WCM kaufen - 500 Beiträge pro Seite

[1ATrader]

Die Wertpapierexperten von "Austria Börsenbrief-online" empfehlen die Aktie der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG (WKN 780100) zum Kauf.

Mit der Aufstockung Ihrer Beteiligung bei Sirius von 45 auf 87% habe WCM faktisch die Kontrolle über die Bonner Immobiliengesellschaft IVG Holding AG übernommen. Mit der Mehrheitsübernahme verfüge die WCM über einen Immobilienbestand von rd. 15 Mrd. DM und sei in diesem Bereich europaweit führend.

Das Unternehmen habe weiterhin Gewinnpotenzial, zumal auch im Industriebereich über weitere Akquisitionen nachgedacht werde. Die Aktienexperten sähen ein vorläufiges Kursziel von 18 bis 20 Euro.

Die Wertpapieranalysten von "Austria Börsenbrief-online" raten, die WCM-Aktie zu kaufen.

[granitbiss]

Befolgen die auch Ihren eigenen Rat ??

[reicher_mann]

Irgendwann schreibe ich euch die Wahrheit. Und dann werdet Ihr sagen "Warum habe ich damals nicht auf den reichen Mann gehsrt", der schon am 15. 11 .01 dringend zum Kaufen riet.
Bis bald
euer reicher_mann

[1ATrader]

@reicher_mann

Du weisst doch wie es immer ist: hätte, wenn und aber. Tatsache ist: wer heute Ruhe bewahrt wird mit diesem Titel noch reich belohnt, davon bin ich überzeugt.

[reicher_mann]

Hallo Trader,

Wenn die Leute wŸ§ten was die WCM wirklich wert ist, dann gŠbe kein hŠtte, wenn und aber. Man geht von 15 000 000 000
fŸr die Immobilien aus und wieviel sind die Beteiligungen wert?
Ich sage, sie sind mehr wert als die Immobilien. Viel mehr.
Wenn das eines Tages šffentlich wird, dann macht die Aktie den gewŸnschten Satz nach oben. Vielleicht wird es ja Anfang des nŠchsten Jahres den ersten Hinweis darauf geben. Wir werden sehen. Bis dann, der reiche_mann

[1ATrader]

@reicher_mann

Unter diesem Aspekt macht doch auch der weitere Kauf von IVG mehr als Sinn, warum nicht in dieser Zeit Substanz kaufen? Wie schon immer wird die Börse wieder nach oben gehen, es wird einfach nur etwas dauern. Und Werte von IVG von € 18 und € 18,50 wurden doch immer wieder genannt. Man muss nur die Geduld haben, das war auch schon immer so.

[Mr.Oddset]

Ich habe mal ne Frage an alle.


Wenn der Wert der Immobilien zwischen 5 und 15 Miliarden beträgt und die Beteiligungen +Bargeld noch oben drauf zu rechnen sind,dann müsste die Aktie gemessen an der Marktkapitalisierung doch locker das doppelte Wert sein .
Und nach dieser Rechnung wäre die Fantasie , die ich meist als den grössten Kurstreiber sehe , noch nicht mitberechnet.

Oder gibt es noch eine Unbekannte , die viele von uns noch nicht sehen?

Könnte mal jemand versuchen den WIRKLICHEN WERT der WCM aufzuschlüsseln?

[wizard6]

@ 1ATrader

Warum soll denn die IVG Aktie steigen?
1. Eine Übernahme mit Abfindungsangebot ist nicht beabsichtigt.
2. WCM wird das Unternehmen zum eigenen Profit "plündern" (Provisionszahlungen, Teilverkäufe, etc.)
Statt auf dem sinkenden Schiff auf Kurserholung zu hoffen, kann man bei WCM in aller Ruhe die Gewinne einfahren. Die bisherigen Presseveröffentlichungen ( "Übernahme nutzt in erster Linie der IVG-Aktie" ) sind in meinen Augen barer Unsinn und dürften wohl aus interessíerten (Banken-)Kreisen stammen. Der Verdienst der WCM liegt sicher auch nicht im Kursanstieg der IVG von 12 € auf 18 €.

[FortunaDuesseldorf]

Hallo, WCM-Fans,

ich möchte Euren Überlegungen einen neuen Aspekt hinzufügen: Achtet doch mal auf den Kurs der Karstadt-Aktie. War da nicht vor einiger Zeit der WCM_Grossaktionär schon mal ganz dicht dran? Ich tippe,da ist was im Busch. Jedenfalls sind Andeutungen ähnlicher Art vom Parkett zu hören. Was haltet ihr davon?

Lasst von euch hören

FortunaDuesseldorf

[ThJoMel]

Hallo WCM-Beobachter,

der heutige Intraday sieht schon etwas merkwürdig aus. In ziemlich gleichmäßigen Zeitabständen sind da größere Pakete über den Tisch gegangen. Welchem Experten fällt dazu etwas ein ?
Danke für eine kurze Analyse.

[MissLINUX]

Heute: WCM BETEIL.U.GRUNDB. 9-Monatsbericht

[erfg]

Da isser denn mal:

WCM: Op Erg 3. Qu bei 41,4 Mio/9 Mon 74,9 Mio EUR
Frankfurt (vwd) - Die WCM Grundbesitz- und Beteiligungs-AG, Frankfurt, weist für das dritte Quartal des Geschäftsjahres 2001 ein operatives Ergebnis von 41,1 Mio und für die ersten neun Monate von 74,9 Mio EUR aus. Vergleichszahlen werden in der am Donnerstag veröffentlichten Finanzanzeige nicht genannt. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit stellt sich - wie bereits berichtet - auf 19,7 Mio bzw 76,9 Mio EUR. Für das Periodenergebnis werden 0,388 Mio bzw 34,6 Mio EUR genannt. Für das Gesamtjahr 2001 hatte WCM bereits vor einem Jahr ein Ergebnis von rund 400 Mio EUR und damit das beste Ergebnis der Unternehmensgeschichte prognostiziert. Diese Planung werde aufrecht erhalten, heißt es.



Der Verkauf der Foliensparte der Tochtergesellschaft Klöckner-Werke AG, Duisburg, Anfang Oktober zum Preis von 925 Mio EUR an den britischen Finanzinvestor Cinven trage maßgeblich zum Geschäftserfolg des Jahres 2001 bei, wird erläutert. In den jetzt veröffentlichten Zwischenbericht habe der Kaufpreis noch keinen Eingang gefunden. Das Ergebnis des dritten Quartals sei aufgrund dieser Transaktion nicht aussagekräftig für den gesellschaftlichen Erfolg. Dieser werde am Jahresergebnis und nicht an einzelnen Quartalen gemessen. An weiteren Akquisitionen wird den Angaben des Vorstands zufolge unverändert intensiv gearbeitet. +++Sigrid Meißner

vwd/29.11.2001/mr

29. November 2001, 06:12

Gruß

[Mr.Oddset]

Mann oh mann!
Vielleicht sollte man lieber schreiben:
WCM Verkaufen!
Was muss eigentlich passieren , damit die780100 mal steigt?????????????????????????????????????????????

[Mr.Oddset]

Mann oh mann!
Vielleicht sollte man lieber schreiben:
WCM Verkaufen!
Was muss eigentlich passieren , damit die780100 mal steigt?????????????????????????????????????????????

[Loewenherz1]

Sehr geehrter Herr XXXXXXX,

vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an der WCM-Gruppe.

Sie fragen uns nach dem Stand bezüglich der kartellrechtlichen Zustimmung zum Pentaplast-Verkauf unserer Tochtergesellschaft Klöckner-Werke AG.

Eine kartellrechtliche Zustimmung liegt derzeit noch nicht vor. Wir sehen jedoch keine Bedenken, die eine kartellrechtliche Zustimmung verhindern könnten.

Für aktuelle Fragen bezüglich der Klöckner-Werke AG können Sie sich gerne an Herrn Wolfgang Christian, Tel.: [phone] wenden.



Mit freundlichen Grüßen



WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

Na, wer ruft bei Herrn Christian an?

[fietehansen]

Solange die Hamburger weiterhin ihr eigenes Süppchen kochen, wird die Börse WCM meiden. Wer weiß denn, was die Herren zukünftig vorhaben.Shareholder-value=Fehlanzeige.
Vielleicht will aber der neue (alte) Großaktinär der WCM billig Stücke einsammeln. Wer weiß es ???

[RGensheimer]

Ich habe die Nase auch langsam voll.
Ich will steigende Kurse bei WCM, keine Beschwichtigungen von Frau Moisl!

[Cornelius]

Ist dies der Grund für den Kursverlauf??? ;-)))


Hoyerswerda. Die Hoffnungen auf einen Fortbestand der WCM Wäscherei Schwanenweiß GmbH sind wohl endgültig zu nichte. Allen 34 Mitarbeiterinnen wurde am 26. November betriebsbedingt gekündigt. Ein Teil der Arbeitsverhältnisse endet zum Jahreswechsel, der Rest einen Monat später. Anfang Oktober war das Unternehmen derart ins Schlingern geraten, dass der Antrag auf Insolvenz gestellt wurde. Zum 1. November wurde über das Vermögen der GmbH das Insolvenzverfahren eröffnet. Da war Insolvenzverwalter Olaf Seidel noch voller Hoffnung, dass man das Ruder vielleicht herumreißen könne, indem man Großkunden im Hoyerswerdaer Umfeld gewinnt. Das ist offenbar nicht gelungen. Potenzielle Großkunden wie das Klinikum lassen ganz woanders waschen. Mit dem Wegbrechen des Zittauer Krankenhauses als Großkunden ist mit dem 31. Dezember 2001 nur noch unzureichend Arbeit da. Kleinere Aufträge werden bis Ende Januar abgearbeitet. Dann ist Schluss. Gehalt haben die Mitarbeiterinnen allerdings schon seit Oktober nicht mehr gesehen. In der Belegschaft ist man, ähnlich wie bei der Süba vor einigen Wochen, betrübt darüber, dass das Unternehmen, seitdem es in den schwierigen Fahrwassern angelangt ist, keine Unterstützung von der lokalen Politik bekommen habe. Zu Zeiten des OB-Wahlkampfes und am Frauentag habe man rote Blumen erhalten, doch als es um die pure Existenz ging, da hat sich niemand im Industriegelände blicken lassen. (US)

[Loewenherz1]

Sicher nicht. Ich glaube es liegt an der Informationspolitik von WCM. Wenn man mit Unternehmensanteilen, bzw Übernahmen beschäftigt ist, hängt man das nicht an die große Glocke. Ursächlich für den leichten Kursverfall dürfte die kleine Kapitalerhöhung der letzten Woche sein.

Cu

[Eurokiller]

Sehr geehrter Herr Eurokiller,

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Sie fragen uns, ob es einen Zusammenhang zwischen der WCM Wäscherei Schwanenweiß GmbH und unserer Gesellschaft, der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesllschaft, gibt.

Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesllschaft hat keine geschäftlichen Beziehungen bzw. Gesellschaftsanteile an der WCM Wäscherei Schwanenweiß GmbH. Ein Zusammenhang zwischen dem Kursverlauf unserer Aktie und dem Insolvenzverfahren der WCM Wäscherei Schwanenweiß GmbH gibt es nicht.

Anbei senden wir Ihnen eine aktuelle Mitteilung der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft vom 7. Dezember 2001. Die WCM teilt mit, dass das Umtauschangebot an die RSE-Aktionäre erfolgreich abgeschlossen wurde. Dies bedeutet auch, dass das Grundkapital der WCM um 18.011.632 Euro auf 288.825.380 Euro erhöht wird, was in der Regel zu einer Belastung des Aktienkurses führt.

Für weitere Anfragen stehen wir Ihnen gerne unter der bekannten Homepage http://www.wcm.de, unserer E-Mail-Adresse [e-mail] und natürlich telefonisch unter der Hotline: [phone] zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

[Auditor2000]

@löwenherz und eurokiller:
Vorsicht Satire!
mfg Auditor2000

[Cornelius]

@Eurokiller

[wizard6]

Nicht überall wo WCM draufsteht ist auch WCM drin.

[Henry III]

Zur Info...

Euer

Henry III

[Loewenherz1]

Tja lieber Henry,


und was sagt uns das?


Loewenherz1

[Teresamaria]

Dem Essener Industriekonzern TyssenKrupp droht nach Informationen der"Neuen Ruhr/ Neuen Rhein Zeitung" offenbar eine feindliche Übernahmeattacke. Wie die Zeitung in Ihrer donnerstag Ausgabe berichtet. sollen Frankfurter Bankhäuser dazu bereits an einem Konzeot mit dem Decknamen "Plan Alpha"
arbeiten. Die Fäden spinnt dabei die "WCM Beiteiligungs- und Grundbesitz AG aus Frankfurt.
TyssenKrupp komme derzeit auf einen Börsenwert von rund 8,6 Mrd. Euro.

Aus DPA-AFx-Nachrichten

Was bedeutet das für den Kurs der WCM Aktie?

Jetz kann es doch nur noch nach oben gehen. Morgen stehen wir bei 14 Euro.

[Schuka]

zwischen 11 und 12 einsteigen oder nachkaufen
der chart flüstert es zumindestens leise
wobei der 3 jahreschart etwas lauter ruft

[JosefNoName]

14 Euro? Davon träumst du Spinner...

Ha, ha, ha, ha --------

[Loewenherz1]

Jetzt ist allen WCMlern wohl die Sprache verschlagen.
Na, was haltet ihr von der Ente der Thyssen-Krupp- Übernahme?

Raus damit.

Loewenherz1

[Armer_Mann]

Das glaub ich erst nach der Adhoc.
Aber wenn das wirklich war sein sollte ist das eine riesen Sache die sich WCM da ausgedacht hat.
Wird dem Kurs bestimmt nicht schaden.
Kursziele kann man wohl erst abgeben wenn feststeht zu welchen Bedingungen eine Übernahme erfolgen kann.
Aber 14 € ist ja nun auch nicht so weit entfernt.

Gruß Armer_Mann

[fietehansen]

Würde doch gut zu Klöckner passen, oder?? WCM soll es nur "wuppen" können. Bestehen nicht seit dem NORDAG-Deal zwischen WCM und ThyssenKrupp gewisse Bande??
Man hat sich vielleicht näher kennengelernt. Für eine Ente halte ich die Meldung nicht. Schaut Euch sie doch an auf der Homepage der NRZ. Schaun mer mal!!
Im übrigen, allen WCMlern ein -trotz Kursverlaufs (RSE??)- beschauliches Fest. Bescheiden wird´s wohl ohnehin.

[marat]

Ich halte das Thyssen Thema für eine geschickt
inzenierte Nebelkerze ! Könnte eine gezielte
Indiskretion sein, dafür spricht das man keine
"große" Zeitung ausgewählt hat, sondern eher
ein Blatt aus der 2. Reihe. Ich denke WCM will
und muss noch dieses Jahr agieren, da sich mit
dem kommenden Jahr einiges ändert, was die
Meldepflicht und die Rechte von Minderheitsaktionären
angeht. Jetzt steht man evtl. schon dicht vorm
Ziel und man lenkt die Meute ab um den Sack zu
zumachen - ungestört !

Gruss M

[Mr.Oddset]

Zu welchem Kurs würdet Ihr Zukäufe limitieren?

[Loewenherz1]

Ich glaube es kommt wenn überhaupt zu einer Minderheitsbeteiligung. Aber wahrscheinlicher ist, dass nur von einer anderen Sache abgelenkt wird. Mit Minderheitsbeteiligungen kann man schließlich keine Unternehmen sezieren.

Also, die wahre News wird erst noch kommen. Leider verunsichert das die Anleger und wird wie wir sehen den Kurs drücken.

Trotzdem: trading buy!

[mainectar]

hallo,

wir hören hier folgendes:

THYSSEN KRUPP
dort gibt es keine beteiligung.
minderheitsbeteiligung bringt gar nichts.
die krupp stiftung ist zu stark.

DAX 100
es wird ein unternehmen aus diesem bereich komplett übernommen.

DAS HEISST
jetzt WCM kaufen

unser KZ 18 €

beste grüsse

[mainectar]

schätze MG TECHNOLOGIES

[Shortguy]

18:21 Uhr: Meinung von Ronald Tietjen


Was will WCM wirklich?


Das Treiben von WCM ähnelt dem einer Spinne, die leise und mit Zähigkeit Fäden zieht. Rätselhaft und immer auch etwas furchteinflössend. WCM - ursprünglich Württembergische Cattun Manufaktur - gilt als einer der undurchsichtigsten Marktmacher auf dem Börsenparkett. Dabei ist das Geschäftsprinzip glasklar: Unterbewertete Unternehmen akquirieren und mit ihnen gute Geschäfte machen. Dennoch stagniert der Kurs. Doch das könnte sich nach dem nächsten Deal ändern. Ronald Tietjen


Das es zu diesem großen Deal kommt, der WCM in eine ganz andere Börsenliga hieven soll, ist schon lange mehr als ein Gerücht. ThyssenKrupp ist dabei nur das letztgenannte mögliche Übernahmeopfer - und vermutlich nicht mehr als ein Ablenkungsmanöver. Zwar gilt Thyssen als unterbewertet, mit rund 8,7 Milliarden Euro Marktkapitalisierung sogar als Schnäppchen, doch was nützt das, wenn sich dieses Schnäppchen später nicht verwerten läßt?

Fakt ist: Thyssens Aktionärsstrukturen sind unübersichtlich und nicht leicht zu entwirren, der Konzern hat einen zu starken Betriebsrat und die Landespolitik auf seiner Seite. Branchenkenner sind sich einig: WCM will die 50.000 Werkswohnungen des Industrieriesen. Nichts sonst. Mit einem Immobilienbesitz von knapp zehn Milliarden Euro ist WCM schon jetzt Big Player unter den gelisteten Immobilienunternehmen Europas.

Musik spielt bei den Beteiligungen

Wohnimmobilien sind aber nur noch ein Teilgeschäft des MDax-Riesen, der deshalb auch Mitte des Jahres aus dem für diesen Sektor wichtigen Index von Schroder Salomon Smith Barney fiel. Die Musik spielt eigentlich bei den Beteiligungen. Und da ist WCM gut gerüstet. Der Beteiligungskonzern ist Barzahler, kann bis zu sechs Milliarden DM mobilisieren. Neben der Kriegskasse, die laut einem WCM-Vorstand "irgendwo bei drei Milliarden DM" anzusiedeln ist kommt im Bedarfsfall noch eine Fremdfinanzierung in der Größenordnung von 60 bis 80 Prozent der Eigenmittel hinzu.

Wahrscheinlicher als der Einstieg bei Thyssen ist die Preisklasse MAN, IWKA, K + S oder MG Technologies. Einiges deutet nach Informationen aus Bankenkreisen aber auch auf die Commerzbank hin. Angeblich gab es schon erste Vorgespräche mit einem Ko-Investor.

Weißer Ritter nicht in Sicht

Die Commerzbank ist von allen Dax-Unternehmen auf derzeitigem Niveau am weitesten weg von ihrem Buchwert. Sie ließe sich im WCM-typischen Geschäftsstil ausschlachten, da der Steubesitz hoch ist und kein Retter in Sicht ist. Außerdem: Seit mehr als einem Jahr ist die Investorengruppe Cobra an der Commerzbank beteiligt. Einige der führenden Köpfe von WCM und Cobra sind identisch. Cobra versuchte bislang vergeblich, einen Käufer für die gesamte Commerzbank zu finden. Nun könnte eine Zerschlagung ein neuer Versuch sein.

Wie das geht, bewies WCM erst im Oktober. Die Duisburger Klöckner-Werke verkauften ihr Foliengeschäft an den britischen Finanzinvestor Cinven. 925 Millionen Euro fliessen in die Kasse des Klöckner-Großaktionärs WCM, dem nach Abzug von Kosten rund 1,5 Milliarden DM Gewinn blieben. Die hauseigene Prognose, im laufenden Geschäftsjahr einen Gewinn von 400 Millionen Euro einzufahren, sollte daher sicher erreicht werden, womit sich auch WCM in die Reihe der unterbewerteten Unternehmen einreiht.

Doch das WCM eines Tages selbst übernommen wird, da ist Karl Ehlerding vor. Die Familie des geborenen Bremerhaveners hält rund 53 Prozent der Anteile am Unternehmen und will sie nicht herausrücken. Solange die Geschäfte für WCM so gut gehen, wird sich daran wohl nichts ändern.


WCM sollte besonders von der Unternehmenssteuerreform profitieren, die das Ausschlachten und Verwerten von Akquisitionen prämiert. Die Aktie dürfte das von der WestLB am Freitag ausgegebene Kursziel von über 20 Euro bald sehen.


© 2001 sharper.de

[DerSchaetzer]

@All

Wie ist denn der Kurssturz im Xetra zu erklären?

Gruß der schaetzer

[DerSchaetzer]

Der Hamburger Großinvestor Karl Ehlerding ist nicht an der Übernahme der ThyssenKrupp AG, Duisburg, interessiert. Ehlerdings Investmentgesellschaft WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt, will auch keine wesentliche Minderheitsposition aufbauen. Dies erfuhr die "Welt am Sonntag" (WamS) aus WCM-nahen Kreisen. Die Spekulationen, nach denen WCM entweder eine feindliche Übernahme von ThyssenKrupp plane oder aber wenigstens eine Minderheitsbeteiligung zwischen 15 und 25 Prozent anstrebe, seien falsch.



Den Kurseinbruch der ThyssenKrupp-Aktie nach den Terroranschlägen vom 11. September habe Ehlerding lediglich genutzt, um eine Aktienposition von "weit unter fünf Prozent" zu erwerben, schreibt die Zeitung. Bei der geplanten, größeren Unternehmensübernahme konzentriere sich Ehlerding auf andere Ziele. Als mögliche Kandidaten werden der Kupferverarbeiter Norddeutsche Affinerie, der Kautschukverarbeiter Phönix und der Investitionsgüterhersteller MAN genannt.

[Mr.Oddset]

Wann kauft eigentlich mal jemand anderes ausser uns?
Das ist vielleicht ein Elend!
Jeden Tag die gleiche sch.....!
Falls jemand ne Erklärung hat -ich wäre dankbar!
Gruss an alle
Mr.Oddset

[Drachentter]

Habe gerade was zu Bilfinger geschrieben, aber es passt auch zu WCM:

Möglicherweise verhandelt Bilfinger Berger mit Bosch über den Verkauf des Buderus-Anteils. Bosch könnte Interesse haben noch dieses Jahr den Deal abzuschließen, weil ab 1.1.2002 ein neues Übernahmegesetz gilt. Dann müßte Bosch auch den Kleinaktionären bei Überschreitung eines 30%-Anteils an Buderus den gleichen Preis zahlen. Sollte Bosch noch in diesem Jahr den Vertrag abschließen und den 28,5%(plus X) Anteil von BB an Buderus übernehmen, könnte Bosch in den nächsten Jahren allmählich und ganz nach Börsenlage den Anteil erhöhen.
Es ist aus meiner Sicht anzunehmen, daß BB mittlerweile den Anteil an Buderus auf mind. 30% erhöht hat um ein solches Geschäft schön abwickeln zu können.
Vielleicht hat ja auch WCM die Hände in diesem Geschäft, kauft BB (u.a. von Dresdner B.)und Buderus-Aktien, was gut finanzierbar ist, dann können sie alles in appetitliche Happen filetieren, BB als Baugesellschaft, Buderus in Heizungsprodukte (gleich weiterreichen an Bosch), Edelstahl und Guss-Produkte.
Zur Klarheit möchte ich anfügen, daß dies reine Spekulationen meinerseits sind und ich sowohl BB als auch WCM-Anteile besitze.

Vorweihnachtliche Grüße !

[Vinzenz69]

hi mr.oddsett.
ich bin wieder dabei,hab mir 1000 wcm reingelegt,
bei 12.
kursziel 22 euro sommer 2003

[Pleitebussard]

@ alle

Ich glaube, dass die Anfrage von Eurokiller hinsichtlich seiner Vermutung, WCM könnte an der "WCM Wäscherei Schwanenweiß" beteiligt sein, berechtigt war. Schließlich wissen wir doch alle, dass im WCM-Konzern jede Menge schmutzige Wäsche gewaschen wird...

[Mr.Oddset]

Hallo Vinzenz 69!
Danke für die Aufmunterung.
Allen ein frohes Weihnachtsfest!

[Vinzenz69]

und stop loss bei 10,80 ala trading hornblower
setzen.
wir werden wcm nächstes jahr als mdax ersten am
31.12.2002 bei den gewinnern haben!!!!!!!!!!

[Cornelius]

Hallo,
WCM ist eine der Aktien, die ich schon länger halte. Der Kursverlauf allerdings ist wenig erfreulich. Darüber ist in verschiedenen treads viel geschrieben worden.
Wie wird sich WCM aber entwickeln?
Ich denke der alles entscheidende Punkt für einen Kursanstieg wird die Aufnahme in den DAX sein. Sollte dies gelingen, dürften Kurse um 20E realistisch sein. Gelingt dies nicht, so sehe ich zunächst leider wenig Potential nach oben.
Die derzeitige Situation am Aktienmarkt ist durch Unsicherheit geprägt. Viele haben eine Menge Geld in den vergangenen Jahren verloren, sich von Aktien zurückgezogen oder werden, falls Sie wieder investieren, sich auf die bluechips beschränken. Der andere Teil, zockt mit OS, volatilen Aktien und versucht mit kurzfristigen Anlagen seinen Gewinn zu machen. Für beide Gruppen ist WCM uninteressant. Hinzukommen die immer wieder genannten Gründe undurchsichtige Unternehmensstruktur, Raider oder die nicht gerade aktionärsfreundliche Politik des Herrn E.
WCM ist in der Bankenlandschaft nicht gerade beliebt, Spendenaffaire und Verbindungen zur Cobra haben ihr übriges getan, um WCM auf Empfehlungslisten fehlen zu lassen und dem Unternehmen einen unseriösen Anschein zu geben.

Welche Konsequenzen solte der Anleger daraus ziehen? Nach Unten ist, so denke ich, der Kurs bei 10,11 € abgesichtert, tiefere Kurse sind nur im Rahmen eines weiter fallenden Gesamtmarktes denkbar, dem sich auch WCM nicht entziehen könnte.
Dividende ? Leider wohl auch in Zukunft ist statt Dividenden mit Gratisaktien zu rechnen, da dies für WCM steuerliche Vorteile bringt, dem Aktionär aber keinen Wertzuwachs.
Positiv alleine ist also nur, daß WCM bis heute die Zusagen über Unternehmensgewinne und Zukunftsaussichten immer eingehalten hat und das es Herrn E. ernst ist mit der Daxaufnahme. Wann dies geschieht, steht in den Sternen und ein Anleger, der in WCM investiert, sollte zumindest einen Anlagehorizont von 1 eher 2 Jahren haben. - Oder aus wirtschaftlicher Sicht - WCM auf seine Watchlist setzen und falls Zeit und Kenntnisse vorhanden, mit dem Geld auf Werte setzen, die zumindest kurzfristig eine bessere Rendite bringen, da er sonst Gefahr läuft, ein Papier zu halten, das in einer engen Range von 11-13€ läuft und weniger Rendite als ein Sparbuch bringt.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

zu #46

wie seht Ihr die Aktie ?? Keine andere Meinung?

Gruß

C.

[Hoke]

also ich sehe den kurs eher bei 10,175€ nach unten abgesichert

[Der_kleine_Prinz]

@Cornelius: Du hast die Situation sehr treffend beschrieben - dem ist nichts hinzuzufügen...

[Cornelius]

@Hoke,

es waren 10€ oder 11€ gemeint.

Gruß,
C.

[DerSchaetzer]

@All

Welche firmen sind den im moment billig aus dem DAX zu haben?
Da fällt mir die commerzbank auf. Der Kurs läuft seit tagen um die 17 € bis 18 €.

Commerzbank aus dem dax durch übernahme raus.
WCM rein.

Was haltet ihr davon.


gruß der schaetzer

Ist Preussag auch denkbar?

[DerSchaetzer]

Wem gehört die Commerzbank.



0,70% Allianz AG
3,60% Banco Central Hispanoamerica
2,10% Banco Commerciale Italiana
2,55% Münchener Rück AG
91,05% Streubesitz

Ist doch interessant.


Gruß der schaetzer

[Hoke]

okay, sorry

[mr.lukoil]

Hallo,
kann schon sein, dass die Commerzbank als Übernahmekandidat
in Betracht kommt. Denke aber, dass der Zeitpunkt noch nicht
geeignet ist. Die Marktkapitalisierung der Cobank ist wesent-
lich höher als die von wcm.
Zudem hat Herr Flach ebenso wie Herr Ehlerding schon vor
einiger Zeit gesagt, dass es sich um ein Unternehmen aus
dem sdax oder dem mdax handeln dürfte. Im Zuge der Thyssen-
gerüchte sagte Herr Flach, dass die nächste Übernahme bar be-
zahlt werden solle, also keine Verwässerung der Wcm-Aktie
zu erwarten sei. Wie soll wcm (Mk 3,2 Mrd) also die commerzbank mit einer
mk von 9 mrd Euro übernehmen. Dazu müßten schon andere Investoren
mit ins Boot genommen werden. Etwa Bosch, die den Buderus-Anteil
sicher gern hätten.
Auszuschließen ist eine Übernahme natürlich nicht, allerdings
auch nicht sehr wahrscheinlich.

@cornelius

Hinsichtlich der Kursentwicklung der wcm ist im Langfristchart
eine deutliche Unterstützung zwischen 11 und 12E zu erkennen.
Hinzu kommt der innere Wert, der die Aktie absichern sollte.
Denkbar wäre, dass es nicht erst einer Aufnahme in den Dax
bedarf, um in höhere Kursregionen vorzustoßen. Zum Beispiel
im Zusammenhang mit der hoffentlich gelingenden Übernahme im
Laufe des nächsten Jahres.

Dann könnte wcm auch weitere Unternehmensteile von Klöckner
verkaufen, was auch zu positiven, aufzeigbaren Effekten führen
wird.

Die Aktionärsfreundlichkeit von wcm ist m.E. ziemlich groß.
Schließlich kommen die Gratisaktien doch dem Aktionär, der
diese nicht versteuern muß zugute! Bei der Dividende ist der Wert
auch bis zur Ausschüttung im Aktienkurs enthalten und wird dann
durch die Börse mehr oder weniger diskontiert. Letztlich ist es
auch eine aktionärsfreunliche Politik, wenn das Geld im Unternehmen
bleibt, solange dieses eine Rendite erwirtschaftet, die man als
überdurchschnittlich bezeichnen kann. Das kann durch Aktienrück-
käufe oder auch Reinvestitionen erfolgen. Bislang hat die Führung
von wcm das gezeigt. Die Übertreibung im letzten Jahr ist dafür
allerdings nicht zugrunde zu legen. Vielmehr die langfristige
Entwicklung.

Würde Karl Ehlerding keine aktionärsfreundliche Politik betreiben
, so würde er sich selbst als Hauptaktionär schaden.

Alles in allem bin ich zuversichtlich, dass der Aktienkurs
innerhalb des nächsten Jahres nach oben drehen wird. Fatal
könnte sich natürlich das Scheitern einer Übernahme auswirken.
Deswegen ist Verschwiegenheit absoluter Geschäftsgrundsatz für
wcm. Die Überraschung ist dann bei der Übernahme umso größer.

Viel Erfolg

lukoil

[horrex]

Die Commerzbank dürfte schwierig werden.

Gründe:
Komplizierteste Verschachtelungen Überkreuzbeteiligungen zur Übernahmeverhinderung.
Deutschland als Hauptmarkt ist sowieso overbanked.
Im Ausland gibts keine nennenswerten Beteiligungen.
Hat im Inland die geringstwertigen Industriebeteiligungen
von allen Banken.
Zu groß um sie aus der "portokasse zu zahlen"

horrex

[DerSchaetzer]

@horrex

Stimmt, ich habe mir dazu auch nochmals gedanken gemacht.
Da würde sich wcm ein riesen problem ans bein binden.

gruß der schaetzer

[horrex]

Habt Ihr eigentlich bemerkt,
daß Flach (so sinngemäß) gesagt hat,
"ein deal ist schon fix und fertig eingefädelt,
ein Zweiter ist in Arbeit"

und das bezog sich eindeutig nicht auf den IVG-Sirius deal.

Was können wir (vielleicht) daraus lernen ??????

zB: MG steht wie angenagelt nach dem Happel-Effekt,
minimale Umsätze seitdem.

K+S ist rein garnix an Umsatz oder Kurs oder Umwälzungen zu sehen.

Mehr Beobachtungen, Vorschläge???

[horrex]

Hoppla, BB vergessen.

Das riecht - siehe Drachentter Vorschlag -
und Umsatz + Kursverlauf das letzten Jahres
nach dem "deal in trockenen Tüchern"
genauso wie MG nach dem "deal in Arbeit"

..... oder umgekehrt ????

[Cornelius]

Hallo mr.lukoil,

"Denkbar wäre, dass es nicht erst einer Aufnahme in den Dax
bedarf, um in höhere Kursregionen vorzustoßen. Zum Beispiel
im Zusammenhang mit der hoffentlich gelingenden Übernahme im Laufe des nächsten Jahres."

Wenn ich mir den Chart von WCM ansehe, so hat z.B. die Übernahme von Klöckner oder IVG zu keiner Kurssteigerung von WCM geführt. Warum sollte dies in Zukunft anders sein? - Es sei denn, dies führt zur DAx-Aufnahme.

"Die Aktionärsfreundlichkeit von wcm ist m.E. ziemlich groß."
Dies sehe ich etwas anders. Eine Dividende ist für mich als Aktionär doch interessanter als ein paar neue Aktien, die den Wert meiner Beteiligung nicht steigern. Ich habe durch die Gratisaktien keinen Wertzuwachs. Du hast natürlich recht, daß die Aktie ex Dividende zu nächst um diesen Betrag fällt, in der Regel wird dieser Wertverlust in den folgenden Wochen wieder aufgeholt.

Über die Werthaltigkeit von WCM, denke ich, besteht kein Zweifel, allerdings bestehen bei mir einige Zweifel, ob dies auch jemanden interessiert. Und nur wenn es genügend Leute gibt, die dies interessiert, steigt auch WCM.

Gruß

C.

[mr.lukoil]

Hallo cornelius,

die Übernahme ist nur ein denkbarer Fall für einen
Ausbruch nach oben. Auf Dauer wird m.E. eine Unterbe-
wertung der Börse nicht entgehen und daher keinen Bestand
haben. Was letztlich der Auslöser ist, werden wir
hoffentlich innerhalb des nächsten Jahres sehen. Mit jedem
veräußerten Vermögensteil zeigt wcm aufs Neue, dass Flach und
Ehlerding in der Lage sind, das Beteiligungsgeschäft hoch-
profitabel zu betreiben. Damit kommt Geld in die Kassen. Das
alleine wird immer wieder für positive Unternehmensnachrichten
sorgen. Darauf habe ich im unm. Anschluß an den von Dir
zitierten Gedanken auch hingewiesen.

Immer wenn etwas zu wcm seitens Institutioneller gesagt wurde,
hieß es, wcm sei ein interessantes Unternehmen mit Substanz,
aber es mangele an Transparenz.
Nun wäre es sicher nicht sinnvoll die Portfolios von wcm offen-
zulegen. Daher ist diesen Zweifeln an der Kontinuität nur mit
Ertragsstabilität und neuen profitablen Übernahmen zu begegnen.

Für die von Dir angesprochene Dax-Aufnahme bedarf es noch deut-
licher Entwicklung bei wcm. Der Streubesitz ist relativ gering,
die Marktkapitalisierung müßte sich von 3,2 Mrd noch erheblich
nach oben bewegen und der umsatzstärkste Wert im Mdax ist wcm
wahrscheinlich auch nicht. Sicher alles machbar, wenn eine dax-
Aufnahme absehbar würde. Das wird keinesfalls vor 2003 der Fall
sein. Sollte wcm bis dahin erfolgreich sein Beteiligungsgeschäft
betreiben würde irgendwann auch der Kurs steigen, damit die MK
und erst dann gibt es berechtigte Aussichten auf eine Dax-Aufnahme.
Bereits die Aussicht, dass es dazu kommen könnte, würde dann zu
einer Kurssteigerung führen.

Die Tatsache, dass bei ivg- und klöckner-Käufen keine nennenswerten Kurs-
reaktionen sichtbar wurden, heißt nicht, dass dies auch zukünftig
so sein muß. Zum einen gibt es bessere wirtschaftliche Umfelder als die
derzeitigen. Die Käufer von Geschäftsteilen müssen ja auch in der
Lage sein, ordentliche Preise zu zahlen. Zum anderen nimmt mit jeder
erfolgreichen Übernahme das Vertrauen in die Fähigkeiten des
managements zu.

Zu beachten ist auch, dass durch die Bezahlung des Klöckner-
deals -zum Großteil mit Akien- auch Abgabedruck entstanden ist, der
nunmehr nachgelassen hat. Die Haltefrist für den Bezug einer
"Treueaktie" müßte jetzt auch allmählich vorüber sein, so dass
der nachlassende Abgabedruck bei guten Nachrichten nicht mehr als
Bremse wirken sollte.

Was die Dividende betrifft, so dürfte es im Normalfall doch so sein, dass
diese zu versteuern ist. Wenn Du hingegen Gratisaktien erhälst, kannst Du statt
der Gratisaktien, alte, steuerfreie veräußern. Der Fiskus erhält dann nichts.
Die Gewinne, die Wcm beispielsweise durch das Beteiligungsgeschäft erwirtschaftet
sind auch steuerfrei gewesen. Du erhälst also eine steuerfreie Gewinnausschüttung,
sofern Du Deine Aktien richtig verkaufst. Mich persönlich interessiert eine
Dividende nicht, wenn das Unternehmen das Geld derart profitabel einsetzt, wie das
bei wcm geschieht. Hier darf man auch den Zinseszinseffekt über die Jahre nicht
unterschätzen.
Du kannst ja die steuerlich Seite noch genauer klären, bin mir allerdings sicher,
das dieses Modell sehr gut ist. Der Wert des Unternehmens wird ja schließlich
gemindert, wenn es die Dividende ausgeschüttet hat. Dann muß man sich die Frage stellen,
kann man sein Geld profitabler -auf lange Sicht- investieren,als dies wcm tut???
Eine Antwort hierzu könnte ja auch der von Dir eingefügte chart in der 5 Jahres-Betrachtung
geben.

Letztlich muss sich aber jeder selbst die Frage beantworten, warum er
wcm hält oder nicht. Ich denke, dass die Substanz alleine ein investment recht-
fertigt. Das sich entwickelnde Beteiligungsgeschäft ist dabei ein
nettes Extra.

beste Grüße

mr.lukoil

[Cornelius]

Hallo mr. lukoil,
zunächst freut es mich , hier mal wieder eine interessante Diskussion führen zu können.
Ich denke, über die Bewertung von WCM sind wir uns einig.
Über den zukünftigen Kursverlauf können wir nur spekulieren. Die Gründe für einen möglichen Anstieg hast Du genannt, wann dieser kommt ist auch in meiner Glaskugel noch nicht zu sehen.
Eine Unterbewertung einer Aktie aber muß nicht unbedingt zu einer Kurssteigerung führen, siehe IVG. Kursbestimmend sind entweder positive Nachrichten oder Investments von Institutionellen Anlegern und Fonds. Ob und wann diese positiven Nachrichten von WCM kommen kann ich nicht voraussagen. Über den Einstieg von Institutionellen kann man aber schon eher Vermutungen anstellen - und hier sieht es momentan nicht so gut aus. Vorbehalte gegen WCM existieren, man muß nur daran denken, daß Fonds (z.B. Adig) von den Banken (z.B.Commerzbank)aufgelegt werden und diese nicht sehr freundlich für WCM gestimmt sind und die fehlende Transparenz von WCM zudem für einen Fondsmanager ein Risiko darstellt.
Du siehst, ich sammle Argumente gegen WCM, obwohl ich investiert bin - warum? Ganz einfach, weil man seine Investments von Zeit zu Zeit überprüfen sollte und sich nie in eine Aktie "verlieben" sollte.
Ein Punkt für WCM als Immobilienaktie ist aber noch zu nennen, der bis jetzt nicht genannt wurde. Die Zinsen sind zur Zeit historisch niedrig, die Rendite von Gewerbeimmobilien liegt mit ca. 8% weit darüber, so daß hier, neben dem Beteiligungsgeschäft ein interessanter Gewinn generiert wir.
Kurz, wie schon im posting#46 geschrieben, WCM ist eher etwas für die Langfristanlage - lassen wir uns überraschen!

Gruß

C.

[horrex]

Hallo,

Was Ihr hier diskutiert ist letztlich
die Frage des - Zeitausschnitts - der Betrachtung.

Ein paar Kostolanische - Binsenweisheiten seien angebracht:

KEINE aktie ist EWIG unterbewertet.
KEINE Aktie ist EWIG überbewertet.

