Hedge-fonds: überschätzte renditen, diversifikation - 500 Beiträge pro Seite

[hafis50]

http://www.hoganfinancial.com/QuarterlyNotes/Quarter0903.pdf
studie von asness et al (selber HF-manager!). Sie untersuchten 656 HF 1994-00. Die initialen daten zeigen relativ hohe renditen und gute diversifikation (alpha +2,6%, beta +0,37). HF halten aber häufig illiquide werte, für die kurse dann geschätzt werden müssen. Diese schätzung sorgt dann ( wie bei offenen immobilienfonds) für eine künstlich geringe schwankung. Sie korrigierten dann die daten mit einem standard-statistik-verfahren. "Mit dieser korrektur sehen HF weit weniger einladend aus: das beta (korrelation mit aktienmarkt) steigt von 0,37 auf 0,84, und das annualisierte alpha (der beitrag des fondsmanagers zur rendite) fällt von positiven 2,6% auf NEGATIVE 4,5%, was zur schmerzhaften schlußfolgerung führt, daß in der gesamtheit der beitrag des managers zur rendite schlechter ist als nur neutral, und daß das diversifizierungspotential von HF-investments nicht bedeutsam ist."

Und eine andere studie fand, daß die korrelation von HF zu aktien gerade in krisenzeiten steigt. Also dann, wenn man diversifikation am meisten braucht.
gruß hafis

[hafis50]

FTD, 6.11.01, coggan:
"Studie stellt risikoprofile von hedge-fonds infrage"
"...die vorzüge von HF könnten auf grund fehlerhafter statistischer analyse übertrieben dargestellt worden sein...Nach einer untersuchung von books und kat von der universität reading folgen die renditen von HF nicht dem normalen verteilungsmuster, der sogenannten glockenkurve. Stattdessen erzielen sie extreme ergebnisse...". Anleger, "die einen traditionellen ansatz wie die durchschnittliche rendite und die standardabweichung" für die portfoliokonstrukltion wählen, werden einen zu großen teil in HF investieren. "Die anbieter und vermarkter von HF behaupten, daß sie ... bei gegebenen risiko höhere renditen erwirtschaften als sie von traditionellen fondsmangern erreicht würden...Die wissenschaftler, deren untersuchung auf zahlen aus HF-indizes von 1995 bis 2001 beruht, haben auch herausgefunden, daß die meisten HF-kategorien eine überraschend hohe korrelation zu den us-börsen aufweisen, und das trotz der unorthodoxen strategien, die ihre verwalter angeblich verfolgen..."

zu dach-HF:
journal of financial and quantitative analysis, vol 38, no 2, 6/2003, amin, kat:
Sie finden bei manchen HF einen diversifizierungsnutzen bei addition zu aktien (aber wie soll man diese im voraus identifizieren?): "Die obigen resultate deuten stark darauf hiin, daß die von dachfonds verlangten gebühren die effizienzgewinne der zusätzlichen diversifikation und die potentiell vorteilhafte fondsselektion überwiegen."
Der survival-bias in den indizes läßt die renditen um geschätzt 1,5-3% p.a. zu hoch ausfallen.

[hafis50]

zu risiko und diversifikationsnutzen:
asness - do hedge funds hedge? http://www.aqrcapital.com
"...dieses papier untersucht die renditen und den diversifikationsnutzen von HF anhand der CSFB-Tremont-indizes von 1994-2000...Die (einfachen) regressionen zeigen nur geringe marktexposition (=gewünscht) und eine positive mehrrendite. Eine solche analyse kann jedoch zu irreführenden resultaten führen. Vile HF halten, in verschiedenem maße, illiquide börsennotierte wertpapiere oder papiere, bei denen der kurs nur schwer festzustellen ist. Zur monatlichen berichterstattung benutzen die fonds oft nur den letzten verfügbaren kurs oder schätzen den aktuellen preis. Dies kann dazu führen, daß die monatlichen berichteten fondsrenditen wegen unbekannter oder `gemanagter` kurse nicht perfekt mit dem monatlichen SP500 sind. Nicht-synchrone renditen können zu einer unterschätzung der aktuellen marktexposition führen...Wir fürchten, daß HF in ihrere gesamtheit signifikant mehr marktexposition besitzen als einfache schätzungen zeigen. Darüberhinaus finden wir, daß nach berücksichtigung der größeren marktexposition HF in iherer gesamtheit in dieser periode keine mehrrendite brachten...Investoren, die HF als einen schutz vor aktienkursverlusten ansehen, sollten dies ernsthaft berücksichtigen."
Zum einen ist also unsicher, ob der angebene anteilskurs der wahre ist. Zum anderen kann aus dem kurvenverlauf nicht auf das risiko geschlossen werden.

[hafis50]

mark hulbert, new york times 30.11.03
"When all numbers are in , do hedge funds shine?"
über ein research-papier von von der sluis, pathuma (papers.ssrn.com nr. 438840): "A reality check on hedge fund returns". Die datenbank-renditen von HF sind irreführend, weil die teilnahme freiwillig ist. Weil jüngere HF oft wenige interessante daten zu berichten haben, warten die manager dieser neuen fonds oft mehrere jahre, bevor sie mit dem bericht ihrer renditen beginnen. Wenn ihre renditen in diesen anfangsjahren niedrig sind, mögen sie auf einen bericht verzichten...Wenn ein HF in eine datenbank aufgenommen wird, werden automatisch auch die historischen renditen aufgenommen (nicht also erst die renditen ab indexmitgliedschaft). Weil aber dieser prozeß, bekannt als back-filling-bias,die schlechten renditen der fonds, die nicht berichten, ausschließt, zeichnet er ein zu optimistisches bild von HF-renditen." Sie maßen diesen bias in der tass-tremont-datenbank. "Diese datenbank hat die größte zahl von HF weltweit. Sobald die back-filled-renditen eliminiert waren, fiel die durchschnittliche rendite 1996-2002 von 10,7 auf 6,4%. Aber selbst die 6,4% überschätzen die echte rendite, weil HF nicht die renditen der letzten monate berichten, bevor sie aus dem geschäft gehen, -einer zeit, in der ihre rendite schwach sein können. Zum beispiel endet die berichterstattung des LTCM-HF in der tass-datenbank im oktober 1997, fast ein jahr, bevor er kollabierte. Die forscher konnten die größe dieser zweiten verzerrung nicht quantifizieren. Professor....kam jedoch mit einer schätzung, indem er annahm, daß der anteilswert um 50% in dem monat, in dem er aufhört, seine rendite zu berichten, fällt. Unter dieser annahme fielen die durchschnittlichen HF-renditen auch fast null, nur 0,1%. Schlechter als die performance des durchschnittlichen aktienfonds (4,9 aktienfonds, 6,1 rentenfonds). Indem ich (=hulbert) die daten von professor...benutzte, errechnete ich eine durchschnittliche volatilität der HF von 1/3 der des SP500. Dennoch, kein ausmaß an reduzierter vola läßt eine rendite von 0,1% attreaktiv erscheinen."
zur problematik der vola siehe oben.

[hafis50]

ein guter artikel zu den diversen HF-indizes:
http://www.journalofindexes.com/contents.php?id=171

- wenn ein index das investierbare universum beschreiben soll, gibt es hier diese indexprobleme: größe des HF-universums unbekannt/ survival bias (nur die überlebenden fonds gehen in indexrendite ein)/ selection-bias (nur die besseren fonds werden ihre renditen melden)/ back-fill-bias (wenn ein HF anfängt, zu berichten, ghen auch die historischen renditen ein. Ein HF wird eher nach einer guten periode anfangen zu berichten)/ liquidation-bias (ein HF, der absehbar liquidieren will, stoppt die berichte schon vor der geschäftseinstellung). Das erhöht die ausgewiesenen indexrenditen um 3-4% p.a.

