Religiöse Toleranz - Freibrief für Unmenschlichkeit? - 500 Beiträge pro Seite

[WilmaFeuerstein]

Muß man so etwas tolerieren, weil es "Religion" ist? Oder macht man sich durch falsch verstandene "Toleranz" mitschuldig an Entwürdigung und Qual? Hat "Toleranz" nicht eigentlich ganz natürliche Grenzen und muß man nicht eben im Namen der Toleranz gegen Unmenschlichkeit vorgehen?

Zitat:
Erst vergewaltigt, dann Todesstrafe
Sie kam vor Gericht, um ihren mutmaßlichen Vergewaltiger anzuklagen. Doch nach der Scharia, dem islamischen Rechtssystem, wurde sie im Norden Nigerias des Ehebruchs bezichtigt.

dpa NAIROBI. Seit vergangenem Oktober hängt über der 33-jährigen Safiyatu Hussaini eines der barbarischsten Todesurteile, das das islamische Recht vorsieht: Zum ersten Mal seit Einführung der Scharia in zwölf nigerianischen Bundesstaaten soll eine Frau zu Tode gesteinigt werden. Unterstützt von protestierenden Menschenrechtlern und Frauengruppen legte die Mutter Berufung ein. An diesem Montag soll die Entscheidung vor dem Berufungsgericht im Bundesstaat Sokoto fallen.

Gelingt es Safiyatu Hussaini nicht, die Richter von ihrer Unschuld zu überzeugen, droht ihr, was Menschenrechtler als eine der Menschen verachtendsten Form des Todes bezeichnen: Sie würde bis zu den Schultern in die Erde eingegraben und solange mit Steinen beworfen, bis sie nicht mehr lebt.

Dabei war Saiyatu Husseini es, die im vergangenen Jahr den Richter aufsuchte: um den Vater ihres unfreiwillig empfangenen Kindes auf Zahlungen zu verklagen. Drei Mal habe ihr Cousin, der 60-jährige Yahaya Abubakar, sie vergewaltigt. Als Folge bekam Safiyatu ein Mädchen, das sie mit Hilfe seiner Zahlung auf den Namen Adama taufen wollte. Doch die Richter drehten den Spieß um. Die junge Mutter kam ins Gefängnis.

Nach der Scharia gilt eine Frau als Ehebrecherin, wenn sie ein uneheliches Kind bekommt. Um einen Mann des Ehebruchs zu überführen, müssen wiederum vier Zeugen gegen ihn aussagen. Als diskriminierend verurteilte eine Sprecherin der Menschenrechtsorganisation Amnesty International in London die Tatsache, dass dem mutmaßlichen Vergewaltiger - einem verheirateten Mann - nicht einmal der Prozess gemacht werde. Die Steinigung sei die Todesstrafe in einer besonders herabwürdigenden und grausamen Form. Die Organisation, die eine Delegation nach Sokoto geschickt hat, prangert die mangelnde Fairness des Verfahrens an: Die Angeklagte habe keinen Rechtsbeistand. Sie solle auf Grund einer Schwangerschaft zum Tode verurteilt werden.

In dem blutigen Streit zwischen Christen und Moslems um die Einführung des islamischen Rechts in zwölf moslemisch dominierten nigerianischen Bundesstaaten sind in den vergangenen zwei Jahren etwa 2 000 Menschen gestorben. Peitschenhiebe und Amputationen von Händen überführter Diebe sind dort seitdem gängige Strafen. Im Dezember wurde die erste Todesstrafe vollzogen. Ein 25-Jähriger wurde im Staat Katsina gehenkt, weil er des Mordes an der Frau und zwei Kindern seines Arbeitgebers überführt worden war. Bereits im September war im Bundesstaat Kebbie ein alter Mann wegen Sodomie zum Tod durch Steinigung verurteilt worden. Jedoch wurde das Urteil bislang nicht vollstreckt. Im Januar erhielt im Bundesstaat Zamfara eine 17-Jährige für ihren angeblichen Ehebruch 100 Peitschenhiebe. Auch sie war nach eigenen Angaben durch eine Vergewaltigung schwanger geworden.

Die nigerianische Frauenrechtlerin Ayesha Imam wirft den Provinz- Regierungen „Missbrauch der Religion und staatlicher Macht“ vor. Die Europäische Union drängte das westafrikanische Land am Samstag, Gnade im Fall der 33-Jährigen walten zu lassen. „Wir drängen die nigerianischen Behörden, die Rechte und Würde von Menschen zu achten - besonders im Hinblick auf Frauen“, heißt es in einer Erklärung.


HANDELSBLATT, Sonntag, 17. März 2002, 13:10 Uhr

[DARC]

...auf die Scharia gibt es nur eine Antwort:::

....BOMBEN....

cu
DARC

[TylersSchatten]

# 2

Beeindruckende Form der Lösung gesellschaftlicher und religiöser Probleme.

[egu69]

Unterentwickelte Affen!

[Milchmaedchen_Anni]

Wann werden die islamischen Organisationen in Deutschland, deren Menschenrechte hier ständig mit Füßen getreten werden
(kein Kopftuch für Lehrerinnen, kein Betäubung vor Schlachtung von Tiere, kein Muezzin-Ruf in deutschen Städten usw.)endlich ihre Stimme gegen diesen Barbarismus, der im Namen des Islam weltweit gepredigt wird, erheben ?
Oder ist dies wieder nur einfach "westliche Propaganda" ?

[Cisk]

Milchmaedchen bist du krank?!

