch innerhalb der ARD-Meldung in der Zusatz-Info:

Beherrschte Aktien bevorzugt

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.249 von MIRU am 11.01.12 12:23:20

@MIRU

es wird Klagen geben, wo im Spruchverfahren der wahre Wert festgelegt wird. Man kann da sicherlich etwas tricksen, aber wenn die DB 45€/Share an die Post bezahlt hat, dürfte die Argumentation für 25€ schwer fallen. Außerdem denke ich, dass die DB an jetzt steigenden Kursen interessiert sein dürfte, da dadurch das Eigenkapital steigt und die eigene Kernkapitalquote von 9% schneller darstellbar sein wird!

gruß

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.359 von globalguru am 11.01.12 12:44:38

aber der BuG-Vertrag ist sicher etwas aus Ackermanns Trickkiste, das nicht zum Vorteil der Aktionäre ist-bin nur gespannt, wie es da weiter geht!

[Ines43]

Bin wieder eingestiegen, nachdem ich zwischendurch unter Verlust wieder ausgestiegen war.

25,60 E habe ich bezahlt.
Bin gespannt, wohin die Reise geht. Für Ende dieses Jahres wird das Eigenkapital der Postbank auf rd 28 E geschätzt und die diesjährigen Gewinne auf mehr als zwei Euro.
KGV 2012 geschätzt auf rd 10 (Quelle comdirektbank).
Habe einen Analystenkommentar gesehen, der ein Potential für die Postbankaktie von 30 bis 32 Euro sieht.

[Ines43]

Übrigens,
das Handelsblatt verbreitet die Irrlehre, der Kurs der letzten drei Monate sei der Sqeeze-out Kurs.
Wenn es vor Gericht geht, dann ist das der Mindest-Kurs, vorausgesetzt es hat noch regulärer Handel stattgefunden.

Dinge wie Höhe des Eigenpitals, künftige Gewinnerwartungen spielen ebenso eine Rolle.
Unter dem echten Eigenkapital dürfte vor Gericht nichts laufen,
denn das wäre Enteignung, wenn weniger gezahlt würde.
Das Eigentum in Deutschland ist grundgesetzlich geschützt.

[bernenki]

@ globalguru

Wieso soll das EK der Deutschen Bank steigen, wenn der Börsenkurs der Postbank-Aktie steigt?

Das Eigenkapital der Postbank - je Aktie - ergibt sich aus deren Bilanzsituation.

Eine Relevanz steigender Aktienkurse der Postbank auf das EK der neuen Mutter hätte nur dann eine Bedeutung, wenn die Deutsche Bank auf ihrem Aktienanteil an der Postbank - wegen des höheren Börsenkurses - eine Zuschreibung vornimmt. Bekanntlich stehen die Aktien - incl. der Pakete bei der Post - bei der Deutschen Bank mit 25 Euro je Aktie in der Bilanz.

Eine Zuschreibung ergäbe einen Gewinnausweis mit der Folge eines höheren EK der Mutter.
Nur: Dann ist der Mehrgewinn wieder zu versteuern.
Außerdem: So würde die Deutsche Bank andeuten, dass die Postbank-Aktie mehr wert ist, als 25 Euro mit der Folge, dass auch die Wahrscheinlichkeit eines höheren Abfindungskurses durch das ungeschickte Verhalten der Mutter steigt.

Abgesehen davon, ob dies alles rechtens wäre, was ich nicht beurteilen kann.

[Ines43]

beherrschte Aktien bevorzugte Aktien

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_586002

das liest man gerne

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.920 von Ines43 am 11.01.12 14:40:55

Hier steht noch etwas mehr, nämlich, dass die Deutsche Bank offensichtlich beide ausstehende Pakete übernehmen wird.

Das bedeutet, wie ich es auch erwartet hatte, dass mit dem vorzeitigen Ausscheiden von Herrn Ackermann ein gewisser Abschluss bei der Übernanhme erfolgen wird.

http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank…

Da können nun die Börsenbriefe munter drauf los schreiben und spekulieren. Das tut dem Aktienklurs nur gut...

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.825 von bernenki am 11.01.12 14:23:09

@berneki

bilanzielle Wertberichtigungen können nach unten, aber auch nach oben vorgenommen werden. Um eine weitere folgenschwere KE zu vermeiden, damit die Kernkapitalquote von 9% erreicht wird, dürfte jedes Mittel recht sein, dieses Ziel zu ereichen! Die Postbank wird derzeit nahe dem Buchwert gehandelt. Der tatsächliche Wert aber ist der Aktienkurs, welcher mit großer Sicherheit weiter steigen wird, da die letzten Aktien immer die teuersten sein werden!
Das Joe einen GUB anstrebt, zeigt nur, dass er die Gewinne der Postbank konsolidieren/abführen will!

gruß

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.983 von globalguru am 11.01.12 14:52:25

@ globalguru

Deine Ausführungen enthalten keine neuen Sachverhalte, weshalb ich bei meiner Einschätzung bleibe.

Der Börsenkurs hat eigentlich keine wesentliche Bedeutung mehr - mit Ausnahme der neuerlichen (Zwangs-)Abfindung.

Die Deutsche Bank würde ja ihren viel beachtenden Bewertungsabschlag von über 2 Milliarden Euro per 30.09.2010 (soweit ich mich erinnere) der Lächerlichkeit preis geben, wenn sie nun wieder größere Beträge zuschreibt. Dies evt. dann jedes Quartal wegen des geänderten Börsenkurses. Das würde wiederum Spekulationen anheitzen, die Bank braucht jeden Euro...

Außerdem: Je weniger Aktien am freien Markt umgehen, desto mehr wird der Kurs von der Knappheit bestimmt und weniger von der allgemeien Bewertung.

Warum sollte die Deutsche Bank so dumm sein, +/- 50 % Steuern auf einen Gewinnausweis aufgrund einer Zuschreibung zu zahlen?

Das bedeutet nebenher auch einen Liqiditätsabfluss.

Zwar mögen sich wegen des höheren Börsenkurses über 25 Euro Stille Reserven ergeben. Dies ist jedoch unerheblich, da die Aktien den freien Markt nicht mehr wiedersehen werden.

Allenfalls wäre denkbar, dass wegen der Anleihen-Abschreibungen (Griechenland, etc.) Steuerzahlungen durch die andere Höherbewertung vermieden werden. Da bleibt auch noch die Frage, ob beide Postiionen steuerlich verrechnet werden dürfen, was durchaus möglich ist.

Erste Priorität eines Buchhalters bzw. Bankers ist: Steuern vermeiden.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.149 von bernenki am 11.01.12 15:21:29

@berni

ich zitiere aus der ARD-Börse: "Der Beherrschungsvertrag erleichtere die Integration in den Konzern, sagte ein Postbank-Sprecher. Für die Deutsche Bank, die die Postbank längst kräftig umbaut, bringt er zudem steuerliche Vorteile und eine verbesserte Eigenkapitalstruktur."

außerdem wird bei diesem Deal der Fiskus sehr genau hinsehen und Wertberichtigungen nach oben verlagen, wenn Sie den anfallen! Auch herrscht durch die Ratingagenturen mächtig Gegenwind, so dass Steuernachzahlungen, gegenüber Abstufungen, eher das kleiner Übel sein dürften! (die Refinanzierung würde sonst erheblich steigen)

Im übrigen hat sich die DB wohl über Optionen abgesichert, um über die 95%-Schwelle zu kommen. Gut möglich das dies ähnliche Kapriolen wie bei VW auslösen könnte.

[hasni]

Ich denke, das zunächst positive ist, dass mE in der Aktie extrem wenig Risiko steckt, auf der anderen Seite eben doch eine Fantasie, die sicher eher justischer Natur denn fundamentaler Natur ist.
Zwar ist auch erkennbar, dass die Postbank operativ wohl Fortschritte macht und Deutsche Bank da sicher peu a peu die Probleme abbauen kann, nur warum - ohne justische Extrafantasie - die Postbank hohe Bewertungsaufschläge gegenüber der Deutsche Bank haben soll, die ja doch recht erfolgreich durch die Krise gekommen ist, haben soll, ist auch nicht recht einsehbar.
Persönlich gebe ich zu diesen Kursen meine Stücke sicher nicth ab, allerdins würde ich unter der Prämisse, dass die Aktie so gen 28 E aufgrund von Spekulation schnell hochlaufen sollte- immerhin nicht ganz unwahrscheinlich- aus der Aktie rausgehen.
Man muss letztlich auch sehen ,dass man andere Topbanken aktuell eben auch zu Ausverkaufspreisen kaufen kann, während die Postbank relaltiv normal bewertet aussieht.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.573 von globalguru am 11.01.12 16:31:12

@ globalguru

Richtig ist zweifellos, dass der Beherrschungsvertrag für die Deutsche Bank vorteilhaft ist und auch das EK über steuerliche Aspekte stärken kann.

(Dafür gibt's dann ja auch eine Garantiedividende, sofern nicht ohnehin eine neue angemessene Abfindung dies unnötig macht. Auch "nur" 1 Euro wären schon ca. 4 %)

Was aber gewiß nicht zutrifft, ist, dass der Börsenkurs der Postbank-Aktie dazu beiträgt oder entsprechend genutzt wird (werden kann), um das EK der Deutschen BAnk zu stärken. In der Vergangenheit wurde der Börsenkurs allerdings insofern genutzt, um Steuern zu sparen (Sonderabschreibungen) und die erste Abfindung auf 25 Euro zu drücken

Basel und Stresstest sind - neben weiteren Vorgaben - zu berücksichtigen. Die Ratingagenturen folgen danach.

Das Betriebsfinanzamt kann einem Unternehmen nicht unbedingt eine bestimmte Bilanzpolitik vorschreiben. Das ist grundsätzlich Sache des Unternehmens und einer Unternehmensplanung. Lediglich die Gesetze, Verordnungen, Nichtanwendungserlasse und die Rechtsprechung sind einzuhalten. Das ist schwierg genug.

Kapriolen wie bei der VW-Stammaktie erwarte ich nun nicht. Damals ging es (auch) um die Schieflage von Herrn Merkle.

Die letzten Aktien sind tatsächlich die teuersten. Der Inhaber muss dann aber auch Geduld mitbringen.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.573 von globalguru am 11.01.12 16:31:12

"Im übrigen hat sich die DB wohl über Optionen abgesichert, um über die 95%-Schwelle zu kommen. Gut möglich das dies ähnliche Kapriolen wie bei VW auslösen könnte.2

Eher unwahrscheinlich, da hier die Anteils-Verhältnisse völlig klar sind und die shortys sicher nicht gegen die facts und die DBk. agieren werden.

Der Fehler bei VW wird sich hier nicht wiederholen.

Wenn ich mir den realtiv schwachen Kurs heute ansehe, dann erwarte ich nicht viel von dem BuG.

25 € (evtl. 26 €) Abfindung plus 1 € Dividende plus mangelnde Kursfantasie über die nächsten Jahre, bis es zu gerichtlichen Entscheidungen kommt.

Davon werden vermutlich nur die profitieren, die Klage eingereicht haben. Der Rest ist gekniffen.

Abzocke vom Feinsten !!!!

[KHack]

Das Hauptargument für mich ist und bleibt der Fakt, dass der PB-Hauptaktionär (die Post) für sein riesiges Paket (von >60%) Kurse von mehr als 40€ bekommen hat. Und das in einer noch schwierigeren Lage als heute.

Diesbezüglich zählt für mich also schlicht der Gleichheitsgrundsatz, dass nämlich Hauptaktionär und Kleinaktionäre in so einer Übernahmesituation den gleichen Preis kriegen müssen. Zumal ja diese Preise >40€ auch selbst "morgen" noch bei der Call/Put-Option bezahlt werden werden.

Es war alles schon vor dem aller ersten Übernahmeschritt vertraglich sooooo klar fixiert und teilweise auch schon vorabmäßig bezahlt, dass das Ganze schon mehr als nur ein bisschen nach einem Verstoß gegen das WPüG aussieht. Auch ganz und gar homöopathisch kleine Wahrscheinlichkeiten, dass man es ja vllt. doch nicht so (wie vertraglich geregelt) machen würde, ändern nichts an der tatsächlichen Übernahme der Kontrolle der PB durch die DB schon zum damaligen Zeitpunkt...

...und ERGO, wenn wir uns einfach mal auf das Gesetz verlassen *G*, dann sollten wir durchaus auch nochmals (um einiges) bessere Kurse sehen können.

[globalguru]

@berni

ich habe mir mal die Mühe gemacht und in die DB-Bilanz QIII 2011 geschaut und habe das Interessante hervorgehoben:

Unternehmenszusammenschlüsse
(nicht testiert)


Deutsche Postbank
Hinsichtlich einer ausführlichen Darstellung des schrittweisen Erwerbs eines beherrschenden Anteils an der Deutschen Postbank AG („Postbank“) durch den Konzern am 3. Dezember 2010 (dem „Erwerbszeitpunkt“) wird auf Abschnitt 04 „Akquisitionen und Veräußerungen“ im Finanzbericht 2010 verwiesen.

Da dieser Unternehmenserwerb erst kurz vor Ende des Geschäftsjahres erfolgte und sehr komplex ist, wurde die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs der Postbank am 31. Dezember 2010 noch nicht abgeschlossen. Die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs einschließlich der Allokation der übertragenen Gegenleistung kann innerhalb des Zeitraums bis zum 3. Dezember 2011 angepasst werden, um zusätzliche Informationen über die Fakten und Umstände, die zum Erwerbszeitpunkt bereits existierten, zu berücksichtigen.

In den ersten neun Monaten dieses Jahres reduzierte der Konzern den vorläufigen Fair Value des Nettovermögens der Postbank zum Zeitpunkt des Erwerbs um 67 Mio €. Der Nettorückgang steht insbesondere im Zusammenhang mit Anpassungen der Fair Values zum Erwerbszeitpunkt bezüglich separat identifizierter immaterieller Vermögenswerte und bestimmter Vermögenswerte, welche der Konzern mit unmittelbarer Verkaufsabsicht erworben hatte, Verfeinerungen der vorläufigen Werte des erworbenen Forderungs- und Wertpapierportfolios sowie Anpassungen der Fair Values zum Erwerbszeitpunkt bestimmter in der Eröffnungsbilanz der Postbank identifizierter Verbindlichkeiten. In der Folge erhöhte sich der zum 31. Dezember 2010 mit 2.049 Mio € ursprünglich erfasste Betrag für den Goodwill in den ersten neun Monaten 2011 um 53 Mio € auf 2.102 Mio €. Die Anteile ohne beherrschenden Einfluss an der Postbank verminderten sich um 14 Mio €. In Verbindung mit diesen Anpassungen erfasste der Konzern in den ersten neun Monaten 2011 einen Gewinn vor Steuern in Höhe von 27 Mio €. Anpassungen im Zusammenhang mit der Fortschreibung der ursprünglichen Fair-Value-Anpassungen aus der Kaufpreisallokation führten im dritten Quartal 2011 zu einem Gewinn vor Steuern von 125 Mio €.

Zum Bilanzstichtag ist die erstmalige Bilanzierung des Erwerbs noch nicht abgeschlossen. Daher könnten sich potenzielle, zusätzliche Anpassungen im vierten Quartal 2011 weiter auf die Gewinn- und Verlustrechnung des Konzerns sowie auf den Goodwill und die Anteile ohne beherrschenden Einfluss an der Postbank auswirken. In Anbetracht der Komplexität und Größe der Transaktion musste ein stufenweiser Ansatz zur Ermittlung der Anpassungen gewählt werden. Der Abschluss der Kaufpreisallokation im vierten Quartal 2011 wird hauptsächlich die erstmalige Bilanzierung des Kundengeschäfts betreffen.
Die Postbank trug mit Erträgen von 3,6 Mrd € und einem Ergebnis nach Steuern von 609 Mio € (einschließlich der Amortisation von Fair-Value-Anpassungen aus der vorläufigen Kaufpreisallokation und der zuvor beschriebenen Anpassungen) zur Gewinn- und Verlustrechnung des Konzerns für die ersten neun Monate 2011 bei. Die Erträge enthielten Abschreibungen von 330 Mio € auf griechische Staatsanleihen, welche einer Nachsteuerbelastung von 232 Mio € entsprachen.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.081 von MIRU am 11.01.12 17:51:30

@MIRU

ein Auzug aus financiel.de

Die Deutsche Bank hält derzeit etwas mehr als die Hälfte an der Postbank. “Wir gehen davon aus, dass wir Ende Februar über 90 Prozent der Aktien der Postbank halten werden”, sagte der Sprecher. Dazu wolle die Deutsche Bank eine Option ziehen, um die restlichen Anteile von der Deutschen Post zu erwerben.

Spekulationen der vergangenen Wochen, dass die Deutsche Bank Postbank-Aktien zukaufen würde, um bereits im Februar auf über 95 Prozent Aktienbesitz zu kommen, wollte der Sprecher nicht weiter kommentieren. Ab der Schwelle könnten die Kleinaktionäre herausgedrängt werden.

[bernenki]

@ globalguru

Ein ähnliches Zitat hatte ich auch schon eingestellt:

bernenki
schrieb am 15.12.11 15:00:37
Beitrag Nr.8159 (42.486.006

Aus dem recht komplexen Thema ist schwer eine sichere Einschätzung vorzunehmen. Wenn tatsächlich im 4. Quartal 2011 noch Korrekturposten zur Erhöhung des EK anfallen, soll es mir auch recht sein.
Letztlich werden wir das erst aus dem GB 2011 entnehmen können (oder der voraus erfolgenden ad-hoc).
Der "stufenweise Ansatz..." lässt aber vermuten, dass es keine größeren Auswirkungen mehr geben wird.


(Übrigens ist meine Erwartung am 15.12. weitgehend eingetroffen:

bernenki
schrieb am 15.12.11 12:30:20)

[paulixchen]

..sieht ja ganz so aus, als wäre "Joe's Drückerkolonne" hier am Kurs aktiv..der bekommt ja sicher Probleme von denen, die ihre Aktien damals für 25 E hergaben, wenn der Kurs jetzt zu hoch steigt...
und Independent Research (die Verkaufen empfehlen)-sind die wirtklich "independent"??

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.593.966 von paulixchen am 14.01.12 09:00:54

Independent Research, diese Finanzmarktanalyse GmbH, ist doch viel zu klein, um sich NICHT den Spielchen der DBK unterzuordnen, ...und wird damit auch genau das erzählen, wie es sich die DBK so zurechtgetürkt hat.

Schon allein mit ihrem besonderen Gewicht für den deutschen Finanzmarkt kommt die "große" DB also locker an sowas "kleinem" wie Independent Research vorbei.

Zu oft leider auch am Kleinaktionär.

Nur halt nicht am Hauptaktionär! Demgegenüber muss sie dann nämlich trotzdem immer wieder den fairen Preis von 45€/Aktie bezahlen.

[KHack]

26,25€! Schön!

Und jetzt nochmal ein bisschen ordentlicher weiter so

(möglichst steil) nach oben!

Dann sähe der Kurs doch wenigstens schonmal etwas angemessener aus.

[bernenki]

Nicht nur der Umsatz und der Kurs in der Schlussauktion ist interessant, sondern auch die XETRA-Umsätze um exakt 15 Uhr.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.349 von bernenki am 25.01.12 18:48:31

9000 zu 26€. Eine ordentliche Investition, mit der derjenige welcher am Ende sogar auch noch ein durchaus gutes Geschäft gemacht haben wird. Imho!

[beinhart1]

bin froh, daß ich sie nicht für 25,- an die DBank verkauft hab. Will mal sehen wie hoch sie am ende des Quartals steht.

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.650.292 von beinhart1 am 26.01.12 11:09:41

Wieso? hättest doch wieder ca 20 wieder einstegen können

[Cashious]

EK 15.- - bei Verkauf komplett steuerfrei - mein Atem ist sehr lang JOE

[beinhart1]

Hab 2008 für ca 13,-€ eingekauft, kann also den Gewinn auch steuerfrei realisieren. Mal schaun, ober der Trend nach Norden anhält.

[Schilddruese]

wird wohl einen kleinen aufschlag geben. denke 30-32 wird die db bieten beim squeeze out. sofern ich mich erinnern kann gibts glaub ich aber auch irgendein gesetz welches die db zwingt, den kleinaktionären auch den gleichen preis zu zahlen wie der post ag. also 45e. aber das wird sicherlich wieder irgendwie umgangen, genauso wie beim lächerlichen übernahmepreis von 24e. da haben sich die großen herren der pb im feinen zwirn auch nur die taschen vollgemacht.

[Schilddruese]

hab grad nochmal nachgelesen. das erste übernahmeangebot war ja 2010, d.h. die können ohne probleme jetzt den restlichen aktionären mehr bieten ohne den alten die differenz nachzahlen zu müssen. das gilt nämlich nur wenn das innerhalb von 12 monaten geschehen wäre. der februar wird spannend

[bernenki]

Die heutigen Umsätze auf XETRA um 9.53 Uhr finde ich recht interssant.

Da hat jemand rd. 20.000 Aktien abgegriffen. Das macht man nur, wenn man noch höhere Kurse erwartet oder befürchtet.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.672.374 von bernenki am 31.01.12 10:14:01

"befürchtet" - nehme ich mal an

Wenn die DBK klever ist, dann käuft sie die PB-Aktien jetzt sowieso in ihren Handelsbestand auf, hält sie dort, und zum Schluss für das letzte halbe Prozent, das sie dann noch nicht hat, zahlt sie nochmal an alle einen 40€-Kurs.

Weil so würde es doch schon fast wieder billig für sie werden, gegenüber der Situation, in der man für die ganzen übrig gebliebenen 8% PB-Aktien so einen Kurs bezahlen müsste. Und man hätte sich so in dieser Sache auch noch einen einigermaßen guten Abgang gegenüber dem Kleinaktionär organisiert.

[Schilddruese]

gibt auch fonds die sich auf solche übernahmeaktien spezialisiert haben, sprich die kaufen nur werte bei denen es in naher zukunft zu einem squeez out oder höheren übernahmepreis kommen wird. daher sind auch teilweise die hohen stückzahlen zu begründen. scheint mir kein privatinvestor gewesen zu sein

[Baerenmeister]

......ab geht er, der Hans-Peter!!


Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Morgen kommen erste Zahlen zum Ergebnis 2011 der Deutschen Bank heraus.

Vielleicht gibt's da dann auch Äußerungen zur Postbank-Beteiligung.


http://www.deutsche-bank.de/ir/de/content/ir_events_2012.htm

[hasni]

langsam scheint es interessant zu werden

[Cashious]

POBA the cash cow - Geduld zahlt sich immer aus -> über EUR 30.- bekommt das Teil goldene Flügel....aber ich gehe niemals freiwillig.