Von 2,35 auf 12 in 5 Jahren ist doch nicht schlecht ?
ca. 37% / anno, also was soll das Gejammer?

Marketcap ist ein Schwachpunkt, der sich mit einer
fairen Bewertung von alleine löst.

Streubesitz - Problem ist so gut wie gelöst.
E. hats schon länger angekündigt.

Überlagert wird das Problem WCM-Bewertung von der
Börsengeschichte der letzten 3 Jahre.

Der Fokus aller Lemminge - und dazu gehören systembedingt -
auch die meisten großen Adressen,
war und ist die Technologie.
Keiner durfte daran vorbeigehen.
Jetzt KOMMT der Valueansatz langsam wieder.

Erschwert wird alles durch die sogenannte Intransparenz.
Die "Intransparenz" der Technologiewerte
hat etliche das Fürchten gelehrt.
Deshalb scheuen sie jetzt alles,
was nicht nach Schema f gestrickt ist.

Schließlich ist WCMs Geschäft
bisher in D. neu + einzigartig. - NICHT GB + USA -
Wird es aber nicht bleiben.

Darüberhinaus ist es zyklisch.
Man kann schließlich nicht jedes Jahr
-uhrwerkmäßig -
einen DAX (?) Wert
übernehmen - wären bald verbraucht LOL

Außerdem das Größenproblem.
Man kann sich nicht (mehr) mit 20 Mio € deals abgeben.

Außerdem gibts, wasdas Verständnis angeht,
da ein Mentalitätsproblem.

E. ist halt ein Kaufmann alter Schule.
Im Hintergrund ein gutes Brot und Butter Geschäft,
eben die Immo-Seite,
und außerdem mit wachen Augen durch die Weltgeschichte laufen und "Schnäppchen" aufsammeln.
Und dabei kauft er nix ein,
was er nicht schon "sogutwie" schon wieder verkauft hat.

Der "Kaufmann" ist in D halt anrüchig.
(alle verhalten sich kaufmännisch
-oder VERSUCHEN es wenigstens-
wenns jemand anders tut, ist es aber unmoralisch-
richtig schön deutsches Verhalten. - Gegensatz USA )


Dabei kommt er den Banken - mit ihrem teilweise katastrophal gemanagtem Beteiligungsbesitz -
natürlich ins Gehege.

Davon sind DIE natürlicherweise "not amused".

Das dürfte sich bis ins Research rumgesprochen haben.
Mit entsprechendem Ergebnis.

Nichtsdestotrotz kommt auch D. nicht um höhere Kapitaleffizien herum und deshalb werden die WCM Dienste,
ob beauftragt oder nicht, in Zukunft sicher gerne in Anspruch genommen.

In diesem Zusammenhang sollte man auch mal an die Zusammenarbeit mit andern internationalen Raidern
( bä, wat ne fiese Charakter - LOL )denken.

Dass die miteinander reden, ist seit langem bekannt.

In diesem Sinne, ein Gutes Neues..

[JosefNoName]

Hallo zurück, Horrex

du schwafelst gerne, stimmts? Soviel Text ohne deutliche Aussage habe ich zuletzt in den Parteiprogrammen anläßlich der letzten Wahl gelesen. Traf alles nicht ein!

better luck next time...

[erfg]

Hallo zusammen,

hier mal für alle interessierten ein umfassendes Porträt von WCM:

Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG hat ihr Augenmerk auf die beiden Bereiche Immobilien und Unternehmens-beteiligungen gelegt. Das Immobiliengeschäft ist ausschließlich auf ehemals gemeinnütziges Wohneigentum konzentriert; es stellt die substanzielle Basis des Konzerns dar. Zum Ultimo des Geschäftsjahres 2000 befand sich der Konzern im Besitz von rund 60.000 Wohnungen. Zu den in diesem Bereich tätigen Tochterfirmen gehört im Wesentlichen die RSE Grundbesitz und Beteiligungs-AG (WCM-Anteil 71,5%), die ihrerseits über die GEHAG Holding Verwaltungs-GmbH mehrheitlich an der GEHAG AG beteiligt ist; die GEHAG ist den Angaben zufolge einer der größten Anbieter von Wohnraum in Berlin, wo dieses Unternehmen insgesamt rund 23.000 Einheiten verwaltet. Des Weiteren hält die RSE 50,1% an der Bremische BETEILIGUNGS-Gesellschaft für Stadterneuerung, Stadtentwicklung und Wohnungsbau mbH, die rund 8.000 Wohneinheiten im Gebiet um Bremen bewirtschaftet. Darüber hinaus besitzt die RSE einen Anteil von 34,6% an der Schweizer MAAG Holding AG, die über ein umfangreiches Immobilienportfolio in der gesamten Schweiz verfügt.


Weitere wichtige Konzerngesellschaften im Bereich Wohnimmobilien sind die Gladbacher Aktienbaugesellschaft AG (Anteil 99,8%), die Beamten-Baugesellschaft Bremen GmbH (Anteil 100%) und die Kieler Wohnungsbaugesellschaft mbH (Anteil 100%). Insgesamt stieg der Umsatz im Geschäftsbereich Immobilien auf 316,1 (i.V. 90,0) Mill. Euro. Davon entfielen 241,0 (72,7) Mill. Euro auf die Hausbewirtschaftung und 63,6 (12,0) Mill. Euro auf den Verkauf von Grundstücken. Vorgesehen ist, den Bestand auf 100.000 Wohnungen zu erhöhen. Dieses Niveau soll dann langfristig gehalten werden. Ferner ist geplant, künftig 3 bis 4% des Bestandes jährlich durch reine Mieterprivatisierung zu verkaufen. Auf diese Weise will die WCM einen zusätzlichen Gewinn von 100 Mill. Euro p.a. generieren.


Das Geschäftsfeld Unternehmensbeteiligungen hat sich in den vergangenen Jahren zu einem immer bedeutenderen Standbein entwickelt. Grundsätzlich beteiligt sich die WCM hier an bundesweit bekannten börsennotierten Gesellschaften, die unterwertet sind. Im Rahmen der unternehmerischen Aktivitäten leitet die WCM bei diesen Gesellschaften Maßnahmen ein, die das Shareholder-Value fördern. Die geschäftlichen Erfolge der letzten Jahre verdankt die WCM dabei vor allem ihrer Funktion als Initiator sowohl bei der attraktiven Präsentation als auch bei der Zusammenführung sich ergänzender Partner einer Branche.


Ein Ereignis prägte diesen Bereich im Geschäftsjahr 2000. Bis Ende November hat die WCM ihre Beteiligung an der Klöckner-Werke AG auf rund 40% aufgestockt. Im Dezember wurde dann den Klöckner-Aktionären ein Umtauschangebot unterbreitet (eine Klöckner-Aktien gegen eine WCM-Aktie zuzüglich Barzahlung von 7 Euro), in dessen Rahmen sich die WCM letztlich einen Stimmrechtsanteil bei Klöckner von rund 82% gesichert hat; im Jahr 2001 wird Klöckner folglich voll konsolidiert. Des Weiteren hat die SIRIUS Beteiligungsgesellschaft mbH, an der die WCM mit 45% beteiligt ist, den Stimmrechtsanteil an der IVG Holding AG im ersten Halbjahr 2000 von 31,8% auf 49,9% ausgebaut. Diese Beteiligung wird als reines Finanzinvestment gesehen, das den Angaben zufolge jederzeit bei guter Gelegenheit wieder veräußert werden kann. Für die Zukunft plant die WCM jährlich zwei neue Engagements.


Per Ende 2000 zählten zum Geschäftsfeld Unternehmensbeteiligungen ferner u.a.: die HBAG Hanseatische Beteiligungs-AG (zuvor Kühltransit AG; Anteil 17,5%), die Deutsche Real Estate AG (vormals Geestemünder Verwaltungs- und Grundstücks AG; Anteil 24,9%), die Maternus-Kliniken AG (zuvor Hein, Lehmann AG; Anteil 49,8%), die Getreideheber-Gesellschaft mbH (Anteil 80,6%), die Bremisch-Hannoversche Eisenbahn AG (Anteil 82%) und die Ymos AG (95,2%). Verkauft wurde im Geschäftsjahr 2000 die NORDAG Immobilien AG (früher Dornkaat AG).


Im Geschäftsjahr 2000 war die Entwicklung der sonstigen betrieblichen Erträge neben den Umsätzen aus der Hausbewirtschaftung wiederum der entscheidende Ergebnisfaktor. Sie verringerten sich leicht auf 250,7 (262,0) Mill. Euro - davon stammten 187 Mill. Euro aus dem Immobilien- und 64 Mill. Euro aus dem Beteiligungsbereich. In 1999 resultierten alleine 192 Mill. Euro aus Erträgen aus dem Wertpapierhandel, nachdem die sonstigen betrieblichen Erträge in 1998 vor allem aus dem Verkauf der gut 10prozentigen Beteiligung an der Württembergische AG Versicherungs-Beteiligungsgesellschaft durch die BETA Vermögensverwaltungsgesellschaft mbH & Co. Beteiligungs-KG gespeist worden waren. 1997 war eine Beteiligung von 18,75% an der Wünsche AG veräußert worden; zusätzlich konnte die bei der Norddeutschen Handels-Holding liegende gut 75prozentige Beteiligung an der Spar-Handels AG an die Intercontessa AG (an dieser Gesellschaft ist die französische Lebensmittelhandelsgruppe Intermarché mit mehr als 50% beteiligt, 11,5% hält die WCM) verkauft werden.


Insgesamt summierten sich die Erlöspositionen im Berichtsjahr 2000 auf 627 Mill. nach 368 Mill. Euro im Vorjahr. Dem standen Aufwendungen von addiert 474 (145) Mill. Euro gegenüber. Der wesentlich höhere Anteil des Bereichs Immobilien ist auf die erstmalige Einbeziehung des RSE-Teilkonzerns zurückzuführen. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit verringerte sich um rund 32% auf 153 (223) Mill. Euro. Dabei müsse berücksichtigt werden, so heißt es, das ertragreiche Transaktionen in die Folgejahre verschoben worden seien, in denen diese Erträge steuerfrei vereinnahmt werden könnten. Gemindert wurde das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit durch einen Ausgleichsposten erstmalig einbezogener Tochtergesellschaften, der mit 135,8 (0) Mill. Euro zu Buche schlug. Dieser Posten war dafür verantwortlich, dass der Konzernjahresüberschuss kräftig auf 13,0 (211,6) Mill. Euro sank.


Für das Geschäftsjahr 2001 geht der Vorstand davon aus, dass bei Umsetzung der aus dem Vorjahr vorgetragenen Transaktionen zusammen mit den planmäßig anstehenden Geschäften das Ergebnis des WCM-Konzerns erstmals die Marke von 400 Mill. Euro überspringt.


Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG hat ihren Ursprung in der Württembergischen Cattunmanufactur AG, die im Jahre 1766 als Weber- und Stoffdruckerei gegründet wurde. Nachdem im Jahre 1966 die Produktion eingestellt worden war, wurde der Mantel in den 80er Jahren in den Konzern der I.G. Farbenindustrie AG i.A. übernommen. Bis einschließlich zum Geschäftsjahr 1991 war die Gesellschaft mit einem Grundkapital von 2,55 Mill. DM ausgestattet und fast ausschließlich mit der Verwaltung ihres Vermögens befasst.


Im Zuge der forcierten Abwicklung der I.G. Farbenindustrie hat sich das Erscheinungsbild der WCM völlig verändert. Im Geschäftsjahr 1992 erfolgten zwei Kapitalerhöhungen, durch die das Grundkapital von 2,55 Mill. auf 318,24 Mill. DM angehoben wurde. Einerseits verschaffte sich die WCM damals mit der Einbringung der Gladbacher Aktienbaugesellschaft AG die Basis für das Immobiliengeschäft. Anderseits wurde damit ein erster wichtiger Schritt der Herauslösung aus dem I.G.-Farben-Konzern vollzogen, die dann im Jahre 1993 abgeschlossen wurde. Seither ist die WCM eine echte Publikumsgesellschaft mit hohem Streubesitz, die heute sogar Ambitionen für den Aufstieg in den DAX30 hat. (AfU)

[Blumberg]

..ich will nicht in den DAX ich will ins PLUS !!!!!!!!!!!

[mueckenburg]

Was haltet Ihr von dieser Überlegung:

Viele Ex-Klöckner-Aktionäre halten ihre Aktien nur noch, weil Ihnen Herr Ehlerding pro 4 umgetauschten Aktien eine WCM-Aktie "schenkt", wenn die umgetauschten ein Jahr lang gehalten wurden. Die Einbuchung wird wohl Mitte Februar erfolgen. Viele der ehemaligen Klöckner-Aktionäre werden dann - siehe miese Kursentwicklung der WCM - ihre WCM-Aktien loswerden wollen, also entsteht ein zusätzlicher Druck auf den Kurs!

[mr.lukoil]

@cornelius
Hallo Cornelius,
teile Deine Freude über eine -leicht zeitverzögerte -angeregte Diskussion.

Ebenso teile ich Deine Einschätzung, daß die Bereinigung einer Unterbewertung nur durch den Einstieg vieler Investoren erfolgen kann. Die Nachfragegeschichte halt. Ich denke auch, dass Instis wie etwa die Cobank nicht gut auf Ehlerding zu sprechen sind. Allerdings dürfte dies nur einen Teil von Ihnen betreffen. Die adig gehört m.E. auch nicht der Cobank alleine (zumindest war das mal so).
-wenn diese Geldgeier aber die Chance haben, gut zu performen, indem sie ein aussichtsreiches risikoarmes Investment tätigen, werden sie sie nutzen und dieses Papier kaufen. Das kann natürlich noch ein wenig dauern.
Jedenfalls bin ich überzeugt, dass hier die Gier größer ist als der Ehlerding-Hass. Wenn nicht, machen halt andere das Geschäft.

Interessant an dem Immobilienteil ist auch die Tatsache, dass die Neubauquote in D niedrig ist, was sich bei den
derzeitigen Neubaukosten auch fortsetzen sollte. Der Bund bzw die Länder, Kommunen habe auch kein Geld. Dadurch dürfte es zu einer Verknappung des Angebotes kommen. Hier greifen dann die beabsichtigten Mieterprivatisierungen. Die Mieter kaufen dann zu Preisen, die gewiss erheblich über dem Einstand von Wcm liegen. Anderenfalls bleiben sie halt Mieter und liefern halt brav ihre Miete ab, die dazu beiträgt, dass die Kassen gefüllt bleiben.

Vergangene Woche war übrigens interessant, dass die Deutsche Bank ihren MG-tech-Anteil in eine
Investmenttochter ausgegliedert hat. Zweifelhaft, dass dies nur aus Portfoliomanagmentgründen geschehen ist. Da ist die 25%performance von mg wohl Zufall? :-)

@Mückenburg
Danke, dass Du den Zeitpunkt nennst, wann die Haltefrist abläuft. Wenn Du den schlechten Kursverlauf der letzten Zeit als Erklärung nutzt, kann man Dir entgegen halten,
dass die Altaktionäre dann -sofern sie konnten- ja schon vorab verkauft haben: z.B. über "Leerverkäufe". Daher dann auch der Kursverlauf der letzten Wochen. Auch die Bezieher der Treue-aktien werden sich überlegen, ob sie zu solchen Kursen verkaufen wollen.
Charttechnisch sieht es inzwischen ja so aus, als sei die Aktie zwischen 11 und 12 abgesichert. Der Abwärtstrend ist seitlich verlassen. Das ist zwar kein Indiz für steigende Kurse, wohl aber - hoffentlich - dafür, dass kein Absturz wegen der Treueaktien zu erwarten ist. Das ist ja nun auch seit über einem Jahr bekannt.

@blumberg
warum nicht beides?

Gruß

lukoil

[horrex]

@ JosefNoName,

wie war das mit der Pisa-Studie ....

...Lese-Versteh-Schwäche ?

So einfach ist doch die Welt:
Alles was man nicht versteht
oder nicht in den Kram passt
oder auch nur ungewohnt ist,
das ist so doof wie ein Wahlprogramm
- Und immer die andern sind schuld. -

Ich "beneide" Dich um Deine Einkanaldenkweise.

Lern Resistenz nennt man sowas.

Mit freundlichem Gruß auf einen glücklichen Stern.

horrex

[Ortega]

Bleibt mal locker, Freunde. Hier die letzten News aus der Gerüchteküche:


Düsseldorf, 14. Jan (Reuters) - Erneut sind Spekulationen
aufgekommen, wonach die Investmentgesellschaft WCM
eine Übernahme von Anteilen an dem Kaliproduzenten Kali+Salz
(K+S) plant. WCM verhandele mit Deutschlands größtem
Chemiekonzern BASF über den Erwerb dessen
17-prozentigen Anteils an K+S, hieß es in einem vorab
veröffentlichten Bericht der "Rheinischen Post"
(Dienstagsausgabe) ohne Angaben einer Quelle. Die Verhandlungen
stünden kurz vor dem Abschluss.
Als Indiz für den Einstieg eines Investors wurde in dem
Bericht der Anstieg des K+S-Aktienkurses in der vergangenen
Woche um fast zehn Prozent genannt. Sowohl BASF als auch WCM
wollten den Bericht nicht kommentieren. WCM-Vorstandssprecher
Roland Flach bekräftigte aber, im ersten Halbjahr 2002 werde die
angekündigte größere Transaktion realisiert.
Bereits im August vergangenen Jahres waren Gerüchte
aufgekommen, WCM plane den Einstieg bei K+S. Dies wurde damals
von Flach dementiert. Die Ankündigung, in nächster Zeit sei eine
große Transaktion geplant, hatte in den vergangenen Monaten
immer wieder zu diversen Spekulationen über mögliche Kandidaten
geführt. Dabei wurde neben K+S und der Industriegruppe IWKA
wiederholt der Chemie- und Anlagenbauer mg Technologies
genannt. Zuletzt wurde der Ruhrgebietskonzern
ThyssenKrupp ins Spiel gebracht.
In einem Zeitungsbericht hieß es, WCM plane die Übernahme
von 15 bis 20 Prozent der ThyssenKrupp-Anteile. Experten halten
dies aber für unwahrscheinlich. WCM könne mit einer Kriegskasse
von etwa 1,5 Milliarden Euro dies nicht stemmen. ThyssenKrupp
wird derzeit mit rund 8,2 Milliarden Euro an der Börse bewertet.
anp/mit
REUTERS

1827 140102


MfG, Ortega

[Cornelius]

Hallo @ll,
das Thema Übernahme wurde ja bereits lang und breit in verschiedenen threads diskutiert.
Die beiden meistgenannten Kandidaten sind MG und K+S.
Die Charts der beiden zum Vergleich:



Dem Chart nach würde ich K+S favorisieren, da der Anstieg kontinuierlicher ist und der Kurs bereits über den Höchstkursen des letzten Jahres liegt.
Man wird sehen...
Die Gefahren für den Kurs von WCM in den kommenden Monaten sehe ich in folgenden Punkten:
1. Kommt es zu einer Übernahme, besteht die Gefahr (analog zum Klöckner-Deal), daß sich der WCM-Kurs durch Arbitragespekulationen wesentlich schlechter entwickelt als der des übernommenen Wertes.
2. Die Meinung von Mückenburg, ehemalige Klöckneraktionäre könnten nach dem 15.02.2002 ihre WCM-Aktien abstoßen, ist sicherlich nicht ganz ohne Substanz.
Was sollte man tun?
Auf K+S oder MG setzen? Hier besteht ein hohes Risiko, wenn man auf das falsche Pferd setzt. Zudem sind die Kurse doch schon recht hoch gelaufen.
Eine andere Möglichkeit erwäge ich selbst. WCM-Aktien, die nicht aus dem Klöckner-Deal stammen, zu verkaufen und bei niedrigeren Kursen (und die sind bei dem derzeitigen Börsenklima durchaus drin) wieder einzusammeln.

Gruß

C.

[JosefNoName]

Horrex,

du bist und bleibts ein mittelmäßiger Anleger! Deine Postings z. B. zu TFG sind einfach nur schwach und blutarm. Also laß deine vermeintlich ergreifenden Ausführungen, weil sie nur noch doof und quer sind. Wer Geld an der Börse in Mengen abliefert, sollte nicht mehr so schreiben, als ob er der Könner wäre. Der bist du nun wirklich nicht, Horrex. Du bist nur ein Loser!

[wizard6]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es WCM auf K+S abgesehen hat, weil das nicht zu den eigenen Beteiligungen paßt, es sei denn, sie hätten schon einen Käufer für wesentliche Unternehmensteile in der Hinterhand. Der Kursanstieg von K+S kann auch auf gute Geschäftszahlen zurückzuführen sein. Durch den strengen Winter dürften die Geschäfte exzellent laufen und auch ansonsten handelt es sich bei K+S um ein solides Unternehmen. Da ist es normal, daß der Kurs steigt.
MG würde in meinen Augen jedoch viel besser passen. Zum einen wegen des Verlustvortrages und zum anderen wegen der Eingliederung der Klöckner-Reste. Wie bereits in anderen threads dargelegt, würde sich der deal allein über den Verkauf der Chemiesparte von mg finanzieren, die bei einem Verkauf in der bald anziehenden Konjunktur sicherlich einen höheren Gewinn abwerfen würde als man nach der jetzigen konjunkturellen Situation erwarten dürfte.

[mr.lukoil]

Hallo,
klar ist wcm bei mg am Ball. Wozu wäre sonst das Verhalten von Happel gut gewesen. Wer schädigt in solcher Weise sein Vermögen, ohne ein Motiv zu haben.

Vermute weiter, dass Happel die Gea direkt von wcm erwerben wird. Dieses Szenario hat für mich weiter Gültigkeit. Damit hat Ehlerding dann schon einen erheblichen teil des deals finanziert - selbst bei Konzessionen an Happel.

Dementsprechend bleibt mg interessant. Kali und Salz ist nur eine Nebelkerze - ebenso wie Thyssen.

Verweise diesbezüglich nochmal auf die Ausgliederung der mg-Anteile der Deutschen Bank (ca 10%).

Denke allerdings auch, dass eine Konsolidierung bei mg notwendig ist. wcm wird auch nicht zu jedem beliebigen Preis kaufen. Laut Flach dient das erste Halbjahr als Zeitfenster.

Gruß

lukoil

[horrex]

@ lukoil,

da ist was dran. Ähnliches hab ich mir auch schon gedacht.
Das ist vermutlich der Deal, von dem Flach sagte, daß er schon "unter Dach und Fach" ist.
Dresdner und Allianz wollen ihre Beteiligungen sicher auch nicht ewig halten, ebenso wie die Deutsche BK.
Die alle zusammen mit Happel machen schon 32,4% aus.
Da überanstrengt sich WCM wirklich nicht mehr.

Außerdem wieder Verlustvortrag massenweise.

Der Deal an dem lt. Flach "noch gearbeitet wird"
ist für mich die Cobk, spätestens jetzt,
nachdem Cobra im AR ist.
Eigenkapital 12,2 Mrd, Marketcap 9,2 Mrd.
Zusätzlich die Beteiligungen.
Veröffentlicht wird erst ab 5 %. Siehe HP.

Was da sonst noch so
mit welchem Wert in der Bilanz schlummert ??????

Da sin locker noch ein paar Mrd. zu heben.

Auf jeden Fall mehr als Du und ich zusammen
im Portemonaie haben.

Schneidewind + Vedder + Ehlerding + WCM + sonstwer noch
da würde die Kohle für den Deal locker reichen.

horrex

[Mr.Oddset]

VEKAUFT DAS ELEND !
SO NE SCHEISS- PEFORMANCE GIBT ES AUCH WOANDERS!
ES HAT JA WOHL WIRKLICH KEINEN SINN!!!!

[Drachentter]

WCM Grundbesitz und Beteiligungs AG - Kaufen 17.01.2002

Quelle: Hamburgische Landesbank

WCM Grundbesitz und Beteiligungs AG - Kaufen
Größtes börsennotiertes Wohnungsunternehmen in Deutschland

Investment Case

WCM konzentriert sich als Finanz-Holding auf die zwei voneinander unabhängige Kerngeschäftsfelder Wohnimmobilien und Unternehmensbeteiligungen. Letzteres wird nach dem Verkauf der Foliensparte von Klöckner in 2001 wieder den Gewinnschwerpunkt bilden. Wir erwarten einen Konzernjahresüberschuß von 420 Mio. EUR. In 2002 steht im Beteiligungsbereich neben der Fortsetzung der Umstrukturierung des Restkonzerns Klöckner und der Unterstützung des IVG-Managements bei der Neuausrichtung eine weitere größere Übernahme an, die WCM auf dem Weg in den DAX einen Schritt näher bringt. Das durch die nicht vollständig geglückte Übernahme der Eisenbahnerwohnungen gebremste Wachstumstempo im Wohnimmobilienbereich wird sich u.E. in den nächsten Jahren wieder beschleunigen. Das langfristige Ziel, einen Bestand von 100.000 Wohneinheiten zu halten und moderat an die Mieter zu privatisieren, wird das Ergebnisgewicht der Immobiliensparte auf lange Sicht heben. Durch das Engagement in Wohnimmobilien werden kontinuierlich stille Reserven gelegt und bei Abverkauf steuerfrei realisiert. Schon heute ist WCM eines der größten privaten Wohnungsunternehmen in Deutschland. Vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung und der zunehmenden Bedeutung der selbstgenutzten Wohnimmobilie für die Altersvorsorge eröffnen sich für WCM aber nur Privatisierungschancen, wenn die Mieter attraktive Wohnungen übernehmen können. Darin könnte gerade für die weniger attraktiven Bestände im Wohnungsportfolio der WCM langfristig ein Risiko bestehen. Das WCM-Management hat bisher sehr überzeugend bewiesen, aus den Unternehmens- und Wohnungsübernahmen einen Mehrwert für die Aktionäre zu generieren. Wir gehen davon aus, daß das auch weiterhin gelingen wird. Das Geschäftsmodell führt aber dazu, daß ein Investment in WCM u.E. einen spekulativen Charakter hat. Die aktuelle Bewertung spiegelt nur ein geringes Aufgeld zum NAV aus der Berücksichtigung der Wohnimmobilien des Unternehmens wider. Die stillen Reserven und das künftige Gewinnpotential aus dem Unternehmensbeteiligungsbereich sehen wir derzeit nicht ausreichend im Kurs berücksichtigt. Unser Rating lautet daher spekulativ kaufen. Das Kursziel sehen wir auf Sicht von 12 Monaten bei 18,15 EUR.


Das Unternehmen

Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG ist kein Unternehmen, das sich ausschließlich auf Immobilien konzentriert, sondern eine Finanz-Holding, die zwei voneinander unabhängige Kerngeschäftsfelder betreibt: Das Eingehen und gewinnträchtige Abstoßen von Unternehmensbeteiligungen sowie der Aufbau eines Wohnimmobilien-Portfolios.

Unternehmensbeteiligungen

Im Bereich Unternehmensbeteiligungen erwirbt die WCM Anteile an Gesellschaften aus Industrie, Diens tleistung, Handel und dem Nicht-Wohnimmobilienbereich. Diese Unternehmen sind börsennotiert und bundesweit bekannt. Der besondere Anreiz diese Beteiligungen einzugehen, liegt darin, unterbewertete Unternehmen mehrheitlich zu übernehmen. Anschließend wird die Strategie des übernommenen Unternehmens neu ausgerichtet. Randbereiche werden veräußert und Kerngeschäftsfelder sinnvoll ergänzt, um das so neu aufgestellte Unternehmen gewinnbringend abzustoßen. Die hohe Ergebnisvolatilität dieses Segments wird im Gesamtkonzern durch die gleichzeitige Konzentration auf den Wohnimmobilienbereich kompensiert, der einen stabilen Gewinnzufluß generiert. Im Jahr 2000 steuerte dieser Bereich mit 132,6 Mio. EUR sogar knapp 87% zum operativen Ergebnis bei. Mit der Übernahme der Klöckner-Werke und dem Verkauf des Foliengeschäfts wird der Ergebnisschwerpunkt in 2001 wie bereits 1999 allerdings wieder eindeutig im Bereich Unternehmensbeteiligungen liegen. Diese Transaktion führte dazu, daß das zu Jahresbeginn 2001 avisierte operative Gesamtergebnis von 400 Mio. EUR bereits erfüllt ist. Der erzielte Gewinn wird in 2002 zu einer neuen Unternehmensübernahme und Investitionen in Wohnimmobilien verwandt.

Wohnimmobilien

Seit Anfang der Neunziger Jahre investiert die WCM in den Wohnimmobiliensektor. Enthalten die aufgekauften Portfolios Gewerbeimmobilien, wie bei RSE, werden diese entweder veräußert oder in den Bereich Unternehmensbeteiligungen transferiert, denn von Interesse sind für WCM nur Wohnungsinvestments. Der Beginn dieses Engagements fällt mit der Aufhebung der Gemeinnützigkeit für Wohnungbauunternehmen 1991 zusammen. WCM erkannte als eines der ersten Unternehmen die Optimierungsmöglichkeiten, die sich bei den ehemals gemeinnützigen Wohnungsanbietern ergeben.

Aufbau stiller Reserven im Wohnungsportfolio

WCM kauft ehemals gemeinnützige Wohnungsbauunternehmen, bei denen die Wohnungen zu hohen steuerlichen Buchwerten aktiviert sind. Diese hohen steuerlichen Ansätze orientieren sich am Substanzwert. Sie resultieren aus kontinuierlich aktivierter Instandhaltung und der Aufdeckung der stillen Reserven nach dem Wegfall der Gemeinnützigkeit von Wohnungsbauunternehmen. Da die Gesellschaften vor der Übernahme durch WCM häufig nur geringe Gewinne oder sogar Verluste aus der Bewirtschaftung erzielen, ist der Ertragswert der Wohnungen aber deutlich niedriger. Verbunden mit einem Paketabschlag beim Kauf der Gesellschaften führt dies zu einem günstigen Einstand bei den Wohnungsbestände. Da viele Wohnungsgesellschaften in Ostdeutschland 1991 in ihrer DM Eröffnungsbilanz die Buchwerte ihrer Wohnungen nicht bzw. nicht ausreichend erhöhten, sind die neuen Bundesländer vorerst kein Investitionsgebiet für WCM. Obwohl die Ansätze mittlerweile angepaßt wurden, wird sich an der Investitionseinstellung vorerst nichts ändern, da der Konzern darauf achtet, daß die regionale Lage der Akquisitionsobjekte stimmt. Denn die Konzentration auf prosperierende Regionen ist ebenso wichtig wie die Optimierung der Bewirtschaftung nach dem Kauf. Dabei restrukturiert WCM die Unternehmen, optimiert die Bewirtschaftung und steigert so den Ertragswert der Wohnungen. Dieser Wertzuwachs generiert stille Reserven, die bei Abverkauf der Wohnungen gehoben werden. Die erzielten Gewinne bleiben aber unversteuert, da aufgrund der höheren steuerlichen Buchwerte der Wohnungen gleichzeitig in der Steuerbilanz Verluste realisiert werden. Zusammen mit der Nutzung von Verlustvorträgen aus übernommenen Unternehmen beider Geschäftsbereiche mindern diese „Abverkaufsverluste“ die Steuerlast erheblich. Im Jahr 2000 zahlte der WCM-Konzern lediglich 1,6 Mio. EUR Ertragssteuern, was einer Steuerquote von nur 2% entspricht.

Drittgrößtes Wohnimmobilien-Portfolio in Deutschland

Durch den sukzessiven Aufkauf von ehemals gemeinnützigen Wohnungsbauunternehmen baute sich WCM ein Immobilienportfolio von knapp 56.000Wohneinheiten auf, das sich durch eine gute Substanz, innerstädtische Lagen, und eine solide Kernmieterschaft auszeichnet. Regional konzentriert sich der Bestand auf die Standorte Mönchengladbach, Osnabrück, Bremen, Kiel, Berlin und Wuppertal. Inzwischen ist WCM nach der Viterra mit rund180.000 Wohnungen und der Deutschen Annington mit rund 64.000 Wohneinheiten eines der größten privaten Wohnungsunternehmen in Deutschland. Im Gegensatz zu diesen beiden ist die WCM allerdings börsennotiertund mit einer Marktkapitalisierung von 3,3 Mrd. EUR ein Schwergewicht im MDAX. Mit dieser guten Positionierung an den Kapitalmärkten stehen der WCM Refinanzierungsmöglichkeiten offen, über die viele Wettbewerber auf dem Wohnungsmarkt nicht verfügen. Das gilt auch für börsennotierte Immobiliengesellschaften, denn im Gegensatz zu diesen verfügt die WCM-Aktie übereinen hohen Streubesitzanteil von über 45% und ein vergleichsweise hohes Handelsvolumen. Die Aktie ist also wirklich fungibel und damit grundsätzlichinteressant für institutionelle Investoren. Der gute Kapitalmarktzugang versetzt WCM langfristig in die Lage, sein Ziel, einen Bestand von 100.000 Wohnungen zu halten, näher zu kommen. Mit Akquisitionen von Wohnungsportfolios ist bei WCM jederzeit zu rechnen, da das Management laufend in Gesprächen mit potentiellen Kandidaten für zu privatisierende Wohnungsbestände steht.

Wachstumstempo zuletzt gebremst

Den großen Wachstumssprung bei Wohnimmobilien machte WCM mit der Übernahme der RSE Grundbesitz und Beteiligungs AG Anfang 2000. Dadurch kamen die Wohnungsbestände der RSE-Töchter GEHAG AG in Berlin mit23.000 Einheiten und die der Bremischen Gesellschaft für Stadterneuerung, -entwicklung und Wohnungsbau mbH in Bremen mit 8.000 Wohnungen hinzu. Eine schnelle Fortsetzung dieses hohen Wachstumstempos mißlang allerdings bei der Ausschreibung der Eisenbahnerwohnungen. Statt der ursprünglich sechs Wohnungsgesellschaften war es zuletzt nur noch die gemeinnützige Eisenbahn Wohnungsbaugesellschaft in Wuppertal mit 4.500 Wohneinheiten, die akquiriert werden konnte. Die Qualität dieser Wohnungen und die Struktur der Mieter ist allerdings besser als z.B. das Portfolio der 1999 gekauften Kieler Wohnungsbaugesellschaft (KWG).

Standortsituation

Die Reorganisation der KWG ist noch nicht abgeschlossen. Der Leerstand konnte nur unter Zubilligung einmaliger Mietanreize von 10 auf 6,8% Ende 2000 reduziert werden. Der Reparaturstau wird an der Förde erst jetzt abgebaut, so daß in 2001 durch den Kieler Bestand noch einen Verlust erwirtschaftet wird. Ab 2002 ist das Geschäft dann von Altlasten befreit. Seit dem Jahr 2000 ist Berlin mit rund 23.000 Wohnungen größter Immobilienstandort der WCM. Der Leerstand liegt mit rund 1,9% (Ende 2000) gut unter dem Durchschnitt der westlichen Stadthälfte mit 2,3%. Nichtsdestotrotz gibt es im Bestand der GEHAG auch kleinere Quartiere, die Quoten von über25% aufweisen. Niedrige Mieten und die teilweise mangelnde Attraktivität der Wohnungen verhinderten, daß die ehrgeizigen Ziele bei der Mieterprivatisierungerreicht werden konnten. Der Gewinn im Jahr 2000 brach daraufhin ein .Anpassungen im Vertriebsbereich und die Einstellung der Bauträgeraktivitäten in Berlin werden in 2001 zu einer deutlichen Erholung des operativen Gewinns geführt haben.

An den übrigen Standorten, in Bremen und in Nordrhein-Westfalen, konnten in 2001 ebenfalls gute Ergebnisse erzielt werden. Zudem besteht an allen Standorten Mietsteigerungspotential. So auch bei der jüngsten Akquisition in Wuppertal. Dort liegt die Durchschnittsmiete noch rund 15% unterhalb des unteren Rands des örtlichen Mietspiegels. Wir gehen davon aus, daß die Marktmiete in den kommenden Jahren gegenüber den Lebenshaltungskosten nur unterdurchschnittlich steigen wird. Die Mieterhöhungsspielräume in Wuppertal erlauben jedoch Anpassungen oberhalb der allgemeinen Teuerung. Da bei dem Eisenbahnerbestand der Anteil öffentlich geförderter Wohnungen, die einer Mietpreisbindung unterliegen, mit rund 20% relativ gering ist, fällt die Anpassung hier leichter als an den übrigen Standorten. Konzernweit bilden die öffentlich geförderten Wohnungen mit 60% aber den Schwerpunkt.

Mieterprivatisierung

Im Zentrum der Wohnimmobilienstrategie steht die effiziente Bewirtschaftung der Wohnungsbestände und der kontinuierliche Aufbau stiller Reserven. Diese sollen nun behutsam gehoben und eine konstante Ertragsquelle werden. Daher kam im Jahr 2000 als relativ neuer Strategiebestandteil die Mieterprivatisierung an fast allen Standorten hinzu. Denn zuvor war die Mieterprivatisierung beim Kauf der gemeinnützigen Wohnungsbauunternehmen nur einAuflage der kommunalen Verkäufer. Bisher fanden nur in Bremen und in Berlin nennenswerte Verkäufe statt. Die Privatisierungsquote blieb mit 1,5%Ende 2000 bei einem Bestand von 56.000 Einheiten bescheiden. Ziel ist, diRate bei einem Bestand von 100.000 Wohnungen auf 2 bis 3% zu erhöhen. Damit bleibt das Ausmaß der Mieterprivatisierung immer noch bescheiden und steht gegenüber der steueroptimierten Legung stiller Reserven nach wie vor hinten an. Das wird auch daran deutlich, daß ausschließlich an Mieter und nicht an Kapitalanleger verkauft wird. Dennoch dürfte sich bei Erreichen der Zielmarken langfristig der Ergebnisanteil des Wohnimmobilienbereichs im Konzern wieder verbessern. Unterstützend wird dabei die Finanzierungskomponente des Privatisierungsprogramms wirken, denn viele Bewohner der ehemals gemeinnützigen Wohnungen gehören Haushalten mit geringem Einkommen an. Da WCM die Objekte und auch die Mieter kennt, kann der Wohnungsanbieter auch die Finanzierung begleiten. Als Problem für einen erfolgreichen Abverkauf sehen wir allerdings die Qualität der angebotenen Wohnungen, die insbesondere bei einigen Quartieren in Berlin und in Kiel teilweise zu überdurchschnittlichen Leerständen führen. Gerade vor dem demographischen Hintergrund einer alternden Gesellschaft und der damit zunehmenden Bedeutung der selbstgenutzten Wohnimmobilie für die Altersvorsorge eröffnen sich für WCM nur Chancen, wenn die Mieter attraktive Wohnungen übernehmen können. Ansonsten schwenken diese für den Eigentumserwerb auf andere Objekte um. Darin besteht gerade für die weniger attraktiven Bestände im Wohnungsportfolio der WCM langfristig ein Risiko.

Spekulatives Moment durch Geschäftsmodell im Bereich Unternehmensbeteiligungen

Die Substanz des Unternehmens in Wohnimmobilien bildet eine solide Basis für das sehr ergebnisvolatile und bedeutende Beteiligungsgeschäft der WCM. Das Geschäftsmodell der WCM, unterbewertete renommierte Unternehmen zu übernehmen und gewinnbringend wieder zu veräußern, bedingt, daß künftige Transaktionen im Vorfeld nicht publiziert werden. Zudem hängt es entscheidend von der Qualität des Managements ab, ob aus den aufeinanderfolgenden Investitionen und Desinvestitionen ein Mehrgewinn generiert werden kann. Wir gehen davon aus, daß das auch weiterhin gelingen wird. Das Geschäftsmodell führt aber dazu, daß ein Investment in WCM u.E. einen spekulativen Charakter hat.

Bewertung und Ausblick

Die Wohnimmobilien werden in 2001 nur einen relativ bescheidenen Gewinnbeitrag von unter 20% liefern. Wir rechnen mit einem operativen Spartenergebnis von 80 Mio. EUR. Für das gesamte Konzernergebnis entscheidend ist der Bereich Unternehmensbeteiligungen, der nach dem Verkauf der Klöckner- Foliensparte voraussichtlich 340 Mio. EUR beisteuern wird. Auf Basis dieserErgebnisschätzung wird WCM aktuell mit einem KGV von 8,0 bewertet. Für das Jahr 2002 gehen wir von einem geringeren Gewinnbeitrag aus dem Beteiligungsbereich aus.

