Für 2004 fertigen die Banken noch keine Gewinn- ,Verlustaufstellung - 500 Beiträge pro Seite

[Dummensteuer]

Habe heute, weil ich selbst noch nicht gerechnet hatte,
bei der com)directbank nach dem Stand gefragt. Da sagte man mir, dass diese Aufstellung erst ab Januar 2005 gemacht wird. Wie wollen die Finanzämter dann eigentlich die flächendeckende Erfassung von Spekulationsgewinnen für 2004 erreichen ?

[schubert79]

Die Aussage der Bank ist falsch!! Das ganze gibt es bereits für 2004.

[Dummensteuer]

Wie ist dann die Aussage der Bank zu interpretieren ?

[invest2002]

natürlich wird diese aufstellung für 2004 erst in 2005 erstellt...wann denn sonst??? du hast doch euch bisher erst im folgenden jahr eine erträgnisaufstellung erhalten...

invest2002

[Wiener Melange]

Das Jahr endet zumindest in Österreich erst am 31. Dezember. Wer vorher eine Erträgnisaufstellung ausstellt wäre mir verdächtig

[NATALY [VIP]]

Zu #4:
Genauso ist es.

[Dummensteuer]

Natürlich weiss ich, dass eine Aufstellung für das vergangene Jahr endgültig erst nach Ablauf des jeweiligen Jahres erstellt wird, aber ich nahm an, dass diese Werte fortlaufend ermittelt werden, so dass ich erfahre, wie zur Zeit der Stand ist. Die Bankangestellte hatte ausdrücklich gesagt, dass für 2004 nicht erstellt wird, also auch in 2005 nicht für 2004 festgestellt wird. Dies hat mich ja so verwundert.

[BaronvonHabsburg]

Ne, ne. Das hat der dan falsch verstanden. Galt ja bislang auch für Erträgnisaufstellung und Jahressteuerbescheinbigung, dass die immer erst im Frühjahr erstellt werden (für das Vorjahr natürlich). Vorher gab es da nie etwas...Erinnere mich mit Schrecken an die Kundenanrufe...("Wo bleibt meine JStB., Herr "Baron"...!!?"

Gruß

[althor]

Das BMF-SChreiben zur Jahresbescheinigung nach § 24c EStG ist jetzt raus.
http://www.bundesfinanzministerium.de/Aktuelles/BMF-Schreibe…

[NATALY [VIP]]

"Der Anspruch auf Ausstellung einer Jahresbescheinigung entsteht frühestens nach Ablauf des jeweiligen Kalenderjahres, erstmals für das Jahr 2004."
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage26582/BMF-Schrei…

Damit dürfte der Sachverhalt geklärt sein.

[NATALY [VIP]]

http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage26584/Hinweise-z…

[quotiks]

#9 - #11

Ich finde es bemerkenswert, daß das Finazministerium jetzt auch die (äußere) Form der Jahrsbesstuerbescheinigungen verbindlich vorschreibt.
Da der Aufbau der Bescheinigungen offensichtlich stark an die Vordrucke der Einkommensteuererklärung angelehnt ist, sind die Steuerberater in Zukunft hoffentlich eher in der Lage, die Angaben korrekt zu übertagen (meiner ist an dieser Aufgabe in den vergangenen Jahren mit schöner Regelmäßigkeit gescheitert).

Zur Ausgangsfrage: Die Comdirect listet in jeder Monatsabrechnung die verbuchten Zinsen und den evtl. noch verbleibendne Rest des Freistellungsbetrages für Kapitaleinkünfte auf. Es wäre natürlich ein kundfreundlicher Zug der Bank, wenn sie auch die jeweils aufgelaufenen steuerrelevanten Spekulationsgewinne/verluste auflisten würde.

[quotiks]

Hier noch etwas aus dem Comdirect-Forum, das ich gerade gefunden habe. Tie telef. Auskaunft des Codi-Mitarbeiters war also offensichtlich falsch:



Forum: comdirect intern | Lob & Kritik



hardyscherer




15.10.04, 11:16 Uhr (86 Klick(s)) Beitrag anzeigen

Jahressteuerbescheinigung

Ist es richtig, dass eine Jahressteuerbescheinigung nur ausgestellt wird, wenn man über dem eingestellten Freibetrag liegt?







Community-Team




15.10.04, 15:24 Uhr (184 Klick(s)) Beitrag anzeigen

Jahressteuerbescheinigung

Hallo hardyscherer,

ja, das ist richtig. Eine Jahressteuerbescheinigung erhalten nur Kunden, denen Erträge unter Abzug von Kapitalertragssteuer/ZAST und Soli gutgeschrieben wurden. Liegt für das entsprechende Jahr ein Freistellungsauftrag in ausreichender Höhe vor, so wird keine Jahressteuerbescheinigung erstellt.

Neu jedoch ist die Jahresbescheinigung über Kapitalerträge gem. § 20 EStG und Ergebnisse aus privaten Veräußerungsgeschäften gemäß § 23 EStG. Sie wird künftig für alle Depots und Konten im ersten Quartal des Jahres für das vergangene Steuerjahr erstellt, erstmals 2005 für das Steuerjahr 2004.

Gruß,

das Community-Team

[K1K1]

--- "Da der Aufbau der Bescheinigungen offensichtlich stark an die Vordrucke der Einkommensteuererklärung angelehnt ist, sind die Steuerberater in Zukunft hoffentlich eher in der Lage, die Angaben korrekt zu übertagen (meiner ist an dieser Aufgabe in den vergangenen Jahren mit schöner Regelmäßigkeit gescheitert)." ---

Das löst allerdings nicht das Problem der unzähligen Fehler der Banken bei den Abrechnungen.

Die Frage wird auch sein, ob und wie man ein eventuelles Recht auf eine korrekte(!) Austellung einer §24c Meldung gegenüber den Banken durchsetzen kann.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Ich habe bis heute noch keine korrekte Erträgnisaufstellung der Deutschen Bank für 2003, weil die die Abrechnung der Finanzinnovationen nicht hinbekommen.

Da kann man sich leicht ausmalen, wie es mit der neuen Bescheinigung aussehen wird. Von daher wäre es sehr zu begrüßen, wenn auf den Verkaufabrechnungen ein Hinweis abgedruckt würde, wie dieses Geschäft in die Aufstellung nach 24c einfliesst. Dann kann man vielleicht noch rechtzeitig gegensteuern.

[o_mar]

Wie wird der "Ertrag" in der Erträgnisaufstellung ermittelt?

Wird die Fifo-Methode zugrunde gelegt oder das Durchschnittsprinzip?

[althor]

Das ist ein spannendes Thema:
Es gibt ein BFH-Urteil dazu:
FIFO, soweit es möglich ist, daß die verkauften Stücke aus der Spekufrist raus sein können. Ansonsten Durchscnitt.

Alles Andere ist unklar.

Schon deshalb wird es einen Rechtanspruch auf eine "richtige" Bescheinigung kaum geben können.
Man wird wohl die Bescheinigung mit eigener Korrekturrechnung (+Belege) einreichen müssen.

Mal sehen, welche Bandbreite von FA-Reaktionen sich da entwickeln wird.

Grüße Althor

[o_mar]

Bisher habe ich - aus Gründen der Vereinfachung - immer die Fifo-Fiktion zugrunde gelegt, was vom Finanzamt stets akzeptiert wurde.

Sollte meine Depotbank nun das Durchschnittsprinzip anwenden (was bei einigen Werten mit einem sehr erheblichen Rechenaufwand verbunden ist) und dieses ein ungünstigeres Ergebnis ausweisen, halte ich die Erträgsnisaufstellung zurück und übermittle dem Finanzamt allein meine Fifo-Aufstellung.

Falls das Finanzamt die Erträgsnisaufstellung zusätzlich anfordert, wird es interessant...

[TipkeforPresident]

man kann aber nicht wählen zwischen FiFo oder Durschnittskursberechnung. Es gibt klare Reglen. FiFo ist nur anzuwenden, wenn die Papier bereits aus der Spekulationsfrist draussen sind, ansonsten muss immer die Durchschnittskursberechnung angewendet werden. Wenn dein Finanzamt es bisher auch anders akzeptiert hat, wird es daran liegen, dass die selber keine Ahnung haben.

[NiemehrArm]

Mit schöner Regelmäßigkeit wird immer wieder die Frage nach der "richtigen" Berechnung der Ergebnisse aus privaten Veräusserungsgeschäften ( ehedem "Spekulationsgeschäfte" ) aufgeworfen.

Dabei ist es doch so einfach!

Nicht Fifo, nich Lifo sondern:

Zunächst gelten die Wertpapiere als verkauft, für die ausgeschlossen werden kann, dass sie innerhalb der relevanten Frist ( 12 Monate ) erworben wurden. Von den verbleibenden Wertapieren ist der durchschnittliche Anschaffungspreis zu ermitteln. Sofern nicht die gesamte Position veräussert wird, sind sodann die verkauften Papiere quotal auf die einzelnen Käufe anzurechnen. Beim nächsten Verkauf ist die Prozedur auf Basis der rechnerisch verminderten Kaufpositionen erneut durchzuführen. So einfach ist das!

Gruß
NmA

[o_mar]

#20
> So einfach ist das!

Jau, dann soll der Finanzbeamte eben händisch nachrechnen, bei gut 75 unterjährigen Käufen und Verkäufen eines Wertpapiers wird er daran viel Freude haben

[noch-n-zocker]

deswegen stellt die korrekte Aufstellung nach 24c eine enorme Erleichterung für steuerehrliche Anleger und Finanzbeamte dar. Der Computer wird die Durchschnittskurse schon richtig berechnen.

Problemfelder sehe ich bei den Transaktionskosten und (wie immer) bei dem ganzen Thema Finanzinnovationen. Durch den jüngsten Änderungserlaß (oder wie immer der Schrieb auch heißt) wurden zahlreiche Papiere, die bis zum 16.8. noch als Finanzinnovationen galten (und damit nicht unter die Aufstellung nach §24c fielen) zu normalen Wertpapieren. Werden dadurch jetzt alle Geschäfte in den entsprechenden Gattungen in die Aufstellung aufgenommen, oder nur die seit dem 16.8., oder gar keine, weil die Bank es noch gar nicht gemerkt bzw. geändert hat. Je nachdem, ob man innerhalb oder außerhalb der Spekufrist war, hat das erhebliche Auswirkungen.

[althor]

Der Finanzbeamte wird die 24c- Bescheinigung sehen wollen und dann Gründe brauchen, um davon abzuweichen, falls er überhaupt dazu Willens ist.
(Die Vorlage der 24c- Bescheinigung ist zwar nicht Pflicht, aber wohl anzuraten, um kein Mißtrauen des FA aufkommen zu lassen.)
Heißt also: unsereins muß nachrechnen, was die Banken da so an Spekugewinnen ausrechnen. Es wird sich zeigen, ob es für die Banken wirklich so einfach ist, wie unter #20 beschrieben.
Derzeit kann man etwa bei der dab ja schon seine Kaufkurse und Gewinne/Verluste bei Verkäufen abrufen.
Bei mir handelt es sich dabei um reine Durchnittskaufkurse, ohne daß da Abgänge wegen Verkauf nach Ablauf Spekufrist berücksichtigt sind.(die sind also immer noch in den Durchschnittskaufkursen drin).

Mal sehen, ob die das noch ändern.

[K1K1]

@althor

--- "Der Finanzbeamte wird die 24c- Bescheinigung sehen wollen" ---

Genau daher meine Anmerkung in #14. Ich bin mir nämlich schon jetzt sicher, dass meine §24c Meldung der Bank falsch sein wird (siehe die Problematik von noch-n-zocker in #22 zu den FI´s).

Die Bank wird behaupten: Die Aufstellung ist zwar falsch, aber das kann ja im Rahmen der Steuererklärung "berichtigt" werden.
Das Finanzamt wird behaupten, dass die §24c Meldung der Bank korrekt ist.

Daher meine Frage, ob ich die Bank auf Leistungserfüllung hinsichtlich einer ordnungsgemäßen §24c Bescheinigung verklagen kann.

Grüße K1


Deutsches Steuerrecht.

[althor]

@K1

Kann das wirklich so kommen, daß eine Bank offen sagt (oder gar schreibt), daß ihre Bescheinigung falsch zwar sei, sie aber zu faul zum Ändern ist?
Dann könnte wohl etwas auf dem Rechtsweg zu machen sein.

Wahrscheinlicher ist aber wohl der Fall, daß die Bank auf ungeklärte Rechtsfragen verweist und darauf, daß die 24c- Bescheinigung infolgedessen nicht verbindlich ist.
Welche Anweisungen die Finanzämter bekommen, wird spannend. Zumindest bei den Spekugewinnen dürfte die Abweichung von der 24c- Meldung die Norm sein, da auf dieser wohl auch die Verkäufe außerhalb der Spekufrist erscheinen.

Kafkaeske Zustände eben. Du hattest es ja noch schärfer ausgedrückt: Deutsches Steuerrecht.

Grüße Althor

[NiemehrArm]

Ganz so einfach ist das mit der Haftung der Banken nun auch wieder nicht - jedenfalls nicht für 2004:

1.) gibt es für 2004 jede Menge Übergangsvorschriften und Ausnahmen, so dass die Banken nur das bescheinigen werden, was sie definitv belegen können, und

2.) habe ich nicht von ungefähr in meinem Beitrag # 20 "smileys" eingefügt. In der Theorie ist`s tatsächlich "ganz einfach", der Teufel steckt wie immer im Detail. Mir ist jedenfalls noch keine Bank bekannt, die schon über ein "sauberes" Programm verfügt um vorschriftsgerecht zu rechnen. Dazu kommt, dass es sackweise Schwierigkeiten mit den "Vordaten" gibt, als da sind notwendige Berichtigungen der Einstandskurse infolge von Splits, Bezugsrechten etc.

Gruß
NmA

[quotiks]

#18:
Das glaube ich dir gerne, daß das immer akzeptiert wurde.
Für Finanzbeamte und Steuerberater sind Gewinne/Verluste aus Spekulationsgeschäften absolut exotisch. Bis vor wemigen Jaren soll es Finanzbeamte gegeben haben, dennen noch nie in ihrem Berfusleben ein deklarierte Spekulationsgewinn zu Gesicht gekommen ist.
Ich weiß aus eigner bitterer Erfahrung, daß man damit rechnen muß, daß diese Fachleute noch nie etwas von Finanzinnovationen und Halbeinkünfteverfahren gehört haben. Genauso von den Feinheiten der Gewinnermittlung, wenn ein Werpapier über einen längeren Zeitraum immer wieder teilweise gekauft / verkauft wurde.
Aus diesem Grund nimmt der Finanzbeamte einfach an, daß deine Angaben korrket sind.

[Syrtakihans]

zu #20, @NiemehrArm

>> Zunächst gelten die Wertpapiere als verkauft, für die
>> ausgeschlossen werden kann, dass sie innerhalb der
>> relevanten Frist ( 12 Monate ) erworben wurden.

Genau dieses ist ja der springende Punkt. Welche Wertpapiere gelten denn nun als verkauft??