[Schilddruese]

frage: kann die db das abfindungsangebot so berechnen wie es normalerweise berechnet wird ? also duchschnitt der letzten 3 monate ? oder ist die db verpflichtet uns das gleiche zu zahlen wie der dt post ag ? (42,80 euro)

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.613 von Schilddruese am 02.02.12 14:29:38

also rechtlich verpflichtet ist die DBank nicht, das gleiche zu zahlen wie damals an die Post-und sie wird es sicherlich auch nicht tun.
und eine "Moralische" Verpflichtung gibts im Bankenwesen nicht.
Der Kurs der letzten 3 Monate vor dem SO ist das üblicherweise Minimum der Abfindung, aber dagegen wirds sicher Klagen geben von spezialisierten Squeezeout-Fonds-und auch der Effektenspiegel hat ja schon mal (erfolglos)geklagt, die Klage liegt jetzt bei der nächsthöheren Instanz.
ich schätze mal, so um die 30 Euro sind realistisch,aber die DBank wird natürlich alles versuchen, den Kurs zu drücken und soviele Aktien wie möglich vor dem SO einzusammeln (dürfte ihr in letzter Zeit auch schon gelungen sein)

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.959 von paulixchen am 02.02.12 15:22:23

Ja, der Durchdschnittskurs spielt "eine große Rolle". Ist aber nicht das alleinige Maß:

http://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out

Gruss Baerenmeister

[Baerenmeister]

http://de.finance.yahoo.com/nachrichten/Muss-i-denn-muss-i-d…

http://www.de.sharewise.com/finanznachrichten/45177-Deutsche…

http://www.wirtschaftsblatt.at/aktuell/503541/index.do?from=…

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien/aktien-im-fokus/…

Gruss Baerenmeister

[Ines43]

Also gut ist schon mal, dasss die DBk beim ersten Angebot nur bis gut 50 % aller Postbankaktien einsammeln konnte.

Das bedeutet, ein großer Teil der Aktionäre hielt das Angebot für zu niedrig.
Welcher Durchschnittskurs wird zu Grunde gelegt, wennn die DBk morgen ein Squeeze out Angebot abgeben würde?. Der durchschnittlichen Kurs der letzten drei Monate. Wo läge der? Bei rund 23 Euro?

Was bliebe dann den Aktionären, die zu diesem Preis nicht abgeben wollen?
Das sogennannte Spruchverfahren, in dem ermittelt wird, ob das Angebot angemessen ist.

Dann muss die deutsche Bank begründen, warum sie ihr
Angebot für angemessen hält und warum sie gerade jetzt die Option bei der Post einlöst, sich einen großen Batzen der Postbank-Aktien für weit über 30 Euro zu sichern. Da benötigt die DBk gute Argumente, den Richtern klar zu machen, dass es angemessen ist, der Post rd 40 E zu zahlen aber den Kleinaktionärenn nur 23 E.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.689.621 von Ines43 am 02.02.12 19:05:09

"den Richtern klar zu machen, dass es angemessen ist, der Post rd 40 E zu zahlen aber den Kleinaktionärenn nur 23 E."
Ob das so funktioniert- die DBank Advokaten werden da schon ihre Strategie aufgebaut haben-Denn das erste Verfahren-betrieben vom Effektenspiegel-ging ja schon mal negativ für die Kleinaktionäre aus.
Und irgendwie müssen die horrenden Strafkosten für die Verfehlungen der DBank in den USA ja wohl reingeholt werden..

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.691.659 von paulixchen am 03.02.12 07:10:19

Die 25 Euro waren ja ein freiwilliges Angebot. Das hätte der Effektenspiegel ja nicht annehmen müssen.
Der squeeze out ist eine Zwangsmaßnahme, da sehen die rechtlichen Mittel hoffentlich anders aus.....

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Um 13.17 Uhr wurden auf XETRA wieder rund 50.000 Aktien abgegriffen.
Diese werden den Markt wohl nicht wiedersehen.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.150 von bernenki am 03.02.12 15:08:18

also Ackermann- das heisst aber auch, dass er diesen Kurs noch für günstig hielt und deswegen zugegriffen hat...
und: weniger Aktien sind doch eigentlich gut für den Kurs,oder??

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.493 von paulixchen am 03.02.12 15:38:32

http://www.welt.de/aktuell/article13848412/Steuerpositionen-…

[Schilddruese]

danke für die antworten.

denke auch dass das angebot bei dem liegen wird was die dt bank der dt post ag jetzt ende feb bezahlt => 42 euro!!

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.493 von paulixchen am 03.02.12 15:38:32

Solange die DB nicht wieder Aktien verkauft, um den Kurs zu druecken......

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

damit wird man alerdings rechnen müssen- es ist ja für die DBank kein Problem, an sich selber zu verkaufen-dann drückt sie den Kurs ohne die gehaltene Aktienanzahl zu mindern...

[Schilddruese]

kann ich mir nicht vorstellen. gibt genügend fonds die da gerne dann mal einkaufen ... dann wirds mit dem kursdrücken nix so ein risiko geht die db nicht ein. wie gesagt gibt genügend fonds usw. die sich auf die art von übernahmen spezialisiert haben und zig tausendfach hier beim kursrückgang aktien kaufen. das es zu einem übernahmeangebot kommt ist so klar wie kloßbrühe

[bernenki]

http://www.aktiencheck.de/analysen/Artikel-Deutsche_Postbank…

[KHack]

glaube auch nicht, dass die DBK in dieser Übernahmephase ein Interesse daran hat, den PB-Kurs zu drücken. Es sieht doch einfach zu unfair aus, wenn sie immer wieder über die gesamte Übernahmedauer an die Post Kurse >40€ zahlt und der Kleinaktionär im gleichen Moment viel weniger bekommen soll. Die DBK hat einfach schon Prozesse und diesbezüglichen Ärger genug am Hals. Da wäre es einfach nicht ungeschickt von ihr, wenn sie sich diese Front mal etwas ruhiger halten würde.

Bzgl. der großen Kaufpositionen können natürlich auch Fonds mit im Spiel sein. Mindestens genausogut könnte es aber auch die DBK selbst sein, was ich eher vermute. Vorausgesetzt, die will nicht doch noch versuchen, uns mit einem schäbigen 25€ Kurs zu schassen, hätte das nämlich nur Vorteile für sie, quasi nach dem Motto: Was sie jetzt schon bei diesen tiefen Kursen käuft, das kann für sie nunmal nicht mehr noch teurer werden. Und eine etwas teurere PB würde ja schließlich auch die DBK selbst wieder etwas wertvoller machen.

Ein anderes Argument für noch höhere Kurse wäre z.B. noch, dass sich ja auch ihr eigener DBK-Kurs bei der aktuellen DAX-Rallye (Richtung 7000) auch selbst ziemlich verbessert hat. Und das sogar trotz eher noch schlechter Ergebnisse. Ähnliches an Kursanstieg muss man also auch noch der PB zugestehen ...was dann sicher schon alleine einen Kurs von >=30€ rechtfertigen dürfte.

Fazit: Ich glaube auch, dass wir noch die 40iger-Grenze schaffen zumindest aber mal schrammen werden.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.698.406 von KHack am 03.02.12 23:12:28

hoffe mal, ich habe da jetzt mit meinem Fazit aber nicht zuviel überflüssigen Pessimismus verbreitet.

Weil es nämlich auch genausogut hätte lauten können:

Ich glaube auch, dass wir noch die 40iger-Grenze schaffen werden und event. sogar auch noch die 50€-Grenze schrammen könnten.

IMHO!

(es herrscht die Rally, warum nicht auch für die PB-Aktie)

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.622 von Schilddruese am 03.02.12 17:40:52

ich seh die Arbeitsweise der DBank halt eher so, dass sie-wenn sie PB-Aktien verkauft um den Kurs zu drücken- diese an sich selber verkauft-denn es dürfte für sie an der Börse kein Problem sein, sicher zu stellen, dass da kein anderer dazwischenkommt

[bernenki]

Ich erwarte kurzfristig einen kleinen Kursausbruch nach oben.
Gründe für diese Annahme sehe ich darin, dass der Kurs auffällig ruhig zwischen ca. 27,70 Euro und 27,75 Euro (Geldkurse) schwankt.

Zudem werden bei 27,99 Euro ca. 50.000 Aktien angeboten und auch davor einige Positionen. Die dürften gerne vom (Auf-)Käufer aus dem Markt genommen werden.

Zu beachten ist aber auch die Entwicklung in Griechenland: Schuldenschnitt und/oder Pleite.

[leomann]

Weiss zufällig jemand, wann die Berufungsklage des ES gegen die DBK verhandelt wird?

[Schilddruese]

sowas geht an der börse leider nicht

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.714.225 von Schilddruese am 07.02.12 18:20:53

Die von mir erwartete Entwicklung ist nun eingtreten:

Der Kurs ist auf 28 Euro gesprungen. Ergo: Der "Staubsauger" ist wieder aktiv.

bernenki schrieb am 07.02.12 11:08:44

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.720.307 von bernenki am 08.02.12 16:24:07

bin gespannt wie das jetzt weiter geht, ob der Staubsauger der Firma Ackermann in nächster Zeit auch dickere Staubbrocken einsammelt....
vielleicht ists ja auch ein SO-Fonds-das wäre auch ok, weil die sich bei einem SO nicht so leicht abspeisen lassen wie die Kleinen...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.720.372 von paulixchen am 08.02.12 16:33:21

Ich geh mal davon aus, dass es für einen Staubsauger überhaupt gar nichts schöneres gibt, als Goldstaub einzusaugen. Und wenn aus dem Staub richtige Nuggets werden, dann wird's ihm höchstens nur nochmal umso mehr Spass machen.

Und Goldstaub sind die paar PB-Aktien für die DBK doch bestimmt. Endlich mal eine Möglichkeit für die DBK, auch mal mit richtig seriöser Bankarbeit gutes Geld zu verdienen. Das für sich ist ja sogar schon fast wieder mehr als Gold wert.

[KHack]

Zitat:

Und Goldstaub sind die paar PB-Aktien für die DBK doch bestimmt. Endlich mal eine Möglichkeit für die DBK, auch mal mit richtig seriöser Bankarbeit gutes Geld zu verdienen. Das für sich ist ja sogar schon fast wieder mehr als Gold wert.

Und es ist außerdem auch noch eine moralische Selbstverständlichkeit, so eine Gelegenheit dann natürlich auch noch ehrenwertest möglich zu realisieren (und nicht etwa nur auf Kosten eines dabei wieder bloß ausgebooteten Kleinaktionärs z.B.).

[hasni]

die 30 Euro werden wir wohl irgendwann diesen Monat auch noch sehen. Der Kurs steigt langsam, aber sehr stetig

[bernenki]

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/auch-in-berlin-norisba…

[bernenki]

Heute zu Handelsbeginn auf XETRA ging ab ganz schön die Post(bank) ab.

Zahlreiche Einzelumsätze mit einem Kurs von 27,95 Euro.

Gestückelt fällt es eben nicht so auf, wohl aber der Gesamtumsatz in der ersten Handelsstunde.

[hasni]

die Frage ist halt, wieviel höher die Aktie noch gezogen wird, ob und wenn zu welchem Kurs ein neues Angebot kommt. Ich bliebe investiert. Letztlich muss auch gesehen werden, dass unabhängig von der Abfindungsfantasie Bankaktien extrem gut laufen, und die Postbank ganz offensichlich auch operativ besser aufgestellt wirkt. Also kein Grund, wegen ein paar Prozent Plus rauszugehen

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.724.148 von hasni am 09.02.12 11:16:53

Ich beobachte die Kursentwicklung schon eine geraume Zeit.

Zuletzt gibt es aber immer das gleiche Muster.

Die Aktie bewegt sich einerseits kaum oder auch gegenläufig zum Markt.

Insgesamt aber stabiler, dafür aber auch nicht so sprunghaft aufgrund aktueller Ereignisse.

Die eigentliche Besonderheit aber ist, dass bei größeren Verkaufsorders der/die Käufer diese abräumen und den Kurs dann wieder etwas zurückfallen lassen.

Das Ziel dabei ist klar: Größere Positionen aus dem Markt nehmen, ohne den Kurs nachhaltig nach oben zu treiben. Besser geduldig sein und nicht durch den Aufkauf einer Vielzahl kleinerer Verkaufsorder den Kurs schnell ansteigen lassen.

[hasni]

die Strategie des Aufkaufs ist doch ganz klar, würde man selber wohl kaum anders angehen

[paulixchen]

ich frag mich halt, warum die Verkäufer grosse Positionen so relativ billig reinstellen...die könnten doch höher gehen, da müsste Ackermann dann doch mitgehen und käme nicht so billig an die Aktien...ob da nicht doch Kurspflege nach dem Motto "verkaufe an mich selber" betrieben wird?

[globalguru]

@paulixchen

irgendwo braucht immer irgendwer Geld! Abgesehen davon, dürften in den Restpapieren zu 90% nur noch Profis investiert sein, welche nicht die Nerven verlieren werden. Irgendwann ist die Wüste trocken und dann gibt es für die Wasserbesitzer (wir) "frisches" zu verdienen. Die letzen Papiere werden die teuersten sein!

gruß

[hasni]

mE gibt es wohl erst dann mehr Abgabebereitschaft, wenn der Kurs über die 30 E geht. Ich rechne zwar damit, dass wir dieses Kurse auch sehen werden, aber vermutlich geht es so ganz langsam und stetig weiter wie im Moment. die Deutsche Bank macht das schon recht clever ,allerdings ist es wohl so, dass die freien Aktien inzwischen auch bei recht abgekochten Aktionären sitzen. Und die lassen sich eben durch ein paar Cent mehr auch nicht recht locken

[paulixchen]

bei 28,00 wird jetzt der Deckel von Ackermann drauf gesetzt...
das ist mehr als auffällig, wahrscheinlich muss die DBank hier das Geld reinholen, das sie an die Kirch-erben zahlen muss..

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.011 von paulixchen am 15.02.12 15:51:02

Sieht so aus. Dabei scheint sich leider auch zu bestätigen, dass so ein "Institut" wirklich nur richtige Klagen/Prozesse gegen sie beeindrucken kann. Und gegnerische Anwälte, die ihnen immer konzentriert hinterherrennen und ihnen dabei ab und zu auch mal ordentlich in den Arsch treten.

Der Kleinaktionär kann da jedenfalls 50fach im Recht sein, aber z.B. im DBK-Auge wiegt er doch ohne so eine Rechtsunterstützung schlicht gar nichts.

Ergo sollte man zumindest darauf hoffen, dass die DBK dann wenigstens bei den vielen gegen sie noch ausstehenden Milliardenklagen umso ordentlicher zur Kasse gebeten wird. Es würde dabei jedenfalls ganz bestimmt keinen Unschuldigen treffen (sondern nur einen Abzockerspezialist, der gegen die kleinen naiven Marktteilnehmer besonders stark und kaltblütig ist). Und die ganz ganz billige DBK-Tour würde dann sooo billig ja auch wieder nicht gewesen sein...

[bernenki]

Die hohen Umsätze mit einem Kurs von 28 Euro deuten für mich auf "Iceberg-Umsätze" hin, denn im Orderbuch ist diese Stückzahl nicht zu erkennen.

http://www.finanz-lexikon.de/iceberg%20order_3017.html

Offen bleibt dabei natürlich die konkrete Absicht, die dahinter steckt.

Da kann man nur spekulieren (z. B. Abgaben eines Fonds)

[Ines43]

Es bleibt dabei, die Tatsache, dass der DBk die noch von der Post gehaltenen Postbank-Aktien an die 40 Euro wert sind, wird die deutsche BANk irgendwann einem Gericht erklären müssen, wenn sie dem Kleinaktionär deutlich weniger anbietet.

Mal sehen, wie das Gericht dann darauf reagiert.
Die deutsche Bank ist ja wohl nicht gezwungen, der Post die Aktien zu dem Preis abzunehmen.
Ich meine, es handelt sich um eine Option, die die DBk ziehen kann aber nicht ziehen muss.

Oder irre ich mich da in diesem Punkt?

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.761.386 von Ines43 am 16.02.12 16:11:56

wenn ich mich recht erinnere, hat die DBank im ersten Prozess gegen den Effektenspiegel eben damit argumentiert, dass sie die call-Option ja nicht ausüben muss, sondern nur "kann"-
und die Richter sind dieser Argumentation offenbar gefolgt.
Ich verlass mich da nicht auf die Justiz- da ist der Einfluss der DBank auf eine Rechtssprechung (im Sinne der Kleinanleger) mit den gewieften Bank-Rechtsanwälten doch sehr sehr gross.
Und was die Ackermänner in den USA an Geldern zahlen müssen, werden sie versuchen, hier reinzuholen.

[hasni]

letztlich bringt es einen hier nicht gross voran zu deuteln, was sich die Deutsche Bank überlegt hat, um den free float möglichst günstig los zu werden- und überlegt haben sie sich garantiert eine Vorgehensweise. Und wie juristischen Verfahren, die wohl so oder so folgen werden, in zig Jahren ausgehen, ist auch höchst unklar.

Persönlich würde ich mit meinen Stücken bei 30 Euro rausgehen, aber von der Marke sind wir ja ohnehin noch einiges entfernt. Immerhin kann man sagen, dass die Postbank offensichtlich Fortschritte macht, Bankaktien im allgemeinen viel besser gelaufen sind als die Postbank bis dato ( moderierter Kursanstieg) und immerhin der Trend kontinuierlich wenn auch sehr langsam nach oben gerichtet ist

[bernenki]

Zunächst zu den beiden ausstehenden Paketen Postbank-Aktien, die noch ausstehen:

Bei den jüngsten verklausulierten Verlautbarungen konnte man herauslesen, dass Ende Februar 2012 beide Pakete übernehmen werden. Dann dürfte die Deutsche Bank mit ihrer Beteiligung irgendwo zwischen 92 und 96 Prozent liegen. Die unbekannte Größe bleibt dann der Handelsbestand, der dann kurzfrtig durch Umwidmung dem Anlagen- bzw. Beteiligungsbestand zugerechnet werden kann.

Wenn ich die Äußerungen von Herrn Ackermann auf der letzten PK bzw. die Presseveröffentlichungen richtig in Erinnerung habe, hat er (und andere) sich sinngemäß dahin gehend geäußert, Rechtsstreitigkeiten - ggfs. auch durch Vergleiche - zügig beenden zu wollen. Ein Beispiel wäre da die mutmaßliche Einigung mit den Kirch-Erben.

Darüber hinaus gehe ich weiter davon aus, dass der Vorstandsvorsitzende in der verbleibenden Zeit eine Reihe "seiner" Baustellen beenden möchte (s.o.). Dies einerseits, dass man ihm damit nichts Nachteiliges nachsagen kann (und seine Nachtfolger negative Entwicklungen nicht noch ihm in die Schuhe schieben können) und andererseits bestimmte Vorgänge auch in seinem Sinne abzuschließen; sie gewissermaßen unumkehrbar zu machen.
Da könnte auch ein zügiger Abschluss - soweit es die Form- und Fristenvorschriften zulassen - der Postbank-Beteiligung darunter fallen (s. Eingangsbemerkung).

Über die Höhe des noch folgenden Abfindungskurses sagt dies feilich nichts aus.

[paulixchen]

ich glaube nicht, dass Ackermann sich hier nachsagen lassen will, leichtfertig mit Aktioärsgeldern der DBank umgegangen zu sein, sondern das bestmögliche noch heraus holen will- denn hier gehts ja nicht um irgendwelche zweifelhaften DBank-Aktionen wie in USA , sondern hier gehts doch darum, geldgierige Postbank-Kleinaktionäre in die Schranken zu weisen...

[Baerenmeister]

@ Ines

http://www.daf.fm/video/squeeze-out-40-prozent-rendite-sind-…

Es handelt sich ja um eine Pflicht-Wandelanleihe....

Gruss Baerenmeister

[Ines43]

Bärenmeister,

ok, es gibt die Pflichtwandelanleihe, die stammt aus alten Zeiten, da ist die DBk in der Pflicht.

Daneben gibt es eine Option auf 13 % der Aktien, die ebenfalls noch bei der Post liegen.
Wie teuer wird die Post die restlichen 13 % verkaufen?

Das sollten unsere Aktien dann auch wert sein.

[hasni]

dem letzten Satz kann ich nur zustimmen, der Post werden die Aktien auf jeden Fall mehr als 28 E wert sein, und uns verbliebenen Aktionären auch.
Allerdings wird die Deutsche Bank wohl davon ausgehen, dass man zwar die Deutsche Post nicht verarschen kann, bei den verbleibenden Aktionären dies aber durchaus vertretbar ist. Darauf muss man sich leider bei der Deutsche Bank einstellen.
Ich bin sicher, am Ende- nach zig Jahren Prozessieren, werden die verbliebenen Postbank-Aktionäre wohl den Preis der Postbank bekommen, aber wie gesagt, dass wird die Deutsche Bank erst nach jahrelangen Rechtsstreitigkeiten konzedieren. Auf eine angemessene Entschädigung auf Basis von Freiwilligkeit rechne ich jedenfalls nicht

[Ines43]

Das weiß ich nicht, ob sich die DBk das antun will.

Ist ja auch mit einem Risiko behaftet.
Wer weiß, wie sich die Bankaktien allgemein in den nächsten Jahren entwickeln werden.

Wenn die Kurse dann vielleicht explodieren, haben wir in einem Sprucbverfahren das Argument,
die Zukunfstaussichten waren erwiesenermaßen bestens.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.235 von Ines43 am 17.02.12 11:25:11

>>ok, es gibt die Pflichtwandelanleihe, die stammt aus alten Zeiten, da ist die DBk in der Pflicht

Imo ist das eine Anleihe, für die die DBK schon zum Startzeitpunkt der Übernahme der Post das Anleihe-Geld gab, und bei der dann am Laufzeitende (also jetzt Ende Feb.) die Post in der Pflicht ist ...nämlich dieses Anleihe-Geld dann in Form von 27,4% der PB-Aktien zurückzahlen muss.

Den letzten Rest an PB-Aktien, den die Post dann noch hat, wird anschließend per Call/Put-Option auch noch an die DBK gehen. Dh: Entweder zieht die DBK die Call-Option und holt sich diese restlichen Aktien von der Post für 41,66€/Aktie oder aber die Post zieht die Put-Option und drückt der DBK ihre restlichen PB-Aktien für 41,66€/Aktie drauf.

Das sollten unsere Aktien dann auch wert sein.

Das sehe ich absolut genauso!!!!!

[KHack]

Mit seinen letzten Quartalsergebnissen hatte Ackermann schon die richtige Abgangsart gewählt, imo. Nämlich ein paar Miese noch auf seine Rechnung gezogen, um es seinen Nachfolgern etwas leichter zu machen. Ergo sollte er ihnen diese PB-Altlast auch noch weitestmöglich mit abnehmen. Und zwar so, dass er diesen nur noch mehr sehr wenigen übrig gebliebenen PB-Kleinaktionären auch noch einen solchen 41,66€-Kurs anbietet.

Dieser PB-Coup, also die Übergehung sprich die Schassung des PB-Kleinaktionärs, ist doch echt schon eine kleine Kriegserklärung gegen den Kleinaktionär insgesamt gewesen (quasi ganz im Einklang mit ihrer sonst auch üblichen Art, mit kleineren Marktteilnehmern umzugehen). So etwas also an seine Nachfolger weiterzuvererben, wird weder denen noch der DBK insgesamt dienlich sein.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.766.909 von KHack am 17.02.12 12:55:44

das Problem ist nur, dass sein Nachfolger Jain nicht zu der Sorte Banker gehört, die freiwillig was hergeben- der hat ja als Leiter der Investmentsparte das ganze Hypothekenschlamassel in den USA mit den horrenden Zahlungen zu verantworten...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.767.117 von paulixchen am 17.02.12 13:22:59

Ewig können diese Banker diesen Stil allerdings auch nicht durchhalten. Denn spätestens dann, wenn ihnen gar keiner mehr was abkäuft, weil sie jeder genug als unseriöser Marktteilnehmer identifiziert hat, werden dann auch solche Leute mal begriffen haben, dass auch ein gutes Ansehen (das dann nämlich futsch ist) eine für sie durchaus essentielle Sache ist.

[bernenki]

Zur Erinnerung der Handelsblatt-Artikel vom 30.03.2010:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/postbank-deal…

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.464 von bernenki am 17.02.12 16:19:04

Zitat:"„Die Postbank-Übernahme ist ungefähr so, als würde ich mir ein Auto kaufen, den Motor aber erst in drei Jahren erwerben.“

...schönes Bild!

