■ Postbank ■ Spektakel ■ - 500 Beiträge pro Seite (Seite 16)

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.665.012 von MIRU am 07.12.10 17:25:14

Wie ist es denn beim Squeeze out?

Wer setzt den Squeezeout Kurs fest?

Der Großaktionär?

Wenn der Klein-Aktionär nicht mit dem Kurs einverstanden ist, dann er doch klagen oder nicht?

Und dann kommen Gutachter zum Zuge, die den fairen Wert der rest Aktien ermitteln.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Es kann doch wohl nicht angehen, dass bei einer Aktie, bei bei möglicherweise gar kein Handel mehr getätigt wird, der Großaktionär den Kleinaktionär nach seinen Bedingungen aus dem Unternehmen herauswirft.
Wir sind doch nicht im WILDEN WESTEN oder doch?

Ich bin überzeugt, der Klageweg steht offen.
Wenn nicht, gibt es in Deutschland keinen Rechtsstaat mehr, was ich noch nicht glaube.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.664.718 von nullcheck am 07.12.10 16:59:42

Da hat der ES auch ein Verfahren laufen. 1,1 Mio Aktien. Wird noch Jahre dauern.

Ich bin nur indirekt als ES-Aktionär beteiligt.

Da geht es (für den ES) um etliche Mio's und für die Aktionäre um ca. 1-3 €/Aktie.

Hier geht es jedoch um die rechtliche Beurteilung eines ganz klaren Umgehungstatbestands. Das bedeutet auch, dass die gerichtliche Entscheidung sehr stark von der Beurteilung/Einschätzung durch die Richter abhängt.

Ich könnte mir vorstellen, dass die unteren Instanzen pro Kleinaktionär urteilen.

Beim Bankensenat des BGH sieht die Sache jedoch völlig anders aus. Hier hat die Banken-Mafia ihre Spezies gut im Griff.

Über bezahlte Vorträge und großzügig dotierte Aufträge für "Gutachten" werden die Rot-Roben geschmiert.

War mal im Effectenspiegel alles ausführlich dargestellt.

Erstaunlicherweis hat Leo Kirch vor Gericht obsiegt, was die DtBk. etliche hundert Mio. € kosten dürfte.
Wird aber stillschweigend "unter dem Teppich" verhandelt.

Also die Chancen für uns sind bestenfalls 50/50 obwohl sie eigentlich 90/10 sein müssten.

[santakl]

DGAP-Stimmrechte: Deutsche Postbank AG (deutsch)

Deutsche Postbank AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung

Deutsche Postbank AG

07.12.2010 12:31

Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

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Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns am 6. Dezember 2010 gemäß § 21 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, am 3. Dezember 2010 zunächst die Schwellen von 30% und 50% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, überschritten hat und an diesem Tag zunächst 51,7529% (113.235.431 Stimmrechte) hielt. Von diesen Stimmrechten waren der Deutsche Bank AG insgesamt 29,726% (65.041.000 Stimmrechte) über ihre (unmittelbare) Tochtergesellschaft DB Valoren S.à.r.l., Luxembourg, Luxembourg, beziehungsweise über ihre (mittelbare) Tochtergesellschaft DB Equity S.à.r.l., Luxembourg, Luxembourg, gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 WpHG zuzurechnen. Die Deutsche Bank AG erlangte 22,0267% der Stimmrechte (48.194.431 Stimmrechte) an der Deutsche Postbank AG durch Ausübung eines durch Finanzinstrumente nach § 25 Abs. 1 Satz 1 WpHG vermittelten Rechts, Aktien der Deutsche Postbank AG zu erwerben.

Weiterhin teilen wir Ihnen gemäß 21 Absatz 1 WpHG mit, dass die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, am 3. Dezember 2010 dann die Schwelle von 50% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, wieder unterschritten hat und an diesem Tag 49,955% (109.301.000 Stimmrechte) hielt. Von diesen Stimmrechten waren der Deutschen Bank AG insgesamt 29,726% (65.041.000 Stimmrechte) über ihre (unmittelbare) Tochtergesellschaft DB Valoren S.à.r.l., Luxembourg, Luxembourg, sowie über ihre mittelbare Tochtergesellschaft DB Equity S. à. r. l., Luxembourg, Luxembourg, gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 WpHG zuzurechnen.

07.12.2010 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.665.373 von MIRU am 07.12.10 17:55:16

Also Miro das mit den 1-3 Euro glaubst du wohl selber nicht,da bekommst du hier eher nichts.Bei HVB ist eher um 10 bis 15 Euro

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.665.922 von nullcheck am 07.12.10 18:51:40

1-3 € pro ES-Aktie. Das sind dann 3,6-10 Mio € bei 1,1 Mio HVB-Aktien. Also 3-9 € pro HVB-Aktie.

Die 3 € sind natürlich extrem tief. Irgendwo Oberhalb von 5/6 € dürfte das Ergebnis liegen. Je mehr desto besser.

Das wäre ein zusätzlicher Jahresgewinn für die ES-Aktie mit evtl. Sonderdividende.

Kann man über die ES-Aktie noch mitmachen. Ist aber ein enger Wert nur für Profis ( ) und langjährige ES-Freunde.

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.666.238 von MIRU am 07.12.10 19:29:21

Bin immer noch Abonent vom Ef.Sp. aber nach Bolkos Tod hat die Qualität nachgelassen

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.667.527 von nullcheck am 07.12.10 21:26:04

Ich sehe das ganz anders.

Ich meine, das Heftchen hat an Qualität gewonnen und sich langsam weiterentwickelt.

Es fehlt lediglich der giftige Stil von Bolko, der insbes. die Banken "rund" gemacht hat.

Ich lese das Blättchen seit über 20 Jahren und habe am IPO Mitte der 90iger sehr gut verdient.

Wer näheres wissen will sollte sich den Thread durchlesen.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155086-1171-1180…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155086-1171-1180…

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.663.501 von Ines43 am 07.12.10 15:22:28

Richtig. Kam vor ca. 4-6 Wochen. Vorher wurden die Dinger glaub ich zu 10 Euro eingezogen, kann mich nicht mehr genau erinnern. Genauso wird es hier auch sein.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.665.373 von MIRU am 07.12.10 17:55:16

Jungs und Mädels, versteht mich nicht falsch.

Ich bin kein Freund vom Jupp und sag nicht, dass das "fair" war. Aber wo man ein Gesetz umgehen kann, da ist der Gesetzgeber zur Nachbesserung gefragt, so sieht es regelmässig auch das Bundesverfassungsgericht und setzt eine entsprechende Frist.

Was ich lediglich behaupte ist, dass die PB noch weiter an Kurswert verlieren wird.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.668.685 von Stock_Stevie am 08.12.10 00:54:04

Und weiter geht's...der Jupp shortet wohl die Aktie wirklich bis auf 5 Euro runter. Immerhin hat er genug Kapital dazu und muss die Aktien auch nicht zurückgeben...

Hab eben mal mit L&S telefoniert. Die haben den 24er Bear vom Verkauf ausgesetzt, wer weiss warum... Musste ich halt zur Konkurrent gehen und dort ein 27er Bear nachkaufen.

[CaptainAhab1965]

... greife nie in ein fallendes Messer .. *ggg

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.664.132 von KHack am 07.12.10 16:13:19

Bei der T-Online AG handelte es sich um eine Fusionierung mit der Dt. Telekom AG. Dort waren vollkommen anderweitige Regelungen maßgeblich. --- Es gilt bei der Postbank nach wie vor, daß die Post als Inhaberin von mehreren Verkaufsoptionen im Frühjahr 2012 Stück 86,5 Millionen Postbank-Aktien der Deutschen Bank AG andienen darf. Dabei muß die Deutsche Bank als Stillhalterin den vereinbarten Optionspreis an die Post bezahlen. Wenn im Februar und im März 2012 die Aktien für 42,50 bis 50,-- Euro je Stück über den Tisch gehen, müßte sich der Börsenkurs diesen Optionskursen annähern.

Dies besagt der volkswirtschaftliche Sachverstand. Sind die Hausjuristen der Deutschen Post nicht erfahren genug, um diese Verkaufsrechte nicht realisieren zu können? Oder hat die Bank des Josef Ackermann einen juristischen Weg gefunden, um sich der Stillhalterverpflichtung entziehen zu können?

[Dagobert Bull]

Hallo,

es folt ein Auszug aus dem Effecten-Spiegel Nr.50 vom 09.12.2010 Seite5:

...Bekanntlich hat die Effecten-Spiegel AG die Deutsche Bank AG im Zusammenhang mit der Postbank-Offerte auf Zahlung eines Differenzbetrags von 3,6 Mio EUR verklagt. In diesem Rechtsstreit findet nun die erste mündliche Verhandlung vor der 5.Kammer für Handelssachen des Landgerichts Frankfurt am Main am 22.März 2011 statt...

Es grüßt Dagobert Bull

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.671.560 von ThomasZuern am 08.12.10 12:46:57

Wenn im Februar und im März 2012 die Aktien für 42,50 bis 50,-- Euro je Stück über den Tisch gehen, müßte sich der Börsenkurs diesen Optionskursen annähern.

Dafür hätte ich gerne mal eine Begründung.

"Volkswirtschaftlicher Sachverstand" reicht mir nicht aus. Im Gegenteil, das Volk ist dumm und wer im Moment noch Postbankaktien hält, sei es aus Sturheit oder Trotz, ist in meinen Augen noch dümmer, weil der Kurs jeden Tag weiter sinkt und kein Halten in Sicht ist.

Ich sehe es so, die DB kann mittlerweile den Kurs der PB frei nach gusto beeinflussen und jeder Erholung durch Abverkaufen gegensteuern, brauch man nicht viele Aktien dafür.

Ausserdem wird das hier beschworene Szenario wohl kaum vor dem Jahre 2012 stattfinden, wenn überhaupt. Bis dahin wird die Aktie im freien Fall sein.



Sind die Hausjuristen der Deutschen Post nicht erfahren genug, um diese Verkaufsrechte nicht realisieren zu können? Oder hat die Bank des Josef Ackermann einen juristischen Weg gefunden, um sich der Stillhalterverpflichtung entziehen zu können?

Wenn du Jurist wärst, bei welcher Bank würdest du lieber arbeiten wollen?

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.671.629 von Dagobert Bull am 08.12.10 12:54:32

Mich würde mal die Anspruchsgrundlage interessieren? Oder ist das top secret?

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.670.744 von Stock_Stevie am 08.12.10 11:23:12

5 Euro wäre doch zwischendurch ein Traum! Dann können alle freien Aktionäre noch satt verbilligen.

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.270 von Stock_Stevie am 08.12.10 14:09:44

>"Volkswirtschaftlicher Sachverstand" reicht mir nicht aus. Im Gegenteil, das Volk ist dumm und wer im Moment noch Postbankaktien hält, sei es aus Sturheit oder Trotz, ist in meinen Augen noch dümmer, weil der Kurs jeden Tag weiter sinkt und kein Halten in Sicht ist.

So spielst Du Al Capone Ackermann nur in sein Blatt. Genau so wünscht der sich das dumme Volk. Wenn er als Obermafiosi ein Signal gibt, dann muss sich eben jeder sofort fügen und dessen maßloser Gier selbst wieder alles aus dem Weg räumen. Diene ihm schön, und wiener ihm seine üblen Spielchen nur schön blank. Allerdings ist das dann doch mit Sicherheit irgendwo auch wieder nur das aller aller dümmste überhaupt.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.671.016 von CaptainAhab1965 am 08.12.10 11:49:42

Welcher Wert wird denn bei einem Squeeze out zu Grunde gelegt?

Ein fairer Wert, ermittelt von Gutachtern
oder der Preis, auf den der Übernehmer, hier die DB,
den Aktienpreis drücken konnte?

Es kann doch nicht, dürfte doch eigentlich nicht sein, dass der Enteigner
die Bedingungen für ein Squeeze out autonom setzt.

Es handelt sich bei der Postbankaktie doch nicht um die Aktie eines
Unternehmens, das ohne die Übernahme durch die DB ein Pleitekandidat wäre,
ein Argument, dass die enteigneten Aktionäre der HREA getroffen hat.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.731 von Ines43 am 08.12.10 15:04:23

und ich würde auch mal meinen, dass schön langsam hedgefonds, stichwort merger arbitrage, auf der käuferseite sind...
und zum aussage von stock_stevie, die DB kann nach freiem gelüst shorten - irgendwer muss die shorts auch kaufen und falls du meinst die DB verkauft an sich selbst, nennt man dies marktmanipulation...

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.270 von Stock_Stevie am 08.12.10 14:09:44

Stock Stevie;

die Post ist keine Bank, wie Du irrtümlich angenommen hat. Das Postgiroamt und die Postsparkasse waren zusammen nur eine Unterabteilung der Deutschen Bundespost gewesen, und das Fernmeldeamt gehörte einst auch noch dazu. Den letzten Anteil am Postbankgeschäft, den die Post noch hält, wird ja eben im Februar 2012 an die Deutsche Bank abgegeben. Dann gibt es gleich neben den Briefmarken und Schreibwaren die Finanzprodukte der Deutschen Bank. --- Ich habe ja angedeutet, daß ich mir gewisse Sorgen mache, wonach die Postjuristen der rechtswissenschaftlichen Erfahrenheit von Ackermanns Stabsleuten nicht ganz gewachsen seien. Wenn jemand noch eine Idee hat, auf welchem Weg die Deutsche Bank sich der Verpflichtung aus den Optionskontrakten entziehen kann? Falls ein Bankkunde als Stillhalter von Call- oder Put-Termingeschäften in Regreß genommen wird, muß dieser Derivate-Spekulant alle Lieferungen oder Lieferungen erfüllen! -- Gilt für den Stillhalter der Postbank-Verkaufsoptionen nicht die gleiche Rechtsnorm?

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.275 von Stock_Stevie am 08.12.10 14:10:22

http://www.effecten-spiegel.de/aktuell.htm

03/11/2010

Postbank: MogelpackungÜbernahmeangebot

Seit 2002 gibt es in Deutschland das Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetz (WpÜG) mit seiner Durchführungsverordnung. In der Praxis wurden jedoch von Anfang an die gesetzlichen Richtlinien immer wieder zum Nachteil der Minderheitsaktionäre ausgehöhlt. Dennoch ist eine übereilteÄnderung des dt. Übernahmerechts, wie sie derzeit publikumswirksam von vermeintlichen Aktionärsschützern gefordert wird, äußerst fragwürdig.
Die jeweiligen Gesetze der einzelnen EU-Mitgliedsstaaten bauen allesamt auf dem Gerüst der Übernahmerichtlinie der EU-Kommission von 2004 auf. Auch das deutsche WpÜG wurde an diese europäische Richtlinie angepasst. So sieht es im Falle eines Kontrollwechsels in einer Gesellschaft eine Ausstiegsmöglichkeit für die Aktionäre vor, indem es den Großaktionär zur Abgabe eines Pflichtangebots zwingt. Deutschland und viele andere EU-Staaten definieren mit Kontrolle das Erreichen von mind. 30%der Stimmrechte an einem Unternehmen.

Diese Quote wurde gewählt, weil mit einem Anteil von 30 % bei einer Aktionärsversammlung meist schon die absolute Mehrheit der anwesenden Stimmrechte erreicht wird. Schwachstelle ist jedoch häufig der Preis, der den Aktionären als Gegenwert für ihren Ausstieg angeboten wird.
Obwohl auch hier das Gesetz eine, auf den ersten Blick klare Regelung trifft (der gewichtete Durchschnittskurs der letzten drei Monate vor Bekanntgabe), erhitzen sich daran immer wieder die Gemüter. Denn wo es um Geld geht, fängt die Trickserei an. So versucht der Mehrheitsaktionär nicht selten, den „Ballast Kleinaktionär“ möglichst preiswert abzuschütteln. Bestes Beispiel ist dieÜbernahme der Postbank AG durch die Deutsche Bank:

Um den Kleinaktionären im Rahmen des Pflichtangebots nicht den Preis bieten zu müssen, den sie an den Großaktionär Dt. Post bezahlt hatte, versucht sie, den wirtschaftlichen Eigentumserwerb der Aktien vom Erwerb der Stimmrechte abzutrennen.
Die Dt. Bank will uns also Glauben machen, dass sie bei der Postbank nichts zu sagen hätte, obwohl sie für ihre Anteile bereits eine Menge Geld auf den Tisch gelegt hat. Frei nach dem Motto: Ich kaufe mir ein Auto, lasse aber den Händler noch 2 Jahre damit fahren und trage noch dazu den Wertverlust.
Ziel dieser ausgeklügelten Konstruktion ist es, auf Kosten der Postbank-Aktionäre Geld zu sparen, und zwar immerhin rund 1,6 Mrd. €. Beim genauen Lesen der Ziffer 5.6.1. der Angebotsunterlage wird deutlich, dass sich die Einsparung aus der Differenz zwischen dem Preis der Verkaufsoption von 49,42 € zugunsten der Dt. Post und dem jetzigen Angebot von 25,00 € je Postbank-Aktie ergibt (vgl. Ziff. 5.6.1. i.V.m. Ziff. 7 der Angebotsunterlage vom 06.10.10). Ein pflichtgemäß in 2009 vorgelegtes öffentliches
Übernahmeangebot der Dt. Bank hätte also zweifellos einen entsprechend höheren Barpreis zum Gegenstand haben müssen. Während aber die Dt. Bank mit keiner Silbe auf den Vorwurf eingeht, sie hätte bereits mit der Erwerbsvereinbarung mit der Dt. Post Anfang 2009 die Kontrolle über die Postbank erlangt und somit schon damals ein Pflichtangebot abgeben müssen (vgl. ES Nr. 41/10), lassen die Organe der Postbank in ihrer am 20.10. gemeinsam veröffentlichten Stellungnahme erstaunlicherweise
wissen: „Dies kann von Vorstand und Aufsichtsrat der Postbank auf Basis der ihnen verfügbaren Informationen nicht beurteilt werden.“

Das verwundert umso mehr, da selbst der Konzernbetriebsrat der Postbank AG in seiner schriftlichen Stellungnahme an den Vorstand„vor dem Hintergrund der Erwerbsvereinbarung zwischen Deutscher Post AG und Deutscher Bank AG vom 12.09.2008/14.01.2009“ von einem „durchgeführten bzw. fest vereinbarten Vollzug“ spricht.

Dem Vernehmen nach soll es seit langem gemeinsame Kommissionen zwischen Deutscher Bank und Postbank für eine abgestimmte und koordinierte Übernahme der Postbank geben. Der Personalwechsel auf Vorstandsebene sowie die offenbar weit vorangetriebenen Planungen zum Personalabbau bei der Postbank indizieren ebenfalls ein deutlich gelebtes Machtverhältnis.

Wenn also Vorstand und Aufsichtsrat der Postbank trotz ihrer Insiderinformationen nicht beurteilen können, ob ihr Institut seit 2009 im Sinne von § 29 Abs. 2 WpÜG von der Dt. Bank kontrolliert wird und somit auch nicht wissen, wer nun eigentlich Herr in ihrem Hause ist, dann haben sie entweder das Wertpapierübernahmegesetz nicht verstanden oder sind Marionetten ihrer Großaktionäre. Leidtragende
sind in beiden Fällen die Kleinaktionäre, die man nun billig loswerden will.

Doch es ist naiv zu glauben, die Dt. Bank würde ihr Angebot im Rahmen der Angebotsfrist (04.11.2010) freiwillig nachbessern. Auch ist es sehr unwahrscheinlich, dass nach Ablauf der Angebotsfrist der Postbank-Kurs kurzfristig steigen wird. Wer also nicht auf einen Squeeze-Out spekuliert und sich zudem die Option erhalten will, wie die Effecten-Spiegel AG den Differenzbetrag einzuklagen, sollte das Übernahmeangebot der Dt. Bank dennoch annehmen. Auch wenn die Rechtslage hierzu noch nicht eindeutig geklärt ist.

Es zeigt sich, dass nicht das Übernahmegesetz an sich, sondern vor allem der Anlegerschutz lückenhaft ist. Für mich stellt sich daher nicht die Frage, weitere Schwellenwerte einzuführen, die ein Pflichtangebot auslösen. Das würde die Probleme nur duplizieren. Vielmehr sollte zum Schutz der Aktionäre die Gesetzgebung so gestaltet werden, dass Übernahmen für den Kapitalmarkt transparenter und eindeutiger werden. So blieben den Minderheitsaktionären zukünftig böse Überraschungen aus irgendwelchen Mogelpackungen erspart. Dazu gehören zweifellos auch europaweit vergleichbare Übernahmegesetze und Meldepflichten.



Hervorhebungen (Fettdruck) von mir.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.853 von MIRU am 08.12.10 15:18:11

http://www.effecten-spiegel.de/aktuell.htm

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.450 von Baerenmeister am 08.12.10 14:32:07

Ja, hätte ich auch nichts gegen, ich würde dann meine Shortgewinne reinvestieren...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.636 von KHack am 08.12.10 14:53:08

Was hab ich mit dem Jupp zu tun?!?!

Ich verdiene an der Börse mein Geld, das nicht nur mit steigenden Kursen. Aber dieses Spiel ist so offensichtlich, da muss man wirklich dumm sein, wenn man nicht mitspielt.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.840 von Aktienduffy am 08.12.10 15:16:55

und ich würde auch mal meinen, dass schön langsam hedgefonds, stichwort merger arbitrage, auf der käuferseite sind...
und zum aussage von stock_stevie, die DB kann nach freiem gelüst shorten - irgendwer muss die shorts auch kaufen und falls du meinst die DB verkauft an sich selbst, nennt man dies marktmanipulation...




Echt interessant wieviele naive Hausfrauen hier unterwegs sind...sie verkauft natürlich nicht an sich selbst, sondern an eine befreundete Bank oder Tochtergesellschaft. Schau dir mal die Mitteilungen der Citigroup bei Q-Cells an, die haben auch mehrere Millionen Aktien über Tochtergesellschaften verschoben.

Ich versteh ja, wenn ihr gefrustet seid, aber Gier frisst Hirn. Selbst die Postbank hat empfohlen das Angebot von 25 Euro anzunehmen. Wieso sollten die ihren Aktionären schaden wollen?

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.849 von ThomasZuern am 08.12.10 15:17:31

Kann ich nichts zu sagen. Scheinbar kennst du die Antwort selber nicht.

Ich weiss nur eins, der Kurs hat immer Recht.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.672.853 von MIRU am 08.12.10 15:18:11

Wenn also Vorstand und Aufsichtsrat der Postbank trotz ihrer Insiderinformationen nicht beurteilen können, ob ihr Institut seit 2009 im Sinne von § 29 Abs. 2 WpÜG von der Dt. Bank kontrolliert wird und somit auch nicht wissen, wer nun eigentlich Herr in ihrem Hause ist, dann haben sie entweder das Wertpapierübernahmegesetz nicht verstanden oder sind Marionetten ihrer Großaktionäre. Leidtragende
sind in beiden Fällen die Kleinaktionäre, die man nun billig loswerden will.


Willkommen in den Chefetagen ehemaliger Staatsunternehmen...

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.234 von Stock_Stevie am 08.12.10 15:50:53

Mensch Stocksteifer,basht doch nur um deine Short,s noch fetter zu machen. Vielleicht baust du ja auch schon Longposis so langsam auf

[Aktienduffy]

also mein lieber stock_stevie, eine hausfrau ist eher jemand, der hier die klappe aufreißt um turbo-bears von der DZ um heiße 2000 Euro handelt.
und nur zur klarstellung, ist es eine befreundete bank, ist es absprache und somit auch marktmanipulation, aus die maus.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.373 von Aktienduffy am 08.12.10 16:03:41

Haufrauen haben auch nichts anderes zu tun, guter Vergleich.

Marktmanipulation lässt sich nicht so einfach beweisen, da bist Du unsere Bankenaufsicht, BAFIN,
angewiesen

versuche da mal jemand zu erreichen

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.315 von nullcheck am 08.12.10 15:57:22

Nein, wenn dann nur unter 10 Euro. Lasse euch nun wieder alleine. Und immer eines merken, der Kurs hat immer Recht...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.373 von Aktienduffy am 08.12.10 16:03:41

Genau, so what?!?!?

Allein das Beweisen ist schwer in Deutschland...over and out. Melde mich bei 18 Euro mal wieder. Lese aber sonst gerne mit, um mich ein bisschen zu amüsieren.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.435 von santakl am 08.12.10 16:09:34

glücklicherweise gibt es für troll die ignorefunktion

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.141 von Stock_Stevie am 08.12.10 15:42:55

>Was hab ich mit dem Jupp zu tun?!?!

Sagte ich doch schon: Du bist derjenige den sich Al Capone Ackermann als dummes Volk wünscht und den er für seine kriminellen Spielchen braucht. Weil Du ihm immer nur absolut opportunistischst in sein Blatt spielen wirst. Hauptsache Du kannst in seinem anarchistisch mafiösen Fahrwasser auch noch ein paar Cent für dich dabei mitverdienen.

Von solchen Leuten wie Dir lebt so ein mafiöses System. Wenn von da irgend ein extra deutliches Signal kommt, ala "ich Al Capone Ackermann will das o. das haben, also gib mir was dir gehört und hau ab", dann schmierst Du dessen Spielchen auch obendrein noch derart ein, dass es überhaupt erst so richtig ordentlich überall durchflutschen kann. Dass das aber z.B. am WpÜG vorbei organisiert wurde etc. etc., ist dir dabei vollkommen egal. Hauptsache, wie gesagt, Du kannst dabei noch ein bisschen mitprofitieren. Und das eben ist doch mit Sicherheit noch dümmer als irgendwas sonst. Denn spätestens das nächste mal wirst auch Du dann so ein Opfer derartiger Spielchen werden. Garantiert!

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.700 von KHack am 08.12.10 16:31:57

Wenn Du dieser Meinung bist, warum verklagst Du dann nicht die Porsche AG, Frau Schäffler (beide haben vor 2 Jahren exakt so gehandelt wie die DBK) und die Bafin, die das Ganze genehmigt hat ? Oder die Bundesregierung, die das Heranschleichen an Aktienmehrheiten BEWUSST erlaubt, selbst in ihrem neuen Gesetzesentwurf ist keine Änderung im WpÜG vorgesehen, insofern braucht das WpÜG auch nicht "umgangen" zu werden.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.534 von Stock_Stevie am 08.12.10 16:18:46

wieder über 20, ist doch eine tolle gelegenheit, den short zu erhöhen, oder stevie?`

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.924 von Aktienduffy am 08.12.10 16:53:09

Kaum ist der Stock weg, schon steigt der Kurs.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.674.019 von MIRU am 08.12.10 17:00:49

unbestritten, der muss echt buying oder besser gesagt selling-power haben

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.785 von DOBY am 08.12.10 16:39:52

Vielleicht weil ich die Porsche-Aktie etc. nicht habe? Ich kann da also im Moment nicht beurteilen, ob das tatsächlich "exakt" das gleiche war. Und bzgl. deiner restlichen Fragen: Wir wissen ja schließlich alle, wie seeeeeehr Merkel in Al Capone Ackermanns Hosentasche verschwunden ist. Darf der doch alle 5 Minuten quasi im Auftrage der Bundesregierung für diese irgendwelche Auftritte haben.

Also, gerade im Angesichte dieser Anstellung von Al Capone Ackermann durch Merkel wird da doch erstmal wirklich eine ganz grundsätzlich Frage fällig, nämlich: Wiiieee seeehr die gesamte Bundesregierung hier denn nicht schon längst ganz offensichtlichst nur noch mehr ein kleiner Dienstleistungsbetrieb für die Deutschen Bank geworden ist, also für deren immer äußerst ehrgeizige Geschäftsziele und neuen stolzen Gewinnrekorde?


Diese wirklich intensiven "Geschäftsbeziehungen" zwischen Al Capone Ackermann und Merkel dürften da ja wohl alle deine Fragen auf das aller einfachste von selbst beantworten. Denn mehr kann man ja wohl Politik nicht an tumpeste Bankinteressen verramschen, wie das Merkel hier in ihrer ganzen natürlich Blödheit förmlich noch vorführt. (Kohl hatte da wenigstens noch ein bisschen Distanz geübt, aber Merkel ist wirklich nur noch mehr eine absolute Dienerin derartiger Interessen geworden).

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.190 von Stock_Stevie am 08.12.10 15:47:05

"Selbst die Postbank hat empfohlen das Angebot von 25 Euro anzunehmen. Wieso sollten die ihren Aktionären schaden wollen?"

Mensch....Stock_Stevie.......und da redest du von naiven Hausfrauen...

Gruss Baeremeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.190 von Stock_Stevie am 08.12.10 15:47:05

>Selbst die Postbank hat empfohlen das Angebot von 25 Euro anzunehmen. Wieso sollten die ihren Aktionären schaden wollen?

Hallo??? Die Postbank gehörte doch faktisch schon der DBK (über die Wandelanleihe). Die hatte also überhaupt gar kein Eigenleben mehr ...und wird sich deshalb also garantiert auch nicht gegen ihren neuen Besitzer richten.

Und selbst wenn sie noch ein Eigenleben gehabt hätte, dann wäre es eines im Sinne des alten Großaktionärs (also der Post) gewesen. Und die ist ja gut bezahlt worden. Bekanntlicherweise (falls es schon einige vergessen haben) in einer wesentlich schlechteren Zeit als heute mit sogar 45 Euro/Aktie (für immerhin gleich 60% aller Aktien). Auch die Post hätte da also ganz sicher alle Anweisungen geben, diesen für sie schönen Deal auch möglichst reibungslos über die Bühne zu bringen.

Was juckt die Postbank ein paar ihrer Kleinaktionäre? Schlicht und einfach überhaupt gar nichts! Da regieren nur die Großaktionäre, also DBK und DP, und die haben die PB schon genau das sagen lassen, was auch absolut im Sinne dieser Großaktionäre war. Logischer geht es ja noch nicht einmal mehr theoretisch. Und wer da irgend etwas anderes unerstellen möchte, der offenbart da doch nur seine eigene (hier ja wohl sogar grenzenlose) Naivität.


@Baerenmeister,

aber wirklich, eine absolute Stilblüte an Hausfrauennaivität

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.785 von DOBY am 08.12.10 16:39:52

"........... die Porsche AG, Frau Schäffler (beide haben vor 2 Jahren exakt so gehandelt wie die DBK)..."

Das ist mir völlig neu. Haben da die Großaktinäre (welche eigentlich) bessere Preise bekommen und hat man sich über eine Pflichtwandelanleihe im Vorfeld den Zugriff gesichert ?????

Ich glaube du hast den deal vom Sepp nicht ganz verstanden.

[MIRU]

Hier läuft jetzt mindestens 1 große Klage. Und wenn das zu einer Einzelentscheidung führen sollte, kann jeder benachteiligte Aktionär sich darauf berufen und kann/muss dann auch klagen.

Darauf freue ich mich jetzt schon. Und auf eine 5-stellige Nachzahlung.

Chance 50/50.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.675.524 von MIRU am 08.12.10 19:46:57

Also-ich gehe mal davon aus, dass sich die BDK -ganz oben bei Merkel und co- abgesichert hat bei ihrem deal. Denn ins Blaue hinein agieren die DBKler sicher nicht, da wird vorher die politische Schiene gefahren und connections werden ausgenutzt.
Klagen? vielleicht gibt ein Gericht in erster Instanz recht- dann kommt aber die höhere Instanz, und an deren Sinn für die Interessen der Kleinanleger sind zumindest bei den deals der Vergangenheit (Esser Mannesmann lässt grüssen)einige Zweifel nicht auszuschliessen. Und die Bafin- hat die schon jamals was für die Kleinanktionäre getan?

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.675.103 von KHack am 08.12.10 18:56:29

Mitte Oktober d.J. habe ich in zwei Beiträgen die Frage nach Leerverkäufen auf Postbank-Aktien gestellt. Es ist niemand auf diese Thematik richtig eingegangen. Ein Mitglied des Forums gab mir zur Anwort: "Leerverkäufe auf Postbank-Aktien sind Quatsch!". Wäre eine solche Handlung wirklich so schlecht gewesen, wenn dieses Put-Termingeschäft -sagen wir am 15. Oktober 2010 - abgeschlossen worden wäre? Die Postbank-Aktie stand damals bei 25,03 Euro. --- Falls ein Leerverkauf -wegen eines eventuellen staatlichen Verbotes- nicht gegangen wäre, hätte es anderweitige Put-Derivate auf die WKN 800.100 gegeben. Das Geschäftsleben ist wirklich seltsam: als ich am 22. Oktober 2010 einen Anlageberater der Deutschen Bank AG nach der Möglichkeit nach Put-Optionsgeschäften auf die Postbank-Aktien gefragt habe, schüttelte dieser nur den Kopf. Eine andere Bank erklärte mir, daß die Überprüfung meiner Termingeschäftsfähigkeit zwei Wochen in Anspruch nehmen würde und schließlich verzichtete ich auf die aufwendige Prozedur. Obwohl ich in Richtung "Put" dachte, konnte ich nur auf "Call" gehen. Somit kaufte ich Postbank-Aktien zu 24,99 / 25,-- und zu 21,265 Euro.

[paulixchen]

..."als ich am 22. Oktober 2010 einen Anlageberater der Deutschen Bank AG nach der Möglichkeit nach Put-Optionsgeschäften auf die Postbank-Aktien gefragt habe, schüttelte dieser nur den Kopf.."
Ein Anlageberater der DBK der einen Put auf Postbankaktien empfiehlt?)
- den hätte Ackermann doch sofort gefeuert!!!

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.700 von KHack am 08.12.10 16:31:57

Hoppala...das sind aber harte Anschuldigungen eines frustrierten Aktionärs...der bestimmt auch schon mit der Deutschen Telekom eines auf den Deckel bekommen hat.

Alles was ich tu ist mit Aktien und Optionsscheinen handeln, ist doch kein Verbrechen, oder?!

@Duffy

Bin gut positioniert. Die 20 Euro werden ebenso wie die 22 Euro eine zeitlang als Unterstützung dienen, bevor es auf 18 Euro eine Etage tiefer geht. Wer klug ist, steigt jetzt aus.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.673.700 von KHack am 08.12.10 16:31:57

Ich will mich eigentlich nicht dazu äussern, aber hast du schonmal das "System" der Landesbanken durchleuchtet...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.674.731 von Baerenmeister am 08.12.10 18:11:45

Angebot 25 Euro. Kurs im Moment 20 Euro.

Wer ist naiv und wer hat seitdem 20% verloren?!?!?

Was willst du mir sagen?

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.675.103 von KHack am 08.12.10 18:56:29

P.S.: Jungs, das war ein wenig Ironie...

Aber ihr seid so verbissen, dass ihr das nichtmal versteht.

Was aber Fakt ist, dass diejenigen, welche das Angebot angenommen haben, 20% ihres Kapitals gerettet haben, während die anderen es verloren haben. Da muss man nicht unheimlich schlau für sein, um das zu erkennen.

So, bin jetzt aber wieder weg und schau bei 18 Euro wieder mal rein...so long

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.678.762 von ThomasZuern am 09.12.10 10:53:28

Eine andere Bank erklärte mir, daß die Überprüfung meiner Termingeschäftsfähigkeit zwei Wochen in Anspruch nehmen würde und schließlich verzichtete ich auf die aufwendige Prozedur.

Also, bei mir hat es seinerzeit keine 3 Tage gedauert bis alles freigeschaltet war, schliesslich will die Bank ja verkaufen und verdienen...

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.679.353 von Stock_Stevie am 09.12.10 11:59:53

....ich glaube, das ich dazu alles gesagt habe.

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.679.306 von Stock_Stevie am 09.12.10 11:54:12

"Hart" aber doch schon irgendwie angemessen. Denn immerhin hast Du ja auch sogar selbst schon durchblicken lassen, dass Du glaubst, dass der "Sepp" den PB-Kurs hier manipuliert. Wenn auch durch Freundbanken, was aber natürlich auch nichts anderes wäre.

Und ich und Deutsche Telekom? Habe mich damals mit kurzen Unterbrechungen von unten auf die 100 hochtragen lassen und bin dann bei 94 raus und nie wieder rein. Also nein. Aber event. Du selbst? Denn Du wirkst ja diesbezüglich so perfekt erzogen. Wie jemand der solche "Lektionen" inszwischen sehr gut gelernt hat.


>...ist doch kein Verbrechen, oder?!

Du handelst ja nicht nur, sondern Du lässt Ackermanns Spielchen hier grellst möglich hochleben. Das ist imo schon durchaus noch etwas anderes. Sich da nämlich immer wieder nur als ganz besonders glühender Nutznießer von sowas zu outen ist zumindest nicht besonders ehrenwert oder wirklich ruhmvoll.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.679.314 von Stock_Stevie am 09.12.10 11:54:57

Warum? Zocken die auch demonstrativst die Kleinaktionäre ab, nachdem sie vorab schnell noch "korrektest" den Staat geschmiert haben, auf dem Weg zu ihren neuen Vorsteuergewinnrekorden und 25%-Eigenkapitalrenditezielen?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.679.382 von Stock_Stevie am 09.12.10 12:02:13

Würde ich an deiner Stelle jetzt auch sagen. Allerdings nehme ich dir das hier nicht ab. (Nicht in dem Post-Kontext unten). Denn bei deinem absoluten Opportunismus, mit dem Du hier Ackermanns Spielchen wienerst, hast du natürlich gar keine andere Möglichkeit als sogar auch noch auf solche aller hohlsten Konstruktionen zurückzugreifen.

Ja, event. haben wir bis jetzt etwas verloren. Gegen die "Mafia" anzutreten kann natürlich u.U. auch mal was kosten. Aber alles was ich von dir höre ist doch immer wieder nur, wie unendlich stolz Du darauf bist, wie gut dich Al Capone Ackermann und Co. in der Zwischenzeit erzogen haben. Die geben dir einfach nur ein Signal und schon bringst du ihnen die Aktie oder das Stöckchen. Man könnte glatt glauben, Du kommst aus irgendsoeiner Hundedressur. Wie aber auch immer, mit so einem Gehorsam gegenüber Al Capone Ackermann wird jedenfalls nichts besser, was und wo auch immer auf dem Planet. Und kann ja auch noch nicht mal theoretisch.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.681.599 von KHack am 09.12.10 15:54:42

@ stevie, freut mich, dass du dich wohlfühlst mit deiner postionierung.

mir ist es auch schnurzpiepegal, ob das ding jetzt auf 18 oder auf 10 geht. dass du versuchst, aufgrund deiner positionierung noch ein paar jünger suchst, die mitverkaufen und dir somit mehr gewinn bescheren sollten ist auch legitim (dass der emittent eines turbo-bear bei deinem kauf sofort das underlying als hedge short geht, wird so ein checker wie du ja schon wissen, vice versa gilt natürlich das gleiche).

nur ist einfach fakt, dass jedes asset seinen preis hat und der marktpreis zum zeitpunkt heute eben NICHT immer die realität widerspiegelt.

fakt ist auch, dass sich die deutsche bank die postbank irgendwann komplett einverleiben wird.

fakt ist auch, dass niemand weiß, wie tief die aktie wirklich geht, bis finanzinvestoren bzw. hedgefonds aktiv werden (die ganze finanzwelt wird der ackermann schon nicht kontrollieren)

fakt ist auch, dass die deutsche bank davon ausgehen musste, dass der gesamte streubesitz andient und die deutsche bank nun am markt bereits ein paar milliönchen sparen würde.

fakt ist auch der buchwert von 23,98 € (lt. bloomberg) pro postbank aktie und sollte ein squeeze out unter dem buchwert stattfinden, ist der rechtstaat endgültig beim teufel.

fakt ist auch, dass die deutsche bank die postbank nun in ihrer bilanz konsolidiert und es ein zweischneidiges schwert ist, die postbank so schlecht wie möglich darzustellen um ein paar millionen bei einer endgültigen übernahme zu sparen, da dies auch auf die bilanz der DBK durchschlägt und das wird ackermann auch nicht wollen.

und nun höre oder lese ich gerne deine contra argumente

und bitte spar dir, dass der ackermann das ding auf 5 euro shortet, weil das hatten wir schon...

[Cashious]

Also erstmal ist mein EK günstig genug, zweitens hatte ich schon vor dem DB Angebot die Hälfte des Bestandes verscherbelt und drittens ist es mir scheißegal wie tief die POBA hier geschrieben wird - die Zeit wird es zeigen wer am Ende recht hatte - die vermeintlich Schlauen die sich mit EUR 25.- abspeisen lassen obwohl die Post weit mehr erhält - oder halt die Dummen die Ackermann nicht angedient haben.
Das Teil das Teil erstmal abkratzt war doch klar, aber die POBA steht solider dar als die DBK und wird auch noch schöne Zahlen liefern - einfach mal abwarten und am Ende sind wir alle schlauer.
Sollte es am Ende unter 25 sein - so what ! Ich mach mit Joe kein Business - kann er noch soviel anbieten - rein aus Prinzip gibts meine Aktien nicht freiwillig angedient - im Gegenteil werde ich bald nochmal nachladen!

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.681.519 von KHack am 09.12.10 15:47:00

Wenn du es getan hättest, dann würdest du so eine Frage nicht stellen...

Ich hab nicht gesagt, dass der Sepp die Mutter Theresa ist, aber er ist ein sehr intelligenter und guter Banker. Der Rest ist mir egal, wirklich...die wirklich bösen Spekulanten sitzen ganz woanders, glaub mir...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.681.599 von KHack am 09.12.10 15:54:42

P.S.: Hab nie eine einzige PB-Aktie besessen, sowas würde ichmit der Kneifzange nicht anfassen...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.683.527 von Aktienduffy am 09.12.10 18:57:45

Ich gehe mir dir vollkommen d'accord. Insbesondere brauchst du mir nicht zu erklären, wie ein Emittent CallS/Puts auflegt.

Was soll ich zu deinen Argumenten sagen?!

Der Kurs hat immer Recht, mehr nicht.

Ansonsten wurde aber im Vorfeld von "Analysten", obwohl ich selber auf die nicht höre, der "fair value" auf 12,50 Euro taxiert, da seh ich im Moment das Kursziel. Der Rest wird sich zeigen. Ansonsten sehe man sich den Chart an, der spricht ebenfalls Bände.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.683.527 von Aktienduffy am 09.12.10 18:57:45

ca. 26 € /share

http://finanzberichte.postbank.de/2010/zb/3/serviceseiten/do…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://finanzberichte.postbank.de/2010/zb/3/serviceseiten/do…


"Der Postbank Konzern in Zahlen
01.01. – 30.09.2010 01.01. – 30.09.20091
Gewinn- und Verlustrechnung
Gesamterträge Mio € 2.883 2.325
Verwaltungsaufwand Mio € – 2.146 – 2.099
Ergebnis vor Steuern Mio € 296 – 129
Konzerngewinn Mio € 218 175
Cost Income Ratio % 74,4 90,3
Eigenkapital-Rendite
vor Steuern % 7,2 – 3,4
nach Steuern % 5,3 4,7
Ergebnis je Aktie 2 € 1,00 0,80
30.09.2010 31.12.2009
Bilanz
Bilanzsumme Mio € 231.457 226.609
Kundeneinlagen Mio € 113.913 111.067
Kundenkredite Mio € 108.427 108.971
Risikovorsorge Mio € 1.819 1.641
Eigenkapital Mio € 5.718 5.251
Kernkapitalquote exkl. Marktpreisrisiken % 8,5 7,6
Kernkapitalquote inkl. Marktpreisrisiken % 8,0 6,6
Mitarbeiter (auf Vollzeitkräfte umgerechnet) Tsd 20,70 20,86
Langfristrating
Moody‘s A1 / Ausblick negativ Aa3 / Ausblick
Rating under Review
Standard & Poor‘s
A – / Ausblick Credit Watch
positiv
A – / Ausblick positiv
Fitch A + / Ausblick stabil A + / Ausblick stabil
Informationen zur Aktie 30.09.2010 30.09.2009
Aktienkurs zum Stichtag € 24,97 24,17
Aktienkurs (01.01. – 30.09.) Hoch € 27,80 26,86
Tief € 21,16 6,81
Marktkapitalisierung zum Stichtag Mio € 5.463 5.288
Anzahl der Aktien Mio 218,8 218,8
1 Vorjahreszahlen angepasst (siehe Note 4)
2 Basierend auf 218,8 Millionen Aktien"



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da in den nächsten (2 ???) Jahren keine Gewinne ausgeschüttet werden, sollte das EK auf ca. 30 € anwachsen.

Eine normale Bewertung des Unternehmens durch Marktpreise/Börsenkurse wird es wegen der Knappheit der frei handelbaren Stücke und der Manipulationsversuche des Großaktionärs kaum geben.
Zwischen 15 und 25 € ist alles möglich. Aber auch das man den Kurs bei ca. 20 €
eingräbt.

Interessant die Aktien-Umsätze. Heute noch nicht mal 250 K. Das ist weniger als alleine die SA an einigen Tagen gebracht hat.
Ich gehe mal davon aus, dass mittlerweile ein erheblicher Teil des sog. free floats nicht mehr "free" ist.
Und sich zu gegebener Zeit auf "wundersame Weise" in den Büchern der Dt.Bk. wiederfinden wird.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.685.709 von Stock_Stevie am 10.12.10 00:29:44

@stevie

wie ich mir dachte, du bist ein substanzloser phrasendrescher...

und nun verabschiede ICH mich hier wieder und halte dass im gegensatz zu dir ein, weil deine 18 euro hab ich nicht gesehen...

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.685.722 von MIRU am 10.12.10 00:37:29

Gibt es Beispiele, das die Abfindung beim squeeze out unter dem Buchwert lag?

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.685.702 von Stock_Stevie am 10.12.10 00:25:54

>Wenn du es getan hättest, dann würdest du so eine Frage nicht stellen...

Ich antwortete bloß deswegen mit so einer Frage, um selbst wieder deiner Frage damit nur nochmal den eigentlich ganz und gar zentralen Punkt unsrer Diskussion hier gegenüber gestellt zu haben. Denn davon sind die Landesbanken ja nun doch schon ziemlich weit entfernt. Das wollte ich damit nur andeuten.

Und Al Capone Ackermann ist vielleicht sehr intelligent dabei vorgegangen, die Beziehung zu Merkel zu seinem großen DBK-Geldvorteil auszunutzen. Andere allerdings würden das auch wieder nur als pure Skrupellosigkeit bezeichnen (so demonstrativ am WpÜG vorbei und ausschließlich nur auf Kosten der hiesigen privaten Kleinanleger). Und zu "spekulieren" braucht ja Al Capone Ackermann auch schon gar nicht mehr, mit Merkel in seiner Hosentasche. Da kann der doch schon fast sichere Rechnungen mit machen. Allerdings sind das eher immer nur simple Rechnungen, die zwar viel Geld einbringen, die aber nicht schwer sind, sondern für die man, wie gesagt, nur viel Skrupellosigkeit benötigt (anstatt Intelligenz).

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.687.125 von Baerenmeister am 10.12.10 10:32:43

Keine Ahnung. Aber das wird noch mindestens 2 Jahre dauern.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.688.023 von MIRU am 10.12.10 12:11:44

Ja, ich weiß.
Beispiele (z.B Klöckner BW ca. 3 Euro/Abfindung ca. 15 Euro), das die Abfindung über dem Buchwert lag finde ich genug. Nur keine gegenteiligen.....

Gruss Baerenmeister

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.688.506 von Baerenmeister am 10.12.10 13:11:41

Klöckner BW lag zum Zeitpunkt des 1. Angebots von Salzgitter irgendwo bei 12 €.

Der Laden hat aber nie richtig Geld verdient, dafür aber jetzt richtig Verlust gemacht.

Den aktuellen BW kenne ich nicht. Nur ist Salzgitter nicht so ein "hinterfotziger" Übernehmer wie die Dt.Bk. und hat für KW eigentlich zuviel bezahlt. An alle Altaktionäre.

Aber die Dt.Bk. hat den deal finanziell noch nicht in trockenen Tüchern.
Und ein weiteres shorten des free floats bringt eher die Spekulanten ins Spiel.

[Cashious]

Was ist denn heute los +3% , kauft der Blessing sich jetzt ein ???

[Ines43]

Was aber Fakt ist, dass diejenigen, welche das Angebot angenommen haben, 20% ihres Kapitals gerettet haben, während die anderen es verloren haben. Da muss man nicht unheimlich schlau für sein, um das zu erkennen.<

Verloren habe ich mein Geld erst, wenn ich auf den Stevie höre.
Schon aus Prinzip habe ich dem gierigen Sepp meine PB-Aktien nicht zum Buchwert verkauft, weil ich meine, dass die PB-Aktie mehr wert ist.
Der Meinung ist der Sepp ja übrigen auch, sonst hätte er der Post nicht 45 E dafür geboten.
Und übrigens, der Markt ist doof, einfach deshalb, weil die meisten Marktteilnehmer nicht zur Fundamental-Analyse fähig sind.

Die können allenfalls den Charts nachlaufen.

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.689.737 von Ines43 am 10.12.10 15:40:52

Aus prinzip, selten was dooferes gelesen

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.689.737 von Ines43 am 10.12.10 15:40:52
Aus prinzip, selten was dooferes gelesen <

Doof ist es dann, wenn man als Nullchecker es nicht versteht.
Die große Masse der Aktionäre verhält sich wie die Schafe einer Herde, sie folgt dem Herdentrieb.
Eigene intelligente Analsyse bezüglich des Weges und seiner Sinnhaftigkeit kommt nicht vor.
Bin bin mir sicher, eine große Masse von Aktionären kann weder den Begriff KGV oder Cashflow auf Anhieb definieren, kennt nur Kursteigerung und Kursverfall und lässt sich davon leiten.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.689.038 von MIRU am 10.12.10 14:19:06

Ja,....ich habe den Buchwert für Klöckner in einem Gutachten zur Abfindung gefunden:

http://www.kloeckner-werke.de/files/18-pruefungsbericht-des-…

Die Preisfindung ist schon interessant.

Gruss Baerenmeister

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.690.800 von Baerenmeister am 10.12.10 17:45:08

Die tatsächliche Abfindung lag mit 14.33 E um den Faktor rd 3.5 über dem Buchwert.

Wie ich beim kurzen Überfliegen gelesen habe,

wurde die Abfindung, die sich nach den letzten Börsennotierungen richtete, als sachgerecht betrachtet, da diese deutlich über dem Buch- bzw. Liquididationswert lag, und ganz besonders wichtig, doppelt so hoch war wie der Ertragswert. (Der Buchwert spielte im Grunde, da er so niedrig lag, gar keine Rolle.)

Der Buch - bzw. der Liquidationswert würde eine Rolle spielen, läge der Ertragswert niedriger, und der letzte Börsenkurs ebenfalls unter dem Liquidationswert.

Also nach Lektüre des Gutachtens bin ich mir sicher, sollte es der DB gelingen, den Kurs drei Monate auf 5 Euro zu drücken, würde ihr das nichts nützen.


Also, ich meine, falls die DB tatsächlich auf ein baldiges Squeeze out abzielt, kann dem Postbankaktionär nicht viel passieren, wenn er bei 25 E gekauft hat. Er kriegt sein Geld auf jeden Fall zurück. Wie der Ertraqswert genau ermittelt wird, schaue ich mir noch genauer an. Das EBIT spielte da eine wichtige Rolle, Verdienst vor Zinsen und Steuern.
Das KGV behandelt den Gewinn nach Zinsen, Steuern und Abschreibung.
Mit einem KGV von 11 bei einem Kurs von 2O E, einem Gewinn von 2.00 E düfte der zu berücksichtende Ertragswert deutlich über 25 E liegen, ich schätze eher bei 40 E, was einer Verzinsung von rd 5 % (KGV 20) entsprechen würde. Ich werde mir das ganze noch mal genauer anschauen, da ich es doch etwas genauer wissen möchte.
Im Übrigen fließt auch noch der Ertragswert der Zukunft noch eine Rolle, wenn der gegenwärtige einer besonderen Störung ausgesetzt war, z.B. Bankenkrise und man annehmen kann, dass die künfitgen Gewinne deutlich besser sind.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.691.631 von Ines43 am 10.12.10 19:33:36

hi ines,

ertragswertverfahren bzw. discounted cash flow bewertungen finden in der praxis bei industrieunternehmen anwendung jedoch nicht bei banken, da das geschäft völlig anders gelagert ist (haupteinnahmequelle sollte bei einer bank nun mal die zinsmarge sein).

müsste jetzt irgendwo nachsehen, welche bewertungsmethodik bei der hvb angewendet wurde, spielt aber jetzt eine untergeordnete rolle.

bei den bank-übernahmen, die ich jetzt in erinnerung habe (vornehmlich cee, zwar ganz anders gelagert, da hier noch grenzenlose wachstumsphantasie herrschte (in den jahren vor und bis 2007) war ein preis des 6-fachen buchwerts usus und der übernahmepreis auch in buchwert-multiples gemessen und bezahlt;

lange rede, kurzer sinn. bei einer bank ist man relativ gut beraten, sich am eigenkapital zu orientieren und dies ist im falle postbank auch mein persönlicher worst-case.

alles darüber hinaus bedarf wachstumsrechnereien des gutachters...

lg

[matteo10]

Hallo miteinander,

seit einiger Zeit verfolge ich immer wieder Eure Diksussion, da ich ebenfalls PB-Aktionär war und seit heute auch wieder bin.

Seit heute deshalb, weil ich ebenfalls davon ausgehe, dass die Aktie zu billig geredet wird. Der letzte Beitrag von Duffy trifft den Sachverhalt der Bankenbewertung richtig, wobei aktuell eben auch die Anlagen, in denen eine Bank ihre Gelder geparkt hat ebenfalls eine Rolle spielen. Bei der ganzen Diskussion ging für mich ein wesentlicher Teil unter: Das Tafelsilber der Postbank fand bisher kaum Beachtung. Zum Eigenkapital/der Buchwert der Postbank kommt noch dass des BHWs. Die Bausparkasse dürfte mit dem vorhandenen Eigenkapital, der Vertriebsmannschaft und den relativ sicheren Ausleihungen an Provatkunden m.E. gut und gerne weitere 1,5 Mrd Wert sein ;-))

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.691.990 von Aktienduffy am 10.12.10 20:15:47

Duffie und Matteo,

gut, dass wir drüber gesprochen haben.
So kann ich wenigstens beruhigt ins Wochenende gehen.

Ich bin nun zuversichtlich, ich bekomme meine 24 E Einstand wieder zurück
und zusätzliches dazu.

Dumm wäre naturlich, wenn das Squeeze out erst in 20 Jahren käme.

Aber da die DB zu rechnen versteht, wird sie sich überlegen,
was es sie kostet, die AG Postbank so lange weiter bestehen zu lassen.

Schönes Wochende

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.692.152 von Ines43 am 10.12.10 20:41:23

Hallo,

muss mich noch berichtigen, da ich missverständlich geschrieben hatte: Das Eigenkapital des BHW ist natürlich in der Konzernrechnung enthalten.

Ausgehend von der Bankbewertung über das Eigenkapital steht die Tatsache, dass es sich bei der PB nicht um eine reine Bank handelt. Die PB hat eine Bausparkasse (mit sicheren Einlagen und geringen Ausfällen im Kreditgeschäft), eine Transaktions-gesellschaft, ein Leasingunternehmen etc.. Diese Unternehmen haben Gechäftsmodelle, die über das Eigenkapital hinaus einen zusätzlichen Wert darstellen.

Wir werden sehen wie die Prüfer bewerten. Mein PoBas kriegt Seppl -nach heutigem Stand- nicht unter 35,- Euro. Auf jeden Fall nicht freiwillig nicht....

@Stock_Steve: Ich glaub nicht dass der Sepp den PoBa-Kurs vor dem 31.12.2010 unter 20,- Euro runtergehen lässt. Wenn er am Kurs rumspielt und noch ein paar Postbankaktien billig kaufen möchte, dann vielleicht ab Januar 2011, oder ab April oder ab Juni......evtl. hat er auch schon früher "genug" und die paar Restaktionäre sind für ihn dann nur noch Peanuts, die keine weitere Anstrengung lohnen.

Aber vielleicht kommt auch alles ganz anderst ..... und er hat macht im 1. HJ 2011 im originären DB-Investmentgeschäft nicht soviel "Gute". Zusätzliche Abschreibungen kann auch er sich dann nicht leisten.

[bernenki]

Offenkundig ist den Teilnehmern nicht bekannt, dass die Postbank einer der größten Abwickler des Zahlungsverkehrs ist.

Eine nicht mehr ganz taufrische Studie gibt es hier:

http://web.iwi.unisg.ch/org/iwi/iwi_pub.nsf/wwwPublRecentSOU…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.692.553 von bernenki am 10.12.10 21:55:01

Die Adresse war nur verkürzt wiedergegeben worden.

http://web.iwi.unisg.ch/org/iwi/iwi_pub.nsf/wwwPublRecentSOU…

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.692.648 von bernenki am 10.12.10 22:06:02

Die Adresse wird leider von wo nicht übernommen.

Aber es ist eine Einzelsuche möglich.

Uni St. Gallen, Veröffentlichungen 2007, Autor Eckert

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.692.152 von Ines43 am 10.12.10 20:41:23

Hallo Ines,erstmal danke für dein Posting,aber kann das sein das du blond bist?

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.696.799 von nullcheck am 12.12.10 18:08:30

Lieber Nullchecker,

mich wundert nicht, dass Du noch nicht gemerkt hast, dass
ich nicht ganz blond bin.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.692.379 von matteo10 am 10.12.10 21:24:17

Die Postbank strebt nach Comdirekt mittelfristig eine Eigenkapitalrendite nach Steuern von 13 % an.