Ein einfaches Beispiel:

1.te Transaktion Kauf 100 XY-Aktien
2.te Transaktion 10 Monate später Kauf weiterer 100 XY-Aktien
3.te Transaktion 10 Monate später Verkauf 100 XY-Aktien
4.te Transaktion 10 Monate später Verkauf weiterer 100 XY-Aktien

Die in der 4.ten Transaktion verkauften Papiere müßten nach Deiner Anschauung als verkauft gelten. Für die 3.te Transaktion wäre dann angerechnet auf den durchschnittlichen Einstandskurs quotal ein Spekulationserlös/-verlust zu deklarieren.

Das kann`s aber nach meinem Verständnis nicht sein ...

Nach dem FiFo-Prinzip wären keine Spekulationserlöse/-verluste zu deklarieren.

[NATALY [VIP]]

Zu #28:
syrtakihans: Ich glaube, du verstehst NmA falsch.
Nach der von NmA wiedergegebenen Rechtsprechung des BFH liegen sämtliche Verkäufe in deinem Beispiel außerhalb der Speku-Frist, so dass steuerlich weder Speku-Gewinne noch Speku-Verluste resultieren.

[NATALY [VIP]]

Begründung:
Bei der 3. Transaktion wird angenommen, dass die verkauften Aktien aus der 1. Transaktion stammen.Die 1. Transaktion war 20 Monate nach der 1. Transaktion, also außerhalb der Speku-Frist.
Bei der 4. Transaktion sind die Aktien aus der 1. Transaktion bereits verkauft, so dass die Aktien aus der 2. Transaktion stammen müssen. Die 4. Transaktion ist 20 Monate nach der 2. Transaktion, also ebenfalls aus der Speku-Frist.

[Syrtakihans]

Ja, so sehe ich das ja auch. Deshalb hat mich die Darstellung in #20 irritiert. Die Frage ist nun: Werden die Banken ihre §24c-Bescheinigungen dementsprechend tatsächlich so aufsetzen?

[K1K1]

@Syrthakihans

die Darstellung von NmA in #20 ist m.E. zutreffend. Wo siehst Du den Widerspruch ?



@all

interessant ist doch, dass der Bundesfinanzminister mittlerweile Betrug (wissentliche Übervorteilung, insbesondere aus niedrigeren Beweggründen) vorschub leistet bzw. ihn erwartet.


Beispiel aus dem BMF Schreiben C 1 - S 2252 - 171/04 vom 14.7.2004 zu den FI’s:

"Die Grundsätze dieses Schreibens sind bei der Veranlagung in allen noch offenen Fällen anzuwenden; bei der Erhebung des Zinsabschlags (Anm. K1: der gemäß dieses Schreibenens unrechtmäßig ist) wird es nicht beanstandet, wenn die auszahlende Stelle die Grundsätze erst auf Veräußerungen, Abtretungen oder Einlösungen nach der Veröffentlichung dieses Schreibens im Bundessteuerblatt anwendet."

Hier wird also wissentlich die illegale Eintreibung von unrechtmäßig erhobener Kapitalertragssteuer gefördert (die Kreditinstitute sind dazu verpflichtet) anstatt eine Gesetzeskonforme Rückerstattung zu ermöglichen.

Deutsches Steuer(un)recht

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

Davon gehe ich aus. Sie werden natürlich eine Software benutzen, durch die die BFH-Rechtsprechung umgesetzt wird.

Übrigens habe ich einen Tippfehler in meinem Posting entdeckt.
Statt:
Die 1. Transaktion war 20 Monate nach der 1. Transaktion, also außerhalb der Speku-Frist.

muss es heissen:
Die 3. Transaktion war 20 Monate nach der 1. Transaktion, also außerhalb der Speku-Frist.

[GroundSteinhart]

Folgendes Beispiel ("Nebenkosten" inbegriffen):

Kauf 100 Bayer für 15 Euro pro Aktie im Januar 2003
Kauf 200 Bayer für 10 Euro pro Aktie im April 2003
Kauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Juli 2003

Verkauf 300 Bayer für 15 Euro pro Stück im Februar 2004
(davon 100 steuerfrei (fifo) und 200 mit Gewinn/Verlust von null (Durchschnittsmethode))

Verkauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Mai 2004
Fällt nun Kurszuwachssteuer (im Volksmund Spekulationsteuer genannt) an? Es ist nicht eindeutig, welche Aktien in der vorhergehenden Transaktion für den Fiskus als verkauft gelten.

Das kapieren weder die Banken noch deren Software noch die Finanzbeamten. Also mit Hinweis auf einen solchen Beispielsfall immer zu eigenen Gunsten rechnen und den Finanzbeamten alle Abrechnungen mitgeben. Die geben sofort auf und haken alles wie gewünscht ab.

[NATALY [VIP]]

"Das kapieren weder die Banken noch deren Software noch die Finanzbeamten."

Da bin ich anderer Meinung:
Beim Verkauf der 300 Bayer in 02/2004 sind 100 Stück außerhalb der Speku-Frist. 200 Stück waren zu durchschnittlich 15 EUR gekauft und werden zu 15 EUR verkauft; Speku-Gewinn = 0. Beim Verkauf der 200 Bayer zu 20 EUR fällt ein Gewinn von 200 x 5 = 1000 EUR an, denn sie waren zu durchschnittlich 15 EUR gekauft worden.

[NATALY [VIP]]

Die zuerst gekauften 100 Stück Bayer sind bei den erwähnten Verkäufen nicht zu berücksichtigen, denn bereits beim ersten Verkauf sind diese aus der Frist raus.
Für den Kauf der übrigen 400 Bayer wurden insgesamt 6000 EUR aufgewendet, beim Verkauf wurden insgesamt 7000 EUR erzielt, Differenz = steuerpflichtiger Kursgewinn: 1000 EUR.

[GroundSteinhart]

Beim ersten Verkauf sind die zuerst gekauften 100 Stück nicht zu berücksichtigen, denn sie sind außerhalb der Jahresfrist gekauft worden. Für die restlichen 200 verkauften Aktien wird gerechnet: Verkaufserlös 200 * 15 = 3000. Durchschnittlicher Kaufpreis: (200 * 10 + 200 * 20) / 400 = 15. Kaufsumme: 200 * 15 = 3000. Also weder Gewinn noch Verlust.
Soweit richtig.

Zum zweiten Verkauf (man könnte das Beispiel auch so konstruieren, dass dieser Verkauf erst in einem neuen Veranlagungsjahr anfällt): Verkaufserlös: 200 * 20 = 4000. Da der Erwerb aller Aktien, die billiger als zu 20 Euro pro Stück angeschafft wurden, bereits über ein Jahr zurückliegt, liegen diese Aktien außerhalb der "Spekulationsfrist". Die Aktien, die innerhalb der "Spekulationsfrist" angeschafft wurden, wurden mit 20 Euro pro Stück gekauft, also liegt beim Verkauf kein steuerlicher Gewinn vor.

Diese Argumentation ist mindestens genauso logisch.

Eines zeigt aber dieses Beispiel ganz deutlich: Wenn man zwei verschiedene Verfahren miteinander vermischt, kommt kein eindeutiges Ergebnis heraus. Der Gesetzgeber täte gut daran, ausschließlich das fifo-Verfahren für alle Transaktionen heranzuziehen, wenn er schon die Bürger auf allen Ebenen schröpfen will.
Die ausschließliche Verwendung des lifo-Verfahrens wurde dem Fiskus, so weit ich weiß, gerichtlich untersagt.

Sinnvoller wäre allerdings, die zugrundeliegenden Gewinne (Erträge der Eigenkapitalfinanzierung) auf der Unternehmensebene einmalig, komplett und endgültig zu besteuern, bevor der Fiskus auf der Anteilseignerebene ein zweites Mal zugreifen will. Die Erträge aus Fremdkapitalfinanzierung werden schließlich auch nur einmal besteuert (denn der Unternehmer kann die Kosten für Fremdkapital vollständig von der Bemessungsgrundlage für Körperschaftsteuer abziehen).

[CColumbus]

Sinnvoller wäre allerdings, die zugrundeliegenden Gewinne (Erträge der Eigenkapitalfinanzierung) auf der Unternehmensebene einmalig, komplett und endgültig zu besteuern, bevor der Fiskus auf der Anteilseignerebene ein zweites Mal zugreifen will.

Wo werden denn Spekulationsgewinne der Anteilseigner auf Unternehmensebene besteuert??? Einnahmen aus z.B. Kapitalerhöhungen sind gewinneutral.

Die Erträge aus Fremdkapitalfinanzierung werden schließlich auch nur einmal besteuert (denn der Unternehmer kann die Kosten für Fremdkapital vollständig von der Bemessungsgrundlage für Körperschaftsteuer abziehen).

Nicht ganz. Bei der Gesellschafterfremdfinanzierung sind die Fremdkapitalkosten unter bestimmten Umständen nicht abzugsfähig. (§ 8a KStG) bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kstg_1977/index.html

[althor]

Nur die die Methode, die nma in #20 vorgestellt hat, führt zu widerspruchsfreien Ergebnis-sen. Ein treffender Name hierfür wäre „quotale Methode“, denn einen Durchschnitt braucht man hier gar nicht zu berechnen.

Auf das Beispiel aus#34 angewandt:

Kauf 100 Bayer für 15 Euro pro Aktie im Januar 2003
Kauf 200 Bayer für 10 Euro pro Aktie im April 2003
Kauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Juli 2003

Verkauf 300 Bayer für 15 Euro pro Stück im Februar 2004

davon für 100 in Jan 2003 vorrangige Zurechnung, da aus Spekufrist raus 100, also insoweit steuerfrei
bleiben 200, die proportional auf die innerhalb der Spekufrist gekauften aufzuteilen sind.
Folglich:
Abgang 100 (50% von 200) der im April 2003 gekauften: Spekugewinn: 100* (15-10)=500
Abgang 100 (50% von 200) der im Juli 2003 gekauften: Spekugewinn: 100* (15-20)= - 500

Steuerpflichtiger Gesamtgewinn aus Verkauf im Febr. also 0.

Zum gleichen Ergebnis kommen bis dahin auch nataly und ground steinhart.

Und bis dahin ist es ja auch durch BFH und Verwaltungseinweisung geklärt, aber eben nur bis dahin ! !

Nach der Methode von nma geht es wie folgt weiter:

Es verbleiben im Bestand:

100 Bayer gekauft für 10 Euro pro Aktie im April 2003
100 Bayer gekauft für 20 Euro pro Aktie im Juli 2003

Jetzt: Verkauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Mai 2004

Klares Ergebnis:
Der Verkauf der 100 im Aprilgekauften ist nicht steuerpflichtig da länger als 1 Jahr im Bestand.
Der Verkauf der 100 im Juli gekauften erfolgte zum Anschaffungspreis von 20, also zu versteuern 0.

Dieses Ergebnis ist widerspruchsfrei und kann über ecxel auch bei vielen Zu- und Verkäufen durchgezogen werden.

Widerspruch hingegen bei der Methode Nataly aus #35
Es werden die im Februar gekauften Stücke in die Besteuerung einbezogen, obwohl sie aus der Frist raus sind.

Widerspruch hingegen bei der Methode ground steinhart (#37)
Der Anschaffungpreis der 200 im Juli 2003 gekauften Aktien von 20 wird den 200 im Mai 2004 verkauften 200 Aktien zugeordnet. Dieser Anschaffungspreis hat aber bereits die Anschaffungskosten der im Februar verkauften Aktien erhöht.

Da das BMF-Schreiben also nichts klärt ist, zu befürchten, dass die Meinungsvielfalt bei den die Bescheinigung ausstellenden Banken der Meinungsvielfalt hier nicht nachsteht.

Irgendwann in 5-7 jahren könnte der BFA dann wohl die Methode von nwa als verbindlich festlegen.
Dann sollte man wohl seinen Fall lieber noch offen haben.
Oder man kommt mit einer abweichenden Beurteilung besser weg. Dann sollte man wohl seinen Fall lieber bestandskräftig haben.

Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

@GroundSteinhart:
Sorry, du hast recht. Beim Verkauf im Mai 2004 kann es sich nur um die im Juli 2003 gekauften Aktien handeln, denn beim Verkauf im Februar 2004 war ja angenommen worden, dass die im Januar 2003 und im April 2003 gekauften Aktien verkauft wurden.
Daher bleiben für den Verkauf im Mai 2004 nur die im Juli 2003 gekauften 200 Aktien übrig. Diese waren zu 20 EUR gekauft worden, so dass kein Speku-Gewinn vorliegt.

[NATALY [VIP]]

@althor:
"Widerspruch hingegen bei der Methode Nataly aus #35
Es werden die im Februar gekauften Stücke in die Besteuerung einbezogen, obwohl sie aus der Frist raus sind."

Da hast du recht. Das war mir mittlerweile selber aufgefallen.

[NiemehrArm]

@NATALY #35 und #36

Ich kann Dir nicht ganz beipflichten

Nochmals das Beispiel:

Kauf 100 Bayer für 15 Euro pro Aktie im Januar 2003
Kauf 200 Bayer für 10 Euro pro Aktie im April 2003
Kauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Juli 2003

Verkauf 300 Bayer für 15 Euro pro Stück im Februar 2004
(davon 100 steuerfrei (fifo) und 200 mit Gewinn/Verlust von null (Durchschnittsmethode))

Verkauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Mai 2004


1) Verkauf Februar 2004

St 100 sind nicht zu berücksichtigen, da ausserhalb der 12 Monatsfrist.
Für St 200 gilt ein durchschnittlicher Einstandskurs von 15; Verkaufskurs 15 = Steuer 0. So weit, so gut.

Aber: Jetzt muß eine quotale Kürzung der Kaufpositionen vorgenommen werden, da ja weder lifo noch fifo anzuwenden ist und damit nicht festgestellt werden kann, welche der die Durchschnittsberechnung bildenden Kaufpositionen veräussert wurden. Übrig bleiben also, da 2 x 200 Aktien gekauft wurden und einmal 200 verkauft wurden (Kürzung also gleichmäßig um 50%) als Kaufpositionen:

St 100 für 10 Euro im April 2003
St 100 für 20 Euro im Juli 2003

2) Verkauf Mai 2004

Verkauf St. 200 á Euro 20

St 100 sind wiederum nicht zu berücksichtigen, da Kauf im April 2003 und damit ausserhalb der 12 Monatsfrist

St 100 aus Kauf im Juli 2004 á Euro 20 und Verkauf dergleichen im Mai 2004 á Euro 20: steuerpflichtiges Geschäft, da innerhalb der 12 Monatsfrist, steuerliches Ergebnis: 0


Gruß
NmA

[NiemehrArm]

@althor & @NATALY

Mist, da habe ich zu langsam getippt!

Gruß
NmA

[GroundSteinhart]

@38

Wo werden denn Spekulationsgewinne der Anteilseigner auf Unternehmensebene besteuert??? Einnahmen aus z.B. Kapitalerhöhungen sind gewinneutral

Seit wann sind unternehmerische Gewinne aus einer durch eine Kapitalerhöhung finanzierten Investition von Körperschaftsteuer oder Gewerbesteuer befreit? Das wäre das neue Supersteuersparmodell.
Was ist eine gewinnneutrale Einnahme?