Aber meine Erfahrung sagt mir, das vor Gericht (leider) alles möglich ist.

So ein Konstrukt darf eigentlich nicht durchgehen......

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Wer sich noch einmal zur Information das Urteil des LG Köln "reinziehen" möchte, kann dies wie folgt tun:

Erst diese Seite aufrufen:

http://www.justiz.nrw.de/index.php

Dann unten bei "Bibliothek" >> "Rechtsprechung Nordrhein-Westfalen" anklicken.

Schließlich die Begriffe Landgericht und Köln aussuchen und das Aktenzeichen "82 0 28/11" eingeben.

Dann müsste es funktionieren.

Ein Direkt-Link ist mir leider nicht gelungen. Evt. wird dies technisch unterbunden.

Landgericht Köln, 82 O 28/11
Datum:29.07.2011
Gericht:Landgericht Köln
Spruchkörper:2. Kammer für Handelssachen
Entscheidungsart:Urteil
Aktenzeichen:82 O 28/11

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.770.548 von bernenki am 17.02.12 22:18:33

Ergänzung zur Suche:

Die Stelle in dem Aktenzeichen ist keine Null, sondern der Buchstabe O.

>> 82 O 28/11

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.770.579 von bernenki am 17.02.12 22:25:01

Hier ist der Link zum Urteil des Landgerichts Köln.

[bernenki]

Ab morgen wird's interessant. Da müsste die Deutsche Bank die endgültige Übernahme von mind. einem Paket Postbank-Aktien von der Post bekannt geben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.619 von bernenki am 23.02.12 17:54:21

Und das bekanntlicherweise zu einem Preis von immerhin ca. 45€/Aktie,

während die DBK uns Kleinaktionäre zur quasi exakt gleichen Zeit mit wesentlich weniger abzuspeisen versuchen.

Da bin ich ja richtig froh, dass ich kein Aktionär der DBK mehr bin, und ihr deswegen bei solch äußerst unehrenwerten Abzockeraktionen nicht auch noch die Daumen drücken muss.

[nullcheck]

Mal sehen ob ich zu 27 E auch noch welche gekäuft bekomme

[geldmanager]

Zitat von nullcheck: Mal sehen ob ich zu 27 E auch noch welche gekäuft bekomme

möchtest du noch mal nachlegen!
also mir langen die deutschen postbank aktien im börsendepot was mich nur
wundert warum seiht anfang letzten jahr das handelsvolumen so gering geworden
ist. während die wertpapier preise stark angestiegen sind.

[Baerenmeister]

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/deutsche-bank-…

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Die Deutsche Bank hat soeben eine PM herausgegeben. Sie hält nun 93,7 % der Postbank-Aktien.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.819.422 von bernenki am 28.02.12 16:24:30

Auszug aus der PM:

Seit Jahresende 2010 hat die Deutsche Bank weitere 4,8 Millionen Aktien (2,2%)

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.819.472 von bernenki am 28.02.12 16:32:08

... erworben.

[Ines43]

6,3 % fehlen ihr noch bis 100 %.
rd 14 Millionen Stück.

x 40 Euro wären 560 Millionen Euro an Squeeze out Kosten.

x 30 Euro wären 420 Millionen an Kosten.

Wie geht es jetzt weiter?

Die Postbank, so wird prognostiziert, soll in 2012 etwa 2,33 E Gewinn machen.
Ihr Eigenkapital soll Ende des Jahres 2012 bei rd 28 E liegen.

Die DBk kann sicher nicht einfach den Gewinn aus der Postbank abziehen, ohne dass die verbleibenden Aktionäre ebenfalls Dividende erhalten.

Beherrschungsvertrag: Dann gibt es eine gesicherte Dividende.
Frage, wie hoch fällt die aus?
Kann man Einspruch einlegen, wenn sie einem zu niedrig erscheint?

Mit einem Sqeeze out will sich die DBk Zeit lassen,
Wieviel Zeit? Monate?, Jahre?

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.819.649 von Ines43 am 28.02.12 16:51:23

dann schau Dir mal die Dividende an, die VW lt Beherrschungsvertrag den Aktionären von Audi zahlt.... es ist die VW-Dividende. Nur dass der Audi-Kurs 5mal so hoch steht.
Da braucht man von der DBank kein Zuckerl erwarten..

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.819.422 von bernenki am 28.02.12 16:24:30

dann muss sie also schauen, wqie sie noch an die zu 95% fehlenden 1,3% der Aktien kommt... falls sie einen SO überhaupt will...

[Ines43]

AUDI Zahlen sprechen für sich
München (aktiencheck.de AG) - Die Experten vom "Performaxx-Anlegerbrief" raten Anlegern, die erste Position in der AUDI-Aktie (<DE0006757008>/ <DE0006757008> aufzubauen. Man solle darauf spekulieren, dass sich AUDI deutlich besser entwickle als die Börse derzeit einpreise. Auch wenn der geringe Free Float von 0,45% die Kursbildung kurzfristig beeinträchtige, folge die Aktie auf längere Sicht dem - zunehmenden inneren - Wert des Autobauers. Die erforderliche Geduld werde mit einer Dividendenrendite von über 7% versüßt. Auch die Experten vom "Performaxx-Anlegerbrief" haben das aktuelle Sonderangebot genutzt und eine erste Position in der AUDI-Aktie aufgebaut. (Ausgabe 5 vom 04.02.2012) (07.02.2012/ac/a/nw)<


Die Dividendenrendite bei VW-Inhaber Aktien liegt um 2,4 %.
Paulixchen, bitte sage mir doch immer die Wahrheit und verunsichere mich nicht.

[bernenki]

Zitat von Ines43: 6,3 % fehlen ihr noch bis 100 %.
rd 14 Millionen Stück.

x 40 Euro wären 560 Millionen Euro an Squeeze out Kosten.

x 30 Euro wären 420 Millionen an Kosten.

Wie geht es jetzt weiter?

Die Postbank, so wird prognostiziert, soll in 2012 etwa 2,33 E Gewinn machen.
Ihr Eigenkapital soll Ende des Jahres 2012 bei rd 28 E liegen.

Die DBk kann sicher nicht einfach den Gewinn aus der Postbank abziehen, ohne dass die verbleibenden Aktionäre ebenfalls Dividende erhalten.

Beherrschungsvertrag: Dann gibt es eine gesicherte Dividende.
Frage, wie hoch fällt die aus?
Kann man Einspruch einlegen, wenn sie einem zu niedrig erscheint?

Mit einem Sqeeze out will sich die DBk Zeit lassen,
Wieviel Zeit? Monate?, Jahre?

[bernenki]

Zitat von Ines43: 6,3 % fehlen ihr noch bis 100 %.
rd 14 Millionen Stück.

x 40 Euro wären 560 Millionen Euro an Squeeze out Kosten.

x 30 Euro wären 420 Millionen an Kosten.

Wie geht es jetzt weiter?

Die Postbank, so wird prognostiziert, soll in 2012 etwa 2,33 E Gewinn machen.
Ihr Eigenkapital soll Ende des Jahres 2012 bei rd 28 E liegen.

Die DBk kann sicher nicht einfach den Gewinn aus der Postbank abziehen, ohne dass die verbleibenden Aktionäre ebenfalls Dividende erhalten.

Beherrschungsvertrag: Dann gibt es eine gesicherte Dividende.
Frage, wie hoch fällt die aus?
Kann man Einspruch einlegen, wenn sie einem zu niedrig erscheint?

Mit einem Sqeeze out will sich die DBk Zeit lassen,
Wieviel Zeit? Monate?, Jahre?

Einen Squeeze out unterhalb 95 % Beteiligungsquote wird es nicht geben.
Die Deutsche Bank wird m. E. weiter an der Börse vorsichtig zukaufen.
Das kann auch über die 95 %-Schwelle hinausgehen.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.820.076 von bernenki am 28.02.12 17:41:05

http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank…

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.819.813 von paulixchen am 28.02.12 17:10:26

Laut Handelsblatt will sie keinen squeeze out.
Die werden weiter billiger an der Börse kaufen......um Klagepotential so klein wie möglich zu halten.

Gruss Baerenmeister

[KHack]

1,3% (bis zur SO-Schwelle) sind dann etwa 2,2 Mio Aktien. Bei einem Tagesumsatz von so ca. 40000 - 60000 könnte man die also in gut 1 bis 2 Monaten eingesammelt haben (was allerdings den Kurs sicher sehr stark hochtreiben würde wenn immer nur die DBK aufkaufen würde).

Allerdings glaube ich, dass diese 1,3% schon längst in irgendwelchen Handelsbeständen der DBK herumliegen werden. Wenn nicht, dann empfehle man ihr, über das Einsammeln dieser 2,2 Mio Aktien den Kurs selbst noch etwas hochziehen.

Weil, so eine große Übernahme macht man nunmal nicht alle Tage. Ergo sollte man sich da auch nicht übermäßigst als Art oberrattige Abzockerbande inszenieren.

Diese 140 - 170 Mio. Euro Differenz, die das noch zu einem untersten akzeptablen Kurs sind (den dann auch die Post bekam), das ist doch für die DBK ein nur eher läppischer Betrag, der bei einer solch großen Gesamtaktion keine wirkliche Rolle mehr spielt.


PS.
Beeindruckend auch diese super Informationspolitik der DBK:
Soeben... PM: "Seit Jahresende 2010 hat die Deutsche Bank weitere 4,8 Millionen Aktien (2,2%)".
Denn aktuell haben wir ja immerhin schon 2012!

[John_McClane]

Ich frage mich ob die Deutsche Bank wenn sie die restlichen Kleinaktionäre rausdrängen will Ihnen ein Angebot machen kann das unter dem aktuellen Kurs liegt? Also ich meine rein vom Gesetz her. Könnten die uns irgendwie zu nem Kurs der unter dem aktullen liegt irgendwie rausdrängen?
Sprich sollte ich einfach abwarten im moment oder verkaufen?

[hasni]

was die Deutsche Bank nun wirklich vorhat, wird sie ja wohl kaum dem Handelsblatt zum besten geben. Ich denke eher, dass die Deutsche Bank ganz gezielt Informationen streut, die den Streubesitz tendenziell dazu bewegen, die Aktie zu aktuellen Kursen abzugeben.

an besten man liest sowwas erst gar nicht,denn es besagt rein gar nichts.

[Ines43]

Die DBk darf alles.
Nur kann sich der Kleinaktionär wehren.
Er kann ein Spruchverfahren beantragen,
bei dem Gutachten eingeholt werden, ob
der Kurs gerechtfertigt ist.

Unter dem Eigenkapital der DBk geht da wohl nichts.
denn das wäre ja Enteignung.
Das Eigenkapital der Postbank wird für Ende 2012 auf rd 28 E/A geschätzt.
Auch spielen die Zukunftsaussichten eine Rolle.

Dann vielleicht die Frage, warum die DBk Riesenpakete von der Post kauft für mehr als 40 E/ das Stück und warum die DBk denn nun meint, dass
Aktien von Kleinanlegern deutlich weniger wert seien.

[bernenki]

http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE81R0A0201…

[bernenki]

Zitat von Ines43: Die DBk darf alles.
Nur kann sich der Kleinaktionär wehren.
Er kann ein Spruchverfahren beantragen,
bei dem Gutachten eingeholt werden, ob
der Kurs gerechtfertigt ist.

Unter dem Eigenkapital der DBk geht da wohl nichts.
denn das wäre ja Enteignung.
Das Eigenkapital der Postbank wird für Ende 2012 auf rd 28 E/A geschätzt.
Auch spielen die Zukunftsaussichten eine Rolle.

Dann vielleicht die Frage, warum die DBk Riesenpakete von der Post kauft für mehr als 40 E/ das Stück und warum die DBk denn nun meint, dass
Aktien von Kleinanlegern deutlich weniger wert seien.

Zunächst:
1. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn der Börsenkurs der Postbank-Aktie jetzt und später höher stünde. Nur: Diesen "späteren" Abfindungskurs kennen wir alle noch nicht.
2. Antwort zur vorherigen Frage: Weil die Verträge vorder Lehmann-Pleite ausgehandelt wurden (warum wurde wohl bereits der erste Deal nachverhandelt und anstelle Geld Aktien übereignet, bei denen später die Post noch Kursgewinne einstreichen konnte?)und die Deutsche Bank danach 2,5 Milliarden abgeschrieben hat. Auch eine Commerzbank hat unter der Finanzkrise (erheblich) gelitten und ist heute - "nach Lehmann" - deutlich (!) weniger Wert.

[Ines43]

Bernenki,

was ist der faere Wert einer Bank mit einem Eigenkapital von 28 Euro und einem KGV in diesem Jahr von rd 11.

Ein Investor kauft eine Wohnung bei 5 % Verzinsung.
Heute manchmal auch schon bei 4 %.

KGV von 11 bedeutet Verzinsung von 9 %.

Dann kann man auch schon das KGV des nächsten Jahres in etwa abscbhätzen.

Kennt die jährlichen Gewinne der Postbank vor der Krise,
kann sich fragen, inwieweit Erhöhung der Gewinne in Richtung der alten Gewinne wahrscheinlich ist.

All die Ergebnisse dieser Überlegungen machen den fairen Wert der Postbank-Aktie aus.

[Ines43]

Abfindungskurs.
Man kann das Squeeze out nicht mehr verhindern.
Aber man muss nicht jeden vorgeschlagenen
Abfindungskurs unwidersprochen hinnehmen.

Es gibt den Begriff des Spruchverfahrens,
wo alle Argumente auch in Form von Gutachten auf den Tisch gelegt werden können.
Ein Richter entscheidet dann, nicht die DBk.

[bernenki]

Das Squeete-out-Verfahren ist keine "Muss-", sondern eine "Kann"-Regelung.

Ich würde und werde auch erst einmal die HV-Tagesordnungspunkte der beiden Banken abwarten.

Wenn das angeführten EK von 28 Euro/Aktie zuträfe, dann bewegt sich ja der aktuelle Kurs auf diesem Niveau.

Nicht unberücksichtigt bleiben sollten aber mögliche Auswirkungen der Griechenland- und Euro (besser Staaten-)krise auf die Bilanz der Bank, ebenso Basel III u. v. m.

Meiner Meinung nach wird die Deutsche Bank - wie in der Vergangenheit - Gelegenheiten nutzen, ihre Beteiligung an der Postbank über die Börse oder vielleicht auch außerbörslich aufzustocken. Jede auf diese Weise erworbene Aktie ist bzgl. des Kaufpreises ein Gewinn.

Das Spruchverfahren wird wohl eines Tages kommen. Wann und mit welchem Ergebnis kann aber heute niemand - nicht einmal die Deutsche Bank - voraussagen.

Ich erinnere nur an die Vorgänge um Unicredit und die erworbene Tocher aus Bayern.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.822.175 von bernenki am 28.02.12 22:34:41

2. Antwort zur vorherigen Frage: Weil die Verträge vorder Lehmann-Pleite ausgehandelt wurden (warum wurde wohl bereits der erste Deal nachverhandelt und anstelle Geld Aktien übereignet, bei denen später die Post noch Kursgewinne einstreichen konnte?)und die Deutsche Bank danach 2,5 Milliarden abgeschrieben hat. Auch eine Commerzbank hat unter der Finanzkrise (erheblich) gelitten und ist heute - "nach Lehmann" - deutlich (!) weniger Wert.


Allerdings wurde dieser Lehmann-Pleite (im September 2008) imo nur eine Vereinbarung getroffen, und zwar auch noch über 57,25Euro/-Aktie, und noch kein Vertrag gemacht. Übrigens nur 3 Tage vor der Lehmann-Insolvenz, also durchaus auch schon als die Bankenkrise richtig in Gange war. Und erst im Januar 2009 wurde dieser Deal dann perfekt gemacht. Zu einem Zeitpunkt also, als alles längst ganz und gar massiv in Richtung Südpol unterwegs war, und niemand wirklich wusste ob es überhaupt vor quasi NULL anhält. Und selbst da zahlte man immerhin noch 45Euro. In dieser kritischen Gesamtsituation hätte man ja mit dem Kurs auch noch wesentlich tiefer gehen oder die Übernahme auch ganz abblasen können. Etwa um sie später nochmal mit einem dann eben viel niedrigeren Preis neu zu starten. Aber man tat es nicht. Warum wohl? Doch natürlich nur, weil auch selbst das für die DBK insgesamt immer noch ein akzeptabler Kauf war, und weil die DBK die PB natürlich auch unbedingt haben wollte. Denn hätte die Post ansonsten z.B. 5 Jahre geblockt und etwas auf Erholung gespielt, dann hätte die DB event. sogar wieder die 57,25 oder noch darüber bezahlen müssen.

Und diese Abschreibung war aus der DBK-Taktik dann einfach auch nur konsequent, als quasi Pseudolegitimation für ihre dann allen nur angebotenen 25 Euro. Natürlich schreibt die DBK hier lieber 2,5 Milliarden ab, als dass sie einen höheren PB-Wert zugeben würden und dafür dann aber auch gleich noch mehr hätten den Kleinanlegern bieten müssen (als nur diese 25€). Auch würde ich die Postbank nicht so einfach mit der Commerzbank vergleichen. Die PB ist da eher die typische Retailbank die ihre Geld +/- krisensicher mit einem quasi klassischen Sparkassengeschäft erwirtschaftet, während bei der Commerzbank auch noch das durchaus krisenanfällige Investmentbanking mit dabei ist. Außerdem musste die Commerzbank auch noch die nicht gerade übermäßig gesunde Dresdner Bank mit schlucken, um die systemwichtige Allianz endlich mal von dieser Last zu befreien, ...was die Commerzbank zwar ordentlich was gekostet hat, sie aber nicht unbedingt stärker machte.

Das nur nochmal so zur Erinnerung.

Dreh- und Angelpunkt ist doch der von der DBK an den Hauptaktionär (die Post) bezahlte Preis, der sich eben für mehr als 60% aller PB-Aktien auf immerhin >40 Euro pro Aktie belief. Und dass alle Preise für diese PB-Aktien (der Post) auch schon vor dem Überschreiten der 30%-Schwelle vertraglich gefixed und teilweise sogar auch schon bezahlt waren. Wahrscheinlichkeiten, dass es nicht so kommen würde, waren da (wenn überhaupt) nur im homöpathischen Bereich angesiedelt und damit schlicht und einfach auch nicht im Allergeringsten real. Also, solche Konstellationen sind doch schon alleine Beweisführung genug für den PB-Wert und weshalb ja auch das WpÜG in solchen Fällen zurecht einen gleichen Preis für alle Aktien vorsieht.

Der DBK hier jetzt noch ihre ganz speziellen Winkelzüge und sonstigen Trickschen sauberwienern zu wollen, ist aktuell jedenfalls das unangemessenste überhaupt.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.824.249 von KHack am 29.02.12 11:01:37

2. Antwort zur vorherigen Frage: Weil die Verträge vorder Lehmann-Pleite ausgehandelt wurden (warum wurde wohl bereits der erste Deal nachverhandelt und anstelle Geld Aktien übereignet, bei denen später die Post noch Kursgewinne einstreichen konnte?)und die Deutsche Bank danach 2,5 Milliarden abgeschrieben hat. Auch eine Commerzbank hat unter der Finanzkrise (erheblich) gelitten und ist heute - "nach Lehmann" - deutlich (!) weniger Wert.


Allerdings wurde vor dieser Lehmann-Pleite (im September 2008) imo nur eine Vereinbarung getroffen, und zwar sogar auch noch über 57,25Euro/-Aktie, und noch kein Vertrag gemacht....



Edit:
Wo ist hier (in diesem Forum) eigentlich die ab und zu doch mal nötige Editierfunktion?

[globalguru]

@berni

Fakt ist, dass die DB den Gewinn der PB, welcher bis jetzt durch Bilanztricks kleingerechnet wurde, haben und in der eigenen Bilanz voll konsolidieren will. Dazu ist der Abschluss eines GuB notwendig! Da in den Restshares sicherlich auch einige Squezzeprofis investiert sind, wird es ein Spruchverfahren geben, wo über die Höhe einer Entschädigung (eine Art jährlich Divi) für die Restaktionäre entschieden wird. Da die Restaktionäre ziemlich hartleibig sein dürften und wahrscheinlich nur in Notfällen verkaufen, rechne ich mit weiter steigenden Kursen, da die DB vorsichtig einsammeln wird, auch wenn Sie das Gegenteil behauptet! Die "Entschädigungsdividende" und auch die Squezze-Phantasie, dürfte nach unten absichern und nach oben alles offen lassen. Unter 45€ verkaufe ich freiwillig kein Stück!

gruß

[bernenki]

Zitat von globalguru: @berni

Fakt ist, dass die DB den Gewinn der PB, welcher bis jetzt durch Bilanztricks kleingerechnet wurde, haben und in der eigenen Bilanz voll konsolidieren will. Dazu ist der Abschluss eines GuB notwendig! Da in den Restshares sicherlich auch einige Squezzeprofis investiert sind, wird es ein Spruchverfahren geben, wo über die Höhe einer Entschädigung (eine Art jährlich Divi) für die Restaktionäre entschieden wird. Da die Restaktionäre ziemlich hartleibig sein dürften und wahrscheinlich nur in Notfällen verkaufen, rechne ich mit weiter steigenden Kursen, da die DB vorsichtig einsammeln wird, auch wenn Sie das Gegenteil behauptet! Die "Entschädigungsdividende" und auch die Squezze-Phantasie, dürfte nach unten absichern und nach oben alles offen lassen. Unter 45€ verkaufe ich freiwillig kein Stück!

gruß

"Bilanztricks kleingerechnet" würde ich so nicht sehen. Richtig ist, dass jedes Unternehmen vernünftigerweise steuerliche Möglichkeiten nutzen wird. Darüber hinaus sollte auch nicht vergessen werden, dass die Deutsche Bank bestimmt der Postbank durch Wort und Tat geholfen hat, sich nach und nach von ihren Griechenlandengagements u. a. zu trennen. Das kann wohl nicht als Bilanztrick oder Schwächung dieser Bank ausgelegt werden. Außerdem hat die Deutsche Bank der Postbank eine Dividendenpause auferlegt, damit gerade die dort entstandenen Gewinne auch dort verbleiben. Der wohl auch angestrebte Nebeneffekt ist, dass die Deutsche Bank möglichst davor verschont wird, durch eine Kapitalerhöhung bei der Postbank selbst Geld nachschießen zu müssen.

Nach meinem Informationsstand hat die Deutsche Bank sich nicht dahingehend geäußert, keine Aktien mehr kaufen zu wollen, sondern hat lediglich einen aktuellen Squeeze-out ausgeschlossen. Letzteres ist auch nicht verwunderlich, da einerseits die erfordeliche Quote von 95 % noch nicht erreicht ist und andererseits die erforderlichen HV-Beschlüsse noch ausstehen.

Insofern sind wir uns ja einig, dass erst die Frage des GuB noch zu klären ist. Daher auch meine abwartende Haltung, was auf den HV's auf der Tagesordnung stehen wird.

[Ines43]

Wie schafft die DNk es nur, den Kurs der Postbank so stramm auf 28,00 plus minus 2 cent zu halten?

[bernenki]

Zitat von KHack: 2. Antwort zur vorherigen Frage: Weil die Verträge vorder Lehmann-Pleite ausgehandelt wurden (warum wurde wohl bereits der erste Deal nachverhandelt und anstelle Geld Aktien übereignet, bei denen später die Post noch Kursgewinne einstreichen konnte?)und die Deutsche Bank danach 2,5 Milliarden abgeschrieben hat. Auch eine Commerzbank hat unter der Finanzkrise (erheblich) gelitten und ist heute - "nach Lehmann" - deutlich (!) weniger Wert.


