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eröffnet am 29.11.03 14:19:12 von
neuester Beitrag 06.05.24 19:28:40 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 73.004.588 von DanielBorn am 02.01.23 06:28:55Ja, wenn man von betriebswirtschafltichen Aspekten ausgeht, ist ein ROI von 30 schon etwas abstoßend. Von diesem Gesichtspunkt aus dürfte kein Landwirt
Ackerflächen kaufen, die keinerlei Abschreibung unterliegen und oft einen ROI von 100 Jahren aufweisen.
Hier geht es um Strategie.
Die Weltbevölkerung wächst hemmungslos, die Ukraine hat beweisen, dass die Nahrungsmittelversorgung der Menschen auf Kante genäht ist.
Die Conronakrise mit den Gentechimpfungen vom Feinsten hat vor Augen geführt, dass die grundlegende Argumentation der Biobranche mit ihrem Verzicht auf Gentechnik ein Holzweg war. NIcht umsonst sind dort die Umsätze sowohl Nominal, als auch real rückläufig.
Wir haben also die Notwendigkeit vor uns, die wachsende Menschheit bei schwindenden Flächen durch Urbanisierung und Versiegelung zu ernähren und damit ist Bayer strategisch hervorragend aufgestellt.
Ich für meinen Teil werde Bayer heuer vestärkt kaufen und langsam deutlich übergewichten in den Depots.
Ackerflächen kaufen, die keinerlei Abschreibung unterliegen und oft einen ROI von 100 Jahren aufweisen.
Hier geht es um Strategie.
Die Weltbevölkerung wächst hemmungslos, die Ukraine hat beweisen, dass die Nahrungsmittelversorgung der Menschen auf Kante genäht ist.
Die Conronakrise mit den Gentechimpfungen vom Feinsten hat vor Augen geführt, dass die grundlegende Argumentation der Biobranche mit ihrem Verzicht auf Gentechnik ein Holzweg war. NIcht umsonst sind dort die Umsätze sowohl Nominal, als auch real rückläufig.
Wir haben also die Notwendigkeit vor uns, die wachsende Menschheit bei schwindenden Flächen durch Urbanisierung und Versiegelung zu ernähren und damit ist Bayer strategisch hervorragend aufgestellt.
Ich für meinen Teil werde Bayer heuer vestärkt kaufen und langsam deutlich übergewichten in den Depots.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.004.588 von DanielBorn am 02.01.23 06:28:55Kurze Anmerkung:
- Bayer hat durch Verkäufe von Unternehmensteilen auch ca. 11 Mrd eingenommen.
- Es war das einzige große Agrarunternehmen das noch zu kaufen war. Die sind dafür hohe Risiken eingegangen.
- Ob diese sich lohnen lässt sich immer noch nicht entgültig sagen. Das ist die Frage, ob die technologischen Ansätze der Biorevolution Früchte tragen.
- Wenn der technologische Biorevolution in Medizin und Agrarbereich ist Bayer an der Spitze und kann hier schnell die Investitionen einfahren.
Kurz um: Die Übernahme von Monsato hat klar das Risiko aus Round-up unterschätzt bzw. ist bewusst eingegangen worden. Trotzdem kann man dies STRTEGISCHE Akquissition nicht aus der Perspektive eines Abteilungsleiters beurteilen. Im Übrigen kann der Kapitalmarkt sich auch irren und die strtegischen Vorteile wenn diese greifbarer werden sehr schnell einpreisen, was m.E. nocht vor 2025 erfolgt, weil ich da erst mit ersten technologischen Durchbrüchen rechne; zudem Zeitpunkt soll auch ein neues Herbitzit auf den Markt kommen und Round-up ersetzen.
Für mich ist Bayer trotz der doch für die gestigenen Zinsen bei der aktuellen Bewertung ein klarer Top-Pick für eine mittel bis langfristige Ausrichtung. M.E. wird die Dividende längere Zeit bei 2 EUR bleiben was zu begrüßen wäre.
- Bayer hat durch Verkäufe von Unternehmensteilen auch ca. 11 Mrd eingenommen.
- Es war das einzige große Agrarunternehmen das noch zu kaufen war. Die sind dafür hohe Risiken eingegangen.
- Ob diese sich lohnen lässt sich immer noch nicht entgültig sagen. Das ist die Frage, ob die technologischen Ansätze der Biorevolution Früchte tragen.
- Wenn der technologische Biorevolution in Medizin und Agrarbereich ist Bayer an der Spitze und kann hier schnell die Investitionen einfahren.
Kurz um: Die Übernahme von Monsato hat klar das Risiko aus Round-up unterschätzt bzw. ist bewusst eingegangen worden. Trotzdem kann man dies STRTEGISCHE Akquissition nicht aus der Perspektive eines Abteilungsleiters beurteilen. Im Übrigen kann der Kapitalmarkt sich auch irren und die strtegischen Vorteile wenn diese greifbarer werden sehr schnell einpreisen, was m.E. nocht vor 2025 erfolgt, weil ich da erst mit ersten technologischen Durchbrüchen rechne; zudem Zeitpunkt soll auch ein neues Herbitzit auf den Markt kommen und Round-up ersetzen.
Für mich ist Bayer trotz der doch für die gestigenen Zinsen bei der aktuellen Bewertung ein klarer Top-Pick für eine mittel bis langfristige Ausrichtung. M.E. wird die Dividende längere Zeit bei 2 EUR bleiben was zu begrüßen wäre.
