Verlust des Verlustvortrags? - 500 Beiträge pro Seite

[348]

Hallo zusammen,

was passiert mit Verlusten aus den Jahren 1999-2003, falls die Spekulationssteuer auch für diese Jahre für Verfassungswidrig erklärt wird?

Solche Fragen waren ja für die Jahre 1997 und 1998 nicht von Relevanz, da es zu diesem Zeitpunkt glaube ich noch nicht die Möglichkeit gab, Verluste aus privaten Veräusserungsgeschäften vor- bzw. rückzutragen.

Macht es für etwaige Verluste aus den Jahren 1999-2003 bei einem entsprechenden Urteil gegen die Spekustuer einen Unterschied, ob die Einkommensteuererklärungen noch nicht eingereicht sind oder aber eingereicht sind, aber unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stehen?

Sollte man, um Verluste anerkannt zu bekommen, versuchen die entsprechende Erklärung schnellstmöglich dicht zu machen oder ist das bei einem Urteil gegen die Spekusteuer irrelevant?

Ist es denn tatsächlich theoretisch möglich, dass man in den Jahren 1999-2003 hohe Verluste erwirtschaftet hat, in 2004 hohe Gewinne und dass man bei einem Urteil gegen die Spekusteuer die Verluste nicht mehr mit den Gewinnen verrechnen kann? Wäre das nicht eine unbillige Härte?

Vielen Dank und Gruß
348

[NATALY [VIP]]

@348:

"Ist es denn tatsächlich theoretisch möglich, dass man in den Jahren 1999-2003 hohe Verluste erwirtschaftet hat, in 2004 hohe Gewinne und dass man bei einem Urteil gegen die Spekusteuer die Verluste nicht mehr mit den Gewinnen verrechnen kann?"

Falls in 2004 Speku-Gewinne steuerpflichtig sind, kannst du diese mit den Verlusten aus 1999-2003 verrechnen, falls du Feststellungsbescheide über die Verluste aus 1999 - 2003 hast.

Sollten in 2004 Speku-Gewinne steuerfrei sein, kannst du die Verluste aus 1999 - 2003 nicht mit dem (steuerfreien) Speku-Gewinn 2004 verrechnen, wobei dies keine unbillige Härte darstellen würde.

[HaraldSM]

.....wenn die Verlustfeststellungsbescheide bestandskräftig sind, dann sind die Verluste auch verrechenbar, wenn das BVerfG die Verfassungswidrigkeit für die Jahre ab 1999 feststellt.

In diesem Fall ist dann halt mal die Finanzverwaltung die "Gekniffene", und zwar genauso, wie die, die über bestandskräftige Steuerbescheide für die Jahre 1997 und 1998 verfügen.

Viele Grüße

Harald

[348]

Vielen Dank, für die Antworten, aber ich verstehe es noch nicht so ganz, deshalb möchte ich noch mal ein konkretes Beispiel angeben.

Gehen wir davon aus, dass die Spekusteuer auch für die Jahre 1999-2003 für verfassungswidrig erklärt wird. Für Jahre ab 2004 nicht, da ab hier mit der Aufstellung der Banken über alle privaten Veräusserungsgeschäfte das Kontrollhinderniss beseitigt wird.

Ich habe Verluste aus privaten Veräusserungsgewinnen aus 2003. Ich bin aber erst dabei, mit dem Finanzamt die Einkommenssteuererklärung 2001 abzuschliessen. Nun wird die Spekusteuer für die Jahre 1999-2003 für verfassungswidrig erklärt. Meine Steuererklärung für 2003, wo die Verluste angefallen sind, ist aber zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht in der Mache.

Was würde in diesem Fall mit den Verlusten aus 2003 passieren?

Darüber hinaus stehen alle meine Einkommensteuererklärungen ab 1999 unter dem Vorbehalt der Nachprüfung, sind damit also auch noch nicht bestandskräftig?!

Nochmals Vielen Dank

348

[K1K1]

@348

festgestellte Verluste aus privaten Veräusserungsgeschäften 1999-2003 können mit Gewinnen in 2004 verrechnet werden.

Die Verluste sollten aber bereits festgestellt sein (separater Feststellugnsbescheid) bevor eine Verfassungswidrigkeit ggf. erklärt wird. Also nicht zu lange warten...

--- "Darüber hinaus stehen alle meine Einkommensteuererklärungen ab 1999 unter dem Vorbehalt der Nachprüfung, sind damit also auch noch nicht bestandskräftig?!" ---

Ich schätze Du meinst Deine Einkommensteuerbescheide (nicht Erklärungen). Nur mal interessehalber: Stehen die unter §165 AO ?

Grüße K1

[348]

@K1

Ja, ich meine Einkommenssteuerbescheide. Die Verlustvorträge stehen unter § 164 1AO, Einkommenssteuer unter §165 AO. Was bedeutet das?

Wieso bist Du der Meinung, dass die Verluste vor 2004 dann noch mit Gewinnen ab 2004 verrechnet werden können?

Gibt es nicht soetwas wie Bestandsschutz für Verlustvorträge aus früheren Jahren? Müssen dazu die Einkommenssteuerbescheide bzw, Bescheide über die Festsetzung von verbleibenden Verlustvorträgen ergangen sein (auch wenn sie unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stehen)?

Gruß
348

[K1K1]

@348

jaja, die wissen wo der Hase läuft...

Die Vorläufigkeit gem §164 AO beim Feststellungsbescheid würde ich versuchen wenn irgend möglich loszuwerden [die Verluste könnten nämlich bei Verfassungswidrigkeit gestrichen werden]. Das Finanzamt muss natürlich die Meinung vertreten, dass die Steuer verfassungsgemäß erhoben wird (und im Umkehrschluss die Verlustvorträge verfassungsgemäß zustande kommen). Da sie keine Vorläufigkeitsvermerke nach §165AO bei Verlustvorträgen machen können behelfen sie sich wohl mit §164AO.