Am Ende des nächstens Jahres liegt nach Comdirekt das Eigenkapital bei 27 E.
das wären dann 3,51 E nach Steuern.

Bei einem KGV von 10 läge der LKurts dann bei 35,10.

Wenn ich eine Eigentumswohung verkaufe, dann ist der Preis einigermaßen fair, wenn die Wohnung etwa das 20 fache einer Jahreskaltmiete beträgt, dass wäre eine Verzinsung von 5 %.

Also, wenn die Rendite der Postbankaktie ebenfalls 5 % betrüge, dann wäre der faire Enteigunungspreis 70.20 E.

Also, mich würde also nicht wundern, wenn ein Gutachten im Squeeze out Verfahren bestätigigen sollte, dass die Postbankaktie bei 3.51 E Gewinn nach Steuern

rd 70 E wert ist.

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.699.536 von Ines43 am 13.12.10 12:55:47

Vermute Dt. bank akkumuliert weiter über Optionen und vorsichtige Käufe, so dass 95% relativ schnell erreichbar scheinen. Wäre so hoher Wert im Squeeze-Out realisitisch, so wäre der Kurs nicht so stark eingebrochen und Hedge Fonds u.a. hätten bereits stark akkumuliert! Realistisch ist ein Gutachten über freiwilligem Angebot und sehr deutlich unter Post-WA, da Pre-LEH 2008! Selbst 30 würden einen sehr hohen Aufschlag darstellen, 25 nicht auszuschliessen, aber Buchwert sollte Floor darstellen, jedoch weitere Verluste PB nicht auszuschliessen, keine Dividende?

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.699.651 von Sophisticated_Investor am 13.12.10 13:11:14

Solange die Post noch ihre Postbank-Aktien hält, kann die Deutsche Bank sämtliche Aktien am freien Markt aufkaufen, ohne auf die 95 % und squeeze out-Regelung achten zu müssen.

Allerdings wird sie aktuell keine Aktien kaufen können (ausgenommen evt. in den Handelsbestand), weil sie ja kürzlich bewusst Aktien vorübergehend abgegeben hat, um unter die 50 %-Marke zu kommen. Erst wenn die "Freigabe" aus den USA vorliegt, kann sie weiter zukaufen.

Im Übrigen nehme ich an, dass diese Genehmigung noch vor dem 31.12.2010 vorliegt, weil in Deutschland für ihre Bilanzierung wiederum die 50 % Marke übrschritten sein müsste und auch die Deutsche Bank nicht fast 1 Milliarde abschreiben will (Bilanzkurs bisher 25 Euro).

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.699.536 von Ines43 am 13.12.10 12:55:47

@Ines:
Es gibt Mutmaßungen im Markt, daß die DBK Abschreibungen auf die Wertpapierbestände (Toxische Papiere) im Bestand der Postbank vornimmt, bevor die Postbank in die Konzernbilanz einfließt, das solltest Du bei Deiner Rechnung beachten. Außerdem fließt bei der Bewertung nach dem Ertragswertverfahren ein vom Geschäftsmodell abhängiger Risikofaktor ein -ein Vergleich mit einer Eigentumswohnung hinkt deshalb gewaltig. Bewertet wird die langfristige Ertragskraft im Vergleich zu einem Markzins (10 Jahresschnitt), wie er für "sichere" Anlagen erzielt werden kann + Risikozuschlag. Um eine Abfindung von 25 € zu rechtfertigen, muß die Ertragskaft sicher um einiges über 5% liegen um den Risikozuschlag auszugleichen.

[Ines43]

http://www.kloeckner-werke.de/files/18-pruefungsbericht-des-…


Man muss mal das Gutachten lesen, dass beim Klöckner Squeeze out
zum Tragen kam.
Dann weiß man, wie Gutachter darüber denken und ticken.

In 2011 wird das Squeeze out noch nicht stattfinden.

In 2011 soll der Postbankgewinn aber schon um 2.0 E/A liegen.

Wie hoch ist der PostbankGewinn in 2012? Ich weiß es nicht.

Mittelfristig soll er laut Aussage der Postbank bei 13 % vom Eigenkapital nach Steuern liegen.
Ackermann fordert für seine Bank 25 % vom Eigenkapital vor Steuern.
Der Postbankgewinn mit 13 % nach Steuern läge noch deutlich darunter.

Also, wenn jemand mir eine Eigentumswohung enteigenen will, dann muss er mir wenigstens das 20 fache der Nettokaltmiete zahlen.
Wenn er weniger zahlen wollte, dann müsste er einen Prozess gewinnen und ich glaube, da hätte er schlechte Karten.

Wenn mir jemand meine Aktien enteignen will, dann muss er mir schon das 20 fache des Gewinns zahlen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit diesem Ansatz da völlig daneben liege.

[Sophisticated_Investor]

Abschreibungen auf die Toxic Assets könnten doch relativ hoch sein, da auch viele PIIGS-Anleihe u.a. gehalten werden? Der markt rechnet offenbar langfristig mit EUR 25 und zinst diese auf heute ab?

Zitat von DOBY: @Ines:
Es gibt Mutmaßungen im Markt, daß die DBK Abschreibungen auf die Wertpapierbestände (Toxische Papiere) im Bestand der Postbank vornimmt, bevor die Postbank in die Konzernbilanz einfließt, das solltest Du bei Deiner Rechnung beachten. Außerdem fließt bei der Bewertung nach dem Ertragswertverfahren ein vom Geschäftsmodell abhängiger Risikofaktor ein -ein Vergleich mit einer Eigentumswohnung hinkt deshalb gewaltig. Bewertet wird die langfristige Ertragskraft im Vergleich zu einem Markzins (10 Jahresschnitt), wie er für "sichere" Anlagen erzielt werden kann + Risikozuschlag. Um eine Abfindung von 25 € zu rechtfertigen, muß die Ertragskaft sicher um einiges über 5% liegen um den Risikozuschlag auszugleichen.

[Ines43]

Gewinne der PB nach Steuern (netto):
Quelle: Comdirekt

2011: 2,015; 2010: 1,066; 2009: 0,35; 2008: -4,87; 2007: 5,30; 2006: 4,24; 2005: 3,00.

Wie oft kommt solch eine Krise wie die der Jahre 2007/8/9 pro Jahrhundert vor?

Man hat diese Krise immerhin mit der des Jahres 1929 verglichen,
das war vor achtzig jahren.

In den Jahren 2007, 2006, 2005 hat die Postbank exzellente Gewinne gemacht.

Und in mittelfristiger Zukunft wird sie auch wieder um die 3.50 E/A verdienen.

Ich will mich nicht reich rechnen, aber auch nicht arm.

Und nicht vergessen, der DB war die PB-Aktie 45 E wert, und die Post wollte diesen Preis, obwohl sie nicht enteignet wurde und der Marktpreis der Aktien in den Keller gerutscht war.

Das alles müsste die DB den Richtern erklären, die bei Enteignung immer genau schauen, dass der Enteignete nicht übervorteilt wird. Es wird bei einem Squeeze out auch nicht im Interesse der Allgemeinheit enteignet sondern ein Privater will etwas von einem Privaten.

Die Aktionäre von der HRE bekamen ja auch noch etwas für ihre Aktien, obwohl die Bank schon pleite war oder es gewesen wäre, wäre der Bund nicht eingestiegen.
Jedenfalls wurde so argumentiert.
Am Markt wäre der Preis der HRE jedenfalls auf Null gefallen, wäre der Bund nicht eingestiegen, wurde jedenfalls behauptet.

Ich will mich nicht reich rechnen, aber auch nicht arm.
Also, je länger ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, bei einem Squeeze out in 2012 oder 2013 mehr als 40 E/A zu bekommen.

[Sophisticated_Investor]

Wann kann die DB nach Fälligkeit der WA und Übernahme der restlich Post-PB-Aktien frühestens des SO beantragen? Dann gelten doch die volumengewichteten Kurs der letzten 3 Monate und erst hiernach kann das Spruchstellenverfahren angestrengt werden(?) Gab es nicht vor einigen Monaten ein Urteil, dass die Partizipation als nicht Kläger erschwert?

[Baerenmeister]

Zitat von Sophisticated_Investor: Wann kann die DB nach Fälligkeit der WA und Übernahme der restlich Post-PB-Aktien frühestens des SO beantragen? Dann gelten doch die volumengewichteten Kurs der letzten 3 Monate und erst hiernach kann das Spruchstellenverfahren angestrengt werden(?) Gab es nicht vor einigen Monaten ein Urteil, dass die Partizipation als nicht Kläger erschwert?

Die Frage ist, ob bei einem squeeze out der Durchschnitt der letzen drei Monate reicht, wenn der Kurs unter dem Buchwert liegt.

Bei Klöckner haben die Gutachter 3 Verfahren angewand, wenn ich es richtig gelesen habe.
Und ich konnte im Netz nicht recherchieren, das ein squeeze out unter dem Buchwert lag.

Gruss Baerenmeister

[DOBY]

Zitat von Ines43: Wie oft kommt solch eine Krise wie die der Jahre 2007/8/9 pro Jahrhundert vor?

Man hat diese Krise immerhin mit der des Jahres 1929 verglichen,
das war vor achtzig jahren.

In den Jahren 2007, 2006, 2005 hat die Postbank exzellente Gewinne gemacht.

und was war 2001-2003 ? Warum stand denn die Commerzbank-Aktie damals auf 5 € ?
Warum wurde die HRE von der HypoVereinsbank abgespalten ? Und warum hat die Münchner Rück diese Aktien sofort nach Einbuchung bestens auf den Markt gehauen ? Was ist mit der Dresdner Bank passiert, dem ehemals stolzen Bankhaus ? Dies alles ist zu berücksichtigen beim Risikozuschlag, genauso wie die zunehmende Unsicherheit bei Staatsanleihen, für die die Versicherungen und Banken voll mit ihrem Eigenkapital gegenüber Gläubigern und Versicherten haften - ein fettes Risiko wenn man mal 10 Jahre weiterdenkt.

[matteo10]

Zitat von DOBY:

Zitat von Ines43: Wie oft kommt solch eine Krise wie die der Jahre 2007/8/9 pro Jahrhundert vor?

Man hat diese Krise immerhin mit der des Jahres 1929 verglichen,
das war vor achtzig jahren.

In den Jahren 2007, 2006, 2005 hat die Postbank exzellente Gewinne gemacht.

und was war 2001-2003 ? Warum stand denn die Commerzbank-Aktie damals auf 5 € ?
Warum wurde die HRE von der HypoVereinsbank abgespalten ? Und warum hat die Münchner Rück diese Aktien sofort nach Einbuchung bestens auf den Markt gehauen ? Was ist mit der Dresdner Bank passiert, dem ehemals stolzen Bankhaus ? Dies alles ist zu berücksichtigen beim Risikozuschlag, genauso wie die zunehmende Unsicherheit bei Staatsanleihen, für die die Versicherungen und Banken voll mit ihrem Eigenkapital gegenüber Gläubigern und Versicherten haften - ein fettes Risiko wenn man mal 10 Jahre weiterdenkt.

[matteo10]

Hups, hatte die falsche Taste gedrückt....

Bewertung über den Durchschnittskurs hat keine Aussagekraft. Nehmt doch mal die Bewertung bei der Übernahme der HVB durch UniCredit.

Letztendlich war hier der Ertragswert pro Aktie aktuell und für die Zukunft der ausschlaggebende Ansatz. Ertragswert der HVB war ca. 5,80 € pro Aktie, darauf gabs dann erstmal 38,-€.

Übrigens: Davon ausgehend wäre mit einer Bewertung in 2007 mit dem Ertragswert 2007 !! ;-))) der Kurs bei 35,- Euronen gewesen. Mit dem durchaus üblichen Paketaufschlag von 20% kommt mer dann auf 42,- Euronen. Wieviel hat er der Post angeboten ? ;-))

Thema Abschreibung toxischer Papiere: Dem gegenüber steht, dass die DB hier keine viel bessere Struktur aufweist als die PB. Im gewichteten Durchschnitt aller Risiko-bewertungen sicherlich eher besser, weil die DBler besser sind im Schrott verstecken. Die Aussage verbreitet unter den verbleibenden Privaten-PB-Aktieninhabern nur Angst und soll der Erwartung steigender PB-Gewinne entgegenwirken. Man kann dann auch bei einem Bewertungsverfahren wg. SO gegen einen zu hohen Kurs argumentieren....... so würde ich es machen, wenn ich so denken müsste wie der Sepp...... Auf jeden Fall: Meine kriegt er freiwillig nicht für weniger als 35,- Euro -

Sepp, mein fairer Wert: 35,- Euro!

Grüße,

Matteo

[Baerenmeister]

Zitat von DOBY:

Zitat von Ines43: Wie oft kommt solch eine Krise wie die der Jahre 2007/8/9 pro Jahrhundert vor?

Man hat diese Krise immerhin mit der des Jahres 1929 verglichen,
das war vor achtzig jahren.

In den Jahren 2007, 2006, 2005 hat die Postbank exzellente Gewinne gemacht.

und was war 2001-2003 ? Warum stand denn die Commerzbank-Aktie damals auf 5 € ?
Warum wurde die HRE von der HypoVereinsbank abgespalten ? Und warum hat die Münchner Rück diese Aktien sofort nach Einbuchung bestens auf den Markt gehauen ? Was ist mit der Dresdner Bank passiert, dem ehemals stolzen Bankhaus ? Dies alles ist zu berücksichtigen beim Risikozuschlag, genauso wie die zunehmende Unsicherheit bei Staatsanleihen, für die die Versicherungen und Banken voll mit ihrem Eigenkapital gegenüber Gläubigern und Versicherten haften - ein fettes Risiko wenn man mal 10 Jahre weiterdenkt.

Tja,...darum hat die DB auch nicht diese Banken geschluckt, sondern die PB.

Gruss Baerenmeister

[DOBY]

Zitat von Baerenmeister: [
Tja,...darum hat die DB auch nicht diese Banken geschluckt, sondern die PB.

jupp, schon klar daß das Postbank-Geschäftsmodell nicht so risikoreich ist wie das von CoBa und Co. Aber wie Ines so zu tun, als wenn es sich bei der Postbank Aktie um ein Engagement mit einem Risikoprofil vergleichbar einer Eigentumswohnung in 1A Lage handelt ("Fairer Wert =20 * Ertragswert), das geht eben auch nicht. Wir befinden uns seit 2000 in einer grundlegenden Neujustierung der Risikoeinschätzung von Banken und Versicherungen. Es ist kein Zufall, daß man einer Allianz nicht viel mehr als den Buchwert als Börsenwert zubilligt - und bei Banken oft weniger als den Buchwert. Ich gehe fest davon aus, daß die nächste Krise die der angeblich totsicheren Staatsanleihen (auch deutsche) sein wird, und wenn das so kommt wird das €-Finanzsystem erneut übelst wanken. Danke, liebe Politiker, und denkt dran, immer schön Schulden machen, man lebt nur einmal !

[KHack]

Zitat von matteo10: Übrigens: Davon ausgehend wäre mit einer Bewertung in 2007 mit dem Ertragswert 2007 !! ;-))) der Kurs bei 35,- Euronen gewesen. Mit dem durchaus üblichen Paketaufschlag von 20% kommt mer dann auf 42,- Euronen. Wieviel hat er der Post angeboten ? ;-))

Drei Tage vor der Lehmannpleite wurde zwischen DBK und DP noch ein Kaufpreis von 57,25€ ausgemacht! Und erst Anfang 2009, als alle Bank-Kurse ihr absolutes Tief hatten, die DBK unter 20€ stand, die PB unter 10€, gab es immerhin noch einen Kurs von 45Euro.

Und Paketaufschlag??? In diesen 57,25€ soll ein 30%iger Übernahmeaufschlag dabei gewesen sein.

Die Post wurde korrekt bezahlt, 1.) um sich so schon vorab die Mehrheit am WpÜG vorbei sichern zu können. Per Wandelanleihe nämlich, hatte man sich die so schon quasi vorab rechtlich gesichert (und ja auch bezahlt) ...und womit dann erst der gesamte Übernahme-Charakter dementsprechend auch in ein nur noch mehr "Raustreten des Kleinaktionärs aus der Aktie" herumgedreht werden konnte.

Und 2.) um den Staat als Post-Großaktionär dabei auch gleich ordentlich ruhig gestellt bzw. ausgeschaltet zu haben.

Denn der gesamte Rest dieser Übernahme ist doch nur noch mehr so eine gewisse Art von arglistigem Dreckskrieg der DBK gegen den privaten Kleinanleger. Einer mit allen Raffinessen und vorab-Manipulationen bei der Al Capone Ackermann nichts, aber auch absolut GAR NICHTS dem Zufall überlassen haben wird.

Schließlich gilt es für Al Capone Ackermann die neuen Gewinnrekorde für 2011 zu sichern oder gar noch auszubauen und seinen Traum von der 25%-Eigentkapitalrendite weiter demonstrativst hochzuhalten. Und dafür dürfte ihm so ziemlich jedes Mittel und alle theoretisch möglichen (Manipulations-)Methoden nur recht sein.

[matteo10]

@KHack:
Wir sind einer Meinung! Hatte die 57,-Euro-Phase bewusst unterschlagen, weil die Deutschbänker dann ja immerhin so schlau (oder frech) waren dies nachzuverhandeln.

Sepp, mein fairer Wert(all included: Abschreibungen toxischer Wertpapiere, Integrationskosten, Kosten für Personalabbau etc.): 35,- Euro!

Freiwillig keinen müden Cent weniger ;-))

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.702.140 von KHack am 13.12.10 18:11:18

Denn der gesamte Rest dieser Übernahme ist doch nur noch mehr so eine gewisse Art von arglistigem Dreckskrieg der DBK gegen den privaten Kleinanleger. Einer mit allen Raffinessen und vorab-Manipulationen bei der Al Capone Ackermann nichts, aber auch absolut GAR NICHTS dem Zufall überlassen haben wird. <

KHack,

nicht aufregen, alles wird gut.

Ich bin zuversichtlich.
Es wäre natürlich ganz nett, wenn es denn notwendig sein sollte, wenn ich dann nicht allein klagen müsste, sondern man sich in einer Sammelklage zusammentäte.

[Ines43]

Es ist kein Zufall, daß man einer Allianz nicht viel mehr als den Buchwert als Börsenwert zubilligt - und bei Banken oft weniger als den Buchwert.<

Das ist der verrückte Markt.
Ich kann mich noch gut an Rheinmetall erinnern, die um 2002 auf rd. sechs E absackte, es gab Gerüchte, es gebe Finanzschwierigkeiten.
Dann kam der Golfkrieg 2003 und die Rheinmetallaktie stieg später auf rd 50 E.
Habe leider bei 8 E verkauft.

Das ist der verrückte Markt, der angeblich immer Recht hat.

Also nochmal, bei einem Squeeze out geht es darum, einen Privatmann zu Gunsten eines Privatmannes enteignen zu lassen.
Wir leben hier nicht im wilden Westen.

Da wird man schon genauer hinschauen und sich nicht nach dem etwas verrückten Markt richten sondern an Faktoren wie Eigenkapital oder auch Ertragswerten und wenn wir Glück haben sogar an Börsenkursen orientieren, wenn diese höher liegen als Ertragswert oder Eigenkapital x Faktor y.

[Cashious]

POSTBANK forever - warte auf die Zwangsenteignung durch DBK - ich habe viel Zeit - die Aktie ist noch lange nicht weg !

[Baerenmeister]

Zitat von matteo10: @KHack:
Wir sind einer Meinung! Hatte die 57,-Euro-Phase bewusst unterschlagen, weil die Deutschbänker dann ja immerhin so schlau (oder frech) waren dies nachzuverhandeln.

Sepp, mein fairer Wert(all included: Abschreibungen toxischer Wertpapiere, Integrationskosten, Kosten für Personalabbau etc.): 35,- Euro!

Freiwillig keinen müden Cent weniger ;-))

...ab 35 Euro bin ich auch dabei!

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Zitat von Ines43: ..nicht aufregen, alles wird gut.

Ich bin zuversichtlich.
Es wäre natürlich ganz nett, wenn es denn notwendig sein sollte, wenn ich dann nicht allein klagen müsste, sondern man sich in einer Sammelklage zusammentäte.

Was? Bin ich etwa aufgeregt? Überhaupt nicht! Ich sage hier nur ab und zu mal die ganz banale Wahrheit über Al Capone Ackermann und wie der diesen DBK-Apparat mit all seinem Gewicht und Möglichkeiten skrupellosest gegen den hiesigen privaten Kleinanleger fährt. Nur um dass Ackermann die bisherigen Vorsteuergewinnrekorde so event. nochmals zusätzlich steigern kann etc..

Solche Sachverhalte gehören für mich eben durchaus auch mit zum Wesentlichen einer solchen Situation dazu. Und weshalb man da also auch immer mal wieder etwas daran erinnern sollte.


Bzgl. des Klageweges bin ich allerdings eher skeptisch. Denn die DBK wird bei einer solche Angelegenheit sicherlich alle nur möglichen Beziehungen maximalst ausspielen und die gesamte Deutsche Wirtschaft mit allem drum und dran ernsthaftest gefährdet sehen, wenn sie sich hier in dieser Sache nicht uneingeschränktest und aller billigst bedienen können sollte...

[DOBY]

Zitat von Ines43: Ich bin zuversichtlich.
Es wäre natürlich ganz nett, wenn es denn notwendig sein sollte, wenn ich dann nicht allein klagen müsste, sondern man sich in einer Sammelklage zusammentäte.

da mußt Du dann wohl in die USA gehen und klagen, hier in Dtl. gibt es keine Sammelklagen

[Ines43]

Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns am 13. Dezember 2010 gemäß § 25 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, am 8. Dezember 2010 durch Zusammenrechnung von Stimmrechten, die die Deutsche Bank AG aufgrund unmittelbar und mittelbar gehaltener Finanzinstrumente einseitig erwerben kann und aus Stimmrechten nach §§ 21, 22 WpHG die Schwellen von 5%, 10%, 15%, 20%, 25%, 30%, 50% und 75% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, überschritten hätte und an diesem Tag 91,478% (200.152.863 Stimmrechte) halten würde.<
Mitteilung der PB.

Da schau her. Wenn der Effektenspiegel mit seiner Klage nicht durchkommt,
ist irgendetwas mit unserem Rechtsstaat nicht in Ordnung.

Ob auf dieser Basis schon ein Gewinnabführungsvertrag abgeschlossen werden kann?
Da müsste dann ja auf einstweilige Verfügung geklagt werden.
Denn entweder hat die DB die Aktienanzahl, dann hat sie die 30 % schon lange vor dem Pflichtangebot überschritten, dann kann sie den Gewinnabführugnsvertrag machen oder sie hat die Aktien nicht, dann geht auch der Gewinnabführungsvertrag nicht.
Wenn die 30 % schon vorher erreicht wurden, dann hat der Effektenspiegel die Klage gewonnen.

Da bin ich ja mal gespannt. Die DBK scheint sich die Sache immer so hinbiegen wollen, wie es ihr gerade zum Vorteil gereicht. Oder sie sieht das Verfahren schon als verloren an und den Effektenspiegel als Gewinner.

Wie wird das Gericht entscheiden. Die DB hat hier mit ihrer MNitteilung an die PB klargemacht, dass sie die Aktien hält. Dann müsste das Gericht für den Effektenspiegel entscheiden.
Anderes kann ich mir jetzt kaum noch vorstellen bei einer klaren und
eindeutigen Ansage der DB.

[Ines43]

Zitat von Ines43: Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns am 13. Dezember 2010 gemäß § 25 Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, am 8. Dezember 2010 durch Zusammenrechnung von Stimmrechten, die die Deutsche Bank AG aufgrund unmittelbar und mittelbar gehaltener Finanzinstrumente einseitig erwerben kann und aus Stimmrechten nach §§ 21, 22 WpHG die Schwellen von 5%, 10%, 15%, 20%, 25%, 30%, 50% und 75% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, überschritten hätte und an diesem Tag 91,478% (200.152.863 Stimmrechte) halten würde.<
Mitteilung der PB.

Da schau her. Wenn der Effektenspiegel mit seiner Klage nicht durchkommt,
ist irgendetwas mit unserem Rechtsstaat nicht in Ordnung.

Ob auf dieser Basis schon ein Gewinnabführungsvertrag abgeschlossen werden kann?
Da müsste dann ja auf einstweilige Verfügung geklagt werden.
Denn entweder hat die DB die Aktienanzahl, dann hat sie die 30 % schon lange vor dem Pflichtangebot überschritten, dann kann sie den Gewinnabführugnsvertrag machen oder sie hat die Aktien nicht, dann geht auch der Gewinnabführungsvertrag nicht.
Wenn die 30 % schon vorher erreicht wurden, dann hat der Effektenspiegel die Klage gewonnen.

Da bin ich ja mal gespannt. Die DBK scheint sich die Sache immer so hinbiegen wollen, wie es ihr gerade zum Vorteil gereicht. Oder sie sieht das Verfahren schon als verloren an und den Effektenspiegel als Gewinner.

Wie wird das Gericht entscheiden. Die DB hat hier mit ihrer MNitteilung an die PB klargemacht, dass sie die Aktien hält. Dann müsste das Gericht für den Effektenspiegel entscheiden.
Anderes kann ich mir jetzt kaum noch vorstellen bei einer klaren und
eindeutigen Ansage der DB.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.706.429 von Ines43 am 14.12.10 12:53:36

Deutsche Bank erhält von US-Kartellbehörde Genehmigung für Postbank-Übernahme
Die Deutsche Bank hat durch die US-amerikanische Kartellbehörde die Genehmigung zur Übernahme der Deutsche Postbank erhalten. Das teilte das Finanzinstitut am Dienstag mit. Anschließend erhöhte die Deutsche Bank ihre Beteiligung an der Postbank wieder zurück auf 51,98 Prozent. <


Warum zieht denn plötzlich der Kurs der PB so an, zeitweise schon über 21 E, ?

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.706.457 von Ines43 am 14.12.10 12:57:50

Warum zieht denn plötzlich der Kurs der PB so an, zeitweise schon über 21 E, ?
[/quote]

Hier mein Beitrag vom 13.12. / 13.34 Uhr

"Solange die Post noch ihre Postbank-Aktien hält, kann die Deutsche Bank sämtliche Aktien am freien Markt aufkaufen, ohne auf die 95 % und squeeze out-Regelung achten zu müssen.

Allerdings wird sie aktuell keine Aktien kaufen können (ausgenommen evt. in den Handelsbestand), weil sie ja kürzlich bewusst Aktien vorübergehend abgegeben hat, um unter die 50 %-Marke zu kommen. Erst wenn die "Freigabe" aus den USA vorliegt, kann sie weiter zukaufen.

Im Übrigen nehme ich an, dass diese Genehmigung noch vor dem 31.12.2010 vorliegt, weil in Deutschland für ihre Bilanzierung wiederum die 50 % Marke übrschritten sein müsste und auch die Deutsche Bank nicht fast 1 Milliarde abschreiben will (Bilanzkurs bisher 25 Euro)."

Die Deutsche Bank kann nun wieder Aktien (zu ca. 20 Euro) aus dem Markt nehmen, die sie später nicht teuer abfinden muss.
Außerdem zieht sie damit automatrisch den Kurs nach oben, Richtung 25 Euro und braucht nicht erneut eine Abschreibung auf den 25 Euro-Kurs-Bestand vornehmen.

[DOBY]

Zitat von Ines43: Da schau her. Wenn der Effektenspiegel mit seiner Klage nicht durchkommt,
ist irgendetwas mit unserem Rechtsstaat nicht in Ordnung.

Ob auf dieser Basis schon ein Gewinnabführungsvertrag abgeschlossen werden kann?
[..]
Die DB hat hier mit ihrer MNitteilung an die PB klargemacht, dass sie die Aktien hält. Dann müsste das Gericht für den Effektenspiegel entscheiden.
Anderes kann ich mir jetzt kaum noch vorstellen bei einer klaren und
eindeutigen Ansage der DB.

Mannomann, langsam wirds grausam. Ich empfehle Dir mal den §25 WpHG (auf den sich die DBK bezieht) zu lesen, bevor Du herumsinnierst. Die DBK hält zwar nach §25 WpHG Stimmrechte in Form von Finanzinstrumenten, die aber gemäß WpÜG und WpHG §21/22 keineswegs als Stimmrechte anzusehen sind, sondern lediglich meldepflichtig sind. Die Meldepflicht hat der Gesetzgeber eingeführt um ein "Anschleichen" an ein Unternehmen zu erschweren (möglich ist es aber trotzdem noch, durch Cash Settlements)

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.706.820 von DOBY am 14.12.10 13:45:03

den kurzzeitigen Kursausflug auf 21 kann offensichtlich dem Umstand "Gier frisst Hirn" zuordnen. Einen vorzeitigen Gewinnabführungsvertrag wird es nicht geben.

[KHack]

Allerdings wird sie aktuell keine Aktien kaufen können (ausgenommen evt. in den Handelsbestand), weil sie ja kürzlich bewusst Aktien vorübergehend abgegeben hat, um unter die 50 %-Marke zu kommen. Erst wenn die "Freigabe" aus den USA vorliegt, kann sie weiter zukaufen.

Ist schon passiert: http://www.deutsche-bank.de/ir/de/download/Presse_Informatio…

[Aktienduffy]

wo ist denn stevie eigentlich? so konsequent auf einmal?

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.043 von Aktienduffy am 14.12.10 16:05:06

[KHack]

Zitat von DOBY: Die DBK hält zwar nach §25 WpHG Stimmrechte in Form von Finanzinstrumenten, die aber gemäß WpÜG und WpHG §21/22 keineswegs als Stimmrechte anzusehen sind, sondern lediglich meldepflichtig sind.

Imo ist eben gerade das so die kritische Frage. Wenn der Bieter weitere Stimmrechte (über die Mehrheit hinausgehend) in Form solcher Finanzinstrumente während einer laufenden Übernahme hält, dann hat er sich dadurch nämlich durchaus schon eine Kontrolle auch und gerade über den aktuellen Übernahmeprozess organisiert. Weil er die Mehrheit ja dann sowieso haben wird, und zwar rechtlich absolut garantiert. Und diesen Umstand kann er im Weiteren massiv ausspielen. So braucht er sich nicht mehr um irgendeinen Kleinaktionär bemühen, sondern er kann ihm mehr oder weniger krass ins Gesicht sagen "Hör mal, ich brauch dich gar nicht. Ich habe die Mehrheit im Grunde genommen sowieso schon längst. Aller spätestens in 2 Sekunden. Also sei froh, dass du überhaupt noch was von mir kriegst!". Ergo bemüht sich dieser Bieter nur noch mehr darum, diese privaten Kleinanleger aller kompromisslosest aus der Aktie herauszutreten. So eine rigorose Signal-Show des Bieters, wie eben hier auch durch die DBK, hat dann also durchaus auch schon wieder seine massivsten Auswirkungen auf so eine Übernahme selbst wieder...

Und auch im zu übernehmenden Unternehmen bestimmt eine solche Konstellation schon alles mögliche elementar mit. Denn jeder Angestellte weiß da ja auch absolut, dieser Bieter wird auch mit Sicherheit der neue Besitzer sein, da wäre ich ja morgen zwingend arbeitslos, wenn ich da jetzt irgendetwas gegen dessen Interessen sagen würde. Also wird man auch da schon von Anfang an bzgl. der Übernahme nur noch mehr dessen Wort reden.


Die Klage des Effecten Spiegels ist da imho also eher durchaus berechtigt. Zumindest sollte sie mal ein guter Anstoß für eine Einschränkung dieser ganzen Möglichkeiten sein (eben mit solchen Konstruktionen den Kleinaktionär fast beliebigst auszubooten zu können).

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.706.820 von DOBY am 14.12.10 13:45:03

Mannomann, langsam wirds grausam. Ich empfehle Dir mal den §25 WpHG (auf den sich die DBK bezieht) zu lesen, bevor Du herumsinnierst. Die DBK hält zwar nach §25 WpHG Stimmrechte in Form von Finanzinstrumenten, die aber gemäß WpÜG und WpHG §21/22 keineswegs als Stimmrechte anzusehen sind, sondern lediglich meldepflichtig sind. Die Meldepflicht hat der Gesetzgeber eingeführt um ein "Anschleichen" an ein Unternehmen zu erschweren (möglich ist es aber trotzdem noch, durch Cash Settlements)<


Doby,

schön, dass wir Juristen hier unter uns haben.

Danke.

Trotzdem, ich meine, wir werden eine Entscheidung eines Gerichtes noch sehen.
Und vor Gericht und auf hoher See ist man wie in Gottes Hand.
Es ist unkalkulierbar.

[brunokater]

hallo, bin hier neu, möchte aber sagen, dass ich ganz froh bin meine aktien der db zu 25 angeboten zu haben, denn bei dem einbruch anschliessend hätte ich bestimmt die nerven verloren.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.169 von KHack am 14.12.10 16:17:26

diese Überlegungen mögen ja grundsätzlich berechtigt sein. Wie man am Fall ACS/Hochtief sehen kann, kann eine Überwindung der 30% Kontrollschwelle und ein damit einhergehendes "Friss oder Stirb-Angebot" aber nicht verhindert werden, auch ohne daß ein feindlicher Übernehmer Finanzinstrumente wie Pflichtwandelanleihen oder Derivate einsetzt- zumindest wenn der Übernahmewillige nicht so finanzschwach wie eine ACS ist.
Man muss sich nur auf 29,99% vortanken - und dann reicht notfalls 1 angediente Aktie um das Thema Pflichtangebot abzuhaken, danach kann man gemütlich weiter zukaufen oder z.b. seine Kontrollmehrheit einsetzen um mittels KEs(sowohl Bar als auch Sacheinlage) den eigenen Anteil auszubauen.
Die Haltung der Bundesregierung und der Bafin sind klar - ihnen ist durchaus bewusst, dass Übernehmer mit Finanzinstrumenten die Position des Streubesitzes schwächen können -trotzdem wird das WpÜG-Gesetz nicht geändert, obwohl das Problem in den letzten Jahren schon mehrfach aufgetreten ist und öffentlich debatiert wurde. Es handelt sich ganz offensichtlich um eine politische Vorgabe. Die Frage ist, wogegen diese Vorgabe verstoßen soll - das Verfassungsgericht kann das Gesetz nur kippen wenn es einen Verstoss gegen die Verfassung darstellen würde, z.B. den Schutz des Eigentums. Die Klage steht deshalb auf sehr wackligen Füßen, ich hatte vor einigen Wochen schon geschrieben, dass ich eine Klage vor dem EuGH für aussichtsreicher halte, ob der Fall dann rückabgewickelt wird, ist eine andere Frage (meiner Meinung nach unwahrscheinlich), vorstellbar wäre eher, daß der deutsche Gesetzgeber beauftragt wird das Gesetz zu ändern, der Kläger aber keinen unmittelbaren Vorteil davon hat.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.483 von brunokater am 14.12.10 16:49:43

hallo, bin hier neu, möchte aber sagen, dass ich ganz froh bin meine aktien der db zu 25 angeboten zu haben, denn bei dem einbruch anschliessend hätte ich bestimmt die nerven verloren<

Dann hat Du dein Geld ja wieder frei und kannst günstig wieder einsteigen.
Unter dem Gesichtspunkt hätte ich auch aussteigen sollen, um einen kleinen Gewinn mit zunehmen und um dann wieder einzusteigen.

Meine Nerven sind offenbar zu gut.

Würde man mir heute 35 E bieten, würde ich verkaufen.
Je länger ich warten muss, desto höher wird mein Anspruch.
Ich muss schließlich nach Zinsen und Abgeltungssteuer noch in der
Gewinnzone bleiben.
Soviel wie die Postbank gefordert hat, fordere ich auch.
Darunter geht gar nichts, jedenfalls nicht ohne Prozess.
Und dann rechne ich den Richtern den Ertragswert vor.
Die Sache mit dem 20 fachen Jahresertrag und der daraus resultierenden
5 % igen Verzinsung wie bei einem fairen Verkaufspreis einer Eigentumswohnung kapiert auch ein Richter. Dafür muss er nicht besonders intelligent sein.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.777 von Ines43 am 14.12.10 17:18:20

da gehst Du aber von einem objektiven und sachkundigen Richter aus, der politisch nicht beinflusst wird.

[brunokater]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.777 von Ines43 am 14.12.10 17:18:20

habe dann mit dem geld was anderes gekauft. danke für die antwort!

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.777 von Ines43 am 14.12.10 17:18:20

Ines, der Ertragswert einer Wohnung wird üblicherweise mit dem 12 bis 15fachen gerechnet. Ein aufgeklärter Richter weiss dies; diese Methode wird der hier ohnehin nicht anwenden. Sorry...

[Bodenseemann]

Zitat von Ines43: Die Sache mit dem 20 fachen Jahresertrag und der daraus resultierenden
5 % igen Verzinsung wie bei einem fairen Verkaufspreis einer Eigentumswohnung kapiert auch ein Richter. Dafür muss er nicht besonders intelligent sein.

Verstehen wird ein Richter schon, was du Ihm sagen möchtest.
Aber es wird Ihn nicht interessieren.

Im gegensatz zu deiner ETW wird der faire Preis einer Aktie aber fortlaufend am Markt ermittelt. Aktuell liegt dieser für die Postbank deutlich unter dem, was die Deutsche Bank vor kurzem geboten hat.
Die Deutsche Bank musste diesen Preis mindestens bieten, weil es der Durschnittspreis der vorherigen Monate war.

Genauso wird es sich bei einem eventuellen Squeeze out verhalten. Der Kurs der vorrangegangenen Monate entscheidet dann.

)

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.709.226 von Bodenseemann am 14.12.10 18:06:35

Mann vom Bodenssee,

wie Squeeze out-Verfahren, also Enteignungen von Privatleuten durch Privatleute behandelt werden, haben wir vor einigen Tagen anhand eines Gutachtens diskutiert, das für solch ein Verfahren angefertigt wurde.

Der bekloppte Markt spielt nur dann eine Rolle, wenn der Marktpreis (Börsenkurs) Buchwert und Ertragswert übertrifft.

Unter dem Börsenkurs geht da gar nichts.

Aber oberhalb offenbar schon. Wenn nämlich der Börsenkurs unterhalb des Eigenkapitals oder des Ertragswertes liegt.

Wenn ich für eine Egentumswohnung 5000 E Kaltmiete erziele, dann werde ich die Eigentumswohnung niemals für 80 000 E verkaufen. Denn wenn ich 80 000 E zu 5 % verzinse, bekomme ich nur 4000 E Zinsen.
Also, bei 5000 E Kaltrmiete und Marktzinsen von 5 % müsste mir ein Käufer schon 100 000 E bieten, bevor ich überhaupt darüber nachdenke zu verkaufen. Und wenn die Sparzinsen niedriger liegen, kann auch ein Faktor von 25 heraus kommen (Verzinsung 4 %)

Also, auch Aktien haben einen Ertragswert, wenn ein Squeeze out Verfahren nicht enden soll wie die Enteignung der Juden im Dritten Reich, dann muss man schon mal solche Begriffe wie Ertragswert, Eigenkapital x Faktor in Betracht ziehen.

Wir sind auch nicht im Wilden Westen, wo Verhandlungen geführt werden, wobei der Bieter(Enteigner) den Revolver vor sich auf dem Tisch liegen hat und der Enteignete unterschreiben muss, weil er sich sonst den Sarg bestellen kann.

[KHack]

Logo kann ein "Friss oder Stirb-Angebot" nie verhindert werden. Nur, ohne solche Finanzinstrumente, und damit ohne eine so quasi schon vorab gesicherte Mehrheit, wirkt das eben auch überhaupt nicht. Denn wie groß war dann auch der Erfolg von ACS? Ich hatte das letzte Woche mehrmals in n-tv gehört: Sage und Schreibe NULL Aktien haben die nämlich auf ihr Angebot angedient bekommen. Und das ist dann dabei eben der Unterschied. Habe ich quasi über eine solche Winkelkonstruktion die Mehrheit schon sicher, dann ist meine Bieter-Postition nur alleine dadurch erst so richtig mächtig geworden (wenn nicht sogar übermächtig). Wohingegen ohne eine solche Vorab-Mehrheit in der Tasche wird man für ein solches Mini-Angebot doch aller höchstens nur ausgelacht (und bekommt im Zweifelsfall eben auch nicht viele Aktie dafür angedient). Und genau so wäre es der DBK ohne solche Finanzinstrumente sicherlich auch nur ergangen.

Und ich glaube auch nicht wirklich, dass diese damit verbundenen Möglichkeiten (derart gegen den privaten Kleinanleger agieren zu können), die politische Vorgabe ist. Was hätte man schon davon? Der private Kleinanleger ist ja schließlich auch das Wahlvolk. Wesentlich mehr jedenfalls als irgendwelche DAX-Unternehmen. Außerdem gibt es ja immerhin schon mal diese 30%-Schwelle. Und eine neue bei 50% war auch schon im Gespräch, selbst wenn das wahrscheinlich wegen dieser aktuellen PB-Übernahme wieder irgendwo untergetaucht ist. Derartige Entwicklungen laufen nunmal relativ langsam und zäh. Und solange der Staat da selbst noch als Großaktionär in einigen ExStaatunternehmen mit drinsitzt und selbst noch best möglich verkaufen möchte, das nochmal umso mehr.

Aber die aktuelle Situation ist wieder eine mehr von dieser fraglichen Sorte, und es gibt danach auch wieder eines dieser ExStaatsunternehmen weniger das verkauft werden muss. Und somit könnten auch die Chancen für diese EffectenSpiegel-Klage wieder um einiges gestiegen sein.

Ich bin da zwar rechtlich jetzt nicht so bewandert, aber event. könnten der EffectenSpiegel in seiner Klage ja auch einfach mal so argumentieren, dass die preisliche Struktur, mit der die Aktien durch den Bieter abgekauft werden, ganz automatisch dann auch diesem 30/70% -Muster entsprechen muss. Das heißt, nach dem Überschreiten dieser 30%-Schwelle, hätte es für die gesamten übrigen 70% dann einen gemeinsamen Preis geben müssen. Und womit eine preisliche Abkaufstruktur wie aktuell, mit einem zeitlich vorangegangenen Höchstpreis (von ca. 45€) für die ersten 60-70% des Großaktionärs und einem noch folgenden weiteren Preis (Niedrigpreis von 25€) für die dann nur noch mehr übrig gebliebenen 30-40% schon in sich auf eine Verletzung dieser 30%-Schwelle hindeuten würde.

Ansonsten, wie wäre es mit dem Vorwurf des Betrugversuchs dem Kleinaktionär gegenüber? Der EffectenSpiegel hatte das imo durchaus schonmal richtig so angedeutet:

Zitat des Effecten-Spiegels:

Die Effecten-Spiegel AG wirft der Deutschen Bank vor, mittels eines komplexen mehrstufigen Konstrukts aus Pflichtumtauschanleihe, Optionen und Aktientausch bewusst die gesetzliche Regelung zur Abgabe eines Pflichtübernahmeangebots umgangen und damit die Postbank-Aktionäre um 1,6 Mrd. Euro geprellt zu haben.

[KHack]

Imho bastelt da gerade jemand an der Funktionsweise dieses Forums herum.


Eine kleine diesbezügliche Fehlermeldung an die hier entsprechend Werkelnden vielleicht:

Wenn man auf die Antwort-Button eines Postes clickt, dann taucht ja normalerweise im unteren Teil des Post-Kopfes auch immer die Information mit auf, auf welchen Post sich diese Antwort eigentlich bezieht. Nur, baut man in dieser Antwort jetzt auch selbst noch ein Zitat mit selbst geschriebenen "quote"- u. "/quote"-Ausdrücken ein, dann taucht diese Information da anschließend leider nicht mehr auf! Wenn man auf den Zitat-Button clickt ist das ja wahrscheinlich so gewollt (weil dann steht im "Zitat von Sowieso" ja schon die Bezugnahme mit drin). Aber wie gesagt, das passiert leider auch dann, wenn jemand diese "quote"-Ausdrücke im Eigengebrauch anwendet, irgendwo sonst in seinem Antwort-Post. (Wie z.B. in meinem letzten, um 19:31:23 Uhr. Für den hatte ich nämlich vorher auf den Antwort-Button von DOBY's Post vom 14.12.10 16:52:57 geclickt).

[Fleischwunde]

Zitat von Ines43: Wir sind auch nicht im Wilden Westen, wo Verhandlungen geführt werden, wobei der Bieter(Enteigner) den Revolver vor sich auf dem Tisch liegen hat und der Enteignete unterschreiben muss, weil er sich sonst den Sarg bestellen kann.

Da irrst du dich aber gewaltig. Die Zustände in Deutschland sind sogar weit schlimmer als im Wilden Westen, weil hier nicht mal der Revolver als Druckmittel herhalten muss, um den anderen auszurauben, sondern dies in der hiesigen Bananenrepublik ausdrücklich per Gesetz legalisiert ist.

[Baerenmeister]

Zitat von Bodenseemann: Die Deutsche Bank musste diesen Preis mindestens bieten, weil es der Durschnittspreis der vorherigen Monate war.

Genauso wird es sich bei einem eventuellen Squeeze out verhalten. Der Kurs der vorrangegangenen Monate entscheidet dann.

)

Aber wie sieht es aus, wenn der Kurs unter dem Buchwert liegt? Zählt dann auch nur der Kurz der letzten drei Monate? Oder ist das Minimalangebot dann der Buchwert? Das hat noch keiner beantwortet.

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.711.087 von Baerenmeister am 14.12.10 22:02:49

Vielleicht weiß Wikipedia Rat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out

[Fleischwunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.711.087 von Baerenmeister am 14.12.10 22:02:49

Der Buchwert ist nicht relevant, sondern der Ertragswert.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.711.374 von bernenki am 14.12.10 22:44:24

Schon klar......nur habe ich keinen realen squeeze out gefunden, der unter dem Buchwert stattgefunden hat.

Gruss Baerenmeister

[matteo10]

Zunächst wir die BD ihre Gutachter auffahren. Die werden das Verfahren nehmen, das den niedrigsten Abfindungskurs ergibt... Sepp wird seiner Verhaltensweise sicherlich treu bleiben ;-))

Das Gericht wird nicht umhin kommen einen eigenen Gutachter zu beauftragen, der wird sich Buchwert und Ertragswert ansehen. Ich denke auch, dass zuletzt der Ertragswet bleibt.

Allerdings kann sich der Sepp dies heute auch schon so ausrechnen und bis zu dem zeitpunkt noch einiges unternehmen um ein voraussichtliches Ertragswertverfahren auch negativ zu beeinflussen. Ich würde an seiner Stelle mal bei der Zahlungsclearingtochter der PoBa anfangen und dort die Veträge "DB-Abwicklung" verbilligen. Dann würde ich mal kräftig toxische Papiere (oder alles was auch nur annähernd danach aussehen könnte) abschreiben. Alles zusammen genommen natürlich so vorsichtig wie ich mir dies erlauben kann, also immer mit Blick darauf , dass der aktuelle Kurs nicht zu weit fällt. Warum? Na sonst bekomme ich irgendwann auch Ärger mit meinen Aktionären, da sich dies dann auch auf meinen DB-Kurs negativ auswirkt.

Toll wäre es, wenn dass DB-Investmentbankinggeschäft nächstes Jahr nicht so gut läuft, dann hat er bezgl. der von mir beschriebenen Handlungsweise nicht sehr viel Spielraum. Schlecht für uns ist, wenn dass Inverstmentgeschäft gut läuft, da er sich dann mehr Abschreibungen leisten kann ( und dann in den Folgejahren nach dem SQ wieder jeder Menge zusätzliche ausserordentliche Gewinne rausholen kann).... tja, Sepp gewinnt hier immer.

Trotzdem: "Sepp, meine kriegst Du nicht unter 35,- Euro, nicht freiwillig...."

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.712.192 von matteo10 am 15.12.10 08:35:40

ist alles müssig, was hier an überlegugen angestellt wird- denn die DBK hat zuviele Seilschaften zur Politik und hat ihren deal von den Politikern im Vorfeld sicherlich abgesegnet bekommen.Da rennt man dann gegen zwei Windmühlen an,das hat noch keiner geschafft.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.712.192 von matteo10 am 15.12.10 08:35:40

Die Gefahr besteht.....aber ich denke, den worst case mit ca. 25 Euro haben wir schon. Die DB wird sich selbst auch nicht als Idioten darstellen wollen, weil sie für den Großteil Aktien weit mehr als den Buchwert bzw. Ertragswert bezahlt hat; nicht für die paar Prozent Streuaktien, die sie nicht jetzt schon einsammeln kann. Sie gehen doch selbst davon aus das der Ertragswert steigt.
Ein Gutachten wird sicher auch nicht nur mit einer Rechengrundlage durchgeführt. Bei Klöckner waren es drei, die alle ungefähr zum gleichen Ergebnis kamen, weit über dem Buchwert.

Und wenn die Finanzwelt nicht zusammenbricht, wird die Ertragslage immer besser bei der PB. Wenn der Kurs in zwei Jahren unter den Buchwert bzw.Ertragswert liegt, werden einige einsteigen, die mit einer höheren Abfindung rechnen. Wenn man davon ausgeht, das wir nach unten hin bei 25€ abgefedert sind, halte ich mir lieber die Option für die nächsten 2 Jahre offen....

Gruss Baerenmeister

[brunokater]

hallo, unten hin bei 25 abgefedert?? kurs ist jetzt bei 20, warum solls nicht weiter runtergehen?

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.713.678 von brunokater am 15.12.10 11:48:28

...der Kurs war auch schonmal bei 8 Euro. Ich rede von der Abfindung, von der ich denke, das sie nicht unter 25 Euro liegen wird.

Gruss Baerenmeister

[bernenki]

Die Postbank soll angeblich die Norisbank nächstes Jahr übernehmen.

Quelle: Manager Magazin

Das könnte die Postbank aufwerten.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.722.656 von bernenki am 16.12.10 16:30:30

Die Norisbank gehört doch schon zur Deutschen Bank

gruß

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.727.447 von globalguru am 17.12.10 12:10:56

Ja, schon.

Aber die Noris-Bank soll dann in die Postbank eingegliedert werden. D. h. den Firmennamen Noris-Bank würde es dann nicht mehr geben.

Alles lt. Presse-Meldung

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.727.846 von bernenki am 17.12.10 12:55:10

So was nennt man Synergieffekte heben. Ausserdem ist absehbar was mit der Deutschen Bank Bausparkasse passiert..... und dem BHW...auch wenns noch keiner mitgeteilt hat.

Interessannter ist aber folgender Auszug aus einem Interview mit dem Finanzvorstend der POBA:
"Das Jahr 2010 werden wir mit einem klaren Turnaround abschließen und rechnen aus heutiger Sicht mit einem leicht positiven Vorsteuerergebnis im vierten Quartal", sagte Finanzvorstand Marc Heß im Interview mit Dow Jones Newswires in Bonn.

Die "sehr gute Performance im operativen Geschäft" habe sich im vierten Quartal fortgesetzt. "Wegen des niedrigen Zinsniveaus leiden wir zwar unter einem gewissen Margendruck in dem für uns wichtigen Einlagengeschäft, konnten das aber durch eine sehr erfreuliche Volumenentwicklung und durch Kostenmaßnahmen kompensieren", sagte der Manager.

Negativ ins Gewicht fällt dagegen eine einmalige Sonderbelastungen von voraussichtlich rund 90 Mio EUR. Dabei handelt es sich um Nachzahlungen auf Stille Einlagen und Genussscheine für die Verlustjahre 2008 und 2009 in Höhe von 50 Mio EUR. "Zudem denken wir darüber nach, die im Rahmen unseres Programms 'Postbank 4 Future' für 2011 angekündigten Restrukturierungs-Rückstellungen in Höhe von knapp 40 Mio EUR bereits im vierten Quartal zu buchen, so dass wir dann insgesamt auf außerordentliche Belastungen von 90 Mio EUR kommen würden", sagte Heß."

Das ganze Interview liest sich ja ganz nett, aber was bezweckt Herr Heß denn damit noch zum heutigen Zeitpunkt? Ein Interview, so ohne Not und öffentlich, obwohl es kaum noch freie Anteilseigner gibt..... dass was er hier erzählt hätte er dem Sepp auch beim monatlichen Briefing erzählen können...;-)))

SEPP: Meine POBA-Aktien kriegst Du unter 35,- pro Stück nicht freiwillig!

[MIRU]

Was sind das denn für Umsätze??
Hat die Tastutur beim Broker gehakt oder ist er darauf eingeschlafen ????


Zeit Aktienkurs Stück
14:41:16 20,60 500
14:41:16 20,60 500
14:41:15 20,60 500
14:41:14 20,60 500
14:41:13 20,60 500
14:41:12 20,60 500
14:41:11 20,60 505
14:37:08 20,60 500
14:37:07 20,60 500
14:37:06 20,60 390
14:37:05 20,60 110
14:28:51 20,60 500
14:28:50 20,60 500
14:28:48 20,60 500
14:28:47 20,60 500
14:28:46 20,60 637
14:28:45 20,60 288
14:28:45 20,60 212
14:27:10 20,60 500
14:27:09 20,60 500
14:27:08 20,60 500
14:27:07 20,60 42
14:27:06 20,60 227
14:27:06 20,60 231
14:27:06 20,60 255
14:27:06 20,60 48
14:27:05 20,595 400
14:27:05 20,59 75
14:27:05 20,60 162
14:27:04 20,60 338
14:23:40 20,60 500
14:23:39 20,60 500
14:23:38 20,60 500
14:23:37 20,60 500
14:23:36 20,60 500
14:23:35 20,60 643
14:23:34 20,60 1.054
14:22:16 20,65 500
14:22:16 20,65 1.078
14:19:15 20,61 338
14:19:04 20,605 200
14:19:04 20,60 200
14:19:04 20,60 300
14:19:01 20,60 60
14:19:01 20,60 186
14:16:59 20,62 150
14:13:57 20,60 254
14:08:55 20,57 157
14:08:55 20,58 176
14:08:55 20,59 167

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.728.639 von matteo10 am 17.12.10 14:54:00

vielleicht will man, wenn mand die Norisbank über die Postbank kauft, da Beträge hin und herschieben, die die Postbak-Bilanz verschlechtern, um den Aktienkurs unten zu halten?
Auch das Interview vom PoBa-Finanzvorstand:: Ohne Taktik geschieht bei der DBK nichts.
Zumindestens nichts, was für die Kleinanleger günstig sein könnte.

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.729.114 von paulixchen am 17.12.10 15:59:38

Norisbank wird in Poba "integriert"; Deutsche Bank Bauspar in BHW; so was nennt mer "Portifoliobereinigung". Macht ja Sinn; fragt sich nur wie die PoBa-Restaktionäre dabei beschissen werden können und wie sich dies später auf den Abfindungskurs auswirkt. Die ganzen Integrationskosten fallen ja dann bei der PoBa an...... und letztendlich läuft der Abfindungskurs mit Sicherheit zum grössten Anteil auf den Ertragswert raus...

Trotzdem Sepp: Meine PoBas freiwillig nicht unter 35,- Euronen pro Stück....

[Cashious]

Meine kriegt keiner freiwillig - ich will vom Sepp die Zwangsenteignung!
Die können machen was sie wollen - sicherlich hat der Sepp alles so klug geplant (genau wie das Cosmopolitan Casino in Las Vegas, was die DBK jetzt zum Casino macht - mit 1 MRD Euro Abschreibung - kein Investor gefunden, viel zu viele Hotels , zu geringe Auslastungen - Millionengrab - naja vielleicht gibts dort die nächste HV).
Ich bleib auch bei EUR 10.- noch drin - im Gegenteil unter EUR 15.- bin ich kaufsüchtig !
Sicherlich hat der Farmerboy vermeintlich alles gut im Griff - gerade deswegen bin ich gespannt - denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt ! Irgendein INSTI oder eine Konurrenzbank könnte dem Farmerboy noch in die Suppe spucken und den Kurs treiben - Chance gering - let us wait and see !

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.730.501 von Cashious am 17.12.10 19:06:01

Jepp!

[brunokater]

hört sich schon komischan, was macht denn der effektenspiegel mit seiner klage, kann wohl bis 2013 dauern

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.517 von DOBY am 14.12.10 16:52:57

Die Klage steht deshalb auf sehr wackligen Füßen, ich hatte vor einigen Wochen schon geschrieben, dass ich eine Klage vor dem EuGH für aussichtsreicher halte, ob der Fall dann rückabgewickelt wird, ist eine andere Frage (meiner Meinung nach unwahrscheinlich), vorstellbar wäre eher, daß der deutsche Gesetzgeber beauftragt wird das Gesetz zu ändern, der Kläger aber keinen unmittelbaren Vorteil davon hat.


Interessante Meinung, mich würde die Klagebefugnis mal interessieren oder ist das hier nur "Wichtigtuerei"...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.708.777 von Ines43 am 14.12.10 17:18:20

Du hast das Prinzip des Squeeze Out nicht verstanden...da wirst du nicht gefragt...im Übrigen viel Spass bei dem Streitwert, da darfst du ertmal ein paar tausend Euro auf den Tisch legen für den Anwalt...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.709.563 von Ines43 am 14.12.10 18:46:55

Also, auch Aktien haben einen Ertragswert, wenn ein Squeeze out Verfahren nicht enden soll wie die Enteignung der Juden im Dritten Reich, dann muss man schon mal solche Begriffe wie Ertragswert, Eigenkapital x Faktor in Betracht ziehen.





Meinst du, die bleiben auf 20 Jahre gleich, ist wohl nicht wirklich objektiv, oder?!