- kein etablierter weg, HF-stile zu klassifizieren.
-obwohl die meisten HF-indizes die renditen nach kosten rechnen, können schätzfehler und andere faktoren die erreichbaren renditen zu hoch aussehen lassen.
- HF haben höhere korrelation zu small-caps als zu large-caps, evtl. weil sich HF mehr auf small-caps konzentrieren" (dies als argument gegen die meinung, privatanleger oder fondsmanager hätten bei small-caps vorteile, weil dieses gebiet underresearched sei)
>>>>
NZZ, 8.1.2002
"Hedge-fonds-strategien in marktturbulenzen"
untersuchht HF in krisen: 1994-anleihen, asien 1997, rußland 1998, TMT-crash 2000:
"Die hier dargestellte untersuchung zeigt dabei, daß dach-hedge-fonds...in der vergangenheit oft nicht optimal gearbeitet haben. Die fund-of-funds wiesen bisher in schwierigeren marktumfeldern in der regel wesentlich schlechtere renditen auf als der durchschnittlich aller HF, auch nach berücksichtigung der zusätzlichen gebühren. Dies reflektiert unserer meinung nach die stark prozylische investmentstrategie vieler fund-of-funds-manager, die konzentriert in diejenigen strategien investieren, die in der unmittelbaren vergangenheit besonders hohe renditen erzielten. Bei marktturbulenzen haben dies dann nicht selten die größten probleme, da oft vorgängig zu viel geld in solche strategien geflossen war."
Es gibt also das gleiche problem wie bei anderen fonds: wie kann man bei nur geringer performance-persistenz den richtigen fonds finden. Was sicher ist, sind die höheren gebühren.

[hafis50]

noch was zum survival-bias:
FTD 23.12.01, S. 22, zu universität reading: "nur knapp 60% der vor 5 jahren existierenden hedge-fonds haben überlebt". Dieser survivor-bais "schönt die statistiken von HF, weil die kursentwicklung der schlechten...nicht mewhr in die kursentwicklung eingeht."

[halihalo]

hafis60
hast dir aber viel mühe gemacht, danke
ist halt alles doch nicht so einfach, na dann können wir ja mal gespannt sein was in deutschland abgeht, wenn 40% nach 5 jahren nicht mehr am leben sind

[oegeat [KommA]]

posting 6 ich glaube dir und der "Studie" kein Wort !

zu dem ist die Studie 2 Jahre alt na gut .. egal

alle Fonds die es vor 5 Jahren gab und alle 60% dies dann nicht gab möchte ich aufgelistet haben !

und ich wett das diverse Strategischen Papiere (Absicherungen) so wie ums jetzt für alle ganz einfach zu machen Optionsscheine die verfallen auch rein gerechnet wurden !

auch wer war der Auftraggeber war was wollte man den "Studieren" ha ha

[hafis50]

teil 2:
oegeat: das ist keine frage des glaubens, sondern des wissens. Wenn man vorgibt, von HF ahnung zu haben, -und das tut natürlich jeder verkäufer-, kennt man die fakten!

hedge-fonds-renditen und überlebenswahrscheinlichkeiten:
"studien:
-ibbotson, brown, goetzman: offshore HF 1988-95. Von den 108 HF überlebten nur 25. Keine konsistente outperformance. Die meisten underperformten den SP500-index.
- ein artikel des forbes magazine von dreman: 1500 einheimische und 1100 internationale HF 1/1993-9/98. Nach gebührenabzug 13,4% p.a. versus 19,9 des SP500
- ackerman, mcenaaly: 906 HF 1988-95. Größere renditen als aktienfonds, aber kein vorteil gegenüber aktienindexieren auf risikoadjustierter basis. HF volatiler als aktienfonds u. aktienindex. Große verzerrung dder renditen durch survival bias." aus larry swedroe - what wall street (oder oegeat) doesn`t want you to tell ("Was wall street und die oegeats Sie nicht wissen lassen wollen")

paul farrell, cbs.marketwatch.com, 5.8.03 -"hedge fund`s touts may get reined in"
"Eine forbes-studie vor einigen jahren über `die 500-millionen-hedge-fonds-verrücktheit` schlußfolgerte, daß die HF-managers und die für HF werbenden broker so fabelhaft entlohnt werden, daß selbst nicht `mittelmäßige renditen, wahnsinnig hohe gebühren und der geruch von skandalen` das HF-geschäft von einem explosiven wachstum in der letzten dekade abhalten konnten...Aber die realität ist, daß HF ein spiel für leute ist, die sehr viel geld zu verlieren haben. Der durchschnittliche HF schlägt den SP500 dieses jahr nicht...Die HF-industrie argumentiert, daß langfristig HF den SP500 tatsächlich schlagen. Das sagt zumindest die hennessy-group. Der hennessy-index sagt, daß in der 15-jahresperiode seit 1987 die durchschnittliche jährliche rendite aller kategorien 16,45% war, verglichen mit 13,64 des SP500-index...`Aber dank der geheimniskrämerei der HF-welt und dem survival bias`, schreibt business week magazine, `könnten die tatsächlichen renditen viel geringer sein...Business week stellt fest, daß die durchschnittlichen HF-renditen um 3,7 prozentpunkte aufgebläht sein könnten`. Wenn wir also die industriedurchschnitte um 3,7%-punkte nach unten korrigieren, hätte die HF-welt eine rendite von 12,75, nicht 16,45 gehabt. In anderen worten, HF schlagen den SP500 nicht...Wall street puscht HF-dachfonds für deen kleinanleger. Das problem ist, daß ihre gebühen die anlegerrenditen halbieren (("cut in half the investors returnms"), indem sie eine weitere gebührenschicht einführen...Schlußpunkt: der durchschnittliche hedge-fonds ist ein verlierer.

[hafis50]

zur wiederholung von outperformance bei HF-dachfonds und zur überlebenswahrscheinlichkeit von HF:
www.ssga.com "hedge-fund-indexing" 7/ 2003:
"Dachfonds sind den gleichen renditepersistenzfakten unterworfen wie individuelle HF...Performer der top-quartile (= gehören zu den besten 25%) finden sich häufig in der untersten quartile in den folgeperioden. CSFB/tremont berichtet, daß von den 46 dachfonds in der top-quartile der TASS-datenbank ende 1997 nur 16 bis ende 1998 dort blieben. 5 fonds blieben in der top-quuartile bis ende 99 und nur einer blieb dort bis ende 2000. 12 der ursprünglichen 48 fonds fielen nach dem ersten jahr in die unterste quartile...Die überlebensraten sind sehr gering in der HF-welt. Eine kürzliche studie zeigt, daß von allen fonds mit einer mindestens 6-monatigen existenz, 50% binnen der folgenden 2 jahre schließen werden. Die wahrscheinlichkeit, daß ein HF für 5 jahre existiert, lag bei unter 5%...Ohne aggressiv diese verzerrungen im HF-universum zu berücksichtigen, werden renditeangaben für reale investmententscheidungen praktisch irrelevant sein. Wir schauten beispielsweise auf 3 verschiedene HF-rendite-serien, die dazu gedacht waren, das gesamte HF-universum zu repräsentieren, und fanden, daß nicht nur die renditen signifikant variierten, sondern auch, daß die korrelationen zueinander niedriger waren als man für indizes erwarten würde, die die gleiche investmentklasse repräsentieren sollen."

zu den ursachen von HF-pleiten und warum man, renditeangaben der vergangenheit nicht immer trauen darf:
FTfm 10.3.03: "Eine alarmierend hohe zahl von HF versagt wegen schwacher interner infrastruktur anstatt wegen schlechter investmententscheidungen. Capco schätzt, daß bis zur hälfte aller fondsschließungen ausgelöst wurden durch versäumnisse im operativen geschäft. Betriebliche risiken beziehen sich auf alles, was mit dem...betrieb des fonds zu tun hat. Innerhalb dessen sind betrug und veruntreuung die 2 wichtigsten punkte...und machen gut 70% aller betrieblichen versagen aus. Manager können investments unrichtig darstellen, oder falsche vermögensaufstellungen geben...Die untersuchung beruhte auf 100 HF-schließungen in den letzten 20 jahren."

kundro, feffer von capco (internet):
50% der schließungen wegen risiken beim betrieb, 38% wegen investmentrisiko, 6% wegen geschäftsrisiko, 6% wegen vielfältiger probleme. 71% der betriebsbedingten zusammenbrüche stammen entweder vom versagen, falsche darstellungen zu verhindern, was oft den wert der portfolio-positionen betrifft, oder betrug und untreue. Die verbleibenden operationalen risiken liegen im mangel an trading-kontrollen oder richtlinien oder ungenügender technologie."

