Die Notwendigkeit von Patriotismus - 500 Beiträge pro Seite

[Newnoise]

In unserer Gesellschaft herrscht eine Verwirrung vor, was richtig und was falsch ist.

Diese Verwirrung ist relativ simpler Natur aber umso etablierter. Simpel deshalb, weil ihre Argumentationsstruktur leicht nachzuvollziehen ist.

1. Die Feststellung

=> Nationalsozialismus ist falsch.

2. Die Schlussfolgerung

=> Alles was Nationalsozialisten gesagt oder getan haben, ist falsch. (Dies ist der entscheidende Fehler!)

3. Die Analyse

=> Nationalsozialisten waren Nationalisten.

4. Das Ergebnis

=> Nationalismus ist falsch.

=> Patriotismus ist falsch.

Diese Argumentationsstruktur, die auch andere Ergebnisse zur Folge haben kann, ist eine entscheidende Moral-Grundlage des öffentlichen Lebens. Dabei ist sie nicht schlüssig, da offensichtlich unlogisch.

(Z.B. kann sie als Ergebnis auch zur Folge haben, daß aktive Familienpolitik, Zuwanderungskontrolle etc. falsch seien.)

Wir erkennen also, daß die Negation des Nationalsozialismus uns nicht erkennen läßt, was richtig und was falsch ist, was notwendig ist und was nicht.

Warum ist also Patriotismus notwendig?

1. Patriotismus ist Vaterlandsliebe, der Wunsch, daß es dem eigenen Land gut gehen soll.

2. Ein Land ist, um existieren und effektiv funktionieren zu können, darauf angewiesen, daß seine Mitglieder in ihrer größten Zahl ihrem Land positiv gegenüber stehen.

3. Nach Karl Popper ist die Demokratie die beste Staatsform, da sie die einzige ist, die ihre Fehler korrigieren kann. Andere Staatsformen sind auf Dauer schädlich für ein Land.

4. Ein wirklicher Patriot ist also auch ein Demokrat.

5. Demokratie bedeutet die Ansammlung vieler Einzelinteressen. Patriotismus bedeutet ggfs. eigene Interessen hinter die Interessen der Gesamtheit zurückzustellen. Eine Demokratie braucht also den Patriotismus als Richtschnur.

==> Die Auswirkungen einer unpatriotischen Demokratie sind das Vorherrschen von Ideologien und Partikularinteressen, die das Land lähmen.

==> Eine unpatriotische Demokratie verliert ihre Reformfähigkeit.

==> Eine unpatriotische Demokratie samt ihrer Reformunfähigkeit wirkt letztenendes negativ auf ihre Bürger zurück.

==> Es ist im Interesse der Bürger einer Demokratie, patriotisch zu sein.

[Newnoise]

Achja

[Kwerdenker]

newnoise

Danke, dass das mal gesagt wird.

Ich wundere mich schon seit langem darüber, dass es unserer Politikermehrheit
und auch unseren Medien
seit Jahren nicht gelingt, diese Differerenzierung zwischen Nationalismus und Nationalsozialismus zu kommunizieren.

Naja, viele von denen halten das Volk eh für minderbemittelt....

KD

[Newnoise]

Kwerdenker #3

Politiker, die für das Wohl des Landes eintreten würden, könnten nicht mehr Ideologien oder Partikularinteressen vertreten, deswegen haben sie kein Interesse daran.

[StellaLuna]

Nationalsozialismus - hab ich jedenfalls für Hitlers Weltanschauung gehalten!

Die ersten Ansätze des Nationalsozialismus gehen auf die völkische großdeutsche Bewegung Schönerers (ca. 1903) zurück. Die Anfänge der nationalsozialistischen Bewegung hatten bereits antisemitischen Charakter und kommen aus dem Gebiet der Donaumonarchie, aus dem Hitler stammte.
So steht`s jedenfalls in meinem Wörterbuch!

Nationalsozialisten waren und sind Menschenfeinde, die alles ausrotten was nicht ihren Vorstellungen "reine Gene" entspricht!

Nationalsozialisten waren der Meinung, dass der Samen eines Nichtdeutschen die deutsche Frau "vergiftet"!

Noch mehr davon?

[Newnoise]

StellaLuna

An wen ist das denn adressiert? Und warum sollte das hier von Interesse sein?

[Kwerdenker]

#5

nein, finde ich, denn wertvoller wäre es, den "nicht vergifteten und vergiftenden"
Nationalismus bzw. Patriotismus zu diskutieren.

Diese Diskussion fehlt uns nämlich sehr, weshalb so viel Verklemmtheit besteht.

KD

[derwelsche]

#1 Newnoise

Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis Deine Darstellung als staatsfeindliche These dargestellt wird.

Du verlangst von unserer multikulturellen Regierung doch tatsächlich, daß sie uns (bei dieser kriminellen Vergangenheit) ein nationales Bewusstsein erlauben?

Wehret den Anfängen!!!!
Ein Volk (oder auch eine Völkerverbindung) mit Zusammengehörigkeitsgefühl ist stark.

Und Stärke bedeutet: Gefahr

[StellaLuna]

derwelsche
gegen ein nationales bzw. patriotisches Bewusstsein ist nichts einzuwenden! Ich versuche z. B. nur "Made in Germany" zu kaufen

[StellaLuna]

Newnoise
das könnte für die von Interesse sein, die überhaupt nichts wissen über Nationalsozialismus!

[Newnoise]

derwelsche

Hey, wenn Frau Merkel es nicht packt eine "Patriotismusdebatte" zu führen, dann muß ich das eben machen.

[Newnoise]

StellaLuna

das könnte für die von Interesse sein, die überhaupt nichts wissen über Nationalsozialismus!

Sowas gibt das hier nicht.

[StellaLuna]

Newnoise
da hat Angela Merkel aber Glück gehabt!
Die nationalsozialistische Bewegung hat die Frau aus der Tagespolitik fern gehalten, weil man sie hoch achtete!
"Den ersten, besten und ihr gemäßesten Platz hat die Frau in der Familie, und die wunderbarste Aufgabe, die sie erfüllen kann, ist die, ihrem Land un Volk Kinder zu schenken. (aus der Rede des Reichsministers für Volksaufklärung und Propaganda Joseph Goebbels, zur Eröffnung der Ausstellung "Die Frau" in Berlin, 19. März 1933)"

[Cole_T]

"seit Jahren nicht gelingt, diese Differerenzierung zwischen Nationalismus und Nationalsozialismus zu kommunizieren."

naja, wenn man euch das erst erklären muss, kein wunder.

[StellaLuna]

=> Alles was Nationalsozialisten gesagt oder getan haben, ist falsch. (Dies ist der entscheidende Fehler!) - habe ich diese Aussage evtl. falsch verstanden?

[Newnoise]

StellaLuna

Das weiß ich nicht. Es ist schlicht ein logischer Fehler zu schließen, daß weil der Nationalsozialsimus falsch war, zu sagen alles was Nationalsozialisten gesagt oder getan haben, als falsch zu erachten.

Das ist keine politische Wertung, sondern lediglich eine logische Offensichtlichkeit.

[StellaLuna]

Newnoise
zu sagen alles was Nationalsozialisten gesagt oder getan haben, als falsch zu erachten. - nu, im Jahr 1933 gab es 4.307.722 Rundfunkteilnehmer, im Jahr 1939 waren es ca. 9.100.000! Und, rechtfertigen die paar Millionen Rundfunkteilnehmer mehr, all das was die Nationalsozialisten verbrochen haben?

[neueemail]

So denkt man also im Elbsandsteingebirge. Von mir aus - nach derzeitigen Stand - könnt Ihr Euch die Nation auf ne Stulle schmieren oder sonstwohin.

Wer will denn ernsthaft den Exportweltmeister in die geistige Enge einiger verwirrten Sachsen einsperren? Die gefährden ja noch mehr Arbeitsplätze mit ihrem nationalen Unfug.

[Kwerdenker]

#18

Setz endlich die Drogen ab,
dann hat der Rest deines Verstandes wieder ´ne Chance

KD

[Newnoise]

StellaLuna

Ich erläutere es am besten mit einem Gleichnis.

Ein Mann sah ein Haus, daß schlecht gebaut und deswegen zusammengestürzt war. Da er selber vor hatte ein eigenes Haus zu bauen, dachte er: "Es kann nicht schlecht sein, zu schauen wo der Fehler des Baumeisters lag, schließlich will ich nicht, daß mein Haus auch zusammenstürzt!". Der Baumeister hatte aber ein Haus mit einem Fundament und mit Steinen gebaut. Es stürzte zusammen, weil er keinen Mörtel verwendet hatte. Sollte der Mann jetzt schlussfolgern, daß er ein Haus ohne Fundament und Steine bauen soll?

[StellaLuna]

Newnoise
Nationalsozialismus basiert u. a. auf Rassereinheit und daraus folgernd Vernichtung allen menschlichen Lebens das diesen Anforderungen nicht gerecht wird. Ist das dann noch Nationalsozialismus?

[neueemail]

Ich dachte immer, wir sind das Salz in der Suppe. Jetzt soll Mörtel aus uns gemacht werden. Schlimmer noch als damals.

[Newnoise]

StellaLuna

Die Negation des Nationalsozialismus führt zu keiner ausreichenden Erkenntnis hinsichtlich dessen, ob Patriotismus richtig oder falsch ist. Es ist deshalb hier nicht von größerem Interesse über das hinaus, was ich schon in #1 dazu geschrieben habe, dieses Thema zu behandeln.

[neueemail]

Wenn Du Patriotismus willst, Newnoise, dann geh in den Wald und rubbel an ein paar Bäumen herum.

Die Kapitalisten wollen keinen Nationalismus, und die Arbeiterklasse schon lange nicht, weil sie ihrem Wesen nach international ist. Höchstens ein paar Wirrköpfe aus dem Tal der Ahnungslosen.

[StellaLuna]

Newnoise
Während des Nationalsozialismus wurde ein Schminkverbot für Frauen erlassen - für unsere Kosmetikindustrie wäre das das Ende, möchtest Du das?
Geschminkten und gepuderten Frauen wurde der Zutritt zu allen Veranstaltungen der Partei verwehrt!

[neueemail]

Dafür war das Kopftuch aber gern gesehen!

[PrinzValiumNG]

Guten Abend Newnoise,
schön dass Du ausnahmsweise mal einen Thread machst bei dem es um Patriotismus geht...

SG aus dem Nachbarland, Valium

[PrinzValiumNG]

#25
Stella,
ich bin zwar ein Feind von Verboten die die individuelle Freiheit einschränken solange damit kein anderer ernsthaft geschädigt wird, Feind von volkswirtschaftlich schwachsinnigen Ideen (zB gesetzlichen Gehirn- äh Ladenschlusszeiten), und schon sowas von kein Freund der (nationalen) Sozialisten, aber bin ich jetzt ein Nazi weil ich die Frauen auch naturpur bevorzuge?

[StellaLuna]

PrinzValium
das ist aber ein sehr verbogener Patriotismus, wenn man sich das Eingangsposting durchliest.

[PrinzValiumNG]

#29:
Stella,
wie soll ich es erklären.
Kwerdenker zum Beispiel ist ein Tier sobald er im Auto sitzt und eine absolute unbekehrbare Pistensau.
Sobald er aber wieder aus dem Auto aussteigt und mir Boardmails schreibt ist er eine der liebenswertesten Personen die ich bei WO kenne.

Bei Newnoise ist es so, dass ich auf die Einschätzungskraft des Konsenses der beiden amtsführenden Moderatoren vertraue zu bestimmen ob Newnoise über die Strenge schlägt oder nicht. Ich bin nicht immer Newnoise`s Meinung, aber mir gegenüber hat er sich immer sehr anständig und freundlich verhalten, und in diversen Threads bekundet dass ihm einfach am Herzen liegt, gerne Patriot statt Nationalist sein zu dürfen ohne dass er gleich die Nazikeule drüber gezogen bekommt. Dass sein Stil mannigfaltig interpretiert werden kann, dass muss Newnoise selber ausbaden und das muss er selber durchstehen.

[AdHick]

Einige Stimmen von Klügeren als ich zum Thema:

Patriotismus? - Eine Mischung von Eigenliebe und Vorurteil.
Voltaire, franz. Philosoph und Schriftst. (1694-1778)


Patriotismus ist eine Art von Religion; er ist ein Ei, von dem Kriege ausgebrütet werden.
Guy de Maupassant, franz. Schriftst. (1850-1893)

Die wohlfeilste Art des Stolzes ist ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt.
Arthur Schopenhauer, dt. Philosoph (1788-1860)

[PrinzValiumNG]

Zum Thema selbst:
Ich persönlich kann mit Patriotismus kaum was anfangen.
Aber sehr wohl akzeptieren dass Patriotismus identitätsstiftend sein kann, was wiederum bei nicht wenigen Menschen das Bedürfnis nach Zugehörigkeitsgefühl befriedigt, und nach Selbstdefinition aus Ableitung der Stereotypen des übergeordneten Ganzen. Wertfrei betrachtet muss das nicht unbedingt schlecht sein, häufig artet das auch in Traditionspflege aus, bzw in Überlieferung und Fortführung historischer Gebräuche und Eigenheiten als Bereicherung in einem Mainstream-Einheitsbrei der Moderne. Soll uns Schlimmeres passieren.

Wo liegt das Problem also sich als gstandender Bayer zu fühlen? Oder als ick bin en Berliner? Als Xiberger (Vorarlberger oder Switzerdütsch-Schweizer)?

Sich als Deutscher zu fühlen ist historisch punziert durch die Verfehlungen des nationalen Sozialismus, außerdem darf in zweifel gezogen werden, ob es überhaupt so etwas wie eine deutsche Identität gibt, welche in Wahrheit ja zersprengelt ist in regionale Identitäten, Kulturkreise, Besonderheiten. Sieht man aber wiederum Deutsche als Idiomatische Ethnie, sowie etwa auch Sorben oder Ladiner, dann würde es wieder in Ordnung sein.

Ich denke man soll mit einer gewissen Unaufgeregtheit an das Thema herangehen, und wenn jemand friedlich und tolerant Deutscher sein möchte und daraus keine rassische Überlegenheit ableitet, dann sollte man diesen/m menschen die Freude daran lassen. Auch das ist Toleranz.

[Kwerdenker]

Verehrter Prinz,

danke für die Blumen und das Sauerkraut

@all zum Thema:

In Unternehmen wie anderen Organisationen wurde und wird nicht unerheblich in das "Wir-Gefühl" investiert,
neudeutsch auch mit Corporate Identity, Corporate Culture etc. bezeichnet.
Diese Investitionen werden getätigt, weil nicht unerhebliche Kraft
von dieser kraftvollen Identität und Verhaltenskultur, diesem gestärkten "Wir-Gefühl" ausgeht.
Kraft, die ein Unternehmen im Wettbewerb stärken und seine Zukunftsfähigkeit wesentlich fördern.
Dabei bewirkt dieses Wir Gefühl Schutz (Defensiv) und Motivation zur Herausforderung (Offensiv) zugleich.

Nichts anderes ist es, wenn ein gesunder Patriotismus eingefordert wird,
nur gesund möge er bitte sein .

Und genau hier hat die Geschichte gelehrt, dass es nicht nur den gesunden
sondern auch den kranken Patriotismus gibt, sie hat gelehrt,
dass die gewonnene Kraft aus der gemeinsamen Identität auch zur Gefahr werden kann.
Niemand will das doch leugnen, erst recht niemand hier, in D.

Ja, und wir Deutsche nach 1945 stehen sogar in dem Vorzug, gerade diese Lehre
analytisch und kritisch gelehrt zu sein, wie wohl kaum ein anderes Volk dieser Erde.

Lasst uns deshalb weiterhin kritisch und aufmerksam bedacht sein,
die falschen von den gesunden Tönen zu unterscheiden.
Und was Sachsen, bestimmte rechte Gruppen und Parteien angeht, wird zurecht
höchste Aufmerksamkeit gezollt, um falsche Töne auch frühzeitig als solche zu entlarven.

Wir stehen heute aber mehrheitlich in der wohl größeren Gefahr, das Gegenteil zu tun,
nämlich das berühmte Kind mit dem Bade auszuschütten.

Die Angst vor falschen Tönen scheint - so jedenfalls muss man zahlreiche Äußerungen interpretierern -
uns zu übermäßiger Strenge z treiben, wir wollen das Konzert und den Gesang gleich ganz verbieten.
Nur dann gibt es auch keine Musik mehr.

Nur deshalb, weil nationale identität und ein gesunder Patriotismus (leider auch) entarten kann,
sollte man ihn nicht zur verbotenen Zone erklären.
Wer das tut ignoriert fahrlässig die Kraft, die von ihm ausgeht -
und kann gerade in schweren, krisenbehafteten Zeiten äußerst wichtig für die Bewältigung der Umstände sein .

Man möge sich bitte daran erinnern, dass gerade auch die Helden der Nachkriegszeit,
z.B. hier die "Trümmerfrauen" oder dort die Spieler, die das "Wunder von Bern" schufen,
sie alle wären ohne diese Form des gesunden Patriotismus gar nicht vorstellbar gewesen.

Wir werden ihn heute und zukünftig angesichts der wachsenden Herausforderungen
insbesondere auch im Zuge der Globalisierung brauchen.

KD

[neueemail]

Da hat einer Kreide gefressen!

Karstadt braucht alles - bloß kein Wir-Gefühl.

[PrinzValiumNG]

#33:
Werter Reverend,
hattu Dir beides(!) redlich verdient, gern geschehen!

Ansonsten ist Corporate Identity ein sehr gelungener Vergleich (auch wenn er wieder eine Reihe von Wirtschaftsmythologen von der Diskussion ausschließt).

[neueemail]

Der eine schwadroniert herum, um dann mit dem Wir-Gefühl herauszukommen und das als Nationalismus anzudrehen und der andere will anderen Nationen drohen, daß sie den Deutschen gefälligst in den Arsch kriechen und bezeichnet das auch als Nationalismus.

Ich denke, daß das die beiden Seiten einer Medaille sind: nach innen Wir-Gefühl zusammen in einem Boot mit meinem Kapitalisten und nach außen Großmannsucht, fürs deutsche Vaterland.

[Kwerdenker]

#36

Der Verdacht erhärtet sich stetig, dass du der Diskussion längst nicht mehr folgen kannst.
Hauptsache du schweigst nicht, sonst würde man in der Gefahr stehen, deine Grenzen zu übersehen.

KD

[PrinzValiumNG]

Nachsatz zu #33:

Wobei, vielleicht ist es auch eine Frage der Prioritätenreihung. Ich habe genug Unternehmen gesehen die eine Menge corporate strategy, corporate culture, corporate identity gehabt haben, aber leider keine corporate Deckungsbeiträge erwirtschaftet haben und dann in Glanz und Glorie dem Insolvenzrichter die Aufwartung gemacht haben...

[StellaLuna]

Kwerdenker
Trümmerfrauen Patriotismus zu unterstellen entbehrt nicht einer gewissen Komik
denen ging es doch ums nackte Überleben und um die Versorgung ihrer Kinder und sonstigen Überlebenden!

[StellaLuna]

sorry, aber ich fass es nicht! Frauen, die die Trümmer ihrer nationalsozialistischen Vergangenheit beseitigen mussten, einen irgendwie gearteten Patriotismus zu unterstellen, ist weltfremd.

[Kwerdenker]

Selbst wenn man das angesprochene "Wir-Gefühl" leugnen wollte,
wie wollte man denn eine reale Grundlage für interindividuellen "sozialen Ausgleich" definieren

Was bringt einen Steuerzahler dazu, sich an dem Generationenvertrag der SV,
an der Solidarhaftung, an der staatlichen Versorgung mit Sozialhilfe zu beteiligen.
Was bringt ihn wirklich dazu, den "Aufbau Ost" mitzufinanzieren.
Glaubt hier jemand wirklich, dies geschah oder geschehe alles ohne unsere mehrheitliche Zustimmung

Niemals, keines dieser Instrumente staatlicher Solidarität,
staatlicher Fürsorge ist ohne den Willen der Mehrheit entstanden.
Es gab auch Widerspruch, aber stets von einer Minderheit.

Gleichwohl, diese Mehrheiten haben nie entschieden, dass sie gleichermaßen für den Sizilianer,
den Kreten und den Schotten eintreten wollen. Nein, die Volks-/Solidargemeinschaft bestand
und besteht zunächst aus der regionalen (föderalen) und sodann aus der nationalen Gemeinschaft
der handelnden und zahlenden wie enmpfangenden Menschen.
Da wo z.B. die EU zu Belastungen führt, ist dieser Widerspruch stets auch zum Politikum geworden.
Die Nation sieht und fühlt sehr wohl national, differenziert ihr Maß an Pflichten zu Aus- und Inländern.
Übrigens zu recht, auch das GG tut das.

Wer nun Nationalismus und Patriotismus schlicht negiert, wer sie verteufelt,
der könnte sich dereinst wundern, welche Folgen dies für die gewollte und gelebte Solidarität
noch haben kann bzw. wird.

KD

[PrinzValiumNG]

#41:
Was bringt einen Steuerzahler dazu, sich an dem Generationenvertrag der SV,
an der Solidarhaftung, an der staatlichen Versorgung mit Sozialhilfe zu beteiligen?
Das drohende Exekutionskommando wenn er es nicht tut.Sorry.

[StellaLuna]

richtig, PrinzValium, und auch die Zwangseintreibung dieser Zwangssolidaritätsversicherungen!

[Kwerdenker]

Stella

ich fürchte du bist sehr oberflächlich mit dieser Generation befasst.

Die Menschen damals waren noch nicht so vergiftet mit jener heuchlerischen Scham, Deutsche zu sein,
wie das heute scheinbar zum "Guten Ton" gehört, Teil der "Political Correctness" geworden ist.

Damals wurde sehr darauf geachtet, dem Ehren- und Moralkodex der Deutschen zu genügen,
aber ja doch, warum auch nicht.
Diese Frauen mussten sich doch nicht für ihre Nationalität schämen,
genauso wenig wir wir das heute tun müssen.

Hätten diese Frauen damals so viel Zeit für die moralische und intellektuelle Bewältigung
der Kollektivschuld des Deutschen Vokes aufgebracht, wie mancher Gutmensch das gerne sähe,
dann wären sie doch in den Trümmern stecken geblieben.

Und glaub mir, sie waren innerlich zerrissen, ja natürlich, aufs äußerste irritiert,
wo doch zugleich Vergangenheits- wie Zukunftsbewältigung in höchstem Ausmaße anstanden.
Manch einer am Rande der Schizophrenie vielleicht, orientierungsarm, auch das.
Aber ohne Patriotismus, ohne nationales Bewußtsein, ohne den Stolz auf "deutsche Tugenden",
oh nein, das waren sie nicht. Und sie hatten dazu mehrheitlich wohl auch keinerlei Grund.

KD

[marc22]

so, so,

die trümmerfrauen haben also aus patriotismus die trümmer beseitigt.

dann lese ich : dem ehren- und moralkodex der deutschen zu genügen

und wenn ein gesunder patriotismus eingefordert wird,
nur gesund möge er bitte sein (was ist das denn?)


wenn man das alles liest, dann : KOTZ, WÜRG


packt euren patriotismus wieder in die mottenkiste der geschichte, da kann einem ja übel werden.

[StellaLuna]

Kwerdenker
hier meine beiden Postings zu den "patriotischen Trümmerfrauen":

40 von StellaLuna 11.10.04 22:22:12 Beitrag Nr.: 14.611.156 14611156
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sorry, aber ich fass es nicht! Frauen, die die Trümmer ihrer nationalsozialistischen Vergangenheit beseitigen mussten, einen irgendwie gearteten Patriotismus zu unterstellen, ist weltfremd.

#39 von StellaLuna 11.10.04 22:19:21 Beitrag Nr.: 14.611.128 14611128
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Kwerdenker
Trümmerfrauen Patriotismus zu unterstellen entbehrt nicht einer gewissen Komik
denen ging es doch ums nackte Überleben und um die Versorgung ihrer Kinder und sonstigen Überlebenden!

Ich glaube, dass diese Frauen die Schnauze voll hatten von allem was sie annähernd an Deutschsein erinnert hat.

[StellaLuna]

Kwerdenker
Aber ohne Patriotismus, ohne nationales Bewußtsein, ohne den Stolz auf " deutsche Tugenden" ,
die "deutsche Tugenden" durften sie in Konzentrationslagern zwangsbesichtigen, die Trümmerfrauen!
Da kommt nationales Bewusstsein auf und Stolz, gell!

[Cole_T]

@querdenker

ich fürchte, diese menschen hatten nicht die möglichkeit,
sich mit ihrem patriotismus zu beschäftigen. sie hatten etwas
besseres zu tun.

[AttiMichael]

Scheiß Deutschtümelei, Scheiß Patriotismus!

Hey wir sind als aller erstes eins: Nackte Menschen!

[Waldsperling]

Kann es eigentlich Patriotismus ohne Gerechtigkeit geben?

[Newnoise]

Prinz Valium

Schön, wieder von dir zu lesen.

Zwischen all den Verwirrten hier, die nichtmal in der Lage sind die logischen Schlussfolgerungen aus meinem Eingangsbeitrag #1 nachzuvollziehen, hebst du dich wohltuend ab.

Genauso wie,

Kwerdenker

Sehr schön, daß du die Unternehmenskultur ansprichst. Das ist ein gut geeignetes Beispiel. Wenn Menschen zusammen leben und arbeiten ist es wichtig eine gemeinsame Grundlage zu haben. In einem Unternehmen muß die Grundlage der Erfolg des Unternehmens sein.

In einer Demokratie ist es ähnlich. Wenn die Bürger sich nicht darauf einigen, daß das Wohl des Landes im Zweifel über Einzelinteressen und Ideologien zu stehen hat, dann wird diese Demokratie scheitern.

[PrinzValiumNG]

Servus Newnoise,
(bitte keine Bruderlandgrüsse mehr, die hängen mir mehr nach wie Dir *kicher*).
Scherz beseite, es hat anscheinend jeder sein so ganz persönliches Steckenpferd oder Anliegen.

Den guten Semikolon nennt man scherzhaft Ossifresser, Dein Herzensanliegen ist der Patriotismus, Daniela frisst jeden Sozialisten wo sie nur kann, LadyMacbeth blüht bei Themen rund um Kindererziehung und historische Ausgewogenheit so richtig auf, Punk24 ist es nicht wenn er nicht rumpöbeln kann, Schachy ist der impersonifizierte dienstfreigestellte Kampfbetriebsrat, PolyMODs Leidenschaft ist es das Board von jeglichem Antisemitismus frei zu halten, in seiner bekannten Art. Ein Matriarchat ohne SittinBull ist ebensowenig vorstellbar wie ein EasyCome ohne Suffix (der absolut nix mit Eustach zu tun hat). Und mich hat man ohne dass ich das verstehen kann auch schon Gewerkschaftsantipat genannt *kicher*

Das macht so ein Forum aus und auch großteils die Menschen. Wie schon einmal gesagt bin ich latürnich auch nicht immer Deiner Meinung. Aber Du bist ein wiedererkennbares Trademark (als Satiriker hat man für das ein Auge *zwinker*) und hebst dich von der Masse ab. das schätze ich wiederum sehr.

Schönen Abend, ^/

[Newnoise]

Prinz

Satire lohnt sich nur, wo Leute einen Standpunkt haben. Da hast du recht. Deswegen wird Schröder von der deutschen Komödie strikt gemieden. Der Mann ist völlig unkomisch.

Patriotismus ist nicht umsonst mein Steckenpferd. Nicht, daß ich verlange, daß jeder patriotisch sein soll, auch wenn ich denke, daß es in im Interesse jedes Einzelnen wäre, wie ich oben schon schrieb, es geht darum, die Menschen zusammenzuführen, mittels eines Gemeinsamkeitsgefühl. Gemeinsame Werte müssen herausgearbeitet werden.

Dieses Land soll nicht zu einm Haufen von sich gegenseitig hassender Einzelgruppen verkommen.

Patriotismus beinhaltet auch eine Art Lebensqualität.

[PrinzValiumNG]

Newnoise,
für mich sind Deine Intentionen samt deren Toleranz für Nichtsodenkende erkennbar, für andere wie dieser Thread zeigt eher nicht.
Aber wie bereits in einem Nachbarthread festgestellt verstehen nicht nur 94% aller 7jährigen Türken die deutsche Sprache nicht ausreichend, sondern auch 7% aller 94jährigen, und von Deutschen die weder türkisch noch deutsch verstehen sehen wir ja genug wenn wir um uns blicken.

Als Satiriker habe ich oft das Problem (siehe meine Threads) dass manche Posterkollegen so abgedreht sind, das selbst völlige Überzeichnungen von mir noch als mögliche Realität oft missverstanden werden. Was sagt das wohl über die Durchschnittsintelligenz eines Volkes aus?

In diesem Sinne viel Erfolg beim Stiftung von Identität und Gemeinschaftsgefühl, und viel Freude am Anderssein
^/

[Newnoise]

Prinz

Es geht darum das Richtige zu tun. Zu wissen was das richtige ist, ist den Deutschen abhanden gekommen. Die öffentliche Gesellschaft ist verwirrt. Argumente werden auf Ebenen ausgetauscht, auf denen jeglich Schlagwörter den Gegner zum verstummen bringen sollen.

Wie ich, so hat auch Kwerdenker hier versucht, klar aufzuzeigen, warum Patriotismus eine Richtige Sache ist, aber alles was gekommen ist, ist an Lächerlichekeit normalerweise kaum zu überbieten, aber in Deutschland eingefleischte Realität.

Aber eine Gesellschaft fängt im Kleinen an, und wenn man wenisgtens einen einzigen überzeugt, hat man etwas erreicht.

[Kwerdenker]

#55

Leider hast du sehr recht - auch ich möchte eines Tages nicht dastehen
und mir vorwerfen müssen, ich hätte es nicht einmal versucht.....

Es ist geradezu zynisch , dass nach den übermäßig schlechten Erfahrungen
mit einem ungesunden Übermaß an Patriotismus dieser nun scheinbar ganz überflüssig sein soll.
Man mag den unzähligen Menschen, die über die Jahrhunderte viel Kraft
aus ihrem Patriotismus zogen (und vielerorts noch heute ziehen)
Rückständigkeit, Unkenntnis und Einfalt vorwerfen in vielen Dingen,
aber waren bzw. sind sie auch noch zu dumm zu fühlen, was ihnen gut tat/tut.

Es ist auch eine Ironie der Geschichte, dass nach dem unsäglichen Elend
mit Auswüchsen von Antidemokratie und Unfreiheit, entstanden im Lager der Rechten,
nun ähnliche Gefahren drohen aus dem (nur scheinbar) so Unschuldigen Lager der Linken.

Vergessen scheint die Tatsache, dass es Nationalsozialisten waren, die das eine Unheil brachten,
wie es auch zu gerne verdrängt wird, dass über Jahrzehnte im einst großen Reich der Sozialisten und Kommunisten
die Unfreiheit wuchs, während in der kapitalistischen Welt die Freiheit eine wahre Evolution erlebte....

Es ist beschämend wenn gerade jene, die sich selbst für intellektuell halten,
ihren Intellekt oft so unzureichend bemühen, um die Umstände menschlichen Verhaltens
ein wenig sorgfältiger zu beobachten und zu werten.

Wir geben indes nicht auf, auch wenn sich nur ein einziger findet, der mit Verstand zuhört und nachdenkt.

KD

[Newnoise]

Kwerdenker

Bei uns in der Schule gab es mal eine Riesendiskussion, weil ein Schüler schrieb, daß Stalin mehr Menschen umgebracht hat als Hitler.

Wer heute aus der Schule raus kommt und einen positiven Deutschlandbegriff hat, hat diese Weisheit sicher nicht aus der Schule.

Was will man von einem Land erwarten, daß seinen Kindern erzählt, wie scheiße es ist, daß sie gerade hier geboren sind.

Aufbruch? Reformfähigkeit? Optimismus?

Es fängt alles im Kleinen an.

[derwelsche]

Newnoise und Kwerdenker

Wenn hier einige den Patriotismus so negativ sehen, dann fragt man sich, was sind das für Menschen.

Sind das skrupellose, selbstverliebte Egoisten?

Solche, die immer nur von anderen Leistungen einfordern, aber selbst der Gemeinschaft nichts freiwillig geben?

Solche, die wegschauen wenns Geschwistern, Eltern oder den Nachbarn dreckig geht?

Solche, die sich keiner Gemeinschaft zugehörig fühlen, weils evtl. mit persöhnlichen Unannehmlichkeiten verbunden wäre?

Patriotismus ist auf kleinster Ebene der Zusammenhalt innerhalb der Familie, Freunde, Nachbarschaft.

Ich muß nicht mit allen Menschen befreundet sein. Genausowenig muß ich das Tun aller Nachbarn und Familienmitglieder unterstützen. Es steht mir frei, zu entscheiden mit wem ich patriotisch bin. Es kann mich keiner dazu zwingen, mit der ganzen Welt patriotisch zu sein.

Aber das Gefühl, nicht alleine zu sein ist wichtig. Zu einer Gruppe von Menschen zu gehören mit vergleichbaren Lebens- und Handlungsweisen. Unterstützung und Zuspruch (manchmal auch einen Tritt in den Hintern ) zu geben und zu nehmen.

Patriotismus auf nationaler Ebene ist wie eine große Familie, auf deren Angehörige man sich überwiegend verlassen kann. Und genau das wird von einigen Zeitgenossen schlechtgeredet und zerstört

derwelsche

[Cole_T]

nie war der patriotismus so gross, wie im zuge der einheit.
leider verlangen viele mehr, als man zu geben in der lage
ist. obwohl das schon immens mehr ist, als diese menschen
vorher hatten. und diese reiten auch noch auf dem
patriotismus wie auf einem esel.

[derwelsche]

#59 Cole_T

Das Problem Ost-West hat mit Patriotismus nichts zu tun.
Das ist eine erzwungene Solidargemeinschaft. Erzwungen von Leuten, die sich daraus einen Profit versprochen haben.

Patriotisches Verhalten läßt sich nicht erzwingen. Ein schönes Beispiel sind die freiwilligen Helfer beim Elbhochwasser.

derwelsche

[TimeTunnel]

#60

Ein schönes Beispiel sind die freiwilligen Helfer beim Elbhochwasser.... und ganz Hochpatriotisch dann die sich daran anschließende peinlichsgenaue Überprüfung der Versicherungspolicen aus Altverträgen, damit die solidarischen Elbhochwasser-Versicherer auch ja nicht an die Falschen auszahlen. Absaufen ist nicht gleich Absaufen, da ist es zwingend erforderlich, sämtliche Interpretationskünste mit Lupenaugenmerk auf das Kleingedruckte von Klauseln zu richten.

[wolaufensie]

...auch fuer die Radfahrer gibt es nun Grund zum jubeln.
Wenn sie es mal nicht so dicke mit dem Patriotismus haben,
dann koennen sie sich jetzt einfach einen Patrioten kaufen.

Vielleicht bringt das die erhebende Stimmung etwas in
Wallung, so dass mancher, der um die Nationalhymne zu singen, lieber erst in den Keller geht, dann schon
beim Aufsteigen und/oder Treten die politisch so notwendige Weise zum Besten gibt.

[TimeTunnel]

... jo, und wer mit dem Drahtesel seine Bockigkeit immer noch nicht überlistet hat, in seinem Patriotismus immer noch unglaubwürdig erscheint, der muss eben zu den Spitzenprodukten greifen und sich die Raketenform des Patriot beschaffen ... das hat Überzeugungskraft, mit oder ohne Hymne.

[wolaufensie]

Da ist man im Ausland mit dem Patriotismus schon ein
Stueckchen weiter als bei uns. Hier ist man mittlerweile
auch von der Notwendigkeit ueberzeugt, etwas mehr "Flagge"
zu zeigen, gerade im Hinblick auf die uns umgebenden
Staaten. ...Und ich finde, wenn wir es ebenfalls schaffen,
den Patriotismus etwas mehr in den Alltag hinueber zu
bringen , vielleicht nur mal mit kleinen Dingen,

die uns staendig begleiten, dann duerfte uns die Schaffung
eines bescheidenen Wir-Gefuehls doch schon mal sicher sein.
Man sollte sich einfach nur mal trauen zu mehr Patriotismus.
Einfach mal anfangen.Da koennen wir noch viel lernen...

[Kwerdenker]

#61 TT

Ich habe nichts gegen Ossis, sehe auch ein, dass diese viel Neues zu verdauen hatten,
aber es würde dir (und den anderen) wirklich helfen, endlich in der Marktwirtschaft anzukommen

Es ist dort nämlich selbstverständlich, dass Versicherungen ihre Verpflichtungen sorgfältig prüfen
und abhängig davon, ob diese bestehen oder nicht, zahlen oder auch nicht.

Täten sie das übrigens nicht, wäre dies vor allem zum Schaden der Versichertengemeinschaft,
denn die müsste dann damit rechnen, dass ihre Versicherer,
an die sie gezahlt und auf die sie sich verlassen haben, irgendwann nicht mehr zahlen können.
Hinter den Prämien stehen nämlich Kalkulationen - ich gebe zu, auch das war für viele Ostdeutsche neu.

Wie sowas aussieht, wenn die Vesicherungen zuviel zahlen,
das zeigt doch unsere Sozialversicherung überdeutlich:
Eine wachsende Vielzahl von Pflichten wurde ihr aus politischen Motiven aufgebürdet
bis das System reif für den Kollaps wurde.

Daraus kann man auch lernen:
Politiker verstehen nichts von Kalkulation und Marktwirtschaft -
mindestens in ihrer Mehrzahl

KD

[mausschubser]

Wenn ich hier so manchen Beitrag lese, dann stelle ich doch fest, dass sich einige, die sich gegen Patriotismus aussprechen, genauso polternd verhalten, wie sie es den Deutschtümelern vorwerfen.

Eine feine Erkenntnis, dass sich die Menschen wirklich kaum unterscheiden...

Ich stehe übrigens zum Beispiel beim Besuch von Sportwettkämpfen nicht nur beim Abspielen fremder Nationalhymnen auf, sondern sogar, pfui, bei der Deutschen. Hoffentlich ist das zulässig. Zudem sogar ohne Hände in den Hosentaschen, lausbubenhaft geballt, sondern locker an der Seite baumelnd. Ich bekenne, dass ich sogar den Text aller Strophen beherrsche... Ich hoffe, ich verletze hier niemanden.

Patriotismus selbst sagt mir übrigens nicht viel, jedoch durchaus, dass ich zunächst zu einem großen Teil die Probleme in meinem Land gelöst haben möchte, ehe ich mich extrem um die Probleme anderer kümmere, was noch lange nicht heißt, dass man gar nicht hilft. Vielleicht ist das auch patriotisch. Alles eine Definitionsfrage.

[TimeTunnel]

#65 @KD

Mal abgesehen vom Versicherungsschutz gegen Hochwasserschäden, gibt es da ganz generell auch von anderen "aufrechten Bemühungen" im Sinne ehrlicher Versicherungsverträge Interessantes zu berichten. Da ist doch zu bemerken, daß schlichte und einfachste Menschen etwa vor 20 Jahren irgendwelche Policen, aufgrund solventer Beratungstätigkeit durch fachspezifische Versicherungsagenten beraten wurden, die einen exakten Bedarf, maßgeschneidert auf die Einzelperson im Detail feststellten, so dann die Verträge im guten Glauben abschlossen und unterzeichneten. Und irgendwann tritt dann nach vielen Jahren einmal der Versicherungsfall ein und nun wird von neutraler und unabhängiger Verbraucherschutzseite festgestellt, daß die dereinst abgeschlossenen Verträge eine Besonderheit beinhalteten ... die Menschen waren, mal "arrogant" ausgedrückt, gegen GARNICHTS versichert, ihr Vertrag glich einem Stück Klopapier, Beiträge für viele viele Jahre waren in den Wind gesetzt. Dumme Zufälligkeit aber auch, daß einstige Berater und Fachleute sowie die Nichtzahlungspflicht für den nun eingetretenden Versicherungsfall, aus ein und dem selben Hause stammen. Au weia.

Ja ja, die Menschen müssen halt viel lernen, nicht nur die sogenannten "Ossis". Immer wieder auch sehr patriotisch in der Kenntlichmachung eines Nationalgefühles, daß nach 15 Jahren ein Volk sich immer noch mit den Unterschieden "Wessis" und "Ossis" feinsäuberlich auseinanderhält.

TT

[Kwerdenker]

TT

Auch das ist Marktwirtschaft pur

Es gibt keine "Berater" der Versicherungswrtschaft, denen man Neutralität unterstellen darf.
Sie leben davon, etwas zu vertreiben - und das ist systemkonform und auch gewollt.

Dass Versicherungsverträge Risiken ausschließen, ist bekannt.
Dass die Mehrzahl der Verbraucher die Vertragsofferten und -bedingungen erst im Schadensfall lesen, auch.
Wer das aber zu seinen Gepflogenheiten werden lässt, sollte die Verantwortung
für erlittenen oder auch nur vermuteten Schaden nicht nur bei Dritten suchen.

Ich will dir aber mit einem Beispiel helfen:
Als ich mich im Alter von 30 Jahren selbständig machte, suchte ich eine Berufsunfähigkeitsversicherung.
Denn als Vater dreier Kinder wollte ich dieses nicht unerhebliche Risiko versichern.
Dabei kamen merkwürdige Stilblüten zum Vorschein, zwei davon will ich nennen:
Die Versicherungsdauer sämtlicher Wettbewerbsangebote waren auf das 65. Lebensjahr abgestellt,
nur durch Kwerdenken und anschließende Nachfragen erfuhr ich,
dass eine Rentenzahlung danach schlicht enden werde.
Wahnwitzig, nicht wahr, dass man mit 35 BU würde, bis 65 versorgt sein würde um danach verhungern zu müssen

Ein zweites:
In meinem Beruf und bei meiner sehr breit angelegten Ausbildung,
wo zudem analytisch geistige Leistungen von tragender Bedeutung sind,
war nur im Falle eines erheblichen "Dachschadens" zu erwarten,
dass dieses Prädikat "berufsunfähig" je eintreten werde.
Denn Rollstuhl etc. waren in analogen Fällen und wären wohl auch bei mir nicht hinreichend gewesen.

Was tat ich also? Ich verweigerte mich und schloss keine solche Versicherung ab.
Riskant, ich weiß, doch das System bot mir keinen werthaltigen Schutz. Also streikte ich.
Wo dies die Kunden häufiger tun, wird die Marktwirtschaft aktiv.
Schon wenige Jahre später wurden brauchbare und akzeptable Policen am Markt angeboten.
Verantwortung hat mithin auch der Verbraucher, auch der der Müll kauft.

KD

[derwelsche]

#67 TT

Was haben Versicherungen mit Patriotismus zu tun?
Die machen Geschäfte mit erzeugten Solidargemeinschaften.

Patriotismus ist, wenn man das Beste für eine Gemeinschaft will. Aber nicht, wenn man das Beste von einer Gemeinschaft nimmt.

derwelsche

[Waldsperling]

derwelsche,


>>>Patriotismus ist, wenn man das Beste für eine Gemeinschaft will. <<<

Dann brauche ich mich nicht zu verstecken.

[Waldsperling]

wolaufensie,

irgendwie „riecht“ das "Patriotismusfahrrad“ nach Agent Orange.

[StellaLuna]

Patriotismus ist nicht notwendig!
Sagt stattdessen dreimal täglich: Ich liebe dieses Land

[StellaLuna]

sagt dreimal täglich: ich liebe euch alle

[StellaLuna]

sagt dreimal täglich: ich liebe alle Menschen Deutschlands

[StellaLuna]

wir sitzen im Boot der Liebe - Amen

[Waldsperling]

Stella, bist du der verlängerte Arm von Erich Mielke. Wundern würde mich das nicht.

[derwelsche]

#72-75 Stella

Wenns denn 3x täglich so ist wie Du sagst, dann bist Du unsere Musterpatriotin

[wolaufensie]

...und diese etwas hemdsaermlig daherkommenden Patrioten
koennen im gutmeinenden Klemmi-Patrioten, wie wir ihn
einigermassen aus unserer Umwelt so kennen,
ganz schnell mal Reflexe ausloesen...uuuuh ...
.........
Zack - da gehen alle inneren Panzerwaende hoch und man
sucht schon mal nach artigen Formulierungen.
Iiii - pack das blos nicht an, du machst dich nur schmutzig...
das kriegste nie wieder von den Haenden und aus der Waesche weg...
Das geht nicht raus.

Aber die Obiges produzierenden Kulturkreise haben sich
nicht festgelegt, sondern bieten gleich mal einen ganzen
Strauss an weiterfuehrenden Moeglichkeiten der Besetzung
des so gescholtenen Begriffes an.
Wenn das Ausleben des Patriotismus mit den oberen Dingern
nicht so ganz geklappt hat, dann greift man...

http://www.tricaremedical.com/images/patriot.jpg

...eben zum naechsten Patrioten, es gibt ja genug davon...
und das koennten wir auch genauso gut machen, wie die.
Wenn man will kann man den ganzen Alltag rundherum
patriotisch sein, selbst wenn man mal Zuhause den Zimmermann gibt...


http://www.libertyseating.com/images/Patriot_Walnut.jpg


...sind das nicht ideale Ort um flink die Nationalhymne zumindest schnell mal runterzusummen ?


...allerdings duerften mit die meisten Patrioten
doch wiederum bei uns zu finden sein.
In einem halbkleinen Ort in Mitteldeutschland
( also : mitten in Deutschland ) dort kommen
taeglich so um die Stuecka 30000 Patrioten dazu...
Dort wir das Wir-Gefuehl praktisch am Fliessband
produziert...




http://www.derpatriot.de
...und das sind doch mal gute Nachrichten, die Hoffnung machen...

[TimeTunnel]

[LunkwillFook]

"Der Hass gegen die Deutschen ist Europas Fundament in der Nachkriegszeit"

Péter Esterházy
ungarischer Schriftsteller bei der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels.

Jaaaaa, demütige mir, peitsch mich aus, gib mir Tiernamen.

[Newnoise]

mausschubser

Patriotismus selbst sagt mir übrigens nicht viel, jedoch durchaus, dass ich zunächst zu einem großen Teil die Probleme in meinem Land gelöst haben möchte, ehe ich mich extrem um die Probleme anderer kümmere, was noch lange nicht heißt, dass man gar nicht hilft. Vielleicht ist das auch patriotisch. Alles eine Definitionsfrage.

Also für mich bist du ein Vorbildpatriot.

Im Gegensatz zu TimeTunnel

Der 150 jahrealte Texte rauskramt, um sein unlogisches antipatriotisches Verhalten kleinkinderhaft zu begründen versucht.

Was soll das? Soll ich mich jetzt hier ernsthaft mit diesem Zeug auseinander setzen?

Nein, ich zitiere einfach Bismarck: Patriae inverviendo consumer!

[TimeTunnel]

#81

... ich danke Dir für die Blumen, Du Fahnen schwenkende Gleichschaltungsdenke ... hast Du noch ne Vase für mich ?

Auf eine bessere Welt (die ist wichtiger als Deutschland), ohne nationalistische Kleinstaaterei !

Wasch die Fahne nicht zu heiss in der Maschine, sonst schrumpft Dein Patriotismus.

[Newnoise]

Deine Beiträge strotzen nur so vor Argumenten. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

[Newnoise]

Wie wichtig Vaterlandsliebe ist, spürt man wenn man die Arbeit des neuen Bundestrainers, Jürgen Klinsmann, verfolgt. Sein Ziel ist nicht ein guter Trainer zu sein, sein Ziel ist Deutschland zum Erfolg zu führen. Und aus diesem Ziel zieht er seine Schlüsse und seine Kraft.

----------

KLINSMANN-INTERVIEW


Frage: Herr Klinsmann, noch bevor Sie selbst ahnen konnten, dass Sie einmal Bundestrainer werden würden, haben Sie in einem Interview in Bezug auf den DFB gesagt, dass man "den ganzen Laden einmal auseinander nehmen" müsse. Mittlerweile haben Sie schon ganz schön aufgeräumt.

Jürgen Klinsmann: So möchte ich das nicht ausdrücken. Für mich war es wichtig, mir ein Bild zu machen, um so erkennen zu können, wo man qualitativ etwas verbessern kann. Schon während meiner aktiven Zeit war für mich klar, dass die Nationalmannschaft zum Beispiel einen Manager braucht. Den haben wir nun mit Oliver Bierhoff und das war auch die Grundvoraussetzung dafür, dass ich diesen Job überhaupt angenommen habe.

Frage: Sind Ihre Aufräumarbeiten nun abgeschlossen oder muss noch jemand beim DFB um seinen Posten bangen?

Klinsmann: So wie wir die Dinge intern angegangen sind, ging es nie um Personen, sondern immer nur darum, die Abläufe um die Nationalmannschaft zu optimieren. Die Chemie muss einfach stimmen und man muss sich wohl fühlen in der Konstellation, in der man arbeitet. Und wenn man in der Verantwortung steht, dann kommt man manchmal nicht darum herum, dem einen oder anderen zu sagen: Du, es tut mir leid, aber mit uns passt es einfach nicht.

[..]

Frage: Haben Sie die Tragweite Ihrer eigenen Äußerungen unterschätzt, etwa die Anspruchshaltung: Wir wollen Weltmeister werden?

Klinsmann: Nein, denn wir sind davon überzeugt, dass diese Mannschaft das Potenzial zum Weltmeister hat. Es ist auch wichtig für den Denkprozess, den die Spieler nun zwei Jahre lang durchmachen werden, dass sie selbst verinnerlichen: Wir wollen und können auch Weltmeister werden. Das geht aber nicht innerhalb von zwei Monaten. Ich kann mich also nicht erst im April 2006 hinstellen und plötzlich dieses Ziel formulieren.

[..]

Frage: Manch einer bemängelt, dass Sie Ihren Lebensmittelpunkt weiterhin in den USA haben.

Klinsmann: Ich spüre jeden Tag, dass meine Wurzeln deutsch sind, durch mein Elternhaus und durch das Informationsbedürfnis, das ich in Bezug auf Deutschland habe. Trotzdem ist für meine Arbeit wichtig, dass ich so leben kann, wie ich lebe. Zum einen schöpfe ich in Kalifornien bei der Familie immer wieder Kraft, auch weil ich dort zum Beispiel unbehelligt in den Supermarkt gehen kann. Zum anderen erhalte ich mir so die Blickweise von außen, die ich für sehr wichtig halte. Im Übrigen lebe ich im Einklang mit den modernen Kommunikationsmitteln und kann von jedem Starbucks aus bei einem Kaffee online gehen.

[..]