Zitat von DanielBorn: Eines noch zum unternehmerischen Denken und Handeln: ich bin Abteilungsleiter eines mittelständischen Betriebs. Und für jede Investition braucht man eine ROI Berechnung.
Und wenn ich da was präsentieren würde was in die Richtung 30 Jahre geht, würde man mich schlichtweg vom Hof Jagen.
Beim EBITDA waren wir in Q2 bei ungefähr 619 Mio bei Crop Science.
Das sind 2,5 Mrd auf das Jahr hochgerechnet.
Sagen wir Bayer hat ca. 70 Mrd. bisher inklusive Rechtstreitigkeiten investiert.
Wir kommen also in die Nähe von 30 Jahren bis sich der Spaß gelohnt hat.
Das hat nichts mit normalem unternehmerischen Risiko einer Investition zu tun. Das ist leichtsinnig um die Begrifflichkeiten meines Vorredners zu bemühen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Trotzdem hat es mir geholfen, zu einem recht niedrigen Kurs einzusteigen. Nicht nur ich sondern auch Baumann selbst hat ja im großen Umfang zugegriffen.
Danke für den Beitrag! Schön wenn sich Leute wirklich Mühe geben und Input liefern. Mein Kompliment und vielen Dank für den Beitrag.
Ich glaube das sich alle einig sind, Monsanto war stand heute deutlich zu teuer, Punkt.
Die Frage ob der Schaden nun im Preis berücksichtigt ist, gilt es nun zu bewerten.
Geht das Management die notwendigen Schritte an die zu einer Neubewertung führen?
Ich lese aus deinem Beitrag heraus, dass du das nicht so siehst. Leider teile ich aktuell deine Einschätzung.
Wann wird der Kurs die in der Zukunft liegende Umsteuerung des Managements und Neubewertung berücksichtigen?
Quelle finanzen.net
Wenn 2022 und 2023 Umsatz, Ertrag ansteigen, dazu weniger Mittel für Rechtsrisiken abfließen, liegt eine Neubewertung nahe.
Also die Frage für mich ist nach wie vor, wie ist Bayer zu bewerten? Wann kann ich die Bewertung erwarten, also wann zeigt sich diese im Kurs?
Wie lange muss ich das Kapital binden, bis die Neubewertung eintrifft - wie ist mein ROI auf das eingesetzte Kapital?
Meine Einschätzung ist, dass eine Management Neubesetzung bzw. Ankündigung oder Diskussion in der Öffentlichkeit schon dieses Jahr zu erwarten ist.
Positive Upsides der Zahlen sind möglich. Wirklich krasse Downsides (Corona, große neue Mittelabflüsse oder Rückstellungen) kann ich mir weniger vorstellen.
Was meint ihr, wann wird es soweit sein? Sitzen wir, auch wenn es stärker wackelt (China Corona/Taiwan, BRICS Dollar Ablösung), gut im Sattel bei Bayer?
Ich glaube das sich alle einig sind, Monsanto war stand heute deutlich zu teuer, Punkt.
Die Frage ob der Schaden nun im Preis berücksichtigt ist, gilt es nun zu bewerten.
Geht das Management die notwendigen Schritte an die zu einer Neubewertung führen?
Ich lese aus deinem Beitrag heraus, dass du das nicht so siehst. Leider teile ich aktuell deine Einschätzung.
Wann wird der Kurs die in der Zukunft liegende Umsteuerung des Managements und Neubewertung berücksichtigen?
Quelle finanzen.net
Wenn 2022 und 2023 Umsatz, Ertrag ansteigen, dazu weniger Mittel für Rechtsrisiken abfließen, liegt eine Neubewertung nahe.
Also die Frage für mich ist nach wie vor, wie ist Bayer zu bewerten? Wann kann ich die Bewertung erwarten, also wann zeigt sich diese im Kurs?
Wie lange muss ich das Kapital binden, bis die Neubewertung eintrifft - wie ist mein ROI auf das eingesetzte Kapital?
Meine Einschätzung ist, dass eine Management Neubesetzung bzw. Ankündigung oder Diskussion in der Öffentlichkeit schon dieses Jahr zu erwarten ist.
Positive Upsides der Zahlen sind möglich. Wirklich krasse Downsides (Corona, große neue Mittelabflüsse oder Rückstellungen) kann ich mir weniger vorstellen.
Was meint ihr, wann wird es soweit sein? Sitzen wir, auch wenn es stärker wackelt (China Corona/Taiwan, BRICS Dollar Ablösung), gut im Sattel bei Bayer?
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.004.354 von Invest__1 am 01.01.23 22:35:16Eines noch zum unternehmerischen Denken und Handeln: ich bin Abteilungsleiter eines mittelständischen Betriebs. Und für jede Investition braucht man eine ROI Berechnung.
Und wenn ich da was präsentieren würde was in die Richtung 30 Jahre geht, würde man mich schlichtweg vom Hof Jagen.
Beim EBITDA waren wir in Q2 bei ungefähr 619 Mio bei Crop Science.
Das sind 2,5 Mrd auf das Jahr hochgerechnet.
Sagen wir Bayer hat ca. 70 Mrd. bisher inklusive Rechtstreitigkeiten investiert.
Wir kommen also in die Nähe von 30 Jahren bis sich der Spaß gelohnt hat.