[hafis50]

den link zu dem artikel in der new york times, samt zitat der wesentlichen punkte bei http://www.morningstar.com unter "fund forums" - "vanguard diehards", suche "conversation" nummer 31332

ein sehr informatives papier zu den gründen, warum LTCM kollabierte: larry swedroe - when genius fail
teil 1 im post-nummer 31767
teil 2 31769
Die gründe für den zusammenbruch sind nicht LTCM-spezifisch:
"Hybris kann eine tödliche sünde sein. LTCM wurde das opfer des eigenen erfolges."
Ausführlicher als das, was man sonst darüber lesen konnte.

[hafis50]

heutige FTD 23.12. , S. 21:
busack - absolute return:
"...Nach einer aktuellen branchenstudie mußten (in diesem jahr) 340 HF schließen...Weltweit gibt es derzeit rund 7500 HF. Grund für die zahlreichen fondsschließungen ist, daß sich viele fondsmanager im populären long-short-bereich selbstständig gemacht haben...Das problem: steigen die kurse wie in diesem jahr, geht das spiel nicht auf...Die meisten gescheiterten HF verwalteten weniger als 80 mill USD und lagen damit unter dem ohnehin niedrigen durchschnittswert von rund 124 mill usd. Ihre geldgeber stammen meist aus dem familien- oder freundeskreis. Aus diesen quellen stammen nach einer umfrage der beraterfirma hennessy immer noch 42% des kapitals der industrie...Durch den schrumpfungsprozeß entfällt auf die 20 größten HF ein fünftel der gesamten vermögenswerte. Dies wird zum problem, da sich die größe eines HF häufig negativ auf seine renditeentwicklung auswirkt..."

das heißt:
-HF schließen nicht, weil sie eine gute rendite erzielen (a la oegeat), sondern wegen schlechter renditen. Der volumenunterschied zwischen dem durchschnittlichen HF und den geschlossenene ist rel. gering. Viel plausibler ist: die schlechte rendite mindert das fondsvermögen, dazu kommen dann mittalabflüsse.
- wenn schon "insider" wie freunde, etc. anscheinend nicht die schlechten rnediten vorhersehen können, wer dann? Der privatanleger? Der dachfondsmanager?
- wenn auf die 20 größten fonds soviel vermögen entfällt, könnte die repräsentativität von geldgewichteten indizes von den übrigen fonds ein unrichtiges bild geben. Erst recht dann, wenn die großen HF gar nicht mehr investierbar, weil geschlossen, sind.

[hafis50]

hier noch die meinung von prof. fama (der des fama-french-modells, nobelpreisträger?), universität chicago, zu u.a. hegde-fonds in einem artikel von bloomberg:
"Was ist Ihre meinung zu portfolio-optimierern" `Sie sind müll. Sie verschwenden Ihre zeit mit einem optimierer, aber wenn Sie viel zeit zu verschwenden haben, voran!`
Uns was zu hedge-fonds? `Wenn Sie in etwas investieren wollen, wo sie Ihr geld stehlen und Ihnen nicht sagen, was sie damit tun, seien Sie mein gast!` ".
Und professor sinquefield: "Es gibt keine beweise, daß manager den markt schlagen können; wenn sie es könnten, würde sie jemand finden."
http://www.indexfunds.com/pdfdocs/bloombergbraintrust.pdf

[hafis50]

aus larry swedroe - rational investing in irrational times-,2002:
S.132 ff:
Anlegerfehler 27 - Glauben Sie, daß hedge-fonds herausragende renditen bringen?

"Ibbotson, bown und goetzmann untersuchten in ihrer studie "offshore hedge-fonds: überleben und renditen 1989-95" (investment news, 1.12.97). Ihre schlußfolgerungen waren diese:
- Wenn man auf die renditen de vergangenheit schaut, gibt es wenig evidenz für eine konsistente herausragende rendite

- Es gab keine evidenz für eine fortdauernde fähigkeit von managern in einer bestimmten stil-klasse, ihre stil-benchmark zu schlagen

- Von den 108 offshore fonds, die 1989 im US off-shoe funds diectory gelistet waren, nur 25 diese peiode überlebten. Die wahscheinlichkeit, daß ein fonds 7 jahre übelebte, war sehr gering.

- die meisten fonds undeperformten den SP500-aktienindex.

Einen forbes-atikel (forbes 11.1.99)von dreman präsentierte einen performance-index von 2600 hedge-fonds (1500 USA, 1100 international)für 1/93-10/98. Nach abzug de gebühren lag die duchschnittliche rendite der hedge-fonds mit 13,4% p.a. hinter den 19,9% des SP500-aktienindex.

Ähnliche resultate fanden in einer studie (journal of finance, 6/99) ackermann, mcenally und ravenscraft. Sie folgerten:
- hedge-fonds brachten höhere renditen als aktienfonds, aber auf risikoadjustiete basis keinen vorteil gegenüber indexanlagen.

- hedge-fonds sind volatiler als aktienfonds und marktindizes

- survivoship-bias war so groß, daß wenn er nicht berücksichtigt worden wäre, die renditen de hedge-fonds sich auf magische weise um 3% p.a. verbessert hätten.

Sie fanden ebenso, daß während hedge-fonds keine größeren nettorrenditen (=nach abzug der gebühren) brachten, sie aber höhere buttorenditen hatten. Dies bestätigt einen wichtigen teil der effizienzmarktthese: jede überrendite zum markt sollte die gleiche höhe besitzen wie die kosten des managements (warum sollte man sonst es versuchen?). Man könnte folgern, daß die einzigen, die vom managment profitierten, die hedge-fonds-manager selbst waren.
Eine neue studie über hedge-fonds von der hedge-fonds-firma AQR capital, beobachtete die 5-jahres-periode per 31.1.01. Die daten kamen von CSFB/tremont. Die studie fand, daß der duchschnittliche hedge-fonds mit 14,65% p.a.a um fast 4 prozentpunkte p.a. hinter dem SP500 lag. Dazu gingen die hedge-fonds größere risiken ein, indem sie in höchst illiquide werte investierten. Es sieht so aus, daß indexfonds zwar langweilig sein könnten, sie die besseren investments sind....Nach aussage von brown, professor an NYU`s stern business school: `Die hälfte dieser manager(erfolgreiche aktienfonds-manager, die zu hedge-fonds wechseln), die die ersten 6 monate überleben, sind 2 jahre später tod`. Begraben mit ihnen ist das geld de anleger...Die belege zeigen, daß diese manager keine gößere fähigkeit, den markt zu schlagen, zeigen als aktive aktienfonds-manager. Ein neueres beispiel für einen stern, der einstmals hell leuchtete, ist robertson`s tiger fonds. Seine großartige perfomance fühte zu massiven mittelzuflüssen. In der spitze 22 milliarden in 1998. Während der SP500 1999 um 21% stieg, verlor der tiger fund 19%. Dies führte zu staken mittelabflüssen, und das anlagevermögen fiel auf 7 milliarden. Anhaltende undeperformance fühte zur schließung in 2000. Der noch berühmtere george soros war gezwungen, das meiste seines quantum funds zu liquidieen, um die anteilsrückgaben auszuzahlen (business week 17.9.01).
Ja, einige wenige haben erfolg. Die wahren prüfsteine sind jedoch: haben mehr manager erfolg als es der reine zufall erwarten läßt? Gibt es performancepersistenz? Da die historischen daten zeigen, daß die antwort auf alle diese fragen nein lautet, sollten anleger logischerweise hedge-fonds meiden."

und das ist keine einzelmeinung, siehe die obigen posts.
gruß hafis

[sysiphus]

Hallo Hafis,

vielen Dank für die viele unbezahlte Arbeit.