Quelle: Spiegel.de

[Cole_T]

jeder dreht es halt so, wie er es braucht.

wie du deine aussage aus den hervorgehobenen passagen
schliesst, ist nebulös...

was ich daraus schliesse, ist, dass klinsmann versuchen
wird (wie für einen schwaben üblich), lediglich gute arbeit
abzuliefern. dass daraus vielleicht der weltmeistertitel
werden könnte, liegt dann aber nicht an seinem patriotismus.

[Newnoise]

@Cole

Ich spüre jeden Tag, dass meine Wurzeln deutsch sind, durch mein Elternhaus und durch das Informationsbedürfnis, das ich in Bezug auf Deutschland habe.

Das ist das einzige mal, daß er über seine Gefühle bzgl. seiner Arbeit spricht. Er hat einfach eine positive Einstellugn zu sienem Heimatland und er will Deuthscland zum Erfolg führen, weil es ihm etwas bedeutet, nicht nur weil er einen Job erledigt.

[Kwerdenker]

Cole

Es mag dir an Lebenserfahrung mangeln, vielleicht hast du auch eine völlig verzerrte Vorstellung davon,
was "Patriotismus" ist - bei der Qualität deutscher Lehrer würde ich das für normal halten -
aber deine Aussage disqualifiziert dich einfach.

Weitere Diskussion zwecklos.

Löse erst mal deine Wahrnehmungs- und/oder Verständnisprobleme...

KD

[Cole_T]

@querdenker

kannst du erklären, wieso mich meine aussage disqualifizieren
sollte? ich sehe keinen hinweis darauf von dir. aber das ist
man von dir ja so gewohnt. rumpöbeln. im gegensatz zu dir
habe ich wenigstens dargelegt, wie ich zu meiner aussage
komme. diskussionsunwürdig, wie du so schön sagen kannst.
mit anderen kann man noch diskutieren, da sie argumente
bringen.

@newnoise

ich will nicht behaupten, dass klinsmann nicht patriotisch
sei. aber die von dir zitierte aussage bezieht sich lediglich
auf seinen aufenthaltsort, nicht auf sein engagement als
bundestrainer.

[Kwerdenker]

Cole

Ein Thread eignet sich nicht dazu, solche Wahrnehmungsschwächen und verzerrten Definitionen zu beheben
Such dir wahre Freunde dafür.

Dass du solche Schwächen hast, belegst du schlicht und einfach erneut:
"aber die von dir zitierte aussage bezieht sich lediglich
auf seinen aufenthaltsort, nicht auf sein engagement als
bundestrainer"

Sorry, aber du verstehst es nicht, du liest flüchtig und oberflächlich,
wie es heute modern ist, doch das enthebt dich nicht von meiner Kritik.

Ich kann aber damit leben dass du mich auch nicht verstehst...

KD

[Newnoise]

Cole

Also für mich sind die Aussage, daß er "jeden Tag spürt, daß meine Wurzeln deutsch sind" und die Art wie er dann jetzt seine Arbeit als deutscher Nationaltrainer ausübt, eindeutig zueinander korrelierend.

Diese Konsequenz und Bestimmtheit hat sicher auch mit seiner Persönlichkeit zu tun, aber auch mit dieser Tätigkeit eben als Nationaltrainer Deutschlands. Auch sein Co-Trainer Jogi Löw äußerte sich schon ähnlich.

[mausschubser]

#79 läßt sich noch durch diese eingängige Passage Heinrich Heines ergänzen, denn er war ein Anhänger des Freiheitsgedankens der Französischen Revolution wie er trotz der Abscheu des Stammtischgepöbels ein tatsächlicher Sohn seines Landes war. In Heine zeigen sich alle Widersprüchlichkeiten, die es geben muß, wenn man ein Weltbürgertum schaffen möchte, aber gleichzeitig seine Landesziele obenanstellt. Heraus kommt ein glühender Patriot (so ist das dann wohl), der einerseits Frankreich Deutschland einverleibt und gegen England und Rußland mauert, andererseits, französische Errungenschaften in Deutschland implementieren will, um danach die ganze Welt mit Deutschland zu gewinnen.

Da hatte Heine eindeutig zwei Herzen in seiner Brust, die er schwerlich zusammenbringen konnte. Kann ich gut nachvollziehen, und es macht Heine menschlich und sympathisch.

Wir sind im Herzen gewappnet gegen das Mißfallen dieser heldenmütigen Lakaien in schwarzrotgoldner Livree. Ich höre schon ihre Bierstimmen: "Du lästerst sogar unsere Farben, Verächter des Vaterlands, Freund der Franzosen, denen du den freien Rhein abtreten willst!" Beruhigt euch. Ich werde eure Farben achten und ehren, wenn sie es verdienen, wenn sie nicht mehr eine müßige oder knechtische Spielerei sind. Pflanzt die schwarzrotgoldne Fahne auf die Höhe des deutschen Gedankens, macht sie zur Standarte des freien Menschtums, und ich will mein bestes Herzblut für sie hingeben. Beruhigt euch, ich liebe das Vaterland ebensosehr wie ihr. Wegen dieser Liebe habe ich dreizehn Lebensjahre im Exile verlebt, und wegen ebendieser Liebe kehre ich wieder zurück ins Exil, vielleicht für immer, jedenfalls ohne zu flennen oder eine schiefmäulige Duldergrimasse zu schneiden. Ich bin der Freund der Franzosen, wie ich der Freund aller Menschen bin, wenn sie vernünftig und gut sind, und weil ich selber nicht so dumm oder so schlecht bin, als daß ich wünschen sollte, daß meine Deutschen und die Franzosen, die beiden auserwählten Völker der Humanität, sich die Hälse brächen zum Besten von England und Rußland und zur Schadenfreude aller Junker und Pfaffen dieses Erdballs. Seid ruhig, ich werde den Rhein nimmermehr den Franzosen abtreten, schon aus dem ganz einfachen Grunde: weil mir der Rhein gehört. Ja, mir gehört er, durch unveräußerliches Geburtsrecht, ich bin des freien Rheins noch weit freierer Sohn, an seinem Ufer stand meine Wiege, und ich sehe gar nicht ein, warum der Rhein irgendeinem andern gehören soll als den Landeskindern. Elsaß und Lothringen kann ich freilich dem deutschen Reiche nicht so leicht einverleiben, wie ihr es tut, denn die Leute in jenen Landen hängen fest an Frankreich wegen der Rechte, die sie durch die französische Staatsumwälzung gewonnen, wegen jener Gleichheitsgesetze und freien Institutionen, die dem bürgerlichen Gemüte sehr angenehm sind, aber dem Magen der großen Menge dennoch vieles zu wünschen übriglassen. Indessen, die Elsasser und Lothringer werden sich wieder an Deutschland anschließen, wenn wir das vollenden, was die Franzosen begonnen haben, wenn wir diese überflügeln in der Tat, wie wir es schon getan im Gedanken, wenn wir uns bis zu den letzten Folgerungen desselben emporschwingen, wenn wir die Dienstbarkeit bis in ihrem letzten Schlupfwinkel, dem Himmel, zerstören, wenn wir den Gott, der auf Erden im Menschen wohnt, aus seiner Erniedrigung retten, wenn wir die Erlöser Gottes werden, wenn wir das arme, glückenterbte Volk und den verhöhnten Genius und die geschändete Schönheit wieder in ihre Würde einsetzen, wie unsere großen Meister gesagt und gesungen und wie wir es wollen, wir, die Jünger — ja, nicht bloß Elsaß und Lothringen, sondern ganz Frankreich wird uns alsdann zufallen, ganz Europa, die ganze Welt — die ganze Welt wird deutsch werden! Von dieser Sendung und Universalherrschaft Deutschlands träume ich oft, wenn ich unter Eichen wandle. Das ist mein Patriotismus.

Der Text ist dem Vorwort zu "Ein Wintermärchen" (1844) entnommen.

[Cole_T]

@querdenker

ich versuche es gerne nochmal mit dir, auch wenn ich weiss,
dass du nicht in der lage bist, dem in einer vernünftigen
weise zu entgegnen. aber die hoffnung soll man ja nicht
aufgeben.

"Frage: Manch einer bemängelt, dass Sie Ihren Lebensmittelpunkt weiterhin in den USA haben.

Klinsmann: Ich spüre jeden Tag, dass meine Wurzeln deutsch sind, durch mein Elternhaus und durch das Informationsbedürfnis, das ich in Bezug auf Deutschland habe. "

bezieht sich die frage nicht auf seinen aufenthaltsort?

[Newnoise]

An mausschubser

Ganz meine Meinung. Eine echter Patriot liebt die Freiheit, liebt die Demokratie, weil sie für das eigene Land und seine Menschen das beste sind. Schön auch Heine dazuzählen zu können.

[Kwerdenker]

ole T

Lies doch einfach noch fünf mal, irgend wann kommt´s vieleicht doch noch:

Es geht nicht um die Frage
sonden um die Antwort.

Die Frage hat doch nicht Klinsi gestellt -
(falls du das Prinzip eines Interviews nicht verstanden haben solltest, füge ich das gerne hinzu)

Was der Interviewer gefragt hat, hindert ihn nicht daran, etwas ganz anderes zu beantworten.
Und aus der Antwort ergibt sich ein tief verwurzelter (gesunder) Patriotismus,
eine innere Verbindung zu Land und Sprache.

KD

[Cole_T]

@querdenker



sorry, aber das muss ich jetzt sagen.

wenn du nicht fähig oder willens bist, zu sagen, was du
sagen willst, dann bist du in einem diskussionsforum
definitiv falsch. pöbeln passt besser in ein stadion.

wie um gottes willen kommst du auf die idee, klinsmann
hätte nicht auf die frage des interviewers geantwortet?

"Zum einen schöpfe ich in Kalifornien bei der Familie immer wieder Kraft,..."

ich kann nachvollziehen (nicht verstehen), dass du bei
klinsmanns aussage einen luftsprung gemacht hast und dir
wärmer ums herz wurde, aber ich habe 0, in worten
null, vernünftige sätze von dir hierzu in deinen postings
an mich gelesen.

[Cole_T]

@querdenker

"Und aus der Antwort ergibt sich ein tief verwurzelter (gesunder) Patriotismus,
eine innere Verbindung zu Land und Sprache."

du hast offenbar nicht richtig gelesen, worüber ich mit
newnoise diskutiert habe.

[Newnoise]

Cole Dein geiferndes Gelache zerstört die seriöse Zielstrebigkeit dieses Themas. Ich bitte um Mäßigung.

Und nochmal. Wenn Klinsmann "jeden Tag spürt , dass meine Wurzeln deutsch sind, durch mein Elternhaus und durch das Informationsbedürfnis, das ich in Bezug auf Deutschland habe" dann ist das eine tiefe Verwuzelung mit seiner Herkunft und seiner Heimat. Könntest du dir vorstellen ein Trittin, der nichtmal die Nationalhymne gedenkt mitzusingen, würde so etwas sagen? Er würde niemals sagen, daß er jeden Tag seine deutsche Herkunft spürt.

Aber Klinsmann spürt es, und unter anderem deswegen ist seine Arbeit besser für Deutschland als die von Trittin.

[Cole_T]

@newnoise

von mir aus kannst du meine postings zu querdenker gerne von
einem mod löschen lassen. ich habe absolut nichts dagegen, da
es absolut banales zeugs ist, was querdenker nicht verstehen
will.

nun nochmal zu dir: ich habe niemals gesagt, dass klinsmann
kein patriot sei. ich habe etwas anderes gesagt, was du in
meinen ersten postings hierzu gerne nachlesen kannst.

ansonsten gilt der erste teil meines letzten absatzes in #95.

[Newnoise]

Cole

Nicht alles ist eine Frage von verboten und erlaubt, manches ist einfach eine Frage der guten Sitten.

Und zu deiner ertsen Antwort habe ich dir schon längst geantwortet. Aber offensichtlich willst du keinen Zusammenhang sehen, zwischen einem täglichen Bewußtsein der deutschen Herkunft und seiner effektiven Arbeit als deutscher Nationaltrainer.

Für mich korreliert das eindeutig.

[Cole_T]

@newnoise

sorry, worauf bezieht sich dein erster satz?

deine antwort habe ich schon vernommen und auch so
akzeptiert. oder hatte ich darauf etwa erneut erwidert?

du hast recht, es ist dein wunsch, dein unbedingter wille,
diesen zusammenhang, den du hergestellt hast, zu sehen.
nur deshalb siehst du ihn auch.

[Newnoise]

Cole

Nein, es ist dein Wunsch diesen Zusammenhang abzustreiten. Nun, interessant, was sagt das über dich aus?

Daß Klinsmann diese starke Verwurzelung mit Deutschalnd spürt, kann unmöglich keinen Einfluß auf seine Arbeit als Deutscher Nationaltrainer haben.

Sowohl Klinsmann als auch sein Assistent haben ihren großen Stolz geäußert, daß sie die Geschicke der Nationalmannschaft leiten dürfen.

Zusammenhänge sind manchmal einfach offensichtlich.

[Newnoise]

Gerade haben Herr Brüderle von der FDP und Herr Geißler von der CDU in der Berliner Phoenix Runde auf den gleichen Punkt hingewiesen, den ich auch schon ansprach.

Ohne Patriotismus ist Deutschland einfach nicht bewegungsfähig genug.

Politiker sind keine Vertreter von Einzelinteressen, sondern Vertreter Deutschlands.

[Cole_T]

@newnoise

es liegt nicht daran, dass ich nicht wollte. in dem von dir
kopierten interview kann ich diesen zusammenhang nicht
herstellen, nicht dass ich dazu nicht in der lage wäre, es
gibt imho keinen anhaltspunkt dafür. daraus dass klinsmann
ein interesse an seiner familie hat, die deutsch ist, wie er
sagt, und dass er interesse an informationen aus deutschland
hat, dem land, in dem er lange jahre gelebt hat, kannst du
gerne schliessen, dass er ein patriot ist. nicht aus dem
interview schliessen kann man meiner bescheidenen meinung
nach, dass dies wesentlichen einfluss auf seine tätigkeit als
trainer der deutschen nationalmannschaft hat in dem sinne,
dass es nicht sein oberstes ziel sei, wie du in #84 sagst,
ein guter trainer zu sein.
sollte das tatsächlich so sein, dürfte er imho nicht der
trainer sein.

"Sowohl Klinsmann als auch sein Assistent haben ihren großen Stolz geäußert, daß sie die Geschicke der Nationalmannschaft leiten dürfen."
das geht aus dem interview auch nicht hervor.

ps: sorry wegen der vielen nichte

[Newnoise]

Cole

Ich spüre jeden Tag, dass meine Wurzeln deutsch sind, durch mein Elternhaus und durch das Informationsbedürfnis, das ich in Bezug auf Deutschland habe.

Der Satz ist so eindeutig, daß er ein positives Verhältnis zu Deutschland hat. Es liegt ihm nicht nur seine Familie (natürlich), sondern auch sein Heimatland am Herzen.

Einem Anti-Deutschen Minister wie Trittin würde das nie über die Lippen kommen, obwohl er eine deutsche Familie hat und in Deutschland lebt.

Und nochmal, daraus schließe ich, daß ein Deutscher Nationaltrainer, der sein Land liebt und, der ein Patriot ist, ein besserer Nationaltrainer ist, als jemand, der nur Trrainer sein will.

Du magst recht haben, aus diesem einen Interview springt Klinsmanns Einstellung vielleicht nicht jedem ins Auge, aber warum kümmert er sich denn um Dinge, die eigentlich gar nicht seinem Aufgabenbereich enstprechen?

Warum war er denn schon bevor er Nationaltrainer wurde intensiv emotional involviert und hat immer wieder den DFB kritisiert?

Das alles zusammen ist für mich eindeutig.

PS: Dein geiferndes Gelache stört immernoch.

[TrueRambo]

Patriotismus ist etwas für Wichser und Weicheier, die selber keinen Mumm und kein Selbstvertrauen haben. Deswegen hängen sich diese "Patrioten" an irgendein Volk oder einen Führer an, weil Sie sich da sicher und beschützt fühlen!
So isses!

[Newnoise]

Das ist die Lektion, die in Deutschland selbst unterstes geistiges Gesindel lernt.

Wenn nichtmal der Pöbel patriotisch sein darf, aus Angst psychologisch zerpflückt zu werden, braucht einen nichts mehr wundern.

[Nannsen]

#106 von Newnoise

truerambo scheint selbst seinem nickname nicht ganz zu trauen???
Deshalb auch seine einstellung: PLease rape me! Damit outed sich der kerl als der wahre patriot.

[Newnoise]

Nannsen

Ja, ein bißchen zurückstecken des Egoismus hinter Gemeinschaftsinteressen ist Teil des Patriotismus.

Zu #105 ist nun genug gesagt.

[StellaLuna]

Newnoise
glaubst Du, dass z. B. ein Ostfriese und ein Bayer die gleichen Gemeinschaftsinteressen haben?

[GillyBaer]

Einem Anti-Deutschen Minister wie Trittin würde das nie über die Lippen kommen,
obwohl er eine deutsche Familie hat und in Deutschland lebt.

# 106 Genosse NN,
der wahre deutsche Patriot arbeitet und wirkt still nach innen und nach aussen;
Voreingenommenheit und Vorurteile sind dem wahren deutschen Patrioten fremd;
insofern unterscheidet er sich doch deutlich von
Pseudo-, Ersatz- und Reserve-Patrioten, wie du es bist,
die mit dem
`urra, `urra, `urra aus voller Kehle gröhlen !

[MinMacker]

Der Unterschied zwischen einem Patrioten und einem Nationalisten ist, daß der Patriot sein Land liebt, der Nationalist muss es aber allen beweisen.

"Beim Nationalismus handelt es sich um die schlechte Ausdünstung von Leuten, die nichts anderes als ihre Herden-Eigenschaften haben, um darauf stolz zu sein".
Friedrich Nietzsche

Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel: Auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.
Arthur Schopenhauer

Die obere Grenze des Patriotismus ist gleichzeitig die untere des Faschismus.
Karl Marx

In Deutschland wählte der Patriotismus die aggressive Form. Die Liebe zum Heimischen kleidete sich in den Haß gegen Fremdes.
Walther Rathenau

Patriotismus ist in seiner überhitzten Form das Ei, aus dem die Kriege gebrütet werden.
Guy de Maupassant


Alles kluge Leute. Denk´ mal ein wenig drüber nach, Nn, bevor du hier dein plattes Deutschland über alles postulierst

[Newnoise]

Minmacker

Lässt du immer andere für dich denken? Setz dich argumentativ mit meinen Thesen auseinander oder klemm dir deine unreflektierten Zitatanreihungen.

Und dann noch deine Auswahl:

Nietzsche? Er prangert Nationalismus an. Thema verfehlt, Minmacker.

Schopenhauer? Ohja, das ist das schlimmste was einem passieren kann, das Schopenhauer einen für einen armen Tropf hält. Argumente, Minmacker, Argumente. Ich vermisse sie.

Marx? Der Mann war einer der schlechtesten Philosophen, hatte ein absurdes Menschenbild, aber immernoch der Wortgeber für die Linken, das sagt einiges...

Rathenau? Na und, er scheint die Liebe zum Heimischen für gut zu befinden? Genau wie ich.

Guy de Maupassant? Muß man den kennen? Ich erschaudere in Ehrfurcht wenn jemand ein Zitat von Guy de Maupassant herauskramt... *lach*

[MinMacker]

Nee, DU musst GuydeMaupassant nicht kennen. Schliesslich ist er Franzose gewesen, lebte in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und war Erzähler und Novellist.

Argumente - Meinungen zu deinem von dir so übermässig wichtig genommenem Patriotismus haben viel bekanntere Leute als ich formuliert. Ich hab´ dir nur eine Auswahl derer, die meiner nahekommen, rausgesucht. Insofern stellen sie natürlich einen Spiegel meiner Meinung dazu dar

[maeusefaenger]

NN:

Wenn nicht einmal der Pöbel patriotisch sein darf, aus Angst psychologisch zerpflückt zu werden, braucht einen nichts mehr wundern.

Das hast Du m.E. richtig erkannt.
Patriotismus ist auch Kitt für eine Nation, welche nicht in der Lage ist sich (selbst-)verständlich zu deuten.

[GillyBaer]

In Deutschland wählte der Patriotismus die aggressive Form.
Die Liebe zum Heimischen kleidete sich in den Haß gegen Fremdes.
Walther Rathenau


für diese, seine "unpatriotische" Einstellung
wurde Aussenminister Walter Rathenau
als Verräter am Deutschen Volk
von den wahren nationalgesinnten Patrioten ermordet !

[MinMacker]

Patriotismus
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon

Patriotismus ist ein tiefes Gefühl der Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland (entweder wegen der ethnischen oder der politischen Zugehörigkeit).

Die Bedeutung und Verwendung des Begriff änderte sich im Wandel der Jahrhunderte. In der moralischen Wochenschrift "Der Patriot" erklärte 1724 der vielseitige Schriftsteller Michael Richey: ein Patriot sei ein Mensch, dem es um das Beste seines Vaterlandes ein rechter Ernst ist, einer, der dem gemeinen Wesen redlich zu dienen geflissen ist. Im Jahre 1742 übersetzte Richey Patriot mit Stadtfreund, und Johann Moritz Gericke gab 1782 diese Definition von Patriotismus: derjenige starke innere Trieb, der das Beßte des Staates zum Augenmerk hat, und seine Wohlfahrt auf alle mögliche Art zu befördern sucht.

Politisch in der Masse der Bevölkerung verankert wurde der Patriotismus und positiv verstandene Nationalismus vor allem durch die französische Revolution von 1789 bis 1799. Spätestens in den napoleonischen Kriegen wurde die Idee des Patriotismus auch in den bürgerlichen Schichten anderer europäischer Länder verbreitet. Diese Idee ging zunächst einher mit den liberalen und demokratischen Idealen der französischen Revolution "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" und wurde in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts nach dem Sieg über Napoleon von den meisten reaktionären europäischen Fürstentümern in der Zeit der metternichschen Restauration nach dem Wiener Kongress 1814/15 unterdrückt.

Seit der Mitte des 19. Jahrhundert wurde der Begriff des Patriotismus zunehmend verbunden mit Nationalismus und Chauvinismus, d.h. dem Glauben an die Überlegenheit der eigenen Nation und der damit einhergehenden Abwertung anderer Nationen. War der Patriotismus in Deutschland bis zur Märzrevolution noch getragen von dem Wunsch nach nationaler Einheit und der Überwindung alles Trennenden auf dem Gebiet des Deutschen Bundes (Hoffmann von Fallerslebens "Deutschland, Deutschland über alles" ist durchdrungen von diesem Wunsch), so wandelte sich der Patriotismus im zweiten Kaiserreich von 1871 - auch in der Folge der letztlich gescheiterten patriotischen, liberalen Nationalbewegung in Deutschland seit den Befreiungskriegen gegen Napoleon Bonaparte bis zur Märzrevolution 1848/49 - hin zu nationaler Überheblichkeit ("Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"), was mit ein Grund für den 1. Weltkrieg war. Auch Hitler hat in Vorbereitung auf seinen Vernichtungsfeldzug gegen slawische und andere Völker erfolgreich an das Gefühl der Deutschen appelliert, das "auserwählte Volk" zu sein.

Daher ist es heute problematisch, zwischen Patriotismus und Nationalismus bzw. Chauvinismus zu unterscheiden. Bundespräsident Johannes Rau hat den grundlegenden Unterschied auf eine griffige Formel gebracht: "Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet."

Einerseits wird eine patriotische Einstellung von Kritikern leicht mit arrogantem Nationalismus gleichgesetzt, andererseits ist es verlockend, seine nationalistischen Ansichten als Patriotismus zu tarnen.

Konservative Patrioten, die einem etablierten Regime wohlgesonnen sind (und zu den Unterstützern einer herrschenden Regierung gehören) können meinen, Patriotismus bedeute die Unterstützung der eigenen Regierung und ihrer Politik. Für andere (kritische und progressive Patrioten) jedoch können die Bestrebungen zum Verbessern der Bedingungen des Vaterlands eine Antriebskraft ihres Patriotismus sein.

[Newnoise]

Minmacker

Mir scheint du bist unfähig eigene Gedanken zu formulieren. Soll ich dir hier jedesmal deine unbeholfenen Zitate zerpflücken?

Ich habe meine Gedanken hier klar formuliert, erläutert warum Patriotismus auch in einer Demokratie unvermeidlich ist und warum ein Patriot im Grunde diese Demokratie und die Freiheit lieben und verteidigen muß.

Wenn du das ablehnst, lehnst du meiner Meinung nach Deutschland und sein Wohlergehen ab. Dann sag das hier klar und in eigenen Worten.

maeusefaenger

Das hast Du m.E. richtig erkannt.
Patriotismus ist auch Kitt für eine Nation, welche nicht in der Lage ist sich (selbst-)verständlich zu deuten

Exakt. Das hast du richtig erkannt.

[derwelsche]

Mir scheint, das größte Problem in Deutschland ist die Sprache.

Jeder versucht den Sinn eines Satzes oder Wortes nach eigenem Gusto zu interpretieren.

Keine Sprache der Welt ist statisch. Aber die linguistischen Kapriolen in Deutschland grenzen schon an Lächerlichkeit.

Es ist einfach zum Kotzen, wie hier die positiven Werte des Patriotismus in die negative Ecke des Nationalismus verschoben werden.

derwelsche

[MinMacker]

#117
Man muss nicht Patriot sein, um demokratisch zu sein, aber man kann patriotisch sein auch in einer Diktatur.
Somit ist es keineswegs zwingend (wie du meinst), in einer Demokratie patriotisch zu sein.
Um Deutschland zu lieben und sein Wohlergehen zu wünschen -dazu bedarf es keiner dumpfdeutschen patriotischen Gefühle - es reicht völlig, Demokrat zu sein.

Um Deutschland Wohlergehen zu wünschen, muss ich auch nicht Fremdes ablehnen oder ein "Deutschland zuerst- " oder "Deutschland über alles -Gefühl" das Wort reden. Das widerspräche auch meinem Verständnis von "Demokrat sein".

Was ist also der Grund bei dir, Patriot zu sein als so überaus wichtig anzusehen? Ich habe dir zu deiner Kenntnisnahme #116 reingestellt, um dir mal eine Grundlage zu geben. Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass deinem übertriebenen Eifer patriotische Gefühle zu verbreiten eine ganz bestimmte Absicht zugrunde liegt. Deswegen reagierst du auch so unangemessen auf ein paar Zitate, die dem Hochhalten von Patriotismus entgegenstehen.
Logisch, dass du diese Leute dann verunglimpfst, weil DU argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.

[Newnoise]

Minmacker

Sehr schön, du fängst an, dir selber Gedanken zu machen. Aber leider unlogisch und unzusammenhängend. Doch dafür bin ich ja da.

Man muss nicht Patriot sein, um demokratisch zu sein, aber man kann patriotisch sein auch in einer Diktatur.

Patriotismus ist Vaterlandsliebe. Wer sein Vaterland wirklich liebt und das beste für seine Menschen will, unterstützt keine Diktatur. Natürlich gibt es Leute, die das anders sehen, aber das ist kein Grund antipatriotisch zu sein.

Somit ist es keineswegs zwingend (wie du meinst), in einer Demokratie patriotisch zu sein.

Das "Somit" bezieht sich auf den ersten Satz. Aber wo ist der Zusammenhang zum ersten Satz? Konfus.

Eine Demokratie benötigt Patriotismus. Ansonsten verliert sie ihren Zusammenhalt und die Möglichkeit gesellschaftliche Veränderungen vorzunehmen. Sie wird reformunfähig, weil Einzelinteressen und Egoismen dominieren.

Um Deutschland zu lieben und sein Wohlergehen zu wünschen -dazu bedarf es keiner dumpfdeutschen patriotischen Gefühle - es reicht völlig, Demokrat zu sein.

Patriotismus ist nicht dumpfdeutsch, sondern ein Wert. Demokrat zu sein ist gut, aber lediglich eine Minimalaussage. Aber als Orientierungswert relativ unbrauchbar. Es fehlt die Grundlage zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. Aus der Meinung lediglich Demokrat sein zu müssen, ergibt sich nur anti-anti-demokratisch zu sein. Und danach kommt nichts konstruktives mehr.

Was ist also der Grund bei dir, Patriot zu sein als so überaus wichtig anzusehen?

Weil ich in einem unpatriotischen Land lebe und die öffentliche Verwirtheit, die sich daraus ergibt tagtäglich miterleben muß.

Logisch, dass du diese Leute dann verunglimpfst, weil DU argumentativ nichts entgegenzusetzen hast.

Meine Argumentationskette ist in sich geschlossen. Zusammenhanglosen Zitaten von französche Romamtikern stehe ich relativ gelassen gegenüber

[maeusefaenger]

Newnoise:

Ich schrieb:

Patriotismus ist auch Kitt für eine Nation, welche nicht in der Lage ist sich (selbst-)verständlich zu deuten.

Diese Aussage bedarf einer Ergänzung.

Keine Nation ist in der Lage sich selbst zu deuten. Diese Form einer kollektiv betriebenen Psychoanalyse ist unmöglich.

Daher ist Patriotismus notwendig zur Wahrung einer Identität und Bildung eines Minimalkonsenses über Themen welche das Gemeinwesen betreffen.

[MinMacker]

"...Patriotismus ist nicht dumpfdeutsch, sondern ein Wert. Demokrat zu sein ist gut, aber lediglich eine Minimalaussage. Aber als Orientierungswert relativ unbrauchbar. Es fehlt die Grundlage zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. Aus der Meinung lediglich Demokrat sein zu müssen, ergibt sich nur anti-anti-demokratisch zu sein. Und danach kommt nichts konstruktives mehr..."

Einfach Stuß.

[Newnoise]

maeusefaenger

ich vermute, daß wir das gleiche meinen, ich grübele aber noch, was du genau damit meinst.

Minmacker

Demokratie ist die wohl beste Staatsform, weil sie es ermöglicht die Regierung abzuwählen und somit durch "Versuch und Irrtum" dem richtigen Handeln zum Wohlergehen des Landes nahe kommt. Es ist dazu aber unbedingt erforderlich, daß die Regierungen und die Gesellschaft patriotisch sind, das heißt dem eigenen Land positiv und wohlwollend gegenüber stehen, denn ansonsten funktioniert dieses Prinzip einer Demokratie nicht.

[rohrberg]

#111 minimaker
passt alles genauso auf kommunismus

[Franzei]

Der Thread fing doch damit an, daß nicht alles, was die Nazis gesagt haben, falsch ist. Damit sollte Patriotismus begründet werden. Wo ist hier die Logik?
Jeder Verbrecher hat irgendwann mal auch etwas Richtiges gesagt oder vielleicht sogar getan. Daraus läßt sich aber keine vernünftige Verbindung herstellen. Dies haben die Diskutanten offensichtlich auch erkannt, weil der Nationalsozialismus in der Diskussion nicht mehr vorkommt.
Der Urheber des Threads sollte evtl. noch einmal erklären, warum er zur Begründung seines Patriotismus auf Hitler zurückgreifen möchte.

[derwelsche]

#125 Franzei

Ich behaupte auch, daß nicht alles was Lenin, Engels, Marx so von sich gegeben oder gemacht haben, falsch war.

Muß ich deshalb auch kommunist sein?

derwelsche

[MinMacker]

#124

[Newnoise]

Beckstein: CDU muss konservatives Profil stärken



Der bayerische Innenminister Günter Beckstein (CSU) hat die Schwesterpartei CDU aufgefordert, ihr konservatives Profil zu schärfen. Dies sei eine Voraussetzung, um Wähler vom rechten Rand an die Union zu binden und sie nicht rechtsextremen Parteien wie NPD und DVU zu überlassen, sagte Beckstein der "Berliner Zeitung". Die CSU verstehe sich als Partei der Mitte und biete gleichzeitig auch der demokratischen Rechten eine Heimat.

Deshalb seien rechtsextreme Parteien in Bayern bedeutungslos, sagte der CSU-Politiker. Er plädierte dafür, sich in Deutschland stärker zum Patriotismus zu bekennen. Das Nationalbewusstsein sei ein wichtiges Element für den Zusammenhalt des Staates und dürfe nicht den Rechtsextremisten überlassen werden.

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Ich hoffe diese Diskussion beginnt endlich innerhalb der Union, wofür sie eigentlich steht. Daß die Bevölkerung traditionelle Werte akzeptiert, ja, vielleicht sogar sich danach sehnt, haben auch die Wahlen in den USA gezeigt. Die Union muß klar machen, daß sie in der Lage ist das Land zu führen und dazu gehört auch eine Werte-mäßige Unterfütterung.

[Newnoise]

Das ganze Interview aus der Berliner Zeitung:

"Patriotismus ist ganz wichtig"

Herr Beckstein, auf dem CSU-Parteitag soll es klare Worte über klare Werte geben. Sind Sie stolz, ein Deutscher zu sein?

Ja.

Das ist in Deutschland sonst fast nur von Rechtsextremisten zu hören.

Von denen aber völlig zu Unrecht. Rechtsextremisten, die zum Beispiel Jagd auf Ausländer machen, sind keine Patrioten. Sie schaden Deutschland.

Wird in Deutschland zu wenig über Patriotismus geprochen?

Ganz richtig. Ich halte Patriotismus für ein ganz wichtiges Element, um einen Zusammenhalt im Staat zu schaffen und Schwierigkeiten, wie wir sie jetzt in Deutschland haben, gemeinsam bewältigen zu können. Dabei geht es nicht um Überheblichkeit gegenüber anderen Nationen, sondern um ein vernünftiges Selbstbewusstsein, das den Deutschen genauso zusteht wie den Franzosen oder den Österreichern.

Kann man mit dem Thema auch erfolgreich Wahlkämpfe führen ?

Sicher nicht als einziges Thema. Aber das Bekenntis zu einem aktiven Patriotismus kann dazu beitragen, Wahlen erfolgreich zu bestehen.

Tun CDU und CSU als konservative Parteien genug, um den rechten Rand in das demokratische Spektrum einzubinden?

Um ausgewiesene Rechtsextremisten bemühe ich mich nicht. Da ziehen CDU und CSU eine ganz klare Trennlinie. Aber wir müssen gerade auch angesichts der heutigen sozialpolitischen und wirtschaftspolitischen Probleme unser konservatives Profil noch deutlicher zeigen. In der Öffentlichkeit ist zu wenig bewusst, dass wir die Partei der Inneren Sicherheit sind und zum Beispiel für eine restriktive Zuwanderungspolitik eintreten. Wenn das klarer wird, werden Menschen, die wegen dieser Fragen NPD, DVU oder Republikaner gewählt haben, zu uns zurück kehren.

Rechtsxtremisten sind in Bayern bislang bedeutungslos. Hat die seit Jahrzehnten regierende CSU ein Rezept für andere Bundesländer?

Ich glaube, dass die CSU und die Arbeit des bayerischen Innenministers einen Beitrag dazu leisten, dass auch die demokratische Rechte in der CSU ihre Heimat sieht. Dabei weiß jeder, dass die CSU eine Partei der Mitte ist und bleibt. Das gilt auch für die CDU, aber deren Profil als konservative Partei kann sicher noch deutlicher herausgearbeitet werden.

Hätte die CSU jemanden wie den Abgeordneten Hohmann auch aus der Partei ausgeschlossen, wie die CDU es getan hat?

Edmund Stoiber hatte schon vor der CDU-Vorsitzenden erklärt, dass Hohmann sich außerhalb des Verfassungsbogens gestellt hat und deshalb keinen Platz in der Union mehr hat. Deshalb sehe ich da überhaupt keine Unterschiede.

Ganz anderes Thema: Können Sie die Probleme, die Horst Seehofer mit dem Gesundheitskompromiss der Union hat, verstehen?

Dass man bei einem Kompromiss sachlich die eine oder andere Regelung kritisieren kann, ist selbstverständlich. Auf der anderen Seite halte ich es für dringend notwendig, dass die Union sich nicht mehr den Luxus einer langen Auseinandersetzung leistet. Deshalb habe ich mich im CSU-Vorstand dazu bekannt, dass es richtig war, einen Kompromiss zu finden.

Seehofer sollte also zustimmen?

Ja.

Kann die CSU es sich leisten, einen Fachmann wie ihn zu verlieren?

Ich würde es bedauern, wenn er die Segel streichen würde.

Das Gespräch führte Holger Schmale.

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Weiter so Herr Beckstein!

[MinMacker]

Wenn man so desolat dasteht wie die CDU/CSU zur Zeit und nichts zu bieten hat, sogar die üblichen, immer zitierten Wirtschaftsgrößen sich von ihr abwenden, dann braucht es Männer wie Beckstein, die dem blöden Volk mit "Alternativen" Unterhaltung und Diskussionsstoff bieten, um sie von der Diskussion über eine unfähige Opposition abzulenken. Passt scho´.
Ist ja das wichtigste von der Welt, zur Zeit starker Bemühungen um ein zusammenwachsenden Europas übertriebenes nationales Bewußtsein zu stärken.

[MinMacker]

soll heißen:
"...zur Zeit starker Bemühungen um ein Zusammenwachsen Europas..."

[for4zim]

#130, das ist ja wohl ein Beispiel für Realitätstrübung. Die Regierung hat alle ihre wirtschaftlichen und sozialen Ziele verfehlt, hat einen katastrophalen Haushalt und eien Rekordarbeitslosigkeit zu verantworten, und vor dem Hintergrund ist tatsächlich jemand in der Lage, von der Opposition zu behaupten, sie stünde "desolat da". Man muß hier immer wieder lächerliche Sachen lesen...

[MinMacker]

#132
Realitätsferne, mein lieber for4zim, beweist man aber auch dadurch, dass man das parteiinterne Hickhack der letzten Wochen und Monate um Merkel, Stoiber, Merz u. Co. ausblendet und negieren will, dass sie in Sachen Gesundheitsreform einen Vorschlag unterbreitet haben (wahrscheinlich der Not gehorchend, weil ihre Alternativverweigerungspolitik immer mehr der Kritik ausgesetzt war), bei dem sich selbst die parteiinterne Fachkraft Seehofer mit Grausen abwendet und seinen Namen damit nicht in Verbindung sehen will. Mir ist keine Meldung in letzter Zeit bekannt, bei der die CDU/CSU irgendwie punkten konnte. Das wird sie auch weiterhin nicht können, solange Edi seinen Führungsanspruch nicht endlich mal auch innerlich ad acta legt.

[for4zim]

#133, es ist Aufgabe der Opposition, Programme zu entwickeln, nicht schon auf Jahre hinaus fertige Programme zu haben. Was die Opposition wirklich tut, sieht man erst, wenn sie regiert. Dann müssen sich nämlich Union und FDP noch mal anhand der aktuellen Lage zusammensetzen.

Seehofer, der den Lafontaine der Union spielen will, ist dabei ein Einzelfall, mit dem man in jeder Partei immer wieder rechnen muß - die Profilneurose des Einzelnen.

Daß die Union bei Dir nicht punktet, liegt ganz sicher an Deiner selektiven Wahrnehmung, der auch der desolate Zustand der Regierung entgeht. Das wiederholte Verfehlen des Haushaltsplans und die Rekordarbeitslosigkeit ist ein spezielles Markenzeichen dieser Regierung.

[MinMacker]

Der Zustand der Regierung entgeht mir durchaus nicht, lieber for4zim, das ist an verschiedenen Stellen im Bord auch dokumentiert. Jedoch gehöre ich sicher zu denen, die deswegen nicht selektiv den noch unerfreulicheren Zustand der Opposition in ihrer Gesamtwirkung der letzten Monate ausblendet, wie du es hier gerade und an anderen Stellen gern tust. Ich bin aber weit entfernt davon , jetzt daraus ein abendfüllendes Postingduell zu konstruieren. Lassen wir es also bei unseren Empfindungen.
Ich kann auch mit deiner leben, wenn ich sie nicht teilen muss.

[Newnoise]

#130

Deutschland wird auch innerhalb der Euopäischen Union ein Land bleiben, daß seine Probleme alleine lösen muß. Ich werde gleich noch ein interview mit Egon Bahr hereinstellen, in dem er dies beschreibt.

Aber bei dir habe ich schon länger das Gefühl, daß du argumentresistent bist.

Es wäre schön, so wie du schreibst, wenn wir hier in Deutschland nur eine Diskussion führen müßten, die vor übertriebenem Nationalismus warnt, leider ist es weitaus tragischer. Der Deutsche Patriotismus liegt weitgehend darnieder, so daß selbst in der Union seitens eines Herrn Beckstein angeregt werden muß, ihn nicht aus dem Auge zu verlieren.

[Newnoise]

Dazu passt ein aktuelles Interview mit Egon Bahr über Deutschlands nationale Idendität und die Deutsche Einheit:

http://www.junge-freiheit.de

„Wir müssen lernen, wieder eine normale Nation zu sein“

Egon Bahr über Deutschland fünfzehn Jahre nach dem Mauerfall, die „Flucht“ der Deutschen nach Europa und die notwendige Rückkehr zum Nationalstaat

Moritz Schwarz / Dieter Stein

Herr Professor Bahr, am 9. November jährt sich der Fall der Mauer, der den Weg zur staatlichen Deutschen Einheit freigemacht hat, zum 15. Mal. Brauchen wir weitere 15 Jahre, um endlich auch die sogenannte innere Einheit zu gewinnen?

Bahr: Es stimmt, die deutsche Einheit ist zwar außenpolitisch fehlerfrei bewerkstelligt, innenpolitisch aber in den Sand gesetzt worden. Neben handwerklichen Fehlern haben wir vor allem die Mentalitätsunterschiede der Deutschen hüben und drüben nicht berücksichtigt.

Haben Sie dieses Problem schon früher gesehen?

Bahr: Ich beziehe mich in diese Kritik ein. Ich habe geglaubt, daß durch die millionenfache Besuche und die Tatsache, daß das Westfernsehen im Grunde ein gesamtdeutsches Fernsehen war, die Ostdeutschen gewußt haben, wohin sie wollten. Wir haben nicht bedacht, daß sich die Deutschen bei diesen Besuchen immer nur die Sonntagsgesichter gezeigt und daß die Menschen in der DDR zwar nach Westen, die in der Bundesrepublik aber ebenfalls nach Westen geschaut und sich so die Blicke der Deutschen in Ost und West nie getroffen haben. Die Unterschiede einer vierzig Jahre wirkenden Sozialisierung in einem kollektivistischen und in einem individualistischen Gesellschaftssystem sind so groß, daß sie wohl nicht mehr anders überwunden werden als durch den biologischen Ablauf. Unsere Einheit, so müssen wir wohl leider feststellen, ist keine Sache von zwei Jahrzehnten, sondern von Generationen.

Ein Trost bleibt, für die außenpolitische Betrachtung ziehen Sie ein anderes Fazit.

Bahr: Zumindest gibt es hier einen Fortschritt. Nach mehr als vierzig Jahren, während derer die großen Fragen der Außenpolitik von den „Großen“ entschieden worden sind, haben die Deutschen diesen Zustand so verinnerlicht, daß es einer großen Anstrengung bedarf, ehe sie ins Bewußtsein nehmen, daß wir wieder souverän geworden sind. Richard von Weizsäcker hat einmal formuliert, daß die Deutschen von der „Machtversessenheit des Reiches“ in die „Machtvergessenheit der alten Bundesrepublik“ geraten sind. Es ist nun notwendig, zum Gleichgewicht zu finden.

Wie definieren Sie dieses „Gleichgewicht?

Bahr: Im Bewußtsein dessen, was wir können, unsere Interessen zu definieren und diese - ebenso wie das jeder andere Staat tut - zu vertreten. Es gilt Normalität zu erreichen. Das ist noch ungewohnt, nicht nur für das eigene Volk, sondern auch für unsere Nachbarn. Kein Wunder also, daß Gerhard Schröder „Gegenwind“ bekam, wenn er von „Normalität“ sprach. Viele fragten sich, wollen die Deutschen wieder Großdeutsche werden? Dabei war ein vereintes Deutschland noch nie so klein wie heute.

Wo aber sehen Sie nun die Fortschritte hinsichtlich einer Normalisierung?

Bahr: Seit dem Mauerfall und dem Ende der Sowjetunion können wir, nach über einem halben Jahrhundert, erstmals wieder europäische Sicherheit ohne Amerika organisieren. Zum ersten Mal ist das 2003 geschehen, als die Bundesrepublik in der Irak-Frage nicht an die Seite von Washington getreten ist, sondern mit Frankreich die europäische Option gewählt hat. Ich sehe vier Kanzler, die Weichen gestellt haben: Adenauer hat die Westbindung organisiert, Brandt die Öffnung nach Osten bewerkstelligt, Kohl den Instinkt und Mut gehabt, die Chance zur Einheit zu ergreifen, und Schröder die gewonnene Souveränität durch eine europäisch definierte Selbstbestimmung vollzogen.

[Diese nachträgliche Deutung als Heilsweg zur deutschen Einheit ist eine hübsche Legende, Sie meinen das aber doch nicht wirklich ernst? Sie selbst kolportieren in Ihrem Buch „Der deutsche Weg“ die Warnung Jakob Kaisers vor dem „Separatisten“ Adenauer, der Westbindung statt Einheit wollte, und haben in den achtziger Jahren die Kohl-CDU kritisiert, die nur noch in Sonntagsreden von der Einheit gesprochen hat. Und Bundeskanzler Schröder hat wohl eher Angst vor dem wahnwitzigen Irak-Krieg gehabt, als deutsches oder europäisches Selbstbewußtsein demonstrieren zu wollen.

Bahr: Das ist keine Legende, sondern Wirklichkeit, die sich hoffentlich auch künftig fortsetzen wird. Europa liegt uns näher als Amerika.

In „Der deutsche Weg“ fragen Sie sich, warum nach der Wiedervereinigung und dem Abzug der Sowjets niemand die Frage nach dem Abzug der US-Truppen aus Deutschland aufgeworfen habe.

Bahr: Im Grunde muß doch jedes besetzte Land froh sein, wenn es seine Besatzer loswird. Auch Deutschland müßte eigentlich, wie Frankreich, innerhalb der Allianz danach streben, unbesetzt zu sein.

Das heißt, Sie würden einen Abzug der Amerikaner befürworten?

Bahr: Nein, denn ich kann keinen Nutzen erkennen, wenn wir unsere Situation, mit der alle zufrieden sind, ändern. Unsere Nachbarn, im Westen wie im Osten, wollten 1990, daß Deutschland durch die Nato kontrolliert bleibt. Schließlich war gerade diese sicherheitspolitische Einbindung der Durchbruch zur Einheit. Was also haben wir mit dieser Truppenpräsenz nicht, was wir ohne sie hätten?

Sie weisen in Ihrem Buch selbst darauf hin, daß Deutschland 2003 durch die Gewährung der Überflugrechte für die US-Streitkräfte an einem Angriffskrieg mitgewirkt hat. Konsequent souverän wäre es also gewesen, den Amerikanern Start und Überflug zu verbieten.

Bahr: Theoretisch haben Sie recht, in der Praxis gebietet die Klugheit, nicht alles zu tun, was man tun könnte.

Also sind wir doch nicht wirklich souverän?

Bahr: Ich hätte es für unverantwortlich gehalten, wenn der Bundeskanzler zusätzlich zur Verweigerung der Gefolgschaft gegen den Irak die Frage der Überflugrechte aufgeworfen hätte. Das wäre gleichbedeutend gewesen mit der Infragestellung der US-Stützpunkte in Deutschland. Das wäre zuviel auf einmal gewesen! Außerdem: Diese Stützpunkte behindern unsere außenpolitische Handlungsfreiheit nicht.

Mag sein, aber der Punkt ist: Wir trauen uns nicht. „Ein bißchen“ ist Deutschland also immer noch besetzt?

Bahr: Das tut nicht weh; einige jammern sogar, wenn die US-Truppen abziehen. Ich würde einen Ringkampf mit den Amerikanern für töricht halten.

Die Franzosen haben ihn 1966 ausgefochten, als sie den Abzug aller amerikanischen Truppen durchgesetzt haben.

Bahr: Die haben damit ihre Selbständigkeit bewiesen; diesen Nachweis brauchen wir nicht mehr zu führen.

Warum?

Bahr: Das haben wir doch schon, zum Beispiel mit unserer Irak-Politik.

Sie selbst haben darauf hingewiesen: Man täusche sich nicht, die USA hätten in der alten Bundesrepublik nie mehr als ein „Protektorat“ gesehen.

Bahr: Das gilt sicherheitspolitisch immer noch, sogar für ganz Europa. Wir sollten nicht vergessen, daß die Garantie der USA gegen die potentielle Bedrohung des Ostens gewirkt hat. Von den Amerikanern wäre umgekehrt auch eine gewisse Dankbarkeit für diese deutsche Dankbarkeit angebracht. Denn es ist natürlich amerikanisches Interesse, hier einen unsinkbaren Flugzeugträger zu haben.

Ein anderes Thema: 1989/90 befürchteten unsere Nachbarn, Deutschland werde zu einer neuen Hegemonialmacht. Fünfzehn Jahre später erleben wir Deutschland als kranken Mann Europas.

Bahr: Ich bin kein Ökonom und kann daher keine guten Ratschläge zur Bewältigung unserer Krise geben. Es ist aber unbestreitbar, daß ohne den riesigen Finanztransfer in die neuen Länder Deutschland weiterhin an der Spitze in Europa rangieren würde. Allerdings dürfen solche Überlegungen keine Rolle spielen, denn das Grundgesetz, die nationale Solidarität und die geschichtliche Fairneß gebieten es, heute den Landsleuten zu helfen, die - neben den Vertriebenen - den größten Teil der Zeche für den verlorenen Krieg haben zahlen müssen.

Mancher verweist angesichts der Probleme gerne auf die Zeit und die Tugenden der Wideraufbaugeneration nach dem Krieg. Inzwischen erinneren sich sogar Musiker und Filmemacher in Hitparaden-Titeln wie „Wir sind wir“ und populären Kinofilmen wie „Das Wunder von Bern“ bewundernd dieser Zeit, die von den Achtundsechzigern stets als postfaschistisch denunziert wurde. Allerdings kritisieren viele, darunter sogar die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“, diese Anklänge von Normalisierung. Ist die zur Liebe des eigenen Landes offensichtlich unfähige Mittelgeneration nicht vielleicht unser eigentliches Problem auf dem Weg zum „Gleichgewicht“?

Bahr: Vergessen Sie nicht, daß gerade die se Generation in der Verantwortung gelernt und deutsche Soldaten außerhalb des Nato-Gebietes eingesetzt hat. Man kann es als Ironie der Geschichte bezeichnen, daß immerhin pazifistische Kräfte nun sogar bereit sind, Soldaten einzusetzen.

Wären wir denn mit den Tugenden der Wiederaufbaugeneration in der Lage, die heutige Krise zu meistern?