Vor der (rot-grünen) Steuerreform gab es bei der Ausschüttung von Inlandsdividenden bekanntlich die komplette Körperschaftssteuergutschrift, um eine Doppelbesteuerung der Anteilseigner zu vermeiden. Die Rückkehr zu diesem Verfahren wird sogar von der gewiss nicht als investitions- oder gar unternehmerfreundlich zu bezeichnenden Enteignungs-Truppe um Verdi/Hickel/Attac gefordert.



Nicht ganz. Bei der Gesellschafterfremdfinanzierung sind die Fremdkapitalkosten unter bestimmten Umständen nicht abzugsfähig. (§ 8a KStG) bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kstg_1977/index.html

Dass der Gesetzgeber gewisse Ausnahmen von der Abzugsfähigkeit der Fremdkapitalfinanzierung regeln muss, ist doch geradezu der Beleg für die ansonsten vorkommende steuerliche Privilegierung der Fremdfinanzierung gegenüber der Eigenkapitalfinanzierung.

[GroundSteinhart]

Da das BMF-Schreiben also nichts klärt ist, zu befürchten, dass die Meinungsvielfalt bei den die Bescheinigung ausstellenden Banken der Meinungsvielfalt hier nicht nachsteht.

Genau auf dieses Problem wollte ich mit meinem Beispiel, das man noch beliebig erweitern und verkomplizieren könnte, hinweisen. Also nachrechnen, was die Banken einem liefern, und im Zweifelsfall - wie bereits empfohlen - dem Finanzamt alle Abrechnungen aushändigen. Sofern ihr nicht in der Spizensteuersatz-Einkommensgruppe (ekliges Wort) seid, übernehmen die eure eigene Aufstellung ohne weiteren Einwand.

[CColumbus]

Wo schlagen sich denn die Einnahmen aus einer Kapitalerhöhung in der GuV nieder???

Eben! Gar nicht! Sie sind eine Einlage. Und Einlagen dürfen den Gewinn nicht erhöhen. §4 (1) EStG. 1) 1Gewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen dem Betriebsvermögen am Schluss des Wirtschaftsjahres und dem Betriebsvermögen am Schluss des vorangegangenen Wirtschaftsjahres, vermehrt um den Wert der Entnahmen und vermindert um den Wert der Einlagen. bundesrecht.juris.de/bundesrecht/estg/index.html

[imagen]

Um nochmal auf den Threadtitel zurückzukommen. Stellen alle Banken eine detaillierte Gewinn- und Verlustausstellung der Spekugeschäfte unter Einbeziehung der Transaktionskosten für das Jahr 2004, also Anfang 2005 aus? Mir ist zu Ohren gekommen, dass einige Banken Ihre Software noch gar nicht darauf eingerichtet hätten und erst Anfang 2006 für das Jahr 2005 erstmalig diese Bescheinigung, wie vom Finanzamt gefordert, erstellen. Anscheinend soll das Finanzamt diesen Aufschub unter der angeführten Begründung genehmigt haben. Hat dies auch jemand gehört oder ist dies Unfug, obwohl ich mir das bei der Quelle nicht vorstellen kann.
Gruß, Imagen

[NATALY [VIP]]

@imagen:
Was für eine Quelle hast du?

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Naja, war ein Steuerberater, der Werbung damit macht, dass er sich bei Wertpapiersachen auskennt (daher gehe ich davon aus, dass dies nicht nur Gerede ist), der das von Klienten gehört hat, die bei Ihrer Bank nachgefragt haben...

[K1K1]

Steuererklärung: Zahlen fehlen

Anleger erwartet ein Steuerchaos, wenn sie kommendes Jahr ihre Steuererklärung für 2004 ausfüllen. Denn die Banken werden ihnen zu wenig Daten über ihre Kapitalanlagen schicken. Schuld an diesem Schlamassel sind nicht die Banken, es ist das Bundesfinanzministerium.

Hintergrund: Das Ministerium hatte die Banken Ende August angewiesen, von kommendem Jahr an jedem Kunden auf einem Formular Zinsen, Dividenden und Verkaufsgewinne aufzulisten (IV C 3 - S2256 - 206/04). Die Zahlen soll der Kunde in seine Steuererklärung übertragen. Das Prozedere soll den Steuerzahlern die „Erklärung von Kapitalerträgen“ erleichtern, so die Ankündigungen aus Hans Eichels Ministerium im vergangenen Jahr. Dass sich hinter der vordergründig netten Geste mehr verbarg, war klar: Den Steuerbeamten sollte damit ein jederzeit abrufbarer Überblick über die Kapitalerträge ihrer Steuerkunden gegeben werden (WirtschaftsWoche 32/03). Damit nun nicht genug.

Mit der Bescheinigung wird für Anleger alles schwieriger: Denn auf dem Formular wird nicht aufgeführt sein, in welcher Höhe sich der Kunde per Freistellungsauftrag von sofortigen Zinszahlungen befreit hat. Genau dies wird aber in der Anlage KAP der Steuererklärung abgefragt. Ebenso chaotisch: In der Anlage SO muss der Anleger Verkaufsgewinne angeben. Die Banken werden diese aber in vielen Fälle nicht ausweisen, weil das Ministerium bis heute nicht geklärt hat, wie sie zu berechnen sind. „Solche Patzer lassen sich zu Hauf finden“, sagt Reinhard Friedl, Steuerexperte der Dresdner Bank in München. Im Ministerium sieht man das gelassen. Ein Sprecher: „Eigenverantwortlichkeit ist gefragt, der Steuerzahler muss die Übersicht ja nicht verwenden.“



KUS

19.10.2004

[investival]

Wie heißt es in #11 zitierter, an die Anleger gerichtete Anlage:
`Die Bescheinigung enthält Angaben nur, soweit die Angaben bei dem Institut vorhanden sind Prüfung [dh. ein de-fakto-Freibrief für die Banken] (zB. nur Veräußerungszeitpunkt und -kosten). Die Prüfung, ob es sich um ein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft innerhalb der [Spekulations]frist handelt, ..., obliegt dem Steuerpflichtigen.`
Und dann der BMF-Mann:
>„Eigenverantwortlichkeit ist gefragt, der Steuerzahler muss die Übersicht ja nicht verwenden.“<


Die dilettantische Unverschämtheit der BMF-Bürokraten ist nicht mehr zu überbieten. Ein verschlimmbessertes Tohuwabohu sondergleichen – wie bei den neuen, nun erstmal ausgesetzten Unternehmer-Vordrucken. Zudem mit sehr guter Wahrscheinlichkeit wieder nicht höchstgerichtsfest, wieder nur die `Dummen`, die Ehrlichen betroffen. Ich fass es nicht.
Eichel klagt derweil weiter über niedrige Steuereinnahmen ... Hat der Mann eigentlich ein Gehirn, was wenigstens 1x um die Ecke denken kann?
Österreich – mit einer einfachen, nach einmaliger Umstellung aufwandlosen, anonymen Abgeltung – lacht sich zu recht kaputt über diese Piefkes. Ebenso die Länder mit einer aufrichtigen Steueramnestie.

investival

[schubert79]

Ich arbeite in einer Bank, und dort wird die Bescheinigung erstellt, aber nur in den Punkten die klar geregelt sind. Für alles was eben nicht klar geregelt ist, wird einen Auffassung von seiten unserer Rechts und Steuerabteilung erstellt, und deutlichst darauf hingewiesen, das dies abschliessend noch nicht geklärt ist. Also eine Larifari Aufstellung.

Das Problem ist nur eine Arbeitsanweisung für die Finanzbeamten, sich strikt an die Aufstellung zu halten. Und wenn nun div. Banken es änlich machen wie wir, nur eben einen andere Meinung zu bestimmten DIngen haben, dann geht es halt drunter und drüber.


Schubi

[althor]

@ schubert79
Sehr interessant, Dein Bericht aus einer Bank.

Ob es tatsächlich eine Arbeitsanweisung an die Finanzbeamten gibt, sich strikt an die Aufstellung zu halten, scheint mir zweifelhaft.Vielleicht wurde das so den Banken gesagt, damit sie sich bei der Bescheinigung auch ja Mühe geben.

Wie sagte der BMF-Sprecher so schön:
„Eigenverantwortlichkeit ist gefragt, der Steuerzahler muss die Übersicht ja nicht verwenden.“

@K1
Hast Du für diese Bankrotterklärung eine zitierbare Quelle?
(mit KUS kann ich nichts anfangen)

Schade, daß man das nicht gleich als Präambel des BMF-Schreibens zu 24c EStG genommen hat.

Grüße Althor

[K1K1]

@althor

Quelle für #50 ist Wirtschaftswoche (sorry, ist wohl beim Posting rausgerutscht).

Link zur Zeit:
http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/78684/…

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/78684/…

[NATALY [VIP]]

KUS = Alexandra Kusitzky?

[K1K1]

Wer kann mir meine Frage aus #14/#24 beantworten?

[NATALY [VIP]]

@K1: Derzeit hast du die Bescheinigung noch nicht; eine Klage ist derzeit nicht möglich.

[K1K1]

@Nataly,

dass ich die Bescheinigung noch nicht habe ist mir nicht entgangen ...

Ich beschäftige mich aber auch schon ein Weilchen mit der Problematik und Du kannst mir daher gerne glauben, dass die §24c Bescheinigungen, die ich erhalten werde sicher nicht korrekt sein werden.

Die Argumentation der Banken wird sein, dass bestimmte Tatbestände nicht ausreichend definiert sind und dass -wenn man eine abweichende Meinung vertritt- man das ja dann in der Steuererklärung entsprechend geltend machen kann. Da aber m.E. die Finanzämter ausschließlich die Versionen der Banken unbesehen übernehmen werden (gab ja hier im Thread auch Andeutungen dazu) ist dann der Ehrliche -wie im deutschen Steuerrecht eigentlich fast immer- wieder der Dumme und muss auch noch klagen.

Da ich ungerne eigene Beispiele bringe hier der Verweis auf Kanzlerneu, der nachweislich eine falsche Abrechnung der Kapitalrückzahlung seiner Bank für die Brokatanleihe erhalten hat (KEST wurde einbehalten), die Bank sich weigert zu berichtigen und der Ombudsmann der Banken darauf verweist, dass er nur den Zinsschaden (Rückzahlungstermin zu Steuerzahlungstermin) aus der ungerechtfertigt einbehaltenen Steuer einklagen kann.

Die Frage ist also, ob es ggf. auch eine sinnvolle Strategie sein kann, die fehlerhafte §24c Bescheinigung nicht der Steuererklärung beizufügen und stattdessen nur die eigene (korrekte) Aufstellung beizufügen.

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

"Die Frage ist also, ob es ggf. auch eine sinnvolle Strategie sein kann, die fehlerhafte §24c Bescheinigung nicht der Steuererklärung beizufügen und stattdessen nur die eigene (korrekte) Aufstellung beizufügen.

JA. Wenn die Bescheinigung zu deinem Nachteil ausfällt, würde ich das tun.

[krokodil1]

Bescheinigung hin - Bescheinigung her.

Taugt doch sowieso nichts. Ich kann nur jedem Trader empfehlen, 2 Depots bei verschiendenen Banken zu unterhalten und "ab und zu" mal den einen oder anderen Posten von Bank A nach Bank B zu transferieren.

Natürlich eignet sie dazu am besten ein Posten welcher TEILWEISE schon über 1 Jahr im Depot liegt, TEILWEISE nicht.

Also z. B. 500 Bayer-Aktien, 200 davon liegen schon über 1 Jahr im Depot.

Es werden dann 250 Aktien zu einer anderen Bank transferiert und später über die neue Bank verkauft.

DA WIRD SICH ABER DER FINANZBEAMTE FREUEN! Die "neue" Bank hat ja keinerlei Unterlagen über den Kaufpreis und das Kaufdatum, kann also über diesen Verkauf keinerlei "Gewinne" oder "Verluste" bescheinigen.

Selbst wenn die neue Bank alle Daten mitgeteilt bekäme, so weiss sie immer noch nicht, ob die verkauften Aktien "voll" oder nur "teilweise" steuerpflichtig wären, da es ja davon abhängt, ob der Restbestand bei der "alten" Bank bereits verkauft wurde oder nicht.

DAS MACHT SPASS! ICH FREUE MICH SCHON!

kroko

DEUTSCHLAND, DEINE SOZIS SIND SPITZE

[NiemehrArm]

@krokodil1

Wen willst Du mit dieser Vorgehensweise ärgern? Die Bank? Das Finanzamt? Oder Dich selber?

1) Bank

Der Bank ist ziemlich wurscht, was Du da rumbuchst. Für 2004 sehen hinsichtlich der Jahresbescheinigungen Absprachen mit dem Finanzministerium vor, dass nur solche Geschäfte dargestellt werden, für die Daten vorliegen. Die hängt mit Softwareproblemen zusammen und auch mit dem Umstand, dass die relevanten Daten (gerade bei Überträgen von Depot zu Depot) der aufnehmenden Bank nicht vorliegen. Dies ist aber ein temporäres Problem! Künftig werden diese Daten bei Überträgen mitgeliefert, das wars dann. Wieso soll übrigens eine Bank -wenn diese Daten (Kaufpreis brutto, Kaufdatum) mitgeliefert werden-, Zweifel über die Steuerpflicht des Verkaufs haben? 12 Monate sind ausschlaggebend, der Status gleicher Papiere bei einer anderen Bank interessiert doch da nicht.

2.) Finanzamt

Wenn der Deine Steuererklärung bearbeitende Finanzbeamte Zweifel an Deiner Aufstellung hat, fordert er von Dir halt die Bankenaufstellung an (Mitwirkungspflicht des Steuerpflichtigen als Stichwort). Führt das nicht zum Ergebnis, wendet er sich ab 1.5.2005 halt über das BfF an die entsprechenden Banken. So what?

3) Du selbst

Viel Vergnügen beim Aufdröseln Deiner selbst erzeugten gordischen Knoten.

Und mal was generelles: Obwohl ich mitnichten mit allem, was unsere geschätzte Bundesregierung sich einfallen/vom Stapel läßt, einig gehe, k**** es mich mittlerweile an, wie stereotyp, um nicht zu sagen einfältig, und bei jeder (un)passenden Gelegenheit auf dieser rumgehackt wird. Sofern ich nicht schon an (altersbedingten?) Erinnerungslücken leide, war Steuerhinterziehung schon immer eine strafbares Delikt. Und steuerpflichtig waren innerhalb der jeweiligen Fristen erzielte Spekulationsgewinne auch schon immer. Ohne eine ideologische Diskussion vom Zaune zu brechen: Aus egoistischen Gründen handelnde Steuerhinterzieher sind für
mich die echten Schmarotzer einer jeden Gesellschaft - noch vor all denen, die es sich mit allen Tricks in der sozialen Hängematte bequem machen. So, das mußte mal raus...