Das hat nichts mit normalem unternehmerischen Risiko einer Investition zu tun. Das ist leichtsinnig um die Begrifflichkeiten meines Vorredners zu bemühen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Trotzdem hat es mir geholfen, zu einem recht niedrigen Kurs einzusteigen. Nicht nur ich sondern auch Baumann selbst hat ja im großen Umfang zugegriffen.
Und wenn ich da was präsentieren würde was in die Richtung 30 Jahre geht, würde man mich schlichtweg vom Hof Jagen.
Beim EBITDA waren wir in Q2 bei ungefähr 619 Mio bei Crop Science.
Das sind 2,5 Mrd auf das Jahr hochgerechnet.
Sagen wir Bayer hat ca. 70 Mrd. bisher inklusive Rechtstreitigkeiten investiert.
Wir kommen also in die Nähe von 30 Jahren bis sich der Spaß gelohnt hat.
Das hat nichts mit normalem unternehmerischen Risiko einer Investition zu tun. Das ist leichtsinnig um die Begrifflichkeiten meines Vorredners zu bemühen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Trotzdem hat es mir geholfen, zu einem recht niedrigen Kurs einzusteigen. Nicht nur ich sondern auch Baumann selbst hat ja im großen Umfang zugegriffen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.989.260 von 007coolinvestor am 29.12.22 09:13:24
Folgend möchte ich auf den Beitrag von 007coolinvestor eingehen und darüber hinaus einige Aspekte thematisieren, die an weitere/alle Forumsteilnehmer gerichtet sind.
Da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, stelle ich zunächst einmal fest, dass du meinen Ausführungen inhaltlich zustimmst, da du sie (a) nicht infrage stellst und (b) keine sachlich anderen Positionen anführst.
Vor dem Hintergrund der relevanten Themen meines Beitrages und denen des Beitrages, auf den ich antwortete, ist kein Sinn und keine hinreichende Substanz in deinem Beitrag erkennbar.
Da der Punkt Neubewertung, technologischer Durchbruch ab 2025 nicht nachvollziehbar begründet ist, ist von einer Vision/Illusion deinerseits auszugehen.
Der angeführte Punkt des unternehmerischen Risikos ist unangebracht. Ich bin kein Unternehmer sondern Investor. Als Investor versucht man das unternehmerische Wirken möglichst gänzlich zu erfassen und zu beurteilen.
Wenn ich es richtig erinnere, wurde der Kauf von Monsanto auch schon während der Amtszeit von Dekkers thematisiert, was nach meiner Erinnerung von ihm abgelehnt wurde. Vermutlich hat er die Monsanto-Übernahme nicht als unternehmerisches Risiko sondern als unternehmerischen Leichtsinn bewertet, weshalb er es nicht durchführte.
Eventuell hast du hinsichtlich deines angeführten Aspektes „unternehmerisches Risiko“ auch daran gedacht.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Monsanto-Übernahme auch positive Seiten hat.
Die Frage, ob die Übernahme in dieser Form per se sinnvoll und vorteilhaft war, darf nicht außen vor bleiben.
Dazu gehört etwa, wie lange das umstrittene Mittel Glyphosat noch eingesetzt werden darf/kann, wann es dafür Ersatz gibt und folgendes:
Bayer war einst das wertvollste deutsche Unternehmen, gemessen an der Marktkapitalisierung.
Der Kurs der Bayer-Aktie lag schon über 145 €.
Der Geschäftsbericht des Jahres 2016 weist einen Höchstkurs von 146,20 € aus, bei einer damaligen Aktienanzahl von ca. 827 Mio.
Das macht eine zeitweise damalige MK von ca. 121 Mrd. €.
Bayer kaufte Monsanto für 59 Mrd. €.
Die aktuelle MK beträgt etwa 47,7 Mrd. €.
Bayer (ehemals 121 Mrd. €) + Monsanto (Kauf für 59 Mrd. €) = 47,7 Mrd. € (aktuelle MK)
Da die MK nicht permanent die angeführte Höhe hatte, wäre auch ein niedrigerer Wert einsetzbar, was die betreffende Angelegenheit jedoch nicht viel besser/erträglicher macht.
Die Bayer-Aktie stand übrigens im letzten Quartal 2000 schon über 50 €, also vor über 22 Jahren höher als jetzt – das ist schon bemerkenswert und wird es noch mehr, berücksichtigt man die Inflation.
Ist es vielleicht dieser Aspekt, den du unter unternehmerischen Risiko und seinen Konsequenzen verstehst?
Oder sollte es doch besser unternehmerischer Leichtsinn und daraus folgende Konsequenzen heißen?
Die einen nehmen Abstand von der Übernahme, während sich andere ins Wagnis begeben, da Risiken nicht unbekannt waren, wie damalige Artikel belegen:
Milliardendeal mit ungewissem Ausgang
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bayer-kau…
Bayer kauft Monsanto - und schadet damit seinem Ruf?
https://civey.com/ressourcen/unsere-arbeit/trend/wirtschaft/…
Bayers Milliarden-Deal mit Nebenwirkungen
https://rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/bayer-kauft-mons…
"Bayer erwirbt mit Monsanto auch ein Imageproblem"
https://www.focus.de/finanzen/news/so-kommentiert-deutschlan…
Die Konsequenzen der Übernahme waren in mancherlei Hinsicht weitreichend negativ, sind noch nicht bewältigt und veranlassten mehrere Journalisten, den maßgeblich verantwortlichen CEO als Kapitalvernichter zu beschreiben, der den Konzern in Gefahr bringt, was in folgenden Quellen nachzuvollziehen ist:
https://www.onvista.de/news/dsw-auswertung-das-sind-die-groe…
https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/BAYER-AG-436063/new…
https://twitter.com/manager_magazin/status/12550649179143331…
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bayer-monsanto-vergle…
Auf den Internetseiten von Bayer ist u.a. zu lesen, dass sie Werte schaffen wollen, auch für die Aktionäre.