Das kommende Jahr wird durch die Fortsetzung der Umstrukturierung des Restkonzerns Klöckner, die Unterstützung des IVG-Managements bei derenNeuausrichtung und die Akquisition eines weiteren renommierten Unternehmensgeprägt sein. Die faktische Übernahme der IVG Holding AG und diedamit verbundene Einflußnahme könnten zusammen mit dem in 2001 erzieltenKlöckner-Veräußerungsgewinn die nötigen Mittel freisetzen, um mit dernächsten großen Akquisition den Sprung in den DAX zu schaffen. DiesesInvestment sollte ab 2003 dann bei der Veräußerung wieder ein höheresGewinnpotential erschließen. Für 2002 erwarten wir daher einen Jahresüberschuß von 340 Mio. EUR und für 2003 von 410 Mio. EUR. Auf Basis der Gewinnschätzung für 2002 ergibt sich daraus ein KGV von 9,8. Ausgehend von einem im langfristigen Durchschnitt erzielbaren EBITDA von 555 Mio. EUR und konservativer Berücksichtigung stiller Reserven im Beteiligungsbereichermitteln wir einen fairen Wert pro Aktie von 18,15 EUR. Eine Untergrenze für die Bewertung eines auf Substanzzuwachs ausgerichteten Immobilienunternehmens wie WCM ist der Net Asset Value. Nur die stillen Reserven von 500EUR je m 2 aus dem Wohnimmobilienvermögenmitberücksichtigt, rechnen wir mit einem NAV von 11,64 EUR pro Aktie. Dividendenauszahlungen erwarten wir bei WCM nach den Ankündigungen des Managements nicht mehr. Statt der zuvor schon geringen Ausschüttungen sollen Berichtigungsaktien ausgegeben und die Gewinne vollständig thesauriert werden. Wir halten dieses Vorgehen vor dem steuerlichen Hintergrund grundsätzlich für sinnvoll. Da die aktuelle Bewertung nur ein geringes Aufgeld zum NAV aus der Berücksichtigung der Wohnimmobilien des Unternehmens widerspiegelt, sehen wir die stillen Reserven und das künftige Gewinnpotential aus dem Unternehmensbeteiligungsbereich derzeit nicht ausreichend im Kurs berücksichtigt. Das besondere Geschäftsmodell der WCM beachtend ist unser Rating daher spekulativ kaufen. Das Kursziel sehen wir auf Sicht von 12 Monaten bei 18,15 EUR.

[Mr.Oddset]

Danke für die Info.
Aber irgendwie hört man seit geraumer Zeit immer das gleiche.
Diese schon fast penetrante Underperformance gibt mir schwer zu denken.Es gibt einfach kein Szenario bei dem diese Aktie steigt.
Wer nicht siegt , der fliegt!

[Mr.Oddset]

Danke für die Info.
Aber irgendwie hört man seit geraumer Zeit immer das gleiche.
Diese schon fast penetrante Underperformance gibt mir schwer zu denken.Es gibt einfach kein Szenario bei dem diese Aktie steigt.
Wer nicht siegt , der fliegt!

[marat]

@mr.oddset
Du hast nicht ganz Unrecht, auch ich werde allmählich
ungeduldig. Aber ich deute den angekündigten Weggang von
Hr. Schweikert, der die WCM entscheidend mitgeprägt hat,
als Zeichen das der "größere Deal" bis Juni unter Dach
und Fach ist. Er wird sicher seine WCM Karriere mit einem
krönenden Abschluß beenden wollen. Es sind noch 5 Monate,
wenn wir davon ausgehen, das der Deal zur HV stehen soll,
dann sind es vielleicht sogar nur noch 4 Monate.
Ich denke das ist ein angenehmer Zeithorizont. Im übrigen
habt Ihr beobachtet, das die Spekulationen in der Presse
immer häufiger kommen - heute war eine neue auf www.welt.de
zu finden. Für mich ein Zeichen, das wir sehr bald Neues
aus Frankfurt hören werden !

Gruss
M

[cubulus]

...ich bin in den letzten Tagen auch super unruhig und ungeduldig geworden, weil hier einfach nichts passiert.
Aber zwei Dinge haben mich erstmal wieder beruhigt:
Zum einen die Argumentation der Landesbank hier oben, da ich sie nicht nur als blabla empfinde und zum anderen ein guter Rat von einem Freund: "Ungeduld ist der größte Feind des Anlegers."...und ich kann verdammt ungeduldig werden. Aber WCM gehört eben doch in die Klasse der langfristigen Investments.

Eine Frage: Weiß jemand, ob die Co`bank über ein/zwei Tochtergesellschaften Eigentümer von Wohnimmobilien ist?

[cubulus]

...ich bin in den letzten Tagen auch super unruhig und ungeduldig geworden, weil hier einfach nichts passiert.
Aber zwei Dinge haben mich erstmal wieder beruhigt:
Zum einen die Argumentation der Landesbank hier oben, da ich sie nicht nur als blabla empfinde und zum anderen ein guter Rat von einem Freund: "Ungeduld ist der größte Feind des Anlegers."...und ich kann verdammt ungeduldig werden. Aber WCM gehört eben doch in die Klasse der langfristigen Investments.

Eine Frage: Weiß jemand, ob die Co`bank über ein/zwei Tochtergesellschaften Eigentümer von Wohnimmobilien ist?

[Hiob_2002]

Hallo alle zusammen. Das heitere Rätselraten, wer denn wohl der nächste Übernahmekandidat sein wird, ist ja ganz lustig.

Gar nicht lustig ist folgende Geschichte, die bisher noch keiner zum Thema gemacht hat: Mitte Februar kommen die Treueaktien aus dem Klöckner-Tausch. Laut Aussage von Ehlerding sind das 2% des Gesamtbestandes, also 5,4 Mio. Stücke. Die treffen auf ein bisher "blockiertes" Volumen von über 21 Mio. Stücken (Quote 4:1) aus dem damaligen Tausch. Macht zusammen gut 26 Mio. Aktien, die auf einen Schlag "neu bzw. wieder handelbar" sind. Was wird dann passieren?

Meine Befürchtung und die halte ich für ziemlich plausibel: Hoher Abgabedruck und damit fallende Kurse. Denn viele (ehemals Klöckner-) Aktionäre werden aus Frust über die enttäuschende Performance komplett aus WCM aussteigen, sobald die Treueaktie da ist. Ein solcher Druck wäre vom Markt nicht zu verkraften (das normale tägliche Volumen liegt bei 100 – 200 Tsd. Stücken). Dann hilft auch kein niedriges KGV, das kann man sich beim mg-Absturz im August/September 2001 angucken.

Bitte um Meinungen dazu.

Gruß, Hiob 2002

[horrex]

Hallo Prophet,

diese Überlegung hatte ich auch schon.
Du errechnest allerdings NUR die MAXIMALE Anzahl an freiem Volumen. - Die tatsächliche liegt sicher niedriger.
Um wieviel niedriger wollte auch die IR bei WCM nicht spekulieren.
Ich vermute allerdings, daß
- wegen des turbulenten Panik-Jahres 2001 -
eine ganze Menge Anleger schon ausgestiegen ist und auf die Treueaktien gepfiffen hat.
Außerdem - sollte - es sich rumgesproche haben,
daß da was GRÖßERES im Rohr ist.
Das SOLLTE den Verkaufsdruck dämpfen,
dann aber - bei hoffentlich steigenden Kursen -
den Anstieg auch deutlich bremsen.

Bis der Markt wieder "sauber" ist,
kann es also noch ne Weile dauern.

Spätestens mit einer DAX Aufnahme sollte sich das aber regeln.

horrex

[joati]

Das im Februar eine größere Anzahl Aktien auf dem Markt kommen könnten, ist hinlänglich bekannt. Daher glaube ich, dass die meisten Investoren abwarten und erst mal schauen, ob man nicht im Februar besonderst günstig einsteigen könnte. Mit etwas Glück ergibt sich ein Gleichgewicht.

Die Angst im Markt ist recht groß, daher werden wir wohl nicht mehr viel tiefere Kurse sehen. Ich schätze das genauso ein wie horrex, ein Teil wird schon verkauft haben und nicht auf die Bonusaktie warten.

Grüße
joati

[fietehansen]

Was haltet Ihr davon ? WCM übernimmt MAN, gliedert WCM in die MAN ein, hätte den DAX-Platz übernommen und könnte nun
MAN filettieren, Synergien mit Klöckner nutzen, Baader-Bank wird ebenfalls für nen Appel und nen EI übernommen. Man hätte
nunmehr seine eigene Hausbank, könnte über den Maklerzweig der Baader anonym und günstig weiterhin günstig Beteiligungen
erwerben, den kaufwilligen Mietern WCM-eigener Wohnungen könnte im Verbund ein Finanzierungsangebot gemacht werden. Zudem könnte
der MAN-Immobesitz in München so auch gut verschebelt werden. Viele Vorteile - oder alles Quatsch ????

[Cornelius]

Hallo,
aus der Berliner Morgenpost vom 22.01.2002:

Berlin verkauft 70 000 Wohnungen
tr/ru Berlin - Das Land Berlin will sich weiterhin von Immobilien trennen, derzeit von «mindestens 70 000». Dies sagte der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit beim Neujahrsempfang des Ringes Deutscher Makler (RDM), der am Sonnabend auf Einladung der Berliner Morgenpost im Kreuzberger Verlagshaus stattfand. Ob zu diesem Zweck eine ganze Gesellschaft abgegeben wird oder ob man Wohnungen mittels «kreativerer Modelle» abstößt, hält Wowereit noch für offen. Jedenfalls müsse der Preis stimmen.

Im Gespräch mit dieser Zeitung ergänzte der Regierende Bürgermeister, dass vor allem an eine Neuausschreibung der GSW gedacht wird. Erwartet werden Angebote seriöser Interessenten; Wowereit nannte dabei etwa die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft (Hamburg). Die Landesregierung will in diesem Zusammenhang neue Rahmenbedingungen schaffen, um einen vernünftigen Preis zu erzielen. Es gehe darum, den Bestand weiter zu pflegen, und nicht um einen Ausverkauf zu Renditezwecken.

Es könnte besser stehen um den Berliner Immobilienmarkt, der auch als Seismograf für die gesamte wirtschaftliche Entwicklung diene, sagte Klaus Wowereit beim RDM-Empfang weiter. Die Top-Lagen gingen «wieder nach oben», machte der Regierende Bürgermeister den Maklern Mut für das laufende Jahr und warb dafür, gemeinsam den Standortvorteil der Bundeshauptstadt zu betonen.

Der RDM-Landesvorsitzende Wolfgang Gruhn meldete bei der rot-roten Politik die Wünsche der Immobilienwirtschaft an. Wenn es gelinge, Reformen und Einsparungen in dieser Stadt durchzusetzen, dann habe es wieder Zweck, hier zu investieren. Wenn sich Investoren willkommen fühlten, werde es den Maklern und Hausverwaltern auch gelingen, im Immobilienmarkt Investitionen anzuschieben.

[horrex]

@ fietehansen,

ein möglicherweise gangbarer Weg,
wie ettliche andere Wege auch.

Mögliche Kritikpunkte:

Eingliederung der WCM

Würde schwerfälliger machen, noch intransparenter, womit viele ja jetzt schon übermäßige Schwierigkeiten haben.

Man braucht ne Bank, kein Bänkchen.

Wobaus gibts diverse zu kaufen.
Dort, wo sie noch corporate sind, werden sie im Laufe der Zeit auch noch ausgegliedert und zur Verwertung an Spezialisten verkauft.



Humoristisch gemeinte Anmerkung:

Eigentlich müßte Ehlerding,
- der Erkenner von Unterbewertungen -
hingehen und die WCM übernehmen, um Werte zu heben.
(wenn er sie nicht schon "hätte")

horrex

[Hiob_2002]

Horrex,

das stimmt, eigentlich müsste Ehlerding selbst WCM kaufen. Weil er aber partout den Streubesitz über 50% haben will, geht das nicht direkt, sondern nur über befreundete Adressen. Hoffentlich!

Dann ist es aber genauso logisch, dass er bzw. die Freunde lieber bei 8 einsammeln als bei 12, oder?? Ein temporärer Absturz wäre ihm doch völlig egal, wenn das einen so sensationell niedrigen Einstand ermöglicht. Im übrigen glaube ich auch nicht – um das klarzustellen – dass 26 Mio. auf einen Schlag auf den Markt kommen. 10% davon sind auch genug, um den Kurs in die Knie zu zwingen. Und professionelle Käufer kaufen sicher nicht in fallende Kurse sondern warten wie die Spinne im Netz die Bodenbildung ab.

Wer bei 12 die Aktie nicht anfasst, wird doch nicht automatisch bei 11 oder 10 kaufen wenn da Druck drauf ist.

Ich hoffe ich irre mich, aber eine wirklich überzeugende Gegenmeinung habe ich noch nicht gehört.

Gruß Hiob 2002

[MD_XIII]

Baader-Bank???

Die Commerzbank ist doch attraktiv. Man übernimmt
außerbörslich einige größere Pakete. Die Kontakte
zu Cobra oder Münchner Rück bestehen doch schon
seit langem. Kürzlich kaufte ja die letzt genannte
noch einige Aktien dazu, wieso?

Die Commerzbank eignet sich doch ideal für die WCM.

Alle Bereiche werden wie Filetstücke veräußert.
Die Commerzbank als GANZES ist nicht lukrativ,
aber um so mehr einzelne Teile.
Die Käufer würden sicher nicht lange auf sich warten lassen.

WCM sehe ich Anfang Februar bei 14,50 € und bei den
super Zahlen für das abgelaufene Geschäftsahr sind auch 17 €
möglich.

MD

[MD_XIII]

Anteile nur als kurzfristige Finanzanlage?
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

MD
*********************************************************

Münchener Rück schnürt Commerzbank-Paket

Versicherer hält mehr als 10 Prozent an der Bank - strategische Positionierung im Übernahmepoker um die Commerzbank

Der Versicherungsriese Münchener Rück hält mehr als 10,04 Prozent an der Commerzbank, meldet das Münchener Unternehmen ganz nebenbei in einer Ad-hoc-Mitteilung. Bisher haben die Münchener 5,6 Prozent an der Commerzbank gehalten.

Damit konkretisiert sich, was wallstreet:online bereits im Rahmen der Jahresrückblicke erwartet hat: Die deutsche Bankenlandschaft gerät in Bewegung und es bilden sich größere Beteiligungs-Pakete . Die Beteiligung an der Bank, die als Übernahmekandidat gilt, sei allerdings nicht als strategische Beteiligung, sondern als Finanzanlage zu sehen, so die offizielle Begründung. Nicht nur bei der Commerzbank, die nach Angaben der Münchener über die Paketbildung informiert ist, sieht man dies ein wenig anders.

Der Hintergrund der Aufstockung des Commerzbank-Anteils durch die Münchener Rück dürften die anhaltenden Spekulationen um eine Übernahme der viertgrößten deutschen Bank sein. Es ist davon auszugehen, dass die Verantwortlichen der Münchener Rück bei eventuellen Verhandlungen über einen Kauf der Commerzbank durch einen Dritten mit am Tisch sitzen wollen, um ihre Interessen in der Bankenlandschaft zu vertreten. Hauptbeteiligung der Münchener Rück im Bankensektor ist ein 25,7-Prozent-Paket an der HypoVereinsbank, der zweitgrößten heimischen Bank nach der Deutschen Bank.

[WächterDerMatrix]

Das nenn ich doch mal einen Kurssturz:

Börse Symbol Währ. Vortag akt.Kurs Diff. % Handelsvol. Gehand. St. Kurszeit
Xetra WCA EUR 11,70 0,000 - 11,70 - 100,00 2,18 Mio. 185.571 22. Jan 20:00



Also, ich ordere dann mal den gesamten Free-Float für 0,00 €...



Euer Wächter

[Goldie1]

Bei den Überlegungen, was die Münchner Rück mit dem Kauf der Cobank bezweckt, sollten m.E. auch die Anteilseigner der Münchner Rück beachtet werden:
Allianz Aktiengesellschaft 24,9
BOJA Beteiligungs AG 9,92
Deutsche Bank 9,92
AZFünf Beteiligungsges. 24,9
Hypo- und Vereinsbank AG 13,29

Wenn man diese Liste liest, sieht alles nicht mehr ganz so klar aus, oder?

[wizard6]

Wenn alle schon wüßten, was passiert wär´s doch ziemlich langweilig. Lassen wir uns also (positiv) überraschen und erfreuen uns an den kommenden Kurssteigerungen, wenn diejenigen, die dann kaufen zu deutlich höheren Kursen einsteigen, dafür aber wissen weshalb sie mehr Geld für die Aktie hinlegen als heute und sich ärgern, daß sie nicht viel früher eingestiegen sind.
Mit dem Horror(Hiob-)szenario und der Flut von Aktien im Februar kann ich mich nicht anfreunden, da die meisten, die verkaufen wollten oder aufgrund fallender Kurse liquidieren mußten schon ausgestiegen sein dürften. Die anziehenden Immobilienpreise dürften ihr übriges zur Kursstabilisierung beitragen, selbst wenn es bis zur nächsten spektakulären Übernahme noch 2-3 Monate dauern sollte.

[erfg]

24.01.2002
WCM Kursziel 18,50 Euro
Hamburgische LB

Die Analysten der Hamburgischen Landesbank halten die Aktien von WCM (WKN 780100) für ein interessantes Investment.

WCM konzentriere sich als Finanz-Holding auf die zwei voneinander unabhängige Kerngeschäftsfelder Wohnimmobilien und Unternehmensbeteiligungen. In 2002 stehe im Beteiligungsbereich eine größere Übernahme an, die WCM auf dem Weg in den DAX einen Schritt näher bringen sollte. Das durch die nicht vollständig geglückte Übernahme der Eisenbahnerwohnungen gebremste Wachstumstempo im Wohnimmobilienbereich werde sich nach Meinung der Experten in den nächsten Jahren wieder beschleunigen. Das langfristige Ziel sei, einen Bestand von 100.000 Wohneinheiten zu halten und moderat an die Mieter zu privatisieren.

Durch das Engagement in Wohnimmobilien würden kontinuierlich stille Reserven gelegt und bei Abverkauf steuerfrei realisiert. Die Analysten würden für 2001 einen Konzernjahresüberschuss von 420 Mio. Euro erwarten. Die aktuelle Bewertung spiegele nur ein geringes Aufgeld zum NAV aus der Berücksichtigung der Wohnimmobilien des Unternehmens wider. Die stillen Reserven und das künftige Gewinnpotential aus dem Unternehmensbeteiligungsbereich sehe man derzeit nicht ausreichend im Kurs berücksichtigt.

Das Kursziel sehen die Analysten der Hamburgischen Landesbank auf Sicht von 12 Monaten bei 18,15 Euro.

[PHILIPP_III]

Sieht so aus als ob ein Fond (vielleicht Provesta) aussteigt. Könnte auch sein, dass Investoren vor Mitte Februar wg. des erwarteten Stockoverhangs verkaufen.

Alles Gute!

Philipp

[erfg]

Sonntag 27. Januar 2002, 16:23 Uhr

IG BCE-Chef: Keine Übernahme von Kali und Salz durch WCM

SCHENKLENGSFELD (dpa-AFX) - Die Spekulationen um eine Übernahme der Kasseler Kali und Salz AG durch die Frankfurter Beteiligungsgesellschaft WCM
hat der Chef der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE), Hubertus Schmoldt, als haltlos dargestellt. In Medienberichten vor rund zehn
Tagen hieß es, WCM wolle den Anteil des bisherigen K+S-Hauptaktionärs BASF kaufen. Das Chemieunternehmen in Ludwigshafen habe nicht die Absicht, das
Aktienpaket zu verkaufen, sagte Schmoldt am Wochenende beim Neujahrstreffen des Gewerkschaftsbezirks Kassel in Schenklengsfeld. Er gehe davon aus,
dass BASF auch langfristig Verantwortung für K+S übernehmen werde.
Bereits im vergangenen Jahr war das Gerücht aufgekommen, dass sich die börsennotierte Beteiligungsgesellschaft WCM für den 17-Prozent- Anteil der BASF
an dem drittgrößten Kali-Produzenten der Welt interessiere. Die Kali- und Salzgruppe ist nach eigenen Angaben im Kalibergbau europäischer Marktführer und
nimmt nach Kanada und den GUS-Staaten den dritten Platz auf dem Weltmarkt ein. K+S hatte die Übernahme-Spekulationen ebenfalls als haltlos
bezeichnet./DP/af

[SaintJust]

@ Hiob_2002 (#82 und #88)

Gar nicht lustig ist folgende Geschichte, die bisher noch keiner zum Thema gemacht hat: Mitte Februar kommen die Treueaktien aus dem Klöckner-Tausch. Laut Aussage von Ehlerding sind das 2% des Gesamtbestandes, also 5,4 Mio. Stücke. Die treffen auf ein bisher "blockiertes" Volumen von über 21 Mio. Stücken (Quote 4:1) aus dem damaligen Tausch. Macht zusammen gut 26 Mio. Aktien, die auf einen Schlag "neu bzw. wieder handelbar" sind. Was wird dann passieren?

Deshalb fällt die Aktie schon eine Weile! Wenns soweit ist, wird sie noch tiefer rutschen. Nach deinem Posting #82 habe ich meinen Bestand komplett abgeladen. Danke dafür, weil ich diese Sache mit dem Überhang durch die Treueaktien nicht mitbekommen hätte! Die WCM ist OK, aber diesen Verkaufsdruck kann die Aktie nicht aushalten (siehe Kursentwicklung). Ich steige wieder ein, wenn das Massaker vorbei ist.

Anton, der Tiroler

[Cornelius]

Hallo SaintJust,
die Befürchtung, daß die Treueaktien zu einem Kurseinbruch führen könnten, wurde bereits mehrfach gepostet.
Der 15.Februar rückt näher und der Kurs fällt in den letzten Tagen, was sicherlich damit zusammenhängt.
Die Frage ist, wie weit kann ein Kursrutsch gehen. Bis 10,xx€ oder sogar bis 9,xx€ ? Ich halte beides für möglich - aber: bei WCM wird man sich auch über den Kursverlauf Gedanken machen und es besteht auch die Möglichkeit, daß von WCM in den kommenden 2 Wochen Neuigkeiten bzgl. Übernahmen kommen, die den Kurs stützen und man sich über den "billigen" Verkauf seiner Aktien ganz schön ärgern könnte.

Gruß

C.

[ESeibel]

Ab 10 € sammle ich ein, was ich kann.

[Cornelius]

Hallo,
vom Chart her sieht es nicht so toll aus !

[joati]

Mittlerweile ist auch dem letzten bekannt, das im Februar die Treueaktien fällig werden. Daher kann es nach dem 15. Februar kaum noch Verkaufsdruck geben. Jeder `Möchtegernspekulant` glaubt er kann ab dem 15.02 ein gutes Geschäft machen, nur leider werden am 15. und an den folgenden Tagen mehr Käufer auf dem Paket sein als Verkäufer. Wer noch ein paar billige WCM haben möchte muß in den nächsten 14 Tagen welche einsammeln.

Grüße

joati

[Cornelius]

@joati,
die Begründung, "die Aktie kann nicht mehr fallen, weil auch dem letzten nun bekannt ist, daß die Treueaktien fällig werden", verstehe ich nicht so recht.
Warum sollten nach dem 15.2. mehr Käufer als Verkäufer auf dem Parkett sein?
Ein ehemaliger Klöckneraktionär wird doch wohl eher denken: "Ich hab die 7€ pro Aktie mitgenommen, also verscherbele ich auch die Treueaktien, was soll ich mit noch mehr WCM, die doch nur fallen".
Ok-auch diese Meinung ist Spekulation, aber wohl genauso im Bereich des Möglichen, wie Deine Annahme.

Gruß

C.

[teeklein]

wenn die cobra ihre commerzbankanteile an die mŸnchner rŸck verkauft, mŸsste doch herr ehlerding genŸgend geld haben um die treueaktien der klšckner aktionŠre aufzukaufen.

[Cornelius]

@teeklein,
genügend Geld hat Herr E. sicherlich.
Dem entgegen stehen aber seine Aussagen, daß ein erhöhter freefloat der WCM-Aktie angestrebt wird (nebenbei, eine Voraussetzung für die DAX-Aufnahme).
Das von Seiten Herrn Ehlerdings Stützungskäufe in bestimmtem Rahmen getätigt werden, ist anzunehmen, fragt sich nur, ob dies noch bei höheren Verkaufsvolumina so sein wird.

Gruß

C.

[fietehansen]

Ich glaube, dass dies bereits mit einer anderen Aktion ermöglicht wurde. Ihr erinnert Euch, dass die "Thyssen" im Fokus der WCM gewesen sein soll, was wir einmal annehmen wollen.
Dann hat doch WCM rechtzeitig zu Kursen vielleicht um 12 € zugeschlagen, dann den Hype um den vermeintlichen Einstieg der WCM bei Thyssen genutzt und so den Gewinn für 2002 bereits eingefahren!
Kurse um 10,50 würde ich auch gerne sehen, aber nur, um dazuzukaufen.

[teeklein]

eine ganz andere theorie: die aktionŠre die klšckner gegen wcm getauscht haben, so wie ich, sind an wcm aktien interessiert. folglich werden sie nach dem 15. auch nicht verkaufen.

[superreicher]

Hallo lieber Hiob,
Ganz nett was Du so schreibst. Aber leider auch ganz falsch.
Bevor Du hier Panik verbreitest, solltest Du mal folgende Fragen beantworten:
Frage 1: Woher weißt Du, daß die Kläckneraktionäre im ganzen letzten Jahr keine Ihrer zurückgelegten Aktien verkauft haben? Ich wette viele haben bei dem Kurs den Spaß an WCM verloren.
Frage 2: Wieso glaubst Du, daß die zurückgelegten Aktien ausschließlich ehemaligen Klöckneraktionären gehören? Ich kenne viele, alte WCM-Aktionäre, (z.B. meine Töchter)die damals Ihre WCM in Klöckner getauscht haben, um sie anschließend in WCM zu tauschen und die Ehlerdingsche Treueaktie zu bekommen. Diese Anleger werden weder am 15.Februar 2002 noch am 15.Februar
2003 verkaufen. Es sei denn der Kurs steht bis dahin bei über 40 Euro.
Noch ein paar Fragen: Warum findet ausgerechnet am 25. Februar eine Aufsichtsratssitzung bei WCM statt? Zufall? Oder passiert da was? Wenn Du Ehlerding wärst und genau wüßstest, wann Du wieviele Aktien zu geben hast und wie stark das den Kurs drückt, wann würdest Du dann ein Aktienrückkaufprogramm starten? Ganz sicher nach dem 15 Februar. Weißt Du was passiert wenn es so kommen sollte?
Folgendes:
Ehlerding hat 50% aller WCM, seine Freunde und Geschäftspartner, die auf keinen Fall verkaufen, haben nochmal ungefähr 20%, es sind also in Wahrheit nur 30% auf dem Markt. Er würde also nicht 10% von hundert kaufen, sondern 10 der 30 Prozent, sprich ein Drittel aller verfügbaren Aktien.
Vergessen wir das Rückkaufprogramm. Andere Frage: Wo kommen alle diese Aktien her, die in den letzten Monaten für 10 bis 13 Euro verschenkt werden? Ganz sicher nicht von alten RSE Aktionären, wie Ehlerding sagt. Wer kann soviel abgeben ohne pleite zu gehen? Und wer kauft die alle? Oder ist das alles abgesprochen? Nach dem Motto - ich verkaufe Dir 1Mio. zum Durchschnittspreis von 11,50 weil Du mein neuer Geschäftspartner wirst oder weil es zu einem Gesamtdeal gehört. Der Verkäufer wäre immer Ehlerding oder die WCM. Und der Käufer? Ich biete mal 3 Namen an: Herr Happel von mg (glaube ich persönlich weniger dran), Herr Ebner, der schweizer Ehlerding, der z. B. die UBS kontrolliert. Der wurde vom Manager Magazin schon vor 3Jahren als möglicher Partner von Ehlerding gehandelt. (Kann ich mir schon eher vorstellen)
Oder gehen die Aktien an die Familie Schickedanz weil die WCM Karstadt dafür bekommt. Was hat Ehlerding damals mit seinen Karstadtprozenten gemacht als die Übernahme scheiterte? Von einem Verkauf hat man nie etwas gehört. Die Sache ist ca.6 Jahre her. Also vergessen. (Ich glaube, daß er Karstadt im Visier hat) Was er damit soll? Allein die erstklassigen Imobilien von Karstadt, die liegen bekanntlich alle in den Innenstädten, sind mehr Wert als der gesamte Börsenwert von Karstadt! Also mein lieber Hiob, es kann schon sein, daß die Aktie noch einmal (und zwar zum letzten mal) ein bißchen fällt. Es muß aber nicht sein. Aber auf ein kannst Du Dich verlassen: Aus den Fehlern die man bei der Klöcknerübernahme gemacht hat, und die zu den jetzten Kursen geführt haben, hat man gelernt. Der Kurs ist wieder unter Kontrolle. Es passiert nichts, was nicht passieren soll. Aber es gibt Vieles was wir alle nicht wissen. Und WCM ist und bleibt Vertrauensache.
Viel Grüße aus Hamburg, Dein Altaktionär.

[joati]

@Cornelius
natürlich kann meine Annahme genauso richtig oder falsch sein wie jede Andere. Ich stimme Dir auch zu, daß ab am 15.02 Verkaufsdruck von den ehemaligen Klöckneraktionären aufkommt. Allerdings gehe ich davon aus, daß die Nachfrage nach WCM zunimmt. Aufgrund der Berichterstattung in den Medien und den Erfahrungen in der jüngsten Vergangenheit, werden einen menge Leute Ihre WCM im Vorfeld verkauft haben, um am 15.02 und in den Folgetagen billig wieder einsteigen zu können.

In einer Wirtschaftszeitung (ich glaube es war WIWO) stand letztens ein Artikel mit dem Titel `Treue lohnt sich nicht`. Es wurde darüber berichtet, wie selten Aktionäre mit Treueaktien Geld verdient hatten. Die Beispiele zeigten, daß es i.d.R. besser war die Aktien vor der Treueaktion abzustoßen. Hier war auch die Rede von WCM. Einer von vielen Berichten in der jüngsten Vergangenheit der eine indirekte Verkaufsempfehlung darstellt.

Meine Annahme habe ich nur aufgrund der derzeitigen Stimmung gebildet. Mir erscheint die Diskussion über die Treueaktien und die damit zusammenhängende Angst völlig überzogen. Hinzu kommen die vielen Spieler an den Märkten, die die Situation nutzen wollen um einen EURO zu verdienen.

Ich bleibe dabei: WCM in den nächsten 14 Tagen kaufen.


@superreicher
Dein letzter Satz beschreibt die WCM - Aktie treffend.

Grüße
joati

[SaintJust]

@joati

Vielleicht hast du sogar recht. Meine Erfahrung sagt mir aber, daß du mit deiner Einstellung eine riskante Kiste fährst. Wenn die maximale Anzahl der frei werdenden Aktien aus dem Klöckner-Tausch bei 26 Mio. liegt, kannst du davon ausgehen, daß dieser potentielle Überhang dem Kurs einen Knick geben wird. Selbst wenn die meisten der ehem. Klöckner-Aktionäre schon verkauft haben oder sich als Langfristanleger sehen, reicht ein Anteil von nur 5% (1,3 Millionen Aktien!) aus, um bei den aktuellen Tagesumsätzen der WCA den Kurs deutlich runter zu bringen. Weil das immer mehr Aktionäre ahnen, gibt der Kurs schon jetzt immer weiter nach. Potentielle Käufer warten erstmal ab, wie die Sache mit dem Überhang ausgeht. Wenn die Rutschpartie beginnt, werden stops ausgelöst und viele der "handbetriebenen" Depotstücke werden irgendwann nach dem Blick in die Kurszeiten der Zeitungen auch abgestoßen. Die Baisse nährt die Baisse, so wie die Hausse die Hausse nährt. Sich gegen den Strom zu stellen ist falsch, weil man überfahren werden kann.

Wo der faire Wert der WCA liegt, weiß keiner so genau. Ich veranschlage ihn irgendwo zwischen 20 und 30 Euro. Warum soll ich drin bleiben oder nachkaufen, wenn ich ziemlich sicher damit rechne, daß der Kurs einbricht? Wenn ich mich mit meiner Einschätzung über die kurzfristige Entwicklung irre, kann ich doch wieder aufspringen und den push nach oben mitnehmen, wenn es wieder losgeht. Sorry, aber ein fallende Aktie zu halten, während sich ein fetter Überhang im Markt abzeichnet, ist unprofessionell und setzt eine erhebliche finanzielle Leidensfähigkeit voraus. Über diese Fähigkeit verfüge ich nicht. Ich will einfach nur Geld verdienen. Wenn die Richtung oder die Nachricht nicht stimmt, bin ich draußen. So einfach ist das für mich. Und wenn jetzt jemand auf die Idee kommt, mir zu erklären, wie schwierig und vielfältig die Börse sein kann, dann bitte mit Anlagehistorie im Aussitzen während der letzten beiden Jahre. Dann kann ich nämlich erklären, wie ich mit der entsprechenden Aktie reicher geworden wäre, wenn ich rechtzeitig aus- und später wieder eingestiegen wäre.

Für die Argumente wie "Ehlerding kauft nach!" und so weiter gilt die alte Börsenregel, daß ein fallende Aktie nicht aggressiv hochgekauft wird. Warum sollen die Käufer die Sache teurer machen? Und warum soll gerade der Ehlerding, der mit günstigen Käufen und Verkäufen schwerreich geworden ist, euch aus dem Schlamassel helfen? Und gerade dann, wenn er den Streubesitz erhöhen und nicht senken will? Ich wünsche dir trotzdem viel Glück, joati. Wenn die WCA so richtig anspringt bin ich auch wieder dabei. Heute ist sie jedenfalls wieder gefallen.

Anton, der Tiroler

[Hiob_2002]

Lieber Superreicher Aktionär,

du stellst mir Fragen.

Frage 1: Ich hatte gesagt, dass nur 10% des damaligen Umtauschvolumens ausreichen, um uns ein Problem zu machen. Der Free-float-Markt kann diese Menge nicht kurzfristig verdauen. Ob das in Wahrheit nur 30% oder offiziell 50% sind – völlig egal. Damit erledigt sich auch Frage 2.

Du unterstellst ja, dass es überhaupt keine echten ehemaligen Klöckner-Aktionäre gibt, die eigentlich die Faxen dicke haben, aber trotzdem lieber ab 15.02. 5 statt 4 Aktien verkaufen wollen. Frommer Wunsch, würde ich sagen.

Auf ein Rückkaufprogramm haben wir ja schon lange gewartet. Ich halte das für erledigt. Trotzdem: irgendwer kauft und verkauft auf Xetra systematisch, das sieht verdammt nach Absprache aus. Wenn die Gründe die sind, die du vermutest: Warum passiert das nicht außerbörslich, sondern kursbelastend übers Parkett?

Die Generierung eines hohen öffentlichen Umsatzes würde nur Sinn machen bei geplanter DAX-Aufnahme in diesem Jahr. Davon sind sie beim Kriterium freie Marktkapitalisierung weit entfernt.

Was mich wirklich nervt, ist die miese psychologische Stimmung für das Papier. Ich bewundere deinen Optimismus. Gib mir mehr davon.

Hiob, hoffend

[superreicher]

Lieber Hiob,
vielen Dank für Deine Antwort. Sie hat mal wieder gezeigt, daß Du gut informiert bist.
Du hast Dir gewünscht, daß ich Dir etwas von meinem Optimismus abgebe. Kein Problem. Telefoniere einfach weniger mit Frau Moisl und schon geht es Dir besser.
Zu Deinen Fragen: Natürlich kann man die Zahlen so deuten wie Du es machst. Man muß aber nicht.
Ich werde den Verdacht nicht los, daß Du nur ein bißchen Panik machen willst um die Leute bei der WCM aufzuschrecken.
Stimmt´s?

[Hiob_2002]

Hallo Anton, Tiroler,

ich unterschreibe jeden Satz, genau meine Meinung. Dann musst du aber auch immer auf dem Sprung sein, sofort einzusteigen wenn der Aufzug nach oben geht. Das kann sehr plötzlich, sehr schnell gehen. Kann! Das letzte Jahr hat leider gezeigt – und deshalb liegst du prinzipiell richtig – dass keine aber auch gar keine Fakten, Meldungen, Empfehlungen, Gerüchte usw. usw. dem Kurs geholfen haben. Und die Frage, ob es den Markt interessiert, wenn die mg übernommen wird (Kajo zappelt schon), bleibt in der Tat offen.

Und du, lieber Superreicher Hyperspekulant hoffst auf die AR-Sitzung am 25.02.? Was wird sein: WCM wird wohl das offizielle Ergebnis von 400–420 Tsd. Euro feststellen und weiter nebulös große Dinge andeuten.

Ne echte Überraschung wäre doch die Übernahme der Allianz, Münchner Rück oder DB, am besten alle zusammen und dann den großen Festschmaus mit ganz vielen Filetstücken.

Hiob, der Sektengläubige.

[SaintJust]

@Hiob

"Ich unterschreibe jeden Satz, genau meine Meinung. Dann musst du aber auch immer auf dem Sprung sein, sofort einzusteigen wenn der Aufzug nach oben geht. Das kann sehr plötzlich, sehr schnell gehen. Kann! Das letzte Jahr hat leider gezeigt – und deshalb liegst du prinzipiell richtig – dass keine aber auch gar keine Fakten, Meldungen, Empfehlungen, Gerüchte usw. usw. dem Kurs geholfen haben. Und die Frage, ob es den Markt interessiert, wenn die mg übernommen wird (Kajo zappelt schon), bleibt in der Tat offen."

Auf dem Sprung sein muß ich gar nicht. Es gibt so viele gute Gelegenheiten, daß ich`s mir leisten kann, die WCM zu verpassen, wenn ich mich irre. Umgekehrt kann ich`s mir nicht leisten, ein paar Euro pro Aktie abzugeben, wenn das eintritt, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten wird. Nämlich der Verkauf der frustrierten Klöckner-Aktionäre, die sich bei der WCM nicht zuhause fühlen, mit dem Geschäftsmodell nichts anfangen können und obendrein nur wegen der Gratisaktien dem Kursverfall zugesehen haben (Telekom läßt grüßen!).

Ich habe kein Lust auf substantielle Verluste und verstehe deshalb die Durchhalteparolen nicht. Warum soll ich ein Aktie behalten, über die sogar die total überzeugten Anleger schreiben, daß sie wegen des Klöckner-Überhangs einen Knick nehmen wird? Kann mir das mal jemand erklären? Ich halte eine Aktie, die fallen wird, weil...

Warum nicht raus gehen (Nummer sicher!) und dann wieder billiger einsteigen? Warum immer mit der nackten Brust vor die Artillerie treten? Sowas machen doch nur Selbstmörder! Oder nicht?

Anton, der Tiroler

[smax-beob]

Hallo zusammen,

um auf die Diskussion mit Klöckner zurückzukommen, hier ganz kurz
meine Meinung:

Es kann natürlich zu Abgabedruck ab 15.2. kommen, muß aber nicht!
Vorhersagen läßt sich an der Börse ohnehin wenig und viele spekulieren doch
derzeit schon auf tiefere Kurse und verkaufen WCM und werden dann die ersten sein,
die sie wieder kaufen, wenn kein Abgabedruck einsetzen sollte und der Kurs steigt
sehr schnell wieder in andere Höhen. Risiken gibt es, Chancen auch.

Entscheidend ist wohl die Anlagepolitik jedes Anlegers. Ich bin ein substantiell
ausgerichteter Anleger und weiß nicht, ob die Aktie steigen oder fallen wird (wie wohl
kaum jemand). Daher bewerte ich die Aktie nach meinen Maßstäben und komme dabei zu dem
Ergebnis, daß eine recht starke Unterbewertung vorliegt (siehe dazu auch mein Thread zu
WCM). Ausgehend davon bin ich überzeugt, daß wir schon bald sehr viel höhere Kurse sehen
können. Ich bin zu 80% meines potentiellen Volumens bereits in WCM investiert, weil ich
an das Geschäftsmodell glaube und die Börse schon die höhere Anzahl frei handelbarer Aktien
usw. in den jetzigen Kursen berücksichtigt. Wenn dem nicht so wäre, würde WCM derzeit wohl
ohnehin bei 14-15 Euro stehen. Diese 25% Abschlag werden nach meinem Dafürhalten sehr, sehr
schnell aufgeholt und das einzige dafür Erforderliche ist, daß der Vorstand seine Ergebnisprognose
für 2002 bekanntgeben wird.

Gruß, smax-beob

[SaintJust]

Hallo smax-bob,

ich bin auch ein fundamental ausgerichteter Anleger und komme zu dem gleichen Ergebnis wie du, nämlich daß eine recht starke Unterbewertung vorliegt.

Anton

[BlueJoe]

Hallo zusammen,
eine Frage möchte ich mal in die Runde geben: Wie nachhaltig kann WCM Gewinne erzielen ? Hierzu möchte ich auf drei Umstände hinweisen:
- im Jahr 2000 war quasi garnichts zu holen, was man damit begründete, den Gewinn ins Folgejahr zu verschieben
- für das laufende Jahr weiß man so gut wie überhaupt nichts, von daher halte ich alle Gewinnschätzungen für unseriös
- die Anzahl der Aktien erhöht sich doch beträchtlich (+60% in zwei Jahren)

Wie ist Eure Meinung ?