[Maxwell Smart]

Cisk, dir scheint es aber auch nicht gerade gut zu gehen

[WilmaFeuerstein]

Hallo, DARC,
Glaubst du, daß Bomben immer die Richtigen treffen??? Ich würde eher anregen, daß die vielen Frauen, die sich in unserem Lande, wo Demonstrieren kein Problem ist, für ihre Rechte stark machen, ihren Geschlechtsgenossinnen, für die alles, was hier bei uns bereits festes Recht ist, eine traumhafte Illusion darstellt, zu Hilfe kommen. In dem vom Handelsblatt aufgegriffenen Fall geht es um elementare Dinge, nicht um nachschwangerschaftlich ausgetragenen Streit um relative Kleinigkeiten. Ein religiöser Krieg gegen die Scharia ändert gar nichts, denn sie ist nur festgeschriebener Ausdruck dessen, was in den betreffenden Ländern Anschauung der Mächtigen ist.
Ich halte es für wichtiger, daß deutlicher über Religionen aufgeklärt wird, ohne freundlich gemeinte Beschönigungen, die eher geeignet sind, Menschenrechtsverstöße zu legitimieren. Ist es nicht so, daß nach Ende des 3. Reiches zahllose Deutsche bestürzt über das waren, was sie erst dann erfuhren? Muß man folglich die Aufklärung auch oder gerade auf die Angehörigen der betreffenden Religion ausdehnen? Weiß ein Moslem eigentlich, welche Art von Gesetzen er zu den seinen macht? Er lernt den Koran auswendig - aber versteht er auch seinen Inhalt? Meint der Koran einzelne Bestimmungen überhaupt so, wie sie ausgelegt werden?
Darf man eine Glaubensgemeinschaft, die Unmenschlichkeit als Gesetz praktiziert, überhaupt Religion nennen? Ist der einzelne innerhalb einer solchen Religion imstande, entgegen den religiösen Bestimmungen Menschlichkeit walten zu lassen? Ist so etwas überhaupt eine Religion für Menschen, oder ist sie ein Machtmittel zur Erreichung von Zielen, die niemand mit gesundem Denken und Fühlen billigen kann?

[Milchmaedchen_Anni]

@Cisk

Die Fähigkeit, lesen zu können, trägt oft ungemein zum Verständnis von Texten bei. Bei Dir scheint sie aber etwas unterentwickelt zu sein. Hast vielleicht Du in einer Koranschule lesen gelernt ?

[WilmaFeuerstein]

Aufklärung allein tut`s nicht, denn es gibt nicht wenige, die überzeugt von der Richtigkeit unmenschlichen Tuns sind. (Solche gibt es leider überall!)

18.03.2002 Bild.de News
Geheimdienst beobachtet vermehrt Transfers
Sammelt bin Laden Geld
für neue Anschläge?

Die Jagd auf die Taliban
Osama bin Ladens Terror-Netzwerk – ist es lebendiger als wir denken? Müssen wir mit neuen schrecklichen Anschlägen rechnen? US-Experten fürchten das. Offensichtlich hat die Terror-Organisation Al Qaida in den vergangenen Wochen auffällig viel Geld verschoben, Kontakte belebt.
Ein US-Regierungsmitarbeiter habe von auffälligen Geldtransfers berichtet, schreibt „Spiegel online“ heute. Möglich sei, dass damit neue Terror-Anschläge finanziert werden sollen. Eine Geldquelle soll im Nordwesten Pakistans liegen.

Zitiert wird auch Vince Cannistraro, der frühere Anti-Terror-Chef des CIA: „Es gibt eine Menge Zeichen dafür, dass Al Qaida sich wieder zusammenfindet. Ihre Internet-Transaktionen haben zugenommen.“ Andere Experten halten entgegen, die Transfers könnten auch als Erfolg der Ermittler gewertet werden. Al Qaida versuche, dass Geld vor ihnen in Sicherheit zu bringen.

In Afghanistan steht die „Operation Anaconda“ derweil offensichtlich kurz vor dem Ende. Der US-Oberbefehlshaber Tommy Franks hat vor 300 Soldaten auf dem Luftstützpunkt Bagram bei Kabul angekündigt, die Großoffensive werde noch am Montagabend (Ortszeit) abgeschlossen. „Anaconda“ ist die größte Offensive der USA seit Beginn des Krieges.

Seit dem 2. März wurden nach US-Angaben mehr als 500 Taliban- und Al-Qaida-Kämpfer getötet. Auf der anderen Seite kamen acht US-Soldaten und drei Kämpfer der afghanischen Verbündeten ums Leben.

Am Wochenende haben die Soldaten in den Arma-Bergen rund 30 Höhlen durchsucht, so ein Militärsprecher. Sie fanden Munition, Nahrung, Kleidung und: ausländische Pässe. Das nährt die Angst der Amerikaner: Immer mehr Terroristen setzen sich offensichtlich ins Ausland ab und könnten von dort aus zu einer Bedrohung werden.


© 2002 Bild.de

Wie kann man so etwas eindämmen? Haben Gruppen wie die Taliban erst einmal Macht gewonnen, so ist es ohne schwerwiegende Maßnahmen nicht möglich, sie ihnen wieder streitig zu machen. Die Afghanen, glücklich über ihre Befreiung, haben es jahrelang nicht geschafft, wahrscheinlich nicht einmal gewagt, es zu versuchen. Friedfertige sind überall gern Opfer von Machthungrigen. Das ist im Kleinen wie im Großen so. Insofern haben wir uns nicht sehr weit vom Neandertalertum entfernt: es ist immer noch der Stärkere oder Brutalere, der sich behauptet.

Klar zu erkennen ist, daß die momentan größte Bedrohung von Islamisten ausgeht. Zwar wird deren Tätigkeit von islamischen Staaten meist nicht gebilligt, aber in der Regel auch nicht wirksam oder nur intensiv bekämpft. Man muß befürchten, daß oft heimliche Sympathien daran hindern. Hinzu kommt, daß Muslimin dazu erzogen wurden, ihre Religion nie in Frage zu stellen, Kritik nie auch nur anklingen zu lassen. Warum? Müßte der Islam etwa um seinen Bestand fürchten, wenn sich seine Anhänger kritisch mit ihm auseinandersetzten? Damit, sich von den Taliban mehr oder minder zu distanzieren oder Bin Ladens Taten zu verurteilen, ist es nicht getan. Wieso wird er verhältnismäßig milde beurteilt, dagegen eine Frau, die sich darüber beklagt, daß ihr Gewalt angetan wurde, verun- glimpft und zum Tode verurteilt? Welche Denkweise wurde hier geprägt?? Ich kann zwar vieles verstehen, was nicht bedeutet, daß ich es damit billige, aber dies kann ich nicht einmal verstehen! Analysierend kann man immerhin den Begriff "Menschenverachtung" hierauf anwenden.
Mit welchem Recht will ein Mensch über einen anderen verfügen? Wenn er ihn mißachtet, müßte er ihn ignorieren, als nicht vorhanden betrachten usw. ... Ist es also wirklich Verachtung? Oder eher Furcht? Nicht vor dem einzelnen Individuum, sondern vor dem Verlust einer Macht. Welche Berechtigung hat aber eine Macht, die zu drastischen Mitteln greifen muß um ihre Existenz zu sichern? Ist sie schwach, so wäre es relativ einfach, sie zu stürzen. Ist sie stabil, so muß man fürchten, daß Exzesse ihren Ursprung in der Psyche der Initiatoren haben.
O beste aller Welten!!!