Schliesslich ist eine Bank keine Eigentumswohnung...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.713.038 von Baerenmeister am 15.12.10 10:31:46

Wenn man davon ausgeht, das wir nach unten hin bei 25€ abgefedert sind, halte ich mir lieber die Option für die nächsten 2 Jahre offen....

Woher nimmst du diese "Feder". Ich seh den Kurs momentan bei 20,60 Euro...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.732.242 von Stock_Stevie am 18.12.10 10:36:22

Interessante Meinung, mich würde die Klagebefugnis mal interessieren oder ist das hier nur "Wichtigtuerei"...

Ich beziehe mich auf die Pressemitteilung der Deminor, einer in Brüssel ansässigen Aktionärsschützervereinigung.
http://www.deminor.com/DG/EN/cases/deutsche-postbank

In den Presse-Mitteilung war zu lesen, daß Deminor glaubt, daß das Angebot den europäischen Übernahmerichtlinien zuwiderläuft und daß sie eine Klage nach ev. fruchtlosem Beschwerdeverfahren bei der Bafin nicht ausschließen. Warum dazu keine "Klagebefugnis" gegeben sein sollte, kannst Du mir gern erklären, Deutschland muß die europ. Richtlinien einhalten, wenn das WpÜG diesen nicht entspricht, ist der EuGH die zuständige Stelle um dieses festzustellen. Betroffene (Ex) Aktionäre können sich bei Deminor übrigens registrieren (siehe link)

[Baerenmeister]

Zitat von Stock_Stevie: Wenn man davon ausgeht, das wir nach unten hin bei 25€ abgefedert sind, halte ich mir lieber die Option für die nächsten 2 Jahre offen....

Woher nimmst du diese "Feder". Ich seh den Kurs momentan bei 20,60 Euro...

Sagte ich bereits.....oder will ich jetzt verkaufen?

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.733.134 von DOBY am 18.12.10 16:55:12

die von myDeminor glauben da doch wohl nicht im Ernst, dass die Bafin ihre Argumente zur Kenntnis nimmt? Die AAckermänner haben die Bafin doch sicher vorab von ihrem PB-deal informiert und die Vorgehensweise absegnen lassen!
Und zum PB-Kurs- die DBK wird da sicher alles negative in die PB hinüberschieben, um den Kurs ja nicht hochkommen zu lassen- siehe (kostenintensive) Integration der Norisbak

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.733.134 von DOBY am 18.12.10 16:55:12

Was meinst du wie lange so etwas dauert...aber du hast es schon selber angesprochen, nach "erfolglosem Beschwerdeverfahren". Also, noch ein Schritt vorgeschaltet, mein Problem ist da die "Rechtswegerschöpfung". Aber schau mir den Spass gerne mal an...

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.737.447 von paulixchen am 20.12.10 12:15:14

Vermute auch, dass BAFin und ggf. auch Politik ex ante eingeweiht wurden. In der Schweiz wurden Übernahmen über Optionen kanllhart mit Beihilfe durch (Gross)banken durchgezogen, seltenst in Ausnahmefällen ein Bussgeld, vermute, dass alles einkalkuliert wurde. Nach US-Placet dürften sukzessive Stücke bis Februar 2012 akkumuliert werden, um hiernach den Squeeze Out zu machen zum 3 Monats Schnitt.

[Ines43]

Unter dem Eigenkapital gebe ich meine Aktien nicht weg und auch nicht unter dem Ertragswert, der das Eigenkapital sicher übersteigen wird.

Ich glaube, die Gerichte werden meinen Argumenten folgen.

Wer meint, die DB könnte den Kurs manipulieren, um dann meine Aktien (es sind tatsächlich meine) zum halben Eigenkaptal einsacken zu können, irrt.

Wer hier anderes behauptet, kriegt sein Geld wahrscheinlich von der DB und betreibt deren Geschäft.

[Sophisticated_Investor]

Früher hätten z.B. Hedge Funge über 5% aufzukauft, um den Squeeze-Out zu blockieren...

[Ines43]

Fitch bestätigt Bonität von Deutscher Bank und Postbank
21.12.2010 | 08:39

Nach Abschluss des Übernahmeangebots der Deutschen Bank für die Postbank hat die Ratingagentur Fitch die Bonität beider Institut bestätigt. Für die Deutsche Bank AG gelte weiterhin ein langfristiges Emittentenausfallrating von "AA-" mit negativem Ausblick. Für die Deutsche Postbank AG gelte unverändert die entsprechende Einstufung "A " mit stabilem Ausblick. Trotz des Kaufs von knapp 52% an der Postbank würden die Gewinne der Deutschen Bank weiterhin vor allem vom volatilen Investmentbanking geprägt.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.732.252 von Stock_Stevie am 18.12.10 10:40:08

Du hast das Prinzip des Squeeze Out nicht verstanden...da wirst du nicht gefragt...im Übrigen viel Spass bei dem Streitwert, da darfst du ertmal ein paar tausend Euro auf den Tisch legen für den Anwalt...<

Ein paar tausend Euro ist mir der Spaß wert.
Würde ich wirklich so am Geld hängen, hätte ich vor lauter Angst um mein Geld
das DB Angebot angenommen.
Aber ich lasse mich ungern verarschen.
Im Übrigen ist das auch alles irgendwie ein Spiel, in dem man
letztlich gewinnen will, auf jeden Fall gewinnen will,
auch wenn es Geld kosten sollte.

Ich bin doch kein Palästinser, bei dem man kostenlos im Garten siedeln kann.

Wie gesagt, ich bin sturer Münsterländerin.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.744.559 von Ines43 am 21.12.10 14:55:46

ich behaupte trotzdem anderes- nicht weil ich von der DBK Geld bekomme.. sondern weil ich weiss, wie trickreich die vorgehen, abgesichert durch gute connections mit der Politik -und die Gerichte kommen da wohl an ihre Grenzen wenns dagegen gehen sollte.
Die DBK hat diesen deal nicht ins Blaue hinein so gestaltet- die hat sich abgesichert bei den Entscheidungsträgern. Alles andere wäre nicht typisch für die Ackermänner.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.744.806 von paulixchen am 21.12.10 15:30:11

Der Deal btrifft erstmal das Pflichtangebot.
Niemand musste das Angebot annehmen.
Eine Enteignung von Aktienbesitzern, nichts anderes ist ein Squeeze out,
ist ein ganz anderes Ding.

Das Eigentum steht unter dem Schutz des Grundgesetzes. Entsprechend ist ein Eigentümer geschützt.
Gemeinwohl spielt hier im Aktienrecht keine Rolle. Squeeze out bedeutet Enteignung zu Gunsten eines Privatmanns, ohne dass das irgendetwas mit Gemeinnutz zu tun haben muss.

Wenn mich jemand enteigenen will, musse er mich entsprechend entschädigen, und unter
dem Eigenkapital läuft da erstmal gar nichts.
In einem Gutachten wurde der Ertragswert diskutiert. Der spielte da aber auch keine Rolle, da der Börsenkurs weit über Eigenkapital und dem Ertragswert lag, weshalb der Börsenkurs da auf jeden Fall eine im Sinne des Aktionärs angemessene Entschädigung war.

Sollte der Börsenkurs der PB künftig weit über dem Eigenkapital und dem wie auch immer errechneten Ertragswert liegen, kommt sicher der Börsenkurs bei einem Squeeze out zum Tragen.

[KHack]

Zitat:
die von myDeminor glauben da doch wohl nicht im Ernst, dass die Bafin ihre Argumente zur Kenntnis nimmt? Die AAckermänner haben die Bafin doch sicher vorab von ihrem PB-deal informiert und die Vorgehensweise absegnen lassen!

Aber eine Klage Deminors vor dem europäischen Gerichtshof ist imho immer noch eine gute Drohung. Eben gerade weil ja hierzulande schlicht und einfach alle relevanten Stellen förmlich in den Hosentaschen der DBK völlig verschwunden sind. Angefangen von der Bafin (dieser dem Staat unterstellten Finanzaufsicht), über den DSW, bishin zum Staat in Form von Merkel selbst wieder...

Und so dermaßen gefüllte DBK-Hosentaschen fördert bei Al Capone Ackermann ja dann auch nur nochmal zusätzlich die Korruptheit. Da war also dieses Herumdrehen der 30%-Schwelle (mit einem Gesamtpreis für die restlichen 70%) in eine 70%-Schwelle (mit einem Gesamtpreis für die stattdessen dann nur noch mehr übrig gebliebene 30%-Minderheit) sicherlich nur ein kleineres "Warmlaufen" für ihn. Und auch die "Vorab-Organisation" dieser 52%-Mehrheit mittels irgendwelcher Freundbanken (wie unten auch schon mal kurz angedeutet) doch bestimmt ebenfalls nur eine kleinere "gymnastische Fingerübung". Genauso wahrscheinlich, wie auch der gesamt Rest dieser Übernahme schon längst zu 100% fertig im Kasten war, bevor überhaupt der erste Schritt davon gemacht wurde.

So ist es und genau so soll das ja auch jeder extra deutlich sehen, natürlich. Um dass auch jeder andere tunlichst die Finger davon lässt, ganz und gar nach dem Motto: Da haben wir schon 50fach in jeder nur erdenklichen manipulativen Weise unseren Arsch drauf gesetzt, also an alle: "Haut ab, hier gibt's keinen Cent mehr zu holen, das gehört doch schon längst zu 100% uns"!

Denn schließlich geht es ja um diese über alle Maßen wichtige zusätzliche Maximierung dieses neuen Vorsteuergewinnrekordes der DBK...

...eine Sache, die zur Not dann einfach noch von Al Capone Ackermann zu einer Sache von nationaler Wichtigkeit erklärt wird (von der Arbeitsplätze und ein zukünftiger Wohlstand der gesamten deutschen Wirtschaft abhängt), und dann müssen ihnen diese oben anfangs genannten Stellen gerade noch einmal 10Kilometer zusätzlich in den DBK-Hintern hineinkrabbeln etc. etc...

Also: Da wird es einfach im eigenen Lande überhaupt gar keine Stellen mehr geben (die da noch irgend etwas machen oder sagen könnten), die da überhaupt noch außerhalb dieses DBK-Hinterteils übrig geblieben sind.

Traurig, aber wahr!

LEIDER ! ! ! ! !

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.747.132 von KHack am 21.12.10 21:13:26

sorry, aber wenn Du da schreibst:
Angefangen von der Bafin dieser dem Staat unterstellten Finanzaufsicht- da muss ich bei dem Wort "Aufsicht" schon lachen.
Die Bafin ist doch nur ein "Absegner" von deals der Banken.
"Aufsicht"- haben die da schon mal irgendwas beaufsichtigt? Doch nur "abgehakt".
Und da krankt es bei uns gewaltig- die Amis sind da mit ihrer SEC zwar auch nicht heilig, aber effizienter (wie die neueste Strafe von 5oo Millionen für die DBK (wg Steuerhinterziehung/Begünstigung) zeigt.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.748.303 von paulixchen am 22.12.10 08:08:45

Wieso "sorry"? Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch zu meinem Post.

Diese wikipediamäßige Bafin-Definition hatte ich doch nur deswegen da eingebaut, um den Aussageinhalt meines vorangegangenen Satzes damit möglichst noch etwas prägnanter gestalten zu können. (Dass nämlich all diese Stellen, eben auch alle die hierfür relevanten staatlichen, ja schon völlig in den DBK-Hosentaschen verschwunden sind...). Und von daher kann diese Bafin-Definition da natürlich auch nur etwas sarkastisch gemeint gewesen sein.

Imo hast Du das mit deinem Post nur nochmal etwas verallgemeinert.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.749.447 von KHack am 22.12.10 11:23:33

hab ich schon richtig verstanden, das "sorry" bezog sich nicht auf den Inhalt Deines postings, sondern eher auf die Ackermann-Bafin-Politik-Connection.
Und die verdient allemals ein "sorry".

[ElLute]

Zitat von KHack: Zitat:
die von myDeminor glauben da doch wohl nicht im Ernst, dass die Bafin ihre Argumente zur Kenntnis nimmt? Die AAckermänner haben die Bafin doch sicher vorab von ihrem PB-deal informiert und die Vorgehensweise absegnen lassen!

Aber eine Klage Deminors vor dem europäischen Gerichtshof ist imho immer noch eine gute Drohung. Eben gerade weil ja hierzulande schlicht und einfach alle relevanten Stellen förmlich in den Hosentaschen der DBK völlig verschwunden sind. Angefangen von der Bafin (dieser dem Staat unterstellten Finanzaufsicht), über den DSW, bishin zum Staat in Form von Merkel selbst wieder...

Und so dermaßen gefüllte DBK-Hosentaschen fördert bei Al Capone Ackermann ja dann auch nur nochmal zusätzlich die Korruptheit. Da war also dieses Herumdrehen der 30%-Schwelle (mit einem Gesamtpreis für die restlichen 70%) in eine 70%-Schwelle (mit einem Gesamtpreis für die stattdessen dann nur noch mehr übrig gebliebene 30%-Minderheit) sicherlich nur ein kleineres "Warmlaufen" für ihn. Und auch die "Vorab-Organisation" dieser 52%-Mehrheit mittels irgendwelcher Freundbanken (wie unten auch schon mal kurz angedeutet) doch bestimmt ebenfalls nur eine kleinere "gymnastische Fingerübung". Genauso wahrscheinlich, wie auch der gesamt Rest dieser Übernahme schon längst zu 100% fertig im Kasten war, bevor überhaupt der erste Schritt davon gemacht wurde.

So ist es und genau so soll das ja auch jeder extra deutlich sehen, natürlich. Um dass auch jeder andere tunlichst die Finger davon lässt, ganz und gar nach dem Motto: Da haben wir schon 50fach in jeder nur erdenklichen manipulativen Weise unseren Arsch drauf gesetzt, also an alle: "Haut ab, hier gibt's keinen Cent mehr zu holen, das gehört doch schon längst zu 100% uns"!

Denn schließlich geht es ja um diese über alle Maßen wichtige zusätzliche Maximierung dieses neuen Vorsteuergewinnrekordes der DBK...

...eine Sache, die zur Not dann einfach noch von Al Capone Ackermann zu einer Sache von nationaler Wichtigkeit erklärt wird (von der Arbeitsplätze und ein zukünftiger Wohlstand der gesamten deutschen Wirtschaft abhängt), und dann müssen ihnen diese oben anfangs genannten Stellen gerade noch einmal 10Kilometer zusätzlich in den DBK-Hintern hineinkrabbeln etc. etc...

Also: Da wird es einfach im eigenen Lande überhaupt gar keine Stellen mehr geben (die da noch irgend etwas machen oder sagen könnten), die da überhaupt noch außerhalb dieses DBK-Hinterteils übrig geblieben sind.

Traurig, aber wahr!

LEIDER ! ! ! ! !

[brunokater]

also ganz ehrlich lese ich eure texte und verstehe nicht so viel,
weil ich mich eben mit diesen gerichtsdingen nicht auskenne. würde mich mal interesieren wie hoch schätzt ihr es ein, das es wirklich ne nachzahlung für die 25 euros gibt, die man als einreicher schon bekommen hat. melde mich wieder,danke!!!

[Sophisticated_Investor]

Der Markt impliziert durch die aktuelle Bewertung, dass er, wie bereits zuvor während der freiwilligen ANgebot, keine, bzw. keine erhebliche, Nachbesserung erwartet, ansonsten wären die Kurse zuvor und zuletzt (deutlich) höher, wie bei anderen Fällen. Zu berücksichtigen ist die eingepreiste Zeit mittels Diskonts auf den zu erwartenden Abfindungswert, so dass die Variablen die Zeit (frühestens Februar 2012(?)), der Diskontierungsfaktor (für sichere Anlagen zzgl. eines Aufschlags, z.B. 7-8%p.a.(?)) und der zu erwartenden Abfindungspreis mit/ ohne abzuzinsende Nachzahlung (zzgl. gesetzliche Zinsen, die den Diskont hierauf minimieren würden). Eckpfeiler sind der Ertragswert, wobei auch der Geschäftsplan füpr die Zukunft berücksichtigt werden dürfte, der Buchwert, wobei hier Bewertungsrisiken für Toxic Assets und Sovereign Debt und taktische AfA durch die Dt. Bank zwecks Minderung des Buchwerts denkbar sind und schwer zu quantifizieren. Wäre der Dt. Post WA-Deal pre-LEH relevant, so wäre der Kurs deutlich höher, es ist anzunehmen, dass Ackermann auch die Umgehung des Gesetzes und Pönalen antizipiert und eingeplant hat, der Markt scheint dies auch so zu sehen.

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.760.197 von Sophisticated_Investor am 24.12.10 12:04:29

Alle wesentlich möglichen Ereignisse drin in Deiner dafür kurzen Ausführung. Respekt! Trotzdem.... Sepp: Eal was Du machst, meine kriegst Du freiwillig nicht unter 35,-

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.763.879 von matteo10 am 27.12.10 12:06:52

Das ist Wunschdenken, aber ehe die PB mit 35 Euro taxiert wird, steht die DB allemal bei 80 Euro. Habe daher meine Short-Posi auf die PB auch (erstmal) mit Gewinn geschlossen und mein Geld anderweitig investiert.

Den wacker kämpfenden Galliern hier wünsche ich alle Gute und verfolge den Kurs weiter, denke aber, dass die DB sich wesentlich besser schlagen wird als die PB und bin daher dort long.

[brunokater]

was ist den nun, kann mann damit rechnen
dass hier wirklich prozesse kommen um die 35 oder hoeher einzuklagen??

[KHack]

Tokio wählt Deutsche Bank: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Tokio-waehlt-Deutsche-Bank-art…


Die Japaner spinnen,

oder aber sie sind einfach nur leicht bestechlich.


Es würde mich da jedenfalls absolut nicht wundern, wenn für eine solche Einstufung nicht auch noch ein paar zehn- bis hunderttausend Dollar geschmiert worden sind. So etwa nach dem Prinzip: Was weltweit sooo effektiv schmiert, das muss ja dann schließlich auch weltweit äußerst wichtig sein!!!


Irgendwie habe ich da sowieso im Augenblick das Gefühl, als wäre die DBK diesbezüglich gerade besonders aktiv unterwegs. (Wurde da nicht letztens Ackermann auch irgendwo als bester Manager o.ä. ausgerufen?) Da werden jetzt wohl alle Schmierkanäle geöffnet, nur um diesen sicher auch weltmeisterschaftlichst manipulierten Coup, bezüglich eines billigst überhaupt möglichen Einsackens der PB, irgendwie maximalst zu übertünschen.


Ganz so nach dem Motto: An allen Gesetzen vorbei, mit der aller größten Meisterschaft im Schmieren und Manipulieren, in der kompromisslosest dreckigsten Manier ganz besonders gegen den privaten Kleinanleger, ohne die geringste wirtschaftliche Not hierfür, sondern nur alleine für die grenzenlos ehrgeizige Jagd nach neuen Vorsteuergewinnrekorden... A B E R: Angeblich weltweit sooooo wichtig, dass niemand darauf reagieren darf!

Imho ist das doch nur Al Capone Ackermanns nächster Coup: Wie er gleich die gesamte Weltwirtschaft als Geisel nehmen möchte, um sich in dieser PB-Angelegenheit auch zukünftig absolut unbeschadet, sprich auch weiter aller aller billigst, durchpressen zu können.

Weltweit angeblich sooo wichtig, dass man als DBK dieses Gerücht über die eigene Wichtigkeit dann also auch direkt wieder als einen zusätzlichen weiteren dicken Freifahrtschein zur einfachen Fortsetzung dieser bisherigen Abzockertour (gegenüber dem Kleinaktionär) einsetzen wird.


Mich jedenfalls überzeugt dieses Gerücht überhaupt nicht (besonders auch wegen des für 2011 in Aussicht stehenden neuen Vorsteuergewinnrekordes der DBK. Oder will man hier nur generell besonders skrupellos agierenden Banken grundsätzlichst den Weg freipressen?).


Wenn es sich irgendwelche Gerichte auch nur mal etwas herausnehmen würden, die DBK im gleichen skrupellosen Abzockergeiste abzuhandeln, wie die es ja gegenüber dem privaten Kleinanleger auch sehr gerne macht, dann könnte Al Capone Ackermann jedenfalls, anstatt Milliarden einzubringen, auch mal ganz schnell zum Milliarden-Verlustbringer werden.


Eventuell sollte die DBK für ihre diesbezügliche eigene Sicherheit auch mal anders vorsorgen (als immer nur ein paar Stellen zu schmieren), und Al Capone Ackermann einfach irgendwie schnellst möglich loswerden...

...Zumal ja auch dessen ziemlich extremer Kleinanlegerabzockerstil sooo besonders gut zur DBK auch wieder nicht passt. Imho!

[paulixchen]

wen interessieren in der grossen Finanzwelt schon die Kleinanleger...
die braucht man erst wieder (in ihrer Funktion als Steuerzahler), wenns Verluste auszugleichen gilt...
und Moral bei Ackermann und Co- haha. Selten so gelacht.

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.770.809 von brunokater am 28.12.10 22:33:29

Der Markt zeigt, dass er nicht mit über EUR 25, offenbar sogar mit deutlich weniger rechnet. Ackermann dürfte es abgebrüht durchziehen und alles geplant haben, insofern war andienen und ggf. später zurückzukaufen opportun. Jetzt zu verkaufen empfiehlt sich nur bei besserer Rendite und/ oder geringerem Risiko. Solche sehr seltenen Wertpapiere gibt es, bei Interesse näheres gerne per Boardmail.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.775.471 von Sophisticated_Investor am 29.12.10 19:38:46

Ich glaube nicht, dass es für den "Markt" die PB überhaupt noch wirklich gibt.

Die Signal-Show der DBK war da bzgl. ihrer Aussage ja extra überdeutlich (besonders auch durch ihre kompromisslose Abspeisungs-Show des privaten Kleinanlegers), ala: "Die PB gehört doch schon längst absolut uns. Die haben wir uns schon vorab derart sicher in den DBK-Sack gesteckt, dass wir da niemandem mehr auch nur einen Cent lassen müssen." Signale also, die imo jetzt einfach nur effektiv wirken.

Und zweitens, die paar Aktien die da jetzt noch draußen rumfleuchen, die kontrolliert die DBK (ggf. mit gewissen Freunden zusammen) doch wohl mit dem kleinen Finger.

Ich würde hier also erst gar nicht von einem normalen Markt bzgl. dieser Aktie sprechen. Denn das täuscht doch nur eine Normalität vor, bzw. eine Art von normaler Übernahme, die es in diesem Fall aber mit Sicherheit noch nicht mal ansatzweise gab.

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.776.184 von KHack am 29.12.10 21:44:50

Müssten dann nicht Investoren Material sammeln, z.B. Hedge Fonds? Viele Fonds haben wohl angedient und dürfen wegen Fast Exit nicht mehr halten. Wenn es aber so wahrscheinlich wäre, dass 25+ abgefunden würde, so hätten wir eine starke Unterbewertung. Könnte über 02/2012 hinaus dauern und die DB mittels Toixic Assests AfA und Verluste zur Reduktion des Buchwerts erzeugen. Trotzdem auf diesem Niveau eigentlich unterbewertet m.E.

[KHack]

Zitat von Sophisticated_Investor: Müssten dann nicht Investoren Material sammeln, z.B. Hedge Fonds?

Imo eher nicht. Auch für die werden dann diese DBK-Signale, dass da wohl für niemanden mehr was zu holen ist, sicher deutlich genug gewesen sein. Der Rest wird wohl plus/minus von so einer gewissen DBK-Willkür abgewickelt werden, und der werden sich wohl nur die wenigsten Investoren gerne aussetzen.

Also, für einen normalen Handel ist diese Aktie eher schon demonstrativst kaltgestellt bzw. tot. Ergo wird es wohl auch keine wirklich natürlichen Kursbewegungen mehr geben, sondern wahrscheinlich nur noch mehr irgendwelche Simulationen davon. Und welche Prioritäten die DBK dann dabei setzt, wird sich wohl erst noch zeigen.

[Ines43]

Der Markt ist sowas von blöd.
MAN kostete vor noch nicht mal nur zwei jahren 35 EURO, steht heute bei über 90.
Jetzt sage mir mal jemand, der Markt sei schlauer als ich, der MAN mit 35 E gekauft hat und die DB mit 25 und die BASF ebenfalls mit 25 E.
Hört mir auf, mit der Markt hat Recht.
Der Markt ist dämlich. Jedenfalls nicht intelligent.

[Cashious]

What goes up, must come down !
Ist wie im richtigen Leben - ich kaufe vorwiegend antizyklisch - also Krisenjahr LehmannPleite war optimal - außer die COBA Aktie in meinem Depot - aber gut ist extra LONG sowieso

[Baerenmeister]

Wünsche allen ein grünes 2011!



Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.783.699 von Baerenmeister am 31.12.10 17:02:31

Dem schließe ich mich gerne an!


(Nur Al Capone Ackermann soll in der HÖLLE schmoren!)

[paulixchen]

so langsam glaube ich , dass Ackermann hier am Aufkaufen ist- denn jetzt kann er dir PB noch billig einsammeln- und je mehr er am Ende hat, desto geringer ist die Anzahl der Aktien, die er später zu einem höheren Preis abfinden muss, wenn sein Seilschaften-deal doch nicht aufgehen sollte.
oder woher kommt das Kaufinteresse sonst? hedgefonds? Effectenspiegel und mydeminor??

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.797.453 von paulixchen am 04.01.11 16:49:38

Ja, die Dt. Bank lässt marktschonend aufkaufen, das günstigste, was sie machen kann.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.800.316 von Sophisticated_Investor am 04.01.11 23:01:51

"marktschonend aufkaufen" ?

Was ist das denn?

Wird da der Markt vor höheren Kursen geschont? Oder doch nur etwa die DBK selbst?

Bei soviel Feindlichkeit der DBK (sprich rigorosestem Abzockergeist) dem (benachbarten) privaten Kleinanleger gegenüber, sollte man es sich imo so langsam abgewöhnen, die DBK und den Markt noch irgendwie miteinander gleichzusetzen. Der Markt ist das eine, mit dir und mir und noch seeehr vielen anderen privaten Kleinanlegern z.B. auch, und/aber die DBK ist nur eine ziemliche (große) Ratte darin, die besonders auch im heimatlichen privaten Kleinanleger nur das aller billigste Rattenfutter sieht.



@paulixchen

Ja, Al Capone Ackermann will jetzt wohl so langsam die letzten fetten Früchte seiner bisherigen "großartigen" Manipulationsarbeit einfahren. Für Ackermann ist das nur eine "schöne" Demonstration seiner ganz besonderen Geschäftsfähigkeit, etwa nach dem Motto: "Wenn man sich das mit solchen Mitteln theoretisch auch noch vieeel billiger 'organisieren' kann, warum sollte man dann überhaupt je auch nur einen einzigen Cent mehr bezahlen?". Schließlich soll die DBK an jedem so eingesackten Cent ja auch deutlichst sehen, was sie durch Ihn so an fettem Plus (oder gar immer neuen Gewinnrekorden) hat...

Sehr viele Freunde jenseits dieses DBK-Apparates hat das dann aber ganz sicher nicht mehr verdient!

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.802.513 von KHack am 05.01.11 12:06:51

Marktschonend aufkaufen, bedeutet, dass die Dt. Bank auch weiter Material akkumuliert, ohne jedoch hierdurch selbst das Marktniveau hochzuziehen. Umgekehrt sind z.B. Lemminge, die nach Kaufempfehlungen billigst einen Wert hochkaufen genau das Gegenteil. Am Kursverlauf kann man indirekt ablesen, wie professionell gearbeitet wird. Sieht z.B. der Markt ständig nachgelegt (sehr) grosse Geldseiten in einem Wert, so wird sich der smarte Verkäufer zurückziehn bzw. seine Limits hochziehen und andere, z.B. Momentum-Player gehen in einen Wert. Die Dt. Bank will auch hier die Kaufkosten minimieren, sie hat offenbar Zeit.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.802.839 von Sophisticated_Investor am 05.01.11 12:48:47

danke- überzeugend, und das Vorgehen der DBK ist von deren Seite aus sicher klug- und über Moral an der Börse soll mn nicht reden- denn die gibts halt nicht.
Auch mein Eindruck-und die DBK hat ja Zeit um in Ruhe und mit kleinen Stückzahl-Käufen langsam aber sicher an ihr Ziel zu kommen. Wir könne da nur zuschauen (oder DBK-Aktien kaufen)

[Ines43]

so langsam glaube ich , dass Ackermann hier am Aufkaufen ist- denn jetzt kann er dir PB noch billig einsammeln- und je mehr er am Ende hat, desto geringer ist die Anzahl der Aktien, die er später zu einem höheren Preis abfinden muss, wenn sein Seilschaften-deal doch nicht aufgehen sollte.
oder woher kommt das Kaufinteresse sonst? hedgefonds? Effectenspiegel und mydeminor?? <

Ackermann soll die restlichen PB-Aktien so billig wie möglich aufkaufen, dann kann er mir zum Schluss einen exzellenten Preis zahlen,
dabei wird dann der Kurs der DB-Aktie nicht negativ berührt, was mich freuen würde, denn DB-Aktien habe ich auch noch.

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.805.478 von paulixchen am 05.01.11 17:47:46

Mangelnde Sensibilität hat Ackermann bereits bei der Klage gegen Esser wegen Vodafone/MMW und zuvor Kopper mit den "Peanuts" gezeigt, auch im PK-Bereich (sehr) schlechte Erfahrungen, z.B. Bank24 und DM 200.000+ i.R. Dresdner-Überneahme 2000, einerseits DBP-Massenretail und Sal.Opp. für die HNWI, wer glaubt der Dt. Bank das noch? Bei Sal.Opp. sind doch einige Grosskunden gegangen, die wollen nicht die Dt. bank, sondern Privatbankier-Betreuung, passt die DPB zur Dt. Bank?

Ein Hedge-Fonds (hätte früher) mit 5,001% und die Dt. Bank kann keinen Squeeze-Out machen, aber alle mir bekannten dt. Investoren mussten bzw. haben "freiwillig" deleveraged. Könnte mir gut vorstellen, anzuschleichen und Pakete zu bündeln, um den Squeeze-Out zu verhindern.

[Cashious]

Ich sag ja, abwarten und Tee trinken - der vermeintlich gelutschte Drops ist es noch lange nicht und irgendeiner könnte dem Joe noch in die Suppe spucken - gerade wenn jetzt alles so KLAR und EINFACH aussieht, ist meist am Ende doch noch ein Highlight - eher unwahrscheinlich aber wenn Joe´s Superplan schief geht, explodiert die POBA !

[prozocken]

Das mit der Moral ist so eine Sache: Ist der Ruf erstmal ruiniert, lebt es sich gänzlich ungeniert. Wer will mit der DBK überhaupt noch zusammenarbeiten? Ich würde nicht gerne die DBK als Mitaktionär an einem Tisch haben wollen.

Im Falle Hochtief hat mich auch diese Nachricht schon richtig überrascht: "..So habe Hochtief jetzt auch die Deutsche Bank für das Beraterteam gewonnen"
http://www.hochtief.de/hochtief/7101.jhtml?e=13

[bernenki]

Aktie über 21 Euro.

Deutsche Postbank AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 Wertpapierhandelsgesetz [WpHG] mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung

Deutsche Postbank AG

05.01.2011 10:00

Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

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Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns gemäß §§ 25 Abs. 1, 24 WpHG mitgeteilt, dass ihre Tochtergesellschaft DB Valoren S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg, am 1. Januar 2011, 00:00 Uhr (Mitternachtstransaktion), durch Zusammenrechnung von Stimmrechten, die die DB Valoren S.à r.l. aufgrund mittelbar gehaltener Finanzinstrumente einseitig erwerben kann und aus Stimmrechten nach §§ 21, 22 WpHG die Schwelle von 50% der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, unterschritten hätte und an diesem Tag 39,725% (86.917.432 Stimmrechte) halten würde.

Hierbei beträgt der aufgrund von Finanzinstrumenten (Pflichtumtauschanleihe und Call Option) beziehbare Stimmrechtsanteil der DB Valoren S.à r.l. 39,496% (86.417.432 Stimmrechte) und der Stimmrechtsanteil nach §§ 21, 22 WpHG 0,229% (500.000 Stimmrechte).

Das Datum der Fälligkeit der Pflichtumtauschanleihe, die zum Bezug von 27,422% (60.000.000 Stimmrechte) berechtigt, lautet 27. Februar 2012. Der Ausübungszeitraum für die Call Option, die zum Bezug von 12,074% (26.417.432 Stimmrechte) berechtigt, liegt zwischen dem 28. Februar 2012 und dem 25. Februar 2013; das Datum ihres Verfalls ist der 25. Februar 2013.

Die von der DB Valoren S.à r.l. mittelbar gehaltenen Finanzinstrumente werden dabei über das folgende von dieser kontrollierte Unternehmen gehalten: DB Equity S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg.

Weiterhin hat uns die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, gemäß §§ 25 Abs. 1, 24 WpHG mitgeteilt, dass ihre Tochtergesellschaft DB Equity S.à r.l., Luxembourg, Luxembourg, am 1. Januar 2011, 00:00 Uhr (Mitternachtstransaktion), durch Zusammenrechnung von Stimmrechten, die die DB Equity S.à r.l. aufgrund unmittelbar gehaltener Finanzinstrumente einseitig erwerben kann und aus Stimmrechten nach §§ 21, 22 WpHG die Schwelle von 50 % der Stimmrechte an der Deutsche Postbank AG, Bonn, Deutschland, unterschritten hätte und an diesem Tag 39,725% (86.917.432 Stimmrechte) halten würde.

Hierbei beträgt der aufgrund von Finanzinstrumenten (Pflichtumtauschanleihe und Call Option) beziehbare Stimmrechtsanteil der DB Equity S.à r.l. 39,496% (86.417.432 Stimmrechte) und der Stimmrechtsanteil nach §§ 21, 22 WpHG 0,229% (500.000 Stimmrechte).

Das Datum der Fälligkeit der Pflichtumtauschanleihe, die zum Bezug von 27,422% (60.000.000 Stimmrechte) berechtigt, lautet 27. Februar 2012. Der Ausübungszeitraum für die Call Option, die zum Bezug von 12,074% (26.417.432 Stimmrechte) berechtigt, liegt zwischen dem 28. Februar 2012 und dem 25. Februar 2013; das Datum ihres Verfalls ist der 25. Februar 2013.



05.01.2011 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

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Sprache: Deutsch Unternehmen: Deutsche Postbank AG Friedrich-Ebert-Allee 114-126 53113 Bonn Deutschland Internet: www.postbank.de

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.810.328 von bernenki am 06.01.11 13:13:14

hat diese Mitteilung irgendeinen Einfluss auf den Kurs, der ja jetzt über 21 E liegt?
Oder muss die DBK jetzt mehr bieten, um die restlichen PB-Aktien aufzukaufen?

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.811.883 von paulixchen am 06.01.11 15:40:17

die letzten Aktien werden die teuersten sein! Das wird zwar die DB nicht tangieren, da alles über optis abgesichert, aber irgendeiner muss bedienen und dieser muss früher oder später einsammmeln!

gruß

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.810.328 von bernenki am 06.01.11 13:13:14

http://tool.boerse.de/Deutsche_Postbank-Aktie-800100-nachric… =gleiche Meldung wie die von bernenki


Was mich daran interessiert ist diese Call-Option, über welche die DBK die dann restlichen 12,074% der PB-Aktien von der Post noch "abholen" kann.

Kennt eigentlich jemand den Preis, den die DBK da pro Aktie an die Post bezahlen wird? (Ich glaube mich da irgendwie ganz schwach noch an eine 48€/Aktie erinnern zu können).

Und wenn diese Aktien dann abgerufen werden (wahrscheinlich in nur einem einzigen Call-Akt?), dann doch bestimmt nicht über die normale Börse, sondern auch wieder nur unter Umgehung irgendeiner Öffentlichkeit. Was aber hieße, dass die hier im Thread mal kurz angerissenen Überlegungen, dass man da als Kleinanleger irgendwie von profitieren könnte, wohl nicht besonders realistisch sein werden, oder?

Ich meine auch deswegen, weil wir dann ja gerade nochmal nur wieder die gleiche Ungleichbehandlungssituation hätten, wie bisher auch. Während wir dann event. auf einem Preis von ca. 20 – 25 Euro sitzen, kaufen die zur exakt gleichen Zeit nochmal 12% zu 48 Euro/Aktie. Nur um quasi einen Tag später den Rest (bis dahin bestimmt nur noch mehr übrig gebliebene 3-4%) dann per SqueezeOut für wieder nur noch mehr die Hälfte endgültig einsammeln zu können (den Ertragswert jetzt mal mehr o. weniger hin- u. hermanipuliert).


PS.

Jetzt mal ganz unabhängig davon, dass diese Derivate bei einer Übernahme genauso wiegen müssten wie die Aktien selbst (weil ja beides letztlich auch zum gleichen Endergebnis führt), und das WpÜG damit übertreten gewesen wäre, aber diese Ungleichbehandlung gegenüber dem Großaktionär ist doch IMHO nur eine absolute Provokation für den privaten Kleinanleger!

PSS.

Und wenn der Staat das nächste Mal wieder 30% Aktien irgendeines ehemaligen Staatsunternehmens ausgibt, dann sollte er Ehrlichkeitshalber wenigstens gleich dazusagen, dass diese Käufer später sowieso nur die unterprivilegierten Deppen sein werden, die nämlich dafür morgen ganz sicher keinen korrekten Preis mehr bekommen werden (dank dieses Staates selbst noch). Weil nur noch mehr er selbst (also der Staat) dann noch normal bezahlt zu werden braucht...

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.812.798 von KHack am 06.01.11 16:54:34

Put and call options remain in place for the remaining 26.4 million shares (or 12.1%). Deutsche Bank will pay a cash collateral for the options amounting to the cash value of EUR 1.1 billion at the time of the closing. The exercise periods are now set between the 36th and 48th month after closing.

Den Rest musst Du selbst ausrechnen.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.813.444 von bernenki am 06.01.11 17:55:29

Thx, ..dann sind es also 41,67 Euro/Aktie. Ist ja aber immerhin auch noch einiges über 25 Euro.

Hast Du event. noch den Link dazu? Vielleicht steht da ja auch drin, von wem sie diese Optionen gekauft haben.

@Globalguru

Wenn der Emittent auch die Post ist, was imo so ist, dann werden wir (die privaten Kleinanleger) leider nicht viel davon haben. Und rechnerisch geht es ja auch genau auf: Diese Pflichtumtauschanleihe (=27,42xy%) + diese Call-Option (=12,07xy%) sind genau 39,5%. Also exakt das, was die Post an PB-Aktien auch noch hat. Wenn die DBK also die Option zieht, dann bedient die Post einfach nur mit genau ihren restlichen PB-Aktien, und das wird's dann so ungefähr gewesen sein. Oder?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.814.181 von KHack am 06.01.11 19:13:35

...zumal ja auch der Freefloat dann noch größer als ~8% sein müsste, wenn diese Aktien für die Bedienung der Call-Option erst noch eingesammelt werden müssten.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.814.181 von KHack am 06.01.11 19:13:35

http://deutschebank.lu/medien/de/downloads/Postbank_Final_en…

Der freefloat ist nicht größer als ca. 8 %.

Angaben von der Stuttgarter Börse:

Aktionärsstruktur
Streubesitz 8,52%
DEUTSCHE BANK AG 51,98%
DEUTSCHE POST AG 39,50%

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.815.001 von bernenki am 06.01.11 21:18:05

http://b24.de/medien/en/content/press_releases_2009_4292.htm

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.815.001 von bernenki am 06.01.11 21:18:05

Ja danke, aus dem ersten Link geht das wohl gleich ein paarmal so hervor, wie ich es auch vermutet hatte. (Dass sich nämlich diese Call- u. Put-Optionen speziell nur auf denjenigen Restbestand an PB-Aktien beziehen, den die Post dann nach dem Wandeln der Pflichtumtauschanleihe noch übrig haben wird. Also auf diese dann nur noch 12,074%, = ~12,1%.)

[Ines43]

Ich meine auch deswegen, weil wir dann ja gerade nochmal nur wieder die gleiche Ungleichbehandlungssituation hätten, wie bisher auch. Während wir dann event. auf einem Preis von ca. 20 – 25 Euro sitzen, kaufen die zur exakt gleichen Zeit nochmal 12% zu 48 Euro/Aktie. Nur um quasi einen Tag später den Rest (bis dahin bestimmt nur noch mehr übrig gebliebene 3-4%) dann per SqueezeOut für wieder nur noch mehr die Hälfte endgültig einsammeln zu können (den Ertragswert jetzt mal mehr o. weniger hin- u. hermanipuliert).<

Der Squeeze out kostet die DB sicher mehr als das Eigenkapital, das für Ende 2011 schon mit mehr als 27 E angeben wird.
Im Grunde wird der Squeeze out, da es sich um eine Enteignung von Privatleuten durch Privat-Leute nicht unter dem Ertragswert zu machen sein und der Ertagswert dürfte sich berechnen wie folgt.
z.B. heutiger Kurs 21 E, KGV 10, entpricht Rendite von 10 %.
Kurs 42 E entspräche dann einer Rendite von 5 %.
Also, unter 42 E wird die Aktie nicht zu enteignen sein.
jedenfalls nicht bevor das BVG dazu einen Satz gesagt hat.
Unter 42 E werde ich nicht verkaufen, jedenfalls nicht freiwillig,
den Schutz des Eigentums setzt das BVG sicher sehr hoch an, so weit geht mein Glaube an diesen Staat noch.
Dass da viele freiwillig unter Preis verkauft haben, das interessiert das BVG sicher nicht, geht das BVG nichts an.
Aber wenn da unter dem hochgerechneten Ertragswert enteignet werden soll, wird sicher genauer hingeschaut werden.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.818.187 von Ines43 am 07.01.11 11:58:10

Unterschätze Al Capone Ackermanns schier grenzenlose Gier nach neuen Gewinnrekorden nicht! Dieser hat sich ja schließlich auch schon fast das gesamte Land quasi stumm und gehorsam unterzuordnen. Wenn der es nur möchte, dann werden diese ganzen Sachen u.U. auch noch anders berechnet. So wie er es halt braucht.

[Cashious]

Haltet mich für bescheuert - aber für mich gibt es nur die Zwangsenteignung als Ausstieg ! Immerhin muß man das in seiner AktienKarriere vom gr. Paten der Republik auch mal mitgemacht haben und wenn es dann noch in einem Paradebeispiel für Kleinanlegerverarsche ist, dann sowieso .


Und erstens kommt es anders und zweitens als man denkt !!!
PS: Squeeze out bis zum letzten Tropfen - ich warte !!!

[KHack]

Zitat von Cashious: ..Immerhin muß man das in seiner AktienKarriere vom gr. Paten der Republik auch mal mitgemacht haben und wenn es dann noch in einem Paradebeispiel für Kleinanlegerverarsche ist, dann sowieso ...

Logo, sonst hat man doch fast schon wieder sowas wie eine etwas größere Bildungslücke!

Wenn aber vorher wider Erwarten doch noch gute Kurse vorbeikämen, dann wäre das allerdings auch noch ein mögliches Ausstiegszenario, imo.

[Sophisticated_Investor]

Squeeze Out könnte durchaus zu unter EUR 25 versucht werden, vermutlich wird zuvor relativ deutlich über 95% akkumuliert, würde der Markt an deutlich höheren SO glauben, wären Opportunity Funds längst massiv am EInsammeln!

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.192 von Sophisticated_Investor am 08.01.11 00:48:37

aber wenn Ackermann jetzt "marktschonend" einsammelt um an die 95% zu kommen- der Kurs wird dabei sicherlich nicht unten zu halten sein und zumindest die 25 wieder erreichen- damit wäre Ackermann ja wohl zufireden-und einen weiteren Anstieg darüber hinaus wird er sicherlich zu verhindren wissen- mE ist eine Abfindung höher als die 25 reine Illusion. Aber-leicht machen soll man es ihm nicht, auch wenns David gegen Goliath+Co ist.

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.526 von paulixchen am 08.01.11 09:36:25

Die DB scheint sich mit dem Einsammeln Zeit zu lassen, deshalb steigt der Kurs nicht schneller, pre-LEH vor 2008 hätten längst Hedge-Fonds oder Opportunity Fund INvestoren Pakete zusammengekauft, laut sehr gut informierten Profis ist das Squeeze-Out Geschäft (fast) zum Erleigen gekommen, auch dies nutzt Ackermann z.G. der DB, da kaum ein Investor genug Leverage einsetzen kann, um mit Paketen zu blockieren, ansonsten wäre es spannend und ein attraktiver Kauf mit Mitinvestoren

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.818.187 von Ines43 am 07.01.11 11:58:10

Ines schreibt:
"den Schutz des Eigentums setzt das BVG sicher sehr hoch an, so weit geht mein Glaube an diesen Staat noch."

Ein siebzehnjähriger Berufsschüler glaubt solch einen Unsinn schon nicht mehr.

"Dass da viele freiwillig unter Preis verkauft haben, das interessiert das BVG sicher nicht, geht das BVG nichts an."

Das ist richtig, dem Bundesverfassungsgericht ist es egal, wenn die Kapitalanleger die Aktien mit Verlust an die Deutsche Bank AG abgegeben haben.

"Aber wenn da unter dem hochgerechneten Ertragswert enteignet werden soll, wird sicher genauer hingeschaut werden."

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie sonst kann die Zeit in ihrem Artikel "Vorsicht. Anwalt!" anführen, daß unter der deutschen Bevölkerung die Meinung vorhanden sei, daß unsere Justiz anlegerfeindlich ausgerichtet ist?

Im Bereich des Aktien- und Kapitalmarktrechtes sind fast alle Urteile gegen die Aktionäre und zu Gunsten der Kreditinstitute ausgefallen. Warum soll die deutsche Justiz ausgerechnet die Deutsche Bank AG weniger konziliant behandeln?



T.Z.

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.149 von ThomasZuern am 08.01.11 18:08:39

Stimme Ihnen zu. Letzten Herbst gab es ein BVG-Urteil, dass die Rechte von Aktionäre, die nicht nach einem Squeeze Out rechtlich gegen den Übernehmer vorgehen deutlich einschränken dürfte. Insbesondere Berufskläger und -opponenten sollte zudem das Erpressungspotential genommen werden, z.B. Erschwerung von missbräuchlichen Anfechtungsklagen zwecks Verunmöglichung von HGB-Eintragungen von HV-Beschlüssen, z.B. für eine KE.

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.201 von Sophisticated_Investor am 08.01.11 18:26:08

Bundesverfassungsgericht
Pressemitteilung
Nr. 84 vom 10.08.1999

Bei dem Ausgleich oder der Abfindung für Aktionäre darf der Börsenkurs der Aktien nicht außer Betracht bleiben

Der Erste Senat des BVerfG hat in einem Verfassungsbeschwerde-Verfahren entschieden, daß es mit der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG) unvereinbar ist, bei der Bestimmung der Abfindung oder des Ausgleichs für außenstehende oder ausgeschiedene Aktionäre den Börsenkurs der Aktien außer Betracht zu lassen.
Eine solche Wertbestimmung ist erforderlich, wenn Aktionären im Fall der "Übernahme" eines Unternehmens oder seiner Eingliederung in ein anderes Unternehmen ein Ausgleich bzw. eine Abfindung zu gewähren ist.

Nach der bisherigen Rechtsprechung der Fachgerichte errechnete sich die Entschädigung allein nach dem Ertragswert des "übernommenen"/eingegliederten Unternehmens. Der Aktienbörsenkurs blieb außer Betracht.


I.
--------------------------------------------------------------------------------


1.Nach den Vorschriften des Aktiengesetzes (AktG) sind Minderheitsaktionäre in folgenden Fällen zu entschädigen:
- Eine Aktiengesellschaft unterstellt die Leitung ihrer Gesellschaft einem anderen Unternehmen und/oder verpflichtet sich, ihren Gewinn abzuführen. Dies geschieht regelmäßig durch einen sogenannten Unternehmensvertrag. "Außenstehenden" Minderheitsaktionären ist dann für die aufgrund der Gewinnabführungsverpflichtung weggefallene Dividende ein Ausgleich durch "neue" Aktien oder eine Barabfindung zu gewähren.

- Ein Unternehmen wird in eine Hauptgesellschaft, bei der sich mindestens 95% des Grundkapitals befindet, eingegliedert. Die Minderheitsaktien gehen auf die Hauptgesellschaft über.

Den ausgeschiedenen Minderheitsaktionären steht ein Anspruch auf Abfindung zu. Dieser Anspruch richtet sich entweder auf Aktien der Hauptgesellschaft oder eine Barabfindung.

Sofern Streit über die Angemessenheit der Entschädigung besteht, können die Minderheitsaktionäre diese Frage in einem sogenannten Spruchstellenverfahren gerichtlich bestimmen lassen.


1.1988 schloß die Deutsch-Atlantische Telegraphen-Aktiengesellschaft (DAT AG) mit ihrer Hauptaktionärin, der Altana AG, einen Unternehmensvertrag ab. Nachdem die Altana AG ihren Aktienbesitz an der DAT AG auf 95% gesteigert hatte, kam es zur Eingliederung.
Eine "außenstehende" bzw. nach der Eingliederung "ausgeschiedene" Minderheitsaktionärin der früheren DAT AG hielt die ihr gewährte Entschädigung für den Aktienverlust für unangemessen niedrig und strengte ein Spruchstellenverfahren an. Sie blieb erfolglos. In letzter Instanz stellte das Oberlandesgericht (OLG) 1994 fest, daß die Entschädigung auf der Grundlage des Werts der beteiligten Unternehmen angemessen sei. Der Börsenkurs sei insoweit unbeachtlich.

Hiergegen erhob die Beschwerdeführerin Verfassungsbeschwerde und rügte insbesondere eine Verletzung der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG). Das OLG habe es in verfassungswidriger Weise unterlassen, bei der Bestimmung der angemessenen Abfindung den Börsenkurs der DAT AG zu berücksichtigen.


II.
--------------------------------------------------------------------------------

Die Verfassungsbeschwerde hat Erfolg. Der Erste Senat hat die Sache zur erneuten Entscheidung an das OLG zurückverwiesen.

Zur Begründung heißt es u.a.:

Zum Schutzbereich der Eigentumsgarantie gehört auch das in der Aktie verkörperte Anteilseigentum.

Der Senat führt aus, daß zwar die Vorschriften des AktG über einen Ausgleich und eine angemessene Abfindung von Minderheitsaktionären als Inhalts- und Schrankenbestimmung des Art. 14 Abs. 1 GG mit dem GG vereinbar sind. Dies gilt jedoch nicht für die Auslegung und Anwendung der Vorschriften durch das OLG.


1.Eine von Art. 14 Abs. 1 GG geforderte "volle" Entschädigung darf jedenfalls nicht unter dem Verkehrswert liegen.
Der Ausgleich für außenstehende Aktionäre muß vielmehr so bemessen sein, daß sie auch künftig solche Renditen erhalten, die sie erhalten hätten, wenn der Unternehmensvertrag nicht geschlossen worden wäre; die Höhe der Abfindung muß gewährleisten, daß die Minderheitsaktionäre den Gegenwert ihrer Gesellschaftsbeteiligung erhalten. Darüber hinaus muß die Abfindung so bemessen sein, daß die Minderheitsaktionäre jedenfalls nicht weniger erhalten, als sie bei einer freien Deinvestitionsentscheidung zum Zeitpunkt des Unternehmensvertrags oder der Eingliederung erlangt hätten.


1.In der Praxis hat sich für die Bestimmung der angemessenen Abfindung und des angemessenen Ausgleichs die sogenannte Ertragswertmethode durchgesetzt, bei der auf der Grundlage vorhandener Daten prognostiziert wird, wie sich der Ertrag eines Unternehmens in Zukunft entwickeln wird.
Hiergegen bestehen im Prinzip keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Allerdings darf der Börsenkurs dabei nicht völlig außer Betracht bleiben. Das Aktieneigentum ist nicht zuletzt durch seine Verkehrsfähigkeit geprägt. Das gilt vor allem für die börsennotierte Aktie. Sie wird an der Börse gehandelt und erfährt dort aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage eine Wertbestimmung, an der sich die Aktionäre bei ihren Investitionsentscheidungen orientieren. Insbesondere Kleinaktionären, die regelmäßig nicht über alle relevanten Informationen verfügen, steht kein anderer Maßstab zur Verfügung, an dem sie den Wert dieses spezifischen Eigentumsobjekts messen könnten.

Der Vermögensverlust, den der Minderheitsaktionär durch den Unternehmensvertrag oder die Eingliederung erleidet, stellt sich für ihn als Verlust des Verkehrswerts der Aktie dar. Dieser ist mit dem Börsenkurs der Aktie regelmäßig identisch. Da der Verkehrswert aber die Untergrenze der "wirtschaftlich vollen Entschädigung" bildet, die Art. 14 Abs. 1 GG für die Entwertung oder Aufgabe der Anteilsrechte fordert, steht es mit diesem Grundrecht grundsätzlich (s. u. Ziffer 3.) nicht in Einklang, im aktienrechtlichen Spruchstellenverfahren einen Ausgleich oder eine Barabfindung festzusetzen, die niedriger ist als der Börsenkurs. Sonst erhielten die Minderheitsaktionäre für ihre Aktien weniger, als sie ohne die zur Entschädigung verpflichtende Intervention des Mehrheitsaktionärs bei einem Verkauf erlöst hätten.


1.Das Gebot, bei der Festsetzung der angemessenen Entschädigung den Börsenkurs zu berücksichtigen, bedeutet nicht, daß er stets allein maßgeblich sein müsse. Eine Überschreitung ist verfassungsrechtlich unbedenklich. Es kann aber auch verfassungsrechtlich beachtliche Gründe geben, ihn zu unterschreiten. Da Art. 14 Abs. 1 GG keine Entschädigung zum Börsenkurs, sondern zum "wahren" Wert, mindestens aber zum Verkehrswert verlangt, kommt eine Unterschreitung dann in Betracht, wenn der Börsenkurs ausnahmsweise nicht den Verkehrswert der Aktie widerspiegelt. Das kann etwa der Fall sein, wenn längere Zeit praktisch überhaupt kein Handel mit den Aktien der Gesellschaft stattgefunden hat.

1.Die angegriffenen Entscheidungen halten den verfassungsrechtlichen Maßstäben nicht stand, soweit das OLG eine Berücksichtigung des Börsenkurses der DAT AG aus prinzipiellen Gründen abgelehnt hat. Die Beschlüsse beruhen auch auf der Nichtberücksichtigung des Börsenkurses. Es ist nicht auszuschließen, daß das OLG bei einer Orientierung an den Anforderungen von Art. 14 Abs. 1 GG zu einem anderen Ergebnis gelangt.
Entscheidung vom 27.04.1999 - 1 BvR 1613/94

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.343 von truelies am 08.01.11 19:16:35

Bundesverfassungsgericht - Pressestelle -

Pressemitteilung Nr. 120/2000 vom 13. September 2000

Dazu Beschluss vom 23. August 2000 - 1 BvR 68/95, 1 BvR 147/97 -


--------------------------------------------------------------------------------Zum Schutz von Minderheitsaktionären bei "übertragender
Auflösung"
--------------------------------------------------------------------------------


Die 1. Kammer des Ersten Senats des BVerfG hat zwei
Verfassungsbeschwerden (Vb) nicht zur Entscheidung angenommen, die den
Schutz von Minderheitsaktionären betreffen.

1. Der Beschwerdeführer (Bf; Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre
e.V.) war mit zwei Aktien an der (früheren) Moto Meter AG beteiligt.
Diese wurde zu 99 % von der Bosch GmbH (Muttergesellschaft) beherrscht.
Die Muttergesellschaft wollte die Moto Meter AG vollständig in ihren
Konzern einbinden und dazu die Aktien der verbliebenen
Minderheitsaktionäre übernehmen. Nachdem es ihr nicht gelungen war, im
Rahmen eines Kaufangebots sämtliche ausstehenden Aktien zu erwerben,
beschloss sie, das Vermögen der Moto Meter AG vollständig auf eine ihr
zu 100 % gehörende Tochtergesellschaft zu übertragen und sodann die
Moto Meter AG zu liquidieren (so genannte "übertragende Auflösung").

Die dazu nach dem Aktienrecht erforderlichen Beschlüsse zur Übertragung
des gesamten Gesellschaftsvermögens sowie zur Liquidation traf die
Hauptversammlung der Moto Meter AG mit den Stimmen der
Muttergesellschaft gegen die Stimmen der Minderheitsaktionäre, unter
anderem des Bf. Die Minderheitsaktionäre verloren mithin mit der
Liquidation ihre Beteiligung an der Moto Meter AG; sie erhielten dafür
im Rahmen des Liquidationsverfahrens den ihnen zustehenden Anteil an
dem Liquidationserlös, welcher im Wesentlichen aus dem Preis für das
Gesellschaftsvermögen bestand.

Der Bf sah sich durch das Vorgehen der Großaktionärin in seinen Rechten
verletzt. Er sei unter dem Vorwand einer angeblichen Liquidation aus
der Gesellschaft ausgebootet worden. Tatsächlich habe die
Großaktionärin die Gesellschaft nicht liquidieren, sondern lediglich
die Minderheitsaktionäre unter Umgehung der gesetzlichen
Schutzvorkehrungen aus der Gesellschaft drängen wollen. Die
Großaktionärin habe den Preis für das Gesellschaftsvermögen und damit
mittelbar den Liquidationserlös ohne jede Kontrolle selbst bestimmt und
damit letztlich den Preis für die ihm gehörenden Aktien selbst
festgelegt. Die Gerichte müssten deshalb die "übertragende Auflösung"
verbieten oder das Vorgehen der Großaktionärin auf eine sachliche
Rechtfertigung hin prüfen, zumindest aber eine entsprechende
Wertkontrolle (des Kaufpreises und damit mittelbar des
Liquidationserlöses) vornehmen.