Werte können sowohl immaterieller als auch materieller Natur sein. Beides hat unter der Amtszeit Baumanns gelitten, wie die angeführten Fakten/Informationsquellen belegen.
Es waren sowohl Prozessrisiken als auch ein Ansehensverlust nicht unbekannt.
Zu den obigen Quellen noch folgende:
Was spricht gegen die Übernahme?
Zum einen das schlechte Image von Monsanto… Außerdem vertreibt Monsanto den Unkrautvernichter Glyphosat, der im Verdacht steht, krebserregend zu sein. Doch ist Baumann überzeugt, die Reputationsprobleme in den Griff bekommen zu können. Kritiker monieren außerdem die künftige Marktmacht von Bayer und Monsanto - diese gehe zu Lasten von Landwirten und Verbrauchern.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bayer-kau…
Welchen vorläufigen Schluss kann man aus den dargelegten Fakten/Ereignissen ziehen?
- Es sind Risiken eingegangen worden, vor denen andere Abstand hielten.
- Die Konsequenzen der Risiken sind noch nicht bewältigt und in der Gänze noch nicht quantifizierbar.
- Die Kursentwicklung war/ist negativ/belastet.
- Die Verantwortlichen ziehen keinerlei Konsequenzen in eigener Sache.
- Würden personelle Konsequenzen gezogen werden, wäre es ein Baustein zur Trendwende.
Der Markt, Investoren assoziieren den Verlust an (immateriellen und materiellen) Werten, mit dem aktuellen Management, was den o.a. Quellen zu entnehmen ist, die Baumann als Kapitalvernichter bezeichnen und als jemanden, der den Konzern in Gefahr bringt.
Das ist das Gegenteil von Positivem und Zuversicht.
Anders formuliert, würde ein möglichst schneller Abgang aller Verantwortlichen der belastenden Umstände der letzten Jahre, wahrscheinlich Erleichterung/Zuversicht mit sich bringen.
Ist das auch für dich nachvollziehbar?
Welchen technologischen Durchbruch ab dem Jahr 2025 meinst du?
Es ist es immer ganz hilfreich, wenn Erfolge/Durchbrüche weit in die Zukunft projiziert werden. Bis dahin kann noch viel passieren: Die Visionäre sind dann eventuell nicht mehr da, weil sie wechselten, entziehen sich somit elegant der Verantwortung oder man hat viel Zeit sich Gründe/Ausreden einfallen zu lassen, wenn die Realisierung der Ziele doch nicht klappt. Sicher sind es dann Gründe, die außerhalb der eigenen Verantwortung liegen, wie makroökonomische Aspekte, veränderte politische Rahmenbedingungen oder was auch immer.
Vielleicht kannst du durch eine Antwort/Klarstellung etwas Substanz in deine nächsten Beiträge bringen, die auch den Umständen/Realitäten gerecht wird.
Ich möchte eine weitere Seite kurz beleuchten, die der vorliegenden Angelegenheit innewohnen kann.
Sollten sich die problematischen Angelegenheiten der letzten Jahre in absehbarer Zeit weitestgehend bis vollkommen lösen lassen, was maßgeblich die juristischen Probleme um das Pestizid und PCB anbelangt und sollte möglichst bald ein Ersatz für Glyphosat entwickelt werden, dann bieten die aktuellen Kurse, die durchaus noch weiter zurückgehen können, möglicherweise attraktive Einstiegsmöglichkeiten.
Wenn man sich einige Beiträge in diesem Diskussionsforum vergegenwärtigt, kann sich einem die Frage stellen, ob der eine und der andere Teilnehmer in mittelbarer oder unmittelbarer Beziehung zu dem Unternehmen steht.
Wie kann man ein eigenständig-kritisches Denken als Investor mehr oder weniger aufgeben?
Und dies angesichts der eklatanten Unzulänglichkeiten, welche sich in vielfältiger Weise offenbaren, wie die vorliegenden Zeilen/Quellen zeigen.
Von Berufsnörglern ist etwa zu lesen, wenn die Missstände hier thematisiert werden, da diese noch nicht gelöst sind. Stellt der Verfasser dieser Zeilen und seine Gesinnungsgenossen sich etwa vor, sich den Umständen zu unterwerfen und den Unzulänglichkeiten des Managements schweigend zu beugen?
Diese Form der Obrigkeitshörigkeit, der Unterwürfigkeit können gerne diejenigen praktizieren, die sich mit den Unzulänglichkeiten der letzten Jahre identifizieren. Das wiederum bietet der Wiederwahl derjenigen, die die Unzulänglichkeit zu verantworten haben sowie der Wiederholung dieser oder ähnlicher Unzulänglichkeiten den besten Nährboden.