[TylersSchatten]

O beste aller Welten...

Wären die Terrorangriffe vom 11. September passiert, wenn die Politik der USA in den letzten Jahrzehnten eine andere gewesen wäre?
Hätten die westlichen Staaten einen grösseren Einfluss auf islamische Gesellschaften, wenn sie eine andere Politik verfolgt hätten?
Würden Menschenrechtsorganisationen es in islamischen Ländern einfacher haben.
Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei, wo liegen Ursache und Wirkung?

Der Westen wird im Islam immer eine latente Bedrohung sehen, weil die Staatsform religionslastig (dies allein ist schon Ursache der Ablehnung) ist und unterschwellig die Toleranz religionsmotivierter Terroranschläge befürchtet wird.

Und der Islam sieht sich wirtschaftlich an die Wand gedrückt und fürchtet den Verlust/ die Unterdrückung der eigenen Religion. Darum wird es auch kaum möglich sein, durch verstärkte Integration der Frauen in Beruf und Bildung den Wohlstand zu fördern, denn das wäre existenzbedrohend (oder wird zumindest so empfunden) für die Staatsform.

Wir stehen erst am Anfang eines globalen und für uns alle existenzbedrohenden Konfliktes

[Butterfly]

Milchmädchen Anni schrieb:
"Die Fähigkeit, lesen zu können, trägt oft ungemein zum Verständnis von Texten bei. "

Dein Text besagt, dass die Menschenrechte der islamischen Organisationen in D. mit Füssen getreten werden, weil ihnen nicht erlaubt sei, Tiere vor der Schlachtung zu betäuben.

Was wollen nun die Moslems? Schächten ohne Betäubung oder mit Betäubung?

Hast du Verständnis dafür, dass auch des Lesens Kundige beim Lesen deines Textes verwirrt sind?

[Milchmaedchen_Anni]

@Butterfly

Was die Schächtung anbetrifft, hast Du zwar Recht, daß das "kein" aus der Aufzählung dort fehl am Platz ist, daß dies aber gleich verwirrend ist, kann ich wegen der Aufzählung und aus dem Zusammenhang aber nicht nachvollziehen.
Für die "Verwirrten" also die Auflösung des Rätsels:
Mir geht das Gejammere der moslemischen Organisationen in Deutschland auf den Wecker, die wegen jeder Kleinigkeit hier sofort in ihren Menschrechten beschnitten sind, während sie zu allen Grausamkeiten und Menschenrechtsverletzungen in islamischen Ländern kein Wort der Kritik finden, weil sie ja auf der Scharia beruhen.

Alles klar jetzt ?

[WilmaFeuerstein]

@Tyler,
könntest du den "existenzbedrohenden Konflikt" näher spezifizieren? Was erfaßt du dabei unter "Existenz", wo liegen die Pole der konträren Meinungen, und wer steht hinter diesen (Volk oder regierende Gruppe?).

[WilmaFeuerstein]

@Tyler,
könntest du den "existenzbedrohenden Konflikt" näher spezifizieren? Was erfaßt du dabei unter "Existenz", wo liegen die Pole der konträren Meinungen, und wer steht hinter diesen (Volk oder regierende Gruppe?)?

[TylersSchatten]

Was erfaßt du dabei unter "Existenz":

Ist bewußt vage gehalten, weil vieles denkbar ist:
-Weltwirtschaftskrise (als Bedrohung unserer gesellschaftliche und wirtschftlichen Existenz)
-bürgerkriegsähnliche Zustände in Ländern mit hohem Moslem-Anteil (z.B. Frankreich)
-globaler Krieg
Genausowenig wie ich das Ausmass auch nur annähernd einzuschätzen vermag, verhält es sich mit der zeitlichen Variante. Der Konflikt ist so tief angelegt, dass er vielleicht auch erst in 100 oder 200 Jahren ausbrechen kann.




wo liegen die Pole der konträren Meinungen

-in der Trennung von Staat und Kirche, bzw in ihrer Verbindung
-in der Angst des Verlustes der eigenen Religion (Islam), bzw. im Verlust der „freiheitlichen“ Kultur, Lebensstandard.



und wer steht hinter diesen (Volk oder regierende Gruppe?)?

-Islam: regierende Gruppe, das Volk in Teilbereichen, weil es einem starken Einfluss der regierenden Gruppe unterliegt
-westliche Kultur: das Volk, weil es medial geprägt ist. Es nimmt die Lebensumstände im Islam via Kommunikationsmedien wahr. Eine Islamisierung wird gleichgesetzt mit dem Rückfall ins Mittelalter.


Zum Abschluss:
Das ist meine ganz persönliche, aktuelle Einschätzung. Sie kann in einem Jahr schon wieder ganz anders aussehen, weil das Spannungsfeld so umfassend ist, dass ich eine vermutlich vereinfachte Sichtweise habe.

[dagost]

was verbirgt sich unter den begriff "SCHARIA"


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Die Scharia - das islamische Recht


“Scharia” ist heute eines der meistgebrauchten Schlagwörter, wenn über den Islam diskutiert wird. Islamisten fordern in ihren jeweiligen Heimatländern, die Scharia zur Grundlage der staatlichen Gesetzgebung zu machen. Kritiker des Islam warnen vor der Grausamkeit der Scharia, wie sie sich einigen Strafen äußere (Handabhacken bei Dieben, Steinigung von Ehebrecherinnen).
Gleichzeitig ist jedoch “Scharia” einer der am wenigsten klar definierten Begriffe innerhalb des Islam. Auch wenn der Begriff schon für Gesetzessammlungen islamischer Staaten angewandt wurde, ist die Scharia eigentlich mehr: Sie ist kein real vorliegenden Gesetzbuch, das man ohne weiteres und plötzlich zum Gesetz eines Staates machen könnte. Vielmehr ist “Scharia” eine Idealvorstellung vom göttlichen Gesetz, das alle Lebensbereiche des Muslim regeln soll.