Die Fachgerichte gaben den entsprechenden Klagen des Bf nicht statt.
Sie sahen in dem Vorgehen der Mehrheitsaktionärin keine unzulässige
Umgehung der gesetzlichen Schutzvorschriften. Auch ein Anspruch auf
angemessene Abfindung und ein darauf gerichtetes Spruchverfahren seien
vom geltenden Recht nicht vorgesehen. Hiergegen wandte sich der Bf mit
seinen Verfassungsbeschwerden, in denen er unter anderem eine
Verletzung von Artikel 14 Abs. 1 GG rügte.

2. Die Kammer hat die Vb nicht zur Entscheidung angenommen.

Zur Begründung heißt es unter anderem:

Art. 14 Abs. 1 GG schützt grundsätzlich auch das in der Aktie
verkörperte Anteilseigentum. Das Grundrecht schützt
Minderheitsaktionäre aber nicht prinzipiell davor, gegen ihren Willen
aus der Gesellschaft herausgedrängt zu werden. Der Gesetzgeber darf in
Übereinstimmung mit der Verfassung ein entsprechendes Anliegen und
Vorgehen des Mehrheitsaktionärs als grundsätzlich berechtigt
anerkennen, solange dabei die schutzwürdigen Interessen der
Minderheitsaktionäre gewahrt bleiben. Das verlangt mit Blick auf
Minderheitsaktionäre vor allem, die mit der Aktie verbundenen
Vermögensinteressen gegen Maßnahmen des Großaktionärs hinreichend zu
schützen.

Ein Großaktionär darf auf die Aktien der Minderheitsaktionäre daher
zwar grundsätzlich auch im Weg der "übertragenden Auflösung" zugreifen.

Ein solches Vorgehen setzt allerdings voraus, dass die
Minderheitsaktionäre für den Verlust ihrer Aktien wirtschaftlich voll
entschädigt werden und dies rechtlich auch entsprechend abgesichert
ist. Bei der im vorliegenden Fall von der Bosch GmbH gewählten Methode
der "übertragenden Auflösung" müssen die Fachgerichte daher entweder
analog entsprechender Vorschriften des Aktien- und Umwandlungsrechts
prüfen, ob die Minderheitsaktionäre im Zuge der Veräußerung des
gesamten Unternehmens und der Liquidation für den Verlust ihrer Aktien
wirtschaftlich voll entschädigt worden sind, oder sie müssen, wenn sie
sich durch das Aktienrecht an einer solchen Wertkontrolle gehindert
sehen, den Weg der "übertragenden Auflösung" auf eine aktienrechtliche
Anfechtungsklage hin untersagen.

3. Diesen Anforderungen sind die Gerichte im vorliegenden Fall nicht
hinreichend nachgekommen. Artikel 14 Abs. 1 GG verbietet "die
übertragende Auflösung" zwar nicht schlechthin. Es ist von der
Verfassung her auch nicht erforderlich, dass die Gerichte
Hauptversammlungsbeschlüsse auf eine sachliche Rechtfertigung hin
überprüfen. Mit den grundrechtlichen Anforderungen steht es aber nicht
in Einklang, dass in den fachgerichtlichen Verfahren an keiner Stelle
geprüft worden ist, ob die Minderheitsaktionäre und der Bf für den
Verlust ihrer Aktien eine angemessene Entschädigung erhalten haben.

Die Vb sind dennoch nicht zur Entscheidung anzunehmen. Der Bf war im
vorliegenden Fall durch die "übertragende Auflösung" lediglich in
seinem Vermögensinteresse beeinträchtigt. Da er aber nur mit zwei
Aktien an der Moto Meter AG beteiligt war, ist sein (möglicher)
finanzieller Nachteil gering. Eine existenzielle Betroffenheit, die das
Bundesverfassungsgericht zur Aufhebung der Entscheidung veranlassen
müsste, ist daher nicht ersichtlich. Der Bf konnte sich im vorliegenden
Fall auch nicht darauf berufen, als Sachwalter der Interessen anderer
Kleinaktionäre aufgetreten zu sein. Seine Entscheidung, den von ihm
angestrebten Einfluss auf das Gesellschaftsvermögen mit nur zwei Aktien
erreichen zu wollen, wirkt auf die Möglichkeit des rechtlichen Schutzes
seiner Vermögensinteressen - auf die es allein ankam - zurück.

Beschluss vom 23. August 2000 - Az. 1 BvR 68/95, 1 BvR 147/97 -

Karlsruhe, den 13. September 2000

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.382 von truelies am 08.01.11 19:29:19

Bundesgerichtshof
Mitteilung der Pressestelle

--------------------------------------------------------------------------------

Nr. 157/2010


Barabfindung nach Squeeze-out der Minderheitsaktionäre:


Stichtag für den dreimonatigen Referenzzeitraum ist


grundsätzlich die Bekanntgabe der Maßnahme

Die Antragsgegnerin war Hauptaktionärin, die Antragsteller Minderheitsaktionäre einer Aktiengesellschaft. Am 30.4.2003 beschloss die außerordentliche Hauptversammlung einen sog. Squeeze-out der Minderheitsaktionäre. Voraussetzung für den Squeeze-out ist, dass der Hauptaktionär 95% der Anteile hält. Er kann gegen Zahlung einer Barabfindung die Minderheitsaktionäre zur Übertragung ihrer Aktien zwingen. Der Übertragungsbeschluss wurde hier am 6.4.2005 in das Handelsregister eingetragen und die Eintragung am 16.4.2005 im Bundesanzeiger und in verschiedenen Tageszeitungen, zuletzt am 2.5.2005 bekannt gemacht.

Die Antragsteller halten die im Rahmen des Squeeze-out angebotene Barabfindung für zu gering und haben im sog. Spruchverfahren beantragt, gemäß § 327 f. AktG in Verbindung mit § 1 Nr. 3 SpruchG die Barabfindung für die ausgeschiedenen Aktionäre wegen der zwangsweisen Übertragung ihrer Aktien an die Antragsgegnerin zu erhöhen.

Für die Bemessung der Barabfindung kommt es darauf an, auf welchen Referenzzeitraum für die Bestimmung des maßgeblichen Börsenkurses abzustellen ist. Nach Auffassung des Beschwerdegerichts ist ein nach Umsätzen gewichteter Durchschnittskurs in einem Referenzzeitraum von drei Monaten vor Bekanntgabe der von der Hauptversammlung zu beschließenden Maßnahme zugrunde zu legen. Damit weicht das Beschwerdegericht von der Senatsentscheidung vom 12. März 2001 ab (BGHZ 147, 108 - DAT/ALTANA). Der erkennende Senat hatte auf einen Zeitraum von drei Monaten, gerechnet vom Tag der Hauptversammlung, die den Beschluss zu fassen hat, abgestellt.

Das Beschwerdegericht hat die Sache dem für das Gesellschaftsrecht zuständigen II. Zivilsenat gemäß § 12 Abs. 2 Satz 2 SpruchG, § 28 Abs. 2 und 3 FGG a. F. zur Entscheidung vorgelegt. Der Senat hat seine bisherige Rechtsprechung aufgegeben: Der Börsenwert ist nunmehr grundsätzlich aufgrund eines gewichteten Durchschnittskurses innerhalb einer dreimonatigen Referenzperiode vor der Bekanntmachung der Maßnahme, die nicht notwendig eine Bekanntmachung im Sinne des § 15 WpHG sein muss, zu ermitteln. Dieser Zeitraum ist besser geeignet, den Verkehrswert der Aktie zu ermitteln, als ein mit dem Tag der Hauptversammlung endender Referenzzeitraum.

Wenn – wie hier – zwischen der Bekanntmachung der Strukturmaßnahme und dem Tag der Hauptversammlung allerdings ein längerer Zeitraum – 9 Monate – liegt, besteht die Gefahr, dass die Minderheitsaktionäre von einer positiven Börsenentwicklung ausgeschlossen werden und der mit dem Zeitpunkt der Bekanntgabe ermittelte Börsenwert zugunsten des Hauptaktionärs fixiert wird, ohne dass die angekündigte Maßnahme umgesetzt wird. Dies kann dadurch verhindert werden, dass der Börsenwert entsprechend der allgemeinen oder branchentypischen Wertentwicklung unter Berücksichtigung der seitherigen Kursentwicklung hochgerechnet wird. Zur Ermittlung des maßgebenden Börsenwertes hat der II. Zivilsenat die Sache dem Oberlandesgericht zur weiteren Sachaufklärung und eigenen Sachentscheidung zurückgegeben.

Beschluss vom 19. Juli 2010 – II ZB 18/09 – "STOLLWERCK"

LG Köln – 82 O 126/05 – Entscheidung vom 10. März 2006

OLG Düsseldorf – I-26 W 13/06 AktE – Entscheidung vom 09. September 2009

Karlsruhe, den 27. Juli 2010

Pressestelle des Bundesgerichtshofs
76125 Karlsruhe
Telefon [phone]
Telefax [phone]

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.201 von Sophisticated_Investor am 08.01.11 18:26:08

Kabinett beschließt Änderung des Umwandlungsrechts
Berlin, 7. Juli 2010
Zu der heute im Bundeskabinett beschlossenen Änderung des Umwandlungsgesetzes erklärt Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger:

Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, den Wirtschaftsstandort Deutschland weiter zu stärken und Unternehmen von überflüssigen bürokratischen Hürden zu befreien. Die heute beschlossene Änderung des Umwandlungsgesetzes sieht wesentliche Vereinfachungen bei der Verschmelzung und Spaltung von Unternehmen vor. Dadurch werden die Kosten von Umwandlungsmaßnahmen deutlich reduziert. Insbesondere bei der Umstrukturierung von Aktiengesellschaften werden sich die Änderungen auswirken. Die Neuregelung führt zu einer spürbaren Entlastung der Unternehmen und wahrt zugleich den Schutz der Anteilseigner und Gläubiger.


Zum Hintergrund:
Das Änderungsgesetz dient in erster Linie der Umsetzung einer Richtlinie, die der EU-Ministerrat im Juli vergangenen Jahres beschlossen hatte und die am 22. Oktober 2009 in Kraft getreten ist. Das deutsche Umwandlungsrecht beruht zum Teil auf Vorgaben des Gemeinschaftsrechts und muss daher bis zum 30. Juni 2011 angepasst werden.

Der Gesetzentwurf sieht insbesondere eine weitere Vereinfachung der Vorbereitung der Hauptversammlung vor, die über die Umwandlungsmaßnahme beschließen soll. Dies umfasst die Bereitstellung von Unterlagen zur Unterrichtung der Aktionäre auf elektronischem Wege und die Möglichkeit, auf eine gesonderte Zwischenbilanz zu verzichten. Bei der Verschmelzung einer 100%igen Tochtergesellschaft auf die Muttergesellschaft kann in weitergehendem Maße als bislang auf einen Hauptversammlungsbeschluss verzichtet werden. Im Zusammenhang mit der Verschmelzung einer 90%igen Tochtergesellschaft auf die Muttergesellschaft ist eine Modifizierung des sogenannten "Squeeze-out" (Ausschluss von Minderheitsaktionären) vorgesehen. Außerhalb dieser Konstellation bleibt das System des Ausschlusses von Minderheitsaktionären unverändert. Einsparpotential wird sich schließlich auch durch die Möglichkeit ergeben, Prüfungen nach dem Umwandlungsgesetz und dem Aktiengesetz durch dieselben Sachverständigen durchführen zu lassen.

Unabhängig von der Umsetzung von EU-Recht soll zusätzlich klargestellt werden, dass bei der Verschmelzung einer GmbH die Aktualisierung der Gesellschafterliste in den Händen des Notars liegt und keine zusätzliche Pflicht der Geschäftsführer besteht.

[paulixchen]

was die Richter halt nicht wissen (oder nicht wahrhaben wollen) wenn sie den SO am Börsenkurs orientieren ist, dass es für die Ackermänner kein Problem ist, den Kurs in die (für sie) richtige Richtung zu bringen, (um das Wort "Kurs-Manipulation" hier mal zu umgehen).
dh Orientierung am Börsenkurs ist faktisch niemals im Sinne der Anleger.

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.827.312 von paulixchen am 09.01.11 09:42:46

Deinem Beitrag entnehme ich, dass Du den Tenor des Richterspruchs vom August 1999 nicht richtig verstanden hast.

Es steht sinngemäß darin, dass der Börsenkurs als eine wertbestimmenden Größe nicht außer Acht bleiben kann.

Ein Börsenkurs kann in dieser Situation in beide Richtungen zu Verwerfungen führen, die irrational sind (Beispiel: VW).

Das Urteil besagt nichts anderes, als dass dann der Börsenkurs herangezogen werden kann, wenn ein anderer Wertmaßstab zu einem niedrigeren Ergebnis führt.

Deine angedeutete Manipulation mag möglich sein. Wenn aber "der Markt" der Meinung ist, dass die Aktie (wesentlich) mehr Wert ist, würde die Aktie auch von anderen Marktteilnehmern erworben werden. Außerdem bedeutet ein Drücken des Kurses, dass ein Angebot vorliegen muss. Wenn dieses zügig aus dem Markt genommen wird, verliert der Übernehmer Anteile, was ja gerade nicht sein soll.

Einen Marktpreis von ca. 1.000 Euro für die VW-Stammaktie (oder einen evt. Durchscnnittskurs von z. B. 500 Euro) als Abfindungskurs zu erwarten, wäre ja ebenfalls wirklichkeitsfremd gewesen.

[paulixchen]

Du schreibst: "Das Urteil besagt nichts anderes, als dass dann der Börsenkurs herangezogen werden kann, wenn ein anderer Wertmaßstab zu einem niedrigeren Ergebnis führt."-
Meine Frage (bin Börsenlaie):
kann der (niedrigere)Börsenkurs auch dazu führen, dass das Ergebnis beim SO dadurch niedriger ausfällt als es bei einem anderen Wertmasstab wäre?
und:
natürlich verliert der Übernahmer Anteile, wenn er durch Kursdrücken billig verkauft- aber wer garantiert, dass nicht er selbst bzw befreundete Banken die Käufer sind?
Ist doch eigentlich nichts neues, oder?

[Baerenmeister]

Die Frage ist, wie das Unternehmen den squeeze out ablaufen lassen will.
Will es die Anteilseigner wirklich "abfinden", wird es einen fairen Wert ermitteln, der vielleicht noch einen zukünftigen Ertragsverlust berücksichtigt, um auch Klagen der Abteilseigner vorzubeugen. In dem Fall wird es mehrere Berechnungsverfahren zur Grundlage machen. Wie zum Beispiel der Gutachter bei Klöckner.

Will das Unternehmen nur billigst an die Anteile kommen, wird es die für sich günstigste Berechnungsgrundlage wählen und auch Klagen in Kauf nehmen. Dann wird unter Umständen ein Gutachter den Wert bestimmen müssen.

Gruss Baerenmeister

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.828.503 von paulixchen am 09.01.11 16:32:29

Sein kann grundsätzlich vieles. Ich bin kein Jurist und kenne die Intention der Deutschen Bank, wie sie weiter vorgehen wird, nicht. Auch ist jetzt nicht bekannt, was für einen Erfolg der ES hat.

Diese Situation hat m. E. eine Besonderheit, nämlich, dass sich die Deutsche Bank - wenn auch theoretisch - bis auf 100 % hochkaufen kann, ohne ein SO-Verfahren durchführen zu müssen.

Nochmals zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts (künftige Entscheidungen können aufgrund neuerer Gesetze - unter Beachtung des Grundgesetzes - durchaus auch davon abweichen).

Die entscheidenden Auszüge sind m. E.:

Der Vermögensverlust, den der Minderheitsaktionär durch den Unternehmensvertrag oder die Eingliederung erleidet, stellt sich für ihn als Verlust des Verkehrswerts der Aktie dar. Dieser ist mit dem Börsenkurs der Aktie regelmäßig identisch. Da der Verkehrswert aber die Untergrenze der "wirtschaftlich vollen Entschädigung" bildet, die Art. 14 Abs. 1 GG für die Entwertung oder Aufgabe der Anteilsrechte fordert, steht es mit diesem Grundrecht grundsätzlich (s. u. Ziffer 3.) nicht in Einklang, im aktienrechtlichen Spruchstellenverfahren einen Ausgleich oder eine Barabfindung festzusetzen, die niedriger ist als der Börsenkurs. Sonst erhielten die Minderheitsaktionäre für ihre Aktien weniger, als sie ohne die zur Entschädigung verpflichtende Intervention des Mehrheitsaktionärs bei einem Verkauf erlöst hätten.


1.Das Gebot, bei der Festsetzung der angemessenen Entschädigung den Börsenkurs zu berücksichtigen, bedeutet nicht, daß er stets allein maßgeblich sein müsse. Eine Überschreitung ist verfassungsrechtlich unbedenklich. Es kann aber auch verfassungsrechtlich beachtliche Gründe geben, ihn zu unterschreiten. Da Art. 14 Abs. 1 GG keine Entschädigung zum Börsenkurs, sondern zum "wahren" Wert, mindestens aber zum Verkehrswert verlangt, kommt eine Unterschreitung dann in Betracht, wenn der Börsenkurs ausnahmsweise nicht den Verkehrswert der Aktie widerspiegelt. Das kann etwa der Fall sein, wenn längere Zeit praktisch überhaupt kein Handel mit den Aktien der Gesellschaft stattgefunden hat.

Dieses Urteil schützt gerade die verbliebenen Aktionäre vor einem evt. unangemessenen Vermögensverlust.

[prozocken]

Die Sicht des Bundesverfassungsgericht läßt hoffen, dass noch nicht alle den Verstand komplett verloren haben.

Im Falle muß berücksichtig werden, dass kein richtiger Handel stattfinden kann. DBK hätte auch an der Börse kaufen können. Aber das hätte den Preis nach oben getrieben und ein marktgerechter Preis wurde verhindert. Diese Besonderheit wird berücksichtig werden. Aber wie? Den Kauf zu 45 halte ich schlicht für sittenwidrig und damit für null und nichtig.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.829.964 von prozocken am 10.01.11 07:11:55

wenn man anschaut, was auf Xetra derzeit gehandelt wird-
einstellige (!) Stückzahlen- welchen Sinn macht das (bei den Gebühren!)-
ist das Kursdrückerei (weil's immer -mit Käufen von 1 Stück-den Kurs auf 21,0x festhalten will) oder spinnt der Computer????

[KHack]

Zitat von prozocken: Den Kauf zu 45 halte ich schlicht für sittenwidrig und damit für null und nichtig.

Den Kauf zu 45€ von ja immerhin gleich 70% aller Aktien (auch in Derivatform und mit gewissem Zeitverzögerungseffekt) noch bevor überhaupt diese 30%-Schwelle des WpÜG überschritten wurde halte ich ebenfalls für schlicht illegal. Weil nämlich alleine schon nur ein solches Vorabarrangement (das dem Bieter die Mehrheit ja schon quasi vorab absolut garantiert) den weiteren Verlauf so einer Übernahme aller extremste beeinflußt, sprich manipuliert...


@paulixchen

Wenn die Banken so etwas selbst machen, dann bezahlen die imho sogut wie überhaupt keine Gebühren, nur ein paar Cent an die Deutsche Börse. (Die Gebühren, die Du wahrscheinlich meinst, zahlen nur wir Kleinaktionäre an diese Banken, und zwar dafür, dass die den Deal für uns an der Börse ausführen). Das könnte also schon ein Indiz dafür sein, dass diese 1-Stück-Verkäufe durchaus auch von Banken ausgeführt werden.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.833.364 von KHack am 10.01.11 16:19:18

Ja,...dann kann man sich die 30%-Schwelle auch gleich schenken...

Gruss Baerenmeister

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.833.364 von KHack am 10.01.11 16:19:18

Den Kauf zu 45€ von ja immerhin gleich 70% aller Aktien (auch in Derivatform und mit gewissem Zeitverzögerungseffekt) noch bevor überhaupt diese 30%-Schwelle des WpÜG überschritten wurde halte ich ebenfalls für schlicht illegal. Weil nämlich alleine schon nur ein solches Vorabarrangement (das dem Bieter die Mehrheit ja schon quasi vorab absolut garantiert) den weiteren Verlauf so einer Übernahme aller extremste beeinflußt, sprich manipuliert...


Das ist die Basis für die Klage des Effecten-Spiegels.

[Ines43]

Diese Situation hat m. E. eine Besonderheit, nämlich, dass sich die Deutsche Bank - wenn auch theoretisch - bis auf 100 % hochkaufen kann, ohne ein SO-Verfahren durchführen zu müssen.<

Wenigstens mir müsste sie mindestens 45 Euro bieten,
sollte sie es nicht zu einem SO kommen lassen wollen.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.833.364 von KHack am 10.01.11 16:19:18

danker- dann liege ich vielleicht doch nicht sooo falsch mit meiner vermutung, dass die DBK (entweder selbst oder über befreundete Banker) den Kurs durch solche manipulierten Käufe unten halten will (und das wahrscheinlich auch schafft)-
und dann- wenn beim SO der Börsenkurs eine Rolle spielt (wie beschrieben), dann sind sie ja fein heraus.

[paulixchen]

wollte zu meinem obigen posting noch anmerken-
sind sich die Richter bei ihrem Spruch über die Berücksichtigung des Börsenkurses für ein SO eigentlich bewusst gewesen, dass da der Kursmainpulation Tür und Tor geöffnet ist- oder sind die da oben blind/gutgläubig/ahnungslos???

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.834.635 von paulixchen am 10.01.11 19:00:15

sind sich die Richter bei ihrem Spruch über die Berücksichtigung des Börsenkurses für ein SO eigentlich bewusst gewesen, dass da der Kursmainpulation Tür und Tor geöffnet ist

..bzw. dass ein jeder Bieter, der das irgendwie kann, dadurch zu entsprechenden Kursmanipulationen geradezu verleitet bzw. verführt wird.

Zumindest wenn eine Bank so eine Übernahme für sich selbst durchführt, sprich da zu eigenen Gunsten agiert, ist es besonders kritisch. Denn so eine Bank ist ja förmlich das pure und bare Manipulationsinstrument im Markt höchst selbst wieder nur. Ein paar übrig gebliebene Kleinaktionäre haben da jedenfalls nicht mehr den Hauch einer Chance, da noch irgendwie korrekt behandelt zu werden.

In so einem Fall müsste der Kleinanlegerschutz wirklich mal etwas ausgebaut werden. Etwa in Form einer Heraufsetzung der "Squeeze Out"-Schwelle von 95% auf 97% o. 98%. (Auch eine Art von SqueezeOut-Zuschlag von 20-30% überm Geschäftswert wäre insgesamt bestimmt nicht ganz unangemessen. Wer schon enteignen will, der sollte dann halt auch ein bisschen mehr als immer nur den reinen mathematischen Geschäftswert bezahlen müssen.)

[Ines43]

Bei einem SO-Verfahren und einem dagegen vorgenommenen Einspruch
würden die Richter auch sicher erklärt haben wollen,
warum die DB der Post freiwillig 45 E/A zahlt und warum sie sich so penetrant weigert, den verbliebenen Kleinaktionären den selben Preis zu zahlen.
Ich bin da irgendwie ganz zuversichtlich.
Wie gesagt, es gibt die Begriffe Eigenkapital, Ertragswert und Börsenkurs. Unter dem Börsenkurs geht in der Regel nichts,
oberhalb des Eigenkapitals schon. Und falls das KGV bei 25 E Börsenkurs mal bei 10 liegen würde, würde ich den Ertragswert auf 50 E ansetzen (5 % Verzinsung) Einen kleinen Abschlag kann man ja immer noch vornehmen.
Leute, lasst Euch nicht verrückt machen.
Wer weiß auch, wer hier vielleicht die Bälle der DB spielt.

Die wirkliche Gefahr ist, dass die DB den SO gar nicht will.
Dann könnte der Kurs der DB noch lange um 21 E pendeln.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.413 von Ines43 am 11.01.11 12:21:54

ich glube auch, dass sich der Kurs so um die 21 hält-und die DBK da mit Sicherheit mitwirkt, dass er in dieser Preislage bleibt-und dann kann sie (es eilt ihr ja nicht) in Ruhe aufkaufen,solange der Kurs unter den 25 bleibt macht sie ja bei jedem Kauf ein gutes Geschäft.

[Ines43]

ich glaube auch, dass sich der Kurs so um die 21 hält-und die DBK da mit Sicherheit mitwirkt, dass er in dieser Preislage bleibt-und dann kann sie (es eilt ihr ja nicht) in Ruhe aufkaufen,solange der Kurs unter den 25 bleibt macht sie ja bei jedem Kauf ein gutes Geschäft.<

Die Frage bleibt, ob überhaupt oder in in welchem Zeitraum die DB ein SO anstrebt.

Wenn alle verkaufen, wird ein SO nicht nötig.
Da ich nicht verkaufe, wird sie nicht alle Aktien einsammeln können.
Es sei denn, der Kurs geht gegen 50 E oder den (künftigen) Ertragswert.

Jedenfalls verkaufe ich noch nicht zum Eigenkapital und das wird für Ende 2012 mit rd 27 E prognostiziert.

Ich habe Zeit.

[MIRU]

Zitat von paulixchen: wollte zu meinem obigen posting noch anmerken-
sind sich die Richter bei ihrem Spruch über die Berücksichtigung des Börsenkurses für ein SO eigentlich bewusst gewesen, dass da der Kursmainpulation Tür und Tor geöffnet ist- oder sind die da oben blind/gutgläubig/ahnungslos???

Weder noch, sondern nur bankenfreundlich. (Bankensenat beim BGH).

Man könnte auch sagen korrupt. Aber das gibt es in D ja nicht.

Auch wenn die Richter mit gut dotierten Vortragsaufträgen von den Banken zugeschüttet werden.
Nur in der "dritten Welt" wird primitiv bestochen.

Auch wenn die Sachlage aus unserer Sicht eigentlich ganz klar ist, so würde ich die Chancen auf eine Nachbesserung
(auf 45 € ohne Kompromiß) nur mit 50/50 ansetzen.

Gerüchte im Vorfeld einer Gerichtsentscheidung können den Kurs natürlich hochtreiben.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.847.362 von MIRU am 12.01.11 14:36:14

auch meine Meinung- wollte es nur nicht so explizit ausdrücken- aber Beweise gibts ja wohl für Kleinanleger-feindliche Entscheidungen.
Aber der PB-Kurs schleicht sich nach oben- durchaus denkbar, dass die DBK jetzt bis auf 25 alles aufkauft- dann werden die SO-Aktionäre weniger. (aber nicht dümmer)

[Ines43]

Auch wenn die Sachlage aus unserer Sicht eigentlich ganz klar ist, so würde ich die Chancen auf eine Nachbesserung
(auf 45 € ohne Kompromiß) nur mit 50/50 ansetzen.<

Also ich habe noch mal nachgeschaut,
bei Comdirekt wird das Eigenkapital 2012 mit rd 29 E angegeben.
Ich wette eine Kiste Sekt darauf, dass es deutlich mehr gibt als 25 E.
Der Kurs steigt doch jetzt schon, wird bald die 25 E überschritten haben.
Irgendwann wird keiner mehr verkaufen wollen unter dem Preis,
den die Post auch bekommt.

Die Hasenfüße und Kurzfrist-Denker haben sich dann verabschiedet.

[prozocken]

Die Kurzfristdenker und anDiener der DBK sind schon längst draußen. Ab 40 jetzt sich wer Stehvermögen hat

[18pauly18]

mit der postbank aktie bin ich höchst zufrieden
sie steigt nicht schnell dafür aber konstant
zur zeit ein gutes ding für long

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.878.467 von 18pauly18 am 18.01.11 09:52:39

Also nichts für ungut, aber was bekommt man so als Beauftragter der Deutschen Bank?

Denn noch entgegengesetzter zur aktuellen Situation der überall stark ansteigenden Banken-Kurse, und dem PB-Kurs demgegenüber, hätte man einen solchen Kommentar ja gar nicht formulieren können.

Damit sollst Du hier wohl die in einer solchen Situation immer angemessen und fälliger werdenden negativen Kommentare zu Ackermanns Manipulations-Coup gleich im Vorfelde mal etwas entgegensteuern...


Al Capone Ackermann manipuliert hier den PB-Kurs, wie es ihm am Besten in seine Bilanz passt. Hauptsache, er kann damit für seine DBK einen möglichst "großartigen" neuen Gewinnrekord verkünden (im nächsten Jahr). Und die paar verbliebenen PB-Kleinaktionäre sind da doch ganz demonstrativ auch höchstens noch das aller billigste Kanonenfutter dafür.

[18pauly18]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.202 von KHack am 18.01.11 11:35:19

und was glaubst du wer auch noch pb-aktien besitzt???
vllt ja unser lieber herr ackermann
und der wird den kurs gewiss nicht abstürzen lassen
das vertrauen der anleger wäre in diesem fall komplett gebrochen
ich bin eher der auffassung das wir in ein bis zwei monaten die 25 euro wieder erreicht haben und das der kurs danch nach oben offen bleibt
meiner meinung nach wie vor etwas für long

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.491 von 18pauly18 am 18.01.11 12:15:46

und was glaubst du wer auch noch pb-aktien besitzt???
vllt ja unser lieber herr ackermann

Das ist allerdings seeehr unwahrscheinlich, denn es geht ja schließlich bei einer solchen Vollübernahme darum, dass die DBK dann auch alle PB-Aktien kriegt und dann auch vom Markt verschwinden lässt. Und ein derartiger PB-Aktien-Kauf Ackermanns wäre dann ja wohl auch nur so eine Art von Insiderhandel, den es in dieser Offensichtlichkeit bestimmt auch bei der DBK intern nicht geben wird.

Wie gesagt, einzigstes Kriterium dem alles alles diesbezüglich untergeordnet ist, liegt in der Erreichbarkeit der von Ackermann schon oft u. laut verkündeteten neuen Gewinnrekorden und Eigenkapitalrenditen.

Und wenn man bei dieser PB-Übernahme bisher miterlebt hat, wie skrupellos Ackermann hier vorgeht, sprich wie kompromißlos er bisher speziell auf Kosten der PB-Kleinaktionäre seinen DBK-eigenen Vorteil mit allen Mitteln herausgepresst hat, dann ist da bestimmt kein großer Platz mehr für die rosarote Kleinanleger-Brille.

(..es sei denn, ein steigender PB-Kurs könnte selbst wieder diesem Gewinnrekord-Zielen Ackermanns dienlich sein, etwa indem Ackermann vorher für 25 "gekauft" hätte und dann wurde die Aktie aber auf einmal 30 Wert ...und man hätte quasi auch dadurch wieder Gewinn gemacht!!! (Allerdings, wie gesagt, immer schön bös auf Kosten der privaten Kleinanleger vorher))

[paulixchen]

wetten,
dass die DBK da dick mitmischt, um den Kurs unten zu halten-und wenn er dann mal Richtung 25 steigt, verkaufen die Kleinanleger und Ackermann sammelt wieder ein.

[Cashious]

Logisch mach das wenig Sinn, aber ich bleib hart bis zum letzten Tropfen - frewiliig gibt es keine POBA Aktien - im Sommer hatte ich zu 24,50 verkauft und genau so viel, das ich meinen Einsatz raus hatte.
Ackerboy I am waiting ....

[brunokater]

mag sein dass der vorstand welche hat aber ich denk auch dass die den markt so gut kennen dass sie noch genügend tricks auf lager haben

um viele kleine rauszudrücken, wer ist denn jetzt bei 21 noch drin, bei 19 was möglich ist bestimmt fast keiner merh!!

[KHack]

Zitat von paulixchen: wetten,
dass die DBK da dick mitmischt, um den Kurs unten zu halten-und wenn er dann mal Richtung 25 steigt, verkaufen die Kleinanleger und Ackermann sammelt wieder ein.

Aber mindestens! Solche Kursmanipulationen zu können, gelten doch in solchen Bankenkreisen überhaupt erst als ein erstes richtiges Kriterium für eine echte Geschäftsfähigkeit bzw. Leistungsfähigkeit (des Angestellten bzw. des Institutes). Ergo hieße da "fair zu sein", bei den Möglichkeiten, die ein derartiger Bank-Apparat zur Kursmanipulation wohl bietet, auch wieder nur sowas wie "ziemlich dumm zu sein". Und fair (bzw. dumm) musste Ackermann ja schon dem Staat (also dem Großaktionär des Großaktionärs Post) gegenüber genug sein ...als er in einer viel schlechteren Zeit als heute für die ersten 70% etwa 45€ zahlte. Folglich und also versucht er dafür jetzt wieder dem privaten Kleinanleger umso "geschäftsfähiger" gegenüber zu sein.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.885.611 von KHack am 19.01.11 09:10:02

und da verwundert es mich umso mehr, dass unsere Richter da feststellen, dass bei einem SO der Aktuienkurs eine Rolle spielt.
Ist Justizia da so blind, dass sie nicht weiss, dass Aktienkurse kräftig manipuliert werden können (so wie jetzt bei der PB), oder will /darf sie es nicht wissen, weil die Politik diesen deal absegnet- da wird Ackermann schon dafür gesorgt haben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.885.833 von paulixchen am 19.01.11 09:39:25

Wenn der Staat (als Großaktionär des Großaktionärs) ein größerer Nutznießer eines solchen Deals ist, dann sind es damit auch alle Teile dieses Staates selbst. Und dann verhält sich so ein Gesamtgebilde imo gar nicht viel anders, wie das ein einzelner privater Nutznießer auch tut, ...der in einer solchen Situation nämlich gerne wegguckt und der sich dann sogar auch noch die Daumen dafür drückt, dass es nicht raus kommt und er auf seinem so angefallenen Plus schön sitzen bleiben kann.

Darüberhinaus dürfte Justizia wohl auch hoffnungslos damit überfordert sein, hier dann auch tatsächlich solche Manipulationen nachweisen zu können. Selbst wenn es jeder weiß, aber ohne V-Leute oder entsprechend "plauderndes" Personal dürfte so ein Nachweiß äußerst schwierig sein. Und selbst wenn er möglich wäre, gäbe das eine derartige Erschütterung, das man dann wohl immer das kleinere Übel wählen würde, und ein paar Kleinaktionäre über die Klinge springen ließe. Wenigstens wenn eine solche Prominenz wie die DBK darin verwickelt wäre, ...und was die sich dann natürlich nur noch mal zusätzlich zu Nutzen machen kann.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.886.431 von KHack am 19.01.11 10:51:38

die Justiz muss die Kurs-Manipulationen ja nicht explizit nachweisen können- es reicht doch die Einsicht (=Gewissheit) dass solche Manipulationen möglich sind und auch stattfinden.
Und wenn die Justiz das einsieht, darf sie den Kurs nicht zum Gradmesser für ein SO machen.
Nur: Warum hat sie es trotzdem getan?
Bankensenat des BGH? Wer sitzt denn da drin ??

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.886.654 von paulixchen am 19.01.11 11:25:22

Andersherum könnte man event. aber auch sagen: "Es gibt u.U. doch bestimmte Situationen, in denen auch der Aktienkurs berechtigterweise in so einen SO-Preis mit einzugehen hat (mit welchem Gewicht auch immer). Allerdings natürlich nur, wenn der dann nicht manipuliert ist."

Und dann gänge es eben doch wieder um diese Frage. (Bin in diesen SO-Dingens jetzt aber auch nicht wirklich bewandert).

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.887.062 von KHack am 19.01.11 12:07:31

Etwas weniger Verschwörungstheorien täten der Diskussion gut.
Die Aufgabe der Deutschen Bank und deren Vorstand ist es schlicht und einfach, die (letzten) Postbank-Aktien mit möglichst wenig Kapitaleinsatz zu erwerben.

Nur weil man evt. selbst einer Fehleinschätzung beim Kauf unterlegen ist, müssen nicht gleich der Staat, Aufsichtsämter und die Justiz mit Unterstellungen angegriffen werden.

Was letztlich herauskommen wird, ist abzuwarten. Dann kann ja immer noch bewertet werden, ob das Vorgehen der Deutschen Bank richtig oder falsch war.

(Ich bin weder Kunde, Mitarbeiter oder Aktionär der Deutschen Bank)

Hier eine Ursache der aktuell etwas schwächelnden Kurse (abgesehen von den unbefriedigenden Bank-Ergebnisse in den USA):


Wirtschaft
Mittwoch, 19. Januar 2011

Integration in Deutsche Bank
Postbank wird belastet
Die Postbank ist nun in den Büchern der Deutschen Bank.
Die Übernahme durch die Deutsche Bank hat bei der Postbank zum Jahresende ins Kontor geschlagen. Im vierten Quartal sei das Ergebnis vor Steuern zwar leicht positiv ausgefallen, teilte die Postbank mit.

Nach Steuern sei das Ergebnis allerdings durch Abschreibungen belastet worden, die auf Steuereffekte im Zuge der erstmaligen Konsolidierung in den Deutsche-Bank-Konzern zurückgingen. Diese Abschreibungen beliefen sich auf etwa 100 Mio. Euro. Die Deutsche Bank hat die Postbank zum Jahresende in die Bücher genommen.

Die Postbank hatte bereits im November gewarnt, das vierte Quartal werde wohl das schlechteste im Jahr 2010. Damals verwies Deutschlands größte Privatkundenbank auch darauf, dass sie Inhabern von Genussrechten und Stillen Einlagen rund 50 Mio. Euro an Zinsen nachzahlen muss, die wegen Verlusten in den Vorjahren ausgefallen waren. Im dritten Quartal hatte die Postbank ihr Ergebnis nach Steuern leicht auf 65 Mio. Euro steigern können.

rts

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.494 von truelies am 19.01.11 22:36:15

also-ich bin keiner Fehleinschätzung beim Kauf unterlegen.
Aber wenn Du schreibst:
"...Nur weil man evt. selbst einer Fehleinschätzung beim Kauf unterlegen ist, müssen nicht gleich der Staat, Aufsichtsämter und die Justiz mit Unterstellungen angegriffen werden..."dann widersprichst Du Dir ja selbst, wenn Du vorher aussagst, die DBK müsse die Aktien mit möglichst wenig Kapitaleinatz erwerben (Warum hat sie dann 45 E vorher bezahlt und speist die Kleinanleger mit der Hälfte ab?)
Es sind keine Unterstellungen, wenn ich logisch darstellte, dass es zumindest problematisch ist ,einen Aktienkurs, der manipuliert werden kann (und in diesem Fall ja wohl auch wird)-unbestritten-
als Gradmesser für ein SO heran zu ziehen.
-und wenn die Justiz das nicht berücksichtigt, ist sie unbedarft wohlwollend den Bankern gegenüber und nicht objektiv
Und dass Ackermann alle möglichen Kosten der Übernahme der Postbank belastet, ist wohl auch klar (siehe Deinen Bericht)- da wird wohl mit der Dresdner Bank-PB auch noch was rüber geschoben werden.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.494 von truelies am 19.01.11 22:36:15

noch was:
"Die Postbank hatte bereits im November gewarnt, das vierte Quartal werde wohl das schlechteste im Jahr 2010.."
Wo kann man das lesen- bitte um den entprechenden link

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.226 von paulixchen am 20.01.11 08:34:12

Informiere Dich über die Homepage der Bank oder deren IR-Abteilung.

Ich bin nicht Dein Weisungsempfänger.

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.135 von paulixchen am 20.01.11 08:10:26

Dass die Deutsche Bank Preise um 45 Euro je Postbank-Aktie vereinbart hatte, kann der Bank selbst nicht recht gewesen sein (im Rückblick). Dazu sind ja auch über 2 Milliarden Abschreibungen fällig geworden. Auf das hätte die Deutsche Bank sicher gerne verzichtet.

Schließlich kam unmittelbar danach die Finanzkrise.

s. auch Conti/Schaeffler. Die haben sich in ähnlicher Weise geirrt.

[Baerenmeister]

NTV: "LG München: Squeeze out ist keine Enteignung"

Gruss Baerenmeister

[Baerenmeister]

Zitat von Baerenmeister: NTV: "LG München: Squeeze out ist keine Enteignung"

Gruss Baerenmeister

Zitat dpa:"Klage gegen HRE-Verstaatlichung scheitwert
München - Mehrere Dutzend ehemalige Aktionäre des Immobilienfinanziers Hypo Real Estate sind mit einer Klage gegen die Zwangsverstaatlichung der Bank gescheitert. Mit dem Ausschluss der Aktionäre aus dem Unternehmen durch das sogenannte Squeeze Out habe der Bund nicht gegen das Grundgesetz verstoßen.

Das erklärte die 5. Handelskammer des Landgerichts München I am Donnerstag in München. «Es liegt nach Einschätzung der Kammer keine Enteignung vor», sagte der Vorsitzende Richter Helmut Krenek.

Der Bund hatte die HRE nach der dramatischen Notlage im Herbst 2008 schrittweise in seinen Besitz gebracht. Als er bereits mehr als 90 Prozent an der HRE hielt, konnte er auf der Hauptversammlung im Oktober 2009 das Squeeze Out der letzten Anleger mit seiner Stimmenmehrheit durchbringen. Gegen diesen Beschluss der Hauptversammlung hatten die Aktionäre geklagt."

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.446 von truelies am 20.01.11 09:17:03

warum so aggressiv?
ich hatte ja nur um einen link gebeten als Quelle für Deine Behauptung!

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.909 von paulixchen am 20.01.11 10:16:41

Es war keine Behauptung von mir, sondern ein Zitat einer Pressemitteilung.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.446 von truelies am 20.01.11 09:17:03

warum so aggressiv???
Ich hatte doch (freundlich) um einen link gebeten.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.494 von truelies am 19.01.11 22:36:15

Also das glaubst du doch wohl nicht selbst, dass diese PB-Übernahme nicht vom Anfang bis zum Ende zu 100% manipuliert ist.

Schon alleine aufgrund dieses uranfänglichen Arrangements, sich vor dem Überschreiten der 30%-Schwelle schon 70% der Aktien (auch teilweise per Derivat) rechtlich definitiv gesichert zu haben, ist diese Übernahme bloß noch mehr die reinste (WpÜG-)Gesetzesverarschung überhaupt. Denn damit ist die Übernahme ja in jedem Falle schon vollkommen vorab gelaufen gewesen.

Und auf dieser Basis, dass diese Übernahme eben so schon vorab längst absolut entschieden war, konnte dann natürlich auch der gesamte Charakter dieser Übernahme völlig ins Gegenteil einer sonstigen Übernahme herumgedreht werden.

Wo der Bieter normalerweise, um eine Mehrheit zu erlangen, sich um den Kleinanleger bemühen muss, hatte die DBK diese Mehrheit ja längst schon gesetzeswidrigerweise sicher. Ergo gab es für diesen Kleinanleger auch kein akzeptables Angebot mehr, sondern nur noch mehr eine extra demonstrativ kompromißloseste Abschreckungsshow, um eben diesen privaten Kleinanleger so billigst einfach aus der Aktie herausnötigen zu können. Etwa so nach dem DBK-Motto: "Ich habe ja schon längst die Mehrheit absolut sicher, ich brauch euch gar nicht mehr, haut ab, ihr kriegt hier keinen Cent mehr als nur das mathematisch mögliche Minimum usw. usf....". Alles schön aufbauend auf der illegalen Abkaufstruktur von anfänglichen 70% zu 45€ (und dann 30% zu 25€), wo es per Gesetz aber genau andersherum zu sein hat, nämlich eines wie auch immer Preises für die ersten 30% und dann aber eben einem gemeinsamen Preis für die dann noch restlichen 70% der Aktien. Ansonsten hätte der Gesetzgeber ja auch gleich eine 70%-Schwelle formulieren können, nur dass dann aber eben der Schwachsinn einer solchen Konstruktion jedem sofort ins Gesicht gesprungen wäre.

Krasser kann Manipulation also überhaupt gar nicht mehr aussehen.

Wenn da also nur irgendjemand noch zu 5% an die Gültigkeit so eines (WpÜ-)Gesetzes geglaubt hat, dann konnte er doch schon nur alleine dadurch schon absolut auf der Verliererstraße landen. Ein Gesetz, das nur deswegen für die DBK natürlich nicht gültig ist, weil sie ja den Staat (als Großaktionär des Großaktionärs Post) davor schon korrekt genug bezahlt bzw. geschmiert hatte. Nämlich eben (wie gerade schon erwähnt) in einer noch wesentlich schlechteren Situation als zur Zeit des 25€-Angebotes mit 45€ für gleich 70% aller PB-Aktien.

Also:

Bei dieser bisher unendlich dick zur Schau getragenen Gier Ackermanns nach neuen Gewinnrekorden und höchstmöglichen Eigenkapitalrenditen, und nach diesen bisherigen massivsten Vorab-Arrangements der DBK bei dieser PB-Übernahme in Form des Kaufes von größten (70%igen) Aktienpakten zu Preisen von 45€, kannst du hier doch wirklich niemandem weiß machen wollen, diese DBK würde sich in dieser Sache jetzt noch den Kurs von ein paar ganz wenigen übrig gebliebenen Kleinaktionären machen lassen. So eine Vorstellung ist ja schlicht absolut absurd und lächerlich. Besitzt Black Rock seinen 5%-Anteil z.B. noch, dann wären das gerade nochmal knapp 3% Kleinaktionäre, die da noch ein bisschen völlig gewichtslos herumhandeln würden. Und der Rest ist die reine Marktsimulation bzw. die nackte Manipulation der DBK, die mit dieser Aktie bzw. ihrem Kurs jetzt macht was sie will, und wie es ihr am aller besten in die eigene Bilanz passt. Und wer da irgend etwas anderes behauptet, der tut schlicht nur unendlich naiv, aus welchen noch undurchschaubaren Gründen auch immer. Oder willst du tatsächlich nur deinem Nickname "truelies" hier wirklich alle Ehre machen???


PS.
Zitat truelies:

Dass die Deutsche Bank Preise um 45 Euro je Postbank-Aktie vereinbart hatte,...

Schließlich kam unmittelbar danach die Finanzkrise.

Und das stimmt auch nicht ganz! Die Finanzkrise war schon vorher richtig am kochen. Und das eigentliche Angebot (nur drei Tage vor der Lehmannpleite) war nämlich auch nicht 45€, sondern belieft sich auf 57,25€. Diese 45€ gab es also immerhin noch danach, und zwar etwa zu dem Zeitpunkt (Anfang 2009) als alle Banken ihren kursmäßigen Tiefstpunkt erlangt hatten, also die DBK bei ca. 16€ u. die PB bei ca, 8€ stand.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.894.657 von KHack am 20.01.11 11:57:58

Amen

Gruss Baerenmeister

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.894.657 von KHack am 20.01.11 11:57:58

Zur Klarstellung hier die ad hoc vom September 2008:

DGAP-Ad-hoc
Deutsche Postbank AG: Deutsche Post verkauft Aktienpaket der Postbank in Höhe von 29,75 Prozent an Deutsche Bank

Deutsche Postbank AG / Sonstiges

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Deutsche Post verkauft Aktienpaket der Postbank in Höhe von 29,75 Prozent an Deutsche Bank

Die Deutsche Post hat eine Minderheitsbeteiligung von 29,75 Prozent an der Postbank zum Preis von 2,79 Mrd Euro oder 57,25 Euro je Aktie an die Deutsche Bank verkauft. Der Verkauf des Aktienpakets erfolgt vorbehaltlich der Zustimmung der zuständigen Aufsichts- und Kartellbehörden sowie der Bundesregierung und wird im ersten Quartal 2009 vollzogen.
Zusätzlich zu der Minderheitsbeteiligung erhält die Deutsche Bank von der Deutschen Post die Option, ein weiteres Aktienpaket in Höhe von 18,0 Prozent an der Postbank für 55,00 Euro je Aktie zu erwerben. Diese Option kann zwischen 12 und 36 Monaten nach dem Abschluss des Erwerbs der Beteiligung von 29,75 Prozent ausgeübt werden. Zudem räumt die Deutsche Post der Deutschen Bank ein Vorkaufsrecht für ihre verbleibenden Aktien an der Postbank ein.

Gleichzeitig erhält die Deutsche Post eine Verkaufsoption: Sie kann den verbleibenden Anteil an der Postbank von 20,25 Prozent plus einer Aktie zum Preis von 42,80 Euro je Aktie an die Deutsche Bank veräußern. Diese Option kann sie zwischen 21 und 36 Monaten nach dem Abschluss des Verkaufs der Minderheitsbeteiligung an die Deutsche Bank ausüben.
Weiterhin haben Deutsche Bank mit ihren 14 Millionen Privat- und Geschäftskunden (davon 9,7 Millionen in Deutschland) und Postbank mit 14,5 Millionen Kunden in Deutschland vereinbart, in mehreren Bereichen zu kooperieren. Hierzu zählen der Vertrieb von Immobilienfinanzierungen und Investmentprodukten. In dieser Zusammenarbeit liegt für beide Partner ein beträchtliches Ertragspotential. Beide Banken werden kurzfristig Details hierzu erarbeiten.

Die Angebote von Deutscher Bank und Postbank, die zusammen genommen über das größte Filialnetz in Deutschland verfügen, ergänzen sich hervorragend und bieten attraktive Möglichkeiten zum gegenseitigen Vertrieb von Finanzprodukten. Unabhängig von der Beteiligung werden Deutsche Bank und Postbank ihr eigenes operatives Geschäft weiter stärken. Die Minderheitsbeteiligung der Deutschen Bank wird keine Auswirkungen auf Standorte, Arbeitsplätze und die Marke der Postbank haben.
Um das Angebot für die Kunden weiter zu verbessern, beabsichtigen Deutsche Post und Postbank, den zwischen ihnen bestehenden Filialvertrag über das Jahr 2012 hinaus zu verlängern.

Nach Closing der Transaktion wird die derzeit bestehende Umsatzsteuerliche Organschaft (VAT-Group) zwischen Postbank und Deutsche Post entfallen. Voraussetzung hierfür ist eine Mehrheitsbeteiligung und eine personelle Verflechtung. Durch Wegfall der umsatzsteuerlichen Organschaft werden künftig bestimmte Dienstleistungsbeziehungen zwischen Deutsche Post und Postbank der Umsatzsteuer unterliegen. Wir rechnen hier mit einem ergebniswirksamen Aufwand aufgrund nicht als Vorsteuer abzugsfähiger Umsatzsteuer von rund 30 Mio. € p. a.

Kontakt:
Deutsche Postbank AG
Zentrale
Investor Relations
Friedrich-Ebert-Allee 114-126
53113 Bonn
Deutschland
Telefon: [phone]
Telefax: [phone]
E-Mail: [e-mail]

12.09.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP"
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Dabei sollte auch berücksichtigt werden, dass es evt. auch am Verhandlungsgeschick der Post lag, so einen höhen Kurs ihrer Postbank-Aktin herauszuschlagen. Außerdem werden Entscheidung dieser Größenordnung nicht über Nacht getroffen, sondern sie werden Wochen und Monate zuvor ausgehandelt.

In einem Punkt sind wir evt. sogar einig: Die Übernahme war politisch gewollt. Das hängt aber damit zusammmen, dass die Commerzbank die Dresdner übernehmen musste/wollte und so der immer noch reichlich vorhandene Abstand zur Deutschen wieder in's Lot gebracht werden musste. Zudem gab es zuvor andere Ünernahmen, so dass es die letzte Möglichkeit für die Deutsche Bank war, das angestrebte Privatkundengeschäft im Inland wesentlich zu stärken. Dazu passt auch die Aussage von Ackermann, dass die neue Strategie auch auf die Sparkassen abzielt. Die Fernseh-Werbung vor den Nachrichten (Postbank und Deutsche) passt hierzu ebenfalls.

Im übrigen habe ich selbst Postbank-Aktien und bin auch an höheren Kursen interessiert. Nur vermeide ich Deine Titulierungen Richtung Deutscher Bank, insbesondere eine bestimmte, die m. E. nicht nur ehrverletzend, sondern auch strafbar ist.

Die Frage, wie welche Finanzprodukte in eine Beteiligungsquote einzurechnen sind, wird ein Gericht zu klären haben. Das Problem hatte sich aber schon bei Porsche/VW gestellt und wurde leider nicht abschließend gelöst.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.895.668 von truelies am 20.01.11 14:26:20

Diese von dir gelieferte ad hoc-Meldung ist ja aber dann hinfällig geworden, durch die Vereinbarungen, welche dann Anfang 2009 getroffen wurden. (Und da war dann auch diese Wandelanleihe dabei mit 27,4% der Aktien zu 45€, und die call-Option bzgl. der dann letzten im Postbesitz befindlichen 12.1% Aktien zu je 41,66€).

Das ganze Verhandlungsgeschick der Post lag imo nur darin, dass sie ganz einfach die Aktienmehrheit hatte. Also hatte sie als Mehrheitsinhaber dadurch auch die bei so einer Übernahme wichtige Möglichkeit, beim Preis auch entscheidend mitreden zu können. Die DBK wollte die PB, also hat sie auch den Preis der Post bezahlt. Anders wäre nichts gelaufen. Denn wenn die DBK diese Vereinbarungen von 2008 umwerfen konnte, um 2009 eine neue zu präsentieren, dann hätte sie das theoretisch auch gleich viel massiver machen können. Denn wie gesagt, nur ganz wenige Tage nach der ersten Vereinbarung kam schon die Lehmannpleite und danach hätte man auch schon der Post all das erzählen können, was man dann zur Abspeisung des Kleinaktionärs auch präsentierte. Zumal ja auch der PB-Kurs Anfang 2009 noch wesentlich tiefer lag als zur Zeit dieses 25€-Angebotes.

Auch kann ich dir nicht ganz bei der Begründung folgen, warum diese Übernahme politisch gewollt gewesen sein soll. Wieso sollte die Politik ein Interesse daran haben, dass die Deutsche Bank den Abstand zur Commerzbank im "Lot" hält? Eher dürfte es wohl nur ein gewisses politisches Interesse daran gegeben haben, mit der PB noch einen fairen Preis machen zu können (als Großaktionär des Großaktionärs). Denn irgend ein ausländisches Institut wäre hier womöglich nicht in der Verpflichtung gewesen, in dieser chaotischen Krisensituation trotzdem noch so etwas wie einen fairen Preis bieten zu müssen. Etwas, was die DBK diesem Großaktionär des Großaktionärs (=Staat) gegenüber nicht ausschlagen konnte, was sie aber natürlich dem quasi lobbylosen Kleinaktionär gegenüber wieder mit aller Skrupellosigkeit demonstrativst absprechen kann (und das umso mehr mit einer dann eben auch schon bezahlten und gesicherten illegalen Aktienmehrheit in ihrer Tasche).

Diese versuchte Porsche/VW-Übernahme kann man nicht wirklich mit dieser PB-Übernahme vergleichen. Auch schon weil Porsche eigentlich nie wirklich größen/kapitalmäßig eine Chance hatte, VW tatsächlich zu übernehmen. Während das hier im DBK/PB-Fall ja schon eher wieder nur einfach war. Eine Vereinbarung mit der Post und schon war diese Mehrheit absolut garantiert und sicher unter Dach und Fach. Wenn auch mit gewissen kleinen Zeitverzögerungseffekten, welche aber für den weiteren Verlauf so einer Übernahme wirklich völlig bedeutungslos sind.

Letztlich bleibt hier also die Frage nach dem hier fehlenden Kleinanlegerschutz wirklich völlig offen: Warum nur sollte der Gesetzgeber irgendwann mal eine solche 30%-Schwelle formuliert haben, wenn sie jeder Bieter aber gleichzeitig auch wieder derart demonstrativ und simpel umgehen kann? Mehr kann man doch ein Gesetz gar nicht für null und nichtig erklären. Führt also irgendjemand so etwas auch noch quasi stilblütenartig vor, dann sollte man das als z.B. betroffener Kleinanleger auch dementsprechend deutlich so formulieren dürfen. Ansonsten könnte man ja im Grunde genommen auch überhaupt niemals so eine o.ä. krumme Sache richtig beim Namen nennen, wie das für eine Reklamation bzw. einen jeden Protest dagegen aber trotzdem immer absolut notwendig ist.

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.897.482 von KHack am 20.01.11 17:57:54

Es ist richtig, dass die von mir zitierte adhoc bzw. die dahinter stehende Vereinbarung später geändert wurde. Da ging es dann auch darum, dass die KE der Postbank zunächst von der Post auch für den Anteil der Deutschen Bank gewissermaßen vorfinanziert und später mit Aktien ausgeglichen wurde. Da gab es schon den Einfluss der Finanzkrise.
Zu den neuen Bedingungen kann man als Außenstehender wenig sagen, weil nicht bekannt ist, wer die besseren Karten in dem Pokerspiel hatte. Ich erinnre mich noch, dass es Presseberichte gab, wonach angeblich der Staat im Hintergrund als Großaktionär der Post an einem hohen Verkaufspreis interessiert war, um evt. über eine dann folgende Sonderausschüttung (Bonus) an dem Mehrerlös zu partizipieren.

Mir liegt aber schon daran, zu unterscheiden, wie weit hat die Politik Einfluss genommen, was hat die Finanzkrise erzwungen, welche Strategie hat(te) die Deutsche Bank und was bleibt letztlich für die freien Aktionäre übrig. Alles in einen Topf zu werfen, halte ich nicht für sachgerecht.