Allerdings wurde vor dieser Lehmann-Pleite (im September 2008) imo nur eine Vereinbarung getroffen, und zwar sogar auch noch über 57,25Euro/-Aktie, und noch kein Vertrag gemacht....



Edit:
Wo ist hier (in diesem Forum) eigentlich die ab und zu doch mal nötige Editierfunktion?

Diese "Vereinbarung" war ein rechtsgültiger Vertrag, woraus sich die nachfolgende ad hoc ergab. Eine ad hoc (vom 12.09.2008) ohne rechtswirksamen Vertrag kann ich mir schwerlich vorstellen. Aber: Zweiseitige Rechtsgeschäfte kann man durch übereinstimmende Vereinbarung auch wieder abändern, daher die spätere Bezahlung in Aktein und nicht in Geld. Der Grund war damals, dass in dieser krisenhaften Situation die Banken sich u. a. um ihre Liquidität sorgten.
Bei der Diskussion hier vermisse ich etwas die Ratio und die nüchterne Betrachtungsweise, bei allem Verständnis für den Wunsch, früher oder später einen schönen Kursgewinn einfahren zu wollen.

Ad hoc Mitteilung deutsch:
Deutsche Post verkauft Aktienpaket der Postbank in Höhe von 29,75 Prozent
an Deutsche Bank
Deutsche Bank und Postbank vereinbaren enge Kooperation
Frankfurt am Main, 12. September 2008 - Die Deutsche Post hat eine Minderheitsbeteiligung von 29,75 Prozent an der Postbank zum Preis von 2,79 Mrd Euro oder 57,25 Euro je Aktie an die Deutsche Bank verkauft. Der Verkauf des Aktienpakets erfolgt vorbehaltlich der Zustimmung der zuständigen Aufsichts- und Kartellbehörden sowie der Bundesregierung und wird im ersten Quartal 2009 vollzogen. Den Preis für die Beteiligung bezahlt die Deutsche Bank in bar. Zur Finanzierung plant die Deutsche Bank, eine Kapitalerhöhung von bis zu 2,0 Mrd Euro durchzuführen, deren Zeitpunkt und konkrete Ausgestaltung von den Marktbedingungen abhängt.
Zusätzlich zu der Minderheitsbeteiligung erhält die Deutsche Bank von der Deutschen Post die Option, ein weiteres Aktienpaket in Höhe von 18,0 Prozent an der Postbank für 55,00 Euro je Aktie zu erwerben. Diese Option kann zwischen 12 und 36 Monaten nach dem Abschluss des Erwerbs der Beteiligung von 29,75 Prozent ausgeübt werden. Zudem räumt die Deutsche Post der Deutschen Bank ein Vorkaufsrecht für ihre verbleibenden Aktien an der Postbank ein.
Gleichzeitig erhält die Deutsche Post eine Verkaufsoption: Sie kann den verbleibenden Anteil an der Postbank von 20,25 Prozent plus einer Aktie zum Preis von 42,80 Euro je Aktie an die Deutsche Bank veräußern. Diese Option kann sie zwischen 21 und 36 Monaten nach dem Abschluss des Verkaufs der Minderheitsbeteiligung an die Deutsche Bank ausüben. Die Deutsche Bank kann den Anteilserwerb aus beiden Optionen ganz oder teilweise in eigenen Aktien oder bar bezahlen.
Weiterhin haben Deutsche Bank mit ihren 14 Millionen Privat- und Geschäftskunden (davon 9,7 Millionen in Deutschland) und Postbank mit 14,5 Millionen Kunden in Deutschland vereinbart, in mehreren Bereichen zu kooperieren. Hierzu zählen der Vertrieb von Immobilienfinanzierungen und Investmentprodukten. In dieser Zusammenarbeit liegt für beide Partner ein beträchtliches Ertragspotential. Beide Banken werden kurzfristig Details hierzu erarbeiten.
Deutsche Bank AG
Theodor-Heuss-Allee 70
60486 Frankfurt am Main
Deutschland
ISIN: DE0005140008
WKN: 514000

[bernenki]

Zitat von Ines43: Wie schafft die DNk es nur, den Kurs der Postbank so stramm auf 28,00 plus minus 2 cent zu halten?

Nach Deinen Ausführungen wird das Eigenkapital der Aktie auf 28 Euro eingeschätzt. Warum sollte ich also als Kaufinteressent mehr zahlen, als der innere Wert der Aktie darstellt? Dividende gibt's derzeit auch nicht.

Ich habe deshalb einen Teil meines Bestands zu 28 Euro gestern verkauft. Derzeit erwarte ich keine wesentlichen Kurssteigerungen mehr.

Ich irre mich aber gerne und werde dann auch an den Kurssteigerungen teilhaben.

[bernenki]

Zitat von Ines43: Wie schafft die DNk es nur, den Kurs der Postbank so stramm auf 28,00 plus minus 2 cent zu halten?

Ein Grund kann auch sein, dass es Iceberg-Orders gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Iceberg_Order

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.303 von bernenki am 29.02.12 13:07:19

ist doch ganz simpel- die DBank hat ja seit 2010 über 2 Millionen PB-Aktien erworben (und dafür deutlich weniger an der Börse bezahlt als der jetzige Kurs).
Einen kleinenTeil der Aktien (Iceberg)verkauft sie (für +-28 Euro), und damit der Kurs nicht zu hoch steigt, kauft sie die Aktien selber wieder, bietet also wiederum die +-28 Euro, so dass sie nicht höher weggehen.
Und da das Spielchen mittlerweile schon einen Monat so geht,(und weitergehen wird) steigen genervte Anleger halt aus, sobald der Kurs auf 28,0x steht.Und investieren ihr Geld woanders.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.303 von bernenki am 29.02.12 13:07:19

Wenn eine Bank wirklich nur das Eigenkapital wert wäre, lohnte es sich nicht, die Bank zu betreiben.
Man könnte die Bank auflösen, das Eigenkapital erlösen, und den erlösten Betrag sicher anlegen und Zinsen beziehen.

Auf das Eigenkapital seiner Bank wollte Ackermann 25 % Gewinn vor Steuern erzielen. Heute ist man bei der deutschen Bank schon mit bis 15 % zufrieden.

Also, eine gut geführte Bank ist in der Regel mehr wert als ihr Eigenkapital, weil sie mit dem Eigenkapital höhere Renditen erwirtschaftet als bei dessen einfacher Anlage auf dem Kapitalmarkt.

[Ines43]

Der Kurs der Postbank bewegt sich stufenmäßig nach oben.

Wenn auf der einen Stufe für die DBk nichts mehr an neuen Aktien zu holen ist, wird wahrscheinlich eine andere Stufe gesetzt, auf der man wieder einsammeln kann.

Wahrscheinlich sind da zwei Eisberge unterwegs, einer auf dem man einsammelt, wenn bestimmte Werte unterschritten werden, einer anderer, von dem verkauft wird, wenn ein bestimmter Kurs überschritten wird.
Die Stufen werden so lange beibehalten, wie man mittels dieser Niveaus mehr Aktien einsammeln kann, wie verkauft werden müssen, um Höchstkurse nicht zu überschreiten.

[hasni]

sicher, dass der Kurs gedeckelt wird, ist klar. Andererseits ist natürlich die Frage, ob so auf Dauer wirklich noch effektiv eingesammelt werden kann. Wer bis jetzt durchgehalten hat, wird wohl auch weiten an Stücken festhalten, insbesondere wenn der Markt insgesamt tagtäglich teuerer wird

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.733 von Ines43 am 29.02.12 14:05:36

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-02/22851879…

Zitat:"Equinet hat das Kursziel der Postbank von 25,00 auf 32,00 Euro angehoben und die Einstufung auf "Accumulate" belassen. In den kommenden Monaten sei mit einem Squeeze-out zu rechnen, nachdem die Deutsche Bank ihren Anteil an der Postbank auf mittlerweile 93,7 Prozent ausgebaut hat, schrieb Analyst Philipp Häßler in einer Studie vom Mittwoch. Dabei dürfte die Deutsche Bank einen höheren Preis als den mindestens zu zahlenden Dreimonatsdurchschnitt bieten."

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.211 von bernenki am 29.02.12 12:52:53

Es ist belanglos ob diese Vereinbarung schon ein Vertrag war oder nicht. Davon übrig geblieben ist jedenfalls so gut wie nichts mehr (wie aus der ad-hoc-Meldung vom 12.09.2008 ja deutlich wird). Und, diese Vereinbarung, mit den da also nochmals um einiges höheren Preisen, wurde eben durchaus auch schon innerhalb dieser Bankenkrise getroffen und verkündet. Wie gesagt, gerade mal nur 3 Tage vor dieser Lehmannpleite. Wieso also beschließt man in einer solchen Situation, in der die ganze Finanzbranche eben durchaus auch schon ziemlich stark am wanken war, noch so eine Vereinbarung mit so hohen Preisen. Wesentlich angemessener wäre es doch gewesen, das Ganze schon zu diesem Zeitpunkt sein zu lassen oder es auch nur auszusetzen. Jeder hätte in dieser absoluten Krisensituation Verständnis dafür gehabt und auch haben müssen. Aber man wollte die PB eben unbedingt haben, und selbst in dieser kritischen Situation auch noch zu diesem (hohen) Preis.

Ansonsten, spätestens dann nach der Lehmannpleite hätte man dann doch mal wirklich die Preise senken, zumindes halbieren können. Aber selbst da zahlte man immer noch diese 45Euro, was unterm Strich eben auch nur nochmals wiederhohlt ein Eingeständnis der DBK war, bezüglich eines tatsächlich entsprechend hohen Wertes der PB.


@Bernenki, mit Verlaub, aber deine ganze Ratio ist doch nichts anderes, als nur eine aller auserlesenste Lutscherei in den mehr als offensichtlich schiefen Konstruktionen der DBK. Höchstwahrscheinlich bist oder warst du mal ein kleiner Angestellter dieser Bank oder willst dich auf diese Art sogar erst noch darum bewerben. Wahrscheinlich rechnest du sogar mit ein paar Prozenten von dem, was diese DBK-Figuren mit solch unseriösen Techniken und Tricks den paar Naiven gegenüber dann immer dreckig grinsend abknöpfen – ist doch bestimmt auch ein sehr schöner Gedanke für dich (wenn die DBKler es in ihren vielen Prozessen danach nicht wieder rausrücken müssen natürlich nur).

[bernenki]

Zitat von KHack: Es ist belanglos ob diese Vereinbarung schon ein Vertrag war oder nicht. Davon übrig geblieben ist jedenfalls so gut wie nichts mehr (wie aus der ad-hoc-Meldung vom 12.09.2008 ja deutlich wird). Und, diese Vereinbarung, mit den da also nochmals um einiges höheren Preisen, wurde eben durchaus auch schon innerhalb dieser Bankenkrise getroffen und verkündet. Wie gesagt, gerade mal nur 3 Tage vor dieser Lehmannpleite. Wieso also beschließt man in einer solchen Situation, in der die ganze Finanzbranche eben durchaus auch schon ziemlich stark am wanken war, noch so eine Vereinbarung mit so hohen Preisen. Wesentlich angemessener wäre es doch gewesen, das Ganze schon zu diesem Zeitpunkt sein zu lassen oder es auch nur auszusetzen. Jeder hätte in dieser absoluten Krisensituation Verständnis dafür gehabt und auch haben müssen. Aber man wollte die PB eben unbedingt haben, und selbst in dieser kritischen Situation auch noch zu diesem (hohen) Preis.

Ansonsten, spätestens dann nach der Lehmannpleite hätte man dann doch mal wirklich die Preise senken, zumindes halbieren können. Aber selbst da zahlte man immer noch diese 45Euro, was unterm Strich eben auch nur nochmals wiederhohlt ein Eingeständnis der DBK war, bezüglich eines tatsächlich entsprechend hohen Wertes der PB.


@Bernenki, mit Verlaub, aber deine ganze Ratio ist doch nichts anderes, als nur eine aller auserlesenste Lutscherei in den mehr als offensichtlich schiefen Konstruktionen der DBK. Höchstwahrscheinlich bist oder warst du mal ein kleiner Angestellter dieser Bank oder willst dich auf diese Art sogar erst noch darum bewerben. Wahrscheinlich rechnest du sogar mit ein paar Prozenten von dem, was diese DBK-Figuren mit solch unseriösen Techniken und Tricks den paar Naiven gegenüber dann immer dreckig grinsend abknöpfen – ist doch bestimmt auch ein sehr schöner Gedanke für dich (wenn die DBKler es in ihren vielen Prozessen danach nicht wieder rausrücken müssen natürlich nur).

Nur zu Klarstellung:
Weder bin ich Kunde der besagten Bank, noch war/bin ich Angestellter derselben. Auch kenne ich niemand, der arbeitet.
Genügt das?
Im Übrigen stand und steht hinter der Post (tw.) der Bund. Der war selbst an einem möglichst hohen Verkaufspreis interessiert und erhoffte sich - so eine damalige Pressemeldung - einen Bonus aus dem Mehrerlös beim Verkauf.

Emotionen gehören in die zwischenmenschlichen Beziehungen, nicht aber in geschäftliche Angelegenheiten.

[bernenki]

..., der dort arbeitet.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.244 von bernenki am 29.02.12 15:13:54

http://www.gevestor.de/details/postbank-uebernahme-deutsche-…

[globalguru]

@berni

"Außerdem hat die Deutsche Bank der Postbank eine Dividendenpause auferlegt, damit gerade die dort entstandenen Gewinne auch dort verbleiben. Der wohl auch angestrebte Nebeneffekt ist, dass die Deutsche Bank möglichst davor verschont wird, durch eine Kapitalerhöhung bei der Postbank selbst Geld nachschießen zu müssen."

Du glaubst wirklich an das Gute im Menschen, oder suchst Du nach Gründen für deinen Ausstieg. Eine KE schließt sich von selbst aus, da diese nahezu komplett von der DB getragen werden müßte und die Gewinne werden nur deshalb nicht ausgeschüttet, um Sie später selbst einzusacken, wenn die Zahl der Kleinaktionäre, mit denen man teilen muss, sich weiter veringert hat! Aus diesem Grund wurden auch alle bilanzielle Möglichkeiten ausgenutzt, um das Unternehmen arm zu rechnen!! Die DB hat das bis jetzt ganz geschickt angestellt, aber die Party ist noch nicht vorbei, sondern geht erst los. Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten, an der auch ein Global Player nicht vorbei kommt. Gewaltigen Respekt hätte ich vor einer Kapitalsenkung (z.B. 1oo/1), da durch einen optisch hohen Aktienpreis, kleinere Neuspekulanten vetrieben werden und der Handel austrocknen würde. (Hat Müllermilch bei Sachsenmilch gemacht)

gruß

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.392 von globalguru am 29.02.12 15:32:10

http://www.frag-einen-boersenprofi.de/forum_topic.asp?topic_…

Diese Ansicht muss man nicht teilen, man sollte sie aber wenigstens einmal lesen (vom 15.02.2012)

[bernenki]

Zitat von globalguru: @berni

"Außerdem hat die Deutsche Bank der Postbank eine Dividendenpause auferlegt, damit gerade die dort entstandenen Gewinne auch dort verbleiben. Der wohl auch angestrebte Nebeneffekt ist, dass die Deutsche Bank möglichst davor verschont wird, durch eine Kapitalerhöhung bei der Postbank selbst Geld nachschießen zu müssen."

Du glaubst wirklich an das Gute im Menschen, oder suchst Du nach Gründen für deinen Ausstieg. Eine KE schließt sich von selbst aus, da diese nahezu komplett von der DB getragen werden müßte und die Gewinne werden nur deshalb nicht ausgeschüttet, um Sie später selbst einzusacken, wenn die Zahl der Kleinaktionäre, mit denen man teilen muss, sich weiter veringert hat! Aus diesem Grund wurden auch alle bilanzielle Möglichkeiten ausgenutzt, um das Unternehmen arm zu rechnen!! Die DB hat das bis jetzt ganz geschickt angestellt, aber die Party ist noch nicht vorbei, sondern geht erst los. Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten, an der auch ein Global Player nicht vorbei kommt. Gewaltigen Respekt hätte ich vor einer Kapitalsenkung (z.B. 1oo/1), da durch einen optisch hohen Aktienpreis, kleinere Neuspekulanten vetrieben werden und der Handel austrocknen würde. (Hat Müllermilch bei Sachsenmilch gemacht)

gruß

Ich glaube nicht an das Gute im Menschen in diesem Fall, sondern bin mir lediglich bewusst, wer mein "Gegenspieler" ist.

Zur Sachsenmilch: Die Vorgänge sind mir bestens vertraut. Die dortige Kapitalherabsetzung hatte - neben dem von Dir genannten Grund - noch zwei weitere Ursachen.

1. Es musste der bilanzielle Verlust ausgeglichen werden. Diese "Aufrechnung" hatte sich verzögert, weil die SdK die Sachsenmilch ständig mit Rechtsstreitigkeiten überzogen hatte.
2. Durch die dann doch vollzogene Kapitalherabsetzung konnte Müller-Milch bei dem Gewinnausweis die gesetzliche Mindestdividene von 4 % = 2.000 Euro (wohl gemerkt für das gesamte Unternehmen /Grundkapital) auszahlen. Jeden zusätzlichen Euro vermeidet Müller bis heute.

[Ines43]

Der Börsenprofi sollte sich mal fragen, warum die deutsche Bank den Postbank-Kurs unbedingt im Moment bei 28,00 Euro festzurrt.

Offensichtlich kauft sie derzeit zu diesen Preisen weitere Aktien auf.
Gleichzeitig werden wohl von ihr auch Aktien immer wieder auf den Markt geworfen, damit der Kurs stabil bleibt.
Wer sollte soetwas sonst machen?
Verbliebene andere große Postbankaktionäre? Glaube ich nicht.

Es ist natürlich nervig, wenn sich der Kurs wochenlang nicht von der Stelle bewegt, aber das gehört mit zum Poker.
Irgendwann bildet sich ein harter bockiger Kern, dem es eventuell noch nicht mal mehr ums Geld geht sondern nur noch darum, nicht als Verlierer klein beizugeben.








Sie wird doch nicht pausenlos Postbank-Aktein verkaufen, um den Preis nicht über 28 Euro steigen zul asse.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.207 von Ines43 am 29.02.12 18:42:49

"Sie wird doch nicht pausenlos Postbank-Aktein verkaufen, um den Preis nicht über 28 Euro steigen zul asse."
Doch, Ines 43, das wird sie.
Nämlich einen Teil der Aktien, die sie kurz vorher zu-eben 28 Euro- gekauft hatte.Dadurch bleibt der Kurs bei 28.Euro

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.210 von bernenki am 29.02.12 15:07:54

Im Übrigen stand und steht hinter der Post (tw.) der Bund. Der war selbst an einem möglichst hohen Verkaufspreis interessiert und erhoffte sich - so eine damalige Pressemeldung - einen Bonus aus dem Mehrerlös beim Verkauf.


Logisch! Aber das ist es eben gerade auch: Gegenüber dem Bund musste die DBK nämlich unabhängig von den grenzenlosen Übertreibungen nach unten, die eine solche Krise ja immer absolut beherrschen, trotzdem einen fairen Preis bieten. Dem Bund gegenüber gab es da natürlich keine Schwindelmöglichkeiten, also gab man diesem dann einfach diesen fairen Preis.

Die aller unterste Schublade ist es dann allerdings, wenn dieser Bund dann noch sagen würde, dass nur er als Bund einen fairen Preis zu bekommen braucht, der Kleinaktionär dagegen aber billigst abgespeist werden darf.

Alles in etwa nach dem Motto: Der Bund = Der Gesetzgeber, der, nachdem er als Großaktionär der Post den fairen Preis vom Bieter garantiert bekommen hat, dann beim Übertreten seiner eigenen Gesetze selbst noch behilflich ist, um dass der Käufer so dann anschließend die restlichen Kleinaktionäre ordentlich schassen kann. Womöglich, um diesem Käufer aus Kollegialität dann so auch noch einen event. Rekordgewinn zu ermöglichen?! Oder in der Erwartung, eines dann tatsächlich fällig werdenden Extrabonus, bei dann z.B. nächsten Käufen/Verkäufen dieser Art o.ä...

Solange man als Kleinaktionär, genauso wie der Hauptaktionär, die Post (bzw. der Bund, bzw. der Gesetzgeber), nicht auch genau diesen gleichen fairen Preis bekommen hat, kann man da ja im Grunde genommen ausdrücklich gar nichts mehr an derartigen Verstrickungsmöglichkeiten ausschließen.

(Den von dir erwähnten Bonus gab es übrigens auch, aber nur in der Vereinbarung vor der Lehmann-Pleite. Da soll so ein sonst eigentlich auch immer üblicher Übernahmebonus dringewesen sein. Danach habe ich aber nichts mehr davon gehört).

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.281 von paulixchen am 29.02.12 18:52:27

Jetzt wage ich einmal eine Spekulation. Etwas anderes ist ja nicht möglich.

Bei der ersten Abfindung mit 25 Euro wurde der Kurs drei Monate zuvor auch strikt bei diesem Kurs gehalten (im Durchschnitt).

Wenn nun der Kurs seit einigen Tagen ständig bei 28 Euro gehalten wird und vom HV-Termin bei der Deutschen bzw. Postbank (liegt nur wenige Tage auseinander) zurückgerechnet ungefähr drei Monate liegen, könnte der Zielkurs für das Squeeze-out (zunächst) auch bei 28 Euro liegen.

Auffallend ist weiterhin, dass eine Vielzahl von Kleinstumsätzen stattfinden, oft auch zur gleichen Zeit. Schließlich auch der relativ große Umsatz in der Schlussauktion - zum unveränderten Kurs, nämlich 28 Euro. Das deutet wieder auf meine Eingangsbemerkung hin.

[geldmanager]

Zitat von Ines43: Der Börsenprofi sollte sich mal fragen, warum die deutsche Bank den Postbank-Kurs unbedingt im Moment bei 28,00 Euro festzurrt.

Offensichtlich kauft sie derzeit zu diesen Preisen weitere Aktien auf.
Gleichzeitig werden wohl von ihr auch Aktien immer wieder auf den Markt geworfen, damit der Kurs stabil bleibt.
Wer sollte soetwas sonst machen?
Verbliebene andere große Postbankaktionäre? Glaube ich nicht.

Es ist natürlich nervig, wenn sich der Kurs wochenlang nicht von der Stelle bewegt, aber das gehört mit zum Poker.
Irgendwann bildet sich ein harter bockiger Kern, dem es eventuell noch nicht mal mehr ums Geld geht sondern nur noch darum, nicht als Verlierer klein beizugeben.








Sie wird doch nicht pausenlos Postbank-Aktein verkaufen, um den Preis nicht über 28 Euro steigen zul asse.

lange wird sie es wohl nicht durchhalten denn das höchste handelvolumen im
ffm war in einem jahr nicht mehr als 15.ooo stücke.
dieses künstlich hoch halten bringt langfristig nur was wenn die gesammtmärkte auch weiterhin ansteigen!
aber wohin sollen die noch steigen?
das soll keine verkauf u kaufempfehlung sein.
aber ich denke in moment etwas vorsichtiger ist besser es sind nur deutsche
wertpapiere

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.416 von bernenki am 29.02.12 19:10:38

sehe ich genauso- und eigenartig ist schon, dass der Kurs bei einer glatten Zahl gehalten wird...