Hast Du sämtliche Belege beigefügt und alles "mundgerecht" vorbereitet ? Wenn ja würde ich den Antrag stellen, die Vorläufigkeit aufzuheben, da sämtliche Sachverhalte ja eindeutig dargelegt wären. Einen Anspruch auf Aufhebung der Vorläufigkeit hast Du allerdings nicht. Vielleicht kann jemand anderes das Procedere noch genauer darlegen.

Hast Du denn nach 2000 weitere "Verlustjahre" ?

Grüße K1

[K1K1]

Nachtrag, sehe Du hattest 2003 entsprechende Verluste. Würde ich so oder so zeitnah die Erklärung machen.

In welchem "Altjahr" hattest Du denn "Spekulationsverluste" (2000 war nur meine Annahme) ?

[348]

Hi K1,

also noch mal ganz genau. Ich hatte 2000 und 2001 hohe Verluste aus Spekulationsgeschäften (der crash hat mich halt erwischt). 2002 und 2003 habe ich gute Gewinne erzielt, aber die Verluste damit noch nicht ganz ausgeglichen. Das heisst, ich könnte auch noch Gewinne aus 2004 ausgleichen.

Den Einkommenssteuerbescheid aus 2000 habe ich zurück unter dem Vorbehalt der Nachprüfung AO164 und AO 165.
Den Bescheid für 2001 habe ich zurück, muss aber Einspruch einlegen, da die von mir angegebenen Verluste vom FA nicht ausgewiesen wurden. Hat das schon was mit dem laufenden Verfahren zu tun?

Habe alles mundgerecht mit meinem Steuerberater aufbereitet (Excel-Tabelle, etc.).

Wie kann ich die Vorläufigkeit nach AO 164 denn beseitigen?

[348]

Sehe gerade, dass ich in Posting #4 Müll geschrieben habe.
Da meinte ich natürlich Gewinne.

Egal, Posting #9 ist auf jeden Fall die Ausgangslage.

Gruß
348

[348]

Habe gerade noch mal nachgerechnet. Wenn es wirklich so kommen sollte, dass die Verluste bis einschließlich 2003 durch Wegfall der Spekulationssteuer nicht anerkannt werden sollten, wäre das der Super-Gau für mich. Zwar lief es 2002 und bis Nov. 2003 gut, so dass ich die Verlste aus 2000 und 2001 teilweise wett machen konnte, aber ausgerecht Nov./ Dez. 2003 hatte ich noch mal einen ordentlichen Einbruch, den ich Jan. 2004 ausgleichen konnte. 2004 läuft darüber hinaus bis jetzt sehr gut.

Das heisst, ich hätte insbesondere 2004 hohe Gewinne, die ich dann nicht mehr mit den Verlusten aus den Vorjahren ausgleichen könnte.

Es kann doch nicht sein, dass ich Einkommen versteuern müsste, dass ich eigentlich gar nicht hatte? Gäbe es in solchen Fällen keinen Bestandsschutz, oder ähnliches?
Hilfe.

[jewg]

was macht ihr Euch da für Gedanken ?
Inder Abgabenordnung steht es doch ganz klar:

§ 176 Vertrauensschutz bei der Aufhebung und Änderung von Steuerbescheiden
(1) 1Bei der Aufhebung oder Änderung eines Steuerbescheids darf nicht zuungunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, dass

1. das Bundesverfassungsgericht die Nichtigkeit eines Gesetzes feststellt, auf dem die bisherige Steuerfestsetzung beruht
...

[348]

Hier steht es. Falls das BFH/ BverfG die privaten Veräusserungsgeschäfte für die Jahre 1999 bis 2003 für verfassungswidrig erklärt, fallen die Verlustvorträge weg.

Und ich bin tot.




Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften bis 1998 nun doch mit anderen Einkünften verrechenbar

Überraschend gaben die Richter des Bundesfinanzhofs nun grünes Licht für die Verrechnung von Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften mit anderen positiven Einkünften. Unser Artikel informiert Sie, was für die Jahre bis 1998 zu beachten ist.

Hatten Sie in den Jahren bis einschließlich 1998 Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften, dürfen Sie solche Verluste erstmals mit anderen positiven Einkünften aller anderen Einkunftsarten Steuer sparend verrechnen, so die Richter des Bundesfinanzhofs (Az. IX R 35/01). Für die Jahre 1999 und später hält der Bundesfinanzhof die Verrechnung von Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften nur mit Gewinnen aus solchen Geschäften für verfassungskonform. Um zumindest für die Jahre bis einschließlich 1998 von dem positiven Urteil profitieren zu können, ist Folgendes zu beachten:

Vorbehalt oder Vorläufigkeit: Voraussetzung für die Verrechnung solcher Verluste ist, dass die betreffenden Steuerbescheide der Jahre bis einschließlich 1998 entweder nach § 164 AO unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stehen oder nach § 165 AO mit einem Vorläufigkeitsvermerk in dieser Angelegenheit versehen sind.

Sonderfall 1997 und 1998: Für die Jahre 1997 und 1998 dürfen nur Verluste aus der Veräußerung von Immobilien mit anderen positiven Einkünften verrechnet werden, weil das Bundesverfassungsgericht die Besteuerung von privaten Veräußerungsgeschäften mit Wertpapieren für diese Jahre für verfassungswidrig erklärte. Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass auch Verluste aus solchen Geschäften unberücksichtigt bleiben.

Verlustrückträge nutzen: Auch Erben sollten einmal genau nachsehen. Weisen die Bescheide des Verstorbenen in den Jahren bis 1998 Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften aus, kann sich ein Antrag auf Verlustverrechnung Steuer sparend auswirken.

http://www.steuer-office.de

[jewg]

gemeint ist doch dass Verluste in den Jahren 1997 + 98 nicht mehr nacherklärt werden können weil die ganze Norm nichtig wurde.
Aber es steht nirgendwo dass Bescheide mit Verlustvorträgen, die nach heutiger Rechtslage für Jahre 99ff festgesetzt werden, geändert werde falls diees Norm später gekippt wird.