Wie Du weist, bin ich der Auffassung, das mit aktivem Management der "Markt" geschlagen werden kann. Allerdings nur mit volumenbegrenzten Anlagevehikeln. Wenn etwas zu stark auf Vertrieb und Geldsammeln ausgerichtet ist, ist es zum scheitern verurteilt. Wenn ich kleinen Kapitalhunger habe, kann ich mir die Rosinen herauspicken, wenn ich großen Hunger habe, dann muß ich den Kuchen mitessen. Diese Sichtweise wurde meiner Ansicht nach bisher nicht in dieser Form untersucht.

Der Vergleich mit dem S&P500 hinkt schon deshalb, weil der S&P500 möglichweise die größte aller Blasen darstellt, weil mechanische Investieren (Wie es Indexinvestments darstellen) nicht funktioniert. Beim S&P wachsen die Gewinne seit 1940 mit 6%p.a. der Index mit 10%p.a. Wie lange kann so etwas gutgehen?

[Busfahrer]

ca. 64 Jahre

[Busfahrer]

das Problem ist doch, dass diejenigen die über Hedge Fonds meckern, meist gar nicht wissen was das überhaupt ist. Wenn alles mehr oder weniger ein Nullsummen Spiel wäre, dann müssen wenn viele Geld verlieren ein paar wenige viel Geld verdienen. Und das ist doch wohl klar, dass man dann eben nicht wahllos investiert, sondern halt versucht so gut wie möglich zu investieren. Also nicht wahllos in Hedge Fonds, sondern eben versucht die besten rauszupicken. Und wer das nicht kann (mangels Info oder Kompetenz) der kann ja das den Dachfonds überlassen. Die, da kann man sich drauf verlassen, investieren ganz und gar nicht wahllos!

[Stromgegner]

@hafis50

Es passt nicht perfekt in diesen Thread, ich poste es trotzdem an dieser Stelle mal.

Es gibt eine ganze Reihe von Anlegergruppen, die den Markt angeblich oder tatsächlich mehr oder weniger systematisch underperformen. Das ist mit ziemlicher Sicherheit die Masse der Privatanleger, es sind wohl auch aktiv gemanagte Publikumsfonds und Hedgefonds. Mir erscheint unwahrscheinlich, dass ein Markt von einigen Marktteilnehmern systematisch underperformt wird, ohne dass es dabei auch systematische Gewinner gibt. Für Privat- und Kleinanleger wird es trotzdem meist vernünftig sein, indexnah zu investieren, allein schon, um den Tücken der Behavioural Finance ein wenig zu entgehen und Fondsgesellschaften nicht unnötig zu mästen. Dennoch: Habe ich in dieser Überlegung etwas übersehen?

[halihalo]

stromgegner, sag uns doch bitte mal was dann als durchschnittliche rendite p.a. in den letzten 50 jahren rausgekommen ist (bei den verschiedenen indizes). dann ziehe noch die inflationsrate p.a. ab .
bin gespannt auf die antwort.

[Busfahrer]

Jetzt erklär mir mal einer warum die Stiftung der Uni Yale Jahr für Jahr ihre Quote in Hedge Funds erhöht, und dabei ihre Rendite von Jahr für Jahr steigert! Na?

[Stromgegner]

#19, halihalo

Keine Ahnung, darum ging es mir auch nicht. Die Frage an hafis50 war vielmehr: Wenn es im Vergleich zum Index systematische Underperformer gibt, müsste es dann nicht auch systematische Outperformer geben?

#20, Busfahrer

Ein möglicher Grund: Yale braucht einen relativ stabilen Kapitalstock und jedes Jahr eine feste Ausschüttung aus seinem Stiftungsvermögen. Eine hohe Aktienquote ist da kritisch, bei den aktuell niedrigen Zinsen würde Yale bei einem hohen Rentenanteil andererseits nur von der Substanz zehren können, oder sich einem hohen Zinsänderungs- bzw. Laufzeitrisiko aussetzen. Also sucht man etwas, wovon man sich eine geringere Volatilität als bei Aktien, aber mehr Rendite als am amerikanischen Bondmarkt verspricht.

[hafis50]

zu#15
SP500 - der falsche index?
das problem des benchmarking wurde ja oben angesprochen. Hedge fonds werden aber gerade mit dem argument verkauft, sie brächten mehr rendite als aktien bei weniger risiko. Insoweit dann ein zulässiger vergleich. Weiter ist investieren ein nullsummenspiel. Wenn ein HF-manager in alles investieren kann, dann würde ein mix aller anlageklassen oder die best-rentierende anlageklasse die benchmark sein, -wieder die aktien (wenigstens in er vergangenheit)

gewinnwachstum des SP500 - these: wenn aktien überbewertet sind, sollten HF die fallenden kurse vorhersagen können und damit den aktienmarkt schlagen:
Der aktuelle spiegel berichtet über einen unico-dach-HF, der die neuen gesetzesvorgaben erfüllt. Er rentierte in 2003 mit ca. 2%, der DAX mit 40%. Die HF-manager hätten weiter auf fallende kurse gesetzt und waren vom anstieg überrascht worden. Es gibt unzählige studien dazu, daß markt-timing nicht funktioniert. Ebenfalls ist eine pure marktneutrale strategie nicht möglich. Das heißt, daß immer das risiko besteht, auf die falsche richtung zu setzen.
Die these übersieht auch, daß die fonds eine recht hohe korrelation zu aktien haben können, dann auch in der vorhergesagten krise:
#1 "hohe korrelation, gerade in krisenzeiten"
#2 " trotz ihrer angeblich unkonventionellen strategien
#3 signifikant mehr marktexposition als erwartet
#5 höhere korrelation zu small- als zu larg-caps (das könnte gerade in einer krise schaden, wenn dann large small outperformt)
#5 NZZ: dach-HF rentierten in krisenzeiten schlechter als der HF-durchschnitt. Den profis war also das rosinenpicken nicht möglich.

auch zu #10+17:
Es dürfte auch deutlich geworden sein, daß das rosinenpicken ebenso erfolgversprechend ist wie bei aktienfonds. In mehreren quellen wurde die fehlende performance-persistenz festgestellt (zB #10). Im obigen beispiel konnten die dachfonds-manager nicht die outperformer picken. Und die andere zeigt fehlende performance-persistenz bei dachfonds-HF. Das gleiche ergebnis hatte eine andere studie: der renditebeitrag von HF-dachfonds-managern darin war sogar negativ. Ein praktisches beispiel: der HF-star george soros investierte in einen japanischen HF eines "super-managers". Der fonds ging pleite und soros verlor aus seinem privatvermögen mehrere (hundert?) millionen dollar. Wenn er das nicht vorhersehen konnte, wer dann? Was weiß ich über einen HF, das ein dachfonds-HF-manager oder soros nicht weiß. Was kann ich besser als sie?