[Ines43]

dieses künstlich hoch halten bringt langfristig nur was wenn die gesammtmärkte auch weiterhin ansteigen!
aber wohin sollen die noch steigen?<

Werden die Kurse nun hoch gehalten oder unten gehalten?
Dadurch, dass die DBk immer mehr Aktien vom Markt nimmt, also die Zahl der Aktien am Markt immer weiter abnimmt, sollte der Kurs eigentlich steigen. Daran ist die DBk nicht unbedingt interessiert

Es wird unter den PB-Aktienbesitzern viele geben, die sich von der Postbank-Aktien noch einen Gewinn erhoffen, was ja der Grund ist, dass ich die Aktie überhaupt halte.


Eigentlich möchte die DBk ja beides, Aktien einsammeln und dabei den Kurs niedrig halten.
Deshalb fährt sie eine Doppelstrateigie, Kaufen und Verkaufen, wobei am Ende des Tages wahrscheinlich immer ein Teil an den Händen der DBk kleben bleibt.
So schätze ich die Lage ein.
Gleichzeitig wird die Zahl der Aktein, die jetzt auf den Markt zu diesem Preis geworfen werden, immer kleiner.
Es sei denn der DBk fällt plötzlich ein geeigneter Bluff ein, um die verbliebenen Aktionäre zu erschrecken.

Ich bin gespannt, was da noch kommt.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.832.240 von Ines43 am 01.03.12 11:25:50

mich würde auch mal interessieren, ob die Gerichte in einem Streitfall/Spruchverfahren wissen/davon ausgehen müssen, dass die DBank den Postbank -Kurs durch Tricks manipuliert hatte-oder sind die Juristen so blind, dass sie glauben, an der Börse ginge es mit rechten Dingen zu?
Ist sowas eigentlich nicht ain Fall für die Bafin? (Ach nein, dort sitzen ja Banker)

[globalguru]

@Paulixchen,

es gibt 2 Arten von Spruchverfahren!! 1x für einen GuB und 1x für Squezze!!

Alles steht und fällt mit der 95% Grenze!!

anbei eine schöne Seite, wo man solche Sachen besser im Überblick hat.

http://www.vzfk.de/de/hauptversammlungen/index.html

gruß

[Ines43]

dass der Kurs manipuliert wird, dass sieht doch jeder Blinde mit dem Krückstock.
Die Frage ist, ob man das sehen will.
Ich weiß auch gar nicht, ob Kursmanipulation durch Käufe/Verkäufe verboten ist, ich meine eher nicht.
Nicht zutreffende Gerüchte zu streuen, ist glaube ich verboten.

Im Spruchverfahren wird auf den Kurs nur soweit geschaut, dass er eine untere Grenze markiert.
Ansonsten geht es um fundamentale Dinge und Zukunftsaussichten (Chancen/Risiken).

[Baerenmeister]

Zitat:"dpa-AFX · Mehr Nachrichten von dpa-AFX

DGAP-Stimmrechte: Deutsche Postbank AG (deutsch)
Deutsche Postbank AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 Satz 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung
Deutsche Postbank AG
01.03.2012 11:49
Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------Die Deutsche Post AG, Bonn, Deutschland, hat uns am 29. Februar 2012 gemäß § 21 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, am 28. Februar 2012 die Schwellen von 10%, 5% und 3% der Stimmrechte unterschritten und an diesem Tag 0,00% (das entspricht 0 Stimmrechten) betragen hat.
01.03.2012 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de...."

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.832.652 von Ines43 am 01.03.12 12:22:18

aber wenn Kursmanipulation nicht verboten ist.. wie können die gerichte dann einen Kurs als Masstab für eine SO-Abfindung heranziehen???

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.025 von Baerenmeister am 01.03.12 15:37:06

Die Deutsche Post AG, Bonn, Deutschland, hat uns am 29. Februar 2012 gemäß § 21 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, am 28. Februar 2012 die Schwellen von 10%, 5% und 3% der Stimmrechte unterschritten und an diesem Tag 0,00% (das entspricht 0 Stimmrechten) betragen hat.


Und womit die Post vom Käufer, also der DBK!, immerhin nochmal 41,66 Euro pro PB-Aktie bezahlt bekam. Und zwar nicht etwa nur für die wenigen 500 o. 1000, wie sie das noch den paar Kleinaktionären gegenüber zu tun hätte, sondern gleich für 26,4 Millionen PB-Aktien.

Ergo ist es da also nur sehr gerechtfertigt, wenn der Kleinaktionär, der ja bestimmt auch nicht irgendwie schlechter ist wie der Großaktionär , da mal auf einer ebensolchen gleichen Zahlungsmoral der DBK für sich selbst besteht. Das WpÜG sieht das jedenfalls genauso (...was auch durch diese mehr als durchsichtigen Winkelzüge der DBK nicht wirklich relativiert wird).

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.395 von KHack am 01.03.12 16:22:44

Formaljuristisch hast du absolut recht. Und würdest in einem Rechtsstaat auch Recht bekommen.

Aber nicht in der Bananenrepublik Deutschland, wo "Ehre" in Sachen Ehrensold ganz neu definiert wird.

Natürlich sind alle Kleinaktionäre beschi....n worden. Aber wer zahlt den Richtern des BGH/BFH fette Vortragshonorare auf Bankenkongressen ????

Also: Wer zahlt, schafft an.

Im besten Fall sehe ich eine 50/50 Chance trotz eindeutiger Rechtsposition.

Willkommen in der Realität. China ist überall !!!

[MIRU]

Die aktuelle "Kursbildung" mit der Vola eines Sparbuchs, zeigt doch genau wer das Spiel bestimmt !!!

[bernenki]

Informationen über div. Spruchverfahren gibt es hier:

http://spruchverfahren.blogspot.com/

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.835.118 von bernenki am 01.03.12 17:49:33

Kürzlich hatte ich einem Gespräch (nach meiner Erinnerung Dr. Jünemann vom DAF mit einem Gast) entnommen, dass das Risiko des Durchschnittskurses im Squeeze out-Verfahren insbesondere bei den Gerichten in Stuttgart bestünde.

Dies belegt auch das nachfolgende urteil:

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document…

Da aber weder die Postbank noch die Deutsche Bank ihren Firmensitz in Stuttgart hat, ist die Hoffnung auf Besserung noch vorhanden.

Im Übrigen stimme ich Ines43 in ihren Ausführungen im letzten Absatz zu.
Ines43 schrieb am 01.03.12 12:22:18

[KHack]

Vom Squeeze-out als Möglichkeit, damit bei einem Kurs ähnlich dem den auch die Post bekam herauszukommen, bin ich leider nicht so überzeugt.

Dazu beherrscht die DBK schlicht und einfach zu beliebig sowohl den PB-Kurs, als natürlich auch die PB selbst. Und von daher wird also auch die PB selbst nicht wieder sooo gut ergebnismäßig auffallen, als dass sich Kurse von ihr in so einer 40€-Höhe gleich aufdrängen würden. Man kennt ja die diesbezüglich besonders großen Möglichkeiten von gerade eben Banken, Milliardengewinne irgendwo in den Bilanzen verschwinden zu lassen, sie z.B. dann womöglich doch schnell wieder in weiteren Investitionen zu verstecken, um sie dann 1 o. 2 o. 5 Jahre später auf einmal wieder auftauchen zu lassen...

Nein, den großen Coup mit der PB-Übernahme wird die DBK erst dann besonders feiern wollen, wenn wir Kleinaktionäre billigst rausgeschmissen sind. Dann erst wird man sich darin sonnen, wie gut und vor allem wertvoll und gewinnbringend diese Verstärkung doch in jeder Hinsicht war!


Uns Kleinaktionären bleibt da als aktuell wahrscheinlich größte Chance auf auch so einen 40iger Kurs imo erstmal nur die vom ES geführte Klage. Sprich also die Konzentration auf die offensichtlichst windige Konstruktion, mit der die DBK da am WpÜG vorbeikommen will.

Weil irgendwo habe ich da schon etwas die Befürchtung, dass, ohne so ein OLG-Urteil zu unseren Gunsten, es für die DBK wahrscheinlich schlicht zu unwiderstehlich simpel wird, mittels ihrer großen Manipulationsmacht sich dann eben doch beliebigst an uns zu bereichern.

[ztrewq]

Nachfrage, was ist aus der Klage des ES geworden?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.262 von ztrewq am 01.03.12 22:42:40

Aktionär Effecten-Spiegel fordert Nachschlag
27.02.2012 | 10:16 Uhr


Beteiligungsgesellschaft kämpft um höhere Abfindung
Die Übernahme der Postbank wird von einer juristischen Auseinandersetzung begleitet. Die Beteiligungsgesellschaft Effecten-Spiegel hat die Deutsche Bank verklagt und fordert ein höheres Abfindungsangebot. Das Landgericht Köln hat die Klage im Juli 2011 in erster Instanz zwar abgewiesen (Az.: 82 O 28/11). Effecten-Spiegel hat jedoch Berufung eingelegt und schon angekündigt, notfalls bis zum Bundesgerichtshof zu ziehen.
Die Deutsche Bank hatte 2009 zunächst nur 22,9 Prozent der Postbank übernommen. Über den Kauf weiterer Aktien am Markt sicherte sie sich eine Sperrminorität, blieb aber noch unter der Schwelle von 30 Prozent, ab der sie den freien Aktionären der Postbank hätte ein Pflichtangebot machen müssen. Über eine Pflichtumtauschanleihe und wechselseitige Optionen sicherte sich die Deutsche Bank aber schon damals den Zugriff auf das verbliebene Aktienpaket der Post von knapp 40 Prozent. Der Vereinbarung lagen Preise für die Postbank-Aktien von 45 bis 49 Euro zugrunde, weil sie sich auf Verträge stützten, die bereits vor der Pleite der US-Bank Lehman Brothers im September 2008 abgeschlossen wurden.
Effecten-Spiegel sieht durch diese Konstruktion die Kleinanleger benachteiligt. Ihnen kaufte die Deutsche Bank Ende 2010 die Aktien für nur 25 Euro ab. Effecten-Spiegel argumentiert, die Deutsche Bank sei mithilfe der Pflichtumtauschanleihe und der Optionen bereits 2009 über die 30-Prozent-Schwelle gekommen und hätte somit auch den freien Aktionären ein Pflichtangebot machen müssen – und zwar in Höhe des mit der Post vereinbarten Preises.




http://www.effecten-spiegel.de/aktuell.htm

[globalguru]

@KHack,

ich setzte darauf, dass die Richter, in einem Spruchverfahren, sich die Frage stellen lassen müssen, wieso die DB an die PB >40€ bezahlt hat und den restlichen freien Aktionären nur 25€ geboten hat!

gruß

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.387 von globalguru am 01.03.12 23:09:49

und ich hoffe darauf, dass nun die Richter des OLGs dann endlich mal keine dieser immer aller hohlsten DBK-Ausreden mehr akzeptieren werden, ala: Mit einer nur Option wäre ja nie absolut sicher, ob die Aktien letztlich auch tatsächlich zum Bieter wandern würden o.ä..

Denn nichts auf diesem Planet war in dem Fall sicherer als exakt das. Bei der Größenordnung des Geschäftes und der hierfür extra ausgeführten KE war es für jeden auch schon nur theoretischen Betrachter das absolut sicherste überhaupt, dass eben die DBK all diese PB-Aktien der Post bekommen will ...und ja im Grunde genommen sogar auch bekommen muss. Und deswegen war ja auch alles schon vor dem aller ersten Schritt über diese 30-Schwelle absolut sicher festgezurrt. Alle Mehrheiten schon definitiv gesichert und teilweise sogar auch da schon bezahlt usw. usf...


Imo ist es jedenfalls schon geradezu eine demonstrativste Unrechtsprechung, so eine eindeutige Konstruktion (zur Umgehung eines gleichhohen Pflichtangebotes auch an alle restlichen Aktionäre) dann aber trotzdem noch am WpÜG vorbeizuschleusen.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.836.984 von KHack am 01.03.12 21:57:59

interessant ist auch, dass die Kleinaktionäre, die damals das ("grosszügige") Angebot von 25 Euro nicht angenommen hatten, mit einem Kursrutsch von 20% "bestraft" wurden...und dann natürlich verkauft bhaben, wenn sich der Kurs wieder erholte in Richtung 25 Euro...
Man müsste halt nachvollziehen können, wie dieser Rutsch zustande kam...
ich vermute mal ...

[globalguru]

Ich bis bei 25€ rein und denke, dass meine Chancen größer sind als die Risiken. Außerdem habe ich Zeit und bin nur verhalten gierig
Wie schon oft erwähnt, dürften die jetzt noch verbliebenen Kleinaktionäre sehr hartnäckig sein und der derzeit stattfindende Handel wird, außer ein paar Notverkäufen, der Eigenhandel der DB mit Tochtergesell. sein! Wenn die DB die notwendigen 1,7% für den Squezze haben will, wird Sie noch ein paar Euro draufpacken müssen. Bin gespannt wann die 28-er Range verlassen wird und wir uns auf die 31€ zubewegen werden! In der Zwischenzeit (da die DB natürlich auf Zeit spielen wird) wird die noch festzustellende Garantiedivi kassiert. Ich habe ein ähnliches Szenario bei P&I (691340) erlebt bzw. erlebe es noch! Bin dort zu 10€ rein, zu 17€ kam das Übernahmeangebot von Carlyle, jetzt stehen wir bei ca. 28€ und vorrausichtlich ab disem Jahr wird ein Garantiedivi von 1,78€ gezahlt!

gruß

[mitsegler]

Ich hab ihnen jetzt mal ein Pkleines Paket für 33,- angeboten.
Der Rest wird teurer...
:-)

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.360 von KHack am 01.03.12 23:04:54

Ist nur etwas heikel. Es war ja ein freiwilliges Angebot, das hätte ja keiner annehmen müssen.
Der Effekten-Spiegel hätte ja auch seine Aktien behalten können, so wie wir.
Wenn die Masse der Aktionäre so gehandelt hätten, wäre der Druck auf die DB höher.....

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.839.179 von Baerenmeister am 02.03.12 10:37:06

klar war es ein freiwilliges Angebot, aber eben auch nach dem WpÜG ein sicher nicht korrektes Angebot ..weil eben nicht auf der gleichen Höhe wie dasjenige, mit dem die DBK sich diese >60% der PB-Aktien vom Hauptaktionär schon davor definitiv gesichert hatte. Und von daher, annehmen und dann klagen ist in dem Falle auch mal gut gewesen, weil alleine diese Klage ja auch schon wieder ordentlich Druck macht und diese ganze Sache in einer für uns wieder günstigen Weise möglichst lange hochhält.

Und die Masse der Aktionäre kann/konnte da wahrscheinlich gar nicht anders, wenn sowas wie die DBK etwas und auf alle Fälle haben will, als es ihr einfach nur rauszurücken. Das ist doch dann schon in sich sowas wie eine kleine Nötigung, der sich wohl nur die wenigsten zu widersetzen trauen (sozusagen).

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.837.828 von paulixchen am 02.03.12 07:18:24

Warum wird der Kurs jetzt bei 28 € festgezurrt, wo doch das letzte Abfindungsangebot bei 25 € lag ????

Die Garantiedividende liegt doch noch nicht fest oder habe ich etwas überlesen ???

[bernenki]

s. bernenki schrieb am 29.02.12 19:10:38

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.839.987 von bernenki am 02.03.12 12:27:58

Vielen Dank !!!!

[globalguru]

@Miru

vielen Dank für was? Bernis Aussagen, obwohl ich Ihn für seine konstruktiven Gespräche schätze, waren doch sehr allgemein gehalten?

gruß

[paulixchen]

mach doch mal den Versuch, eine geringe Anzahl Stücke für 28,50 ins bid zu stellen-ihr werdet sehen, die bekommt ihr dann für 28,00 oder weniger- also klares Kursdrücken. (Ich habs probiert mit 10 Stück so als Test-hat funktioniert)-beweist doch meine Vermutungen bezüglich des Spielens mit dem Kurs um die 28 rum.

[ztrewq]

@KHack,
vielen Dank für die schnelle und umfassende Auskunft.
Da hat der Kleinaktionär, der für 25 abgegeben hat, noch Zeit bis Ende 2013 sich den Ausgang der Geschichte anzusehen.
Dann muss auch er sich entscheiden, Klage oder nicht.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.844.782 von ztrewq am 03.03.12 10:56:14

Theoretisch halt bis nach einem (positiven) BGH-Urteil. Günstig wäre aber natürlich auch schon ein positives OLG-Urteil. Weil auch danach schon der Druck auf die DBK wahrscheinlich ordentlich steigen würde, und im Zuge dessen die PB-Kurse sicher dann auch dementsprechend mit.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.844.692 von paulixchen am 03.03.12 10:27:22

So einen Test kann man sich sparen. Weil wenn man das Orderbuch im Xetrahandel einsehen kann (was man bei vielen Brockern ja zumindest jeweils ein bid/ask-Gebot tief tun kann), dann sieht man damit eh schon im Voraus, zu was für einem Kurs man kaufen wird.

Voraussetzung dafür: Das eigene bid-Gebot ist höher als das da schon stehende ask-Gebot. Denn dann fällt man nämlich ganz automatisch da drauf.

[MIRU]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Provokation

[hasni]

der letzte Satz ist gut, und leider auch richtig.

Wobei man natürlich sagen muss, dass letztlich bei langfristiger Betrachtung auch die Deutsche Bank-Aktionäre Verlierer sind. Und das ist schon recht erstaunlich, wenn man sieht, was da über Jahre verdient worden ist.

Die eigentlichen Gewinner sind nicht die Aktionäre, wie viele glauben, die die Banken durchaus zurecht misstrauisch betrachten, sondern die Manager der Banken.
Denn die verdienen ja selbst bei den absoluten Huppelbanken exorbitant.

Und letztlich ist es auch in der Poliltik genauso wie in der Wirtschaft. Die grössten Luschen bekommen für katastrophale Leistung durch Millionenabfindungen und Alterversorgungen einen oft ungleich höheren Return als erfolgreiche Manager, die für ihre Arbeit eben auch arbeiten, und das oft nicht zu knapp

[geldmanager]

Zitat von hasni: der letzte Satz ist gut, und leider auch richtig.

Wobei man natürlich sagen muss, dass letztlich bei langfristiger Betrachtung auch die Deutsche Bank-Aktionäre Verlierer sind. Und das ist schon recht erstaunlich, wenn man sieht, was da über Jahre verdient worden ist.

Die eigentlichen Gewinner sind nicht die Aktionäre, wie viele glauben, die die Banken durchaus zurecht misstrauisch betrachten, sondern die Manager der Banken.
Denn die verdienen ja selbst bei den absoluten Huppelbanken exorbitant.

Und letztlich ist es auch in der Poliltik genauso wie in der Wirtschaft. Die grössten Luschen bekommen für katastrophale Leistung durch Millionenabfindungen und Alterversorgungen einen oft ungleich höheren Return als erfolgreiche Manager, die für ihre Arbeit eben auch arbeiten, und das oft nicht zu knapp

schaue mal in meinem profil dann siehst du die geldumsätze die ich als
manager bekomme

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.845.061 von KHack am 03.03.12 12:25:29

das stimmt aber nicht- ich haiie ins realtime Orderbuch geschaut, bin mit 10 Stück -weil ichs wissen wollte ob da "kurspflege" möglich ist höher gegangen in meinem bid -und hab die Aktien dann zu einem niedrigeren Preis bekommen
-der Broker kann doch nicht nur schauen, dass der Käufer billig reinkommt, er muss doch auch schauen, dass der Verkäufer, der ein höheres ask stellt,seine Akltien los wird, wenn ein anderer bereit ist, diesen Preis zu bezahlen?
oder lieg ich da völlig falsch?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.848.814 von paulixchen am 05.03.12 07:10:45

Wahrscheinlich meinst du nicht "Broker" sondern den Makler beim Parketthandel irgendwelcher Regionalbörsen. Wenn du denn tatsächlich auch über eine solche Regionalbörse gehandelt hast. Je nachdem wie der Makler an solchen Regionalbörsen die da eingehenden Orders so am besten zusammenfügen kann, dass sie mengenmäßig und limitmäßig zueinander aufgehen, kann es dann auch so sein, wie du es vermutet hast. Muss aber auch nicht. Oft wird nämlich auch hier das unterste Ask-Gebot zuerst bedient. Vieles hängt dabei davon ab, wer mit welchem Gebot da erst später dazukommt und wie dieses dann in hier o. da schon halbbestückte andere Orders hineinpasst.

Allerdings weiß ich gar nicht, ob dieser Parketthandel an diesen Regionalbörsen heute überhaupt noch so existiert. In Frankfurt haben sie den ja inzwischen abgeschafft. Früher allerdings gab es den mal so.

Wenn du über Xetra gehandelt hast (was ich eher mal annehme), dann stimmt deine Vermutung allerdings nicht. Denn da wird durch ein höheres big-Gebot der ask-Stapel automatisch immer von unten her aufgekauft.

[geldmanager]

Zitat von paulixchen: das stimmt aber nicht- ich haiie ins realtime Orderbuch geschaut, bin mit 10 Stück -weil ichs wissen wollte ob da "kurspflege" möglich ist höher gegangen in meinem bid -und hab die Aktien dann zu einem niedrigeren Preis bekommen
-der Broker kann doch nicht nur schauen, dass der Käufer billig reinkommt, er muss doch auch schauen, dass der Verkäufer, der ein höheres ask stellt,seine Akltien los wird, wenn ein anderer bereit ist, diesen Preis zu bezahlen?
oder lieg ich da völlig falsch?

warum denn gleich soviele aktien, ich halte nur 1 aktie u die langt mir
im moment

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.851.167 von geldmanager am 05.03.12 13:55:55

Lohnt eine sooo große Aktienanzahl kaufs- bzw. verkaufsmäßig überhaupt?

Bei den nicht ganz geringen Mindestgebühren, die man bei fast allen Brokern pro Transaktion jeweils zahlen muss.

Weil ganz so selten tauchen diese volumenmäßig einzahligen Aktienkäufe/verkäufe in der Time/Sales-Liste der PB-Aktie nämlich auch wieder nicht auf, als dass einen die Rentabilität solcher Aktionen nicht schon etwas interessieren würde.


Oder hast du irgendwann mal nur n-1 PB-Aktien verkauft und wolltest dann später wahrscheinlich wieder welche nachkaufen?

[geldmanager]

Zitat von KHack: Lohnt eine sooo große Aktienanzahl kaufs- bzw. verkaufsmäßig überhaupt?

Bei den nicht ganz geringen Mindestgebühren, die man bei fast allen Brokern pro Transaktion jeweils zahlen muss.

Weil ganz so selten tauchen diese volumenmäßig einzahligen Aktienkäufe/verkäufe in der Time/Sales-Liste der PB-Aktie nämlich auch wieder nicht auf, als dass einen die Rentabilität solcher Aktionen nicht schon etwas interessieren würde.


Oder hast du irgendwann mal nur n-1 PB-Aktien verkauft und wolltest dann später wahrscheinlich wieder welche nachkaufen?

ich mag dich
deswegen oute ich mich hier auch für dich.
ich habe in 12 jahren meines wertpapiergeschäftes in etwa 67.ooo euro an
orsergebühren bezahlt das ist die wahrheit. über 7 verschiedene banken.