Gruß
NmA

[investival]

@NiemehrArm,

Bundesregierung ... bei jeder (un)passenden Gelegenheit auf dieser rumgehackt wird
Steuerhinterzieher sind für mich die echten Schmarotzer
Das Kritik an der Regierung bisweilen gehäuft unsachlich wird, ist per se sicher nicht der Sache förderlich. Nur sollte man Ursache und Wirkung nicht verkennen, und Ursache für die breit angelegte Steuerhinterziehung (resp. Steuerflucht) sind doch auf der einen Seite die Angebote des Staates (heißt der Regierung, die das nicht ändert), Steuern via Anlagen in ökonomisch iaR. unsinnigen Projekten zu vermeiden, und auf der anderen Seite zunehmende bürokratische Gängelungen gegenüber den eigentlich willigen Steuerzahlern, die zum (auch von mir verachteten) `Egoismus` doch schon regelrecht erziehen. Und mich regt dabei auf, dass es ja Lösungen gibt, die ALLEN gerecht werden, und die von anderen Staaten längst vorgemacht werden – will sagen: Mich kotzt die abgehobene, engstirnige Verbohrtheit unserer Finanzbürokratenbeamten (nicht gleichzusetzen mit Finanzbeamten, die das »vor Ort« mit ausbaden sollen!), die immer wieder mit irgendwelchen Durchführungsbestimmungen etc. das letzte, (vermeintlich) schwächste Glied in der Kette, nämlich den Steuerzahler, traktieren, nicht minder an.

... Die hängt mit Softwareproblemen zusammen
Das mag ja sein. Aber das ist doch das Problem der Banken, nicht der Steuerzahler, bei aller eingeforderten `Eigenverantwortlichkeit`.
Sonst hätte man den 24c doch gar nicht machen brauchen, dann hätten wir wenigstens nicht wieder ein Stück mehr Verdruß bereitende – da nun einhergehend mit kostender Zusatzbeschäftigung von Steuerzahlern, Banken, Finanzbeamten und Gerichten – und damit letztendlich völlig kontraproduktive Bürokratie.

investival

[krokodil1]

@NmA

...Wenn der Deine Steuererklärung bearbeitende Finanzbeamte Zweifel an Deiner Aufstellung hat, fordert er von Dir halt die Bankenaufstellung an (Mitwirkungspflicht des Steuerpflichtigen als Stichwort)...

KEIN PROBLEM, ICH BIN FROH, WENN ICH MEINEN GANZEN PAPIERMÜLL BEI DEM VEREIN ENTSORGEN KANN!!

Ausserdem werde ich damit erreichen, dass zumindest einige Finanzbeamte erkennen werden, was unsere Grün-sozialistische "Regiereung" für einen Müll produziert.

... k**** es mich mittlerweile an, wie stereotyp, um nicht zu sagen einfältig, und bei jeder (un)passenden Gelegenheit auf dieser (Regierung) rumgehackt wird...

Steuerzahlen - ja. Für unfähige Politiker - von mir aus auch ja. Was ich aber nicht einsehe, ist dass ich einen finanziellen Striptease vor unseren Behörden machen soll.
Dann gibt es für mich als Bürger nur noch eines: So viel wie möglich Chaos in MEINE Finanzen zu bringen, damit niemand mehr vom FA die Sache durchschaut. Also:

Ich mache meinen finanziellen Striptease - wie gewünscht - der "Kunde" namens Staat wird aber trotzdem maßlos enttäuscht. Das ist das, was ich erreichen möchte.

Ich bin gerne bereit für jeden Trade 0,1 % Börsenumsatzsteuer zu zahlen, welche die Bank annonym abführt, sofern diese auch von ausländischen Tradern (nicht nur immer von den dummen Deutschen) berechnet wird.

UNSEREM SOZIALISTISCHEM STAAT GEHT ES NICHT UMS GELD, SONDERN DARUM, IN PRIVATEN FINANZEN HERUMSCHNÜFFELN ZU KÖNNEN!!!

Und dagegen - denke ich - muss man kämpfen. Nicht mit Gewalt, nicht mit Beleidigungen, sondern mit Chaos. Wie soll es anders gehen?

kroko

[investival]

@krokodil1,

Ausserdem werde ich damit erreichen, dass zumindest einige Finanzbeamte erkennen werden, was unsere Grün-sozialistische " Regiereung" für einen Müll produziert
a) haben nicht nur die Rot-Grünen `Müll` produziert, und b) erreichst Du letztendlich damit gar nichts: Die Finanzbeamten können weder was für das Chaos noch können sie durch die Hierarchien beim BMF was erreichen (zumindest hat es den Anschein). Und mit dem volkswirtschaftlich parasitären Steuerchaos wurschtelt sich ja, wie gesagt, nicht erst die jetzige Regierung durch – wiewohl sie ebenso wie ihre Vorgänger wahrnehmungsresistent ist.

BUst hatte ich auch mal vorgeschlagen ... Warum das als möglicher, einfacher Ersatz für die aufwändige und in der Erhebungsmodalität strittige Spekulationssteuer bei Finanzinstrumenten (iwS.) kaum diskutiert wird, vermag ich indes auch nicht so richtig nachzuvollziehen ...
Wahrscheinlich hat Eichel Angst um den `Finanzplatz Dtld.`, wenn Ausländer für ihre Spielereien im DAX mal mit einem Minimum zur Kasse gebeten werden ... Oder weil diese Steuer wirklich mal alle Akteure gleichermaßen treffen würde.

investival

[althor]

Eine neue Wendung:

Es wird ein „Richtlinien-Umsetzungssgesetz“ vorbereitet, in welchem neben der Anpassung an EU- Vorgaben gewisse kleine Reparaturen an der Steuergesetzgebung vorgenommen werden sollen.
In einem Änderungsantrag zum bisher vorliegenden Entwurf wollen die Fraktionen von SPD und Grünen auch § 23 EstG ändern.

Das fifo –Verfahren soll verbindlich vorgeschrieben werden.

In der Begründung wird das als deutliche Vereinfachung für die Erstellung der § 24c-Bescheinigungen bezeichnet.

Dies trifft mE sicherlich zu, jedoch noch nicht für die Bescheinigung für 2004.

Die hochwichtige Frage, ab wann fifo Gesetz sein soll, lässt sich aus den mir vorliegenden Unterlagen nicht beantworten.

Denkbar wären als Übergangstermin:

a) 1.1.2004:

b) Datum der Verabschiedung des neuen Gesetzes

c) 1.1.2005

Nur Termin a) kann bei der Bescheinigung für 2004 helfen. Dürfte aber verfassungswidrig sein, wenn durch die neue Zuordnung der gekauften Wertpapiere bisher steuerfreie Veräußerungen aus der Zeit vor Verabschiedung des neuen Gesetzes nun (nachträglich) steuerpflichtig werden. (sogenannte echte Rückwirkung).


Unabhängig vom Termin wird man Regelungen zum Übergang von der bisherigen Methode zur neuen brauchen.

Mal sehen, was den BMF-Beamten da so einfällt. Das ist nämlich deren Aufgabe. Nicht die von Eichel und Genossen, die hier in Zusammenhang mit der 24c- Bescheinigung aus-nahmsweise ungerechtfertigt beschimpft werden, denn für die Umsetzung im Detail gibt es nun mal die Beamten.

Grüße Althor

[K1K1]

@althor

Da Eichel & Co sich mittlerweile am wohlsten fühlen, wenn sie verfassungswidrige Gesetze erlassen tippe ich mal auf a).

Unabhängig davon ist die FiFo Regelung wieder die bürokratisch aufwendigste Variante, die denkbar ist (deshalb soll sie wohl auch eingeführt werden). Erforderlich wird nämlich in Zukunft eine Vielzahl von verschiedenen Depots, um das FiFo Verfahren umgehen zu können.

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

Zu 67:
Dürfte aber verfassungswidrig sein, wenn durch die neue Zuordnung der gekauften Wertpapiere bisher steuerfreie Veräußerungen aus der Zeit vor Verabschiedung des neuen Gesetzes nun (nachträglich) steuerpflichtig werden. (sogenannte echte Rückwirkung).

(1)Nach meiner Auffassung führt das FIFO-Verfahren nicht dazu, dass bisher steuerfreie Speku-Geschäfte steuerpflichtig werden.
(2) Ich gehe davon aus, dass die Änderung mit Wirkung ab 1.1.2005 in Kraft tritt (falls überhaupt).

[NATALY [VIP]]

Unabhängig davon ist die FiFo Regelung wieder die bürokratisch aufwendigste Variante, die denkbar ist

Ich meine, die FIFO-Regelung ist einfacher als die bisherige.

[K1K1]

#67

sorry, bin etwas durcheinander, ich hatte LiFo im Kopf. FiFo ist natürlich nicht die aufwendigste Variante.

Grüße K1

[althor]

@nataly (#68)
"1)Nach meiner Auffassung führt das FIFO-Verfahren nicht dazu, dass bisher steuerfreie Speku-Geschäfte steuerpflichtig werden."

Auf das alte Beispiel aus#34 angewandt:

Kauf 100 Bayer für 15 Euro pro Aktie im Januar 2003
Kauf 200 Bayer für 10 Euro pro Aktie im April 2003
Kauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Juli 2003

Verkauf 300 Bayer für 15 Euro pro Stück im Februar 2004

Nach fifo (wenn ab 1.1.2004)entsteht ein steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn von 200*(15-10)= 1000
nach der bisherigen quotalen Methode war der steuerpflichtiger Gesamtgewinn aus Verkauf im Febr. 0

Jetzt: Verkauf 200 Bayer für 20 Euro pro Aktie im Mai 2004

Nach fifo: Anschaffungspreis= Veräußerungspreis=20, Steuer also 0
quotale Methode ergab ebenfalls 0, von den verkauften 200 waren aber 100 schon aus der Steuerpflicht raus.

Insgesamt 1000 mehr zu versteuern.

("2) Ich gehe davon aus, dass die Änderung mit Wirkung ab 1.1.2005 in Kraft tritt (falls überhaupt )."

Wäre wohl am Vernünftigsten,wäre aber das Eingeständnis BMF an Banken:Eure Sorgen mit der Bescheinigung können wir erst ab 2005 lindern. Würde die Bescheinigung 2004 sicherlich schwächen (kann uns ja nur Recht sein).
Wichtig Dein Hinweis :falls überhaupt diese Änderung kommt. Das wäre allerdings wichtig zu wissen.

Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

@althor:
Ich gehe davon aus, dass auch bei der FiFo-Methode diejenigen Aktien, die aus der Speku-Frist raus sind, nicht berücksichtigt werden.

[NATALY [VIP]]

@althor:
Nach meinem Verständnis der FiFo-Methode werden in 02/04 verkauft:
1.die gesamten 200 Aktien, die zu 10 EUR in 04/03 gekauft wurden
2. 100 von den 200 Aktien, die in 07/03 für 20 EUR gekauft wurden.
Anschaffungskosten also insgesamt 2000 + 2000 EUR = 4000 EUR.

Verkauft werden diese 300 Aktien zu 15 EUR, Erlös also 4500 EUR.
Speku-Gewinn nach FiFo 500 EUR.
Siehst du das auch so?

[NATALY [VIP]]

@althor:
Wäre wohl am Vernünftigsten,wäre aber das Eingeständnis BMF an Banken:Eure Sorgen mit der Bescheinigung können wir erst ab 2005 lindern. Würde die Bescheinigung 2004 sicherlich schwächen (kann uns ja nur Recht sein).

Das sehe ich nicht so. Der Regelfall ist der, dass Gesetze keine Rückwirkung haben. Wenn dieser Regelfall eingehalten wird, folgt daraus kein Eingeständnis.

[K1K1]

@Nataly

#73

Nach meinem Verständnis der FiFo-Methode werden in 02/04 verkauft:
1.die gesamten 200 Aktien, die zu 10 EUR in 04/03 gekauft wurden
2. 100 von den 200 Aktien, die in 07/03 für 20 EUR gekauft wurden.

Das wäre aber kein "echtes" FiFo Verfahren.

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

@K1:
Wie stellt sich der Beispielfall bei Anwendung der "echten" FiFo-Methode dar?
Könntest du das darstellen?

[K1K1]

@Nataly

so wie es althor in #71 schreibt.

Deine Variante würde ja bedeuten, dass das FiFo Prinzip für die in der 1 Jahresfrist liegenden Papiere gelten würde, für die ausserhalb der 1 Jahresfrist liegenden Papiere jedoch sozusagen ein LiFo Prinzip (die zuerst -also ausserhalb der 1 Jahresfrist gekauften Papiere- gelten als zuletzt verkauft).

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

@althor:
Die hochwichtige Frage, ab wann fifo Gesetz sein soll, lässt sich aus den mir vorliegenden Unterlagen nicht beantworten.

Welche Unterlagen liegen dir vor? Kann ich die im WWW finden?

In einem Änderungsantrag zum bisher vorliegenden Entwurf wollen die Fraktionen von SPD und Grünen auch § 23 EstG ändern.

Hast du dafür die Bundestags-Drucksachen-Nr.?

[Aktienfee]

Weder Fifo noch Lifo gebe ich bei einer evt. Neuregelung eine Chance. Die derzeitige Durchschnittskosten-Regelung ist die einzige juristisch rechtmäßige. (Die einschlägigen Urteile nebst Begründungen dürfte Nataly schneller bei der Hand haben.)

Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass die derzeitig gültige Fristenregelung für Kapitalanlagen ganz entfällt.

[NATALY [VIP]]

@K1:
Deine Variante würde ja bedeuten, dass das FiFo Prinzip für die in der 1 Jahresfrist liegenden Papiere gelten würde, für die ausserhalb der 1 Jahresfrist liegenden Papiere jedoch sozusagen ein LiFo Prinzip (die zuerst -also ausserhalb der 1 Jahresfrist gekauften Papiere- gelten als zuletzt verkauft).

Da hast du recht. Ich bin der Meinung, dass sich das FiFo-Prinzip nur auf solche Veräußerungsvorgänge beziehen kann, die innerhalb der Speku-Frist liegen.Auch eine Einführung des LiFo-Verfahrens wird an der gesetzlichen Regelung, dass Aktienkäufe außerhalb der Frist nicht berücksichtigt werden, nichts ändern. Für diese gilt weder ein LiFo- noch ein FiFo-Prinzip, vielmehr sind diese einkommensteuerlich unbeachtlich.

[NATALY [VIP]]

Auch eine Einführung des LiFo-Verfahrens

Sorry, meinte natürlich FiFo

[NATALY [VIP]]

@Aktienfee:
Weder Fifo noch Lifo gebe ich bei einer evt. Neuregelung eine Chance. Die derzeitige Durchschnittskosten-Regelung ist die einzige juristisch rechtmäßige.

Nach der derzeitigen Gesetzeslage ist das so. Aber Gesetze kann man ja ändern.
Und gegen das Grundgesetz würde FiFo nicht verstoßen.

[NATALY [VIP]]

Richtlinien-Umsetzungsgesetz
PRESSEMITTEILUNG der Bundestagsfraktion Bündnis 90/DIE GRÜNEN

NR. 760
Datum: 27. Oktober 2004

Mit dem Richtlinien-Umsetzungsgesetz schließen wir Steuerschlupflöcher

Zum heute gefassten Beschluss des Finanzausschusses des Bundestages über
das Richtlinien-Umsetzungsgesetz erklären die finanzpolitische
SprecherinChristine Scheel und die Obfrau im Finanzausschuss
KerstinAndreae:

Mit dem Beschluss im Finanzausschuss schließen wir Steuerschlupflöcher,
verringern steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten und sichern damit das
Steueraufkommen von Bund, Ländern und kommunalen Haushalten.