Gruß

BlueJoe,
bei dem WCM im Depot 5,2% ausmachen

[smax-beob]

Hallo BlueJoe,

Dein Einwand ist ja doch bekannt und genau deshalb (verbunden mit der
Intransparenz) wollen viele Anleger einfach bei WCM nicht einsteigen und
beurteilen die Aktie negativ.

WCM ist in der Tat schwer zu bewerten. Zum einen gibt es den Immobilienbereich,
der mit Substanz unterlegt ist und der einen Wert je Aktie von 12-13 Euro haben sollte.
Dieser Bereich ist zwar weniger spannend, doch aus meiner Sicht ist es durchaus sinnvoll,
dieses Standbein zu haben, da dieses Geschäft konstant ist, WCM es versteht, Wohnungsbau-
gesellschaften günstig zu erwerben und jederzeit stille Reserven gehoben werden könnten. Schließ-
lich dürfte die Refinanzierung aufgrund dieser Substanz sehr einfach sein...

Beteiligungsgeschäft: Zunächst ist zu sagen, daß WCM nach meinen Beobachtungen noch
immer Prognosen eingehalten hat. Wenn WCM für dieses JAhr einen noch höheren Gewinn als im
Vorjahr vorhersagen würde, würde ich fest darauf vertrauen. WCM ist genau das GEgenteil von
einer Gesellschaft (im Venture Capital Bereich), die hohe Gewinne ankündigen, ohne bereits
genau die Enwicklung vorhersehen zu können und auch Negativszenarien einzuplanen. WCM hat nach-
haltig bewiesen, daß die Aussagen des Vorstands mit Bedacht getroffen werden und die Vorhersagen
auch eingehalten werden! - In 2000 wurden keine stille Reserven gehoben, da es WCM (auch aus
steuerlichen Überlegungen) nicht angebracht schien. In 2001 hat man sich schwerpunktmäßig auf
Klöckner konzentriert und dort auch die Ziele errreicht.

In diesem Jahr steht eine größere Übernahme an. WCM versteht es wie kaum ein anderes Unternehmen
in Deutschland, stille Reserven zu heben. Warten wir doch einfach ab!

Schließlich hat WCM seit Jahren wohl einige Beteiligungen an unterbewerteten großen DAX-MDAX-Gesellschaften
aufgebaut, in denen erhebliche stille Reserven vorhanden sein könnten (wenn denn wirklich 4% an Thyssen
Ende Dez./Anfang Januar erworben wurden,liegen allein in dieser Beteiligung innerhalb von 4 Wochen stille
Reserven von etwa 200 Mio. Euro!).

Zusammenfassung: WCM ist fundamental auf dem bisherigen Kurs gut abgesichert. Die Phantasie kommt aus dem Beteiligungs-
bereich. Wer, wie ich, den WCM-Vorstand lange Jahre beobachtet hat und sich von dessen Kompetenz und sogar Markt-
führerschaft im Erwerb unterbewerteter Beteiligungen überzeugt hat und daher sehr großes Vertrauen in den
Vorstand setzt, für den ist WCM wohl ein klarer Kauf mit Kurszielen, die sehr wesentlich über dem jetzigen Kurs
liegen!

Grüße, smax-beob

[DerSchaetzer]

@All

Wie ist das eigentlich, sind denn größere transaktionen bei aktion nicht meldepflichtig.
Somit müßte sich doch das ziel von wcm ermitteln lassen.
Denn so einfach mal 51% an einem unternehmen zu kaufen ohne dass es einer mitbekommt ist doch fraglich.

Wie seht ihr dass?

Gruß der schaetzer

[Drachentter]

@ Der Schaetzer

Ab einem direktem Anteil von 5% am Kapital einer AG muß dies veröffentlicht werden, ab April sogar ab einer indirekten Beteiligung ab 5%.
Es ist aber möglich sich 5% über die Börse zu sichern und mit anderen großen Anteilseignern schon konkrete Verträge zur Übernahme der Anteile zu machen.
Möglichst erst wenn alles fein geschnürt ist (Aktienpaket) kommt die betreffende Meldung.
Sobald mehr als 30% einer AG übernommen werden muß auch den Kleinaktionären ein gleichwertiges Übernahmeangebot für ihre Anteile gemacht werden.

[joati]

Hallo Drachentter,

es gibt da eine kleine Lücke im Gesetz. Seit dem 01.01.2002 gilt die 30% Grenze. Vor diesem Termin waren 50% der Anteile nötig. Wer allerdings vor dem 01.01.2002 schon über 30% und unter 50% einer AG zusammengekauft hatte, brauchte den Kleinaktionären in 2001 kein Angebot zu machen und muß dieses auch nicht in 2002, da der Bestand zu Beginn der Gesetzesänderung schon größer 30% war.

Im letzten Jahr haben sicherlich einige ihre Positionen auf eine Beteiligungsgröße zwischen 30 und 50% aufgestockt, um die lästigen Kleinaktionäre nicht am Hacken zu haben.

Grüße
joati

[Informator]

habe zugeschlagen

die IR Abteilung mailt einem auf Anfragen diverse Analysen zu, und die Fakten sind eindeutig sehr positiv.

denke dass bei der aktuellen Unterbewertung kein Downside Risk besteht, und der Knall nach oben (gabs ja auch schon, und zwar heftig) wird durch groessere Uebernahmeankuendigungen ausgeloest und irgendwann auch durch DAX-Aufnahme weitergetrieben

[Schockwellenreiter]

WCM halte ich auch für ein gutes Unternehmen.
Jedoch denke ich das man WCM mit etwas Geduld auch
für unter 10 Euro bekommt.

Ende des Jahres sehe ich WCM bei gut 15 Euro.

Gruß.

[DerSchaetzer]

@Drachentter

Danke für die info.

Ich habe schon vor längerer zeit meine erste position an wcm unter 12€ aufgebaut. Die geschäftsidee gefällt mir.
Sollten sie unter 11€ gehn, nehme ich gerne nochmals welche ins depot auf und warte.
Das wcm den banken und firmen nicht gefällt ist doch klar.
Die machen das geschäft, was sie gerne selbst machen würden.
Wie kann man den eine krähe empfehlen, die einem selbst die augen aus hackt.

Also liebe klöckner-aktionäre, werft eure aktion entlich auf den markt. Der schaetzer wartet schon.

gruß an alle

[Drachentter]

aus dem Handelsblatt:

Investmentgesellschaft kann Milliardengeschäft stemmen


WCM will im Frühjahr erneut zuschlagen


Von Carsten Herz


Die Beteiligungsgesellschaft WCM steht kurz vor dem Einstieg in eine Dax-100-Firma. Die Verhandlungen für den Milliarden-Deal laufen. Als heiße Kandidaten gelten MG Technologies, IWKA und K+S. Die Frankfurter WCM strebt dabei keine Übernahme, sondern eine Beteiligung an. Experten glauben, dass daraus mehr werden kann.



FRANKFURT/M. Ein Jahr nach dem Kaufangebot für die Klöckner-Werke hat die Beteiligungsgesellschaft WCM nun ein weiteres bedeutendes börsennotiertes Unternehmen konkret ins Visier genommen. "Es ist gut möglich, dass wir schon in absehbarer Zeit eine größere Beteiligung an einem bedeutenden Unternehmen aus dem Dax 100 bekannt geben", sagte WCM-Vorstandschef Roland Flach in einem Gespräch mit dem Handelsblatt. Verhandlungen würden bereits geführt. Der Einstieg werde in mehreren Schritten erfolgen. Einen Namen wollte der Manager jedoch nicht nennen.

Bereits seit längerem wird über eine größere Akquisition von WCM im Jahr 2002 spekuliert. Als Kandidaten werden der Maschinenbau- und Chemiekonzern MG Technologies, der Anlagenbauer IWKA sowie der Düngemittelhersteller K+S gehandelt. Bisher hat jedoch keines der drei genannten Unternehmen konkrete Hinweise, dass WCM dabei ist, Aktienpakete einzusammeln.

Flach machte klar, dass von WCM keine Übernahme, sondern eine größere Beteiligung angestrebt sei. Der erste Aktienkauf werde voraussichtlich in einer ähnlichen Größenordnung wie die Klöckner-Transaktion liegen – also bei einem Volumen von rund 1 Mrd. €.

Analysten schließen aber nicht aus, dass WCM mehr als eine Beteiligung im Auge hat. Bei den Klöckner-Werken war WCM im Jahr 1999 ebenfalls zunächst nur mit einem geringen Anteil eingestiegen. Anfang 2001 hatte WCM dann die Mehrheit des Unternehmens übernommen. Anders als beim Kauf des Duisburger Traditionskonzerns will die Frankfurter Beteiligungs- und Immobilienfirma keine eigenen Aktien einsetzen, um den Einstieg zu finanzieren.

Die Investmentgesellschaft WCM, zu der außer Klöckner auch die IVG Holding sowie RSE Grundbesitz gehören, hat schon seit geraumer Zeit Interesse an einem Dax-100-Wert angekündigt. Nach dem Verkauf von Klöckners Foliensparte an einen britischen Finanzinvestor ist die Einkaufskasse der Frankfurter prall gefüllt. Branchenkenner schätzen, dass WCM mitsamt Fremdmitteln kurzfristig eine Finanzierung von mehr als 2 Mrd. € stemmen kann. WCM macht sein Geschäft damit, unterbewertete Unternehmen zu kaufen und ihren Börsenwert durch Abspaltung von Sparten zu steigern. Außerdem betreibt WCM eine Immobiliensparte mit rund 55 000 Wohnungen von einst gemeinnützigen Wohnungsgesellschaften.

Als Übernahmekandidaten für WCM wurden bisher vor allem Konglomerate gehandelt, weil bei ihnen die Summe aller Teile oftmals mehr wert ist als der Börsenpreis des Gesamtunternehmens. Das sei für WCM bei einer Beteiligung aber keine Voraussetzung, unterstrich Flach. Für eine Aktientransaktion spiele es keine Rolle, ob das Unternehmen ein Konglomerat sei oder über einen hohen Verlustvortrag verfüge. "Unser Ziel bei einer großen Beteiligung an einem Unternehmen ist es, innerhalb eines Zeitraums von drei bis vier Jahren entweder selbst oder mit Hilfe Dritter den Wert der Beteiligung deutlich zu steigern."

WCM-Einstieg für viele Vorstände ein Albtraum

Für viele Vorstände ist der Einstieg von WCM jedoch ein Albtraum. Denn die Frankfurter sind dafür bekannt, die übernommenen Firmen drastisch umzubauen und deren Werte möglichst zügig zu heben – gegebenenfalls durch eine Zerschlagung. So begann WCM im Herbst mit der Filetierung der Anfang 2001 übernommenen Klöckner-Werke und verkaufte die Foliensparte, die bisher 43 % zum Klöckner-Umsatz beitrug, an den britischen Investor Cinven.

WCM will den Maschinenbaukonzern nach dem Verkauf der Foliensparte neu ausrichten. "Das kann Investitionen und Verkäufe bedeuten", sagte Flach. Sicher sei bereits, dass das Geschäft der Klöckner-Gesellschaft KHS (Abfülltechnik) ausgebaut werden soll. "Zugleich werden wir bestimmte Transaktionen in der Zukunft über Klöckner abwickeln, um den hohen Verlustvortrag von gut 1,1 Mrd. € nutzen zu können." Die Klöckner-Zentralverwaltung werde im ersten Halbjahr geschlossen, die Aufgaben in die WCM-Zentrale verlagert. Klöckner werde als börsennotiertes Unternehmen aber bestehen bleiben.

Im laufenden Jahr wird WCM wohl nicht an sein Vorjahresergebnis anknüpfen können. Für 2001 erwartet WCM, dass die ursprüngliche Ergebnisprognose von rund 400 Mill. € leicht übertroffen wird. Seine Hoffnungen, bald in den Börsenolymp Dax 30 aufzusteigen, gab das im MDax notierte Unternehmen jedoch wegen seiner niedrigen Börsenkapitalisierung vorerst auf.


HANDELSBLATT, Montag, 04. Februar 2002, 20:02 Uhr

[smax-beob]

Hallo zusammen,

ich finde es recht überraschend, daß WCM damit jetzt an die Presse geht.
Es scheint mir so, als ob alles sehr, sehr schnell gehen könnte und WCM
besonders optimistisch ist.

Aufgrund der Aussage, daß der erste Aktienkauf die Größenordnung der Klöckner-
Transaktion haben werde und mit einem Volumen von rund 1 Mrd.€ zu rechnen ist, scheiden
bereits die meisten MDAX-Werte aus. Ich sehe 3 Möglichkeiten:

1. Commerzbank (Wahrscheinlichkeit 40%)
2. Thyssen (Wahrscheinlichkeit 10%)
3. MAN (Wahrscheinlichkeit 50%)


Lassen wir uns überraschen. Warum trotz erfolgreicher Tätigkeit von WCM bislang
und trotz Steuerreform und trotz absehbaren weiteren Schritten von WCM keine Phantasie
aufkommen will, erschließt sich mir nicht.

Gruß, smax-beob

[mr.lukoil]

@smax-beobachter

Hallo,
ich finde diese Aussage nur in einem Punkt überraschend, nämlich, dass sie in mehreren Schritten erfolgen soll. Sofern damit gemeint ist, dass erst das Paket von Happel an mg tech gekauft werden soll, dann das von der Deutschen BAnk bereits ausgegliederte und nachfolgend das von der Allianz, dann kann ich das schon verstehen.

Keinesfalls teile ich Deine Vermutungen hinsichtlich der drei genannten Unternehmen - auch wenn ich mich hier weit aus dem Fenster lehne. Eine Beteiligung an der Commerzbank ist bereits bekannt. Gleiches gilt für die Beteiligung an der Thyssen ag. In einem Investment an man ist für mich kein großer Vorteil für wcm ersichtlich.

Warum sollte wcm sich lange still verhalten, ohne die Mehrheit an einem Unternehmen erwerben zu wollen??? Im September hätten sie sicher erheblich Anteile erwerben können.

Wenn Sie die Mehrheit bspw. an mg erwerben können sie erst einmal den Kurs unter "Kontrolle" bringen, sich nach und nach die Pakete anderer Aktionäre sichern und würden so das Geschäft langsam an Land ziehen.

Schliesslich muss ja auch irgendwo das Geld her kommen, um nachfolgende Transaktionen zu finanzieren! Wie soll das bei einer Commerzbank mit einer MK von ca 10 mrd funktionieren?

Alte Aussagen deuteten auch eher auf einen mdax oder sdax-wert hin.

Bestimmt alles nur eine Finte, um günstig mg-Anteile einzusammeln???

Vielleicht dient das ja auch alles nur dazu, auf eine mögliche Enttäuschung vorzubereiten? Oder um Interesse an der Wcm zu wecken, damit die 11 E-Marke hält?

Alles Spekulation - außer wcm als investment

Gruß

lukoil

[philojoephus]

@ mr.lukoi

Laut HB-Artikel soll sich der erste Aktienkauf „voraussichtlich in einer ähnlichen Größenordnung wie die Klöckner-Transaktion liegen – also bei einem Volumen von rund 1 Mrd. Euro.“ Wenn diese Aussage stimmt, fallen die allermeisten M-DAX und S-DAX Werte sofort unter den Tisch. Denn wenn die Beteiligung wirklich nur der erste Schritt sein soll, muss sie weniger als 30 % des Aktienkapitals des anderen Unternehmen ausmachen, sonst müßte WCM sofort ein Angebot für das ganze Unternehmen vorlegen. Wenn man also rund eine Milliarde Euro investieren will, muss der Börsenwert des anderen Unternehmen über drei Milliarden Euro liegen. Da bleiben dann gar nicht mehr so viele Kandidaten übrig. MG hat derzeit einen Börsenwert von rund 2,2 Milliarden Euro.

Unter Konglomeratssicht würde sich MAN übrigens hervorragend eignen – Die Allianz hält, zusammen mit der Commerzbank und der Münchner Rück, über 36 % an dem Maschinenbauer. Laut einem Artikel im Manager Magazin vom August 2001 soll dieses Paket schon in diesem Jahr verkauft werden. Hier könnte WCM zusammen mit Dritten also zuschlagen. Flach wird in den HB-Artikel zitiert, “Unser Ziel bei einer großen Beteiligung an einem Unternehmen ist es, innerhalb eines Zeitraumes von drei bis vier Jahren selbst, oder mit Hilfe Dritter den Wert der Beteiligung deutlich zu steigern.“
Für Teile von MAN gibt es bereits Kaufinteressenten. So hat VW schon mehrfach kundgetan, dass man gerne die MAN Nutzfahrzeugsparte kaufen will. Das ist die umsatzmäßig größte Sparte von MAN (38,9 % des Umsatzes). Nur kann VW MAN aus politischen Gründen nicht selbst zerlegen. Der MM-Artikel schreibt wortwörtlich „So fassen sich die VW-Lenker erst einmal in Geduld. Sie hoffen, dass vielleicht die Allianz oder irgendein Dritter die Schmutzarbeit erledigt.“ Wie viele Dritte gibt es denn in Deutschland, die so etwas in der Größenordnung machen können?
Auch die Familie Weiss hat öffentlich bekannt gegeben, dass sie zusammen mit einem Finanzinvestor die restlichen Anteile von MAN an SMS übernehmen würde. Das sind dann noch mal 12,9 % des Umsatzes. Der Wert von MAN’s Anteil an SMS wird auf 250 Millionen Euro geschätzt. Auch für die Druckmaschinensparte (MAN Roland; 12,1 % des Umsatzes) findet sich bestimmt ein Investor.
MAN hat derzeit eine Marktkapitalisierung von knapp drei Milliarden Euro.

Regards JE

[smax-beob]

HAllo zusammen,

dem letztgenannten Beitrag stimme ich voll und ganz zu und die dort
angestellten Überlegungen stimmen mit meinen überein. Ich persönlich würde
es inzwischen nahezu ausschließen wollen, daß mg techn. übernommen werden sollte.
Das wäre längst geschehen und würde dem Investmentvolumen ohnehin nicht entsprechen,
auf das abgezielt wird. Nein, weder WCM noch K+S noch IWKA stehen aus meiner Sicht im
Mittelpunkt. Vielmehr verhandelt WCM hinter verschlossenen Türen mit einem ganz großen
der Branche (hierunter fallen für mich Allianz, Dt. Bank und Mü.Rück und nur noch ganz
wenige andere). Sobald diese Verhandlungen, die ich im Endstadium vermute, abgeschlossen
sein werden, wird die Beteiligung bekannt, die ich anfangs auf 10,1 bis eher knapp 30 % ein-
schätze. Genau das Volumen würde auch auf MAN hindeuten. Commerzbank könnte auch sein, doch
hier sehe ich für WCM aufgrund des Aktionärskreises und der Interessenkonflikte (Generali, etc.)
zu viele Hindernisse...

Gruß, smax-beob

[mr.lukoil]

@philojoephus

vielen Dank zunächst für Deine ausführlich begründete Ansicht. Klingt in der Tat interessant.

Allerdings stützt sich Deine Annahme auf die Tatsache, dass der erste Schritt in etwa die Größenordnung von Klöckner - etwa 1 mrd Euro haben soll. Nachfolgend nimmst Du an, dass die nächsten Schritte mindestens die gleiche Größenordnung haben sollen. Warum? Man kann auch erst die Hälfte oder knapp darunter für etwa 1mrd euro kaufen und dann mehere 10-%-pakete nachkaufen.
Weiterhin sollte man auch die Finanzkraft von wcm beachten. Diese ist kurzfristig bei 1-2mrd. Euro zu veranschlagen. Auch bei längerfristiger Betrachtung wären 3 mrd. Euro schwer zu bewältigen. Immerhin ist wcm auch noch bei ivg und dem Rest von Klöckner engagiert. Bei ivg besteht zwar eine Beteiligung, die erheblichen einfluss sichert, jedoch nicht genügt, um den Laden einfach zu filetieren.

Weiterhin ist zu beachten, dass es in der Vergangenheit Äußerungen von Flach und Ehlerding gab, dass es ein Unternehmen aus dem mdax oder dem sdax sein sollte. Inwieweit diese Aussagen glaubwürdig sind, immerhin will wcm ja nur die Phantasie schüren - und keinen Namen preisgeben - sei dahingestellt.

Aus welchem Grund sollte Herr Happel ein Unternehmen verklagen, an dem er zu ca 10% beteiligt ist und dessen Börsenwert durch schlechte publicity schmälern - und damit auch sein eigenes Vermögen???
Warum gliedert die Deutsche Bank ihre Beteiligung an der mg gerade jetzt aus. Und warum nur diesen. Von Ausgliederungen anderer Unternehmensbeteiligungen der Deutschen BAnk ist mir nichts bekannt.

Es ist sicher richtig, dass die wcm sich Zeit nimmt, größere Beteiligungen über mehrere Jahre umzustrukturieren und wertsteigern aufzuteilen. Das ist aber nun wirklich kein Argument für eine man-Übernahme. Laut Flach kommen etwa 20 Unternehmen aus dem dax 100 für die wcm-strategie in Frage.

Mir ist es gleich. Durch die o.g. Überlegung war seit September eine gute Performance möglich. Allerdings eher mit mg als mit wcm. Bin und bleibe an beiden beteiligt.
Finde die man-Geschichte wie Du sie darstellst durchaus interessant und werde mich in nächster Zeit einlesen.

Weiterhin viel erfolg


gruß

Lukoil

[smax-beob]

Hallo zusammen,

WCM heute sehr stabil. Bei diesen starken Schwankungsphasen ist es eben gut,
ein Unternehmen zu haben, daß unterhalb des NAV aufgrund des Immobilienvermögens
bereits notiert und hohe liquide Mittel für Beteiligungskäufe bereit hält..

Ich gehe fest davon aus, daß MAN oder die Co-bank übernommen werden. WCM wird zwar kaum
eine derartige Transaktion (allein) bewältigen können, doch eine Beteiligungsquote von 25%
bei MAN ist doch erreichbar. Wenn WCM dann eines Tages den Anteil erhöhen will, muß man nur wie
folgt vorgehen:

Man zeige endlich einmal alle die stillen Reserven im Beteiligungsbereich und begeistere die
institutionellen Anlegers mit tatsächlich gegebenen tollen Perspektiven und gewinne einige Neu-
investoren. Die Aktie von WCM würde bei 16-18 Euro notieren und dann gebe man einen Aktientausch
für alle verbleibenden Aktionär von MAN ab, wobei das Verhältnis 3 MAN für 2 WCM sein kann unter
Zuzahlung von 10 Euro, etc.

Also, WCM ist sicherlich einfallsreich genug und erklärte Strategie von WCM ist es, den Streubesitz
zu höhen. Es kommt viel mehr, als hier die meisten bislang noch glauben. Und viel schneller als wir
glauben (persönliche Ansicht).

Gruß, smax-beob

[horrex]

hallo,

hier wird viel über die Meldepflicht geschrieben.

Frage:

Was spricht eigentlich dagegen, daß WCM über verschiedene
Töchter
- jeweils knapp an der Meldepflicht vorbei -
und auch übers Ausland längst zugeschlagen hat ????

Variante:
Es gibt nur wenige tatsächliche Käufe,
dafür aber "koordinierte VEREINBARUNGEN" über Käufe
zu einem wohlgewählten Zeitpunkt in der Zukunft.

Die ganzen Entflechtungs-Verlautbarungen
von DB + Allianz usw. - denen ja bisher noch kaum eine Tat folgte, sprechen m. E. dafür.

Die Variante "Vereinbarungen" würde für die MG-Technologies
als target sprechen.
-allianz 12, happel 9,9 , DB 9,1 , Kuwait 7,9 usw.
weil der freefloat rel. gering ist, also die Börse
rel. wenig bemüht werden müßte.

Eure Meinung ???? zu meiner Spekulation.....

horrex

[horrex]

Hallo,

keiner ne Meinung ?

[philojoephus]

@ mr.lukoil

Wir scheinen uns ja einig zu sein, dass man (milde ausgedrückt) nicht alles glauben darf, was die Herren bei WCM so von sich geben. Deshalb möchte ich nur noch folgendes anmerken:

Allerdings stützt sich Deine Annahme auf die Tatsache, dass der erste Schritt in etwa die Größenordnung von Klöckner - etwa 1 mrd Euro haben soll. Nachfolgend nimmst Du an, dass die nächsten Schritte mindestens die gleiche Größenordnung haben sollen. Warum? Man kann auch erst die Hälfte oder knapp darunter für etwa 1mrd euro kaufen und dann mehere 10-%-pakete nachkaufen.

1. Ich nehme nicht an, dass die nachfolgenden Schritte die gleiche Größenordnung haben.
2. Seit dem 1. Januar diesen Jahres gilt in Deutschland ein Übernahmegesetz. Danach muss ein Unternehmen ein öffentliches und faires Pflichtangebot machen, sobald es 30 % (oder mehr) an einem anderen Unternehmen erwirbt (§ 35 WpÜG in Verbindung mit § 29 und § 30). Es gibt einige Ausnahmen von dieser Regel. Die prominenteste davon lautet, dass man kein Pflichtangebot vorlegen muss, wenn man schon vor dem 1. Januar 2002 mehr als 30 % an dem anderen Unternehmen besessen hat. Konsequenz: WCM kann also nicht erst knapp die Hälfte übernehmen und dann später kleinere Pakete. Wenn WCM sich an einem Unternehmen beteiligen will, an dem es bisher weniger als dreißig Prozent hat, dann kann diese Beteiligung maximal 29,99 % des Aktienkapital des anderen Unternehmen ausmachen. Denn sollte WCM (erst seit diesem Jahr) die 30 % überschreiten, müsste sie sofort ein Angebot für alle Aktien vorlegen. Das wäre dann keine Beteiligung mehr, sondern eine Übernahme.


@ Horrex

Das Wertpapierhandelsgesetz und Übernahmegesetz sprechen dagegen. Die beiden Gesetzestexte findest Du auf der Seite des Bundesaufsichtsamtes für Wertpapierhandel http://www.bawe.de/ . Auf der Seite sind auch noch ein paar Hinweise und Erläuterungen zu den Gesetzen.

Dich dürfte vor allem Paragraph 22 des Wertpapierhandelsgesetztes und Paragraph 30 des Übernahmegesetzes interessieren. Beide regeln, was eigentlich alles unter veröffentlichungspflichtige Stimmrechte zählt:

Deine 1. Variante - Tochterunternehmen
Aktien die von WCM-Tochterunternehmen gehalten werden, gelten so, als würden sie von WCM selbst gehalten.

Deine 2. Variante - koordinierte Vereinbarungen
Aktien die WCM durch eine (einseitige) Willenserklärung erhalten kann, gelten schon so, als würde WCM sie besitzen. Auch wenn WCM die Aktien nicht erwerben will, sondern sich nur mit der anderen Partei einigt, wie man sich auf der HV verhält, zählen die Aktien so, als würde WCM sie besitzen.

In den Paragraphen sind noch mehr Regelungen aufgeführt, was natürlich nicht heißt, dass die cleveren Lenker von WCM nicht doch Mittel und Wege finden, mehr als 5 bzw. 30 % der Stimmrechte eines Unternehmens zusammen bekommen können, ohne eine Meldung oder Pflichtangebot machen zu müssen.

Regards JE

[mr.lukoil]

@ philojoephus
Hallo, ich beginne Deine Ausführungen zu schätzen. Eine nette Abwechslung zu den oft dünnen Darstellungen. Zu diesen zähle ich die von horrex im Übrigen nicht!!!
Ehlerding ist ja durchaus als cleverle bekannt. Von daher favorisiere ich dieses szenario auch.

Meldepflicht hin oder her. Leider habe ich kein aktuelles Gesetz. (Examen erst Ende des Jahres und bis dahin lieber eine wcm mehr :-) ). Ist das GEsetz unter Umständen ein zahnloser Tiger? Schließt es das Abstraktionsprinzip ein ? Gilt die Meldepflicht schon beim Verpflichtungsgeschäft? Oder erst beim Verfügungsgeschäft? Man kann ja auch das Stimmrecht auf der Hauptversammlung übertragen. Jedenfalls dürfte es hier Gestaltungsmöglichkeiten geben.

Wenn Ehlerding über den Markt aufkauft bis zur 5%Grenze, wcm noch einmal entsprechend, die Anteile von Happel vertraglich zugesichert sind unter Ausschluss des Stimmrechtes, die saudis sich schon verpflichtet haben etc., dann dürfte es schon funktionieren.

Mich hat der heutige Kursverlauf endgültig überzeugt. Bei 5 war ich schon sicher. DAnn begannen Zweifel... Bei 11 war ich mir wieder sicher.... Jetzt kommen grauenvolle Zahlen mit mittelmäßigem Ausblick. Schön wie der Tagesverlauf das ignoriert hat. Da wurde halt günstig eingesammelt. 1,8% Verlust bei solchen Zahlen sind Wasser auf meine Mühlen.

Einen schönen weiteren Abend wünscht

lukoil

[Hiob_2002]

Hallo Horrex,

ich glaube auch an mg und die Vorgehensweise. Und wenn man Neukirchens Aussagen im letzten manager magazin deutet, dann bezeichnet er Happel als potentiellen Verkäufer. Deshalb auch die Detektiv-Aktion: Er wollte wissen, ob und wen Happel als Mitstreiter hat. Zur Erinnerung: mg besteht aus 450 Firmen.

Gruß Hiob

[smax-beob]

Guten Abend allerseits,

irgendwie scheint "mg" der hohe Favorit zu sein. Doch erstens übernimmt
WCM nie (Anteile) Unternehmen, die jeder vermutet und zweitens plant WCM einen
wesentlich größeren Deal nach meinem Dafürhalten. mg wird vielleicht auch
"übernommen", aber kaum von WCM meiner Meinung nach.

Ich habe mich noch einmal umgehört und es gibt nach allem Anschein keinerlei
Zweifel daran, daß noch in diesem Halbjahr der Einstieg bei einem großen Unternehmen
bekanntgegeben wird. Ich vertraue da ganz auf WCM, denn sicherlich will WCM mindestens
20 % Gewinn pro Jahr erwirtschaften und sicherlich wurde der Markt genau sondiert. Auch
gibt es für WCM kaum Mitbewerber, denn einen großen Konzern nach und nach nur noch in
bestimmten Feldern zu positionieren, wollen die Banken nicht machen und ausländische
Käufer verfügen kaum über das Know-how und schließlich wollen große deutsche Verkaufs-
adressen sich auch keinen schlechten Ruf einhandeln... Viele Vorteile für WCM, zu einem
guten Preis einzusteigen. Warum an der Börse dieses Know-how nicht bewertet wird und
WCM auf einem Niveau steht, daß nicht einmal dem Wert der Immobilienaktivitäten entspricht,
enzieht sich für mich jeder Logik. Ich habe entgegen guten Vorsätzen meinen Anteil an
WCM weiter erhöht und damit den eigentlichen maximalen Depotanteil eines Wertes überschritten).

Ich glaube bis Ende April ist es ziemlich wahrscheinlich, daß die Nachrichtenlage bei WCM
und ein Stimmungsumschwung an der Börse uns auf 15 Euro als unterstes Kursziel führen werden.

Grüße, smax-beob

[BlueJoe]

Hallo zusammen,

habe mir gerade den Jahresabschluß von mg angesehen und konnte keine Angabe zum Verlustvortrag finden, der ja immer wieder als Argument für eine Übernahme seitens WCM angeführt wird. Früher betrug er meiner Erinnerung nach einmal 700 Mio. DM, doch angesichts der hohen Steuerquote im mg-Konzern (55%, Vorjahr 31%), kommem mir ernste Zweifel.

Gruß

BlueJoe

[MD_XIII]

Nur noch einmal zu Erinnerung:

Also mein Tip wäre MG. Die haben Verluste und sind gerade so
auf dem Weg wieder Schwarze Zahlen zu schreiben.
Die Beteiligungen von MG sind hoch interessant.
..... und was wollte WCM??? ... die nächsten Geschäfte
über die Verlustvorträge von Klöckner abwickeln???
Warum nicht etwas kaufen, was Gewinne erwirtschaftet hat???
Das kostet Herrn Eichel sicher ein paar sicher geglaubte Milliönchen.

MD :-)))

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"Unterm Strich geht es um die Schaffung von Werten"
25.11.2001 Ausgabe 47/01 EURO am Sonntag


WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG 780100

Unternehmen kaufen, aufteilen und dann wieder verkaufen – das ist das Geschäft von WCM.
Vorstands-Chef Roland Flach wehrt sich gegen den Vorwurf, Firmen zu zerschlagen.
EURO: Herr Flach, manche sagen, Sie zerschlagen Unternehmen …
Flach: ... Wir haben noch nie ein Unternehmen zerschlagen. Wir teilen Unternehmen auf und
schaffen aus diesen Einzelteilen neue, unabhängige Konzerne. Wir versuchen also, aus einem
Unternehmen mehr zu machen.
EURO: Wie im Fall Klöckner?
Flach: Dort haben wir Pentaplast herausgenommen und verkauft. Nun entsteht ein neuer
Weltkonzern im Folienbereich mit neuen Eigentümern, die frisches Kapital zuführen. Das hat
nichts mit Zerschlagen zu tun. Wir schaffen neue Arbeitsplätze, wir schaffen neue
unternehmerische Möglichkeiten und wir setzen Werte frei. Wir wollen dabei Geld verdienen.
EURO: Bei Beschäftigten wecken Sie zunächst Ängste.
Flach: Diese Ängste können wir meist schnell abbauen. In Wahrheit ist es doch so: Wenn wir
eine Wohnungsgesellschaft kaufen, lesen wir tags darauf in der Boulevard-Presse: „Waltraud B.
weint.“ Warum weint Waltraud B.? Weil sie fürchtet, ihre Wohnung zu verlieren. Da frage ich
mich, mit welchen Ängsten wird hier gespielt? Wenn wir eine Immobiliengesellschaft erwerben,
will doch nicht die gesamte WCM-Belegschaft in diese eine Wohnung von Waltraud B. ziehen.
Wir sind doch darauf angewiesen, die Wohnungen zu vermieten.
EURO: Man könnte sich vorstellen, dass dann ein neuer Besitzer erst saniert und anschließend
die Miete erhöht.
Flach: Das war mal vor 25 Jahren. Wir leben in der Zeit der Mieter.
EURO: Nochmal zu den Ängsten bei Übernahmen. Gibt es die auch im Management?
Flach: Natürlich. Das sind ganz schwierige Ängste. Daraus ist ja das neue Übernahmerecht
entstanden. Da hat sich offensichtlich eine Phalanx von Leuten durchgesetzt, die Wert darauf
legt, dass die Aktionäre weniger Rechte haben als bisher. Das neue Übernahmegesetz hat
keinen anderen Zweck, als die Posi-
tion der Vorstände bei Übernahmen zu stärken. Ein Schutzgesetz für Vorstände also. Das macht
für die Unternehmen und die Eigentümer dieser Firmen keinen Sinn.
EURO: Wie viele Unternehmen haben Sie eigentlich im Blick?
Flach: Wir beschäftigen uns ständig mit den 120 größten deutschen Aktienunternehmen,
gemessen an der Marktkapitalisierung. Davon halten wir etwa 20 für interessant.
EURO: Wie läuft so eine Entscheidung für eine Übernahme ab?
Flach: Es kann sein, dass uns eine Bank anruft und sagt, dass ein Aktionär eines größeren
Unternehmens sein 20-Prozent-Paket bis zum nächsten Morgen abstoßen will. Dann müssen wir
uns schnell entscheiden – und das tun wir auch, wenn dieses Unternehmen in unserem Fokus
steht.
EURO: Welche Rolle spielt dabei Ihr Großaktionär Karl Ehlerding?
Flach: Wir sind eine Aktiengesellschaft, in der der Vorstand Strategie und Tagesgeschäft
bestimmt. Herr Ehlerding ist dagegen ein Mann der Börse, der sich sein Leben lang mit
Aktiengesellschaften beschäftigt hat. Er kennt jedes deutsche Börsenunternehmen – teilweise
besser als die meisten so genannten und selbsternannten Fachleute.
EURO: Wie oft haben Sie Kontakt?
Flach: Mehrmals pro Woche. Die Zusammenarbeit ist erstklassig.
EURO: Wie sieht Karl Ehlerding die Zukunft des WCM-Geschäfts?
Flach: Er glaubt, dass wir auch in 20 Jahren noch unterbewertete Unternehmen in Deutschland
finden. Auf jeden Fall sieht Herr Ehlerding noch reichlich Investmentchancen.
EURO: Kann man Ihr Geschäft vergleichen mit einem Spiel, bei dem Sie an Stelle von Firmen
Bausteine auf Ihrem Bürotisch verschieben?
Flach: Man mag das von außen so sehen, aber es ist kein Spiel. Unterm Strich geht es immer
um sehr viel Geld, um Rendite und um die Schaffung von Werten. Es ist ja auch nicht damit
getan, dass wir uns etwas ausdenken. Wir müssen mit den Personen der betroffenen
Unternehmen umgehen. Was nützt es, wenn wir eine Firma übernehmen und dann nicht in der
Lage sind, diese zu führen?

[moonieponds]

Hochtief rechnet mit Verkauf der von RWE gehaltenen Anteile an Finanzinvestor

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der Baukonzern Hochtief AG rechnet damit, dass sein Großaktionär RWE seine zum Verkauf stehende Beteiligung von rund 66 Prozent an einen Finanzinvestor abgeben wird. Das sagte der Hochtief-Vorstandsvorsitzende Hans-Peter Keitel der "Süddeutschen Zeitung" (Montagsausgabe). Eine Übernahme durch einen anderen Baukonzern ergebe keinen Sinn. Ein Verkauf der Anteile über die Börse sei nicht vorstellbar. RWE habe fest zugesagt, sich nicht an einer Lösung zu beteiligen, die zur Zerschlagung von Hochtief führen würde.

Trotz der hohen Verluste im ersten Halbjahr 2001 habe Hochtief durch Kosteneinsparungen ein "dividendenfähiges Ergebnis" erwirtschaftet. Dabei seien die Erträge auf den ausländischen Märkten durch Fehlbeträge im deutschen Hochbaugeschäft fast aufgezehrt worden. Für 2002 kündigte Keitel eine deutliche Ergebnisverbesserung im Geschäftsbereich Construction an, in dem der Konzern sein inländisches Hoch- und Tiefbaugeschäft gebündelt hat. Der Hochbau werde auch künftig zum Kerngeschäft des Konzerns gehören./ac/ck/fn

[e-mail]

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Kauf WCM Hochtief ??? Oder gar die IVG ??? RWE hat seine Anteile bereits in mehrere Teilpakete gesplittet. Dazu passt auch folgende Meldung:

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DIREKTER ANTEIL AN HOCHTIEF AUF UNTER 40 PROZENT GESENKT

RWE will sich stärker auf ihr Kerngeschäft konzentrieren und bereitet daher die Entkonsolidierung von Hochtief vor, die zum Nichtkerngeschäft Bau gehört. Dazu solle der direkte Anteil an Hochtief auf unter 40 Prozent gesenkt werden. Derzeit hält RWE einen Gesamt-Anteil von 63,28 Prozent. Davon seien im Moment noch 45,64 Prozent in direktem Besitz.

Die übrigen 16,64 Prozent werden von der Vorschaltgesellschaft Francommerz gehalten, an der RWE zu 60 Prozent beteiligt ist. Auch diese Mehrheit will RWE abgeben. Die Transaktion erfolge innerhalb der Francommerz-Gesellschafter, zu denen neben RWE die Allianz , die Commerzbank und die Münchener Rück gehören./tv/tf/ms

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Will WCM mit der Commerzbank dealen ??? Die Hochtief Spekulation passt zu den bekanntgegebenen Teilkäufen sowie des DAX 100 Titels. Die Investitionssumme wäre bei HT nach Marktkapitalisierung etwas zu niedrig, jedoch sind Pakete bekannterweise teurer als Einzelstücke am Freefloat.

[philojoephus]

@ mr.lukoil

Ich bin kein Jurist, so dass mein Verständnis und meine Interpretation der Gesetzestexte durchaus falsch sein kann. Trotzdem will ich es mal versuchen:

Ist das Gesetz unter Umständen ein zahnloser Tiger?
Kann schon sein, denn was ich bisher an möglichen Strafen gefunden habe, ist eher dürftig.
Solange der Erwerber und eventuelle Dritte nicht die Pflichtmeldung vorgenommen haben, verlieren sie alle Rechte aus den Aktien (§59 WpÜG; § 28 WpHG), mit Ausnahme des Rechtes auf Dividende (und Liquidationserlös). Das bedeutet, dass man u.a. auf der HV seine Stimmrechte nicht ausüben kann, solange man die Pflichtmeldung nicht gemacht hat. Weiterhin kann ein Bußgeld verhängt werden, dass bei Verstoß gegen die Meldepflicht des WpÜG maximal eine Million Euro (§ 60 WpÜG) bzw. bei Verstoß gegen das WpHG maximal 500.000 DM (§ 39 WpHG) beträgt.
Mich würden diese Strafen nicht abschrecken. Ich würde meine Beteiligung einfach immer weiter Aufstocken und erst kurz vor der HV melden. Dann müsste ich zwar die 500.000 DM oder sogar eine Million Euro zahlen, bloß das sind vermutlich Peanuts im Vergleich zu dem, was es mich gekostet hätte, wenn alle Welt schon vorher gewusst hätte, dass ich kaufe und deshalb den Kurs hochgetrieben hätte.
Trotzdem können diese Zwei Gesetze nicht so zahnlos sein, wie es auf den ersten Blick erscheint. Sonst hätte es sicher schon öfters Verstöße gegeben und mir ist bisher kein einziger bekannt. Ich habe eine Mail an das Bundesamt für Wertpapierhandel geschickt, um nachzufragen, wie es sich damit verhält.