Dem steht §176 AO entgegen !

[348]

Aber meine entsprechenden Steuerbescheide für die Verlustjahre 2000 und 2001 stehen unter §165 1 AO und §164 1 AO unter dem Vorbehalt der Nachprüfung, bzw. für 2001 habe ich noch gar nicht den endgültigen Bescheid.

[NATALY [VIP]]

http://www.steuer-office.de

[NATALY [VIP]]

http://www.steuer-office.de/SID112.Q3S7DkEY78I/newsDetails?

[NATALY [VIP]]

http://www.steuer-office.de/SID112.FFIkekEY8FY/newsDetails?n…

[NATALY [VIP]]

http://www.steuer-office.de/SID112.FFIkekEY8FY/newsPrint

[NATALY [VIP]]

@348:
In dem BMF-Schreiben zu den Vorläufigkeitsvermerken ist mW ausdrücklich vermerkt, dass Feststellungsbescheide über Speku-Verluste ohne Vorbhalt nach § 165 Abs. 1 Satz 2 AO ergehen.
Berufe dich doch darauf.

[jewg]

ich weiss nicht was du meinst mit "für 2001 habe ich noch gar nicht den endgültigen Bescheid", aber auch ein Bescheid welcher unter Vorbehalt der Nachprüfung steht darf in diesem Fall wegen §176 AO nicht zu ungunsten des Steuerpflichtigen geändert werden.

Bedenke auch: nur BVerfG kann ein Gesetzt für nichtig erklären. Z.Zt. ist dort kein Verfahren anhängig, beim BFH auch nicht.
Auch wenn dieses Jahr ein FG Richter ( grosse Hoffnung auf Hannover !) eine Vorlage macht, ist nicht mit einer Entscheidung vor 2006 zu rechnen !
Du schaffst es noch locker Deine Verluste bis ins 2005 vorzutragen !

[NATALY [VIP]]

AO 1977 § 176 Vertrauensschutz bei der Aufhebung und Änderung von Steuerbescheiden


(1) Bei der Aufhebung oder Änderung eines Steuerbescheids darf nicht
zuungunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, dass

1. das Bundesverfassungsgericht die Nichtigkeit eines Gesetzes feststellt,

auf dem die bisherige Steuerfestsetzung beruht,
2. ein oberster Gerichtshof des Bundes eine Norm, auf der die bisherige
Steuerfestsetzung beruht, nicht anwendet, weil er sie für
verfassungswidrig hält,
3. sich die Rechtsprechung eines obersten Gerichtshofes des Bundes geändert
hat, die bei der bisherigen Steuerfestsetzung von der Finanzbehörde
angewandt worden ist.

Ist die bisherige Rechtsprechung bereits in einer Steuererklärung oder einer
Steueranmeldung berücksichtigt worden, ohne dass das für die Finanzbehörde
erkennbar war, so gilt Nummer 3 nur, wenn anzunehmen ist, dass die
Finanzbehörde bei Kenntnis der Umstände die bisherige Rechtsprechung
angewandt hätte.

(2) Bei der Aufhebung oder Änderung eines Steuerbescheids darf nicht
zuungunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, dass eine
allgemeine Verwaltungsvorschrift der Bundesregierung, einer obersten Bundes-
oder Landesbehörde von einem obersten Gerichtshof des Bundes als nicht mit
dem geltenden Recht in Einklang stehend bezeichnet worden ist.

[NATALY [VIP]]

@348:
Hast du den überhaupt schon Antrag auf gesonderte Feststellung deiner Speku-Verluste gestellt oder hast du bisher nur die "normalen" ESt-Bescheide?

[348]

@NATALY :

Ich kenne mich mit Steuerrecht leider überhaupt nicht aus.
Zwei der links von Dir führen leider auf leere Seiten. Wo kann ich das entsprechende BMF Schreiben noch einsehen?

Auf meinem Bescheid steht aber folgendes :

1.
Bescheid für Einkommensteuer, Solizuschlag und Kirchensteuer : Der Bescheid ist nach § 165 Abs.1 AO teilweise vorläufig. Er ergeht nach § 164 Abs. 1 AO unter dem Vorbehalt der Nachprüfung.

2.
Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs zur Einkommensteuer : Der Bescheid ergeht nach § 164 Abs. 1 AO unter dem Vorbehalt der Nachprüfung.

Für mich als absoluten Laien stellen sich folgende Fragen :

1. Wenn die Einkommenssteuerbescheide mit den entsprechenden Verlusten aus den Jahren 2000 und 2001 rechtskräftig wären, also nicht mehr unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stünden (bzw. habe ich gegen den Bescheid für 2001 Einspruch eingelegt, da dieser falsch war), wären dann die Verlustvorträge auch im Falle der Nichtigkeit der Speklationssteuer ab 1999 gesichert und könnten mit Gewinnen ab 2004 verrechnet werden?

2. Bestehen Möglichkeiten seitens des Steuerpflichtigen auf einen bestandskräftigen Bescheid hinzuwirken, also den Vorbehalt der Nachprüfung seitens des Finanzamts in eine bestandskräftigen Bescheid umzuwandeln bzw. darauf einzuwirken, dass der Einspruch gegen den Bescheid 2001 zügig bearbeitet wird?


Darüber hinaus war ich auch schon auf steuer-office.de. Folgende Antwort habe ich auf meine mail erhalten :

Sehr geehrter Herr Eggemann,

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Wenn der BFH eine Norm für nichtig beurteilt - so geschehen im Urteil v. 9.3.2004 (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchstabe b des EStG für die Veranlagungszeiträume 1997 und 1998 ...) - heißt das, dass die ganze betreffende gesetzl. Regelung hinfällig ist. Wenn Gewinne daraus nicht mehr besteuert werden dürfen, müsste auch der Verlustabzug ausgeschlossen sein. Eine Änderung der Steuerbescheide ist nur möglich, soweit sie noch nicht bestandskräftig sind. Ein Bescheid unter dem Vorbehalt der Nachprüfung kann bis zum Ende der Festsetzungsfrist (4 Jahre) noch geändert werden. Sollte also das BVerfG die Besteuerung von privaten Spekulationsgewinnen ab 1999 ebenfalls für nichtig erklären, dürften die Verluste aus dieser Einkunftsart genauso wie die Gewinne nicht steuerlich berücksichtigt werden.