Bahr: Ich möchte zunächst einmal daran erinnern, daß bei allem verständlichen Jammern und Klagen festgestellt werden muß, daß der deutsche Lebensstandard und unsere Wirtschaftskraft in Europa immer noch an der Spitze stehen. Entweder müssen also wir die anderen auf Höhe unserer Standards anheben oder unsere Standards senken, solange die Angleichung innerhalb der Europäischen Union erstrebt wird. Ironischerweise erledigt derzeit die Wirtschaft mit ihrer erpresserischen Haltung, der sich keine Regierung, keine Gewerkschaft und keine Arbeitnehmerschaft dauerhaft erwehren kann, diese Absenkung für uns. Den Opel-Streik in Bochum habe ich als alarmierend empfunden, weil er, wie die FAZ formulierte, ein „Aufstand“ war. Ein Aufstand gegen die kalte Haltung, daß der Gewinn mehr zählt als die Menschen. Daß die Menschen degradiert werden zu Mitteln, um den Gewinn rechnen zu können. Gelingt das nicht, werden die Menschen eben „freigesetzt“.

Der Schweizer Soziologe und bekannte Globalisierungskritiker Jean Ziegler hat im Interview mit dieser Zeitung darauf hingewiesen, daß es alleine innerhalb des Nationalstaates möglich ist, dieser Logik zugunsten eines sozialen Ausgleiches zu entgehen.

Bahr: Der Nationalstaat ist dazu längst zu schwach, er kann nur noch mildern. In unserem Falle jedenfalls hat das amerikanische Management von General Motors die Regeln des rheinischen Kapitalismus, der auf Konsens abgestellt ist, und der in Westdeutschland tatsächlich als „nationaler“ Kompromiß zum sozialen Ausgleich verstanden werden muß, verletzt. Wenn so etwas passiert - darüber muß man sich im klaren sein, zumal vor dem Hintergrund von Hartz IV - dann „wackelt die Wand“.

Was meinen Sie damit konkret?

Bahr: Eine Destabilisierung der Bundesrepublik.

In welchem Maße?

Bahr: Das kann ich nicht vorhersagen.

Bis zur politischen Krise, wie manche befürchten?

Bahr: Ich male keine Horrorszenarien. Aber fest steht, der Standortfaktor Nummer eins der Bundesrepublik sind Stabilität und Harmonie durch soziale Sicherheit. Wehe, wer den leichtfertig verspielt.

Konservative warnen, die Bundesrepublik Deutschland würde durch eine Verletzung dieses sozialen Konsens besonders stark destabilisiert werden, weil ihr innerer Ausgleich allein darauf ruht. Während in anderen Ländern das politische System zusätzlich wesentlich durch den Nationalstolz stabilisiert wird.

Bahr: Ich glaube nicht, daß man das im Sinne von Ursache und Wirkung in Verbindung setzen kann. Lassen Sie mich etwas ausholen: Ich glaube, in Deutschland wird man sich bald bewußt werden, was für ein Einschnitt der EU-Verfassungsvertrag ist. Denn dieser Verfassungsvertrag hat dem deutschen Traum von einer europäischen politischen Integration - von der europäischen Föderation - beendet. Fischers Europa-Konzept, das er in seiner Rede an der Berliner Humboldt-Universität im Jahr 2000 dargelegt hat, ist damit doch mindestens für die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte auf Eis gelegt! Es gab offensichtlich kein anderes Land, das diese politische Vollintegration wollte. 24 Nationen haben beschlossen, daß Europas Zukunft im Miteinander, aber nicht in der Verschmelzung der Nationalstaaten liegt. Danach hat sich die 25. - also wir - nun mal zu richten. Noch sind wir uns in Deutschland offenbar gar nicht bewußt, daß wir in Europa auf de Gaulles Konzept vom Europa der Vaterländer und damit auf unseren eigenen Nationalstaat zurückgeworfen sind! Wenn wir für diese Zukunft fit sein wollen, dann sind wir gezwungen, zu lernen wieder eine normale Nation zu sein. Das wiederum führt uns zurück zu Ihrer Frage und zeigt, daß wir die Aussöhnung mit unserem nationalen Selbstbewußtsein - trotz unserer schwierigen Geschichte - ebenso wie den Erhalt des sozialen Konsens schaffen müssen, weil wir uns eine Fehlfunktion oder gar die Lahmlegung Deutschlands als Nation nicht leisten können.

Wie sollen wir diese Erfahrung, in Europa mit unseren Vorstellungen alleine zu stehen, deuten? Sind wir mit unserem Wunsch nach Überwindung der Nation besonders modern und nur an der Rückständigkeit der anderen gescheitert, oder haben wir uns offensichtlich als lebensuntüchtige, neurotische Sonderlinge erwiesen?

Bahr: Wir würden uns wirklich lächerlich machen, den anderen 24 zu sagen: „Ihr seid zurückgeblieben!“

Also sind die nationsvergessenen Deutschen die Sonderlinge?

Bahr: Europa verträgt den Satz nicht: „Am deutschen Wesen soll Europa genesen.“

Die mit den Römischen Verträgen 1957 gegründete EWG - der Vorläufer der Europäischen Union - sollte das „bedrohliche“ Deutschland einbinden. Nun entwickeln die Deutschen gerade in der EU eine Versessenheit, von der sich unsere Partner erneut in gewisser Weise bedroht fühlen.

Bahr: Das ist nicht mehr ernstzunehmen. Nach der totalen Niederlage hatten die Deutschen von Macht und Einfluß genug. Sie waren friedlich geworden und hofften die Last der jüngsten Geschichte in einem übernationalen Europa loswerden zu können. Heute hat Europa ein ganz anderes Problem. Wenn wir nur eine Wirtschaftsgemeinschaft bleiben, werden wir politisch immer durch die USA manipulierbar sein. Wenn wir bei dem beschlossenen Ziel einer politisch selbstbestimmten Gemeinschaft bleiben, muß Europa Streitkräfte aufstellen, die auch selbstbestimmt eingesetzt werden können. Falls das nicht alle EU-Mitglieder wollen, dann sollten diejenigen beginnen, die dazu willens und fähig sind. Der Verfassungsvertrag gestattet das. Ich bedauere sehr, daß 1954 die Gründung der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) nicht geklappt hat, dann wäre alles wohl sehr zielstrebig auf eine politische Gemeinschaft zugelaufen. Uns bleibt nur übrig, auf eine allmähliche Ausweitung der politischen Handlungsfähigkeit Europas zu setzen, die sich ebenso sukzessive ausbreiten könnte, wie die EWG.

Was schlagen Sie konkret vor, muß sich dafür in unserem Land ändern?

Bahr: Ich kenne keinen Staat, in dem wir als „Europäer“ angesprochen werden. Wir werden als „Deutsche“ gesehen. Es ist der Nationalstaat, in dem das Zugehörigkeitsgefühl und die Loyalität der Bürger wohnt. Natürlich kann man stolz darauf sein, daß es dank Europa auch einen westlichen Weg in der Irak-Frage gegeben hat, der nicht von Amerika geprägt war. Oder darauf, daß Europa dem sogenannten „Kampf der Kulturen“ entgegenwirkt. Ich glaube, wir werden auch auf das von Europa entwickelte Konzept der Zusammenarbeit stolz sein, das im 21. Jahrhundert viel prägender und hilfreicher sein wird, als das Prinzip der Machtentfaltung in Arroganz, wie es die USA praktizieren. Diese beiden Modelle werden in der kommenden Epoche konkurrieren, und es wird sich zeigen, welches sich bewährt. Europa funktioniert aber noch nicht als Objekt unserer Vaterlandsliebe. Die EU teilt sich bislang nicht als ein tiefes Gefühl mit.

Reicht aber dieser Appell an die „nationale Vernunft“ aus, wenn wir seit über vierzig Jahren von der Nation „wegerzogen“ worden sind?

Bahr: Ich kann da nur eindringlich die Formel Willy Brandts empfehlen: „Stolz ohne Überheblichkeit“.

Ihre Generation kann dazu auf ein anerzogenes Nationalgefühl zurückgreifen. Die heute Zwanzig-, Dreißig- oder Vierzigjährigen sind jedoch fast allesamt mit einem gestörten Verhältnis zur Nation und mit einem negativen Deutschlandbild aufgewachsen. Bedarf es also nicht etwas mehr als nur eines guten Ratschlages? Brauchen wir nicht gar eine Art emotionales „Nation-Building“ für die Deutschen?

Bahr: Ich glaube wirklich, daß die jungen Leute da umlernen müssen. Oder wollen die im Ernst warten, bis sich eines Tages der Stolz auf Europa einstellt? Oder wollen sie denn etwa gar ohne einen solchen Stolz leben?

Das ist doch die Realität! Fragen Sie nur junge Ausländer in Deutschland, die sich integrieren wollen. Die sagen Ihnen: „In was denn? Ihr Deutschen habt doch nichts Attraktives, in das man sich gerne integrieren möchte!“

Bahr: „Weinend lieb‘ ich Dich noch“, hat einmal ein Dichter über Deutschland geschrieben. Trotz der schrecklichen Geschichte ist es doch mein Land. Was denn sonst? Man kann aus der Geschichte nicht austreten und man sollte nicht in Nihilismus verfallen.

Sie können das frei äußern, „Normalsterbliche“ werden dafür aber oft sehr schnell mit Injurieren wie „Nationalist“, „Ewiggestriger“ oder gar „Nazi“ belegt.

Bahr: Es stimmt, daß es in Deutschland solche Vorurteile gibt. Aber es hilft doch nichts, ich kann die Nation nicht unter den Teppich kehren. Wir haben die vergeblichen Versuche der DDR erlebt, der Nation zu entkommen. Die entsprachen dem, was auch vielfach in Westdeutschland passiert ist und auch im wiedervereinten Deutschland immer noch existiert.

Helmut Schmidt berichtete im April in einem Beitrag für die „Zeit“ von einem Zusammentreffen mit jungen Offizieren der Bundeswehr: „Ich versuchte es mit Thukydides, ... dann mit dem Namen des Perikles - keiner hatte auf seinem Gymnasium diese Namen gehört. Schließlich fragte ich: ‘Was zum Teufel habt Ihr denn im Fach Geschichte auf der Schule gelernt?’ Sofort meldeten sich gleichzeitig sieben junge Leute mit der Antwort: ‘Auf der Unterstufe Nazi-Zeit, auf der Mittelstufe Nazi-Zeit, dito auf der Oberstufe Nazi-Zeit.’ Allgemeine Zustimmung im ganzen Hörsaal!“ - Ebenso wie Helmut Schmidt haben Sie einmal politische Verantwortung getragen. Fühlen Sie sich nicht mitverantwortlich für diese Fixierung auf die Zeit des Nationalsozialismus?

Bahr: Vielleicht ist die ältere Generation da zu leise gewesen. Aber Willy Brandt zum Beispiel hat unsere ganze Geschichte angenommen, für die er in einer Rede 1961 „Bebel und Bismarck, Hindenburg und Ebert, Hitler und Ulbricht“ nannte. Er hat sogar in Amerika unter Bezug auf den Nationalstolz de Gaulles gefragt: „Warum nur er?“ Und sein Wahlkampfaufruf, „Deutsche, Ihr könnt stolz sein auf unser Land!“, ist 1972 sogar gehört worden.

Die Fälle Hohmann und Möllemann oder der Wahlerfolg der NPD in Sachsen lassen viele den Schluß ziehen, „das Nationale“ müsse in Deutschland wieder stärker gesellschaftlich bekämpft werden.

Bahr: Wenn ich heute sehe, daß sich die NPD auf Traditionen des Nationalsozialismus bezieht, dann habe ich gerade davor keine Angst, denn das ist so phantastisch, daß man sich angesichts des Mangels an Realitätsbezug keine Sorgen machen muß. Die natürliche Weg Hitlers war Autarkie, Aufrüstung und Krieg. Sogar ein „Adolf II.“ könnte diesen Weg gar nicht mehr gehen, dazu ist die Bundesrepublik zu eingebunden und unser Volk zu friedliebend. Rechtsextreme Parteien gehören zur europäischen Normalität. Damit müssen Demokratien fertig werden. Wir auch.

Wäre dies nicht eher zu leisten, wenn wir statt negativer Mythen - Joschka Fischer nannte Auschwitz gegenüber dem französischen Schriftstellers Bernard-Henri Lévy den „Gründungsmythos der Bundesrepublik Deutschland“ - positive Mythen wie etwa den 20. Juli 1944 kultivieren würden?

Bahr: Beides sind Fakten unserer Geschichte. Aber die Vergangenheit darf die Zukunft nicht behindern. Der Widerstand des 20. Juli - der von sehr konservativen Menschen getragen wurde, die durch den Nazismus verführt, dann davon bekehrt worden sind und die daraus die Konsequenzen gezogen haben, inklusive der Bereitschaft, ihr Leben dafür einzusetzen - ist in der Tat eine Tradition, auf die wir stolz sein können. Und ich kenne übrigens keine deutsche Zeitung, die die Erinnerung an den 20. Juli so leidenschaftlich engagiert, so ernst und so ausführlich behandelt hat wie die junge freiheit.

Kehren wir zurück zum Thema deutsche Einheit: Ist uns die deutsche Einheit seltsamerweise 1989 nicht in einem Moment in den Schoß gefallen, als die politischen Eliten der Etablierten, vor allem auch der SPD und sogar der CDU, sie bereits aufgegeben hatten, ja teilweise schon selbst als „revisionistisch“ verteufelt haben?

Bahr: Das stimmt schon. Aber das war ehrlich, wenn auch falsch.

Ehrlich? Die deutsche Teilung als Weg für Europa zu deklarieren und die Einheit als revisionistisch?

Bahr: Nun ja, Sie können mir nicht alle törichten Thesen vorhalten, die irgendwer irgendwann einmal geäußert hat. Ich habe meine Meinung zur Wiedervereinigung nie geändert. Oskar Lafontaine war ehrlich, als er 1990 sagte, er könne sich nicht über die Einheit freuen. Ich habe unter solchen Aussagen eines SPD-Kanzlerkandidaten aber natürlich gelitten. Ebenso, wie ich den Kopf geschüttelt habe, als Bürgerrechtler sagten, sie wollten gar nicht die Einheit, sondern eine reformierte DDR.

Es gibt allerdings auch von Ihnen Aussagen, wie etwa vom 27. November 1988 beim „Münchner Podium“ in den Kammerspielen: Das Reden von der deutschen Einheit sei „Lüge, Heuchelei, die uns und andere vergiftet, politische Umweltverschmutzung“.

Bahr: Ich habe mich aufgeregt über das patriotische Gerede von Leuten, die es gar nicht so meinten. Sie haben das Gegenteil von dem getan, was die Franzosen nach 1871 in Hinsicht auf Elsaß-Lothringen praktiziert haben: Nicht davon reden, aber immer daran denken; die haben stets davon geredet, aber längst nicht mehr daran gedacht. Dazu kommt ein taktisches Moment: Wenn Brandt, Schmidt oder Kohl ständig im Ausland über die Wiedervereinigung geredet hätten, dann hätte es keine Möglichkeit gegeben, mit den Herren in Moskau und Ost-Berlin zu verhandeln. Ich kann doch vor diesen Leuten keine Reden führen, die deren Selbstabschaffung beinhaltet hätte. Wir konnten mit den Kommunisten nur dann sprechen, wenn ihre Interessen, also Stabilisierung von DDR und Ostblock, gewahrt blieben.

Sie sind also innerlich nie vom Ziel der Wiedervereinigung abgerückt?

Bahr: Niemals! Durch die „Briefe zur deutschen Einheit“, die 1970 in Moskau und 1972 in Ost-Berlin hinterlegt wurden, blieb unser Ziel sogar ausdrücklich gewahrt. Beide Seiten mußten hoffen können, daß ihre Ziele durch die Ostpolitik erreichbar sind: Die einen - übrigens nicht nur im Osten - erwarteten die Verewigung von deutscher und europäischer Teilung, und wir erwarteten einen Prozeß, der zur Einheit führt. Unsere Rechung ist aufgegangen.

Bedurfte es dazu aber wirklich so fragwürdiger Formulierungen wie etwa der Willy Brandts, der 1973 in einem „Newsweek“- Interview zum besten gab: „Es war für mich härter, das Rauchen aufzugeben als die andere Hälfte Deutschlands“?

Bahr: Brandt war der festen Überzeugung, nur das aufgegeben zu haben, was von Hitler schon längst unwiderruflich verspielt war. Und vergessen Sie nicht: 1973 war es selbst für viele Amerikaner eine Horror-Vorstellung, Deutschland könnte mit Hilfe Moskaus seine Einheit erreichen. Brandt hat sich zu seinem Land bekannt. Sein Kniefall hat deutsche Schuld bezeugt. Aber kein Volk kann dauernd knieend leben.

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. 46/04 05. November 2004


Prof. Dr. Egon Bahr, Bundesminister a.D.: Der Berater (ab 1960) und persönliche Freund Willy Brandts war als Bundesminister für besondere Aufgaben (1972 bis 1974) Leiter der Deutschlandpolitik und „Architekt“ der neuen Ostpolitik. Geboren 1922 im thüringischen Treffurt, wurde er wegen seiner jüdischen Großmutter als Musikstudent abgelehnt, später - 1944, nach Einsätzen an der Westfront - aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Der ehemalige Fahnenjunker lernt Industriekaufmann, bevor er Journalist wird. 1956 tritt er in die SPD ein, deren Bundesgeschäftsführer er von 1976 bis 1981 war. Unter Helmut Schmidt ist er bis 1976 Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Ab Mitte der achtziger Jahre profiliert sich Bahr erneut als sicherheitspolitischer Experte, so als Direktor des Instituts für Friedensforschung in Hamburg, als Leiter der sicherheitspolitischen Kommission der SPD oder als Berater des letzten DDR-Verteidigungsministers Eppelmann.

Wichtigste Veröffentlichungen: „Was wird aus den Deutschen?“ (Rowohlt, 1982), „Sicherheit für und vor Deutschland“ (Siedler, 1990), „Deutsche Interessen“ (Blessing, 1998), „Der Nationalstaat - überlebt und unentbehrlich“ (Steidl, 1999), „Der deutsche Weg“ (Blessing, 2003)

[Fuller81]

ZEITGEIST

Patriotische Bauchschmerzen

Die international abgehängten Deutschen mühen sich um eine "normalisierte" nationale Identität. Doch der Erfolg von Malern, Autoren und Popmusikern mit heimatstolzen Themen, das neue Interesse für die Täter-Generation und der Jubel um den Kinofilm "Der Untergang" wecken auch Argwohn.


Die Stimme zart, die Augen fast geschlossen, doch was ist das, hören wir richtig? Mieze, 24, Sängerin der Berliner Band Mia, als aufgehender Popstern gefeiert, singt nicht nur auf Deutsch, sondern auch für deutsch, für eine Art Vereinigung von Eros und Vaterland: "Ich fühl dich bei mir und genieße / Deine Hand in meiner Hand / Was ich jetzt weiß und noch nicht wusste / Bin nicht mehr fremd in meinem Land."

Was die Sängerin tut, nimmt sich ähnlich auch der Maler Norbert Bisky, 34, heraus - deutsche Skrupel einfach abzulegen. Sein Gemälde "Kein Sturm hält uns zurück" zeigt blonde Knaben, einer hebt verdächtig den rechten Arm, und kein Sturm des Protestes erhebt sich. Im Gegenteil: Der Ostler, der bei Georg Baselitz studierte, ist ein Star der "Young German Art". Amerikanische und englische Sammler fliegen auf seine Knaben aus malerischem Kruppstahl.

Auch im Kino spielt man die Pathos-Gesten aus brauner Zeit plötzlich mit bemerkenswerter Entschlossenheit zur Naivität nach. In "Napola - Elite für den Führer"(Start: 13. Januar) erzählt der Regisseur Dennis Gansel, 31, die Nazi-Welt von innen, taucht lustvoll in den Mief des Internatsbetriebs hinab und frischt die Jugenderinnerung des Tätervolks auf.

Scheint ganz so, als mache sich derzeit in Deutschland ein oft irritierender Willen zur Unbefangenheit breit: eine Art Sehnsucht nach später Wiedergeburt. Noch ist es in der Kulturszene zwar nicht so weit wie im Bundestag, wo vergangene Woche Kanzler Gerhard Schröder und Angela Merkel im Wettbewerb der Troubadoure verkündeten: "Wir lieben unser Land."

Aber auch Roman- und Sachbuchautoren behandeln deutsche Geschichte und Identität nun oft frei vom Ruch ewiger nationaler Verdammnis: Bombenopfer, Kriegstote und Vertriebene sind mehr als die gerechte Strafe für Auschwitz, so heißt es nun, die Tragödien dieser Menschen bilden auch deutsche (Nach-)Kriegsgeschichte.

In Popsongs nicht nur der Berliner Band Mia tritt neuerdings ein Kulturstolz zu Tage, der wie dazu geschaffen scheint, über die ökonomischen Niederlagen der Deutschen hinwegzutrösten.

Der Hamburger Songschreiber Peter Heppner, 37, lässt es zusammen mit dem Techno-Musiker Paul van Dyk symbolisch krachen. In einem Videoclip spaziert Heppner vorbei an zertrümmerten Häusern und einem einbeinigen Kriegsheimkehrer; zwischendurch sieht man Schnitte vom "Wunder von Bern", dem WM-Finale von 1954.


Der Text des Erfolgssongs "Wir sind wir" strotzt vor trotzigem Weltschmerz und brüstet sich mit geborgten Gefühlen - gegen wen und für was bleibt im nationalistischen Nebel: "Auferstanden aus Ruinen dachten wir, wir hätten einen Traum vollbracht / 40 Jahre zogen wir an einem Strang, aus Asche haben wir Gold gemacht / Jetzt ist mal wieder alles anders, und was vorher war, ist heute nichts mehr wert / Jetzt können wir haben, was wir wollen, aber wollten wir nicht eigentlich viel mehr?"

Die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" bekam, den Text im Ohr, "Bauchweh", der deutsche "Rolling Stone" nannte das Stück ein "ekelhaftes Trümmerfrauenlied". Der Hamburger Pop-Impresario Alfred Hilsberg, 57, einst Pionier des deutschen Punkrock, hört "Spiele mit provokativen Elementen" und warnt: "Verstärkt durch die Wiedervereinigung ist ein manchmal dreister, leichtfertiger und geschichtsverdrängender Umgang mit Worten und Werten in den Alltag eingedrungen. Viele von gesellschaftlichen Umbrüchen Verunsicherte klammern sich an scheinbar sichere Elemente aus einer vermeintlich heilen Welt. Sie trauen sich wieder."

Durchaus harmlose Deutsch gesungene Lieder von einheimischen Talenten wie Juli, Silbermond, Wir sind Helden oder 2raumwohnung laufen verstärkt im Radio, deutsche Elektronikhits werden auf CDs wie "Neue Heimat" zusammengestellt. Eine neue Plattenfirma heißt "Sing` Deutsch!" - nicht unbedingt ein kreativer deutscher Urschrei.


Als Antwort auf die unter anderem von der Grünen-Politikerin Antje Vollmer erhobene Forderung nach einer Rundfunkquote für Musik aus deutschen Landen bildete das traditionell kämpferisch linke Musikblatt "Spex" jüngst einen Schäferhund auf dem Titel ab, darunter die Schlagzeile: "Halt`s Maul, Deutschland". Doch, ganz ohne Zwangsquotierung, melden öffentlich-rechtlicher und privater Rundfunk steigende Anteile heimischer Popmusik.

Jene Leichtigkeit und manchmal Leichtfertigkeit, wie sie Hilsberg in der Pop-Nation diagnostiziert, hat in Film und Fernsehen längst die Erinnerungsverarbeitung von Holocaust und Nazi-Zeit erfasst. Die Grauen der Judenvernichtung erscheinen auserzählt, aufs Publikum wirken die Täter unterhaltungstechnisch attraktiver - so in Filmen wie "Napola".

Dort erlebt der 17-jährige Held Friedrich (Max Riemelt), als begabter Boxer gegen den Willen seiner Eltern in Hitlers Eliteschule aufgenommen, die Zeit in dem braunen Internat nicht viel anders, als man es aus Pubertätsdramen wie "Törless" oder "Crazy" kennt: heimliche Sehnsüchte nach weiblichem Dienstpersonal, Furz-Wettbewerbe, Lehrersadismus. Es dauert über eine Stunde, bis sich der Film zu einer Haltung zur Nazi-Zeit bequemt - die Eliteschüler müssen entflohene russische Kriegsgefangene jagen und werden kurz vor Schluss noch jäh geläutert.

Film und Fernsehen, um pädagogische Aufgaben nicht mehr besorgt, benutzen die Vergangenheit immer ungenierter als Steinbruch für melodramatische Unterhaltung. Auch Bernd Eichingers Kinohit "Der Untergang" wirft einen staunenswert kühlen Blick auf deutsche Schuld, der offenbar Platz schafft für lange verpönte Identifikation.

"Der Untergang" kommt dem Zeitgeist entgegen, der auf Grenzen zwischen Beobachter und Beobachtetem Wert legt. Die Zuschauer sehen, wie es bei Hitlers gewesen ist. Denn er ist es gewesen, nicht wir. Keine Szene erinnert daran, dass dieser Mann bei der Mehrheit der Deutschen Unterstützung fand. Manifestiert sich da ein falsches Mitleid für den Diktator, wie die polnische Tageszeitung "Gazeta Wyborcza" schreibt? Die bittere Erkenntnis lautet: Mitleid, selbst mit einem wie Hitler, ist nun mal kein moralisch steuerbares Gefühl, sondern Bestandteil der Kunstform Tragödie, die nicht dem Guten, sondern nur sich selbst dient.

Die "Normalisierung" in der Behandlung der Vergangenheit ist in manchen TV-Produktionen von Oberflächlichkeit nicht zu unterscheiden. Das ZDF erzählte vor kurzem die dreiteilige Geschichte der "Kirschenkönigin", eine von Justus Pfaue nach Erinnerungen seiner Großmutter geschriebene Story, in der das Leben einer jüdischen Bankierstochter geschildert wird.

In farbsatten Bildern, umgeben von blühenden Bäumen, überlebt die Heldin versteckt auf einem Gutshof - eine tapfere Frau. Gute nichtjüdische Deutsche stehen zu ihr, fast jede Szene schmeckt nach Kirschkompott und Schönfärberei. Der Holocaust erscheint hier wie "Vom Winde verweht".

In anderen Fernsehstücken zu anderen Themen zeigt sich überzeugender der Wille zum Neuanfang ohne nationale Skrupel. Wie Sat.1. am Montag und Dienstag dieser Woche "Die Nibelungen" präsentiert, das hat wahrhaft etwas von frischfröhlicher Naivität. Kein Wagner-Tiefsinnsgedöns, kein Germanistengeraune ("wunders vil geseit"), stattdessen robustes Fantasy-Spiel, schöne Kerle (Benno Fürmann), schöne Weiber (Kristanna Loken), viel Fechten und viel Fauchen - Geschichte zum Konsumieren.


Gleichfalls von neudeutscher Naivität und Kraft zeugt, was Edgar Reitz kurz vor Weihnachten mit "Heimat 3" bietet. Die modernen Probleme von Wiedervereinigung, Zuwanderung, Strukturwandel, Familienzerfall brechen Reitz und sein ostdeutscher Co-Autor Thomas Brussig auf ihren heimatlichen Horizont herunter: auf ein Haus über dem Rhein, in Loreley-Nähe. Die Cineasten fluchen, die Programmverantwortlichen zittern, aber das Ding könnte funktionieren, weil ein Macher passend zum Zeitgeist kompromisslos an seinen Wurzeln festgehalten hat.

In der Kunstwelt hat man die Vokabel "deutsch" als trendiges Markenzeichen entdeckt. Deutsche Maler - neben Bisky etwa Tim Eitel und Neo Rauch - beleben eine pathetische Formensprache neu, wie sie lange als historisch erledigt galt, und werden international als Stars gefeiert. Deutsch sein (und Erfolg haben) heißt dabei manchmal auch, eine Sache nicht um ihrer selbst willen, sondern mehr aus Versehen zu tun. Galeristen preisen neue Talente gern als "Young German Artists" an - das klingt frisch und soll den Eindruck vermitteln, es gäbe eine Generation aus dem Kunstqualitätsland Germany, die mindestens so aufregend sei wie die "Young British Art" der neunziger Jahre.

Im Frühjahr warben deutsche Händler auf der New Yorker Kunstmesse Armory Show mit "Young German Art"-Schildern; der Deutsche Akademische Austausch Dienst organisierte eine Ausstellung namens "D-Light. Young German Artists in New York". Solch forsche Deutschland-PR hätte vor zehn Jahren noch als unzulässiger Chauvinismus eines Volkes gegolten, das historische Schuld auf sich geladen hat. Jetzt nimmt keiner Anstoß.

Das finden Fachleute wie der neue Documenta-Chef Roger Buergel nicht weiter erstaunlich. Für ihn sind "patriotische Tendenzen keine spezifisch deutsche Angelegenheit, sondern ein globales Phänomen." Derlei Emotionen bewegten insbesondere "die Mittelschichten, deren Vertreter ja auch im Kulturbereich sitzen und die angesichts stetiger Veränderung massiv verunsichert sind". Typisch deutsch erscheinen ihm nur die oft "ostentativen Akte der Selbstversöhnung" - so sei etwa bei der Eröffnung der Flick-Collection eine Art trotziges Abschließen mit der Vergangenheit zelebriert worden.

Versöhnlich? Die Londoner Galerie Haunch of Venison, zu Hause im schicken Westend der Stadt, zeigte vor kurzem eine Schau mit "Young German Art". Die Einladungskarte zierte das Gemälde einer schwarz-rot-goldenen Flagge. Auf dem rotbraunen Einband der Begleitbroschüre prangte in Frakturschrift der deutsche Ausstellungstitel "Heimweh". Im Heft schwärmte die deutsche Gastkuratorin, es gäbe eine neue Bildsprache, die "typisch deutsch" sei - und überhaupt eine Strömung "weg von der Idee des Internationalen und hin zu nationalen Themen".


Als Beispiel deutlich deutscher Ästhetik wurden in der Galerie etwa die Bilder des Malers Andreas Hofer, 41, präsentiert. Auf denen sind gespensterhafte Gestalten und auch erfundene Logos zu sehen, von denen es im Katalog hieß, "sie könnten an Nazi- oder SS-Symbole erinnern". Aha. Immerhin lässt die gruselige Aura ahnen, dass es hier jemand kritisch meint.

Bisher allerdings gemahnten deutsche Künstler wie Anselm Kiefer oder der 1997 verstorbene Martin Kippenberger sehr viel entschiedener an die üble deutsche Vergangenheit. Kiefers dunkle, großformatige Aufarbeitungskunst und Kippenbergers radikalironische Gemälde wie "Ich kann beim besten Willen kein Hakenkreuz entdecken" boten eindeutige Botschaften.

Die Künstler heute wollen (und können) mit ihrer Vergangenheitsbewältigung kaum noch provozieren. Eher geht`s darum, möglichst tiefsinnig deutsch auszusehen.

Direkt nach der Wiedervereinigung war ein deutsch-deutscher Bilderstreit ausgebrochen - der Westen warf dem Osten vor, mit seinem pathetischen Alltagsrealismus keine Kunst, sondern gemalte und gemeißelte Propaganda produziert zu haben. Nun ist es der Nachwuchs aus den Ost-Akademien, insbesondere aus der Leipziger Hochschule für Grafik und Buchkunst, der mit seinem - cool verjüngten - Realismus die weltweite Kunstszene erobert. Wer spät kommt, den belohnt das Leben. Als Pionier des Ost-Chics gilt der Leipziger Neo Rauch, 44: Alles auf seinen frühen Bildern ist farbenfroh nostalgisch. Die Menschen scheinen in einem Niemandsland herumzuirren, in dem nur noch ein paar Fabrikschlote Orientierung geben.

Tatsächlich bedienen viele Künstler und Galeristen diverse teutonische Klischees - Nicolaus Schafhausen, 39, Leiter des Frankfurter Kunstvereins und Initiator der viel beachteten Schau "deutschemalereizweitausenddrei" erkennt in diesem Trend durchaus eine "restaurative Tendenz". Dass nun alle Welt ausschließlich auf die oft deutschlastige Malerei blicke, sei gefährlich für das Ansehen der hiesigen Kunst, "denn es spiegelt nicht wider, was hier zu Lande produziert wird".

In der deutschen Literatur wurde Thomas Manns Formel "Leiden an Deutschland" (1946) zum Leitgestirn der Nachkriegszeit. Schon Heinrich Böll fiel auf, dass es keinen einzigen Nachkriegsroman gebe, "in dem sich die Bundesrepublik als blühendes, fröhliches Land dargestellt findet".

Im Gedenken an die Verbrechen Hitler-Deutschlands habe sich die deutsche Nachkriegsintelligenz darauf versteift, so schrieb Botho Strauß 1993 in seinem SPIEGEL-Essay "Anschwellender Bocksgesang", "dass man sich nur der Schlechtigkeit der herrschenden Verhältnisse bewusst sein kann". Patriotische Emotionen galten als höchst unfein. Strauß, Jahrgang 1944, hatte dagegen schon 1985 zaghaft in einem Gedicht die Frage gestellt: "Bin ich denn nicht geboren in meinem Vaterland?"

Im Vorwort einer in diesem Jahr publizierten Anthologie "stadt land krieg" (Untertitel: "Autoren der Gegenwart erzählen von der deutschen Vergangenheit") wird festgestellt, wie prägend für viele der Jüngeren das prekäre Verhältnis der Eltern und Großeltern zu Begriffen wie "Heimat" und "Vaterland" nach dem Krieg gewesen sei.

Eine der Herausgeberinnen, Tanja Dückers, Jahrgang 1968, sagt von sich: "Wir sind die erste Generation, die nicht mehr mit Krieg und Vertreibung konfrontiert ist." Dückers` im Vorjahr erschienener Roman "Himmelskörper" markiert den Versuch, sich mit Distanz und literarischer Genauigkeit der Großelterngeneration zu nähern.




Das Interesse an den Erlebnissen der Vorfahren, der Eltern oder Großeltern, ist auffällig. Dagmar Leupold ("Nach den Kriegen") versucht den eigenen Vater als "Mann ohne Zukunft" erzählerisch zu fassen. Monika Jetter beschreibt ihr Buch "Mein Kriegsvater" als "Versuch einer Versöhnung". Im Fall von Thomas Medicus` Bericht "In den Augen meines Großvaters" begibt sich der Enkel auf die Spur des Großvaters, eines Generalmajors im Zweiten Weltkrieg - der Titel zeigt schon an, dass es nicht um pure Identifikation, sondern um das Vermessen von Distanz geht.

Es sei schon seltsam, "wie letzthin Bücher aus dem Boden schossen, die das deutsche Leiden im Bombenkrieg zum Thema machten", kommentierte "Die Zeit" befremdet diese Entwicklung - ganz so, als hätte man es mit einer Krankheit zu tun.

Wirklich Skandal machte zu Beginn des Jahres aber eine Roman-Kolportage, deren Autor tatsächlich nicht nur mit Unbefangenheit, sondern mit einiger Dreistigkeit ans Werk gegangen war: Der Berliner Schriftsteller Thor Kunkel, 41, kombinierte in seinem Buch "Endstufe", vorab vom Rowohlt Verlag als ein "packendes, minutiös recherchiertes Porträt der morbiden Nazi-Gesellschaft" beworben, muntere Pornografie und bizarre Herrenmensch-Phantasien. Kunkel schilderte die Deutschen vor allem als Opfer. "Ich verstehe mich als Mahner", sagte er; seinen Verleger Alexander Fest beschlichen kurz vor der Veröffentlichung des Buches Skrupel. Am Ende, als sich das Skandalgeschrei gelegt hatte, erschien "Endstufe" im Eichborn Verlag; ein Erfolg wurde es nicht.

Doch kann der Fall Kunkel, können die Erinnerungen etwa an die Opfer des Luftkriegs wirklich als Beleg dienen, dass die Deutschen dabei sind, ihren Vorfahren pauschal und bedenkenlos zu vergeben? Oder handelt es sich um mal missglückte, mal gelungene Versuche, gegen jahrzehntelange Verschleierung im Dienst politischer Korrektheit anzugehen? Vorbildlich und ohne Sentimentalität tut dies Christoph Hein, 1944 geboren, in seinem Roman "Landnahme", der das Schicksal eines Flüchtlingskindes in Deutschland Ost erzählt.

Zu den vernachlässigten Themen der deutschen Identitätssuche gehörte lange auch die Sprache. In den vergangenen Monaten aber offenbarte gerade die Erbitterung, mit der die Rechtschreibdebatte geführt wurde, wie sehr den Menschen ihre ja tatsächlich scharfsinnige und wunderschöne Sprache am Herzen liegt.

Darf man also dem Deutschen gegenüber eine andere Haltung als die der Gleichgültigkeit einnehmen? Darf man die Sprache sogar lieben? Ein Gedanke, der jüngst anklang, als der Journalist Thomas Steinfeld in der "Süddeutschen", vorsichtig abgefedert, eine Eloge anstimmte: Mit der Entstehung des Deutschen hänge "etwas beinahe Wunderbares" zusammen: "die Fähigkeit, sich selbst zu gestalten, sich selbst zu normieren, dabei aber den größten Respekt vor dem von außen Hinzukommenden walten zu lassen, einen Respekt, der immer wieder Züge der Begeisterung, ja sogar der Bekehrung aufweist".

Das Deutsche als ein Schlüssel zur Welt - klingt fast zu schön.

CHRISTOPH DALLACH, NIKOLAUS VON FESTENBERG, VOLKER HAGE, ULRIKE KNÖFEL, MARTIN WOLF


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,329986,00.html

[Newnoise]

Fuller

Das Deutsche als ein Schlüssel zur Welt - klingt fast zu schön.

Ich habe schon länger das Gefühl, daß der Welt das Deutsche Wesen fehlt. Unsere Ehrlichkeit, Tiefgründigkeit, Präzision ist vielen anderen Kulturen überlegen und wir sollten sie mit Stolz vortragen.

[MinMacker]

[Newnoise]

Bosbach verteidigt den Begriff Leitkultur

Der stellvertretende Unionsfraktionsvorsitzende im Bundestag, Wolfgang Bosbach (CDU), hat sich vehement für die Beibehaltung des Begriffs Leitkultur in dem heute vorgelegten Unionsantrag zur Bekämpfung des Islamismus ausgesprochen. In einem PHOENIX-Interview sagte er am Donnerstag Morgen: "Es gibt keinen vernünftigen Grund, auf diesen Ausdruck zu verzichten." Mit Leitkultur seien nicht "Zwangsgermanisierung" oder "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" gemeint. "Man kann diesen Begriff natürlich missverstehen, wenn man das will", sagte Bosbach.
Allerdings müsse man doch definieren, auf was man sich verständigen wolle. "Der eine nennt das Dominanzkultur, der andere nennt es Leitkultur." Bosbach verwies darauf, dass der Begriff von dem Politikwissenschaftler Bassam Tibi geprägt worden sei. "Warum sollten wir auf diesen Begriff verzichten, wenn wir uns in der Sache einig sind, dass wir auf einem gemeinsamen Wertefundament stehen müssen, weil ansonsten Konflikte vorprogrammiert sind?", so der Unionsfraktionsvize.

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Bosbach ist einer der letzten guten Politiker in der CDU. Wenn er nicht wäre hätte ich nach dem Rücktritt von Merz die Hoffnung in diese Partei fast völlig aufgegeben.

[Newnoise]

Ich fordere PPP auch für die CDU und Frau Merkel.

Hat jemand gestern SternTV gesehen? PPP (Parents positive programming) ist eine Methode für Eltern, wie sie die Erziehung ihrer Kinder problemlos gestalten können. Hauptaussage war unter anderem, daß man viel mit den Kindern redet und ihnen erklärt, warum man etwas von ihnen verlangt. Ansonsten weigern siech die Kinder und fühlen sich übergangen, nicht ernstgenommen und fangen an zu schreien oder gar zu treten.

Würde die CDU endlich anfangen der Bevölkerung ihre Wertebasis verständlich zu machen, wäre sie der derzeitigen Regierung haushoch überlegen.

So wie es jetzt ist, kommt alle paar Wochen mal wieder ein unzusammenhängender Vorschlag aus der Union und die Bevölkerung kriegt nen Schreikrampf.

Und übrigens eine Patriotismusdebatte kann man nicht glaubwürdig vom Zaun treten, indem man einfach mal losdiskutiert, sondern in dem man bei entscheidenden politischen Fragen standhaft bleibt und somit zeigt, daß einem das wirklich wichtig ist.

[MinMacker]

"...Bosbach verteidigt den Begriff Leitkultur..."

und stand mit den Unsinn allein auf weiter Flur wie schon einmal der Merz.

PPP Revolutionär. Ein uralter Hut bekommt Leben eingehaucht durch Anglizismen.

[Waldsperling]

Und wenn ich als deutscher Patriot an Angie, Merzlein, Gerd, und "Frühschoppen Brüderle" denke, muss ich mein Vaterland leider verleugnen.

[Leghorn]

Wenn deutsche Unternehmer und Manager ihre Betriebe ins Ausland verlagern, bedauert die CDU zwar diese Erscheinung, billigt sie aber - selbstverständlich - als legitimes unternehmerisches Handeln unter den Bedingungen der Globalisierung. Es geht eben, heißt es, um Forderungen des Marktes, denen gegenüber ein bloßes Gefühl wie die Anhänglichkeit an das Stammland des Unternehmens zurücktreten müsse.

Denjenigen aber, die auf diese Weise zu Arbeitslosen gemacht worden sind oder denen dieses Schicksal droht, predigt die CDU alsdann Patriotismus. Sollte ein Mensch, der sich von dieser Gesellschaft verstoßen fühlt, am Sinn des Patriotismus zweifeln, so wird er - ebenso selbstverständlich - von der CDU zu hören bekommen, es sei unstatthaft, bloß wegen persönlicher Probleme, wegen schnöden Geldes, den hohen Wert des Patriotismus in Frage zu stellen.

Während also bei den einen Patriotismus als möglicherweise zu teures Gefühl relativiert wird, das gegebenenfalls hintanzustellen ist, um zu den Gewinnern in der globalisierten Marktgesellschaft zu gehören, haben die anderen den Patriotismus als unbedingten Wert zu respektieren, von dessen Imperativen auch die ihnen zuteil werdende Marginalisierung in der globalisierten Marktgesellschaft nicht entbinden kann.

Auf diese Weise gewährt die CDU großzügigerweise den Erfolglosen einen Luxus, welchen sich die Erfolgreichen immer weniger leisten können: Patriotismus.

Und nun wartet die CDU darauf, daß die so Beschenkten ihr mit besseren Umfragewerten danken.

[MinMacker]

#145

Aber genau so isses.
Globalisierung für die Reichen, Patriotismus und Scheißhausparolen für die Armen.
Volksverdummung pur.

[Newnoise]

An Leghorn

An erster Stelle steht immer das Eigeninteresse. Deswegen ist eine freie Gesellschaft ja so erfolgreich, weil sie den Menschen die Möglichkeit gibt, für sich selber das beste zu erreichen. Der Mensch ist von Natur aus so.

Wir sind eine reife Gesellschaft, wenn wir das endlich begreifen und darauf unser gemeinsames patriotisches Handeln ausrichten.

Patriotismus ist kein Begriff, der in die Wirtschaft gehört, sondern in die Politik, in die Gesellschaft.

[PrinzValiumNG]

Patriotismus ist kein Begriff, der in die Wirtschaft gehört, sondern in die Politik, in die Gesellschaft.

Nun, ich weiß nicht.
In USA oder in GB zB wird sehr viel Geld gemacht (und Arbeitsplätze damit bezahlt) mit dem Merchandising von Patriotismus.
In D nur sehr viel Wirbel.

[Newnoise]

In USA oder in GB zB wird sehr viel Geld gemacht (und Arbeitsplätze damit bezahlt) mit dem Merchandising von Patriotismus.

Bei denen ist es ja selbstverständlich, daß die Gesellschaft und die Politik patriotisch sind. So weit sind wir ja hier noch gar nicht. Eins nach dem andern.

[MinMacker]

"...An erster Stelle steht immer das Eigeninteresse.....Wir sind eine reife Gesellschaft, wenn wir das endlich begreifen und darauf unser gemeinsames patriotisches Handeln ausrichten..."

"...Patriotismus ist kein Begriff, der in die Wirtschaft gehört, sondern in die Politik, in die Gesellschaft..."

Wo wir ihn nicht gebrauchen können, weil dann die ganze Argumentation zusammenbricht, da erklären wir ihn einfach für "nicht hingehörend". Jau, so kann man immer zum gewünschten Ergebnis kommen.

[Newnoise]

Minmacker, wie wärs wenn du mal auf Argumente eingehst? Zu Egon Bahr hast du immernoch nichts geschrieben, der deine "Wir haben Europa, Deutschen Patriotismus brauchen wir nicht"-these für falsch hält.


Zu deiner Frage.

Es geht hierbei um den Unterschied zwischen dem Handeln des Einzelnen und dem einer Gemeinschaft.

Eine Gemeinschaft muß sich gegenüber patriotisch sein, der einzelne ist es sich gegenüber ohnehin. Zumindest versucht er es.

[MinMacker]

Ich hab´ keine Frage gestellt.
Ich habe nur aufgezeigt, dass es Unsinn ist, von Patriotismus zu schwafeln, wenn der Einzelne nur sich selbst verpflchtet ist, nur auf seinen Vorteil bedacht ist und nur der Zufall entscheidet, ob es eventuell auch für die (so wird es vorgegeben) ach so geliebte Heimat von Vorteil ist.
Die "Leistungsträger" werfen "patriotisch" die kleinen Leute auf die Strasse, weil sie für kurze Zeit Riesengewinne im billigeren Ausland gerieren können, wo sie dafür natürlich auch "patriotisch" die Arbeitsplätze schaffen, während die Patrioten hierzulande ihnen die Stange halten sollen, indem sie dann auch noch deren Produkte vom Arbeitslosengeld kaufen sollen.

[Newnoise]

Du vermischst Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Die Wirtschaft ist frei und nur dem Markt verpflichtet. Es wäre höchst unpatriotisch angesichts der Globalisierung dies zu verneinen.

In eine andere Kategorie hingegen fallen Politiker, die wir wählen. Sie sind nicht nur sich selbst verpflichtet, sondern der Bevölkerung.

Es ist im Interesse gerade des kleinen Mannes patriotisch zu sein, selbst wenn er arbeitslos wird. Denn nur so wird sein Land ein Gewinner dieser Globalisierung sein und mittelbar auch er und seine Kinder, weil er dann einen neue Stelle bekommt und seine Kinder eine gute Zukunft.

[Newnoise]

Union fordert klares Bekenntnis zu Deutschland

Berlin (dpa) - In der Diskussion um Patriotismus und Integration von Ausländern machen führende Unionspolitiker jetzt immer neue Vorschläge: Der stellvertretende CDU-Vorsitzende Christian Wulff forderte eine Eidespflicht für Neu-Bürger, sein Kollege Christoph Böhr sprach sich für ein Abspielen der Nationalhymne bei Abiturfeiern aus. Hessens Ministerpräsident Roland Koch (CDU) forderte von allen Ausländern, die in Deutschland leben oder leben wollen, die deutsche Sprache zu lernen. CSU-Chef Edmund Stoiber verlangte, dass Muslime die Gleichberechtigung von Mann und Frau akzeptieren müssten.

Koch sagte dem «Mannheimer Morgen» (Freitag): «Ich gebe mich nicht der Illusion hin, wir könnten per Gesetz die Sprache in kirchlichen Räumen regeln. Aber durch die Art, wie wir Erziehung, wie Gesellschaft beeinflussen, muss Deutsch die Sprache Nummer 1 werden.»

CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer erklärte: «Kinder müssen Deutsch können, bevor sie in eine Grundschule in Deutschland kommen. Das gilt auch für ausländische Kinder - in ihrem eigenen Interesse», sagte Meyer der in Essen erscheinenden «Westdeutschen Allgemeinen Zeitung» (Freitag).

Böhr will bei offiziellen Schulveranstaltungen das Deutschlandlied singen lassen. «Warum sollte eine Abitur- oder Examensfeier oder auch ein Festakt in einer Kommune nicht mit der Nationalhymne schließen?», sagte er der der Tageszeitung «Die Welt» (Freitag). Über Jahrzehnte sei der deutschen Bevölkerung seitens der deutschen Linken förmlich
untersagt worden, Nationalstolz zu entwickeln, ohne dass gleichzeitig der Vorwurf eines Nationalismus im Raume stand. «Jemand, der von sich sagt, er sei stolz, ein Deutscher zu sein, wurde als Rechtsradikaler abgestempelt.»

CSU-Chef Stoiber verlangte in der «Welt», dass Muslime in Deutschland die hier geltenden Wertmaßstäbe annehmen: «Wer das nicht akzeptieren kann, hat sich mit Deutschland das falsche Land ausgesucht.» Es sei notwendig, sich klarer zur eigenen Kultur zu bekennen, fügte Stoiber hinzu: «Wir sollten stolz darauf sein, dass wir ein durch und durch europäisch und christlich geprägtes Land sind.»

Niedersachsens Ministerpräsident Wulff will von eingebürgerten Ausländern ein klares Bekenntnis zu Deutschland. Er wolle künftig «Einbürgerungsfeiern, bei denen diejenigen, die die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen, einen Eid ablegen», sagte Wulff der
Oldenburger «Nordwest-Zeitung» (Freitag). Staatsbürgerschaft und Sprachbeherrschung alleine bewirkten nichts, fügte der stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende hinzu. «Es bedarf auch einer entsprechenden inneren Einstellung.»

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Schön, die Union wird klarer. Aber allein mir fehlt noch der Glaube, daß sie es umsetzen wird.

[MinMacker]

#153
Ich verstehe - ein Wirtschaftler aus Deutschland hat nichts mit seinem Land zu tun. Er braucht nicht patriotisch sein. Den anderen will man es per order de mufti verordnen.
Merkst du eigentlich noch was?

#154

Wenn man sonst nix hat und einem die Felle wegschwimmen muß man sich an solchem Unsinn abarbeiten.
Wie wär´s mal mit einem schönen Symbol - so als verbindendes Element Gleichdenkender - vielleicht in Kreuzform besonderer Ausprägung?

[Kwerdenker]

MinMacker

"Merkst du eigentlich noch was?"

Die Frage wäre wohl eher an dich selbst zu richten.

Denn während du anderen vorwirfst zu schwafeln, fällt dir außer Geblubber,
das wohl noch am Hilfsarbeiter Stammtisch lächerlich wirkt,
nichts, aber auch gar nichts ein.