Schließt es das Abstraktionsprinzip ein?
Ich nehme an, dass Du das Abstraktionsprinzip des § 929 BGB meinst. So wie ich die Sache verstehe, schließen die beiden Gesetze sogar Fälle ein, in denen sich die Parteien nicht mal geeinigt haben, dass das Eigentum an den Aktien wirklich übertragen werden soll.

Gilt die Meldepflicht schon beim Verpflichtungsgeschäft?
Definitiv ja. § 22 WpHG sagt eindeutig, dass ein Unternehmen auch die Aktien mit zuzurechnen hat, "die der Meldepflichtige oder ein von ihm kontrolliertes Unternehmen durch einseitige Willenserklärung erwerben kann." Fast identisch steht es auch in § 30 WpHG.

Ich habe unten nochmal die beiden betreffenden Paragraphen aufgeführt, da kannst Du selber nochmal nachlesen.

Zu den Besitzverhältnissen bei MG Tegnologies stand etwas in der Wirtschaftswoche von letzter Woche (Nr. 7; 07.02.02 Seite 18):

MG Technologies - Langsame Rückzüge

Aus dem Frankfurter Anlagenbauer MG Technologies ziehen sich zwei Aktionärsgruppen langsam zurück. Die kanadische Fondsgesellschaft AIM hat ihr Paket von sieben "auf unter drei Prozent" reduziert, wie die MG auf Anfrage mitteilte. Grund ist der Streit mit dem Großaktionär Otto Happel, der unverändert knapp zehn Prozent am Unternehmen hält. Happel stellte Antrag auf Sonderprüfung der MG-Bilanz - Verdacht auf Bilanzmanipulation. Der neben der Allianz (12,2 %) und Deutsche Bank (9,1 %) treueste Aktionär, das Kuwait Investment Office, hat seinen MG-Anteil von 9,0 auf 7,9 Prozent zurückgefahren. WIL

Übrigens lag die Präsenz auf der HV von MAN 1997 und 1998 im Durchschnitt nur bei 61,6 % (gem. CAPITAL vom 23.12.99). Wenn man sich nun die Besitzverhältnisse bei MAN ansieht (36 % Allianz & Co.; ca. 35 % Fonds und institutionelle Anleger; Rest breiter Streubesitz), dann dürfte klar sein, dass WCM schon fast die Mehrheit auf der HV hat, wenn sie sich rund 30 % an dem Allianzpaket sichern könnte. Und wer sagt denn, dass einige Fonds nicht sogar WCM unterstützen würden.

Regards JE

Hier sind noch mal die zwei Paragraphen:

§ 30 WpÜG
Zurechnung von Stimmrechten

(1) Stimmrechten des Bieters stehen Stimmrechte aus Aktien der Zielgesellschaft gleich,
1. die einem Tochterunternehmen des Bieters gehören,
2. die einem Dritten gehören und von ihm für Rechnung des Bieters gehalten werden,
3. die der Bieter einem Dritten als Sicherheit übertragen hat, es sei denn, der Dritte ist zur Ausübung der Stimm-rechte aus diesen Aktien befugt und bekundet die Absicht, die Stimmrechte unabhängig von den Weisungen des Bieters auszuüben,
4. an denen zugunsten des Bieters ein Nießbrauch bestellt ist,
5. die der Bieter durch eine Willenserklärung erwerben kann,
6. die dem Bieter anvertraut sind, sofern er die Stimmrechte aus diesen Aktien nach eigenem Ermessen ausüben kann, wenn keine besonderen Weisungen des Aktionärs vorliegen.

Für die Zurechnung nach Satz 1 Nr. 2 bis 6 stehen dem Bieter Tochterunternehmen des Bieters gleich. Stimmrechte des Tochterunternehmens werden dem Bieter in voller Höhe zugerechnet.

(2) Dem Bieter werden auch Stimmrechte eines Dritten aus Aktien der Zielgesellschaft in voller Höhe zugerechnet, mit dem der Bieter oder sein Tochterunternehmen sein Verhalten in Bezug auf die Zielgesellschaft auf Grund einer Vereinbarung oder in sonstiger Weise abstimmt; ausgenommen sind Vereinbarungen über die Ausübung von Stimmrechten in Einzelfällen. Für die Berechnung des Stimmrechtsanteils des Dritten gilt Absatz 1 entsprechend.

§ 22 WpHG
Zurechnung von Stimmrechten
(1) Für die Mitteilungspflichten nach § 21 Abs. 1 und 1a stehen den Stimmrechten des Meldepflichtigen Stimmrechte aus Aktien der börsennotierten Gesellschaft gleich,
1. die einem Dritten gehören und von diesem für Rechnung des Meldepflichtigen oder eines von dem Meldepflichtigen kontrollierten Unternehmens gehalten werden,
2. die einem Unternehmen gehören, das der Meldepflichtige kontrolliert,
3. die einem Dritten gehören, mit dem der Meldepflichtige oder ein von ihm kontrolliertes Unternehmen eine Vereinbarung getroffen hat, die beide verpflichtet, langfristig gemeinschaftliche Ziele bezüglich der
Geschäftsführung der börsennotierten Gesellschaft zu verfolgen, indem sie ihre Stimmrechte einvernehmlich ausüben,
4. die der Meldepflichtige einem Dritten als Sicherheit übertragen hat, es sei denn, der Dritte ist zur Ausübung der Stimmrechte aus diesen Aktien befugt und bekundet die Absicht, die Stimmrechte auszuüben,
5. an denen zugunsten des Meldepflichtigen ein Nießbrauch bestellt ist,
6. die der Meldepflichtige oder ein von ihm kontrolliertes Unternehmen durch einseitige Willenserklärung erwerben kann,
7. die dem Meldepflichtigen zur Verwahrung anvertraut sind, sofern er die Stimmrechte aus diesen Aktien nach eigenem Ermessen ausüben kann, wenn keine besonderen Weisungen des Aktionärs vorliegen.

(2) Die zuzurechnenden Stimmrechte sind in den Mitteilungen nach § 21 Abs. 1 und 1a für jede der Nummern in Absatz 1 getrennt anzugeben.

(3) Ein kontrolliertes Unternehmen ist ein Unternehmen, bei dem dem Meldepflichtigen unmittelbar oder mittelbar
1. die Mehrheit der Stimmrechte der Aktionäre oder Gesellschafter zusteht,
2. als Aktionär oder Gesellschafter das Recht zusteht, die Mehrheit der Mitglieder des Verwaltungs-, Leitungs- oder Aufsichtsorgans zu bestellen oder abzuberufen, oder
3. als Aktionär oder Gesellschafter aufgrund einer mit anderen Aktionären oder Gesellschaftern dieses Unternehmens getroffenen Vereinbarung die Mehrheit der Stimmrechte allein zusteht.

[Drachentter]

WCM erhöht Commerzbank-Anteil auf rund 5,5 Prozent
FRANKFURT (dpa-AFX) - Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG hat am heutigen Montag die Schwelle von 5 Prozent der Stimmrechte an der Commerzbank AG überschritten. Das teilte das Unternehmen am Montag in einer Pflichtveröffentlichung mit. Die bisherige Minderheitsposition von rund 1 Prozent habe die Gesellschaft auf einen Stimmrechtsanteil von rund 5,5 Prozent erhöht.

Die WCM beabsichtige, ihren Anteil auf knapp unter 10 Prozent zu erhöhen. Weitere Anteile an der Commerzbank werden den Angaben zufolge von den Großaktionären der WCM, den Mitgliedern der Familie Ehlerding, gehalten.

"Es ist gut möglich, dass wir schon in absehbarer Zeit eine größere Beteiligung an einem bedeutenden Unternehmen aus dem Dax 100 bekannt geben", hatte WCM-Vorstandschef Roland Flach Anfang des Monats im Gespräch mit dem "Handelsblatt" angekündigt.

Mit diesem Engagement erwirbt die WCM bereits Anfang des Jahres einen bedeutenden Anteil an einem DAX-30-Wert . Als Übernahmekandidaten wurden bislang in erster Linie Konglomerate gehandelt, deren Summe der Unternehmensteile mehr wert ist, als die Marktkapitalisierung des Gesamtunternehmens.

WCM: `ENGAGEMENT BEI DER COMMERZBANK MITTELFRISTIG`

Die Beteiligungsgesellschaft sieht ihr Engagement bei der Commerzbank mittelfristig. "Wir unterstützen die Arbeit des Vorstands der Commerzbank und werden mit dazu beitragen, Spekulationen über Veränderungen auf der Eigentümerseite zu beenden", sagte Flach am Montag. "Ihre Interessen als einer der wesentlichen Aktionäre der Commerzbank wird die WCM gebündelt mit dem Aktienbesitz der Familie Ehlerding ausschließlich selbst wahrnehmen", fügte er hinzu.

Im Rahmen von mittelfristigen Transaktionen hat die WCM in den vergangenen Jahren mehrere bedeutende Wertpapiertransaktionen und Unternehmensübernahmen im Bereich des Dax 100 vorgenommen. So ist die WCM Mehrheitsaktionär der Klöckner-Werke AG sowie größter Aktionär der IVG Holding AG .

REKORDERGEBNIS

Im vergangenen Jahr habe die WCM das beste Ergebnis in der Geschichte des Unternehmens erzielt. Die genauen Daten würden zu gegebener Zeit bekannt gegeben. In jedem Fall werde die Planung des Unternehmens eingehalten, ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit für 2001 von über 400 Millionen Euro zu erzielen./hi/mur/




[e-mail]

[Cornelius]

Hallo,
im Januar hatte ich geschrieben, daß ich einen Fall der WCM-Aktie auf 9 oder 10€ für durchaus möglich halte.Seltsam, daß dies von einigen für unrealistisch gehalten wurde. Ich habe jedenfalls die Zeit genutzt einige WCM´s zu verkaufen und sie billiger zurückzukaufen um den Verlust etwas zu mildern.
Heute stand die Aktie im Tief bei 10,25€, da wohl einige ehemalige Klöckneraktionäre ihre Aktie auf den Markt geschmissen haben.
Die Bekanntgabe der Beteiligung bei der Commerzbank hat WCM geschickt auf den heutigen Tag gelegt und so ein weiteres Abrutschen des Kurses zunächst auffangen können. Etwas bedenklich stimmt mich, daß der Kurs immer noch unter 11€ notiert.
Jetzt stellt sich die Frage, wie sinnvoll diese Beteiligung ist und was WCM mit den wohl über 10% an der Commerzbank anfangen will. Weiteres Aufstocken der Beteiligung, Verkauf des Paketes ins Ausland?
Trotzdem, wer hätte im Ernst mit der Commerzbank gerechnt, auch wenn es über die Cobra Berührungspunkte gab - ich bin gespannt wie es weitergeht.

Gruß

C.

[SaintJust]

Meldung auf der WCM-Homepage:

WCM meldet rund 5,5 Prozent an der Commerzbank

Frankfurt, 18. Februar 2002 – Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft hat ihren Anteil an der Commerzbank AG auf rund 5,5 Prozent erhöht. Bisher war die WCM bereits mit ca. einem Prozent an der Commerzbank AG beteiligt. Die WCM beabsichtigt, ihren Anteil auf knapp unter 10 Prozent zu erhöhen. Weitere Anteile an der Commerzbank werden von den Großaktionären der WCM, den Mitgliedern der Familie Ehlerding, gehalten. Wie für 2002 angekündigt, realisiert WCM mit diesem Investment bereits Anfang des Jahres den Erwerb eines bedeutenden Anteils eines substanzstarken Wertes aus dem führenden deutschen Aktienindex „DAX“.

Die WCM erklärt dazu:

1. Die Commerzbank AG gehört zu den bedeutendsten deutschen Bankhäusern. Bedingt durch spezifische Entwicklungen in der Eigentümerstruktur und Schwierigkeiten, die für die gesamte Bankenlandschaft augenblicklich kennzeichnend sind, hat die Commerzbank-Aktie in 2001 einen erheblichen Kursverlust hinnehmen müssen. Eine rationale Begründung für die Unterbewertung der Commerzbank-Aktie gibt es nach Ansicht der WCM nicht. Für Investoren stellt dies eine ideale Situation dar, in Commerzbank-Aktien zu investieren.

2. Nach Auffassung der WCM wird sich die Commerzbank AG mittelfristig von der Ergebnisschwäche deutlich erholen. Die in der Vergangenheit gezeigten Erfolge sowie die neue strategische und operative Ausrichtung, die durch den Vorstand der Commerzbank bereits eingeleitet wurden, sind die besten Voraussetzungen für ein mittelfristiges Comeback der Commerzbank-Aktie.

3. Die WCM sieht ihr Engagement bei der Commerzbank mittelfristig. Roland Flach, Vorstandsvorsitzender der WCM: „Wir unterstützen die Arbeit des Vorstands der Commerzbank und werden mit dazu beitragen, Spekulationen über Veränderungen auf der Eigentümerseite zu beenden.“ Ihre Interessen als einer der wesentlichen Aktionäre der Commerzbank wird die WCM gebündelt mit dem Aktienbesitz der Familie Ehlerding ausschließlich selbst wahrnehmen.

Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft ist ein börsennotiertes deutsches Investmenthaus, das ihre Unternehmensbeteiligungen generell mittelfristig anlegt. In der Regel beteiligt sich die WCM nur an deutschen Unternehmen, die folgende Kriterien erfüllen: sie sind bundesweit bekannt, börsennotiert und unterbewertet. Im Rahmen von mittelfristigen Transaktionen hat die WCM in den vergangenen Jahren mehrere bedeutende Wertpapiertransaktionen und Unternehmensübernahmen im Bereich des Dax 100 vorgenommen. So ist die WCM Mehrheitsaktionär der Klöckner-Werke AG bzw. größter Aktionär der IVG Holding AG.
Im vergangenen Jahr hat die WCM das beste Ergebnis in der Geschichte des Unternehmens erzielt. Die genauen Daten werden zu gegebener Zeit bekannt gegeben. In jedem Fall wird die Planung des Unternehmens, ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit für 2001 von über 400 Millionen EUR zu erzielen, eingehalten.

[SaintJust]

Hallo Cornelius,

ich habe meine WCM vor einiger Zeit verkauft, nachdem ich geschnallt hatte, wieviel Aktien der ehemaligen Klöckner-Aktionäre auf den Markt kommen könnten. Ich wollte ebenfalls billiger zurückkaufen, habe jedoch immer mehr Zweifel, ob WCM in absehbarer Zeit zum Outperformer wird. Abgesehen davon habe ich mich schon früher gefragt, warum eine so krass unterbewertete Aktie fällt, während sich andere Aktien immer weiter nach oben hangeln. Ich habe jetzt eine nebulöse Vorstellung, warum das so sein könnte: WCM ist vielleicht gar nicht so krass unterbewertet, wie hier immer wieder geschrieben wird.

Die Investition in die Commerzbank gibt mir zu denken. Damit ist mittelfristig jedes Wachstum aus der WCM gewichen, denn mit einer baldigen Verwertung der Commerzbank-Beteiligung rechnet wohl ernsthaft niemand und eine solche wird von WCM auch gar nicht behauptet. Es wird schwer genug, die Beteiligung überhaupt zu verwerten, denn im Ausland will niemand die Commerzbank haben. Im Inland bleibt nur eine Fusion, z. B. mit der HVB unter der Fuchtel der MünchnerRück. Diese Fusion drängt aber nicht, weil die HVB erst ihre letzte Erwerbung verdauen muß. Und außerdem hat die MünchnerRück viel Zeit, wenn sie überhaupt jemals will. Die WCM wird also bald ein KGV haben, das nicht mehr nach einer krassen Unterbewertung aussieht. Das höhere KGV wird geschmückt sein mit mittelfristiger Verwertungsphantasie und dementsprechenden Erlösen in der ferneren Zukunft. Die Erlöse können aber auch Phantasie bleiben, wenn`s nicht so richtig klappt mit der Verwertung. Ehlerding und Co. haben mit ihrem Commerzbank-Investment schon mal in die Kloschüssel gegriffen. Warum soll das jetzt besser laufen? Bisher hatte die WCM Heimspiele. Bei ihren Ausflügen in die Frankfurter Finanzszene spielen Ehlerding und Co. auf fremden Platz mit allen Risiken und Nebenwirkungen.

Merkwürdig ist jedenfalls, daß weder die WCM noch die Commerzbank groß von der Ankündigung profitiert haben. Kann ja sein, daß sich der Markt irrt und die phantastischen Chancen der WCM übersieht. Ist es dagegen realistisch, daß die Geldprofis mit all ihrer Erfahrung und ihrem Insiderwissen allesamt schief liegen und eine Handvoll aufrechter Hobby-Aktionäre bei WO die gesamte Finanzbranche aussticht? Ich setze auf den Markt. Fast immer schont das den Geldbeutel und die Nerven.


Gruß
Anton

[halloaa]

WCM ist ein sehr gutes Unternehemn. Es ist die einzige deutsche Beteiligungs-Gesellschaft, die a la Warren Buffett vorgeht: "buy low, sell high".

Mein Respekt gilt vor allem den Eigentümern dieser Beteiligungsgesellschaft, die nun angefangen hat, den DAX-30 nach Schnäppchen zu "durchsuchen". Wer sucht, der findet. Commerzbank ist die ideale Zielscheibe. Das Unternehmen ist in seiner Gesamtheit unterbewertet. Zu dem gleichen Resultat kam auch Cobra, die aber mit unpopulären Mitteln die Aufspaltung der Commerzbank versuchte. Nun, WCM wird da auch nicht viel anders vorgehen! Abwarten!

Das Prinzip von WCM ist einfach. Man sucht sich Unternehmen, deren Wert sich von ihrem Preis unterscheidet.

Wer zu diesem Prinzip mehr wissen will, sollte sich Buffet-Bücher kaufen (Buffettology) oder die zurzeit beste fundamental-analytische Webseite aufsuchen: http://www.wertpapier-investment.de Ich jedenfalls habe von den Jungs dort einiges gelernt und will es hier weitergeben.


halloaa

[Cornelius]

@Halloa,

auch Buffet ist nicht unfehlbar. Schau Dir mal den Kursverlauf an. Die Aktie ist in den vergangenen Jahren nicht mehr so toll gelaufen- auch das sollte man erzählen. Der Value-Ansatz funktioniert in dieser Börsenphase auch nicht mehr so einfach.Hier ein Artikel:
Has Warren Buffet Lost His Magic?

By Gene Walden

Section 1: Low Tech, No Tech
It’s easy to take potshots these days at investing legend Warren Buffet. In fact, Buffet, the chairman and CEO of Berkshire Hathaway (BRK.A), joined the chorus of critics himself recently in his annual letter to shareholders (March 1). Wrote Buffet: "Even Inspector Clouseau could find last year’s guilty party: your Chairman."
Buffet was referring to his company’s dismal stock market performance. But while his comment seemed to have a ring of humility, the 69-year-old Buffet made it very clear he has no intention of trying to learn anything from his misfortune. “We just stick with what we understand,” says Buffet. In his letter, he vows to continue to steer clear of all tech stocks, and quotes a line of a song that portrays as fools investors who have prospered in the recent high-tech bull market. Nothing like calling the schoolyard bully names while he kicks the crap out of you.
Buffet has been revered in the investing world for many years. He has been the subject of several books and hundreds of articles highlighting his approach to stock market investing. People who have met the Omaha billionaire say that he seems to be a genuinely nice, down-to-earth guy. As an investor, he has established an outstanding track record -- up until the past few years.
Over the past four years, Berkshire stock has gone up just 58 percent, while the Dow Jones Average has grown at almost twice that rate, 108 percent, and the NASDAQ has surged 342 percent. Even after a recent rally, Berkshire stock was still trading at 30 to 40 percent below its price of a year ago.
There is a lesson here, although Buffet, with his billions, may choose to ignore it. However, millions of other investors with lesser assets could do better in the market if they didn’t suffer from the same incapacitating condition: failure-to-believe-in-anything-you-didn’t-grow-up-with.

Gruß
C.

[Cornelius]

Hallo SaintJust,

habe ich ein Glück, daß Du mich etwas freundlicher angehst als den armen poster (ich weiß nicht mehr in welchem thread- es war vor ein paar Tagen, der Dich auf Deinen nick ansprach);-)
Morgen habe ich etwas mehr Zeit, Dir zu antworten...

Gruß

C.

[Cornelius]

@SaintJust,

schaut man sich die Kommentare zum WCM/Commerzbank-Deal an, so scheint auch bei den Analysten nicht ganz klar zu sein, warum dieser Kauf und was der Sinn dahinter ist.
Darüber nun zu spekulieren, weshalb WCM sich beteiligt hat ist müßig.Es gibt mehrere Möglichkeiten. Verkauf des Paketes an andere Interessenten (Banken), Heben der Beteiligungen der Commerzbank, die ja ganz interessant sind oder auch Diversifizierung des Beteiligungsportefeuilles von WCM.
Richtig ist sicher, daß die Commerzbank mit 18€ unterbewertet ist. Falsch ist, wie hier teilweise geschrieben, daß deren Wert bei ca. 30€ liegt. Realistisch dürften 21-25€ sein.
Was mir Sorgen macht,ist, daß der Kurs von WCM nicht auf die Beine kommt. Die Ergebnisprogrosen wurden eingehalten und übererfüllt, Skandale gibt es keine, daß Wachstum ist intakt, KGV nicht in unrealistischen Höhen, kurz es gibt meines Wissens wenig fundamentale Gründe, warum der Kurs weiter fällt.
Bleiben eigentlich nur die oft beschriebenen psychologischen Gründe, weshalb ein Investment in WCM nicht gerade en vogue ist.
Sollte man also WCM halten oder gar kaufen? Es ist gefährlich und teuer sich gegen einen Trend zu stellen, deshalb werde ich mein Engagement in WCM nicht erweitern. Ich werde aber auch jetzt nicht verkaufen. Auch Ehlerding kann nicht an diesen Kursen seine Freude haben und ich denke, da wird und muß auch ein Umdenken, hin zu einer aktionärsfreundlicheren Politik stattfinden (Dividende statt Gratisaktien, usw.)und - ich behalte das erklärte Ziel Ehlerdings im Auge, die Aufnahme in den Dax.

Gruß

C.

[moonieponds]

@ cornelius

Aktien können nur steigen, wenn mehr Käufer als Verkäufer im Markt sind. Bei allen Investoren in Summe machen die Institutionellen einen Löwenanteil aus. Jedoch sind Banken und institutionelle Anleger bei WCM u.a. deshalb zurückhaltend, weil die WCM keinen besonders guten Ruf in der Bankenwelt geniesst und zudem, weil die Strategie nicht klar und deutlich aufgezeigt wird. Ein Investment in WCM ist immer spekulativ, da hinter verschlossenen Türen die Strategie umgesetzt wird, ohne im Vorfeld die Anleger darüber zu informieren. Würde die WCM ihre Visionen mit den potentiellen Anlegern teilen wäre die WCM erfolglos. Somit beisst di hier leider die Katze in den Schwanz

Mit einem Investment gibt man dem Management Geld in die Hand und traut auf deren Fähigkeiten. Diese Anlageform entspricht nicht besonders der Anlagestrategie von institutionellen Anlegern.

Moonie

[Cornelius]

@moonieponds,
unter #46 und #61 habe ich mal was geschrieben, was sich mit Deiner Einschätzung zur Einstellung potentieller Investoren zu WCM decken dürfte.

Gruß
C.
P.S. Welche Konsequenzen man nun aus dieser Situation zieht,bleibt jedem selbst überlassen.

[SaintJust]

Hallo Cornelius,

sicher ist Buffet nicht unfehlbar, aber sein Ansatz ist schon OK. Vielleicht ist er für die modernen Zeiten etwas zu stur, weil er den gesamten Tech-Sektor bewußt ausklammert. Philip A. Fisher ist ein ähnlicher Jahrgang wie Buffet, und er verfolgte einen ähnlichen Ansatz, allerdings mit dem Fokus auf Technologieaktien. Sein Klassiker "common stocks and uncommon profits" ist in Deutschland im Börsenverlag unter dem (dämlichen) Titel "Die Profi-Investment-Strategie" erschienen. In Deutschland ist er bei weitem nicht so bekannt wie Buffet. Vielleicht ist Fisher`s breiterer Ansatz etwas zeitgemäßer. Was Auswahl der Aktien und Anlagehorizont angeht, unterscheiden sich beide nicht. Der Sohn von P. Fisher (Kenneth) ist noch im Anlagegeschäft tätig und in den USA einigermaßen bekannt. Er verwendet Analystenmeinungen als Kontraindikator und ist damit gut gefahren.

Das Herunterbeten von Buffet`s Namen ist inzwischen Pflicht in den Boards, weil nach dem Platzen der Blase jetzt jeder ein Value-Investor geworden ist. Und jede Lieblingsaktie ist inzwischen die persönliche Value-Aktie. Oder noch besser: "WCM - an dieser Aktie hätte Warren Buffet sein helle Freude! Schnell kaufen, bevor ich alle Aktien ganz alleine einsammel!" Ich bin mir nicht so sicher, ob Buffet die WCM so gut gefallen würde.

WCM sehe ich mir - wenn überhaupt - frühestens nächste Woche wieder an. Dann müßte sich der Rauch verzogen haben. Einen Kurs von demnächst 20 Euro sehe ich nicht. Die Aktie fällt schon eine ganze Weile - ein mehrjähriger langfristiger Abwärtstrend. Das kann nicht daran liegen, daß die Anleger zu dämlich sind oder die tolle Story nicht verstehen, denn überall (auch in fast jedem Wurstblatt) liest man haarklein, was die WCM ist, was sie macht und wie sie es macht. Außerdem liest man, wie krass unterbewertet sie ist, welche Unternehmen sie demnächst schlucken wird und daß die WCM bald in den DAX kommt. Würde mich nicht wundern, wenn demnächst in den WCM-threads geschrieben wird, daß die WCM-Aktie von mysteriösen Kräften mutwillig gedrückt wird. Das kenne ich schon aus den NM-threads.

Um auf Buffet zurückzukommen: er liebt Unternehmen mit gleichmäßiger Entwicklung der Erträge. Das war bei der WCM schon in der Vergangenheit nicht der Fall und nach der Beteiligung an der CoBank ist die zukünftige Ertragsentwicklung ungewisser denn je. Ich halte es außerdem für ein Märchen, daß alleine der Nettowert des Immobilienbesitzes die MK übersteigt. Eine Value-Aktie im Sinne von Buffet ist die WCM m. E. nicht.

Eine unentdeckte Perle kann ein kleines Unternehmen sein, dessen Aktie in keinem Index enthalten ist und dessen Vorstand eine sparsame IR-Arbeit macht. Ein Unternehmen mit dem Bekanntheitsgrad und der MK der WCM ist definitiv keine unentdeckte Perle, auf die man bei WO stößt und mit der man dann die dicke Kohle einfährt. So dämlich sind die Leute im Finanzgeschäft nicht. Deren Job ist es, Tag für Tag stundenlang nach günstigen Gelegenheiten zu suchen. Wie gesagt: ich glaube im Zweifel lieber dem Markt und der sagt mir, daß die WCM zur Zeit kein Kauf ist. Vielleicht später.

Anton

[GWS]

@Cornelius

Welche Gründe sprechen zur Zeit dafür, WCM zu kaufen bzw. nicht zu verkaufen? Die Commerzbank ist für die WCM wohl eine Nummer zu groß: Es ist unmöglich, mit 5-10% Einfluß auf die Geschäftspolitik zu nehmen. Deswegen wird der Erfolg des Investments maßgeblich von der Verständigung mit den anderen Großaktionären abhängen, die nicht gerade als Altruisten bekannt sind und sich bestimmt nicht von WCM führen lassen werden.

Was soll also der ganze Deal? Warum hat WCM nicht das gemacht, was alle Aktionäre außer Ehlerding erwartet haben und honoriert hätten, nämlich einen leicht handhabbaren MDAX-Wert zu kapern?

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, daß Ehlerding hier WCM auf Kosten der WCM-Aktionäre als special-purpose-vehicle benutzt, um sein altes Investment an der CoBa aufzuwerten.

[Cornelius]

@SaintJust,
ich halte den Value-Ansatz auch nicht für schlecht, nur, ich schrieb es schon, dieser Ansatz funktioniert auch nicht immer und in jeder Börsenphase (läßt sich ganz gut unter http://wwvclub.de/Info/info.htm anhand der Zahlen von 1999 und 2000 sehen).
Mein Ansatz geht seit letztem Jahr weg von der Langfristanlage zu kurzfristigen Engagements, womit ich z.Z. ganz gut fahre (habe dazu im thread: Grundsätzliche Gedanken- Aktien verkaufen oder durchhalten? mein Vorgehen beschrieben.
WCM ist bei mir ein Sonderfall, ich halte sie weiter und hoffe, sie wird nicht noch ein Sorgenfall!

Gruß

C.

[Cornelius]

@GWS,
"Ich halte es für nicht ausgeschlossen, daß Ehlerding hier WCM auf Kosten der WCM-Aktionäre als special-purpose-vehicle benutzt, um sein altes Investment an der CoBa aufzuwerten."
Sollte dem so sein, wäre das ein gefährliches und teures Spiel für Ehlerding und würde der bisherigen Handlungsweise entgegenstehen.

Gruß

C.

[moonieponds]

@ cornelius

In der Tat sollte das Augenmerk nicht nur darauf gerichtet werdem dass WCM gemeinsam mit Ehlerding die Stimmrechte ausübt, sondern auch, dass Ehlerding vermutlich zur Zeit einen Buchverlust führt.

[moonieponds]

@ cornelius

Aber warum verkauft Ehlerding paar seiner Aktien an die WCM, wenn die Commbank so stark unterbewertet ist. Meine Verlusttheorie bei Ehlerding lässt sich übrigens eingrenzen. Sollte er vor dem Aktiensplitt in 1996 seine Anteile gekauft haben, dann kann er einen ansehnlichen Gewinn verbuchen.

[Cornelius]

@moonieponds,
über mögliche Gründe für den Verkauf kann ich auch nur spekulieren. Steuerliche Aspekte, Bündelung der Commerzbank-Aktien zu einem Paket, daß sich besser verkaufen läßt oder aber eine gewisse Mitsprache bei der Commerzbank ermöglicht - wer weiß?

Gruß

C.

[Schockwellenreiter]

#122

So schnell kann es gehen,mein
Kursziel von 10 Euro wurde im Handelsverlauf
unterschritten.
Es könnte doch noch
bis vielleicht 8 Euro gehen,
man könnte aber eine kleine Position
bei 10 Euro aufbauen.

Gruß.

[philojoephus]

@ mr.lukoil

Hier noch der Nachtrag zu meinem Posting# 140

Nicht ganz zahnlos, aber ohne scharfe Zähne - So müßte wohl das Urteil bezüglich der Meldepflichten beim Überschreiten der Stimmrechtsschwellen lauten. Ich hatte folgende Mail an das Bundesaufsichtsamt für Wertpapierhandel geschickt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

laut § 21 WpHG muss derjenige, der fünf Prozent an einem börsennotierten Unternehmen erwirbt, diese Tatsache melden. Mich interessiert, welche Strafen demjenigen drohen, der keine Meldung macht und statt dessen seine Beteiligung weiter ausbaut?

Wie ich dem WpHG entnehmen konnte, verliert man nahezu alle Rechte aus diesen Aktien, einschließlich dem Stimmrecht auf der HV, solange diese Meldung nicht erfolgt ist (§ 28). Zusätzlich kann das BAWe noch eine Geldstrafe i.H.v. maximal 500.000 DM verhängen (§ 39).

Sind das wirklich alle möglichen Strafen? Mir erscheint das etwas dürftig. Aus Sicht desjenigen, der sich beteiligen will, ist es doch vermutlich billiger, eine Beteiligung ohne Meldung immer weiter aufzustocken (z.B. bis 29 %) und erst kurz vor der HV eine Meldung zu machen. Im schlimmsten Fall muss derjenige dann 1,5 Millionen DM zahlen, da er drei meldepflichtige Schwellen überschritten hat, ohne das die Meldung erfolgt ist. Aus ökonomischen Gesichtspunkten ist es in den meisten Fällen doch sicher günstiger diese 1,5 Millionen DM zu zahlen und bis kurz vor der HV keine Meldung zu machen. Denn durch die Pflichtmeldung könnte der Aktienkurs des betreffenden Unternehmen deutlich steigen und so das weitere Aufstocken der Beteiligung massiv verteuern.

Bitte nehmen Sie dazu Stellung.

Recht herzlichen Dank.

Mit freundlichen Grüßen
philojoephus


Hier die Antwort:

Sehr geehrter philo,

die möglichen Sanktionen bei Verletzungen der Mitteilungspflicht nach §§ 21 ff. WpHG haben Sie in Ihrer e-mail zutreffend dargestellt. Im Rahmen der Euro-Umstellung ist der Rahmen für die Geldbuße allerdings auf 250.000 Euro angepasst worden. Ob die "Sanktionen" der §§ 28 und 39 WpHG im Hinblick auf Fallgestaltungen wie die von ihnen geschilderten ausreichend sind oder nicht und ob gegebenenfalls eine Verschärfung der Sanktionen angebracht ist, obliegt letztlich der Einschätzung des Gesetzgebers.

Abgesehen von der Verletzung von Mitteilungspflichten nach WpHG könnte das Verhalten des Anteilseigners auch unter den Straftatbestand der Kursmanipulation (§ 88 BörsG) fallen. Ermittlungen fallen insofern in die Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Nina Nolte
Bundesaufsichtsamt für den Wertpapierhandel

[Cornelius]

Hallo @ll,
ich schreibe in diesem thread, weil es hier noch eine sachliche Diskussion gibt.
WCM ist tatsächlich in den vergangenen Wochen zu einem Topthema im Board geworden - auch ich finde das nicht gut!!
Zum Kurs und Kursverlauf:
WCM ist in den vergangenen Jahren ein schlechtes Investment gewesen, schaut man sich den Vergleichsindex an - daran führt kein Argument vorbei. Bei der nun schon länger dauernden Diskussion wurden auch die Kursziele, die ich genannt hatte (10€ oder 11€)erreicht - leider!
Ein weiterer Grund für diesen Kursverlauf ist sicher, daß WCM keinen kontinuierlichen Gewinn generieren und garantieren kann (Immobilienbereich ausgenommen). Sicher ist der Gewinn aus 2001 beträchtlich, aber lassen sich diese Gewinne in 2002 und 2003 fortführen ?
Ein Unternehmen, daß etwas herstellt, ist da besser einzuschätzen für Analysten und Investoren - und hier liegt auch das Problem für den Aktienkurs.
Konsequenz - Abwarten! Ich denke, der Boden ist gefunden.

Gruß

C.

[mr.lukoil]

@philojoephus

Schön, dass Du am Ball geblieben bist. War selbst leider etwas zu faul, in die Uni zu fahren. Eine Anmerkungen auf der Grundlage der Paragraphen, die Du freundlicherweise eingestellt hattest.

Das Abstraktionsprinzip ist von der Regelung nicht betroffen. Für die Eigentumsübertragung bedarf es, auch wenn Du Dich bereits rechtlich verbindlich verpflichtet hast, zusätzlich zweier Willenserklärung. Demnach ist eine einseitige WE nicht ausreichend.

Was die Ausübung der Rechte aus der Aktie betrifft, so habe ich das so verstanden, dass nur das Stimmrecht und etwaige Einspruchsrechte betroffen sind, bis die Mitteilung erfolgt ist. Das heisst m.E., dass Du schön einsammeln kannst, bis Du Deine Stimmrechte ausüben möchtest.

Deine Schlussfolgerung, dass die Strafen sich im Rahmen halten, teile ich! Ein strafrechtlich relevantes Verhalten sehe ich in unserem Szenario bzgl. Kursmanip. nicht (evtl. Happel-aber wohl schwer beweisbar).

@cornelius

Die Aufmerksamkeit im board für wcm scheint mir ein Anflug von Panik zu sein, die eigentlich ein gutes Zeichen ist. Überwiegend wird wcm verteufelt, auf den chart verwiesen und vor allem wenig fundiert gepostet. Das spricht m.E. dafür, dass nicht mehr so wahnsinnig viele investiert sind.

Fundamental hat sich ja in Sachen Bewertung nicht viel getan, ausser dass man wcm jetzt billiger kaufen kann als vor einem Monat, obwohl durch die Beteiligung an der cobank -welchen Zweck sie nun auch immer haben mag - weitere stille Reserven geschaffen wurden und das anvisierte Jahresergebnis übertroffen wurde.

Das heisst für mich, dass das Risiko nach unten erheblich verringert wurde. Meinen durchschnittlichen Einstand habe ich in Sichtweite. Das heisst natürlich nicht, dass der Kurs jetzt in Kürze steigen muss. Ich denke vielmehr, dass sich die Panik ein wenig legen muss. In ein paar Monaten kann man dann ja vielleicht wieder Kurse um die 14, 15 Euro sehen. DAs wären von jetzt mehr als 30 % bei geringem Risiko.

Auch glaube ich weiterhin nicht, dass wcm an der cobank ohne strategische Motive beteiligt ist. Das war bisher noch nie Geschäftspolitik von wcm. Vielmehr hat man immer mit aller Macht zu guten Preisen das Heft in die Hand genommen. DEshalb denke ich, dass da im Laufe des Jahres noch mehr passieren kann.

Deine Einschätzung, dass die fehlende Planbarkeit der GEwinne viele Investoren abhält, teile ich. Das ist natürlich auch gleichzeitig die Gelegenheit günstig einzukaufen.

Wünsche Euch viel Erfolg

lukoil

[moonieponds]

recht hast du.

[substanzfinder]

Guten Abend,

ich bin seit langem in WCM investiert und möchte hier dann doch
einmal meine Meinung in das Forum stellen und hoffe auf ein Feedback:

WCM notierte durchschnittlich bei 12-13 Euro in 2001. Ende 2001 wurden dann
die Hoffnungen bestätigt, daß vor allem aus einem Klöckner-Teilverkauf die Gewinn-
prognose in 2001 eingehalten werden kann und hohe liquide Mittel generiert werden
können und sich das Klöckner-Engagement als sinnvoll erweisen sollte.

Vor kurzem hat WCM gemeldet, nunmehr mit mehr als 5% an der Commerzbank beteiligt
zu sein und zwar bei Erwerbskursen zwischen 14-18 Euro. Derzeit steht die Coba-Aktie
bei fast 21 Euro. Damit kann vermutet werden, daß WCM hier bereits etwa 100 Mio. Euro
stille Reserven in kurzer Zeit aufgebaut hat.

IVG hat erst gestern einen neuen Rekordgewinn gemeldet. Klöckner wird allein durch die
hohen liquiden Mittel sicherlich ein ordentliches Ergebnis erzielen. Die Wohnungsverkäufe
im Umfang von 2% des Bestandes werden auch positiv zu Buche schlagen.

Wie in aller Welt ist es denn auf Grund all dieser Tatsachen möglich, daß WCM statt mit
20-30% höher als 2001 bewertet zu werden, sogar mit 15% weniger bewertet wird? Und wie kann
es sein, daß die Coba-Aktie täglich steigt und WCM davon nicht berührt wird?

Ich glaube, es gibt derzeit schon wieder zu viele spekulative Investoren, die WCM eher als
langweilig finden und daher nicht dort investieren wollen. Immer lieber direkt in Coba-Anteile,
auch wenn WCM gute Chancen zuzubilligen sind, einen Paketaufpreis aushandeln zu können und WCM
ohnehin unterhalb des als fair anzusehenden Wertes notiert ist.
Vielleicht wurde ja auch diese Woche eine Trendumkehr eingeläutet und ab nächster Woche sieht es
wieder besser für WCM aus?!?

Eure Meinung?

[Sichersicher]

Kaufen, den sicher ist sicher!!!