Diese Antwort würde also meine Befürchtung bestätigen.

Vielen Dank und Gruß
348

[348]

@ NATALY :

zu # 23 :

Habe dem Steuerberater gesagt, das er die Verluste dem Finanzamt mit der Einkommenssteuererklärung für das jeweilige Jahr angegen soll. Für 2000 habe ich dann von FA neben dem Bescheid zur Einkommenssteuer den Bescheid zur gesonderten Feststellung des verbleibenden Verlsutabzugs erhalten.

Den Bescheid für 2001 bekam ich am Samstag letzte Woche. Hier fehlte aber der Bescheid zur gesonderten Feststellung des verbleibenden Verlustabzuges aus unerklärbaren Gründen, weswegen ich gestern beim Steuerberater war, der nun aus diesem Grund Einspruch einlegen will.

[348]

@jewg

ich weiss nicht was du meinst mit " für 2001 habe ich noch gar nicht den endgültigen Bescheid"

siehe # 25

aber auch ein Bescheid welcher unter Vorbehalt der Nachprüfung steht darf in diesem Fall wegen §176 AO nicht zu ungunsten des Steuerpflichtigen geändert werden.

das gilt auch für gesonderte Feststellungen über negative Einkünfte aus privaten Veräusserungsgeschäften (bei mir für 2000)? Gilt das auch für Steuererklärungen, in denen ich einen Einspruch gegen einen (weil falschen Bescheid) eingelegt habe (bei mir 2001).

Du schaffst es noch locker Deine Verluste bis ins 2005 vorzutragen !

das heisst, wenn ich bis dahin die Verluste aus den Jahren 2000 und 2001 mit Gewinnen kompensiert hätte, könnte mir das Urteil egal sein (auch wenn alle Einkommebnssteuererklärungen unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stünden, bzw. ich noch gar nicht Erklärungen abgegeben hätte (ich lege jetzt erst Einspruch gegen die Erklärung für 2001 ein)?

[NATALY [VIP]]

Zu #25: Nach meiner Erfahrung kann es durchaus sein, dass der Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs erst einige Tage nach dem Einkommensteuerbescheid verschickt wird. Sollte der beantragte Bescheid über die gesonderte Feststellung auch in 1 Woche noch nicht da sein, wäre ein "Einspruch" nicht das geeignete Mittel, das Finanzamt zur Bescheid-Erteilung zu veranlassen.

[NATALY [VIP]]

@348:

Das BMF-Schreiben vom 19.7.2004 sieht keinen Vorläufigkeitsvermerk für Speku-Einkünfte vor. Dies gilt auch für Feststellungsbescheide über den verbleibenden Verlustvortrag aus Speku-Geschäften. Somit besteht derzeit für das Finanzamt keine Rechtsgrundlage, solche Bescheide mit einem Vorläufigkeitsvermerk zu versehen.

Hier der Link zum BMF-Schreiben vom 19.7.2004:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage25629/BMF-Schrei…

P.S. Mach dir keine Sorgen wegen der 2 nichtfunktionierenden Links: Sie haben denselben Inhalt wie der 3. (funktionierende) Link.

[NATALY [VIP]]

Das BMF-Schreiben vom 19.3.2004 schreibt ausdrücklich vor, dass für Kalenderjahre ab 1999 die Einkommensteuer auf Speku-Einkünfte nicht mehr vorläufig festzusetzen ist:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage23612/BMF-Schrei…

[NATALY [VIP]]

Und in diesem Schreiben vom 24.9.2003 wurde ausdrücklich angeordnet, dass bei Bescheiden über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags iS des § 23 Abs. 3 Satz 9 iVm § 10 d Abs. 4 EStG kein Vorläufigkeitsvermerk beizufügen ist:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage20431/BMF-Schrei…

[NATALY [VIP]]

@348:
In 2001 hattest du doch Speku-Verluste?
Warum willst du gegen den ESt-Bescheid Einspruch einlegen?

[348]

@ NATALY :

Nochmal vorweg : Ich bin Steuerlaie und weiss nicht, ob ich das alles richtig verstehe.

# 27 und # 31
Letzten Samstag bekam ich den Einkommenssteuerbescheid und im gleichen Brief den gesonderten Bescheid über die Feststellung der verbleibenden Verlustvorträge ab 1999. Der Bescheid über die Verlustvoträge enthielt aber nur die bereits mit dem Bedscheid 2000 festgestellten Verluste. Die Verluste, die ich für 2001 angegeb hatte fehlten völlig. Deshalb will der Steuerberater Einspruch einlegen.

# 28
BMF Schreiben vom 19 Juli 2004. Darin steht, dass nun im Gegensatz zum BMF Schreiben vom 19. März auch Einkommensteuerbescheide ab 1999 mit dem Vermerk auf die eventuelle Verfassungswidrigkeit der Spekulationssteuer vom FA offen gehalten werden müssen, nachdem im Schreiben vom 19. März die FA´s noch dazu gedrängt wurden, solche Bescheide rechtskräftig werden zu lassen.

Heisst das im Umkehrschluss, dass wenn ich kein Einspruch einlege, das FA den Bescheid nicht offen halten kann?


# 29
BMF Schreiben vom 19 März 2004. Darin steht, dass Bescheide ab 1999 nicht mehr vorläufig festgesetzt werden sollen, wenn diese sich auf eine Verfassungswidrigkeit von Spekulationssteuern beziehen. Aber diese regelung ist ja mit dem neuen Schreiben vom 19. Juli 2004 obsolet.

Interessant ist ja die Aussage, dass bestandskräftige Bescheide für die Jahre 97/ 98 nicht mehr geändert werden können. Gilt das auch für festgestellte Verluste? Und heisst das im Umkehrschluss, dass Verlustvorträge von Bescheiden, die noch nicht rechtskräftig waren dann "weg" sind?