Was soll das denn sein, was du hier bietest

Natürlich ist es völliger Unfug, von Unternehmen Patriotismus zu verlangen.
Ein Unternehmen hat zu überleben mit klaren Zweckbestimmungen.
Dazu wird u.a. - und dies ist gelebte Praxis, auch wenn sich das so mancher
ideologisch verträumte Deutschlehrer kaum vorzustellen vermag -
ein hohes Maß an dauerhafter Beschäftigung zählen. Aber niemals aus nationalen Gründen,
und erst recht nicht gegen wirtschaftliche Zwänge.
Das endet in der Insolvenz - und die ist immer das schädlichste,
was der Gesellschaft als Ganzes droht.

Wer also von Unternehmen einen Patriotismus verlangt, der sich in blinder - und damit meist tödlicher -
Erfüllung eines sozialen Beschäftigungsanspruchs seiner Mitarbeiter niederschlagen soll,
der hat von Wirtschaft soviel Ahnung wie eine Kuh den Sonntag begreift.

Wer sowas fordert, hat doch den Schuss, der sich Globalisierung nennt,
nicht gehört und das Prinzipo einer freien Marktwirtschaft mit offenen Grenzen nicht verstanden.

Klare Diagnose: Ideologiche Verblendung!

Gott sei Dank hast du in dieser Welt nichts zu sagen...

KD

[MinMacker]

Lieber Kwerdenker und Wirtschaftsversteher

ICH habe hier keinen Patriotismus verlangt, und zwar von niemanden.
Ich finde den überflüssig wie einen Kropf.
Ich fragte hier nur an, wieso Leute, die überflüssige Patriotismusdebatten lostreten, diesen einseitig von den kleinen Leuten fordern. Ist es das, was sie ihnen zum Fraß vorwerfen, das, womit sie sich beschäftigen sollen, wenn sie keine Beschäftigung haben?
Ansonsten kannste dir mal ´nen anderen Umgangston zulegen. Deine arrogante und überhebliche Art mag deine Familie beeindrucken und deine Stellung als Patriarch stützen, mir sagt sie nur, dass du sie als Stützkorsett brauchst zu Selbstdarstellung.

[MinMacker]

#157
Spende ein r

[Kwerdenker]

MM

Wie bitte
Dein Posting war doch wohl wirklich an Arroganz nicht mehr zu überbieten,
hast du das übersehen

Sollte ich dich daran erinner, es trieft doch nur so...

"#153
Ich verstehe - ein Wirtschaftler aus Deutschland hat nichts mit seinem Land zu tun. Er braucht nicht patriotisch sein. Den anderen will man es per order de mufti verordnen.
Merkst du eigentlich noch was?

#154

Wenn man sonst nix hat und einem die Felle wegschwimmen muß man sich an solchem Unsinn abarbeiten.
Wie wär´s mal mit einem schönen Symbol - so als verbindendes Element Gleichdenkender - vielleicht in Kreuzform besonderer Ausprägung?"


Sorry - aber ich habe im Vergleich dazu versagt
Ich habe nämlich glatt Argumente eingebaut,
die einer, der sehen kann,
auch nachvollziehen, bestreiten oder bestätigen kann.

Du dagegen erwartest immer nur, dass man einem Blinden folgt,
nur dein Ziel, das kennst du wohl selber nicht....

Wen wundert´s, dass dir so wenige folgen mögen

KD

[PrinzValiumNG]

Ihr beide schafft es wohl sogar Euch beim Thema Kunstrasen die Halme auszuraufen...

[Kwerdenker]

Hoheit - Stimmt

MM hat zweifelsohne die außergewöhnliche Begabung, mich praktisch mit jedem zweiten Satz
an die Laberköpfe unter meinen Deutsch-, Sozialkunde und Geschichtslehrern zu erinnern,
die zwar jenseits des wirklichen Lebens standen, sich aber kraft ihrer beruflichen Position
tagtäglich ungestraft und unzensiert über alles ausließen, wovon sie keine Ahnung hatten.

Ich bin inzwischen ziemlich sicher, er ist wirklich Lehrer.
Wie sonst sollte er das so perfekt hinkriegen.

KD

[MinMacker]

Um abschließend mal wieder sachbezogener zu werden:

"Ich liebe nicht den Staat,
ich liebe meine Frau."
Gustav Heinemann
1969 bis 1974 Bundespräsident


"Ich liebe keine Institutionen, den Staat so wenig wie
beispielsweise die Allgemeine Ortskrankenkasse."
Roman Herzog
1994 bis 1999 Bundespräsident

Diesen Aussagen schließe ich mich vollumfänglich an. Sie behandeln das Thema sozusagen perfekt.

[MinMacker]

#161
Jemandem, der so "offen" ist, nur seinen eigenen Käfig als "das wirkliche Leben" zu bezeichnen müsste man eigentlich vieles verzeihen.
Warum gelingt es mir bloß nicht

[Leghorn]

»Natürlich ist es völliger Unfug, von Unternehmen Patriotismus zu verlangen.«

Danke, das ist eine wertvolle Ergänzung zu den Parolen der CDU-Politiker. Eine Frage stellt sich damit allerdings: Ist es dann nicht auch Unfug, von Arbeitnehmern Patriotismus zu verlangen?

»Ein Unternehmen hat zu überleben mit klaren Zweckbestimmungen.«

Richtig. Wir sollten allerdings die entscheidende Zweckbestimmung ausdrücklich benennen: den Gewinn. Welch andere Zweckbestimmungen ein Unternehmen sonst noch haben mag - hapert es am Gewinn, dann ist alles andere hinfällig.

»auch wenn sich das so mancher ideologisch verträumte Deutschlehrer kaum vorzustellen vermag«

Nun ja, jeder hat ein Recht auf polemische Einsprengsel.

»Dazu wird u.a. - und dies ist gelebte Praxis ... - ein hohes Maß an dauerhafter Beschäftigung zählen.«

Falsch. Ein »hohes Maß an dauerhafter Beschäftigung« ist noch ein Relikt aus der Zeit der sozialen Marktwirtschaft. Die »gelebte Praxis« des neoliberalen Modells, wo immer es auch verwirklicht worden ist, läuft in eine ganz andere Richtung.

Zu den Kernzielen des Neoliberalismus gehört, möglichst nie wieder die Vollbeschäftigungssituation der späten 50er und der 60er Jahre zuzulassen. Je höher die Zahl der Arbeitslosen, desto niedriger die Kosten für den Faktor Arbeit und desto größer der Gewinn.

Allerdings ist dafür zu sorgen, daß die bisher von den Unternehmen mitaufzubringenden Sozialkosten eingestampft werden. Neben einer Senkung der Steuer- und Abgabenlast hat das für die Unternehmen den erwünschten Nebeneffekt, die Lohnkosten weiter zu drücken; denn je weniger soziale Absicherungen, desto nachhaltiger der Anreiz für Arbeitssuchende, jede Stelle zu jeder Bedingung anzunehmen.

Vollbeschäftigung ist nach neoliberalem Verständnis unerwünscht, da sie infolge zu hoher Lohnkosten die Stellung eines Landes im globalisierten Wettbewerb empfindlich schwächt.

Im übrigen ist durch die weiter zunehmende Automatisierung Vollbeschäftigung in der bestehenden Wirtschaftsordnung ohnehin eine Illusion. Selbst in China ist die offizielle - zu schweigen von der inoffiziellen - Arbeitslosenquote in den letzten Jahren deutlich gestiegen. Denn auch die niedrigsten Löhne können mit automatisierten Produktionsprozessen nicht konkurrieren.

»Aber niemals aus nationalen Gründen, und erst recht nicht gegen wirtschaftliche Zwänge.«

Wiederholung. Aber aufschlußreich ist dieser Satz gleichwohl. Während andere Staaten - ob z.B. die USA, China oder unser Nachbar Frankreich - in aller Offenheit dafür sorgen, daß bei Entscheidungen ihrer Konzerne nationale Interessen berücksichtigt werden, nehmen die Deutschen mal wieder bestimmte Parolen zu wörtlich. Nun ja, in den USA gibt es dafür einen netten Begriff (ausgehend von der wahnwitzigen deutschen Filmförderung): »Stupid German Money«.

Dazu paßt, daß Politiker, die kein Verständnis haben für das, was an Ausverkauf der deutschen Wirtschaft gerade abläuft, gleichzeitig Patriotismus predigen und dabei am neoliberalen Stammtisch frenetischen Beifall bekommen.

»Das endet in der Insolvenz - und die ist immer das schädlichste, was der Gesellschaft als Ganzes droht.«

Es ist kennzeichnend für eine ökonomistisch verengte Weltsicht, sich nichts Schlimmeres vorstellen zu können als die Insolvenz von Unternehmen, die dann gleichgesetzt mit dem Bankrott einer ganzen Gesellschaft. Vielleicht kann sich ein verträumter Deutschlehrer tatsächlich Übleres vorstellen. Warten wir einmal ab, zu welchen internationalen Verteilungskämpfen die entfesselten Marktkräfte führen werden.

»Wer also von Unternehmen einen Patriotismus verlangt, der sich in blinder - und damit meist tödlicher - Erfüllung eines sozialen Beschäftigungsanspruchs seiner Mitarbeiter niederschlagen soll, der hat von Wirtschaft soviel Ahnung wie eine Kuh den Sonntag begreift.«

Falsch. Es ging in der sozialen Marktwirtschaft nicht darum, Unternehmen einen sozialen Beschäftigungsanspruch einzufordern, sondern darum, auch denjenigen Arbeitnehmern, die infolge konjunktureller oder struktureller Gründe zeitweise oder dauerhaft aus dem Arbeitsprozeß ausscheiden mußten, durch Transferleistungen ein menschenwürdiges Überleben zu sichern.

»Wer sowas fordert, hat doch den Schuss, der sich Globalisierung nennt, nicht gehört und das Prinzipo einer freien Marktwirtschaft mit offenen Grenzen nicht verstanden.«

Freihandel ist in der Geschichte der Weltwirtschaft immer nur solange die Parole gewesen, wie es sich für die stärksten Marktteilnehmer rentierte. In der Ökonomie geht es schließlich nicht um verträumte Prinzipien, sondern um Gewinn. Und wenn der es fordert, werden die Grenzen halt wieder dichtgemacht. Sind die Umstände reif, geht das ruckzuck. Aber ich bin guten Mutes, daß die Globalisierungsideologen sich dann schnell umstellen, da sie das natürlich alle richtig vorausgesehen haben werden - hinterher.

»Klare Diagnose: Ideologiche Verblendung!«

Richtig.

»Gott sei Dank hast du in dieser Welt nichts zu sagen...«

So habe ich schon andere »Sieger der Geschichte« auftrumpfen hören. Indessen ist auf dieser Welt nichts von Bestand. Das immerhin weiß sogar der verträumte Deutschlehrer.

[PrinzValiumNG]

#164:
Brrr, böser Neoliberalismus, böser böser Neoliberalismus, und erst diese ekelhafte ökonomistisch verengte Weltsicht, unerträglich.
...
Klassischer ideologischer Verreiber.

[Kwerdenker]

#164

Du schreibst:

"Falsch. Ein »hohes Maß an dauerhafter Beschäftigung« ist noch ein Relikt aus der Zeit der sozialen Marktwirtschaft. Die »gelebte Praxis« des neoliberalen Modells, wo immer es auch verwirklicht worden ist, läuft in eine ganz andere Richtung."

Oha, da bin ich wohl von gestern.

Da du ja deine erstklassige Urteilsfähigkeit auch jenseits der Polemik noch beweisen möchtest,
klär uns doch bitte mal auf, wo denn die soziale Marktwirtschaft begraben liegt,
was Neoliberalismus ist und wie der sich nun heute so aufdringlich beweist.

Ich meine natürlich keine Sprücheklopferei,
dass du das kannst, hast du hinreichend dargelegt.

KD

[Leghorn]

Soziale Marktwirtschaft: Ihr wißt ganz genau, was Ihr bekämpft.

Neoliberalismus: Ihr wißt ebensogut, was Ihr wollt.

Und nun kann der Stammtisch wieder mit völlig
unideologischen, streng sachlichen, von glasklarer
Logik und reicher Faktenfülle getränkten Beiträgen
glänzen.

Ich wünsche einen schönen Abend allerseits.

[Insolvenzverwaltung]

96 % der n-tv Zuschauer sind der Meinung , dass sich hier lebende Ausländer an der Deutschen Kultur orientieren sollen. ( Televoting von heute).

Die ganze Patriotismus Debatte zeigt nur welch ein verkrampftes Verhältnis deutsche Politiker zu ihrer eigenen Nation haben, die Bevölkerung ist da, abgesehen von ein paar neunmalklugen Intellektuellen, schon viel weiter.

n-tv sollte die Zuschauer einmal danach fragen, ob sie stolz darauf sind Deutsche zu sein. Ich würde damit rechnen, dass 80 % diese Frage mit JA beantworten. Ich auch.

[Waldsperling]

Insolvenzverwaltung,

dann bist du also auf einen Zufall stolz?

[Insolvenzverwaltung]

Wenn Du die Nationalangehörigtkeit als Zufall definierst, dann bin ich eben auf einen Zufall stolz. Mir ist das egal, mein Stolz bezieht sich ja nicht euf meine eigene Lebensleistung ( geboren zu werden ist an sich auch nicht unbedingt eine selbsterbrachte Leistung), mein Stolz bezieht sich auf die Leistungen und Geschichte des Deutschen Volkes, dem ich angehöre.
Ich persönlich brauche den Stolz auf meine Nation, die meisten Menschen auf dieser Welt brauchen das und ich lasse mir diesen Stolz auf mein Vaterland auch von Niemandem nehmen.

[schlafmtze03]

168: Und worauf bist Du so sehr stolz?
Ist es die tatsache den größten Massenmord aller Zeiten verübt zu haben, eine Glanzleistung, ohne Zweifel.
Oder vielleicht, daß wir in einem Jahrhundert zweimal den ganzen Kontinent verwüstet haben , mit zig Millionen Toten.
Oder vielleicht, daß wir diese Tatsachen erfolgreich verdrängt haben und jetzt schon wieder ein paar unverbesserliche Nazis unter uns begrüßen dürfen.
Oder bist du vielleicht auf unsere rot-grüne Regierung mit über 4 millionen Arbeitslosen stolz, auch eine tolle Leistung, muß man schon sagen. Also ich kann mit dieser blödsinnigen Debatte gar nix anfangen und wundere mich manchmal über hier abgegebene Meinungen.
Mit freundlichen Grüßen

[Waldsperling]

Stolz, Freude, Arroganz, wie kann man das trennen?

[schlafmtze03]

Waldsperling: Also gut, Freude könnte ich akzeptieren, und zwar Freude darüber, in einem Land der ersten Welt in Wohlstand und Frieden leben zu dürfen, aber deswegen stolz oder gar arrogant zu werden, leider typisch deutsche eigenschaften, die man vor allem im Ausland im Urlaub immer wieder bewundern darf, das geht mir einfach angesichts unserer vergangenheit zu weit, und da wehre ich mich auch dagegen.

[Insolvenzverwaltung]

Das muss jeder für sich selbst beantworten. In Frankreich oder Spanien stellt man sich so eine Frage überhaupt nicht, da ist Nationalstolz eine Selbstverständlichkeit.
Dass jemand stolz auf seine Nation ist bedingt nicht automatisch Arroganz gegenüber den Leistungen anderer Nationen. Ich persönlich resktiere auch die Leistungen anderer und respektiere auch den Stolz den andere auf ihre Nation empfinden.
Im Übrigen wird ja Niemand dazu gezwungen Nationalstolz zu empfinden, ich lasse mir meinen Stiolz allerdings von Niemandem absprechen.

Das gilt dann auch für dieser bizarren Beitrag von diesem schlafmtze03 , der leider wie viele andere gerne die über 1000 jährige Deutsche Geschichte auf 12 Jahre reduziert. Auf diesem Niveau bin ich nicht an einer Diskussion interessiert, wenn Dir dieses Land nicht gefällt und Du Dich schämst, dann würde ich über Auswanderung nachdenken. Haben andere schon vorher gemacht, alles kein Problem. Kannst natürlich auch hierbleiben, aber erwarte nicht, daß sich die Mehrheit der Deutschen auch in den nächsten 60 Jahren Deiner kollektiven Scham anpassen und Deine irrationalen Schuldgefühle teilen wird.
Um Deine Frage zu beantworten: Ich persönlich bin stolz auf Johann Wolfgang von Goethe, Friedrich Nietzsche, Ludwig van Beethoven, Gottlieb Daimler, unsere Autos, unser Bier, unsere Literatur, unsere Soldaten, unsere Erfinder, unsere Firmen und unseren großen zivilisatorischen Einfluß.
Andere Menschen sind auf andere Dinge stolz, manche sind auch auf gar nichts stolz, aber das ist nicht mein Problem.

[Kwerdenker]

Man darf wohl auch darauf stolz sein, dass wir Deutsche nach der verheerenden Katastrophe
vor 1945
in kurzer Zeit eine der stabilsten Demokratien der Welt entwickelt haben.

Die Amis hatten genauso wie die Briten große Zweifel, dass das gelingt,
die SU hat drauf gehofft, dass es misslingt und viele der Sozialisten und Kommunisten hier
hätten darum gebetet, dass es schief geht, wenn sie an Gott glauben würden.

Stattdessen waren wir vor 15 Jahren sogar in der Lage eine der ganz wenigen
friedlichen Revolutionen der Geschichte zu bewältigen,
um die uns einige Nationen beneiden.
Und hier gebührt äußerst großer Respekt unseren ostdeutschen Mitbürgern!

Ich bin stolz darauf zu diesem Volk zu gehören.Punkt.

Kd

[MinMacker]

Geht´s nicht auch ´ne Nummer kleiner?
Warum kann man sich nicht einfach darüber freuen?
Warum muss man immer gleich monströse Begriffe bemühen?

Natürlich darf man sich darüber freuen, dass in Deutschland eine der stabilsten Demokratien aufgebaut wurde - weil es die Alliierten zugelassen und uns dabei unterstützt haben, weil es auch ihren Interessen entsprach.

Schließlich wurde ja auch mal über einen Morgentauplan nachgedacht.

Ich bin selbstverständlich auch froh, hier geboren zu sein und hier im Verhältnis im Paradies leben zu dürfen und nicht z.B. in der Sahel Zone.
Aber wie könnte ich darauf stolz sein?
Das ist reiner Zufall. Ich bin dankbar dafür.


Was soll der Stolz, das Gerede, der Spott?
So nimm doch Holz, und schnitz auch einen Gott.
Johann Wolfgang von Goethe
(1749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Naturwissenschaftler und Staatsmann

[Kwerdenker]

MM

verkrampf nur weiter so,
6 Mrd Menschen empfinden gerne so, suchen sich etwas auf das sie stolz sein könen bzw. dürfen,
und es tut ihnen gut.

Aber die linken Ideologen in D verbieten es sich selbst und anderen,
so etwas natürliches zu empfinden.
Quengeln unentwegt über sich und das Elend rum.
Bedauern sich, zerfleischen sich, und blicken neidvoll und empört
auf jeden, der sich gut fühlt.

Nur zu
Mir tut Ihr nur leid.

KD

[schlafmtze03]

Insolvenzverwalter: Was , bitte , ist denn an meinem Beitrag bizarr? Darf man Realitäten nicht mehr ansprechen ? Und was Deinen Stolz auf Goethe, Nietzsche etc angeht, wäre es vielleicht mal gut für Dich, Dich mit diesen Literaten zu befassen, vielleicht fliegen Deine geistigen Scheuklappen dann weg.

[MinMacker]

#177


Sag mal - hast du #176 überhaupt gelesen oder schnappst du nur noch reflexartig?
Das mit den "linken Ideologen´" musst du unbedingt mal untersuchen lassen. Das ist nicht mehr normal.

ich hab´ auch nichts dagegen, dass sich jemand etwas sucht, worauf er stolz sein kann. Vielleicht sucht er sich dann aber mal etwas, das er persönlich auch geleistet hat.

[Kwerdenker]

MM

Tja, du darfst da durchaus schnell wieder einen Gang zurückfahren.

An einer funktionierenden Demokratie arbeiten alle mit, die z.B. zur Einhaltung von Recht und Ordnung,
durch Teilnahme an Wahlen etc. beteiligt sind.
Sehr vieles kann man da leisten - wenn man nicht ständig durch Zeer und Mordeo das Gegeteil tut.

Ich bin also positiv dabei gewesen

Und ich habe übrigebns auch einen Beitrag zur Friedenssicherung geleistet,
u.a. durch 15 Monate Wehrdienst.

Und ich habe oft zur Völkerverständigung beigetragen,
durch Interesse an Menschen und Kultur in zahlreichen Ländern dieser Erde,
sowie durch Toleranz und gute Kontakte dorthin.

Ich darf über meinen eigenen Beitrag hinaus aber auch stolz auf ein Land sein,
dem ich einfach nur angehöre.
Auch das ist weder eine Untugend noch macht es unglücklich.

KD

[MinMacker]

"...Und ich habe oft zur Völkerverständigung beigetragen,
durch Interesse an Menschen und Kultur in zahlreichen Ländern dieser Erde, sowie durch Toleranz und gute Kontakte dorthin..."

Ich nenn´ das Reisen und wenn ich reise, dann habe ich selbstverständlich Interesse an Menschen und Kultur in zahlreichen Ländern der Erde, freue mich, dass ich es mir erlauben kann, bin dankbar dafür, dass ich die Gastfreundschaft und die Zuwendung anderer Menschen erfahren darf und freue mich darüber, dass ich überall in der Welt aufgeschlossene Menschen treffen kann, die offen gegenüber Fremdem sind, neugierig wie ich darauf, zu erfahren, wie andere leben, denken, fühlen, weil es den eigenen Horizont nur erweitern kann.
Wenn ich das als LEISTUNG ansähe, dann wäre das für mich arrogant.
Ich bin dankbar dafür, dass ich es tun kann und tun konnte und nicht ausschließlich auf die Medien angewiesen bin, sondern eigene Erfahrungen darüber sammeln konnte. Andere konnten und können das nicht. Also bin ich doch nicht stolz darauf, sondern dankbar dafür.
Naja, ist eben eine Frage der Mentalität und der Größe des Egos.
Stolz sein auf seine Lebensart, was ist das anderes als Mangel an Lebensart?

[Kwerdenker]

MM

Warum nur - aber ich muss dir erneut widersprechen.

Nein, es ist nicht banal einfach "Reisen" und Lebensstil.

Erstens kann ein Reisender sehr unterschiedliche Eindrücke hinterlassen
und damit auch sehr unterschiedliche Wirkung für sein Land erzeugen.
Ich erwarte von mir da weit mehr als von anderen....

Zweitens reise ich nicht nur zum Vergnügen, sondern ich habe die meisten Reisen,
die mich in zahlreiche Länder und 4 Kontinente führten, geschäftlich unternommen.

Drittens habe ich auch viele Auslandskontakte von hier aus, wenn Ausländer als Gast,
Kollege oder Mitarbeiter in D sind.

So hat man sehr vielfältige Möglichkeiten positive wie negative "attitudes to Germany" zu beeinflussen.

KD

[MinMacker]

Mein jeh, das machen doch nun sehr viele - beruflich reisen und Gäste aus dem Ausland empfangen. Was machste denn da für ein Buhei von?
Wenn du meinst, du mußt stolz auf deine Reisen sein, weil du meinst, sie finden für Deutschland und nicht zu deinem Broterwerb statt - meinetwegen. Wenn es dir hilft.
Deutschland wird´s verkraften.

[Kwerdenker]

Eine arme Wurst bist du,
wirst wohl noch im Grab ein zerknirschtes Gesicht machen

KD

[MinMacker]

[Insolvenzverwaltung]

schlafmtze03 und diese(r) MinMacker, Ihr könnt Euch auf den Kopf stellen, die Mehrheit der Deutschen ist stolz darauf , dass sie Deutsche sind , ob das in Euren linksintellektuellen Zirkeln nun angesagt ist oder nicht.
Menschen brauchen den Stolz auf ihre Nation und die Deutschen brauchen ihn auch. Die Mehrheit in Deutschland war schon immer stolz auf dieses Land, nur laut durften sie es nicht sagen, damit sie nicht von der linken Brut diffamiert werden. Damit machen wir jetzt Schluß , ob es Euch passt oder nicht.

[schlafmtze03]

§186: Dein Ton ist ja wirklich toll, muß ich jetzt schon mit der SA oder der SS rechnen? Bevor Du mit mir Schluß machst, wäre es vielleicht ganz gut, Du würdest mal etwas gesiebte Luft atmen, damit Du wieder zur besinnung kommst. Solche Typen haben uns gerade noch gefehlt !

[marc22]

ich habe heute noch gar nicht die fahne aus dem fenster gehängt.

muß ich jetzt mit einem bußgeld rechnen?

wäre doch auch eine lösung der arbeitslosigkeit,
wir sollten blockwarte (1euro-job) schaffen,
die können ja darauf achten, daß die bürger die fahnen raushängen.

[Insolvenzverwaltung]

schlafmtze03

Du bist derjenige, der diesen Ton angeschlagen hat und jetzt wirst Du sogar noch unverschämter und Du bist auch derjenige , der als erster gesiebte Luft atmen wird, wenn Du mir weiter Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe . Ja ich habe Vaterlandsverräter wie Dich gehörig satt, aber keine Angst es wird Dir nichts passieren, Typen wie Dir wird nur der politische Einfluß in diesem Land entzogen, damit ihr nicht noch eine weitere Generation Deutsche mit diesem Selbsthass vergiften könnt.

[Newnoise]

Stolz sollte nicht so eng definiert werden, wie es einige hier tun. Stolz kann auch als Gefühl der Zugehörigkeit definiert werden. Meiner Meinung nach ist es ebenso berechtigt, als Teil stolz auf das Ganze zu sein. Denn ohne den Teil wäre das Ganze nicht das was es ist.

[Newnoise]

Noch einmal zu der Diskussion ob die Wirtschaft patriotisch sein soll.

Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, wenn ein Unternehmen einzelne Teile ins Ausland verlagert, sei dies unpatriotisch.

Nur was wäre die Konsequenz? Die Unternehmen zwingen im Land zu bleiben? Wie? Durch Verstaatlichung?

Es gibt heutzutage einfach kein anderes Mittel, als zu versuchen den Unternehmen hier in Deutschland bessere Möglichkeiten zu bieten als im Ausland, damit sie bleiben.

Aber wer weiß vielleicht würde das ein oder andere Unternehmen es sich aus patriotischen Gründen doch überlegen in Deutschland zu bleiben? Aber kann man das erwarten in einem Land, daß emotional so wenig zurück gibt?

[Kwerdenker]

Newnoise

Ich hatte ja dazu auch mal was geschrieben, aber eine niveauvolle Diskussion schien hier nicht möglich...

Ich differenziere hier i.A. sehr stark:
Patriotismus von Unternehmen ist für mich falsch bzw. unangebracht.
Ganz anders ist das bei den handelnden Personen.

Ich habe tagtäglich mit mittelständischen Unternehmern und mit Managern zu tun,
von denen erwarte ich sehr wohl auch einen gesunden Patriotismus,
denn ihr Land tut einiges für sie - was spricht dagegen, dass sie etwas für ihr Land tun.

Soweit Entscheidungen für D ohne wirtschaftliche Nachteile möglich sind,
erwarte ich deshalb auch, dass sie entsprechend getroffen werden.
Wo aber das ganze Unternehmen gefährdet würde, wenn man sich entgegen der Faktenlage für D entscheidet,
da wäre die Option pro D dumm und keineswegs wertvoll - das gilt auch für Patrioten.

Leider diskutieren hier aber zu viele Spinner mit, die keinen realen Bezug zur Wirtschaft haben.
Höchstens den zu Aldi und ihrer Stammkneipe...
Und auch das gelegentliche Spekuleren mit Wertpapieren löst diese Verständnisprobleme offenbar leider nicht.

KD

[MinMacker]

Einen "Patriotismus nach Marktlage" haben wir doch. Nennt sich Globalisierung.

[Insolvenzverwaltung]

Viele Deutsche Unternehmen handeln sehr wohl patriotisch, sonst wären sie schon lange weg. DaimlerChrysler hätte die Chrysler Übernahme ( bzw den merger) als Gelegenheit nutzen können den Hauptsitz nach Detroit zu verlegen, die Deutsche Bank hätte das Gleiche nach der Übernahme von Bankers Trust tun können. Viele Mittelständler könnten problemlos ganz aus Deutschland verschwinden, muss gar nicht bis Rumänien sein , schon hinter der österreichischen oder niederländischen Grenze finden sie weit bessere Rahmenbedingungen für ihren Firmensitz.
Sie machen es aber nicht, weil ihnen doch etwas an Deutschland liegt und weil sie stolz auf ihre Heimat sind. Obwohl man das kaum verstehen kann, schließlich sind sie in diesem Land dem Neid und den ständigen Anfeindungen der linken antikapitalistischen Vaterlandsverräter ausgesetzt. Man bringt ihnen für die Leistung , die sie in diesem Land unter sehr schweren und sich ständig noch erschwerenden Bedingungen, erbringen, keinerlei Wertschätzung entgegen.
Die Arbeitgebervertreter in Deutschland sind viel patriotischer als die von deutschlandfeindlichen, internationalistischen Gewerkschaften verseuchten Arbeitnehmervertreter.

[Wilbi]

Ich wäre lieber auch mehr stolz auf unser Land. Nur worauf z.Zt. Pisa heute wieder nur Plätze im mittleren und hinterem Bereich. Hinter diesen Werten versteckt sich doch die Zukunft Deutschlands.
Soll ich auf Rekorde der Insolvenzen von Firmen in diesem Jahr stolz sein? Auf Rekordverschuldung? Rekordarbeitslosigkeit?
Ein gewisses Maß an Patriotismus ist nötig, um uns wieder voran zu bringen. Aber solange der Geist der Alt68er herrscht, die aufs Vaterland gesch ... haben, und auch Leistung verpönt haben, wird es kaum aufwärts gehen mit unserer Wirtschaft und damit verbunden der Arbeitslosigkeit.
wilbi

[Kwerdenker]

wilbi

Die Unternehmesinsolvenzen z.B sind rückläufig - trotz der besch... Regierung

Die Leistung des Bundeskanzlers bestet vor allem darin, die Verrückten in seiner Partei im Zaum zu halten,
das macht er gar nicht mal so schlecht

Die Industrie schafft Gewinnwachstum trotz der besch.. Rahmenbedingungen - auch das spricht für die Menschen im Land

Diese Liste ließe sich fortsetzen, es gibt schon Gründe - auch wenn die verzagten Alt68er
gerade diese nicht toll finden würden

KD

[Wilbi]

Natürlich Kwerdenker, es gibt auch noch Positives in unserem Land, sonst wäre es ja nicht mehr zum Aushalten.
Du hast recht, die Gewinne steigen wieder, auch z.Bbei der Deutschen Bank, die aber trotzdem 2000 Leute freisetzen will. Ich zähle mich nicht zu den Sozialisten, aber diese Art Kapitalismus und alles nur dem Profit unterzuordnen, gefällt selbst mir nicht.
wilbi

[MinMacker]

Also KD, Hut ab , wenn du und deine Jungs "niveauvoll diskutieren" , ist der Text tatsächlich frei von jeglicher linker Ideologie und Hetzpropaganda. So ist´s rechts - ähh Recht.

"...und den ständigen Anfeindungen der linken antikapitalistischen Vaterlandsverräter ausgesetzt..."

"... Aber solange der Geist der Alt68er herrscht, die aufs Vaterland gesch ... haben, und auch Leistung verpönt haben,.."

"... trotz der besch... Regierung,....
die Verrückten in seiner Partei im Zaum zu halten,...auch wenn die verzagten Alt68er gerade diese nicht toll finden würden...



Weiter so Für Deutschland

[Kwerdenker]

wilbi

Panta Rei - Alles fließt

Wir werden uns verabschieden müssen von unserem so heißgeliebten Sicherheits- und Anspruchsdenken....
Selbst ein Arbeitsplatz bei Siemens, der Post oder der Deutschen Bank ist nicht mehr wirklich sicher.
Das ist schade - ohne Zweifel - aber es ist eine Folge, nicht die Ursache des internationalen Wettbewerbs.

Ich gestehe, ich bin dem weit voraus
Seit über 15 Jahren selbständig weiß ich zu Beginnn eines Jahes nie,
ob es mir gut oder weniger gut gehen wird,
weiß nie, wer mein Einkommen zahlen wird, weiß nie, ob ich mir einen,
drei oder auch mal besser keinen Urlaub leisten sollte, um das verdiente Geld zu verplempern.

Ich kann damit besser umgehen, als die meisten Angestellten, ja,
aber ich kann jedem versichern: Man lernt das, wenn man nur will.

Nur, wer sich den Veränderungen strikt und dumpf verweigert,
der wird definitiv zum Verlierer werden.

Mancher wird sogar zum Gewinner, obwohl er lernen muss, mit weniger Geld auszukommen....
Auch das steht in keiner Gewerkschaftsfibel und ist dennoch wahr.

KD

[Kwerdenker]

200

[Insolvenzverwaltung]

Was PISA betrifft wird das meiner Meinung nach von den linksliberalen Medien künstlich dramatisiert. Würde man nur die Deutschen Gymnasiasten in die Studie einfließen lassen , würde sich ein viel positiveres Bild ergeben.
Braucht Deutschland in Zukunft wirklich eine breite Mase gebildeter Menschen ? Eher nicht, was Deutschland braucht ist eine gut ausgebildete Elite, die in der Lage ist unsere Wirtschaft zum Erfolg zu führen.
Sehr viele der heutigen Hauptschüler und wohl auch die meisten Realschüler werden ihre berufliche Zukunft im Service Sektor verbringen und dort eher niedrig qualifizierten Tätigkeiten nachgehen.

Insofern ist es ziemlich irrelvant, ob man nun hinter Finnland und Hong Kong liegt, immerhin liegt Deutschland in der PISA Studie selbst mit seinem jetzigen dreigleisigen Schulsystem noch vor den USA, der größten Volkswirtschaft der Welt. Die USA haben ein eingleisiges Schulsystem, das viele Linke auch gerne unter dem Vorwand der Chancengleichheit in Deutschland einführen würden, deshalb wird so getan als wäre Deutschland bildungsmäßig am Ende.

Die Lösung dafür soll Gleichmacherei sein und größerer staatlicher Einfluß, obwohl es viel besser wäre sich noch konsequenter um die Elite eines jeden Jahrgangs zu kümmern und eine Teilprivatisierung des Schulsystems durchzuführen, als zu versuchen auch noch den letzten Dummrian, der später sein Leben als Bulettenbrater verbringt, binomische Gleichungen beizubringen oder zukünftige Krankenpflegehelferinnen Die Leiden des jungen Werther lesen zu lassen.

Deutschland braucht mehr natürliche Selektion und die darf ruhig schon in der Grundschule anfangen, im Idealfall sollte schon bei der Einschulung ein umfangreicher Intelligenztest durchgeführt werden, um zu erkennen , ob sich eine Förderung überhaupt lohnen wird.
Das gebietet auch die Ehrlichkeit, man sollte Eltern und Schüler nicht unnötig lange über ihre realistischen Chancen im Leben im Unklaren lassen.

[schlafmtze03]

Der Kongreß hat auch nicht ewig getanzt, irgendwann ist diese arrogante Gegenwartsphilosophie am Ende, das werd ich hoffentlich noch bald erleben. Das trieft ja alles nur so von Überheblichkeit und Narzißmus. Ich möcht mal wissen, aus welchem Schlund dieser Geist gekrochen ist.
Schönen adend noch

[Kwerdenker]

#202

Du Ärmster

Aber mit deinem Nick gehörst du wirklich jetzt ins Bett,
scheinst ja ohnehin nie richtig wach zu werden.

KD

[PrinzValiumNG]

#201:
Deutschland braucht mehr natürliche Selektion und die darf ruhig schon in der Grundschule anfangen, im Idealfall sollte schon bei der Einschulung ein umfangreicher Intelligenztest durchgeführt werden, um zu erkennen , ob sich eine Förderung überhaupt lohnen wird.

Man kann das den Eltern ja positiv verkaufen -
oberes Drittel : "Ihr Kind ist besonders begabt, wir möchte es besonders fördern."
mittleres Drittel : "Ihr Kind wird als deutscher Mittelstand das Rückgrat unserer Wirtschaft sein."
unteres Drittel : "Ihr Kind hat blendende Voraussetzungen für eine Karriere beim GEW/DGB."

Alles eine Sache von gutem Marketing.

[Waldsperling]

#201,

wie kann man nur so bescheuert sein?

So einen Schwachsinn habe ich lange nicht gelesen.

Welcher Oberochsenelefantenidiot will denn die Intelligenz eines 6 jährigen Kindes beurteilen.

Wäre zu wünschen, dass du deiner eigenen Selektion zum Opfer fällst.

[Waldsperling]

Auf so ein Land, in dem 6 jährige Kinder selektiert werden sollen, darauf kann man "stolz" sein.

Und das von Dummköpfen, deren Vorstellungskraft nicht so weit geht, dass sich die intellektuelle Entwicklung eines Menschen zum Positiven verändern kann.

Das gab es nicht einmal in den Folterkellern des Mittelalters. Und unsere Patrioten schweigen. Ich fasse es nicht.

[Insolvenzverwaltung]

Oh Waldsperling , da täuscht Du Dich aber sehr, gerade bei einem 6 jährigen Kind kann man die Intelligenz sehr genau beurteilen, sogar bei noch kleineren Kindern. Intelligenz ist angeboren, man kann sie sich nicht später aneignen und auch nicht verbessern, man kann lediglich Intelligenzdefizite durch Erlerntes ausgleichen. Jedoch, je weniger intelligent ein Kind ist und je weniger sein Umfeld ( bei Kindern normalerweise die Eltern) darum bemüht ist zum Ausgleich des Intelligenzdefizits beizutragen, desto unmöglicher gestaltet sich der schulische Erfolg.

Wahrscheinlich findest Du das sozial ungerecht und lehnst es deshalb ab, das absolute Gegenteil ist der Fall. Gerade Kinder aus sozial schwachen Familien würden von solchen Intelligenztests profitieren, sofern sie gut abschneiden, weil ihre besondere Förderungswürdigkeit früh erkannt würde. Heute bleiben solche Kinder vielfach unter ihren Möglichkeiten zurück und der soziale Aufstieg wird ihnen verwehrt.

Für Kinder aus sozial besser gestelten Familien, die vorhandene Lerndefizite unter großer Anstregung des Elternhauses ausgleichen, würde es hingegen mehr Wettbewerb bedeuten, d.h. sie müßten sich noch mehr anstrengen, was insgesamt das Bildungsniveau an den Gymnasien weiter heben würde.

Es gehört natürlich auch dazu , dass man akzeptiert, dass es Kinder gibt, die unterdurchschnittlich intelligent sind und aus einem sozial schwachen Umfeld stammen und denen es deshalb nicht möglich sein wird ihre Intelligenzdefizite auszugleichen. Es ist nicht sinnvoll wertvolle Bildungsresourcen an diese Kinder zu verschwenden. Hier ist nur für eine Grundbildung zu sorgen, die es ihnen ermöglicht im Alltag zurechtzukommen. Sie sollten Lesen und Schreiben können und die Grundrechenarten beherschen, mehr werden sie nie brauchen und zu mehr sind sie auch nicht fähig.

Menschen sind nicht alle gleich und Kinder und Jugendliche sind es auch nicht und der Versuch mit Gewalt alle gleich zu machen, würde nur zu einer " Durchschnittlichkeit" führen, die sich Deutschland dann im internationalen Wettbewerb tatsächlich nicht leisten kann.

[Waldsperling]

#207,

nimm meine Postings nicht persönlich. Ist sonst nicht meine Art. Wenn ich aber so etwas lese, wiege ich 18 Zentner.


>>>Sie sollten Lesen und Schreiben können und die Grundrechenarten beherschen, mehr werden sie nie brauchen und zu mehr sind sie auch nicht fähig.<<<


Heirich Himmler war der Meinung, dass die "Sklaven" höchstens bis 100 zählen können sollten. Ich fasse es wirklich nicht, oder willst du uns nur verarschen?

[Insolvenzverwaltung]

Was kommst Du mir mit Heinrich Himmler, das ist doch nur nichtssagende Polemik.

Tatsache ist, dass in Deutschland Jugendliche die Schule verlassen, die nicht einmal Lesen und Schreiben können, geschweige denn Multiplizieren und Dividieren.

Was ich sage ist lediglich, dass man einfach akzeptieren muss, dass es Kinder gibt, deren Komibination aus sozialer Herkunft und angeborener Intelligenz eine höhere Bildung einfach nicht möglich macht und dass es sich eine Gesellschaft sehr wohl erlauben kann, dass es diese Menschen gibt, weil es eben sehr viele Tätigkeiten gibt, die diese Menschen trotzdem ausüben können um für ihren Lebensunterhalt zu sorgen.

Und wenn Du noch 100.000 Hauptschullehrer und Sozialpädagogen einstellst, diese Kinder sind trotzdem nicht in der Lage einen höheren Schulabschluß zu erreichen, weil es halt einfach nicht geht. Deshalb ist es das Beste sich bei ihrer Ausbildung auf das zu konzentrieren, was man eben im Mindestmaß können muss, um den Alltag in Deutschland zu bewältigen. Dafür muss man nicht die Glocke von Schiller gelesen haben , man muss auch keinen Musik und Kunstunterricht geniesen, man muss keine Wurzeln ziehen können und chemikalische Reaktionsgleichungen muss man auch nicht verstanden haben, nicht einmal eine Fremdsprache muss man beherschen, zumal die Englisch Kenntnisse der meisten Hauptschüler trotz 4 Jahren Englisch Unterricht gleich Null sind.
Man muss nur Lesen und Schreiben können und die Grundrechenarten beherschen und genau das sollte man mit diesen Kindern pauken, damit sie das ordentlich beherschen. Damit ist ihnen mehr gedient, als mit dem verzweifelten Versuch ihnen Dinge beizubringen, die für sie später nie einen praktischen Nutzen haben und die sie in der Regel auch gar nicht aufnehmen können.

Vor allem sollte man nicht den verzweifelten Versuch unternehmen durch ein eingleisiges Schulsystem diese Kinder auf ein höheres Bildungsniveau zu heben, das sie nicht bewältigen können und gleichzeitig damit jene Kinder in ihrer Entwicklung hemmen, die für eine höhere Bildung geeignet sind .
Man muss einfach nur ehrlich sein, anstatt dieses Mantra von " jeder kann alles erreichen, wenn wir ihm nur lange genug helfen" ständig zu wiederholen, denn das entspricht einfach nicht der Realität.

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
dann erkläre mir doch bitte, warum verhältnismäßig viele hochbegabte Kinder erst mal in Sonderschulen landen und diese dann die Begabung feststellen?

Was ich sage ist lediglich, dass man einfach akzeptieren muss, dass es Kinder gibt, deren Komibination aus sozialer Herkunft und angeborener Intelligenz eine höhere Bildung einfach nicht möglich macht - Deiner Meinung nach ist entscheidend für die Intelligenz die soziale Herkunft. Warum definierst Du Intelligenz nicht gleich über die Augenfarbe, die Höhe der Stirn, die Länge der Nase?

[Waldsperling]

Richtig Stella,

da fällt mir ein Klassenkamerad ein.

( Das ist jetzt kein Scheiß ) Die Eltern hatten ein Geschäft. ( Erstes Haus am Platz )

Unser "Lehrer" war später Landtagsabgeordneter der CDU in NRW und Bürgermeister einer relativ großen Stadt. Dieser Pauker hatte diesen Schüler immer "auf dem Kieker".

Schlechte Noten waren vorprogrammiert. Schließlich kam ein anderer Lehrer, und siehe da, dieser Schüler war zu gut für diese Klasse und ging als "Spätberufener" auf eine höhere Schule.

[StellaLuna]

Waldsperling
Ich kenne auch so ein Kind! Mutter alleinerziehend - an bayerischen Schulen ist das eine "niedrige soziale Herkunft" - Kind bekam Stempel "hauptschulgeeignet". Die Mutter akzeptierte das nicht. Über den Umweg Gesamtschule und Wechsel auf ein reguläres Gymnasium machte dieses Kind dann doch das Abitur mit 1,4, und das in Bayern!

Frage an Insolvenzverwaltung:
Wer legt die "soziale Herkunft" fest? Der Lehrer? Die Eltern der Klassenkameraden? Die Leistung des Kindes?

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
Da das Thema dieses srds Patriotismus ist, so meine ich sollte dieser bei den Kindern beginnen, auch bei ausländischen. Ich meine, wir sollten so "patriotisch" sein und diese Kinder "zwingen" an unserer Bildung teilzunehmen. Sie wegen ihrer Herkunft zu stigmatisieren, ihnen mangelnde Intelligenz zu unterstellen, und sie aufs Abstellgleis zu schieben, ist einfach nur dürftig und schadet dem Ansehen unseres Landes - siehe Pisa! Alle Welt weiß nun, dass in Deutschland Kinder diskriminiert werden nicht wegen mangelnder Intelligenz sondern wegen des falschen sozialen Backgrounds.

[KinskiKlaus]

Die C-Parteien haben nun wahltaktisch auf die Situation reagiert. Wessen Politik von Werbefirmen bestimmt wird und nicht von politischen Grundüberzeugungen, der muß wohl deratig geschmeidig sein. Merkel und Stoiber waren bereits durch die Wahlerfolge der nationalen Parteien in Brandenburg und Sachsen aufgeschreckt.Und flugs hörte man von der CDU-Vorsitzenden etwas von »deutschen Interessen und Identität«. Wirklich bemerkenswert an solchen politischen Salti ist lediglich die Schamlosigkeit, mit der man das Gegenteil von dem verkünden kann, was noch kürzlich auf der politischen Agenda stand. Die Weiterentwicklung Europas müsse auch mit deutschen Interessen begleitet werden. Europa sei mehr als eine Freihandelszone, und deshalb sei ein Eintritt der Türkei in die Union abzulehnen.Und plötzlich bemerkt auch Merkel, daß die Wirtschaft patriotische Arbeitgeber bräuchte. Deutschland solle ein »starkes Land« sein.
Taktik oder Überzeugung? Das fragten sich am Ende wohl nur die Delegierten des CSU-Parteitags, auf dem die CDU-Vorsitzende ihre nationale Ader entdeckte. »Die Merkel ist lernfähig«, meinte ein Christsozialer am Rande der Parteiveranstaltung, und ein anderer ergänzte stellvertretend für den gesamten etablierten Parteienbetrieb: »Ja, lernfähig und grundsatzlos.«

[Waldsperling]

Heute wird die Hauptschule dermaßen madig gemacht, dass man glauben könnte, da sitzt nur konzentrierte Dummheit und Faulheit.
Mio. von Meistern , Technikern und Ingineuren kamen von der Haupt- oder Volksschule.

[GillyBaer]

# 209
he du Volksgenosse
Man muss nur Lesen und Schreiben können und die Grundrechenarten beherschen
und genau das sollte man mit diesen Kindern pauken,
damit sie das ordentlich beherschen.

# 208 waldsperling
hat es schon angemahnt,
und du bist so dumm-dreist und wiederholst
die Untermenschen-Bildungs-Historie,
um sie als Neuauflage 60 Jahre später
als non-plus-ultra anzubieten

[StellaLuna]

Waldsperling
das ist Vergangenheit!
Heute ist die Hauptschule ein Sammelbecken derer, die den falschen sozialen Hintergrund haben. Und dass diese Selektion, die in Bayern bereits im Alter von 10 Jahren stattfindet, nicht grade motivierend ist, zeigen die Ergebnisse.

[Wilbi]

# 217 Stella,

ich meine gehört zu haben, daß Bayern in Deutschland die besten Pisa-Ergebnisse hatte. Die Bayern haben Dich wohl aus ihrem schönen Land verjagt, daß Du sie nicht magst.
wilbi

[Insolvenzverwaltung]

Stella Luna

Insolvenzverwaltung
dann erkläre mir doch bitte, warum verhältnismäßig viele hochbegabte Kinder erst mal in Sonderschulen landen und diese dann die Begabung feststellen?

Eben weil KEIN Intelligenztest durchgeführt wird, würde man den durchführen würde man ihre Begabung frühzeitig erkennen. Intelligenz ist immer angeboren, die taucht nicht plötzlich auf.

Was ich sage ist lediglich, dass man einfach akzeptieren muss, dass es Kinder gibt, deren Komibination aus sozialer Herkunft und angeborener Intelligenz eine höhere Bildung einfach nicht möglich macht - Deiner Meinung nach ist entscheidend für die Intelligenz die soziale Herkunft. Warum definierst Du Intelligenz nicht gleich über die Augenfarbe, die Höhe der Stirn, die Länge der Nase?

Das wirklich unverschämte an Euch ist, dass Ihr immer versucht einen Satz aus dem Kontext zu reissen um das Gesagte völlig zu verdrehen. Ich habe NIE behauptet, dass soziale Herkunft für die Intelligenz eines Menschen entscheident ist. Das wäre auch wissenschftlich völlig unbegründbar, da Intelligenz angeboren ist und NICHT durch ein soziales Umfeld entsteht. Ich habe nur gesagt, dass es eben Kinder gibt die von geringerer Intelligenz sind und auch von schwacher sozialer Herkunft sind und diese Kinder einfach nicht die Chance haben höhere Bildung zu erreichen. Diese Kinder gibt es nunmal, das habe ich nicht erfunden. Ich habe aber auch geschrieben:

"Wahrscheinlich findest Du das sozial ungerecht und lehnst es deshalb ab, das absolute Gegenteil ist der Fall. Gerade Kinder aus sozial schwachen Familien würden von solchen Intelligenztests profitieren, sofern sie gut abschneiden, weil ihre besondere Förderungswürdigkeit früh erkannt würde. Heute bleiben solche Kinder vielfach unter ihren Möglichkeiten zurück und der soziale Aufstieg wird ihnen verwehrt."

Damit sollte doch deutlich werden, dass ich der Meinung bin , dass auch Kinder aus sozial schwachen Familien sehr intelligent sein können und eine höhere Bildung erreichen können. Leider bringen es solche Kinder in diesem Land aber sehr oft maximal zu einem ordentlichen Realschulabschluß, weil ihre vorhandene Intelligenz eben nicht zum Erwerb einer höheren Bildung genutzt wird. Einfach weil sie nie erkannt wird, durch frühzeitige Intelligenztests würde sich das ändern.

[Insolvenzverwaltung]

GillyBaer

Ich weiß ja dass ihr Linken alle vom Dritten Reich besessen seid und von Hitler und seinen Untermenschentheorien. Nun da sage ich Dir , Hitler und die Nazis haben mein politisches Denken noch nie beeinflusst , weder in der einen noch in der anderen Richtung. Noch deutlicher, mir ist es völlig gleichgültig was sie von 1933 bis 1945 in Deutschland für eine Politik betrieben haben. Ja mir sind die Nazis völlig egal, was für ein Tabubruch, schlim, schlimm, schlimm....