#18
gibt es systematische out- und underperformer?
der starke effizienzthese sagt nein. Out- und underperformance sind zufallsverteilt. Das ist schwer zu glauben. Es könnte sein, daß private sytematisch underperformen, und einge unter den profis systematisch outperformen. In der behavioral finance gibt es die these, daß gerade anlegerirrationalität zu outperformance führen kann. Dann wäre der private nicht unbedingt der underperformer.

kann der private/profess. anleger von dieser out-under-performance profitieren?
Nicht unbedingt!
Denn das heißt ja nicht, daß immer die gleichen profis outperformen. Wenn heute X outperformt und morgen Y, dann könnte für Z immer noch genug anreiz bestehen, es auch zu versuchen. Siehe oben swedroe: die kosten für diesen versuch müssen mindestens so hoch sein wie die erwartete rendite v o r den gebühren an den kapitalgeber. Wenn nicht jeder glauben würde, ER könne besser als die anderen die outperformer identifizieren oder outperformen, dann würde ja niemand mehr traden und es gäbe keine fonds mehr. Der glaube, es zu können, ist also allen aktiven gemein, und dazu gehören auch die fonds- und mananger-picker. Dann aber kann niemand rational vorhersagen, daß er besser ist als die anderen. Wenn man dies rational vorhersagen könnte, wäre der markt abgeschafft. Das sehen wir aber nicht. Die hoffnung triumphiert über die vernunft. Das ist nicht schlecht, es muß so sein, damit ein markt funktioniert.
Weiter ist fraglich, ob das größenverhältnis der gelder zwischen privaten und den institutionellen einen signifikanten profit aus den fehlern der kleinanleger erlaubt. Der meiste handel ist wohl zwischen den profis.
Kurzum: wenn es einen überschuß zu verteilen gibt, dann geht er an die profis. Alles andere wäre überoptimismus.

zu#20:
Yale? Eben! hervorragendes buch zum anlegen von david swensen - pioneering portfolio managment
er ist chef des fonds einer großen universität (yale?) und dafür berühmt, daß er mit einem recht geringen aktieanteil und einem recht hohen anteil an alternativen investments (private equity, venture capital, ich weiß im moment nicht wieviel in HF) in den letzten ca. 20 jahren bessere renditen als der SP500 erzielte. Hier sehen wir aber wieder den, der das gescafft hat. Wir hören hier nichts über die uni-fonds, die mit alternativen investments rendite verloren haben!
Und swensen selbst schreibt im buch, mit mehreren kapiteln zu alternativen investments, wie schwer es ist, und welches persönliches engagement es erfordert, den richtigen manager zu finden. Selbst wenn man das glaubt, muß man sich fragen: Was mache ich hierbei besser als alle die profis, die bei dieser aufgabe gescheitert sind?

zu #15:
"automatisierte investments, zB das indexanlegen funktionieren nicht"
meine vorstellung von funktionieren ist eine gute, bzw. überdurchschnittliche risikoadjustierte rendite. Im vergleich zu allen anderen marktteilnehmern ist diese mathematisch sicher. Und aktive fonds underperformen immer noch langfristig.
gruß hafis

[halihalo]

jeder der seine ansicht hier reinstellt, beleuchtet auf grund seiner zielsetzung und beruflichen tätigkeit dieses thema etwas anders (=eigennutz?)

Nachfolgend eine Zusammenfassung der Wertentwicklung einzelner Märkte
Start mit 100CHF am 31.1.1960 / Wertentwicklung bis zum 30.9.2003

zieht man noch die inflationsrate ab, bleibt da nicht mehr viel übrig..

Index in CHF Rendite p.a. Risiko

Aktien CH 3959 8,79% 17,5%
Aktien NL 3867 8,73% 18,3%
International 3671 8,60% 15,3%
Aktien JP 3642 8,58% 21,9%
Aktien USA 2323 7,47% 18,9%
Aktien GB 1885 6,96% 22,4%
Aktien CA 1556 6,49% 21,2%
Aktien FR 1531 6,45% 21,8%
Aktien DE 1491 6,38% 20,9%

Immobilien CH 1750 6,76% 7,4%
Festverzinsliche 733 4,66% 3,0%
Sparbuch CHF 334 3,95% 0,7%

Gold 334 2,79% 18,0%

[sysiphus]

@hafis

Jede Betrachtung der Märkte stellt einen Schnappschuss dar.

Wer Ende der 80er Jahre Japan betrachtet hat und seine Performance mit der des Nikkei verglich, sah sehr alt aus. Zumindest bis er einige Jahre später noch mal verglich.

Die Weltbörsen (außer vielleicht Japan) haben in den letzten 20 Jahren aufgrund der kontinuierlich fallenden Zinsen eine extreme Performance hingelegt.

Die ganzen Analysen/Papers etc. beziehen die extreme Aktienentwicklung der letzten 20 Jahre (seit 1983) mit ein.

Mal sehen, wie die Sache in 10 Jahren aussieht!

[hafis50]

zu hedge-fonds:
handelsblatt 8.3.02: "es handelt sich um relativ schwankungsanfällige produkte für sehr risikofreudige anleger," erklärt...ferri trust. Zertifikate sind derzeit die einzig vernünftige alternative, um risikogestreut in diese anlageklasse zu investieren". Schwankungsanfälligkeit trotz der niedrigen volatilität.

prof. grünbichler - private equity und hedge-fonds
S.274: Brown, goetzman und ibbotson untersuchten, "ob sich aus der beobachtung der performancegeschichte eines hadge-fonds rückschlüsse auf die fähigkeiten des jeweiligen managers ableiten lassen. Sie kamen zu dem schluß, daß sich diese behauptung empirisch nicht stützen läßt." NBERw5909

ph. cottier - hedge funds and managed futures
"hedge-fonds-boom in den späten 1960ern, danach hohe verluste und bankrotte von unerfahrenen managern"
Warum werden hedge-fonds dann erst heute entdeckt?
cottier: 1986-95 schnitten multi-manager-hedge-fonds schlechter ab als einzelmanager-fonds. Kostenunterschiede können dies nicht erklären. "Belege für schlechtes manager-picking".

rückzug von soros aus dem aggressiven geschäft:
http://www.indexfunds.com/archives/articles/wiandt_jim_20000…
nach jährlichen renditen von 30% p.a. verloren der quantum bzw. der quota-fonds in den ersten monaten von 2000 wegen der hohen volatilität der märkte" 21 bzw 32%. Soros und die fondsmanager zogen sich daraufhin zurück.-
So schnell kann es gehen. Vom stern zum meteor.

zu yale -gemanagt von david swensen.
Material dazu bei www.indexfunds.com klicke auf "discuss", dann "search" all posts - all time periods - search term = "yale" -den post "a case study on yale"
der erste post enthält einen link auf einen artikel des economist. Der zeigt, wie spekulativ er investierte: in junk bonds, emerging markets, und viel in venture capital. Hedge-fonds werden nicht erwähnt. Meine obige aussage, daß er in den letzten jahrzehnten aktien geschlagen habe, ist evtl. unrichtig. Laut artikel hat er in diesem bärenmarkt den aktienmarkt geschlagen.
Eine weitere antwort in diesem thread gibt die vermögensaufteilung von 1997: 22% private equity u. 22% absoltue return. Soviel an hedge-fonds ist das nicht (PE ist nicht hedge-fonds).
Und noch weiter: "1980-1994 ist yale nahe oder signifikant über dem durchschnitt anderer universitätsstiftungsfonds in allen außer einem jahr - nicht schlecht. Die research-papiere zitierten ebenfalls, daß "yale`s rendite sie in die top-1% der SEI`s platzierungen großer institutioneller investoren platzierte."
Das zeigt, daß yale`s rendite gar nichts aussagt, weil eine solche platzierung illusionär ist und nicht die wirklichkeit repräsentativ wiedergibt.