# 30
BMF Schreiben vom 24.9.2003
Darin steht, dass Bescheide vom FA nur dann mit Vorläufigkeitsvermerk zu versehen sind, wenn es sich um positive Einkünfte aus Veräusserungsgeschäften handelt. Verlustvorträge werden dann nicht mit Vorläufigkeitsvermerk versehen.

Warum ist dann aber mein Verlustvortrag aus dem Jahre 2000 mit Vorläufigkeitsvermerk versehen?

Und ist dieses Schreiben, welches vor dem Urteil bezüglich der Jahre 97/ 98 verschickt wurde noch rechtskräftig?

Fazit:
Ich möchte eigentlich nur wissen, was ich nun zu tun habe. Mein Steuerberater weiss es anscheinend nicht.



Noch mal :

1. Mein Bescheid für 2000 und der Verlustvortrag steht unter dem Vorbehalt der Nachprüfung.

2. Mein Bescheid für 2001 kam letzten Samstag per Post. Die Verluste, die ich für 2001 angegeben hatte fehlten aber in dem gesonderten Bescheid zur Verlustfeststellung. Warum weiss ich nicht.

Was muss ich jetzt tun? Ich habe immer noch nicht recht verstanden, ob die Verluste weg sind, wenn auch die Spekulationssteuer ab 1999-2003 für verfassungswidrig erklärt wird.

Ist es jetzt egal, ob die Bescheide unter dem Vorbehalt der Nachprüfung standen oder nicht? Hierbei habe ich noch nicht verstanden, ob der §176 Vertrauensschutz auch gilt bei Bescheiden unter dem Vorbehalt der Nachprüfung.

Kann ich überhaupt etwas tun?

Hyphotetisches Beispiel :

2003 macht man 1 Mio. Verlust. 2004 eine Mio. Gewinn. Per Saldo hat man Nichts verdient, muss aber auf 1. Mio Spekulationssteuern zahlen, da eventuell die Steuern auf private Veräusserungsgeschäfte bis 2003 verfassungswidrig waren (und damit auch die Verluste aus diesen Jahren weg sind) und ab 2004 nicht mehr?

Das kann ich mir nicht vorstellen.

Vielen Dank noch mal an Alle, die sich bisher die Mühe gemacht haben, mir zu helfen.

[NATALY [VIP]]

Auf die Fragen gehe ich morgen ein. Gute Nacht.

[jewg]

@348: Du hast doch einen Steuerberater warum lässt Du dir das nicht alles von ihm erklären.

Ich finde es zwar toll dass NATALY die Fragen beantworten wird, aber es ist einfach vielzuviel zum schreiben, was du hier verlangst. Und die meisten Fragen wurden oben schon beantwortet !

[348]

@ jewg

Es ist wie mit Ärzten, Automechanikern, etc. Man muss im Endeffekt alles selber wissen. Mein Steuerberater hat mir in mehreren Gesprächen gezeigt, das er mit der Materie völlig überfordert ist.

Heute gehe ich zu einem anderen Steuerberater. Aber ob er mir Auskunft geben kann? Es ist halt ein sehr spezielles Gebiet im Steuerdschungel.

Aber Du hast rest, ich bin NATALY und auch den anderen für Ihre Ausführungen sehr dankbar.

Gruß
348

[NATALY [VIP]]

Nach der Abgabenordnung ist zwischen der "Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der Nachprüfung" (§ 164 AO) und der "Vorläufigen Steuerfestsetzung" (§ 165 AO) zu unterscheiden.

Nachfolgend die Texte:
-----------------------------------------------------------
AO 1977 § 164 Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der Nachprüfung


(1) Die Steuern können, solange der Steuerfall nicht abschließend geprüft
ist, allgemein oder im Einzelfall unter dem Vorbehalt der Nachprüfung
festgesetzt werden, ohne dass dies einer Begründung bedarf. Die Festsetzung
einer Vorauszahlung ist stets eine Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der
Nachprüfung.

(2) Solange der Vorbehalt wirksam ist, kann die Steuerfestsetzung aufgehoben
oder geändert werden. Der Steuerpflichtige kann die Aufhebung oder Änderung
der Steuerfestsetzung jederzeit beantragen. Die Entscheidung hierüber kann
jedoch bis zur abschließenden Prüfung des Steuerfalls, die innerhalb
angemessener Frist vorzunehmen ist, hinausgeschoben werden.

(3) Der Vorbehalt der Nachprüfung kann jederzeit aufgehoben werden. Die
Aufhebung steht einer Steuerfestsetzung ohne Vorbehalt der Nachprüfung
gleich; § 157 Abs. 1 Satz 1 und 3 gilt sinngemäß. Nach einer Außenprüfung
ist der Vorbehalt aufzuheben, wenn sich Änderungen gegenüber der
Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der Nachprüfung nicht ergeben.

(4) Der Vorbehalt der Nachprüfung entfällt, wenn die Festsetzungsfrist
abläuft. § 169 Abs. 2 Satz 2 und § 171 Abs. 7, 8 und 10 sind nicht
anzuwenden.
----------------------------------------------------------

AO 1977 § 165 Vorläufige Steuerfestsetzung, Aussetzung der Steuerfestsetzung


(1) Soweit ungewiss ist, ob die Voraussetzungen für die Entstehung einer
Steuer eingetreten sind, kann sie vorläufig festgesetzt werden. Diese
Regelung ist auch anzuwenden, wenn

1. ungewiss ist, ob und wann Verträge mit anderen Staaten über die
Besteuerung (§ 2), die sich zugunsten des Steuerpflichtigen auswirken, für
die Steuerfestsetzung wirksam werden,
2. das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit eines Steuergesetzes mit
dem Grundgesetz festgestellt hat und der Gesetzgeber zu einer Neuregelung
verpflichtet ist oder
3. die Vereinbarkeit eines Steuergesetzes mit höherrangigem Recht Gegenstand
eines Verfahrens bei dem Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften, dem
Bundesverfassungsgericht oder einem obersten Bundesgericht ist.

