Warum eine hohe Schuldenquote mehr als ein Bilanzproblem ist - 500 Beiträge pro Seite

[Wavetrader]

Eine hohe Schuldenquote und damit hohe "Gläubigerquote" führt langfristig zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung.

Ich will als Beispiel mal die Staatsschulden nehmen. Ein quasi risikoloses Investment, bei dem die Gläubiger die Anleger sind, die sich Staatsanleihen in ihr Depot legen. Erhöhen sich die Staatsschulden schneller als das BIP, so wird die Einnahmenseite des Staates immer mehr für die Zinszahlungen gefordert - wie ja in vielen Ländern aktuell geschehen. Wir arbeiten anteilig mehr, um Steuern zu zahlen, die wiederum das gestiegene Volumen unserer Staatspapiere verzinsen.

Das wäre im Endeffekt mit steigendem Steuersatz nichts weiter als ein Buchungs- oder Bilanzproblem, wenn jeder den gleichen Anteil der Staatsanleihen halten würde. Das ist aber nicht der Fall.

Jeder Bürger hat zwar rechnerisch den gleichen Anteil der Staatsschulden auf seiner Soll-Seite zu verbuchen, und entsprechend Zinsen über Steuern zu zahlen. Aber die Gläubigerstruktur ist anders. Es profitieren diejenigen, die über große - überdurchschnittliche - Bestände der Staatsanleihen verfügen.

Wer sorgt dann für Infrastruktur, Bildung, Investitionen, wenn der Staat immer mehr als Eintreiber der Zinszahlungen fungiert? Als Ausgleich müssten es eigentlich diejenigen tun, die Profiteure der Entwicklung sind. Das sind ja teilweise die Bürger selbst, und genau deshalb müssen wir schon jetzt immer mehr bezahlen, was früher vom Staat, den Ländern oder den Kommunen subventioniert wurde, aber das ist nur ein kleiner Teil, einige Ausgaben wie Verteidigung, Sozialsystem verlangen staatliche Finanzkraft. Also - wer zwingt die Profiteure dazu? Niemand. Und damit werden sie es auch nicht tun.

Die zusätzlichen Kosten und reduzierten Staatsleistungen treffen also prinzipiell alle Bürger, aber nur ein Teil davon profitiert auch von der Verzinsung der Staatspapiere.

Anders gesagt: Die Nettoausgaben eines jeden einzelnen an den Staat (Steuer-Zahlungen minus staatliche Leistungen), die reale Steuerlast, ist gegenüber dem Szenario ohne Staatsschulden zugunsten der Besitzer der Staatspapiere verschoben, sie sind Netto sogar teilweise im Plus.

Die Ungleichverteilung innerhalb der Gläubigerstruktur hat also unmittelbar zu Folge, daß eine Minderheit die Mehrheit dieser Papiere hält. Diese Minderheit kann durch den Zinseszinseffekt ihr Vermögen immer weiter emporschrauben. Unternehmen und die meisten Privaten arbeiten immer mehr für die "großen" Gläubiger, die ihrerseits nicht produktiv werden müssen, da ihre weiteren Einnahmen ja längst gesichert sind. Wie gesagt unter der obigen Annahme, daß die Schulden schneller als das BIP steigen, sich also die Schuldenquote erhöht.

Was ist die Folge? Die Realwirtschaft liegt brach, da die Unternehmen und Privatanleger immer weniger Geld zu Verfügung haben. Denkt man das extrem weiter, so würde irgendwann das Geld im wahrsten Sinne "weg" sein und auf den Konten der Anleihen-Besitzer ruhen. Was auch kein Problem wäre, wenn diese entsprechend alles verkonsumieren würden. Das tun sie aber nicht, sondern sie stecken der Logik der Rendite-Erwartungen gemäß alles über die Deckung des Lebensunterhaltes hinausgehende in weitere Staatspapiere. Und unterlassen riskantere Investitionen in die Volkswirtschaft, deren Ausbleiben schlussendlich der Staat (ein vergleichweise uneffizienter Investor!) durch Subventionen, Konjunkturprogramme oder vermehrte Sozialleistungen versucht auszugleichen.