Quellen der Scharia

Ursprünglich meint der arabische Begriff “Scharia” den Pfad in der Wüste, der zur Wasserquelle führt. Die Scharia ist der Wegweiser, der den Menschen zu Gott, seiner Quelle führen soll. Im Koran selbst kommt der Begriff nur einmal vor (Sure 45,18) und heißt dort so viel wie “Ritus”.

Unbestritten gilt dem sunnitischen Islam der Koran als die Quelle der Scharia. Der Koran enthält jedoch nur einzelne Anweisungen, die direkt zur Grundlage einer Gesetzgebung zu machen sind. Schon früh in der islamischen Geschichte trat daher neben den Koran als Quelle des Rechtes die “Sunna”, das vorbildliche Handeln und Reden des Propheten Mohammed. Die Berichte über Verhalten und Worte Mohammeds wurden in den sogenannten “Hadithen” gesammelt. Später filterten islamische Theologen aus der unüberschaubaren Fülle dieser Hadithen nach bestimmten Regeln die als echt anzuerkennenden Überlieferungen heraus. Es entstanden die weitgehend noch heute anerkannten Hadith-Sammlungen.



Entstehung des islamischen Rechts

In den ersten Jahrhunderten islamischer Zeitrechnung schufen dann auf Grundlage von Koran und Hadith islamische Rechtsgelehrte (die “Fuqaha´”) das, was weithin unter “Scharia” verstanden wird: eine islamische Rechtssammlung. Da Koran und Hadith schon für die Fragen der damaligen Zeit nicht immer konkrete Antworten bereithielten, traten für die frühen Rechtsgelehrten zwei weitere Quellen der islamischen Rechtswissenschaft hinzu: “Idschma´”, der Konsens der islamischen Rechtsgelehrten über ein Thema, sowie “qiyas”, der Analogieschluss. Dabei wurden neu auftretende Fälle in Anlehnung an bekannte Fälle entschieden.

Innerhalb des sunnitischen Islams setzten sich im Laufe der Zeit vier Rechtsschulen durch: Schafiiten, Malikiten, Hanbaliten und Hanafiten. Diese Schulen sind jeweils nach ihrem Begründer benannt und sind in verschiedenen Regionen der islamischen Welt vorherrschend. Sie weichen in vielen Einzelfragen des islamischen Rechts voneinander ab - in diesem Sinne gibt es also eine regional unterschiedliche “Scharia”. In den Grundfragen sind sich diese Schulen jedoch einige. Man erkennt auch die jeweils anderen Schulen als rechtgläubig an.



Fünf Kategorien für Verhalten

Gemäß dem islamischen Verständnis von Hingabe (“Islam”) an Allah umfasst die Scharia Regelungen nicht nur für Familienrecht, Strafrecht, Erbrecht etc. sondern auch genaue Anweisungen für religiöse Rituale und Pflichten. Die Rechtswissenschaft hat dabei jede Handlung in ein System von fünf Kategorien eingeordnet:
1. “Fard” - eine Handlung ist Pflicht für jeden Gläubigen (z.B. das rituelle Gebet)
2. “Haram” - Verbotene Handlungen (z.B. Alkoholgenuss)
3. “Mandub” - Empfehlenswert. Eine Handlung ist erwünscht (z.B. zusätzliche Gebete), das Nichtbefolgen wird jedoch nicht bestraft
4. “Makruh” - Verwerflich oder nicht empfehlenswert.
5. “Mubah” - Erlaubt, Handlungen, für die es keine religiöse Beurteilung gibt (z.B. eine Flugzeugreise).



Scharia in islamisch geprägten Staaten

Es gibt heute in Staaten mit islamischer Bevölkerungsmehrheit sehr verschiedene Modelle im Blick auf die Bedeutung der Scharia. Während etwa die Türkei laut Verfassung ein säkularer Staat ist, dessen Verfassung keinen Bezug auf das islamische Recht nimmt, haben andere Staaten (etwa Pakistan oder Sudan) beschlossen, die Scharia zur Grundlage der Rechtsprechung zu machen. Das kann in der Praxis heißen, dass neue Gesetze von islamischen Juristen auf ihre Vereinbarkeit mit dem überlieferten islamischen Recht überprüft werden.

Dazwischen stehen Staaten wie Malaysia, die sich zwar als islamischen Staat bezeichnen, deren Gesetzgebungsverfahren aber säkular, also rein aufgrund Mehrheitsentscheidung des Parlamentes erfolgt. Saudi-Arabien hat den Koran zur Verfassung seiner Monarchie erklärt, hat in der Praxis natürlich trotzdem andere Rechtsquellen heranzuziehen.



Heutige Diskussion um die Scharia

Für moderne Islamisten, die im eigenen Land Opposition sind, ist der Begriff “Scharia” der Ausdruck für die Sehnsucht nach der goldenen frühen Zeit des Islam im Gegensatz zu den heutigen, oft uneffektiven und korrupten Regimen. Solche Islamisten erwarten von der Einführung der Scharia als Grundlage der Rechtsprechung die Lösung für alle religiösen, wirtschaftlichen und sozialen Probleme der Gegenwart.

Es gibt jedoch auch (bereits seit dem 19. Jahrhundert) islamische Denker, die für eine Neudefinition des Verhältnisses von Scharia und staatlicher Gesetzgebung eintreten. Manche weisen wie der ägyptische Theologe des 19. Jahrhundert, Muhammad Abduh, darauf hin, dass es in der gesamten islamischen Geschichte niemals gelungen sei, ein wirklich “der Scharia entsprechendes” Staatsgesetz zu formulieren, geschweige denn, es dann auch wirklich durchzuführen. Oft habe der jeweilige Herrscher des Landes Gesetze geschaffen, wie sie ihm selbst passten.

Problematisiert wird auch unter modernen islamischen Denkern die Tatsache, dass es ein wirklich gleichberechtigtes Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen in einem Staat unter der Scharia nicht gibt. Daher gibt es Vorschläge, die Scharia mehr als Lebensweise zu verstehen, die dem Moslem in einem säkularen Staat die Richtschnur für sein (freiwilliges) persönliches Leben mit Allah gibt. Der Staat ermöglicht demnach, dass Muslime gemäß der Scharia leben können, macht sie aber nicht zur Pflicht für alle Staatsbürger.

Die innerislamische Diskussion über die Scharia ist im Fluss. Das Ergebnis ist noch nicht abzusehen.