Ich habe auch nicht von Untermenschen gesprochen, sondern davon , dass Menschen unterschiedlich sind und unterschiedliche geistige Fähigkeiten besitzen und das man das einfach akzeptieren muss, weil es wissenschaftlich genau so bewiesen ist , dass Menschen unterschiedlich intelligent sind wie , daß die Erde eine Kugel ist. Bei den körperlichen Fähigkeiten akzeptiert man ja auch, dass ein 1,60 m großer Mann keine guten Chancen hat Profibasketballer zu werden, dann braucht man auch nicht so zu tun als hätte ein Jugendlicher mit einem IQ von 85 gute Chancen irgendwann eine Hochschule zu besuchen.

[Waldsperling]

>>>Bei den körperlichen Fähigkeiten akzeptiert man ja auch, dass ein 1,60 m großer Mann keine guten Chancen hat Profibasketballer zu werden, dann braucht man auch nicht so zu tun als hätte ein Jugendlicher mit einem IQ von 85 gute Chancen irgendwann eine Hochschule zu besuchen.<<<


Welcher VollidiotenoberochsenElefantenarsch stellt diese 85 fest? Wahrscheinlich einer mit einem IQ von - 41.

[Insolvenzverwaltung]

Der Intelligenztest ist ein nach allen Kriterien wissenschaftlich abgesichertes Messverfahren für das allgemeine Intelligenzpotential. Er misst nur begrenzt schulische oder wissenschaftliche Leistungen.


Der Intelligenztest ist im allgemein üblichen Toleranzbereich von 5 Prozentpunkten (+/-) sehr zuverlässig.


Bei einer kontinuierlichen und optimalen Förderung hochbegabter Kinder und Jugendlicher bleiben die Intelligenzquotienten in der Regel auch über Jahre konstant auf dem gleichen oder ähnlichen Niveau. Umgekehrt erreichen selbst solche hochbegabte Kinder und Jugendliche, die auf eine langjährige negative Schulkarriere zurückblicken können, bei den Intelligenztests Werte, die dem allgemeinen Intelligenzquotienten der Hochbegabung ( > 130 ) entsprechen.

Entnommen aus dem Gutachten von Prof. Dr. Holling 1998 im Auftrag des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.

[Newnoise]

Zu eurer Schul-Diskussion.

Ich bin mir nicht sicher inwieweit nur Intelligenz für den schulischen Erfolg verantwortlich ist, vieles kann man einfach auch nur mit viel Einsatz lernen. Wenn man intelligent genug ist, muß ja ohnehin fast nichts tun, um z.B. das Abitur zu schaffen.

Im allgemeinen mache ich aber die Zustände an unseren Schulen für die mangelnde Leistungsfähigkeit der Kinder und Jugendlichen verantwortlich. Es gibt Umstände unter denen man sehr intelligent oder fleißwillig sein kann, man wird einfach darunter leiden.

Daher bin ich ein Anhänger von "Zucht und Ordnung". Im übertragenen Sinn. Natürlich keine Prügelstrafe. Aber oberstes Gebot an einer Schule muß Ordnung sein. Der Lehrer muß Autorität haben. Die Schüler müssen wissen, wozu sie an die Schule kommen.

Eine Möglichkeit Demut vor der Schule zu bekommen und die Konzentration auf das Wesentliche zu lenken, wären Schuluniformen. Vor einigen Monaten gab es da auch eine Untersuchung, die den Erfolg von Schuluniformen bestätigte.

Geringere Klassenstärken wären ein weiterer äußerst probates Mittel den Unterricht effektiver zu gestalten.

Wenn in der Schule keine Ordnung herrscht und die Lehrer keine Autorität haben, nützt keine Gesamtschule, kein sonstiges Schulsystem irgendwas.

[Newnoise]

PATRIOTISMUS-DEBATTE

"Das wird schnell wieder verschwinden"

Die Union will nach dem CDU-Parteitag den Patriotismus beleben. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht der Politologe Kurt Sontheimer über die neu entflammte Debatte und das Unbehagen der Deutschen gegenüber dem P-Wort.

SPIEGEL ONLINE: Die Union will den Patriotismus beleben. Allerdings scheint niemand so recht zu wissen, wofür dieser Begriff steht. Wie ist Patriotismus politikwissenschaftlich zu definieren?

Sontheimer: Patriotismus heißt ins Deutsche übersetzt zunächst einmal Vaterlandsliebe. Hinzu kommt die konstruktive Bejahung der Zugehörigkeit zu einem Land und einem Volk sowie die Bereitschaft, diesem zu Diensten zu sein.

SPIEGEL ONLINE: Wann würde jeder Einzelne in diesem Sinne patriotisch handeln?

Sontheimer: Immer dann, wenn man das Interesse das Landes und der Gesamtheit höher stellt und höher einschätzt als das private Interesse oder das Interesse bestimmter Gruppen. Ein Interesse also, das über den vorhandenen Einzelinteressen rangiert.

SPIEGEL ONLINE: Sowohl bei der CDU/CSU wie auch bei den Sozialdemokraten ist ein ziemliches Unbehagen mit dem Begriff zu beobachten. Das äußert sich bei einigen Christdemokraten in Formulierungen wie "moderner Patriotismus" oder "aufgeklärter Patriotismus", um sich von nationalistischem Gedankengut abzugrenzen.

Sontheimer: Wobei man im Dritten Reich nicht von Patriotismus sprach, sondern eher von "ein Volk, ein Reich, ein Führer" und ähnlichem. Man muss aber natürlich versuchen, sich von dieser Vergangenheit abzusetzen, im Sinne einer sinnvollen und menschenwürdigen Politik. Der Patriotismus ist damals ja maßlos missbraucht worden.

SPIEGEL ONLINE: Würden Sie das Unbehagen an dem Patriotismus-Begriff ausschließlich auf das Nazi-Regime zurückführen?

Sontheimer: Ja. Genauer gesagt vorwiegend auf das Dritte Reich und auf die Entwicklung, die in das Dritte Reich geführt hat. Denn auch vor dem Nationalsozialismus gab es ja einen maßlosen Patriotismus: Das Kaiserreich war ein gänzlich nationalistisches System. Die Weimarer Republik hat da später keine Einheit finden können und ist schließlich von den Nationalsozialisten überrannt worden. Ich finde es daher nicht falsch, dass die CDU den Patriotismus-Begriff nicht ohne weiteres übernimmt, sondern mit Beiwörtern wie "aufgeklärt" oder "modern" versieht - das zeigt einen gewissen Respekt vor der "bösen Geschichte" des Patriotismus in Deutschland.

SPIEGEL ONLINE: In der Geschichte der Bundesrepublik ist zu beobachten, dass sich die Parteien wechselseitig für den Patriotismus stark gemacht haben. So hatte sich die CDU in den Fünfziger Jahren als Partei Europas und der Westbindung positioniert, woraufhin ihr von der SPD vorgeworfen wurde, unpatriotisch zu handeln. Eine verkehrte Welt, wenn die CDU heute der SPD ähnliches vorwirft.

Sontheimer: Das stimmt. Doch damals ging es um die Erhaltung der deutschen Einheit, die durch den Zweiten Weltkrieg zerstört worden war. In diesem Sinne war das eine nationale, aber keine unbedingt patriotische Position.

SPIEGEL ONLINE: Ist CDU heute unter Angela Merkel dabei, ihr europäisches Erbe aufzugeben?

Sontheimer: Nein, überhaupt nicht. Es ist ja auch eine vollkommen künstliche Diskussion. Diese ist nur aus einer gewissen inhaltlichen Verlegenheit heraus entstanden. Das wird ganz schnell wieder verschwinden, das ist ein reiner Parteitagspatriotismus, der keine Folgen haben wird, weder für Deutschland noch für Europa.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es denn eine griffige Alternative zum Patriotismus-Begriff?

Sontheimer: Nein, die gibt es nicht. Einige Ausdrücke, die diesen Begriff ersetzen sollen, wie zum Beispiel Gemeinwohl oder Arbeiten für das Ganze sowie die Gesellschaft und der Staat der Bundesrepublik Deutschland - da schwingt nicht das Emotionale mit, das der Begriff des Patriotismus transportiert. Gegenwärtig wird versucht, das Gefühl zu wecken, dass die Menschen sich für etwas einsetzen und aufopfern sollen. Ich sehe aber nicht, wie das in der realen Situation unserer Gesellschaft funktionieren soll. Frau Merkel spricht diesbezüglich von einer Schicksalsgemeinschaft. Diese existiert aber nur abstrakt, nicht im Bewusstsein der Menschen. Die Politik kann insofern mit Worten nichts ändern, sie muss Taten bringen, und da hat eben Frau Merkel auch nichts zu bieten, was diesen Patriotismus unterstützen und mit Inhalt füllen könnte.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,331417,00.h…[/url]

[Newnoise]

Es ist natürlich nicht verwunderlich, daß der Spiegel sich als Überschrift aussucht "Patriotismus wird wieder verschwiden" und mit der ersten Frage so tut, als wäre der Begriff etwas völlig weltfremdes. Denn dem Spiegel ist diese Debatte äußerst unangenehm.

Aber mit einem hat Herr Sontheimer natürlich recht. Es ist eine völlig künstliche Diskussion seitens der Union. Aufgebauscht für den Parteitag. Aber glaubwürdig wird man mit so etwas nicht. Es muß unterfüttert werden in konkreten politischen Situationen. Und da sehe ich bei der Union fast niemanden, der das tun würde.

Insgesamt ist es ein merkwürig schwacher Versuch von Frau Merkel plötzlich Werte in den Vordergrund zu stellen, da sie noch nie damit argumentiert hat. Sie selbst ist kinderlos, wirkt eher bürokratisch, ich bin nicht sicher, inwieweit man ihr das abnimmt.

Irgendwie alles recht schwach für eine konservative Partei.

[Insolvenzverwaltung]

Angela Merkel ist in jeder Hinsicht unglaubwürdig.

Schon alleine dieser Absatz aus ihrem Lebenslauf ist untragbar:

1978 - 1990 Wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Physikalische Chemie der Akademie der Wissenschaften Berlin und Funktionärin für Agitation und Propaganda in der FDJ-Leitung.

Die Union sollte sich schämen, dass sie so verdorbene Ware dem Deutschen Volk unterjubeln, vor allem ihren konservativen Stammwählern im Süden und Westen der Republik , aber auch denen im Osten, die unter diesem Verbrecherregime gelitten haben.

Selbst, wenn man ihr das als Jugendsünde auslegt, was schon schwerfällt weil man nicht so ohne weiteres in die Führungseben der FDJ aufgestigen ist und sie 1990 auch schon lange erwachsen war, selbt wenn, dann steht sie als geschiedene Frau ohne Kinder nun wirklich nicht für konservative Wertvorstellungen. Da passt es ins Bild, dass sich auch politisch nicht für eine konstant konservative Politik steht.

So äußerte sich Merkel 1995 zum Thema Ökosteuer:

“Als Umweltministerin halte ich es für erforderlich, die Energiepreise schrittweise anzuheben und so ein eindeutiges Signal zum Energiesparen zu geben.”

Heute erreicht man unter der Interntadresse http://wegmitdieseroekosteuer.de/ die Hompage der CDU, deren Vorsitzende Angela Merkel ist.

Kann man dieser Frau vertrauen, hat ihr Bekenntnis zu diesem Land irgendeine Bedeutung? Für mich nicht.

[Waldsperling]

Angie gehört politisch bekämpft.

Aber sie ist keine "verdorbene Ware".

[Insolvenzverwaltung]

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[Waldsperling]

>>>Eine Möglichkeit Demut vor der Schule zu bekommen und die Konzentration auf das Wesentliche zu lenken, wären Schuluniformen.<<<




Ich verstehe nicht wie du so was schreiben kannst?

Niemals darf das sein.

[LadyMacbeth]

Stella

man muss nicht immer so tun, als ob in Deutschland den Kindern im Alter von zehn Jahren eine Entscheidung für`s Leben abverlangt wird.

Auch heute ist es problemlos möglich, dass Realschüler aufs Gymnasium wechseln, Hauptschüler auf die Realschule und umgekehrt. So eine Entscheidung wird dann aber jeweils gut überlegt, und nicht so - wie in der Gesamtschule - alle paar Tage neu entschieden, wer nu welchen Kurs besuchen soll.


Dass viele Hochbegabte auf Sonderschulen landen oder nicht ausreichend gefördert werden, liegt zum großen Teil an den Eltern und teilweise auch an den Lehrern, die manchmal nicht damit zurecht kommen, wenn ein Kind eine Hochbegabung hat und schon im Kindesalter Erwachsene in manchen Bereichen überflügelt. Oft genug ist es ja sogar so, dass solchen Kindern gezielt "Steine in den Weg gelegt werden", indem man sie zu bremsen versucht, damit sie "nicht abheben" oder weil sie angesichts der Stoffmasse, die sie sich selbst wählen, angeblich "überfordert" sind und Eltern wie auch manche Lehrer mit aller Macht versuchen, diesen Kindern genau das "Normalmaß" zu verordnen.

Es kommt leider auch sehr oft vor, dass Kindern mit sportlichen, künstlerischen oder musikalischen Begabungen unterstellt wird, sie müssten doch todunglücklich damit sein, sie würden sicher dazu pausenlos von herzlosen Eltern gezwungen und überhaupt komplett ihre Jugend versäumen (was denn versäumen? Vorabendserien oder Counterstrike?) Dabei sind die betroffenen Kinder in fast allen Fällen der Ansicht, dass es für sie kaum etwas Angenehmeres gibt, als die Erfolgserlebnisse, die sie durch ihre jeweiligen Begabungen erleben. Aber diesen Raum muss man ihnen dann auch geben.

LM

[for4zim]

Insolvenzverwaltung, Du unterliegst der Täuschung durch eine Falschmeldung. Merkel war nie Funktionärin oder gar in einer FDJ-Leitung für Agitation und Propaganda. Sie hat mal neben ihrer wissenschaftlichen Fortbildung in einem Kultursekretariat gearbeitet. Das hatte aber nichts mit einem persönlichen politischen Bekenntnis zu tun. Sie war zu keiner Zeit in der SED, es gibt, im Gegensatz zu manch anderen Politikern, keine IM-Akte bei ihr, und es ist völlig daneben, sie als Exkommunistin zu bezeichnen.

Im übrigen ist die Rolle des Kanzlers in Deutschland nicht die eines Alleinherrschers, sondern die eines Moderators, der Partei, Fraktion und Kabinett unter einen Hut bringen muß, und in der Frage werden regelmäßig verschiedene Politiker maßlos überschätzt. An Merz, Koch, Stoiber, Wulff oder Merkel hängt nicht das Wohl der Republik, alle haben ihre Stärken und Schwächen und ihren jeweils eigenen Stil, und Merkel ist wohl so unterschätzt wie seinerzeit Kohl. Letzterer hat 16 Jahre regiert, hat dies gerade dadurch getan, daß er eben seine Schwächen hatte, wie das Abwarten, bis sich klare Strömungen zeigten, was dann als "Aussitzen" ihm angelastet wurde. Merkel ist genau dieser Typ, die auf Strömungen achtet, und sie zu moderieren sucht, was automatisch zu einem eher passiven Eindruck führt. Aber es ist der einzige Weg, in einer Partei, in der man sich gern zerstreitet und verschiedene politische Richtungen vereint sind (Konservative, Liberale, Christ-Soziale) überhaupt die Führung zu erlangen und nicht davon zerrieben zu werden.

Viel wichtiger für die Partei ist es, ihre Programmdebatte abzuschließen. Da ist noch einiges zu erarbeiten. Die Patriotismusdebatte ist allerdings tatsächlich zur unrechten Zeit geführt, denn es gibt wichtigeres zu erledigen, das man nicht mit Populismus zudecken sollte. Dafür ist im Wahljahr noch Zeit.

[Insolvenzverwaltung]

Wenn Frau Merkel nie bei der FDJ war dann sind diese Quellen alle falsch:

Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel


PDS Sachsen: http://www.pds-sachsen.de/lfs/statements/stat00/pm_00236.htm…

Die Deutschen Konservativen :http://konservative.de/?con=Aktuelles/Aktu9

und noch zig andere Quellen, darunter die Frankfurter Allgemeine Zeitung erwähnen ihre FDJ Mitgliedschaft.

Am Deutlichsten wird es in diesem Text von Radio Eins
Zitat: (.....)Hans-Joerg Osten hat sie 1980 kennen gelernt, als er ans Institut für Physikalische Chemie an der Berliner Akademie der Wissenschaften kam. Sie haben in der FDJ-Leitung zusammengearbeitet. "Angela war Sekretär für Agitation und Propaganda. Sie hat sich da sehr engagiert, wir haben viel diskutiert, wir haben über Selbstmorde gesprochen und über wirtschaftliche Probleme. Wir waren auch zusammen im Ferienlager, sie hat die älteste Mädchengruppe betreut. (...)

http://www.radioeins.de/_/sendungen/apparat/ticker/200107/20…

[for4zim]

Ja, soweit diese Quellen das behaupten, sind sie alle falsch.

PDS ist sicher nicht unvoreingenommen, Wikipedia ist eine Laienveranstaltung, bei der übrigens der von Dir zitierte Eintrag so gar nicht mehr steht (schau mal nach) und dieses Konservative... ist auch nicht gerade eine merkelfreundliche Quelle, wenn ich mich richtig erinnere.

Ich bin ja immer dafür, Verstrickungen in den SED-Unrechtsstaat aufzudecken, aber gerade dafür ist es auch nötig, sich mit den Verhältnissen dort näher zu beschäftigen und auseinander zu sortieren, was jetzt Bekenntnis für die Ideologie ist, und was schlicht die Strukturen, in die sich alle einzufügen hatten, ob sie wollten oder nicht. Da braucht man viel Sachkenntnis für, und das ist etwas, was ich mir auch nicht zutraue, leisten zu können. Im Fall Merkel war nur einiges dazu geschrieben worden, was ich nachvollziehen konnte.

[MinMacker]

Wir stellen fest, es gibt einige Quellen, die Merkel in der FDJ sahen (obwohl ich persönlich ihr daraus keinen Strick drehen würde), die von for4zim aber nicht akzeptiert werden.

Gut. O.K.

Gibt es eine, die das Gegenteil behauptet?
Ich meine, außer dir, for4zim?

[rv_2011]

Ich glaube auch, for4zim irrt sich bezüglich der FDJ-Mitgliedschaft. Allerdings besagt das nichts: längst nicht jedes FDJ-Mitglied war Kommunist(in).

Aus einer weiteren (recht ausführlichen) [URLBiografie]http://www.fembio.org/frauen-biographie/angela-merkel.shtml[/URL]:


1961 wurde Angela in Templin eingeschult. Etwas später als ihre MitschülerInnen kam sie zu den Pionieren – anders als die meisten DDR-Pfarrerskinder. Dennoch blieb es auch ihr nicht erspart, von Lehrern wegen Kleinigkeiten vor der Klasse vorgeführt zu werden. Auch der Freien Deutschen Jugend (FDJ), der DDR-Jugendorganisation, trat sie später bei, weil sie "dazugehören wollte". Von Anfang an engagierte sie sich so in zwei gegensätzlichen Welten, nur an der Jugendweihe nahm sie nicht teil. ...

[Insolvenzverwaltung]

Fakt ist doch einfach, dass Angela Merkel im System der DDR migeschwommen ist und Karriere gemacht hat, dass sie bis zum Niedergang des Arbeiter und Bauern Staates nie in einer Oppositionsbewegung tätig war, dass es in der Union auch andere wie den Bundestagsabgeordneten Günter Nooke gibt, die auch schon vor 1990 dem SED Staat gegenüber Kritik geübt haben, ist ebenfalls unbestritten.

Fakt ist auch, dass sie durch eine Verkettung , für sie glücklicher Zufälle, irgendwie in ihre heutige Position geraten war, indem sie sich zuerst " als Frau aus dem Osten" auf zweifelhafte Weise gegen die ursprünglich von Helmut Kohl auserwählte Sabine Bergmann Pohl durchgesetzt hat und später vom CDU Spendenskandal und dem Rücktritt von Wolfgang Schäuble profitierte.

Ebenfalls Fakt ist,dass ihre Leistungen als Ministerin umstritten waren, wie auch mein oben genanntes Zitat zum Thema " Ökosteuer" zeigt, das ohne weiteres auch aus dem Mund von Jürgen Trittin stammen könnte.

Desweiteren ist Fakt, dass Angela Merkel noch nie einen Wahlkampf als Spitzenkandidatin auf Landes oder Bundesebene bestritten hat, was sie von Stoiber, Koch, Wulff und Müller unterscheidet und sie auch noch nie eine Landesregierung geführt hat, was das Bundeskanzleramt zu einer Art " Training on the job" machen würde.

Ebenfalls ein Fakt ist, dass sie in der eigenen Partei alles andere als unumstritten ist und ihre sich von mal zu mal verschlechternden Ergebnisse als CDU Vorsitzde das auch verdeutlichen, von 95 % auf 93 % auf 88 %.

Auch zeigen alle Umfragen, dass sie im direkten Vergleich mit Bundeskanzler Schröder, die klar schlechteren Sympathiewerte hat und das auch bei Frauen und auch bei Ostdeutschen, was einen möglichen " Heimvorteil" in diesen Wählergruppen hinfällig werden lässt.

Im Gegensatz zu Personen wie Friedrich Merz und Horst Seehofer, die umstritten sein mögen, hat Merkel, sicher bedingt durch ihre Biographie, keine Bindungen zur Union, weder zum Konservatismus noch zur christlich sozialen Tradition. Sie spricht die klassischen Wählerschichten der Union nicht an und es gelingt ihr auch nicht, der CDU neue Wählerschichten zu erschließen.

Wie weit sie mitunter " out of touch" mit der Deutschen Bevölkerung ist, hat ihre Haltung zum Irak Krieg gezeigt, die ich haupsächlich für die verlorene Bundestagswahl verantwortlich mache.

Außerdem ist noch festzutsellen, dass Merkels größte Unterstützer in der CDU , wie Peter Hintze, Laurenz Meyer und Friedbert Pflüger auch nur durch Zweitklassigkeit und fehlendes politisches Format auffallen. Leider steht zu befürchten, dass sich aus diesem Umfeld auch viele ihrer Kabinettsmitglieder rekrutieren würden.

Fazit : Ich halte diese Frau nicht für geeignet als Kanzlerkandidatin anzutreten, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie die Bundestagswahl gewinnt, was aber vor allem an den Unzulänglichkeiten ihres politischen Gegners liegt, vor allem aber spreche ich ihr jegliche Qualifikation ab Deutschland zu regieren und notwendige Veränderungen durchzusetzen.

[MinMacker]

Kann´s mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass "alles" Enten sein sollen. Vielleicht irrt ja for4zim wirklich mal

[for4zim]

MinMacker, entgegen Deiner Unterstellung habe ich nicht behauptet, daß Merkel nicht in der FDJ tätig war. Sie war aber keine Funktionärin für Agitation und Propaganda und sie war auch in keiner Blockpartei. Meine Frau war in der UdSSR auch noch im Komsomol (allerdings nur 1 oder 2 Jahre, dann gab es keine UdSSR mehr) - diese Jugendorganisationen waren breiter aufgestellt, als die Parteien, und z.T. war die Mitarbeit einfach die Voraussetzung, überhaupt Schule und Studium durchziehen zu können - da kann man über ein weltanschauliches Bekenntnis noch gar nichts ableiten. Merkel war vor ihrer Promotion während ihrer Zeit als wissenschaftliche Mitarbeiterin in der FDJ tätig und das ist eine DDR-Biographie, die nicht erwähnenswert ist, wenn sich daran keine Parteikarriere und keine IM-Tätigkeit anschließt.

1989 war Merkel unter den Mitgliedern des Demokratischen Aufbruchs, da haben andere noch versucht, den Sozialismus zu retten, inklusive einiger SPD-Politiker im Westen!

Eine etwas seriösere Quelle wäre http://www.welt.de/daten/2001/12/01/1201de299331.htx, Merkel selbst hat so detailliert nie ihren Lebenslauf angegeben. In Wikipedia übrigens steht auch nicht mehr, daß sie für Agitation und Propaganda zuständig war - das schreibe ich hier schon zum zweiten Mal!

Im übrigen ist es überhaupt nicht meine Aufgabe, zu schreiben, was Dr. Merkel nun eigentlich in der DDR war, sondern die, die über sie Behauptungen machen wollen, sind verdammt noch mal in der Pflicht, sich erst mal darüber aus seriösen Quellen zu informieren, statt jede Falschbehauptung dazu kritiklos nachzuplappern. Da zeigt sich nämlich, wer mündig mit Informationen umgeht, und das schließt Dich ein, MinMacker, denn statt mich anzumachen, hättest Du selbst recherchieren können.

[for4zim]

rv, danke für Deine Quelle. Da sieht man dann alles im Zusammenhang und ich gebe zu, daß nun klar wird, daß hier unterschiedliche Interpretationen möglich sind.

Der entscheidende Abschnitt (und den muß nun wirklich jeder werten, wie er will):

"Bei der Arbeit hatte sie eher zwiespältige Gefühle, sagt sie heute, weil sie damit den Staat unterstützte, den sie ablehnte. Andererseits war Angela Merkel FDJ-Kreisleitungsmitglied, bis 1984 FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda – sie selbst sagt heute "Kulturfunktionärin" – und mußte in dieser Funktion u.a. das FDJ-Studienjahr organisieren, Gehirnwäsche im Sinne der SED. Das war nun gerade keine Funktion, die man annehmen MUSSTE. Die gesamtdeutsche Ministerin über die ostdeutsche FDJ-Aktivistin: "Ich war keine Heldin. Ich habe mich angepaßt."
In ihrer Stasi-Opferakte wird sie 1984 jedoch der "politisch-ideologischen Diversion" bezichtigt, ihre kritische Haltung dem Staat gegenüber und ihre Zustimmung zur Solidarnosc in Polen vermerkt. Sie sagt, sie habe den Ausreiseantrag als Alternative immer im Hinterkopf gehabt und nie eine DDR-Identität entwickelt."

Wer nun recht hat, kann ich nicht beurteilen, und damit sehe ich auch keinen Grund mehr, jemandem zum Vorwurf zu machen, daß er die Version der Autorin annimmt, denn daß Dr. Merkel selbst die harmloser wirkende Bezeichnung vorzieht, ist klar, daß die Autorin sie nicht mag, wird auch im Laufe des Artikels klar. Zugleich wird ihr aber auch die Nennung in diesem Zusammenhang gerechter, denn mich stören diese Versuche, so zu tun, als müßte sie in einem Atemzug mit IMs, mit Leuten wie Porsch, Gysi oder Stolpe genannt werden.

Insolvenzverwaltung soll also meinetwegen Merkel als ehemalige Funktionärin für Agitation und Propaganda bezeichnen, aber bitte nicht so tun, als sagte das etwas über ihren politischen Standpunkt aus.

[schlafmtze03]

Wenn Frau merkel in der DDR wegen Widerstandes gegen das System im Gefängnis gesessen hätte, könnte sie jetzt auch nicht so schön den Wendehals spielen. Auf jeden Fall ist diese Frau der garant für weitere 4 Jahre schröder.

[Insolvenzverwaltung]

for4zim

Es tut mir sehr leid , wenn ich Frau Merkel Unrecht getan habe und sie nur " einfaches FDJ Mitglied " war und nicht Sekretärin für Propaganda und Agitation.
Ich bin leider nicht in der Lage alle Quellen zu überprüfen und es liegt mir absolut fern Unwahrheiten zu behaupten.

NUR ist es halt nicht nur eine Quelle, es sind viele , unterschiedliche Quellen, die eben genau das behaupten:

z.b. auch diese hier aus unseren schönen Nachbarland Österreich. Zitat:

Anfang der 70er Jahre trug sie in der Schule noch die blaue Bluse der FDJ, und nach 1978 brachte sie es als Parteilose am Institut für Physikalische Chemie der Ostberliner Akademie der Wissenschaften immerhin zur Funktionärin für "Agitation und Propaganda" in der dortigen FDJ-Leitung.

http://www.gazette.at/Archiv/Gazette-Maerz2001/Fichter.html

Oder diese hier:

Sie arbeitete 1978 - 1990 als Wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Physikalische Chemie der Akademie der Wissenschaften Berlin und wurde Funktionärin für Agitation und Propaganda in der FDJ-Leitung.

http://de.news-server.org/a/an/angela_merkel.html

O.k. ich sehe ein, dass das alles keine 100 % glaubwürdigen Quellen sind und akzeptiere, dass sie möglicherweise falsch sind. Obwohl es noch ein paar andere Quellen gibt die ähnliches behaupten, zumindest aber habe ich den Eindruck, dass Frau Merkel sich in der FDJ ganz wohlgefühlt hat und sicher nicht durch antisozialistische Umtriebe aufgefallen ist.

Ich hatte sie übrigens auch nie als Kommunistin bezeichnet, sondern als Ex-Kommunistin. Die FDJ war nun einmal eine kommunistische Jugendorganisation und wer dort aktiv mitgearbeitet hat, zumal noch im Erwachsenenalter, der offenbart zumindest eine gewisse Nähe zur kommunistischen Ideologie.
Ich würde auch einen Gruppenleiter der Hitler Jugend als Ex-Nazi bezeichnen und ihm nicht unterstellen, dass er immer noch ein Nazi ist. Menschen ändern ihre Meinung und das ist ihr gutes Recht , auch das Recht von Frau Merkel, ob man solche Menschen, die ihre Meinung so radikal ändern, aber für besonders glaubwürdig hält bleibt jedem selbst überlassen.

[MinMacker]

#237
for4zim
Ich schätze es auch nicht, wenn mir etwas unterstellt wird.

#231 insolvenz..
"...Wenn Frau Merkel nie bei der FDJ war dann sind diese Quellen alle falsch...

Darauf du in #232
"...Ja, soweit diese Quellen das behaupten, sind sie alle falsch..."

Darauf ich in #233
"...Wir stellen fest, es gibt einige Quellen, die Merkel in der FDJ sahen (obwohl ich persönlich ihr daraus keinen Strick drehen würde), die von for4zim aber nicht akzeptiert werden.

Frage an dich:
Was habe ich dir unterstellt, dass du nicht selbst gesagt hast und warum sagst du, ich hätte es dir unterstellt?Oder hast du in #232 nicht gesagt,dass die Behauptungen, sie wäre in der FDJ gewesen, falsch ist?
Was soll sowas? Ich war bemüht, genau diese Ebene zu vermeiden und habe deswegen nur zitiert, was du gesagt hast und nicht interpretiert. Außerdem habe ich meine Aussage in #236 als Vermutung verifiziert.
Ich bitte das zu bemerken und finde, du könntest dich entschuldigen..

[MinMacker]

Ich hab´ jetzt erst #238 gelesen und interpretiere das mal als Akzeptanz meiner Aussage dazu.

[StellaLuna]

for4zim
"Die Welt" als ein seriöses Blatt zu bezeichnen, ist der Witz des Tages!

[StellaLuna]

for4zim
Sie arbeitete von 1978 bis 1990 als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Physikalische Chemie der Akademie der Wissenschaften Berlin (Forschungsfeld: Quantenchemie) und wurde Sekretärin für Agitation und Propaganda der dortigen FDJ-Gruppe.

http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/a/an/angela_merkel.php#…

[StellaLuna]

...Die Mitgliedschaft in der FdJ, aber nicht die sozialistische Jugendweihe, sondern Konfirmation - was das heißt in jener Zeit, das kann nur beurteilen, wer es erlebt hat.
Und auch später - schon in der Berufsausübung eingeschränkt - aber doch FdJ-Kultursekretär.
Aber dann stimmt sie bei einer FdJ-Weihnachtsfeier das christliche Lied an "Es ist ein Ros‘ entsprungen".
Da begegnen sich zwei Welten, und nicht nur das, sie stoßen zusammen....
http://www.politik-buch.de/promi_4.htm

[Waldsperling]

Ich frage mich, wo wäre Angie heute, wäre die DDR noch da? Gute Leute setzen sich überall durch.

Ich schätze, mindestens Tambourmajoren vom Wachbataillon "Felix Dschersinski".

[StellaLuna]

Sie würde Chorleiterin sein und immerfort singen
"Es ist ein Ros entsprungen..."

[StellaLuna]

und so nebenbei würde sie den Sozialismus umkrempeln
und die soziale Marktwirtschaft einführen - eene meene mu -und raus bist Du

[Waldsperling]

>>>Es ist ein Ros entsprungen<<<

Stella genau. Ein Riesenroß mit Eichenlaub und Schwertern.

[Newnoise]

Es geht los, die Linken formieren ihre Truppen, und die Kirchen wissen schon lange nicht mehr wo Bartel den Most holt.

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PATRIOTISMUSDEBATTE

Kardinal Lehmann warnt vor Heimatverklärung

Die von der CDU angestoßene Patriotismusdebatte stößt auf immer größere Ablehnung. Führende SPD-Politiker rufen die Union zur Zurückhaltung auf. Kardinal Karl Lehmann, Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz, kritisiert die Oberflächlichkeit der Debatte und bezeichnete sie als "Gift" beim Nachdenken über Grundwerte.

Berlin - Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, kann der derzeit laufenden Patriotismusdebatte nicht viel abgewinnen. In einem Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung" sagte er: "Mir wäre eine wirkliche Grundwertedebatte lieber". Der Kardinal bedauerte, dass die Diskussion zu diesem Thema seit 30 Jahren immer wieder kurz aufflamme, und dann schnell wieder ende. Dieses Vorgehen sei aber "Gift" beim Nachdenken über die Grundwerte. "Daher habe ich etwas gegen diese modische Welle, das ist zu oberflächlich", bemängelte Lehmann.

Der Kardinal bezweifelte auch, dass sich das Thema Patriotismus für eine Grundwertedebatte eignet. "Es gibt auch eine romantische Verklärung von Vaterland und Heimat, die uns jedoch nicht weiterbringt." Wichtig sei allerdings schon, was für ein vernünftiger Nationenbegriff im neuen "Europa der Vaterländer" übrig bleibe.

Auch von dem jüngst aus den Reihen der Union geäußerten Vorschlag, Zuwanderer sollten einen Eid auf die deutsche Verfassung ablegen, hält Lehmann nicht viel: "Das verlangen wir auch von uns selbst nicht", sagte er der Zeitung.

Unterdessen forderten führende SPD-Politiker die Union zu Zurückhaltung in der Patriotismusdebatte auf. Bundestagspräsident Wolfgang Thierse warnte in der "Berliner Zeitung" vor gefährlichen Missverständnissen: Patriotismus könne auch spaltend wirken, wenn man ihn als Pathos-Formel in der Auseinandersetzung mit parteipolitischen Gegnern einsetze. "Das sollte niemand wollen, denn der politische Effekt könnte, selbst nach einem parteipolitischen Erfolg, hoch problematisch sein", sagte er dem Blatt.

"Richtig schwieriges Thema"

Thierse hält Patriotismus nach eigenen Angaben grundsätzlich für einen schwierigen Begriff, der leicht falsch verstanden werden könne. Seine Deutungen reichten von Gemeinsinn und Solidarität auf der positiven bis zu Nationalismus und Chauvinismus auf der negativen Seite. "Mit Wörtern von einem so breiten Wirkungsspektrum sollte man pfleglich umgehen, denn sie laden zu Missverständnissen ein", sagte Thierse.

Der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck kritisierte ebenfalls die Debatte: Er halte nichts davon, den Patriotismus wie ein Banner vor sich her zu tragen, sagte der SPD-Politiker der "Bild"-Zeitung. Ihm sei ein ganz unbefangener Umgang damit lieber. "Ich bin gerne Deutscher, und ich bin stolz, dass Deutschland nach seiner schrecklichen Vergangenheit wieder eine weltweit geachtete und anerkannte Nation geworden ist", sagte Beck. Er singe gerne die Nationalhymne, und in seinem Arbeitszimmer stehe auch die Deutschlandfahne.

Die SPD-Politikerin Heide Simonis, Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein, wies darauf hin, dass Patriotismus ein "richtig schwieriges Thema" sei. Es gehe darum, Begeisterung für sein eigenes Land zu wecken und die Menschen dazu zu kriegen, "zu arbeiten, ehrenamtlich tätig zu sein, sich zu engagieren". Sie lehne es allerdings ab, den Begriff als Kampfbegriff etwa gegen Ausländer zu benutzen.

[Newnoise]

HALLO CDU!? Jetzt heißt es dranbleiben. Aber wie zu erwarten, wird da nichts weiter kommen.

Patriotismus ist nicht etwa hinderlich bei der Suche nach Grundwerten, sondern ein fabelhafter Grundastz bei der Ausarbeitung derselben.

Daß die SPD ihre Bauern ins Spiel bringt, war zu erwarten, weil ihrer ideologisch verklärten Politik solche Debatten und Grundsätze, sollten sie sich durchsetzen, langfristig schaden würden (wie Thierse ja selbst sagt).

Bei den Kirchen in Deutschland braucht einen auch nichts mehr wundern. Die sind schon seit Jahrzehnten auf dem falschen Dampfer und haben den Bezug zum Volk verloren.

[MinMacker]

Nichts wird hier losgehen, ist zu hoffen, und die überwiegende Mehrheit der Bürger hält diese Debatte Gott sei Dank für das, was sie ist: überflüssig und irreführend.

"...Stoiber/Merkel...versuchen, ein vertrautes Angebot zu machen: Wir sind in einer Krisensituation, die Nation als Schicksalsgemeinschaft muss beschworen werden. Wer sein Land liebt, dem kann man harte Reformen zumuten.

Sie tun, als hätten sie keine Ahnung, welche Geister aus der Geschichte sie damit wecken.......Hinter der Edelvokabel Patriotismus wird die Rückkehr zu einem ganz ordinären Nationalismus gepredigt, voller Arroganz, Abgrenzung und Überhöhung des eigenen Wertes.Aber ich habe ja die illusionäre Vorstellung, dass Menschen aus der Geschichte etwas lernen können..."

Der Historiker Prof. Dr. Hans-Ulrich Wehler in einem Interview im "Stern" Nr.51

[MinMacker]

#251
Deine dümmliche Verquickung jeglicher dir nicht genehmer Äußerung mit "linker Ideologie" ist behandlungsbedürftig.

Genauso könnte man jede deiner und einiger anderer Äußerungen hier ständig als "rechte Ideologie" bezeichnen.

Aber wenn´s dir Spass macht und es dir etwas gibt...

[Newnoise]

Ja, nichts wird hier losgehen. Weil die Linken das Land fest im Griff haben.

Aus Geschichte lernen heißt die Notwendigkeit von Patriotismus erst richtig zu begreifen.

Aber das überfordert halt. Schon klar.

[MinMacker]

#254
Ja, das sieht man z.B. an dir.

[Newnoise]

#253

Die Linken haben halt keine wirklichen Grundsätze, außer ihrer Ideologie. Und zu dieser Ideologie gehört antipatriotisch sein dazu wie das Salz in der Suppe.

Wenn man da ran geht, dann würde der Rest dieser Ideologie ebenfalls entlarvt werden.

Deswegen sind sie immer schnell an der Front, wenn es gilt, das deutsche Selbstbewußtsein zu ersticken.

[Newnoise]

#256

Nein, dich. Und das offensichtlich schon seit über 250 Beiträgen zu diesem Thema.

Deine Leier ist immer dieselbe. Nationalsozialismus -> Nationalismus -> Patriotismus.

Als Ausgangspunkt, sozusagen der Omegapunkt deines Weltbildes gilt immer der Nationalsozialismus. Und aus dessen Negierung schlußfolgerst du deine Werte.

Das ist einfach, aber falsch.

[GillyBaer]

Bei einer Vereidigung zum Bundeskanzler besteht Helmpflicht !



und mit der neuen patriotischen Welle selbstverständlich :
Der Fraktionsvorsitzende Schäuble im Kampfanzug (Winter)

[Insolvenzverwaltung]

Ich glaube unabhängig davon, was die Union debatiert oder nicht und wie sich die Linken die Sache vorstellen, dass die Deutschen als Volk viel patriotischer sind als manche das glauben. Die Liebe zu seiner Heimat und die Verbundenheit mit ihr ist etwas, das man weder herbei noch wegdiskutieren kann. Über 70 % bejahen in Umfragen, dass man stolz sein kann auf Deutschland, das mag ein niedrigerer Wert sein als in Frankreich oder den USA, aber es ist weit höher als diese Diskussion Glauben machen will.
Für den unpolitischen oder zumindest wenig politischen Durchschnittsdeutschen ist Nationalstolz ein ganz normales Gefühl der Heimatverbundenheit, das wenig mit dem abstrakten Begriff des Patriotimus der Union zu tun hat und rein gar nichts mit den Berührungsängsten gegenüber jeglichem Patriotismus, wie sie in linksintellektuellen Zirkeln verbreitet sind.

Weil das so ist, sollte sich weder die Union einbilden, es wäre ihre Aufgabe das Deutsche Volk zu patriotisieren, noch brauchen die Linken zu glauben, dass es ihnen jemals gelingen könnte das Deutsche Volk davon abzuhalten patriotische Empfindungen zu haben.

[StellaLuna]

Newnoise
mich überrascht, dass Grundwerte gesucht werden müssen.
Ich war immer der Meinung, die Deutschen haben Grundwerte!

[Newnoise]

Insolvenzverwaltung

Die Musik spielt aber nicht bei den Durchschnittsdeutschen, sondern da wo die Macht ist, und die ist in Berlin. Und diese Kreise müssen erheblich patriotisiert werden, zumindest was die öffentlichen Diskussionen dort anbelangt. Und diese Möglichkeit hat die Union eigentlich als im Grunde konservative Partei.

Wenn die Union es nicht schafft, Patriotismus in der öffentlichen Diskussion für sich zu etablieren, wird sie 2006 keine Chance haben.

Wie du schon sagst, die weit überwiegende Mehrheit der Deutschen hätte keinerlei Berührungsängste mit diesem Thema, deswegen bräuchte die Union diese Auseinandersetzung überhaupt nicht zu scheuen, dieses Zögern verwundert mich.

Stella

Ich bezog mich auf ihre Exzellenz Kardinal Lehmann, der Patriotismus als für hinderlich bei der Suche nach Grundwerten hält. Eine Aussage die an Unlogik kaum zu überbieten ist. Worauf sollten Grundwerte sonst fussen, wenn nicht auf der Gemeinschaft? In Ordnung, er hält die Bibel für die richtige Antwort, aber inwieweit er da einen Widerspruch sehen will, weiß ich nicht. Abr wie bereits erwähnt, die Kirche ist seit einiger Zeit ohnehin auf einem setsamen Weg, der offensichtlich nicht dazu führt, anziehend auf die Menschen zu wirken.

[MinMacker]

"...die Kirche ist seit einiger Zeit ohnehin auf einem setsamen Weg, der offensichtlich nicht dazu führt, anziehend auf die Menschen zu wirken..."

Na, dann ist es ja kein Wunder, dass die christlichen Parteien auch so wirken....

[StellaLuna]

Wer eine Leitkultur braucht, benötigt einen Leithammel, der die dummen Schafe dahin bringt, wo sie der Hammel haben will. Das ist doch wirklich das Allerletzte, diese Entmündigung eines ganzen Volkes! Es ändert auch nichts daran, statt "Leitkultur" den Begriff "Patriotismus" zu gebrauchen. Der Deutsche war noch nie ein Patriot, wurde allerdings zu einem, wenn sich der passende Leithammel fand, und der führte immer ins Verderben!

[StellaLuna]

"...Patriotismus braucht, will er nicht zum Nationalismus degenerieren, das Bewusstsein einer halbwegs ruhmreichen Vergangenheit, die Auflehnung gegen einen Besatzer oder den Sieg über einen Unterdrücker im Inneren. Aus einer kollektiven Erfahrung der erkämpften Freiheit und Einigung erwächst ein identitäts- und demokratiestiftender Patriotismus. Die deutschen Revolutionen von 1848 (erstes gesamtdeutsches Parlament), 1918 (Abschaffung der Monarchie) und 1989 (Ende der Teilung Deutschlands) haben ihn nicht nachhaltig hervorgebracht. Die deutschen Patriotismen waren auch geprägt von Aggression nach außen und Scheitern nach innen. Schwer wiegt das Grauen des »Tausendjährigen Reiches«.

Trotzdem ist es, ganz ohne Aufrufe zur Vaterlandsliebe, in den vergangenen Jahren zu einer Rückgewinnung von nationalen Selbstverständlichkeiten gekommen. Um die eigenen Opfer des Zweiten Weltkriegs darf endlich getrauert werden, weil nur noch die Wenigsten damit die deutschen Verbrechen kleinreden wollen. Auch Forderungen an Zuwanderer dürfen gestellt werden, sie sind weder fremdenfeindlich noch rassistisch. Man kann sich inzwischen sogar an deutschen Fahnen freuen, die vor einem Länderspiel zwischen Deutschland und Brasilien geschwenkt werden, auch wenn es im Berliner Oympiastadion stattfindet.

Nur einen ins Parteipolitische gewendeten Patriotismus, den braucht kein Mensch. Wir haben in Deutschland – gottlob – keinen äußeren Feind. Wollen wir uns etwa einen inneren leisten? Den Kanzler und seine Partei als Vaterlandsverräter? Das glaubt niemand. Ganz abgesehen davon, dass Gerhard Schröder bewiesen hat, dass er die patriotische Karte, zum Beispiel gegen Amerika, bedenkenloser spielt als jeder Kanzlerkandidat. Oder die Ausländer? Hier immerhin ist es ein Leichtes, Ressentiments zu schüren.

Tatsächlich sind wir auch längst weiter. Ohne jede Belehrung. Auch deshalb kann man Deutschland mögen, man darf es ruhig lieben. Es lieben müssen – das muss man nicht.

Giovanni di Lorenzo (c) DIE ZEIT 09.12.2004 Nr.51

[Neonjaeger]

Solange eine nationale Selbstverleugnung betrieben wird, bekommen wir kein normales Nationalbewußtsein. Unsere Politiker gehen lieber an die Gräber unserer ehemaligen Gegner, statt an die Gräber unserer Toten, unsere Helden sind Leute, die aus Vaterlandsliebe Eidbrüchig wurden, niemand erinnert sich an deutsche Widerständler, die sich aus Vaterlandsliebe der Fremdherschaft entgegenstellten. Das schlimmste ist aber der Verrat an den Toten der Weltkriege, wir haben sie vergessen und verdrängt, was ihren Tod besonders Sinnlos macht.

[Waldsperling]

#265

meinst du Schlageter?

[Neonjaeger]

ja, obwohl er nicht der einzige ist.

[Newnoise]

Stella

Herr Lorenzo irrt. Natürlich muß Patriotismus ein Argument in der politischen Auseinandersetzung sein. Wenn Entscheidungen seitens der Politiker nicht im Interesse Deutschlands getroffen werden, als was soll man das sonst bezeichnen, als als unpatriotisch?

Im Grunde sollte jede Partei, die an der Macht in Deutschland ist, die Interessen Deutschlands vertreten, also eigentlich jede Partei patriotisch sein. Nur wenn selbst diese Grundvorraussetzung, bei einigen Mitgliedern der Regierung ganz offen Ablehung erfährt oder offensichtlich nicht befolgt wird, dann muß man das als Opposition thematisieren.

Und gerade in einer konservativen Partei war und ist Patriotismus ein unverzichtbarer Bestandteil. Es ist ein Grund warum sie gewählt wird, demzufolge muß sie ihn auch im Wahlkampf benutzen.

[MinMacker]

Warum kannste denn damit nicht leben

"...Tatsächlich sind wir auch längst weiter. Ohne jede Belehrung. Auch deshalb kann man Deutschland mögen, man darf es ruhig lieben. Es lieben müssen – das muss man nicht..."
Da könnte sich doch jeder drin finden, je nach Geschmack.

Wie verbohrt und unbelehrbar (oder um hier im Thread den richtigen Terminus Technikus anzuwenden "rechtsideologisch verbohrt" ) muss man sein, um mit Gewalt den Leuten einen Patriotismus überzuziehen, den keiner will - und das mit Grund.

[StellaLuna]

Newnoise
wenn Du das so siehst, müsste die Union die Regierung auf die Patriotismuslinie bringen, und nicht das ganze Volk. Da besteht die Gefahr, dass der eine oder andere das missversteht und weiter nach rechts abdriftet als es der Union lieb wäre.

Ich sehe bei unserer Regierung kein unpatriotisches Verhalten. Wenn man allerdings die ersten zaghaften Schritte in die Globalisierung als unpatriotisch einstuft, dann besteht die Gefahr, dass Deutschland nicht nur zum Teil von Ewiggestrigen bewohnt sondern auch von Ewiggestrigen regiert werden soll.

[Newnoise]

Stella

Du mußt bedenken, wir haben eine Demokratie als Staatsform, das heißt das Volk spielt zumindest eine gewisse Rolle, was für eine Partei und welche Politiker an die Macht gelangen.

Es ist also nicht unbedeutend für Deutschland, wie sich das Volk gegenüber dem Patriotismus verhält.

Das Schlimmste was in Deutschland im letzten Monat passiert ist, ist wohl das Scheitern der Föderalismus-refom.

Aus patriotischen Gesichtspunkten ein fürchterlicher Rückschlag, eine weitere Lähmung der politischen Prozesse ist vorgezeichnet.

Aber es war typisch. Ohne Patriotismus kein langfristiges Handeln, nur ein Stolpern von Katastrophe zu Katastrophe.

Ick wunder mir über jarnüscht mehr.

[schlafmtze03]

Um an der Börse erfolgreich zu sein, brauch ich garantiert keinen Patriotismus, tut mir leid, ich mach meine Deals nach Gusto in aller Herren Länder. Mit Patriotismus wär ich an der Börse bestimmt der Looser
Gruß Schlafmtze

[Newnoise]

So ist es richtig. Ökonomie hat ihre eigenen Gesetze. Und so trägst auch du zur guten deutschen Exportbilanz bei. Wenn das nicht patriotisch ist.

[Newnoise]

Gestern war auf Phoenix wieder mal eine Sendung zum Thema Patriotismus. Phoenixrunde. Das muß man zu gute halten, daß sie sich trauen dieses heiße Eisen anzupacken. Oder so.

Aber was war das denn für eine Zusammensetzung? Schon die Moderatorin hat mit hilfesuchendem Dackelblick in die Runde geschaut, wenn sie "deutsch" gesagt hat: "War das jetzt erlaubt von mir?"

Und dann eine 2:1 Überzahl der Antipatrioten. Auf der einen Seite ein vergreister Uni-prof, der beständig was von Nicht-Eistenz des Nationalstaates gefaselt hat. Und ein Herr Roger Willemsen, bei dem man sich fragen muss, wie weit ein Mensch weiter von dem Gefühlsleben eines normalen deutschen Bürgers entfernt sein kann.