Der oben angesprochene Extremfall kommt natürlich nur theoretisch so, vorher geht der Staat entweder pleite, oder druckt sich neues Geld über die Notenbank, oder senkt die Verzinsung der Papiere Richtung Null (sofern er es `darf`).

Entsprechende Überlegungen kann man auch für die Unternehmens-Schuldenquote machen. Alle Unternehmen zusammen erfordern eine höhere Rendite der mit den Schulden getätigten Investition als die gesamte Zinslast. Eine steigende Insolvenzquote aufgrund einer nicht einzuhaltenden Rendite wäre dabei gar nicht mal das Problem, da gleichzeitig auch Forderungen der Unternehmen an andere Marktteilnehmer hinfällig werden. Ein steigende Verschuldung impliziert aber steigende Gewinne für die Gläubiger, welche ebenfalls Umverteilungsprozesse in Gang setzen wie sie für den Staatlicher beschrieben wurden.

Man könnte also als Vereinfachung sagen, daß die Anleihen-Besitzer unter Umständen zu viele Zinsen erhalten. Fair ist langfristig eine BIP-orientierte Verzinsung. In der freien Wirtschaft sind Schulden kein Problem, wenn der eingesetzte Kredit eine höhere Rendite als die Zinslasten abwirft. Für den Staat keines, wenn der eingesetzte Kredit zu einem höheren BIP-Wachstum als die Zinsbelastung führt.

Bei Übertreibungen sind die Bedingungen aber nicht zu erfüllen. Dann hat die oben besprochene Vermögens-Umverteilung (resultierend aus einer wachsenden Schuldenquote) eine Ausgabenreduzierung des Staates und Unternehmen für Investitionen sowie eine Konsum-Reduzierung der Bürger zur Folge, der negativ für die Gesamt-Wirtschaft ist. Damit wären wir bei meinem Ausgangssatz.

[Betrgerjger]

Wavetrader

Warum so umständlich. Man kann das mit einem 3 zeiler erklären.
Staatsschulden sind guthaben bei gläubigern

4 billionen schulden = 4 billionen guthaben

wenn die schulden aus logischen gründen nicht mehr getilgt werden können sieht die gleichung so aus

0 schulden = 0 guthaben

mit anderen worten, es spielt keine rolle wer diese guthaben = forderungen tatsächlich hat weil die forderungen ohnehin ins leere laufen müssen.
Deshalb sind sowohl die schulden als auch die guthaben als forderungen nur illusion.

tut mir leid für dich aber so ist nun mal-

[Wavetrader]

Betrgerjger, vielleicht solltest du doch mal mein Posting durchlesen. Es geht nicht im Geringsten darum, dass "schulden als auch die guthaben als forderungen nur illusion" sind, sondern warum für die Volkswirtschaft eine hohe Verschuldungsquote konjunkturschädlich ist.

[europhobia]

Hab ich das richtig verstanden?
Der Gläubiger ist schuld,dass der Schuldner nicht mit Geld umgehen kann?
Und dafür, dass er so dumm ist, sein Geld zu verleihen,mit dem Risiko, es nicht zurückzubekommen, soll er noch mit Niedrigzinsen,wenn möglich,unter der Inflationsrate ,abgespeist werden?

[Betrgerjger]

phobia

Du siehst das ganz richtig. Gratuliere

[Wavetrader]

europhobia, der Artikel plädert im Grund nur für eines: Die Schulden zu reduzieren, um die negativen Vermögenseffekte abzumildern bzw. die Effekte umzukehren.

Mehrere Länder haben ihre Schuldenquoten in den 90er Jahren reduzieren können - und zwar erfolgreich.

Von einer moralischen "Schuld" ist hier nicht die Rede. Weiterhin ist das Risiko, deine Staatsanleihen-Zinsen vom Staat nicht zurückzubekommen in Deutschland wohl nicht gerade als bedeutsam zu bezeichnen - die Zinsssätze sind daher sicher nicht zu niedrig, gerade in der jetzigen einer deflationiären/rezessiven Phase.