Umfang und Grund der Vorläufigkeit sind anzugeben. Unter den Voraussetzungen
der Sätze 1 oder 2 kann die Steuerfestsetzung auch gegen oder ohne
Sicherheitsleistung ausgesetzt werden.

(2) Soweit die Finanzbehörde eine Steuer vorläufig festgesetzt hat, kann sie
die Festsetzung aufheben oder ändern. Wenn die Ungewissheit beseitigt ist,
ist eine vorläufige Steuerfestsetzung aufzuheben, zu ändern oder für
endgültig zu erklären; eine ausgesetzte Steuerfestsetzung ist nachzuholen.
In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 muss eine vorläufige Steuerfestsetzung
nach Satz 2 nur auf Antrag des Steuerpflichtigen für endgültig erklärt
werden, wenn sie nicht aufzuheben oder zu ändern ist.

(3) Die vorläufige Steuerfestsetzung kann mit einer Steuerfestsetzung unter
Vorbehalt der Nachprüfung verbunden werden.

[NATALY [VIP]]

Soweit "Vorläufige Steuerfestsetzung" (§ 165 AO) vorliegt, ist "Umfang und Grund der Vorläufigkeit" anzugeben.

Du musst also erst mal nachsehen, ob sich in deinen Bescheiden folgender Vermerk findet:

"Der Bescheid ist im Hinblick auf anhängige Verfassungsbeschwerden bzw. andere gerichtliche Verfahren vorläufig hinsichtlich Besteuerung der Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG".

Fehlt dieser Vermerk, dann ist der Bescheid nicht vorläufig nach § 165 AO hinsichtlich der Speku-Einkünfte.
Möglicherweise ist er vorläufig hinsichtlich anderer Punkte, dies ändert aber nichts daran, dass er hinsichtlich der Speku-Einkünfte nicht vorläufig ist.

[jewg]

@348: Das ist leider bittere Wahrheit.
Aber Du weiss ja dass alle in diesem Forum sind Amateure und es muss nicht unbedingt alles stimmen was hier erzählt wird.

In meinen Augen gilt der Vertrauensschutz sowohl bei Vorläufigkeit als auch beim Vorbehalt der Nachprüfung.

Lediglich im Einspruchverfahren kann die neue Rechtslage zu deinem Ungunsten berücksichtigt werden. Aber niemend wird doch bei Verlusten versuchen den Einspruch ruhen zu lassen ..

[NATALY [VIP]]

"BMF Schreiben vom 19 Juli 2004. Darin steht, dass nun im Gegensatz zum BMF Schreiben vom 19. März auch Einkommensteuerbescheide ab 1999 mit dem Vermerk auf die eventuelle Verfassungswidrigkeit der Spekulationssteuer vom FA offen gehalten werden müssen, nachdem im Schreiben vom 19. März die FA´s noch dazu gedrängt wurden, solche Bescheide rechtskräftig werden zu lassen."

Das siehst du falsch. Das BMF-Schreiben vom 19.7.2004 sieht keinen Vorläufigkeitsvermerk mit Hinweis auf die eventuelle Verfassungswidrigkeit nach § 165 AO vor. Die Bescheide sind nicht offen zu halten.
Vielmehr ist angeordnet, dass Einspruchsverfahren nach § 363 Abs. 2 AO ruhen können.
Das ist etwas anderes.

[NATALY [VIP]]

"Warum ist dann aber mein Verlustvortrag aus dem Jahre 2000 mit Vorläufigkeitsvermerk versehen?"

Kannst du den genauen Wortlaut des Vermerks in dem Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags zum 31.12.2000 posten?
Und welches Datum hat dieser Bescheid?

[348]

@ NATALY

Bescheid für das Jahr 2000 hat das Datum vom 3.9.2002
Er besteht aus zwei Teilen.

1.Teil :
Bescheid über Einkommensteuer, Sloizuschlag, Kirchensteuer.
Der Bescheid ergeht unter § 165 Abs. 1 AO teilweise vorläufig. Er ergeht nach § 164 Abs. 1 AO unter dem Vorbehalt der Nachprüfung.
Auf der Rückseite steht Erläuterungen : Die Steuerfestsetzung ist im Hinblick auf die Anhängigkeit von verfassungsbeschwerden bzw. Revisionen nach § 165 Abs. 1 AO vorläufig hinsichtlich der Anwendung des § 32c EStG. Die Vorläufigkeitserklärung erfolgt nur aus verfahrenstechnischen Gründen und zur beiderseitigen Arbeitserleichterung und ist nicht dahin zu verstehen, dass die regelungen als verfassungswidrig angesehen werden.

Teil 2:
Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs zur Einkommensteuer.
Der Becsheid ergeht nach § 164 Abs. 1 AO unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Im 2. Teil stehen keine Erläuterungen.

[348]

Antwort von ernst und young auf meine Frage :



Sollte das Bundesverfassungsgericht zum Ergebnis gelangen, dass die
Besteuerung von privaten Wertpapiergeschäften auch in den
Veranlagungszeiträumen 1999 bis max. 2003 verfassungswidrig ist, genießen
Verluste, die bereits in einem Steuerbescheid oder in einen Bescheid zur
Feststellung des vortragsfähigen Verlustes berücksichtigt wurden,
Vertrauensschutz. Dies gilt auch für Bescheide, die unter dem Vorbehalt der
Nachprüfung ergangen sind (AEAO zu § 176 AO, Nr. 1 und 2).

Auch wenn Gewinne aus privaten Wertpapiergeschäften in diesen
Veranlagungszeiträumen nicht mehr steuerpflichtig wären, könnten somit
Verluste dennoch in den Folgejahren steuerlich genutzt werden.

[JoePESCI]

#42 "Antwort von ernst und young auf meine Frage :"

wo hast du die Antwort von Ernst + Young bekommen ? Link ? gabs irgendwo ein Chat ? Wo ?