Und der Begriff des Management-Bashing ist in diesem Zusammenhang nicht angebracht. Unzulänglichkeiten/Versagen des Managements als solche zu benennen/thematisieren, ist kein Bashing, sondern es ist die Thematisierung/Benennung von Unzulänglichkeiten/Versagen.
Mitunter scheint es, dass der eine und der andere Forumsteilnehmer, Bayer als einziges Investment hat. Falls dem so ist, sollte der Aspekt der Risikominimierung/Diversifizierung berücksichtigt werden.
Die Bayer-Aktie ist nach wie vor in meinem Depot. Letztes Jahr habe ich weitere Aktien gekauft und einige, darunter auch Bayer (ein Teil des Bayer-Bestandes) verkauft.
Setzt nicht alles auf eine Karte. Das ist zu riskant. Die Bayer-Aktie hat die letzten Jahre miserabel performt und, wie bereits angeführt, war eine Bayer-Aktie vor über 22 Jahren mit mehr als 50 Euro wertvoller als heute.
Der folgende Chart zeigt den Kursverlauf der Aktien von Bayer und Brigitte Bijou über ein Jahr. Vor einem knappen Jahr kaufte ich die zuletzt angeführte Aktie, die sich mittlerweile über 80 % entwickelt hat und, wenn alles gut läuft, 14 bis 18% an Dividende ausschütten kann. Das Beispiel zeigt, dass man mit ein wenig Beschäftigung der Thematik „Investment“ und etwas Glück, was auch dazu gehört, gute Aktien zur Diversifizierung finden kann. Dies ist nur ein Beispiel, ihr werdet mit ein wenig Aufwand und etwas Glück weitere finden.
Die Bayer-Aktie bleibt in meinem Depot und wird gegebenenfalls noch ausgebaut.
Einige Anmerkungen
Zitat von 007coolinvestor: Wenn ich das lese frage ich mich, warum Du nicht in Anleihen gehst. Unternehmerisches Risiko willst Du offensichtlich nicht nehmen. Bayer ist aktuell trotz Gewinnreduktion in 2023 atraktiv bewertet. Die Neubewertung kommt erst, wenn Bayer technologischen Durchbruch geschafft hat. Also erst ab 2025 ...
Folgend möchte ich auf den Beitrag von 007coolinvestor eingehen und darüber hinaus einige Aspekte thematisieren, die an weitere/alle Forumsteilnehmer gerichtet sind.
Da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, stelle ich zunächst einmal fest, dass du meinen Ausführungen inhaltlich zustimmst, da du sie (a) nicht infrage stellst und (b) keine sachlich anderen Positionen anführst.
Vor dem Hintergrund der relevanten Themen meines Beitrages und denen des Beitrages, auf den ich antwortete, ist kein Sinn und keine hinreichende Substanz in deinem Beitrag erkennbar.
Da der Punkt Neubewertung, technologischer Durchbruch ab 2025 nicht nachvollziehbar begründet ist, ist von einer Vision/Illusion deinerseits auszugehen.
Der angeführte Punkt des unternehmerischen Risikos ist unangebracht. Ich bin kein Unternehmer sondern Investor. Als Investor versucht man das unternehmerische Wirken möglichst gänzlich zu erfassen und zu beurteilen.
Wenn ich es richtig erinnere, wurde der Kauf von Monsanto auch schon während der Amtszeit von Dekkers thematisiert, was nach meiner Erinnerung von ihm abgelehnt wurde. Vermutlich hat er die Monsanto-Übernahme nicht als unternehmerisches Risiko sondern als unternehmerischen Leichtsinn bewertet, weshalb er es nicht durchführte.
Eventuell hast du hinsichtlich deines angeführten Aspektes „unternehmerisches Risiko“ auch daran gedacht.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Monsanto-Übernahme auch positive Seiten hat.
Die Frage, ob die Übernahme in dieser Form per se sinnvoll und vorteilhaft war, darf nicht außen vor bleiben.
Dazu gehört etwa, wie lange das umstrittene Mittel Glyphosat noch eingesetzt werden darf/kann, wann es dafür Ersatz gibt und folgendes:
Bayer war einst das wertvollste deutsche Unternehmen, gemessen an der Marktkapitalisierung.
Der Kurs der Bayer-Aktie lag schon über 145 €.
Der Geschäftsbericht des Jahres 2016 weist einen Höchstkurs von 146,20 € aus, bei einer damaligen Aktienanzahl von ca. 827 Mio.
Das macht eine zeitweise damalige MK von ca. 121 Mrd. €.
Bayer kaufte Monsanto für 59 Mrd. €.
Die aktuelle MK beträgt etwa 47,7 Mrd. €.
Bayer (ehemals 121 Mrd. €) + Monsanto (Kauf für 59 Mrd. €) = 47,7 Mrd. € (aktuelle MK)
Da die MK nicht permanent die angeführte Höhe hatte, wäre auch ein niedrigerer Wert einsetzbar, was die betreffende Angelegenheit jedoch nicht viel besser/erträglicher macht.
Die Bayer-Aktie stand übrigens im letzten Quartal 2000 schon über 50 €, also vor über 22 Jahren höher als jetzt – das ist schon bemerkenswert und wird es noch mehr, berücksichtigt man die Inflation.
Ist es vielleicht dieser Aspekt, den du unter unternehmerischen Risiko und seinen Konsequenzen verstehst?
Oder sollte es doch besser unternehmerischer Leichtsinn und daraus folgende Konsequenzen heißen?