[Betrgerjger]

wavetrader
Natürlich ist das das akademisches geistiges onanieren noch richtig. Aber darum geht es im prinzip schon lange nicht mehr.
Auch du must möglichst schnell realisieren, dass die staatsschulden von keinem gläubiger in der summe einbringlich sind.
was bleibt dann noch außer der illusion?????

[puhvogel]

Was ist das Fazit?
Investieren muss sich mehr lohnen als zu Sparen?
Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Neemann, wo er empirisch die Konjunkturförderlichkeit von einer hohen Sparquote betonte.

Man könnte also als Vereinfachung sagen, daß die Anleihen-Besitzer unter Umständen zu viele Zinsen erhalten. Fair ist langfristig eine BIP-orientierte Verzinsung.

Ja das ist auch meine unmassgebliche Meinung. Gelöst wird das Problem nur problemlos IMHO nur dadurch, dass Inflation die Realrenditen frisst, DER GRUND warum ich auch mit dem Gold langfristig liebäugel. Aktuell haben wir extrem niedrige Realrenditen, im Gegensatz zu Japan, wo die Realzinsen dank der Defaltion immens hoch sind. Im Prinzip werden sich wohl aber schlauere Köpfe den Kopf darüber zerbrochen haben.

Tschuldigung gleich im voraus, das ich einfach Sätze rauspicke und aus dem Zusammenhang reisse

[Wavetrader]

Betrgerjger, ich würde vorsichtig sein mit solchen Stammtischüberzeugungen. Niemand ist ein Prophet - und es gibt wenige, aber genug Länder als Beispiel, die sich aus der Verschuldungsfalle befreit haben - einige besitzen sogar Netto-Staatsguthaben. Selbst Amerika hatte nach einer bereits deutlichen Reduzierung unter Clinton sehr realistische Aussicht auf den kompletten Schuldenabbau. Dein Fatalismus ist daher mindestens genau so naiv wie die grenzenlose Gutgläubigkeit vieler Marktteilnehmer im März 2000.

[Wavetrader]

puhvogel, das Problem wird auch bei geringerer Schulden-Nachfrage und niedriger Volatilität der Inflation eingedämmt. Denn ein Staat, der auf dem Anleihenmarkt wenig nachfragt, treibt nicht die Renditen und eine stabile Inflationsrate reduziert ebenfalls die Zins-"Aufpreise".

Gold profitiert natürlich bei Inflationierung - aber auch bei einem drohenden Zusammenbruch "des Ganzen"! (wie ihn wohl Betrgerjger erwartet) ...denn dann flüchten die Anleger in Dinge, die nicht insolvent gehen können - z.B. Gold.

[Betrgerjger]

Betrgerjger, ich würde vorsichtig sein mit solchen Stammtischüberzeugungen.
......Woher kommt dein dünkel stammtische so niederzumachen.??? Was erhebt dich über stammtischmeinungen???

Niemand ist ein Prophet -
.....Stimmt.

und es gibt wenige, aber genug Länder als Beispiel, die sich aus der Verschuldungsfalle befreit haben -

.......leider steigt die liste der länder die staatsbankrott anmelden weit schneller.

einige besitzen sogar Netto-Staatsguthaben.

.......Wahrscheinlich manaco und lichtenstein???


Selbst Amerika hatte nach einer bereits deutlichen Reduzierung unter Clinton sehr realistische Aussicht auf den kompletten Schuldenabbau.

........Wie du richtig bemerkt hast eine realistische aussicht.
dabei ist es dann geblieben und die weitere entwicklung ist bekannt

Dein Fatalismus ist daher mindestens genau so naiv wie die grenzenlose Gutgläubigkeit vieler Marktteilnehmer im März 2000.
........Aus deiner sicht also fatalismus???? Ich meine das rechtzeitige anerkennen von gegebenheiten ist eher realismus.