Und, wie hier schon mehrfach geschehen, im Vorfeld jeglicher Entscheidungen hohe Staatsorgane als korrupt zu bezeichnen und ständig von „schmieren“ zu schreiben, nur weil einem der aktuelle Börsenkurs nicht passt, ist schon sehr fragwürdig.

Dass die Übernahme politisch gewollt war, habe ich schon angedeutet. Man muss sich eben in die damalige Zeit zurückversetzen, dann versteht man die Situation besser. Um Deutschland herum hatten mehrfach ausländische Banken sich zusammengeschlossen oder auch in Deutschland Beteiligungen erworben. Da sollte die Bundesregierung auch noch die Postbank an eine ausl. Bank abgeben?

Was haben wir denn für Privatbanken? Die noch mit eigenem Namen firmieren (dürfen), sind entweder in Familienbesitz, bereits Teil großer deutscher Banken oder Banken im Immobilienbereich. Dann sind eben noch die Sparkassen/Landesbanken und die Genossenschaftsbanken.

Die Landesbanken haben ja bekanntlich deutlich an Größe und Einfluss verloren. Die WESTLB war früher ein durchaus ernstzunehmender Konkurrent zur Deutschen, was die Größe anlangte. Heute wird sie händeringend feilgeboten.

Bei Porsche/VW bin ich mir nicht zu sicher, ob es nicht doch funktioniert hätte. Auch hier kam die Finanz- und Autoabsatzkrise dazwischen. Natürlich auch der Taktierer Piech.
Was ich aber mit dem Hinweis zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass es damals auch heftige Diskussionen gab, ob die Meldungen von Porsche über die jeweiligen Beteiligungsquoten korrekt waren (Cash-Settlements). Diese Fehlspekulation hatte ja letztlich zu einem Kursanstieg von knapp über 1.000 Euro der VW-Stämme und zu einem tragischen Todesfall geführt.

Auch damals hatte Porsche knapp unter der 30 %-Schwelle das Mindestgebot veröffentlicht, um dann anschließend weitgehend ungestört seine “Geschäfte“ abwickeln zu können.
Hier hat die Politik versagt, in dem sie keine Klarheit in das gesetzliche Regelwerk gebracht hat. Die Deutsche Bank hat sich dies zunutze gemacht.

Also: Hier spielen unterschiedliche komplexe Vorgänge ineinander. Und: Entschieden ist nichts. Das Bemühen des ES muss abgewartet werden. Bekanntlich kann dies aber lange dauern.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.898.603 von truelies am 20.01.11 20:22:05

Also sorry, aber in deinem letzten Post outest du dich ja wirklich krass als ziemlicher Freund des künstlich extra aufgepoppten ansonsten aber völlig belanglosen Gelabers, ...in dem du z.B. auch nicht im aller geringsten irgendwelche unterschiedlich komplexen ineinanderspielende Vorgänge beschreibst. Und schon gar keine solchen, die für unsere Diskussion hier wirklich irgendwie relevant wären.

>Mir liegt aber schon daran, zu unterscheiden, wie weit hat die Politik Einfluss genommen, was hat die Finanzkrise erzwungen, welche Strategie hat(te) die Deutsche Bank und was bleibt letztlich für die freien Aktionäre übrig. Alles in einen Topf zu werfen, halte ich nicht für sachgerecht.

Nur - dann hätte ich diese Unterscheidungen an deiner Stelle also auch jetzt mal klar und deutlich so gemacht. Gelesen hat man davon allerdings irgendwie garnichts. Und in einen Topf schmeißen brauchst du hier auch nichts. Das macht hier auch keiner. Wenn du das sagen wolltest, dann erwarten wir aber zumindest mal eine schöne klare Erläuterung dessen, was du diesbezüglich genau meinst, weil ansonsten ist es eben doch nur so ein gewisses verbales Plüschtheater deinerseits.

>Und, wie hier schon mehrfach geschehen, im Vorfeld jeglicher Entscheidungen hohe Staatsorgane als korrupt zu bezeichnen und ständig von „schmieren“ zu schreiben, nur weil einem der aktuelle Börsenkurs nicht passt, ist schon sehr fragwürdig.

Da muss ich dir allerdings doch nochmal deutlich widersprechen. Diese Übernahme wurde von der DBK schon von der aller ersten Sekunde an absolut manipuliert. Wer daran zweifelt, der muss doch schlicht und einfach nur stockblind sein, bei all den vielen dafür absolut deutlichen Indizien. Und er sorgt damit letztlich auch noch bloß dafür, dass solche Figuren wie Ackermann, die ja in der extremsten Weise nur bedingungslos auf neue Gewinnrekorde fixierte sind, solche Spielchen morgen dann noch 10mal hemmungsloser betreiben können als heute schon. Außerdem, wenn der Staat auch ein gewisses eigenes finanzielles Interesse an dieser Übernahme hatte, wie du ja auch selbst schon angedeutet hast, dann ist man bei einem solchen für diesen Staat dann erfolgreichen Geschäft doch tatsächlich schon plus minus bei so einem "Schmiervorgang" angekommen. Einem "Schmiervorgang", der eine staatliche Duldung z.B. auch dieses DBKmäßigen Vorabsicherns der PB-Mehrheit dann jedenfalls äußerst nachvollziehbar erklären würde. Auch dieses Herumhüpfen Ackermanns im quasi Auftrage Merkels, wenn Ackermann z.B. diesbezüglich in Griechenland herumdüst oder öffentlich Putin trifft, ist eine Form von Bestechung o. Schmieren. Denn wer derartig der höchsten Politik zu Diensten ist, dem wird natürlich auch diese Politik gegenüber verpflichtet. Und das kann im Falle Ackermanns logischerweise nur heißen: Absolute Freifahrtscheine bei dieser PB-Übernahme. So dass sich Ackermann doch in einer solchen Gesamtsituation eher schon absurderweise im gleichen Atemzug mit dieser Übernahme möglichst auch gleichzeitig noch zu neuen Gewinnrekorden hindurchpressen kann (in erster Linie dann aber vor allem eben nur auf Kosten von uns privaten Kleinanlegern)...

[paulixchen]

bringen wir die kontroverse Diskussion doch einfach auf den Punkt:
Regierung (=Post) als Hauptaktionär will einen hohen Preis (45 Euro)für die PB,
DBK willigt ein -und holt sich das zuviel bezahlte wieder von den Kleinaktionären (25 Euro).
da mussten die Beteiligten sich doch nur arrangieren.
Und das Ergebnis sehen wir ja.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.901.979 von paulixchen am 21.01.11 12:01:44

.....und dem Rest sollten sie 35,- zahlen, damit es wegen den Peanuts keine Gerichtsverfahren gibt und die Sache abgeschlossen wird.

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.902.117 von Baerenmeister am 21.01.11 12:19:26

[i] dem Rest sollten sie 35,- zahlen, damit es wegen den Peanuts keine Gerichtsverfahren gibt und die Sache abgeschlossen wird.[/i]
nur glaubt das keiner an die 35 Euro- sonst wär der Kurs woanders

[KHack]

Zitat von paulixchen: nur glaubt das keiner an die 35 Euro- sonst wär der Kurs woanders

Du glaubst doch nicht etwa auch, dass sich die DBK hier jetzt von nur noch mehr weniger als 8% Freefloat bzw., wenn Black Rock seinen 5%-Anteil noch hat, sogar von nur noch mehr etwas weniger als 3% Freefloat den Kurs machen lässt? Wo ja quasi die Glaubwürdigkeit ihrer Bilanz davon abhängt. Da lässt sich die DBK doch bestimmt nicht von nur noch mehr so einem winzigen Anteil Kleinaktionäre dazwischenfunken.


Und/Aber: Wenn die Postbank dann irgendwann mal etwas später aber trotzdem wieder aus ihren angeblichen Ruinen (in die sie die DBK heruntergeredet hat) auferstanden sein sollte, und die DBK dann auf einmal damit umso strahlender dasteht, dann wissen wir es ja wenigstens nochmals umso deutlicher, wie übel wir hier und heute verarscht wurden.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.903.588 von KHack am 21.01.11 15:19:04

das ist ja das Problem- denn der Kurs könnte längst woanders sein, wenn die DBK da nicht Kursdrückerei betreiben würde (schon immer meine Vermutung)-
insofern ist mein posting über den35E-Kurs natürlich unlogisch und falsch. Sorry.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.902.317 von paulixchen am 21.01.11 12:46:32

.......ich leiste mir den würdevollen Luxus jedenfalls nicht freiwillig mit 25€ abgespeist zu werden.

Gruss Baerenmeister

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.903.765 von Baerenmeister am 21.01.11 15:41:01

...und wir können später immer mal wieder sagen, was wir hier fürchterliches erlebt und erlitten hatten, mit dieser PB-Übernahme!

Das gibt zumindest ein gutes Finanzkarma für spätere Leben!

[matteo10]

Meine Antwort an Sepp kennt Ihr ja schon: Freiwillig keine einzige PB-Aktie unter 35,- €

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.903.923 von KHack am 21.01.11 16:00:26

Gruss Baerenmeister

[Ines43]

Zitat von BaerenmeisterNTV: "LG München: Squeeze out ist keine Enteignung"

Gruss Baerenmeister<

Die an den Haaren herbeigezogene Begündung, dass ein SO keine Enteignung ist, würde ich gerne mal lesen.
Wenn mir etwas zwangsweise aus der Hand genommen und meinem Eigentum und Besitz entzogen wird, was ist es dann anderes als eine Enteignung.

Ach stimmt, "Raub" würde auch noch passen.

[Ines43]

sind sich die Richter bei ihrem Spruch über die Berücksichtigung des Börsenkurses für ein SO eigentlich bewusst gewesen, dass da der Kursmainpulation Tür und Tor geöffnet ist<

So wie ich es verstanden habe, ist der Börsenkurs der Mindestpreis, wenn noch ein echter Handel stattgefunden hat.

Ansonsten spielen Veräußerungswert Buchwert, Ertragswert die genauso wichtige Rolle. Unter dem Ertagswert läuft da nichts, und wenn der Buch oder Veräußerungsert höher ist als der Ertragswert, dann spielen die die Hauptrolle. Siehe doch den früher diskutierten Klöchner(?)-Fall.

[Ines43]

Liebe Leute,

jammert nicht, jeder wusste, mit wem er es zu tun hat.

Ich habe mir vorgenommen zu warten.
Nur wer Geduld hat, fängt die dicken Fische.

[KHack]

Zitat von Ines43: Liebe Leute,

jammert nicht, jeder wusste, mit wem er es zu tun hat.

häää? Von was o. wem redest Du?

Von Al Capone Ackermann? Dem aktuell vordersten und grellsten Verfechter des skrupellosest möglichen Marktextremismus überhaupt? Einer Figur, die für ihre bedingungslos angestrebten neuen Gewinnrekorde auch äußerst locker sämtliche guten Sitten ins Gegenteil herumdreht? Also -- ganz sooo extrem deutlich war dessen absolute Gewinnrekord-ÜberFixierung bis zu dieser PB-Übernahme ja auch nun wieder nicht. Wahrscheinlich aber sieht er die aktuellen Konstellationen als dafür jetzt gerade besonders günstig. Mit dem Staat (als Großaktionär des Großaktionärs Post) auf der fair bezahlten Seite, seinen gelegentlichen Halbanstellungen durch die hohe Politik, und im Übrigen schön im dichten Nebel dieser Finanzkrise, bietet all das dann halt seine wahrscheinlich letzte große Chance, sich den Pokal des Maximalgewinners dann eben einfach so herauspressen zu können. Koste es ansonsten, was es nur wolle...

Und "jammern" ist da doch wirklich auch die vollkommen falsche Vokabel. Tsss. Ich z.B. lass mich nur nicht so gerne für dumm verkaufen, und wenn es aber trotzdem jemand versucht, dann sollte man dessen Müll aber wenigstens auch mal richtig benennen bzw. reklamieren dürfen.

[prozocken]

Es ist fraglich, ob die DBK überhaupt ein SO durchführen kann!

Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapiererwerbs-_und_%C3%9Cbe… steht, "Das Gesetz dient in erster Linie dem Schutz von Kleinaktionären oder auch Minderheitsaktionären vor wirtschaftlichen Nachteilen" Was sollte anderes sonst der Sinn gewesen sein 45 statt 8 eur inclusive Wandelanleihe als den, den Kleinaktionär mit wirtschaftlich Nachteilen herauszudrängen? Das Anwendung des Gesetztes widerspricht dem eigentlichem Sinn und ist deshalb nicht anwendbar. Eine juristischen Niederlage der DB ist wahrscheinlich.

Die DB wäre nicht die DB wenn sie eine Komplettübernahme durchführen würde. Doch was hätte sie für Nachteile, wenn sie die Postbank als AG fortführt?

[prozocken]

Nachtrag

Zitat: Eine Anfechtung kommt auch in Betracht, wenn die Ausschließung rechtsmissbräuchlich ist. Die Herausbildung entsprechender Fallgruppen steht insoweit jedoch erst am Anfang.
Quelle: http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/de/Squeeze-out

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.919.267 von prozocken am 25.01.11 11:34:10

da kennst Du die DBK nicht- die ist so gut ausgestattet mit TopJuristen und hat exzellente Verbindungen zur Politik- und die waren sich deshalb von Anfang an sicher, dass sie die Übernahme so durchführen können wie geschehen.
Klagen dagegen?
halte ich für ein Anrennen gegen eine Wand ,gemauert aus Bank ud Politik und ...

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.919.830 von prozocken am 25.01.11 12:50:46

Sehr fragwürdig finde ich auch die Kapitalerhöhung der Postbank von 2008. Die Aktien wurden füe ca. 18 Euro rausgeben obwohl der Kurs an der Börse bei 13 Euro lag. Die Post AG hat sich verpflichtet alle "übrigen" Aktien zu zeichnen. In welchem Geisteszustand hätte der normale Anleger die gezeichnet?
Die DB hat sich dann verpflichtet der Post das Aktienpaket abzukaufen.
Letztlich hatte die DB auf weitaus mehr Aktien die Hand, als in ihren Büchern stand...

Gruss Baerenmeister

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.926.153 von Baerenmeister am 26.01.11 10:21:30

das war doch schlau gemacht von der DBK und zeigt, dass der ganze Postbank-Deal von anfang an strategisch eingefädelt wurde...

[KHack]

Zitat von Baerenmeister: Letztlich hatte die DB auf weitaus mehr Aktien die Hand, als in ihren Büchern stand...

Nämlich auf alle, welche die Post an der PB überhaupt hatte (also auf etwa 62,4% gemäß http://deutschebank.lu/medien/de/downloads/Postbank_Final_en…). Und zwar schon von der ersten Sekunde der Übernahme an (eben per Derivat).

...und was so eine Übernahme für die paar übrigen Kleinaktionäre ja dann zur Farce machen muss, bei der seeehr großen Skrupellosigkeit und Gier des Bieters, insbesondere auch nach immer neuen Gewinnrekorden.

[Ines43]

Nachteile der Weiterführung der AG:

Die AG erfordert einen Jahresabschluss, Jahreshauptversammlung,
Ausichtsräte, Vorstand, Information der Aktionäre.

Wenn die AG aufgeslöst und in die DB integriert würde,
könnte man einen Großteil solcher Kosten sparen.

Aber es ist schon richtig, es ist nicht sicher, ob die DB einen Squeeze out überhaupt anstrebt und wenn sie ihn anstrebt, wann.

Wenn sie keinen SO will, ist es der Bilanz der DB sicher förderlich,
wenn ihre PB-Aktien einen ordentlichen Kurs aufweisen.

[truelies]

Zitat von Ines43: Nachteile der Weiterführung der AG:

Die AG erfordert einen Jahresabschluss, Jahreshauptversammlung,
Ausichtsräte, Vorstand, Information der Aktionäre.

Wenn die AG aufgeslöst und in die DB integriert würde,
könnte man einen Großteil solcher Kosten sparen.

Aber es ist schon richtig, es ist nicht sicher, ob die DB einen Squeeze out überhaupt anstrebt und wenn sie ihn anstrebt, wann.

Wenn sie keinen SO will, ist es der Bilanz der DB sicher förderlich,
wenn ihre PB-Aktien einen ordentlichen Kurs aufweisen.

Die Deutsche Bank hatte schon mehrfach darüber informiert, dass die Postbank erhalten bleiben wird. Darüber hinaus wird voraussichtlich in diesem Jahr die Noris-Bank integriert. Hier stellt sich die Frage, ob es bei der Postbank eine KE gegen Sacheinlage gibt oder evt. allgemein eine Bar-KE, auch im Zusammenhang mit den zu erwartenden neuen Stresstests.

Insofern ist auch künftig mit einer (Teil-)Bilanz der Postbank zu rechnen.

Dass die Postbank-Aktien von der Börse genommen werden, steht für mich außer Frage. Es ist unklar, wann und unter welchen Bedingungen. Insofern dürfte es auch einen SO geben, jedoch nicht bei 95 %. Denn bei Übernahme der Postbank-Aktien von der Post und zwischenzeitlichen Aufkäufen über die Börse könnten dann auch schon 97 - 98 % erreicht sein.

Bei den tw. schon hysterich anmutenden und in der Sache wenig erbaulichen Ausführungen sollte einfach etwas mehr Geduld aufgebracht werden. Wenn ständig von unberechtigten Aktionen der Deutschen Bank geschrieben wird, so steht es jedem Aktionär offen, zu klagen. Nur Anwürfe zu äußern, bringt nichts.

Es ist also Geduld aufzubringen, denn die Deutsche Bank muss eines Tages aus der Deckung kommen. Die Marktverknappung - sofern die Bank tatsächlich Aktien aufkauft, worüber es noch keine Bestägigung gibt - wird im Laufe der Zeit zu einer Kurserhöhung führen.

Evt. könnte auch der Quartalsabschluss 31.03.2011 eine Aufklärung bringen, sollte die Deutsche Bank dann ihre Beteiligungen auflisten.

Dass die Deutsche Bank - eine der "Big Player" in der Branche - alle Möglichleiten ausschöpfen wird, war auch schon zuvor zu erwarten. Da nützt es auch nichts, wenn insbesondere von einem Teilnehmer hier ständig gejammert wird.

Für mich gibt es u. a. zwei Eckpunkte, die es einfach abzuwarten gilt:
Dr. Ackermann wird sicher vor Ablauf seines Vertrages die Postbank weitgehend integrieren wollen. Das setzt schon einmal einen Zeitpunkt. Der andere Sachverhalt ist, dass die Deutsche Bank sich bis Frühjahr 2012 bestimmt auch bei den freien Aktien "bewegen" muss.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.929.608 von truelies am 26.01.11 17:07:45

aber heute ist der Kursverlauf wieder mal typisch- Kurs wird unter 21 E gebracht, danach verkaufen dann viele wieder, wenn er bei 21,50 steht- das Spielchen hatten wir ja schon mal. Dann gehts wieder runter-und so wird sich die DBK etliche PB-Aktien holen.
Klagen dagegen? Wie soll man denn an die Beweise für eine Kursdrückerei kommen?
Da hilft halt nur, seinen Frust hier los zu werden.

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.930.143 von paulixchen am 26.01.11 18:01:12

Du solltst bei Deiner Einschätzung berücksichtigen, dass auch die Deutsche und Commerzbank verloren hat.
Wie zu hören war, gab es nun eine Rotation zurück zu den Autowerten.

Also nicht gleich wieder etwas "hineingeheimsen".

Die Postbank-Aktie bewegt sich ein Stück im "Niemandsland", weshalb sie jetzt auch keine großen Ausschläge hat. Möglicherweise - auch das ist eben nur eine Vermutung - nutzt die Deutsche Bank allgemeine Kursrückgänge zum Kauf, so dass kein wesentlicher Kursanstieg zunächst erfolgt. Das wäre nur eine gute Taktik der Deutschen Bank.

Im Übrigen kann man ja in die Deutsche Bank-Aktie wechseln, wenn diese so ungeheurlich viel verdient und auch noch die Postbank (restliche Aktien) unter Wert erhält.

Mir ist nicht bekannt, dass in der Satzung der Deutchen Bank oder in dem Vertrag von Herrn Dr. Ackermann steht, er möge bei einer Übernahme als Samariter mit einem Füllhorn durch die Börse gehen, um es den jeweiligen freien Aktionären recht zu machen.

Das einzig Vernünftige, das ich bisher wahrnehmen konnte, ist, dass der ES klären lassen will, ob nun die Postbank-Aktien bei der Post der Deutschen Bank zuzurechnen sind oder nicht.
Eine wirtschaftliche Zurechnung (s. Sonderabschreibung über 2 Milliarden), muss noch keine rechtliche Zuordnung sein. Das eine ist Bilanz-/Steuerpolitik bzw. Vorgaben aus dem HGB-/Aktienrecht (IFRS), das andere eben eine Frage des Beteiligungsvorschriften.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.929.608 von truelies am 26.01.11 17:07:45

Bezüglich dem, was die DBK mit der Postbank vor hat, erzählst du ja nicht gerade etwas neues. (Imo ist für die Stärkung der Eigenkapitalbasis der PB aber das Einbehalten der Dividenden für die nächsten 2 o. 3 Jahre vorgesehen).

Auch sind deine Schlüsse daraus eher trivial (bei z.B. schon mehr als 92% der Aktien, die die DBK unter Einberechnung der Derivate auch aktuell schon an der PB hält und dem obersten DBK-Ziel, unbedingt maximalste Gewinne zu machen, sprich also auch maximal Kosten einzusparen...)


Dass allerdings jeder "Big Player" mit einer derartigen Kompromisslosigkeit wie die DBK den Kleinanleger bei einer solchen Übernahme mathematisch billigst möglich abspeist, das ist dann aber sooo selbstverständlich doch nun wieder nicht.

Und das schon gar nicht, wenn so ein "Big Player" im schon darauffolgenden Jahr einen neuen Vorsteuergewinnrekord plus minus angekündigt hat. Hier liegt dieser Kleinanlegerabspeisung also keinerlei wirtschaftliche Notwendigkeit zugrunde, sondern einzig und alleine nur das reine nackteste Gewinnstreben, welches sich hier an eher lobbylosen Kleinaktionären dann maximal befriedigen kann. Vollkommenst verschwunden, wenn nicht sogar ins Gegenteil herumgedreht, ist dann da z.B. auch die gute Sitte, bei so einer Übernahme auch so etwas wie einen Übernahmezuschlag zu zahlen, wie er ja sogar auch bei diesem ganz ursprünglichen 57,25€-Angebot an die Post dabei gewesen ist.

Und mit dieser absolut kleinaktionärsfeindlichen DBK-Tour rechnet man z.B. auch überhaupt nicht, wenn man sich die Vorab-Ausgaben der DBK bzgl. dieser Übernahme ansieht. Nämlich schon vor dem eigentlichen Überschreiten dieser 30%-Schwelle den gesamten PB-Aktienbestand der Post von 62,4% gesichert zu haben, und zwar zu einem viel höheren Preis (45€) und in einer viel schlechteren Situation als zum 25€-Zeitpunkt. Wer solche Preise für so große Pakete in einer so schlechten Zeit gezahlt hat, dem hätte man also wenigstens auch noch ein Minimum an der gleichen Fairness für den dann quasi nur noch mehr geringzahlig übrig gebliebenen Kleinaktionär zugetraut.

Wenn hier irgendjemand ein "Big Player" im Markt ist, dann sollte er sich einer dementsprechend exponierten gesellschaftlichen Stellung auch dazu adäquat stellen. Und eben nicht gleichzeitig dann aber auch wieder nur als die aller größte Geschäftsratte das normale Kleinanlegervolk effektivest abzocken wollen. Solche reichlich gaunermäßigen Bewegungsarten dann unter so einer Vokabel wie "Big Player" verharmlosen bzw. pseudolegitimieren zu wollen, halte ich schlicht für einen größt möglichen Blödsinn überhaupt.

So eine geradezu gewinnextremistische Geschäftsweise, wie die der DBK, zumindst dann mal verbal etwas anzugreifen, ist also nur das aller legitimste, wenn nicht sogar auch wieder absolut notwendig. Und das umso mehr, als dass sich dazu dann ja auch noch ein paar weitere bestens dazupassende Fakten da dazugesellen.

Wie z.B. diese ziemlich auffälligen Anstellungen Ackermanns durch die hohe Politik, die da eine derartige Verwicklung von Politik und Privatwirtschaft impliziert, dass sich einem hier zumindest schon ein sehr starkes Gerüchle in Richtung Absprache und Mauschelei förmlich aufdrängt.

Oder wie z.B. auch Ackermanns extra laut und oft wiederholten Äußerungen bzgl. einer für ihn eher normalen Eigenkapitalrenditen vom 25% (von der aber z.B. viele Experten sagen, dass sie auf einer reellen wirtschaftlichen Weise ohnehin eigentlich gar nicht wirklich möglich ist). Jemand der solches immer wieder extra demonstrativ wiederholt (und der sich damit auch selbst immer wieder derart unter Erfolgsdruck stellt), der malt sich das negative Gesamtbild, in das sich dann auch alle übrigen Fakten bestens einsortieren, doch quasi nur selbst.


Fazit: Solche Fakten in dieser Konstellation rücken die Person Ackermann schon von ganz alleine in das da auch dazugehörende ziemlich schiefe Licht. Und so etwas verbal möglichst deutlich herauszuzerren, ist keineswegs ein Jammern, sondern nur so ein gewisses höchst angemessenes protestieren bzw. reklamieren dessen. Ein jedes Übel muss doch sowieso auch vorher immer mindestens 10 oder 100mal genau so verbal reklamiert werden, bevor dann auch überhaupt nur eine theoretische Möglichkeit auf eine diesbezügliche Besserung bzw. dann auch Abhilfe existiert.

So ein Reklamieren ist jedenfalls immer noch unendlich viel angemessener als unter solche Figuren wie Ackermann und Co. auch noch zusätzlich eine richtig dicke Schleimspur auszubreiten, wie du das hier z.B. tun möchtest. Denn auf so etwas fahren die in ihrer besagten Tour doch höchstens nur nochmals umso ehrgeiziger ab. So eine schon fast glühende Akzeptanz und Wienerei, wie deine, sind für diese Leute und ihre Spielchen jedenfalls überhaupt erst die aller optimalsten Bedingungen, unter denen die sich auch in Zukunft immer wieder uneingeschränktest im genau oben beschriebenen Stil ausleben können werden...

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.931.832 von KHack am 26.01.11 21:30:01

Ich "schleime" keinesfalls, sondern sehe die Situation eben nüchterner als Du.

Ich wage die nicht ganz unrealistische Behauptung, dass ich mehr Postbank-Aktien in meinem Depot habe, als Du. Dennoch versuche ich, die Emotionen niedrig zu halten, weil sie den Blick für die Wirklichkeit trüben.

Ich hatte schon zuvor einmal geschrieben, dass es die Politik nach der Fast-Übernahme von VW durch Porsche versäumt hat, die Übernahmeregelungen klarer zu fassen, damit das "Anschleichen" erschwert wird.

Im Übrigen war es - von wenigen Ausnahmen abgesehen - immer so, dass ein führender Banker in Deutschland auch die Regierung beraten hat. Dass er dann auch mögliche Vorteile für seine Bank nutzt, ist zwangsläufig.

Auch bleibe ich dabei, dass die ursprünglichen Übernahmekurse von über 40 Euro v o r dem Lehmann-Pleite ausgehandelt wurden. Eine doch eher mittelfristig geplante Bankübernahme stoppt man nicht über Nacht.
Auch war der Börsenkurs der Postbank-Aktie in Erwartung einer Übernahmespekulation deutlich gestiegen, so dass der mit der Post vereinbarte Preis kaum tiefer liegen konnte. Warum sollte auch die Post aus ihrem eigenen Interesse weniger verlangen, als der Markt bezahlte?
Auch gab es bei der Deutschen Bank eine gewisse Torschlusspanik, weil zuvor div. andere Bankübernahmen stattfanden. Zudem wollte ja gerade die Deutsche Bank das Privatkundengeschäft stärken (auf dem deutschen Markt).

Man muss also die gesamte Entwicklung in die Betrachtung einbeziehen und nicht nur auf das augenblickliche Minus im Depot schauen.

Wenn schon die Aktie wesentlich mehr Wert ist, als der Börsenkurs aussagt, warum greifen nicht Fonds, Vermögensverwalter, "Heuschrecken", u. v. m. darauf zu?

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die Deutsche Bank selbst an der Börse gar keine Aktien erwerben wird. Wenn dies bekannt würde, käme der Kurs ins Laufen, weil Spekulanten dann aufspringen.

Es gibt eine viel bessere Methode, die auch schon mehrfach mit Erfolg durchgezogen wurde: Man beauftragt - ggs. merhstufig - Banken und Makler mit dem Kauf der Aktien, so dass der eigentliche Auftraggeber unbekannt bleibt.

Wäre es nicht ein Bank, könnte auch ein anderer Joker gezogen werden: Die Rechtsform wird geändert und man bekommt dann entsprechend der neuen Rechtsform Anteile, die aber keine Aktien sind.

[prozocken]

Ich glaube nicht, dass die Politik etwas versäumt hat. WPüG regelt ist doch ganz verständlich: Einerseits bekommt der Mehrheitsaktionär das Recht auf Herausdrängen, aber nur zum angemessenen Preis.

Was die Sache so kompliziert macht ist die Verscheibung des Rechtsbewußtsein. Ist "Anschleichen" rechtens? Wenn ein Dieb sich anschleicht und eine Geldbörse klaut, kann er sich auch auf den Eigentumsparagraphen berufen? Klar ist das Zupacken rechtswidrig. Aber das Anschleichen ist erlaubt? Wenn maskierte Personen eine Bank betreten ist das Rechtens? Sicherlich muß davon ausgehen das sie unrechtes Vorhaben. Mit der Vorstellung das "Anschleichen" etwas ist was rechtlich einwandfrei ist, begehen wir einen großen Fehler. Der große Fehler ist: wenn ich als Kunde eine Bank betreten, muß ich mich immer fragen, schleicht sich jemand an oder werde ich beraten? Der große Fehler ist der unwiederbringliche Vertrauensverlust, wenn das so durchgeht.

Sobald ein SO durchgeführt wird, wird die Fragen: Gab es Absprachen zwischen DB und Postbank? Ist der Kleinaktionär getäuscht worden? Welche Indizen gibt es?

Hier: http://www.vnr.de/b2c/finanzen/investment-geldanlage/ueberna…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.vnr.de/b2c/finanzen/investment-geldanlage/ueberna…

lese ich
"..Squeeze-Out: Achtung vor Erpressung
Stellt sich jedoch heraus, dass der Aktionär lediglich versucht, das Unternehmen mit dieser Klage zu erpressen, kann der Kläger schnell zum Beklagten werden und muss eine Strafe zahlen..."
Das gilt auch umgekehrt.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.932.244 von truelies am 26.01.11 22:14:50

tja- das ist halt das Problem:
"....Wenn dies bekannt würde, käme der Kurs ins Laufen, weil Spekulanten dann aufspringen..."
da wird die DBK schon dafür sorgen, dass das nicht bekannt wird- denn so dumm sind die ja wirklich nicht. Man kann halt niemals beweisen, dass die DBK selber oder über andere Banken (kein Problem, eine Hand wäscht die andere..)die PB Aktien derzeit aufkauft.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.932.244 von truelies am 26.01.11 22:14:50

Selbst wenn Du mehr PB-Aktien besäßest als hier irgendwer, hieße das bzgl. Deiner Kenntnis dieser Situation noch rein gar nichts. Denn ein schlicht zu positives Betrachten dieser da agierenden DBK-Figuren kann den Blick auf diese Situation ja gerade besonders eintrüben ...und dann eben wahrscheinlich auch einfach wieder dazu verleiten, zu viele dieser PB-Aktien einzukaufen.

Einen führenden Banker als Berater der Bundesregierung gab es. Das stimmt. Allerdings war das immer nur der jeweils aktuelle Bundesbankpräsident und eben nicht irgendjemand aus der Privatwirtschaft. Man sollte das jedenfalls nicht irgendwie miteinander verwechseln, denn die Bundesbank ist das eine und eine große Investmentbank aber natürlich etwas gänzlichst anderes. Ich kann mich jedenfalls nicht im Geringsten daran erinnern, dass irgendein derart zentralst positionierter Banker aus der Privatwirtschaft gleichzeitig auch nur annähernd so demonstrativ in den Diensten der obersten Politik stand wie Ackermann, geschweige denn so etwas dann auch noch entsprechend ausgenutzt hätte. So viel dann vielleicht mal zu Deiner eigenen "(un)getrübten" Sicht der Dinge.

Und auch Deine ach so stolz präsentierte "gesamte Entwicklung" des Kursverlaufes stimmt so eher nicht. Der Kurs wurde nämlich im direkten Vorfeld der Übernahme nicht so sehr vom Markt gemacht und die PB hängte sich da einfach nur dran, sondern eher umgekehrt. Der Markt, speziell auch in Form der eigennützigen DBK darin, versuchten da vorab eher den Preis zu drücken, kam dann aber an den Vorstellung der Post selbst nicht vorbei. Und die waren es dann in erster Linie, wonach sich dann auch der Marktpreis ausrichtete. Schließlich war ja auch irgendwo Mitte 2007 (als alle Banken ebenfalls oben waren) der PB-Kurs auch ganz reguläre schon bei ca. 70€, so dass dann im Sep2008 der allererste Übernahmekurs auch von daher sooo weit davon entfernt auch wieder nicht zu sein brauchte.

Es gibt genügend Links im Netz aus denen heraus sich die PB-Kurs-Chronologie bzgl. der Übernahme ergibt. Und zwar genauso wie ich es auch schonmal erwähnt hatte: Ganz wenige Tage vor der Lehmann-Pleite gab es noch dieses 57,25€ Angebot und dann ein paar Monate danach, Anfang 2009, als alle Banken bei ihrem tiefsten Crashkurs angekommen waren, halt immer noch diese 45€. Imo hätte man diese Übernahme da durchaus auch ganz abblasen könne. Dramatisch genug waren die Ereignisse mit und ab der Lehmannpleite jedenfalls, dass man auch gerade eine solche Bankenübernahme hätte deswegen absagen oder verschieben können. Nichts wäre im Angesichte solcher Ereignisse nachvollziehbarer und logischer gewesen.

Es sei denn natürlich, die Post hatte auch wieder recht, und man kann den Kurs einer Bankaktie in so einer chaotischen Krisensituation nicht von den da regierenden grenzenlosen Übertreibungen abhängig machen. Sprich, man zahlte davon dann also eher unabhängig trotzdem einen fairen Preis. Zumal sich die DBK ja auch selbst gut ausrechnen konnte, dass nach der kleinsten Erholung der PB-Kurs dann auch erneut wieder dort oben herausgekommen wäre, event. dann sogar auch wieder bei diesen 57,25€. Ergo, die DBK wollte die PB und sie hätte auch später mindestens den gleichen Preis dafür bezahlen müssen, und zwar weil der nämlich trotz allem insgesamt einfach fair war.

Ein höherer Wert der PB-Aktie kann am Markt aber deswegen keine Berücksichtigung mehr finden, weil die DBK diesen Handel ja schon völlig unter ihre Kontrolle gebracht hat. Nicht zuletzt natürlich auch psychologisch mittels ihrer absolut rigorosen Abschreckungsshow gegenüber dem Kleinanleger, ..und wodurch die sie natürlich auch allen übrigen gegenüber quasi die aller massivsten Signale setzte, dass hier absolut nichts mehr zu holen ist. Gestützt wird das dann schließlich auch noch durch einen ziemlich kleinen Freefloat, den zu kontrollieren, einem Apparat wie der DBK sicher nicht schwerfallen dürfte. Die DBK hat da in ihrem Heimatland sicherlich genügend Mittel und Beziehungen, sich das auch absolut garantieren zu können. Nicht zuletzt mittels irgendwelcher befreundeter Banken o.ä., über die sie sich zum Zwecke einer Marktsimulation die Aktien gegenseitig immer wieder selbst zuschieben könnten.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.932.244 von truelies am 26.01.11 22:14:50

"Wenn schon die Aktie wesentlich mehr Wert ist, als der Börsenkurs aussagt, warum greifen nicht Fonds, Vermögensverwalter, "Heuschrecken", u. v. m. darauf zu?"


Das Interesse hält sich bei offiziellen 8% Streubesitz wohl in Grenzen.
Aber wer weiß, vielleicht läuft die Kaffeekasse ja mal über....

Gruss Baerenmeister

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.933.389 von KHack am 27.01.11 09:08:53

Du musst noch sehr jung sein, um solche Behauptungen bzgl. den Beratern der jeweiligen Bundesregierung aufzustellen.

Natürlich sind es auch die Bundesbankpräsidenten.

Es waren aber auch z. B. die Herren Abs und Herrhausen von der Deutschen Bank, um nur diese beide Presönlichkleiten zu nennen. Vielleicht kennst Du sie ja nicht.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.933.685 von truelies am 27.01.11 09:43:07

ich wage mal die Behauptung, dass zwischen Abs, Herrhausen auf der einen Seite und Ackermann auf der anderen Seite deutliche Unterschiede bestehen- in welcher Hinsicht, das kann sich jeder selbst ausrechnen. Natürlich hat sich die Bankenszene gewaltig geändert, aber auch die Moral...

[KHack]

Zitat von truelies: Du musst noch sehr jung sein, um solche Behauptungen bzgl. den Beratern der jeweiligen Bundesregierung aufzustellen.

Oder Du eben auch schon extrem alt:

Zitate:

Hermann Josef Abs wurde zum 1.1.1938 in den Vorstand der Deutschen Bank berufen.

Er verfügte über weitreichende Erfahrung mit Auslandsgeschäften und war in Politiker- und Wirtschaftskreisen schon durch eine 1936 gehaltene Rede aufgefallen, in der er die Vierjahresplan-Politik der IG Farben und Hermann Görings zur Aufrüstung befürwortete.

(Ab 1937 war Abs unter anderem auch Mitglied im Aufsichtsrat der I.G. Farben.)

Na ja, suuuper Vita für einen DBK-Vorstandsvorsitzenden!

Und selbst wenn Abs auch Berater Adenauers gewesen ist, so darf man dabei nicht vergessen, das Abs immerhin auch eine gewisse Zeit Vorstandsvorsitzender der KfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau) war, und von daher ja auch sowieso schon eine durchaus ganz besonders zentrale Position im Wirtschaftsablauf des damaligen Nachkriegsdeutschlandes innehatte ...was einen engeren Kontakt auch mit Adenauer dann eben auch per se erklärt.


Und Herrhausen gehörte als Vorstandsvorsitzender der DBK natürlich ebenfalls in diese damalige Bankenstrukturkommission hinein, und war damit zumindest auch diesbezüglich ohnehin Berater der da gerade engagierten Politik.


Außerdem, ein "nur Berater sein" ist das eine, aber "demonstrativ im Dienste o. im Auftrage einer obersten Politik quasi politische Auftritte zu haben" nochmal etwas anderes ...wenn Ackermann, wie schon vorher mal gesagt, sich dann pr-mäßig öffentlich mit Putin trifft oder in Griechenland "finanzpolitisch" unterwegs ist. Da ist durchaus nochmal eine ordentliche Steigerung zu einem ansonsten nur normalen Beraterverhältnis festzustellen.

[Ines43]

Leute, kümmert Euch doch nicht um gefallene PB-Kurse.
Der in der Hinterhand sitzende kauft dann einfach nach.

Je mehr die Postbank-Aktien vom Markt genommen sind,
desto früher das SO, wofür der wahre Wert der PB-Bank Aktien auf den Tisch gelegt werden muss, jedenfalls liegt der nicht unter dem Eigenkapital sondern eher beim Ertragswert, der dann deutlich höher als 30 E eingeschötzt werden wird.

[Ines43]

Ich besitze Aktien der DBk under PB.

In meinem Interesse ist, dass die DBk für alle PB-Aktien, die mir nicht gehören, möglichst wenig zahlt und für meine PB-Aktien, die die letzten sein werden, die die DBk in die Hände kriegt, möglichst viel.

Das ist dann meine persönliche Gewinnmaximierung.

[truelies]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.934.886 von KHack am 27.01.11 12:10:40

Mit Sachargumenten ist Dir nicht beizukommen. Ich habe lediglich bewiesen, dass auch führende Banker aus dem Privat-Bankenbereich zu Beratern von Regierungen gehört haben - und nicht nur Herr Ackermann.

Für mich ist das Thema zu Ende.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.415 von truelies am 27.01.11 13:15:39

Das war doch kein Sachargument von dir!!!

Und zwar deswegen, weil es mir ja um so eine schlichte Berater-Funktion auch eigentlich nie ging. Sondern um eine darüber hinaus gehende viel demonstrativ sichtbarere, auffälligere Anstellung (die dann natürlich vom so "Angestellten" auch wieder umso mehr ausgenutzt werden kann), wie die Ackermanns durch Merkel. Aber das hatte ich ja sogar auch noch in meinem letzten Post durchaus klar so angedeutet. Insofern war dein "Sachargument" also keines, weil es in dieser Diskussion nicht wirklich meine diesbezüglich tatsächliche Aussage traf, sondern schlicht und einfach nur daran vorbei ging.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.785 von KHack am 27.01.11 14:05:38

@Trulies und KHack-
das Fazit Eurer Diskussion sollte doch sein-
natürlich gehörten DBK-Vorstände (Abt,HerrHausen) immer schon zu den Beratern der Regierung-ist ja prinzipiell nichts falsches.
Aber im Unterschied zu den beiden geht/ging es Ackermann doch primär (um nicht zu sagen "lediglich") um die Interessen SEINER Bank- und dafür hat er alle Register gezogen.
Das kann man Abs/Herrhausen definitiv nicht vorwerfen.

[KHack]

Zitat von paulixchen: ...
natürlich gehörten DBK-Vorstände (Abt,HerrHausen) immer schon zu den Beratern der Regierung-ist ja prinzipiell nichts falsches.
Aber im Unterschied zu den beiden geht/ging es Ackermann doch primär (um nicht zu sagen "lediglich") um die Interessen SEINER Bank- und dafür hat er alle Register gezogen.
Das kann man Abs/Herrhausen definitiv nicht vorwerfen.

...wenigstens nicht, soweit man das jetzt noch irgendwie leicht zurückverfolgen könnte.

Insofern wäre deine Aussage damit also durchaus auch korrekt so.

[paulixchen]

und weiter geht das Spielchen- der Kurs wird gedrückt, und wenn er wieder etwas über die 21 E geht, verkaufen die genervten Anleger-ganz im Sinn der DBK

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.954.005 von paulixchen am 31.01.11 14:18:24

Das sehe ich ganz ähnlich so.

Die DBK-Bilanz macht das eben sozusagen notwendig.

[matteo10]

So, die ersten Zahlen der DBK sind da. Sieht so aus als ob Joe soviel Belastungen wie möglich ins Schlussquartal gepackt hat. Ich denke er wird soweit notwendig auch in den nächsten beiden Quartalen "ausräumen". Damit schafft er dann die Grundlagen für seinen goldenen Abgang.

Joe, ich hätte da noch eine Idee (Vermtl. ist die aber gar nicht neu für Dich :laugh: Zahl uns nächstes Jahr 35,- Euro pro PB-Aktie und Du kannst ordentlich Buchgewinne einfahren

Mal sehen ob unsere PB-Aktien die nächsten Tage am Kurs der DB hängen bleiben.....

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.958.121 von matteo10 am 01.02.11 08:00:31

Beitrag Nr.7777

Glückwunsch !!!!

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.083 von MIRU am 01.02.11 14:53:00

Tja, manchmal kommt eben doch alles anderst als mer denkt, gell?

[Ines43]

35 E,

35 E scheinen mir doch deutlich unter dem Ertragswert zu liegen.
Ich glaube nicht, dass ich mich damit zufrieden gebe.

Soviel wie die Post bekommt, will ich auch.

[bernenki]

Neuer Tarifvertrag für Postbank-Mitarbeiter
Mittwoch, 02. Februar 2011
Berlin (dpa) - Die rund 4300 Beschäftigten der Deutschen Postbank und ihrer Töchter erhalten mehr Geld und einen längeren Schutz vor Entlassung. Das ist das Ergebnis eines Tarifabschlusses, der nach Angaben der Gewerkschaft Verdi am frühen Mittwochmorgen erzielt wurde. Demnach steigen die Gehälter und Ausbildungsvergütungen in zwei Schritten, zum 1. April 2011 um 2,2 Prozent und zum 1. April 2012 um weitere 2,4 Prozent. Der Ausschluss betriebsbedingter Kündigungen sei um zwölf Monate bis zum 31. Dezember 2013 verlängert worden. Der neue Tarifvertrag habe eine Laufzeit bis zum 30. April 2013. «Das Ergebnis bringt den Beschäftigten mehr Sicherheit im Rahmen der Übernahme der Postbank durch die Deutsche Bank», sagte Verdi-Vorstandsmitglied und Verhandlungsführer Uwe Foullong laut Mitteilung.

[Invest20069]

Strong Buy bis 25 Euro !
Bankaktien haben viel nachzuholen und Deutsche Bank Ziel 10 Milliarden wird den deutschen Sektor pushen !

[Invest20069]

...es ist mit vielen positiven Meldungen in diesem Jahr zu rechnen !

Do, 03.02.11 10:09
Deutsche-Bank-Chef Ackermann legt Messlatte für Postbank hoch
FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Deutsche Bank legt für die vor kurzem gekaufte Postbank die Messlatte hoch. 'Auch im Privatkundengeschäft wollen wir eine Erfolgsgeschichte schreiben, wie wir sie in unserem Investmentbanking in den vergangenen zehn Jahren geschrieben haben', sagte Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann am Donnerstag in Frankfurt. 'Die neue, deutlich größere Retailbank innerhalb des Deutsche-Bank-Konzerns wird uns künftig auch noch besser in die Lage versetzen, weiter in die internationale Expansion in diesem Bereich zu investieren.'

Die Deutsche Bank hatte sich Ende des Jahres in Rekordgeschwindigkeit die Mehrheit an der Postbank gesichert und hält aktuell rund 52 Prozent an dem Bonner Konzern. Zusammen mit der Postbank betreut die Deutsche Bank nach eigenen Angaben mehr als 24 Millionen Kunden. Ackermann bekräftigte das Ziel, nach der Integration der Postbank im Geschäft mit Privatkunden und kleineren Unternehmen mittelfristig mehr als zehn Milliarden Euro Erträge und mehr als drei Milliarden Euro Vorsteuergewinn zu erzielen./ben/DP/zb

[KHack]

Deutsche-Bank-Chef Ackermann legt Messlatte für Postbank hoch



FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Deutsche Bank legt für die vor kurzem gekaufte Postbank die Messlatte hoch. "Auch im Privatkundengeschäft wollen wir eine Erfolgsgeschichte schreiben, wie wir sie in unserem Investmentbanking in den vergangenen zehn Jahren geschrieben haben", sagte Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann am Donnerstag in Frankfurt. "Die neue, deutlich größere Retailbank innerhalb des Deutsche-Bank-Konzerns wird uns künftig auch noch besser in die Lage versetzen, weiter in die internationale Expansion in diesem Bereich zu investieren."

Die Deutsche Bank hatte sich Ende des Jahres in Rekordgeschwindigkeit die Mehrheit an der Postbank gesichert und hält aktuell rund 52 Prozent an dem Bonner Konzern. Zusammen mit der Postbank betreut die Deutsche Bank nach eigenen Angaben mehr als 24 Millionen Kunden. Ackermann bekräftigte das Ziel, nach der Integration der Postbank im Geschäft mit Privatkunden und kleineren Unternehmen mittelfristig mehr als zehn Milliarden Euro Erträge und mehr als drei Milliarden Euro Vorsteuergewinn zu erzielen./ben/DP/zb

Ackermanns Job gleicht dem eines kleinen windigen Autohändlers. Beim Ankauf der prachtvollen Karosse gibt es einen schnellen kurzen Blick unter die Motorhaube und anschließend den da immer wieder nur üblichen pauschalen Kommentar: "Alles Schrott, alt, dreckig, rostig, ich geb euch für den Müll noch maximal 500 Euro!

Und nach diesem "kleveren" Handelscoup ist die Karosse dann natürlich auf einmal wieder das quasi Glanzstück, mit dem man seeehr ordentliche Gewinne zusätzlich einzufahren erwartet.

Pfui!!! Schande über die DBK!

Sie mögen Geld haben, aber Anstand haben diese Leute keinen im Leib!!!!!

So was nenne ich dreckigst mögliches Abzocken des privaten Kleinanlegers, als geradezu noch stolzes Berufsethos (dieser DBK-Banker). Die alten PB-Kleinaktionäre sollten sie dafür jedenfalls nicht übermäßig wertschätzen.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.974.469 von KHack am 03.02.11 11:46:10

ber wenn die Postbank so gut ist, dann wird doch Ackermann bei einem SO nicht nur 21 Euro anbieten können? Aber whrscheinlich werden dann alle buchhalterischen Tricks angewandt- gewinne an die DBK, Verluste auf die Postbank geschrieben.
Mal sehen-zuzutrauen ist denen ja leider alles.

[paulixchen]

und: wetten, dass es jetzt wieder geht wie schon zuvor etliche Male-
bei 21,xx verkaufen etliche, weil sie fürchten, dass der Kurs wieder auf 20 runter geht-und die Käufer fiundet man wahrscheinlich bei DBK(wäre zumindest logisch)

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.976.562 von paulixchen am 03.02.11 15:51:35

Durchaus vorstellbar. Die DBK ist da nämlich schon ein ziemlicher Experte darin, den gegenüberstehenden Kleinanleger aus dessen Aktie herauszugraulen. Und irgend einen geringsten Skrupel diesbezüglich kennt sie schon gar nicht.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.977.544 von KHack am 03.02.11 17:40:07

aber da helfen nur zwei Dinge:
Aktien der DBK kaufen (auch wenn man deren Boss nicht mag)
und
Mit der Postbank-Aktie mitzocken,
es sind zwar immer nur ein paar % zwischen Kaufpreis (20,XX Euro)und Verkaufspreis (21,XX Euro)zu verdienen - aber das läppert sich auch.
Natürlich spielt das Ackermann in die Tasche- auch wenns mich ärgert-ich mach es so.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.977.776 von paulixchen am 03.02.11 18:03:42

DBK-Aktien habe ich noch aus 2008 genug (was diese PB-Sache allerdings nicht berührt, denn hier geht’s einfach ums Prinzip, sprich imbesonderen auch gegen diese absolute Dummverkauferei des Kleinanlegers durch die DBK ...was zu verfolgen, ja schon fast zur ultimativen Ehrensache wird).

Beim "Mitzocken" mit der PB-Aktie musst du allerdings gegen die völlig willkürlichen und teilweise auch ziemlich unplausiblen Manipulationen des PB-Kurses durch die DBK anschwimmen. Denn bei der Nützlichkeit und Passgenauigkeit der PB zur DBK und bei dem, was man als DBK damit morgen selbst wieder verdienen will und wozu sie sonst noch alles gut sein soll etc. müsste jetzt logischerweise dieser PB-Kurs natürlich auch spürbar steigen (und nicht nur alleine der DBK-Kurs). Nur dass das so nicht ganz in die DBK-Politik hineinpasst. Denn die Postbank-Aktie soll ja eigentlich keiner kaufen, weil die die DBK nämlich selbst alle billigst möglich haben will. Also muss sie das am Besten noch etwas zusätzlich mit einem extra negativen PB-Kurs "klarmachen", quasi zum Zwecke eines maximalen Rausschüttelns des Kleinaktionärs aus der PB-Aktie (also durchaus so ähnlich, wie du das ja auch schon vermutet hattest). Einen extra Negativkurs für die PB-Aktie, um dass sie alle da raus- und rüberrennen in die DBK-Aktie. Das wäre für viele ideal, nur halt absolut nicht für die zurecht immer noch überzeugten PB-Kleinaktionäre.

Außerdem, diese DBK-Politik kann auch nie aus dem Auge verlieren, dass sie zum maximalen Eigennutz diese PB-Aktie ja letztens erst ziemlich massiv abgewertet hat (und damit ja auch immerhin den bisherigen PB-Kleinaktionär um über eine Milliarde quasi geprellt hat etc.). Das brachte der DBK also eine ganze Menge Kohle ein, und entsprechend werden die es sich also auch etwas kosten lassen, darin mit "ihrem" PB-Kurs auch in naher Zukunft einigermaßen schlüssig dazustehen.

Also, bei diesem PB-Aktie-Mitzocken sollte man zumindest sowas immer schonmal ordentlich mit reinrechnen, wenn es darum geht, was sie wohl als nächstes pb-kursmäßig so tun wird. Aber leicht wird’s wahrscheinlich trotzdem nicht werden.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.891 von KHack am 04.02.11 16:38:54

na ja- ich werd mal mit der Hälfte zocken (rein bei 20,XX, raus bei 21,XX) und die andere Hälfte in der Hoffnung auf Kurssteigerung liegen lassen...

[Ines43]

Kleinaktionäre, die sich ausschütten lassen,
sollten sich aus Aktien zurückziehen.

Wer keine Nerven und keine Ausdauer hat, sollte bei diesem Spiel
besser nicht mitmachen.

Er eignet sich dann besser für Putzfrauenrallies, wo die letzten vom Hund gebissen werden.

[KHack]

http://www.focus.de/finanzen/banken/regulierung-eu-kommissar…


EU-Kommissar will Banken unterwerfen

...Die Geldhäuser sollten verstehen, dass sie sich „dem neuen System unterwerfen müssen“, erklärte der französische Politiker weiter: „Ich appelliere an das Verantwortungsbewusstsein und die Mäßigkeit der Banken.“ Er sei „fest entschlossen, alle Pläne vollständig umzusetzen“.


Wen wundert das denn jetzt noch?

Wenn es so kommt, dann sind allerdings speziell solche Figuren wie Ackermann in ihrer absoluten Maßlosigkeit und auch Skrupellosigkeit die dazu 100%ige Nötigung und Provokation selbst gewesen.

So eine extremst nur auf Gewinnrekorde fixierte Bewegungsweise Ackermanns schadet somit also auch letztlich der gesamten Banken-Branche selbst wieder nur. Auch der banale Wunsch, sich vor der bevorstehenden Rente um jeden Preis nochmal mit einem Gewinnrekord gekrönt zu sehen, ist dafür keine Ausrede. Besser also Ackermann tritt schon vor 2013 zurück, als dass noch irgendjemand auf die absurde Idee kommt, sein hohes Alter wäre etwa ein gute Entschuldigung für seine Skrupellosigkeit, gerade auch gegenüber diesem geschassten PB-Kleinaktionär.


Wenn also solche Auftritte wie speziell auch Ackermanns schließlich zu mehr Aufsicht und Regulierung im Bankenwesen führen sollten, dann aber hoffentlich auch noch zu einem zusätzlich verbesserten Kleinanlegerschutz. Denn die Alternative für die Banken zum Risiko könnte dann oft auch sein, sich die aber trotzdem gewünschten Milliardengewinne dann gut "organisiert" einfach aus der Masse der privaten Kleinanleger herauszuschneiden (ähnlich wie ja auch bei dieser PB-Übernahme gesehen). Das birgt für die Banken jedenfalls kaum ein Risiko, ist gleichzeitig für die privaten Kleinanleger aber auch wieder kaum zu parieren.

...Und weshalb also ein verbesserter Anlegerschutz für die Zukunft mindestens auch genauso wünschenswert und wichtig wäre.

[Cashious]

DBK von 36 auf 46
PB dümpelt um die 21 EUROnen !
Joe meine Aktien gibt es nicht freiwillig - also brauchst auch nicht am Kurs feilen - ich verkaufe auch bei EUR 35.- nicht !

[matteo10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.987.294 von Cashious am 04.02.11 22:53:24

Cashious Du musst ihm Perspektiven bieten.... JA: Ich biete Dir meine Pobas für 35,-wenn Du 2011 unter sagen wir 7 Mrd. bleibst. Bei 7 bis 10 Mrd. gebe ich keine freiwillig unter 40,- Euronen ab

[Ines43]

Wenn die Banken Verluste machen, wird gemeckert, wenn sie Gewinne machen ebenfalls.

Also, ich finde, 25 % Gewinn vom Eigenkapital vor Steuern als Gewinnziel angemessen.

Läge das Gewinnziel viel niedriger, könnte man auch die Bank auch schließen und das Eigenkapital an andere Banken verleihen, den Aufwand könnte man mit einem Bruchteil der Mitarbeiter bewältigen.

Außerdem nach einigen Jahren mit hohen Gewinnen kann man dann mal auch eine Krise durchstehen, ohne dass der Staat eingreifen muss.

Die DBK konnte es sich dank Ackermann leisten, auf Staatshilfe zu verzichten.

Schon dafür hat er das Bundesverdienstkreuz verdient, das er wahrscheinlich gar nicht haben will, da es auch viele große Versager haben , z.B. die, die den Euro eingeführt haben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.993.232 von Ines43 am 07.02.11 10:56:03

Du hast wohl auch deine PB-Aktien in DB-Aktien getauscht?

Denn wer eine 25%ige Eigenkapitalrendite anstrebt, was ein durchaus extrem hohes Renditeziel ist und von vielen Finanzexperten als mit reellen Mitteln gar nicht machbar eingestuft wird, der muss dann eben nämlich, um da überhaupt hinzukommen, auch mit allen nur möglichen Tricks und Manipulationen agieren. Zum Beispiel auch und gerade eben gegenüber ein paar kleine Privatanleger, sprich also gegenüber den aller schwächsten im Markt.