[MD_XIII]

17:58 Uhr: Meinung von Sebastian Becker


Commerzbank winkt Geldspritze vom Kap


Die Commerzbank könnte das Geld gebrauchen. Der südafrikanischen Finanzdienstleister Investec hat laut "Sunday Telegraph" Interesse an der Fondsgesellschaft Jupiter, die zu der Commerzbank gehört. Leider soll der gebotene Preis deutlich unter der Summe liegen, die die Commerzbank vor sieben Jahren für Jupiter bezahlt hat. Die Bank kann nach den schlechten Zahlen im vergangenen Jahr eine neue Finanzspritze gut bebrauchen. Das brächte dem Kurs jedenfalls Impulse.


Die kleinste unter Deutschlands Großbanken hat im vergangenen Jahr einen Einbruch beim Gewinn erlebt. Fürs laufende Jahr hat sich das Geldinstitut sehr ehrgeizige Ziele gesetzt: Das Vorsteuerergebnis vor Anteilsverkäufen soll 700 bis 800 Millionen Euro betragen.

Der Finanzdienstleister vom Kap, Investec, könnte mit der Akquisition seine internationale Position stärken. Das Unternehmen gehört zu den 20 größten Gesellschaften, die an der Johannesburger Börse gelistet sind. Nach den ersten sechs Monaten des laufenden Geschäftsjahres verbuchte Investec ein Gewinnwachstum von 31 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum auf knapp 65 Millionen Dollar.


Die Commerzbank könnte eine Finanzspritze gut gebrauchen, weil die Zahlen im vergangenen Jahr nicht gerade gut ausgefallen sind. Außerdem hat sich das Unternehmen fürs laufende Jahr sehr ambitionierte Ziele gesetzt. Der Verkauf von Jupiter brächte dem Kurs einen kleinen Schub.


© 2002 sharper.de

[MD_XIII]

Hat aber genau das Gegenteil bewirkt, der Hurs zog weiter an.

**********************************************************
06.03.2002 14:50 Uhr: Meinung von Cora Gutiérrez


Münchener Rück piekst in Commerzbank-Luftballon


Die Münchener wollen sich selbst übertreffen. Genauergesagt, ihr Jahresergebnis von 2000. Der Versicherungskonzern Münchener Rück strebt 2002 einen höheren Jahresüberschuss als 1,75 Milliarden Euro an. Nach einer positiven Erneuerungsrunde gibt sich die Gesellschaft optimistisch. Doch die Schaden-Kosten-Quote wird niedriger ausfallen als geplant. Wegen der niedrigen Renditen an den Kapitalmärkten müsse das Ziel von 105 Prozent auf etwa 100 korrigiert werden. Die Fantasie um die Commerzbank ist trotz Dementi nicht aus der Welt.


Gleichzeitig mit der Prognose wollen die Münchener die Luft aus der Spekulationsblase Commerzbank nehmen. Nach der Aufstockung ihrer Anteile auf 10,4 Prozent ist mit den Börsianern die Fantasie durchgegangen. Die Versicherung stellt nun klar. "Wir haben keine Veranlassung, die Commerzbank-Beteiligung weiter aufzustocken", sagte Versicherungschef Hans-Jürgen Schinzler am Mittwoch. "Die Commerzbank war und ist keine strategische Beteiligung." So so. Die Beteiligung ist also ein reines Finanzinvestment.

Lieber Strippen ziehen als aufkaufen

Der Versicherungskonzern tritt damit Gerüchten entgegen, er wolle die Commerzbank übernehmen. Gut, eine Übernahme ist also nicht drin. Ein Kauf wäre sowieso nicht wahrscheinlich gewesen, sondern eher Mitbestimmung und Abstimmung mit anderen Großaktionären. Die Münchener Rück wird eher im Hintergrund die Strippen ziehen.

Gemunkelt wurde von einem Zusammengehen des Müncher Rück-Partners HVB mit der Commerzbank unter der Ägide der Münchener Rück. Das ist noch nicht aus der Welt.

Die Spekulationen wurden angeheizt, als die Beteiligungsgesellschaft WCM mit 5,5 bei der Commerzbank einstieg. WCM will den Anteil auf zehn Prozent erhöhen. Der Konzern ist als Übernahmejäger bekannt, der seine Schäfchen immer komplett übernimmt. Das Beispiel Klöckner Werke hat es abermals gezeigt. In einem Interview sprach WCM-Chef Roland Flach davon, die Commerzbank würde ihre Nische als Mittelstandsbank finden. Im Investmentbanking sei nicht jede Bank erfolgreich. Das weckt Fantasien um eine mögliche Aufteilung der Commerzbank, die sich künftig nur noch auf einige Kerngeschäftsfelder konzentriert.

WCM und Münchener Rück könnten Köpfe zusammen stecken

Möglich, dass sich die beiden Großaktionäre Münchener Rück und WCM absprechen und gemeinsam einen Deal um die Commerzbank aushandeln. Beide zusammen hätten mit der Aufstockung durch die WCM bald einen Anteil über 20 Prozent an der deutschen Mini-Großbank. Wenn einer der beiden noch die 5,11 Prozent an der Santander Central Hispano (SCH) zukauft, wächst der Einfluss weiter. Dann wäre da noch die der WCM nahe stehende Investorengruppe Cobra mit ihrem 9,9-Prozent-Anteil an der Commerzbank. Schnell könnte sich eine Allianz zusammentun, die über das weitere Schicksal des Finanzinstituts entscheidet.

Wenn die Münchener Rück vorprescht, muss auch die Großaktionärin ABM Generali handeln. Denn der Versicherer wird die wichtige Vertriebsstelle in den Commerzbankfilialen nicht einfach aufgeben. Ein Gerangel der Versicherer wäre zuträglich für das Commerzbank-Papier.


Das Dementi der Münchener kann nicht alle Spekulationen verdrängen. Denn die Gerüchteküche kocht weiter und es gibt noch genug Möglichkeiten für Allianzen. Die Commerzbank-Aktie bleibt im Gespräch und fantasiegeladen. Auch das Papier der Münchener profitiert von seiner Aufstockung bei der kleinsten deutschen Großbank. Denn dem Rückversicherer eröffnen sich dadurch mehr Perspektiven, in den deutschen Finanzmarkt zu dringen. Dazu muss die Bank nicht komplett übernommen werden.


© 2002 sharper.de

[MD_XIII]

Und achtet mal darauf:

... Wenn einer der beiden noch die 5,11 Prozent an der Santander Central Hispano (SCH) zukauft, wächst der Einfluss weiter.

Warum sollten nicht bereits schon Verträge existieren?
Nur zu welchem Kurs, ist hier die Frage.

WCM, war immer für eine Überraschung gut.
Erst die Beute "einlullen" und dann zuschlagen, wenn man es
nicht erwartet.

MD

[horrex]

Die "Cora Gutiérrez" schreibt ja ganz vernünftige Dinge.

Mein Reden seit 1822.

Und außerdem passt das hervorragend zusammen mit dem Gedanken, daß D I E S für WCM n i c h t der angekündigte H A U P T - Deal für 2002 ist.

horrex

[philojoephus]

@ Cornelius & all

WCM hat mehrmals deutlich gemacht, dass man die ausgewiesenen Gewinne mehr oder weniger beliebig manipulieren kann. Ich bin mir daher nicht sicher, ob eine Bewertung des WCM-Konzerns anhand der ausgewiesenen Gewinne wirklich zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Zwar finde ich
goldmines Ansatz sehr gut [post 35 in smax-beob Thread "Thema: WCM: ausführl. Analyse ("buy" )"], doch möchte hier noch einen weiteren zur Diskussion einstellen:

WCM`s Geschäftsbetrieb ist das Heben von stillen Reserven, Unterbewertungen und verborgenen Schätzen, also die Aufdeckung von Substanz. Wenn die WCM ein unterbewertetes Unternehmen übernimmt und es konsolidiert, wird dadurch bereits ein Teil der stillen Reserven sichtbar gemacht (wenn ich das Buchungstechnische richtig verstanden habe). Der ganze Wert wird aber erst offenbar, wenn das übernommene Unternehmen nach und nach teurerer verkauft wird. Beide Vorgänge steigern das Eigenkapital von WCM. Deshalb ist meiner Meinung nach das Wachstum des ausgewiesenen Eigenkapital pro Aktie (ohne Anteile Dritter) die bessere Grundlage, den Erfolg von WCM`s Geschäftsbetrieb zu messen. Denn WCM muss ein Interesse daran haben, die verborgenen Werte möglichst schnell zu heben, alles andere zehrt nämlich an der Rendite, da der Wert der übernommenen Unternehmen im Laufe der Zeit meistens nicht (stark) zunimmt. Je länger WCM mit dem realisieren wartet, desto geringer ist die Rendite auf das eingesetzte Kapital.

Wie hat sich nun der Buchwert je Aktie entwickelt? In den letzten fünf Jahren (1995 - 2000) ist er im Durchschnitt um 32 Prozent pro Jahr gestiegen. Das ist ein sehr ordentlicher Wert. Doch während sich das Wachstum bis 1999 von Jahr zu Jahr beschleunigt hat, ist es im Jahre 2000 sehr stark eingebrochen.

....................EK*...............Aktien** ..........EK pro
Aktie....Wachstum ggü. Vorjahr
1995...........269,57...........216,95....................1,24
1996...........302,13...........216,95....................1,39..............+12,0 %
1997...........409,69...........216,95....................1,89..............+36,0 %
1998...........611,35...........216,95....................2,82..............+49,0 %
1999........1.044,96...........226,30....................4,62..............+64,0 %
2000........1.213,18...........240,97....................5,03..............+ 9,0 %

2001e......1.700,00...........288,82....................5,88..............+17,0 %

* Eigenkapital ohne Anteile Dritter in Million Euro
** Splitbereinigte Anzahl der ausstehenden Aktien zum Ende des Jahres in Millionen

Es fällt auf, dass der Aktienkurs diese Entwicklung genau nachvollzogen hat. Bis 1999 ist er immer steiler angestiegen. Der Markt hatte offensichtlich die damaligen Wachstumsraten in die Zukunft extrapoliert. Es macht auch durchaus Sinn einen deutlichen Aufschlag auf den Buchwert zu zahlen (in der Spitze über 550 %), wenn der Buchwert mit solchen Raten ansteigt. Doch im Jahre 2000 ist das Wachstum dann abrupt abgebrochen. Deshalb ist auch der Aufschlag auf den Buchwert stark zurückgekommen und damit der Kurs. Sollte meine Schätzung für das EK Ende 2001 stimmen, dann war die Zunahme auch im letzten Jahr nicht berauschend und im Durchschnitt der letzten zwei Jahre nur mittelmäßig (12,8 %). Bei einem Kurs von derzeit 11 Euro würde sich ein Aufschlag von 87 % auf den geschätzten Buchwert von 5,88 Euro ergeben. Das wiederum entspricht ungefähr dem Aufschlag, der 1996 und 1997 gezahlt wurde (zwischen ca. 50 % und 160 %), als die Wachstumsraten geringer waren.
Und noch etwas fällt auf. Der Kurs hat angefangen zu fallen, als WCM anfing Übernahmen mit eigenen Aktien zu zahlen. Der Anstieg des absoluten Eigenkapitals (ohne Anteile Dritter) ist weiterhin sehr eindrucksvoll, nur kommt durch die Verwässerung immer weniger davon bei Aktionär an. Man stelle sich mal vor, wie viel Wert der Klöcknerdeal geschaffen hätte, wenn er in Bar gezahlt worden wäre. Die rund 900 Millionen, die der Konzern bei der Übernahme im Frühjahr 2001 gekostet hat, hätte man durch den Verkauf von Pentaplast Ende des gleichen Jahres wieder drin gehabt. Der Rest wäre dann echter Mehrwert für die WCM Aktionäre gewesen. Hätte man auf die Ausgabe der (splitbereinigten) 29,84 Millionen Aktien bei der Klöcknerübernahme verzichtet, dann Stünde der Buchwert je Aktie heute bei geschätzten 6,56 Euro - ein Wachstum von über 30 %. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Die Frage ist, wie sich das Wachstum in Zukunft entwickeln wird. Waren die letzten zwei Jahre eher die Ausnahme oder müssen wir uns auf dauerhaft niedrigeres Wachstum einstellen? Leider kann ich diesen Punkt nicht einschätzen. Aber das geringere Wachstum in den letzten zwei Jahren zeugt tendenziell von einer schlechten Umsetzung des Geschäftsmodells von WCM. In Zukunft scheint man sich ja eher wieder auf Cash-Deals konzentrieren zu wollen, was WCM nicht daran gehindert hat, auch noch die restlichen RSE-Aktien mit neuen WCM-Aktien zu bezahlen.
Weil ich nicht einschätzen kann, wie stark WCM in Zukunft wachsen kann, würde ich eher von 15-20 % p.a. als von über 30 % p.a. ausgehen. Wenn man nun konservativer Weise die 4,20 Euro aus dem Jahre 2000 als Basis nimmt und schätzt, dass der Buchwert pro Aktie in den nächsten zehn Jahren um 16 % pro Jahr steigt, dann steht er 2010 bei 18,50 Euro pro Aktie. Sollte der Kurs in zehn Jahren genau auf dem Buchwert liegen, ergibt sich bei einem Kaufkurs von 11 Euro eine Rendite von 6 Prozent pro Jahr. Aktuell notiert die Aktie jedoch 90 % über Buchwert und in den letzten fünf Jahren hat der Aufschlag zwischen 50 % und 550 % geschwankt. Sollte sich der Buchwert pro Aktie so entwickeln, wie ich es oben dargestellt habe, ist es wahrscheinlich, dass die Aktie in zehn Jahren über Buchwert notiert. Liegt der Aufschlag weiterhin bei 90 Prozent , steigt der potentielle Verkaufskurs auf rund 35 Euro und die
Rendite auf rund 14 %. Nach dieser Prognose ist WCM derzeit nur fair bewertet. Um eine Unterbewertung feststellen zu können, müßte die Wachstumsrate wieder deutlich anziehen. Ich kann derzeit nicht erkennen, wo das höhere Wachstum herkommen soll.

Regards JE

[Mirentgehtnichts]

Langsam kommt wieder die Zeit, daß man sicher vernünftig mit einer
Aktie auseinandersetzen kann. Zunächst vorab: WCM hat bislang jahrelang
sehr erfolgreich gearbeitet und sehr schnell stille Reserven gehoben und das
Eigenkapital sehr schnell vervielfacht. Auch der Einstieg bei der Cobank erfolgte
zu Kursen, die mehr als 20% unterhalb des jetzigen Kurses lagen, so daß hier theoretisch
schon jetzt ein Buchgewinn von mehr als 100 Mio. Euro realisiert werden könnte! Das muß
man WCM erst einmal nachmachen.

[Cornelius]

Hallo philojoephus,

ein interessantes und gutes posting!!
Ich bin leider kein BWL`er und bzg. der Bewertungsmaßstäbe von Aktiengesellschaften (insbesondere von Immobiliengesellschaften und der Bewertung z.b. der Immobilien), gibt es viele unterschiedliche Ansätze, die ich nur versuchen kann, zu verstehen, aber nicht sagen kann, welche nun die der richtige ist.
Der Weg über das Eigenkapital ist interessant und zeigt,was bekannt sein sollte, daß mit zunehmender Größe ein Wachstum in Höhe der "Anfangsjahre" schwieriger wird. Für WCM bedeutet dies, folgt man Deinem Ansatz, daß in Zukunft auf Grund der Größe von WCM nicht mehr mit den Wachstumsraten der letzen Jahre gerechnet werden kann.
Positiv allerdings wirkt sich die "Größe" von WCM auf die möglichen Aquisitionen aus, die getätigt werden können und die damit verbundene Phantasie einer DAX-Aufnahme in den kommenden Jahren.

Gruß

C.

[horrex]

Chapeau philojoephus,
.....vor Deiner wohlüberlegten Ausarbeitung.

Und doch seien ein paar Anmerkungen angebracht.

Stillschweigend setzt Dein Referat voraus,
daß EK und Kurs korrelieren.
Gleichzeitig bemerkst Du aber richtig,
daß ein Aufschlag von 50% bis in der Spitze 550% auf das Ek gezahlt worden ist.

Bei diesen enormen Schwankungen und einer Zeitreihe von nur 7 Jahren läßt sich (auch ohne p-test) sehr wohl daran zweifeln, daß es sich hier um eine nennenswerte Korrelation handelt. Die Ableitungen für die Zukunft stehen also auf "nicht ganz sicheren" Beinen.

Wichtig an Deiner Ausarbeitung für mich ist,
daß der Aufschlag "in einer enormen (!) Bandbreite" schwankt
und daß ein Aufschlag zugebilligt wird.

horrex

[smax-beob]

Hallo Philojoephus,

Dein Ansatz ist vielleicht brauchbar, aber wohl viel zu allgemein
und berücksichtigt einige wichtige Besonderheiten nicht. Man muß die
Kapitalerhöhungen, die durchgeführt wurden, berücksichtigen.

Wie auch immer, ich bevorzuge einfach die EK-Rendite auf das am Vorjahresende
vorhandene Eigenkapital als Grundlage zu nehmen, wobei ich ohnehin nicht viel
bei Beteiligungsgesellschaften von all diesen Berechnungen (kurzfristig) halte.
Wichtig ist die Steigerung des net-asset-values und diese muß sich nicht am
Eigenkapital ausdrücken.

Grüße, smax-beob

[philojoephus]

@ mir...nichts

Woher weißt Du, dass WCM mit seinen Commerzbankaktien schon 20 % im Plus ist? WCM hat dazu keine genauen Angaben gemacht. Es hieß immer nur zu Kursen des Dritten Quartals – dass könnten dann auch Kurse bis fast an die 22 Euro gewesen sein.
Hier zeigt sich übrigens wieder, warum die Analysten weiterhin die mangelnde Transparenz bei der WCM rügen. Welchen rationalen Grund gibt es, den durchschnittlichen Kaufkurs nicht anzugeben?

Falls WCM tatsächlich einen Buchgewinn bei den Commerzbankaktien hat, würde ich ihn trotzdem nicht in eine Kalkulation mit einbeziehen. Denn es dürfte im Moment unmöglich sein ein Paket von 5,5 % zu aktuellen Kursen (20-21 Euro) am Markt zu verkaufen. Sollte WCM verkaufen wollen, müssten sie wohl mit erheblichen Abschlägen verkaufen. Deshalb macht es keinen Sinn so zu tun, als könnte man den Gewinn tatsächlich realisieren.

@ Cornelius

Grundsätzlich stimmt die Aussage, dass es mit zunehmender Größe für WCM immer schwieriger wird überdurchschnittlich zu wachsen. Nur ist WCM noch lange nicht an diesem Punkt. Ich finde der Klöcknerdeal zeigt, dass WCM im letzten Jahr wieder überdurchschnittlich hätte wachsen können, wenn man die Transaktion anders durchgeführt hätte. Wie das Wachstum des Konzerneigenkapitals deutlich macht, wächst WCM weiterhin überdurchschnittlich. Nur wird dieses Wachstum seit drei Jahren immer stärker verwässert, weshalb bei Aktionär immer weniger davon ankommt.

@ horrex

Meine Analyse hat nicht vorausgesetzt, dass das die Steigerung des Buchwertes je Aktie und Kurs korrelieren. Es war umgekehrt – ich habe festgestellt, dass es so ist.
Zuerst war ich auf der Suche nach einer Möglichkeit das Unternehmen zu bewerten. Weil ich die Gewinne der WCM für eine Bewertung nicht aussagekräftig halte (und der Markt offensichtlich auch nicht) und weil WCM keinen (von unabhängigen Dritten bestätigten) Net Asset Value (NAV) ausweist (warum eigentlich nicht?), habe ich nach anderen Bewertungsmöglichkeiten gesucht. So bin ich drauf gekommen, dass die Entwicklung des Buchwertes je Aktie eigentlich ein guter Maßstab für die Bewertung sein müsste (warum habe ich in Post 169 begründet). Und natürlich habe ich überprüft, ob man mit diesem Bewertungsmaßstab auch den Kursverlauf der Aktie erklären könnte. Und dabei stellte ich dann fest, dass beide korrelieren.

Grundsätzlich fände ich es sehr unwahrscheinlich, dass eine solche Parallele über eine so lange Zeit durch Zufall entstehen soll. Darüber hinaus lässt sich diese Korrelation auch sehr gut begründen. Denn, wenn man den Wissenstand des Marktes zu den jeweiligen Punkten betrachtet, dann waren die steigenden Aufschläge bis 1999 durchaus berechtigt und ab 2000 eben nicht mehr. Ich will es an einem praktischen Beispiel erklären. Da es für das Verständnis ganz nützlich ist, meine Zahlenreihe parat zu haben, stelle ich sie hier noch mal (erweitert) ein:

....................EK*...............Aktien** .........EK pro Aktie....Wachstum ggü. Vorjahr

1992...........240,47...........216,95....................1,11
1993...........250,26...........216,95....................1,15................+ 4,0 %
1994...........257,03...........216,95....................1,18................+ 3,0 %
1995...........269,57...........216,95....................1,24................+ 5,0 %
1996...........302,13...........216,95....................1,39................+12,0 %
1997...........409,69...........216,95....................1,89................+36,0 %
1998...........611,35...........216,95....................2,82................+49,0 %
1999........1.044,96...........226,30....................4,62................+64,0 %
2000........1.213,18...........240,97....................5,03................+ 9,0 %
2001e......1.700,00...........288,82....................5,88..............+17,0 %

* Eigenkapital ohne Anteile Dritter in Million Euro
** Splitbereinigte Anzahl der ausstehenden Aktien zum Ende des Jahres in Millionen
Die 2001er Zahlen sind – mit Ausnahme der ausstehenden Aktien - von mir geschätzt.

Stell Dir vor, es wäre Anfang 1998 und Du überlegst, was die WCM wert sein könnte, weil Du investieren willst. Du schaust Dir die Entwicklung des Buchwertes je Aktie an und stellst fest, dass der Buchwert zwischen 1992 und 1997 durchschnittlich 11 % pro Jahr gestiegen ist. Weiterhin stellst Du fest, dass sich dieses Wachstum in den letzten Jahren beschleunigt hat. In den letzten drei Jahren (seit 1994) waren es im Durchschnitt stolze 25 % pro Jahr und im letzten Jahr (1997) sogar 36 %. Du bist beeindruckt und fragst Dich, ob das so weiter gehen könnte, schließlich hat die Aktie seit Ende letzten Jahres schon über 20 % zugelegt und steht jetzt bei 5,50 Euro (splitbereinig aus heutiger Sicht). Du ließt ein wenig in den Zeitungen (Messageboards gab es damals noch nicht) und stellst fest, dass es noch so viele potentielle Übernahmekandidaten gibt, dass WCM noch mindestens zehn Jahre so stark weiter wachsen kann. Bei Deiner Recherche ließt Du auch noch, dass der innere Wert der Aktie mehr als doppelt so hoch sein soll, als der aktuelle Kurs, demnächst wieder eine große Übernahme geplant ist und dass WCM ein möglicher Mdax Kandidat ist. (Klingt irgendwie vertraut, oder?) Also überlegst Du:
1997 betrug der Buchwert je Aktie (splitbereinig aus heutiger Sicht) 1,89 Euro. Wenn WCM diesen Wert weiterhin um 25 % pro Jahr steigern kann, dann steht er in 10 Jahren (2007) bei 17,60 Euro. Weil Du konservativ mit Deinen Annahmen bist, gehst Du von dem unwahrscheinlichen Fall aus, dass WCM ab 2008 keine Übernahmekandidaten mehr findet und somit nicht weiter wachsen kann. Du überlegst weiter - wenn sich das Geschäftsmodell dann mangels Kandidaten erledigt hat, ist der Buchwert alles, was Du erlösen würdest. Da WCM`s Buchwert voll und ganz mit Substanz unterlegt ist, sollte er jedoch das unterste Minimum darstellen, was bei einer Liquidation des Unternehmens herauskommen könnte. Dir würden dann also mindestens 17,60 Euro zufließen. Nun musst Du nur noch überlegen, was 17,60 Euro, die Du erst 2008 bekommst, heute wert sind. Ein Abzinsfaktor von 10 % ist für 1998 sicherlich ein konservativer Wert. Damit errechnest Du einen aktuellen Wert pro Aktie von ca. 6,80 Euro. Eine Unterbewertung von fast 20 % zum aktuellen Kurs und die Analysten kommen sogar auf Unterbewertung von 50 %. Also kaufst Du zu 5,50 Euro und zahlst damit einem Aufschlag von 190 % auf den Buchwert.
Ein Jahr später (Anfang 1999) überprüfst Du Deine Annahmen. Du ließt den Geschäftsbericht von WCM, rechnest ein bisschen und findest heraus, das WCM den Buchwert um sagenhafte 49 % gesteigert hat. Boa, die sind gut! Die sind richtig gut! Und weil sich an den Aussichten nichts verändert hat, musst Du wohl Deine Prognosen anheben. Dass durchschnittliche Wachstum in den letzten drei Jahren betrug nun stolze 31,5 % pro Jahr. Deshalb rechnest Du nun mit einem Wachstum von 31,5 % pro Jahr für die nächsten zehn Jahre. Du findest das ist sogar noch konservativ, schließlich ist das deutlich weniger die 36 % bzw. 49 % der beiden letzten Jahre. Damit beträgt der prognostizierte Buchwert in zehn Jahren rund 42,00 Euro. Diesen zinst Du wieder mit 10 % ab und kommst so auf einen inneren Wert von 16,20 Euro (immerhin ein Aufschlag von 475 % auf den Buchwert des letzten Jahres).
Im Jahr 2000 schaust Du wieder in den Geschäftsbericht ... you get the point, don’t you?

Heute, also im Jahre 2002, willst Du wieder Deine Prognose überprüfen und musst mit Erschrecken feststellen, dass die Wachstumsraten massiv eingebrochen sind, aber weil Du ein Optimist bist, rechnest Du mit 15 % Wachstum in den nächsten zehn Jahren – ergibt einen geschätzten Wert von 23,80 Euro pro Aktie, abgezinst mit 10 % ergibt sich ein aktueller Wert von 9,20 Euro. Krass unterbewertet ist die Aktie somit heute nicht und es gibt auch keinen fundamentalen Grund einen höheren Aufschlag zum Buchwert zu zahlen.

Bei dem oben dargelegten Abriss habe ich meiner Meinung nach wirklich solide Annahmen getätigt. Annahmen, die ein konservativer Investor zu den jeweiligen Zeitpunkten hätte machen können. Schließlich hätte man auch mit höheren Wachstumsraten oder einem geringeren Abzinsungsfaktor rechnen können. Auch das wäre fundamental vielleicht noch gerechtfertigt gewesen. Deshalb denke ich, dass man mit diesem Bewertungsansatz sehr gut den Kursverlauf der Aktie erklären kann und dass die Bewertung damals (und heute) durchaus im Rahmen des Möglichen lag (liegt) und der Markt nicht übertrieben hat (übertreibt). Wie begründest Du nun, dass es sich hierbei nur um einen Zufall handeln soll?

Du hast geschrieben, dass Du meiner These entnommen hast, dass der Markt einen Aufschlag zubilligt und das der Aufschlag enorm schwankt. Gleichzeitig sagst Du aber, dass Du nicht glaubst, dass die von mir hervorgehobenen Ursachen verantwortlich für diese Schwankungen sind. Wir stimmen beide darin überein, dass das bloße Wissen um einen Aufschlag und dessen enorme Schwankungen, allein nichts wert ist. Auch stimme ich Dir zu, dass man erst dann fundierte Annahmen über die zukünftige Entwicklung treffen kann, wenn man die Ursache für diese Schwankungen herausgefunden hat. Deshalb würde mich interessieren, was Deiner Meinung nach der Grund für diese Schwankungen ist?

Was ist ein „p-test“?

@ smax-beob

Die Kapitalerhöhungen sind berücksichtig. Schau Dir die mittlere Reihe (ausstehende Aktien) noch mal an.

Welche „wichtigen Besonderheiten“ fehlen denn noch?

Wenn Du wirklich die EK-Rendite auf das am Ende des Vorjahres vorhandene EK berechnest, kommst Du bei der WCM auf falsche Werte. Denn

1. Wenn ein Unternehmen unterjährig eine Kapitalerhöhung vornimmt, kann es mehr Geld investieren und sollte somit automatisch mehr Gewinn machen; wenn Du jedoch diesen Gewinn nur auf das alte Kapital beziehst, kommst Du natürlich auf überhöhte EK-Renditen; dass ist so, als ob Du am Anfang des Jahres 100 Euro auf einem Sparkonto mit 3 % Zinsen liegen hast, Mitte des Jahres noch mal 100 Euro einzahlst und Dich am Ende des Jahres darüber freust 4,5 % auf Dein Anfangskapital von 100 Euro verdient zu haben, wo es doch in Wirklichkeit nur 3 % sind.
2. Bei WCM muss die Frage lauten, wie stark wurde der Unternehmenswert für einen Aktionär gesteigert, der seit Anfang des Jahres dabei war. Das bedeutet, dass die Verwässerungen durch die neuen Aktien berücksichtigt werden müssen (so wie ich es gemacht habe). Es nützt mir als Aktionär nämlich nichts, wenn WCM das Eigenkapital im Konzern um 10 % steigert und gleichzeitig 10 % mehr Aktien ausgibt. Dann ist meine Anteil am EK nämlich unverändert. Genau davon Rede ich, wenn ich meine, dass man Klöckner mit Cash hätte bezahlen sollen.

Das Problem mit den Net Asset Value ist, dass WCM keinen (von Dritter Seite geprüften) angibt. Man müsste ihn deshalb schätzen. Doch wie willst Du da auf halbwegs vernünftige Werte kommen?

Regards JE

[SaintJust]

@philo

Ich finde es prima, daß du in der von dir bekannten sachlichen Art hier im Thread das Kommando übernimmst. Ich kenne deine Beiträge aus dem BB-Thread und denke, daß die User gut damit fahren, sich alles von dir sehr genau durchzulesen. Die Qualität bisher war ja leider mehr Anspruch als Realität.

Irgendwie hast du eine beruhigende Wirkung auf die Leute. Bist du etwa Pädagoge?

[smax-beob]

Hallo philojoephus,

Du gibst Dir recht viel Mühe bei Deinen Analysen. Mich selbst überzeugt
einfach das Konzept von WCM und nach meinen Recherchen liegt der Einstiegskurs
bei der Commerzbank zwischen 14-18 Euro. Das ergibt dann den von mir schon jetzt
vermuteten 20 %igen Betrag an stillen Reserven. Ob der 5,5%-Anteil an der Coba veräußerbar
wäre oder nicht, interessiert mich derzeit nicht weiter. WCM will nicht verkaufen und im übringe
könnte genausogut (und wohl sogar wahrscheinlicher) außerhalb der Börse ein Paketaufschlag erzielt
werden. Wie auch immer, Maßstab hier (alles andere ist Spekulation) ist der Preis, den Dritte derzeit
für die Coba. zahlen und das ist der Börsenkurs!

Mich persönlich überzeugt Deine Berechnungsmethode mit dem Wachstum nicht. Aber ich
will hier nicht in eine lange Diskussion eintreten. Ich habe entschieden, meinen WCM-Anteil
18 Monate zu halten und werde mich in der Regel über WCM nur selten äußern. Mich überzeugt nach
wie vor das Konzept. In der Vergangenheit hat WCM äußerst erfolgreich agiert und die Finanzkraft
von WCM und deren MArktkenntnisse suchen meines Erachtens ihresgleichen in Deutschland. Im übrigen hielt
ich die Coba schon vor dem Einstieg von WCM für jedenfalls mehr als 25 Euro wert, so daß WCM im großen
Stil nur das gemacht hat, was mich ohnehin überzeugte. Risiken gibt es immer, doch die Chancen auf diesem
Niveau übersteigen meines Erachtens immens die Risiken und abgezinste Kurse von unterhalb von 9 Euro kann ich
nicht nachvollziehen. Wie auch immer, der Markt wird es zeigen...

Grüße, smax-beob

[Antonia_Opalia]

@smax-beob

Du wolltest doch ein paar Wochen Pause machen. Warum änderst du so plötzlich deine Meinung? Harndrang bei alten Männern? Besonders erhellend ist dein Beitrag ja nicht, so daß sich für mich die Frage stellt, warum du nicht bei deiner beabsichtigten Pause geblieben bist.

Wie bei dir üblich die Leerfloskeln, Behauptungen und Annahmen ohne jede Substnz und vor allem ohne jede vernünftige Methodik. Völlig unwissenschaftlich und amateurhaft. Mein Professor sagte mal: wie kann ein vernünftiger Mensch anderen vernünftigen Menschen nur so einen hohlen Blödsinn ohne jeden Versuch einer Beweisführung zumuten?

Antonia - immer auf die schlimmen und schmerzenden Körperteile - bei dir dein Kopf

[PepsiCola]

Aber noch besser als die gequirlte Hühnerscheiße, die Du da weiträumig verbreitest. Und wenn es bei s. der quälende Harndrang eines alten Mannes ist, der ihn zur Meinungsäußerung zwingt, so ist es wohl bei Dir die Leere nach dem Klimakterium.

[horrex]

Hallo Philo,

in erster Linie habe ich die Plausibilität Deines Ansatzes untersucht.
Also die unterstellte Korrelation (p-test) von EK zu Kurs.
Und da habe ich ( auch nach der Langversion, vorher war mir auch schon klar, worauf Du abhebst ) meine Zweifel.

Wenn der Markt immer recht hat, wie wir beide gemeinsam unterstellen, dann ist es richtig gewesen, Aufschläge zwischen 50 und 500% zu zahlen.

Wenn diese enormen Schwankungsbreite in der Vergangenheit "richtig" war, dann sollte sie auch in der Zukunft richtig sein.

Und schon die Tatsache der enormen Schwankungsbreite
alleine, und die Beobachtung, daß WCM sich jetzt eher im
historisch unteren Bereich dieser Schwankungsbreite aufhält,
rechtfertigt den Kauf für 11 €.

Dabei ist es (relativ) unerheblich, wo das EK sich aufhält,
denn es schwankt (relativ) SEHR viel weniger.

Was ich meine ist: Man sollte ein klein wenig vorsichtiger sein mit der Behauptung, eine (wirklich "richtige" )
Formel für die Bewertung einer Aktie gefunden zu haben.

So richtig und sachlich korrekt und "professionell" Deine Ausführung - IN SICH - zweifellos ist,
so hat sie doch - kürzerfristig -nur eine begrenzte Prognosekraft,
weil Menschen auf Marktplätzen nun mal unterschiedliche Meinungen zu ein und demselben Produkt haben.

Es gibt Vorlieben und Abneigungen und Modeerscheinungen und manchmal ist es einfach "CHIC" lemmingartig dies zu tun und manchmal ist es "CHIC" jenes zu tun.

- Und der "CHIC" bestimmt einen Kurs eben

DEUTLICH STÄRKER

(Amplitude der Schwankung),

als der Innere Wert.-

Was nun aber auch keinesfalls heißen soll, daß Deine Arbeit nutzlos ist.
Ich verstehe sie als geglückten Versuch zur Bestimmung der
- "Steigung einer NULLLINIE " -
um die der tatsächliche Kurs dann
- hoffenlich und längerfristig -
schwanken sollte.

horrex

[joati]

@philo

Die Analyse auf Basis des Eigenkapitals ist ein brauchbarer Ansatz für die Erklärung des Kursverlaufs der Aktie. Nur leider ist der Ansatz für die weitere Einschätzung der Aktie nicht ausreichend. Das von Dir vorgestellte Modell (Buffett könnte es nicht besser machen) ist für kontinuierlich gleichmäßig wachsende Unternehmen geeignet, die sich höchstens mal einen Ausrutscher im EK-Wachstum leisten. (z.B. Hugo Boss, BB, Gerry Weber)

Das Problem bei WCM besteht in der Variationsbreite. Du kannst zwar aus mehreren Zahlen den Mittelwert bilden, nur leider gibt der Mittelwert keine Auskunft über die Schwankungsbreite. Bei WCM haben wir eine Variationsbreite von 61%-Punkten. Anders ausgedrückt, das Wachstum liegt bis zu 180% über und 87% unter dem Mittelwert (23%). Wenn Du aus einer so hohen Variationsbreite einen aussagekräftigen Mittelwert berechen möchtest, benötigst Du entsprechend lange Zahlenreihen. Bei einer kurzen Zahlenreihe, wie sie hier vorliegt, kann jede neue Zahl den Mittelwert stark beeinflussen. Noch gravierender wird der Effekt, wenn nur wenige Zahlen aus der Reihe herausgenommen werden.

Deine Berechnungen über den zukünftigen Unternehmenswert zeigen das recht deutlich. Um auf ein aussagekräftiges Ergebnis zu kommen, müsstest Du die Variationsbreite in dein Ergebnis mit einbeziehen.

Noch ein Beispiel: Angenommen ich möchte Anfang 96 in WCM investieren und gehe nach Deiner Rechnung vor. Das EK je Aktie beträgt 1,24 und das durchschnittliche Wachstum bei 4%(93,94,95). Für das weitere Wachstum rechne ich konservativ mit 4%. Für das Jahr 2006 ergibt sich ein EK von 2,02!!! (Zur Erinnerung: Das EK betrug Ende 2000 5,03EUR)

In Deinem Model gehst Du davon aus, das WCM am Ende Deiner Berechnungsprognose nicht mehr wachsen kann. Der Ansatz täuscht eine nicht vorhandene Sicherheit vor. Die wenigen Werte bei der hohen Variationsbreite lassen keine sichere Schätzung zu. An Deinen berechneten Werten ist das gut zu erkennen.

Leider fällt mir auch keine bessere Bewertungsmethode ein. Das Geschäft der WCM ist für Außenstehende recht undurchsichtig. Auch die hier in WO geäußerten Meinungen zu den zukünftigen Übernahmekandidaten halte ich für überflüssig. Ich glaube nicht, dass ausschließlich die am stärksten unterbewerteten Unternehmen von WCM gekauft werden, sondern die, die schon so gut wie weiterveräußert sind.

Grüße
joati

[MD_XIII]

Man stellt bereits die Weichen für einen neuen
Eigentümer. Ballast in Form von überschüssigem Personal
wird abgebaut. Das ist nicht billig, aber sehr effektiv,
da es den Wert des Unternehmens erhöht.

Flach, du alter Schelm. Wer hat dir die Infos geliefert?
Weitere Kurssteigerungen der Commerzbank sind nur eine Frage
der Zeit.

Also, mein Kurzziel der Commerzbank liegt innerhalb von
6 Monaten bei 35-41 EURO.

MD



"FTD": Einigung auf Sozialplan bei Commerzbank

Hamburg (vwd) - Die Commerzbank hat die Weichen für den im Herbst
angekündigten Abbau von 3.400 Stellen gestellt. Arbeitgeber und Arbeitnehmer
haben sich nach einem Bericht der "Financial Times Deutschland" (FTD,
Montagausgabe) jetzt auf einen Sozialplan geeinigt. Betriebsbedingte
Kündigungen seien zwar nicht ausgeschlossen, sollen aber möglichst vermieden
werden, wird Direktor Rainer Dahms zitiert. Dahms hat die Verhandlungen mit
dem Betriebsrat geführt.

Seit Mai 2001 herrscht bei der Commerzbank Einstellungsstopp. Seit
Dezember gilt überdies eine so genannte Regelungsabsprache für den
Interessenausgleich bei einvernehmlich getroffenen Aufhebungsverträgen. Dass
der Betriebsrat der Übergangslösung zugestimmt habe, zeige dessen
Kooperationsbereitschaft, sagt Dahms. Die Commerzbank habe bereits
erhebliche Stellenreduzierungen erreicht. Zahlen habe Dahms nicht nennen
wollen.

Direkt betroffen sind vom Sozialplan 2.300 Stellen in der AG. Hinzu
kommen 1.100 Arbeitsplätze im Ausland und bei deutschen
Tochtergesellschaften. Mit über 1.100 entfallen die meisten Stellen im
Privatkundengeschäft. Auch in der Zentrale wird gespart. Das
Firmenkundengeschäft ist vergleichsweise wenig betroffen. Hier arbeitet die
Bank weniger personalintensiv als Wettbewerber.

Dahms setzt auf Sozialverträglichkeit. "Wir bieten Lösungen an, aus denen
die Mitarbeiter auswählen können", sagt er. Wer seinen Arbeitsvertrag im
Rahmen des Kostensparplans beendet, kann beispielsweise einen
Outplacement-Berater in Anspruch nehmen, der ihn bei der Bewerbung
unterstützt. Oder aber er entscheidet sich für einen befristeten Vertrag bei
Adcom, einem Joint-Venture der Commerzbank mit der Zeitarbeitsfirma Adecco.
"Betriebsbedingte Kündigungen wollen wir schon im eigenen Interesse
vermeiden", sagte Dahms.
vwd/12/17.3.2002/cv


17.03.2002 - 16:42 Uhr

[horrex]

@ JOATI + Philo,

Danke Joati für Deine Ergänzung.