....Vermutlich glaubt du immer noch das die renten sicher sind, die titanic unsinkbar, atomkraftwerke absolut sicher usw, usw,?????

[Rheiner]

@Wavetrader: Was willst Du uns sagen?

Wo profitiert Gold? Wenn dieses Zeug keiner mehr will, fällt dessen Preis genauso wie bei allen anderen Sachen. Immobilien sind auch nicht vor Preisverfall geschützt, obwohl das viele annehmen.

Und genau wie Zinsen wird der Goldpreis durch Angebot und Nachfrage gebildet.

[europhobia]

Reduzierung der Schulden auf Kosten des Gläubigers ist natürlich für den Schuldner der einfachste Weg.Aber wo bleibt die Forderung an den Schuldner,mit seinen Einnahmen verantwortlich umzugehen? Wieso kommt es zu diesen Schulden? Hier wird doch der Täter zum Opfer gemacht.
Diese Einstellung hat doch gerade dieses staatliche Haushalts-und Rentendesaster verursacht.
Was die Sicherheit der Zinszahlungen betrifft: Wir hatten schon einmal eine Währungsreform,bei der der Sparer alles verlor, und der jetzige Schuldenberg wird entweder durch Hyperinflation oder Währungsreform beseitigt werden,wenn die Schuldenlast nicht mehr finanzierbar ist.

[Rheiner]

Und der Staat hat keineswegs dass Problem, dass die Leute zu viel Sparen, sondern eher zu wenig. Sonst wäre die Altersvorsorge auch nicht so ein Problem. Werden jetzt die Zinsen gesenkt oder wegbesteuert, wird noch weniger gespart, was fatal wäre.

@Puhvogel

"Investieren muss sich mehr lohnen als zu Sparen?"

Wo ist der Unterschied? Auch die SPD sieht da einen für mich nicht erkennbaren Unterschied, den ich gerne einmal erklärt bekäme.

[Betrgerjger]

Man braucht sich nur mal einen roulettetisch ( staat) vorstellen mit vielen spielern.( Bürgern)
Ok, so und nun stellt euch vor, diese zocker wissen alle, das der tisch manupuliert ist und letztendlich alle betrogen werden sollen.

Nun, die spieler versuchen sofort aufgrund des manipuliereten tisches die anderen spieler zu überlisten um auf kosten aller anderen mit dicken profiten den tisch rechtzeitig zu verlassen.

Nur weil dies verhalten so normal ist und weil jeder glaubt, er ist derjenige, der noch zum schluss ausgezahlt wird, kann unser staat den betrug ad infinitum aufrechterhalten und weiterführen.
Letztendlich ist es auch egal ob illusion, zahlungsfähig oder nicht. Hauptsache das vertrauen der anleihezeichner bleibt erhalten.

(Vergleich Titanic). Bis zum auftreffen auf den eisberg war dieses schiff absolut unsinkbar und das sicherste der damaligen zeit.

[Wavetrader]

Betrgerjger, das ist viel zu trivial. Wenn wir morgen alle plötzlich beschließen, unseren Euro nach dem "physikalischen" Wert zu betrachten und ihn als bedrucktes Spezialpapier ansehen, das wir nicht essen können, dann sinkt der Wert des Euros gegen 0,0. Dann kannst du dafür nichts mehr kaufen, höchstens gegen anderes Papier eintauschen.

Wenn auf einmal alle zu der Überzeugung kommen, dass Gold hässlich, nutzlos, kitschig und zu schwer ist, dann kann dieses Edelmetall den Wert von altem Metallschrott unterschreiten.

Wenn sich die Menschheit nicht mehr für Kunst interessiert, verkommen Millionengemälde zum Lichtschutz für Wände.

Kommt eine große Seuche und stirbt fast die ganze Menschheit aus, dann erhältst du für einen Quadrameter Grundbesitz vielleicht noch nicht einmal 0,01 Cent.