Die einen nehmen Abstand von der Übernahme, während sich andere ins Wagnis begeben, da Risiken nicht unbekannt waren, wie damalige Artikel belegen:
Milliardendeal mit ungewissem Ausgang
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bayer-kau…
Bayer kauft Monsanto - und schadet damit seinem Ruf?
https://civey.com/ressourcen/unsere-arbeit/trend/wirtschaft/…
Bayers Milliarden-Deal mit Nebenwirkungen
https://rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/bayer-kauft-mons…
"Bayer erwirbt mit Monsanto auch ein Imageproblem"
https://www.focus.de/finanzen/news/so-kommentiert-deutschlan…
Die Konsequenzen der Übernahme waren in mancherlei Hinsicht weitreichend negativ, sind noch nicht bewältigt und veranlassten mehrere Journalisten, den maßgeblich verantwortlichen CEO als Kapitalvernichter zu beschreiben, der den Konzern in Gefahr bringt, was in folgenden Quellen nachzuvollziehen ist:
https://www.onvista.de/news/dsw-auswertung-das-sind-die-groe…
https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/BAYER-AG-436063/new…
https://twitter.com/manager_magazin/status/12550649179143331…
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bayer-monsanto-vergle…
Auf den Internetseiten von Bayer ist u.a. zu lesen, dass sie Werte schaffen wollen, auch für die Aktionäre.
Werte können sowohl immaterieller als auch materieller Natur sein. Beides hat unter der Amtszeit Baumanns gelitten, wie die angeführten Fakten/Informationsquellen belegen.
Es waren sowohl Prozessrisiken als auch ein Ansehensverlust nicht unbekannt.
Zu den obigen Quellen noch folgende:
Was spricht gegen die Übernahme?
Zum einen das schlechte Image von Monsanto… Außerdem vertreibt Monsanto den Unkrautvernichter Glyphosat, der im Verdacht steht, krebserregend zu sein. Doch ist Baumann überzeugt, die Reputationsprobleme in den Griff bekommen zu können. Kritiker monieren außerdem die künftige Marktmacht von Bayer und Monsanto - diese gehe zu Lasten von Landwirten und Verbrauchern.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bayer-kau…
Welchen vorläufigen Schluss kann man aus den dargelegten Fakten/Ereignissen ziehen?
- Es sind Risiken eingegangen worden, vor denen andere Abstand hielten.
- Die Konsequenzen der Risiken sind noch nicht bewältigt und in der Gänze noch nicht quantifizierbar.
- Die Kursentwicklung war/ist negativ/belastet.
- Die Verantwortlichen ziehen keinerlei Konsequenzen in eigener Sache.
- Würden personelle Konsequenzen gezogen werden, wäre es ein Baustein zur Trendwende.
Der Markt, Investoren assoziieren den Verlust an (immateriellen und materiellen) Werten, mit dem aktuellen Management, was den o.a. Quellen zu entnehmen ist, die Baumann als Kapitalvernichter bezeichnen und als jemanden, der den Konzern in Gefahr bringt.
Das ist das Gegenteil von Positivem und Zuversicht.
Anders formuliert, würde ein möglichst schneller Abgang aller Verantwortlichen der belastenden Umstände der letzten Jahre, wahrscheinlich Erleichterung/Zuversicht mit sich bringen.
Ist das auch für dich nachvollziehbar?
Welchen technologischen Durchbruch ab dem Jahr 2025 meinst du?
Es ist es immer ganz hilfreich, wenn Erfolge/Durchbrüche weit in die Zukunft projiziert werden. Bis dahin kann noch viel passieren: Die Visionäre sind dann eventuell nicht mehr da, weil sie wechselten, entziehen sich somit elegant der Verantwortung oder man hat viel Zeit sich Gründe/Ausreden einfallen zu lassen, wenn die Realisierung der Ziele doch nicht klappt. Sicher sind es dann Gründe, die außerhalb der eigenen Verantwortung liegen, wie makroökonomische Aspekte, veränderte politische Rahmenbedingungen oder was auch immer.
Vielleicht kannst du durch eine Antwort/Klarstellung etwas Substanz in deine nächsten Beiträge bringen, die auch den Umständen/Realitäten gerecht wird.
Ich möchte eine weitere Seite kurz beleuchten, die der vorliegenden Angelegenheit innewohnen kann.
Sollten sich die problematischen Angelegenheiten der letzten Jahre in absehbarer Zeit weitestgehend bis vollkommen lösen lassen, was maßgeblich die juristischen Probleme um das Pestizid und PCB anbelangt und sollte möglichst bald ein Ersatz für Glyphosat entwickelt werden, dann bieten die aktuellen Kurse, die durchaus noch weiter zurückgehen können, möglicherweise attraktive Einstiegsmöglichkeiten.
Wenn man sich einige Beiträge in diesem Diskussionsforum vergegenwärtigt, kann sich einem die Frage stellen, ob der eine und der andere Teilnehmer in mittelbarer oder unmittelbarer Beziehung zu dem Unternehmen steht.
Wie kann man ein eigenständig-kritisches Denken als Investor mehr oder weniger aufgeben?
Und dies angesichts der eklatanten Unzulänglichkeiten, welche sich in vielfältiger Weise offenbaren, wie die vorliegenden Zeilen/Quellen zeigen.