[WilmaFeuerstein]

@ Tyler,
Jetzt gehe ich mit meiner Fragestellung noch weiter:
Wie siehst du den Begriff "Demokratie" im Zusammenhang mit dem Islam?
Rein formell sind ja alle islamischen Staaten, die sich "Dschumhurija" nennen, Volksrepubliken, was nach allgemeinem Verständnis wohl Demokratien sind.

[WilmaFeuerstein]

@ Tyler,
Jetzt gehe ich mit meiner Fragestellung noch weiter:
Wie siehst du den Begriff "Demokratie" im Zusammenhang mit dem Islam?
Rein formell sind ja alle islamischen Staaten, die sich "Dschumhurija" nennen, Volksrepubliken, was nach allgemeinem Verständnis wohl Demokratien sind.

[dagost]

ein interessanter bericht, im stern, wie ich finde:

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DIE SCHARIA

Mord kostet 100 Kamele



Auf Ehebruch steht Steinigung, für den Liebesakt zwischen Unverheirateten setzt es 100 Peitschenhiebe. Und homosexueller Geschlechtsverkehr wird mit der Todesstrafe geahndet. So schreibe es der Koran vor, sagen die islamischen Rechtsgelehrten, und auch die Scharia........

weiter unter http://www.stern.de/kultur/spezial/artikel_islam_41717.html

[Kneto]

Tja, viele Menschen folgen leider einer Irrlehre, ob diese nun Islam, Hinduismus, Buddhismus o.ä. heißt.

Und Islam bedeutet nicht Frieden, wie so oft fälschlich behauptet wird, sondern Unterwerfung.

Der Gott des Islams ist ein Götze. Der Gott der Bibel ist ein Gott zu dem Menschen noch auf der Erde eine lebendige Beziehung aufbauen können, wenn sie wollen.

[dagost]

Der Gott der Bibel ist ein Gott zu dem Menschen



So ein Schwachsinn

[WilmaFeuerstein]

@dagost,
danke für die Erläuterung der Scharia.
Im Satz "Der Gott der Bibel .... " mußt du ein Komma ergänzen!

Und nun rein informativ - und ohne Anspruch auf Vollständigkeit - etwas über die Staatsformen (aus dem Fischer Weltalmanach):

Einige sind Königreiche (Mamlaka):
Saudi-Arabien, Jordanien, Marokko

Republiken (Dschumhurija):
Jemen, Irak, Türkei, Tunesien, Indonesien

Sozialistische Volksrepublik: Libyen

Demokratische Volksrepublik: Algerien

Arabische Republiken:
Ägypten, Syrien

Islamische Republiken:
Pakistan, Iran

Kann vielleicht jemand daraus irgendetwas folgern?

[toblerona]

Der Pietkong macht wieder Feindpropaganda .

Vielleicht alles erst mal nachlesen, z.B. Schimmel, Der Islam (Reclam ca. 150 S.), oder Endreß, Der Islam. Eine Einführung in seine Geschichte, oder (prägnant & mit Abbildungen) Weiss, DuMont Schnellkurs () Islam.
Ja klar, Islam = "Unterwerfung". Besser aber "Ergebenheit" und "Hingabe".
Nämlich unter bzw. gegenüber bzw. zu Gott - man schlage es einfach mal nach. Sollte man als Christ eigentlich begrüssen. Gemeint ist jedenfalls nicht die Unterwerfung Anderer, da bietet der Begriff des gihad schon mehr Raum für Kritik. Polytheistische Religionen, Atheisten oder allgemein Nichtgläubige "dürfen" nämlich mit Gewalt bekehrt werden (aber ausdrücklich nichtJuden, Christen und Hindus), aber da ist man ja in wunderbarer Gesellschaft ("Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr?", Lk 6,41).

Man sollte vor allen Dingen mal überlegen, ob es nicht ein strategischer Fehler ist, den Islam so zu verstehen, wie ihn fundamentalistische Strömungen gerne verstanden hätten.

Damit zum Threadthema: Toleranz gegenüber Religion nur solange, wie sie im privaten Bereich verbleibt. Keine Kopftücher in öffentlichen Schulen, ebensowenig wie Kreuze an den Wänden. Ich will auch keine Muezzine in deutschen Städten, Muslime können ihren Pflichten auch in einfachen Räumen nachkommen. Die europäischen Staaten sind schließlich in einem langen und blutigen Prozess säkularisiert und befreit worden, das wollen wir nicht wieder zurückdrehen - Christen können aus sozialhygienischen und historischen Gründen in Nischen (z.B. sog. "Kirchen" ) geduldet werden.

Und zur Not muss man für die Menschenrechte auch Krieg gegen religiöse Fanatiker führen, aber die Diskussion hatten wir ja schon des öfteren (ich bin mir sicher, dass wir in den nächsten Jahrzehnten auch einmal Krieg gegen "fundamentalistische" Christen erleben werden).


t.

[toblerona]

P.S., #22 oder 23 waren natürlich nicht gemeint ... mittlerweile gilt eben "man kennt sich, und mag sich nicht" .

[TylersSchatten]

# 18

Nach meinem Selbstverständnis ist Voraussetzung für eine Demokratie die Trennung zwischen Staat und Kirche.
Die Weltreligionen basieren auf jahrtausendealte Fundamente, das verträgt sich m.E. nicht mit einem modernen Demokratieverständnis.

[for4zim]

Der eigentliche Fall gerät ja schnell aus dem Blick.

Die gestrige Verhandlung im Fall Safiyatu Hussaini ergab keine sofortige Abweisung des Verfahrens. Richter und Staatsanwalt waren sich uneinig darüber, ob die Scharia rückwirkend angewandt werden dürfe, denn sie wurde erst nach der "Tat" in Kraft gesetzt. Unklar ist auch, ob die Argumentation zugelassen wird, daß Hussaini bereits von ihrem verstorbenen Ehemann "befruchtet" wurde, was nach islamischem Recht bis zu sieben Jahre nachträglich noch zu einer Schwangerschaft führen darf. Dem steht nach Auffassung des Staatsanwalts entgegen, daß Hussaini bereits zu Beginn "geständig" war, da sie einen Nachbarn der Vergewaltigung beschuldigte. Die endgültige Entscheidung ergeht am 25. März 2002.