Die FDP verweigert sich der konstruktiven Zusammenarbeit und hat sich in
ihre Schmollecke der Fundamentalopposition zurückgezogen. Trotz weit
gehender inhaltlicher Übereinstimmung hat auch die Union ihre Zustimmung
in letzter Minute zurückgezogen. Ihr war es wichtiger, einen
rückwirkenden Schutzwall um dreiste Steuergestaltungskünstler zu bauen.
Das konnten wir im Interesse des Vertrauens der redlichen Steuerzahler
natürlich nicht mittragen.

Wir bedauern es sehr, dass wir die von uns gewollte Liberalisierung des
Steuerberaterwesens bis heute nicht durchsetzen konnten. Immerhin können
aber die Lohnsteuerhilfevereine künftig die Arbeitnehmer auch dann
beraten, wenn diese für ihre ehrenamtliche Tätigkeit eine steuerfreie
Aufwandspauschale beziehen oder eine Hilfe im Haushalt beschäftigen.
Damit berücksichtigen wir die überfällige Anpassung an die
Lebenswirklichkeit. Wir werden uns dafür einsetzen, dass eine
Bund-Länder-Arbeitsgruppe sich noch einmal eindringlich mit der
notwendigen Modernisierung des Steuerberaterwesens befasst und in der
ersten Jahreshälfte 2005 Ergebnisse vorlegt. Bis Ende 2005 werden wir
dann die notwendigen gesetzlichen Schritte unternehmen. Es gilt:
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Diese Verschiebung mussten wir als Preis zahlen, um einem
Vermittlungsverfahren mit den Ländern vorzubeugen. Wir fordern die
Länder auf, ihre Zusagen einzuhalten und dem Gesetz im Bundesrat
zuzustimmen. Jetzt haben sie die gute Gelegenheit zu beweisen, dass der
Förderalismus funktioniert und die Länder ihre Verantwortung für die
öffentlichen Haushalte auch tatsächlich erfüllen.
http://www.news-on-web.de/meldungen/200410271356140000000000…

[Aktienfee]

Nataly, das derzeitig praktizierte Verfahren ist doch gar nicht in einem Gesetz festgelegt, für eine Änderung bedarf es also gar keiner Gesetzesänderung. Die Gründe für das Durchschnittsverfahren gelten unabhängig davon und sind auch vom Gesetzgeber bei einer Neuregelung nicht zuletzt aus steuersystematischen Gründen zu berücksichtigen.

[NATALY [VIP]]

@Aktienfee:
Das Fehlen einer gesetzlichen Regelung bedeutet nicht, dass eine gesetzliche Regelung nicht eingeführt werden kann. Nach meiner Auffassung ist es so, dass zwar beim einzelnen Veräußerungsgeschäft steuerliche Mehrbelastungen auftreten können. Diese werden aber durch Minderbelastungen bei anderen Geschäften ausgeglichen. Weder der BFH noch das BVerfG werden sich gegen Bemühungen zur Vereinfachung des Steuerrechts stemmen.

[althor]

@nataly
Es geht um den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD und Grünen zum bisher vorliegenden Entwurf des Richtlinienumsetzungsgesetzes in gedruckter Form .Eine Nr. dazu habe ich nicht.
Da steht: An §23 (1) Satz 1 Nr. 2 wird angefügt: Bei Wertpapieren in Sammelverwahrung "ist zu unterstellen, daß die zuerst angeschafften Wertpapiere zuerst veräußert worden sind."
ME ist dann zwingend so zu verfahren, wie in # 71 dargestellt.
Bei Einführung zum 1.1.2004 würden sich also der Spekulationsgewinn für bereits abgeschlossene Geschäfte rückwirkend ändern.

Keiner weiß, ob es so kommen wird.

Wenn ich mich recht entsinne, wurde aber die Verlängerung der Speku-frist für Grundstücke auf 10 Jahre seinerzeit rückwirkend auf den 1.1. des Jahres eingeführt. Mittlerweile ist (jedenfalls in meiner Erinnerung)dies für Verkäufe vor Verkündigung des Gesetzes als verfassungswidrig beurteilt.

Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

@althor: Wie bist du denn an den Änderungsantrag gekommen?

[NATALY [VIP]]

@althor: Unter Berücksichtigung des Änderungsantrags würde § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG lauten:
Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, insbesondere bei Wertpapieren, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. Bei Wertpapieren in Sammelverwahrung ist zu unterstellen, daß die zuerst angeschafften Wertpapiere zuerst veräußert worden sind.

[NATALY [VIP]]

Auch nach dieser Änderung bleibt es also dabei, dass Wertpapiere, die vor mehr als einem Jahr angeschafft wurden, nicht berücksichtigt werden. Die Im Januar 2003 gekauften Aktien sind also bei einem Verkauf im Februar 2004 nicht zu berücksichtigen.

[NATALY [VIP]]

FiFo bedeutet, dass angenommen wird, dass diejenigen Aktien zuerst verkauft werden, die schon am längsten im Depot liegen. Bei dem Beispiel aus #34 bedeutet dies, dass bei dem ersten Verkauf im Februar 2004 angenommen wird, dass die Aktien aus den Käufen im Januar 2003 (100 Stück) und April 2003 (200 Stück) stammen. Danach müssen die im Mai 2004 verkauften Aktien aus dem Kauf im Juli 2003 stammen.

Beim ersten Verkauf im Februar 2004 werden also steuerfrei verkauft die 100 Aktien vom Januar 2003. Die anderen 200 Aktien waren im April 2003 zu 10 Euro (insgesamt 2000 Euro) gekauft worden und werden nun zu 15 Euro (insgesamt 3000 Euro) verkauft. Speku-Gewinn also 1000 Euro.

Beim zweiten Verkauf im Mai 2004 werden 200 Aktien zu 20 Euro (ingesamt 4000 Euro) verkauft, die zuvor im Juli 2003 zu 20 Euro (insgesamt 4000 Euro) gekauft worden waren. Speku-Gewinn = 0.

[althor]

Hallo Nataly,

Jetzt sind wir uns also einig, denn Deine #90 entspricht dem, was ich in #71 schrieb. Ich hatte noch zusätzlich darauf verwiesen, daß man folglich auf ein anderes Ergebnis kommt als nach der zur Zeit wohl gültigen quotalen Methode (siehe #39 oder #42).

Bisher habe ich für die Berechnung meiner eigenen Veräußerungen die quotale Methode angewandt.Ich hatte meine Zweifel, ob die Bescheinigungen der Banken das auch so bringen, hätte aber meine Berechnung (mit Belegen und Hinweisen auf BFH-Urteil und Verwaltungsanweisung) neben der Bescheinigung eingereicht.

Falls die Änderung zum 1.1.2004 kommen sollte, ändert sich die Berechnung bereits abgeschlossener Speku-Verkäufe. Weil keiner weiß, ob und wie die Änderung kommt, kann man derzeit die Höhe seiner bereits abgeschlossenen Speku- Transaktionen 2004 nicht verläßlich berechnen.

Wir sollten die Diskussion fortsetzen, wenn es zur Gesetzesänderung gekommen ist oder feststeht, daß diese nicht kommt.

Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

Tagesordnung der 135. Sitzung, Donnerstag, 28.10.2004

15.) Zweite und dritte Beratung Bundesregierung

Umsetzung von EU-Richtlinien in nationales Steuerrecht und zur Änderung anderer Vorschriften (Richtlinien-UmsetzungsgesetzEURLUmsG)
- Drs 15/3677, 15/3789, 15/3922, 15/4050, 15/4065 -

http://www.bundestag.de/parlament/plenargeschehen/to/135.htm…

[NATALY [VIP]]

BT-Drs. Nr. 15/3677 = Gesetzentwurf der Bundesregierung zum EURLUmsG

BT-Drs. Nr. 15/3789 vom 27.09.2004 = Stellungnahme des Bundesrates

BT-Drs. Nr. 15/3922 vom 14.10.2004 = Gegenäußerung der Bundesregierung zur Stellungnahme des Bundesrates

Möglicherweise enthält ja BT-Drs. Nr. 15/4065 den Änderungsantrag der Regierungsfraktionen zu § 23 EStG (Einführung des FiFo-Verfahrens).
Ich konnte diese Drucksache aber noch nicht im Internet aufrufen.

[NATALY [VIP]]

Die Bundestags-Drucksachen sind auf dieser Website auffindbar:
http://dip.bundestag.de/parfors/parfors.htm

Zu 15/4065 findet man heute aber noch nichts.

[NATALY [VIP]]

@althor:
Die FiFo-Methode kann wohl im Einzelfall zu einer höheren Besteuerung führen als die derzeitige BFH-Methode.
Andererseits kann sie aber auch zu einer niedrigeren Steuer führen, entsprechende Beispiele ließen sich sicher ebenfalls konstruieren.
Ziel ist mE nicht die Erzielung von Mehreinnahmen; vielmehr steht eindeutig die einfachere Berechnung im Vordergrund. Eine gesetzliche Einführung des FiFo-Verfahrens würde mE nicht gegen das GG verstoßen.

[NATALY [VIP]]

Eine ganz seltsame Methode zur Berechnung von Veräußerungsgewinnen gibt es in Großbritannien. Dort gibt es eine "capital gains tax".

What allowable costs can I deduct when I dispose of shares or units in a unit trust?

Generally this will be the amount that you paid for the shares, securities or units. However, special rules apply if you dispose of all or part of a holding of

*
shares or securities of the same class in the same company, or
*
units of the same class in the same unit trust

that you built up through two or more acquisitions made on different dates.

You need to follow the share identification rules – see below. These rules tell you which shares or units you are held to have disposed of. You then use the allowable costs relating to those shares.
The share identification rules

If the share identification rules apply (see above) you must follow them. You may not choose for yourself which shares or units in your holding you have disposed of.

The rules tell you

*
which shares, securities or units you are treated as having disposed of, and
*
what acquisition cost you can deduct when calculating your chargeable gain.

You are treated as having disposed of shares or units in the following order.

*
Firstly, any you acquired on the date of the disposal.
*
Then any you acquired within the 30 days immediately following the date of the disposal.
*
Then any you acquired after 5 April 1998, taking the most recent acquisitions first.
*
Then any you acquired between 6 April 1982 and 5 April 1998.
*
Then any you acquired between 6 April 1965 and 5 April 1982.
*
Then any you acquired before 6 April 1965.

Shares or units you acquired on or after 6 April 1982 and on or before 5 April 1998 will be ‘pooled’. If, under the rules described above, you are treated as making a disposal from the pool, the allowable acquisition cost will be the average acquisition cost of the pool.

Example 2

You have bought and sold on the open market ordinary shares in the same company as follows

1,000 shares acquired on 1 May 1998 at £5 per share
1,000 shares acquired on 1 September 1998 at £6 per share
1,000 shares acquired on 1 December 1998 at £5.50 per share
1,500 shares sold on 1 June 2001 at £8 per share

There were no acquisitions on the date of the disposal, or in the subsequent 30 days. So, you match the disposal with shares you acquired after 5 April 1998, taking the most recent acquisitions first. It follows that the allowable acquisition cost of the
1,500 shares sold on 1 June 2001 is
1,000 @ £5.50 per share = £5,500
+
500 at £6 per share = £3,000
£8,500

*
Example 3

You have bought and sold on the Stock Exchange ordinary shares in the same company as follows

1,000 shares acquired on 15 June 1996 at £2 per share
1,000 shares acquired on 1 May 1998 at £5 per share
1,000 shares sold on 5 April 1999 at £7 per share
1,000 shares acquired on 7 April 1999 at £7.05 per share
1,500 shares sold 1 September 2002 at £10 per share.

Disposal on 5 April 1999

There were no acquisitions on the date of the disposal. So, you match the disposal with shares you acquired within the 30 days following the disposal. It follows that the allowable acquisition cost of the 1,000 shares sold on 5 April 1999 is 1,000 @ £7.05 per share = £7,050.

Disposal on 1 September 2002

There were no acquisitions on the date of the disposal, or in the subsequent 30 days. So, you match the disposal with

• shares you acquired after 5 April 1998, taking the most recent acquisitions first (but not the shares you acquired on 7 April 1999; you have already disposed of them),
• the shares you acquired between 6 April 1982 and 5 April 1998.
It follows that the allowable acquisition cost of the 1,500 shares sold on 1 September 2002 is

1,000 @ £5 per share = £5,000
+
500 at £2 per share = £1,000
£6,000

The rules for matching disposals and acquisitions of shares and units, and the rules for ‘pooling’, are explained more fully in Help Sheet IR284: Shares and Capital Gains Tax. If you have acquired shares in connection with your employment, you might also want to look at Help Sheet IR287: Employee share schemes and Capital Gains Tax. If you acquired some of the shares in a share exchange, you may wish to look at Help Sheet IR285: Share reorganisations, company take-overs and Capital Gains Tax.
http://www.inlandrevenue.gov.uk/leaflets/cgt1.htm#c10

[althor]

Hallo Nataly
Zustimmung zu Deiner #95
Ergänzung zum letzten Satz:
Es ist jedoch äußerst zweifelhaft, ob die rückwirkende Einführung von fifo zum 1.1.2004 verfassungsgemäß ist, wenn dadurch ein höherer Spekulationsgewinn entsteht oder dadurch eine Veräußerung überhaupt erst steuerpflichtig wird. (jeweils verglichen mit der Rechtslage, von der der Steuerpflichtige bei Verkauf ausgehen konnte(.

Die geplante Fifo- Einführung ist jetzt vom Finanzausschuß befürwortet worden. Eine spezielle Einführungs(=Erstanwendungs)- Regel hierfür fehlt. Das heißt gültig ab 1.1.2004. Nächstes Gremium ist der Bundestag.


Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

@althor:
Im Gesetzesentwurf finden sich die Regeln über das Inkraftttreten in Artikel 21.
Falls es zutrifft, dass der Änderungsvorschlag zum Inkrafttreten nichts enthält und auch im weiteren Gesetzgebungsverfahren keine Regelung dazu getroffen würde, dann hätte dies zur Folge, dass die Vorschrift am Tage nach der Verkündung des Gesetzes im Bundesgesetzblatt in Kraft treten würde (Art. 21 Abs. 1 EURLUmsG).
Dies wäre aber mE völlig unpraktikabel.

[NATALY [VIP]]

Hier der Link zum Gesetzentwurf:
http://dip.bundestag.de/btd/15/036/1503677.pdf

[NATALY [VIP]]

@althor:
Eine spezielle Einführungs(=Erstanwendungs)- Regel hierfür fehlt. Das heißt gültig ab 1.1.2004.

Da muss ich dir widersprechen. Wenn eine Regelung zum Inkrafttreten fehlt, dann tritt ein Gesetz am Tag nach der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt in Kraft.

[NATALY [VIP]]

@althor:
Die geplante Fifo- Einführung ist jetzt vom Finanzausschuß befürwortet worden.

Hast du dafür eine Quelle? Kann ich das im WWW überprüfen?