Von Berufsnörglern ist etwa zu lesen, wenn die Missstände hier thematisiert werden, da diese noch nicht gelöst sind. Stellt der Verfasser dieser Zeilen und seine Gesinnungsgenossen sich etwa vor, sich den Umständen zu unterwerfen und den Unzulänglichkeiten des Managements schweigend zu beugen?
Diese Form der Obrigkeitshörigkeit, der Unterwürfigkeit können gerne diejenigen praktizieren, die sich mit den Unzulänglichkeiten der letzten Jahre identifizieren. Das wiederum bietet der Wiederwahl derjenigen, die die Unzulänglichkeit zu verantworten haben sowie der Wiederholung dieser oder ähnlicher Unzulänglichkeiten den besten Nährboden.
Und der Begriff des Management-Bashing ist in diesem Zusammenhang nicht angebracht. Unzulänglichkeiten/Versagen des Managements als solche zu benennen/thematisieren, ist kein Bashing, sondern es ist die Thematisierung/Benennung von Unzulänglichkeiten/Versagen.
Mitunter scheint es, dass der eine und der andere Forumsteilnehmer, Bayer als einziges Investment hat. Falls dem so ist, sollte der Aspekt der Risikominimierung/Diversifizierung berücksichtigt werden.
Die Bayer-Aktie ist nach wie vor in meinem Depot. Letztes Jahr habe ich weitere Aktien gekauft und einige, darunter auch Bayer (ein Teil des Bayer-Bestandes) verkauft.
Setzt nicht alles auf eine Karte. Das ist zu riskant. Die Bayer-Aktie hat die letzten Jahre miserabel performt und, wie bereits angeführt, war eine Bayer-Aktie vor über 22 Jahren mit mehr als 50 Euro wertvoller als heute.
Der folgende Chart zeigt den Kursverlauf der Aktien von Bayer und Brigitte Bijou über ein Jahr. Vor einem knappen Jahr kaufte ich die zuletzt angeführte Aktie, die sich mittlerweile über 80 % entwickelt hat und, wenn alles gut läuft, 14 bis 18% an Dividende ausschütten kann. Das Beispiel zeigt, dass man mit ein wenig Beschäftigung der Thematik „Investment“ und etwas Glück, was auch dazu gehört, gute Aktien zur Diversifizierung finden kann. Dies ist nur ein Beispiel, ihr werdet mit ein wenig Aufwand und etwas Glück weitere finden.
Die Bayer-Aktie bleibt in meinem Depot und wird gegebenenfalls noch ausgebaut.
Einfaches Einfügen von wallstreetONLINE Charts: So funktionierts.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.996.013 von Heinrich_VI am 30.12.22 10:50:53Die Inflation setzt Bayer kaum zu, etwas was hervorzuheben ist. Bayer kann die Mehrkosten zum Großteil auf die Preise umlegen. Der Umsatz steigt und Bayer ist hoch verschuldet, momentan noch zu niedrigen Zinsen. Es sollte diese Zeit nutzen um die Schulden stark zu reduzieren. Erst im Laufe des Jahres 2023 muss Bayer neue Anleihen platzieren, hier wird der künftige Zins spannend, eine geringere Verschuldung könnte nicht ganz so stark steigende Zinssätze mit sich bringen. Aber das Management steht unter Druck und realitätsfern, es wird weder die Dividende reduzieren, noch staatliche Hilfen annehmen, weil dies Konsequenzen bei den Dividenden und Boni hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.995.980 von Heinrich_VI am 30.12.22 10:46:42.... CEO-Wechsel einen positiven Effekt haben.
Insgesamt schaue ich nicht so negativ auf 2023, mindestens im Jahresverlauf wird die Inflation sukzessive ein kleineres Problem und "Corona-China" wird ab Frühjahr auch jahreszeitbedingt sukzessive besser. Der Krieg ist ein Desaster und es gehört sich nicht über Aktienrenditen in diesem Zusammenhang zu sprechen, die Problem sind andere.
Wie auch immer: Ich bin und bleibe investiert und schaue nun auf 12/2023. Euch allen einen guten Rutsch und ein gesundes Neues Jahr.
Insgesamt schaue ich nicht so negativ auf 2023, mindestens im Jahresverlauf wird die Inflation sukzessive ein kleineres Problem und "Corona-China" wird ab Frühjahr auch jahreszeitbedingt sukzessive besser. Der Krieg ist ein Desaster und es gehört sich nicht über Aktienrenditen in diesem Zusammenhang zu sprechen, die Problem sind andere.
Wie auch immer: Ich bin und bleibe investiert und schaue nun auf 12/2023. Euch allen einen guten Rutsch und ein gesundes Neues Jahr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.991.030 von DanielBorn am 29.12.22 13:39:46In der Tat, solche Personen gab es und ich muss spätestens heute einsehen, dass es wohl nix mehr wird mit der 70 oder gar 75 euro Marke.
Insofern würde ich gerne meinem Wettpartner die Schuld von zwei Kästen Bier begleichen, dafür müsste er sich einfach per privater Nachricht melden.
Liefere ich gerne, zugegebenermaßen hätte ich lieber geliefert, wenn wir mindestens etwas in den Nähe notiert hätten. Anyway, Bayer bleibt ein Phänomen.