Dem gegenüber saß Wolfgang Schäuble, der sichtlich bemüht war sachlich zu bleiben, bei all dem niveaulosen Geblabber und Gekicher, daß ihm da über den Tisch entgegengeschwappt kam. Aber das war vielleicht die falsche Taktik. Man muß diese Gestalten viel härter anpacken, schließlich ist das eine ernste Debatte. Ich habe Arbulf Baring vermißt!

Am Ende kam als großartiges Fazit heraus, daß Patriotismus angeblich eine Gratwanderung sei, nun gut.

Aber den Brüller des Abends leistete sich der Uni-prof, der voller Zornesröte den "amerikanischen Nationalismus" anprangerte.

Ja, Herr Professor, dann schauen sie sich mal die USA im Vergleich zu Deutschland an, und sagen mir welches Land besser dasteht?!

[Mannerl]

endlich endlich newnoise gibts einen Sender für Dich der nicht nur über Nazideutschland was bringt!
Ich freu mich ja so für dich

[Newnoise]

Mannerl

Guten Tag.

Gehts dir gut? Worauf willst du hinaus?

[Mannerl]

ja mir gehts gut, ich hab auch kein Problem mit unserer Vergangenheit im Gegensatz zu dir!

[Newnoise]

#277/275

60 jahre nach "unserer Vergangenheit" sind in Deutschland Disziplin und Fleiß Sekundärtugenden geworden, wenn überhaupt. Aktive Familienpolitik ist verpönt weswegen Deutschland auf eine demografische Katastrophe zusteuert. Reformbemühungen um das Ruder herumzureißen,wie eine Föderalismusreform, scheitern kläglich aufgrund von kleinlichen Machtkämpfen. Man ist nicht bereit um des Patriotismus willen, ein wenig zurückzustekcen.

Denkst du das alles ist Zufall? Die Fokussierung auf unsere 12 Jahre Vergangenheit ist so lächerlich groß, daß wir seit Jahrzehnten die Gegenwart geschweige denn die Zukunft vergessen.

Diese Tage sieht man öfter den Konferenzraum der Grünen(Fraktion oder Bundespartei) im Fernsehen. Der Raum ist im Hintergrund mit Plakaten gepflastert auf denen steht: "Nazis raus". Wahrlich die haben die Probleme erkannt, vor denen wir stehen...

[Franzei]

"Dummheit und Stolz wachsen auf demselben Holz"

[Newnoise]

"Patriotismus heißt, für sich selbst sorgen, indem man für sein Land sorgt."

[Leon_Sedow]

Du bist nichts, Dein Volk ist alles!

[QCOM]

Ach so, alles stramm gestanden: jetzt darf ich mein Hirn auch mal ausschalten:



Dan-ke! Und ruehrt Euch ...

[QCOM]

... Verordneter oder Gutmenschenpatriotismus ist was fuer den Eimer. Und im uebrigen faellt doch niemandem mehr ein Volkslied oder dergleichen ein - alles verschmutzt und braun belastet. Raus kommt hoechstens noch ein gegroeltes "O Tannenbaum" oder ein dumpfbackiges "Deutschland!".

Oder die Kunst: Welcher grosse deutsche Roman bechaeftigt sich denn mit 1989?

Oder die teutschen Denker: Faellt Euch der Name eines grossen dt. Gegenwartsphilosophen ein? Nee, alles C4-Sesselfurzer + Ratzinger ...

Und jetzt noch mal richtig stramm gestanden. Hirn aus, Link an:

[Newnoise]

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal Herrn Schröder danken.
Aus purem Patriotismus dem deutschen Vaterland gegenüber hat er beschlossen sich ein Jahr früher abwählen zu lassen, als alle erwartet haben.

Für diese Einsicht in seine eigene und vor allem in die Unfähigkeit seiner Partei gebührt ihm von Seiten eines jeden Patrioten zutiefster Respekt!

[Newnoise]

Die Frage nach dem richtigen Maß

Hessen: CDU und Junge Union diskutieren mit Michel Friedman über die Liebe zum Vaterland

Tobias Westphal

Wieviel Patriotismus braucht unser Land? Unter dieser Überschrift stand eine Podiumsdiskussion, zu der die Junge Union (JU) in der vergangenen Woche unter anderem den Fernsehmoderator Michel Friedman in die Marburger Stadthalle eingeladen hatte. Schon gut vierzehn Tage vor der eigentlichen Podiumsdiskussion gab der hessische Justizminister Christean Wagner (CDU) auf einer RCDS-Veranstaltung auf die Frage, warum mit Friedmann ein Diskussionspartner einladen worden sei, der zum einen die deutsche Schuld immer wieder in den Vordergrund stelle, der aufgrund der Unterschriftensammlung der hessischen CDU im Wahlkampf in die saarländische CDU wechselte und der unter dem Decknamen "Paolo Pinkel" strafrechtlich auf sich aufmerksam gemacht habe, eine deutliche Antwort: "Wir können auch andere Meinungen akzeptieren, wir sind ja tolerant."

Der Vorsitzende der JU Marburg-Biedenkopf, Philipp Stompfe, führte in dem mit 250 Zuhörern gut gefüllten Foyer der Stadthalle Marburg in die Diskussion ein und erläuterte, daß es zum Selbstverständnis der JU gehöre, sich mit der nationalen Identität zu beschäftigen. Er kritisierte die seiner Ansicht nach zunehmende Individualisierung in der Gesellschaft, und forderte eine Rückbesinnung auf Werte.

Der stellvertretende JU-Bundesvorsitzende André Stolz forderte in der Diskussion mehr Tugenden, wie etwa Fleiß, Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit. Desweiteren dürften deutsche Gedichte, Klassiker der Literatur und der Musik nicht vergessen werden. Nicht zuletzt müsse auch die deutsche Sprache in der EU einen neuen Stellenwert erhalten.

Justizminister Wagner erinnerte an den Parteitag der CDU Hessen in Marburg Anfang März, der unter dem Motto "Aus Liebe zu unserem Land. Heimat, Werte, Orientierung" stattfand. Für ihn sei Patriotismus Vaterlandsliebe.

Alfred Dregger zu Unrecht in die extreme Ecke gestellt

Er erinnerte an den CDU-Bundestagsabgeordneten und langjährigen Vorsitzenden der Unionsfraktion Alfred Dregger. Dieser sei ein einsamer Rufer und Patriot gewesen und dafür zu Unrecht in eine extreme Ecke gestellt worden.

Wagner sagte, er lehne Patriotismus als alleinigen Verantwortungspatriotismus ab. Aber auch mit Verfassungspatriotismus könne er nichts anfangen. Zu Patriotismus gehöre die Liebe zur Heimat, zur Familie und auch zu Deutschland. In den vergangenen Jahren habe sich eine linke Leitkultur etabliert, in der viele Begriffe und Werte tabuisiert würden. Auf die Frage, ob sich Ausländer mit Deutschland identifizieren sollten, antwortete Wagner, Ausländer müßten die Gleichberechtigung von Mann und Frau akzeptieren und die deutsche Sprache erlernen. Ihm sei "Zwangsgermanisierung" vorgeworfen worden, weil er schon sehr früh Deutschkurse für Ausländerkinder gefordert habe.

Michel Friedman sagte, für ihn sei Patriotismus sowohl Identität als auch Identifikation. Die deutsche Gesellschaft habe eine gemeinsame Identität, man könne sich heute zu den Werten der Bundesrepublik, wie beispielsweise Freiheit, Demokratie, Pluralismus und Menschenrechte, bekennen. Patriotismus sei für ihn jedoch nicht die Liebe zu einer unbekannten Masse von Menschen. Vielmehr sei Patriotismus Solidarität mit seinen Mitmenschen. Man müsse sich einsetzen, weil man sich mit dem Land und den Menschen identifiziere. Jedoch solle man sich nicht nur mit den Deutschen identifizieren, Ziel der Politik müsse es sein, daß man Sorge um alle Europäer habe.

Seiner Meinung nach werde das Thema Patriotismus in Deutschland nicht tabuisiert. Es sei heute viel entkrampfter, als die Diskussion vorspiegele. Das Gemeinschaftsgefühl kann oft ausgelebt werden, nicht nur bei Spielen der Fußball-Nationalmannschaft. Nachdem man sich emotional ausgetobt habe, müsse jedoch immer wieder der Verstand einsetzen. Patriotismus habe zudem nichts mit Extremismus zu tun. Links- und Rechtsextreme seien für ihn keine Patrioten. Wer stolz auf sein Land sein wolle, müsse sich auch schämen können. Wer stolz auf Goethe oder Franz Beckenbauer sei, der müsse sich auch für Hitler, Goebbels und Göring schämen.

Zwischen Patriotismus und Extremismus

Nicht alle Zuhörern waren offensichtlich mit dem Verlauf der Podiumsdiskussion zufrieden. Einige zeigten sich enttäuscht darüber, daß die Diskussion ihrer Meinung nach überhaupt nicht die Tabuisierung des Patriotismus, der Nation und des deutschen Selbstwertgefühls behandelt habe.

Auf die Frage eines Zuhörers, warum er bei der von der CDU initiierten Unterschriftensammlung bei der Landtagswahl im Jahr 1999 aus der CDU Hessen aus- und in die saarländische CDU eingetreten sei und er sich somit sehr intolerant gegenüber seiner eigenen Partei verhalten habe, antwortete Friedman lakonisch: Diesen Schritt habe die CDU Hessen aushalten können.

Quelle: Junge Freiheit

http://www.jf-archiv.de/archiv05/200529071527.htm

[Sep]

[posting]16.304.749 von Leon_Sedow am 05.04.05 23:53:54[/posting]Du bist nichts, Dein Volk ist alles!

Sowas bleibt hier stehen ?

Dann mal ein wenig Nachhilfe:


Unterdrückung und Unterordnung des Volkes und des einzelnen Menschen
Die meisten Diktaturen fordern die Unterordnung des Einzelnen unter die Gemeinschaft bzw. den Staat. Dies wird mit einem angeblich "höheren Ziel" begründet. Unter der Diktatur des Nationalsozialismus mussten sich die Einzelnen der "Volksgemeinschaft" und der "arisch-germanischen Rasse" unterordnen, die größte Opfer verlangte. Daher das Sprichwort: "Du bist nichts, dein Volk ist alles!". Einen eigenen Wert (Menschenwürde) wurde dem Einzelnen abgesprochen. Der italienische Faschismus verlangte die Unterordnung des Einzelnen unter die "Nation", die angeblich "größer" war als der Einzelne. Unter der kommunistischen Herrschaft war die Klassenlose Gesellschaft (erreicht durch eine "Diktatur des Proletariats") das höchste Ziel. Wer eine andere Meinung hatte, stellte sich dem "Fortschritt" entgegen und galt als "Konterrevolutionär".

Der Freiheitsbegriff des Individualismus und der Menschenwürde des Einzelnen wurde durch einen "totalitären Freiheitsbegriff" ersetzt, zum Beispiel die Freiheit des Volkes, die Freiheit der Nation oder die Freiheit der proletarischen Klasse. Die Unterdrückung des Individuums wurde durch die Freiheit der Nation oder die Freiheit der proletarischen Klasse legitimiert.

http://lexikon.freenet.de/Diktatur

Merkwürdig, hier will keiner bemerken, daß Leon einen der Kernsätze des Nationalsozialismus hier ungerührt einstellt.
Ich kann Euch aber gerne die Ableitung liefern, zu
Rasse = Volk. Dann: Du bist niemand, Dein Volk ist alles.

[Tutnix]

Mir kann doch keiner erzählen, dieser weltoffene Leon sei erst seit Februar dabei. Der hat doch mit Sicherheit seine WO-Vergangenheit.

Das macht es immer schwierig mit Leuten in einen Austausch treten zu wollen, die nur notdürftig den Anforderungen der Bordrichtlinien gerecht werden können.
Bisher hat er sich doch als braver USA- bzw. Israelkritiker geriert.

[Neonjaeger]

Was ihr bloß habt, der qualitative Unterschied zwischen dem diktatorischen "Du bist nichts, Dein Volk ist alles!" und dem demokratischen "Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern danach, was du für dein Land tun kannst" ist nicht wirklich gross.

[Tutnix]

Ich hab überhaupt nichts gegen Patriotismus. Völlig losgelöst vom historischen Bezug, steht aber im einen Fall der Staat über dem Individuum.

Dann frag dich doch selber, ist dir Deutschland wichtiger als du dir selbst?

Der andere Spruch hat vielmehr die Erwartungshaltung des Bürgers an den Staat zum Inhalt.

[QCOM]

@Tutnix
genauso ist es. Neonjaeger legt eine betraechtliche semantische Unsensibilitaet an den Tag. JFK sah sich damals in einer Gesellschaft, in der jeder nur sein Ding drehen wollte. Er wollte dieser extrem egoistischen Grundhaltung ein neues Gemeisnchaftsgefuehl entgegensetzen, eine neue Aufbruchstimmung erzeugen, was ihm bekanntlich ja auch gelungen ist.

[Neonjaeger]

#289, 290

Der Kern der beiden Sätze ist identisch, der einzelne muß zu Wohle des ganzen zurückstehen. Genau darum geht es, Gemeinnutz geht vor Eigennutz. Das ganze wurde nur in die passenden Worte fü die jeweilige Zielgruppe verpackt.

[Sep]

neonjäger,

Du verteidigst hier den Kernsatz des Nationalsozialismus. Und zwar den Kernsatz, der den Rassismusteil des nationalsozialismus ausmachte.

Du mußt Dich hier schon sehr sicher fühlen, sowas wie in 288 und 291 absondern zu können.

Ich hatte nicht ganz grundlos einen erläuternden Lexikon- Auszug dazugestellt.

Mir ist klar, daß ich es hier bei einigen usern mit einer Mischung aus Unbildung und Neonazitum zu tun habe.

Unbildung, weil man einigen von Euch nicht beigebracht hat, was dieser Spruch für eine Bedeutung hat.

Im Nationalsozialismus stand der Begriff "Volk" für "Rasse"

Der Spruch: "Du bist nichts, Dein Volk ist alles", ist der Kernsatz des nationalsozialistischen Rassismus. Wonach der Einzelne zum Wohle seiner Rasse, bedeutungslos, also : nichts ist.

Das ist einzigartig zu allen anderen politischen Systemen, es ist Ausdruck der Inhumanität des nationalsozialistischen Rassismus.


Diejenigen, denen dies im Zuge der Bildung zwar nähergebracht wurde, die solches aber immer und immer wieder auf den Tisch zu bringen suchen, um auszutesten, was möglich ist, die nenne ich nicht Dummköpfe, das sind Nazis. Neo-Nazis. Ganz eindeutig.

Neonjäger, Du kannst es Dir aussuchen, ob Du hier als Dummlaberer aufkreuzen möchtest, an dem die Bildung vorbeigegangen ist. Oder aber als jemand, der ganz einfach auf die Lahmheit der Dummen zählt, um hier Dein abscheuliches Spielchen abzuziehen.

Bevor ich das nun vergesse, den Leon, den darf man getrost dazurechnen.

Ich lasse das hier stehen. Ich habe nicht mehr vor, in diesem Forum in irgendeiner Weise verändernd wirken zu wollen, dazu war der Widerstand der Moderatoren in der Vegangenheit einfach zu zäh. Da werden unter Meinungsfreiheit Aussagen akzeptiert, die bestenfalls als Ressentiments durchgehen dürften. Es gibt ein Recht auf Meinungsfreiheit. Ein Recht, eine Meinung zu vertreten, daß rassistische Sprüche eben keine sind, oder sie vergleichbar wären mit anderen, da gibt es einfach keine Diskussionen.

Also lassen wir einen Kernsatz des Nationalsozialismus hier stehen

Du bist nichts, Dein Volk ist alles, gespendet von Leon.

und tun so, als ob dies durch Schwätzerei in irgendeiner Weise vergleichbar gemacht werden könnte.

Da soll interpretieren, wer immer dies in dem eben skizzierten Rahmen für angebracht hält.

Ich habe nicht vor, hierzu weitere Erläuterung abgeben zu wollen.

Daqs Wallstreet-Online-Forum ist eine kommerzielle Finanz- Plattform, in der sich Neonazis und Dumpfbacken unter den Augen von freiwillig tätigen, bestenfalls etwas überforderten Moderatoren im halböffentlichen, aber keineswegs rechtsfreien Raum gegenseitig nationalsozialistisches Gedankengut vorlegen.

Wenn es hier bei W:0 mit rechten Dingen zuginge, sollte sich hier dergleichen niemand derartiges zu trauen wagen.


SEP

[Sep]

Für alle, die sich noch nicht ausreichend informiert fühlen zu Fragen des Nationalsozialismus, und die sich informieren möchten, was der Spruch:

Du bist nichts, Dein Volk ist alles

bedeutet, wie er sich herleitet.

>>>>>>>

Ideologie

Der Nationalsozialismus versteht die Nation als rassisch begründete "Volksgemeinschaft". Der Einzelne habe in dieser aufzugehen nach dem Motto: "Du bist nichts, dein Volk ist alles." Damit wird im Unterschied zum Liberalismus das Individuum entwertet und das Kollektiv verherrlicht. Die Volksgemeinschaft ist auch nicht liberal/demokratisch organisiert, sondern nach dem "Führerprinzip" aufgebaut, also hierarchisch: "Führer befiehl, wir folgen!" Dem Führer gebührt Gefolgschaft und Gehorsam. Der Parlamentarismus mit seinem pluralistischen Meinungsstreit und seinen Kompromisslösungen wurde abgelehnt, da er der Vorstellung der Nazis von Einheit nicht entsprach.

Die Volksgemeinschaft gibt sich im nationalsozialistischen Alltag gerne militärisch, denn das Militär und der Obrigkeitsstaat des 19. Jhs. sind das eigentliche Vorbild: Alle müssen möglichst organisiert sein, jede Organisation sollte uniformiert sein: die Pimpfe und die Hitlerjugend, der Bund Deutscher Mädels, die SA, die SS, usw. usf.. Uniformen schalten das Individuum aus und betonen Einheit und Gleichheit, eine Abgrenzung auch gegen den marxistischen Klassenkampf. Im Kaiserreich galt das Militär als "Schule der Nation".

Entscheidend ist die rassische Begründung der Volksgemeinschaft. Die deutsche Nation ist die Blutsgemeinschaft der sogenannten "Arier", der Rasse rein erhalten werden muss. Daher bedarf es eines "Ariernachweises", Ehen mit "Juden" werden verboten und bestraft (Nürnberger Rassegesetze 1935). Dem Arierwahn entspricht also ein rassistischer Antisemitismus. Während vom "Arier" angeblich alles Gute kommt, insbesondere die Kultur ("Kulturbringer"; kein Wort von den frühen Hochkulturen!), so vom "Juden" angeblich alles Böse, insbesondere Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus und was den Nazis sonst nicht passte. Im Anschluss an die Entwicklung der Biologie im 19. Jh. und an die rassistischen Theorien des Briten H.S. Chamberlains und des Franzosen Gobineau werden die "Juden" also aus Angehörigen einer Religionsgemeinschaft zu einer rassischen, angeblich "minderwertigen" Gruppe.

Der Biologismus der Nazis zeigt sich auch an ihrem Glauben an das "Überleben des Stärkeren", der von einigen verabsolutierten Beobachtungen im Tierreich auf die menschliche Gesellschaft übertragen wird ("Sozialdarwinismus").

Die antiliberale, antisozialistische, antisemitische "Weltanschauung" lässt sich auch mit Hitlers Biografie erklären, der noch im 19. Jh. im Zeitalter des Imperialismus und nationalistischer Gegensätze im Habsburgerreich (Hitler war bis kurz vor seiner Reichskanzlerschaft Österreicher) und in Europa sozialisiert wurde. Den Antisemitismus lernte er in Wien kennen, von den Aufmärschen der Sozialdemokraten schaute er sich viele Organisationsprinzipien für seine "Bewegung" ab. Hitler war ein Mann des Ersten Weltkriegs.

<<<<<<<<<<<<<<


http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_nationa…

[Aarondac]

[posting]17.402.958 von Sep am 30.07.05 23:03:59[/posting]Alles Vergangenheit und Geschichte.

Wir leben im Jetzt und in die Zukunft.

Als Nachkriegsgeborener habe ich mir inzwischen genug von der Schuld der Deutschen anhören müßen.

Irgendwie muß diese Selbstkasteiung mal beendet werden.

Vieleicht waren Adam und Eva auch Deutsche, und wir sind Schuld , nach der Christenlehre, dass deshalb die Menscheit aus dem Paradies vertrieben wurde, bzw. desshalb das Paradies nicht mehr zur Verfügung steht.

Desshalb mußte ich auch ein Leben lang arbeiten.

Und die Jugend versteht sowieso nicht, dass wir Deutschen für alle Ewigkeit wegen eines Diktators, ständig jeden nichtdeutschen Mitmenschen um Verzeihung bitten sollen. So nach dem Motto: Ich bin ein schuldiger Knecht und gehöre einem extrem mordgierigen Volk an. Die heutige Jugend fühlt sich nicht mehr schuldig, und das ist gut so, denn die können wirklich nichts dafür.

Irgendwie reicht´s, denke ich.

[QCOM]

@Neonjaeger, jetzt schau dir den Ausschnitt mal in aller Ruhe an und sage mir hinterher, was der mit dem braunen Gewaesch gemeisnam haben soll:

In your hands, my fellow citizens, more than mine, will rest the final success or failure of our course. Since this country was founded, each generation of Americans has been summoned to give testimony to its national loyalty. The graves of young Americans who answered the call to service surround the globe.

Now the trumpet summons us again--not as a call to bear arms, though arms we need--not as a call to battle, though embattled we are-- but a call to bear the burden of a long twilight struggle, year in and year out, "rejoicing in hope, patient in tribulation"--a struggle against the common enemies of man: tyranny, poverty, disease and war itself.

Can we forge against these enemies a grand and global alliance, North and South, East and West, that can assure a more fruitful life for all mankind? Will you join in that historic effort?

In the long history of the world, only a few generations have been granted the role of defending freedom in its hour of maximum danger. I do not shrink from this responsibility--I welcome it. I do not believe that any of us would exchange places with any other people or any other generation. The energy, the faith, the devotion which we bring to this endeavor will light our country and all who serve it--and the glow from that fire can truly light the world.

And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you--ask what you can do for your country.

My fellow citizens of the world: ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man.

Finally, whether you are citizens of America or citizens of the world, ask of us here the same high standards of strength and sacrifice which we ask of you. With a good conscience our only sure reward, with history the final judge of our deeds, let us go forth to lead the land we love, asking His blessing and His help, but knowing that here on earth God`s work must truly be our own."

[Sep]

was soll ich Dir dazu sagen, Aarandac ?

Nichts von dem, was Du hierzu geschrieben hast, interessiert mich. Denn nichts davon hat auch nur das Geringste mit dem zu tun, was ich hier angesprochen habe.

Nichts.

[Aarondac]

[posting]17.403.081 von Aarondac am 31.07.05 00:42:49[/posting]Das ist wohl der Generalkardinal-Genfehler der Deutschen:

Die ständige und lebenslange Suche nach dem SCHULDIGEN,

das heißt, sehr viel unserer Zeit und Energie geht in der Vergangenheit verloren.

[Aarondac]

[posting]17.403.092 von Sep am 31.07.05 00:56:57[/posting]Lass doch den Nationalsozialismus mal zur Ruhe kommen.

Über kurz oder lang will keiner mehr davon hören.

Der Thread geht doch um Patriotismus, oder?

[Sep]

wieso sagst Du mir das ?

Solltest Du Dich nich an jene richten, die hier Nazi- Propaganda einstellen ?

Hast Du irgendeine Sperre, daß Du solch simple Zusammenhänge nicht richtig auf die Reihe bekommst ?

Nicht, daß Du meinst, ich werde dies mir Dir diskutieren wollen. Da gibt es nichts zu diskutieren. Wer Nazi- Propaganda verwendet, von dem geht das aus, was du beklagen möchtest.

[Neonjaeger]

[posting]17.402.927 von Sep am 30.07.05 22:47:07[/posting]Ein typischer Sep, wenn er es nicht versteht, dann schwingt er sofort mit der Nazi-Keule.
Also Sep, nur für dich: Gemeinschaften funktionieren alle nach den gleichen Prinzipien und eines davon ist: es gibt keine Gemeinschaft aus Egoisten. Das versuchen die Geinschaften ihren Mitgliedern zu vermitteln und zwar in der ausdrucksweise ihrer Gemeinschaft. Die eine benutzt dafür die Klasse, die andere die Rasse, wieder andere Gott, das Vaterland, die Nation oder das, was sonst die Gemeinschaft zusammen hält.


@QCOM

Danke für den Text. Es ist halt wie mit "Ich bin ein Berliner", wer kennt schon die ganze Rede?

Kleine Anmerkung zu JFK. Dieser Mann brachte die Welt an den Rand eines Atomkrieges, aus nicht nachvollziehbaren Gründen, er war es auch, der den Vietnamkrieg für die Vereinigten Staaten eröffnete.
Jetzt zu der Rede. Er beruft sich auf die Toten, er redet von Feinden, er will das Licht in die Welt bringen, dann ruft er die Leute zum mitmachen auf, sagt die Geschichte wird über unsere Taten urteilen und Gott mit uns. Und jetzt darfst du selber enscheiden, ob es Gemeinsamkeiten gibt.

[QCOM]

[posting]17.404.308 von Neonjaeger am 31.07.05 12:22:42[/posting]#300
Neonjaeger

der SEP hat in einem anderen Thread mal schoen herausgearbeitet, dass fuer eine Grosszahl Deutscher offenbar die (soziala) Gerechtigkeit wichtiger ist als die individuelle Freiheit. So aehnlich verhaelt es sich mit Deiner Kurzinterpretation der Rede. Freiheit kommt dadrin nicht vor. Leider verpassd Du damit die grosse amerikanische Pointe. Du verstehst nichts von diesem Land, von JFKs Rede. Nur wenn man diese Pointe uebergeht bzw. sie fuer nicht wichtig haelt, kann man einen amerikansicvhen Praesidenten in einen Topf mit den Braunen werfen (wie es ja auch dieser Tage immer wieder passiert). Aber - wie gesagt - man redet dann von einem anderen Land.

Bewertung JFK: Vietnam hat er eskaliert. Das ist belegt. Kubakrise hat die Grundlage fuer 25 Jahre stabilen Gleichgewichts gelegt. Die Hinterhoefe waren abgesteckt, von da an hielt man sich an die Grenzen und redete wieder miteinander.

[Neonjaeger]

[posting]17.404.977 von QCOM am 31.07.05 14:09:24[/posting]Tut mir ja leid, QCOM, es ist völlig ohne Belang, ob JFK von Freiheit redete oder nicht, denn es gehört zur Standartphrase der amerikanischen Politik. Jeder Krieg, jeder unterstütze Putsch usw. wird von der Phrase "für Freiheit und Demokratie" begleitet . Das ist nun mal das Label für das Amerikaner gerne Opfer bringen.

[Sep]

Ach Quatsch,

man sollte doch nicht mit jemandem, der hier eine der wichtigsten Nazi- Parole vertritt, auf den Leim gehen und mit dem darüber eine Diskussion beginnen wollen.

>Das Individuum ist nichts. Die eigene Rasse ist alles.<

Glaubensbekenntnis der Nationalsozialisten, Leitspruch der SS.

Was für eine Gemeinsamkeit zwischen dieser Rasseparole, und einem Ausspruch von JF Kennedy sollte es geben können ?

Ich lasse mir doch keine Schein- Diskussion aufbinden, in der man dann noch auf den Kennedy strullen kann.

Neonjägher vertritt hier rassistische Nazi- Parolen.

Da beißt keine Maus einen Faden ab.

[QCOM]

[posting]17.405.158 von Sep am 31.07.05 14:56:49[/posting]... oder (steht nicht im Widerspruch zu Deiner Lesart) hat das amerikanische Anliegen nicht verstanden. Dessen bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher. Den Amis ist es todernst mit der individuellen Freiheit. Wrr das als hohle Phrase denunziert versteht a) das Land nicht und beweist b) dass er bis heute den Propagandaparolen des real-existierenden Sozialismus aufsitzt.

[Sep]

oder kann es nicht verstehen ? Will es nicht verstehen?

Die bieten Dir Nazi- Parolen als etwas Erstrebenswertes an, lassen aber unterschwellig gleichzeitig durchblicken, daß sie die Verruchtheit sehr wohl begreifen, indem sie durch irrwitzige Gleichsetzung amerikanische Werte zu denunzieren versuchen.

Das ist durchaus ein Doppelschlag. Man muß es nur begreifen.

Und das hat hier durchaus Methode in diesem Land. Man muß sich das nur eingestehen wollen.

Beispiele gefällig ?

[Neonjaeger]

[posting]17.405.336 von QCOM am 31.07.05 16:18:03[/posting]Ja, schreib ich chinesisch? Soll ich gaanz laaannnggggsaammm schreiben, damit du mich verstehst? Weil für die Amerikaner die Freiheit ein so hohes Gut ist, nutzen es die Politiker gnadenlos aus, und verweisen gerne auf die Freiheit. Tatsache ist, die Vereinigten Staaten tun im Namen der Freiheit das, was andere im Namen Gottes, des Kaisers, des Königs, des Volkes, der Weltrevolution oder such dir ein Schlagwort aus, taten. Und genau deshalb sage ich, Freiheit aus dem Mund eines Präsidenten ist eine Phrase.

Um nochmal auf das Threadthema Patriotismus zu kommen, an Hand der JFK Rede kann man sehr gut sehen, was unsere Probleme damit sind. 1. Wir gedenken keiner Toten, welche für uns ihr Leben gaben und 2. Wir haben keinen Feind (was ich als sehr positiv empfinde) und wir haben kein Ziel (ich denke, senkung der Lohnnebenkosten ist kein Volksverbindenes) und deshalb zerfleischen wir uns zu gerne selbst.

[Sep]

ja wenn das so ist, und wir uns zerfleischen, weil wir keine "volksverbindenden" Ziele haben, dann müssen wir uns natürlich damit befassen, was es damit auf sich hat:

>Das Einzelne ist nichts, das Volk ist alles<.

Psst, ganz unter uns: das haben wir schon mal probiert.
Das war "Volksverbindend". Da gebe ich Dir recht.

[KongCristian]

[posting]17.405.876 von Sep am 31.07.05 17:41:24[/posting]Das Einzelne ist nichts, das Volk ist alles< .

Wie klingt:

Das Volk ist alles,der einzelne nichts???

Alle,außer Ihr Deutschen können mit beiden Versionen gut leben, denn darin liegt für die meisten wohl die Einsicht, dass das Individium erst mit Hilfe der Gemeinschaft überleben und existieren kann. Der erste Schritt zum Überleben und des sich entwickeln dürfen des Neugeborenen ist die kleinste
Zelle eines Volkes, nämlich der Bestand einer funktionierenden Familie.
Diese Funktion muss durch einen größeren Verband, dem Stamm,Volk und letztlich durch den Staat,( Gemeinschaft aller) geschützt und gefördert werden.

Damit ist erst das gute funktionieren des Staates die Garantie für das Überleben des einzelnen.

Daraus ergibt sich die o.a. natürliche Einsicht der Schwäche des einzelnen und die Stärke des Volkes. Du darfst dies natürlich als Deutscher für euch verleugnen und sogar bestreiten. Es ist nur der Beweis des sich sich nicht lösen wollens von einer lebenslangen erfahrenen
Indoktr... Schade..

[Sep]

wir sind ja bekannt für unsere freundliche Zurückhaltung gegenüber Ausländern, KongCristian

Was Du da erzählst, ist ja alles ganz brauchbar. Aber vielleicht hast Du es selber nicht verstanden.

denn Du erzählst etwas von dem Neugeborenen, dem einzelnen, auf das sich alles weitere aufbaut. Der Verband. Der Stamm. Das Volk.

Hier steht aber zur Debatte:

"Der Einzelne ist nichts."

Ich fette Dir das jetzt mal an: nichts

Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles. hieß das saubere Nazi- Motto. Und es wurde auch genauso gehandhabt.

Übrigens nicht nur im Rahmen des unterlegten Nazi-Rassismus, gegen andere. Auch gegenüber dem Einzelnen des eigenen Volkes wurden Deine eigenen Vorgaben nicht verfolgt.

Da mir vergleichbares Gedankengut gleich widerwärtig ist, egal wer es vorträgt, wäre ich dankbar dafür, daß Du die von mir eingestellten Lexikon- Texte erst einmal liest. Ich bin ganz sicher, daß die dort getroffenen Aussagen nicht nur in Deutsch vorliegen werden, sondern in jeder Sprache, weil dies keineswegs, wie du unterstellst, ein besonderes deutsches Phänomen darstellt, unter dem Deutsche besonders leiden würden.

Rassismus als Orientierung ist überall Scheiße. Auch hei Euch.

[QCOM]

[posting]17.405.664 von Neonjaeger am 31.07.05 17:24:03[/posting]Also hier ist der Punkt arreicht, an dem ich wirklich sauer werde: frag` doh mal die Kurden Nordiraks oder die Schiiten im Sueden, von mir aus auch den durchschnittliceh Sunniten in Bagdad, wie sie sich jetzt mit ihrer neuen Freiheit fuehlen. Die meisten sind naemlich den Amis sehr, sehr dankbar und koennen ueberhaupt nicht verstehen, dass ihnen deutsche A.. genau das Gegenteil einreden wollen, weil die naemlich schon laengst vergessen haben, woher ihre eigene Quaselfreiheit eigentlich kommt.

Wie wuerdest Du Dir uebrigens die sprunghaft gestiegene Beliebtheit der Amerikaner in Jordanien und im Libanon erklaeren? Propagande oder vielleicht doch die neue Demokratiebewegung, die ohne Amis erst gar nicht auf die Fuesse gekommen waere?

Und jetzt noch ein special fuer jemanden aus dem Beitrittsgebiet: Wie erklaerst Du mir die hohe Wertschaetzung der Polen fuer die Amis? Ihr seid damals - meinen ganz ungeteilten Respekt dafuer - in steter Erwartung von Bananen im Kreis herumgelaufen und habt gebruellt: "Wir sind das Volk!" Wie gesagt: Meinen Respekt! Aber glaubt Ihr denn im Ernst, Ihr haettet damit Eure Bonzen gekippt?? Ohne Papa Bush wuerdet Ihr heute noch im Kreis herumlaufen, und zwar auf dem Knasthof in Bautzen !

[KongCristian]

Ich kann dich leider nicht von Deinem Trauma eurer jüngeren deutschen Geschichte kurieren. Ich verstehe jedoch, dass von daher bei Dir eine besondere Empfindlichkeit gegenüber bestimmten Wortverbindungen herrührt. Dies scheint Dein besonders Problem zu sein.


Deshalb noch einmal.
Ich bin in einem freien und demokratischen Land geboren, erzogen worden und dort zur Schule gegangen. ( Unter anderem auch eine deutsche Schule, wegen der hübscheren Mädels dort)
Ich habe gelernt und inzwischen verinnerlicht, dass der einzelne ein nichts ist ohne die Identität durch eine Familie/Volk und einer funktionierenden freiheitlich demokratisch legitimierten staatlichen Organisation, die erst diesem Gemeinwesen und damit den einzelnen die Bedingungen schafft, dass der einzelne ein Größtmaß an Selbstverwirklichung erfahren darf.

Und nur weil dies so ist, gilt z.B.auch meine Heimat als wohlhabend, liberal und tolerant. Umfragen und Statistiken belegen dies. Somit bin ich stolz auf mein Volk, meine Familie und meine dadurch gegebene dänische Identität. Als einzelner wäre ich "nichts" -durch mein Volk bin ich alles!

[QCOM]

[posting]17.406.875 von QCOM am 31.07.05 20:41:30[/posting]das bringt uns dann ganz schnell zum Patriotismusproblem:
die
- Amerikaner,
- Polen,
- Franzosen

und mansch anderes Volk mehr haben alle etwas, worauf sie stolz sein koennen: einen langen, epischen, letztendlich erfolgreichen Freiheitskampf. So etwas haben meine sympathischen Landsleute einfach nicht im Menu - und das ist kein Zufall, weil ihnen Freiheit eigentlich immer egal war - Egalitaet und Konsum waren wichtiger! Was den Ossis die Bananen waren den Wessis die Lucky Strikes ... dafuer haben die Maedels in der amerikanischen Zone gerne die Beine breit gemacht!

[QCOM]

[posting]17.406.951 von KongCristian am 31.07.05 20:50:26[/posting]Ich war noch am Dichetn waehrend Du Deinen Beitrag abgeschickt hast: er geht aber interessanterweise in eine ahnliche Richtung wie meiner: Ihr habt etwas, worauf Ihr zurecht stolz seid (nicht gute Wurst und gutes Brot, die sind bei Euch nicht so toll!)

[KongCristian]

[posting]17.407.039 von QCOM am 31.07.05 21:00:17[/posting]Sehe ich genauso. Ich bewundere ,( vielleicht Hassliebe) die heutigen Deutschen.


<Ihr habt etwas, worauf Ihr zurecht stolz seid (nicht gute Wurst und gutes Brot, die sind bei Euch nicht so toll!<

[QCOM]

[posting]17.407.098 von KongCristian am 31.07.05 21:07:58[/posting]Wolltest Du etwa etwas gegen deutsche Wurst und deutsches Brot sagen ????

Ich war ein halbes Jahr nicht mehr in D und bekomme inzwischen Geruchs- ud Geschmackshalluzinationen ...

[Neonjaeger]

[posting]17.406.875 von QCOM am 31.07.05 20:41:30[/posting]Jetzt werde ich aber auch sauer. Für meine Quasselfreiheit bin ich selbst auf die Strasse gegangen, ich habe sie mir erkämpft und ich lass sie mir von niemanden nehmen.

Ich finde es gut, wenn die Iraker sich heute frei fühlen, denn ich weiss, wie gut das tut. Allerdings sage ich auch, dass es deiner Regierung (ich hoffe ich verwechsel dich jetzt nicht) egal ist, solange sie das bekommt was sie will.

Zum Thema Polen. Es ist relativ einfach zu erklären, viele Polen haben Verwandte dort, ist nicht Chicago ein der grössten "polnischen" Städte, und dann genügt ein Blick ins Geschichtsbuch, Russen und Deutsche stehen ganz oben auf der Beliebtheitsskale, Franzosen und Engländer habens 39 versaut, d.h. die einzige Grossmacht, die sie weder unterdrückt oder verraten hat, sind die Vereinigten Staaten.

@ Sep #307

Du warst nie im Stadion und hast die Energie der Masse gespührt, wenn sie versucht ihr team zum Sieg zu treiben, oder? Oder nimm die Flut 2002, wo alle beteiligten ein Ziel hatten, nämlich soviel zu retten, wie nur geht. Es ist also durchaus positiv, wenn alle auf ein Ziel hinarbeiten. Aber da du ja von Selbsthass zerfressen bist, siehst du nur das etwas schlechtes daraus entstehen kann.

[gesine]

Die Notwendigkeit von Patriotismus

patriotismus ist mir vergangen
als ein alter mann vor vielen jahren zu mir sagte:
"sowas wie dich hätte man früher vergast "
mein einziger mackel war,
ich sah nicht richtig deutsch aus !

[LadyMacbeth]

Gesine

Dennoch: es gehört dazu, dass man von einzelnen persönlichen Erlebnissen abstahieren kann. Guck mal, ich war mal mit einer Schulklasse in Holland. Dort sagte ein junger Holländer zu ein paar dieser deutschen Mädchen ganz im Vorbeigehen (als er merkte, dass sie Deutsche sind), dass man sie alle in die Gaskammer stecken sollte. Einfach so. Wohlgemerkt: ein JUNGER Holländer, der mit Sicherheit nicht persönlich unter den Nazis gelitten hat - und selbst wenn: ist das ein Grund, deutsche Mädchen in die Gaskammer zu stecken?

Wenn ich nach Deiner Verhaltensweise vorgehen würde: was für ein Bild hätte ich nun von Holland?

Ein gewisses Maß an Patriotismus ist nichts als eine wirksame und legitime Interessenvertretung, solange er, der Patriotismus nicht pathologisch wird.

LM

[gesine]

LadyMacbeth

damit hast du sicher recht,
nur ich für meinen teil
denke einfach nicht mehr patriotisch,
sondern menschlich
unabhängig welcher farbe rasse .......

es ist mir zu einfach
die deutschen, die türken, die amis ........
vorallem bringt es uns nicht weiter

[Sep]

KongCristian

ich weiß, daß die Verherrlichung nationalsozialistischen Gedankengutes in Dänemark nicht so verfolgt wird, wie in Deutschland.

Du kannst gerne im liberalen Dänemark dafür werben, daß "der Einzelne ein nichts" ist. Ich weiß jedoch, daß gerade die Dänen aufgrund ihres Liberalismus in der Nazi- Zeit nicht nur mit den Faschisten kooperierten, sondern auch Widerstand leisteten. Juden Unterschlupf geboten haben.

Mit einem Teil Deines Volkes werde ich mich sicherlich besser darüber verständigen können, daß man rassitische Parolen der Nazizeit als das kennzeichnet, was sie waren und sind: verbrecherisch.

Und ich hoffe, sehr im Gegensatz zu Dir: diese Parolen sind nicht typisch für das, was ich Deutsch nenne.

Die Abschaffung des Grundgesetzes wäre jedenfalls mal ein erster Schritt, den Du in Angriff nehmen solltest, falls Du Deiner Sichtweise auf den Einzelnen als ein Nichts Geltung verschaffen möchtest.

Da müssen die Neonazis aus nah und fern wohl noch ein wenig nachlegen.

Schönes Beispiel für meine These, daß Wallstreet-Online sich in einer bemerkenswerten Entwicklung befindet. Mach mal weiter so.

[Tutnix]

Neonjäger, du sagst, "ich habe sie mir erkämpft und ich lass sie mir von niemanden nehmen."

Natürlich hättest du alleine keine Chance gehabt, aber mit, "der Einzelne ist nichts", beraubst du dich doch deiner individuellen positiven Leistung. Sei doch (auch) auf dich stolz.

[LadyMacbeth]

Ich glaube, wirklicher Patriotismus ist ohnehin erst in Krisenzeiten ein Thema. In den letzten Jahrzehnten gab es zumindest in Westdeutschland keine Krisen. Es ging immer nur aufwärts und es gab keinen Krieg.

Jetzt geht es abwärts und ein paar bekloppte Spinner sind drauf und dran, die Welt in kriegsähnliche Verhältnisse zu stürzen.

Patriotismus ist für die wenigsten ein Thema. Wenn man sich allerdings die Frage stellt, wie man sich fühlen würde, wenn ein anderes Land - nur mal angenommen - einen Angriffskrieg gegen Deutschland initiieren würde. Was wäre dann? Würde man anderen klaglos das Feld überlassen? Würde man sich nicht wünschen, dass die Bevölkerung zusammenhält und sich verteidigt? Würde man nicht die gerade hier in Deutschland sehr hart errungenen Werte verteidigen wollen (Demokratie, Gleichberechtigung, Kultur, aber auch materielle Werte, die in den letzten Jahrezehnten geschaffen wurden?)

LM

[Fuller81]

[posting]17.408.312 von Sep am 01.08.05 00:27:26[/posting]Schönes Beispiel für meine These, daß Wallstreet-Online sich in einer bemerkenswerten Entwicklung befindet. Mach mal weiter so.

Ich sehe hier keine auffälligen Entwicklungen. Und immer dran denken: WO ist auch nur ein Spiegelbild unserer Gesellschaft.

[gesine]

LM,

gäbe es einen krieg hier mitten in europa
und das mit den heutigen kriegsmitteln,
würde dem einzelnen auch der patriotismus
nichts mehr nützen um zu überleben.

[Sep]

neonjäger:

Energie der Massen. Ich habe was dagegen, daß wir die Energie der Nürnberger Parteitage oder der Berliner Sportstadienreden von Hitler und Goebbels heraufbeschwören, als politisches Mittel zur Lösung unserer Probleme akzeptieren.

Und ich habe was gegen Leute, die sowas in die Diskussion zu werfen versuchen. Sei es als versuch der Agitation, sei es aus Dämlichkeit, weil sie in der Schule nicht mitbekommen haben, wo die Grenzen zwischen totalitärem und humanistischem Weltbild verlaufen.

Der Einzelne ist Nichts, die Rasse ist alles,

Es gibt für mich keinen Zweifel, daß jemand, der sowas kolportiert, sofort gesperrt gehört. Es muß Menschen geben, die sich etwas davon versprechen, Diskussionen zu führen und führen zu lassen, inwieweit nationalsozialistisches Gedankengut in unsere Gesellschaft eingewoben werden kann.

[LadyMacbeth]

[posting]17.408.331 von gesine am 01.08.05 00:39:42[/posting]Nun, es müssen ja nicht gleich überall Atombomben drauf geschmissen werden. Das macht man ja derzeit anderswo auf der Welt auch nicht.

Oder nehmen wir das entschärfte Beispiel eines Wirtschaftskrieges. Oder das, dass in beispielsweise in 10 Jahren eine islamistische Partei mitregiert, die durchsetzt, dass unsere Justiz vollkommen umgekrempelt wird und etliche unserer hart errungenen demokratischen Grundregeln außer Kraft gesetzt werden. Also beispielsweise - wie von NRW-Koptuchlehrerinnen gefordert - die Tötung bei Ehebruch eingeführt wird oder dass Frauen im Erbrecht oder vor Gericht nur noch halb so viel "wert" sind. Oder dass Justiz und Religion wieder miteinander verknüpft werden. Würdest Du nicht wollen, dass wir unsere Freiheiten verteidigen? Nichts anderes ist Patriotismus (wenn er nicht pathologisch entgleist ist).

LM

[gesine]

liebe lady,

das was du anführst hat nix mit patriotismus zu tun,
sondern ist doch eher ein glaubenskrieg
der ganz andere ausmaße annehmen würde.

[LadyMacbeth]

[posting]17.408.334 von Sep am 01.08.05 00:42:03[/posting]Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber es kommt doch ein wenig befremdlich rüber, wenn sich jemand hier auf den Humanismus beruft, der mir noch vor kurzem mitteilte, Frauen sollten sich aus manchen Themen grundsätzlich heraushalten, darunter auch das Thema Zwangsheirat (was durchaus keine reine Männerangelegenheit ist). Es gab da noch ein paar ähnliche Beispiele, etwa zum Thema Rocklänge oder reisende Frauen. Also eine humanistische Prägung hört sich für mich irgendwie anders an.

LM

[Sep]

da ich derjenige bin, der sich hier gerade auf Humanismus berief, nehme ich an, die LM könnte mich meinen.

Ich schenke es ihr. Ich weoß zwar nicht, was ich zru Rocklänge beigetragen habe, es ist aber sicherlich eine gute Idee von ihr, diese nicht zu kurz zu wählen. Das hat zwar nicht viel mit Humanismus zu tun, aber sie wird schon wissen, warum ihr diese Themen - und andere, bei denen Frauen sich besser raushalten sollten - auf den Nägeln brennen.

[Neonjaeger]

[posting]17.408.323 von Tutnix am 01.08.05 00:33:31[/posting]Du hast Recht, ich war natürlich nicht alleine, und ich bin verdammt stolz auf mich, den ich hatte noch nie so eine Angst und bin trotzdem mit gegangen. Übrigens, es ist Sep, der mir hier ständig diesen Satz hinterher wirft, ich hatte ihn lediglich einmal im Vergleich benutzt und mir nicht zu eigen gemacht, da er mir persönlich zu radikal ist.


@ Sep

Du hast nie in einer Diktatur gelebt, oder? Du kennst sie nur aus Erzählungen, Büchern oder dem Fernsehen, richtig? Mir scheint, deshalb bist du so Paranoid.

[Sep]

so ists recht, neonjäger,

hier nach Dutzenden von Postings eine Absetzbewegung von der Aussage, um die es hier ging. Die nunmehr als etwas zu radikal erscheint. Hahaha. Nachdem sie gerade noch mit Massenstadion- Erlebnissen gefeiert wurde.

Dann das downgrading für alle diejenigen, die Diktatur nur aus Büchern etc kennen, um endlöich die Diagnose zu stellen: paranoid.

Ist paranoid nun, auf was Du Dich festlegen; dir zu eigen machen würdest ? Oder doch auch wieder zu radikal und eigentlich nicht das, was Du letztendlich wirklich meinen würdest ?

Also doch kein Neonazi.

[Sep]

[posting]17.408.325 von Fuller81 am 01.08.05 00:35:43[/posting]fuller

Schon klar. Andererseits: vielleicht sollte man hier nur unter Klarnamen posten lassen. Damit es noch klarer werden kann.

[QCOM]

[posting]17.408.334 von Sep am 01.08.05 00:42:03[/posting]Um das ganze wieder ein bisschen aus dem Bereich Speer und Naziparteitagen ins Alltaegliche zu ruecken: ich glaube, ich weiss, von welchem Stadion er spricht: dem
Ostseestadion . Dort hat die Mssenmagie dermassen durchschlagend gewirkt, dass der Heimverein maximal 1 Spiel gewonnen hat und abgestiegen ist (Neonjaeger, ich lasse mich gern korrigieren) .

[QCOM]

Neonjaeger, Du brauchst nicht sauer zu sein. Ich habe gleich 2x ausdruecklich meinen Respekt bekundet! Und trotzdem: haetten G.H. Bush oder der weichgekochte Gorbi nicht gewollt, waere das so schnell nix geworden mit Eurer Freiheit.

[KongCristian]

[posting]17.408.312 von Sep am 01.08.05 00:27:26[/posting]Viel vergeudete Puste .Du solltest lieber Deine Suppe damit kühlen.
Du willst Recht haben des rechthaben müssens. Dies ist
Dein hier immer wieder zutage tretendes Problem.
Zur notwendigen Beschwichtigung gebe ich dir hiermit recht und widerrufe öffentlich und schließe mich Deiner Deutung voll an behaupte genau wie du:

Der einzelne ist alles, das Volk ist nichts.

Ich hoffe diese Beschwichtigungsgeste kühlt Dich ab und du bist nun mit der Anerkennung deiner Umdeutung zufrieden und glücklich.

Ich würde mich darüber freuen.

[Schobaer]

@ SEP

Junge du hast sie nicht mehr alle auf der Tanne !!

Mehr fällt mir zu deinem Stuss, den du hier verkaufst, nicht mehr ein!