[globalguru]

KHack

1 Stück hält man eigentlich nur, um zur HV eingeladen zu werden und unangenehme Anträge zu stellen!

@moneymaker

bist Du Vermögensverwalter,oder zockst Du mit eigenem Geld?

gruß

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.852.230 von geldmanager am 05.03.12 16:16:53

danke,

alles im Dienste des "Allgemeinwohls" der paar verbliebenen PB-Kleinaktionäre . Ist ja nur selbstverständlich

67000 Euro an Gebühren als Fondsmanager o.ä.?

[Ines43]

Der Kurs scheint ein bisschen anzuziehen.
Ich möchte auch mal wissen, wer da so häufig mit 6, 8 oder 9 Aktien handelt.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.851.167 von geldmanager am 05.03.12 13:55:55

ich bin mit den 10 Stück nur rein, weil ich wissen wollte, ob meine Vermutung der "Kurspflege bei 28 Euro" stimmt-natürlich hab ich mehr PB`s

[geldmanager]

Zitat von globalguru: KHack

1 Stück hält man eigentlich nur, um zur HV eingeladen zu werden und unangenehme Anträge zu stellen!

@moneymaker

bist Du Vermögensverwalter,oder zockst Du mit eigenem Geld?

gruß

von der sonderschule gerade in die hauptschule von da aus in die ausbildung
danach in die baumschule anschließend in die börsenschule dann seit 24
jahren selbständiger unternehmer geworden.
ob nun börsenmakler, wertpapierhändler, fondsmanager oder institutioneller
investor ist doch völlig egal
für die jenigen die wissen möchten wie das derzeit bei mir aussieht brauchen
ja nur in meinem profil schaun
das war vor 1o jahren anders aus.

[geldmanager]

Zitat von paulixchen: ich bin mit den 10 Stück nur rein, weil ich wissen wollte, ob meine Vermutung der "Kurspflege bei 28 Euro" stimmt-natürlich hab ich mehr PB`s

es sind immer mehr
das ist es ja was die börse so interresant macht

[Baerenmeister]

"dpa-AFX · Mehr Nachrichten von dpa-AFX

DGAP-Stimmrechte: Deutsche Postbank AG (deutsch)

Deutsche Postbank AG: Korrektur der Stimmrechtsmitteilung vom 29. Februar 2012; Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 Satz 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung
Deutsche Postbank AG
06.03.2012 13:35
Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------
Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns am 5. März 2012 gemäß §§ 21 Abs. 1, 24 WpHG mitgeteilt, dass ihre Tochtergesellschaft, Deutsche Bank Luxembourg S.A., Luxembourg, Luxembourg, am 27. Februrar 2012 die Schwellen von 3% und 5% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, überschritten hat und an diesem Tag 9,801% (das entspricht 21.445.000 Stimmrechten) hält."



Gruss Baerenmeister

[Ines43]

Bärenmeister,

die Zahl 9,8 % verstehe ich nicht.

Die deutsche Bank hält 93,4 % und die hundert prozentige Tochter
9,8 %. Das sind zusammen mehr als 100 %.

Dabei sind meine Aktien noch nicht mal mitgezählt.

kann man die Zahl in Zusammenhang bringen, mit dem, was man aus bisherigen Veröffentlichungen schon weiß?

Oder hat die Tochter den Anteil von der Postbank direkt übernommen ( Stichwort: Call/put-Option).

[Ines43]

DGAP-Stimmrechte: Deutsche Postbank AG (deutsch)

Deutsche Postbank AG: Korrektur der Stimmrechtsmitteilung vom 29. Februar 2012; Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 Satz 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung

Deutsche Postbank AG

07.03.2012 09:37

Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns am 6. März 2012 gemäß § 21 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass sie am 27. Februar 2012 die Schwelle von 75% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, überschritten hat und an diesem Tag 81,591% (178.520.431 Stimmrechte) hält. Von diesen Stimmrechten sind der Deutsche Bank AG insgesamt 81,537% (178.402.431 Stimmrechte) gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 WpHG zuzurechnen, davon 53,886% (117.902.431 Stimmrechte) über ihre unmittelbare Tochtergesellschaft DB Finanz-Holding GmbH, Frankfurt am Main, Deutschland. Weitere 27,651% (60.500.000 Stimmrechte) waren der Deutsche Bank AG zunächst über ihre (unmittelbare) Tochtergesellschaft DB Valoren S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg, beziehungsweise über ihre (mittelbare) Tochtergesellschaft DB Equity S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg, zuzurechnen. Im weiteren Verlauf des Tages waren ihr dann nur noch 17,85% (39.055.000 Stimmrechte) über ihre (unmittelbare) Tochtergesellschaft DB Valoren S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg, beziehungsweise über ihre (mittelbare) Tochtergesellschaft DB Equity S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg, zuzurechnen, weitere 9,801% (21.445.000 Stimmrechte) dann über ihre (unmittelbare) Tochtergesellschaft Deutsche Bank Luxembourg S.A., Luxembourg, Luxembourg.

07.03.2012 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de



Ich blicke nicht durch. Also wieviel % der Postbank-Aktien kann man der detuschen Bank nun insgesamt zurechnen?
Wieviel % von 100 % kann man ihr noch nicht zuordnen?

Die Meldung ist dermaßen kompliziert abgefasst, dass man den Eindruck, sie soll Unklarheit schaffen statt Klarheit.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.493 von Ines43 am 07.03.12 11:17:08

Sieht für mich so aus, als würden sie die Aktien hin und her schieben.....

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Zitat von Baerenmeister: Sieht für mich so aus, als würden sie die Aktien hin und her schieben.....

Gruss Baerenmeister

Die unterschiedlichen Lagerorte der einzelnen Pakete können sowohl mit den Erwerben (Kaufangebot zu 25 Euro, Paketübernahme von der Post und Aufkauf über die Börse), wie auch mit den (früheren) unterschiedlichen Bilanzausweisen bzw. Bewertungen zu tun haben (Handelsbestand).

Für mich ist weiterhin die genannte Quote von 93,7 % maßgebend.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.864.534 von bernenki am 07.03.12 13:50:04

Und das ändert sich dann "......im Verlauf des Tages" (und wird gesondert ausgewiesen)?


Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Der Aufkäufer konnte den Angeboten mit Limit 28,50 Euro in der Schlussauktion dann doch nicht widerstehen und hat über 5.000 Stück abgegriffen.

[Ines43]

Der Postbank-Kurs scheint die nächst höher gelegene Plattform anzusteuern.

Zu wenige bieten ihre Aktien noch für 28,00 E an.

[globalguru]

@Ines,

wenn die DB am Ende des Tages, weniger Aktien im Köcher hat, als am Anfang, dann macht der Eigenhandel wenig Sinn, da die angebotenen Aktien auch von anderen aufgesaugt werden. Irgendwann wird der Druck einfach zu groß! Es gibt übrigens einige Fonds (z.B. Axxion), welche das Portfolio mit Squezzekandidaten füttern. Es wird weiter aufwärts gehen! (meine Meinung)

gruß

[geldmanager]

Zitat von bernenki: Der Aufkäufer konnte den Angeboten mit Limit 28,50 Euro in der Schlussauktion dann doch nicht widerstehen und hat über 5.000 Stück abgegriffen.

es waren genau 5578 stückumsätze!
der kaufpreis liegt im niedrigeren handelsvolumen u kaufpreis in stuttgart
niedriger mit lächerlichen 1oo stück

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.978 von geldmanager am 08.03.12 00:29:17

die DBank-Taktik war ja klar- den Kurs lange bei 28,00 zu halten- da war es dann für einige Anleger doch sehr verlockend, bei 28,50 ihre Stücke abzugeben- und das deutet darauf hin, dass der Kurs von 28,50 für die DBank immer noch günstig und kaufenswert ist...
Und der DBank -Aussage, dass sie "keinen SO anstreben, sondern die Postbank als eigenst#ndige Marke erhalten wollen"...wer's glaubt-denn warum haben sie dann seit 2010 2,2 Millinen PBank Aktien aufgekauft? doch nur, um den 95% näher zu kommen...

[geldmanager]

Zitat von paulixchen: die DBank-Taktik war ja klar- den Kurs lange bei 28,00 zu halten- da war es dann für einige Anleger doch sehr verlockend, bei 28,50 ihre Stücke abzugeben- und das deutet darauf hin, dass der Kurs von 28,50 für die DBank immer noch günstig und kaufenswert ist...
Und der DBank -Aussage, dass sie "keinen SO anstreben, sondern die Postbank als eigenst#ndige Marke erhalten wollen"...wer's glaubt-denn warum haben sie dann seit 2010 2,2 Millinen PBank Aktien aufgekauft? doch nur, um den 95% näher zu kommen...

moin,
da kann was dran sein mein freund
wer würde dann die 1o stück zu 28.235 eur im wertpapier preis noch dazu
aufkaufen wenn sie sowieso wissen das diese in wirkichkeit von der dbk ag
u nicht von der dpk ag selbst stammen
hast du mal was von easy trade u den ordergebühren gehört, die sind ganz
schön angestiegen!

[KHack]

Zitat von globalguru: ... Es wird weiter aufwärts gehen! (meine Meinung)

Glaub ich ebenfalls. Alleine auch schon aus den Gründen, dass die wenigen PB-Aktien, die noch draußen sind, sich in Händen befinden, die sie nicht mehr so einfach rausrücken werden.

Und: Diesbezüglich sind diese 1,3%, die die DBK noch zur 95%-Schwelle braucht, ja auch wieder nicht sooo wenig, nämlich ca. 2,836 Millionen.

Bei zusätzlich auch nur noch mehr relativ kleinen Umsätzen pro Tag.


Verrechnet man mal diese alte Meldung "DBK hat seit Ende 2012 2,2% = 4,8Millionen der PB-Aktien zugekauft", dann waren das ungefähr 16000 PB-Aktien, die sie pro Tag dafür eingekauft hatte. (Bei ca. 14 Monaten = Ende 2010 bis Ende Feb. 2012 = 420 Tage = 300 Handelstagen nach Abzug von Samstagen u. Sonntagen, mal ganz grob geschätzt).

Übertragen auf das, was die DBK bis zur 95%-Schwelle noch braucht, wären das also für diese noch ausstehenden 2,836 Millionen immerhin noch ca. 177 Handelstage = 35 Wochen = 8 Monate an Zeit.


Also, bei plus minus gleichbleibender DBK-Bewegung und ähnlich gut bleibender Börsenlage insgesamt (woran ich wegen des US-Wahljahr 2012 nicht zweifele) sollte der PB-Kurs auch noch mindestens 8 weitere Monate in etwa genauso steigen dürfen wie aktuell.

Wenn sich die Bedingungen nicht sogar noch zusätzlich zu unseren Gunsten bessern werden, etwa in Richtung noch kleiner werdende Umsätze oder eines für uns positiven OLG-Urteils.

[paulixchen]

ja wenn.. wenn die DBank den Squeezeoout will...
die haben zwar das gegenteil mal erklärt ("Postbank soll eigenständige Marke bleiben") :
aber für die neuen DBank-Spitze ist das Thema SO vielleicht nicht interessant- die wollen unter Jain lieber Investment zocken und lassen die Postbank-Dinge wohl einfach laufen..

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.845 von paulixchen am 09.03.12 12:08:29

Eine "eigenständige Marke" bliebe die auch dann, wenn der DBK alle PB-Aktien gehören würde. Beides hat da imo eher weniger miteinander zu tun.

Allerdings glaube ich an eine gewisse Kontinuität der bisherigen DBK-Bewegung in dieser Sache. Wenn sie in den letzten 14 Monaten 2,2% PB-Aktien dazugekauft haben, dann wird das höchstwahrscheinlich auch so weitergehen. Erst wenn sie die 95% haben sind die wirklich auf der ganz sicheren Seite. Und bei deren bisheriger Anstrengung, unbedingt immer auf der ganz sicheren Seite zu sein, ist das schon fast eine absolute Garantie, dass sie auch diese 95% anstreben.

Ob es danach gleich einen SO gibt, ist damit noch nichtmal unbedingt gesagt. Da aber so ein Börsenlisting auch nicht gerade billig ist, wird es wohl über kurz oder lang dann wahrscheinlich doch irgendwann dazu kommen.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.189 von KHack am 09.03.12 13:02:58

Die Kosten für das Börsenlisting sind nur selten ein Grund für den Squeeze-Out. Wenn man bedenkt, daß selbst viele Insolvenz-Aktien noch an der Börse gehandelt werden: z.B. Arcandor AG, Philipp Holzmann AG, Deutsche Babcock AG, Vereinigte Deutsche Nickel AG usw.... Falls die Deutsche Bank AG Kosten sparen möchte, würde es ausreichen, wenn sie die Postbank in den Freiverkehr auslagern würde. Auch könnte auf den Xetra-Handel verzichtet werden. --- Die Aufwendungen für die Hauptversammlung und für die Publicity-Arbeit sind eher die Gründe für einen Squeeze-Out. Hauptversammlungen bringen den Organmitgliedern häufig auch Ärger herbei: Redner stellen unbequeme Fragen. Hinzu kommen die sogenannten HV-Profis, welche mit Routine die Hauptversammlung in die Länge ziehen können. Auf einer Hauptversammlung kann außerdem Widerspruch zu Protokoll aufgegeben werden, und daraus können die Aktionäre Anfechtungsklagen gegen HV-Beschlüsse einreichen.

[geldmanager]

Zitat von paulixchen: ja wenn.. wenn die DBank den Squeezeoout will...
die haben zwar das gegenteil mal erklärt ("Postbank soll eigenständige Marke bleiben") :
aber für die neuen DBank-Spitze ist das Thema SO vielleicht nicht interessant- die wollen unter Jain lieber Investment zocken und lassen die Postbank-Dinge wohl einfach laufen..

das denke ich auch ist nur eine zocker bank die dbk ag!

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.882.728 von ThomasZuern am 10.03.12 19:59:12

Für Insolvenz-Aktien sind allerdings auch keine großartigen Bilanzen mehr zu erstellen und dementsprechend zu veröffentlichen. Außerdem, solange so ein großes Unternehmen wie die PB als Aktie draußen ist, wird diesem Umstand natürlich auch immer ein entsprechend repräsentativ gehobener Börsenauftritt (am Besten einschließlich Wunschkurs) geschuldet.


@Geldmanager,

klar ist die DBK eine Zockerbank. Deswegen wird sie es aber trotzdem nicht ganz versäumen, den Sack irgendwann zuzumachen. Ziemlich undenkbar ist es jedenfalls, dass sich die DBK auf Dauer von einem kleinen PB-Freefloat-Rest (<5% z.B.) noch groß einen PB-Kurs diktieren lassen wird, und damit plus/minus nämlich auch einen Wert der PB insgesamt. Dafür geht es hier auch für die DBK einfach um einen schlicht zu großen Wert. Und ewig diesen Kurs selbst irgendwohin zu schieben, wird ihr auf längere Sicht sicher auch nur Kosten verursachen.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.884.110 von KHack am 11.03.12 15:58:26

Als Anschauungsbeispiel sei die Hauptversammlung der Leica Camera AG (WKN A0EPU9) erwähnt. In Frankfurt wird bei Leica am 30. März 2012 der Squeeze-Out beschlossen. Der Hauptaktionär hält dort ca. 97,3 Prozent, und die Höhe der Barabfindung beträgt 30,18 €. Nach der Zustimmung zum Übertragungsbeschluß auf der Hauptversammlung kann dagegen zwar Widerspruch zu Protokoll abgegeben werden. Gemäß § 245 AktG berechtigt der erklärte "Widerpruch zur Niederschrift" zur Einreichung einer Anfechtungsklage. --- Wenn die Leica-Hauptaktionärin Lisa den Zwangsausschluß der Minderheitsaktionäre durchführen kann, ist die Sache für die Deutsche Bank AG bei unserer Postbank-Aktie wohl eher ein Kinderspiel. --- Die Anfechtungsklagen verzögern die Eintragung des Übertragungsbeschlusses -gemäß § 327 a.u.ff. AktG -in das Handelsregister der Postbank AG vielleicht um einige Monate. Anfechtungsklagen sind für die Aktionäre eine teure Angelegenheit, sofern diese nicht gewonnen werden. I.d.R. spekuliert der Anfechtungskläger auf einen Vergleich mit der eigenen Aktiengesellschaft, denn eine solche Klage wäre nicht gegen den Hauptaktionär sondern gegen die Postbank zu richten. Auch wird die Deutsche Bank in einem solchen Fall mit einem Eilantrag die Freigabe der Eintragung des Übertragungsbeschlusses verlangen. Es bleibt uns Postbank-Aktionären nichts anderes übrig, als den vorhandenen Bestand bis zum Schluß zu halten. Natürlich werden wir auf der letzten Hauptversammlung gegen den Squeeze-Out stimmen. "Nein-"Stimmen sind hier Ehrensache.

Thomas Zürn

[geldmanager]

Zitat von KHack: Für Insolvenz-Aktien sind allerdings auch keine großartigen Bilanzen mehr zu erstellen und dementsprechend zu veröffentlichen. Außerdem, solange so ein großes Unternehmen wie die PB als Aktie draußen ist, wird diesem Umstand natürlich auch immer ein entsprechend repräsentativ gehobener Börsenauftritt (am Besten einschließlich Wunschkurs) geschuldet.


@Geldmanager,

klar ist die DBK eine Zockerbank. Deswegen wird sie es aber trotzdem nicht ganz versäumen, den Sack irgendwann zuzumachen. Ziemlich undenkbar ist es jedenfalls, dass sich die DBK auf Dauer von einem kleinen PB-Freefloat-Rest (<5% z.B.) noch groß einen PB-Kurs diktieren lassen wird, und damit plus/minus nämlich auch einen Wert der PB insgesamt. Dafür geht es hier auch für die DBK einfach um einen schlicht zu großen Wert. Und ewig diesen Kurs selbst irgendwohin zu schieben, wird ihr auf längere Sicht sicher auch nur Kosten verursachen.

das denke ich auch
glückwunsch!

[Ines43]

Für die Postbank wurde für 2012 ein Eigenkapital von 29,5 E prognostieziert, jedenfalls auf der Comdirekt-WEB-Seite.

Vor einiger Zeit las dort noch die Zahl rd 28,5 E.

[MIRU]

Hier wird zuviel auf den S. O. abgestellt.

Warum soll man teuer squeezen, wenn man billig an der Börse einkaufen kann ???

Die Kosten des Listings + HV sind Kinderkram für die DtBK. AUDI wird auch nicht gesquezzt, obwohl weit weniger als 1 % freefloat sind .

Wenn S. O. , dann bestimmt nicht wegen der Kosten, sondern aus unternehmenspolitischen Gründen.

Da der Sepp in Kürze Feierabend hat, und bis dahin nichts mehr geht, kann man sich Zeit lassen mit dem quetschen.

Und bis dahin alle dips fein einsammeln !!!

Vorher wird es wohl eher die Gerichsturteile geben bzgl. des Übernahmepreises on 25 € !!!

[Schilddruese]

die DB wird weiterhin schön über die Börse einsammeln. In aller Ruhe natürlich und jede Fantasie eines hohen SQ Preises im Keim ersticken. Die sind ja nicht blöd :-) Denn jede Aktie für weniger als 40 Euro ist ein Geschenk für die DB.

[Schilddruese]

im übrigen konnte die DB heute allein schon wieder über 50.000 Stück einsammeln

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.895.420 von Schilddruese am 13.03.12 18:24:17

ich frag mich halt nur, wer denn da an die DBank verkauft....
sie spielt halt ein simples Spiel: hälz den Kurs ständig bei 28,2x-und dann ist jemand froh, wenn er in der Xetra-Schlussauktion für 28,5x verkaufen kann... geht schon seit Tagen so...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.894.144 von MIRU am 13.03.12 15:20:50

Wer spricht von TEUER squeezen?

Einen SO aus unternehmenspolitischen Gründen, aber "irgendwelche hohen Kosten" als hierzu vorgeschobene. Dürfte sicher nicht gerade selten so ablaufen.

Und wenn kein SO kommt, soll's mir natürlich auch recht sein. Imo sind dann die Chancen auf einen höheren Kurs auch größer, besonders auch wegen der ziemlich abnehmenden Aktienzahl, die dann nur noch mehr draußen ist. Dann kann die DBK die paar wenigen restlichen Aktien u.U. selbst hochziehen, hat die PB und sich selbst dadurch wertvoller gemacht, und sich damit gegenüber den Kleinaktionären wenigstens nicht ganz so schäbig/billig aus der Affäre verabschiedet.

(Was aber event. auch schon wieder ein etwas zu großer Optimismus bzgl. dieser Angelegenheit ist).

[Schilddruese]

wer an die bank verkauft ?? ist jetzt aber nicht ernstgemeint die frage oder ?
na z.b. aktionäre so wie du und ich !!!

ich meine, ich überlege auch schon meine aktien jetzt für 28,x abzustoßen. bin schön im gewinn und würde das geld lieber in andere Werte investieren, die komplett unterbewertet sind. denen trau ich in nächster zeit mehr rendite zu als der postbank aktie. das Squeeze out kann sich noch monate oder jahre hinziehen oder auch (wie bei audi) gar nicht kommen. dann schauts mit der rendite schlecht aus wenn postbank in 12 monaten immernoch bei 12,x rumdümpelt. daher verkaufen jetzt leute. so einfach ist das.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.899.900 von Schilddruese am 14.03.12 13:34:03

Dann bist du aber schon irgendwie selbst schuld, wenn du in der Aktie nicht mehr an Wert siehst als nur diese LÄPPISCHEN 28,50.

Schließlich hat die DBK der Post gerade erst letzten Monat noch für 26,4 Millionen PB-Aktien 41,66 Euro/Aktie bezahlt. Zwar über diese Option, die aber selbst auch wieder in einer viel schlechteren Zeit als heute so vereinbart wurde.

Gänzlichst ohne Geduld geht es allerdings wahrscheinlich wirklich nicht, bzw. geht an der Börse aber ohnehin nur eher wenig.

[Schilddruese]

du musst mal genau lesen was ich schreibe !! die aktie ist mehr wert aber WANN ?? klar wirst du vielleicht eines tages 40, 42 oder 45 euro kriegen. aber vielleicht erst im sommer 2015 ?! dann siehts schon wieder schlechter aus mit der jahresrendite. sagen wir mal 50% mehr als heute sind drin, aber wann ?? 50% sind aber auch in vielen anderen werten derzeit drin. jeder soll selbst entscheiden

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.899.900 von Schilddruese am 14.03.12 13:34:03

klingt logisch...und sicher ist es sinnvoll, PB jetzt abzustossen, woanders dicke Kurssteigerungen einzufangen---und danach wieder rein in die PB und warten..denn die steigt ja derzeit nur im centbereich pro Tag..
gute Anregung.

[nullcheck]

Klar und jetzt bitte die Aktien mit den fetten risikolosen Gewinnen.Börse kann so einfach sein?.Bist du so ....,oder tust du nur so

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.901.549 von nullcheck am 14.03.12 17:50:03

..aber wer sich an diese Praxis gehalten hatte in der letzten Zeit... bei Daxwerten eingestiegen ist hatte doch mehr ´Gewinn als mit der PB-Aktie,,
und im übrigen: ich hab halt versucht zu erklären, warum Aktionäre die PB-Aktie zu 28,5x an die DBank(?) verkaufen, obwohl die PBAktie sicherlich mehr wert ist. So unlogisch ist mein statement ja auch wieder nciht.

[globalguru]

http://www.wallstreet-online.de/aktien/deutsche-postbank-akt…

seit Ihre alle im Blindflug unterwegs Leider funzt der Chart als Bild nicht, aber klickt mal auf die url und Ihr werdet sehen, dass die PB seit Monaten besser als der DAX ist! Und wenn es mal rumpelt an der Börse, wird die PB wie ein Fels in der Brandung stehen!

gruß

[Cashious]

Alles super bei der POBA - der Fels in der Brandung !
Die beste Bankaktie seit über 1 Jahr !