Eine derartig extremistische Fixierung auf Gewinnrekorde ist jedenfalls in keinster Weise dafür nötig, um dann selbst in einer solchen Krise auf eine Staatshilfe verzichten zu können, so wie du das ja völlig unsinniger Weise hier darzustellen versuchst. Bestes Beispiel dafür: Siehe gerade die Postbank selbst, die ja noch nichtmal eine Investmentbank ist, also diese Art von Abzockerrei der anderen nicht annähernd so praktiziert und auch nicht annähernd im Bereich einer 25%igen Eigenkapitalrendite angesiedelt ist. Sieht fast so aus, als hättest du aber auch nicht den aller geringsten blassen Schimmer von was du hier redest.

Ackermann ist eine absolut skrupellose Abzockerratte, die keine einzige Manipulation auslässt, um sich auf Kosten aller anderen (hier ganz insbesondere der PB-Aktionäre) maximalst selbst in Vorteil zu bringen. Dessen absolute Maßlosigkeit ist es, was die Banken in Verruf bringt, und was dort die Bereitschaft zu immer höherem Risiko immer höher treibt, so dass letztlich viel mehr Aufsicht und Regulierung des Bankenwesens z.B. dann sogar auch durch die EUKommision völlig zurecht angestrebt wird...

(und letzteres wird dann unterm Strich wieder viel mehr Milliarden kosten, als es aktuell einbrachte. Deswegen warnt ja Ackermann immer davor, weil er sich dann nicht mehr so als trillionenfache Abzockerratte ausleben kann)

[Cashious]

EKR von 25% angemessen für eine Bank - ich lach mit tot und das alles auf Kosten der Steuerzahler - früher war die Agrarsubvention was 75% des EU Etat aufgefressen hat, heute sind es die Banken. Wenn man dan auf die Einzelschicksale der Kunden guckt, die ach so toll beraten wurden - dann kann man echt stolz sein was man erreicht hat.

Die Lebensmittelbranche freut sich über 2% -
25% sind doch gar nicht zu schaffen ohne enormes Risiko und Abzockerei !!!

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.994.376 von Cashious am 07.02.11 13:32:59

ist nur interessant, dass man heute mit der Herstellung eines realen Produktes fast gar kein geld verdienen kann, mit dessen Vertrieb etwas mehr-und das ist es dann schon.
Wenn man aber Geld (also nichts reales) hin-und herschiebt, wird man reich.
da fehlt mir die Logik.

[Ines43]

Du hast wohl auch deine PB-Aktien in DB-Aktien getauscht?<


habe ich nicht,
ich habe aber etwa gleichviele Euros in die Postbank wie in die deutsche Bank investiert.

Mir wäre es am liebsten, wenn die Postbankler schnell ihre Aktien zu Tiefstkursen an die DB verkaufen, dann kann ich zügig meine Aktien zum doppelten Preis im Zuge eines SO abgeben,
Dann besitze ich nur noch DBk-Aktien, die sich dann hoffentlich gut entwickeln werden.

[Ines43]

Eigenkapital,

eine Bank besitzt z.B. 50 Milliarden Eigenkapital,

Sie verleiht aber insgesamt 500 Milliarden Euro,
die sie als Einlagen hat (und) oder von der Zentralbank geliehen hat
und sie verdient an jeder verliehenen Milliarde z.B. 2,5 %,
dann verdient sie insgesamt 12,5 milliarden Euro.

dann verdient sie vor Steuern 25 % vom Eigenkapital.
Wo ist das Problem? Das kann man doch anstreben.
Und der Staat darf sich auch freuen, kriegte er doch, falls alle Aktien in deutscher Hand wären, rd 6 Milliarden Euros an Steuern.

Also, wo ist das Problem?
(Das Problem ist, Aktienbesitz ist in Deutschland nicht so rentabel, dass viele Deutschen Aktienbesitzer sein mögen, weshalb ein Großteil der DBk-Aktien wohl in ausländischem Besitz sind und die volle Abgeltungssteuer nicht auf den gesamten ausgeschüttteten Betrag anfällt.)

[Ines43]

Die Lebensmittelbranche freut sich über 2% -
25% sind doch gar nicht zu schaffen ohne enormes Risiko und Abzockerei !!!
>

Wenn man vergleicht, dann kann man Äpfel und Birnen durchaus vergleichen, aber man sollte sie nicht für dasselbe halten.

Also, 2 % Rendite in der Lebensmittelbranche sind 2 % vom Umsatz der Branche und nicht 2 % vom Eigenkapital der Branche.
Und die 2 % sind auch nicht weit weg von den 2,5 % Verdienst auf jeden verliehenen Euro, wenn die Bank 25 % vom eigenkapital verdienen will.

Die meisten in der Öffentlichkeit, die laut aufschreien, wenn sie vom 25 % Ziel hören, wissen gar nicht, was mit Eigenkapital gemeint ist.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.994.900 von Ines43 am 07.02.11 14:57:18

Das Problem ist, dass deine aller einfachst zusammengesteckten Zahlen da höchstwahrscheinlich so nicht realistisch sind. Genauso gut hätte man die ja teilweise auch einfach mal 2 o. 4 nehmen können und man wäre dann ebenso billig auch gleich bei 50% o. 100% Eigenkapitalrendite herausgekommen. Scheinbar eben auch wieder natürlich ganz ohne Probleme!

Wäre das Geschäft mit der Kreditvergabe so einfach, dann müssten ja alle Banken schlicht blühen. Tun sie aber gerade nicht, wo sie aber doch fast alle auch das Geschäft der Kreditvergabe betreiben. Auch daran kann man nämlich in nicht optimalen Zeiten durchaus eingehen. Und erst recht in Krisenzeiten, wie die weit über 100 Bankenpleiten in der USA in letzter Zeit eindrucksvoll zeigten.

Außerdem: Die DBK ist ja bekanntlicherweise eine Investmentbank, verdient einen Großteil ihres Gewinnes also imo nur mit reiner Spekulation und Zockerrei. Das heißt, mit Ankauf und wieder Verkauf von allen möglichen Wertpapieren (bzw. eben auch Ramschpapieren). Und dieses am Besten auch gleich noch mit Summen, die weit über ihrem Eigenkapital angesiedelt sind! Da wird also klar, dass solche Situationen dann durchaus doch mit aller höchstem Risiko behaftet sein können. Man darf da z.B. nur an diese eine französische Großbank erinnern, die bei so einem Geschäft schon mit nur einer einzigen solchen Position ca. 5 Mrd. Euro Miese gemacht hat.

Es sollte jedenfalls allgemein bekannt sein, dass dieses Geschäft der Investmentbanken sehr riskant ist, und nur im eher kleineren Teil überhaupt etwas mit Kreditvergabe zu tun haben. Im Grunde genommen ist deren Geschäftsart nur so eine Sorte von gewissem Pokerkrieg, den die Banken meistens untereinander ausfechten. Mit allen Bluffer- und Blendertrickschen, die quasi beim Pockern auch üblich sind, und wahrscheinlich noch weit darüber hinausgehen. Und da irgendwo ein paar lobbylos herumstehende Kleinaktionäre, die sind doch da sowieso nur das billigste Schweinfutter überhaupt für eben derartige Banker.

Zu so einem Investmentbanker gehört jedenfalls richtig echte Skrupellosigkeit dazu. Also etwas, was Ackermann ja immerhin auch schon bisher ordentlichst unter Beweis gestellt hat. Als Beispiel denke man da nur an die Schassung der IKB durch die DBK. ...Als nämlich Ackermann als Geber einer Kreditlinie an die IKB seine doch diesbezüglich besondere Geschäftsposition schlicht dazu ausnutzte, dieser IKB dann für ein paar Mrd. Ramschpapiere anzudrehen. Und als er ein bisschen später dann die IKB selbst zum Absturz brachte und sich dann an den 10-12,5 Mrd. Steuergelder, mit denen die IKB dann gestützt werden musste, schadlos halten könnte. Bei solchen Geschäftpraktiken ist es also letztlich völlig egal, ob irgendwelche Banken staatlich gestützt werden, weil sie diese Ramschpapiere noch direkt haben, oder ob der Staat dann viele Milliarden auf so einem indirekten Weg quasi an die DBK zahlt, und damit deren Ramschpapiere dann eben so staatlich finanziert wurden.

http://www.radio-utopie.de/2008/08/22/die-wundersame-geschic…

Also, deine vollkommene Naivität und Ahnungslosigkeit bei solchen Investmentbank-Sachen in allen Ehren, aber mit der echten Realität hat das im Grunde genommen absolut gar nichts zu tun!!!

[Cashious]

Wo wäre EKR der DBK ohne HRE+IKB Rettung ?

[Ines43]

Den naivsten beißen beim Investment-Banking offenbar die Hunde.
Ackermann hat sich nicht beißen lassen.
Das spricht für ihn.
Aber da er weiß, dass sein Geschäft nicht ohne Risiko ist,
versucht er, in der Regel eine ordentliche Rendite zu erwirtschaften.
Und wenn er das schafft, dann ist er vor manchmal auftretenden Krisenjahren gut geschützt.
Wem ich mein Geld bevorzugt anvertrauen würde,
demjenigen mit schlechter oder dem mit guter Renidte, dann muss ich saqen, bei dem mit guter Rendite sehe ich mein Geld besser aufgehoben als bei einem krisengeschättelten Unternehmen.
Da würde ich mein Geld schleunigst abziehen.

Wie auch immer, besser ein Unternehmen mit 25 % Rendite bezogen auf das Eigenkapital als eines am Krückstock.

Und was meine Naivität angeht, immerhin kann ich Umsatzrendite von Eigenkapitalrendite unterscheiden, was hier augenscheinlich nicht jedem gelingt. Und meine Zahlen waren die eines einfachen Modells und in diesem Modell richtig gerechnet. Auch dazu wären die meisten hier nicht fähig.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.996.640 von Ines43 am 07.02.11 18:31:35

Wenn den naivsten beim Investment-Banking die Hunde beißen, dann muss man dessen (deren) Naivität allerdings auch wieder für spätere Male vorbeugen dürfen, und die entsprechend da agierenden Hunde-Figuren auch mal in ihrem sehr fragwürdigen Wirken richtig beschreiben und benennen können. Denn der Hund Ackermann kann niemand mehr beißen, wenn ihn dann alle als so einen Hund kennen.

Jawohl, Ackermann war hier in einer besonderen Weise nur der Täter. Einer, der als quasi ziemlich bösartiger Hund in einer äußerst heimtückischen Weise die IKB niedergebissen hatte. Aus einer Position des auch gleichzeitigen Kreditgebers heraus, von dem bestimmt niemand annimmt, dass man von ihm auch gleichzeitig noch gezielt toxischen Müll angedreht bekommt. So nach dem Motto: Die rechte Hand gibt Kredite, die linke Hand dreht ihm gleichzeitig toxischen Müll an, kurz danach lässt man diese Bank noch eigenhändig abstürzen und den Staat anschließend die ganze Zeche bezahlen. Na Bravo, das spricht schon wirklich seeehr für diesen (jetzt mal jargonmäßig dazu passend ausgedrückt) dreckigen Hund Ackermann.

Deine Zahlen waren die eines einfachen Modells? Aber bestimmt nicht von dem einer Investmentbank, die ja eher nur weniger Gewinn per Kreditvergabe macht. Um genau so eine Investment-Bank (=DBK) dreht sich hier aber alleine nur unsere ganze Diskussion, und um sonst nichts anderes. Also, wenn du dein Modell hier aufführst, dann liegst du damit bzgl. der Investmentbank DBK mindestens genauso extrem daneben, als wie wenn hier irgendjemand tatsächlich Äpfel mit Birnen vergleichen würde.

Und: Die 2% Rendite in der Lebensmittelbranche mit den 2,5% aus deiner da völlig willkürlichen Fünftklässlerrechnung zu vergleichen, ist ja wohl mindestens ebenfalls nochmal absoluter Unsinn. Und zwar deswegen, weil nämlich deine Zahlen ja sowieso nur beliebig fiktiv sind und mit irgendwo tatsächlich anfallenden Bankenzahlen so absolut nichts gemein haben (oder ansonsten bitte mal ein Link dazu). Ergo haben deine 2,5% keinerlei tatsächlichen Wirklichkeitsgehalt, weil sie ja auch mit einem genausogut möglichem beliebig zusätzlichem Faktor (2 o. 4) 5% o. 10% hätten sein können etc...

[prozocken]

Erstaunt bin ich über die vielen negativen Kommentare über die DBK. Die kraftlosen Äußerungen ihrer Herolde sind einfach nur peinlich. Für wie blöd halten die mich?

Eigenkaptialrendite von 25% will sie haben. Ich auch. Aber kriege ich nicht. Der Markt gibt es nicht her. So einfach ist das. Aber wie eine heilige Monstranz wird die 25% Eigenkapital vor sehr hergetragen. Die Bad Bank und Staatenkrise sollte man schon zur Kenntnis nehmen. Da kann man nicht so tun als ob das gar nichts mit einem zu tun hat. Auf der Höhe der Macht wird man bequem und macht seine Hausaufgaben nicht mehr.

[paulixchen]

Zitat von Ines43: Den naivsten beißen beim Investment-Banking offenbar die Hunde.
Ackermann hat sich nicht beißen lassen.
Das spricht für ihn.
Das spricht sicher für ihn als gerissenen Banker- und über das menschlich-soziale solchen Verhaltens wollen wir doch lieber schweigen.
Was hat der schlaukopf denn getan?
Sein eingegangenes Risiko bei der IKB und die dabei drohenden Verluste vom Steuerzahler begleichen lassen.
@Ines43- da kann ich den Ackermann Lobeshymnen nicht zustimmen.
Führende Banker sollten auch moralisch führen.

[Ines43]

Habe gerade mal nachgeschaut,
ein paar Minuten lang,

die BASF hat eine Eigenkapitalrendite von rd 25 %.

Da will Ackermann auch hin.
Da ich Aktionär der DBK bin, kann ich das nur begrüßen.
BASF-Aktien habe ich natürlich auch, zu 25 E gekauft
im Dez 2008. DBk Aktien kosteten mich damals etwa gleich viel.
Und MAN kosteten mich rd 37 E.

Ich bin sozusagen ein Krisengewinnler.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.998.998 von prozocken am 08.02.11 07:21:02

Du meintest sicher "Erstaunt bist du über die positiven Kommentare über die DBK". Ansonsten kann ich dir da aber nur zustimmen. 25% Eigenkapitalrendite ist nur noch mehr der reine nackte Marktextremismus, welcher das System selbst wieder nur massiv aushöhlt und gefährdet. Und in Krisenzeiten das nochmals umso mehr (siehe z.B. dann auch die IKB-Abhandlung durch die DBK)!

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.000.831 von Ines43 am 08.02.11 11:51:55

die BASF hat eine Eigenkapitalrendite von rd 25 %.

Da will Ackermann auch hin.


Der Unterschied zwischen beiden Unternehmen ist nur, dass die beiden mit vollkommenst unterschiedlicher Arbeit ihr Geld machen, und beides damit also nicht im aller Geringsten miteinander vergleichbar ist.

[Ines43]

der Investmentbank DBK mindestens genauso extrem daneben, als wie wenn hier irgendjemand tatsächlich Äpfel mit Birnen vergleichen würde.<

Das Wort "würde" ist hier falsch gesetzt.
Wenn jemand die 2 % Rendite aus dem Lebensmittelhandel mit der Eigenkapitalrendite der DBk gleich setzt, wie geschehen, dann hat er sprichwörtlich Äpfel und Birnen gleichgesetzt.

Nun zu meinem Modell, im reinen Kreditgeschäft wird sicher keine Rendite von 2,5 % erreicht, sondern sicher weniger, da stimme ich zu.
Im Investmentbanking liegen die Renditen dafür deutlich höher als 2,5 %, glaube ich jedenfalls, sonst wären die Gewinne der DBk nicht zu erklären.

Trotzdem, wenn es der BASF gelingt, eine Eigenkapitalrendite (2010) von 25 % zu erreichen, warum sollte dies einem intelligenten Investment-Banker (Staatsbanker sind hier nicht gemeint) nicht auch gelingen.

Man fragt sich doch seit langem: "Was ist ein Bankeinbruch gegen die Gründung einer Bank"?

[Ines43]

Der Unterschied zwischen beiden Unternehmen ist nur, dass die beiden mit vollkommenst unterschiedlicher Arbeit ihr Geld machen, und beides damit also nicht im aller Geringsten miteinander vergleichbar ist.<

Vergleichbar ist alles, z.B. Pferde mit Elefanten, die einen haben einen Rüssel, die anderen keinen, diese Erkenntnis zieht man aus dem Vergleich der beiden.

Und wenn ich gar kein Eigenkapital habe sondern nur einen wohl wollenden Kreditgeber, dann erziele ich, wenn ich Gewinn mache, eine Eigenkapitalrendite von "unendlich", egal wie klein der Gewinn ist, Hauptsache er ist größer als Null.

Mathematisch geht das so:

ich teile den Gewinn durch das Eigenkapital. Wenn das Eigenkapital gleich Null ist, dann darf ich nicht dividieren, sondern muss eine Grenzwertbetrachtung machen #Eigenkapital geht gegen Null#, heraus kommt, die Eigenkapitalrendite geht gegen "Unendlich". > 25 %, > 1000 %, > 1000 000 %, > 1000 000 000 %, ......

Die Eigenkapitalrendite der BASF ist ja auch nur deshalb so groß, weil die BASF so wenig Eigenkapital besitzt, weil sie hauptsächlich mit Fremdkapital arbeitet.

Diesen Zusammenhang zwischen Eigenkapital und Eigenkapitalrendite hat auch kaum jemand verstanden.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.001.183 von Ines43 am 08.02.11 12:29:15

...Im Investmentbanking liegen die Renditen dafür deutlich höher als 2,5 %, glaube ich jedenfalls, sonst wären die Gewinne der DBk nicht zu erklären.

Und??? Oder machst du einfach nur ganz gerne viele hohle Sätze (zum Zwecke vieler reiner Pseudoaussagen)?

Ich deutete es doch schon mal an: Deine 2,5%-Annahme entspringt da doch nur deinem völlig beliebig zusammenfantasierten Zahlenmodell, ohne dass dieses aber irgendeinen tatsächlichen Bezug zur Zahlenrealität echter Banken hätte (mit größeren Nebenkosten für Gebäude u. Personal, Kreditausfällen usw. usf.). Und weswegen es auch einfach völlig blödsinnig wäre, auf so einer Phantasiebasis über diese auch nur da herkommenden 2,5% irgendwie vergleichend weiterzudiskutieren. (Man musst wohl tatsächlich schon ganz schön "blond" sein, wenn man dem nicht folgen kann.)


Vergleichbar ist alles, z.B. Pferde mit Elefanten, die einen haben einen Rüssel, die anderen keinen, diese Erkenntnis zieht man aus dem Vergleich der beiden.

Nur, dass du in diesen Posts (11:51:55 /12:14:15 ) diesen Vergleich aber gemacht hast (zwischen der BASF-Eigenkapitalrendite und "da wo Ackermann auch hin will"), ohne allerdings eben gerade irgendwelche Unterschiede zwischen beiden festzustellen!!!!!

Beide Unternehmen kann man in der Art ihres Geldverdienens aber schlicht nicht miteinander vergleichen. Die einen Zocken mit dem Großteil ihrer Milliarden mit viel Risiko am quasi Pokertisch und die anderen stellen damit hochspeziallisierte Chemieprodukte her. Also man könnte fast sagen, mehr unterscheiden können sich zwei Arten, Geld zu verdienen, voneinander ja überhaupt gar nicht. Für die einen ist das Eigenkapital essentiell als Risikopuffer (und muss jetzt nach BaselIII auch dementsprechend noch erhöht werden). Und für die anderen ist das Eigenkapital ja irgendwo schon fast wieder egal, da ihr Absatzmarkt an Chemieprodukten lange nicht so risikobehaftet ist, und sie aus diesem Grund auch schon quasi mit alleine nur Fremdkapital funktionieren könnten etc. etc... Also, beides da irgendwie miteinander gleichsetzen zu wollen, das ist doch nur wiedermal erneut ein absoluter Äpfel-Birnen-Vergleich.

Und wenn ich gar kein Eigenkapital habe sondern nur einen wohl wollenden Kreditgeber,..

Ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, dann...: Also alles illusorische Annahmen, die dann auch nicht mehr mit irgendwelchen Realitäten einer Investmentbank vergleichbar sind.

Und dein auffällig effekthascherisch aufgeschäumtes Rechenbeispiel mit dem gegen Null gehenden Nenner (in welcher Klasse lernt man das heute? In der Klasse 8 o. 9? Oder sogar noch davor?) zeigt doch höchstens nur nochmal, wie fundamental unterschiedlich die Eigenkapitalrenditen zwischen dann allerdings ebenfalls auch fundamental unterschiedlichen Situationen (des Geldverdienens) sein können.

Fazit: Das Bankengewerbe ist in seiner Art Geld zu verdienen eine absolut spezifische Sache und kann eben gerade nicht eigenkapitalrenditemäßig so einfach mit irgendwelchen anderen Gewerben verglichen werden. Und womit diese 25%ige Eigenkapitalrendite im Bankengewerbe eben auch gerade nicht auf deine ziemlich billige Weise relativierbar ist.

[prozocken]

Hier
http://www.onvista.de/aktien/kennzahlen/fundamental.html?ID_…

steht
Eigenkapitalrendite 7,58% (2009) und 15,55% (2008)

Und diese Branche ist zyklisch.

Wie kann mehr Profit in einer nichtzyklischen Branche erreicht werden? Bei gleichbleibenden Gewinnen wird die Rendite durch Reduzierung des EK erreicht. Was war das für ein Geschrei nach Reduzierung der gesetzlichen Auflagen zum EK! Oder bei gleichbleibenden EK muß mehr Geld zum Spottpreis eingesammelt und teuer verliehen werden. Aber dadurch steigt das Risiko. Die Folgen kennen wir.

[Ines43]

In welcher Klasse lernt man das heute?
Wahrscheinlich in der 8. oder 9. Klasse."<

Weiß ich nicht. Kann sein.

In welcher Klasse lernt man den Dreisatz?
Wahrscheinlich in der fünften.
Trotzdem liefen mir schon Studenten über den Weg,
die den Dreisatz nicht beherrschten.
Menschen sind vergesslich und unterschiedlich intelligent.

Und hier können nicht alle Umsatzrendite von Eigenkapitalrendite unterscheiden. Ob hier jeder den Dreisatz hinbekommt,
es käme auf einen Test an.

Hohle Sätze produziert jemand, der Umsatzrendite mit Eigenkapitalrendite gleichsetzt.

Warten wir es doch einfach mal ab, wieweit Ackermann sich seinem 25 % Ziel annähert.
Wenn die Deutsche Bank gemolken wird wie eine Kuh, dann hat er es nicht einfach. Die Bundesregierung hat ja gemerkt, bei der Deutschen Bank ist noch was zu holen.

[Ines43]

Im Übrigen,

Ackermann soll so viele Aktien der Postbank so billig aufkaufen wie ihm möglich ist, dann kann er mir am Ende, ich bin der letzte, der ihm PB-Aktien verkauft, einen schönen Preis zahlen, ohne dass die
Aktie der DB in die Knie geht.
Und wer hier intelligent ist und auch noch DBk-Aktien hat, denkt genauso.

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.006.946 von prozocken am 09.02.11 08:27:00

Prozocken,

die Eigenkapitalrendite der BASF für 2010 (rd 25 %)habe ich von der Comdirekt-WEB-Seite errechnet. Auf dem zitierten Link war sie noch nicht zu finden.

Mir ist und war natürlich bewusst, dass Banken Eigenkaital vorhalten müssen und zwar in Zukunft mehr als jetzt.
Ackermann ist doch auch schon zurückgerudert, aus verschiedenen Gründen,z.B. Einzahlung in den Risikotopf, erhöhte Eigenkapitalanforderungen.

Ich möchte trotzdem darauf wetten, dass hier nicht jedem der Zusammenhang zwischen Eigenkapitalrendite und Höhe des Eigenkapitals bewusst war, wenn schon
Umsatzrendite mit Eigenkapitalrendite gleichgesetzt wird.

[Ines43]

Und noch was,

die Banken sind hauptsächlich wegen ihrer Gier gepaart mit Dummheit ihrer Führung pleite gegangen, weniger auf Grund der zu geringen Eigenkapitalanforderungen.
Sie wussten einfach nicht so richtig, was sie tun.

Ackermann benötigte kein Staatsgeld. Das wird ihm geneidet.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.008.385 von Ines43 am 09.02.11 11:38:10

so so, Ackermann benötigte kein Staatsgeld?
Ja, weil er sich aus der IBK rechtzeitig (und mit Androhungen über einen Bankenkollaps) zurück gezogen hatte und dabei etliche Milliarden sichern konnte.
Die Staatsbeihilfe floss dann in die IBK.
So einfach war es.

[prozocken]

Ob jeder einen Dreisatz hinbekommt finde ich auch sehr fraglich:

Zitat: Gier und Inkompetenz schufen die Finanzkrise
Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/u…

[Stock_Stevie]

Zitat von Ines43: Im Übrigen,

Ackermann soll so viele Aktien der Postbank so billig aufkaufen wie ihm möglich ist, dann kann er mir am Ende, ich bin der letzte, der ihm PB-Aktien verkauft, einen schönen Preis zahlen, ohne dass die
Aktie der DB in die Knie geht.
Und wer hier intelligent ist und auch noch DBk-Aktien hat, denkt genauso.

Immer mal wieder lustig hier reinzuschauen.

Meine DB-Aktien bzw. Optionsscheine steigen seit Wochen...

[prozocken]

heute nicht, BASF hättest du kaufen sollen.

[Ines43]

Meine DBk-Aktien steigen seit Wochen"<

Übrigens, meine auch.
Sie standen aber schon mal bei knapp 60 E.
Gekauft hatte ich sie zu 25 E im Dez. 2008.
Aber 60 E werden sie in diesem Jahr auch noch wieder
erreichen.

Die Wertsteigerung ist damit auch noch steuerfrei, jedefalls bei 2/3
der Aktien +


Mit der PB-Aktie ist es schwieriger.
Aber mit einer 100 % Steigerung rechne ich innerhalb der nächsten zwei
Jahre, spätestens beim SO.
Für 2012 rechnet Comdirekt mit einem Eigenkapital von 30 E/ Aktie

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.008.385 von Ines43 am 09.02.11 11:38:10

Hohle Sätze produziert jemand, der Umsatzrendite mit Eigenkapitalrendite gleichsetzt.

Übertreibe diesbezüglich doch bitte nicht so grenzenlos. Da hatte hier einer im Eifer des Gefechtes diese 25%Eigenkapitalrendite halt mal als ein quasi grundsätzliches Symbol für aller extremste, größte Gewinne benutzt, und zwar auch nur in einem einzigen Satz (also keineswegs in mehreren). Da also jetzt das Vielfache draus machen zu wollen, nur um dass du mit deinem eher selbst nur auffälligen Spam hier besser wegkommst, ist da doch noch das aller hohlste von allem...

Ackermann soll so viele Aktien der Postbank so billig aufkaufen wie ihm möglich ist, dann kann er mir am Ende, ich bin der letzte, der ihm PB-Aktien verkauft, einen schönen Preis zahlen, ohne dass die Aktie der DB in die Knie geht.

Da musst du aber aufpassen, dass dein großer Glaube in den guten Ackermann dann nicht auch mal eine ebensogroße Delle abbekommen wird. Denn Ackermann wird da niemandem etwas schenken. Je mehr er diese PB-Aktien so billig kaufen kann, umso mehr wird er dadurch ja nur in seiner künstlichen PB-Abwertung und im anfänglichen 25€-Abspeisungskurs bestätigt. In all diesen vorherigen "Schweinereien" schlüssig dazustehen, ist durchaus sehr wichtig für die DBK. Und an diesem Sachverhalt wird der PB-Kurs plus minus kaum vorbeikommen können. Und auch bzgl. zukünftiger kursrelevanter PB-Geschäftswerte wird die DBK da bestimmt die volle Kontrolle haben. Einzigste Chance: Der DB-Kurs steigt selbst auf gewisse Höhen und der PB-Kurs muss einfach in einem gewissen Verhältnis dazu mitgezogen werden.

die Banken sind hauptsächlich wegen ihrer Gier gepaart mit Dummheit ihrer Führung pleite gegangen, weniger auf Grund der zu geringen Eigenkapitalanforderungen.

Hast du dazu irgendwelche Zahlen, wie viele dieser Banken auch mit höherem Eigenkapital trotzdem noch eingegangen wäre? Oder worauf gründet sich deine Aussage? Denn viele der in der USA eingegangenen Banken lebten ja immerhin auch noch eine ganze Weile nach der Lehmannpleite weiter (und gingen erst 2010 ein (über 150 z.B.), bzw. tun es morgen erst noch). Gut möglich jedenfalls, dass viele davon mit einem höheren Eigenkapital noch hätten überleben können.

Ackermann benötigte kein Staatsgeld.

Ackermann hatte die IKB durch eine heimliche Kündigung einer an sie vergebenen Kreditlinien ganz gezielt abstürzen lassen, nachdem er allerhöchstwahrscheinlich davor selbst noch DBK-eigene Risikopapiere an die IKB abgeladen hatte.

Zitat aus http://www.radio-utopie.de/2008/08/22/die-wundersame-geschic… z.B.:
Dass es ausgerechnet Investmentbanker der Deutschen Bank waren, die für die IKB die Risikopapiere gebündelt und angeblich auch Papiere aus dem eigenen Bestand an den IKB-Fonds verkauft hatten, wird am Frankfurter Finanzplatz von vielen als Skandal empfunden.

Kosten dieses IKB-Absturzes für den Saat ca. 10,5-12,5 Mrd. Euro. Also: Ackermann hat hier sehr wohl Staatsgelder gekostet. Er lud selbst eigene Risikopapiere auf der IKB ab und nach deren Zusammenbruch ließ er sich die Schulden der IKB (bzgl. dieser gekündigten Kreditlinie) einfach vom Staat begleichen.

[Ines43]

In all diesen vorherigen "Schweinereien" schlüssig dazustehen, ist durchaus sehr wichtig für die DBK<

Da hat Josef es sehr schwer, wenn er im nächsten Jahre noch mal deutlich mehr Geld für die letzten von der Post gehaltenen PB-Aktien auf den Tisch legen wird. Die Post wird sich sicher nicht mit 25 E abspeisen lassen.
Ein Angebot ist das eine, eine Enteignung ist das andere. Da braucht er schon gute Argumente, warum er der Post, die freiwillig verkauft, so viel zahlt und im anderen Fall, Leuten die gar nicht verkaufen wollen, mit einem Butterbrot abspeisen will. Da sind noch Gerichte vor.

Und zur IKB, da saßen offenbar ganz arme Trottel an den Hebeln der Entscheidungsfindung. Deutsche Bank Manager wissen, wann sie Schrott verkaufen und IKB Manager wissen nicht, dass sie Schrott kaufen.

Arme IKB.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.012.483 von Ines43 am 09.02.11 19:44:02

Da hat Josef es sehr schwer, wenn er im nächsten Jahre noch mal deutlich mehr Geld für die letzten von der Post gehaltenen PB-Aktien auf den Tisch legen wird. Die Post wird sich sicher nicht mit 25 E abspeisen lassen.

Diese PB-Aktien im nächsten Jahr (die nicht die letzten sind, die die Post noch hat) sind doch schon längst bezahlt. Nämlich über diese Wandelanleihe, die die DBK an die Post ausgegeben hat, und die die Post dann einfach mit 22,4% der PB-Aktien zurückzahlen muss (das wären 60000000 Aktien für 2,7Mrd.€ =45€/Aktie). Und auch bzgl. der dann wirklich letzten PB-Aktien der Post (=12,1%), die dann irgendwann im darauf folgenden Jahr an die DBK per Call/Put-Option gehen, steht der Preis (=1,1Mrd. € -> 41,66€/Aktie) schon seit Anfang der Übernahme fest (und ist das Geld imo auch schon geflossen). Siehe auch http://deutschebank.lu/medien/de/downloads/Postbank_Final_en…

Da braucht er schon gute Argumente, warum er der Post, die freiwillig verkauft, so viel zahlt und im anderen Fall, Leuten die gar nicht verkaufen wollen, mit einem Butterbrot abspeisen will.

Oder eventuell sogar auch nur einen bis dahin unten gehaltenen PB-Börsenkurs bzw. wie auch immer klein gehaltene PB-Geschäftszahlen!


Bzgl. der IKB stimmt es natürlich: Leute im Bank-Geschäft sollten schon wissen, mit was sie da so handeln. Allerdings hat man bzgl. solcher Papiere auch schon oft gehört, dass sie gerade das nicht mehr immer so richtig können. Zu verschachtelt, zu kompliziert, zu undurchsichtig, selbst für Fachleute. Die Deutsche Bank ist da als Investment-Bank aber auf jeden Fall wesentlich tiefer drin, sollte es also doch noch um einiges besser können als nur so eine nicht-Investment-Bank IKB. Bleibt also unterm Strich die größere Autorität der DBK in diesen Dingen, und sie ist ja auch gleichzeitig noch Kreditliniengeber für der IKB, hat also auch von daher nochmal eine zusätzlich "erhöhte" Verkaufsposition. Denn wer in der IKB konnte denn damit rechnen, von dieser Profi-Investmentbank DBK, von der man obendrein auch noch eine Kreditlinie bekommt, dann aber trotzdem solche toxischen Risikopapiere angedreht zu bekommen? Doch wohl eher keiner!

[prozocken]

Lange Rede - kurzer Sinn: Ich will endlich die 45 eur sehen.

Es ist doch völlig klar dass der Börsenkurs beim SO in diesem Fall nichts mit eine Preisbildung der PB zu tun hat. Salominisch und daher wahrscheinlich wäre ein Richterspruch (45 + 25) / 2 macht 35. Oder falls der Kurs beim SO 35 beträgt: (45+35) / 2 macht 40.

[paulixchen]

Zitat:"Denn wer in der IKB konnte denn damit rechnen, von dieser Profi-Investmentbank DBK, von der man obendrein auch noch eine Kreditlinie bekommt, dann aber trotzdem solche toxischen Risikopapiere angedreht zu bekommen? Doch wohl eher keiner! "
Dann waren die von den IKB aber sehr naiv, wenn sie der DBK um Ackermann vertraut hatten!
Jetzt wird im Nachhinein eh klar, mit welchen Tricks da Ackermann gearbeitet hat-Vertrauen ausgenutzt um die Leute zu ...naja.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.022.329 von paulixchen am 11.02.11 09:43:23

Na ja, sooo extrem schlecht war der Ruf von Ackermann und DBK bis dahin ja noch gar nicht. Der wurde doch erst mit diesem Ereignis und jetzt mit dieser völlig zusammengemauschelten PB-Übernahme so fürchterlich schlecht.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.023.000 von KHack am 11.02.11 11:01:21

ich weiss nicht-allmählich lichten sich doch die Nebel um Ackermann- und seit der Mannesmann-Affäre gab es ja doch wohl schon Zweifel an seiner Seriosität-
aber seit dem PB-Deal ist er sicherlich unten durch (ausser bei den Politik-Seilschaften)
Und: sollte Bundesbank-Weber wirklich zur DBK wechseln als Ackermann-Nachfolger,- dann stinkts gewaltig und würde etliches erklären.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.023.874 von paulixchen am 11.02.11 12:49:07

Diese Mannesmann-Sache sehe ich noch nicht mal so eng. Immerhin hatte Esser davor ja eine ziemlich ordentliche Abwehrschlacht hingelegt und den Preis damit auch dementsprechend nach oben getrieben. Meines Wissens stand der Kurs am Ende in Xetra noch eine ganze Weile bei immerhin 350€ (war da auchmal kurz bei 120€ drin, habe mich dann aber durch diese ganzen erbitterten Abwehraktionen und dem damit verbundenen Achterbahnkurs schnell wieder rausschütteln lassen). Trotzdem aber, wenn bei so einer Übernahme der Kleinaktionär zum Schluss einen guten Preis gekriegt hat, dann kann man imo auch nichts gegen eine höhere Abfindung für diejenigen haben, die den Preis davor ordentlich nach oben geschafft haben. Zumal dieser Übernahmepreis ohne diese Abfindung für Esser ja auch nicht mehr gestiegen wäre.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.013.779 von KHack am 09.02.11 23:01:20

K. Hack schreibt:

"Diese PB-Aktien im nächsten Jahr (die nicht die letzten sind, die die Post noch hat) sind doch schon längst bezahlt. Nämlich über diese Wandelanleihe, die die DBK an die Post ausgegeben hat, und die die Post dann einfach mit 22,4% der PB-Aktien zurückzahlen muss (das wären 60000000 Aktien für 2,7Mrd.€ =45€/Aktie)." ---

--- In dieser Aussage scheint ein Rechenfehler enthalten zu sein, denn 22,4 Prozent der Postbank AG-Aktien entsprechen nicht sechzig Millionen sondern nur neunundvierzig Millionen Stück. Falls der Betrag von 2,7 Milliarden Euro als Wandlungspreis stimmen würde, hätte die Deutsche Bank sogar 55,10 Euro pro Postbank-Aktie bezahlt.

Ich glaube eher, daß der Prozentsatz des Wandlungsvolumens nicht bei 22,4 sondern bei 27,4 Prozent des Grundkapitals der Postbank AG liegt? --- Bezüglich der Wandelanleihe muß noch geklärt werden, ob es sich um eine Pflichtwandlung des Anleihegläubigers handelt? In der Regel bestimmt bei einer Wandelanleihe der Inhaber selbst, ob er zum Wandlungstermin wandeln will oder nicht. Diesbezüglich haben sich die Juristen der Deutschen Bank bei der Vertragsunterzeichnung insoweit getäuscht, daß sie sich bereitwillig zu einer Pflichtabnahme zum Wandlungspreis verpflichtet haben.

Außerdem erwähnt K. Hack:

"Da braucht er ..(Ackermann)..schon gute Argumente, warum er der Post, die freiwillig verkauft, so viel zahlt und im anderen Fall, Leuten die gar nicht verkaufen wollen, mit einem Butterbrot abspeisen will." ---

--- Was würde eigentlich geschehen, wenn die Deutsche Post bei Fälligkeit der Putoptionen -im Frühjahr 2012 - von ihrem Andienungsrecht (=26,4 Millionen Postbank-Aktien zum Kurs von 41,66 Euro je Aktie) keinen Gebrauch machen würde? Sind die Kontrakte so gestaltet, daß der Inhaber der Put-Optionen die Pflicht zur Beschaffung der Aktien mit unterzeichnet hat?

In der Regel gilt Folgendes: Der Käufer bzw. Inhaber einer Verkaufsoption hat das Recht zur Anlieferung der vereinbarten Wertpapiere zum Optionspreis bei Fälligkeit. Dagegen hat der Verkäufer der Verkaufsoption als Stillhalter die Pflicht zur Abnahme.

Es bestünde zumindest die von uns ersehnte Möglichkeit, daß der Aktienkurs der Postbank im Februar 2012 bei über fünfzig Euro stünde. Hätte die Post zu handelsüblichen Bedingungen die Put-Kontrakte abgeschlossen, müßte sie der Deutschen Bank die betreffenden Aktien gar nicht andienen. --- Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß es dem Stillhalter Josef Ackermann gelungen ist, die Post zu einer Ausübungspflicht zu überreden?


Thomas Zürn

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.029.599 von ThomasZuern am 12.02.11 14:45:49

Das war nur ein kleiner Schreibfehler, kein Rechenfehler. Natürlich musste es 27,4% der PB-Aktien heißen. Geht ja auch aus dem da von mir mitgelieferten Link klar hervor. (22,9% war die aller erste Tranche groß, da habe ich wohl für die zweite Tranche beim Ablesen aus 27,4% irgendwie einfach ein 22,4% draus gemacht - kann mal passieren).

Im Link heißt es bzgl. der Anleihe "mandatory exchangeable". Das dürfte dann wohl doch eine Pflichumtauschanleihe sein.

Außerdem, sooo scharf wie die DBK auf diese Aktien sind, werden die da wohl nichts außer Acht gelassen haben, die dann auch ganz ganz sicher zu kriegen. Kann man sich bei diesen ganzen Vorab-Arrangements jedenfalls anders kaum vorstellen.


Bzgl. der dritten Tranche und den damit verbundenen Call/Put-Optionen: Im Link ist es m.E. ganz gut beschrieben. Die DBK gab eine Put-Option über diese letzten 12,1% PB-Aktien an die Post aus. Und imo die Post eine Call-Option über die gleichen Aktien an die DBK. Das heißt: Entweder die DBK callt diese letzten Aktien dann von der Post, oder die Post puttet die auf die DBK. Nur wenn beide den Deal nicht mehr wollten, würden diese Aktien bei der Post verbleiben.

[paulixchen]

und jetzt- nachdem der Kurs wieder ein Stückchen nach oben gegangen ist, werden diejenigen verkaufen, die vor einem Rückgang auf 20,XX Angst haben- und dann geht das Spiel wieder von vorne los.
Und die DBK holt sich dadurch wieder einen Schwaung PB-Aktien.
Hatte wir doch schon etliche Male so.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.030.853 von paulixchen am 13.02.11 09:44:45

Also glaubst du, dass der Kurs jetzt endlich etwas nach oben geht. (Denn ansonsten könnten ja diejenigen bei 20.xx dann wieder einsteigen, was bisher nämlich auch immer geklappt hätte).

Realistisch bzw. angemessen wäre so ein kleiner Kursanstieg auf z.B. 22€ jedenfalls durchaus. Denn immerhin ist der DBK-Kurs in der letzten Zeit ja ebenfalls gestiegen, und zwar ganz ordentlich von <40 auf 46, 47 Euro, während der PB-Kurs aber gleichzeitig immer wieder nur auf +/- 21€ hängen blieb. So ein gewisses Hinterherziehen des PB-Kurses ist also schon längst überfällig. Hoffe aber, dass überfordert die Geizsocke Ackermann nicht wieder zu sehr

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.031.617 von KHack am 13.02.11 16:07:20

Es hat den Anschein, daß die Postbank-Aktien zu einem knappen Gut werden? Der Tagesumsatz lag am letzten Freitag im Xetra bei nur noch 44.884 Stück. Als ich vor zwei Wochen 250 Stück zu 20,69 Euro hinzukaufte, gab es im Xetra sieben taggleiche Teilausführungen. Ich erhielt zweimal zwei, vier, neun, zwölf, 68 und 153 Aktien zugeteilt. Einen Tag davor bekam ich 109 Stück zu 20,61 Euro noch in einem Posten. Sieht das nicht nach einer Verknappung des Angebots aus? Wie hoch sind die Tagesumsätze im Frankfurter Parketthandel? --- Natürlich ist die Kursentwicklung seit dem Oktober 2010 bislang eine Enttäuschung gewesen. Ein Investment in Automobilaktien oder in Vivacon wäre eine bessere Kapitalanlage gewesen. Aber womöglich ist die Postbank AG-Aktie eine Haussekandidat der dritten oder der vierten Welle? --- Man müßte zuerst im Lotto sechs Richtige haben und danach sollte man den ganzen Gewinn in Postbank-Aktien anlegen. Dann könnte eine Einzelperson die Verknappung der WKN 800.100 selbst beeinflussen. Nach menschlichem Ermessen muß die Postbank AG-Aktie bald steigen. Wenn bei dieser Aktie die Reduzierung der Angebotsmenge zu keinem Preisanstieg führt, würden alle Bücher der Volks- und der Betriebswirtschaftslehre nicht mehr stimmen.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.031.688 von ThomasZuern am 13.02.11 16:41:57

Ich beobachte die XETRA-Umsätze auch schon einige Zeit. Die dortige Stückzahl liegt täglich etwa bei 50.000. Es waren auch schon einmal um 30.000.

Dennoch sollte man sich nicht von der Gesamtumsatzzahl zu sehr beeinflussen lassen. Ob die Deutsche Bank tatsächlich Postbank-Aktien kauft (kaufen lässt), wird hier niemand mit Sicherheit behaupten können. Gleichwohl wird der Vorgang wahrscheinlich sein.

Wenn man die Kurse der letzten Tage und Wochen beobachtet, fällt auf, dass sie tagsüber etwas steigen, um zumeist gegen Abend bzw. im Schlusskurs (XETRA) wieder zu fallen.

Das lässt sich leicht bewerkstelligen: Derjenige, der seine Aktien unbedingt noch vor Börsenschluss verkaufen möchte, wird kaum ein Limit angeben. Wenn also die Deutsche Bank z. B. 10.000 St. zu einem niedrigeren Limit (ggfs. aufgeteilt, damit es nicht auffällt) verkauft und gleichzeitig zu diesem Kurs z. B. 13.000 Kurs aus dem Markt nimmt, werden einerseits die Umsätze etwa in einer bestimmten Höhe gehalten und dennoch gleichzeitig Aktien aus dem Markt genommen. Der Schlusskurs ist bekanntlich so festzulegen, wo die meisten Umsätze zustande kommen.

Würde diese (vermutete) aufgezeigte Verfahrensweise nicht angewandt, würden die Umsätze tatsächlich abnehmen und jedem augenfällig erscheinen lassen, dass die Deutsche Bank tatsächlich Stücke aus dem Markt nimmt und so auch die Spekulanten wieder hervorlocken, mit der Folge steigender Kurse, was aus Sicht der Deutschen Bank sicher nicht gewollt sein kann.

Was in den Orderbüchern steht, kann die Deutsche Bank sicher jederzeit einsehen und sich danach ausrichten.

Die Börsenumstze in Frankfurt oder Stuttgart können u.a. auch hier eingesehen werden.:

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/login/?id=467

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.031.872 von bernenki am 13.02.11 17:52:45

Hier noch einmal die Börse Stuttgart https://www.boerse-stuttgart.de/

[Aktienduffy]

@bernenki

deine argumentation ist unlogisch, da 13k im kauf ggü 10k im verkauf in der schlußauktion mit garantie zu steigenden kursen führen.
ob die dbk jetzt aufsammelt oder nicht, sei mal dahingestellt, allerdings sind IMMER käufer da, die material aufsammeln. dies konnte man sehr gut in der 1.februarwoche erkennen, hier wurden jeden tag ca 100k stk bestens zum Verkauf in die Schlußauktion gestellt und auch gehandelt, der kurs gab aber nur marginal nach, bei den ausgedünnten handelsumsätzen hätte dies normalerweise zu einem viel stärkeren kursrutsch geführt.
und falls es euch beruhigt (bezweifle ich aber ;-)), meine wenigkeit ist immer wieder bereit, stücke in der dpb aufzusammeln (bin professioneller marktteilnehmer, auch fondsmanager genannt, und die postbank ist einer meiner größten positionen in einem special situations-fonds) und ich teste auch immer wieder, wie es um die käufer bestellt ist, so waren die 20k stk bei 21,15 diesen donnerstag eine in voller Größe ersichtliche Verkaufsorder von mir (kein eisberg), welche fast in einem Streich geliftet wurde.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.031.991 von Aktienduffy am 13.02.11 18:44:10

Warum soll bernenkis Beispiel unlogisch sein??? Natürlich hat die Kauforder für die 13.000 auch ein Limit (das hatte er schlicht nur vergessen zu erwähnen, ist in seinem Beispiel aber schon eher zwingend selbstverständlich so), welches dann natürlich niedriger liegt als z.B. der aktuelle Tageskurs, aber noch minimal höher oder gleich hoch wie das tiefe Limit für die 10.000, die verkauft werden sollen. Durch den hohen Umsatz bei dieser Schnittmenge wird der Endkurs dorthin gezogen. Hinzu kommen noch ein paar Aktien, die event. ohne Limit verkauft wurden. So +/- könnte doch eine Konstruktion zum Tiefhalten des Kurses theoretisch immer aussehen.

Und dein Beispiel aus der 1.Februarwoche sieht doch gerade (eben auch wegen den von dir erwähnten ausgedünnten Handelsumsätzen) nach künstlichen Konstruktionen aus. Zumindest aber nach gezielten Aktionen, um z.B. auch den Kurs konstant dort zu halten, wo man ihn aktuell hat bzw. haben möchte. Und ins Orderbuch können DBK und Partner sowieso beliebigst schauen. Die sehen da schon, wenn da sehr große Verkaufsorders kommen und können reagieren. Wenn nicht sogar auch gelegentlich so hohen Umsätze ebenfalls nur zu so einer gewissen abwechslungsreichen Handelssimulation dazugehören, die ein paar naive Zuschauer einfach auch nur ein bisschen verwirren, ablenken oder einlullen sollen usw. usf... Bestimmt nicht allzu schwer zu bewerkstelligende Handelssimulationen der DBK + Partner (&Freunde), in denen dann durchaus auch gerade mal eine u.U. etwas größere Order (wie deine z.B.) dann jedenfalls nicht im Geringsten noch irgendwie auffallen wird.

[Aktienduffy]

und wer sagt euch, dass in eurem beispiel nicht ein anderer marktteilnehmer die 10k von der deutschen bank kauft? denkt mal darüber nach... für einen squeeze out braucht die deutsche bank 95% und mit so einem agieren kommens sie nie dazu, also laßt mal eure spekulationen, dass alles manipuliert wird...
verkäufer in der aktie der postbank sind mE marktteilnehmer, die glauben, woanders schneller profite zu machen...

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.032.335 von Aktienduffy am 13.02.11 21:00:15

Ich bin absolut nicht der Meinung, dass alles manipuliert ist.

Fakt ist aber, dass wir es mit der Deutschen Bank zu tun haben. Diese hat weltweit Großkunden, für diese sie auch marktechnische Gegebenheiten ausnutzen muss.

Warum also nicht auch für sie selbst?

Ein anderes Beispiel (wurde mir von einem Marktkenner erzählt):

Wenn zwei einen bestimmten Umsatz tätigen wollen, wo möglichst kein anderen Marktteilnehmer dazwischen funkt und eine offizielle Börsenabrechnung benötigt wird:

Man gehe zu einer ausgesprochenen Nebenbörse, wie z. B. Hannover.

Ein anderer Fall ist mir (aus längst vergangenen Tagen) persönlich bekannt:

Oben aufgezeigter Fall mit einer (ungenannten Aktie) an der Börse Stuttgart.

Also: Alles ist möglich.

Nicht vergessen: Der Gegenspieler ist Deutschlands größte Privatbank mit einer führenden internationalen Stellung.

Und zum dem möglichen Zugriff Dritter:

Der "Dritte" weiß ja nichts von dem Vorhaben. Die Umsätze werden heute in Sekunden (und darunter) abgwickelt. Woher soll also ein anderer Marktteilnehmer eingreifen wollen?

Außerdem hätte er dann Akltien, die er als Einzelposten nicht kursschonend oder mit Gewinn absetzen kann und dann auf Gedeih und Verderb den ihm unbekannten Zielen der Deutschen Bank ausgesetz wäre.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.032.382 von bernenki am 13.02.11 21:21:38

Das mit den 95 % ist auch zu relativieren.

Die Deutsche Bank will nach eigenen Aussagen in diesem Jahr unter dem Dach der Postbank zwei (eigene) Banken vereinigen. Das köntne dann eine KE gegen Sacheinlage sein. Damit erhöht sich gleichzeitig auch die Beteiliungsquote.

Dann könnte es eine KE gegen Bareinlagen geben (z. B. wegen dem Stresstest). Die Deutsche Bank lässt sich die Bezugsrechte von der Post bzw. deren Postbank-Aktien übertragen. Ergo: Ihre Quote ist wieder höher.

Kommt es dann tatsächlich zu dem letztlichen SO, kann die Deutsche Bank (incl. Umwandlung der Postbank-Aktien im Handelsbestand in die Beteiligung) zu einer Quote nahe 100 % kommen.

Möglichkeiten gibt's genug.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.032.335 von Aktienduffy am 13.02.11 21:00:15

Das da mal irgendeiner etwas rauskäuft, können sie eh nie verhindern. Aber deine Annahme ist schlicht falsch, wenn du glaubst, dass es da diesbezüglich noch eine so große Menge an Käufer gäbe, die dann so eine Manipulations-Methode gefährden könnten.

Unterm Strich gibt es da nämlich eher mehr Verkäufer als Käufer. Zumal du ja auch selbst sagst: "verkäufer in der aktie der postbank sind mE marktteilnehmer, die glauben, woanders schneller profite zu machen...". Und ganz genau dass soll ja auch jeder bei diesem insgesamt niedrigen Kursverhalten glauben. Dann wird nämlich besonders ordentlich geschmissen, und zwar viel mehr als gekauft, und die DBK (bzw. Partner) braucht einfach nur die Hand aufzuhalten, und zwar schön ohne dass dabei der Kurs steigen würde. Vielleicht mag das der DBK am Anfang sogar etwas Kosten verursachen, aber gemessen daran, was sie demgegenüber ansonsten an Kosten hätten bzw. haben könnten, sind das Peanuts.

Außerdem sind die ganzen Aspekte dieser Übernahme insgesamt schon so gestrickt gewesen, dass sich da sowieso keiner mehr große Hoffnungen zu mehr machen brauchte. Wirksame Abschreckung war da die erfolgreiche Devise der DBK-Show. Zum Beispiel mit dem extra kompromißlosen 25€ Abspeisungsangebot. Oder mit der Mehrheit, die schon vor dem Überschreiten der 30%-Schwelle längst rechtlich absolut gesichert war. Und jetzt hält die DBK offiziell mit Derivaten schon über 92%. Wer also sollte sich denn da überhaupt noch groß an dieser PB-Aktie vergreifen wollen, etwa um ein Squeeze Out zu gefährden. Es ist doch völlig unsinnig und illusorisch zu glauben, dass da noch irgendein Konkurrent für die DBK auftauchen könnte. Hier im eigenen Land der DBK, mit all ihren Beziehungen in die Politik, mit all diesen Vorab-Mehrheiten, die sie eigentlich gar nicht haben durften etc. etc... Diese gesamte Übernahme hat sich die DBK schon von allem Anfang dermaßen in ihre eigene Hosentasche hineinmanipuliert, dass der Glaube, die DBK könnte da auch nur irgend etwas einem Zufall überlassen, schlicht völlig unrealistisch und naiv ist.

Bei all den bisherigen Anstrengungen und Kosten der DBK lässt diese sich von ungefähr 8% Freefloat doch bestimmt absolut gar nichts mehr diktieren. Und schon lange keinen Kurs, von dem z.B. auch die Glaubwürdigkeit ihrer Bilanz abhängig ist (oder auch diese ganze Abspeisungstour gegenüber den PB-Aktionären davor). So was weißmachen zu wollen ist schlicht völlig albern, wenn nicht sogar einfach blödsinnig!

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.032.382 von bernenki am 13.02.11 21:21:38

ich werd heute mal probieren und an mich selber verkaufen (hab 2 Depots bei verschiedenen Banken)-die Gebühren sind mir den Spass wert.
Meine Theorie: Die DBK verkauft (an sich selbst) zu niedrigen Kursen (also 20,XX) und drückt damit den Kurs. Da werden Anleger verunsichert-und bei der nächsten Kurssteigerng auf 21,XX (wiederum durch die DBK nach obigem Schema hochgetrieben)verkaufen sie dann -und der Käufer- der ist dann wohl sicher die DBK- die auf diese Weise langsam aber sicher Aktien einsammelt, zu einem Preis der deutlich unter den 25 E liegt.
Fremdeinsteiger ?- entweder wimmelt ein Broker die raus, oder die DBK nimmts zur Kenntnis-und die Fremdeinsteiger werden ja nicht alle Aktien kaufen,die der Kurs hergibt.
Also hat sie die Kleinanleger zweimal ausgetrickst- einmal mit den niedrigen 25 Euro zuerst und jetzt mit 21,XX zur Zeit.
Hat-zumindest für mich- eine Logik, und da wird sicher ein Banker bei der DBK vom Boss den Auftrag erhalten haben, das in dieser (oder ähnlicher) Weise abzuwickeln.
Oder ist da ein Denkfehler an meiner Theorie?

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.032.848 von paulixchen am 14.02.11 07:14:11

wer sagts denn: an- sich -selber-verkaufen hat geklappt-
und wenn ich es kann, kann es die DBk sicher auch.
Und dann werden sie es wohl auch machen.
Und das erklärt vieles am Kursverlauf.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.035.432 von paulixchen am 14.02.11 14:52:40

Ich gehe mal davon aus, dass solche Techniken zur Kursbeeinflussung bei so ziemlich allen etwas "besseren" Investment-Banken plus minus dazugehören. Je nachdem wie wichtig sie diese oder jene Sache für sich empfinden. Die Grenzen (des dabei noch irgendwo Akzeptablen) sollten allerdings da liegen, wo damit dann ganz speziell der private Kleinanleger zum ganz besonders leichten und billigen Abzock-Opfer gemacht wird.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.040.820 von KHack am 15.02.11 10:46:27

und was ich aufgrund dessen nicht nachvollziehen kann, ist dass der BGH für ein Squeeze-Out auch den Börsenkurs als Wertmesser einer Aktie heranziehen lassen kann.
Denn wenn wir schon wissen, dass es kein Problem ist, einen Kurs in die gewünschte Richtung zu manipulieren, dann müssten die Richter doch auch darüber Bescheid wissen.
Sie hätten ja die Banker mal darüber befragen können (u nter Wahrheitspflicht zur Aussage).

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.041.081 von paulixchen am 15.02.11 11:13:34

Bei den von Dir geäußerten Zweifeln kommt es auf zwei Worte an : ...auch ... kann.

Ich bin da relativ gelassen.