[348]

@ joe pesci

kenne da jemand. Es gab aber auch mal irgendwo die Möglichkeit, sich mit denen in Verbindung zu setzten. Weiss aber nicht mehr wo. Und ob dann was zurückkommt ist auch die Frage.

@ all

Hatte heute zwei verschiedene Gespräche mit einem Steuerberater (unabhänig von meinem eigentlichen Steuerberater) und einem Steuerrechtler. Muss mich erst mal sammelen. Schreibe morgen noch was dazu, aber viel Neues habe ich im Grunde nicht erfahren.

Bis dann
348

[348]

Hallo zusammen. Ich habe jetzt noch mal alles in Ruhe gelesen und mir noch mal Gedanken gemacht, auch nach den Gesprächen mit den Steuerberatern.

Jetzt bleiben aber noch einige Fragen zurück, die ich hier gerne noch mal stellen möchte und hoffe das NATAY und andere "Spezialisten" noch einmal darauf eingehen.

1.
Ist der Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs zur Einkommenssteuer ein völlig eigenständiger Bescheid, unabhängig von dem Bescheid Einkommenssteuer, Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer?

Mein konkretes Bespiel war ja : Der Bescheid über die Einkommenssteuer, Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer ist nach § 165 Abs. 1 AO teilweise vorläufig (unter Bezugnahme auf § 32c EstG) und steht unter § 164 AO Abs. 1 unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Der Bescheid über den verbleibenden Verlustabzug steht unter dem Vorbehalt der Nachprüfung nach § 164 Abs. 1AO.

Kann man jetzt darauf einwirken, dass der Vorbehalt der Nachprüfung für den Bescheid über den verbleibenden Verlustabzug aufgehoben wird, unabhängig davon, ob der Einkommenssteuerbescheid weiter offen bleibt? Oder sind beide Bescheide nicht unabhängig voneinander zu betrachten, so dass der Vorbehalt für den Bescheid über den Verlustabzug erst aufgehoben werden kann, wenn auch der Einkommenssteuerbescheid nicht mehr vorläufig ist und nicht mehr unter dem Vorbehalt der Nachprüfung steht?


2.
Es wurde mehrmals der § 176 AO (Vertrauensschutz) angebracht.

„(1) Bei der Aufhebung oder Änderung eines Steuerbescheids darf nicht
zuungunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, dass

1. das Bundesverfassungsgericht die Nichtigkeit eines Gesetzes feststellt,

auf dem die bisherige Steuerfestsetzung beruht,“

Gilt denn § 176 AO nicht nur für bereits bestandskräftig gewordene Bescheide? Oder gilt dieser auch bei Bescheiden, die noch unter dem Vorbehalt der Nachprüfung nach § 164 Abs. 1 AO stehen. Ich habe den § 176 nirgendwo in Beziehung zum § 164 AO stehen sehen. Einige Quellen sagen jedoch, dass § 176 AO auch in Verbindung mit § 164 AO anzuwenden ist.

Was stimmt denn nun?


3.
In den BMF Schreiben mit Datum vom 16. Juli 2003, 8. August 2003, 24. September 2003 werden die Finanzämter angehalten, den Vorläufigkeitsvermerk (bezüglich der Besteuerung der Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften/ Termingeschäften für Veranlagungszeiträume ab 2000) nur Einkommenssteuerbescheiden beizufügen, wenn die Summe der erzielten Einkünfte aus dieses Geschäften positiv ist. Bescheiden über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags ist er nicht beizufügen.

Im BMF Schreiben vom 19. März 2004 sollen die FA´s unter Bezugnahme auf das Bundesverfassungsgerichtsurteils vom 9. März alle Bescheide hinsichtlich der Besteuerung der Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften für endgültig erklärt werden (unabhängig davon ob es sich um positive Einkünfte oder Verluste handelt).

Im BMF Schreiben vom 19 Juli 2004 wird die Anweisung vom 19 März 2004 jedoch wieder zurückgenommen und die FA´s angewiesen, Einspruchsverfahren in Bezugnahme auf die mögliche Verfassungswidrigkeit der Besteuerung aus privaten Veräußerungsgeschäften ab 1999 grundsätzlich ruhen zu lassen.

Wie sollen denn nun die FA´s mit Verlustvorträgen ab 2000 umgehen? Die neuen BMF Schreiben vom 19. März und 19. Juli 2004 schreiben nichts mehr von der Behandlung der ab 2000 geltend gemachten Verluste.

Sind die älteren BMF Schreiben nun obsolet und gilt immer nur das aktuelle Schreiben, oder kann man sich auf die Schreiben aus dem Jahr 2003 beziehen und das FA bitten, die Vorbehalte der Nachprüfung bezüglich des Verlustvortrags aufzuheben?

Und kann man das aktuelle Schreiben vom 19. Juli dahin gehend verstehen, dass die FA´s angehalten sind, alle Bescheide bezüglich § 23 Abs. 1 bestandskräftig werden zu lassen, es sei denn, dass der Steuerpflichtige selber Einspruch einlegt?


4.
Umgang mit Verlusten aus den Jahren 1997 und 1998 nach dem Urteilsspruch des Bundesverfassungsgerichts zur Nichtigkeit der Spekulationssteuer in diesen Jahren. Der BFH hat in diesem Zusammenhang (trotz Kenntnis des Bundesverfassungsgerichtsurteils!) mit Urteil vom 1. Juni 2004 entschieden (IX R 35/01, DStR 2004 S. 1167), dass das bis 1998 bestehende Verbot der Verlustverrechnung in anderen Jahren, als dem Verlustentstehungsjahr verfassungswidrig ist und erklärt, dass man Verluste aus Jahren vor 1999 (auch aus den Jahren 1997, 1998) mit anderen Einkünften verrechnen kann und zwei Jahre zurücktragen bzw. ein Jahr vortragen kann. Das aber nur, wenn der entsprechende Steuerbescheid noch offen ist!