[Ines43]

und sie steigt, und sie steigt und sie steigt und...

[bernenki]

Der "Staubsauger" der Deutschen Bank zielt auf den Kurs von 29 Euro.

Dort gibt es "lecker Angebot".

[hasni]

mE wird es wohl erst so ab 30 E stärkere Abgabebereitschaft geben, aber Kleinvieh macht es für Deutsche Bank eben auch

[Ines43]

29,00 E ist erreicht.

[KHack]

Chartsignale bei wallstreet:online und CDAX:


"MACD kreuzt bullish"







Aus der Zeit, als ich noch regelmäßig boerse.online las, ist mir so ein Ereignis doch irgendwie noch als extrem positives Signal in Erinnerung, bzgl. vor allem auch des weiteren Kursverlaufes!!!

[Cashious]

Phönix aus der Asche war gestern - POBA Kursziel EUR 65.- - weiß einer was über geplante Dividendenzahlung POBA - will sich die DBK nicht darüber bedienen ?

PS: 65 war ein Witz - aber 45 sollten es schon sein !!!

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.918.316 von Cashious am 17.03.12 17:58:08

>> weiß einer was über geplante Dividendenzahlung POBA

http://www.wirtschaftsblatt.at/home/boerse/binternational/de…


>> ...aber 45 sollten es schon sein !!!

zumal ja auch die DBK-Aktie selbst inzwischen ganz schön geklettert ist.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.919.666 von KHack am 18.03.12 14:10:55

@KHack,

ich habe ähnliches bei P&I (691340) erlebt! Dort hat man erstmal die Divi von 1€ auf 0,04€ zusammen gestrichen! Später wurde dann durch den GuB den außenstehenden Aktionären eine Gewinnentschädigung von 1,55€ pro Share offeriert, da man selbst den Rahm abschöpfen will! Das wird hier nicht anders sein!

gruß

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.919.666 von KHack am 18.03.12 14:10:55

in der für die Deutschbank- typischen Weise wird man natürlich keine Dividende ausschütten, sondern die Erträge als Gewinnvortrag verbuchen-
bei einer Dividendenzahlung bekämen ja auch die jetzt noch verbleibenden PBank-Aktionäre ihren Anteil, und beim Gewinnvortrag geht alles an die DBank und bleibt ihnen natürlich , wenn sie nach dem SO die 100% haben.
So un d nicht anders wirds sein- oder was erwartet man sich denn von der Deutschen Bank?

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.921.433 von paulixchen am 19.03.12 09:23:51

@paulixchen,

der GuB verändert alles! Sollte der für diese Jahr eingetragen werden, müßte die DB im nächsten Jahr für 2011 eine Entschädigung an die außenstehenden Aktionäre zahlen!

gruß

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.921.490 von globalguru am 19.03.12 09:33:31

..und wie hoch (gering) wird wohl diese Entschädigung sein??
wer setzt die fest und wie kann sie überprüft werden auf ihre Angemessenheit?

[globalguru]

im Spruchverfahren zum GuB, welches mit Sicherheit kommen wird!

gruß

[MIRU]

Was hat denn der Sepp heute mittag für ein Spielchen versucht ????

Mal kurz auf die 28 € aufschlagen und dann wieder up ????

Hat meinen Abstauber getroffen !!!! Besten Dank !!!!

Ob das wohl der Sinn der Aktion war ???

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.924.368 von MIRU am 19.03.12 17:22:12

ich glaube, er will die Noch-aktionäre dazu bringen, zu verkaufen wenn er den Kurs wieder auf 29,xx hochgezogen hat...

[hasni]

also ich glaube, diejenigen, die ihre Aktie bis dato gehalten haben, lassen sich nicht so schnell schrecken, aml ganz abgesehen davon dass wir ohnehin weiterhin in einem Haussetrend sind

[Baerenmeister]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-03/23027154…


Gruss Baerenmeister

[Baerenmeister]

Zitat von Baerenmeister: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-03/23027154…

Zitat:"....Gegenstand der Beratung war unter anderem die Barabfindung gemäß § 305 AktG in Höhe von EUR 25,18 je Stückaktie der Postbank und eine Ausgleichszahlung gemäß § 304 AktG in Höhe von brutto EUR 1,89 (netto, nach Körperschaftssteuer und Solidaritätszuschlag: EUR 1,66) für jedes volle Geschäftsjahr je Stückaktie der Postbank. Der gerichtlich bestellte Vertragsprüfer Rölfs RP AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Düsseldorf, hat eine Barabfindung und Ausgleichszahlung in dieser Höhe jeweils als angemessen bestätigt....."

Gruss Baerenmeister

[KHack]

gemäß: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Postbank-Aktionaere-im-Minus-a…

>>Die Abfindung richtet sich nach dem Durchschnittskurs der Aktie in den vergangenen Monaten.

Und das wo doch jeder weiß, dass die DBK diesen Kurs manipuliert wie sie es nur will. Besonders auch unter diesen Umständen ist dieser niedrige Abfindungskurs für mich einfach glatter Beschiss!

Nicht zuletzt auch deswegen, weil die Bankaktien ja aktuell auch im Besonderen steigen. Ganz deutlich sieht man das gerade auch an der DBK-Aktie selbst, und das obwohl die DBK ja immerhin auch dieses billige EZB-Geld annahm. Wenn wir hier nicht vollkommen durch die DBK rausmanipuliert würden, dann müsste sich so eine Bewegung nämlich garantiert auch ähnlich positiv auf die PB-Aktie mit auswirken.



Auf der anderen Seite: So klein scheint mir die Garantiedividende von 1,89 Euro aber auch wieder nicht zu sein, oder? Wer die Aktie bei z.B. 25 Euro eingekauft hat, bekommt damit immerhin eine garantierte Dividentenrendite von ca. 7,5%, womit man imo zur Not noch leben kann. (Selbst wenn man die Aktie noch zum aktuellen Kurs kaufen würde, hätte man immer noch eine Dividendenrendite von ca. 6,5%, was besser ist als die Rendite von vielen Industrieanleihen einiger DAX-Mitglieder).



Zitat:"....Gegenstand der Beratung war unter anderem die Barabfindung gemäß § 305 AktG in Höhe von EUR 25,18 je Stückaktie der Postbank und eine Ausgleichszahlung gemäß § 304 AktG in Höhe von brutto EUR 1,89 (netto, nach Körperschaftssteuer und Solidaritätszuschlag: EUR 1,66) für jedes volle Geschäftsjahr je Stückaktie der Postbank. Der gerichtlich bestellte Vertragsprüfer Rölfs RP AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Düsseldorf, hat eine Barabfindung und Ausgleichszahlung in dieser Höhe jeweils als angemessen bestätigt....."

Was heißt eigentlich: "...und eine Ausgleichszahlung gemäß § 304 AktG in Höhe von brutto EUR 1,89 (netto, nach Körperschaftssteuer und Solidaritätszuschlag: EUR 1,66) für jedes volle Geschäftsjahr je Stückaktie der Postbank.

Von wann bis wann zählt das jeweils

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.926.183 von KHack am 19.03.12 22:50:41

ok, diese Ausgleichszahlung scheint diese Garantiedividende zu sein.

[Ines43]

Bärenmeister,

die Nachricht klingt gut.

Ich bin mit einer gesicherten Nettorendite von 5.0 % zufrieden.

Wenn das so ist, entspricht jeder
Kurs unter 33,20 E meinen Ansprüchen.

Klettert der Kurs darüber, sinkt die Nettorendite unter 5 %; dann werde ich verkaufen.

1,66 x 20 = 33,20 E

Die angebotene Abfindung von 25,5 % ist ein Witz. Wer zu diesem Kkurs verkauft, verkauft bei einer Nettorendite zu 6,5 %.

[Ines43]

wo kriegt man heute 5,0 % netto Zinsen für sein geld?

Ich kann geld heute für rd 3.0 % leihen (HYPOTHEK).

und die kann ich auch noch von meinem zu versteuernden einkommen absetzen, so dass mich der kredit effektiv nur 2 % kostet.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.926.343 von Ines43 am 19.03.12 23:46:51

25,12 E; JEDER HAT DIE FREIHEIT ZU VERKAUFEN ODER ZU HALTEN:
WIR WERDEN NICHT ENTEIGNET.

der vorschlag steht ersten zur annahme an und zweitens wird er vielleicht mit argumenten von aktionären angefochten werden.

33,2 E würde ich für bedeutend angemessener finden.

ZU DEM PREIS WÜRDE ICH AN DIE dBK ABGEBEN.

die dbk sollte sich da noch mal etwas bewegen.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.926.303 von Ines43 am 19.03.12 23:29:17

Das sehe ich etwas anders.

1. Die "amtlich" festgestellte Abfindung ist eine Frechheit !!!
Oder warum hat die dumme deutsche Bank fast den doppelten Preis bezahlt ????

2. Durch die Garantiedividende wird der Kurs nach oben gedeckelt.
Je nach marktüblicher Verzinsung wird der Kurs sich zwischen 27€ und 30 € schwanken.
Also besserer Festgeldersatz.
(Siehe auch gleiches Modell bei der Euwax AG).

3. Einen S. O. wird es so schnell nicht geben. Warum auch, wenn man Zeit hat und billig am Markt einsammeln kann.

Insgesamt ist das der größte Beschi.... an der Börse seit Jahren !!!!

Der Sepp wird als Groß-Gauner in die Geschichte eingehen.



Ich bin mal gespannt, wie die Klage des Effecten-Spiegel ausgehen wird !!!

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.926.183 von KHack am 19.03.12 22:50:41

meine Frage ist, ob den Gerichten eigentlich bekannt ist, dass (und wie) Aktinkurse manipuliert werden können (denn das hat die DBank ja offensichtlich mit der PB-Aktie getan)- denn dann dürfte der Kurs ja in keinem Fall als Grundlage für eine Abfindung herangezogen werden. Problem wird halt sein, dass jeder weiss, dass und wie manipuliert wird, aber es wahrscheinlich nicht bewiesen werden kann.

[globalguru]

Na bitte, wie von mir prognostiziert! Jetzt fehlt nur noch das Spruchverfahren, wo in der Regel nach oben angepasst wird. Bei meinem KK von 25€ wird mir eine Divi von 7,5% garantiert, bei nach unten abgesicherten Kurs. Die Postbankaktie wird in meinem Depot entweder verfaulen, oder die DB muss mich teuer mit einem Squeeze dazu zwingen!

gruß

[Baerenmeister]

...naja,....Aktie kann man es dann wohl nicht mehr nennen.

Gruss Baerenmeister

[hasni]

ab wann wird denn erstmals die Garantiedividende gezahlt=

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.927.220 von hasni am 20.03.12 09:26:06

@hasni,

wenn der GuB rechtskräftig wird.
Ich verstehe gar nicht wieso hier einige deprimiert sind. Was hattet Ihr erwartet? Das die DB die Abfindung freiwillig jetzt schon auf >40€ festlegen lassen würde? Wenn es so wäre, hätte die DB alle Aktionäre, welche freiwillig zu 25€ gegeben haben, nachträglich mit >40€ beglücken müssen!

gruß

[hasni]

glaube nicht, dass hier jemand deprimiert ist, der Kurs ist ja auch schon wieder in der Aufwärtsbewegung trotz schwächerer Gesamtbörse.
Ist wohl eher, dass man erst mal die Nachrichten sacken lässt

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.926.526 von paulixchen am 20.03.12 06:19:37

Das sehe ich exakt genauso. Für den Kleinaktionär ist so eine Bezugnahme auf die Durchschnittskurse in dieser Übernahmesituation extrem unbefriedigend. Besonders mit so einem Bankenriese als Bieter gegenüber. Denn der ist natürlich quasi schon in sich der pure und bare Manipulationsexperte bzw. Manipulationsapparat in Sachen Börsenkurse selbst wieder nur.

Außerdem ärgert mich natürlich auch immernoch diese durch absolut nichts begründete Zweiklassengesellschaft von Aktionären bzw. von Aktien zwischen Groß- und Kleinaktionären. Aktie ist Aktie, und die müssen bei so einer Übernahme auch einen gleichen Preis erzielen. Das ist der grundsätzliche Gedanke des WpÜG! Und alles andere sind einfach nur hohle Manöver, das irgendwie auszutricksen!

Ergo sind das imo durchaus noch moralische Gründe genug, auch weiterhin unserer Unzufriedenheit über die DBK ordentlich Ausdruck verleihen zu dürfen.


@Globalguru

>>Was hattet Ihr erwartet? Das die DB die Abfindung freiwillig jetzt schon auf >40€ festlegen lassen würde? Wenn es so wäre, hätte die DB alle Aktionäre, welche freiwillig zu 25€ gegeben haben, nachträglich mit >40€ beglücken müssen!

Wieso? In der Zwischenzeit ist doch schon einiges passiert, z.B. dass sich der Markt gefangen u. aufgehellt hat ect..

[Ines43]

1,89 brutto

davon 28 % abgezogen, dann landet man bei 1,36 E.

Normalerweise glaube ich keine zahl, die ich nicht selbst im Kopf überschlagen habe. Also nach Steuern bleiben nur
1,36 E/A

bei einem Kurs von 30 Euro wäre diese eine Nettorendite
von 4,53 %.

bei einem Kurs von 33 Euro
eine Nettorendite von 4,12 %.

Es sieht doch nicht so gut aus, wie ich anfangs dachte.

Jetzt hilft nur noch das (Ein)Spruchcerfahren.
Jemand muss klagen.

[Ines43]

Ich habe es offfensichtlich immer noch nicht richtig verstanden.

Bruttodividende 1,89 E,

abzüglich körperschaftssteuer und Solidarzuschlag steht in der Mitteilung,

wenn das so ist, dann muss man auch noch die Abgeltungssteuer abziehen.
dann läge die Nettodividende bei rd 1 E.

Allmählich werde ich böse.

Wenn keiner klagt, dann tue ich es.

Das Eigenkapital der deutschen Bank wird am Ende des Jahres bei über 29 E liegen.

Da den manipulierten Mittelkurs von 25,12 zu Grunde zu legen, ist eine Frechheit hoch drei.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.

[bernenki]

Zitat von Ines43: Ich habe es offfensichtlich immer noch nicht richtig verstanden.

Bruttodividende 1,89 E,

abzüglich körperschaftssteuer und Solidarzuschlag steht in der Mitteilung,

wenn das so ist, dann muss man auch noch die Abgeltungssteuer abziehen.
dann läge die Nettodividende bei rd 1 E.

Allmählich werde ich böse.

Wenn keiner klagt, dann tue ich es.

Das Eigenkapital der deutschen Bank wird am Ende des Jahres bei über 29 E liegen.

Da den manipulierten Mittelkurs von 25,12 zu Grunde zu legen, ist eine Frechheit hoch drei.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.

[bernenki]

Zitat von Ines43: Ich habe es offfensichtlich immer noch nicht richtig verstanden.

Bruttodividende 1,89 E,

abzüglich körperschaftssteuer und Solidarzuschlag steht in der Mitteilung,

wenn das so ist, dann muss man auch noch die Abgeltungssteuer abziehen.
dann läge die Nettodividende bei rd 1 E.

Allmählich werde ich böse.

Wenn keiner klagt, dann tue ich es.

Das Eigenkapital der deutschen Bank wird am Ende des Jahres bei über 29 E liegen.

Da den manipulierten Mittelkurs von 25,12 zu Grunde zu legen, ist eine Frechheit hoch drei.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.

Vielleicht gibt es auch eine andere Erklärung für die Steuerberechnung.

Wenn ein Teil von der Garantie-Div. Eigenkapital ist, dann wäre dieser Teil steuerfrei.
Dadurch verbessert sich aber die Nachsteuerrendite.

Wenn dies zuträfe, könnte sich auch der aktuelle deutliche Kursanstieg begründen lassen.

s. hierzu auch die Dividende bei der Post, Telekom, u. a.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/aktiengesellschaften-h…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.930.066 von bernenki am 20.03.12 16:51:35

Wie ich in Erfahrung gebracht habe, handelt es sich bei den 1,89 Euro (steuerlich) um keine Dividende. Somit erklären sich wohl auch die unterschiedlichen Abzüge.

Im offiziellen Text wird auch der Ausdruck "Ausgleichszahlung" verwendet.

[Ines43]

Bernencki,

habe mir den Artikel durchgelesen.
Auch die Baaderbank schüttet abgeltungssteuerfreie

Dividenden aus.
Da ich die Aktie vor 2009 gegekauft habe,
ist das ein echter Gewinn.
Hätte ich später gekauft,
würde sich Jahr für Jahr eine imaginäre Wertsteigerung ergeben,
da der Betrag der steuerfreienn Dividende
vom Einkaufskurs abgezogen würde.

Wenn ich dann später verkaufen würde, müsste ich eine höhere Wertsteigerung
versteuern.

Der Staat ist ein Moloch, habe im anderen Leben einen Grenzsteuersatz deutlich unter 40 %, aber die Gewinne aus meinen Aktienanteilen an den verschiedenen AGs, werden insgesamt mit knapp 50 % versteuert.
Jetzt habe ich mir einen Trick ausgedacht, ich übetrage die Dividenden aus meinen Aktien an meine studierenden Kinder, die kaum Einkommen haben, mittels eines zeitlich begrenzten Nießbrauchrechtsvertrages.
Bei den Einkünften aus einer vermieteten Wohung funktioniert das seit mehreren Jahren.

[hasni]

steuerlich muss das die Erklärung ein, mithin werden wir mE auch relativ schnell gen 30 E laufen. Man hats ja auch an der Börsenentwicklung gesehen, nach einem kurzen schockbedingten Rücksetzer hat die Börse es wohl grundsätzlich positiv gesehen, selbst heute an einem eher leicht schwachen Tag.

[bernenki]

Die nächsten wichtigen Termine bei der Postbank sind der 30. März, 6 Wochen vor der HV am 5. Juni (spätester Termin für die Einladung) und der HV-Termin natürlich selbst.

[Schilddruese]

1,89 Dividende oder Ausgleichszahlung ist doch gut. Wenn die DB meine Aktien haben will muss der Kurs höher stehen, ansonsten schöne Dividendenrendite :-) und das garantiert :-)

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.947.611 von Schilddruese am 23.03.12 15:42:29

@Schilddruese

Respekt, langsam wird es auch von den Organen kapiert, welche der Mensch nicht unbedingt braucht!

gruß

[Schilddruese]

@globalguru

wusste ja nicht dass da so eine dicke garantierte dividende rausspringt ist eh klar dass die db einen squeeze out macht. natürlich wird es dementiert aber es kommt. ihr werdet sehen. dauert nicht mehr lange. alles > 40e ist ok für mich und der db tuts nicht weh. da braucht man kein mitleid haben

[KHack]

Gerade habe ich meine PB-Aktien im Xetra-Handel angeboten.

Für 41,67 Euro pro PB-Aktie!!!

Zu dem kleinsten Kurs also (kaufmännisch korrekt aufgerundet), zudem die DBK vom PB-Hauptaktionär überhaupt PB-Aktien gekauft hatte (per Option). Und zwar bekanntlicherweise gleich zig-Millionen davon, natürlich. Vertraglich abgemacht in einer noch viel schlechteren Zeit als heute. Bekanntlicherweise! Bekanntlicherweise!


Ergo: Alles weniger als ebenfalls so ein Minimumskurs sollte man einfach schon als eine ziemliche DISKRIMINIERUNG des Kleinanlegers behandeln! Welcher sich dann aber natürlich auch wieder dementsprechend darüber entrüsten darf und sollte. Logischerweise!

[Schilddruese]

Zitat von KHack: Gerade habe ich meine PB-Aktien im Xetra-Handel angeboten.

Für 41,67 Euro pro PB-Aktie!!!

Zu dem kleinsten Kurs also (kaufmännisch korrekt aufgerundet), zudem die DBK vom PB-Hauptaktionär überhaupt PB-Aktien gekauft hatte (per Option). Und zwar bekanntlicherweise gleich zig-Millionen davon, natürlich. Vertraglich abgemacht in einer noch viel schlechteren Zeit als heute. Bekanntlicherweise! Bekanntlicherweise!


Ergo: Alles weniger als ebenfalls so ein Minimumskurs sollte man einfach schon als eine ziemliche DISKRIMINIERUNG des Kleinanlegers behandeln! Welcher sich dann aber natürlich auch wieder dementsprechend darüber entrüsten darf und sollte. Logischerweise!

[bernenki]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,824283,0…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.967.198 von bernenki am 28.03.12 14:46:23

http://www.focus.de/finanzen/news/deutsche-bank-postbank-mac…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.967.205 von bernenki am 28.03.12 14:47:26

Die Postbank-Aktie wird aufgrund der Unternehmens-Entwicklung (u. a. Eingliederung der Noris-Bank) immer wertvoller. Die Übernahmefantasie bei einem SO zu höheren, als den aktuellen Kursen, kommt als Sahnehäubchen noch dazu.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.967.276 von bernenki am 28.03.12 15:00:10

Der nächste Zielkurs ist eindeutig 30 Euro. Dort gibt es interessante Angebote zum Abräumen.

[hasni]

hatte ja schon kürzlich geschrieben, dass die 30 Euro wohl relativ schnell kommen. In gewisser Weise ist es wohl selbst für die Deutsche Bank nützlich, denn ich denke, über 30 Euro können sie auch wieder mehr Material abfischen. Unter 30 Euro gibt wohl kaum einer mehr ab, der noch investiert ist

[bernenki]

Zitat von bernenki: Der nächste Zielkurs ist eindeutig 30 Euro. Dort gibt es interessante Angebote zum Abräumen.

Schlusskurs 30,00 Euro !!

[KHack]

„Die Postbank wird zum Zentrum des Consumer Bankings innerhalb der Deutsche Bank. Und sie wird weiter gestärkt, zum Beispiel durch die Kooperation mit der Norisbank“, sagte der designierte neue Postbank-Chef Frank Strauß bei der Bilanzvorlage das Bonner Konzerns am Mittwoch in Frankfurt.

Im vergangenen Jahr lief das operative Geschäft mit Privat- und Firmenkunden bei der Postbank bestens: Mit rund 1,4 Milliarden Euro vor Steuern wurde in diesem Segment ein Rekord erzielt. Vorstandschef Stefan Jütte erklärte: „Wir stützen uns immer mehr auf unser Kundengeschäft.“ Auf dieser Grundlage sei das Management „sehr zuversichtlich, auch in den nächsten Jahren wieder nennenswerte Ergebnisse unter dem Strich vorlegen zu können“, sagte Jütte....
Deutsche Bank: Postbank macht Hoffnung auf bessere Zeiten - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/finanzen/news/deutsche-bank-postbank-mac…

Also bei diesen seeehr guten Nachrichten ist der Kurs ja schon fast wieder niedrig zu nennen, sprich: Dadurch wird die PB gerade auch wegen ihres aktuell eher mageren Kurses ja direkt wieder zu einem durchaus guten Investment!!!


Event. wird ja im Lichte dieser speziell für die PB-Zukunft positiven Meldungen sogar auch diese Garantiedividente noch ein bisschen wachsen.


Unter diesen positiven Umständen halte ich über einen Zeitraum von 6-12 Monaten selbst 40er Kurse für möglich.

[Schilddruese]

bei 30,00 Euro gibts immerhin noch 6,3% sichere Dividende. Da kann man getrost einsteigen.