[WilmaFeuerstein]

@ toblerona,
Bei der Sache mit dem Splitter und dem Balken muß, glaube ich, auch die zeitliche Abfolge berücksichtigt werden. Wer lernt von wem was? Und weshalb sind solche Lerninhalte stärker als ein eigener Ethos, der der Adaptation von Üblem Widerstand entgegensetzen sollte?

@ for4zim,
Das liegt daran, daß das Interesse am Kernproblem sehr groß ist. Will man dieses formulieren, darf man sich nicht scheuen zu fragen: Soll das Christentum oder die gesamte nichtislamische Welt sich pauschal gegen den Islam wenden?
Dagegen erscheint es eher als Randproblem, daß der Islam die Möglichkeit persönlicher Gnadenakte offenläßt - die Abhängigkeit von Auslegungen ohne Ansprüche auf ein eigentlich klar erscheinendes Recht entspricht der Struktur von Diktaturen.

[WilmaFeuerstein]

@ Kneto,
ich weiß, daß du schon mehrere eigene Threads zu diesem Thema hattest, aber ich möchte dich bitten, doch einmal ganz knapp zu umreißen, wieso du allein den Glauben an die Bibel (bzw. den Gott der Bibel - AT oder NT??) für den richtigen hältst und warum andere Religionen Irrlehren seien. Ich persönlich denke, daß jeder Religionsschöpfer seine Aussagen auf persönliche Erfahrungen stützt. Mindestens Teile dieser Erfahrungen oder Beobachtungen sind sicher unverbrüchlich wahr. Könnte man diese wahren Teile aus allen Religionen zusammenfügen, so hätte man eine Wahrheit - der religiöse Glaube ist freilich eine Folgerung aus diesen Komponenten. Die Art und Weise des Folgerns ist abhängig vom persönlichen Denken, Wissen, der Bildung, der jeweiligen Zeit usw. Die "Richtigkeit" der Folgerung in diesem Bereich ist nicht beweisbar.

[giffyd]

@Wilma
Diese Frage wird Kneto nie beantworten können, denn ist ja ein <b>Glaube</b>. Und es heißt ja auch Glaubensbekenntnis und nicht Wissensbekenntnis. Und weil es niemand weiss, wird auch niemand beweisen können, daß seine Religion die einzig seligmachende ist. Schlicht unmöglich.

Zum ursprünglichen Punkt meine zwei Cent: Die Frage ist m.E. ob man so arogant ist und davon ausgeht daß die eigene Kultur die überlegenere und humanere ist. Nach unseren Gesichtspunkten ist dies so, bei uns werden schließlich Vergewaltigungsopfer nicht gesteinigt. Nur berechtigt dies uns dazu, eine völlig andere Kultur zu vernichten, um unsere Ansichten durchzusetzten? Denn darauf würde es ja wohl hinauslaufen. Wir würden solange Druck ausüben, bis der Islam sich in unserem Sinne geändert hat. Nur das wäre dann eben kein Islam mehr.
Besonders wichtig ist dabei wie weit man gehen will, mit Waffengewalt!? Dann geht das nur, weil wir militärisch überlegen sind. Was ist, wenn wir unsere miltärische Überlegenheit verlieren würden in einigen Jahrzehnten. Vielleicht utopisch, aber was wenn? Was würden wir denken, wenn sich eine für überlegen haltende Kultur bei uns diktieren würde, wie unsere Rechtsprechung ausehen müßte?

Anderen Ländern vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben, lehne ich ab. Aber seinen Protest kundzutun, ist möglich, sollte aber auch schon alles sein. Die Veränderung muß von den Menschen vor Ort kommen. Solange also die Menschen, die in einer bestimmten Kultur leben, diese Kultur nicht von selbst ändern, steht uns dies auch nicht zu. Das müßen die schon selbst auf die Reihe kriegen.

Alles andere wäre nur Imperialismus.

Grüße
giffyd

[WilmaFeuerstein]

@ giffyd,

Wenn aus X folgt, daß Vergewaltigungen legal sind, dann wäre es durchaus sinnvoll, X zu eliminieren.
Ich will hier "X" nicht näher erläutern, denn die Aussage bezieht sich nicht ausschließlich auf den Islam. Ich finde, daß die Gewaltopfer in aller Welt einen Anspruch haben, daß jene, die in humaneren Systemen leben, ihnen helfen! Ist das nicht eigentlich selbstverständlich?
Gewaltanwendung (= Brutalität) ist nach meinem Dafürhalten nie tolerabel.

[TylersSchatten]

>>>Ich finde, daß die Gewaltopfer in aller Welt einen Anspruch haben, daß jene, die in humaneren Systemen leben, ihnen helfen! Ist das nicht eigentlich selbstverständlich?
Gewaltanwendung (= Brutalität) ist nach meinem Dafürhalten nie tolerabel.<<<

So viel zur (ehrenwerten) Theorie.
Von Grundsatz her, erinnert mich das an die Theorie des Marxismus im Zeitalter des real existierenden Sozialismus.
Sorry.

[giffyd]

@Wilma

a) woran erkennt man denn das humanere System?
b) was genau verstehst Du unter "helfen"?

Das läuft auf eine grundsätzliche Diskussion hinaus. Wobei ich die erste Frage durchaus sehr ernst meine. Für uns ist diese Frage augenscheinlich sehr leicht zu beantworten, aber wenn man es grundsätzlich klären will, dann wird es sehr schwer. Wir glauben unsere Kultur ist die humanere, und es gibt etliche die felsenfest davon überzeugt sind, daß ihr (der Islam oder sonstwas) System viel humaner ist, als unseres. Ich denke, daß man ein System nicht nach Regeln beurteilen kann, die UNSER System ausmachen. Du kannst also auch den Islam mit all seinen Folgen nicht danach verurteilen, wie wir unser System gestaltet haben.

Und wie willst Du diesen Opfern eigentlich helfen. Momentan hast Du du nur die Möglichkeit die Menschen dort zu informieren, wie es wo anders aussieht. Also soviel Lärm schlagen wie es geht. Aber mehr geht halt nicht.

Der Islam wird nicht von außen (von uns) geändert, sondern nur von innen, von den Menschen, die im Islam leben.

Grüße
giffyd

[WilmaFeuerstein]

@ Tyler, giffyd,

Theorie - natürlich, denn ich kann in diesem rechteckigen weißen Kasten keine Praxis ausbreiten.