"Leider fällt mir auch keine bessere Bewertungsmethode ein. Das Geschäft der WCM ist für Außenstehende recht undurchsichtig. Auch die hier in WO geäußerten Meinungen zu den zukünftigen Übernahmekandidaten halte ich für überflüssig. Ich glaube nicht, dass ausschließlich die am stärksten unterbewerteten Unternehmen von WCM gekauft werden, sondern die, die schon so gut wie weiterveräußert sind."

....so gut wie schon weiterveräußert !!!

D A S ist der Punkt.

Und mit der alten Kaufmannstrivialität:

"im Einkauf liegt der Segen"

horrex

[horrex]

Was ganz Anderes:
Sind Euch die enorm gestiegenen Umsätze bei mg-Technologies aufgefallen?

[horrex]

Was ganz Anderes:
Sind Euch die enorm gestiegenen Umsätze bei mg-Technologies aufgefallen?

[philojoephus]

Presse: Deutsche Bank und Allianz arbeiten möglicherweise an `Anlagenbau AG`

19.03.02 19:20 FRANKFURT (dpa-AFX) - Nach einem Bericht des "Platow Briefes" schmieden die Deutsche Bank AG DBK.ETR und eine Anlagegesellschaft der Allianz möglicherweise an einer "Deutschen Anlagebau AG". Diese soll die "verbliebenen Reste von Babcock-Borsig, die Anlagebauaktivitäten von ThyssenKrupp und die im MDAX gelistete mg technologies umfassen", schreibt der Anlegerbrief in der Mittwochsausgabe.
Obwohl diese Gerüchte seit mehreren Jahren im Markt existierten, zeigten sich die Journalisten über das Interesse der Deutschen Bank an Babcock verwundert: Nach dem plötzlichen Verkauf der Kieler Werft HDW "rätselt die Branche über die Motive der Bank, die sich wenige Tage vor Bekanntgabe der Transaktion mit 8,8 Prozent bei Babcock-Borsig einkaufte".
Weiter hielten sich Gerüchte hartnäckig, die Allianz Capital und die Deutsche Bank würden ihren Anteil an mg technologies aufstocken, berichtet der "Platow-Brief" weiter. Ein Händler in Frankfurt sagte: "Man kann nicht beurteilen, warum die Aktien gekauft werden. Aber seit Januar steigt die Aktie kräftig und die Umsätze sind ebenfalls hoch." Als Grund für die plötzliche Aktualität der seit Jahren schwelenden Spekulation nannte der Platow-Brief die "sich nach Arbeit sehnenden Investmentbanker" der Deutschen Bank. Der neue Anlagenbauriese ließe sich zu einem höheren Preis verkaufen, als die einzelnen Minderheitsbeteiligungen an den genannten Gesellschaften./ts/hi/

Regards JE

[philojoephus]

@ smax-beob

Sowenig ich die Art und Weise schätze, wie hier (und auch auf anderen Boards) auf Dein(e) Posting(s) reagiert wurde, so sehr interessiert es mich natürlich, welche Rechercheergebnisse Dich zu der Schlussfolgerung veranlaßt haben, dass der Kaufpreis für die Commerzbankaktien zwischen 14-18 Euro lag?

@ horrex

Ich bin nicht der Meinung, dass der Markt immer Recht hat, stimme Dir aber zu, dass es in den meisten Fällen so ist. Genauso finde ich im Falle von WCM einen Großteil der gezahlten Aufschläge durchaus nachvollziehbar, aber eben nicht alle.

Wenn diese enormen Schwankungsbreite in der Vergangenheit "richtig" war, dann sollte sie auch in der Zukunft richtig sein.

Warum? Wenn die Aufschläge tatsächlich die Folge der Wachstumsraten des Buchwertes sind (wovon ich immer noch ausgehe), dann gibt es derzeit keinen fundamentalen Grund zu glauben, dass sie in Zukunft wieder deutlich ansteigen. Wer trotzdem darauf hofft, dass sie wieder ansteigen (was natürlich passieren kann), der spekuliert nur. Denn aus heutiger Sicht ist nicht zu erkennen, wieso das Wachstum wieder zulegen sollte - vor allem, wenn man sich das letzte Jahr ansieht. Da waren doch alle Voraussetzungen für ein überdurchschnittliches Wachstum gegeben – eine wirklich große Übernahme am Anfang des Jahres und ein schnelles Realisieren eines großen Gewinnes (dem größten in der Geschichte von WCM). Und trotzdem war die Wertentwicklung des Unternehmens kaum besser als mittelmäßig. Wenn die Wertentwicklung in so einem guten Jahr so schlecht ist, wie soll sie dann erst in einem schlechten Jahr aussehen?

Und schon die Tatsache der enormen Schwankungsbreite alleine, und die Beobachtung, daß WCM sich jetzt eher im historisch unteren Bereich dieser Schwankungsbreite aufhält, rechtfertigt den Kauf für 11 Euro.

Auf keinen Fall. Ein Kauf wäre aus fundamentaler Sicht (und nur um die geht es mir) nur dann gerechtfertigt, wenn man für die Zukunft stichhaltig begründen kann, warum der Aufschlag wieder steigen soll. Die Feststellung, dass es einen Aufschlag gibt und dieser enorm schwankt, reicht da nicht aus. Überleg mal, wenn das allein reichen sollte, dann müßtest Du am Neuen Markt wie verrückt in Werte wie EM.TV o.ä. investieren, denn da waren die Aufschläge auf den Buchwert noch viel ausgeprägter und liegen heute z.T. oft sogar im negativen Bereich (d.h. die Aktien notieren unter Buchwert).

So richtig und sachlich korrekt und "professionell" Deine Ausführung - IN SICH - zweifellos ist, so hat sie doch - kürzerfristig - nur eine begrenzte Prognosekraft, weil Menschen auf Marktplätzen nun mal unterschiedliche Meinungen zu ein und demselben Produkt haben.

Sie soll doch gar nicht kurzfristig prognostizieren. Es ging um 10 Jahre. Und - ganz wichtig ! - sie prognostiziert auf keinen Fall den zukünftigen Preis (=Aktienkurs) des Unternehmens, sondern seinen Wert. Das ist ein wichtiger Unterschied. Das der Preis sich wirklich in der Nähe des Wertes befindet ist, wie Du richtig feststellst, eher unwahrscheinlich. Langfristig wird er aber immer um diesen Wert schwanken. Was zwischendurch passiert, sollte man besser ignorieren können.

@ joati

Ich glaube, dass es grundsätzlich möglich wäre auch bei so starken Schwankungen mit einem Mittelwert zu rechnen, wenn man halbwegs sicher sein könnte, dass dieser Mittelwert über einen langen Zeitraum getroffen wird. Das Endergebnis wäre dann ja das gleiche.
Ich kann mich in diesem Zusammenhang erinnern, dass Buffett in den letzten Jahren öfters darauf hingewiesen hat, dass das Rückversicherungsgeschäft sehr starken Schwankungen (in der Profitabilität) unterliegt – und dass es ab und zu auch mal richtig „katastrophale“ Verluste geben wird (wie im letzten Jahr). Er kann jedoch mit diesen heftigen Schwankungen leben, solange man vernünftigerweise erwarten kann, dass das Geschäft überdurchschnittlich profitabel ist. „We prefer a lumpy 15% return to a smooth 12%,“ hat er dazu im 1998er Chairman`s Letter geschrieben.
Doch Du hast Recht, dass uns hier leider nicht genügend langes Zahlenmaterial vorliegt, um bei WCM eine halbwegs sichere Annahme treffen zu können. Und selbst wenn es das gäbe, wäre ich vorsichtig mit dem Fortschreiben der Wachstumsrate in die Zukunft. Denn ich halte es für einen Fehler die Performance der Vergangenheit ohne ein hinreichendes Prüfen der Aussichten für die Zukunft einfach fortzuschreiben. Zwar bin ich weiterhin davon überzeugt, dass es genügend Kandidaten gibt, mit denen man sehr viel Geld verdienen wird. Doch die letzten zwei Jahre zeigen meiner Meinung nach, dass sich durch die Übernahme von Zielgesellschaften mit Hilfe eigener Aktien (anstatt von Cash) die Dynamik des Geschäftes aus Sicht des WCM-Aktionärs sehr stark verändert hat. Schuld daran ist die schlechte Umsetzung des Geschäftsmodells, für dass das Management der WCM voll und ganz verantwortlich ist.
Beim genaueren Betrachten der Transaktionen in den letzten zwei Jahren, drängt sich der Verdacht auf, dass man mehr nach Größe gestrebt hat, als nach Wert. Beispielhaft dafür ist die Übernahme der restlichen RSE-Akten (im Oktober 2001) mit Hilfe von WCM Aktien. Herrn Ehlerding sagt, dass die Aktie (splitbereinigt) mindestens 22,50 Euro wert ist (im Interview mit der Welt am Sonntag vom 21.01.2001 http://www.welt.de/daten/2001/01/21/0121un216908.htx?search=… letzte Frage) und Herr Flach legt am 25.10.2001 in einem Interview der Zeitschrift „Das Wertpapier“ noch mal nach, wo er erklärt: „Schon auf Basis unserer Ergebnisplanung 2001 ist unser Anteilsschein absolut unterbewertet.“ Doch diese krasse Unterbewertung hält das Management nicht davon ab, die Aktien für fast die Hälfte des von Herrn Ehlerding avisierten Preises zu verscherbeln. Durch solche Aktionen vernichtet man Wert. Ganz davon abgesehen, dass solch widersprüchliches Handel an der Glaubwürdigkeit des Managements zehrt.

Mit der mangelnden Transparenz könnte ich noch leben, wenn ich den Eindruck habe, dass zum Besten der Aktionäre gehandelt wird. Wenn ich diesen Eindruck nicht habe, dann ist mangelnde Transparenz tötlich, weil ich keine Möglichkeit habe, dass scheinbar aktionärsfeindliche Verhalten des Managements nachzuvollziehen. So sieht es zur Zeit bei der WCM aus. Und ich tendiere daher immer mehr dahin, die Aktie als fair bewertet und damit nicht kaufenswert zu erachten.

Dein Posting hat mir ziemlich weitergeholfen. Thanxx.

Durch Zufall bin ich darauf gestoßen, warum auch WB die jährlichen Gewinne der WCM für nicht sehr aussagekräftig halten würde. In seinem Brief an die Aktionäre von 1979 schreibt er:

In measuring long term economic performance - in contrast to yearly performance - we believe it is appropriate to recognize fully any realized capital gains or losses as well as extraordinary items, and also to utilize financial statements presenting equity securities at market value. Such capital gains or losses, either realized or unrealized, are fully as important to shareholders over a period of years as earnings realized in a more routine manner through operations; it is just that their impact is often extremely capricious in the short run, a characteristic that makes them inappropriate as an indicator of single year managerial performance.

The book value per share of Berkshire Hathaway on September 30, 1964 (the fiscal yearend prior to the time that your present management assumed responsibility) was $19.46 per share. At yearend 1979, book value with equity holdings carried at market value was $335.85 per share. The gain in book value comes to 20.5% compounded annually. This figure, of course, is far higher than any average of our yearly operating earnings calculations, and reflects the importance of capital appreciation of insurance equity investments in determining the overall results for our shareholders.

1985 wird er noch etwas deutlicher:

We regard any annual figure for realized capital gains or losses as meaningless, but we regard the aggregate realized and unrealizied capital gains over a period of years as very important.


Regards JE

[horrex]

@ Philo...

...schon einverstanden mit dem längerfristig um den "WAHREN Wert" schwanken und der Tatsache, daß man eine Aktie, die man nicht bereit ist 10 Jahre zu halten, auch keine 10 Minuten besitzen sollte.

Über meine Aussage zur Volatilität solltest Du aber vielleicht noch mal nachdenken, denn sie ist nicht die Ausgeburt meines überstrapazierten Hirns, sondern eine "anerkannte" Börsenweisheit.

Zu Deiner Value Prognose:

Wenn WB Coca Cola kauft, dann vertraut er darauf, daß ein qualifiziertes Management aus einer vorhandenen Marktposition etwas macht.Nach der Devise:"kein Imbißstand weltweit kann es sich leisten, Cola NICHT im Sortiment zu haben".
Ich vertraue darauf, daß keine Volkswirtschaft es sich auf Dauer leisten kann, Werte (Beteiligungen also) schlecht allokiert (also in runtergeschriebenen Bank-Portefolios oder MG Portefolios z.B.) zu halten.

Festzuhalten bleibt, daß Du einen grundsätzlich anderen Denkansatz hast als ich:
"Reiner Value Ansatz deinerseits versus
Guerilla-Value meinerseits."

Bei diesem Satz stimmen wir trotzdem überein:
"We regard any annual figure for realized capital gains or losses as meaningless, but we regard the aggregate realized and unrealizied capital gains over a period of years as very important."

Nur ist die Börse eben launischer als Warren (capricious).
Warum sollte ich daraus keinen Naktar saugen?

horrex

[joati]

Noch eine Kleinigkeit zu Ehlerding: Was er sagt und was er tut, stimmt nur selten überein. Ein sehr gutes Beispiel ist das Interview in der WELT. Es sagte Ausdrücklich, dass die Foliensparte nicht verkauft wird.

Ehlerding: Der Klöckner-Vorstand will sich auf die Folienproduktion konzentrieren. Dort ist das Unternehmen Weltmarktführer. Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass uns dieser Bereich auch in Zukunft gute Gewinne beschert. Der Klöckner-Vorstand führt derzeit auch schon Verhandlungen über mögliche Akquisitionen im In- und Ausland, um das Foliengeschäft noch auszubauen.

Spätesten nach der HV von 16.03.01 hätte klar sein müssen, dass sich Klöckner grundlegend ändert. Es wurde beschlossen, dass das Geschäftsfeld verstärkt auf dem Gebiet Handel mit Beteiligungen und Finanzanlagen liegen soll.

Zu der Umwandlung zum Finanz- und Handelskonzern ist am 17.03.02 ein Artikel im Handelsblatt erschienen.

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Art mit der Ehlerding mit den Aktionären umgeht gut finde. Übernahmen kann er im Vorfeld sicher nicht ankündigen aber etwas mehr Information über die zukünftige Ausrichtung von Beteiligungen könnten schon publiziert werden.

Weiterhin in Frage steht der Verkauf der Bereiche Verpackungsmaschinen und Abfülltechnik. Warum die beiden Bereiche nicht wie publiziert verkauft wurden, darüber kann nur spekuliert werden. Vielleicht will das ‚Zeug’ keiner haben! Was dann noch bleibt sind evtl. Grundstücke und Gebäude sowie der Verlustvortrag.
Neben den reinen Zahlen macht mir z.Z. die Bewertung des Managements etwas Sorgen. Ich sehe hier einen der wichtigsten Punkte bei der Auswahl von Aktien. Der zunehmende Einsatz von Aktien als Akquisitionswährung spricht nicht gerade für einen guten Umgang mit den Unternehmenswerten.

@philo
Ich habe nie gesagt, dass bei hoher Volatilität keine Durchschnittswerte für die Berechnung des zukünftigen EK verwendet werden können. Ich habe nur die kurze Zeitreihe in Frage gestellt.

Ich stimme Dir übrigens in allen Punkten zu. Insbesondere die Übernahme mit unterbewerteten WCM-Anteilen steigert nicht gerade den Wert für Aktionäre. WCM hält einen Aktienpreis von über 20 EUR für angemessen. Der Wert ist sicher nur durch die Auswertung des KGV ‚ermittelt’ wurden und basiert nicht auf der Annahme von zukünftigen Gewinnen.

Anfang 2001 habe ich die ersten WCM gekauft. Zur Renditeberechnung habe ich ein EK-Wachstum von 15% angenommen. Bei der Berechnung des Aktienpreises gehe ich den Umweg über den Gewinn je Aktie. Dazu nehme ich das Ermittelte EK nach 10 Jahren und veranschlage eine EK-Rendite von 20%. Des Weiteren unterstelle ich ein KGV von 10.

Nach meiner Rechnung ergab sich Anfang 2001 eine jährliche Rendite von ca. 14%.

Ein Unternehmen das Jahr für Jahr 15% EK-Wachstum erwirtschaftet steht nach 10 Jahren nicht ohne Geschäftsfeld da. Daher gehe ich nicht von Liquidationswert aus.

@horrex
Was ist ein Guerilla-Value?? Wenn ich die richtig verstanden habe, glaubst Du daran, daß jede Aktie die in der Vergangenheit hoch bewertet war, es auch in Zukunft sein wird und jede geringere Bewertung nur ein Ausdruck von Volatilität ist? Nach meiner Auffassung wird es hohe Aufschläge auf die WCM-Aktie nur geben, wenn WCM es schafft eine hohe EK-Rendite zu erwirtschaften.

Vielleicht könntest Du den Begriff ‚ Guerilla-Value’ etwas näher erläutern. Ich wüste schon gerne welche Theorie dahinter steht. Zudem bezeichnest Du Deine Theorie zur Bezahlung von Aufschlägen als "anerkannte" Börsenweisheit. Vielleicht kannst Du hier einige Beispiele nennen.

Wenn Du in der Lage bist, aus der Volatilität einzelner Aktien Kapital zu schlagen, dann kann ich Dich nur beglückwünschen. Ich habe das bislang nicht geschafft.

[horrex]

@ Philo... + Joati,

Volatilität ist nichts anderes, als "das Oszillieren um einen -"wahren Wert" - was immer das sein mag.
Insofern stellt es keine besondere Kunst dar,
davon zu profitieren.
"Buy on rumor.... etc." ist schließlich nichts anderes.
Siehe auch Vola in Zusammenhang mit Optionen.

Mit "Guerilla Investing" -siehe gleichnamiger Titel-
ist nichts anderes gemeint,
als eben NICHT (!) den "gängigen" Ansätzen, wie Du und zehntausende von Fondsmanagern zu folgen,
sondern auf kleinen Kriegsschauplätzen in schwierigem,
unüberschaubarem
(sprich also den gängigen Analyse-Klischees nicht zugängigen )
Gelände (Gewinnkontinuität), einen Hinterhalt zu besetzen und, wenn dann ALLE drauf kommen (kann dauern), daß tatsächlich Werte gehoben werden,
genüsslich ein paar Stücke abzugeben.

Hat geklappt als RSE in Mode kam und mit wcm auch schon.
Gleichzeitig hab ich einen Substanztitel.

Erfüllt also mein Bedürfnis nach Substanz und nach Spekulation.

"Noch Fragen....Kienzle ?"

horrex

[joati]

@horrex

Ob Kienzle noch Fragen hat, kann ich nicht sagen aber ich habe noch welche.

Du hast das gleiche Problem wie jeder Valueinvestor, Du musst wissen was drunter und drüber ist. Wenn Du das weißt, dann ist Dir auch bekannt wo der eigentliche Wert des Unternehmens ist. Und genau das möchte ich von Dir wissen. Nach welchen Punkten wählst Du Aktien aus, die am unteren Ende ihrer Schwankungsbreite sind. Wenn Dein einziges Kriterium der Kursverlust ist, dann steht Dir der gesamte Neue Markt Schrott zur Verfügung.

Vielleicht kannst Du Deine Entscheidungskriterien ein wenig quantifizieren. Zur Zeit macht es den Anschein, Du triffst Deine Entscheidungen aus dem Bauch heraus. Du redest von tatsächlichen Werten. Wo sind die und wie hoch sind die Werte? Vielleicht ist WCM ein genau so großer Schaumschläger wie EM.TV? Wir haben es nur noch nicht gemerkt.

Grüße
joati

[joati]

Eine recht gute Analyse:
http://www.hamburglb.de/Aktuell/aktienanalysen/WCM-01-02.pdf

[horrex]

@ Joati,

...nicht mit Unterstellungen anfangen "neuer Markt und so" .....bitte.

Korrekt ist Deine Beschreibung des Problems von "drüber und drunter".
Dabei gilt - nicht nur - der Valueansatz.

Immer wieder ergeben sich Situationen, bei denen sich nicht der Wert ändert, sondern die Paradigmen der Bewertung.

ZB:

Weihnachten 2000 hatten wir Eichels Wehnachtsgeschenk.
Steuerbefreiung Beteiligungsverkauf.
Jeder kaufte - für kurze Zeit wie verrükt - die Titel,
die davon profitieren könnten.

Inzwischen ist das in Thema - in der Breite - in Vergessenheit geraten.

Das "Aufbrechen der Deutschland AG" wird früher oder später aber ein großes Thema sein MÜSSEN.
Allokation von Kapital usw.

Insofern ist ein Paradigmenwechsel vorhersehbar.

Ich behaupte auch garnicht, daß WCM "gravierend" unterbewertet ist nach KGV Betrachtung, Substanz, usw.

Aber der "Markt" für`s WCM-Buisiness wird explodieren
und dann wird die Phantasie überschießen......
..... mit all den bekannten Konsequenzen.

Und wenn`s dann von Euro am Sonntag groß empfohlen wird,
dann werd ich den Milchmädchen ein paar Stücke
......."zur Verfügung" stellen.

Die Value Betrachtung ist also nur EIN Ding.
Die Marktpsychologie ist das andere Ding - laut Kosto.
Und die läßt sich kaum quantifizieren.

IN DIESEM SINNE ist eine Diskussion um den letzten € an Value bestenfalls die eine Hälfte der Wahrheit.

Wichtiger ist Philos Statement über die Schwankungsbreite
unter unterschiedlichen Marktpsychologischen Bedingungen.

Noch Fragen....Kienzle?

horrex

[Schockwellenreiter]

Oszillieren um einen wahren Wert.

Wenn es nur so einfach wäre.
Ich glaube die Mehrzahl sind nur auf schnellen Profit aus,
da ist der "Wert" unwichtig.
Auch ein Problem des Langfristanlegers der den "Wert" eines
Unternehmens kauft ,ist doch das dieser den Wert nicht ändern kann.
Auch ein aufkaufen großer Stückzahlen(Aktien) macht es dem Zocker doch nur noch einfacher den Wert zu manipulieren
(Markteng).
Alles etwas Paradox,
was ich aber damit sagen will, man muß versuchen mit dem Trend zu gehen.
WCM würde ich jetzt nicht kaufen,
ist halt nicht im Trend,da kann der Wert des Unternehmens auch nichts daran ändern.





Gruß.

[Cornelius]

Hallo,

die nachfolgende Meldung wurde ja schon gepostet. Leider interpretiere ich die Meldung so, daß es durch Thesaurierung der Ertäge mal wieder Gratisaktien statt Dividende geben wird - Richtig??
Nun, jedenfalls steigt der Kurs entgegen dem Markt.

Gruß

C.

US - Investoren übernehmen bedeutenden Anteil an WCM/Aufsichtsrat billigt Jahresabschluß


Frankfurt, 11. April 2002 – Der Aufsichtsrat der WCM hat in seiner Sitzung vom 11. April 2002 den vom Vorstand aufgestellten Jahresabschluss der AG sowie den Jahresabschluss für den WCM-Konzern festgestellt und gebilligt. Der Konzernbilanzgewinn beträgt 460 Mio. EUR. Die WCM erzielte somit in 2001 ein Rekordergebnis in der Geschichte des Unternehmens und übertraf dabei wesentlich die eigene Planung. Gemäß der Unternehmensplanung wurde der Ertrag in den Beteiligungsgesellschaften des WCM-Konzerns erwirtschaftet. Die AG weist einen Bilanzgewinn von 2,7 Mio. EUR aus.

Mit der Zustimmung des vorgelegten Jahresabschlusses bewilligt der Aufsichtsrat der WCM auch die Gewinnverwendung durch Thesaurierung der Unternehmenserträge. Durch die Thesaurierung der Erträge konnte WCM bereits in den letzten Jahren eine erhebliche Stärkung des Eigenkapitals der Gesellschaft bewirken.

Gleichzeitig stimmte der Aufsichtsrat dem Vorschlag des Vorstands, ein Rückkaufprogramm für eigene Aktien bis zu 10 Prozent des Grundkapitals der Gesellschaft auf der Hauptversammlung beschließen zu lassen, zu.


WCM-Aktie attraktiv für ausländische Fonds

Am Rande der Aufsichtsratssitzung wurde bekannt, dass bedeutende institutionelle US - Investoren insgesamt über 5 Prozent der Aktien an der WCM außerbörslich erworben haben.

Der Vorstand der WCM begrüßt die Beteiligung der US - Investoren, die ihre Anteile in unterschiedlichen Fonds halten. Die Beteiligung der US - Investoren bestätigt das Interesse maßgeblicher Fonds an einem der bedeutendsten deutschen Mid Cap Werte.

[lynch11]

hallo Cornelius,

"Leider interpretiere ich die Meldung so, daß es durch Thesaurierung der Ertäge mal
wieder Gratisaktien statt Dividende geben wird - Richtig??"

FALSCH: Thesaurierung = Gewinneinbehaltung durch eine
Unternehmung - Selbstfinanzierung !!

aber: Beschlussfassung über ein RÜCKKAUFPROGRAMM !!!

ciao

[Cornelius]

@lynch11
bin leider BWL-Laie.Was heißt Gewinnbehaltung durch eine Unternehmung-Selbstfinanzierung??

Gruß

C.

[AnalystHausmeisterKrause]

Thesaurierung

Die Wiederanlage von Zinsen oder anderen Erträgen aus Wertpapieren in neuen Wertpapieren

[horrex]

Hallo,

Kann hier jemand lesen ?

Hat übrigens jemand das Wort "AUßERBÖRSLICH" kapiert ???

Die mindestens 5 Perzente wurden "s.o." erworben.

Das heißt........ ?

"Nachtgall ick hör dir trapsen"

Stattdessen wird "thesaurieren" und "Rückkauf" ausgewalzt.

Das sind doch alte Hüte

horrex

[horrex]

...also noch mal langsam:

"außerbörslich" heißt, daß Ehlerding abgegeben hat.

Bedeutet: füllt kriegskasse für anderen deal....
..... welchen ?

Cobk, oder und und MG-Technologies.

Warum ?

WCM soll doch in den DAX, also muß E. von seiner Mehrheit runter, sonst passt der freefloat nicht.

Werden wir ja nie rauskriegen,
würd mich aber brennend interessieren,
für welchen preis er sich getrennt hat.

Wenn da mal nix GRÖßERES im Busch ist ! ?

Getrennt marschieren, vereint schlagen.

"Step by Step"

[Informator]

die Tiefs bei WCM haben wir definitiv gesehen.

kenne keinen Wert, wo alle Vorzeichen so auf Gruen stehen

[Informator]

die Tiefs bei WCM haben wir definitiv gesehen.

kenne keinen Wert, wo alle Vorzeichen so auf Gruen stehen

[MD_XIII]

@horrex

... wie Recht du haben könnest.

Aber eben das schätze ich so an WCM, kein geplärre und
ketzerische Prognosen.

Alle die am Neuen Markt gerade für COMROAD bezahlen
mußten.....
Wie war der Umsatz 1,3 Mio??? Und was macht WCM?
... und die verstehen Ihr Geschäft. Und zu welchem
Kurs kann man die im Moment noch haben.
Die Amis verstehen Ihr Geschäft und hatten bestimmt
keine "Sozialen Aspekte", um sich bei der WCM mit 5%
einzukaufen. Die ist ja nun wahrlich kein kleiner Betrag.

PS. Warum sollte WCM nicht über Dritte die Anteile an der
Commerzbank aufstocken wollen. Warum hat man sich aus
taktischen Gründen bei der Cobra getrennt, usw.

MD

[philojoephus]

@ all

Gemäß Videotexttafel 172 soll es morgen, Dienstag, den 16.04.02 13:30 Uhr, auf dem Nachrichtensender N24 in der Sendung "Chefsache" um WCM gehen. Vermutlich wird Herr Flach eine halbe Stunde lang die Fragen des Journalisten beantworten. Die Sendung wird am Mittwoch um 10:30 Uhr noch mal wiederholt.

Regards JE

[MD_XIII]

zur Information:
Diese Analyse wurde von der Gatrixx NetSolutions GmbH im Auftrag der Sparkasse Aurich-Norden durchgeführt.

....ist uns zwar allen nicht neu, aber schön zusammengefaßt :-)))
**********************************************************

Analyse: WCM Beteiligungs- und Grundbesitz- AG


WCM Beteiligungs- und Grundbesitz- AG

WKN: 780 100

Aktuelle Analyse: 16.04.2002

Vorherige Analyse: -

Kurs: 10,71 Euro; Tief/Hoch (52 Wo.): 9,20 Euro; 14,70 Euro

Segment: MDAX

KGV (2003e): 10

Branchen-KGV: k.A.

Gewinnreihe (in Euro): 2000: 0,05 2001e: 1,04 2002e: 0,65 2003e: 1,10

Durchschnittl. Gewinnwachstum: k.A.

Dividende (01e): keine

Dividendenrendite: -

Fremdkapitalquote: 61,1 Prozent



Unternehmensprofil

WCM ist eine der ältesten Aktiengesellschaften der Bundesrepublik Deutschland. Die Umstellung auf ihr heutiges Unternehmenskonzept begann 1985. Heute ist der Konzern ein Investmenthaus mit den zwei Geschäftsfeldern: Wohnimmobilien und Beteiligungen.

Zur Zeit bewirtschaftet die Firma rund 54.000 Wohnungen. Die Gladbacher Aktienbaugesellschaft AG (GAB) wirkt im Konzern als Zwischenholding für sechs Immobilientöchter. Neben der GAB zählen zum Bereich Wohnimmobilien die Kieler Wohnungsbaugesellschaft mbH (KWG), die Gemeinnützige Eisenbahn Wohnungsbau-Gesellschaft mbH Wuppertal (GEWG), die Allboden Allgemeine Grundstücks-Aktiengesellschaft und die RSE Grundbesitz und Beteiligungs-AG (RSE). Unter der RSE sind zwei weitere bedeutende Wohnimmobiliengesellschaften angesiedelt: die GEHAG Aktiengesellschaft aus Berlin und die Bremische Gesellschaft für Stadterneuerung, Stadtentwicklung und Wohnungsbau mbH.

Bei dem Erwerb von Unternehmensbeteiligungen geht WCM nach einem speziellen Konzept vor. Unabhängig von der Branche liegt der Fokus auf Firmen, die drei wesentliche Anforderungen erfüllen: Sie sind börsennotiert, unterbewertet und bundesweit bekannt. Durch das Zusammenspiel dieser drei Faktoren und einem permanenten Akquisitions- und Desinvestitionsprozess ist gewährleistet, dass auch künftig erhebliche Ergebnisbeiträge mit wachsendem Volumen aus diesem Bereich kommen werden. WCM hält Positionen bei einer Vielzahl von Unternehmen, beispielsweise Klöckner, Ymos, IVG und Commerzbank.

Wenn WCM eine Beteiligung lang- oder mittelfristig hält, wird geprüft, ob sie zu einer Mehrheitsposition ausgebaut werden soll. Bei diesen besonders nachhaltigen Entscheidungen hat der Konzern immer einen individuellen Plan, wie Mehrwert freigesetzt werden kann - sei es durch eine Realisierung des Wertes oder durch weitere Zukäufe.

Ausblick

Auf Wunsch der Mieter betreibt WCM ein nachhaltiges Privatisierungsprogramm. Künftig sollen jährlich ein bis zwei Prozent der Wohnungsbestände privatisiert werden. Gleichzeitig werden weitere ehemals gemeinnützige Wohnungsgesellschaften erworben. Langfristig will WCM einen Bestand von 100.000 Wohnungen bewirtschaften.

2002 hat der Konzern eine bedeutende Investition in einen substanzstarken Wert aus dem Dax getätigt. Die Gesellschaft erhöhte ihren Anteil an der Commerzbank AG auf 5,5 Prozent, mit dem Ziel , iesen auf knapp unter 10 Prozent auszubauen. Das WCM-Management sieht hier in einem Zeitraum von zwei bis vier Jahren gute Chancen für eine erhebliche Wertsteigerung.

Bewertung

Das Geschäftsrisiko im Bereich Wohnimmobilien ist relativ gering, eine Vielzahl von Vertragsverhältnissen mit soliden bürgerlichen Mietern bestimmt die substanzfördernde Unternehmenspolitik. WCM betreibt eine konservative Vermietungsstrategie. Nicht Optimierung der Mieten, sondern der langfristige Ausbau der stillen Reserven in den Wohnungsbeständen ist das Ziel. Die Auswahltechnik, mit der WCM sich für die richtigen Beteiligungen entscheidet, ist ebenfalls sehr sinnvoll. So ist der unternehmerische Erfolg in diesem Bereich kein Zufall, sondern das Produkt einer professionell vorbereitenden Analyse der potentiellen Unternehmen und ihrer Branchen. Das Portfolio ist dabei gesellschaftsrechtlich, führungstechnisch und steuerrechtlich optimal organisiert.

Durch den Erfolg der beiden Geschäftsbereiche konnte das Unternehmen in den vergangenen Jahren kontinuierlich seine Ergebnisse ausbauen. Allerdings hängt der wirtschaftliche Erfolg sehr vom Börsenumfeld und Verkauf von Beteiligungen ab. Bleiben Desinvestitionen aus, sinken die Gewinne.

Im Geschäftsjahr 2001 legte der Konzern jedoch ein Rekordergebnis vor. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit kletterte von 153 Millionen Euro im Vorjahr auf 430 Millionen Euro. Dabei handelt es sich um den Gewinn vor Steuern und den Anteilen Dritter. Die veröffentlichte Ergebnisprognose für das Jahr 2001 von 400 Millionen Euro wurde somit um 30 Millionen Euro übertroffen. Unter dem Strich rechnen wir mit einem Nachsteuergewinn von 300 Millionen Euro.

Grund für das erfolgreiche Abschneiden ist der Verkauf der Klöckner-Foliensparte an einen Finanzinvestor für 925 Millionen Euro. Der Verkauf weiterer Unternehmen aus dem Klöckner-Konzern werden derzeit vorbereitet und sollen noch in diesem Jahr erfolgen. Den vollständigen Jahresabschluss für das Geschäftsjahr 2001 sowie die Ergebnisplanung für das Jahr 2002 legt die WCM auf ihrer Bilanzpressekonferenz am 24. April 2002 vor.

Empfehlung

WCM hat zwei Standbeine, die für ein hohes Maß an Ertragskraft sorgen. Der Erfolg im Segment Beteiligungen hängt jedoch von den Desinvestitionen ab, die von Jahr zu Jahr sehr stark schwanken können. So sind auch die Ergebnisse der einzelnen Jahre nur schwer vergleichbar und Prognosen kaum aufzustellen. Ferner ist der Dschungel an Beteiligungen nur schwer zu durchschauen. Dennoch sehen wir Potenzial für das Geschäftsmodell und somit auch für die WCM-Aktie. Untermauert wird unsere Meinung durch den Einstieg eines institutionellen US-Investors, der jüngst mehr als fünf Prozent WCM-Aktien außerbörslich erwarb. Unsere Empfehlung lautet: "kaufen" und mit einer entsprechenden Stopp-Loss-Strategie absichern.

Diese Analyse wurde von der Gatrixx NetSolutions GmbH im Auftrag der Sparkasse Aurich-Norden durchgeführt.


17.04.2002 - 12:44 Uhr

[Blumberg]

..........noch ne Kaufempfehlung und das Drecksteil will einfach nicht steigen...shit

[Mirko Saft]

[Machiavelli]

hallo,
hier ein statement vom guten alten Hans A. Bernecker, Herausgeber der " Die Actien Börse " Nr16 / 20.04.02;

..........Im WCM (780100)-Verbund rate ich zur Zurückhaltung.
Es gibt zwar keine ganz klaren Hinweise,
aber mein Eindruck ist der: Ehlerding zieht sich Schritt für Schritt zurück oder reduziert seine Beteiligung
bedeutend.
Schon der KLÖCKNER-Deal war für mich Anlaß, statt des Umtausches den Verkauf über die
Börse zu wählen. Das war richtig. Erlös damals zwischen 18 und 21 E., aktuell um 16,50 E. 1. Die
inzwischen enge Verbindung WCM-KLÖCKNER ist nicht falsch, aber ich habe die steuerrechtliche
Problematik ebenfalls schon erläutert. Danach habe ich Zweifel, ob sie in der beabsichtigten Form
funktionieren wird. Die Entscheidung liegt in einer steuerlichen Betriebsprüfung. 2. Der Verkauf
eines 5-%-Paketes an COMMERZBANK von Ehlerding an WCM ist eine indirekte "Barentnahme".
Ob WCM damit Wesentliches bewirken kann, stelle ich in Frage. Für Ehlerding ist es ein Teil des
Exits. 3. Der Rückzug von WCM bei IVG-HOLDING ist folgerichtig, weil der IVG-Aufsichtsrat die
ursprünglichen WCM-Pläne blockiert. Der Ausstieg wird voraussichtlich einen Gewinn realisieren
lassen. 4. Der WCM-Kurs steht seit Monaten unter Abgabedruck. Ich habe dies mehrfach im Ticker
Bernecker & Cie - (0211) 86417 0 - [e-mail] Actien-Börse: ABA216.HTM
BernSTEIN 4.0 18.04.2002 - Seite 4
angemerkt. Wer auch immer hier Kasse macht, das Ganze läuft sehr gekonnt. 5. Der Einstieg von
US-Investmentfonds ist ein indirekter Ausstieg von Ehlerding, obwohl ich dafür keinen Beweis
habe. Es gibt jedoch Indizien, die sich aus dem Meinungsbild bei den Amerikanern ableiten. Eine
Stütze für den WCM-Kurs ist es nicht. Ganz wichtig ist aber: Der WCM-Kurs wird seit mehreren
Monaten knapp über 10 E. abgefangen. Er kippt erst dann durch, wenn dieser Widerstand
unterboten wird.
Meine Meinung: Investiert müssen Sie nicht sein. Die Vermögensrechnung hinter der WCM ist noch
durchaus überzeugend, aber aus dem Zahlenwerk nicht ausreichend ersichtlich. KLÖCKNER hatte ich
bereits zum Verkauf gestellt, und auch die jüngste Schwäche zielt in die gleiche Richtung. Die Alternative
heißt:
IVG-HOLDING (WKN (620570) - 12 E.) ist ein neuer Kauf, wenn WCM/SIRIUS sich
zurückziehen. Dort liegen 50 % plus 1 Aktie. Die IVG-Zahlen lasen Sie soeben in der Presse.
Neuer Name übrigens IVG IMMOBILIEN AG. Die Wertansätze: Ca. 47 Mio qm Grundbesitz. Davon
1,74 Mio qm vermietete Gebäudenutzfläche mit sehr hohen stillen Reserven. 78 % des Umsatzes
entfallen auf das Immobilienmanagement, 13 % auf die Projektentwicklung. Der innere Wert der
IVG-Aktie liegt zwischen 17 und 20 E. Dafür gibt es mehrere Gutachten, die leicht unterschiedliche
Wertansätze erkennen lassen (Marktwert 3,34 Mrd E.). Aktueller Börsenwert 1,39 Mrd E. für ein
offenes Eigenkapital von etwa 740 Mio E. Das investierte Kapital liegt bei 2,1 Mrd E., bei einer
Bilanzsumme von gut 2,5 Mrd E. Eine Kapitalerhöhung halte ich für nötig, weil sich der negative
Zinssaldo erhöht hat. Doch dies ist für eine Immobiliengesellschaft anders zu werten als für einen
Industriebetrieb. Kaufzeitpunkt: Wenn die Nachricht über den WCM-Ausstieg in den Medien steht.
Einen ähnlichen Effekt erwarte ich im weiteren WCM-Umfeld, wenn der Paketwechsel, der bereits
angekündigt ist, auch wirklich abgewickelt wird:

hört sich ja nicht sehr berauschend an !!!!!
hoffen wir das er sich irrt !!!!
tschau

[horrex]

.
Auch den "großen " Namen unterlaufen Gedankenfehler.
.
Manchmal, hab ich festgestellt, werden auch BEWUSST (!)
gewisse Fakten ignoriert.
.
Manchmal wird auch ein gewisses "grassierendes" schlechtes Sentiment ein wenig gepusht. Es werden "Zweifel" angemeldet.
..
...bei diesem Artikel sogar mit Ansage:
.
" Es gibt zwar keine ganz klaren Hinweise,
aber mein Eindruck ist der...."
.
Wenn der GROßINVESTOR aussteigt, dann MUSS etwas faul sein im Staate Dänemark, das ist B`s Kritik.
.
Schlicht ignoriert wird einfach der ZWANG zur erheblichen Reduzierung von Ehlerdings Beteiligung wegen des erklärten Ziels - DAX.
.
Wie sollte dieser Ausstieg in Richtung freefloat stattfinden, wenn nicht in kleinen Schritten.
.
Daß er das Geschehen weiter "begleitet", ist doch auch klar erkennbar.
.
Wie alt ist E. eigentlich (fast 70?).
.
Welchen Einstiegspreis (bisherige Rendite)hat E. eigentlich ?
.
Dies sind alles Punkte, die AUCH ins Kalkül gezogen werden sollten.
.
.
.
"GROSSE Namen" sind nicht unbedingt grossen Namen,
weil sie besonders qualifiziert sind,
sondern auch - gar nicht so selten -,
weil sie sich einfach gut verkaufen.
.
Und wer verkauft sich gut ?
Derjenige, der den Leuten das gibt, was sie hören wollen.
.
Und was die Mehrheit tut,
kriegt auch genau das, was die Mehrheit verdient.