Letztlich bin ich vom Geschäftsmodell weiterhin absolut überzeugt und die Profits in Q3 belegen dies auch. Natürlich lasten die diversen Monsanto Rechtsrisiken auf der Aktie, was in der Vergangenheit leider immer wieder negativ überrascht hat. Inhaltlich scheinen mir aber die ganz großen Risiken ausgeräumt: Viele Vergleiche wurden bereits geschlossen, Rückstellungen gebildet (Höhe, hoffentlich ausreichen), 6 Roundup Fälle in Folge gewonnen, 5-Punkte Plan sollte zukünftige Risiken lösen, einige Hoffnungsschimmer mit der kürzlichen Entscheidung.
Bayer wächst in 2022 und wird dies wohl auch 2023 tun, die Geschäftsfelder schützen vor zu viel Volatilität.
Die Bewertung ist mehr als attraktiv. Verlustrisiko durch Aufspaltungs- und Übernamephantasien sehr sehr eingeschränkt.
Das passt alles.
Ich will mich nicht am Management-Bashing beteiligen, aber man muss wohl konstatieren, dass Baumann vom "Markt" nicht gemocht wird und daran hat er mit den diversen Überraschungen wohl auch heftig dran gearbeitet. Insofern wird auch der in 2023 diskutierte oder gar vorgestellte CEO
Insofern würde ich gerne meinem Wettpartner die Schuld von zwei Kästen Bier begleichen, dafür müsste er sich einfach per privater Nachricht melden.
Liefere ich gerne, zugegebenermaßen hätte ich lieber geliefert, wenn wir mindestens etwas in den Nähe notiert hätten. Anyway, Bayer bleibt ein Phänomen.
Letztlich bin ich vom Geschäftsmodell weiterhin absolut überzeugt und die Profits in Q3 belegen dies auch. Natürlich lasten die diversen Monsanto Rechtsrisiken auf der Aktie, was in der Vergangenheit leider immer wieder negativ überrascht hat. Inhaltlich scheinen mir aber die ganz großen Risiken ausgeräumt: Viele Vergleiche wurden bereits geschlossen, Rückstellungen gebildet (Höhe, hoffentlich ausreichen), 6 Roundup Fälle in Folge gewonnen, 5-Punkte Plan sollte zukünftige Risiken lösen, einige Hoffnungsschimmer mit der kürzlichen Entscheidung.
Bayer wächst in 2022 und wird dies wohl auch 2023 tun, die Geschäftsfelder schützen vor zu viel Volatilität.
Die Bewertung ist mehr als attraktiv. Verlustrisiko durch Aufspaltungs- und Übernamephantasien sehr sehr eingeschränkt.
Das passt alles.
Ich will mich nicht am Management-Bashing beteiligen, aber man muss wohl konstatieren, dass Baumann vom "Markt" nicht gemocht wird und daran hat er mit den diversen Überraschungen wohl auch heftig dran gearbeitet. Insofern wird auch der in 2023 diskutierte oder gar vorgestellte CEO
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.993.415 von erwinE am 29.12.22 18:23:01Erstmal: Sehr guter Beitrag!
Was mich persönlich eben wundert ist, dass BlackRock als einer der Grossaktionäre nicht mehr Druck macht?!
Andererseits ist BlackRock natürlich an extrem vielen Unternehmen beteiligit und sieht die Bayer AG quasi als "Beifang"!!
Was mich persönlich eben wundert ist, dass BlackRock als einer der Grossaktionäre nicht mehr Druck macht?!
Andererseits ist BlackRock natürlich an extrem vielen Unternehmen beteiligit und sieht die Bayer AG quasi als "Beifang"!!
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.989.260 von 007coolinvestor am 29.12.22 09:13:24Welchen "technologischen Durchbruch" meinst Du für die Neubewertung?
Ich denke, Bayer bietet Chancen, stockte daher in Schwächephasen immer wieder auf. Das hat auch den Vorteil, dass ich mit Bayer gut im Plus bin.
--
Den anderen Kommentaren stimme ich weitgehend zu. Der aktuelle Kurs ist eine Vertrauensfrage. Vorstand und Aufsichtsrat um W. Baumann und N. Winkeljohann sind bei den Anlegern weitgehend durch. Allein schon die Frechheit von Winkeljohann, nach der abgelehnten Entlastung von Baumann, diesen den Vertrag zu verlängern wäre in meinen Augen ein Entlassungsgrund.
Freiwillig wird der aber nicht gehen. Daher hoffe ich, dass mehr die Möglichkeit der Abstimmung zur HV zu nutzen als beim letzten Mal. Wenn sich zeigt, dass wieder große Beteiligung ist, dann finden sich auch Großanleger ein, die das für sich nutzen.
Ich denke, Bayer bietet Chancen, stockte daher in Schwächephasen immer wieder auf. Das hat auch den Vorteil, dass ich mit Bayer gut im Plus bin.
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Den anderen Kommentaren stimme ich weitgehend zu. Der aktuelle Kurs ist eine Vertrauensfrage. Vorstand und Aufsichtsrat um W. Baumann und N. Winkeljohann sind bei den Anlegern weitgehend durch. Allein schon die Frechheit von Winkeljohann, nach der abgelehnten Entlastung von Baumann, diesen den Vertrag zu verlängern wäre in meinen Augen ein Entlassungsgrund.
Freiwillig wird der aber nicht gehen. Daher hoffe ich, dass mehr die Möglichkeit der Abstimmung zur HV zu nutzen als beim letzten Mal. Wenn sich zeigt, dass wieder große Beteiligung ist, dann finden sich auch Großanleger ein, die das für sich nutzen.
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