Wir können derzeit nicht beurteilen, wie der letztendliche SO von der Deutschen Bank angelegt ist, wer dagegen klagen wird (DSW, SdK oder ein Einzelaktionär), welche Zeiträume noch vergehen und was das Gericht dann in der gegebenen Situation entscheiden wird.

Es gibt eben zwei wesentliche Fallgestaltungen: Der (Durchschnitts - oder Abgebots-)Abfindungskurs liegt über dem Ertragswert oder darunter.

Da gibt es zu viele Variable. Daher muss sich der BGH ein Hintertürchen offen lassen, um je nach Fallgestaltung zu einem sachgerechten Urteil zu gelangen.

Für mich sind jedenfalls wichtige Kriterien: Wie fallen die Jahresabschlüsse aus (beide Banken), welche Beschlüsse sollen auf den anstehenden HV's gefasst werden und wie erfolgt der Zusammenschluss von Post- und Noris-Bank.

Außerdem: Welche Beteiligungsquote weist die Deutsche Bank in ihrem Quartalsbericht per 31.3.2011 aus.

[Ines43]

Der Buchwert der Postbank liegt im Jahre 2012 nach Comdirekt schon bei 30 E. In diesem Jahr noch bei rd 27 E.

Unter dem Börsenkurs geht gar nichts, solange noch Handel stattfindet.
Der Buchwert kann zu Beurteilung herangezogen werden, der Verkaufswert bei geplanter Auflösung eines Unternehmens, der Ertragswert, der entscheidend von den am Markt erzielbaren sicheren Zinsen (im Moment eher bei 3 %) abhängt plus Risikozuschlag (s. Internet), der Ertragswert kann aus der Vergangenheit ermittelt werden, aber auch aus der wahrscheinlichen Zukunft.

Wichtig ist, dass sich der Enteignete und der Eigner einigen, sonst entscheidet ein Gericht an Hand von Gutachtern.
Eines darf man nicht vergessen, der Enteigner will das Eigentum eines anderen und der Enteignete darf auf keinen Fall geschädigt werden, der Enteignete wird daher tendenziell eher etwas begünstigt statt beanchteiligt, wäre es anders, lebten wir wie in einem Raubritterstaat.

[xby]

Zitat von paulixchen: und was ich aufgrund dessen nicht nachvollziehen kann, ist dass der BGH für ein Squeeze-Out auch den Börsenkurs als Wertmesser einer Aktie heranziehen lassen kann.
Sie hätten ja die Banker mal darüber befragen können (u nter Wahrheitspflicht zur Aussage).

Meinst DU die sagen jemals die Wahrheit....
es wird glaube ich der durchschnittliche Kurs der letzten 3 Monate genommen...

[prozocken]

Das waage ich zu bezweifeln. Wenn man nachweisen kann, das der Wert des Unternehmens weit höher ist als der Kurswert, dann dürfte der 3 Monatsdurchschnitt bedeutungslos sein. Herausdrängen geht eben nicht entschädigungslos. Es nützt nichts, wenn die Vasallen der DB Bank 3 Monate lange die PB für einen eur hin und her schieben und dann den SO verlangen.

Wahrscheinlich wird es auf eine Mittelung hinauslaufen von Verkehrswert, Kurswert und Verkaufspreis der Post, die auch nur ein einfacher Aktionär ist. Es geht doch nicht an, das die DB der Meinung ist für die Post sei die Postbank 45 eur Wert aber für die anderen ist sie nur 25 eur Wert.

Aber wenn keine Entschädigung zu ermitteln ist, dann könnte sogar ein SO unmöglich werden!!! Die Gerichte sind ja nicht gezwungen einen Preis zu ermitteln, sondern könnten einfach feststellen, dass eine Preisfindung durch das Vorgehen der DB unmöglich geworden ist und somit ein SO nach WpÜG nicht durchgeführt werden kann!

[Ines43]

Für die deutsche Bank wird es letztlich gar nicht mehr wichtig sein, ob sie für die letzten paar Prozent Aktien ein paar Euro mehr zahlt oder weniger.

Da die Aktionäre mehr verlangen, wird sie eher mehr zahlen als das Risiko einzugehen, dass ein SO durch Jahre lange Prozesse verzögert wird.

Auf eines wette ich auf jeden Fall, sollte der gemittelte Aktienkurs der letzten drei Monate bei 25 Euro liegen, dann ist der für das SO bedeutungslos, sollte z.B. der Buchwert bei 30 E liegen.
Ich bin also eher der Meinung Prozockens.
Was hier gefragt ist, ist einfach Geduld, wie beim Angeln, wenn man weiß, dass im Teich große Fische schwimmen.

[mitsegler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.049.289 von Ines43 am 16.02.11 12:19:25

deshalb habe ich meine auch noch....
und behalte sie !!

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.049.289 von Ines43 am 16.02.11 12:19:25

Nach meiner Erinnerung wurden die gesetzlichen Rahmenbedingungen so geändert, dass die Handelsregistereintragung bei einem SO nicht mehr bis zum "Sanktnimmerleinstag" hinausgezögert werden können. Eine spätere erhöhte Abfindung bleibt davon aber unberührt.

Hier zwei Links für neutrale Informationen, um nicht einer falsche Erwartungshaltung zu erliegen:

http://www.aktiencheck.de/news/DAX_100-Allianz_Gericht_erlau…

http://www.bmj.bund.de/enid/a11753fa52087976b59739c2b255bc96…

[Stock_Stevie]

Zitat von Ines43: Für die deutsche Bank wird es letztlich gar nicht mehr wichtig sein, ob sie für die letzten paar Prozent Aktien ein paar Euro mehr zahlt oder weniger.

Da die Aktionäre mehr verlangen, wird sie eher mehr zahlen als das Risiko einzugehen, dass ein SO durch Jahre lange Prozesse verzögert wird.

Auf eines wette ich auf jeden Fall, sollte der gemittelte Aktienkurs der letzten drei Monate bei 25 Euro liegen, dann ist der für das SO bedeutungslos, sollte z.B. der Buchwert bei 30 E liegen.
Ich bin also eher der Meinung Prozockens.
Was hier gefragt ist, ist einfach Geduld, wie beim Angeln, wenn man weiß, dass im Teich große Fische schwimmen.

Immer noch die gleiche Laier...hättet ihr das Angebot angenommen und in die DB umgeschichtet, dann wärt ihr jetzt schon ein paar Brustlänger voraus...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.738 von Stock_Stevie am 16.02.11 15:14:25

DBK-Aktien haben die meisten PB-Aktionäre hier doch sowieso ebenfalls schon. Und wahrscheinlich sogar auch ausreichend genug. Zuviel in eine einzige Aktie reinzustecken ist ja dann in der Regel auch wieder nicht das wahre...

Außerdem, die PB-Aktie wurde genau deswegen so von der DBK "gespielt", um dass genau das (was du meintest) alle immer wieder denken (und tun) sollen. Denn das wäre natürlich das aller optimalste überhaupt für die DBK. Aus der PB-Aktie raus, sie der DBK billigst in den Rachen schmeißen, und mit den paar Kröten am Besten dann zusätzlich auch noch den DBK-Kurs pushen.

Dass die DBK die PB-Aktie derart für ihre eigenen "politischen" Zwecke manipuliert, wie ja auch für sie bisher auffallend optimalst geschehen, konnte man so jedenfalls nicht unbedingt wissen. Da haben eben ein paar die DBK als zu seriös (für derartiges) eingeschätzt. Fehler passieren. Andere machen aber durchaus gelegentlich noch größere und teuerere Fehler!

[Ines43]

Komme aus dem Münsterland, da haben die Leute eben einen Dickschädel.
ich konnte da nicht anders als nicht an die DBK zu einem Spottpreis zu verkaufen.

Besser wäre es gewesen, ich hätte meinen kleinen Gewinn mitgenommen, an die DBK verkauft und wäre dann zu 19 E wieder eingestiegen, dann hätte ich heute nicht nur 400 PB-Aktien sondern 500 St.

So bin ich eben. Stehe mir manchmal ein bisschen selbst im Wege, um Prinzipien zu wahren.
Und unter 45 E verkaufe ich auch nicht freiwillig, auch in Zukunft nicht.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.738 von Stock_Stevie am 16.02.11 15:14:25

Wir gehen zu 35-45 aus der Aktie raus und dann vielleicht noch ein bisschen in die DB.

Gruss Baerenmeister

[prozocken]

Heute meine ich es werden 45 + X werden.

Grund: Die Deutsche Bank und die Post werden erklären müssen warum sie 45 eur bezahlt haben, obwohl der Kurs erheblich drunter war. Sie können nicht antworten, ja wir wollten die anderen Mitaktionäre nur abziehen. Sie müssen sagen die Postbank ist 45 wert, der Kurs drückt nur eine augenblickliche Stimmung aus und nicht den wahren Wert. Aber der ist es den es zu entschädigen gilt. Später wird die Deutsche Bank wohl kaum sagen: wir haben die Postbank runtergewirtschaftet, jetzt ist sie nur noch 25 wert.

[GGhecco]

es ist halt so wie es ist, wer meint die aktie sei zu billig möge einfach kaufen.
wenn jemand meint sie wäre viel zu billig, eben die doppelte menge.

es gab genügend warnende stimmen, die einen realen wert von 20 euro angesetzt haben. wer eben nicht zu 25 euro angedient hat, hat eben pech gehabt. parolen und kreischrei bringen da recht wenig.

gruss

[Ines43]

es gab genügend warnende stimmen, die einen realen wert von 20 euro angesetzt haben. wer eben nicht zu 25 euro angedient hat, hat eben pech gehabt. parolen und kreischrei bringen da recht wenig.<



Realer Wert von 20 E bei einem Buchwert 2011 von 27 E laut Comdirekt?
Ich fange gleich an zu lachen.

Pech?
Gut, man hätte, wie ich oben schon schrieb,
etwas Gewinn mitnehmen können.
Aber wirklich Pech hätte man erst dann, wenn einem
die Aktie tatsächlich mit 20 E enteignet würde.

Aber, daran glaube ich nicht.
Ich habe Zeit. Noch ein Jahr, und die DBK wird ein großes Pstbankpaket zu mehr als 40 E abnehmen.

Unter dem Preis, den die Post bekommt, bekommt die DB meine Aktien nicht ohne Gerichtsurteil.
Da bin ich stur. Und eines mache ich mit Sicherheit nicht:
Kreischen. Da bleibe ich ganz ruhig.
Wie gesagt, ich habe Zeit.

[GGhecco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.067.220 von Ines43 am 18.02.11 16:31:55

ja dann mit haus und hof herein in diese aktie.

verstehe nicht, wie man so auf gedeih und verderb an einer aktie festhalten muss. gibt es nicht genügend andere, mit der man diesen verlust 2 mal hätte ausgleichen können?

kopfschüttel.........

gruss



(Equinet) Deutsche Postbank AG, sell, 25 EUR auf 20 EUR
Erschienen am 25.11.2010

FRANKFURT (dpa-AFX Analyser) - Equinet hat Postbank von "Hold” auf "Sell" abgestuft und das Kursziel von 25,00 auf 20,00 Euro gesenkt. Die am Markt gehandelte Übernahmeprämie für die Postbank dürfte sich auflösen, schrieb Analyst Philipp Häßler in einer Studie vom Donnerstag. Nach dem Auslaufen des Übernahmeangebots durch die Deutsche Bank dürfte diese ihr Ziel einer Beteiligung von mehr als 50 Prozent erreicht haben und zunächst keine weiteren Offerten für die restlichen Aktien im Streubesitz abgeben. Daher sei die Postbank nun aus fundamentaler Sicht zu bewerten.

AFA0036 2010-11-25/12:17

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.067.796 von GGhecco am 18.02.11 17:28:15

ja dann mit haus und hof herein in diese aktie.

Du redest nur Blödsinn. Warum sollte deshalb irgendjemand Haus und Hof reinstecken? Warum??? Naheliegend also, dass das (dann im Umkehrschluss) eher nur deine eigene Art ist, in eine Aktie zu investieren. Wahrscheinlich steckst du in dieser Weise dann sogar selbst gerade in der DBK-Aktie drin. Daher auch deine Mühe, das DBK-Spielchen so zu schmieren. *Kopfschüttel*

verstehe nicht, wie man so auf gedeih und verderb an einer aktie festhalten muss. gibt es nicht genügend andere, mit der man diesen verlust 2 mal hätte ausgleichen können?

Wenn jemand irgendetwas offensichtlichst manipuliert, dann bist du natürlich genau derjenige, der diesem dabei in den Hintern kriecht und ihn in all seinen Plänen befriedigt. Bravo, das ist dann natürlich die große Alternative.

Denn dein "verstehe nicht,..." ist ja eben genau dasjenige, was auch alle möglichst denken sollen (beim Untenhalten der PB-Aktie durch die DBK). Denn dann MUSS man ja einfach (gemäß dir selbst) seine PB-Aktien der DBK billigst in den Rachen schmeißen. Und dann am Besten mit dem Erlös gleich noch in die DBK einsteigen und sie damit auch noch etwas nach oben pushen. Logo! Was die DBK dagegen aber ums verrecken nicht gebrauchen kann ist, dass die PB-Aktie in irgendeiner Weise attraktiv erscheint, und da Leute vermehrt reingehen könnten. Denn diese Aktie will die DBK ja alle für sich selbst haben, und zwar möglichst billig. Außerdem ist die Glaubwürdigkeit ihrer Bilanz für sie wichtig und auch die vorherigen Abzocke des PB-Aktionärs sollte wenigstens etwas pseudolegitimiert dastehen. Es gibt also genug elementare Gründe für die DBK, da keinerlei Mitteln und Kosten zu scheuen, um die PB-Aktie nach unten zu manipulieren. Da passt schon alles perfekt zusammen. Und gierig und korrupt genug sind diese DBK-Figuren sowieso. Aber als PB-Aktionär geht’s hier dann auch schon wieder etwas ums Prinzip, da gebe ich Ines durchaus absolut recht.

FRANKFURT (dpa-AFX Analyser) - Equinet hat Postbank von "Hold” auf "Sell" abgestuft...

Und zu solchen Meldungen passen ja dann auch immer wieder aller bestens diese Kaufkurse zu 45€, die die DBK in einer noch wesentlich schlechteren Zeit als zum Zeitpunkt ihres 25€-Angebotes für immerhin gleich mehr als 60% der Aktien bezahlt hat. All das in dieser Meldung hätte man nämlich auch schon zigmal zu diesem 45€-Kaufzeitpunkt sagen können (als auch die DBK bei ca. 16€ stand und die PB bei ca. 8€). Der einzige Unterschied zum Zeitpunkt des 25€-Angebotes ist nur: Bei einem Großaktionär kommt man mit solchen Spielchen einfach nicht zum Zuge. Also muss man dem einen fairen Preis bezahlen. Ist die Mehrheit dann aber schon im Sack (wo sie das gemäß einer 30%-Schwelle aber gar nicht sein dürfte) dann allerdings kommt gegenüber den Kleinaktionären dieses Abspeisungsspielchen dafür wieder umso heftiger zum Zuge. Und bzgl. der meisten Analysten: Die sind doch sowieso über 5 o. 10 Ecken vom absoluten Platzhirsch DBK mit abhängig und werden schön opportunistisch all deren Mist blank wienern. Auch das ist doch selbst nur wieder das aller naheliegendste überhaupt.

"Es ist wie es ist": Die DBK ist bei ihren eigenen Geschäfts- bzw. Gewinninteressen gegenüber einem Kleinaktionär bloß eine absolut kompromisslose und auch dementsprechend herummanipulierende Abzockerratte, der man nicht so einfach das Feld räumen sollte. Auch wenn das der nur-DBK-Aktionär, als großer Nutznießer solcher DBK-Aktionen, natürlich gerne so sehen würde.

[Ines43]

Fundamentale Bewertung der PB-Aktie.

Welche fundamentale Bewertung der PB-Aktie hat der Analyst denn da geliefert?
Ist er mit eine Wort auf auf den Buchwert 2010, 2011, 2012 eingegangen, auf das erwartete KGV 2011, 2012?

Dieser Analyst weiß möglicherweise nicht mal, was Buchwert und KGV bedeuten.

Mir wollte ein Analyst der HASPA mal einreden (mit seiner Analyse), ich sollte doch meine Aktien zu 15 E an Continental verkaufen, das Angebot der Contiental AG annehmen, es sei fair.
Ich habe ihn dann angerufen und gefragt, ob ihm die für das Folgejahr erwarteten Gewinne der Phönix AG bekannt seien.
Jedenfalls habe ich die Aktien weiter gehalten und später 5 Euro teurer verkauft. Hätte ich noch mehr Geduld gezeigt, hätte ich auch 23 E erzielen können.
Misstraue den Analysten in solchen Fällen, man weiß nicht immer genau, von wem sie bezahlt werden. Wer weiß, wieviel Kohle er für seine Analyse von Continental erhalten hatte.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.067.796 von GGhecco am 18.02.11 17:28:15

Die Stücke zu 20 € fehlen mir noch in meiner Sammlung, damit ich wieder so komplett bin, wie vor dem Verkauf an den Seppl.

Kommt ins Warte-Depot.

Interessant wird die Sache erst, wenn der Prozeß seitens Effecten-Spiegel u.a. ins laufen kommt. Das kann aber dauern, da der 1. Termin vom Frühjahr zunächst verschoben und jetzt der Gerichststand von Frankfurt nach Bonn verlegt wurde.

Interessant wird die ganze Sache frühestens ab 2012. Bis dahin wird die DBk sicher alles unter 25 € aufkaufen, was man unauffällig bekommen kann, um das Prozeßrisiko zu minimieren.

Immerhin könnte ein Richter, der nicht ganz von der Banken-Mafia "vereinnahmt" wurde, ein für den Sepp mißlichen Vergleich (des Richters Liebling ) zwischen 25 und 45 € vorschlagen.

Im Vorfeld werden die Kurse entsprechend anziehen.

Also abwarten und Tee trinken. Ghet auch mit Kaffee.

[GGhecco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.070.689 von KHack am 19.02.11 11:13:51

tzzz....

jedem ist das hemd näher als die hose, also denke ich nur an mein depot.
egal ob in der "postbank sache" es nicht mit rechten dingen zugegangen ist.

kannst ja mit deiner position bis zum sanktnimmerleintag warten. und dies mit offenen ausgang!

wünsche noch viel spass

gruss

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.076.730 von GGhecco am 21.02.11 13:24:23

Was hast du denn für Probleme ????

Die PBk-Aktie hat auf dem aktuellen Niveau nur ein minimales downside-Risiko, bietet aber die Chance auf 50-100 % in den nächsten Jahren.

Ein Depot-Wert, um den man sich nicht kümmern muss.

Kein Mensch hat hier Haus und Hof investiert, sondern nur in angemessenem Umfang.

Bei mir z. B. im einstelligen Prozentbereich.

Kann man auch als cash-Ersatz laufen lassen und, falls erforderlich zwischenzeitlich mal umswitchen.

Auf jeden Fall gibt es eine interessante Prozeßgeschichte.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.076.573 von MIRU am 21.02.11 12:50:12

[Immerhin könnte ein Richter, der nicht ganz von der Banken-Mafia "vereinnahmt" wurde, ein für den Sepp mißlichen Vergleich (des Richters Liebling ) zwischen 25 und 45 € vorschlagen.

Da hoffe ich mal, dass es solche Richter gibt..

Aber wenn die Richter wissen (sollten sie eigentlich ) dass der derzeitige Aktienkurs manipuliert sein Könnte,damit die DBK die Kleinen billig rausquetschen kann
-und der gesunde Menschenverstand diesen Richtern sagt, dass Ackermann nicht erst 45 Euro an die Post bezahlt und später-als alle Aktienkurse(vor allem die der Banken) zwischenzeitlich deutlich gestiegen waren- die verbliebenen PB-Kleinen mit der Hälfte davon abspeisen will,-
dann bleibt garnichts übrig ausser einem angemessenen SO-Kurs.
Alles andere stinkt.





[/quote]

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.077.943 von paulixchen am 21.02.11 16:35:02

Squeeze out ist aktuell nicht so sehr das Thema.

Es geht um die Umgehung der Angebotspflicht an der 30 %-Schwelle in 2008/2009.

Die Frage ist, ob der relativ klare Umgehungstatbestand juristisch akzeptiert wird.

Dazu werden mind. ein Dutzend Gutachten erstellt, von "honorigen" Professoren und Wirtschaftsprüfern, mit völlig konträren Ergebnissen.
>> Honorig << sollte wörtlich nehmen. Da fließt richtig viel Kohle.

Am Ende muss der/die Richter entscheiden und anschließend kommt das Berufungsverfahren und die nächste Instanz bis hin zur "letzten" Instanz.

Vorher wird keine Partei aufgeben, da es hier um reichlich "Millionen" geht. Einen Vergleich wird die DtBK nur akzeptieren, wenn man kurz vor dem verlieren steht.

Spannend wird es auf jeden Fall.

Im Gegensatz zum HVB-Verfahren und anderen S.O.-Geschichten, bei denen sämtliche Aktien bereits eingezogen wurden, wird die PoBk-Aktie während des gesamten Verfahrens weiter gehandelt.
Der Verlauf der Gerichtsprozesse und die zu erwartenden Entscheidungen werden sich im Aktienkurs widerspiegeln.

Dann steigen auch die Umsätze. Aber das kommt erst in 2012.

[KHack]

Zitat von GGhecco: kannst ja mit deiner position bis zum sanktnimmerleintag warten. und dies mit offenen ausgang!

Na ja, max. 2 bis 3 Jahre sind solange ja nun auch wieder nicht. Zumal ja auch die Konjunktur ebenfalls noch ungefähr so lange durchhalten soll.

Zusammen mit den Tatsachen, wie gut die PB doch zur DBK passt und zu was die dort alles gut und nützlich sein soll, bzw. wieviel man da mit ihr zusätzlich verdienen will, sollte der PB-Kurs insgesamt eigentlich nur noch mehr steigen können.

[paulixchen]

so-und jetzt geht das Spielchen wieder wie gewohnt-
Kurs runter auf 20,XX gedrückt -und wenns dann wieder Richtung 21,50 hoch geht, verkaufen etliche wieder -und die DBK hat wieder eingesammelt zu einem Superpreis.
Aber das Spielchen gefällt mir, da misch ich auch mit.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.090.403 von paulixchen am 23.02.11 11:12:26

Das hätte man mal gut bei 21,50 machen können. Ob sich das aber jetzt noch bei 21,10 / 21,20 lohnt? Könnte u.U. eng werden.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.090.672 von KHack am 23.02.11 11:43:30

Allerdings - diese ganz besonders grenzenlose Gier Ackermanns (im Besonderen nach neuen Gewinnrekorden) ist bei solchen Berechnungen eine da immer wieder nur ziemlich schwer hineinzurechnende Größe. Soll heißen: Möglich ist trotzdem vieles, unter derartigen Umständen.

[bernenki]

24.02.2011

Deutsche Postbank kann Ergebnis deutlich verbessern


Bonn (aktiencheck.de AG) - Die Deutsche Postbank AG legte am Donnerstag die Zahlen für das abgelaufene Fiskaljahr vor.


Demnach konnte das Kreditinstitut im Gesamtjahr 2010 mit einem Vorsteuerergebnis von 315 Mio. Euro wieder in die Gewinnzone zurückkehren. Im Vorjahr wurde ein Vorsteuerverlust von 398 Mio. Euro ausgewiesen. Unter dem Strich verzeichnete die Deutsche Postbank beim Konzernergebnis einen Gewinn von 138 Mio. Euro, nach einem Konzerngewinn von 76 Mio. Euro im Vorjahreszeitraum. Der Turnaround ist im Wesentlichen auf ein deutliches Wachstum der Gesamterträge zurückzuführen, die im Vorjahresvergleich um 23 Prozent auf knapp 3,81 Mrd. Euro anstiegen, so der Finanzkonzern. Dies resultierte zum einen aus geringeren Belastungen aus den Risikopositionen sowie zum anderen aus einem deutlich gesteigerten Zinsüberschuss aus dem Kundengeschäft.
Insgesamt geht die Postbank davon aus, 2011 und 2012 an die gute Entwicklung des Jahres 2010 anknüpfen zu können und somit nachhaltig in die Gewinnzone zurückzukehren. Die erfreuliche Entwicklung der Ergebnisbeiträge aus dem Kundengeschäft werde insbesondere 2011 noch von Belastungen aus den Risikopositionen sowie einer erhöhten Risikovorsorge beeinflusst, so dass die volle operative Stärke der Bank erst sukzessive sichtbar werden dürfte, hieß es weiter.

[bernenki]

Postbank wieder mit Gewinn - Risiken bleiben
Donnerstag, 24. Februar 2011

1 / Frankfurt (Reuters) - Die Deutsche Bank hat mit der Postbank noch viel Arbeit vor sich.
Die größte deutsche Privatkundenbank kehrte 2010 zwar nach zwei Jahren mit 315 (2009: minus 398) Millionen Euro vor Steuern in die Gewinnzone zurück, wie das inzwischen zur Deutschen Bank gehörende Institut am Donnerstag mitteilte. Doch werden die Wertverluste der hochriskanten Derivate, in die die Postbank investiert hatte und die ihr seit zwei Jahren herbe Verluste bescheren, noch mindestens bis 2012 auf der Bilanz lasten. Die volle operative Stärke werde erst "sukzessive sichtbar werden", räumte das Management ein.

Die Postbank stellte in Aussicht, ihren Gewinn in diesem und im kommenden Jahr "Schritt für Schritt" weiter zu steigern. Die Deutsche Bank, die seit Dezember die Mehrheit an der Postbank hält, verspricht sich von ihr mittelfristig einen Gewinn vor Steuern von mehr als eine Milliarden Euro. An der Börse sank die Postbank-Aktie zu Handelsbeginn um 1,7 Prozent auf 20,62 Euro.

Das Bonner Institut hält die Folgen der Finanzmarktkrise nach drei Jahren nun bald für überwunden. "Die Postbank ist auf gutem Wege, dieses Kapitel abschließen zu können", hieß es in der Mitteilung. Ihr strukturiertes Kreditportfolio schrumpfte im vergangenen Jahr um mehr als ein Drittel auf 3,7 Milliarden Euro - wobei sie erneut dreistellige Millionenverluste in Kauf nehmen musste. Das Handelsergebnis, das die Wertverluste der Derivate abbildet, war auch 2010 mit 241 (minus 498) Millionen Euro noch negativ, das Finanzanlageergebnis, das die restlichen Papiere aus dem Portfolio bewertet, war fast ausgeglichen. 2011 und 2012 seien - beide Positionen zusammengenommen - "negativ, wenn auch gegenüber 2010 erkennbar verbesserte Ergebnisbeiträge" zu erwarten.

Die Deutsche Bank hatte für die Übernahme der Postbank ihr Kapital um mehr als zehn Milliarden Euro aufgestockt - auch um deren schwache Kapitaldecke auszugleichen. Die Kernkapitalquote der Postbank verbesserte sich zum Jahresende auf 8,1 (Ende 2009: 6,6) Prozent. Grund dafür sei vor allem eine verbesserte Methode zur Messung des eigenen Risikos, teilte sie mit. Die Deutsche Bank selbst hatte Ende des Jahres eine Kernkapitalquote von 12,3 Prozent.

POSTBANK KÄMPFT SICH AUS DER REZESSION

Operativ kämpft sich die Postbank aus der Rezession. Die Gesamterträge stiegen im vergangenen Jahr um 23 Prozent, im Privatkundengeschäft kletterte der Gewinn vor Steuern um ein Viertel auf 897 Millionen Euro. Der Zinsüberschuss stieg um 14 Prozent, 2011 werde der Anstieg aber weniger hoch ausfallen. Der Provisionsüberschuss ging 2010 leicht zurück, hier rechnet die Postbank erst 2012 wieder mit Zuwächsen. Die Risikovorsorge ist im Rückwärtsgang: 2010 lag sie noch bei 561 (678) Millionen Euro, im zweiten Halbjahr sei sie stärker zurückgegangen.

Im vierten Quartal blieb bei der Postbank dennoch kaum ein Gewinn vor Steuern übrig. Gründe dafür waren ein Steuereffekt im Zuge der Übernahme durch die Deutsche Bank und die Nachzahlung von Ausschüttungen auf Stille Einlagen und Genussscheine aus den vergangenen Verlustjahren.

© Thomson Reuters 2011 Alle Rechte vorbehalten.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.098.121 von bernenki am 24.02.11 11:11:20

... Die Deutsche Bank, die seit Dezember die Mehrheit an der Postbank hält, verspricht sich von ihr mittelfristig einen Gewinn vor Steuern von mehr als eine Milliarde Euro...

[bernenki]

Postbank
Konzern erholt sich langsam von der Krise
Donnerstag 24.02.2011

Die Finanzkrise hinterließ deutliche Spuren bei der Postbank. Doch nun erholt sich der Konzern langsam von der Krise. Die Tochter der Deutschen Bank erzielte 2010 nach zwei Jahren wieder einen Vorsteuergewinn von 315 Millionen Euro. Der Chef der Postbank, Stefan Jütte, deutete an, der Bank in Zukunft mehr Freiheit von den Kapitalmärkten geben zu wollen.
Die Postbank lässt die Finanzmarktkrise langsam hinter sich. Nach zwei operativ dunkelroten Jahren erzielte die Deutsche-Bank-Tochter 2010 einen Vorsteuergewinn von 315 Millionen Euro. 2009 war noch ein Minus von 398 Millionen Euro angefallen. Der Nettoprofit erreichte 138 Millionen Euro, wie der Konzern am Donnerstag in Frankfurt am Main mitteilte. Ein Jahr zuvor war nur dank günstiger Steuereffekte unter dem Strich noch ein Plus von 76 Millionen Euro herausgekommen.

Postbankchef Stefan Jütte erklärte, die Postbank habe ein sehr gutes Jahr hinter sich, sei aber noch nicht am Ziel. Sie wolle künftig eine auf das Kundengeschäft konzentrierte Bank sein mit weniger Abhängigkeit von den Entwicklungen der nationalen und internationalen Kapitalmärkte.

Für 2011 und 2012 wagte die Postbank allerdings wegen der weiteren Unsicherheiten der Finanzmärkte keine konkrete Prognose in Zahlen. Jütte erklärte lediglich, die Bank werde „an die gute Entwicklung des vergangenen Geschäftsjahres anknüpfen und ihr Ergebnis Schritt für Schritt steigern“.


Belastung durch faule Papiere lässt nach
Positiv war bei der Postbank 2010 vor allem die Entwicklung des Zinsüberschusses, der um 13,6 Prozent auf 2,73 Milliarden Euro stieg. Dagegen zeigt sich beim Handelsergebnis von minus 241 Millionen Euro (Vorjahr: minus 498 Millionen Euro) die anhaltende Belastung durch faule Papiere. Nach Angaben von Finanzvorstand Marc Heß musste die Postbank neuerliche Wertberichtigungen in diesem Bereich von 322 Millionen Euro hinnehmen, immerhin deutlich weniger als die 652 Millionen Euro im Jahr zuvor. Auch bei den Finanzanlagen waren weitere Wertkorrekturen erforderlich. Das Ergebnis stieg aber auf minus 1 Million Euro nach minus 148 Millionen Euro ein Jahr zuvor.

Jütte hob hervor, dass der Abbau riskanter Papiere weiter vorangekommen sei. Die Finanzanlagen seien um 27 Prozent auf 59 Milliarden Euro reduziert worden, der Bestand an Kreditderivaten sogar um 41 Prozent auf 3,7 Milliarden Euro.


Eigenständig unter den Fittichen der Deutschen Bank
Die Postbank werde auch unter dem neuen Mehrheitseigner Deutsche Bank ihre Position als größte Privatkundenbank halten und ausbauen, erklärte Jütte. Die Deutsche Bank habe das Programm Postbank4Future bestätigt. Damit wolle sich die Postbank als „Bank für das Wesentliche“ empfehlen. Deshalb werde die Produktpalette vereinfacht, und die Servicequalität solle ausgebaut werden.

Positiv beschrieb Jütte das Verhältnis zum neuen Haupteigner Deutsche Bank. Die Postbank sei „unter dem Dach eines der stabilsten und besten Finanzkonzerne der Welt angekommen“. Die Postbank werde Marke, Auftritt und Rechtsform behalten. Zudem wolle die Deutsche Bank das bisherige Management der Postbank beibehalten. Für die Kunden ändere sich ohnehin nichts.

Focus Money

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.098.903 von bernenki am 24.02.11 12:39:07

Umgesetzt wurden heute im Xetra bis 17.01 Uhr Stück 18.655 Postbank-Aktien. Im Moment ergibt sich folgendes Bild:

Geld Stück 24 zu 20,965 Euro
Brief Stück 200 zu 21,065 Euro

Um 16.47 Uhr habe ich noch einen Kaufauftrag über 210 Stück zu 20,95 Euro aufgegeben. Ich glaube, daß dieser nicht mehr ausgeführt wird?

Zwar liegt ein Angebotsüberhang von 176 Stück vor; aber das Kauflimit liegt wahrscheinlich zu niedrig.

Der Parketthandel lag in Frankfurt bis zum Spätnachmittag bei nur 853 Aktien. In München und in Düsseldorf gingen jeweils nur wenige hundert Stück um, und in Stuttgart lag der Umsatz etwas höher als in Frankfurt.

Wann beginnt die Deutsche Bank mit dem Zukauf von größeren Mengen?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.108.730 von ThomasZuern am 25.02.11 17:30:39

Diese niedrigen Umsatzraten wundern mich überhaupt nicht. Hat die DBK doch bisher auch ziemlich daran gearbeitet, das Kursverhalten der PB-Aktie möglichst unattraktiv aussehen zu lassen. Zusammen mit ihrer auch bisherigen billigst möglichen Abspeisungsshow gegenüber dem Kleinanleger schreckt das dann eben schon viele erfolgreich ab. Und genau das soll(te) es ja primär auch nur.

Wann beginnt die Deutsche Bank mit dem Zukauf von größeren Mengen?

Imo hat sie von denen, die tatsächlich noch so gehandelt werden, schon längst den größten Teil davon eingesackt bzw. unter Kontrolle. Per Partner- o. Freundbanken etc.. An Tagen mit wenigen Kaufgeboten im Orderbuch könnten die dann mal relativ einfach billigst zur DBK rübergeschoben werden. Vorausgesetzt natürlich, der PB-Kurs spielt dann immer noch keine größere (positive) Rolle in einer DBK-Bilanz. Bei späteren DBK-Bilanzen könnte das aber event. anders aussehen. Dürfte letztlich tatsächlich auch eine Zeitfrage sein, wann die DBK den PB-Kurs mal aus solchen Gründen oben sehen möchte. Ob noch vorm SO oder zufälligerweise erst danach. (Bei so einer hyper überdrehten eigenen unbedingten Gewinnmaximierung sollte man aber schlicht schonmal auf jede Heimtücke gefasst sein).

[Cashious]

PB 4ever - also meine steuerfreien Scheinchen liegen tief im Depot -
Ackermann kann mich mal - in der Ruhe liegt die Kraft - abwarten und Tee trinken.
Wundert mich schon , das trotz Trendewende wenig Trend im Kurs zu finden ist, aber in 2012 oder 2013 werde ich ein dickes Grinsen auf dem Depot sehen.
Durchalten - Mädels+Jungs - Geduld wird sich auszahlen.

[matteo10]

Hallo Joe,

hätte nicht gedacht dass der Zinsüberschuss der poba solche Fortschritte macht; bisher wollte ich ja nur 35,- Euro pro BP-Aktie. Nach den zahlen muss ich mein Angebot erhöhen auf 38,- Euro. Drunter kriegst Du sie nicht freiwillig...

[bernenki]

Postbank in Luxemburg verbessert ihr Ergebnis und stärkt Eigenkapitalbasis
Vorsteuergewinn erstmals über 100 Millionen Euro / Firmenkundengeschäft weiterhin erfolgreich / Zahl der betreuten Privatkunden gewachsen
Schrift
Presseinformation vom 16.03.2011

Die Deutsche Postbank International S.A. (PBI) in Luxemburg hat das Geschäftsjahr 2010 mit einem Vorsteuergewinn von 100,9 Millionen Euro nach luxemburgischer Rechnungslegung abgeschlossen. Gegenüber dem Vorjahr mit 87,2 Millionen Euro hat sie ihr Ergebnis um knapp 16 Prozent gesteigert und damit das beste Resultat ihrer Geschichte erzielt. Die Bank profitierte vor allem von einem nach wie vor starken Neukreditvolumen. Daneben sorgte das gute Resultat im Zins- und Währungsmanagement für eine solide Ertragsbasis.

Der Zins- und Provisionsüberschuss lag bei 145,6 Millionen Euro (Vorjahr: 163,1 Millionen Euro), wovon 121,3 Millionen auf das Zinsergebnis und 24,3 Millionen Euro auf das Provisionsergebnis entfielen. Beim Zinsergebnis sorgte vor allem die flachere Zinsstrukturkurve für ein geringeres Ergebnis als im Vorjahr (2009: 141,3 Millionen Euro). Das Provisionsergebnis ist dagegen – dank höherer Erträge des Privatkunden- und Firmenkundengeschäfts – um 2,5 Millionen auf 24,3 Millionen Euro gestiegen. Das Finanz- und Sonstige Ergebnis lag mit -10,8 Millionen Euro unter dem Vorjahreswert von -8,2 Millionen Euro.

Die PBI hat – wie auch die Postbank - gezielt Wertpapiere des Liquiditätsbestands verkauft – mit besonderem Augenmerk auf den Abbau strukturierter Produkte. Dadurch verringerte sich dieses Portfolio zum Bilanzstichtag auf nur noch rund ein Prozent der Bilanzsumme. Auf der Kostenseite sind die Verwaltungsaufwendungen im Vergleich zum Vorjahr nur geringfügig um 1,9 Millionen Euro auf 28,6 Millionen Euro gestiegen. Dies resultiert in einer erfreulichen Kosten-Ertragsrelation von rund 22 Prozent.

Die Generalversammlung der PBI hat am 15. März 2010 beschlossen, den Gewinn des Geschäftsjahres in Höhe von rund 91,3 Millionen Euro den Rücklagen zuzuführen. Die Kernkapitalquote der Bank betrug zum Bilanzstichtag 10,9 Prozent und wird durch die Gewinnverwendung noch einmal gestärkt.

Insgesamt blickt die Bank auf ein sehr erfolgreiches Geschäftsjahr zurück. Sie hat die Chance genutzt, wesentliche belastende Faktoren zu reduzieren. Zugleich hat sie ihr Kerngeschäft im Bereich der Privat- und Firmenkunden erfolgreich ausgebaut. Im guten Jahresergebnis zeigt sich das ausgewogene und nachhaltige Geschäftsmodell der Bank.

Firmenkundengeschäft
Im Geschäft mit Firmenkunden hat die PBI ihre Wettbewerbsposition weiter verbessert. Sie profitierte von der engen Zusammenarbeit mit der PB Firmenkunden AG sowie der gemeinsamen starken Marktpräsenz. Besonders erfolgreich war die Bank im Geschäft mit Sicherungsinstrumenten für Zinsen und Devisen. Denn gerade die Unsicherheit an den Kapitalmärkten hat bei Firmenkunden zu einer gesteigerten Nachfrage nach Absicherungsmöglichkeiten geführt.

Privatkundengeschäft
Erneut konnte die PBI die Zahl ihrer betreuten Privatkunden steigern. Der individuelle Beratungsansatz und das Eingehen auf Ziele und Wünsche der Kunden trägt weiter Früchte: Eine Kundenbefragung hat ergeben, dass die Kunden der PBI im Marktvergleich überdurchschnittlich zufrieden sind.

Die Kapitalanlagegesellschaft Deutsche Postbank Vermögens-Management S.A. (PBVM) – eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der PBI – legte 2010 mit Erfolg einen Wertsicherungsfonds auf, den Postbank Dynamik Protekt. Großer Beliebtheit erfreute sich auch der Postbank Strategie Protekt Plus II mit über 200 Millionen Euro Mittelzufluss. Dynamische Wertsicherungsfonds wurden in den letzten zwölf Monaten von der konservativen Kundschaft der Postbank verstärkt nachgefragt, sodass sich das betreute Anlegerkapital insgesamt leicht steigerte. Die PBVM verwaltete am Jahresende 2010 16 Teilfonds mit einem Gesamtvolumen von 1,64 Milliarden Euro.

Ausblick
Das neue Geschäftsjahr hat aus operativer Sicht gut begonnen. Die Bank geht davon aus, dass sie erfolgreich an die beiden erfreulichen Vorjahre anknüpfen kann. Das gute Geschäft mit Firmenkunden soll auch künftig eine herausragende Stellung einnehmen. Für Privatkunden plant die Bank, 2011 über ihre Tochtergesellschaft PBVM einen weiteren Wertsicherungsfonds aufzulegen.

[bernenki]

Euro am Sonntag vom Wochenende empfiehlt einen OS auf die Postbank-Aktie und begründet dies mit einem zu erwartenden Squeeze-out.

[bernenki]

Euro am Sonntag empfiehlt einen OS auf die Postbank-Aktie und begründet dies mit einem zu erwartenden Squeeze-out.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.237.601 von bernenki am 20.03.11 10:54:29

Nicht uninteressant! Wertpapiernummer?

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.240.471 von KHack am 21.03.11 11:23:06

DE000DZ29KQ0

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.241.159 von bernenki am 21.03.11 13:42:12

Für den Optimist ist das natürlich eine gute Chance, pro eingesetztem Kapital noch ein bisschen mehr Gewinn zu machen. Sollte er jedoch irren, gibt’s aber auch umso mehr Miese (eben OS-mäßig).

Allerdings hat sich der PB-Kurs während der jüngsten Börsen-Talfahrt (wegen Japan und Libyen) als recht widerstandsfähig erwiesen. Das könnte event. schon ein Grund für einen gewissen Optimismus sein.

Außerdem wird in plus/minus genau einem Jahr diese Anleihe gewandelt. Das muss den PB-Kurs zwar nicht zwingend berühren, aber es sieht doch schon irgendwie schlecht aus, wenn wir hier bei 21,xy€ stehen, während die DB dann gerade im gleichen Augenblick für 60 millionen Aktien quasi 45€ bezahlt. Vielleicht gibt es ja da diesbzgl. doch noch einen gewissen (kosmetischen) Angleich.

Es wird jedenfalls langsam spannend

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.242.345 von KHack am 21.03.11 16:36:39

Die Aktien, welche zum Bestand einer Beteiligungsspekulation gehören, können auch in einer allgemeinen Baisse steigen. Bei den VW-Stämmen war dies im Oktober 2008 ausgesprochen deutlich gewesen. --- Obwohl wir bislang mit dem Investment in Postbank-Aktien das große Glück noch nicht bekommen haben, müßte die Sache bald aufgehen. Dafür spricht die Knappheit an Aktien: der Tagesumsatz im Xetra war gestern bei 56.688 Stück. Zum Vergleich: von der Commerzbank wurden am selben Tag und Stelle 10.642.297 Stück umgesetzt. --- Zudem treffen bei den Kaufabrechnungen im Xetra sehr viele kleine Einzelausführungen auf. Leute mit sehr winzigen Mini-Beständen steigen wohl aus? --- Es stellt sich die Frage: wann schreitet die Deutsche Bank zu einer weiteren Acquisitation heran? Wann werden aus den verdeckten Aufkäufen offene Käufe?

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.248.271 von ThomasZuern am 22.03.11 16:02:45

warum sollte die Deutsche Bank offen kaufen-
so verdeckt, wie es jetzt geht, kommen sie über kurz oder lang bei günstigen Preisen zu den fehlenden Aktien-
jeder Kauf unter 25 Euro ist ja ein Schnäppchen für Ackermann!
Und die Leute mit kleiner Aktienzahl hat man geschickt rausgetrieben mit dem Kursspielchen runter auf 20,XX erzeugt "Angst"- danach raufgetrieben auf 21,xx -da neigen doch etliche zum Verkauf.
So schätze ich den Ablauf ein

[bernenki]

Umsätze in Commerzbank-Aktien mit denen der Postbank zu vergleichen, halte ich nicht für sinnvoll.

Bei den Umsätzen - gleich welcher Aktien - sind auch Mehrfachumsätze am selben Tag dabei.

Die Deutsche Bank hat die Möglichkeit, Umsätze "Dritter" vorzutäuschen, um selbst den Markt "auszutrocknen", um diesen dann vor weitgehend vollendete Tatsachen zu stellen.

Würden die Umsätze ständig zurückgehen und gleichzeitig die Kurse steigen, würde sich dieser Trend beschleunigen, weil jeder vermutet, die Deutsche Bank kauft ständig auf.

Solange dies aber so nicht erkennbar ist, "dümpelt" der Kurs vor sich hin bei leicht steigendem Niveau.

Außerdem ist da ja noch der Handelsbestand bei der Deutschen Bank. Porsche hatte diese Möglichkeit bei den VW-Aktien nicht.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.248.469 von bernenki am 22.03.11 16:34:48

Bernenki schreibt:

"Die Deutsche Bank hat die Möglichkeit, Umsätze "Dritter" vorzutäuschen, um selbst den Markt "auszutrocknen", um diesen dann vor weitgehend vollendete Tatsachen zu stellen."

Dann sind die tatsächlichen Umsätze, die den Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer erfüllen, noch geringer als von mir angegeben. Liegt der Xetra-Tagesumsatz bei 43.822 Stück, wieviel Prozent würden den realen Umsatz betreffen? Welcher Anteil wäre vorgetäuscht?

Der tatsächliche Umsatz müßte in zwei Bereiche aufgegliedert werden. Angenommen dieser läge bei 27.600 Aktien am Tag. Welchen Anteil der real erworbenen Wertpapiere würde auf die Deutsche Bank entfallen? Der Rest wäre dann von sonstigen Käufern erworben worden:
Z.B. von Leuten wie K.Hack und von einigen andere Mitgliedern hier im Thread. Auch ich selbst gehöre zu den gelegentlichen Käufern, die ihren Postbank-Aktienbestand aufstocken.


"Würden die Umsätze ständig zurückgehen und gleichzeitig die Kurse steigen, würde sich dieser Trend beschleunigen, weil jeder vermutet, die Deutsche Bank kauft ständig auf."

Ja, aber bei vielen anderen Squeeze Out-Kandidaten stieg in der Endphase des Verfahrens der Kurs deutlich. Als Beispiel wäre hier Generali erwähnt. Kann sich die Deutsche Bank AG den Preisgesetzen des Marktes total entziehen?

Ich hoffe immer noch, daß die Deutsche Bank trotz ihrer gewaltigen Marktmacht einen Kursanstieg der Postbank AG-Aktie nicht verhindern kann. Oder geschieht das erst, wenn im Frühjahr 2012 die Verkaufsoptionen der Deutschen Post angedient worden sind?

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.249.669 von ThomasZuern am 22.03.11 19:48:10

In der gegebenen Situation etwas ausrechnen zu wollen, ist die Stecknadel im Heuhaufen zu suchen.

Gehe einfach davon aus, dass die Bank für wichtige Kunden alle (zulässigen) Register ziehen wird. Wenn dem aber so ist, warum soll sie dies nicht für sich auch tun?

Grundsätzlich müsste bei knapperem Angebot der Kurs/Preis steigen. Wenn jedoch nach Einschätzung wesentlicher Marktteilnehmer ein höherer Preis nicht gerechtfertigt oder bzgl. dem Zeithorizont zu unsicher ist, dann sind nur wenige Kleinaktionäre am Markt. Diese werden kaum den Kurs wesentlich beeinflussen können ... bei dem Gegenspieler Deutsche Bank. Denn die Kleinaktionäre (oder auch Kleinspekulanten) handeln nicht konform, sondern nach jeweils eigenen Einschätzungen.

"Große" Anleger scheiden auch deshalb aus, weil der Markt zu eng ist.

Außerdem kann evt. auch davon ausgegangen werden, dass eine Vielzahl von Großbanken über die Mitwirkung bei der letzten KE der Deutschen Bank gute Provisionen verdient haben und gleichsam in einem Stillhalteabkommen sich bei der Postbank-Übernahme nicht querlegen bzw. einmischen. Sie könnten ja bei künftigen Kapitalmaßnahmen der Deutschen nicht mehr im Konsortium sitzen.

Der Zeithorizont der Deutschen Bank ist ja auch nicht bekannt.

-

Für mich sind "Eckpunkte" über den Tag hinaus interessant: Wann wird der Vostandsvorsitzende tatsächlich - vermutlich vorzeitig - den Posten räumen? Denn er muss die Übernahme weitgehend abschliessen. Der mögliche Nachfolger Jain hat andere Prioritäten.

Was weist der Quartalsbericht 1/2011 der Deutschen Bank an Beteiligung an der Postbank aus?

Welche Beschlüsse werden auf den HV's der beiden Banken gefasst?

Diese Punkte sind m. E. richtungsweisend.

[paulixchen]

trotzdem- wenn da an einem Tag 20.000 Postbakaktien verkauft werden- wer garantiert denn, dass es nicht die DBK ist, die hier günstig einsammelt?
Die Kleinanleger wissen ja aus der letzten Zeit, dass der Kurs wieder runter geht unter die 21 E -und kaufen dann.

[KHack]

Imo hat die DBK per Freund- bzw. Partnerbanken doch schon längst den Großteil dieser angeblich noch freien 8% in ihren "Besitz" gebracht. Und damit wird jetzt einfach nur noch mehr ein bisschen Handel simuliert. Natürlich auf extra unattraktivem Niveau, weil das nämlich bestimmt keine weiteren Kleinanleger anlockt (was man als DBK ja auch keinesfalls will), sondern höchstens noch welche zusätzlich aus der Aktie herausschüttelt.

Die paar ganz wenigen unabhängigen Kleinanleger, die da ansonsten noch mit dabei sind, dürften da von ihrem Gewicht her jedenfalls kaum mehr kursmäßig irgend auffallen können. Und wenn, dann würde das mit ein bisschen Aufwand plattgemacht. Und zwar mit den wahrscheinlich auch nur kleinsten Kosten in so einer Übernahme-Gesamtrechnung.


Letztlich wird es also nur darauf ankommen, wie die DBK die Distanz zu dieser 95%-Schwelle überwindet. Und das ist bei den 92,xy%, die sie ja jetzt schon an Aktien+Derivaten hat, eben nur noch mehr eine verdammt kurze Strecke. Eine quasi kleine Sprintstrecke, die sie mithilfe ihrer Freundbanken bestimmt innerhalb kürzester Zeit schaffen kann, und zwar sogar auch ohne dass dabei groß der Kurs steigen müsste.


Trotzdem könnte es aber durchaus möglich sein, dass es letztlich doch noch etwas nach oben geht. Alleine auch schon deswegen, weil das nämlich in so einer spezifischen Übernahmesituation so eigentlich auch üblich wäre und auch so eine Handels-Simulation dem dann theoretisch zumindest etwas nachkommen müsste. Und nicht zu vergessen: So eine gewisse Wertsteigerung der PB könnte die DBK dann ja u.U. auch wieder positiv in eine ihrer nächsten Bilanzen einbauen...

...und was damit also sogar auch noch diesem anvisierten Rekordgewinn der DBK dienlich sein könnte.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.248.469 von bernenki am 22.03.11 16:34:48

Bernenki teilte uns am Dienstag mit:

"Die Deutsche Bank hat die Möglichkeit, Umsätze "Dritter" vorzutäuschen, um selbst den Markt "auszutrocknen", um diesen dann vor weitgehend vollendete Tatsachen zu stellen." ---

--- Handelt es sich hier um Scheinumsätze? Das würde bedeuten, daß befreundete Stellen der Deutschen Bank jeden Tag zehntausend bis zwanzigtausend Postbank-Aktien abkaufen würden. Noch am selben Tag werden die erworbenen Aktien wieder an die Börse abgegeben?

Es kann dabei aber geschehen, daß bei den Rückkaufen ein Dritter in das Verkaufsgeschäft eindringt. Wenn einer von uns Minderheitsaktionären als Käufer in Erscheinung tritt, kaufen wir womöglich die für die Deutsche Bank AG bestimmten Postbank AG-Aktien weg?

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.267.421 von ThomasZuern am 25.03.11 16:04:38

Handelt es sich hier um Scheinumsätze? Das würde bedeuten, daß befreundete Stellen der Deutschen Bank jeden Tag zehntausend bis zwanzigtausend Postbank-Aktien abkaufen würden. Noch am selben Tag werden die erworbenen Aktien wieder an die Börse abgegeben?


Ich nehme auch mal an, dass das plus minus so ähnlich läuft. Die DBK braucht da aktuell ja noch nicht einmal direkt mit beteiligt zu sein. Wenn das mehrere Freundbanken (der DBK) untereinander so bewerkstelligen, wird das schon durchaus so klappen. (Freundbanken, die dafür event. sogar irgendwelche 100 Privatkontos irgendwo (oder auch einfach bei sich selbst) aufgemacht haben. "Privatkontos", deren Lieblingsaktie jetzt gerade z.B. die PB-Aktie ist, mit der sie dann eben immer wieder seeehr gerne handeln).

Und dass da auch mal ein Dritter mit reinkommt, wird wohl nicht übermäßig viel ausmachen. Dadurch, dass der Kursverlauf der PB bisher insgesamt eher ziemlich tot bzw. unattraktiv "gefahren" wurde, werden da nämlich summa summarisch noch mehr Kleinanleger aus der Aktie herausgeschüttelt worden sein, als dass sich da andersherum welche eingekauft haben.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.267.421 von ThomasZuern am 25.03.11 16:04:38

Das ist alles Spekulation. Meine Überlegung war nur, dass die Deutsche Bank die Öffentlichkeit im Unklaren lassen wird, wie weit sie schon freie Stücke erworben hat.

Wenn z. B. die Deutsche Bank in Hamburg über XETRA in den dortigen Handelsbestand auf die Sekunde (die Banken können ja die gestellten Order abgleichen) eine bestimmte Stückzahl kauft und eine andere Deutsche Bank-Filiale sie verkauft, dann steigt eben der Umsatz im XETRA-Handel, ohne eine wirkliche Bestandsveränderung.

Andere Aktionäre kennen ja in diesem angenommenen Fall die Absicht, Details und Zeitpunkte nicht. Insofern müssten "Trittbrettfahrer" viel Zeit, Kenntnisse und Geld mitbringen. Ich scheide damit schon einmal aus...

Ob die Aktion Sinn macht und zulässig ist, ist mir auch nicht bekannt.
Es ist nur ein Gedankenspiel.

Entweder läuft manches über die Schlussauktion oder ansonsten in kleinen Positionen.

Ziel kann aber nur sein, möglichst viele freie Aktien zu möglichst niedrigen Kursen udn ebenso möglichst unauffällig aus dem Markt zu nehmen.

[robber123]

"Ziel kann aber nur sein, möglichst viele freie Aktien zu möglichst niedrigen Kursen udn ebenso möglichst unauffällig aus dem Markt zu nehmen."


Ob das noch unauffällig war in den lezten Wochen ?


Gruss

[paulixchen]

meine Theorie ist- bestätigt durch die Kursbeobachtung der letzten Monate-
die DBK drückt den Kurs auf etwa 20,50 E (geht ja durch "an sich selber verkaufen"-), lässt ihn dann steigen auf etwa 21,50 -und dann verkaufen etliche, die Angst haben, dass es eh nicht weiter rauf geht, sondern eher wieder runter.
Ich hab das Spielchen einige Zeit mitgemacht- denn eine Kurssteigerung um einen Euro sind ja uch 5 %, und "Kleinvieh macht halt auch Mist"-etliches dabei verdient.
Wetten, dass es nächste Woche wieder unter 21 E geht? (da steig ich wieder ein).
Aber- die DBK ird ihre Aktien bekommen- und das macht den SO -Kurs interessanter, wenn nur noch wenige Aktien auf dem Markt sind.

[bernenki]

Deutsche Bank bestätigt Gewinnziel für Privatkundengeschäft 2011
29.03.11, 12:32 Uhr
MAINZ (Dow Jones)--Die Deutsche Bank AG geht weiterhin davon aus, im Privatkundengeschäft im laufenden Jahr vor Steuern rund 1,6 Mrd EUR zu verdienen. "Wir werden das Ziel erreichen", bekräftigte Privatkundenvorstand Rainer Neske am Dienstag während einer Bankenkonferenz.
Die Sparte werde von einem positiven Beitrag aus der Integration der Deutschen Postbank AG profitieren. Auch ein gestiegener Beitrag aus Baufinanzierungs- und Investmentprodukten sowie der chinesischen Hua Xia Bank Ltd werde sich positiv auswirken. Die Frankfurter Bank hält etwas weniger als 20% an dem Institut. Auch aus Indien erhoffe sich der deutsche Branchenprimus im laufenden Jahr einen Gewinnbeitrag.

Im Jahr 2010 hatte die Deutsche Bank ihr Vorsteuerergebnis im Privatkundengeschäft auf rund 900 Mio EUR nahezu verdoppelt und dabei von der erstmaligen Konsolidierung der Postbank profitiert.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.285.029 von bernenki am 29.03.11 20:24:59

Am Montag abend rief mich aus Hamburg ein schlauer Vermögensberater an. Er sagte zu mir, daß ich die Postbank AG-Aktien verkaufen solle, da mit Ackermann kein Gewinn zu machen sei. ----"..die Deutsche Bank AG wird den Squeeze-Out so raffiniert gestalten, daß die Minderheitsaktionäre nicht glücklich werden können....", erwähnte der Anrufer.