[KongCristian]

[posting]17.410.138 von Schobaer am 01.08.05 09:23:46[/posting]Mir auch nicht. Deshalb immer recht geben.Irgendwann ziehen sich diese vermeintlichen Platzhirsche und Alleswisser gekränkt und in ihrer Eitelkeit verletzt für einige Zeit zurück. Hier habe ich offensichtlich es mit einem rückwärts gerichteten Neogermanen der Neudeutschen liberalsten Art zu tun. Übrigens aus phsychologischer Sicht m.E. ein überaus interessanter Fall. Ich habe soetwas von rückwärts gerichtet noch nicht erlebt.

[Sep]

KongCristian

Danke für Deine Einsicht aus 335. Ich spüre aber, daß dies noch nicht so richtig als Überzeugung verankert ist. Deswegen bitte ich Dich, die von mir eingestellten Links und Textabschnitte doch noch einer Prüfung zu unterziehen.
Damit Du nicht von mir, sondern von anderer Stelle ausgelöst für Dich erarbeiten kannst, warum die Nazi- Parole:

"Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles",

purer Rassismus ist.

Es steht ja alles da. Du brauchst nicht schimpfen, Du mußt es nur lesen.

Hier in diesem Thread geht es um Patriotismus. Um die Notwendigkeit. Das kann man belegen.

Ein Abgleiten des Patriotismus in den Nationalismus ist schon bedenklich, in den Rassismus abzugleiten und nazi- Gedankengut hier 1 zu 1 einzustellen, und zu vertreten, das sollte man besser seinlassen.

Wenn Dir, oder irgendjemand anderem die Ableitung dieses Spruchs als rassistische Äußerung nicht gelingt, dann kannst Du Dich gerne nochmals an mich wenden.

[Neonjaeger]

[posting]17.408.368 von Sep am 01.08.05 01:22:55[/posting]Sep, ich setze mich keineswegs ab, ich steh zu meiner Meinung. Ich will es nur mal klar stellen, ich habe 2 Aussagen verglichen und diesen Vergleich habe ich das Wochenende über verteidigt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und, Sep, ich stelle keine "Diagnose" über alle, sondern nur über dich! Findest du es nicht selber traurig, dass ich von einem Fussballspiel schreibe und du gleich "Triumph des Willens" assoziierst?

@QCOM #333

Das war gemein , nur weil es bei Hansa nicht geklapp hat, dafür hat es woanders funktioniert, schliesslich sind 15 Teams nicht abgestiegen, eines sogar Meister geworden

[Sep]

Du mußt aufrichtiger argumengtieren, neonjäger.

#339:

Findest du es nicht selber traurig, dass ich von einem Fussballspiel schreibe und du gleich " Triumph des Willens" assoziierst?


#316 von Neonjaeger 31.07.05 23:56:19 Beitrag Nr.: 17.408.232

@ Sep #307

Du warst nie im Stadion und hast die Energie der Masse gespührt, wenn sie versucht ihr team zum Sieg zu treiben, oder?


Vergiß es. Ich hab kein Interesse, hier mitz Dir in einen Austausch zu treten. Wenn Du hier Nazi- Parolen verteidigst, werde ich das mit meinen Möglichkeiten deutlich zu machen versuchen.

Den Rest Deiner postings schenke ich mir, und vor allem Dir.

[KongCristian]

[posting]17.411.303 von Sep am 01.08.05 11:18:13[/posting]<Wenn Dir, oder irgendjemand anderem die Ableitung dieses Spruchs als rassistische Äußerung nicht gelingt, dann kannst Du Dich gerne nochmals an mich wenden>

Ja Sep,sozusagen als selbsternannte kompetente oberste Instanz. Großinquisator oder so ähnlich?

Ich wundere mich über das (vermutlich) peinliche Schweigen der anderen User zu dieser sich hier etablierten obersten Boardinstanz.

Wie fühlt sich eigentlich ein Moderator, der so etwas lesen und ertragen muss?

[Sep]

KongCristian

vielleicht wissen die Moderatoren etwas besser als Du, was es mit Deutschland unter solchen Sprüchen auf sich hatte?

Und sie werden sich hüten, sich von Dir provozieren zu lassen.

Da Du als Däne ja ziemlich weit weg zu sein scheinst, hier mal ein kleiner Aufriß.

"Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles."

Du hattest hier ja schon reingestellt, daß für Dich der einzelne tatsächlich nichts ist.

Das Grundgesetzt stellt ganz zum Anfang klar:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Damit bist Du mit Deinem Teil bereits draußen.

Nun zum Volk, welches in dieser Abfolge "alles" darstellen soll. Ich hatte für all jene, die das noch nicht wußten, hier bereits darauf hingewiesen, daß Volk, und Rasse für die Nationalsozialisten identisch waren.

Dir sind vielleicht die Nürnberger Rassegesetze bekannt, und Du weißt, was mit Volksgemeinschaft gemeint war.

Die Nürnberger Rassegesetze verfolgten einen völkischen Rasse- Ansatz. Demnach wurden nicht nur Juden aus dem volk ausgeschieden, und wie Du vielleicht weißt, später vergast.

Es wurde dazu der Arier- Nachweis eingeführt, um die Reinheit der völkischen Rasse sicherzustellen.

Für die Nazis war also Volk, und Rasse dasselbe.

Nachdem ich versucht habe klarzustellen, daß der Einzelne nach unserem Grundgesetz nicht "nichts" sein kann, und daß er vor allem nicht " nichts" sein kann in einem rassitischen Ansatz, in dem er als Einzelner hinter der Rasse bedeutungslos ist, solltest Du vielleicht versuchen, diesen Nazi- Ansatz aufzugeben.

Patriotismus, um den es hier geht, benötig die genaueste Kenntnis der Zusammenhänge, vor allem aber die richtige Zuordnung des Einzelnen in das Grundgesetz, das nicht von ungefähr die Würde des Menschen an die Spitze aller Betrachtungen als wichtigsten und geschützten Wert stellt.

Was Du hier anbietest, ist dagegen niedrigster, rassistischer Müll. Möchte dies jemand bestreiten ? und glaubt, das auch belegen zu können ?

[for4zim]

Ich kann ja beide Seiten verstehen. Patrioten wandeln natürlich gerne das Kennedy-Wort um, daß nach der Frage verlangt, was der Einzelne für sein Land tun kann. Irgendwie ist es auch logisch, daß der Einzelne erst in der Gemeinschaft stark wird; das steckt in unseren Genen, und jede Form von Gruppendynamik baut darauf auf.

Sep verweist auf das historische Beispiel, und vielleicht ist das irreführend, denn die Vorstellung, daß das Teil nichts ist ohne das Ganze ist nicht etwa von totalitären Ideologien erfunden worden, sondern ist immer vorhanden und wird nur von ihnen ausgenutzt.

Erst im Zusammenhang mit dem Handeln eines totalitären Systems wird einem die Gefahr in so einer Vorstellung bewußt: wenn das obere Ziel ein so gutes ist (das starke eigene Volk oder die gerechte kommunistische Gesellschaft), ist es dann nicht auch Opfer wert? Und wenn einer sterben muß, damit Hunderte leben, kann man dann nicht den Tod des Einen verlangen? Denn was ist er schon ohne das Volk, dem er sich opfern soll? Doch nichts!

Daß das aber in dem Satz steckt, macht sich kaum einer bewußt. Im Gegenteil, viele Menschen vertreten totalitäres Gedankengut, ohne es zu wollen und ohne es zu merken. Wieviel Prozent der Deutschen wünschen sich für Deutschland einen starken Führer statt des Parteienhickhack? Waren es nicht über 30%? Dabei hatten die meisten es gar nicht so gemeint. Die hatten das in ihren Gedanken nicht mit einem Hitler verbunden, sondern dachten eher an eine integrierende Persönlichkeit, so wie manche der beliebteren Bundespräsidenten, die dann mal alle an einen Tisch setzt. Und der Satz vom Volk, ohne das der einzelne nichts sei, das rutscht auch vielen über die Lippen, ohne daß sie daran denken, wie so etwas benutzt werden kann. So sind viele, die das empört von sich weisen würden, leichte Beute für ein totalitäres System - es müßten halt nur die Randbedingungen dafür stimmen. Und zwar nicht, weil sie den Faschismus oder den Kommunismus gut finden - das auf keinen Fall, sondern nur deshalb, weil ihnen bei einigen Grundeinstellungen die inneren Warnsirenen fehlen, die ihnen sagen, wo es am Ende hinführen kann, wenn jemand per Salamitaktik solche Vorstellungen von der Volksgemeinschaft in praktische Politik umsetzt und dabei ein Grundrecht des Individuums nach dem anderen aussetzt.

Die Wahrheit ist: das Volk besteht nur dank vieler Individuen, und dank der Kombination vieler individueller Stärken. Verschwindet das Individuum, ist das Volk nicht mehr seine Anstrengungen wert. Das wollten weder die Faschisten noch die Kommunisten erkennen. Und aus denen, die das auch nicht erkennen, konnten sie ihre Mitläufer rekrutieren weit außerhalb ihrer eigenen ideologischen Klientel. Und daher kann ich Seps Empfindsamkeit nachvollziehen, auch wenn ich weiß, daß der von Sep so angesprochene nicht weiß, wie ihm geschieht.

Und wenn ich noch hinzufügen darf: Patriot ist man immer für sich selbst, wegen der eigenen Einstellung zu seiner Heimat, nicht für andere. Ein geordnetes Land braucht keine Patrioten, es macht sie.

[Sep]

[posting]17.412.526 von for4zim am 01.08.05 13:16:54[/posting]for4zim

Und daher kann ich Seps Empfindsamkeit nachvollziehen, auch wenn ich weiß, daß der von Sep so angesprochene nicht weiß, wie ihm geschieht.

Das ist eben das interessante. Ist denen denn nicht möglich, sich über unsere Geschichte kundig zu machen, gerade was den Satz angeht:

"Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles"

Kann man nicht verlangen, daß dann wenigstens die dazu eingestellten Links gelesen werden ? Da steht doch nun alles genauestens drin.

Kann man dann immer noch sagen, die Angesprochenen wüßten nicht, warum ihnen etwas geschieht ?

Ab wann darf man davon ausgehen, daß die Angesprochenen wissen sollten, daß sie sich auf totalitärem Grund befinden ?

Und was daran absolut unakzeptabel ist ? Diese Parole jedenfalls, die ist in der Rasse- Politik der Nazis verbrannt. Ich bin erstaunt, wie man dies nicht wissen kann.

[Sep]

for4zim,

ich denke, einige hier wird es juxen, was Du da eingestellt hast. Auch, daß Du dies als meine Empfindsamkeit hier darstellst.

Also, von mir aus, macht weiter mit Eurem

"Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles".

Ich gebe auf.

[for4zim]

#344, selektive Wahrnehmung. Wenn ich erst mal etabliert habe, daß ich mich selbst nicht als Nazi (oder was auch immer) sehe, dann verallgemeinere ich auch nicht Zuschreibungen für jene. Alle Betrachtungen dazu werden dann für mich nur historisch, haben aber per Definition keinen aktuellen Bezug. Da helfen keine Links und keine Textanalysen. Vielleicht hilft geduldige Aufklärung über die Konsequenzen, wenn man es Schritt für Schritt angeht. Aber wenn man jemandem auf den Kopf zusagt, daß er gerade eine Nazi-Parole vertreten habe, provoziert man nur eine Abwehrhandlung, denn Nazis wollen ja die meisten, die so ein Gedankengut vertreten, gar nicht sein.

Sieht bei bestimmten kommunistischen Inhalten ähnlich aus - es gibt da auch beachtliche Schnittmengen. Bei den Kommunisten ist ja bekanntlich auch die Gemeinschaft wichtiger als das Individuum, individualistische Ansichten geradezu ein Merkmal der (falschen) Klasse.

[for4zim]

#345, Verzeihung, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Inhaltlich hast Du recht, und es ist gut, wie aufmerksam Du bist. Andererseits ist die Methode, das Problem dann zuzuspitzen, für harmoniebedürftige User gewöhnungsbedürftig. Ich habe auch bestimmte Empfindsamkeiten, dann reagiere ich gallig, polemisch und schieße manchmal auch über das Ziel hinaus bzw. lasse Humor missen. In dem Lichte rede ich von Empfindsamkeiten, wenn jemand in bestem Gewissen eskaliert. Man kann dann überzeugender sein, wenn man sich zurücknimmt, auch wenn es schwer fällt.

[Tutnix]

Solln doch ihren Patriotismus alleine erörtern, ich verzieh mich wieder nach Bielefeld.

[Sep]

for4zim

ich glaube auch, daß wir beide hier kein Problem miteinander haben.

Das Problem ist, daß längst nicht alle user hier so ahnungslos sind, wie sie tun, und wie sie sich gerne geben. Dazwischen dann natürlich diejenigen, die sich nicht der Mühe unterziehen, das, was sie hier vertreten, vorher mal durchdacht zu haben.

Los ging es mit:


#281 von Leon_Sedow 05.04.05 23:53:54 Beitrag Nr.: 16.304.749
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Du bist nichts, Dein Volk ist alles!


Nur diese eine kurze Wortmeldung von ihm. Mehr nicht. Und auch seitdem nicht mehr.

Ich bin weit davon entfernt, diesen Leon_Sedow als jemanden einzustufen, der nicht überblickt, was er da reinstellt.

Habe ich damit Recht, dann nutzt er andere user als Tarnung, die dann mit der von Dir beschriebenen, eigenen Ahnungslosigkeit solche Klamotten aufnehmen, und weiterverbreiten. Vehement weitertreiben. Dazwischen dann neue Provokateure, die ihrerseits versuchen, die Allgemeinheit in Stellung zu bringen, oder die Mods am Revers packen zu wollen.

Das muß man sich mal vorstellen. Hier werden Nazi- Parolen verbreiten, und die üben hier ihre Optimierungs-Strategien .

Dieses Land ist aufgrund der verbissenen Ahnungslosigkeit der Menschen jederzeit in der Lage, gekippt zu werden. Es bedarf dazu zwar eines kenntnisreichen Vorgehens, das bisher nicht erkennbar ist. Die Nazi- Dumpfbacken ihrerseits sind, soweit bisher erkennbar, nicht in der Lage, eine saubere Analyse auf die Platte zu legen, wie die Sache damals gewuppt wurde.

An diesem dünnen Faden hängen wir, wenn ich mir die "ahnungslosen Reaktionen" der Ahnungslosen ansehe. Es ist keiner da, der diese Ahnungslosigkeit aufgreift, für sich nutzbar macht. Wir profitieren davon, daß die meisten von untenh nach oben blicken müssen. Nicht von oben hineinblicken, nicht erkennen können, was in der Hitler- Schale drinlag.

Die objektiven Voraussetzungen jedoch, die zu einer Erhöhung der Anfälligkeit führen, die verstärken sich zwar unmerklich, aber doch stetig, von Tag zu Tag.

Dieses Land ist mit der Mehrheit seiner Bürger offenbar nicht in der Demokratie angekommen, jedenfalls nicht, was die Kenntnis der unverzichtbaren Voraussetzungen einer demokratischen Gesellschaft ausmachen.

Wer Rasse- Interessen, auch nur aus Unkenntnis, dem Einzel-Individuum überordnet, und das noch nicht einmal merkt !, und das in Deutschland!! der ist zunächst nur Opfer von ein paar Idioten, die überall herumzündeln.

Schafft es jemand, einen übergeordneten Bogen über diese Deppen zu spannen, dann fliegt hier wieder der Stöpsel raus. Und keiner wird gewußt haben, warum.

Mein Patriotismus beinhaltet die Erkenntnis, daß man Deutschland manchmal auch von außen lieben können muß.

[for4zim]

Zustimmung zur Kategorisierung von Leon_Sedow. Der weiß in der Tat, was er tut. Und warum er sich nicht dazu bekennt, sondern Ausflüchte macht, wenn man ihn am Revers packt. Und genau deshalb kommt man dem nicht bei...

Ansonsten aber denke ich, daß Du die Möglichkeiten der Extremisten so überschätzt wie jene auch. Deutschland ist nicht empfänglicher für Extremismus als andere demokratische Staaten auch. Die potentiellen Mitläufer wären zwar da, wie in jedem Staat, aber die Extremisten haben nicht genug Masse, um etwas zu bewegen. Und um es auch noch klarzustellen: es ist zwar immer erschreckend, wie viel Prozent der Bürger ahnungslos totalitären Inhalten zustimmen können, aber es sind trotzdem Minderheiten. Und sobald es gelingt, die Konsequenzen sichtbar zu machen, bröckeln die Zustimmungswerte wieder auf die bekannten 5+/-x Prozent für extremistische Ideologien ab. Der Standort des Landes entscheidet sich an den Eliten. Und die haben sich seit 1933 zu einer anderen Qualität weiter entwickelt.

[Sep]

Der Standort entscheidet sich an den Eliten.
Ein interessanter Aspekt.

Da können wir uns zunächst verständigen, wie wenig relevant die Pisa- Geschichte dafür ist, was wir Elite nennen wollen. Wir hätten dann Eliten, die auf einen Mittelbau zurückgreifen, der durch Pisa gekennzeichnet ist.

Dieser Mittelbau bestimmt jedoch die Entfaltungskonditionen der Eliten.

Wenn wir ehrlich sind, dann sind unsere Eliten, geschwächt durch den rassistischen Aderlaß des 3. Reiches, auf eine Größenordnung zusammengeschnurrt, deren Entfaltung sich praktisch nicht mehr positiv auswirkt.

Ein Ausfall, auf allen Gebieten. Wissenschaft. Kunst. Kultur. Technologische Führung.

Du kannst mir aber gerne ein paar Namen nennen zu den Gebieten, in denen deutsche Elite für Dich wirksam oder sichtbar wird.

In Wirklichkeit sind die Bedingungen, wenn man sie denn so aufreihen würde, heute sogar noch niederschlagender, weil sich da nicht einmal mehr etwas eliminieren, oder fokussieren ließe. Wir haben mittlerweile sogar die Brotkrumen, die vom reichgedeckten deutschen Tisch abfielen, aufgezehrt.

Aber ich lese gerne optimistische Prognosen. Wer fällt Dir zu Elite ein, der hier die Fahne hochhalten könnte ?

[Leon_Sedow]

(ich war kurzfristig gesperrt und habe ehrlich gesagt vergessen, daß ich jemals etwas in diesem Thread geschrieben habe)

Ich komme darauf zurück, bin momentan anderweitig abgelenkt.

[for4zim]

#351, Elite ist ein unglücklicher Begriff, weil viele damit überzogene Vorstellungen verbinden. Ich könnte auch sagen, die Meinungsführer, der gebildete Teil der Gesellschaft, die Führungspersonen - wenn man das alles jeweils weiter faßt. Ich meine damit nicht die großen Namen. Und ich habe nicht vor, zu bewerten, wo die Elite eines Landes im Vergleich zu anderen Ländern steht.

Wir haben in den 30er Jahren großartige Deutsche verloren - aber seitdem hat es einen Generationaustausch gegeben. Gerade ist die "Elite" im Zenit, die von den 68er Jahren geprägt wurde, mit allen Vor- und Nachteilen. Ich finde es sehr rückwärtsgewannt, dem Land seine Elite abzusprechen, weil wir unter dem Nationalsozialismus einen wichtigen Teil der damaligen Elite verloren haben. Übrigens, da ich Elite nicht als Wertung verstanden will, sondern als Funktionsbegriff: das Problem des Deutschlands der Weimarer Republik war eine Elite, die in weiten Teilen antidemokratisch war, weil sie die Kriegsniederlage und den Verlust des Kaiserreichs nicht verwinden konnte. Und die Extremisten der Zeit waren damals nur theoretisch angreifbar; die Erfahrungswerte fehlten. Heute haben wir eine fast durchweg demokratische Elite in Wirtschaft, Politik, Unternehmen, Medien, Wissenschaft und praktische Erfahrungen, daß Extremisten dem Land nichts geben können. Die extremistischen Parteien haben einfach nicht das Potential, so etwas zu kippen.

[for4zim]

Korrektur:...rückwärtsgewandt...

[Sep]

Die >bisher< auftretenden extremistischen Parteien haben dieses Potential nicht.

Ich weiß nicht, was die Zukunft bringt.

Was ich bewerten kann, sind Veränderungen, die sich beobachten lassen. Veränderungen, die in bisherige Gleichgewichte, Balancen eingreifen können.

Ich kann Abschätzungen treffen, wie sich Energie- Verknappung auf die Wirtschaft, auf uns auswirken wird.

Ich kann Abschätzungen anstellen, daß sich die Alterspyramide auswirken wird.

Dasselbe gilt, wonach Massen-Arbeitslosigkeit sich für eine Gesellschaft auswirken wird.

Ich gehe davon aus, daß sich die Erderwärmung negativ bemerkbar machen sollte.

Ich nehme an, die ungestoppt voranschreitende Überbevölkerung Auswirkungen hat.

Ich halte es für gewagt, extremistischen Parteien auch für die Zukunft das Potential absprechen zu wollen, die daraus sich ergebenden Entwicklungen in irgendeiner Weise aufzunehmen.

Ich bedaure, daß man diese Entwicklungen zwar zu sehen scheint, Indiz beispielsweise, den Einsatz der Bundeswehr im Innern möglich zu machen.

Daß man andererseits nicht die Kraft aufbringt, die uns möglichen Optionen einer Vorbereitung zur Bewältigung der vor uns liegenden Aufgaben zu nutzen.

Was ich allerdings ganz, ganz sicher weiß ist, daß man mit unseren Strukturen, und den vor uns liegenden Problemen sich keine Hoffnung machen darf, daß die Leute sich ganz still und einfach hinlegen, und verrecken werden.

[for4zim]

Da fehlt mir die Phantasie.

Die Zukunft ist etwas, was ich auf mich zukommen lasse, weil sich die meisten Sorgen von selbst erledigen.

Nach den durchaus fundierten Erwartungen marschierten wir zur Zeit der Notstandsgesetze (1968) in den neuen Faschismus, wir standen bei der Nachrüstungsdebatte 1983 davor, daß der Atomkrieg aus Versehen baldige Realität würde, 1974 in der ersten Ölkrise war klar, daß wir bald wieder auf Kutschen umsteigen müßten, irgendwann um 1980 gab es im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine schöne SF-Reihe über Deutschland im Jahr 2002, wo die Leute mit Atemmasken rumliefen, sich gegenseitig Sauerstoff raubten und ansonsten auch der Staat sehr autoritär daherkam, für 1984 diskutierte man, ob bald Orwells Visionen wirklich würden, insbesondere im Zusammenhang mit neuer Datenerfassung und Volkszählung...

Phantasie ist schön, aber leider für die Realität sehr unpraktisch. Aber das muß jeder für sich entscheiden.

[Sep]

[posting]17.414.368 von for4zim am 01.08.05 16:03:13[/posting]for4zim

deswegen habe ich, Du hast dies sicherlich registriert, bei allen aufgeführten Punkten offen gelassen, wie sie sich auswirken werden. Das weiß auch ich nicht.

Ob die allesamt wirkungslos an uns vorbeiziehen werden, da habe ich jedoch Bedenken.

Ich hoffe natürlich auch, daß sich Auswirkungen in humoristischen Fußnoten beschränken lassen.

Daß es immer auch falsche Voraussagen gegeben hat, bedeutet noch lange nicht, daß gravierende Änderungen ausgeschlossen sind.

[Leon_Sedow]

Na gut, um alles noch einmal zu lesen, ist es etwas zuviel, aber offensichtlich bin ich nicht so angekommen, wie ich wollte.

Was mein kurzer Satz - bekannt aus dem Sprachgebrauch des III. Reichs - bedeuten sollte war einfach dies: Der sog. Patriotismus kam mir im Thread einfach ein wenig zu gut weg, daher wollte ich - in guter demokratischer Tradition -einmal die Nazikeule schwingen. Sowas geht in einem kurzen Satz natürlich nur, wenn man mich (persönlich) kennt, ich könnte bspw. mit einiger Berechtigung 3 verschiedene Pässe beantragen (was in EU-Zeiten aber wohl egal ist), ich halte mich für einigermaßen immun gegen Patriotismus in seiner negativen Form. Ich versuch also in Zukunft, mich weniger mißverständlich auszudrücken.

Was ich denke ist dies:

Patriotismus ist gut, sofern es sich um den nicht politisch motivierten, eher defensiven Stolz auf den deutschsprachigen Kulturraum handelt. Also um den Raum, der heute irgendwo zwischen Hamburg, Berlin, Wien, München und Aachen liegt. Den Raum, in dem es mehr Theater und Brauereien und was weiß ich noch gibt als im Resteuropa zusammen. Dem Kulturraum von A wie Altdorfer bis Z wie Zweig. Dessen Sprache einmal die Sprache der Wissenschaft war, der Dichtung ja sowieso. In dem keine Menschen mehr hingerichtet werden, in dem Frauen Kinder bekommen, wann sie und von wem sie wollen. In dem man auch ohne "religiöse Beteuerung" schwören kann, in dem ein "von" nur noch Teil des Nachnamens ist.

Aber genau DARAUF soll ich ja nicht so wirklich stolz sein, daß ist ja eurozentristische Überheblichkeit und quasi-faschistische Intoleranz gegenüber anderen Kulturen. Patriotismus soll sein, daß man brav das Fähnchen schwingt, wenn 11 Deppen, die teilweise keinen geraden Satz sprechen können, einem Ball hinterherlaufen, daß ich schön andächtig bin, wenn der Landesvater spricht und daß ich alle 4 Jahre eine gute demokratische Partei auf einem Zettel ankreuze. Alle Mitmenschen gegenüber, die ebenfalls diese Fahne schwenken und die ebenfalls gute demokratische Parteien ankreuzen, soll aufgeschlossen und tolerant sein, egal, ob ich überhaupt mit ihnen kommunizieren kann. Dafür bekomme ich - überspitzt aber angesichts der monatlichen Abzüge relativ gesehen durchaus berechtigt ausgedrückt - wenig und in Zukunft vermutlich genau nichts (ja ja, is scho recht, ich bekomme Schutz vor Terroristen). Darüber hinaus wird noch erwartet, daß ich für einen reibungslosen Nachschub an Staatsbürgern sorge und mit den paar Pfennigen, die noch übrig bleiben, die Konjunktur stütze, statt sie zu sparen, um mir damit im Falle eines Falles ein kleines Stück Freiheit zu erkaufen, bspw. um meinem Arbeitgeber sagen zu können, daß er mich dort lecken soll, wo es am schönsten ist, sollte er mir zu sehr auf die Nerven gehen.

Zusammenfassend kann man m.E. sagen, daß wir angesichts von "Kinder kriegen" (http://www.bundesregierung.de/artikel-,413.818199/Kinder-kri…) und "Freiheit am Hindukusch verteidigen" und "Gürtel enger schnallen" und "Verzichten lernen" wieder ziemlich nahe am bekannten Satz sind.

P.S. für "for4zim": Ich besuchte in fast historischer Zeit angesichts der möglichen Einführung des Euro eine Diskussionveranstaltung an einer deutschen Universität. Im Verlauf der Diskussion kam die Fragen nach einer Volksabstimmung auf, die vom anwesenden CSU-Vertreter mit dem Hinweis auf den "NATO-Doppelbeschluß" abgelehnt wurde, schließlich hätte das Volk damals auch die falsche Entscheidung getroffen, es wäre also mit schwierigen Themen überfordert. Angesichts eines völlig destabilisierten und insolventen Ostblocks und der desolaten westlichen Staatsfinanzen führte diese "richtig oder falsch" Frage damals noch nur einem heftigen Schlagabtausch, in dem das anwesende Volk dem Vertreter der Parteimacht ordentlich die Meinung sagte, so daß er schließlich ein wenig zurückstecken mußte. Heute bekäme er vermutlich noch Beifall vom Siegervolk. Es gibt zwar nicht einmal mehr eine verbindliche Rechtschreibung, ab den Russen haben wir es gezeigt.

[Leon_Sedow]

Bevor wieder übelmeinende Haarspalter kommen möchte ich einen Satz umstellen:

"Patriotismus ist gut, sofern es sich um den nicht politisch motivierten, eher defensiven Stolz auf einen Kulturraum handelt - in meinem Fall also um den Stolz auf den deutschsprachigen Kulturraum."

[KongCristian]

[posting]17.412.448 von Sep am 01.08.05 13:07:46[/posting]<vielleicht wissen die Moderatoren etwas besser als Du, was es mit Deutschland unter solchen Sprüchen auf sich hatte?

Und sie werden sich hüten, sich von Dir provozieren zu lassen.>

Was soll das? Willst Du damit andeuten, dass die Moderatoren unfähig sind und nicht unterscheiden können was nach Deinen Auslegungen rassistisch zu sein hat?
Somit ist der Sinn und das Verstehen meines Beitrages nach Deiner Sichtweise lediglich ein sich nicht provozieren lassen???

Könnte es nicht vielleicht sein, dass die heutigen modernen Moderatoren bewußt und selbsbestimmend selber genau wissen, dass Deutschland nach 45 eine unglaubliche demokratische Stärke und Selbstbewußtsein entwickelt hat und die mißbrauchten Parolen von gestern, und der von mir vorgestellten und gelebten Version, mit den Erkenntnissen und Wahrheiten von heute unter demokratischen Bedingungen andere Deutungen möglich machen?

Warum hast Du Angst??

Warum akzeptierst Du meine Satire:
Der einzelne ist alles, das Volk ist nichts
Für mich ist die Akzeptanz eines solchen Satzes eine Bankrotterklärung. .

[KongCristian]

[posting]17.412.526 von for4zim am 01.08.05 13:16:54[/posting]<Ich kann ja beide Seiten verstehen. Patrioten wandeln natürlich gerne das Kennedy-Wort um, daß nach der Frage verlangt, was der Einzelne für sein Land tun kann. Irgendwie ist es auch logisch, daß der Einzelne erst in der Gemeinschaft stark wird; das steckt in unseren Genen, und jede Form von Gruppendynamik baut darauf auf.< usw.

Respekt for4zim. Leider hast du, wie Du dann selber schnell anhand der Reaktion und der weiteren beiträge gemerkt hast, den damit angesprochenen maßlos überfordert.

Trotzdem vielen Dank für Dein Verständnis für meine vorgestellte und für mich unbelastete Sichtweise.

Übrigens benutze ich gerne die in Deutschland von eurem vormaligen Führer veranlassten Autobahnen oder die Bundesbahn, Nachfolger der damaligen Reichsbahn, die immerhin Mittäterschaft an Transporte in Vernichtungslager hatte.
Muss ich mich jetzt dafür schämen oder ist dies für eure Nazigesinnungsjäger gerade noch akzeptabel???

[for4zim]

#361, um zwei Dinge richtigzustellen:

1. Der "Führer" hat nicht Autobahnen oder gar Bundesbahn (die gibt es erst seit 1949) veranlaßt, sondern er hat ein funktionierendes Land mit arbeitender Verwaltung übernommen, in dem es alle diese Dinge gab oder sie alle gerade im Aufbau waren, und hat das meiste davon dann in einem sinnlosen Krieg vernichten lassen. Adolf Hitler selbst war wie viele dieser politischen Führer, deren Demagogie so viele Menschen nachlaufen, persönlich sowohl charakterlich als auch fachlich inkompetent und hatte aus großen Reden nichts drauf, was jeder Hitlerbiograph aus Quellen belegen kann. Die Autobahnen Deutschlands sind demokratische Autobahnen, geplant seit den Zwanziger Jahren und das meiste gebaut nach 1949.

2. Ich dachte eigentlich, ich hätte schonend klar gemacht, das man auch dann Sprüche der extremistischen Seite meiden sollte, wenn man es selbst gut gemeint hat. Ich hatte zwar Dich insoweit in Schutz genommen, daß ich Dich nicht aufgrund eines solchen Spruches in der entsprechenden Ecke verorten würde, zugleich war es mir aber ein Anliegen, darauf hinzuweisen, daß der Spruch, den Leon_Sedow hier eingeführt hatte, selbstverständlich in der Konsequenz antidemokratisch ist und sich gegen die Grundrechte richtet. Wenn man das einmal verstanden hatte, sollte man auch verstehen, daß bei anderen die Alarmsirenen angehen, wenn solche Sprüche vertreten werden. Die sollte man nicht positiv umdeuten, sondern gleich aufgeben. Egal was das Volk ist, der einzelne ist nie nichts.

Was Leon_Sedow angeht: es gibt Demokraten und andere. Er gehört, nach der Auswahl seiner Textstücke, die er hier von diversen kommunistischen Seiten abkopiert, zu den anderen, das reicht mir.

[KongCristian]

[posting]17.418.775 von for4zim am 02.08.05 08:24:06[/posting]Zustimmung for4zim. Zum Führer kann und will ich mich nicht mehr aüßern. Das Thema geht mir schlicht auf den Geist. Inzwischen zu ausgelutscht.

Ich war immer der Ansicht, das die Autobahn strategisch als Rollbahn für den schnellen Transport von Truppen dienen sollte und gleichzeitig als Landebahn für Flugzeuge? Na ja, im Grunde interessierts mich auch nicht wirklich.
Ich wünsche Dir und anderen mehr Selbstbewusstsein und einen etwas unbefangeren Umgang mit scheinbar staatsgefährdenden Begriffen. Ihr dürft euch dies inzwischen 60 jahre nach Führers Tod leisten und die Dinge ruhig etwas lockerer nehmen.

[Leon_Sedow]

"es gibt Demokraten und andere. Er gehört, nach der Auswahl seiner Textstücke, die er hier von diversen kommunistischen Seiten abkopiert, zu den anderen, das reicht mir. "

Mit den Demokraten, zu denen du dich dann offensichtlich selbst zählst, möchte ich auch nicht in einen Topf geworfen werden.

P.S. Kopieren von Beiträgen ist angeraten, wenn man den Text von anderen für besser hält. Wenn ich auch einmal den ganzen Tag Zeit habe, werde ich meine letzten 10 kopierten Links einstellen, und ich glaube, da werden einige Seiteninhaber ziemlich ärgerlich sein, als Kommunisten bezeichnet zu werden.

[Schobaer]

Hallo Leute!

Also da bin ich aber froh, also sowas von froh, das ,es so Leute wie den Sep gibt, die paasen schön fein auf, das hier die Deutschen, die ja alle von Geburt an bösen NAzi`s sind, bloß nicht meinen, Sie könnten hier ein Nationalstolz oder ähnliches entwickeln! Wohin Nationalstolz führt das wissen wir ja alle! Nationalstolz und Patriotismus werden sofort zu Krieg und Verdamnis führen, das müßten wir Deutsche eigentlich von alleine wissen, aber weil wir halt so doof sind, gibt es so Leute wie Sep, die sagen uns halt immer gerne nochmal was geht und was nicht geht!

[Gundermann]

Und ich bin froh, daß es inzwischen sogar Leute gibt, die den Nazis einen "Deppen-Apostroph" spendieren.

[Sep]

schobaer

gute Sache, daß Du dazulernst, auch wenn Du es etwas ungelenk zum Ausdruck bringst.

Ich habe hier ein eingestelltes Zitat kommentiert, und es hat sich gezeigt, daß dies wichtig war.

Es scheint offenbar nicht klar zu sein, wie bestimmte Begriffe wie Volk verwendet wurden.

Rassismus im Gewande des Patriotismus kann nicht segensreich für das Land, und auch für die Menschen funktionieren. Das muß man nicht mehr belegen, das ist hinlänglich bewiesen worden.

Der von Leon hier unkommentiert eingestellte Nazi- Spruch, den er selber ja mittlerweile ebenfalls in dieser Weise kritisch kommentiert, ist mehrfach völlig ungeeignet, eine patriotische Ausrichtung zu begründen.

Das Individuum genießt in der BRD den höchsten Schutz.
Es ist also nicht "nichts", sondern das Gegenteil davon, es ist alles.

Die von Individuen gebildete Gemeinschaft organisiert sich in einem Staatswesen, das sich Regeln gibt für den Umgang miteinander.

In diesen Regeln liegt bereits begründet, in wieweit man Zugehörigkeiten empfindet und organisiert. Welche Werte man in den Vordergrund stellt. Beispiel: Sozialstaat, soziale Marktwirtschaft, und die sich daraus ggfs. ergebenden Konsequenzen.

Patriotismus kann nur sein, wie der Einzelne sich und sein Verhalten, seine Einstellung gegenüber dem Staatswesen, der Kultur, und der Geschichte seines Landes positioniert.

Patriotismus, bei gleichzeitiger Unterdrückung der eigenen Geschichte ist unmöglich, es ist bestenfalls ein Zerrbild, ein Popanz.

Du wirst keinen Patriotismus entwickeln können, wenn Du nicht genauestens weißt, worauf Du eigentlich stolz sein kannst. Und wenn Du andererseits nicht das Selbstbewußtsein aufbringst, sich zu den geschichtlichen Ereignissen zu bekennen, die eben auch zu unserem Land dazugehören.

Wer das nicht draufhat, der weiß nicht einmal, was Patriotismus bedeutet. Der hat einfach nur ein Loch in seiner Gefühlswelt, das er zu stopfen versucht mit willkürlichen Vorstellungen, die er danach aussucht, was ihm gerade passend erscheint. Der darf sich nicht wundern, warum dieses Gefühlspflaster ihn nie zufriedenstellen kann: es verlangt zu viel Verdrängung.

Genau dies ist in diesen Foren bestens zu beobachten. Der Aufschrei, wenn bei Euch der Vorgang des Verdrängens gestört wird und sich zeigt, daß ihr eigentlich keine Patrioten seid, sondern Junkies auf der Suche nach wärmenden Gefühlen.

Dies soll nun hier mein Schlußwort sein, soll sich jeder selber fragen, was an meinem Vortrag für ihn zutrifft, und was er nicht überdenken mag.

[Schobaer]

Jo, tatsächlich, bei nochmaligen Lesen meines Postings sehe ich mehrere Rechtsschreibfehler! Das ist mir jetzt echt peinlich (keine Ironie) ! Ich gebe damit dann wohl der Gegenpartei eine Bühne, mich zu denunzieren ! So ist das wenn man schnell mal etwas zwischen zwei Terminen postet und nicht nochmal überliest.

Aussage steht trotzdem !

[Schobaer]

@ Sep !

Hmm, ja OK ! Aber wie machen das dann die Ami`s oder die Engländer oder die Franzosen oder die Russen oder ... !
Das sind alles Völker deren Hände mindestens genauso "dreckig sind" ! Wie rechtfertigen die dann ihren Nationalstolz ??

[eierdieb]

Das sind alles Völker deren Hände mindestens genauso " dreckig sind" !

das stimmt so natürlich nicht.

das besondere am deutschen dreck ist die erhöhung des deutschseins über das z.b. judesein oder polesein.

die voraussetzung für eine sicht auf andere von oben herab, am ende von ganz oben wo man meinte man müsse nur den stiefel erheben und könne anderes leben einfach ausmerzen.

die verbrechen der nazis sind gekoppelt an rassezugehörigkeit.

darin unterscheiden sie sich vom russischen gulag oder vom kambodschanischen massenmord.

der russische nationalstolz wird durch den gulag genauso wenig in frage gestellt wie der kambodschanische durch pol pot - in beiden fällen handelt es sich um nationale tragödien.

der massenmord an den juden aber, das kann niemals eine deutsche nationale tragödie sein.

da der russe und der kambodschaner opfer und täter zugleich war konnte sein nationalstolz intakt bleiben.

der deutsche kann das nicht schaffen, seine opferrolle kann seiner täterrolle nicht annähernd das wasser reichen.

und der spruch du bist nichts dein volk ist alles weist eben dann auch jedem seinen teil schuld zu - kollektiv für alle, für das ganze volk.

deshalb wird deutscher nationalstolz immer begleitet sein von latentem brechreiz, am meisten bei den deutschen selbst.

[Newnoise]

ist die erhöhung des deutschseins über das z.b. judesein oder polesein.

Völlig normal. Japaner erhöhen sich über Chinesen. Weiße über Schwarze. Amerikaner über Indianer. Hutus über die Tutsis.

Das erhöhen über andere ist eine normale menschliche Eigenschaft. Nichtmal die rassische Erhöhung ist typisch deutsch!

Aber wenn einem zu Deutschland nichts anderes als "dreck" und "Brechreiz" einfällt, darf man keine ausgefeilte Argumentation geschweige denn historische Genauigkeit erwarten.

[eierdieb]

371 #

Völlig normal

na das erzähle doch den israelis und nicht mir.

vielleicht ist es völlig normal, das man in einem haus ohne dreck leben möchte, aber wenn der dreck im gemäuer steckt, dann kannst du wischen solange du willst der dreck bleibt.

das deutsche haus wird niemals wieder ganz sauber - niemals.

und die ignoranten, die meinen sie müßten eben nur mehr wischen, machen die sache nur noch häßlicher - und nebenbei outen sie sich noch als unbelehrbare dummköpfe.

[Newnoise]

#372

Aus deinen Beiträgen trieft ja geradezu die Verzweiflung daran, daß Deutschland mehr ist als 12 jahre Geschichte.

Niedlich.

Diese Fahne ist sauber:

[eierdieb]

373 #

na immerhin hast du diese 12 jahre noch nicht ganz weggewischt - da hast du vielen schon einiges voraus.

[bertatirol]

[posting]17.418.775 von for4zim am 02.08.05 08:24:06[/posting]Was der "Führer" drauf hatte, liest man am besten in "Homo Hitler - Psychogramm des deutschen Diktators" nach. Das beste Buch zum Thema.

[KongCristian]

[posting]17.427.056 von Newnoise am 02.08.05 19:02:05[/posting]Dein letzter Satz trifft den Kern des Problems.

Ich verfolge fassungslos was hier von Eierdib und Sep 65 Jahre rückwärts vertreten wird.

Ich stelle mir mal nur so als Theorie vor. dass z.B.in 5 Jahren ein internationaler Gerichtshof einen Musterprozess wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegen Deutschland führt. Als Musterdeutsche gegen alle angeklagten Deutschen werden nun nur mal so fiktiv abgenommen, die User Eierdib und Sep u.a. vor Gericht gestellt und beschuldigt, im Laufe Ihres Lebens tatenlos den in den letzten 15 Jahren passierten Völkermorden und Verbrechen gegen die Menschlichkeit tatenlos und ohne aktive Hilfe geleistet zu haben zugesehen zu haben.(Natürlich wie alle anderen auch, denn sonst wäre es nicht zu diesen Verbrechen gekommen.)

Wie würden sich nun diesen beiden User stellvertretend für alle anderen verteidigen??

Ich würde neben den üblichen Erklärungen wie von nichts gewußt, was sollte ich schon als einzelner machen, immerhin haben die Politiker dafür die Verantwortung zu tragen, die Verbrechen waren außerdem so weit weg, usw. usw.

Ich würde den beiden zugestehen, dass Sie schwer traumatisiert von den Verbrechen Ihres eigenen Volkes vor 60-70 Jahren damit zu tun hatten, dies für sich selber aufzuarbeiten und Ihre Mitbürgern ständig daran zu erinnern. Dabei sind dann wohl die jüngeren Völkermorde und das Verhungern von tausenden Kindern täglich aus dem Bickfeld gekommen.

Der Gerichtshof ist fiktiv, die Möglichkeit, dass diese Normalbürger irgendwann von Ihren eigenen Kindern danach gefragt werden ist real. Darauf freue ich tatsächlich eierdiebisch in meinen Sepellhosen.

[bertatirol]

[posting]17.428.202 von KongCristian am 02.08.05 20:59:15[/posting]Das ist ja ein toller Menschenrechtsgerichtshof, der nicht die Täter bestraft, sondern Unbeteiligte.

Himmel, was man hier lesen muß.

[KongCristian]

[posting]17.428.310 von bertatirol am 02.08.05 21:14:28[/posting]Gehts etwas genauer????

[bertatirol]

Ich meine nur: Sollte man User XYZ dafür anklagen, daß er nicht den Tornister geschultert und nach Afghanistan marscheirt ist, um den VVölkermord zu beenden? Statt eventuell Täter oder politisch Verantwortliche? Ist User XYZ daran schuld, dass sich Schiiten, Sunniten, Kurden und irgendwelche Ziegenhirten gegenseitig den Kopf einschlagen, weil er keine Lust hat, sich ebenfalls den Kopf für diese Idioten einshclagen zu lassen)

Das ist wie in dder Demokratie, erst den Wähler belügen, dann genau das Gegenteil tun und dann dem Wähler die falsche Wahl vorwerfen.

[KongCristian]

[posting]17.428.385 von bertatirol am 02.08.05 21:25:31[/posting]Aha.. Damit hast du natürlich auch recht.


Leider war mit meinem Beitrag etwas anderes gemeint.

Er sollte eigentlich nur fiktiv zeigen, dass Otto Normalverbraucher zwischen 33-45 der gleiche geblieben ist wie von 45 -2005 und immer der gleiche bleiben wird.

Heute noch Energie darauf zu verschwenden, wer am schuldigsten unter allen schuldigen zwischen 33-45 gewesen sein soll erscheint mir unter den heutigen Gegenheiten deshalb absurd. Irgentwann fällt alles der Geschichte anheim.

[eierdieb]

376 #

das ist doch alles kalter kaffee.

in 370 # habe ich die in 369 # aufgeworfene frage :

Das sind alles Völker deren Hände mindestens genauso " dreckig sind" ! Wie rechtfertigen die dann ihren Nationalstolz ??

versucht zu beantworten.

ja warum denn wohl kong ?

ich denke meine antwort ist relativ einfach strukturiert auch für schlichte gemüter nachvollziehbar.

der zirkus den newnoise und du aufführst hat mit allem möglichen zu schaffen nur nicht mit meiner antwort auf die in 369 # aufgeworfene frage.

vielleicht hast du eine andere antwort - die wäre eventuell interessanter als der schmarren den du in 376 # anbietest.

[KongCristian]

[posting]17.428.541 von eierdieb am 02.08.05 21:49:14[/posting]d

Wie meinen??? Wieso kommst du darauf ich hätte auf Deine Beiträge geantwortet?? Warum sollte ich???

Ich hielt die Gedanken von newnoise für interessant und habe dazu eine Bemerkung gemacht. Diene Beiträge animieren mich leider nicht dazu.

[Neonjaeger]

[posting]17.421.092 von Schobaer am 02.08.05 11:42:38[/posting]Die anderen haben die Hoheit über die Deutung ihrer Geschichte. Nimm unsere niederländischen Nachbarn, jedes Kind lernt dort von klein an wie Schrecklich die deutsche Besatzung war, sie wissen also durchaus, ob etwas richtig oder falsch ist und trotzdem haben sie vor ein paar Jahren den 400 Jahrestag der Gründung der VOC gefeiert. Im holländischen Name führte diese Firma Krieg, beging Völkermord, Raub und versklavte die Bewohner "Ostindiens". Trotzdem ein Grund zum feiern.

[LadyMacbeth]

Ich finde das immer spitze, wie sich Leute hier als antirassistischer Ganzkörperzeigefinger aufspielen, selbst aber kaum eine Gelegenheit auslassen, sich rein rassetechnisch und nationalistisch über andere zu erheben.

Nicht wahr, eierdieb, Dein Beitrag über die Deutschen, die es im Bett ja nicht so bringen wie die Türken (was allein schon die Kinderzahl beweise) hat natürlich mit Rasse- und Überlegenheitsgedanken gaaaaaar nüscht zu tun.

Patriotismus ist Dir natürlich in Wirklichkeit keineswegs fremd, es ist lediglich der DEUTSCHE Patriotismus, den man nicht so gerne sieht, weil die Deutschen ja schon genetisch, rassisch oder sonst wie (Jodl, Heydrich, Himmler und der Gröfaz lassen grüßen) irgendwie anders patriotisieren. ***kopfbatsch***.

Meiner Ansicht nach soll jeder patriotisieren wie er will, solange dabei niemand zu Schaden kommt. Die Explosion im Dritten Reich mit allen Folgen, da gebe ich jedoch zu bedenken, war auch eine Folge der Demütigung durch die Versailler Verträge, die jedem "normalem" Patrioten als Erniedrigung sondergleichen erscheinen musste, was sich dann irgendwann mit einer grauenhaften Energie entlud. So etwa war Deutschland verdammt, für jeden Pipifax Gelder locker zu machen, noch bis in die 1980er Jahre (!) abzubezahlen, also bis in die Urenkel-Generation, es gab Schikanen ohne Ende, die einzig und allein das Ziel hatten, zu demütigen. Die vorhersehbare Folge war eine patriotische Überreaktion. Wir werden etwas Ähnliches wieder erleben, nicht gleich, aber ähnlich.

LM

[eierdieb]

ich weiß nicht warum du deinem wahn ich sei türke oder sonst was krausköpfiges so ungebremst freien lauf geben mußt.

lady - wer ausländische kinder als Gesindel bezeichnet oder das schreckensszenario von flächendeckendem kindersex auf spielplätzen bei überhandnehmenden nichtdeutschen einfluß unter die leute wirft - ist für mich eh nicht diskussionswürdig.

dein hass auf nichtdeutsche ist im wo-board bekannt und berüchtigt.

[LadyMacbeth]

Na, jetzt mal nicht so empfindlich, eierdieb, schließlich warst Du es selbst, der die Potenz deutscher Männer heruntergeputzt und die türkische gepriesen hat.

Im übrigen habe ich niemals ausländische Kinder als "Gesindel" bezeichnet und würde so etwas auch niemals tun. Von flächendeckendem Kindersex auf Spielplätzen war auch nie die Rede (wohl aber von einem speziellen Fall). Interessant, wie Du überreagierst und Leuten gleich was anhängst, wenn es hier nicht so nach Deiner Vorstellung läuft.

Und zu meinem "Hass auf Nichtdeutsche" - blätter mal ein paar Seiten zurück, da wirst Du von mir ein Hohelied auf Japaner in Deutschland lesen können.

Mach mal noch so ein paar Rumpelstilzchenauftritte, und Du wirst jedes Negativ-Vorurteil bestätigen. Du funktionierst wirlich wie auf Knopfdruck.

LM

[mausschubser]

[posting]17.426.909 von eierdieb am 02.08.05 18:47:43[/posting]Also eierdieb, du parlierst hier über Täterrollen DES Deutschen und des kollektiven Schuldseins der Deutschen. Abgesehen davon, dass hunderttausende der ermordeten Juden und sonstiger Opfer des Nazitums auch Deutsche waren, denke ich doch, gibt es die Kollektivschuld als solche nicht. Hierzu gibt es hunderte von Debatten, und die Kollektivschuld als pauschale Klammer um alles, was oder wer Deutsch ist oder sein sollte, wird in der Regel grundsätzlich abgelehnt.