siehe swensen`s buch:
stiftungsfonds investieren in alternative assets, weil sie durch diversifikation die vola senken wollen, um einen stetigen fluß aus dem vermögen entnehmen zu können.
"Größere ineffizienzen im markt müssen nicht zu größerer durcc
hschnittlichen rendite führen. Private equity ist ein beispiel. Die median-renditen für venture capital und leveraged buyouts liegen deutlich hinter denen von aktien, trotz höherem risikos. Zwischen 12/87 und 12/97 lag venture capital um 5,9% p.a. und leveraged buyouts um 1,4% p.a.a hinter dem SP500. Bei private equity lohnen nur die besten 25% der manager...Die median-renditen in immobilien, venture capital u. leveraged buyouts lagen hinter denen vergleichbarer markthandelbarer wertpapiere...die erwartete rendite von absolute return (value- und event-driven) liegt bei 8% bei den besten, nicht die veröffentlichten 20% p.a.."
An anderer stelle setzt er die erwartete rendite von absolute return (value- und event-driven) auf 10%, soviel wie von aktien. Aber dann sind da noch die kosten...
Das yale portfolio rentierte 1990-98 mit 13,4%. das dürfte weniger als der SP500 gewesen sein.
Die absolute-return-strategien verlangen stock-picking-fähigkeiten. Bei aktiven gibt es keine profitablen, warum dann bei hedge-fonds-managern?
Oben wurde auf die enttäuschenden karrieren von ehemaligen star-aktienfondsmanagern hingewiesen. Das zeigt, daß diese entweder ihre fähigkeiten verloren haben, oder daß sie vorher einfach nur glück hatten. Und die obige evaluation der studien kommt zum schluß, daß man nicht mehr outperformance von HF sieht, als vom zufall zu erwarten wäre.
Es käme also daruf an, aus der masse die wenigen perlen herauszufischen, -sofern man an können glaubt. Und das können die profis anscheinend selber nicht, -und natürlich wird keiner, der spitzenrenditen wie swensen vorweisen kann, jemals dem zufall und glück eine rolle beimessen:-)

#23:
ich komme auf 8% p.a.. Da bleibt auch nach inflation noch etwas übrig. Aber es gibt sicher auch perioden von 20-50 jahren, in denen man keine positive realrendite mit aktien erzielt.
gruß hafis

[halihalo]

schießt einer 10mm rechts vorbei, der andere 10 mm links vorbei, dann würden die statistische untersuchungen behaupten der mann wurde voll ins hirn getroffen.

hafis wenn du auf 8 % p.a. kommst ist das währungsbereinigt und mit welchen risiko

[hafis50]

hallo halihallo,

ich verstehe das nicht ganz.
Ich hatte, nachdem du schriebst, daß nach inflation von der 30-jahresrendite nichts mehr übrig blieb, auch die prozentuale wertentwicklung gesehen, und nicht gesehen, daß die rendite schon selbst daneben angegeben ist!
Dort steht ebenfalls, zB für ein internationales portfolio 8%.
Das sind nach 3% inflation immer noch gute 5%. Das alles aus sicht eines schweizer anlegers in franken. Beachte, daß das schweizer portfolio mit am besten rentierte, daß das internationale depot knapp dahinter liegt, während us- und britische aktien viel schlechter abschnitten. Das heißt wohl, daß der schweizer franken gegen diese währungen aufgewertet hat.
Das heißt auch, auf einen euro-anleger kann diese rechnung nicht übertragen werden.
Laut www.bvi.de haben deutsche und globale aktienfonds in den letzten 20 jahren ca. 8% gebracht, -mit deutlichen ausrutschern nach unten!
Der DIT wirbt doch auch gerade mit langfristigen 8% für den concentra (seit auflegung?).
Generell ist aber heute die meinung in der mehrzahl, die an künftig niedrigere renditen glaubt. Auch eine seitwärtsbewegung über lange zeit kann man nicht ausschließen. Der punkt ist nur, daß man diese dann akzeptieren muß, weil es unwahrscheinlich scheint, daß man ihr durch alternative produkte ausweichen kann. Sinnvoll ist eine hinreichende portfolio-diversifikation.
gruß hafis

[Busfahrer]

Kurzum, wer ein großes Vermögen hat, soll das aufteilen. Auf Renten, Aktien und Alternative Investments. Dass es schwieriger ist im Bereich Alternative Investments sich das Richtige rauszusuchen ist klar. Dass aber seit 2000 sich einige zu stark, oder sogar ganz durch Aktien das Vermögen zerschossen haben (ganz bestimmt nur die kleinen) ist doch wohl unumstritten. Und dass wenn man in einige der ganz bekannten Hedge Fonds Produkte man investiert wäre, man jetzt eben deutlich weniger Verlust hätte ist doch auch wohl unumstritten. Und zu guter Letzt: Was ist den ein Hedge Fonds? Ein Fonds, der in Aktien investiert, nur eventuell aktiver gemanagt wird und vor allem nicht zu 90 % long sein muss, sogar flexibler investieren kann, wird doch wohl nicht zwingend schlechter oder gefährlicher sein als "normale" Aktienfonds. Panikmache! Ein Zitat aus DMEuro eines renomierten Vermögensverwalters: "Dass Hedge Fonds riskanter seien als Aktienfonds ist schlicht weg unfug, sie sind nur komplizierter" Natürlich gibt es wo so viele Freiheiten exisitieren auch mehr Freiraum für Mist, aber grundsätzlich ist die Frage bringen Hedge Fonds Mehrwert oder nicht? Wer das bezweifelt, der hat entweder das Falsche gelesen, es falsch verstanden oder ist immer noch nicht vollständig informiert.

[353719]

#28 von Busfahrer

Hallo,

dein Beitrag zeigt große Fachkenntnis. Meine Anerkennung!
Wie wäre denn deine Aufteilung auf die drei genannten Investments - so ungefähr? Danke.

[Busfahrer]

oh, vielen Dank. Nun, ich denke da gibt es keine einheitliche Empfehlung. Aber bei Anleihen ist das Problem, dass sie zwar sicher aber keineswegs rentabel sind. Zumal auch sie im Kurs fallen können. Wenn man aber nur sein Vermögen zum Großteil schützen will, dann sollten diese auch einen großen Teil ausmachen. 1/3 denke ich auf jeden Fall. Wenn man nicht davon leben muss, wären wohl Nullkupons auf möglichst lange Laufzeit sehr geeignet. Keine Zinsen, keine dauernde Steuerbelastung. Dann sollte ein großer Teil Indexlastig sein. Eventuell einfach S&P, EuroStoxx und ein Asienindex. Eventuell wieder 1/3. Der Rest könnte dann in einzelnen guten Long Only (Aktienfonds) auch einige Blue Chip Aktien und eben ein paar Hedge Fonds, oder wenn das Vermögen nicht groß genug oder zuwenig persönlicher Einsatzwille, dann eben gute Dachfonds. Bei großem Vermögen dann unbedingt auch Private Equity, (auch gerne entsprechende Fonds). Generell ist es ab einer gewissen Größe sicher auch gut bis zu 5 % aktiv zu handeln. Z.B. Indexpapiere oder Einzelaktien bei entsprechendem Arbeitseinsatz. Generell zu sagen 20 % in Hedge Fonds, wie oft zu lesen oder sogar jetzt in Studien für institutionelle Empfohlen, halte ich für schwierig, man bedenke nur was manche institutionelle für enormen Aufwand betreiben gute Manager auszuwählen. Das kann sich kein Privatier leisten. Sprich, je mehr Aufwand gewollt, und je mehr Zeit und Arbeit man investieren will oder kann, desto mehr kann man natürlich von passiven Investments sich fernhalten. Immobilien und sonstige Steuersparmodelle halte ich für wenig sinnvoll. Denn hier wird erst mal Geld verbrannt, bevor es in die Gewinnzone kommen kann. Ein guter Hedge Fonds Manager hat definitiv das beste Risikomanagement das man sich vorstellen kann. Aber ich denke wenn man keine Zeit und Luft hat sich der persönlichen Geldanlage zu widmen, dann muss man passiver vorgehen.