[NATALY [VIP]]

GG Art 82


(1) Die nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes zustande gekommenen
Gesetze werden vom Bundespräsidenten nach Gegenzeichnung ausgefertigt und im
Bundesgesetzblatte verkündet. Rechtsverordnungen werden von der Stelle, die
sie erläßt, ausgefertigt und vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher
Regelung im Bundesgesetzblatte verkündet.

(2) Jedes Gesetz und jede Rechtsverordnung soll den Tag des Inkrafttretens
bestimmen. Fehlt eine solche Bestimmung, so treten sie mit dem vierzehnten
Tage nach Ablauf des Tages in Kraft, an dem das Bundesgesetzblatt ausgegeben
worden ist.

[althor]

nataly, hier interessiert nicht das formale Inkraftreten dieses Richtlinien-Umsetzungsgesetzes, sondern ab wann die Neufassung von § 23 EStG anzuwenden ist.

Derartige Fragen sind in § 52 EStG geregelt.
Da steht derzeit sinngemäß in Abs.1: Geltende Fassung ist ab 2004 anzuwenden, wenn nachfolgend nichts anderes geregelt ist.
Eine Änderung von § 52 in Zusammenhang mit § 23 habe ich im neuen Gesetz nicht gefunden, folglich ist Abs. 1 von §52 anzuwenden, also auch der geänderte § 23 gilt ab 1.1.2004.

Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

Könntest du zu #101 was sagen?

[K1K1]

@Nataly (#101/#104) BT-Drs. 15/4050

http://www.bundestag.de/parlament/gremien15/a07/Beschlussemp…

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

@K1:
Danke. Habe das Dokument sorgfältig durchgesehen. Danach stimmt die Darstellung von althor, dass zu der Änderung von § 23 EStG (Einführung des Lifo-Verfahrens) eine spezielle Vorschrift nicht vorgesehen ist.

[NATALY [VIP]]

§ 52 Abs. 1 EStG lautet dezeit wie folgt:

EStG § 52 Anwendungsvorschriften


(1) 1Diese Fassung des Gesetzes ist, soweit in den folgenden Absätzen nichts
anderes bestimmt ist, erstmals für den Veranlagungszeitraum 2004 anzuwenden.
2Beim Steuerabzug vom Arbeitslohn gilt Satz 1 mit der Maßgabe, dass diese
Fassung erstmals auf den laufenden Arbeitslohn anzuwenden ist, der für einen
nach dem 31. Dezember 2003 endenden Lohnzahlungszeitraum gezahlt wird, und
auf sonstige Bezüge, die nach dem 31. Dezember 2003 zufließen.

[NATALY [VIP]]

@althor:
Ich wäre allerdings nicht erstaunt, wenn mit Wirkung ab 1.1.2005 die Angabe "Veranlagungszeitraum 2004" durch "Veranlagungszeitraum 2005" ersetzt würde.
Dann wäre auch die geänderte Fassung von § 23 EStG erst für 2005 anwendbar.
Warten wirs ab ...

[NATALY [VIP]]

@althor:
Ich will mich derzeit nicht festlegen, ob die geänderte Fassung von § 23 EStG mit Wirkung ab 1.1.2004 oder mit Wirkung ab 1.1.2005 anzuwenden ist.Bei Wirkung ab 1.1.2004 müsste die Software bei den Banken noch angepasst werden. D
Ich gehe aber davon aus, dass die Änderung Gesetz wird. Außerdem, für den Fall, dass die Änderung ab 1.1.2004 anwendbar sein sollte, meine ich, dass dagegen keine durchgreifenden Bedenken bestehen.

[K1K1]

@Nataly

--- "Außerdem, für den Fall, dass die Änderung ab 1.1.2004 anwendbar sein sollte, meine ich, dass dagegen keine durchgreifenden Bedenken bestehen." ---

Ich halte die Tendenz der letzten 4-6 Jahre immer mehr Gesetze mit Rückwirkung zu erlassen für höchst bedenklich und extrem Vertrauensmißbrauchend. Sollte die geänderte Regelung des §23 EStG rückwirkend zum 1.1.2004 gültig werden, so würden auch nicht steuerpflichtige Veräusserungsgeschäfte, bei denen der Veräusserer zum Zeitpunkt der Veräusserung wohl zurecht von Steuerfreiheit ausgehen durfte (weil die Gesetzeslage eben so war) nachträglich steuerpflichtig. Althor hat ein solches Beispiel genannt. Ich habe daher schon Bedenken gegen die rückwirkende Einführung.

Natürlich gibt es auch den umgekehrten Fall, in dem ursprünglich steuerpflichtige Geschäfte nachträglich steuerfrei gestellt werden würden.

Allerdings halte ich die Erwartung eines ehrlichen Steuerbürgers, dass er nicht mit andauernden rückwirkenden Änderungen zu rechnen hat für nicht so abwegig. Vielleicht wäre es ja auch ganz angebracht, wenn diejenigen, die die Gesetze vorbereiten und erlassen sich die Wirkungen vorher durch den Kopf gehen lassen, anstatt nur andauernde nachträgliche Fehlerkorrektur zu betreiben.

Gegen die Einführung des FiFo ab 1.1.2005 gibt es nichts einzuwenden, für die Banken dürfte diese Variante auch einfacher abrechenbar sein.

Grüße K1

[BaronvonHabsburg]

02. November 2004 Die neuen Zugriffsmöglichkeiten etlicher Behörden auf Daten von Bankkonten und Depots sollen vor dem Bundesverfassungsgericht zu Fall gebracht werden. Das ist das Ziel zweier Verfassungsbeschwerden, die die Volksbank Raesfeld und einer ihrer Kunden - ein Rechtsanwalt und Notar - eingereicht haben.

Wie ihr Anwalt Gunter Widmaier am Dienstag in Frankfurt sagte, hat seine Karlsruher Kanzlei beim Bundesverfassungsgericht einen Antrag auf eine einstweilige Anordnung gestellt. Damit soll Artikel 2 des „Gesetzes zur Förderung der Steuerehrlichkeit” gestoppt werden, der sonst am 1. April 2005 in Kraft tritt. Die Kläger wenden sich zugleich gegen eine bereits seit zwei Jahren geltende Änderung des Kreditwesengesetzes.

Geldwäsche und Terrorismus bekämpfen

Nach den beiden Neuregelungen, die aufeinander aufbauen, kann die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) bei jedem Geldinstitut in Deutschland per Datenfernübertragung - also online - in die Computer schauen. Die Banken und Sparkassen sind verpflichtet, eine Schnittstelle dafür zu schaffen. Die Allfinanzaufsicht kann dabei zwar keine einzelnen Kontostände oder Geldbewegungen abrufen, aber die sogenannten Stammdaten, also etwa Namen, Anschrift, Geburtsdatum und Verfügungsberechtigte. So kann die Bafin bundesweit feststellen, wo jemand überall ein Konto besitzt - ohne daß die Bank oder ihr Kunde dies überhaupt bemerkt.

Nach dem verheerenden Terroranschlag in New York vom September 2001 hatte der Bundestag diese Kontrollmöglichkeit mit der Begründung eingeführt, er wolle Geldwäsche und Terrorismus bekämpfen. Anläßlich der Einführung der Steueramnestie hat das Parlament diese Abfragemöglichkeit aber im vergangenen Dezember deutlich ausgeweitet. Künftig sollen neben der Bafin und sämtlichen Polizeibehörden auch Finanzämter, Steuerfahndungen sowie Sozialbehörden - etwa Sozial-, Arbeits- und Bafög-Ämter - Einblick erhalten.

„Abschaffung des Bankgeheimnisses”

Hermann Burbaum, Vorstandssprecher der Volksbank aus dem westfälischen Raesfeld, sieht darin eine „Abschaffung des Bankgeheimnisses” und die Einführung des „gläsernen Bankkunden”. Er sagte: „Mittlerweile hat die Bafin jederzeit die Möglichkeit, Abfragen über die gesamten Kontenbestände vorzunehmen, und praktiziert das auch intensiv.” Nach Ansicht Burbaums ist es sogar „noch schlimmer, daß weder der Kunde selbst noch die Bank davon Kenntnis erhält”.

Der Vorstandssprecher kritisierte überdies den Zentralen Kreditausschuß, in dem die Kreditbranche zusammengeschlossen ist. „Vor der Verabschiedung der Gesetze haben die Verbände sich massiv dagegen gewandt - hinterher aber haben sie uns von einer Verfassungsbeschwerde abgeraten und sich dabei auf ,politische Gründe` berufen.”

Berufung auf das „Volkszählungsurteil”

Rechtsanwalt Widmaier aus der renommierten Kanzlei Redeker Sellner Dahs & Widmaier sagte: „Dieses bedrohliche Gesetz ist unter keinen Umständen zu halten.” In „totaler Heimlichkeit” und „ohne jede nähere Voraussetzung” könne der „kleinste Dorfpolizist” die Abfragen betätigen - „und zwar automatisch und ohne jede Kontrolle durch Richter oder Staatsanwälte”. Jeder Sachbearbeiter brauche dazu nur auf einen Knopf zu drücken.

Widmaier beruft sich auf das „Volkszählungsurteil”, mit dem das Bundesverfassungsgericht 1983 den Datenschutz festgeschrieben hat. Es sei nichts dagegen einzuwenden, sagte er, daß die Bafin bestimmte Kontrollrechte habe, damit „keine Bank ausflippt” und etwa Geldwäsche betreibe.

„Gierige Augen” des Gesetzgebers

Doch der Gesetzgeber habe „gierige Augen” bekommen, als er erkannt habe, daß die neuen Einsatzmöglichkeiten gegen Terroristen und Geldwäscher „gegenüber Steuersündern genauso praktisch” seien. Deshalb habe er diese Überwachungsmöglichkeiten auf jedes andere Delikt ausgeweitet.

Selbst Notare seien nicht vor einem Einblick in ihre Treuhandkonten geschützt. Widmaier verwies darauf, daß die Bafin bereits in den ersten sieben Monaten nach Verabschiedung der Neuregelung 2200 Abfragen getätigt habe. Vom Mai kommenden Jahres an werde der Anwendungsbereich noch einmal deutlich ausgeweitet. „Wir wollen den Banken und den Bürgern den abschüssigen Weg in den Schnüffelstaat ersparen.”
Breite Überwachung

Seit dem Vierten Finanzmarktförderungsgesetz von vor zwei Jahren kann die Allfinanzaufsicht auf sämtliche "Kontenstammdaten" zugreifen. Damit soll die Bafin nicht nur die Banken beaufsichtigen können, sondern auch der Steuerfahndung und den Strafverfolgungsbehörden helfen. Geregelt ist dies in Paragraph 24 c des Kreditwesengesetzes. Auf "Terrorismus und Geldwäsche", mit deren Bekämpfung das Gesetz von der rot-grünen Koalition begründet wurde, ist es nicht beschränkt.

Am 1. April 2005 tritt Artikel 2 des "Gesetzes zur Förderung der Steuerehrlichkeit" in Kraft, wenn das Verfassungsgericht nicht eingreift. Damit wurde nicht nur eine zeitlich begrenzte Steueramnestie eingeführt. Durch Änderungen der Abgabenordnung (Paragraphen 90 bis 90 b) sollen auch Finanzämter für das reguläre Besteuerungsverfahren sowie Sozialbehörden auf die Daten zugreifen können.

Banken müssen neuerdings ihren Kunden jährlich eine Bescheinigung über alle Kapitalerträge und Veräußerungsgewinne ausstellen (Paragraph 24 c des Einkommensteuergesetzes).

Geldinstitute sind seit zwei Jahren verpflichtet, sämtliche Kontobewegungen auf Auffälligkeiten durchzurastern. Verdachtsfälle auf Geldwäsche müssen angezeigt werden (Paragraph 25 a Kreditwesengesetz). (jja.)

Text: jja. / Frankfurter Allgemeine Zeitung, 03.11.2004, Nr. 257 / Seite 21
Bildmaterial: dpa

[NATALY [VIP]]

Zu #105 der Direktlink zu BT-Drs. 15/4050:

http://www.bundestag.de/parlament/gremien15/a07/Beschlussemp…

[K1K1]

Zum Chaos um §23 EStG passt übrigens auch das BMF Schreiben vom 25.10.04 (IV C 3 - S 2256 - 238/04), da wird u.a. unter Punkt 14 das "alte" Verfahren -das durch die Neuregelung abgelöst werden soll- dezidiert erläutert...

[althor]

Eine Frage an Leute, die Einblick in die Erstellung der 24c- Bescheinigung bei den Banken haben (schubert79, nie mehr arm?):

Im BMF-Schreiben zu 24c heißt es:
"Bei privaten Veräußerungsgeschäften des Kalenderjahrs 2004 UND in Fällen eines Depotwechsels, in denen das Institut nicht über die Daten des jeweiligen Anschaffungszeitpunkts oder des Zeitpunkts des Erwerb des Rechts verfügt, sind zumindest die Daten der Veräußerung (Zeitpunkt der Veräußerung, Veräußerungspreis) ... zu nennen."
Nach den Regeln der Aussagenlogik heißt das:
Nur für die Bescheinigung 2004 reichen in Fällen eines Depotwechsels die Daten der Veräußerung aus.

Vielleicht ist aber auch gemeint:

Für die Bescheinigung 2004 ODER in Fällen eines Depotwechsels reichen die Daten der Veräußerung aus.

Das würde ja vieles entscheidend erleichtern.

Was haben die Banken da vor ?

Grüße Althor

[NATALY [VIP]]

Ich teile die Aussage in folgende 2 Aussagen auf:

1. Bei privaten Veräußerungsgeschäften des Kalenderjahrs 2004,in denen das Institut nicht über die Daten des jeweiligen Anschaffungszeitpunkts oder des Zeitpunkts des Erwerb des Rechts verfügt, sind zumindest die Daten der Veräußerung (Zeitpunkt der Veräußerung, Veräußerungspreis) ... zu nennen."

2.In Fällen eines Depotwechsels, in denen das Institut nicht über die Daten des jeweiligen Anschaffungszeitpunkts oder des Zeitpunkts des Erwerb des Rechts verfügt, sind zumindest die Daten der Veräußerung (Zeitpunkt der Veräußerung, Veräußerungspreis) ... zu nennen."

[NATALY [VIP]]

Zu #113:
Du meinst folgendes Schreiben:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage27413/BMF-Schrei…

Dort wird tatsächlich unter Punkt 14 ein Verfahren dargestellt, das du als "altes Verfahren" bezeichnest. Zutreffend ist dagegen, dass es sich dabei um das derzeit aktuelle Verfahren handelt. Ein "neues" Verfahren setzt voraus, dass es Gesetz und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wird. Soweit ist es noch nicht, möglicherweise scheitert das Ganze ja auch am Bundesrat.

[NATALY [VIP]]

Und außerdem: Selbst, wenn das FiFo-Verfahren Gesetz würde, woher willst du wissen, dass es bereits für die 24c-Bescheinigung 2004 gilt?

[K1K1]

@Nataly

zu #113, #116

jetzt drehst Du mir aber schon ein wenig die Worte im Mund rum. Zur Klarstellung:

1. Poste ich mit der Maßgabe, dass das mit Koalitionsmehrheit im Finanzausschuß befürwortete Richtlinien-Umsetzungsgesetzes zum §23 EStG so wie in der Beschlussvorlage in Kraft tritt.