Und nun zu dem von dir deklarierten Recht anderer Völker auf Nationalstolz: Die Türken bringen mal - leider zusätzlich unter Duldung von Teilen der deutschen Regierung - hunderttausende von Armeniern um und haben heute auch noch Nationalstolz. Die Amerikaner - was auch immer einen Amerikaner ausmacht - haben ganze indianische Völker ausgerottet und sind äußerst patriotisch. Stalin hat Minderheiten in seinem Reich zersiedelt, vertrieben, verhungern lassen, vernichtet, offenbar kein Grund für dich, nicht Stolz auf die Nationen der ehemaligen UdSSR empfinden zu können. Japaner haben Chinesen getötet und verachtet, Engländer haben menschenverachtend diese Chinesen in den Opiumwahn getrieben und den Tod unzähliger Menschen verursacht. Mao mit einer sehr speziellen Form des Patriotismus hat Millionen von Menschen auf dem Gewissen, aber es gibt immer noch Leute, die bei uns die Maobibel schwenken. Serben, Kroaten und Bosnier haben sich gegenseitig das Fell über die Ohren gezogen, gerade WEIL die anderen andere Eltern hatten, und sind alle ausgesprochen patriotisch trotz dieser Taten. Diese Liste läßt sich beliebig verlängern.

Was den durch die Deutschen - übrigens mit kräftiger und streckenweise vollkommen freiwilliger Mithilfe von zahlreichen Angehörigen anderer Nationen - initiierten Massenmord so einzigartig gedanklich eingängig macht, ist die Tatsache, dass er maschinell durchgeführt wurde, verknüpft mit der weiteren - unzweifelhaft im Endeffekt notwendigen und glücklichen - Tatsache, dass dieser Massenmord schließlich durch fremde Kräfte unterbunden wurde. Stalin, Mao, das englische Weltreich, die Siedler in Amerika, sie alle waren Sieger, so dass ihre Toten nicht so akribisch gezählt werden.

Der von dir implizierte notwendige Selbsthaß der Deutschen auf sich selbst hat nichts mit vernünftiger Aufarbeitung der Geschichte zu tun. Es ist krampfhafter Selbstekel, wie ihn auch eine Frau Rosh präsentiert, es ist aber nichts, was Deutschland vernünftig in das nächste Jahrtausend führt (und zwar nicht in ein tausendjähriges Reich). Es ist eigentlich typisch deutsch, wenn nun gezeigt wird, dass Deutschland zwar zu einem wahnsinnigen Massenmord in der Lage ist, wir nun aber auch der ganzen Welt vorführen, dass wir das auch am besten minütlich widerkäuend verarbeiten können. Größenwahn im umgekehrten Sinne anstelle von ruhigem und engagiertem Gedenken, Scham. Die heute Geborenen haben einen erheblichen zeitlichen Abstand von Hitler, der ihnen auch zugestanden werden muß. Hitler muß ein wichtiger Teil der deutschen Geschichte bleiben, er ist es nämlich leider. Aber er ist nur EIN Teil, und gegen die Unterstellung der Kollektivschuld, insbesondere auch der Nachgeborenen, verwehre ich mich zutiefst...

[Schobaer]

Eierdieb,
da frag ich wie du es hier in Deutschland überhaupt noch aushalten kannst! Warum wanderst du nicht einfach aus ?

Man sollte vielleicht nicht nur die negative Seiten der deutschen Geschichte sehen, sondern auch seine Positiven!
Dann läßt sich auch ganz einfach ein anderer BEzug zum eigenen Land entwickeln !

Meine Frage wie andere Völker Ihren Nationalstolz rechtfertigen hast du nur unzureichend beantortet.
Wir Deutschen sind also böser als alle anderen, weil wir uns "rassisch" auf eine andere, höhere, Stufe stellen!
Hmm, das haben die Amis nicht mit den schwarzen gemacht? Haben die Türken nicht an den Armeniern Völkermord betrieben und stehen heute nicht dazu? Und so ein Volk soll in unsere EU!? Was ist mit den Kolonialzeiten des Empires, den Burenkriegen, oder liegt es daran, das "Neger" die Leittragenden waren. (Gilt auch für Frankreich, Spanien, Niederlande, ...)
Komme mir nun bitte nicht mit dem Argument "Das ist schon viel länger her"! Denn ich denke bei dem ERinnern und Mahnen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, auch Andere, spielt doch der Faktor Zeit keine Rolle!?
Ich sage doch, jedes Volk hat sien Päckchen zu tragen, sicher auch wir! Sthet in ENgland in jeder Gemeinde irgendein Stein oder Mahnmal ? Nein ! Sthet in den USA in jedem ort der Südstaaten ein Mahnmal für die Opfer der Sklaverei? Nein! Steht bei den Türken überhaupt irgendwo ein Mahnmal, das an die Verbrechen der türkischen Geschichte erinnert? Nein ! Das würde deren Nationalstolz niemals zulassen! Also, ich denke das kein anderes Land/Volk so bewußt mit seiner negativen Geschichte ungeht und so unbewußt mit seiner positiven wie die Deutschen !

[eierdieb]

sorry leute - entweder wir reden an einander vorbei, oder ihr habt nicht kapiert worum es geht.

ausgangspunkt war die frage warum es einen unterschied gibt zwischen dem zelebrierten nationalstolz der deutschen und z.b. der russen oder franzosen.

die frage beinhaltet die erkenntnis das es einen unterschied gibt.

da scheinen wir uns ja zumindest einig zu sein.

wo liegt jetzt der unterschied ?

ganz banal : die russen oder franzosen scheren sich im gegensatz zu den deutschen nicht darum ob sie untaten in z.b. ihren kolonien begangen haben - diese untaten tangieren scheinbar ihren nationalstolz nicht.

völlig anders sieht es bei den deutschen aus - nationalstolz wie bei den russen oder franzosen ist hier einfach nicht möglich - und das eben wegen der untaten die die deutschen begangen haben.

es scheint also einen unterschied zu gegen in der sichtweise der jeweiligen untaten.

wichtig scheint mir herauszufinden, obn es einen objektiven grund gibt, das die untaten der einzelnen völker so verschieden auf den empfundenen nationalstolz wirken können.

wíe es scheint sehen viele hier keinen unterschied oder wollen ihn zumindest nicht anerkennen, d.h. sie sehen keinen unterschied zwischen dem aus rassenwahn vollzogenen judenmord und der verwüstung ganzer landstriche zum zwecke von herrschaftserweiterung.

nun gut.

jeder user hier sollte sich fragen, ob ein nationalismus, der zu blankem rassismus mutierte der wiederum in planmäßig rassistisch motivierten massenmord mündete jemals wieder seine unschuld wiedererlangen kann (wer der meinung ist er könnte es sollte gefällgst eine anständige begründung liefern).

das klappt meiner meinung nach nur wenn eben diese 12 jahre nazizeit ausgeblendet werden.

wenn man goethe über den holocaust stellt.

eine gruselige vorstellung.

ein selbstbewußtes volk steht zu seiner vergangenheit und wenn diese ereignisse den nationalismus diskeditiert haben, dann steht es ebenfalls dazu und jammert nicht rum und versucht eigene schuld zu relativieren oder aufzurechnen, das ist unwürdig und kindisch.

ihr merkt doch selbst, das ihr immer wieder die gleichen kindischen und unwürdig argumente liefert, die fangen in der regel mit "die franzosen oder die russen" an.

solange hier nichts substanzielleres kommt was dem deutschen nationalstolz seine unbefangenheit wiedergeben könnte wird es damit wohl dann auch nichts werden.

sep hat recht patriotismus ist in diesem lande eine luftnummer, dessen sinn nicht verstanden wird - ein popanz der lediglich der eigenen wärmung dient, oder zweckorientiert ist.

das sehnen nach der heilen (deutschen) welt ist zwar nachvollziehbar, aber es ist in anbetracht der tatsachen einfach ein kindliches unterfangen.

ich empfehle die wünsche und sehnsüchte zurückzustellen und einen klaren blick zu bewahren auf das was tatsächlich machbar und auch notwendig ist.

[Schobaer]

Eierdieb du schnallst es nicht, so banal ist es einfach !
Deutschland hat nicht nur Goethe ! Es gab auch politsch einiges, was der BRD zu verdanken ist! Aber es gibt ja nur 12 Jahre Naziherrschaft! Das war`s aus die Maus!?

Es ist auch kein aufrechnen der Taten, was zumindest ich mit meinen Beiträgen hier bezwecke!

Du mußt dann schon darauf eingehen was geschrieben wird und nicht immerwieder die slebe Leier runternudeln!

WEnn du schon eine Wertung von Greueltaten betreibst verzerre diese bitte nicht !

Ich denke das weder Franzosen, Türken, Amis, Briten, ... ihre Verbrechen aus Humanitären gründen begangen haben. Auch hier ist das Motiv die Herrschaftserweiterung! Auch hier ist damit Massenmord, Diskriminierung v. Minderheiten, Verfogung von best. Volksgruppen, eetc. verbunden.

[Sep]

schobaer

es interessiert doch keine Sau, was Du für Deutschland empfindest, und wie Du das in Deinem Kämmerlein artikulierst.

Lasse aber den rechten Arm unten, wenn Du in die Öffentlichkeit trittst. Das ist alles. Hier mit Sprüchen aufzutreten,

"der einzelne ist nichts, das Volk ist alles",

das ist mehr als der erhobene rechte Arm. Das ist ziemlich unerträglich, weil dieser Kernsatz den Rassismus darstellt,der in deutschem Namen aufgezogen wurde. Mit Arierpass und allen Schikanen. Ich hatte dies ausführlich hier dargelegt.

Ist Dir damit gedient, daß ich Dir das nochmals reinstelle, oder schaffst Du es, zwischen Deinen trunkenen Versuchen, Unvergleichliches vergleichbar zu machen, da nochmals zurückzublättern ?


Spar Dir doch Deinen Käse mit Verweisen auf Goethe. Schiller wäre hier ohnehin angebrachter. Weißt Du wenigstens, warum ?

Ihr beruft Euch doch auf deutsche Werte, und deren Verfechter, deren Inhalte ihr zum allergrößten Teil garnicht kennt, sonst müßte Euch der Kontrast auffallen zu dem, was ihr hier propagieren wollt.

An solchen rassistischen Kernsätzen und deren Deutung zu scheitern, sich aber auf Goethe berufen wollen. Lächerlicher geht es nicht.

Es ist völlig irrelevant, aus dieser fehlenden Einsicht einen zulässigen oder gültigen Vergleich anzustellen zu Franzosen, oder Engländern, oder sonstwelchen Missetätern.

Man kann Patriotismus nicht daraus ableiten wollen, daß andere noch größere, oder fast gleichgroße, oder vergleichbare Gangster waren, wie die Deutschen, um daraus einen eigenen Patriotismus ableiten zu können.

Wer Goethe nur anführen kann, dem wird sowas natürlich nicht aufgehen.

Patriotismus ist etwas völlig anderes als das, was Du vorträgst, und was ich eher "Bandenzusammengehörigkeit" nennen würde. In diesem Sinne darfst Du eine Bandenzusammengehörigkeit natürlich mit Stolz vor Dir hertragen.

Ich habe gerade Dir erklärt, daß Du auf diese Weise niemals Patriot sein kannst weil Du immer Opfer einer eigenen Verdrängung bleibst, was Du dann denen um die Ohren schlagen möchtest, die deine Verdrängung aufkratzen.

Feier also, was immer Du willst. Wenn Du jedoch abgefakelte Parolen verteidigen, oder relativieren willst, so mache das bitte leiser. Laut hatten wir schon, und man weiß, wie das einzustufen ist.

[Schobaer]

Hallo Sep !

Kann es sein das du ein Alkohol-Problem hast ? Lese erstmal richtig bevor du zitierst!



1.Hier mit Sprüchen aufzutreten, " der einzelne ist nichts, das Volk ist alles"
Das habe ich nie gesagt!!!
Also achte wen du mit welchen Aussagen zitierst!

2. "spar Dir doch Deinen Käse mit Verweisen auf Goethe!"Der Verfleich mit Goethe kommt von deinem Leidensgenossen Eierdieb! Der hatte gefragt ob ich Goethe über die Shao stelle!

Ich belasse es mal bei diesen beiden Zitaten und deren Richtigstellung, da darauf ja diese Denunzierung aufbaut!

Du bekommst es auch nicht in deinen Kopf rein, oder ?!
Trete hier nicht als "Oberlehrer" auf und erspare uns deine Arroganz! Deinen Intelekt zu bewerten maße ich mir nicht zu, habe aber eine Meinung dazu bilden können!

[Sep]

Oh, da kann ich Dir aber mit weiteren Belobigungen dienen.

Du hast Dir offenbar nicht nur eine Meinung zu meinem "Intelekt" bilden können.

Ich lese aus den meisten Deiner Beiträge heraus, daß Du Dich nicht richtig verstanden fühlst. Eine Empfehlung zur Auszuwanderung sollte man von einem Unverstandenen sicherlich nicht zu ernst nehmen. Damit habe ich die positivsten Teile Deiner Beiträge bereits zusammengefaßt. Wir könnten uns also der negativen Seiten Deiner Beiträge zuwenden.

Da wäre schon mal die erste Frage. was willst du eigentlich ?

Bringe es mal in einem Satz zusammen, damit es Dir anschließend selber auffallen kann, was Du später selber im Schwange Deiner schwammigen Gedankenführung dagegensetzt.

Dann müssen das nicht andere für Dich tun, und sich von Dir dafür auch noch ansäuseln lassen. Wir sind hier schließlich nur in Ausnahmefällen bereit, den Mißbrauch des Internets stillschweigend hinzunehmen, darin bestehend, daß man für Leute, die ihre Gedanken selber nicht zusammenfassen können, sozusagen ordnend tätig werden soll. learning by chatting, sozusagen

Nun brauche ich bereits wieder einen Schnaps. Auf Dein Wohl, Schobaer.

[aekschonaer]

Hallo Lady, Hallo Schubser,
danke für eure sich wohltuend abhebenden Beiträge. Wie man daran ersehen kann, geht es differenzierter.

Eine Sorge treibt mich. Anlässlich einer stattfindenden Gartenparty wollte ich den Garten mit Fackeln beleuchten. Darf man das noch bei unserer Vergangenheit und warum dürfen diese
Symbole einer Vergangenheit noch öffentlich vertrieben werden?

Wir sollten besser im dunklen feiern.

[Schobaer]

Sep !

Da bin ich mal dankbar, das du meine Gedanken ordnest !
Ich fühl mich nicht mißverstanden sondern denunziert, da du mir Worte in den Mund legst, die ich nie gesagt habe!

Zum Anderen das was ich will:

Ich will das es endlich mal aufhört das wir Deutschen uns gegenseitg runter machen. Speziell den Jüngeren unter uns haben die Schnauze voll immer zu hören "Ihr seit schuld" obwohl sie nix damit zu tun haben.

So wie du hier dich äußerst scheinst du Suizid gefähredet, aus Scham das du Deutscher bist !

[Sep]

Darf ich das nun als den Kernsatz Deines anliegens notieren ?

Ich will das es endlich mal aufhört das wir Deutschen uns gegenseitg runter machen. Speziell den Jüngeren unter uns haben die Schnauze voll immer zu hören " Ihr seit schuld" obwohl sie nix damit zu tun haben.

Vielleicht kann sich mal jemand melden, der hier schobaer oder andere als "schuldig" ansieht, damit er das direkt mit dem/denjenigen ausmachen kann.

Darüber hinaus, ich persönlich glaube nicht, daß Du schuldig bist, weil Du Deutscher bist.

Ich glaube eher, daß Du einen klitzekleinen Riß in der Schüssel hast, wenn ich mir Deine Begleitkommentare ansehe: Alkoholiker. Suizid- gefährdet.

Solche Zeitgenossen neigen gelegentlich dazu, ihre Problemchen in einer Überhöhung wenigstens der nationalen Identität zu kompensieren.

Das aber, Schobaer, hat überhaupt nichts mit Patriotismus zu tun.

Gegenteiliges wäre wahrscheinlicher.

So, nun muß ich wohl eine Brücke suchen, von der ich runterspringe, als Folge der gedanklichen Schläge, die Du mir versetzt.

[Schobaer]

Naja Sep!

Mit jedmanden zu disktuieren der nicht so wirklich wieß wen er gerade anspricht und alles durcheinander wirft in seiner Argumentation ist halt auch nicht leicht!

[Sep]

[posting]17.436.802 von Schobaer am 03.08.05 16:33:11[/posting]stimmt

[Newnoise]

So wie ich das sehe, liegt ihr beide gar nicht weit auseinander.

Sep hat hier öfter betont, daß er Patriotismus ebenfalls für notwendig hält, er hat sich lediglich an dem einen Satz gestört "Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles". Meiner Meinung nach zu recht. Naürlich leitet sich Moral aus der Gesellschaft ab, steht also über dem Einzelnen, aber Moral, die den Menschen aus den Augen verliert, ist keine Moral, die erstrebenswert ist. Sie wird auch der menschlichen Natur nicht gerecht, die nunmal egoistisch ist. Ich handele moralisch, oder versuche es zumindest, weil ich egoistisch bin. Ich habe kein Interesse daran, in einem Land zu leben, daß den Bach runtergeht, darum bin ich patriotisch.

[Neonjaeger]

Es wird nie was mit einem gesunden Patriotismus, solange dieses Land seine Toten verachtet. Millionen sind für unser Land gestorben und wie wird es ihnen gedankt? Gar nicht! Wenn wir nicht mit unseren Toten ins Reine kommen, wie sollen wir dann mit uns ins Reine kommen?

[marc22]

[posting]17.438.264 von Neonjaeger am 03.08.05 17:49:01[/posting]solange ein land seine toten verachtet

schreibe doch nicht so einen blödsinn

[Neonjaeger]

[posting]17.438.614 von marc22 am 03.08.05 18:18:48[/posting]Du meinst also, wir verachten die Toten nicht? Kleines Beispiel gefällig? Bei Wolgograd gibt es eine Müllkippe, unter dieser liegen wahrscheinlich tausende deutsche Soldaten und Deutschland tut nichts, um diesen Soldaten ein würdiges Grab zu geben. Kann man seine Verachtung besser zeigen?

[marc22]

[posting]17.439.092 von Neonjaeger am 03.08.05 19:08:57[/posting]das hat doch nichts mit verachtung zu tun?
wir hatten schließlich jahrzehnte den eisernen vorhang.
da konnte nicht viel getan werden.
das gededenken an die toten findest in den herzen der menschen statt und die überreste der kriegsgefallenen sind schließlich nur noch knochen.

[KongCristian]

[posting]17.436.802 von Schobaer am 03.08.05 16:33:11[/posting]Ich habe die besten Erfahrungen mit diesem User gemacht wenn Du ihn möglichst beschwichtigst und ihm immer Recht gibst. Möglichst seine eigenen abstrusen Ideen mit noch verrückteren toppen,so kannst du ihm helfen. Viel Glück.

[eierdieb]

aha einige user haben sich also massiv bezüglich einiger meiner aussagen beschwert - scheinbar waren sie argumentativ nicht in der lage zufriedenstellend wirken zu können.

und das moderatoren-team möchte ein urteil fällen.

na da sind wir doch mal gespannt.

[Neonjaeger]

[posting]17.439.461 von marc22 am 03.08.05 19:49:38[/posting]Diese Knochen, wie du sagst, haben Angehörige, welche nicht wissen, wo der Mann, Bruder oder Vater seine letzte Ruhe gefunden hat. Und da glaubst du tatsächlich, dass es kein Zeichen der Verachtung ist, jemanden, der für uns sein Leben gab, unter einen Haufen Müll liegen zu lassen?
Übrigrens, der Eiserne Vorhang existiert nicht mehr und sowohl Kohl als auch Schröder hab(tt)en mit russischen Kollegen doch freundschaftliche Verhältnisse. Mit ein bisschen guten Willen und Geld dürfte der Bergung nichts im Wege stehen.

[Leon_Sedow]

[posting]17.439.999 von Neonjaeger am 03.08.05 20:45:34[/posting]Zumal man ja seit Jahrzehnten regelmäßig die Nachfolger derer, die für uns gestorben sind, an der Haustür klingeln und für die Kriegsgräberfürsorge sammeln.

[KongCristian]

[posting]17.439.092 von Neonjaeger am 03.08.05 19:08:57[/posting]Zu Deiner Frage:

Die Dummheit antwortet nicht, stellt keine Fragen, sie errichtet die Herrschaft der Schablonen und Klischees.
Zitat
André Glucksmann

[KongCristian]

[posting]17.434.729 von aekschonaer am 03.08.05 14:27:14[/posting]Das mit den Fackeln erscheint mir nach Lesen der Beiträge von einigen Usern hier recht bedenklich. Um sicher zu gehen solltest Du dies vorher beim Board Inquisator abchecken lassen. Im Zweifel nimm einfach Kerzen. Das kommt immer gut an und ist zur Zeit politisch korrekt in Deutschland.

[LadyMacbeth]

Grüß Dich aek,

nimm sicherheitshalber `ne Lichterkette. Oder besser gleich zwei. Damit kannst Du nichts verkehrt machen. Am besten, die Nachbarn bringen auch noch ein, zwei Lichterketten mit. Je mehr Lichterketten, desto doller das Ethos. Selbst das Ethos ist jetzt eine Frage des Geldes. Bei Hartz4-Empfängern reicht es jetzt nur noch zu einer HALBEN Lichterkette. Pech gehabt, die sind jetzt auf jeder Gartenparty die Nazis. Dumm gelaufen. Ethik kann so einfach sein, mit ein bisschen Logik.

LM

[KongCristian]

[posting]17.441.038 von LadyMacbeth am 03.08.05 23:00:14[/posting]

Natürlich anläßlich dieses Lichterfestes ( germanischer Ursprung, somit verdächtig) möglichst Betroffenheit und distanz zeigen.
Zum Beispiel beim small talk möglich diese rechtsradikalen Bürger der ehemaligen DDR verdammen, weil diese "politisch nicht korrekt" anläßlich ihrer Revolution
gerufen haben:

Wir sind das Volk, wir sind das Volk,....

Korrekt wäre nach Ethos und Logik der Beitäge von Sep nach ausführichem Studium des Lexikons der Ruf aber gewesen,

Wir sind alles, das Volk ist nichts,...

Bei dieser Gelegenheit sollten beim weiteren korrekten small talk die alten Denker aus dem alten Griechenland als Wegbereiter der Nazis verdammt werden, weil diese damals zu erkennen glaubten, dass der einzelne nichts ist, das Volk dagegen alles. Auch die alte Bibel hat sich damals in dieser Hinsicht neudeutsch breits rechtsradikal geüaßert. Von euren großen deutschen Denkern 19/20. Jahrhunderts ganz zu schweigen.

Nun bleibt noch zu beobachten, wie der größte Schreier hier am Board den anderen seine Wahrheit aufdrückt. die ersten haben immerhin schon ihren Katau bekundet.

[Schobaer]

Naja, da stellt sich mir schon die Frage nach dem gesunden Menschenverstand, wenn ich mir hier nochmal die idiologisch verbissenen Beiträge des Herrn Sep anlese.

Nicht bereit einen Fehler seiner Zitate zuzugeben, steigert er sich immer mehr in einen Wahn des "politisch Korrekten Deutschen" dem für alle Zeit bewußt die Taten seiner Väter den erhobenen Zeigefinger auf sich und seine "Mitbürger" hält! Nimmt jemand den Kopf hoch und blickt nach vorn und glaubt an eine starke Gemeinschaft der Deutschen und eine positive Zukunft macht er diesem gern deutlich, welch Schlechtigkeit der Geschichte man sich als Deutscher bewußt sein muß und das die Zukunft für Ihn und seine "Mitbürger" nur der ewig demütige Kreuzgang sein kann! Gerade die Junge Generation darf nicht vergessen was Ihre Großväter und Urgroßväter für Verbrechen begangen haben! So sieht er auch ein, politsch den Preis dafür zu zahlen und ubernimmt gerne Kosten um Kompromisse internationaler Organisationen zu bezahlen.
Den auch im Ausland weiß man um seine "Fahigkeit zur Schuld"!

Damit kann ich mich als 1979 Geborener nicht identifizieren! Tut mir Leid Sep! Ich bin geborener Bürger der BRD und habe das Recht auf ein nationales Bewußtsein wie jeder andere Europäer oder Amerikaner auch!

Wenn du das mit dir nicht vereinbaren kannst bitte, laß den Rest der Nation nur damit in Ruhe ! !

[Sep]

Schobaer,

ich stelle Dir nochmals 396 rein, offenbar klappts Bei Dir nicht so richtig mit dem Gedächtnis. Macht Dir nichts draus, das beobachtet man bei Euch häufiger.



#396 von Sep 03.08.05 15:09:39 Beitrag Nr.: 17.435.274

Darf ich das nun als den Kernsatz Deines anliegens notieren ?

Ich will das es endlich mal aufhört das wir Deutschen uns gegenseitg runter machen. Speziell den Jüngeren unter uns haben die Schnauze voll immer zu hören " Ihr seit schuld" obwohl sie nix damit zu tun haben.

Vielleicht kann sich mal jemand melden, der hier schobaer oder andere als " schuldig" ansieht, damit er das direkt mit dem/denjenigen ausmachen kann.

Darüber hinaus, ich persönlich glaube nicht, daß Du schuldig bist, weil Du Deutscher bist.

Ich glaube eher, daß Du einen klitzekleinen Riß in der Schüssel hast, wenn ich mir Deine Begleitkommentare ansehe: Alkoholiker. Suizid- gefährdet.

Solche Zeitgenossen neigen gelegentlich dazu, ihre Problemchen in einer Überhöhung wenigstens der nationalen Identität zu kompensieren.

Das aber, Schobaer, hat überhaupt nichts mit Patriotismus zu tun.

......



Was soll ich da noch hinzufügen ? Hat sich inzwischen jemand bei Dir gemeldet, der Dir Schuld zuweist ? Kleinen Tick bei Dir ? Verfolgungswahn ? Langeweile, die Du mit Deiner tappischen Anmache zu füllen suchst ?

Auf solche Patrioten wie Dich wartet Deutschland. Kannste denn wenigstens singen, oder hälst Du Dir dafür einen Hund ?

[Schobaer]

Tatsächlich habe ich einen Hund !

[Sep]

[posting]17.443.980 von Schobaer am 04.08.05 11:34:34[/posting]Dann hör auf ihn.

[LadyMacbeth]

[posting]17.442.709 von KongCristian am 04.08.05 09:50:28[/posting]Ja, dass die Ossis alle verkappte Nazis sind, hätte doch jedem politisch korrektem Individuum schon bei den Montagsdemos auffallen müssen. Dieser Spruch "Wir sind das Volk" - das sagt ja schon alles. Die hätten ja gleich rufen können "Wir sind die arisch-christlich-germanische Volksgemeinschaft". Und da hamwers wieder: alles so Ewiggestrige, so blonde Bestien, arisch-germansich-christlichen Ursprungs (frag den Eierdieb, der weiß Bescheid).

Hätten die Ossis gerufen "Wir sind froh, endlich der schwungvollen Multi-Kulti-Gesellschaft beitreten zu dürfen" - tja, dann wäre das alles was anderes gewesen. Dann hätten sie sich als würdige Vertreter unserer PC-Gesellschaft erwiesen, die für jede ethische Äußerung oder Reaktion erst mal im Politisch-Korrektheits-Katalog nachschlagen muss, um herauszufinden, ob etwas ethisch auch in Ordnung ist.

Ehrlich, ich finde die Diskussion hier echt spitze. Hier werden endlich mal die wesentlichen Details aufgearbeitet. Damit ich auch in Zukunft weiß, was ich auf einer Demo rufen muss ("Weg mit dem Schweinesystem" oder so.) ;-)

LM

[KongCristian]

[posting]17.445.458 von LadyMacbeth am 04.08.05 13:00:24[/posting]Einigkeit und Recht und Freiheit
Für das deutsche Vaterland!
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
Sind des Glückes Unterpfand;
Blüh` im Glanze dieses Glückes,
Blühe, deutsches Vaterland.


Eine, wie ich finde besonders sehr schöne und einfühlsame Hymne. ( Resthymne) Man könnte euch darum beneiden, weil ich in dieser Hymne das zu erkennen glaube, was hier von einzelnen so vehement bestritten wird. Der Wunsch des einzelnen seine Identität durch eine freiheitliche Gemeinschaft, ein einiges Volk in einem gemeinsamen Terretorium als Land der Väter, also im Vaterland sich und seine Wurzeln zufinden.


Ich könnte diese Hymne im Sinne dieser einzelnen satirisch umdeuten, aber mein Respekt vor Deutschland läßt dies nicht zu, denn um diese Hymne beneided euch die Welt.
Respekt.

[Leon_Sedow]

Ich halte mich da lieber an die Hymne von Danilo Danilowitsch.

[KongCristian]

[posting]17.452.130 von Leon_Sedow am 04.08.05 21:02:04[/posting]Kenne ich nicht? Kannst Du die mal zum Vergleich hereinstellen?

[KongCristian]

[posting]17.443.578 von Schobaer am 04.08.05 11:04:47[/posting]Im wesentlichen stimme ich Deiner Analyse zu. Ich sehe dies allerdings etwas milder unter dem Gesichtspunkt einer Krankheit.
Woran erkennt man diese? Ganz einfach, das Lieblingswort des typischen Ergomanen ist natürlich klar, nämlich "Ich"

Narzisstisch und selbstverliebt eröffet er uns seine Wahrheiten. Das Board dient lediglich dazu, den Rest der staunenden Welt von seiner eigenen Grandiosität und dem Unvermögen aller anderen zu überzeugen.
Mitmenschen oder andere Meinungen kann er nicht wahrnehmen, oder wenn doch, dann im Zusammenhang mit eigenen Problemen. Traummatischer Selbsthass auf sich selber, weil zum vermeintlichen Volk von Tätern gehörend und sich deshalb im eigen Wert als einzelndes Individium überhöhend.

An eigenen Fehlwahrnehmungen haben deshalb die anderen Schuld. Über Gegenmeinungen setzt er sich arrogant hinweg. Kritiker und vermeintliche Widersacher versucht er gnadenlos herabzuwürdigen und aus dem Weg zu räumen.
Dieser typ kann nur nach dem eigenen Leitsatz leben und agieren:
Wer mit mir zu tun hat, spielt gefälligst nach meinen Regeln.

Wie geht man mit diesem Typen um?

Auf keinen Fall versuchen logisch oder überzeugend zu argumentieren. Max. versuche zu beschwichtigen und zu beruhigen. Setze seinen psychpathischen Wahnvorstellungen noch eins satirisch überhöht drauf. Er wird schäumen, aber er wird unter Schmerzen und Pein versuchen, dich in Zukunft zu ignorieren.

Lass den Ergomanen im Glauben, der allergrößte der Großen zu sein.
Versuche Ihm gute Ideen so zu präsentieren, dass er meint, sie stammten von ihm selber.

[Leon_Sedow]

[posting]17.452.173 von KongCristian am 04.08.05 21:05:07[/posting]O Vaterland du machst bei Tag
Mir schon genügend Müh und Plag!
Die Nacht braucht jeder Diplomat
Doch meistenteils für sich privat!
Um Eins bin ich schon im Büro,
Doch bin ich gleich drauf anderswo,
Weil man den ganzen lieben Tag
Nicht immer im Büro sein mag!
Erstatte ich beim Chef Bericht
So tu` ich meistens selber nicht,
Die Sprechstund` halt` ich niemals ein,
Ein Diplomat muss schweigsam sein!
Die Akten häufen sich bei mir,
Ich finde `s gibt zu viel Papier;
Ich tauch die Feder selten ein
Und komm doch in die Tint` hinein!
Kein Wunder wenn man so viel tut,
Dass man am Abend gerne ruht,
Und sich bei Nacht, was man so nennt,
Erholung nach der Arbeit gönnt!
Da geh ich zu Maxim,
Dort bin ich sehr intim,
Ich duze alle Damen
Ruf` sie beim Kosenamen,
(...)

[LadyMacbeth]

[posting]17.452.011 von KongCristian am 04.08.05 20:52:04[/posting]Wir können ja mal eine Umfrage machen - ich wette, selbst hier - wo ich eine gewisse Allgemeinbildung annehmen kann - wissen die wenigsten, wie es zu dem Hymne gekommen ist. Ich vermute, die meisten halten sie für ein Produkt aus der Nazi-Zeit.

Als die Hymne entstand hatte Deutschland eigentlich ganz andere Probleme, aber für damals wie heute gilt, dass sich bestimmte Probleme und das Vertreten eigener Interessen eben am besten mit einer Einigkeit vertreten lassen. Teilweise ist es sogar ohne das gar nicht möglich. Dabei geht es nicht darum, dass alle einer Meinung sind, aber dass man sich auf ein paar grundsätzliche Standards (etwa ethischer Natur) verständigen kann und dass man nach außen hin seine Interessen gemeinsam stärker vertreten kann.

Die Gesellschaft zerbricht aber mehr und mehr in verschiedene Interessengruppen, die nicht nur nichts miteinander zu tun haben wollen, sondern sogar mit viel Energie in verschiedene Richtungen driften. Das hat für bestimmte Interessengruppen durchaus seine Vorteile, weil ein Land (oder auch andere Gemeinschaften) dadurch in ihrer Durchsetzungskraft geschwächt werden und leichter dominiert werden können.

Hoffman von Fallersleben und Co. hatten durchaus ein Gespür für die gesunde Kraft, die aus einer Grund-Einigkeit erwächst, eines Für-Einander-Eintreten. Oder wie Raiffeisen sagen würde: einer für alle, alle für einen. Das Gemeinschaftsdenken wurde in der Tat von den Nazis dann reanimiert, etwa im Reichsarbeitsdienst, wo für die Gemeinschaft umsonst Arbeit verrichtet wurde, um einen Dienst an der Gesellschaft zu leisten. Leider wirft das einen Schatten auf den Ur-Gedanken, aus dem so etwas hervorgegangen ist.

Im Grunde ist es eine ganz einfache Sache: jedes Kind weiß, dass jede Fußballmannschaft nach diesem Prinzip funktioniert. Was daran verwerflich sein soll (was hier einige wohl so sehen), habe ich noch nie begriffen.

LM

[KongCristian]

Lady, ich bin entzückt. Nachstehend eine ausgewogene, wie ich finde, Diskussion über dieses Thema. Im besonderen die Darstellung des von meinem Kontrahenten zitierten unsäglichen Lexikons. Wer sich dafür interessiert wird hier in etwa meine in Beiträgen geäußerte Meinung zu dem von den Nazis in übelster Weise mißbrauchten Form des Kollektivs finden.

Der Einzelne ist nichts, das Volk ist alles

Das notwendige Biotop für ein sich selbst tragendes Volk bedingt eine unverrückbare demokratische Grundeinstellung.

Je mehr ich in diese Gedankenwelt einsteige, so mehr bin ich philosphisch davon überzeugt.

Zitat:

Die Damen und Herren von Bertelsmann üben sich im klassischen Schwarzweißdenken und liefern uns hier eine für ein Lexikon äußerst erbärmliche Definition Erstens fragt man sich, wo der Widerspruch zwischen Individuum und Kollektiv liegen soll, solange man nicht von totalem Kollektivismus bzw totalem Individualismus ausgeht, was beides absolut illusorisch ist
Die Damen und Herren von Bertelsmann verkennen die Realität der Sache, denn jede Organisation einer einzelnen Gesellschaftstruktur ist eine Graustufe zwischen den beiden Polen, und mit Gesellschaftsstrukturen sind hierbei nicht umfassende Gesellschaftsmodelle, sondern nur einzelne Elemente einer Gesellschaft gemeint Denn die Anlehnung an eines der beiden Extreme kann in verschiedenen Teilen der Gesellschaft verschieden sein, spricht man nun von verschiedenen sozialen und politischen Feldern oder von sozialen und politischen Ebenen In der Tat ist beides durchaus parallel existent, zum Beispiel bei Menschen, die politisch einen sogenannten liberalen Kurs fahren, während sie zum Beispiel in Hinsicht auf ihre religiöse Überzeugung gänzlich in der Masse ihrer Glaubensbrüder aufgehen Der Punkt ist nicht, daß man eine der beiden Vorstellungen als Universalkodex für die gesamte Gesellschaft annehmen muß, oder daß nur das Kollektiv oder nur das Individuum entscheidend ist, tatsächlich sind es nämlich beide in jeweils verschiedenen Proportionen
Ferner sind die aufgeführten "Kollektivitäten" äußerst fragwürdig Eine Mehrheit stellt zum Beispiel keinesfalls irgendeine kollektive Einheit dar, denn das Zustandekommen einer solchen ist idR nichst weiter als zufällige Korrelation von individuellen Meinungen und bestenfalls in ihrer Form der "Mitläufermentalität" als kollektivistischer Bastard zu bezeichnen Nach dem Maßstab dieser "Kollektivität" wäre eine mehrheitgetragene Demokratie also kollektivistisch und die Monarchie Ausdruck des Individualismus? Der Nutzen dieser Definition tendiert somit gegen Null

Bdewikipediaorg meint dazu:/B
IUnter Kollektivismus wird - meist abwertend - ein Werte- und Moralsystem verstanden, das ein menschliches Kollektiv höher wertet als die Individuen Der Gegensatz dazu ist der Individualismus/I

Hier kommt man der Sache schon näher, indem man den Bertelsmann`schen Fundamentalismus durch Wertigkeiten austauscht Leider konnte man sich auch hier vom Gegensatzdenken nicht ganz verabschieden und somit eine Koexistenz von Kollektiv von Individuum oder die Existenz von Individuen im Kollektiv nicht annehmen

ferner heißt es:
IDas Kollektiv, das diesen höheren Wert besitzt, kann eine Klasse, ein Volk oder jede andere Art von Gemeinschaft sein Das kollektivistische Normensystem verlangt Solidarität, Kameradschaft, Volksgemeinschaft, Gemeinschaftsgeist oder auch Liebe, letzteres insbesondere in religiösen und familiären Kollektiven/I

Der Hinweis auf religiöse und familiäre Kollektive zeigt schon auf, daß man sich hier selbst widerspricht, denn es sagt aus, daß mehrere Kollektive parallel zueinander und zum Individuum existieren können, ohne daß das Eine das Andere aushebelt Der Kollektivismus muß sich mEn auch nicht auf einen höheren Wert, auf ein Kollektiv, beziehen Er sieht lediglich die vorteilhafte Natur von Kollektiven in bestimmten! Feldern des Lebens und unterstützt kollektive Bemühungen dort, wo sie notwendig sind

ferner heißt es:
IMit Sätzen wie "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" oder "Eigentum verpflichtet" wird das Interesse der Gemeinschaft vor das des Einzelnen gestellt

Das ist sachlich meines Erachtens nach auch falsch, denn eine "Gemeinschaft" kennt kein Interesse, da es keine natürliche Person ist, sondern nur das Interesse der Einzelpersonen dieser Gemeinschaft Die kollektive Organisation stellt somit nur den Willen zum Schutz der Einzelinteressen aller Kollektivmitglieder dar, indem man sich auf einen verbindlichen Maßstab festlegt, der der Masse möglichst weitreichende Möglichkeiten und würdevolles Leben sichert Hierbei wird jedoch der Utilitarismus in seiner harten Form verneint, indem man jedem Einzelnen ein Mindestmaß an Sicherheiten gewährt, die kollektive Dimension begründet sich jedoch auch in einer sanften Form des Utilitarismus, wo ein gemeinschaftliches breites Interesse Vorrang vor Einzelinteressen hat, wenn der Nutzeffekt der gemeintschaftlichen Interessen den der Einzelinteressen übersteigt und/oder damit die Grundsicherheit jedes Einzelnen gewährleistet ist

ferner heißt es:
IIn besonderen Fällen kann der Einsatz für das Kollektiv bis zur Bereitschaft gehen, das eigenen Leben einzusetzen Dies ist zum Beispiel bei militärischen Gemeinschaften der Fall Im Extremfall wird das eigene Leben nicht nur riskiert, sondern bewußt geopfert, wie beispielsweise bei den japanischen Tokkōtai-Kämpfern Kamikaze im Zweiten Weltkrieg oder den so genannten Selbstmordattentätern der Araber in Israel In abgemilderter Form werden kollektivistische Werte bei allen Rettungsdiensten etwa der Feuerwehr und der Polizei erwartet Deren Mitglieder müssen für die bürgerliche Gemeinschaft unter Umständen erhebliche Risiken in Kauf nehmen/I

Der letzte Satz anerkennt den nutzbringenden Effekt kollektiver Organsiation und kollektiver Gesellschafts-Verträge Das Beispiel ist in der Tat ein sehr abgeschwächtes Beispiel für kollektive Organisation und zeugt auch vom idealistischen Charakter kollektiver Organisation, da gewünschter Effekt und Realität bedingt meist durch die Natur und Fehlbarkeit des Menschen meist mehr oder weniger stark auseinanderklaffen Daher kann man Kollektive rational nicht unter Annahme eines Idealzustandes rechtfertigen, allerdings braucht man auch nicht vom sogenannten "worst case" ausgehen Maßstäblich sollte eine fundierte Einschätzung der Gegenwartsgesellschaft oder eine realistische Zukunftsperspektive zur Verbesserung dieser sein, welche teilweise durch den Kollektivismus selbst erzielt werden kann, wenn auch mitunter mit starken zeitlichen Verzögerungen und Nebenwirkungen

ferner heißt es:
IAls politische Ideologien des Kollektivismus gelten insbesondere Sozialismus und Nationalismus Religiös sind es vor allem Klostergemeinschaften Wenn der Einsatz für das Kollektiv vom einzelnen auf Willensentscheidung gründet spricht man von Altruismus Diesen behauptet auch der Kollektivismus für sich/I

Altruismus stellt in der Tat die vollendete Form des Kollektivismus dar, deren Realisierung in einer breiten Schicht der Bevölkerung jedoch unte r gegebenen Umständen als äußerst idealtypisch und realitätsfremd anzusehen ist und deshalb bestenfalls durch die Stütze der Gesamtheit des Kollektivismus erreichbar scheint Meiner Empfindung nach hat zum Beispiel die DDR-Form der Kollektivorganisation, obwohl sie weitreichend fehlgeleitet und suboptimal war, ein deutlich höheres Maß an altruistischer Motivation gefördert, daß jedoch im Zuge der Nachwendezeit auch wieder deutlich abgeebbt ist Von daher lassen sich Rückschlüsse zwischen System und Menschentypus durchaus ziehen, was der These von der unabänderlich fundamentalen Natur trotzt Auch die Verschiedenheit der Menschentypen innerhalb einer Gesellschaft und der globalen Welt und die Existenz von altruistisch handelnden Menschen bedingen die Verneinung der Menschennaturthese Von der Gegenseite wird der Altruismus dann gerne als Spielart des Egoismus verfemt, womit menschliche Eigenschaften wie Gewissen und Mitleid vollkommen negiert werden Zu behaupten die egoistische Motivation wäre die Beruhigung des eigenen Gewissens bzw Sänftigung des Mitleidsgefühls ist ein offensichtlicher Widerspruch, gerade in Hinsicht auf atheistische Menschen, die keine übergeordnete Instanz kennen, der ihr Gewissen offenbar liegen würde und die über diese Taten richten würde Man kann den Altruismus als Bedürfnis definieren, doch macht das Bedürfnis noch keinen Egoismus, denn hier verschwimmt die Grenze und alles wird zu "Egoismus", und das Wort Egoismus semantisch überflüssig Nun sind ferner nicht nur Motivationen verschieden, sondern auch die damit verbundenen Ergebnisse Die Theorie des absoluten Egoismus muß also als primitiver Rechtfertigungsversuch ihrer Anhänger gewertet werden, die ihren Individualegoismus damit auf eine Ebene erheben wollen, wo Moral nicht mehr existiert und ihr Handeln wertungsfrei und gerechtfertigt ist
usw, usw.

[Sep]

Weil Ihr einerseits so brav, andererseits so wißbegierig seid, habe ich jetzt für Euch ein kleines Zuckerli. Es erscheint wohl nicht nicht bei google, aber für Euch soll es schon mal verfügbar sein. Sehr lange Ladezeit, wer den gesamten, lesenswerten Text laden möchte.

Gedenkstätte Deutscher Widerstand

Hans-Jürgen Papier
Ihnen ging es um Recht und Anstand

Auszug Gedenkrede des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts Prof. Dr. Dr. h.c.
Hans-Jürgen Papier am 20. Juli 2005 in der Gedenkstätte Plötzensee,

Heute erscheint es uns beinahe unerträglich, den Widerständlern den Rückgriff auf höhere Werte als das Recht zumuten zu müssen. Aber unsere heutige Sichtweise ist
geprägt durch die Wirkkraft des Grundgesetzes: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. So steht es gleich zu Beginn unserer Verfassung geschrieben. Die Väter des Grundgesetzes haben sehr wohl bedacht, in welche Situationen der Unrechtsstaat des Dritten Reiches Menschen gebracht hat und welche Sicherungen Recht und Staat benötigen. Dem Grundgesetz liegt die Vorstellung zugrunde, dass der Staat um des Menschen willen, und nicht der Mensch um des Staates willen da ist. Niemals darf der Mensch bloß als Objekt, stets muss er auch „als Zweck an sich selbst“ [Kant] behandelt werden. In jedem Menschen wird die Menschheit als solche geehrt. Der Staat ist endlich, nicht total – er besitzt Grenzen und vorgegebene
Verpflichtungen. Die Ideologie des „Du bist nichts, der Staat ist alles“ ist dem Grundgesetz gänzlich fremd. Kein Verfassungsorgan, keine Regierung kann sich der
Geltung der Menschenwürde entziehen. Sie gilt unverbrüchlich und unabänderlich – sie ist resistent gegen Eingriffe aller staatlichen Gewalten.


www.20-juli-44.de/veranstaltungen.php.

[LadyMacbeth]

Uiuiui, Kong, da werde ich aber eine Nachtschicht einlegen müssen ;-).

Wichtig erscheint mir vor allem, dass es sich nicht um ein "verordnetes" Kollektiv handelt. Also wie in Jugoslawien, wo es sich um ein pro forma-Kollektiv handelte, das dann auch sofort zerbrach, als die "Zügel gelockert wurden" und man auf Freiwilligkeit setzte.

Die Nazis haben ja das große Geschick besessen, die Leute dahin zu bringen, dass sie zum großen Teil für die IDEE (und nicht die Form) des Kollektivs begeistert waren. Selbst junge Leute, die im Grunde für die Nazi-Politik gar nichts übrig hatten, fanden es oft toll, in der Hitler-Jugend oder beim Reichsarbeitsdienst mitzumachen, weil man da eine Menge interessanter und praktischer Dinge lernte, die Stolz und Nützlichkeit für das Kollektiv verbanden - angefangen von harmlosen Wilhelm-Busch-Theater-Abenden bis hin zu Nachtwanderungen, Erkundungen und Zeichnen der Landschaft, Morsen, Fahnensprache, Kameradschaft (im durchaus positiven Sinne wie Erlernen von Hilfsbereitschaft), die Mädchen lernten, wie man kleine Kinder versorgt und Haus und Landwirtschaft managt. Es gab Arbeitseinsätze mit sichtbarem Ergebnis (beim Reichsarbeitsdienst hauptsächlich beim Bauen von Entwässerungsgräben oder Landwirtschaft, wo man dann auch ein Ergebnis sehen konnte). Man lernte, wie man seinen Körper gut pflegt und fit hält, wie man sich gegenüber Mädchen höflich benimmt und all solche Dinge. Das fanden viele natürlich toll. Dass da ein spezieller politischer Hintergedanke latent da war - das steht auf einem anderen Blatt. Das Gemeinschaftserlebnis war hier nicht nur verordnet, sondern hat viele, die da mitgemacht haben, wirklich begeistert. Das ist wahrscheinlich so ungefähr der einzige positive Aspekt, den diese Zeit hatte, dass dieses Solidargefühl und Einstehen für andere praktisch in Fleisch und Blut übergegangen ist - aber eben nur innerhalb der eigenen Gemeinschaft, oder sagen wir: vor allem.

Die frühe Bundesrepublik hat - auch wenn man die Ursachen gruselig findet - enorm von diesem Gemeinschafsdenken profitiert. Man merkt das dieser Generation (heute fast alles Greise) immer noch an. Wenn irgendwo was umgesetzt werden muss, wird das getan, während viele Jüngere daneben stehen und quatschen. Dieses ganze eingeimpfte Gemeinschaftsdenken, was in der Hitler-Jugend aus eigentlich militärischen bzw. ideologischen Gründen initiiert worden ist, ist meiner Ansicht nach auch die Hauptursache für das Wirtschaftswunder, wo das gemeinschaftliche Anpacken und wieder was aus dem Land zu machen, eine ganz große Antriebsfeder war - wenn auch dann nicht mehr mit dem nationalsozialistischen Überbau verhaftet, sondern sozusagen verselbständigt. Eine sehr große Bedeutung hatte da auch der kameradschaftliche Aspekt, der im Grunde nichts als eine Art Hilfsbereitschaft ist, gepaart mit einer Zuverlässigkeit. Diese Kameradschaft - bei den Nazis für den Kriegsfall eingebimst - hat sich im zivilen Leben teilweise als durchaus positive Eigenschaft bewährt. Doch allein das Wort "Kameradschaft" ist ebenso wie der Begriff "Volksgemeinschaft" oder "Patriotismus" durch die Verwendung in der Nazi-Zeit ein absolutes Tabu geworden, so als ob man diese Ideen nicht auch positiv nutzen könnte und es eine Art Zwang sei, sich von den Nazis Begriffe vorschreiben zu lassen.

Das alles mit dem in der Hitler-Jugend, RAD u. a. eingebimste Gemeinschaftsgefühl und die damit verbundenen Empfindungen hat sich selbstverständlich inzwischen abgeschliffen und wurde ersetzt durch Forderungen bzw. Appelle an Solidarität ersetzt (die aber meist versanden). Gemeinschaft wird nicht als ERLEBNIS empfunden, sondern ist bestenfalls eine intellektuelle Forderung, die nichts auslöst. Bemerkenswert dabei ist auch, dass die meisten Menschen die Solidarität fordern, sich für solche Fragen nicht mehr interessieren ab dem Punkt, wo sie selbst eine Machtposition einnehmen. Bisher ist es noch nie gelungen, die Menschen so für ein Gemeinschaftserlebnis zu bewegen wie im Dritten Reich. Das gibt durchaus zu denken.

LM


Liebe MODs: Bitte vor dem Sperren oder gelben Karten bitte GENAU lesen.

[eierdieb]

425 #

das war in der ddr, in der udssr, in nordkorea und in china auch nicht anders nur das es dort sicher keine wilhelm-busch-theater-abende waren.

ich war in meiner jugend wild und frei - war auch nicht schlecht !

[KongCristian]

[posting]17.453.323 von LadyMacbeth am 04.08.05 23:24:26[/posting]Ich habe für mich selten so eine klare und schlüssige Analyse zu der Erziehung im 3.Reich und der Bedeutung dieser Erziehung auch auf die Generation des Wiederaufbaues gelesen.
Dafür vielen Dank.