Kann man aus diesem Urteil mögliche Konsequenzen für die Behandlung aus Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften ab 2000 ziehen, falls auch für den Zeitraum ab 2000 die Spekulationsgewinnbesteuerung für verfassungswidrig bzw. gar für nichtig erklärt wird?

Ist es denn nun insgesamt sinnvoller darauf einzuwirken, dass Bescheide über Verlustfeststellungen ab 2000 bestandskräftig werden, oder ist es egal oder gar besser, wenn die Bescheide unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stehen und noch nicht bestandskräftig sind? Ziel ist ja unbedingt Verluste aus den Jahren 2000 und 2001 nicht durch ein mögliches Gerichtsurteil über die Verfassungswidrigkeit bzw. gar Nichtigkeit der Spekulationsbesteuerung zu verlieren.


Über eine Beantwortung würde ich mich sehr freuen.

Gruß
348

[novalis1]

@all,
interessanter thread! Eine wasserdichte Antwort würde mich auch sehr interessieren, hoffentlich haben Ernst & Young recht. Darauf beruht nämlich meine ganze Strategie für die kommenden Jahre.

Hintergrund: es geht mir nicht um Gewinne aus 2004 vs. Verluste aus 2001-2003, sondern um die zukünftige volle Steuerpflicht sämtlicher privater Veräußerungsgeschäfte (Aktien, Immobilien...). Seit 1998 ist diese Tendenz sichtbar, und auch Herr Merz signalisiert hinter vorgehaltener Hand Zustimmung. Diesem Super-GAU versuche ich bei der Vermögensbildung (gibt es dieses Wort noch?) systematisch auszuweichen.

Daher habe ich seit 2001 alle Verlustbringer innerhalb der Spekufrist verkauft (die wenigen Gewinnbringer natürlich nicht), um gezielt hohe Verluste vorzutragen, die in der nächsten Zeit erstmal verfrühstückt werden können. Das sichert mir vermutlich für die nächsten zehn Jahre Steuerfreiheit (danach soll ein Versicherungsmantel die Steuerfreiheit gewährleisten - siehe thread "FondsLV/RV- aktueller Vergleich der Anbieter" unter "Versicherungen + Bausparen").

Dies funktioniert aber nur, wenn die jetzt vorliegenden Feststellungen des verbleibenden Verlustvortrags nicht nur für dieses Jahr 2004, sondern auch für den Fall zukünftiger Totalbesteuerung Bestand haben. Gilt der Vertrauensschutz für "alte" Verlustvorträge auch hier, oder können uns Eichel und folgende noch einen Strick drehen?

MfG, Novalis1

[alzwo]

novalis,
deine Frage kann man nicht beantworten. Man kann nur glauben, was kommt. Mit Totalbesteuerung meinst du wohl, daß Spekugewinn grundsätzlich ohne Fristen besteuert wird. In den USA ist es wohl so. Was es dort gibt, gibt es bei uns auch bald. Ein paar Jahre wird es aber noch dauern, denke ich.

Wenn es soweit ist, werden Verlustvorträge wohl so lange verrechnet werden können, bis sie verbraucht sind. Vielleicht mit Frist, z.B. letztmalig mit der Steuererklärung 2014 möglich. Es könnte auch eine einmalige Entschädigung für Verlustvorträge geben, z.B 20%. Vielleicht auch eine Kombination oder Wahlmöglichkeit. Vielleicht auch .....

Die jetzige Spekusteuer halte ich jedenfalls für Unfug. Die Steuereinnahmen sind zwar nicht negativ, aber mickrig und rechtfertigen den Aufwand nicht. Denn fast jeder verfährt nach deiner Strategie. Mit deinem Versicherungsmantel sollte man sich wohl beschäftigen, wenn die Totalbesteuerung wirklich kommt.

[348]

Hat keiner Zeit oder Lust, die Fragen aus #45 zu beantworten?

NATAY oder andere?

Wäre dankbar.

Gruß
348

[IgnatzWrobel]

# 46 Novalis

Du handelst mit zu vielen "wenns und abers". Die von dir benannte "Totalbesteuerung" heißt doch nur, das bei jedem Aktienkauf oder -verkauf (unabhängig ob der Wert unter oder über 1 Jahr gehalten wird) eine Gebühr anfällt. Wie hoch diese Gebühr sein wird, weiß niemand (sie wird aber vermutlich ziemlich gering sein).

Konsequenzen daraus: daytrading und vieltrading wird sich möglicherweise in Zukunft kaum noch lohnen, für die mit den "ruhigen Händen" wird sich vermutlich gar nicht viel ändern.

Ich halte eine solche Art der Besteuerung (an der Quelle) für insgesamt gerechter und transparenter. Heutzutage ist es doch weitgehend so, das nur der "Doofe" seine Spekusteuer zahlt.

PS: die USA haben übrigens ein ähnliches System.

[IgnatzWrobel]

PS: Generelle Besteuerung würde auch die ganze Sache wesentlich vereinfachen: Halbeinkünfteverfahren oder Nichthalbeinkünfteverfahren, wer blickt da überhaupt noch durch? Gelegentlich hatte ich den Eindruck auch die FA-Sachbearbeiter wußten nicht mehr weiter. Ich möchte nicht wissen, welche Heerscharen an FA-Beamten wieviele Stunden mit der Klärung kniffliger Fragen verbracht haben (wat dat alles kostet).

Deshalb: Steuerrecht möglichst einfach gestalten, wer viel tradet zahlt viel, wer wenig tradet zahlt wenig, die Steuer wird direkt bei der Bank erhoben und abgeführt und am Jahresende schickt die Bank mir eine Bestätigung wieviel ich an Steuern bezahlt habe und die schicke ich meinem FA ......und alle sind zufrieden weil es einfach, unbürokratisch und transparent ist.


Sorry, ich bin glaub ich etwas abgeschweift

[K1K1]

@348

ich würde mich auch freuen, wenn jemand die Fragen aus #45 umfassend beantworten könnte, denn man merkt, dass Du die Fragen mit nachdenken zusammengestellt hast.

Grüße K1