Das humanere System ist eines, das Menschen nicht mißhandelt.

Wie kann man helfen?
Langfristig: durch Etablierung eines UN-Büros für Menschenrechte in jedem Staat, damit der Mißhandelte die Möglichkeit bekommt, sich zu äußern. Die Kosten? Sicher weniger als die Kosten für eine weitere Raumfähre.
Kurzfristig und vorbereitend für das langfristige Vorgehen:
durch Geldzahlung. Man kann versuchen, das Leben der jungen Frau freizukaufen. Sind die Geschehnisse mittelalterlich, so können vielleicht auch mittelalterliche Methoden helfen (Freikauf von Sklaven).

[TylersSchatten]

>>>Langfristig: durch Etablierung eines UN-Büros für Menschenrechte in jedem Staat, damit der Mißhandelte die Möglichkeit bekommt, sich zu äußern. Die Kosten? Sicher weniger als die Kosten für eine weitere Raumfähre.<<<

Wieweit würdest Du dabei gehen. Ein UN-Büro für Menschenrechte (nehmen wir einmal an, man hätte sich auf eine übergreifende Definition der Menschenrechte geeignet) würde die etablierte Klasse im eigenen Land unterwandern und deren Stellung schwächen. Welche Sanktionen ständen bei einer dauerhaften Ablehnung zur Verfügung?





>>>Kurzfristig und vorbereitend für das langfristige Vorgehen:
durch Geldzahlung. Man kann versuchen, das Leben der jungen Frau freizukaufen. Sind die Geschehnisse mittelalterlich, so können vielleicht auch mittelalterliche Methoden helfen (Freikauf von Sklaven).<<<

Also Freikauf des von Dir in # 1 geschilderten Falles ist mir nachvollziehbar. Wie willst Du aber z.B. die in etlichen Ländern noch übliche Beschneidung der Frauen durch Freikauf regeln. Ist mir momentan nicht so ganz klar.

[giffyd]

Letzteres wird ja gemacht. Ich erinnere mich an einen Bericht einer Organisation, die in Afrika Sklaven -vorallem Kindersklaven- von Spendengeldern freikauft.
Ergebnis: Freie Menschen und ein nicht zu unterschätzender Handel mit gefakten Sklaven. Das war dann sozusagen die Schattenseite des ganzen...

Grüße
giffyd

[WilmaFeuerstein]

@ Tyler,
Es geht wie immer nicht alles auf einmal. Die Beschneidung zur Unterdrückung des weiblichen Organismus ist der direkten Lebensbedrohung wohl unterzuordnen.

Langfristig sinnvoll in jeder Hinsicht (zunächst der wirtschaftlichen, auf der alles weitere letztlich fußt) sind Projekte wie dieses der Entwicklungshilfegruppe Hohemems:

Dorfentwicklung:

NDUBIA liegt im ehemaligen Biafra, ca. 800 km östlich von Lagos. Das Dorf liegt an der Grenze zu Kamerun und ist eines der unterentwickeltsten Gebiete Nigerias.
NDUBIA hat ca. 30.000 Einwohner, von denen etwa 3.000 im Dorfzentrum leben. Die durchschnittliche Familiegröße beträgt 10 Personen!
Der Großteil der Dorfbewohner sind arme Kleinbauern mit großen Familien, um die sich kein Staat, keine Gesellschaft - um die sich niemand kümmert.
Es sind unsere erklärten Hauptziele, die Schulbildung für die heranwachsende Generation auf breiter Basis zu gewährleisten, sowie das einfache Handwerk als Grundlage von Beschäftigung und Schaffung besserer Lebensumstände zu entwickeln. Aber auch Maßnahmen der Soforthilfe durch wichtige Teilprojekte sind eine große Erleichterung für jeden Einzelnen, besonders aber für die Familien und Kranken nach Operationen im Krankenhaus. ...

@ giffyd:
Klar, daß dergleichen ausgenutzt würde. Aber willst du einem, der Hilfe braucht, sie verweigern, weil vielleicht zehn andere sie mißbrauchen könnten? Man muß dann überlegen, wie man prüft ... Das Problem ist dasselbe wie bei den Asylanten in unseremLand.

[giffyd]

@wilma
Natürlich verweigere ich die Hilfe nicht. Ich finde, die Aktion sogar recht gut.

Grüße
giffyd

[WilmaFeuerstein]

@ giffyd,
eigentlich wollte ich mich nicht über Entwicklungshilfe ausbreiten, aber das Thema hat halt momentan dahin geführt ... Ich denke, man sollte die Entwicklungshilfe ausweiten; man könnte damit die Ausbreitung des Islam vielleicht eindämmen. Es ist dabei nicht notwendig, zugleich christlich zu missionieren. Aber schlimm wäre es auch nicht. Die Afrikaner sind in religiöser Hinsicht geduldig (vielleicht zu sehr). Afrika scheint inzwischen Ziel islamischer Missionsbestrebungen zu sein. Der Islam wendet sich gern an besonders arme Länder (ohne den Armen zu helfen!); da ist der Widerstand gering, denn die Armen haben eh nichts zu verlieren (außer ihrem Leben, aber das erkennen sie in der Regel zu spät).

Informationen zu Nigeria (u. a. über die Deutsche Schule in Lagos) gibt es bei Lycos.de.

[WilmaFeuerstein]

Ein anderes Problemfeld: Israel


<Nach Waffenruhe

Israel will Arafats Reiseverbot aufheben

Israel will den palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat unter bestimmten Bedingungen in der kommenden Woche zum Gipfel der Arabischen Liga nach Beirut reisen lassen.

ap JERUSALEM. Es zeichne sich ein entsprechender Zeitplan für eine Waffenruhe ab, sagte Ministerpräsident Ariel Scharon am Dienstag nach einem Treffen mit US-Vizepräsident Dick Cheney. Dieser erklärte, er werde sich nach In-Kraft-Treten eines Waffenstillstands mit Arafat treffen. Nur Stunden zuvor hatte Israel seine Truppen aus Bethlehem abgezogen.

Die USA wollen sich nach Cheneys Worten weiter intensiv um eine Waffenruhe zwischen Israelis und Palästinensern bemühen. Die kommende Woche könnte sich als entscheidend für Arafat erweisen, sagte er. Der palästinensische Präsident müsse alles tun, um Angriffe auf Israelis zu verhindern. Aus palästinensischen Kreisen verlautete, eine Feuerpause könne bereits am Mittwoch verkündet werden.