Danach empfahl mir der Vermögensberater, daß ich das erhaltene Geld aus dem Postbank-Verkaufserlös in seinen Bonds anlegen soll. Er, der "klügste Vermögensberater Deutschlands", wie er sich selbst bezeichnet hat, würde Industrieanleihen von insolventen Unternehmen aufkaufen, und er würde diese Bonds dann mit dem Fünffachen an Gewinn verkaufen....??

"Nein!", sagte ich zu ihm........."so weit ist der Kapitalismus noch nicht fortgeschritten, daß ich mit Bonds und Zinsanleihen spekulieren werde" ---Das Telephongespräch dauerte zwei Stunden, und ich mußte mehrmals "Nein" sagen, um diese dubiosen Bonds abzuwehren. Nach dem langen Telephonat fühlte ich mich keineswegs glücklich, aber die Postbank AG-Aktien werde ich bis zum Ende behalten.

Komisch ist diese Angelegenheit schon? Da erfährt ein Vermögensberater, daß ich Postbank AG-Aktien besitze, und schon will er an das Kapital herangehen!

Zu denken gab mir aber dessen Äußerung über Josef Ackermann.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.289.904 von ThomasZuern am 30.03.11 15:31:49

Gut gemacht.

An dem Beispiel kann man gut sehen, dass die "Vermögensberater"
nichts anderes sind als unter Druck arbeitende, provisionsabhängige Verkäufer.

Beim Squeeze-Out haben noch andere ein wörtchen mitzureden. Da kann man nicht so vorgehen wie bei dem "30 % -Angebot". Und auch das ist preismäßig noch längst nicht in trockenen Tüchern.

Meine Stücke bleiben auch hübsch im "Schlaf-Depot" liegen, neben Generali und Wüstenrot/Württembergische.

Bis 2012 ist nicht mehr lang. Daher habe ich noch ein paar Abstauber liegen. Nach der Japan-Krise hat ein Abstauber schon gezogen. Aber so richtig runter wollte man den Kurs dann doch nicht laufen lassen. Sonst müsste man ja teuer zurück kaufen.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.289.904 von ThomasZuern am 30.03.11 15:31:49

Unterstellt, der Sachverhalt ist so, wie beschrieben (was ich nicht verifizieren kann), fallen zwei Worte auf, wo alle Warnlampem angehen müssen:

"seinen Bonds" und den 5-fachen Gewinn.

Das geht u. a. mit Schrottanleihen, die evt. bei Fälligkeit doch zu 100 % zurückgezahlt oder "umgeschuldet" werden.

Das gab es zwar auch schon, ist aber eher die Ausnahme.

Außerdem werden bei anziehenden Renditen am Kapitalmarkt - getrieben auch durch die Preissteigerungsraten, Zentralbankmaßnahmen und der starken Wirtschaft - viele Rentenanleger noch ihr blaues Wunder erleben.

Ein Renditeanstieg von 6 auf 8 % ist nicht so schlimm, als einer von 3 auf 5 %.

[paulixchen]

..und jetzt gehts wie gewohnt- mit kleinsten Stückzahlen (eine Aktie bei Xetra, 6 bei FFM) wird der Kurs runtergedrückt, und dann wird gewartet, bis die genervten Kleinanleger bei 21,80 dann verkaufen.
einstellige Stückzahlen macht doch kein Kleinanleger wegen der Gebühren...

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.289.904 von ThomasZuern am 30.03.11 15:31:49

Da spielte dieser "klügste Vermögensberater Deutschlands" aber Ackermann ganz schön in dessen Blatt. Sowohl als Imagepfleger Ackermanns, gegen den dann nochmal umso weniger antreten werden. Als auch bezogen auf denjenigen großen Teil des DBK-Geschäftes, der sich dort um den Handel mit Anleihen dreht. Zufall? Hm...

Eventuell hat er aber auch einfach nur die öffentlich auch ziemlich verbreitete (und von der DBK sicher auch so angestrebte) Meinung über die "besondere Geschäftsfähigkeit" Ackermanns wiederholt, und er ist damit (gegenüber Ackermann) nur ein ziemlich kleiner Gauner, der tatsächlich nur in eigenem Interesse unterwegs ist. Schwer zu sagen aus dieser Entfernung.


Bezüglich ihrer Beziehungen ist die DBK aber jedenfalls nicht zu unerschätzen. Wenn die mal ein größeres Geschäftsinteresse an etwas haben, dann wird man wohl einfach damit rechnen müssen, diesbezüglich auch mal von irgendwelchen Strohmännern o.ä. angesprochen zu werden. Dann wird da wohl schon eine etwas größere Organisation die Regie des Ganzen übernehmen. Und ein Mr. Zufall wird dir dann wahrscheinlich am wenigstens begegnen. (Wie das bei dieser PB-Übernahme ja insgesamt sowieso so der Fall zu sein scheint).



P.S. Industrieanleihen habe ich übrigens auch ein paar (allerdings nicht von insolventen Unternehmen). Wenn man die noch vor 2009 im Zeichen der Lehmannpleite billig einkaufte und die Zinsen noch stimmen (+/-7%), dann kann das imo trotzdem eine gute Kapitalanlage sein.

[paulixchen]

Liebe Deutsche Bank(er)-
macht doch bitte weiter mit dem Drücken des Postbankkurses
(unter 21 E)- dann kann ich wieder zukaufen!

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.290.034 von MIRU am 30.03.11 15:50:03

Hi Miru, was meinst du kommt mit der Hv -Einladung das SO-verlangen bei Generali und wird nur der dreimonarsdurchschnitt geboten?Bezug zur Postbank, lege dann das freiwerdene Geld dort an

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.319.646 von nullcheck am 05.04.11 11:51:44

Dreimonatsdurchschnitt,bin beim Frühschoppen

[paulixchen]

und wieder das Spielchen- mit Umsaätzen von 15, dann 2 und 3 Stück den Kurs runtergeholt auf 21,2X-
das ist doch dermassen durchsichtig, dass da Ackermann und Co dahinter stecken-
um den Kurs dahin zu bringen, wo sie ihn für das SO haben wollen-
fällt sowas eigentlich nicht auch der Bafin auf?

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.296.113 von KHack am 31.03.11 13:20:53

Als dieser Vermögensberater mich aus Hamburg angerufen hatte, stand z.B. die Grammer AG-Aktie bei 17,-- Euro. Ich hatte das Vorhaben diese Aktien zu kaufen, und ich fragte bei der Gelegenheit den Berater nach dessen Meinung. "....Grammer kaufen? Würde ich nicht machen!", sagte er.

Eine Woche später stand Grammer bei 20,80 Euro (= + 22,35 Prozent). Was mich als Postbank AG-Aktionär schon seit längerem beunruhigt, ist die fehlende Bewegung im Kurs unserer Aktie. Im Vergleich zum Wochengewinn bei Grammer müßte die Postbank in der gleichen Zeit auf 26,28 Euro gestiegen sein.

Womöglich ist es das Ziel von Josef Ackermann, daß die Minderheitsaktionäre bei der WKN 800.100 die Geduld verlieren? Eine Anlage in Postbank AG bindet enormes Kapital, und unsere Aktie erweist sich in einer Hausse als lahme Ente. Während allgemein die Leute an der Börse Gewinne einfahren, halten wir die Niete in der Hand.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.331.974 von paulixchen am 07.04.11 09:32:50

Von diesen zwischenzeitlichen Kursen lasse ich mich schon gar nicht mehr so sonderlich beeindrucken. Wichtiger ist mir da eher der Tagesendkurs. Der ist mom. zwar auch nicht besonders hoch, aber trotzdem wenigstens einigermaßen konstant gehalten.


...Es wird halt ansonsten auch ein verdammt langweiliger Job sein, imo, so den ganzen langen Tag über den Kurs da irgendwo hin- und herbewegen zu müssen.

Und es muss eben immer auch ein kleines bisschen abschreckend und unattraktiv aussehen das Ganze. Denn besonders viele Käufer wollen sie in dieser Aktie ja bestimmt auch gar nicht mehr drin haben.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.332.513 von ThomasZuern am 07.04.11 10:42:31

Wie in meinem letzten Post schon erwähnt, kann die DBK nicht übermäßig viel Interesse dran haben, dass jetzt noch besonders viele Kleinanleger in die PB-Aktie einsteigen. Daher wird es von dort wohl auch ein gewisses Bemühen geben, den PB-Aktienkurs eher ziemlich unattraktiv zu gestalten.

Denn je mehr sich da jetzt noch einkaufen würden, umso schwerer dürfte es für die DBK dann natürlich werden, den Kurs auch weiter möglichst klein zu halten, sprich ihn auch weiter beliebig zu kontrollieren. Und dann könnte es u.U. vielleicht doch noch ein bisschen teurer werden, als sie sich das schon gleich von Anfang an so (schön) ausgerechnet haben.

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.332.513 von ThomasZuern am 07.04.11 10:42:31

Womöglich ist es das Ziel von Josef Ackermann, daß die Minderheitsaktionäre bei der WKN 800.100 die Geduld verlieren

ganz sicher ist das sein Ziel. Aus seiner Sicht ja auch durchaus nachvollziehbar.
Aber dass hier alles eine Geduldsfrage wird, mit ungewissem Ausagang, war doch von Anfang an klar.

[paulixchen]

interessant heute war nur, dass ich zwar 12,40 geboten hatte, die PB-Aktie lt times/sales aber für 12,30 verkauft wurde.
Wie kommt sowas zustande?
Muss der Makler nicht zum höchsten Kurs verkaufen?

[Baerenmeister]

05.04.2011 15:42
DGAP-HV: Deutsche Postbank AG: Bekanntmachung der Einberufung zur Hauptversammlung am 24.05.2011 in Frankfurt am Main mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung gemäß §121 Akt

DJ DGAP-HV: Deutsche Postbank AG: Bekanntmachung der Einberufung zur Hauptversammlung am 24.05.2011 in Frankfurt am Main mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung gemäß §121 AktG

[DE0008001009 DGAP-HV: Deutsche Postbank AG / Bekanntmachung der Einberufung zur Hauptversammlung Deutsche Postbank AG: Bekanntmachung der Einberufung zur Hauptversammlung am 24.05.2011 in Frankfurt am Main mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung gemäß §121 AktG 05.04.2011 / 15:11 =-------------------------------------------------------------------- Deutsche Postbank AG Bonn WKN 800 100 ISIN DE0008001009 Einladung zur ordentlichen Hauptversammlung Wir laden die Aktionäre unserer Gesellschaft hiermit zur ordentlichen Hauptversammlung ein, die am Dienstag, dem 24. Mai 2011, 10:00 Uhr in der Jahrhunderthalle Frankfurt, Pfaffenwiese 301, 65929 Frankfurt am Main, stattfindet. Tagesordnung 1. Vorlage des festgestellten Jahresabschlusses und des gebilligten Konzernabschlusses, der Lageberichte für die Gesellschaft und den Konzern (einschließlich der Erläuterungen zu den Angaben nach §§ 289 Abs. 4, 315 Abs. 4 HGB) sowie des Berichts des Aufsichtsrats für das Geschäftsjahr 2010 Der Aufsichtsrat hat den vom Vorstand aufgestellten Jahresabschluss und Konzernabschluss am 15. März 2011 gebilligt und den Jahresabschluss damit festgestellt. Eine Beschlussfassung der Hauptversammlung zu diesem Tagesordnungspunkt ist daher gesetzlich nicht erforderlich und aus diesem Grund nicht vorgesehen. Die unter diesem Tagesordnungspunkt genannten Unterlagen sind auf der Internetseite der Gesellschaft unter http://ir.postbank.de/hv2011 zugänglich. Ferner werden diese Unterlagen in der Hauptversammlung zugänglich sein und dort erläutert werden. 2. Verwendung des Bilanzgewinns Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den Bilanzgewinn des Geschäftsjahres 2010 in Höhe von 301.791.020,83 Euro wie folgt zu verwenden: Einstellung in andere Gewinnrücklagen 301.791.020,83 Euro 3. Beschlussfassung über die Entlastung des Vorstands Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den im Geschäftsjahr 2010 amtierenden Mitgliedern des Vorstands für das Geschäftsjahr 2010 Entlastung zu erteilen. 4. Beschlussfassung über die Entlastung des Aufsichtsrats Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den im Geschäftsjahr 2010 amtierenden Mitgliedern des Aufsichtsrats für das Geschäftsjahr 2010 Entlastung zu erteilen. 5. Wahl des Abschlussprüfers für das Geschäftsjahr 2011, Zwischenabschlüsse Der Aufsichtsrat schlägt auf Empfehlung seines Prüfungsausschusses vor, die PricewaterhouseCoopers Aktiengesellschaft Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Düsseldorf, für das Geschäftsjahr 2011 zum Abschlussprüfer für die Gesellschaft und den Konzern sowie zum Prüfer für die prüferische Durchsicht des im Halbjahresfinanzbericht enthaltenen verkürzten Abschlusses und Zwischenlageberichts sowie der Konzernzwischenabschlüsse, die vor der ordentlichen Hauptversammlung des Jahres 2012 aufgestellt werden, zu wählen. 6. Wahlen zum Aufsichtsrat Herr Dr. Frank Appel und Herr Henry B. Cordes sind als Vertreter der Anteilseigner aus dem Aufsichtsrat ausgeschieden. Das Amtsgericht Bonn hat Herrn Rainer Neske am 17. Dezember 2010 und Herrn Dr. Hugo Bänziger am 1. Februar 2011 als Vertreter der Anteilseigner zu Mitgliedern des Aufsichtsrats bestellt. Zudem hat der Aufsichtsrat Herrn Rainer Neske in seiner Sitzung am 21. Dezember 2010 mit Wirkung zum 1. Januar 2011 zu seinem Vorsitzenden gewählt. Die Herren Dr. Bänziger und Neske sollen nun als Mitglieder des Aufsichtsrats durch die Hauptversammlung bestätigt werden. Zudem endet die Amtszeit von Herrn Prof. Dr. Edgar Ernst und die Amtszeit von Herrn Dr. Hans-Dieter Petram als Aufsichtsratsmitglieder der Anteilseigner mit Ablauf der Hauptversammlung. Es sind daher vier Aufsichtsratsmitglieder von der Hauptversammlung neu zu wählen. Der Aufsichtsrat setzt sich nach §§ 96 Abs. 1, 101 Abs. 1 des Aktiengesetzes (AktG) und § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 des Gesetzes über die Mitbestimmung der Arbeitnehmer vom 4. Mai 1976 sowie nach § 9 Abs. 1 der Satzung aus zehn Aufsichtsratsmitgliedern der Anteilseigner und zehn Aufsichtsratsmitgliedern der Arbeitnehmer zusammen. Die Hauptversammlung ist bei der Wahl der Aufsichtsratsmitglieder an Wahlvorschläge nicht gebunden. Es ist beabsichtigt, die Wahlen zum Aufsichtsrat im Wege der Einzelabstimmung durchzuführen. Der Aufsichtsrat schlägt vor: a) Herrn Dr. Hugo Bänziger, Mitglied des Vorstands der Deutsche Bank Aktiengesellschaft, London (Großbritannien), b) Herrn Prof. Dr. Edgar Ernst, selbständiger Unternehmensberater, Bonn, c) Frau Stefanie Heberling, Vorsitzende der Geschäftsleitung Region Niederrhein der Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden Aktiengesellschaft, Wuppertal und d) Herrn Rainer Neske, Mitglied des Vorstands der Deutsche Bank Aktiengesellschaft, Bad Soden als Vertreter der Anteilseigner bis zur Beendigung der Hauptversammlung, die über die Entlastung des Aufsichtsrats für das Geschäftsjahr 2015 beschließt, in den Aufsichtsrat zu wählen. Es ist beabsichtigt, Herrn Neske im Falle seiner Wahl erneut zum Aufsichtsratsvorsitzenden zu wählen. Informationen zu Punkt 6 der Tagesordnung gemäß § 125 Abs. 1 Satz 5 AktG: Die unter Tagesordnungspunkt 6 zur Wahl in den Aufsichtsrat vorgeschlagenen Anteilseignervertreter sind bei den nachfolgend jeweils unter a) aufgeführten Gesellschaften Mitglied eines gesetzlich zu bildenden Aufsichtsrats bzw. bei den unter b) aufgeführten Gesellschaften Mitglied eines vergleichbaren in- oder ausländischen Kontrollgremiums eines Wirtschaftsunternehmens. Dr. Hugo Bänziger a) Mitglied des Aufsichtsrats, EUREX Clearing Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main Mitglied des Aufsichtsrats, EUREX Frankfurt Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main b) Mitglied des Verwaltungsrats, EUREX Zürich AG, Zürich (Schweiz) Vorsitzender des Verwaltungsrats, Deutsche Bank Luxembourg S.A., Luxemburg (Luxemburg) Member of the Board of Directors, Deutsche Bank Trust Company Americas, New York (USA) Member of the Board of Directors, Deutsche Bank Trust Corporation, New York (USA) Vorsitzender des Aufsichtsrats, DWS Investment GmbH, Frankfurt am Main Prof. Dr. Edgar Ernst a) Mitglied des Aufsichtsrats, Gildemeister Aktiengesellschaft, Bielefeld Mitglied des Aufsichtsrats, TUI AG, Berlin und Hannover b) Mitglied des Aufsichtsrats, Österreichische Post Aktiengesellschaft, Wien (Österreich) Stefanie Heberling a) keine b) keine Rainer Neske a) Vorsitzender des Aufsichtsrats, Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main b) keine * * * Gesamtzahl der Aktien und Stimmrechte Zum Zeitpunkt der Einberufung der Hauptversammlung sind insgesamt zweihundertachtzehn Millionen achthunderttausend Stückaktien ausgegeben. Alle ausgegebenen Aktien gewähren je eine Stimme. Die Anzahl der Stimmrechte beträgt zweihundertachtzehn Millionen achthunderttausend. Teilnahme an der Hauptversammlung und Ausübung des Stimmrechts Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und zur Ausübung des Stimmrechts in der Hauptversammlung sind die Aktionäre der Gesellschaft berechtigt, die am Tag der Hauptversammlung im Aktienregister der Gesellschaft eingetragen sind und sich rechtzeitig bei der Gesellschaft in Textform (§ 126b BGB) oder unter Nutzung des passwortgeschützten Internetservices zur Teilnahme angemeldet haben. Die Anmeldung muss der Gesellschaft spätestens bis zum Ablauf des 17. Mai 2011 (24:00 Uhr) unter der Anschrift Deutsche Postbank AG, Aktionärsservice, Postfach 1460, 61365 Friedrichsdorf, der E-Mail Anschrift [e-mail], per Fax unter 069 - 22 22 34 292 oder unter Nutzung des passwortgeschützten Internetservices unter der Internetadresse http://ir.postbank.de/hv2011 zugehen. Soweit sich Aktionäre nicht für den E-Mail-Empfang der Einberufungsunterlagen registriert haben, erhalten sie die für die Nutzung des persönlichen Internetservices erforderliche Benutzerkennung und die individuelle Zugangsnummer mit den postalisch übersandten Einberufungsunterlagen. Der Internetservice kann für Anmeldungen und die nachfolgend beschriebenen Vollmachtsfunktionen ab dem 2. Mai 2011 genutzt werden. Aktionäre können über ihre Aktien auch nach erfolgter Anmeldung weiterhin frei verfügen. Aufträge zur Umschreibung des Aktienregisters werden jedoch aus abwicklungstechnischen Gründen vom 21. Mai 2011 (00:00 Uhr) bis zum Ende des 24. Mai 2011 (24:00 Uhr) nicht mehr bearbeitet. Für die Ausübung von Teilnahme- und Stimmrechten ist daher der am 20. Mai 2011 um 24:00 Uhr im Aktienregister verzeichnete Aktienbestand maßgeblich. Aktionäre, die im Aktienregister eingetragen sind, können ihr Stimmrecht durch einen Bevollmächtigten, auch durch ein Kreditinstitut, eine Aktionärsvereinigung oder eine andere in § 135 AktG gleichgestellte Institution oder Person ausüben lassen. Die Erteilung der Vollmacht, ihr Widerruf und der Nachweis der Bevollmächtigung gegenüber der Gesellschaft können in Textform (§ 126b
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April 05, 2011 09:11 ET (13:11 GMT)
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[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.333.034 von KHack am 07.04.11 11:56:55

Kann mir jemand erklären, weshalb die Hauptversammlung der Deutschen Postbank AG seit dem Jahr 2009 in Frankfurt am Main stattfindet? Der Sitz der Gesellschaft ist jedenfalls Bonn, und die Hauptversammlungen wurden bis zum Jahr 2008 in der Köln Arena bzw. in der Lanxess Arena in Köln abgehalten. Warum wurde der Tagungsort verlegt? Als Begründung habe ich von einem Fremden erfahren, daß die Raumkosten für eine Tagesveranstaltung in der Frankfurter Jahrhunderthalle günstiger wären? --- Liegt es wirklich nur an der Tagesmiete? Oder war die räumliche Nähe zum Hauptaktionär in Frankfurt maßgeblich?

[Ines43]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.294.186 von paulixchen am 31.03.11 09:32:13

Ich werde der letzte sein, der verkauft, und dann auch nicht unter 50 E pro Stück.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.339.547 von ThomasZuern am 08.04.11 12:09:00

Liegt es wirklich nur an der Tagesmiete? Oder war die räumliche Nähe zum Hauptaktionär in Frankfurt maßgeblich?

Mit Sicherheit wohl letzteres. Anfang 2009 wurde ja auch der Übernahme-Deal festgemacht und damit war eben auch schon gänzlichst alles alles entschieden. Und weil die DBK damit als neuer PB-Besitzer schon 100%ig feststand (eben auch gerade aufgrund ihrer schon vorab organisierten Mehrheit), lag es natürlich auch nahe, dass man dieses auch noch einmal mit so einem Signal (= PB-Hauptversammlung in Frankfurt) zusätzlich für alle unübersehbar untermauern wollte. Das würde auf jeden Fall in deren auch sonstige Signalpolitik bzgl. dieser Sache aller bestens hineinpassen.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.339.547 von ThomasZuern am 08.04.11 12:09:00

Vielleicht liegt es ja auch an den Frankfurter Würstchen.

Im Ernst: Frage einmal bei der IR der Postbank nach.

Evt. bekommst Du von dort (k)eine Antwort.

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.341.199 von KHack am 08.04.11 16:04:40

"2. Verwendung des Bilanzgewinns Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den Bilanzgewinn des Geschäftsjahres 2010 in Höhe von 301.791.020,83 Euro wie folgt zu verwenden: Einstellung in andere Gewinnrücklagen 301.791.020,83 Euro"

irgendwann kommt ein GUB und dann wird es keine Gewinnrücklagen mehr geben! Und nur wer dann noch investiert ist, wird Ausgleichszahlungen erhalten! Geduld ist alles was man bei der PB aufbringen muss - in 2-3 Jahren wird geerntet!

gruß

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.342.248 von globalguru am 08.04.11 18:58:02

Ich will ja nicht immer auf grundsätzlich pessimistisch machen, aber...

...in 2-3 Jahren könnte theoretisch auch schon der SO über die Bühne gegangen sein.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.341.364 von bernenki am 08.04.11 16:25:11

Von der Abteilung IR bekam ich jene Antwort, die mir auch ein Passant mitgeteilt hatte: "Aufgrund der in der Lanxess Arena bestehenden hohen Tagungsmiete haben wir seit 2009 die Hauptversammlung von Köln nach Frankfurt am Main verlegt".

Sind die Raumkosten in der Jahrhunderthalle wirklich geringer? Auch die Deutsche Post AG hat im Jahr 2009 erstmals deren Hauptversammlung in Frankfurt veranstaltet.

Die Deutsche Telekom AG war hier etwas fairer. Sie hielt die Hauptversammlungen von T-Online AG fernab von Bonn ab. Der Verschmelzungsbeschluß mit der Muttergesellschaft wurde 2005 in Hannover zur Abstimmung vorgelegt. Die letzte T-Online-Hauptversammlung wurde im Mai 2006 in Köln durchgeführt.

Wird die Deutsche Bank AG bei den weiteren Postbank-Veranstaltungen auf ihren Heimvorteil bestehen? Wenn der Hauptaktionär wenigstens so gerecht wäre, daß die relevante Squeeze-Out-Hauptversammlung in Köln oder in Bonn stattfände? In der Nähe des Unternehmenssitzes der Postbank AG.

Die Deutsche Bank AG verhält sich wie eine Fußballmannschaft, die das Auswärtsspiel scheut? Was für einen Ruf hätte ein solcher Verein beim Deutschen Fußballbund?

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.344.220 von ThomasZuern am 09.04.11 14:20:20

Ich denke, dass Du Dir zu viele Gedanken machst und zu viele Fragen stellst, die ohnehin von Außenstehenden nicht beantwortet werden können.

Zunächst kann die Frage des HV-Ortes mit der Firmensatzung beantwortet werden.
Da ist neben dem Firmensitz evt. auch eine Landeshauptstadt mit einer Börse o. ä. denkbar. Auch Terminüberschneidungen mit einem anderen Unternehmen können eine Rolle spielen.

Dann ist es auch eine Platz- und Kostenfrage. In Frankfurt sind sicher eine Vielzahl von HV's, wo auch ein Wettbewerb für die Verköstigung herrscht und daraus evt. ein Kostenvorteil entsteht.
Die Nähe zum Groß- bzw. Mehrheitsaktionär begünstigt natürlich diese Entscheidung.

Ich würde diesem Sachverhalt nicht zu hohe Bedeutung beimessen (aus Sicht eines Kleinaktionärs).

[hasni]

die Post hat ihre HVen ja auch zunächst in Köln durchgeführt, um dann nach sie später nach Frankfurt zu verlegen.
Von den grossen AGen ist nur die Telekom mit der HV in Köln geblieben

[paulixchen]

interessant ist auch, dass der Bilanzgewinn von immerhin 300 Millionen komplett in die Gewiwnnrücklagen geht- denn von einer (möglichen) Dividende hätten ja auch die Kleinanleger profitiert- und nach dem SO haben sie ja nix mehr von dem Gewinn von 2010- der gehört dann vollständig den Ackermännern.
Wieder mal ein Mosaikstein.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.346.661 von paulixchen am 11.04.11 07:26:33

Imo mussten die das so machen, um den Anforderung für Basel3 gerecht zu werden. So braucht es wenigstens keine KE zu geben.

[ThomasZuern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.344.737 von bernenki am 09.04.11 20:14:36

Die Schullehrer haben diese Probleme nicht; - sie können ihre Schüler Fragen stellen, so viele sie jederzeit wollen. Wenn ein Schüler die Fragen nicht beantworten wollte, bekäme er eine schlechte Note. --- Das Fragen ist eine Berufskrankheit der Pädagogen. Trotzdem ist der Sachverhalt nicht unbedeutend, daß die Hauptversammlung von Köln nach Frankfurt verlagert worden ist. Wenn mit dem Aktienkurs derzeit die Post nicht abgeht, kümmert man sich um das bürokratische Reglement der AG. ---So unwichtig ist die räumliche Lage der Hauptversammlung nicht. Von Frankfurt nach Köln könnten die Führungskräfte der Deutschen Bank auf der Autobahn zwei Stunden im Stau stehen müssen! --- Daher will die Deutsche Bank AG die Hauptversammlung der Postbank gleich vor der Haustüre haben. Sollen doch die Minderheitsaktionäre einen weiten Weg aufsichnehmen.

[Ines43]

Der Gewinn ist ja nicht weg, die Rückstellung
macht die Postbank wertvoller.
Bei einem SO würde müsste man das berücksichtigen.
Dann wird die Abfindung höher ausfallen.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.349.781 von ThomasZuern am 11.04.11 17:09:56

Ohne der Postbank/Deutschen Bank helfen zu wollen: In Köln und Köln herum mag es eine gewisse Häufung von Aktionären geben, aber auf die Republik verteilt ist Frankfurt sicher "mittiger". Für mich wäre z. B. Frankfurt der kürzere Weg als Köln.

Es ist halt alles relativ.

[TimeFactor]

Ich habe mich heute von rund 2000 meiner Postbank-Aktien spontan getrennt um wieder etwas Luft in mein Depot zu bekommen. Auch einige andere Werte werde ich im Laufe der Woche ausdünnen und die Cashquote von 20% auf 35-40% hochfahren. Ich erwarte kurzfristig stürmische Zeiten an den Börsen. Gerade für die Telekom- und Bankenbranche sehe
ich momentan wenig Potential auf signifikante Kurssteigerungen.

Werde aber weiterhin die Postbank im Auge gehalten und einen Alarm bei Überschreiten der 22 € einrichten !

Good Trades
TF

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.350.853 von Ines43 am 11.04.11 20:34:46

..."bei einem SO müsste man das berücksichtigen..."
das "müsste" wird Ackermann schon zu umgehen wissen und in ein "braucht man nicht.." umwandeln.Hinter allem steckt doch eine Strategie zu Lasten der Kleinen.

[Baerenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.352.551 von TimeFactor am 12.04.11 09:33:34

Wir haben doch immernoch einen intakten Aufwärtstrend!

Gruss Baerenmeister

[TimeFactor]

Zitat von Baerenmeister: Wir haben doch immernoch einen intakten Aufwärtstrend!

Gruss Baerenmeister

Da magst du vielleicht Recht haben, bin aber immer ein Freund von Gewinnmitnahmen gewesen und Umschichtung in andere Werte bzw. liebe ich das Motto "Cash ist fesh".

Das freie Kapital liegt jetzt und wartet auf neue Impulse ... vielleicht ergibt sich bald eine gute Chance langfristig in der CoBa, wenn die Shorties sich ausgetobt haben.

10k Coba-Aktien im Tausch für die 2k PB-Aktien ? Vielleicht garnicht so dumm in den nächsten Wochen !

[TimeFactor]

Wie gesagt nix gegen die PB, als DB-Aktionär war ich immer ein Freund des Papiers. Vielleicht schluckt die DB nach der Postbank auch noch die CoBa in ein paar Jahren. Wenn die CoBa wirklich noch deutlich unter die 4 rutschen sollte werden viele große Körbchen aufgestellt werden. Mit Sicherheit auch von der Deutschen Bank ! ;-)

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.382.919 von TimeFactor am 18.04.11 13:25:59

Mit Sicherheit nicht.

Das ist aus geschäftpolitischen und kartell-rechtlichen Übelegungen ganz gewiß nicht zu erwarten.

Dann müsste auch die Deutsche Bank - bei dem verwässerten Grundkapital der Commerzbank - eine deutliche Kapitalerhöhung machen und würde ihre beachtliche EK-Quote ebenfalls verwässern.

Von dem dann zu erwartenden Kursrückgang der Deutschen Bank-Aktie ganz zu schweigen.

Vorher wird Ostern und Weihnachten an einem Wochenende gefeiert, bevor Deine Erwartung zutrifft.

[Cashious]

Mittlerweile als POBA COBA und DBK Aktionär kann ich nur eins sagen,
ich hoffe das die DBK nie auf die kommt, diese doppelte Versager der DREBA UND COBA jemals aufzukaufen. Aus Dreck kann man kein Gold machen - auch nicht aus doppelten Dreck.
Die POBA ist aus meiner Sicht die beste Bank Deutschlands, gute Software, viele Staatsdiener entsorgt - auf Staatskosten, Kosteneffizienz, Filialreduktion- immer ein Schritt voraus gegenüber den anderen - insgesamt die Bank wo man am meisten für sein KundenGeld erhält.
Als Aktionär bin ich noch immer recht zufrieden, ist zur Zeit der Fels in der Brandung der Banken.

[bernenki]

Deutsche Bank mit besten Zahlen auf Rekordkurs
Frankfurt/Main (dpa) - Die Deutsche Bank ist dank glänzender Geschäfte zum Jahresauftakt für 2011 klar auf Rekordkurs. Bezahlt macht sich die Übernahme der Postbank.Dank kräftiger Zuwächse im Privatkundengeschäft verbuchte der Frankfurter Dax-Konzern im ersten Quartal einen Vorsteuergewinn von drei Milliarden Euro - acht Prozent mehr als ein Jahr zuvor. Unter dem Strich blieben nach Angaben vom Donnerstag 2,1 Milliarden Euro. Das war dank einer geringeren Steuerquote fast ein Fünftel mehr als im ersten Vierteljahr 2010.

Mit den Zahlen übertraf der deutsche Branchenprimus alle Erwartungen und stellte auch die Ergebnisse von großen Teilen der internationalen Konkurrenz in den Schatten. Konzernchef Josef Ackermann bekräftigte: «Wir sind zuversichtlich, dass wir unser ehrgeiziges Gewinnziel für 2011 von zehn Milliarden Euro vor Steuern in unseren operativen Geschäftsbereichen erreichen werden.»

Im Privatkundengeschäft stieg der Vorsteuergewinn um 431 Prozent auf 978 Millionen Euro. Das lag vor allem an der Ende 2010 übernommenen Postbank sowie an einem Sondereffekt aus einer Bewertungsumstellung der knapp 20-prozentigen Beteiligung an der chinesischen Hua Xia Bank. Aber auch das alte Geschäft der Deutschen Bank verbuchte Zuwächse.

Der Ausbau des Privatkundengeschäfts ist eines der wichtigsten Vorhaben Ackermanns zum Ende seiner Karriere bei der Deutschen Bank. Der 63 Jahre alte Manager will vor seinem - spätestens Anfang 2013 anstehenden - Abschied als Vorstandschef das lange Zeit von Kritikern als «großes Kasino» gegeißelte Institut unabhängiger vom Investmentbanking machen. Dafür griff er 2010 tief in die Kasse und ließ sich die Postbank-Übernahme mehrere Milliarden Euro kosten.

Bis Ende März zahlte sich der Schritt aus: Mit 221 Millionen Euro steuerte das Bonner Institut schon fast ein Viertel zum gesamten Vorsteuergewinn der Sparte bei. Allerdings ließ die Übernahme auch die Verwaltungskosten um 19 Prozent auf 7,1 Milliarden Euro steigen. Diese Belastungen will die Deutsche Bank künftig senken. Wie das geschehen soll, ist noch unklar. Zum erwarteten Stellenabbau hält sich die neue Postbank-Mutter bislang bedeckt. Derzeit beschäftigt der Deutsche-Bank-Konzern fast 102 000 Vollzeitkräfte, davon in Deutschland gut 49 000.

[KHack]

Postbank-Kauf zahlt sich für Deutsche Bank zum Jahresauftakt aus



FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Postbank-Übernahme beflügelt das Privatkundengeschäft der Deutschen Bank . Die deutsche Branchenprimus legte im ersten Quartal vor allem dank der Ende 2010 übernommenen Postbank im lange vernachlässigten Geschäft mit Privatkunden einen Riesensprung hin. Der Gewinn vor Steuern der Privatkunden- und Vermögensverwaltungssparte habe sich in den ersten drei Monaten des Jahres auf 978 Millionen Euro mehr als verfünffacht, teilte die Deutsche Bank am Donnerstag in Frankfurt mit. Damit liegt Bankchef Josef Ackermann bei seinem Ziel, mit der Sparte im laufenden Jahr vor Steuern 2,6 Milliarden zu verdienen, voll auf Kurs. 

Der Ausbau des Privatkundengeschäfts ist eines der wichtigsten Vorhaben Ackermanns zum Karriereende bei der Deutschen Bank. Der 63 Jahre alte Manager will vor seinem spätestens Anfang 2013 anstehenden Abschied als Vorstandschef der Bank das lange Zeit von Kritikern als "großes Kasino" gegeißelte Institut unabhängiger vom Investmentbanking machen. Dafür griff er im vergangenen Jahr tief in die Kassen und ließ sich die Postbank mehrere Milliarden Euro kosten. Vor allem dafür musste er zehn Milliarden frisches Kapital durch die Ausgabe neuer Aktien besorgen. 

Bis Ende März zahlte sich der Schritt aus - mit 221 Millionen Euro steuerte das Bonner Institut schon fast ein Viertel zum gesamten Vorsteuergewinn der Sparte bei. Bei den Erträgen waren es mit 1,3 Milliarden Euro schon fast ein Drittel. Anders als das Stamm-Privatkundengeschäft der Deutschen Bank setzt die Postbank auf das Massengeschäft - ein für die als elitär geltende größte deutsche Bank bisher größtenteils unerschlossenes Terrain. Dies wird durch die Zahl der Privatkunden deutlich - diese verdoppelte sich durch den Kauf der Postbank auf 28,8 Millionen./zb/enl 

2011-04-28 07:25:42

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Der PB-Kauf scheint sich für die DBK also durchaus bezahlter zu machen, als die das mit ihrem niedrigst möglichen Abspeisungspreis von 25€ (für die privaten PB-Kleinaktionäre) zugeben wollte.

Auf diese Art und Weise kann man dann natürlich Rekordergebnisse erzielen.

Aber was zeigen schon Rekordzahlen, die nur noch mehr auf der Basis eines quasi kaltblütigsten und gleichzeitig auch noch demonstrativsten Abzockens des privaten und daher lobbylosen Kleinanlegers basieren? Doch eigentlich nur noch mehr ein tumbes Gaunerhandwerk!

[Cashious]

Also wenn der Beitrag der POBA wirklich so immens war und die DBK heute 5% zulegt, dann hätte die POBA heute mind. 10 % zulegen müssen,
derzeit sind es satte 0,17% - ist doch die totale Verarschung was man mit den POBA KleinAktionären machen - früher war es die DTAG , jetzt POBA und bald dann die Deutsche Bahn.
Eines Tages wird es aber noch ein Altaktionär Bonbon geben - ich halte die Teile bis zum letzten Tag !!!

[paulixchen]

bei allem Ärger-
respekt muss man dem Ackermann schon zollen, dass er es auch jetzt schafft, den PB-Kurs unten zu halten und gleichzeitig zu veröffentlichen, wie gut die PB läuft....
da bin ich schon gespannt, wie die Richter bei einem SO zwischen den beiden Alternnativen (Börsenkurs und Jubelmeldung) entscheiden werden, wen sie den Preis feststezen...
aber da wird Ackermann über seine Politik-Connection sicher Einfluss in seine Richtung zu nehmen wissen...
wie gehabt.

[Cashious]

Farmerboy= Law+Order oder einfach der größte Zampano der Republik !

Die POBA ist kursresistent - sie kennt nur die gleiche Richtung wie die COBA - seitwärts oder abwärts !!!

[Ines43]

Diese Kleinanleger.
Wenn sie keine guten Nerven haben,
sollten sie sich nicht an der Börse
tummeln.
Die Zeit der PB-Aktie wird wiederkommen
und damit deutlich höhere Kurse.

Da ich auch DB-Aktien halte,
hoffe ich, dass möglichst viele Kleinanleger bald aufgeben,
so dass der SQ für die DBk bei trotzdem hohem Kurs der PB-Aktien
nicht so teuer wird.

Der SO-Kurs hat weniger mit dem jetzigen Börsenkurs zu tun
als mit den Gewinnerwartungen.
Welche Gewinnerwartungen die DBk bezüglich der PBkhat, hat sie mit ihrem
Preis für die Postbankaktien, die sie der Post AG abkaufte,
doch wohl deutlich gezeigt. Ich bin zuversichtlich.
Wer dicke Fische fangen will, benötigt Geduld.
Gemeckere stört dabei nur.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.453.504 von Ines43 am 04.05.11 19:03:42

Muss das schön sein: Immer nur kleine Teilhaber (bzw. quasi "Geschäftspartner") gegenüber sitzen zu haben, die nie meckern.

Dicker kann man eine Einladung an die Geier ja nun wirklich nicht mehr formulieren.

Wenn Ackermann nur solchen naiven Kleinaktionären gegenüber säße, dann würde er nicht nur ab und zu, sondern bestimmt jedes Jahr ein neues dickes Rekordergebnis abliefern. Allerdings nur auf deine und deinesgleichen Kosten. Die braucht er nämlich immer am aller nötigsten dafür.

Dein Optimismus in Ehren, aber es ist ja nun immerhin schon einiges an Zeit verstrichen, und die DBK hat den PB-Kurs noch nicht mal annähernd in den Bereich durchgelassen, der dem Kurs, den die Post für ihr Riesenpaket bekam, auch nur etwas nahe käme.

[Ines43]

Den nächsten dicken Batzen an PBk-Aktien übernimmt die deutsche Bank
im nächsten Jahr.
Es dauert alles seine Zeit.

Und die habe ich, schon aus Prinzip, wenn ich mich entschlossen habe, etwas durchzuziehen, dann bis zum Ende, egal wie es ausgeht.
Eines werde ich nicht tun, mich über Ackermann zu beschweren, vielleicht klage ich gegen das SO-Angebot, aber ich beklage mich nicht.

Aber wenen er die Sache für die DBk gut macht, dann profitiere ich auch.
Wie gesagt, am besten wäre es, er übernimmt fast alle Aktien der Postbank möglichst billig und meine als letzte möglichst teuer.

[Blog-Buster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.453.504 von Ines43 am 04.05.11 19:03:42

Sie hat eine wichtige Marke heute gestest, wenn das morgen anhält, sollte sie die 21,80 knacken.

[paulixchen]

die 21,80 knacken???
das wird Ackermann wohl zu verhindern wissen, indem er kleine Stückzahlen zu 21,40 oder drunter auf den Markt wirft.
Wetten dass es so kommt?
(war schön zu beobachten, dass sowas immer passierte, wenn der Kurs sich anschickte, nach oben zu gehen)

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.462.509 von paulixchen am 06.05.11 08:31:43

ich habe was anderes beobachtet! Der ask-Deckel bei 21,5€ mit 5-10k ist seit 1-2 Tagen weg! Offenbar hat die DB kein Interesse mehr den Kurs kostenintensiv niedrig zu halten, da das Minimalziel erreicht wurde!!! Wie soll man nächstes Jahr der Bafin, Kleinanlegern, Bundesregierung erklären, dass per Wandelanleihe 45€ (sorry genauer Preis gerade nicht griffbereit) für die Postbank bezahlt werden, der Kleinanleger aber mit 21,5€ abgespeißt wird!? Der Kurs wird sich angleichen, nur Geduld und dann wird geerntet!

gruß

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.467.049 von globalguru am 06.05.11 18:51:27

mag sein, mag nicht sein- ich hatte mich von vornherein darauf eingstellt, dass man bei Spekulation Sitzfleisch mitbringen muss. Deswegen bin ich da auch bezogen auf anderen investments eher geringfügig investiert.

Allerdings hätte ich nun nichts dagegen, wenn Deine Beobachtung bzw die von Dir gezogene Schlussfolgerung richtig ist

[Thoughtbreaker]

Zitat von paulixchen: bei allem Ärger-
respekt muss man dem Ackermann schon zollen, dass er es auch jetzt schafft, den PB-Kurs unten zu halten und gleichzeitig zu veröffentlichen, wie gut die PB läuft....

So ein Blödsinn. Als ob Ackermann den Kurs drücken würde. Der Kurs hat nach oben hin einfach kein Potential, was sich auch in den mickrigen Umsätzen von gerade mal 50k Stück widerspiegelt. Ohne das Engagement der DB würde die DPB wahrscheinlich noch weit niedriger notieren.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.469.086 von Thoughtbreaker am 07.05.11 14:19:04

>> Als ob Ackermann den Kurs drücken würde.

100 Pro dass das so ist! Für den Rekordgewinn zu seinem Abgang ist Ackermann doch alles recht. Und den schafft er eben nur, wenn er die übrig gebliebenen PB-Kleinaktionäre maximalst billig loswerden kann. Das war schon so beim ersten kleinst möglichen Abspeisungskurs von 25€. Und das wird er plus/minus auch weiter so inszenieren. Schon alleine deswegen, um in diesem gestrigen unterst möglichen Minimalangebot von 25€ schlüssig zu bleiben und dementsprechend dann auch die Bilanz (mit den Abschreibungen auf die PB) glaubhaft sein zu lassen.

Da sind schon ein paar kleine Ausgaben zu Kursdrücken das unterm Strich aller billigste. Und der Rest der Kurs-Plattmacherei bewerkstelligt dann die DBK-eigene auffällige Signalpolitik bzgl. dieser PB-Übernahme. Eine, die nämlich jedem deutlichst klarzumachen hatte: "Diese PB-Aktie gehört ja schon längst ABSOLUT uns (denn schließlich hatten sich die DBK ja auch schon die Mehrheit der PB-Aktien (von >60%) rechtlich absolut gesichert, bevor sie auch nur einen einzigen Schritt überhaupt über diese 30%-Schwelle hinweg machte). Da gibt es also für niemanden mehr einen einzigen Euro zu verdienen. An alle also: Pfoten weg davon!"

Ergo: Von dieser Signalpolitik der DBK plus der Beziehungs- und Marktmacht-Maschine, die da auch sonst noch dahinter steht, würde dann so ein Kurs auch schon von ganz alleine unten gehalten. Und bei den 92,xy%, die die DBK jetzt schon an der PB (einschließlich der Derivate) hält, wird sich die DBK von den restlichen ~8% Kleinaktionären sowieso schon keinen Kurs machen lassen. Das ist für die derart wenig, gemessen an dem um was es für sie dabei insgesamt geht, dass so ein paar restliche Kurs-Manipulationen da schon fast wieder selbstverständlich sind...

[paulixchen]

kein Blödsinn.
Natürlich hat ein Kurs Potential nach oben, wenn er deutlich unter dem Übernahmepreis von 25 E und noch deutlicher unter dem an die Post bezahlten 45 E liegt. und zudem das Bankenwesen derzeit wieder gut läuft- wie die Miteilungen der DBK dazu ja zeigen.
Natürlich drückt Ackermann.
Ist ja kein problem das zu machen.

[Ines43]

"Diese PB-Aktie gehört ja schon längst ABSOLUT uns (denn schließlich hatten sich die DBK ja auch schon die Mehrheit der PB-Aktien (von >60%) rechtlich absolut gesichert, bevor sie auch nur einen einzigen Schritt überhaupt über diese 30%-Schwelle hinweg machte).<

Meine Aktien hat er noch nicht.
Da muss er schon was bieten, nämlich das, was die Post auch kriegt.
Ich habe Zeit, mindestens so viel wie Ackermann.

[0rakel]

Hallo Ackermann!!!
22,00 Oironen, könnt ihr nicht aufpassen. Bitte mit kleinen Stücken wieder zurück auf Anfang.

[paulixchen]

Ackermann wird schon aufpassen und einen weiteren Kursanstieg zu verhindern wissen---denn jeder Euro, den die PB-Aktie jetzt steigt, kostet ihn 10 Millionen, die er bei einem SO mehr zahlen muss-
da wird er schon alle Tricks anwenden, um sein Eigenkapital-Ziel auf Kosten der Kleinanleger hier zu erreichen!

[Baerenmeister]

"Deutsche Postbank kaufen
Hannover (aktiencheck.de AG) - Der Analyst der Nord LB, Michael Seufert, stuft die Aktie der Deutschen Postbank (ISIN DE0008001009/ WKN 800100) von "halten" auf "kaufen" herauf"

Gruss Baerenmeister

[Ines43]

Hallo Ackermann!!!
22,00 Oironen, könnt ihr nicht aufpassen. Bitte mit kleinen Stücken wieder zurück auf Anfang. <

Ja bitte,
Herr Ackermann, denn im Moment sind mir die Postbank-Aktien
vielleicht noch etwas zu teuer.

Bei 20.00 Euro würde ich Ihnen die Postbankaktien gerne abkaufen.
Bitte drücken Sie den Kurs doch ein bisschen. Das hat doch bislang gut geklappt, es könnte doch auch so weitergehen.

Ihre Ines43

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.498.644 von Ines43 am 13.05.11 13:49:38

Kursdrücken- kein Problem für Ackermann.
Aber das eilt noch nicht- denn solange der Kurs unter den 25E bleibt, die als Abfindung bezahlt wurden, macht er ja auch noch ein gutes Geschäft, wenn er für 22,X einkauft (und das tut er wahrscheinlich zur Zeit)
Denn etliche haben ja für 20,X gekauft (ich auch)- und da sinds mittlerweile doch fast 10% plus, wenn man für 22,X an Ackermann verkauft (ich nicht)

[Baerenmeister]

Zitat von 0rakel: Hallo Ackermann!!!
22,00 Oironen, könnt ihr nicht aufpassen. Bitte mit kleinen Stücken wieder zurück auf Anfang.

Na toll!!!...jetzt hast du ihn geweckt!!!



Gruss Baerenmeister

[Sophisticated_Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.469.086 von Thoughtbreaker am 07.05.11 14:19:04

... Als ob Ackermann den Kurs drücken würde. Der Kurs hat nach oben hin einfach kein Potential, was sich auch in den mickrigen Umsätzen von gerade mal 50k Stück widerspiegelt. Ohne das Engagement der DB würde die DPB wahrscheinlich noch weit niedriger notieren.

Richtig, ohne Übernahme wäre der PB-Kurs deutlich tiefer. Der Markt geht von einer tiefen Abfindung aus, selbst die EUR 25 werden offenbar nicht als Konsens gesehen, sonst wäre der Kurs aufgrund potentiell geringer "Restlaufzeit" bis Februar 2012 höher. Die DB dürfte Mrktplfege betreiben und vermutlich auch OTC Material akkumulieren, um zeitnah in 2012 den Squeeze Out machen zu können, vermutlich sind die Vorteile dominant, so dass dieser mit sicherem Spruchverfahren hiernach zeitnah erfolgen dürfte. Das Spruchverfahren und die Nachbesserungsrechte dürften interessant, aber vermutlich sehr viel Zeit in Ansruch nehmen.

Fazit: Wenn (zumindest) EUR 25 ab Februar 2012, dann klarer Kauf, Potential vermutlich erst im Spruchverfahren!

[Ines43]

Der Markt geht von einer tiefen Abfindung aus, selbst die EUR 25 werden offenbar nicht als Konsens gesehen, sonst wäre der Kurs aufgrund potentiell geringer "Restlaufzeit" bis Februar 2012 höher. <


Der Markt ist der blödeste, den ich kenne.
Wäre der Markt intelligent, hätte ich Ende 2008 Mannesmann nicht für 35 E, DB nicht für 25 E und die BASF ebenfalls für 25 E kaufen können.
Ich war so schlau, bin ja nicht der Markt, 10 000 Euro für diese drei Aktien einzuseten.
Nur mit den MAN aktien hätte ich mein Geld schon komplett zurück.

Geht mir weg mit dem Markt, der ist so schlau wie eine Herde Schafe.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.507.146 von Sophisticated_Investor am 16.05.11 10:59:24

"Der Kurs hat nach oben hin einfach kein Potential,"

Wie kommst du denn auf diese tolle Erkenntnis ????

Hat dir der Sepp das geflüstert ????

[paulixchen]

kein Potential nach oben???
Hätte Ackermnn gerne.
Aber: als er 25 E bezahlte, stand die PB schlechter da als jetzt (da gabs ja gute Erfolgsmeldungen in letzter Zeit)- also kann er bei einem SO kaum weniger bieten-und deshalb ist 25E "mein"Potential nach oben.
Natürlich wird Ackermann das verhindern wollen-vielleicht schiebt er ja etliche Griechenland-Papiere zur PB rüber um deren Bilanz zu trüben- zutrauen kann man ihm ja alles.

[KHack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.507.146 von Sophisticated_Investor am 16.05.11 10:59:24

 Der Markt geht von einer tiefen Abfindung aus, ..., sonst wäre der Kurs aufgrund potentiell geringer "Restlaufzeit" bis Februar 2012 höher.

Der Markt ist hier doch schon längst von der DBK erfolgreich rausgeboxt bzw. "gekillt" worden. Und zwar eben schon alleine durch deren absolut eindeutige Signalpolitik, dass da für NIEMANDEN auch nur ein einziger Euro zu holen sei.

Eine eindeutige Signalpolitik, etwa in der Form des mathematisch kleinst möglichen Übernahme-Abspeisungsangebotes von 25€. Oder auch nur mittels solcher Tatsachen, dass die absolute PB-Mehrheit ja längst schon von der DBK eingenommen war (per Derivate), und zwar eben auch schon vor dem überhaupt ersten Schritt über diese 30%-Schwelle hinweg.

Zusammen hieß das von Seiten der DBK nämlich nichts anders als immer nur: "Bezüglich dieser PB-Übernahme ist alles längst schon absolut gelaufen und entschieden. Verzieht euch, hier gibt’s nichts zu holen!". Und genau dieses musste die DBK dem Markt dann eben auch nur noch mehr deutlich klar machen. Danach kapitulierte dieser und verzog sich auch still und leise.


Ergo: "Der Markt" ist hier so gut wie überhaupt nicht mehr dabei. Auch wird sich der noch tatsächliche Freefloat von knapp 8% schon längst bei irgendwelchen Freundbanken der DBK befinden. Und vom sehr kleinen Rest wird sich die DBK bestimmt keinen Kurs machen lassen, der mehr kostet als Ackermann nur noch mehr zahlen möchte. (Dazu ist ihm seine Trophäe des abschließend eingefahrenen Gewinnrekordes doch viel zu wichtig.)

Ziemlich dumm sieht dabei nur aus, dass Ackermann über die gesamten Übernahmedauer hinweg (auch bzgl. der Umtauschanleihe und der abschließenden Option) dann aber trotzdem auch gleichzeitig immer wieder einen 45iger bzw. 41iger €-Kurs an den Hauptaktionär Post zahlen muss.

[bernenki]

Beim Kurs der Postbank-Aktie tut sich etwas.

[Ines43]

Kurs und Umsatz ziehen drastisch an.
Vielleicht kauft sich da ein größerer Investor ein,
der auf den SO abzielt.

Oder vielleicht kauft auch die DBK?
Wer weiß, oder beide im Wettstreit.
Jedenfalls hebt es die Stimmung.

[paulixchen]

ich glaube, Ackermann schaut jetzt noch, dass er sovioel bekommt wie möglich- jeder Kurs unter den 25 ist ihm recht- und wenn dann nur noch wenige im freefloat sind, macht ihm ein höherer SO-Preis auch nicht allzuviel aus- denn er hat dann ja in letzter Zeit PB-Aktien unter den 25E eingesammelt

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.521.912 von paulixchen am 18.05.11 17:58:16

So dämlich wird sich der Sepp nicht anstellen und den Kurs mit plötzlichen Käufen hochtreiben.
Bis 2012 ist noch genug Zeit, um in Ruhe einzusammeln.

Da stecken andere (Groß-)Zocker hinter, die hier den "Braten gerochen" haben.

Aber auch die müssen sich noch bis 2012 gedulden oder noch viel länger.


Dass man unter 25 € nicht viel falsch machen kann, ist eine andere Sache.

Ich habe meine Stücke, die ich großzügig dem Sepp für 25 € überlassen habe, komplett zurückgekauft,
mit fast 20 % auf alle(s).

[Ines43]

nur noch wenige im freefloat sind, macht ihm ein höherer SO-Preis auch nicht allzuviel aus<

Richtig, und das ist für mich als Aktionär der Deutschen Bank gut, wenn es ihr nur wenig schadet, wenn sie mir einen guten Preis
für meine Postbank-Aktien zahlen.

Ich schrieb ja schon öfter, für mich ist es gut, wenn möglichst viele zu einem niedrigen Preis ihre PB-Aktien verkaufen, da ich auch noch DBK-Aktien habe.

[Ines43]

Es ist eine wahre Freude, dem steigenden Kurs zuzuschauen.
Irgendjemand mischt da den Kurs richtig auf und sammelt
PB-Aktien ein.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.525.044 von Ines43 am 19.05.11 10:51:36

gut beobachtet-
doch wer ist es, der da sammelt??
und wie lange noch wird er sammeln?
und wie hoch wird er gehen?
wenns bis 25 geht, dann ist es Ackermann.
Wenns drüber geht,ists jemand wie deminor oder der effectenspiegel, der mit SO schon Risikobereitschaft gezeigt hat ,dabei Erfahrung sammeln konnte und Erfolg hatte.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.525.646 von paulixchen am 19.05.11 12:13:59

Wer oder was ist deminor ????

Der da sammelt, weiß sicherlich mehr als wir.

Und wird nicht wegen 1 oder 2 € die Aktien über ein halbes Jahr liegen lassen.

Wenn, dann wird hier auf mindestens 30 € spekuliert oder auf einen positiven Ausgang des Effecten-Spiegel Gerichtsverfahrens.

Dann 45 € o. ä. Das Verfahren wird aber noch länger brauchen als ein möglicher Sq. out.

Hier und jetzt kann man nur günstig sammeln, so wie in den letzten Monaten, und liegen lassen.

Ein zwischenzeitlicher Absturz zur Verunsicherung der Spekus wäre nicht ausgeschlossen.
Dann läuft der Sepp aber voll in meine Abstauber. So wie am 15 . März.

[paulixchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.526.747 von MIRU am 19.05.11 15:00:58

deminor ist eine Firma,bei der man seine Interessen als Kleinanleger vertreten lassen kann

[globalguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.526.747 von MIRU am 19.05.11 15:00:58

Nabend

siehe Beitrag 7948! So oder so ähnlich wird es kommen! Die Postbank ist eine Perle, wo die Synergien erst noch greifen werden. Außerdem hätte die DB niemals die PB übernommen, wenn die toxischen Papiere unbeherrschbar gewesen wären!

gruß

[hasni]

Ackermann, der ja dieser Tage auch wieder mit neuen Rekordprognosen für die kommenden Jahre an die Presse gegangen ist, begründet das ja auch mit der fortschreitenden positiven Integration der Postbank.

Letzlich bedeutet das nun auch- die Abfindungsspekulation mal aussen vorgelasesn- dass die Postbank fundamental auch zunehmend positiver bewertet werden muss.

Es gibt mithin also 2 Gründe, in der Postbank investiert zu bleiben.
Es ist aus meiner Sicht ohne widersinnig, gerade jetzt aus der Aktie rauszugehen