[Stromgegner]

#28

Kleiner Einspruch.

"Was ist den ein Hedge Fonds? Ein Fonds, der in Aktien investiert, nur eventuell aktiver gemanagt wird und vor allem nicht zu 90 % long sein muss, sogar flexibler investieren kann, wird doch wohl nicht zwingend schlechter oder gefährlicher sein als " normale" Aktienfonds. [...] Natürlich gibt es wo so viele Freiheiten exisitieren auch mehr Freiraum für Mist..."

Eher gesagt Widerspruch in dieser Aussage. Wenn mehr Freiraum besteht, dann ist das meist auch gefährlicher, das ist halt so. Nun müssen Hedgefonds nicht per se risikoreich und volatil sein, aber die Tatsache, dass man sich auch gegen den Markt stellen kann, senkt das Risiko nicht unbedingt. Bei einfachen Long-Short Strategien sollte man sich eher fragen, weshalb aktiv gemanagte Aktienfonds keinen signifikanten Performancevorteil gegenüber Indexinvestments haben, das Ganze aber auf einmal anders aussehen soll, sobald Aktien geshortet werden können.

[Busfahrer]

aber wenn der Markt nunmal überbewertete Aktien zeigt, diese charttechnisch gesehen auch noch am fallen sind, ist es dann nicht logisch, wenn ein "flexibler" Manager diese Aktien eben nicht long halten muss, sondern sich die Freiheit nehmen darf, diese Aktien leerzuverkaufen? Es ist einfach einen Index zu kaufen. Nur, warum bewgt sich der Index überhaupt? Es ist sicher auch recht einfach einen Korb von Aktien zu kaufen und deren Zusammenstellung alle Quartal mal anzupassen. Aber eben durchweg long zu sein. Aktienfonds. Damit jedoch den Markt zu schlagen ist wiederum nur wenigen Ausnahmefondsmanagern bisher gelungen. Drum bin ich auch für Indexinvestments. Aber diese einfach zu halten? Was spricht dagegen sich bei recht moderatem Arbeitsaufwand in signifikanten Hochphasen von Indizes zu trennen und diese erst in Tiefphasen wieder aufzubauen? Also aktiver zu investieren? Wenn dann noch ein guter Manager sich auf z.B. Long/Short versteht und bei der Titelauswahl sowohl unter- als auch überbewertete Werte aktiv handelt, dann kann das erfolgreich sein. Sicher nicht ohne das nötige Können. Drum wird auch viel Einsatz erforderlich sein, die wenigen guten Hedge Fonds Manager von der Masse zu trennen. Diese stellen sich keinesfalls gegen den Markt. Sie sind eventuell früher drin als der Kleinanleger, der aber selten der erste ist, der in der richtigen Richtung ist. Generell ist wenn der Markt fällt die Richtung nach unten die Richtung des Marktes. Wenn Aktienfonds jedoch long sein müssen, dann sind die gegen den Markt investiert. Und da gebe ich dir recht, das kann nicht gut sein. Der Hedge Fonds der DANN mit dem Markt arbeitet wird wohl oder übel als Gewinner hevorgehen. Leider ist jedoch mittlerweile bei über 6.000 Hedge Fonds die Auswahl sehr schwer. Und gute Hedge Fonds schließen gerne die Toren. Sprich ein Hedge Fonds muss logischerweise das bessere Investment sein, jedoch auf Grund der Freiheiten der Anlageklasse ist die Auswahl sehr viel schwieriger und das Risiko auf Managerseite schwer einzugrenzen ohne fachliche Kompetenz oder eigenem intensiven Arbeitseinsatz.

[Stromgegner]

Ich sehe das etwas anders.

Natürlich kann man auch bei fallenden Märkten Gewinne erzielen, wenn man sich gegen den Markt stellt, und natürlich kann man auch in steigenden Märkten Gewinne hebeln. Das setzt nur voraus, dass man "fallende" und "steigende" Märkte zuverlässig erkennen kann. Offensichtlich können Manager von Aktienfonds Sektoren bzw. attraktive Einzelwerte nicht mit einer statistischen Signifikanz erkennen, genauso wenig, wie sie rechtzeitig ihre Cashquote senken oder erhöhen. Warum sollte dann also ein Hedgefondsmanager die Richtung des Marktes erkennen können?

Es gibt andererseits auch keinen Grund, der prinzipiell gegen alle Arten von alternativen Investments spricht, nur eine systematische Outperformance von Aktien- bzw. Indexinvestments würde ich nicht erwarten.

[353719]

Hallo Busfahrer, hallo Stromgegner,

vielen Dank für die Beiträge.

Frage: Würdet ihr einen Rostoffonds unter Alternative Investments einordnen?

[Busfahrer]

@strom na da stimme ich dir doch absolut zu. es ist immer noch schwierig die guten von den schlechten zu unterscheiden. Hedge Fonds haben halt nur nicht von system wegen verloren wenns abwärts geht. Das ist alles. Also, nicht generell sind Aktienfonds besser oder Hedge Fonds besser. Genausowenig wie nicht ein Hedge Fonds Manager besser als ein Aktienfonds Manager ist nur weil er sich Hedge Fonds Manager schimpft. Es wird gute Anleihenfonds Manager geben und gute Devisenhändler. Und es wird sehr schlechte Hedge Fonds Manager geben, die auch noch ihre Freiheiten zu Betrügereien ausnutzen. Aber diese Sorte gibt es selten lange.
@353719 ja irgendwie schon, aber eher weil sie nun mal nicht zu den traditionellen zählen, oder?

[Busfahrer]

ich denke wir haben das recht anschaulich diskutiert, drum kommen wir doch mal zu einer anderen sehr interessanten Frage: Ist ein technischer Handelsansatz besser als ein fundamentaler? Gleich vorweg ich bin sehr technisch orientiert.

[353719]

#35 von Busfahrer

"@353719 ja irgendwie schon, aber eher weil sie nun mal nicht zu den traditionellen zählen, oder?"

Mit der Aussage kann ich leben. Danke.

[Stromgegner]

@353719 #34, 37

Was ist denn ein Rohstofffonds? Ein Aktienfonds, der in Minenaktien und Ölgesellschaften investiert? Wenn das gemeint ist, dann ist das für mich kein alternatives Investment.

[hafis50]

buffett zu hedge-fonds u. private equity:

handelsblatt, 3.5.04, S.32:
"Buffett, der seine karriere als hedge-fondsmanager begann, warnt heute vor eben diesen investmentvehikeln. `Die meisten leute, die jetzt in hedge-fonds investieren, werden darn keine freude haben`, sagte buffett...Buffett sprach von einer `modewelle`, die derzeit viele investoren in hedge-fonds treibe. Sein stellvertreter charlie munger kritisierte die gebührenstruktur vieler fonds. `2% p.a. feste managementgebühr und obendrauf noch eine gewinnbeteiligung -da bleibt für das gros der investoren kaum noch ein ordentlicher gewinn übrig`, sagte munger...Zudem riet buffett auch von private equity (anlagen in nicht börsennotierte firmen) ab. `Natürlich gibt es auf beiden feldern eine handvoll smarter geldverwalter, die ihr geld wert sind`, schränkte buffett seine warnung ein. Abr im schnitt seien so genannte alternative geldanlagen derzeit so überlaufen, daß ein erfolg für anleger ohne spezifische marktkenntnisse unwahrscheinlich sei."

In #4,#5 des threads nr. 34634 der vanguard diehards, www.diehards.org schrieb der investmentmanager rick ferri:
"Ich war bei der hauptversammlung von buffett...Buffett sagte anlegern, sie sollten alle hedge-fonds meiden, insbesondere dachfonds. Er sagte, das einzige, wozu hedge-fonds gut seien, sei das gebühreneinsammeln, nicht aber das verwalten von geldern.