Cheney war von den Palästinensern scharf kritisiert worden, weil er im Laufe seines 24-stündigen Besuchs in Israel zwei Mal mit Scharon, nicht aber mit Arafat zusammengekommen war. Der palästinensische Kabinettsminister Sajeb Erekat warf dem US-Vizepräsidenten am Dienstag Einseitigkeit vor. Später sagte Erekat, er begrüße Cheneys Bereitschaft zu einem Treffen mit Arafat.

Scharon kündigte an, er werde Arafat erlauben, die palästinensischen Autonomiegebiete zu verlassen, sobald eine Waffenruhe in Kraft getreten ist. "Wir nehmen an, dass er nach Beirut reisen kann", sagte Scharon.

In der libanesischen Hauptstadt findet am Mittwoch und Donnerstag kommender Woche der Gipfel der Arabischen Liga statt. Dort will Saudi-Arabien seinen Nahost-Friedensplan präsentieren, der eine Anerkennung Israels seitens der arabischen Welt vorsieht, wenn sich Israel im Gegenzug aus allen Gebieten zurückzieht, die es im Sechstagekrieg 1967 erobert hatte. Scharon sagte, er erwarte, dass Arafat in Beirut "über die Bedeutung von Frieden und regionaler Stabilität spricht".

In der Nacht zogen sich die israelischen Truppen aus Bethlehem und benachbarten Ortschaften im Westjordanland zurück. Nach eigenen Angaben rückte die Armee auch aus autonomen palästinensischen Gebieten im nördlichen Gazastreifen ab, was jedoch von palästinensischer Seite zunächst dementiert wurde.

Tote bei Überfall auf Militärgelände

Andernorts überschatteten neue tödliche Zwischenfälle die Bemühungen um eine Waffenruhe. Beim Überfall palästinensischer Extremisten auf ein Übungsgelände der israelischen Armee wurde ein Soldat erschossen, drei weitere wurden verletzt. Zu der Tat in der Nähe von Nablus im Westjordanland bekannte sich die radikale Hamas-Bewegung. Mit Kalaschnikows bewaffnet drangen zwei Palästinenser nach Angaben der Armee am frühen Morgen auf das Trainingsgelände vor und eröffneten das Feuer auf eine Gruppe von Soldaten. Beim darauf folgenden Schusswechsel seien die beiden Angreifer getötet worden.

In Beit Omar im Westjordanland tötete eine israelische Armeepatrouille einen Palästinenser. Er stand nach Angaben palästinensischer Sicherheitskräfte vor seinem Laden.

HANDELSBLATT, Dienstag, 19. März 2002, 15:31 Uhr>



Ein anderes Problem (religiöser?) Toleranz bzw. Intoleranz und die Frage, ob die Reaktionen hierauf zwingend sind.
Ist der Kampf zwischen Israelis und Palästinensern eigentlich überhaupt unter dem Oberbegriff "Religion" zu sehen? Wer verlangt von wem Toleranz und versteht was darunter? Sind palästinensische Attentäter tatsächlich Einwohner Israels, oder kommen sie von anderswo? Wurde die immerhin zeitweilig praktizierte latente Toleranz von aggressiven Gruppen oder Einzelgängern mißbraucht? Sind diese als "islamisch" einzustufen?

[WilmaFeuerstein]

Da traut sich nun wieder keiner was zu sagen!

Ich versuche mal den Ansatz einer Analyse aus einem Vergleich:

Algerien - nach der Unabhängigkeit von Frankreich in der Hauptsache moslemisch. Seit ca. 1988 Ziel islamistischer Terrorgruppen, die zunächst Ausländer ermorden; nachdem die überlebenden das Land verlassen haben, richten sie sich gegen die eigenen Landsleute und veranstalten Massenexekutionen in einigen Dörfern. Die algerische Regierung bekämpft die Islamisten ohne fremde Hilfe und, wie es scheint, erfolgreich.

Israel - Staat der Juden mit autonomen Palästinenser-Gebieten. Attentate, teils als Selbstmordattentate von meist einzelnen Palästinensern. Vergeltungsakte der israelischen Armee gegen palästinensische Gebiete. Gegenschläge der betroffenen Palästinenser. Palästinenserführer Arafat ist um Einigung bemüht, wird aber von radikalen Palästinensern durch Nichteinhalten von Waffenstillstandsabkommen unglaubwürdig gemacht.

Wir wissen, daß Radikalismus allüberall jede Lebensqualität zerstört. Wir sehen am Beispiel Israel, daß militärisches Eingreifen allenfalls kurz eine Beruhigung bringt. Was nützen aber Abkommen, wenn radikale Elemente sie unterlaufen?
Betroffene werden vielleicht wünschen, lieber die Risiken eines Militärangriffs zu ertragen als mit einer ständigen Bedrohung durch Attentäter zu leben. Rechtfertigt z. B. die Überlegung, daß ein schnelleres Eingreifen der Amerikaner im 2. Weltkrieg mehr KZ-Insassen und Frontsoldaten das Leben gerettet hätte, grundsätzlich den Einsatz militärischer Mittel? Oder muß man im Falle Israel zu der Ansicht kommen, daß das Militär die Zahl der Opfer noch vergrößert? Kann eine Armee sicherstellen, daß sie ausschließlich "den Feind" vernichtet?
Welche Möglichkeiten hätte Israel (ohne sich selbst aufzugeben)?

[WilmaFeuerstein]

Ich glaube, ich schließe das Thema hier mit der Feststellung ab, daß religiöse Toleranz spätestens bei Berührung mit Radikalismus und Terrorismus aufhört.

[WilmaFeuerstein]

Deutlicher:
Toleranz und Radikalismus schließen einander aus.

[TylersSchatten]

#43

Ist wie im europäischen Parlament.
Nach 44 Debatten (Postings), haben wir zu einem abschliessenden gemeinsamen Statement (Absichtserklärung) gefunden




Also # 43 sehe ich genauso.

[WilmaFeuerstein]

@ Tyler,
... kann man wohl auch gar nicht anders sehen.

Es ist eine der wirklich raren allgemeingültigen Aussagen!

Im übrigen:
Radikalismus ist eine Spielart der Herrschsucht. Und letztere ist schon im allerkleinsten Umfeld zu finden!