2. Trage ich dem Umstand, dass es noch nicht Rechtskraft hat mit der Formulierung soll abgelöst werden Rechnung. Ich denke das ist klar genug.

und #117

3. Natürlich weiß ich nicht, ob das FiFo Verfahren bzgl. der §24c Meldung bereits in 2004 Gültigkeit erlangt. Schreibe ich auch nirgendwo. ABER wenn die Gesetzesvorlage unverändert als Gesetz in Kraft tritt, dann wäre dem so (siehe auch althors und meine Postings zu dem Thema).

4. Natürlich kann man darüber streiten, ob man es als "Chaos" bezeichnen kann, wenn gerade eine Neuregelung für die zeitliche Zuordnung der Käufe und Verkäufe implementiert werden soll, und gleichzeitig nochmals ein Seiten langes BMF Schreiben kommt, das die "alte" Regelung erläutert.

5. Ich möchte auch nochmals auf Dein Posting #116 Bezug nehmen --- "Zutreffend ist dagegen, dass es sich dabei um das derzeit aktuelle Verfahren handelt. " --- Wenn nämlich das Umsetzungs-Richtliniengesetz kommt, dann stimmt Deine Äusserung für den laufenden Veranlagungszeitraum rückwirkend NICHT. Das ist zwar nach derzeit gehandhabter Auslegung der Gesetzte keine rückwirkende Gesetzesänderung, aber eben eine solche mit praktisch rückwirkender Wirkung. Würdest Du mir in Punkt #5 zustimmen ?

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

Zu #4: Punkt 14 ist nur ein einziger einer Reihe von Punkten im BMF-Schreiben. Das Schreiben wäre auch dann nicht obsolet, wenn in diesem Punkt rückwirkend ab 1.1.2004 das FiFo-Verfahren eingeführt würde.

[NATALY [VIP]]

Sorry: Ich meinte natürlich Punkt 4 in Posting #118.

[Albatossa]

Wenn man sich diesen thread hineinzieht weiß man sofort warum in Deutschland die ganze Wirtschaft kaputt geht und das Kapital flieht!

[Midas2000]

@Albatossa,

Wenn man sich diesen thread hineinzieht weiß man sofort warum in Deutschland die ganze Wirtschaft kaputt geht und das Kapital flieht!

I couldn`t agree more!
Hauptproblem in unserem Land ist sicher nicht die Steuerquote (die ist moderat) und nur eingeschränkt die nominalen Steuersätze (die sind zu hoch, mit zu vielen Ausnahmen).
Hauptproblem ist, daß alles erstens viel zu kompliziert, und zweitens meist nicht definitiv zu klären ist.

[althor]

Es wird ja immer lustiger.
Aus dem heutigen Handelsblatt:
"Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) hat weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit die Besteuerung von Spekulationsgewinnen geändert. Gewinne aus solchen Geschäften werden künftig nach der „Fifo“-Methode und nicht mehr nach der Durchschnittsmethode berechnet. DÜSSELDORF. Das bedeutet, dass ein Anleger, der Aktien eines Unternehmens in verschiedenen Tranchen kauft, aus steuerlicher Sicht stets die zuerst gekauften auch wieder verkauft („first in, first out“). Dadurch kann die Steuer höher ausfallen. Bislang ermittelten die Finanzämter Spekulationsgewinne in einem komplizierten Verfahren an Hand des durchschnittlichen Kaufpreises. Gewinne aus Wertpapiergeschäften sind steuerpflichtig, sofern die Papiere kürzer als ein Jahr gehalten werden und die Freigrenze von 512 Euro überschritten wird; für Ehepaare verdoppelt sich diese Freigrenze nicht automatisch.

Die Bundesregierung änderte die Berechnungsmethode mit dem EU-Richtlinien-Umsetzungsgesetz, dass bereits vor einigen Wochen von Bundestag und Bundesrat verabschiedet worden ist – allerdings mit einem entscheidenden Schönheitsfehler. So ist umstritten, ab welchem Zeitpunkt diese Änderung gelten soll. Folgt man dem Gesetzestext, würde die Änderung nämlich für alle Verkäufe gelten, die ab dem 1. Januar 1999 getätigt wurden, sagte die Münchner Steuerberaterin Birgit Hosemann dem Handelsblatt . Allerdings wäre eine solche echte Rückwirkung schlichtweg verfassungswidrig, betonte die Expertin für Börsenspekulationen.

Diese Auffassung teilt auch die Steuerabteilung des Bundesverbandes deutscher Banken (BdB). Da eine rückwirkende Änderung nicht zulässig wäre, hätten die Steuerpflichtigen faktisch ein Wahlrecht, nach welcher Berechnungsmethode sie ihre Spekulationsgewinne erklären wollen, sagte BdB-Steuerexperte Wolfgang Skorpel.
Grund für die Konfusion ist ein offensichtlicher redaktioneller Fehler im Gesetz. So hatten Eichels Beamte bei der Formulierung des Gesetzes schlichtweg übersehen, dass es in Paragraf 52 Nr. 39 Einkommensteuergesetz (EStG) ausdrücklich heißt, dass die Vorschrift „auf Veräußerungsgeschäfte anzuwenden ist, bei denen die Veräußerung auf einem nach dem 31. Dezember 1998 rechtswirksam abgeschlossenen obligatorischen Vertrag oder gleichstehenden Rechtsakt beruht“. Dieser Satz hätte geändert werden müssen.
Das sieht man im Bundesfinanzministerium anders „Die Neuregelung greift für alle Verkäufe ab dem 1. Januar 2005“, heißt es aus dem zuständigen Fachreferat. Reparaturen seien nicht erforderlich.
Steuerberaterin Hosemann ist ratlos: „Ich muss meine Mandanten auf Basis des geltenden Rechts beraten.“ Alle ihre bisherigen Berechnungen seien mit dem neuen Gesetz wertlos und müssten für die Steuererklärung 2004 oder noch offene Steuerbescheide aus den Vorjahren neu gemacht werden.

Besonders für Mandanten, die noch bis zum Jahresende die Steueramnestie in Anspruch nehmen wollten, dränge die Zeit. Sie müssten bis Silvester dem Finanzamt detailliert ihre Spekulationsgewinne offen legen; diese könnten je nach Berechnungsmethode sehr unterschiedlich hoch sein.

Das unklare In-Kraft-Treten der Berechnungsmethode ist aber nicht die einzige Panne, die Eichels Beamten mit dem Gesetz unterlaufen ist. So gilt die „Fifo“-Methode zwar für Aktien (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG), nicht aber für Zertifikate auf Aktien und Optionsscheine. Die Behörde hat offenbar ebenfalls vergessen, den für diese Papiere maßgeblichen § 23 Abs. 1 Nr. 4 EStG zu ändern.

Beim Bankenverband geht man davon aus, dass der Gesetzgeber diesen Panne heilen werde. „Wir erwarten, dass das in nächster Zeit repariert wird und dass „Fifo“ erst ab 2005 und dann für alle Wertpapiere gelten werde“, sagte Steuerexperte Skorpel. Ab dem Veranlagungszeitraum 2005 müssen die Kreditinstitute ihren Kunden ihre Spekulationsgewinne detailliert auflisten, damit diese ihre Steuererklärung besser ausfüllen können."

[althor]

Also bei mir steht im Gesetz:
EStG §52(39) "§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 in der Fassung des Gesetzes vom 22. Dezember 1999 (BGBl. I S. 2601) und § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und 3 ist auf Veräußerungsgeschäfte anzuwenden, bei denen die Veräußerung auf einem nach dem 31. Dezember 1998 rechtswirksam abgeschlossenen obligatorischen Vertrag oder gleichstehenden Rechtsakt beruht...."
Damit ist keine Regelung darüber getroffen, ab wann die aktuelle Neufassung des Gesetzes anwendbar ist.
Somit gilt sie gesetzestechnisch ab 2004.(Allerdings unter der Einschränkung, daß das Gesetz in der Fassung verabschiedet wurde, in der ich es zuletzt gesehen habe).

Ist mir im Grunde auch egal, denn ich freue mich sehr über die Interpretation des Fianzministerium, daß FiFo ab 2005 gelten soll.

Offensichtlich falsch ist auch

"Ab dem Veranlagungszeitraum 2005 müssen die Kreditinstitute ihren Kunden ihre Spekulationsgewinne detailliert auflisten". Gilt ja eindeutig ab 2004.

[althor]

Das BMF sieht das ja anscheinend erfreulich locker. Aus der FAZ von gestern:

„… heißt es im BMF.
…FiFo ist grundsätzlich bei Veräußerungsgeschäften ab 1.1.2005 anzuwenden.

Lediglich, wenn ein Kreditinstitut für das Jahr 2004 eine Berechnung nach der Durch-schnittsmethode nicht darstellen kann, wird die Anwendung der FiFo- Methode bereits für das Jahr 2004 nicht beanstandet“

Heißt wohl in der Praxis für 2004:

Jeder kann für sich entscheiden, ob fifo oder Durchschnitt für ihn besser ist

[gemma]

Ich mach´s seit Jahren so:
Bilde immer ein "Päckchen" aus einer Verkaufsabrechnung und dazu "passenden" Kaufabrechnungen, hefte die jeweils zusammen und mache eine hübsche Excel-Tabelle über alles, damit der Finanzbeamte von oben nach unten eins nach dem anderen abhaken kann (das Feld für das Häkchen erspare ich mir ).
Ging immer glatt durch. Keine komlizierten Durchschnittsrechnungen oder so. Auch Finanzämter lieben´s einfach ...

[althor]

@ gemma
Die von Dir beschriebene Verfahrensweise war in der Tat das Beste, was man bisher in der Praxis machen konnte. Es dürfte nur wenige Finanzämter gegeben haben, die eine gut aufbereitete Aufstellung nicht einfach abgenickt haben.

Allerdings ändert sich das wohl jetzt.

Ab 2004 sind die 24c- Bescheinigungen der Banken da. Sie sind zwar nicht maßgeblich, aber der Abnickungstrieb eines Finanzbeamten dürfte nun auf diese Bescheinigungen geeicht werden.
Man muß also schlüssig begründen, inwiefern man in seiner eigenen Aufstellung davon abweicht.

Für 2004 gibt es da wohl noch einigen Spielraum wegen des Durcheinanders bezüglich der FiFo- Einführung.

Grüße Althor

[althor]

Kommt übrigens jetzt öfter vor, daß im Gesetz etwas Anderes steht als eigentlich vom Gesetzgeber gewollt.

Jüngstes Beispiel:

Es ist unstrittig, daß das Sterbegeld ab 1.1.2004 nicht mehr von den gesetzlichen krankenkassen gezahlt werden sollte. (Ergibt sich eindeutig aus Gesetzesbegründung)
Allerdings hatten die umsetzenden Beamten im Paragraphendschungel mit Querverweisen, Änderung der Änderung etc. völlig die Übersicht verloren, so daß (ebenso eindeutig) nun im Gesetz steht, daß das Sterbegeld erst zum 1.1.2005 wegfällt.

Nun wird in einem Musterstreitverfahren gerichtlich geklärt, ob der Wille des Gesetzgeber oder der Gesetzestext beim Zeitpunkt des Sterbegeldwegfalls Vorrang hat.

Dieses Verfahren dürfte aber auf die Frage der erstmaligen FiFo-Anwenwendung keine Auswirkung haben, weil da mW der Wille des Gesetzgebers nicht in den Gesetzesmaterialien dokumentiert ist.

[Deliberately]

Was ist denn, wenn man bei zwei Banken
ein Depot hat, in dem wenigstens teilweise
die gleichen Werte stecken? Dann kann man
die Gewinn-, Verlustberechnungen der Banken
doch eh vergessen, weil sie unmöglich korrekt
sein können.

Deliberately

[NATALY [VIP]]

@Deliberately:
Das verstehe ich nicht. Die Richtigkeit der Bescheinigungen hängt doch nicht davon ab, ob in zwei Depots nur unterschiediche oder teilweise die gleichen Aktien enthalten sind.

[angkorwat]

also ich habe bereits die erste bescheinigung ueber private veraeusserungsgeschaefte 2004 vorliegen.

bescheinigt wird mir bei einer depotaufloesung und in diesem zusammenhang dem uebertrag der wertpapiere - sind nicht verkauft worden - der zeitpunkt der veraeusserung (tag des uebertrages) und als veraeusserungspreis - pro wertpapier der wert des papieres.

obwohl ich nichts verkauft habe, wird hier ein veraeusserungspreis ausgewiesen.

ist das so ok - hat noch jemand erfahrungen mit depotuebertraegen gemacht und auch eine aehnliche bescheinigung bekommen?

danke!

[K1K1]

Hmmm, geht ja gleich gut los. Der Depotübertrag führt natürlich NICHT zu einem steuerpflichtigen privaten Veräusserungsgeschäft.

Jetzt kommt es darauf an: Steht in der Bescheinigung
"Zeitpunkt der Veräusserung" falsch=>reklamieren
oder "Tag des Übertrages (oder ähnliches)" =>korrekt

Von welcher Bank ist es denn?

Grüße K1

[angkorwat]

das problem wird sein - vorgeschriebenes formular vom bundesfinanzministerium und eine solche transaktion war wahrscheinlich in deren beschraenktem denken wieder mal nicht vorgesehen - sorry!

bescheinigung von der bank lautet:

private veraeusserungsgeschaefte (anlage so)

spalte 1 -art des wirtschaftsgutes - fondsname
2 - zeitpunkt der anschaffung - -----
3 - zeitpunkt der veraeusserung - 17.2.2004
4 - veraesserungspreis - euro 25,13
5 - anschaffungskosten oder an deren stelle tretender wert - ------
6 - aufwendungen im zusammenhang mit dem veraeusserungsge-schaeft (nur transaktionskosten) - euro 0,00
7 - ergebnis - -------
8 - dem halbeinkuenfteverfahren unterliegen - NEIN

hinweis: unter "private veraeusserungsgeschaefte (anlage so) wurden saemtliche im jahre 2004 vorgenommene veraeusserungsgeschaefte ausgewiesen. die felder "zeitpunkt der anschaffung", "anschaffungskosten" und "ergebnis" werden fuer die uebergangszeit des jahres 2004 mit billigung der finanzverwaltung nicht ausgewiesen.

so schauts aus!

bescheinigung ist von ebase

[wellen]

Wir informieren Sie über die Neuregelungen


Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,

Ende Februar werden Sie Ihre Jahresbescheinigung für das Jahr 2004 erhalten. Da Ihnen diese AufstellungerstmaligzurVerfügunggestelltwird,möchtenwirIhnenindenfolgendenAb-
schnitten bereits vorab weitere Informationen zur Jahresbescheinigung geben.


Allgemeine Informationen

Im November 2003 wurde das Steueränderungsgesetz 2003(StÄndG 2003)verabschiedet.Da-
rin wird unter anderem der § 24cEinkommensteuergesetz (EStG) eingeführt.Dieserverpflich-
tetdiedepotführendenBankendazu,fürallebeiihnenverwaltetenDepotsundKonten,eine
JahresbescheinigungüberKapitalerträgegem.§ 20 EStGundErgebnissenausprivatenVer-
äußerungsgeschäftengemäߧ23EStGzuerstellen,sofernentsprechendeEreignisseim Steuer-
jahr vorlagen.