Financial times, 3.5.04, p.1:
"Die rekordmenge von 19500 aktionären, die die jährliche pilgerfahrt nach omaha machten, hörten ebenso buffett`s erneuerung seiner kritik an hedge-fonds, indem er sie als `modewelle` abtat, die sich einzig durch ihre hohen managementgebühren auszeichne."

Betrugsanzeige nach hedge-fonds-pleite:
http://www.pressdemocrat.com/local/news/20hedge_a1empirea.ht…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.pressdemocrat.com/local/news/20hedge_a1empirea.ht…
Betrugsanzeige, nachdem 100 millionen usd von 200 investoren verschwunden waren:
"Eine liste der investoren zeigte 224 personen mit 112 mill. im fonds ende 2003, gemäß den aufzeichnungen des fonds. Aber im januar 2004, sagt die aufsichtsbehörde, war der tasächliche wert nur zwanzigtausend...
(XY) ist angeklagt durch die SEC, das hedge-fonds-vermögen gegnüber den anlegern zu hoch ausgewiesen zu haben"

gruß hafis

[hafis50]

u.a. in #20 und #22 wurde der yale-stiftungsfonds als anleger in hedge-fonds genannt.

Hier eine weitere investmnent-"legende" zu hedge-fonds:
Charles D. Ellis ist vorsitzender des investmentkomittees dieses fonds, gleichzeitig auch bekannter buchautor, zB des in den 70ern erschienenen und heute noch lesenswerten "winning the loser`s game", in dem er die relative underperformance der meisten profis, sowie generelle anlegerfehler aufzeigt, und schon lange vor einführung des ersten passiven fonds deren schaffung vorschlug.

Die FTfm 10.5.04, S.4 in einer besprechung seines neuen buches:
"Nun scheinen die managertalente noch weiter in richtung hedge-fonds sich zu bewegen. Yale`s stiftungsfonds zum beispiel folgte und berichtete letztes jahr, daß 25% des anlagevermögens in "alternativen investments" investiert war.
Aber vielleicht zahlt es sich aus, der erste im spiel zu sein und vielleicht zahlt der spätkommende einen preis. `Es gibt eine zeit,` sagt ellis, `wenn eine bewegung hin zu unkonventionellen anlagetypen sich lohnt.` Er fährt fort: `Wenn etwas momentum erfährt, und jedermann es tut, muß man sich fragen, ob es weiter eine bedeutsame verbesserung der rendite bringen wird?`
Viele hedge-fonds, sagt er, haben brilliante talentierte leute, aber er sei weniger zuversichtlich, daß sie die art von standvermögen besitzen, die von lang-fristanlegern wie pensionsfonds verlangt werden....`...Es ist schwer vorstellbar, daß ein hedge-fonds 50 jahre lang laufen wird`.
Es ist ein fehler, sagt er, daß institutionelle anleger manager nur auf basis einer höheren investmentrendite auswählen. `Sie werden ihre auswahl der manager auf solche richten, die das potential für eine höhere rendite besitzen, aber die diese nicht immer liefern werden, und risiko-adjustiert oder realitäts-justiert haben die renditen eine schlimme wahrscheinlichkeit zu enttäuschen.`
Tatsächlich glaubt er, daß der gegenwärtige trend hin zu hedge-fonds in einer `substantiellen und breit aufgestellten enttäuschung` enden wird...
Wie legt ellis sein eigenes geld an?...Er kauft investmentfonds der american group, eines armes der capital group, sowie der vanguard group, die größten teils indexfonds managt."
Hedge-fonds werden also nicht erwähnt.
gruß hafis

[wowax]

@hafis50
Eine jüngste Analyse besagt, dass US-Unis den Anteil Alternativer Investments kontinuierlich erhöht haben.
An der Spitze sind es 85%, davon 60% Hedgefonds.
An diesen großen Unis, an denen Nobelpreisträger arbeiten und das "who is who" der Wirtschaftswissenschaften lehrt bzw. ein- und ausgeht, finden wir das geballte Fachwissen.
Dort stehen Kapitalerhalt und die Möglichkeit kontinuierlicher Entnahme zur Finanzierung des Lehrbetriebes an erster Stelle.
Sicherheit ist also die Maxime!
Deshalb wählt man dort Hedgefonds und Private Equity als wichtigste Anlageklasse.
Was gut ist für diese Unis - warum soll das nicht auch gut sein für unsere Geldanlagen?

[Stromgegner]

@wowax

Quelle? Ich wage zu bezweifeln, dass der Durchschnitt amerikanischer Universitäten eine Quote von 85 oder 60% hat. Einzelfälle mag es geben, zumal es sehr viele "amerikanische Universitäten" gibt, und nicht alle gleich gut oder schlecht sind, auch in ihrer Anlagepolitik. Aber was sagt das dann aus?

Die Nobelpreisträger würde ich außen vor lassen. Nicht an jeder Universität sitzt ein Nobelpreisträger - im Gegenteil, die sind recht ungleichmäßig verteilt - und dass diese Einfluss auf die Anlagepolitik der Universität nehmen, wird wohl noch seltener der Fall sein. Außerdem: Auch Nobelpreisträger können irren - ich will hier nicht auf dem populären Beispiel aus dem Hedgefondsbereich herumreiten.

Ansonsten verweise ich auf meine Vermutung aus Posting #21. Universitäten, Stiftungen und andere Institutionen, die auf jährliche konstante oder steigende Zahlungen angewiesen sind, brauchen einen soliden Kapitalstock. Traditionell wird das einen relativ hohen Rentenanteil bedingt haben. Auf dem aktuellen Zinsniveau wird der eine oder andere Vermögensverwalter nach Alternativen suchen, vielleicht sogar suchen müssen.

Das spricht nun alles nicht prinzipiell gegen alternative Investments. Was nun aber für eine amerikanische Universität (möglicherweise notgedrungen) sinnvoll sein mag, muss nicht für den deutschen (Klein-)anleger ebenso sinnvoll sein, zumal wenn er eine wesentlich höhere Kostenbelastung als ein Großanleger tragen muss.

[Busfahrer]

Grundsätzlich sollte man sich erst mal klar werden, was ein Hedge Fonds eigentlich ist. Denn nur wenn man das ganz genau einschätzen kann, ist eine Stellungnahme dazu sinnvoll. Ein Hedge Fonds hat fast grenzenlose Freiheiten und darf in der Regel beliebig alle Arten von Investments einsetzen. Jetzt spezialisieren sich jedoch sehr viele davon ganz genau auf bestimmte Strategien und limitieren sich selbst. Aber eben genau auf das was sie am besten können. Also haben wir es in der Regel mit Spezialisten zu tun. Dass die dann besser sind als ein Allroundkämpfer ist wohl klar, zumal der auch noch starl eingeschränkt ist, kann beispielsweise nur auf steigende Kurse setzen. Das sollte jedem klar sein, dass ein Spezialist da logischerweise im Vorteil ist, wenn er sich von der Marktrichtung absetzen kann. Sprich Hedge Fonds sind bei weitem die besseren Investments, eine Streuung auf die besten Hedge Fonds kann also nur logischerweise das Beste Investment sein, dass man sich vorstellen kann. Nur gerade bei Hedge Fonds ist die Auswahl auch am kompliziertesten. Einen beliebigen Hedge Fonds zu nehmen, wäre so etwa wie Blind ein Auto zu kaufen, nur weil da steht es handelt sich um ein Auto. Das könnten nämlich auch mal Gauner sein, die gibt es nunmal in jedem Business. Also Augen und Ohren auf, wenn man was richtig gutes haben will, muss man sich schon etwas hineinknien oder professionelle Hilfe annehmen. Wer weis wie das Dachfondsmanager machen mit der Auswahl, der redet nicht mehr schlecht über Hedge Fonds!