[Schilddruese]

Wie schon mehrmals gesagt, alles unter 40 Euro ist ein Geschenk für die Deutsche Bank und die sammeln was das Zeug hält. Die Aktionäre kriegen irgendwann dann das Squeeze Out Abfindungsangebot. Das kann aber erst kommen wenn die DB schon 98-99% eingesammelt hat :-)

[bernenki]

Gleiches Spiel wie gestern:

Der Kurs wird möglichst unauffällig auf 30,00 Euro steigen, um die zu diesem Kurs angebotenen Aktien abzugreifen und dann anschl. wieder etwas fallen.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.973.252 von bernenki am 29.03.12 14:01:57

und da könnten die Verkäufer, in der Gewissheit dass der Kurs die 30,00 erreicht, doch ihren Preis höher setzen, um die Schmerzgrenze für die DBank auszuloten?

[bernenki]

Der heutige Schlusskurs auf XETRA ist 29,94 Euro (Umsatz knapp 5.000 Stück).

Der Gedanke liegt nahe. Jedoch handelt es sich um zahlreiche Einzelorder, die der "Magie der runden Zahl" erliegen.

[KHack]

http://www.aktiencheck.de/news/Artikel-Deutsche_Postbank_Akt…

Eine Erhöhung dieser Ausgleichszahlung (~Garantiedividente) scheint es dabei allerdings nicht mehr gegeben zu haben.

[hasni]

nmal eine Frage: Gilt die Ausgelichszahlung erstmals für das abgelaufene Geschäftsjahr oder erstmal für das aktuelle Geschäftsjahr?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.979.705 von hasni am 30.03.12 14:42:49

wohl erst für das aktuelle Geschäftsjahr.


Zitat gemäß http://www.know-about.de/deutsche-postbank-dividende-2012.ht…:

Schlechte Nachrichten für Deutsche Postbank-Aktionäre: in 2012 wird voraussichtlich erneut keine Dividende ausgeschüttet werden.


Ich gehe wenigstens mal davon aus, dass es auch trotz des Beherrschungsvertrages dabei bleiben wird.

[Ines43]

Ich gehe davon aus, dass, wenn die Deutsche Bank den prognostizierten Gewinn der Postbank von rd. 2,30 E für 2012 zu Beginn des Jahres 2013 in die eigene Kasse überweist, dass dann jeder verbliebene Kleinaktionär schon im Jahre 2013 die Ausgleichszhahlung für 2012 erhält.

Wäre es anders, würde ich mich als bestohlen oder beraubt fühlen.
Ein fremder Konzern hätte mir in die Tasche gegriffen un dmich meines Eigentums beraubt.

[Ines43]

(netto, nach Körperschaftsteuer und Solidaritätszuschlag: 1,66 Euro) für jedes volle Geschäftsjahr je Stückaktie der Postbank.<

obiger Satz gibt für mich keinen Sinn.

Wenn da stünde, netto nach Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag, wäre es für mich ein sinnvoller Satz.
Aber dann müsste der Abschlag bei auf brutto 1,89 E viel größer sein, nämlich rd 27 %.
Dann wäre man netto bei 1,37 E.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.979.930 von Ines43 am 30.03.12 15:19:52

Ein fremder Konzern hätte mir in die Tasche gegriffen un dmich meines Eigentums beraubt.

Genau das hat der Sepp gemacht !!!!

Alles andere sind nur Almosen !!!!

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.979.986 von Ines43 am 30.03.12 15:27:16

Wahrscheinlich wie bei der Telekom teilweise steuerfreie Rücklagen-Ausschüttung o. ä.

Grundsätzlich ist aber zunächst das Brutto interessant. Die Steuerbelastung ist eine individuelle Angelegenheit.

Ich kann mir denken, dass etliche ältere Aktionäre/Rentner keine (große) Steuerbelastung haben und per Saldo brutto für netto
(also bretto) kassieren !!!

[Ines43]

Noch hat mir der Jo nicht in die Tasche greifen können.
Die bei der DB intern ausgehandelte Abfindung kann man ja gerichtlich noch anfechten.
Die 25 E sind ein Witz, das Eigenkapital der Postbank ist deutlich höher.
Und die Gewinnerwartungen steigen.
Deshalb kann man mit guten Gründen auch die geplänte jährliche Fest-Dividende juristisch anfechten.

ich möchte fast darauf wetten, dass die 25 E unabhängig vom SO noch nicht das letzte Wort sind.
Es wird Leute geben, die klagen werden und sie haben Aussicht auf Erfolg. Entschädigung unterhalb des Eigenkapitals wäre glatte Enteignung.

[bernenki]

Hallo Ines43,

Du zweifelst die Berechnung der 1,89 Euro an.

Ich hatte zuvor schon einmal eine Info gegeben (erhalten aus "gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen"), dass es sich hierbei rechtlich nicht um eine Dividende handelt. Folglich ist die Steuerberechnung auch anders.

[Ines43]

1,89 brutto:

davon die Körperschaftssteuer abgezogen (etwa 30 %) dann läge man bei 1,89 - 0,3 x 1,89 = 1,32 E davon noch den Solidaritätszuschlag abgezogen, läge man noch tiefer.

Der Begriff Körperschaftssteuer passt nicht im Zusammenhang der genannten Zahlen.

[bernenki]

Es ist ja nicht gesagt, dass der volle Betrag der KöSt unterliegt.
In diesem Fall würde ich einfach einmal den Angaben vertrauen.
Es handelt sich um eine Ausgleichszahlung.
Ich verstehe das so, dass das eigentliche Recht eines Aktionärs auf Dividendenanspruch durch diese Ausgleichszahlung "abgekauft" wird.
Wenn man so will, kommt die Zahlung dann nicht von der Postbank, sondern von der Deutschen Bank, weil ja die neue Mutter ggfs. den gesamten Bilanzgewinn übernimmt.

[globalguru]

@KHack
"Eine Erhöhung dieser Ausgleichszahlung (Garantiedividente) scheint es dabei allerdings nicht mehr gegeben zu haben."

Logisch das die DB nicht selbst eine Erhöhung vorschlägt! Ich mache aber jede Wette das es einige geben wird, (z.B. Effektenspiegel, die Schutzvereinigung der Kleinaktionäre oder Squeezefondsspezis) welche in einem Spruchverfahren die angemessene Höhe der Ausgleichszahlung klären werden! Wer jetzt noch verkauft ist blöd! Die Ausgleichszahlung ist sicher und kann sogar noch etwas mehr werden, der Kurs ist nach unten abgesichert und da die DB einen Squeeze anstreben wird (auch wenn Sie das Gegenteil behauptet) werden die Shares langsam knapp werden! Auch wenn ich mich wiederhole, bei P&I (691340) wurde die Barabfindung mit ca. 17€ definiert, aber der Kurs bewegt sich derzeit bei >28€!!! Jeder muss natürlich selber wissen was er tut!

gruß

[KHack]

Ausgleichszahlungen: http://www.smartsteuer.de/portal/lexikon/A/Ausgleichszahlung…


Für uns sollte also dementsprechend nur dieses gelten:

3.2. Ebene des Anteilseigners

Beim Anteilseigner gehören die erhaltenen Ausgleichszahlungen zu den Einkünften aus Kapitalvermögen i.S.v. § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG (» Einkünfte aus Kapitalvermögen) bzw. zu den Einkünften aus Gewerbebetrieb (§ 20 Abs. 8 EStG evtl. i.V.m. § 8 Abs. 1 KStG; » Einkünfte aus Gewerbebetrieb). Dies gilt selbst dann, wenn die Ausgleichszahlungen von einem Organträger geleistet werden, der keine Kapitalgesellschaft (» Kapitalgesellschaften) ist. Die Ausgleichszahlungen unterliegen damit der » Abgeltungsteuer bzw. im Betriebsvermögen gem. § 3 Nr. 40 Satz 1 Buchst. d EStG dem Teileinkünfteverfahren. Bei Kapitalgesellschaften als Empfänger der Ausgleichszahlungen ist § 8b Abs. 1 i.V.m. Abs. 5 KStG zu berücksichtigen, wonach die Ausgleichszahlungen grundsätzlich steuerfrei sind, 5 % der Ausgleichszahlungen jedoch als nicht abzugsfähige Betriebsausgaben der Besteuerung unterliegen. Zu einer Nachversteuerung gem. § 37 Abs. 3 KStG konnte es mangels einer Körperschaftsteuerminderung bei der Organgesellschaft nicht kommen. Hält der außenstehende Anteilseigner die Anteile an der Organgesellschaft im » Betriebsvermögen, fällt zusätzlich » Gewerbesteuer an, wenn die Beteiligung zu Beginn des Erhebungszeitraums weniger als 15 % betrug (§ 8 Nr. 5 i.V.m. § 9 Nr. 2a GewStG).

[Cashious]

Der wichtigste Satz ist:"Im vergangenen Jahr lief das operative Geschäft mit Privat- und Firmenkunden bei der Postbank bestens: Mit rund 1,4 Milliarden Euro vor Steuern wurde in diesem Segment ein Rekord erzielt."
POBA die pure CashCow - welche Bank schafft so ein Ergebnis ???
Sicherlich wird es in 2012 weitere Personalreduktion geben, Schließung von eigenen Filialen und mehr Koooperationen (PoBa auf der Shell - oder andere ShopInShop-Lösungen). Auf jeden Fall hat der Staatsverein seine Hausaufgaben gemacht und auch die IT-Bankensoftware ist top.
Egal was man tut - mit POBA Aktien ist man immer auf der Sonnenseite - die Zeit spielt für uns und beim EK von EUR 15.- habe ich ein (steuerfreis) Dauergrinsen. Das einzige was für die POBA sicher ist - aufwärts immer - runter nimmer.
PS: Freiwillig gebe ich nichts raus - ab €45.- denke ich vielleicht mal drüber nach.

[hasni]

eines ist gewiss, nach unten muss man sich bei der Postbank wirklich keine grossen Sorgen machen. Ich denke, Kurse von unter 30 E wird es auch nicht mehr so recht geben, es geht weiter langsam, aber stetig in höhere Kursregionen

[geldmanager]

Zitat von hasni: eines ist gewiss, nach unten muss man sich bei der Postbank wirklich keine grossen Sorgen machen. Ich denke, Kurse von unter 30 E wird es auch nicht mehr so recht geben, es geht weiter langsam, aber stetig in höhere Kursregionen

natürlich wird die dpb ag weiter im noch höheren handelsvolumen ansteigen
wurden doch von mir jahre lang hohe ordergebühren in easy trade eingefahren.

[Ines43]

30,60 E Endstand.

Es wird immer besser.

[ottomueller]

Bedeutet das bei einem Kurs von 30 Euro eine verbindliche Rendite von brutto 6,3 % wenn man die Aktie behält ? unabhängig wohin sich der Kurs jemals entwickelt ?
Würde mich freuen wenn mir jemand dies erklären könnte.


Der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag beinhaltet unter anderem

eine Barabfindung gemäß § 305 AktG in Höhe von EUR 25,18 je Stückaktie der Postbank und eine Ausgleichszahlung gemäß § 304 AktG in Höhe von brutto EUR 1,89 (netto, nach Körperschaftsteuer und Solidaritätszuschlag: EUR 1,66) für jedes volle Geschäftsjahr je Stückaktie der Postbank.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.990.896 von ottomueller am 02.04.12 17:55:11

>>Bedeutet das bei einem Kurs von 30 Euro eine verbindliche Rendite von brutto 6,3 % wenn man die Aktie behält ? unabhängig wohin sich der Kurs jemals entwickelt ?

vorausgesetzt man hat die Aktie bei 30E gekauft, dann ja.

..weil eben diese jedes Jahr pro Aktie garantierte 1,89 E Ausgleichszahlung (~Garantiedividente) genau diese 6,3% von 30 E sind ?!

[hasni]

man hat den Eindruck, dass im Moment der Kurs auch nicht mehr künstlich gebremst wird

[oneeuro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.991.071 von hasni am 02.04.12 18:24:18

6% Dividendenrendite, nach unten mit 25 abgesichert, Chance auf Squeeze Out, wer gibt schon ab, nette Story, jeden Tag 20 Cent reicht....

[hasni]

genau, Hochzinsbond it Topbonität der Deutsche Bank plus zusätzlich sehr aussichtsreiche Option auf fetten Nachschlag.
Viel besser und sicher kann man aktuell Geld nicht parken

[bernenki]

31 Euro soeben überschritten!

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.999.360 von bernenki am 04.04.12 10:04:40

Höchstkurs auf XETRA heute schon 31,50 Euro.

Da kann man nur "Frohe Ostern" dazu sagen.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.999.488 von bernenki am 04.04.12 10:23:31

Ich könnte mir gut vorstellen, das in einem Spruchverfahren zum GuB, die Garantiedivi auf 2€ angehoben wird. Das würde bedeuten, dass da noch Luft bis 40€ wäre

gruß

[Ines43]

Nettogewinn pro Aktie ist für 2012 auf
rd 2,36 E geschätzt und für 2013 noch höher (2,71 E).

Da sollte man die Ausgleichzahlung höher ansetzen,
zumal sie festgeschrieben ist und sich bei weiteren inflationsbedingten
Gewinnsteigerungen sich nicht mehr erhöht.
(Stimmt die letzte Behauptung?)

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.000.828 von Ines43 am 04.04.12 13:43:14

@Ines

wenn festgeschrieben, dann ist es fest! Ich gehe jedenfalls von mindestens 2€ aus und lasse mich positiv überraschen!

übrigens Klagen unsere Freunde von der VzfK! Vermutlich kauft die DB auch aus diesem Grund zu, damit die Squezzequote schnell erreicht wird!?

http://www.vzfk.de/spruchverfahren/anstehende-spruchverfahre…

[geldmanager]

Zitat von globalguru: Ich könnte mir gut vorstellen, das in einem Spruchverfahren zum GuB, die Garantiedivi auf 2€ angehoben wird. Das würde bedeuten, dass da noch Luft bis 40€ wäre

gruß

ich drücke dir den großen daumen, u hoffentlich wird das was mit den 4o eur
preis im wertpapier

[globalguru]

DGAP-News: Effecten-Spiegel AG / Schlagwort(e): Rechtssache/Zwischenbericht Effecten-Spiegel AG: Effecten-Spiegel-Klage gegen Deutsche Bank geht in die nächste Runde

Nachdem die Effecten-Spiegel AG mit ihrer Klage die Deutsche Bank (vgl. ES 46/10) vor dem Landgericht Köln gescheitert war, hatte sie am 25.08.2011 Berufung gegen das Urteil eingelegt (vgl. ES 31/11). Nach Auffassung der ES AG hatte die Dt. Bank mittels eines komplexen mehrstufigen Konstrukts aus Pflichtumtauschanleihe, Optionen und Aktientausch bewusst die gesetzliche Regelung zur Abgabe eines Pflichtübernahmeangebots umgangen, um den Postbank-Aktionären zu einem günstigen Zeitpunkt ein niedrigeres freiwilliges Bar-/Übernahmeangebot von 25,00 EUR anbieten zu können. Eine solche Vorgehensweise vom Branchenprimus ist geradezu eine Handlungsanleitung, mittels gestreckter Übertragungsvereinbarungen künftig die Regelungen des Wertpapierübernahmegesetzes (WpÜG) zur Abgabe eines Pflichtangebotes zu umgehen und die Minderheitsaktionäre auszubooten. Daher wird die Effecten-Spiegel AG dieses Fallbeispiel juristisch abklären lassen. Das Oberlandesgericht Köln hat den mündlichen Verhandlungstermin in der Sache auf den 12. September 2012 festgesetzt.

Ende der Corporate News

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.051.229 von globalguru am 17.04.12 19:30:03

eigentlich müsste bei einem dermassen offensichtlichen Umgehen der Vorschriften des WpÜG doch die Bafin tätig werden- so was darf doch nicht den Klageversuchen eines Beteilgten überlassen werden...
aber die Bafin ist ja von Bankern besetzt, die logischerweise im Interesse der Banken handeln

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.051.229 von globalguru am 17.04.12 19:30:03

...Nach Auffassung der ES AG hatte die Dt. Bank mittels eines komplexen mehrstufigen Konstrukts aus Pflichtumtauschanleihe, Optionen und Aktientausch bewusst die gesetzliche Regelung zur Abgabe eines Pflichtübernahmeangebots umgangen, um den Postbank-Aktionären zu einem günstigen Zeitpunkt ein niedrigeres freiwilliges Bar-/Übernahmeangebot von 25,00 EUR anbieten zu können. Eine solche Vorgehensweise vom Branchenprimus ist geradezu eine Handlungsanleitung, mittels gestreckter Übertragungsvereinbarungen künftig die Regelungen des Wertpapierübernahmegesetzes (WpÜG) zur Abgabe eines Pflichtangebotes zu umgehen und die Minderheitsaktionäre auszubooten....

Exaktest!!!

Derartige Konstruktionen bedeuten bloß eine demonstrative Null- und Nichtig-Erklärung dieses WpÜG!

Aktienderivate müssen bzgl. solcher Übernahmen endlich als echter Aktienbesitz betrachtet werden. Weil sie für den gesamten Übernahmeverlauf unterm Strich schlicht und einfach die gleiche Bedeutung haben. Irgendwelche aller marginalsten Unterschiede (zwischen dem Besitz von Aktien oder Derivaten in so einer Situation) sind nur hypothetischster Natur und für den eigentlichen Übernahmeverlauf absolut unrelevant.



@paulixchen, Bafin und DBK sind in der Angelegenheit sowieso eher Verbündete. Weil nämlich die Bafin eine Bundesanstalt ist, und sie damit selbst wieder nur dem Hauptaktionär des Exhauptaktionär der PB unterstellt ist.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.054.697 von KHack am 18.04.12 13:34:16

"Weil nämlich die Bafin eine Bundesanstalt ist, und sie damit selbst wieder nur dem Hauptaktionär des Exhauptaktionär der PB unterstellt ist. "
Das heisst dann logischerweise, dass die Bafin hier die Interessen der Dt.Post (an dem ja der Bund beteiligt ist)zu vertreten hat- soweit ja logisch.
Aber bei dieser Vorgehensweise der DBank vertritt die Bafin ja (durch Nichteinschreiten) vor allem die Interessen der Deutschen Bank (zu lasten der Kleinanleger)-
und abgesehen davon hat die Bafin doch bei Verstössen gegen das WpÜG grundsätzlich einzuschreiten-würde sie ja wohl auch tun, wenn nicht der Bund irgendwie an diesem deal beteiligt gewesen wäre.Oder irre ich da?

[Ines43]

17:36:00 30,10 8845 (XETRA)
---------------------------------------------
Auf irgendjemanden ist abends immer Verlass, zum Schluss wird bis zu einer gewissen Grenze abgeräumt.
Ob die DBk oder einer ihrer Helfer da am Werk ist?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.055.152 von paulixchen am 18.04.12 14:58:12

>> Aber bei dieser Vorgehensweise der DBank vertritt die Bafin ja (durch Nichteinschreiten) vor allem die Interessen der Deutschen Bank (zu lasten der Kleinanleger

Sonst hätte die DBK eventuell gedroht, den Deal zu diesem Zeitpunkt der Krise nicht mehr ausführen zu wollen/können, was Papa Staat als Hauptaktionär des Hauptaktionärs aber bestimmt auch nicht gerne gesehen hätte, und der das ergo dann auch in Form der Bafin nicht reklamieren wollte...

>> und abgesehen davon hat die Bafin doch bei Verstössen gegen das WpÜG grundsätzlich einzuschreiten-würde sie ja wohl auch tun, wenn nicht der Bund irgendwie an diesem deal beteiligt gewesen wäre.Oder irre ich da?

Schwer zu sagen. Gemäß Wikipedia soll die Bafin "die Verflechtungen auf den nationalen und internationalen Kapitalmärkten und die damit verbundenen Risiken besser erfassbar und handhabbar machen". Ob die (mit so einer Aufgabenstellung) also überhaupt sowas wie eine speziell konstruierte Übernahmekonstruktion reklamieren kann? Fast schon wieder unwahrscheinlich. Da sie aber als quasi Teil des Hauptaktionärs des Hauptaktionärs (der PB) hier ja sogar ein Mitbestandteil genau so einer Verflechtung selbst wieder ist, sollte das in diesem Falle allerdings wieder anders aussehen. Zumindest könnte sie im Rahmen ihrer oben erwähnten Aufgabe jetzt mal so eine richtig gute Fallstudie erstellen. Zum Beispiel dahingehend, wie weit sich solche Verflechtungen ausdehnen können, nämlich bis auf den Staat einschließlich, und welche manipulativen Auswirkungen sie auf das Rechtssystem sie in dem Falle dann selbst wieder haben können...



@Ines43, sieht so ein bisschen danach aus. Solange dabei aber wenigstens der Kurs am Handelsende immer wieder noch ein bisschen nach oben gezogen wird, soll es mir recht sein.

[bernenki]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-04/23302207…

[Ines43]

39,725 %:

Was bedeutet das nun?

Aus diesen Zahlen kann kein Mensch entnehmen,
wieviele Aktien die DBk noch benötigt, um die 95 % zu überschreiten.

Gut, dass es zu einem Spruchverfahren in Sachen Gewinn und Beherrschungsvertrag kommen wird.

Im Grunde ist doch so, dass die behrrschten Aktien wegen der Inflation von Jahr zu Jahr weniger wert sein werden.

Für die deutsche Bank ist dann günstiger, beim der jetzigen niedrigen Garantiedividende die restlichen Aktien den verbleibenen Aktionären zu überlassen.

Inn ferner Zukunft werden ihr die Aktien dann für einen Appel und ein Ei angeboten werden.

Der Spruch muss so ausfallen,
dass der wahre Wert der Postbankaktie vergütet wird und der liegt höher als 30 EURO, die Dividende muss so hoch sein, dass ein Squeeze out für die DBk günstiger wird als der Beherrschungsvertrag.

[KHack]

Hoffentlich hält das die DBK (charakterlich) aus, wenn sie demnächst an der Postbank vorbei gen Süden rutscht.

Weil ansonsten könnte das nämlich in der Zukunft durchaus mal passieren (wenn es so weitergeht wie heute).

Ich meine, besonders auch in so einer Krisenzeit, was ist da schon diese zwielichtige Investmentbank DBK gegen die hochseriöse Retailbank DPB?

Doch eher NICHTS! (wenn nicht sogar GARNICHTS!!!)


(das nur mal so am Rande)

[geldmanager]

!

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[bernenki]

Zitat von Ines43: 39,725 %:

Was bedeutet das nun?

Aus diesen Zahlen kann kein Mensch entnehmen,
wieviele Aktien die DBk noch benötigt, um die 95 % zu überschreiten.

Gut, dass es zu einem Spruchverfahren in Sachen Gewinn und Beherrschungsvertrag kommen wird.

Im Grunde ist doch so, dass die behrrschten Aktien wegen der Inflation von Jahr zu Jahr weniger wert sein werden.

Für die deutsche Bank ist dann günstiger, beim der jetzigen niedrigen Garantiedividende die restlichen Aktien den verbleibenen Aktionären zu überlassen.

Inn ferner Zukunft werden ihr die Aktien dann für einen Appel und ein Ei angeboten werden.

Der Spruch muss so ausfallen,
dass der wahre Wert der Postbankaktie vergütet wird und der liegt höher als 30 EURO, die Dividende muss so hoch sein, dass ein Squeeze out für die DBk günstiger wird als der Beherrschungsvertrag.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.101.679 von bernenki am 29.04.12 12:45:27

https://ir.postbank.de/cgi-bin/show.ssp?id=4300&companyName=…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.101.680 von bernenki am 29.04.12 12:46:47

Noch ein Versuch

https://ir.postbank.de/cgi-bin/show.sspid=4300&companyName=p…