- den Durchschnitt -
.
Also,.... nicht ins Bockshorn jagen lassen....

horrex
mit dem Wort zum Sonntag

[Art Bechstein]

@ horrex

ich dachte, wir waren uns einig darüber, dass der Deal primär der Kurspflege dient und noch ein bißerl der Internationalisierung des Anlegerstamms. Beim Freefloat warte ich erst mal ab, wie die Hinzurechnung der Anteile aussieht, denn es wurden ja mehr als 5% angegeben. Außerdem kauft Ehlerding ja zurück, was nicht gerade für sein Ziel spricht, den Freeefloat zu erhöhen, es sei denn, er tut dies über Strohleute (Spezialität des Hauses).

Mein Eindruck ist, dass WCM in den unteren Beteiligungsetagen ein wenig aufräumt, um Ressourcen zu bündeln für die großen Deals, die irgendwann man das Entree zum Dax sichern sollen. Auch die IVG wird irgendwann verkloppt und bei MAAG wird angeblich schon mit potentiellen Kaufinteressenten gesprochen (stand neulich mal in einer Schweizer Zeitung).

Bin aber auch ziemlich unsicher darüber, wann der WCM KUrs ansteigen wird. Es dürfte aber nahezu sicher sein, dass es dieses Jahr noch einen Ausbruch in den Bereich um 14 Euro geben wird, entweder im Zusammenhang mit einem spektakulären Deal und/oder der Ergebnisankündigung, jedenfalls nicht, da muß ich Mirko Saft zustimmen, aufgrund einer weiteren Studie. WCM ist zuletzt bei einigen europäischen Adressen verstärkt rausgeflogen, was man immer in diesen E-Mail letters von Kempen nachlesen kann, die immer ihre aggregierten Transaktionen (für Kunden) offenlegen. Wenn man das als Trend nimmt, waren es schon einige Stücke. Auf WCM müßte es mal einen guten Call geben mit Basis 10 Euro und Laufzeit Ende 2002 - der wäre sinnvoll, weil der Kurs in der Tat vor der Einstelligkeit geschützt wird (naheliegend von Ehlerding selbst).

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ all

so, jetzt hab ich mal für die Pessimisten was gefunden. Es gibt ein interessantes Discount Zertifikat von der DB, das zur Zeit bei 8,31 Euro notiert, was einem Discount auf den aktuellen Kurs von 20,33 % entspricht. Laufzeit ist bis 17.6.2003 = grob 14 Monate. Ausgezahlt wird beim Cap 10 Euro +, was 17,4 % (!!) Rendite pro Jahr bedeutet. Unter 10 Euro wird die Aktie geliefert - ist doch ne rel. sichere Rendite - oder ?? D.h., es gilt jetzt einzuschätzen, ob es wahrscheinlicher ist, dass die Aktie bis 17.6.2003 mal über 12,55 Euro (+ 20,33% auf WCM Kurs) steht oder am Stichtag darunter. Wer höher meint, kauft die Aktie, wer darunter tippt, kauft das Zertifikat. Dabei ist allerdings der Risikovorteil des Zertifikates nicht berücksichtigt, denn man bekommt ja 20% Vorsprung.
Wer vielleicht was für Mirko...

Ciao

Art

[horrex]

@ art,
... der Kurspflege dient der US-Deal sicher nicht.
Der Rückkauf möglicherweise schon.

Warum sollte er nicht außerdem eine unterbewertete Aktie kaufen dürfen ? ? ?

Der Paketverkauf ist mit Sicherheit auch ein anständiges Geschäft. - Denn wenn ein INSTI herkommt und 5% über die Börse kaufen will, also rd. 15 mio Aktien, dann treibt er sich den eigenen EK hoch..... nicht im Sinne des Erfinders.

Also handelt E. nach der Devise:
"ein paar Stücke kaufen, ein paar mehr en bloc abgeben"
bzw. auf kleine Pakete außerhalb der meldepflicht aufteilen.... und seis auf Curacao.

Außerdem gibt von Flach und E. eine ganze Reihe von unmißverständlichen Äußerungen, daß mittelfristig der Freefloat erhöht werden soll. Ich denke, daß ist unstrittig.

Wann das sein wird, ist schwer zu sagen.
Allgemein ausgedrückt dann, wenn es im allgemeinen Bewußtsein verankert ist, und die Kurse dies widerspiegeln, daß die Deutschland-AG nun wirklich auf Kapitaleffizienz getrimmt wird.


horrex

[MD_XIII]

... wir warten mal geduldig den 24.04. ab.
Mal sehen was WCM "neues" von sich gibt.

Bis dahin, MD

[12febu]

Habe mir mal letztes Jahr die Mühe gemacht einige Brörsenbriefe zu analysieren.

Hans A. Bernecker, Herausgeber der " Die Actien Börse" hat einen durchschnittlichen Gewinn pro Kaufempfehlung von ca. 4 % gehabt.

Dies ist, bezogen auf die Argonaz mit der er seine Briefe herausgibt, unverschämt !

[derfla1949]

Was bei WCM stört (u.a.) und vielleicht für den schlechten Kurs mitverantwortlich ist, ist dass nun im zweiten Jahr kein Gewinn ausgeschüttet wird. Letztes Jahr gabs Gratisaktien (also NICHTS) und diesmal wir d "thesauriert", also auch nichts.
Man fragt sich, ob WCM überhaupt liquide ist nachdem soviel Bares für eine mediokre Bank ausgegeben wurde.
All das ist dem Vertrauen der Anleger nicht förderlich.
Mir scheint, Ehlerding will genug cash in der Tasche behalten um den Kurs oberhalb von 10 zu halten.
Ist diese Barriere erst einmal durchbrochen, sehen wir uns bei 6 wieder.
Und außerdem: Wer sagt daß mit Immobilien heute wirklich noch was verdient wird? Der Ertrag steht auf wackligen Beinen. Und vielleicht ist die kleine Cobank-Dividende das einzige was reinkommt dies Jahr.
Ich habe selbst einige Stücke, aber ich überlege ernsthaft, mich mit einem erheblichen Verlust aus dieser undurchsichtigen Ecke zu verabschieden.

Gruß

[horrex]

@ derfla,

wie wär`s mit ein paar Fakten,
- Z.B. über Cobnk, Gewinn, cash -
statt einfach nur so rum-zu-miese-petern.

Immerhin ist - beispielsweise - die "mediokre Bank"
so unattraktiv,
daß auch die "Luschen von der Münchner Rück"
sich 10% davon als mittelfristige Kapitalanlage hingelegt haben.

Immerhin ist die Neubaurate für Wohnungen so tief wie in den latzten 50 Jahren nicht mehr,
was zweifellos zu "sinkenden ?!"Mieten führen wird.

usw. usw.

[Mirko Saft]

@Art

Danke

[horrex]

...dann schau Dir auch mal
die jährlichen Aufgelder für die OS an.

Fast alle riesig aus dem geld, Aufgelder von 11 bis 570%.

auch ein Indikator.....

[derfla1949]

Also horrex,
ich will nicht rum-miesen.
Ich dachte, WCM ist ein substanzstarker Wert der was anderes tut als der Rest.
Und daß WCM sich eigentlich (vielleicht als einzige Aktie im (M)DAX bald verdoppeln müßte und dann immer noch unterbewertet wäre.
Ich hoffe das immer noch, sonst wäre ich schon lang nicht mehr drin.

Das Dumme ist nur, daß die Kursentwicklung eine andere Sprache spricht.
Kann mit Immobilien Geld verdient werden? Vielleicht, aber einfach ist es wohl nicht. Jeder Hausbesitzer weiß, daß mit Mieten kaum etwas zu holen ist. Nicht umsonst heißt die Anlage V der Steuererklärung im Volksmund Verluste aus Vermietung und Verpachtung.
Die in diesem Thread weiter oben für Unternehmensbeteiligungen wiedergegebene Philosophie und der Cobank-Einstieg passen auch irgendwie nicht zusammen.
Und 2 Jahre keine Dividende zu zahlen ist irgendwie so wie zwei Legislaturperioden mit der PDS koalieren. Da wendet sich so mancher ab.
Kein Wunder, daß ich nicht mehr so felsenfest überzeugt bin.

Und wenn sich dann am neuen Markt die Skandale häufen, wächst das Mißtrauen, ob nun berechtigt oder nicht.

Wer kann hier noch was glauben?

[horrex]

@ DERFLA,

...ich empfehle ....lesen...lesen ....lesen...

[MD_XIII]

@derfla1949

... bist du gerade wegen deiner Verluste auf geistigem
Tiefflug? Was hat WCM mit der PDS zu tun???

Bis du so angewiesen auf die Ausschüttungen?
Ich finde es völlig ok, das Geld sinnvoll einzusetzen,
gerade in einer Zeit wo es einige "Schnäppchen" zu kaufen gibt.

PS. Der Kurs der PDS steigt und steigt, im Gegensatz zu
manch anderen Partei. Aber das hat alles nichts mit WCM zu tun.
Bleiben wir also bei WCM .... :-)))

MD

[Mirko Saft]

@Horrex,

ich weiß nicht, ob du mich angesprochen hast.
Mich interessieren gar keine Put-Optionsscheine oder soetwas.
Vielmehr würde ich gerne die Aktie kaufen, doch leider sind nachweislich zuviele bescheuerte Aktionäre dabei.

Was WCM bislang so veranstaltet, finde ich größtenteils sehr clever.

Mirko

[horrex]

@ mirko,

erstens sprach ich von Aufgeld, also call,
zweitens: Willst Du eigentlich nen Fan-Club aufmachen,
oder ne vernünftige Anlage für Deine Kröten ? ?

horrex

[kebil]

Wer von WCM nicht überzeugt ist, sollte doch einfach verkaufen und sich andere Aktien ins Depot legen. Warum dieser missionarische Eifer, andere zu überzeugen?

[Mirko Saft]

Ich mache mich doch nur über Andere lustig.
Wobei ich ständig die Sprüche lesen kann, die vor drei Jahren von mir hätten sein können.

Und amüsieren ist doch erlaubt, oder?

Aber ich halte mich nun hier wieder heraus!


Mirko

[Informator]

ich bin ueber krit. stimmen dankbar, wenn es sich um fakten handelt

bei wcm sieht die faktenlage fuer mich fast lupenrein positiv aus, aber ich bin ueber alle neuen fakten dankbar, da ich viel geld reingesteckt habe (um 10,20) und seither die news- und kursentwicklung positiv sind, auch wenn in beiderlei hinsicht noch nicht weltbewegend positiv.

das aktuelle niveau reizt trotz des bereits hohen volumens / depotanteils zum nachkauf, aber ich hoere mir lieber alles an.

[PepsiCola]

Na, so viel ist das aber nicht: 10,20. Da gibts ja gerade mal eine einzige Aktie dafür.
Aber ich habe auch nicht viel mehr. Immer vom Taschengeld sparen, wenns wieder für eine Aktie reicht: Sofort zuschlagen!

[Mirko Saft]

Sorry, noch ein Posting von mir:

--->ich bin ueber krit. stimmen dankbar, wenn es sich um fakten handelt<---

Gerade diese haufenweise unkritischen Stimmen, insbesondere die der "Kaufempfehlungszähler", sind für mich ebenso "Fakten".

Soherum meine sichtweise hier

Mirko

[PepsiCola]

Noch eine Kaufempfehlung:

Institutionelle US-Investoren hätten außerbörslich mehr als 5% an WCM erworben. Durch den außerbörslichen Anteilserwerb sehe man sich in der Kaufempfehlung bestätigt.

Es steht also 13:2 für die Kaufempfehlungen, wenn man kürzt, bekommt man 11:0 Erstes Kursziel also 11,0 Danach ist der Weg nach oben frei!

Mirko, wenn Du hier nicht mehr schreiben darfst, kannst Du auch bei Realtech mal was posten. Die freuen sich auch über Dich.

[MD_XIII]

WCM hat alle Vorbereitungen getroffen um in den DAX
für die Dresdner Bank zu kommen. Alle Punke wie
der zu geringe Freefloat oder die geringen Tagesumsätze
sind doch gegenüber dem letzten Anlauf verändert worden.
Warum steigt ein Fond mit 5% ein?
Darüber sollte man mal Nachdenken! WCM ist ein solides
Wachstumunternehmen.

MD :-)))
**********************************************************


Die Dresdner Bank will offenbar noch mehr Stellen abbauen. Neben dem bereits beschlossenen Programm zur Streichung von 7.800 Arbeitsplätzen stehen nun offenbar auch Stellen im Investmentbanking zur Disposition, da hier kaum Ertragssteigerungen zu erwarten seien, wie der Vorstandsvorsitzende Bernd Fahrholz auf der heutigen Hauptversammlung der Dresdner Bank erklärt. Auch bei der angestrebten Kooperation zwischen Deutscher und Dresdner Bank hinsichtlich der Abwicklung des Zahlungsverkehrs könnte es zu weiteren Stellenstreichungen kommen. Über konkrete Beschlüsse in dieser Richtung äußern sich die Dresdner bisher noch nicht.

Die Bank, die heute einen Schlussstrich unter ihre Geschichte als eigenständiges Finanzinstitut zieht, gibt nach der schwachen Geschäftsentwicklung der vergangenen Monate auch für das laufende Jahr noch keine Entwarnung. Bereits das Ergebnis des ersten Quartals war alles andere als überzeugend. Auch der April habe Fahrholz zufolge keine Besserung gebracht.

Nach dem Beschluss der Hauptversammlung sollen im Rahmen eines „Squeeze-out“ die noch nicht von der Allianz gehaltenen Minderheits-Anteile an der Dresdner Bank auf die Konzern-Mutter übertragen werden. Die Bar-Abfindung soll 51,50 Euro betragen. Das könnte allerdings für die Allianz noch Ärger bedeuten, da die Schutzgemeinschaft für Kleinaktionäre auf das ursprüngliche Angebot von 53,13 Euro pocht und diesbezüglich rechtliche Schritte erwägt. Das von Fahrholz über alle Maße gepriesene Ziel des „Integrierten Finanzdienstleisters“ dürfte davon jedoch unberührt bleiben.

Autor: Robin Jopp (© wallstreet:online AG),18:02 24.05.2002

[mr.lukoil]

@md
Stimme Dir vollkommen zu. Allerdings wird wcm die dresdner bank nicht im dax ersetzen können, da dies längst geschehen ist. Ich glaube durch mlp. Derzeit könnte aber auch die mk von wcm zu gering sein (2,8 Mrd Euro).
Gruß lukoil

[MD_XIII]

MLP wird noch gewaltig runter gehen.
Ich sehe MLP bei max. 30-35 Euro.

Und WCM hat ja noch etwas vor.
Ich denke nicht, dass der große Deal die Coba war,
von dem vor einiger Zeit gesprochen wurde.
Im Moment kann man so günstig Beteiligungen
aufsaugen die vom Börsenwert ein Schnäppchen darstellen,
wenn man die einzelnen Sparten, nach Zerschlagung,
veräußert. Also eine Spezialität von WCM.

MD

[joati]

NIX NEUES VON WCM !!

WCM erwartet aus der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit 150 Mio EUR Gewinn.

Grüße
joati



Aus www.vwd.de

Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit erreichte im ersten Quartal des laufenden Geschäftsjahres drei Mio EUR, was der Vorstand jedoch unter Verweis auf die speziellen Gegebenheiten eines Beteiligungsunternehmens als "nicht aussagekräftig für den geschäftlichen Erfolg der WCM-Gruppe" bezeichnete. Zum Ausblick heißt es, 2002 werde im Beteiligungsbereich "ein Jahr der Vorbereitung weiterer bedeutender Transaktionen" sein. +++ Hans Bentzien
vwd/12/26.5.2002/hab



1. Qu (31. März).........2002......2001
Umsatz.............(Mio)...210,494....52,143
EBITDA.............(Mio)....37,349....57,968
Erg gew Gesch..(Mio).....3,042....27,985
Beteil.-Erg........(Mio).....0,332....20,559
Zinsererg..........(Mio)...(20,079)..(12,651)
Vermögen..........(Mrd).....4,879.....4,677
Schulden*.........(Mrd).....3,249.....2,909

* einschließlich Rückstellungen und RAP
- alle Angaben in EUR
- Verluste stehen in Klammern
vwd/12/26.5.2002/hab

[Herbert H]

Mal ehrlich: Der Quartalsbericht liest sich weniger gut. Es ist nicht die Frage, OB es morgen deutlich runter geht, sondern WIE deutlich es nach unten geht. 8,50 werden im Board schon getippt, aktuell bei L&S 9,16 EUR

[derfla1949]

.
@Herbert

Bei der Lektüre des Quartalsberichts am Samstag wurde mir regelrecht schlecht.
Ich habe einige Underperformer im Depot und dachte, bei WCM hätte ich wenigstens Substanz und es könnte nnicht mehr viel runtergehen.
Na ja, das denke ich jetzt nicht mehr.
.
Bei einem Zinsergebnis von minus 20 mio und einem Ergebnis aus Immos von minus 3 mio kommt mir doch glatt der Verdacht, daß Ehlerding auf Pump Immos gekauft hat, mit denen er jetzt auch noch Verluste produziert.
Ehrlich gesagt verstehe ich dieses Geschäftsmodell nicht.
Und die Beteiligung an der CoBank ist also eine Spekulation auf Pump!
Sowas geht selten gut, wenn überhaupt jemals.
E. Behauptet, die CBK sei unterbewertet. Aber das hat er von WCM auch immer wieder (zuletzt im Quartalsbericht vom Samstag) behauptet.
Erfahrungegemäß haben unterbewertete Aktien eins gemeinsam: Si fallen und fallen und fallen.
.
Als ich am Samstag schweren Herzens bei L&S meine WCM verkauft habe, dachte ich noch über einen Wiedereinstieg nach.
Ich glaube, das schlage ich mir lieber aus dem Kopf.

Luck all.

.

[marat]

Zitat aus dem WCM Q-Bericht:
"werde "2002 ein Jahr der Vorbereitungen weiterer
bedeutender Transaktionen sein", hieß es"

Nun wenn optimistisch gesehen 2002 ein Jahr der
Vorbereitungen wird, dann drängt sich wohl ein
Kauf der WCM Aktien in 2002 kaum auf.
Selbst dann stellt sich noch die Frage, ob diese
"Vorbereitungen" auch zu zählbaren Ergebnissen im
Aktienkurs führen - das Rekordergebnis 2001 von 430
Mill Euro hat dem Kurs ja auch kaum auf die Beine
geholfen - richtig ?!

M
Übrigens ich habe seit 1998 jede HV besucht, dieses
Jahr ganz sicher nicht - mangels WCM Aktien.

[Mirko Saft]

@derfla1949,

Sell on bad news?

[derfla1949]

@Mirko

indeed, sell on ad news.
Warum?. Die Nachrichten sind so schlecht, daß sie bei 9,66 bestimmt noch nicht im Kurs "escomptiert" waren!

luck

.

[Mirko Saft]

"Die Nachrichten sind so schlecht, daß sie bei 9,66 bestimmt noch nicht im Kurs "escomptiert" waren!"

Eben das ist ja grad schwer zu beantworten. Ich denke immer, so blöd ist der Markt eben auch nicht, also ev. ist gerade doch alles bereits "escomptiert". Zudem ist es doch heute auch eher ruhig.

Wir werdens sehen.


Mirko

[MD_XIII]

Händler: Commerzbank seit Tagen gut unterstützt

Händler berichten, dass Commerzbank seit einigen Tagen gut unterstützt
seien. Ob es sich dabei immer nur um einen Käufer handele, sei nicht klar.
Dennoch falle die Nachfrage auf, heißt es. "Vielleicht baut ja WCM die
Bestände weiter aus", meint ein Händler. +++ Simon Steiner
vwd/28.5.2002/sst/ll


28.05.2002 - 11:39 Uhr

[philojoephus]

Sorry, vorher im falschen Thread geposted:
.
.
I N T E R V I E W - "Notierungen werden massiv manipuliert"

manager-magazin.de, 19.06.2002, 13:00 Uhr
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,201520,00.…
Von Andreas Nölting
Nach dem Kurssturz der Beteiligungsgesellschaft geht WCM-Chef Roland Flach zum Gegenangriff über. Er wirft der Vermögensverwaltung UZF vor, im Auftrag von Hedgefonds die Aktie gedrückt zu haben.

mm.de: Herr Flach, eine spektakuläre Verkaufsstudie eines unbekannten Hauses namens United ZurichFinance hat einen Kurseinbruch der WCM-Aktie bewirkt. Welche Motive vermuten Sie hinter dieser Analyse?

Flach: Wir können nur davon ausgehen, dass es sich um einen Auftrag von Dritten handelt. Denn United ZurichFinance ist keine Bank und kein Haus, das professionell andere Unternehmen covert, also Analysen schreibt. Es handelt sich um eine kleinere Vermögensverwaltung, die offensichtlich nur drei oder vier Personen beschäftigt. United arbeitet wie ein Hedgefonds, will also mit Short- und Longpositionen an den Märkten Geld verdienen. Womöglich werden Kurse manipuliert, um dadurch auch bei sinkenden Notierungen großes Geld zu machen.

mm.de: Gibt es Parallelen zum Fall MLP?

Flach: Was wir jetzt erleben, erinnert in der Tat an den Fall MLP. Unseres Erachtens hat United hier von Anfang an genau diese Situation vorgehabt, denn der so genannte Analyst, von dem hier die Rede ist, hat sich vorher nicht mit uns abgestimmt, er hat auch vorher keine Informationen von uns erfragt. Sie werden außerdem in der so genannten Analyse keine stimmenden Tatsachenbehauptungen finden. Es sind mehrere Argumente, die dort angebracht worden sind, schlicht und ergreifend unrichtig. So ist zum Beispiel dargestellt, wir hätten an der Commerzbank 300 Millionen Euro verloren. Das ist schon rein technisch gesehen, überhaupt nicht möglich. Wir haben den Commerzbank-Anteil von 5,5 Prozent für 600 Millionen Euro erworben und bis jetzt ist der Commerzbank-Kurs um zehn Prozent zurückgegangen. Das könnte also allein einen buchmäßigen Verlust von 60 Millionen Euro darstellen, aber eben keinen Verlust von 300 Millionen Euro. Auch alle anderen Tatsachenbehauptungen, dass Kredite gekündigt sind und Ähnliches in diesem Text, sind schlicht und ergreifend alle unrichtig.

mm.de: Hat United ZurichFinance Ihr Unternehmen schon mal mit einer Analyse gecovert?

Flach: Nein, das Unternehmen analysiert keine anderen Unternehmen, das kann man auf der Internetseite feststellen. United ist eine reine Vermögensverwaltung. Die Leute haben weder mit uns gesprochen, noch haben sie von uns Unterlagen, noch haben die sich in anderer Weise mit uns beschäftigt.

mm.de: Sie vermuten also, dass hinter United ZurichFinance ein Hedgefonds steckt, der versucht, Ihre Aktie runterzudrücken?

Flach: Ja, das ist für uns ganz offensichtlich, wenn wir die Disposition der vergangenen Monate verfolgen. Offenbar haben viele Leute größere Beträge leer verkauft und sich gestern eingedeckt bei den niedrigen Kursen und damit riesige Gewinne gemacht.

mm.de: Wie kommt es, dass die Börse dieses Gerücht so angenommen und massenhaft WCM-Aktien verkauft hat?

Flach: Der Markt, das haben wir im Fall MLP gesehen, reagiert offenbar auf jede Nachricht, die nur einen negativen Touch hat, sofort mit ganz erheblichen Abstrafen der Kurse. Das ist kein rationales Handeln. Deswegen vermute ich, nicht der Markt macht die Preise, sondern die Notierungen an der Börse werden offensichtlich massiv manipuliert von Unternehmen, wie dem hier genannten.

mm.de: Werden Sie jetzt rechtliche Schritte gegen die United ZurichFinance einleiten?

Flach: Ja, wir haben Anwälte sowohl in Zürich als auch in Deutschland beauftragt, alle erforderlichen, möglicherweise strafrechtlichen, Schritte in der Schweiz wie auch zivilrechtliche Schritte in der Schweiz und hier in Deutschland einzuleiten.

mm.de: Werden Sie von Wirtschaftsprüfern ein Sondergutachten erstellen lassen?

Flach: Nein, worauf sollte ich einen Wirtschaftsprüfer ansetzen? Auf die allgemeine Behauptung, wir würden nicht nach HGB bilanzieren, kann ich keinen Wirtschaftsprüfer beauftragen. Wir bilanzieren nach HGB, jeder der unsere Unterlagen sieht, weiß das. Ich wüsste nicht, was ein Wirtschaftsprüfer prüfen sollte. Im Fall MLP wurden ja bestimmte Bilanzierungspraktiken angezweifelt. Die werden bei uns ja gar nicht in Frage gestellt.

Regards JE

[Cornelius]

Hallo,

zu WCM und der Analyse.
Sollte Herr Florian Homm mit seiner VMR dahinterstecken, so wäre ich mehr als skeptisch.
Der VMR- Kurs spricht für sich.
Der Mann ist nicht umsonst schon während seiner Ausbildung als Broker in New York aus seiner Firma geflogen.

Gute Beziehungen in die Schweiz hat er auf jeden Fall.

Gruß

C.

[pilzesucher]

Die Telebörse macht die Vorwürfe konkreter

Schwarzer Tag an der Börse für die Grundstücks- und Beteiligungsgesellschaft WCM. Am Dienstag verlor die M-Dax-Aktie zeitweise 25 Prozent und notierte auf einem historischen Tief bei 6,25 Euro. Auslöser ist eine Empfehlung, die Aktie zu verkaufen. Abgegeben hat sie United Zurich Finance, eine bislang unbekannte Züricher Finanzadresse. Die Verfasser rufen 2,86 Euro als Kursziel aus. „Blanker Unsinn“ , kommentiert Roland Flach, WCM-Vorstandschef. Er prüft derzeit, ob er nach § 161 des Schweizer Strafgesetzbuches gegen United wegen Kursmanipulation Strafanzeige stellen und eine Schadensersatzklage erheben kann.
In der Analyse der Vermögensverwaltung heißt es unter anderem, die Aktie werde mit einer Prämie von 122 Prozent auf den Nettovermögenswert gehandelt und sei damit massiv überbewertet. Die Börse schenkte der Studie Glauben, immerhin wechselten allein am Dienstag 3,4 Millionen und damit ungewöhnlich viele Papiere den Besitzer. „Der Druck auf die WCM war riesig, da wollten einige nur raus“ beschreibt ein Händler einer Frankfurter Investmentbank die Stimmung. Das beunruhigt auch große Fondsgesellschaften wie etwa die DWS, die hohe Bestände an WCM-Aktien halten. Außerdem tummelten sich einige Adressen mit Leerverkäufen im Markt, was zusätzlichen Verkaufsdruck auf die Aktie erzeugte.

Heute holt die Aktie "Luft", gegen Mittag wechselten 1,1 Mio. Aktien den Besitzer. Das Papier legte vier Prozent im schwachen Gesamtmarkt zu. Wie in Frankfurter Finanzkreisen zu hören ist, sollen befreundete Adressen der WCM heute verstärkt auf der Käuferseite unter die Arme gegriffen haben. "Die wollen das Ding auf acht hochpflegen", sagte ein Händler gegenüber der TELEBÖRSE.

Fundamental orientierte Anleger hatten mit der Beteiligungsholding schon länger Probleme. Prominentes Beispiel: Der Münchner Vermögensverwalter Jens Ehrhardt, ein Value-Investor alter Schule. Der Experte riet jüngst zum Ausstieg aus der Aktie. Zu verschachtelt und intransparent sei die Gesellschaft.

WCM- Kritiker erhielten am Dienstag Unterstützung von einer ganz anderen Seite. In einem internen Bericht einer Bank soll, so ist am Finanzplatz zu hören, der Knackpunkt der Konsolidierungskreis sein. WCM berücksichtige nur 40 Gesellschaften in der Bilanz. Der wahre Beteiligungsschatz dürfte weitaus höher liegen. Damit blieben auch viele Risiken bilanziell draußen.

Insgesamt dürfte es sich um eine Summe von bis zu 1,2 Milliarden Euro handeln. Analysten rechnen diesen Betrag zum aktuellen WCM - Börsenwert hinzu. Ihrer Ansicht nach ist die Aktie deutlich überbewertet - selbst auf dem aktuellen Kursniveau. Es sei denn, es gelingt abermals, wie bei Klöckner im Sommer 2001, Beteiligungen zu verkaufen. WCM-Vorstand Flach stellt in Aussicht, dass hier 150 Millionen Euro zu erlösen sind. Das aber bezweifeln Börsianer. Denn WCM würde nur dann richtig großes Geld verdienen, wenn Beteiligungen wie die an der Commerzbank oder IVG veräußert würden. Wegen der aktuellen Börsenlage zweifeln Börsianer dies an. Und aus kleineren Töchtern wie etwa der Schweizer Immobiliengesellschaft Maag Holding kann Flach nicht so viel Gewinn rausholen.

WCM kommt durch den Kursrutsch immer weiter in Bedrängnis, denn der Großteil des Kreditportfolios ist mit Aktien abgesichert. Fallen die Kurse, werden die Kreditgeber unruhig. In dem internen Bericht der Bank wird kritisch angemerkt, dass die Zwischengesellschaft Sirius, in der das WCM-Aktienpaket an der Immobiliengesellschaft IVG steckt, unter verstärkter Beobachtung der Banken stehen soll. Sollten hier die Kredite nicht mehr verlängert werden, müsse Flach reagieren. Ein Problem hat er ohnehin, denn die IVG-Aktien sollen dort mit 15,75 Euro bewertet sein - der aktuelle Kurs liegt bei 11,06 Euro.

Fazit: Das Vertrauen in die WCM ist angekratzt. Nur wenn Vorstand Roland Flach offensiv mit den Vorwürfen hinsichtlich der Bilanzierung und den Krediten aufräumt, fassen Anleger wieder Mut. Wir raten daher vom Kauf ab, denn die Unsicherheiten sowie die weiterhin auf der Lauer liegenden Leerverkäufer machen ein Engagement äußerst riskant.

Sascha Magsamen; 19.6.2002

[MD_XIII]

Nur zur Info. MD :-)))


Interview
„Äußerst unseriöses Vorgehen“


20. Juni 2002 Der Finanzdienstleister United Zurich Finance stufte WCM herab, was zu einem Kursrutsch führte (siehe Bei WCM drückt das Beteiligungsgeschäft ). WCM-Chef Roland Flach kritisiert im FAZ.NET-Interview das Vorgehen der Analysten, rechtfertigt das Engagement bei der Commerzbank und erklärt den schwachen Kursverlauf der Aktie.

Herr Flach, Sie haben für den jüngsten Kursrutsch "Kreise, die die Aktie bewusst herunterreden" verantwortlich gemacht. Wer hat ein Interesse an tieferen WCM-Kursen und warum?

Das sind meiner Meinung nach Hedgefonds und offensichtlich die Firma United Zurich Finance, die nach eigenen Angaben selbst „short seller“ ist und gleichzeitig Analyst sein will. Ein äußert unseriöses Vorgehen.

Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass sich "substanzielle versteckte Verluste" in Ihrem Beteiligungsportfolio befinden?

Wie Sie wissen, bilanziert die WCM nach HGB. Alle Bewertungen wurden selbstverständlicherweise nach HGB-Bilanzierungsvorschriften vorgenommen.

Bleiben Sie bei Ihrer Prognose, in diesem Jahr einen Vorsteuergewinn von 150 Millionen Euro zu erzielen? Rechnen Sie mit einem Nettogewinn? Wie ist die Prognose für das kommende Jahr?

Wir bleiben bei unsere Prognose für das laufende Geschäftsjahr. Eine Prognose für das Jahr 2003 wollen wir jetzt noch nicht abgeben, aber wir rechnen natürlich wieder mit einem deutlich positiven Ergebnis.

Erwägen Sie den Rückkauf eigener Aktien? Wenn ja, in welcher Höhe?

Wir beraten derzeit im Vorstand darüber.

Welche Pläne haben Sie mit der Commerzbank?

Das ist eine völlig andere Art der Beteiligung. Die Commerzbank ist eine reine Finanzbeteiligung, da mischen wir uns gar nicht in die Geschäftsabläufe ein. Hier setzen wir darauf, dass sich der Kurs innerhalb einer angemessenen Zeit erholt und uns die Beteiligung so einen entsprechenden Gewinn bringt.

Wollen Sie Ihre Beteiligung an der Commerzbank über die angepeilten knapp zehn Prozent weiter ausbauen?

Nein, ich denke wir bleiben dabei.

Was ist für Sie an der Commerzbank interessant?

Die Commerzbank ist die Mittelstandsbank, die wir in Deutschland haben, und sie wird es bleiben. Der Vorstand will das Kreditgeschäft in diesem Bereich weiter fördern. Banken werden derzeit relativ schlecht beurteilt an der Börse, aber die Zahlen hatten wir schon vor zwei einhalb Jahren - bei viel höheren Kursen. Nüchtern betrachtet sind wir derzeit auf einem Abwärtstrend an der Börse, der teilweise auch manipulativ durch Short-Seller und andere herbeigeführt wird. Die Kurse werden sich wieder erholen, aber es wird vielleicht etwas länger dauern, als wir denken.

Spekulieren Sie vielleicht auf eine Übernahme der Commerzbank durch ein größeres Finanzinstitut?

Nein. Das ist zwar eine Alternative, aber die sehe ich im Moment nicht.

Sie sprachen gerade von einem Abwärtstrend an der Börse. Mitten drin befindet sich die WCM-Aktie. Was wollen Sie machen, um dem Aktienkurs auf die Sprünge zu helfen?

So hart sich das anhört: Als Vorstand können wir an den Kursen sehr wenig tun. Wenn ich sage, wir machen beste Erträge, dann passiert rein gar nichts. Die Kurse reagieren auf große Transaktionen und auf andere Nachrichten im Markt sowie auf Manipulationen durch Fonds und andere. Ich kann dafür sorgen, dass das Unternehmen ordentliche Zahlen erwirtschaftet.

Auf der Hauptversammlung vor einigen Wochen wurden von Aktionärsvertretern sowohl Intransparenz als auch die Commerzbank-Beteiligung als Gründe für den schwachen Aktienkurs ausgemacht.

Die Coba-Beteiligung wird von vielen kritisiert. Das ist aber am Anfang einer Beteiligung nichts Ungewöhnliches, weil es sich schließlich um ein unterbewertetes Unternehmen handelt. Damit muss man leben. Zum Vorwurf der Intransparenz kann ich nur sagen, dass das ein Selbstläufer der Presse ist. Wenn jemand anruft und etwas wissen will, dann erhält er auch eine Antwort. Dieser Vorwurf wird im übrigen immer nur dann gemacht, wenn die Kurse sinken. Das gilt auch für andere Unternehmen.

Wie hoch ist der Anteil ausländischer Investoren an WCM?

Ich schätze so um die zehn Prozent.

Peilen Sie eine Aufnahme in den Dax an?

Wenn wir entsprechend wachsen sollten, dann möchte ich das nicht ausschließen, aber augenblicklich ist das kein Thema. Zum einen erfüllen wir die Kriterien nicht. Wir dürften zwar beim Free-flow so an 35. Stelle aller börsennotierten deutschen Unternehmen stehen, hinsichtlich des Umsatzes sind wir aber vermutlich immer noch nicht unter den ersten 35. Es gibt aber auch noch andere Gründe. Stellen Sie sich vor, Sie sind an 29.Stelle. Dann kommen Sie zwar in den Dax rein, müssen aber ständig befürchten, wieder rauszufliegen. Das halten wir nicht für erstrebenswert.

Können Sie sich vorstellen, dass WCM im nächsten Jahr wieder eine Dividende zahlt und Garantieaktien ausgibt?

Sicherlich kann ich mir das vorstellen. Wir haben noch nie große Dividenden gezahlt, wir haben Garantieaktien ausgegeben. Es gibt darüber weder Entscheidungen noch Planungen , das hängt davon ab, wie sich das Jahr entwickelt.

[joati]

Das WCM undurchsichtig ist wussten wir ja schon immer. Allerdings frage ich mich, ob die United ZurichFinance AG mehr Durchblick hat. Bisher wurde die Studie noch nicht im Einzelnen kommentiert. Flach hat nur die Kündigung des 200 Mio. EUR Bankkredites dementiert und die Größenordnung der Verluste, die durch die finanzielle Beteiligung an der Coba entstanden sind, benannt.

Die United ZurichFinance AG genießt durch die MLP-Verkaufsempfehlung z.Z. eine hohe Aufmerksamkeit. Vor 1 bis 2 Jahren währe es nicht vorstellbar gewesen, dass eine Vermögensverwaltung ein derartiges Aufsehen auf sich zieht. Noch unglaublicher ist die Auswirkung auf die Finanzmärkte, wenn man sich vor Augen hält, dass sich die United ZurichFinance AG bei der finanzielle Beteiligung an der Coba um ein paar 100% verrechnet hat.

Die Studie ist nur der Auslöser. Den Kursrutsch haben Fonds und Banken ausgelöst. Man sollte meinen, die hoch bezahlten Herren vertrauen ihren eigenen Analysen und reagieren nicht hysterisch auf ein paar Blatt Papier einer kleinen Vermögensverwaltung.

Noch brisanter erscheint die Lage, wenn man sich die Homepage der ZurichFinance AG anschaut. Da steht geschrieben:
Die United ZurichFinance AG wird nur mit wenigen eigenen Produkten in sehr speziellen Märkten tätig sein, wie zum Beispiel: Long und Short Positionen (auf steigende und fallende Werte setzen) in europäischen Aktienmärkten und direkte Investitionen in Immobilien. (Quelle: http://www.uzfinance.com/d/home_d.html)

Bei der derzeitigen Informationslage bin ich geneigt der Studie keine hohe Bedeutung zukommen zu lassen. Es bleibt alles beim Alten. Für mich stellen sich zwei Fragen:

1. Welchen Wert haben die Immobilien und Beteiligungen
2. Hat WCM genug Geld um die Kredite zu bedienen


Grüße
joati

[MD_XIII]

... immer ganz ruhig bleiben.

Ein blindes Huhn findet auch einmal ein Korn,
aber man sollte nicht bei jedem Gegacker
dem blinden Huhn vertrauen und seine
handvoll Körner wegschmeißen,
um, schnell zum blinden Huhn zu kommen.

Schönes Wochenende.

MD :-)))

[horrex]

@ J O A T I,

speziell Dir empfehle ich die Studie
der Berliner Bankgesellschaft vom 19. 6.

Ich hasse es, wenn längst Geklärtes immer wieder falsch wiedergekäut wird.

Ob wohl der Berliner, oder der Züricher Studie mehr
Verläßlichkeit zuzumessen ist...... ??

Für mich ist das keine Frage.

horrex

[joati]

@horrex

Genau! Und zwar die Empfehlung der Bankgesellschaft Berlin vom 15.05.02. Dann weißt Du auch was ich mit zweitens meine. Zu erstens kann ich Dir die Beiträge hier im Board empfehlen.

Und drittes: Es währe nett, wenn Du Deinen Hass wo anders rauslassen könntest.

Grüße
joati

[philojoephus]

Ohne Kommentar:

Börsen-Zeitung`:WCM erhält weiteren Großaktionär - Ehlerding reduziert Anteil

16.07.02 21:35 HAMBURG (dpa-AFX) Mit dem Einstieg eines strategischen Immobilieninvestors bei der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG wird nach Presseinformationen Großaktionär Karl Ehlerding seinen Anteil reduzieren. Ehlerding werde 20 bis 25 Prozent abgeben, berichtet die "Börsen-Zeitung" in ihrer Mittwochausgabe. Bislang hielt Ehlerding 46 Prozent an der Immmobilienbeteiligungsgesellschaft WCM. Im Zuge der Transaktion werde er seine privaten Finanzschulden von angeblich rund 500 Mill. Euro halbieren, schreibt das Blatt weiter.
Wenn der Markt so schwach bleibe, werde es im laufenden Jahr schwierig werden, die prognostizierten 150 Mill. Euro beim operativen Ergebnis zu erreichen, zitiert die Zeitung den Vorstandsvorsitzenden Roland Flach. Flach räumte ein, dass sich die WCM bei ihrem Commerzbank-Einstieg "verschätzt" habe. Um in turbulenten Zeiten beweglich zu bleiben, habe die Sicherung der Eigenkapitalquote zunächst klare Priorität. Auf Seiten des Beteiligungsgeschäftes, das in der Vergangenheit regelmäßig die Glanzpunkte setzte, sei in diesem Jahr nicht viel zu erwarten. Auf der Verkaufsliste in diesem Jahr steht aber noch der Automobilzulieferer MPI aus dem Klöckner-Portfolio./tv/

Regards JE