So gesehen gibt es keine "ultimativen" Werte und auch keine ultimative Sicherheit - nirgendwo.

Dein einfacher Begriff von einer Illusion trifft daher auf alle Werte zu, die wir haben. Und diese Überlegung führt zu nichts. Du musst schon analysieren und begründen, inwiefern ein Zusammenbruch eines "Wertesystems" wahrscheinlicher ist oder weniger wahrscheinlich.

[Betrgerjger]

Wavetrader

Schade, dein problem ist, dass du im grunde genommen nicht die fähigkeit hast etwas querzudenken und auch nicht den mut aufbringst,das undenkbare für möglich zu halten.

Mehrere tausend jahre horrorgeschichte der ökonomie sind der beleg für meine these.

[Wavetrader]

Betrgerjger, Beleg für WELCHE These? Dass Staaten "pleite" gehen, ist selbstverständlich schon dagewesen, ebenso, dass Währungen wertlos verfallen. Wie gesagt eine triviale Erkenntnis. Geschichte wiederholt sich manchmal, aber nicht immer.

Das als Querdenken zu bezeichnen, ist doch wohl etwas zuviel des Guten. WARUM glaubst du, dass das "Undenkbare" (in Zukunft) bei uns (wieder) eintreten wird? Nur das ist doch relevant. Hier fehlen mir einfach Begründungen, Erklärungen, ansonsten verkommen deine "Thesen" zur Phrasendrescherei.

[Betrgerjger]

...Hier fehlen mir einfach Begründungen, Erklärungen, ansonsten verkommen deine "Thesen" zur Phrasendrescherei.

Nun, wenn dies dein einziger kommentar zu tausenden von jahren wirtschaftsgeschichte ist.?


Warten wirs doch einfach mal ab.Ok??

[Wavetrader]

Das war kein Kommentar zur Wirtschaftsgeschichte, sondern zu deinem Prinzip, eine triviale Behauptung aufzustellen und eine Voraussage unkonkret zu lassen. Wie z.B. "Die Welt geht irgendwann unter, warten wirs ab!" Ich hätte es interessant gefunden, wenn du durch ein paar mehr selbständige Gedanken überzeugt hättest.

[Wavetrader]

Rheiner, völlig richtig. Meine Kernmotiv war die Überzeugung etlicher Ökonomen zu widerlegen, eine hohe Schuldenquote sei im Prinzip nur ein Buchungsproblem. Wenn du dir die deutsche Volkswirtschaft ansiehst, dann wirst du erkennen, dass wir eine Schuldenquote haben, die zu den Effekten führt, die ich oben beschrieben habe. Wenn du dem zustimmst und meinst, dass sich die Quote weiter erhöht, dann wird die Nachfrage nach Gold und anderen Sicherheiten als Schutz vor Instabilität ansteigen. In Japan ist dies ja bereits der Fall, ein Land, dass bei der Staatsverschuldung weltweit an der Spitze steht.

[NurMitGlied]

Btrgerjger, alle Achtung - du siehst das genau richtig!

Wavetrader: Papierwährung und Papierschulden sind immernur soviel "wert" ,wie sie physikalisch gedeckt sind.

(Nachlesen: Sachwert schlägt Geldwert)

[Wavetrader]

NurMitGlied, das ist Schwachsinn, da ist selbst Btrgerjger weiter in seinen Erkenntnissen. Eine Anlage hat genau den Wert, der ihr von den Wirtschaftsteilnehmern zugesprochen wird!

Auch Papier ist absolut wertlos, wenn keiner Papier haben will. Deine physikalische Deckung ist also evtl. eine viel größere Illusion.

Wie gesagt, die Aussage, nichts habe eine ultimativen Wert ist richtig - aber trivial! Ungefähr so wie 1+1=2. Nur kann man mit dieser Rechnung niemanden beeindrucken geschweige denn irgendetwas Konkretes vorhersagen.

[NurMitGlied]

Wavetrader , natürlich können wir hier in Philosophie machen. Aber eine gewisse "Endlichkeit", eine zeitliche Terminierung, müssen wir schon mit annehmen, um eine praktische Verwertung dieser Annahmen sicherzustellen.