DieJahresbescheinigungwirdgenerellim ersten Quartal desJahresfürdasvergangeneSteuer-
jahr erstellt. Erstmals erfolgt dies 2005 für das Steuerjahr 2004.

Der Gesetzgeber stelltdenKreditinstituteneinamtlichesMusterzurVerfügung. Diesistverbind-
lich für das Layout der Jahresbescheinigung. Von ihm darf nicht abgewichen werden.

Die Jahresbescheinigung wird nur für natürliche Personen, die im Inlandunbeschränkteinkom-
mensteuerpflichtig sind, bereitgestellt.

Sie dient als Ausfüllhilfe zurErstellungderEinkommensteuererklärung–speziellAnlageKAP,
AUSundSO.DiesteuerlichenVorschriften,wiedieeinzelnenEreignissezubehandelnsind,
bleibenunverändert bestehen.Trotz der Einführung der JahresbescheinigungträgtderKunde
weiterhinselbstdieVerantwortungfürdieRichtigkeitunddieVollständigkeitseinereinge-
reichten Einkommensteuerunterlagen.

DieJahresbescheinigungdientnicht zur AnrechnungderbereitsgezahltenKapitalertrag-und Zinsabschlagsteuer und des Solidaritätszuschlages. Hierzu sind unverändert dieJahressteuer-
bescheinigung bzw. die Einzelsteuerbescheinigungen beim Finanzamt vorzulegen.

DemWohnsitzfinanzamtmussdieJahresbescheinigungnichtvorgelegtwerden.DerSteuer-
pflichtigekanndieBescheinigungauchderEinkommensteuererklärungbeilegen.Momentan
hat die Finanzverwaltung jedoch keinen Anspruch, diese Bescheinigung zu verlangen,dadiese
Bescheinigung eine Ausfüllhilfe für die Einkommensteuererklärung des Steuerpflichtigen ist.


Aufbau und Inhalte der Jahresbescheinigung

Die Jahresbescheinigung gliedert sich in zwei bzw. drei Blöcke:

In Block eins und zwei werden die Kapitalerträge gem.§20EStG für die AnlagenKAPundAUS
als Summe für die einzelnen Zeilen der Anlagen KAP und AUS ausgewiesen. Eine Aufschlüsse-
lung,welche Einzelerträge in die entsprechenden Summen eingeflossen sind,istimamtlichen
MusterderJahresbescheinigungnichtvorgesehen.comdirectbietetselbstverständlich
weiterhindenbereitsbestehendenSteuerserviceinFormderkostenpflichtigen
Erträgnisaufstellungan.Hierinwerdenallegemäߧ20EStGimSteuerjahrangefallenen
Erträge(auchdiesteuerfreivereinnahmten)einzelnausgewiesenundfürdieentsprechende
Zeile der Anlage KAP oder AUS addiert.

Folgende Erträge sind weder in der JahresbescheinigungnochinderErträgnisaufstellungent-
halten:

Erträge, die nicht bar ausgeschüttet werden wie z.B. Stockdividenden, Treueaktien, Bonus-
aktien
wiederangelegte Dividenden
Erträge aus Tafelgeschäften

DerdritteBlockenthältdieErgebnissefürprivateVeräußerungsgeschäftegemäß § 23 EStG,
die in die Anlage SO der Einkommensteuererklärung einfließen.Nach § 23 EStG liegt dann ein
privatesVeräußerungsgeschäftvor,wenneinWirtschaftsgutinnerhalbeinesJahresgekauft
und wieder verkauft wird.

DerGesetzgeberbeabsichtigtemitderJahresbescheinigungeineErleichterung für den Kunden,
dasiealsAusfüllhilfefürdieEinkommensteuererklärung(Anlagen KAP, AUS und SO)dienen
soll.Das vomGesetzgeber vorgeschriebene amtlicheMuster für die Jahresbescheinigung 2004 entspricht aber nicht in allen Punkten dem LayoutderFormularefürdieEinkommensteuerer-
klärung – Anlagen KAP, AUS und SO – für das Kalenderjahr2004.Folgende Punkte stellen die Hauptunterschiede in der Jahresbescheinigung zu den FormularenfürdieEinkommensteuerer-
klärung dar:

Fehlende Spalte "In Spalte 2/3 enthaltene ... Freistellungsauftrag"
Fehlende Zeile 18 Anlage AUS "Fiktive ausländische Steuern"
Fehlende Aufteilung der "Aufwendungen im Zusammenhang mit Kapitalerträgen" nach HEV Inland, HEV Ausland, Sonstige Inland und Sonstige Ausland

Die Jahresbescheinigung ist stichtagsbezogen zu erstellen. Fallen nach demErstellungstag der Jahresbescheinigung noch relevante Umsätze/Erträge an, muss der Kunde dieseselbstinsei-
ner Steuererklärung ergänzen. Die Bank ist nicht verpflichtet, demKundeneineneuevollstän-
dige Jahresbescheinigung zu liefern.


Sonderregelung für das Steuerjahr 2004

DadieUmsetzungder JahresbescheinigungfürdiedepotführendenKreditinstitutesehrkom-
plex ist, stimmte der Gesetzgeber folgender Erleichterung zu:

FürdasSteuerjahr 2004werdenkeineGewinne oder Verluste ausprivatenVeräußerungsge-
schäften gemäß § 23 EStG berechnet.

Für das Steuerjahr 2004 müssen in der JahresbescheinigungnurdieVerkäufeausWertpapier-
geschäftensowieVerfallundAusübungenausDerivatgeschäftenaufgeführtwerden.Diese
Geschäfte werden unabhängig davon aufgeführt, ob der Verkauf innerhalb oderaußerhalbder
Spekulationsfrist stattfand.

ObdieseGeschäftealsofürdasprivateVeräußerungsergebnisgemäߧ23 EStGtatsächlich
relevant sind, muss der Kunde für das Steuerjahr 2004–wie bisher auch–selbst prüfen und
gegebenenfalls seinem Finanzamt gegenüber nachweisen.

[alzwo]

Eine Kontrolle der Spekugeschäfte ist mit solchen Bescheinigungen wie in #133 natürlich nicht möglich. Also dürfte die Spekusteuer auch für 2004 verfassungswidrig sein.

Außerdem muß das Programm geändert werden. Falls der Inhaber des alten und neuen Depots der selbe ist, unterbleibt eine Aufführung in der Bescheinigung.

[K1K1]

Da sieht man mal welche Nullen in den IT Abteilungen der Banken arbeiten [ausser das Nichtkönnen wird nur vorgeschoben]. Die Bescheinigung für 2004 ist jedenfalls für steuerehrliche Bürger mit den Sonderregelungen zu Gunsten der Banken keine Hilfe.

Grüße K1

[angkorwat]

nachstehend die antwort von ebase zu der bescheinigung ueber veraeusserungsgeschaefte - in meinem fall uebertrag des depots:

Mit Billigung der Finanzverwaltung wurde für das Bescheinigungsjahr
2004
eine Übergangsregelung geschaffen.

Die ebase bescheinigt aus diesem Grund für das Jahr 2004 sämtliche für
den
Kunden in 2004 durchgeführten bestandsmindernden Geschäftsvorfälle.

Ob es sich hierbei im Einzelnen um Veräußerungsgeschäfte im
steuerlichen
Sinn handelt, muss ggf. durch separate Abrechnungen (z.B. Depotauszug)
nachgewiesen werden.

[althor]

Ich wäre sehr zufrieden, wenn ich eine Bescheinigung bekäme wie unter # 134 beschrieben. (Also ohne Einstandskurse).

Es war doch schon lange klar, daß die Banken bei mehreren Käufen und Verkäufen eines Wertpapiers keine korrekten Einstandskurse angeben können. Dann kam Ende 2004 noch das Durcheinander mit der Umstellung von "Durchschnitt" auf "fifo".

Es bestand also die reale Gefahr, daß man falsche niedrigere Einstandskurse bescheinigt bekommt und das FA die übernimmt. Man hätte also zu Einspruch und Klage Zuflucht nehmen müssen. Diese Gefahr ist jetzt gebannt, allerdings hat man für 2004 mehr Arbeit als früher.

Die einzige Änderung zu 2003 für den steuerehrlichen Anleger:
Man hat mehr Aufwand, weil man auch Unterlagen zu den in der Bescheinigung aufgeführten Verkäufen außerhalb der Speku-frist mit einreichen muß, um deren Steuerfreiheit glaubhaft zu machen.

Zusätzliche Änderung zu 2003 für "sonstige" Anleger:

Das FA hat erstmals eine Kontrollmöglichkeit über sämtliche Verkäufe im Jahr bei Ihnen be-kannten Depots.
Und da ab 1.4.2005 sämtliche inländischen Depots vom FA erfahren werden können, ist das schon ein erheblicher Unterschied, auch wenn die Bescheinigung zu 2004 ein Witz ist verglichen mit den Vorschriften des 24c EStG.

Grüße Althor

[Lifetrader]

#138,

... Man hat mehr Aufwand, weil man auch Unterlagen zu den in der Bescheinigung aufgeführten Verkäufen außerhalb der Speku-frist mit einreichen muß, um deren Steuerfreiheit glaubhaft zu machen...

... dies käme nach meiner Auffassung einer unzulässigen Beweislastumkehr gleich und wäre somit rechtswidrig!

[Fidelity]

Chancen für Verfassungsbeschwerde steigen

Von Thomas Hillenbrand

Die Wahrscheinlichkeit, dass Finanzminister Hans Eichels "Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit" vom Verfassungsgericht gekippt wird, sind gestiegen. Auch der Bundestag hält das Ausspionieren von Bankkunden durch den Fiskus inzwischen für bedenklich - und will das Gesetz nachträglich ändern.

Frankfurter Bankenviertel: Online-Türchen für den Fiskus
Großbildansicht
DPA
Frankfurter Bankenviertel: Online-Türchen für den Fiskus
Hamburg - Kurz vor Weihnachten verspüren auch Politiker eine gewisse Feiertagsmüdigkeit. Als sich die Mitglieder des Bundestagsinnenausschusses jedoch im Dezember 2004 trafen, war ihnen klar, dass sie und viele ihrer Parlamentskollegen bei der Verabschiedung des "Gesetzes zur Förderung der Steuerehrlichkeit" nicht nur der üblichen Lebkuchen-Trägheit erlegen waren. Sie hatten tief und fest geschlafen.

Einen Tag vor Heiligabend 2003 war das Gesetz hastig durch den Bundestag geschleust worden. Gelesen hatte es freilich kaum jemand. Dabei geht es de facto um die völlige Abschaffung des Bankgeheimnisses. Wenn die Regelungen am 1. April des laufenden Jahres in Kraft treten, dürfen Finanz-, Sozial- und Arbeitsämter sowie weitere Behörden ohne Vorliegen eines konkreten Verdachtsmoments auf Kontoinformationen aller Bundesbürger zugreifen - und die Betroffenen müssen weder vor noch nach der Abfrage informiert werden. Selbst die beteiligten Banken bekommen von dem Vorgang nichts mit: Sie müssen dem Staat über eine Online-Schnittstelle den Zugriff auf die sogenannten Stammdatensätze all ihrer Kunden (Adressen, Listen aller Konten, Depots und Verfügungsberechtigungen) ermöglichen. Was da wann abgefragt wird, können die Institute nicht nachvollziehen.

Inzwischen schreien Datenschützer und Bürgerrechtler Alarm. Mehrere Rechtsgutachten kommen zu dem Schluss, das Gesetz sei nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, hält das Gesetz für höchst problematisch. Der Karlsruher Rechtsprofessor Gunter Widmaier hat zwei Verfassungsbeschwerden gegen den Eichel-Codex eingereicht. Er moniert vor allem, dass die Kontoabfragen still und heimlich erfolgten. Dadurch, so Widmaier in seinem Schriftsatz an die höchsten deutschen Richter, hätten Betroffene Bürger keinerlei Möglichkeit, juristisch gegen möglicherweise rechtswidrige Datenabrufe vorzugehen, was dem Grundgesetz widerspreche.


ZUM THEMA IN SPIEGEL ONLINE
Totalüberwachung des Zahlungsverkehrs: Der lautlose Tod des Bankgeheimnisses (18.11.2004)
Kritik an Online-Kontenabfrage: "Völlige Durchleuchtung des Bürgers" (19.11.2004)

Dass die von Hans Eichels Referenten erdachten Regelungen ebenso unverhältnismäßig wie maßlos sein könnten, schwant nun auch vielen Parlamentariern. In einer Vorlage des Innenausschusses, die am 17. Februar verhandelt und mit größter Wahrscheinlichkeit beschlossen wird, fordert "der Deutsche Bundestag ... die Bundesregierung auf, in der geplanten Verwaltungsanweisung [zu dem Gesetz] auch die Information der Betroffenen über durchgeführte Kontenabfragen vorzusehen."

Dass offenbar sogar der Bundestag Teile des von ihm selbst verabschiedeten Gesetzestextes inzwischen für rechtlich bedenklich hält, könnte die Chancen der in Karlsruhe anhängigen Klagen erhöhen. Rechtsanwalt Widmaier ist nach eigenen Angaben erfreut, dass der Bundestag "die Reparaturbedürftigkeit des Gesetzes erkannt" hat. Dennoch hält er ein Machtwort aus Karlsruhe weiter für geboten. "Verfassungswidrige Gesetzesvorschriften können nicht durch Verwaltungsanweisungen aus der Welt geschafft werden."

[althor]

@ Lifetrader

Du hast Recht,man muß nicht, denn es gibt ja noch nicht einmal die Pflicht zur Einreichung der 24c- Bescheinigung.

Aber man vermeidet sicherlich einigen Ärger und späteren Aufwand, wenn man kooperativ ist. Dürfte auch die Chance erhöhen, daß Gestaltungsmöglichkeiten vom FA abgenickt werden.

Muß jeder selbst entscheiden, wie er in der Praxis vorgeht.

Grüße Althor

[K1K1]

--- schnipp

Consors
Erträgnisaufstellung und Jahresbescheinigung

Die Erträgnisaufstellung steht Ihnen voraussichtlich ab der 15. Kalenderwoche im OnlineArchiv zur Verfügung. In der 16. Kalenderwoche ist auch die Jahresbescheinigung für Sie abrufbar.
Aufgrund des komplexen Sachverhaltes und damit verbundenen Programmanpassungen können wir Ihnen die Unterlagen erst zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stellen.

--- schnapp


So ist das also mit den §24c Bescheinigungen, die den ehrlichen Steuerzahler vorgeblich unterstützen sollten.

Ende April sollen sie also kommen - natürlich wohl auch in der Gesetzeswidrigen Variante für 2004 die mit den Banken zum Nachteil der Steuerpflichtigen ausgekungelt wurde...

... und bis spätestens 31.5.2005 soll der deutsche Steuerdepp dann seine Steuerbescheinigung abgeben haben ...

... denkt bei "Denen" in den gesetzgebenden Organen und Finanzämtern eigentlich noch IRGENDWER ???

Grüße K1