Zur Untermauerung (nicht nur meiner) Ansicht:

Warum behält z. B. Grund und Boden seinen Wert?
Weil er a) nicht vermehrbar ist,
und b) Menschen ernähren kann.

Wenn Nichts mehr einen Wert hat, werde ich immer noch Jemanden finden, der meinen Boden für einen Beutel Reis verteidigt (vorausgesetzt, ich habe auch noch den längeren Knüppel:laugh

Mit Gold als industriell verwertbarem Rohstoff ist es auch so ( obwohl hier die psychologische, Schmuck-Komponente hinzukommt).

[NurMitGlied]

...und gleich weiter: nur eine Naturkatastrophe spricht dagegen, meine Ernte im Voraus zu verkaufen (= Schulden gegen erwarteten Sachwert).

Kritisch wirds eben nur,

-wenn die Katastrophe eintrifft,

-ich sie gleich mehrfach verkaufe,

- ich mich den falschen Agenten anvertraue.

Relativ gering einzuschätzen in meinem Beispiel ist die Möglichkeit, dass die Leute keinen Reis mehr mögen

[Betrgerjger]

wavetrader

Mir fällt eine gewisse arroganz und überheblichkeit in deinen antworten auf die beiträge auf. so als ob du gewöhnt bist zensuren zu erteilen???

Zitat:
Das war kein Kommentar zur Wirtschaftsgeschichte, sondern zu deinem Prinzip, eine triviale Behauptung aufzustellen und eine Voraussage unkonkret zu lassen. Wie z.B. "Die Welt geht irgendwann unter, warten wirs ab!" Ich hätte es interessant gefunden, wenn du durch ein paar mehr selbständige Gedanken überzeugt hättest.

Erinnert mich unangenehm an meine bornierten und rechhaberischen pauker und profs.
Deine benotung sieht nach einer glatten 5 aus.

[Wavetrader]

Betrgerjger, ich finde nicht, dass das arrogant ist, ich drücke halt meine Bedauern darüber aus, dass von dir nicht mehr Inhaltliches "kommt". Zumal du, sofern ich das richtig erkannt habe, Selbständiger bist - da ist man doch gewöhnt, sich eigene + ausführliche Gedanken zu machen. Wenn ich denke, da wäre sowie nichts vorhanden, würde ich das schon sagen. Insofern steht eine Beurteilung noch aus!

Wenn du früher schlechte Erfahrungen mit Paukern und Profs hattest, ist das übrigens nicht meine Schuld! Aber vielleicht war das auch kein Zufall - oder?

[Betrgerjger]

Nurmitglied

....Papierwährung und Papierschulden sind immernur soviel "wert" ,wie sie physikalisch gedeckt sind.....

meiner meinung nach noch wertloser weil,,

zu deinem zitat ist vielleicht noch hinzu zufügen.

1 Papiergeld ist nichts als eine umlauffähig gemachte schuld

2. bezeichnenderweise nennt man diesen zettel banknote (banknotiert) mit mehreren "unwichtigen" unterschrifetn.
wahrscheinlich um diese dinger seröser erscheinen zu lassen
3.Diese schuld ist nichts anderes als ein zentralbankfähiger wechsel( zahlungsversprechen) eines sich nun verschuldenden marktteilnehmers.
3. Nur so entsteht geld oder auch die geldmenge = schuldhöhe

nun stell dir mal vor, das publikum würde anstelle mit banknoten = banknotierte schuld gleich mit den wechseln = verspechen bezahlen die dahinter stehen.
ich könnte mir vorstellen mein bäcker oder kaufmann würde dankend ablehnen. ( mit recht)
Natürlich funktioniert diese luftnummer immer nur solange, bis irgentwo diese forderungskette reist und der nun zahlungsunfähige seinen vordermann in der kette ebenfalls durch dadurch zahlungsunfähig macht usw usw.

Grüße