Wollen die USA im Irak die Demokratie herbeitöten? - 500 Beiträge pro Seite

[DerIslaender]

IRAK-Pentagon erwägt Salvador-Option

Drei Wochen vor den Wahlen im Irak werden in Washington radikale neue Konfliktstrategien erwogen: Nach Informationen des US-Nachrichtenmagazins "Newsweek" überlegen Pentagon und CIA, gesuchte Terroristen mittels geheimer Todesschwadronen auszuschalten oder zumindest zum Verhör zu bringen. Vorbild: der umstrittene Geheimeinsatz in El Salvador in den achtziger Jahren.

US-Soldat im Irak: Nervosität in Washington wächst
Berlin - Nachdem die US-Offensive im irakischen Falludscha die sunnitischen Rebellen nicht geschwächt, sondern nur weiter verstreut hat, überlegen ranghohe US-Militärs nun, wie sie wieder die Oberhand in dem andauernden Konflikt gewinnen können, berichtet die Online-Ausgabe des US-Magazins. Das Wort, das in Militärzirkeln nun häufiger falle, sei die "Salvador-Option".

Damit gemeint sind Undercover-Operationen von Todesschwadronen, wie sie in den achtziger Jahren während des Bürgerkrieges im mittelamerikanischen El Salvador stattfanden. Die Reagan-Regierung unterstützte damals die rechtsgerichtete Regierung El Salvadors mit insgesamt einer Milliarde Dollar, wohl wissend, dass sie Todesschwadronen einsetzte. Deren Mission war es, gegen Guerillas vorzugehen und deren Anführer zu töten. Während des zwölfjährigen Bürgerkrieges starben auf diese Weise hunderte linker Regimegegner.

Ein Vorschlag aus dem Pentagon sehe nun vor, kurdische Peshmerga-Kämpfer und schiitische Milizen für derartige Aufgaben im Irak zu trainieren, berichtet "Newsweek". US-Spezialeinheiten könnten parallel in Syrien aktiv werden, wo viele der Gesuchten untergeschlüpft sind, heißt es weiter. Es sei noch unklar, ob die Schwadronen die Lizenz zum Töten erhalten oder die Rebellenführer nur kidnappen und zum Verhör bringen sollten.

"Wir müssen wieder in die Offensive gegen die Aufständischen", zitiert das Magazin einen ranghohen Pentagon-Beamten. Ein Ziel der Undercover-Operationen wäre es, der sunnitischen Bevölkerung deutlich zu machen, dass die Unterstützung von Rebellen "nicht kostenfrei" sei. Bisher zahlten Sympathisanten keinen Preis für die Unterstützung der Terroristen. "Das müssen wir ändern", sagt die anonyme Quelle.

Dem Bericht zufolge gibt es jedoch noch ein Kompetenzgerangel zwischen Pentagon und CIA. Traditionell ist der Auslandsgeheimdienst CIA für Undercover-Operationen zuständig. Doch das Pentagon unter Donald Rumsfeld hat sich zunehmend auf das Gebiet der Schlapphüte vorgearbeitet. Einer der stärksten Befürworter von Undercover-Operationen ist laut "Newsweek" der irakische Ministerpräsident Ijad Alawi. Noch ist jedoch keine Entscheidung über die "Salvador-Option" gefallen.

Je näher die Wahlen am 30. Januar rücken, desto größer wird der Druck auf die US-Regierung, eine überzeugende Strategie für die Befriedung des Irak vorzulegen. Vergangene Woche entsandte das Pentagon den pensionierten General Gary Luck in den Irak, um die Lage der US-Truppen und der irakischen Polizei zu sondieren.

Eine gut trainierte irakische Polizeitruppe gilt als Vorbedingung für den US-Truppenabzug. Die Ausbildung der Iraker ist bisher jedoch enttäuschend verlaufen. Das Pentagon will nun hunderte zusätzliche militärische Aufbauhelfer schicken, berichtete die "New York Times" in der vergangenen Woche.

Unterdessen werden in den USA die Stimmen immer lauter, zumindest einen Teil der 150.000 US-Soldaten zurückzuholen. Einige Regierungsbeamte kritisieren bereits, dass die bloße Größe der US-Armee den Aufstand noch anfache, berichtet die "New York Times".
spiegel, 10.01.2005

...da kann man gespannt sein

[xylophon]

bisher töten ja vor allem die, die hier wahlweise als "Aufständische" oder gar als "Widerstandskämpfer" verharmlost bzw. verherrlicht werden....

Die töten allerdings im Gegensatz zu den Amerikanern bevorzugt Unschuldige....

[Blue Max]

#1

Warum machen die das eigentlich nicht genau so wie in D nach dem 2. WK in der Besatzungszeit 1945-1949 ?

Jeder Deutsche, bei dem oder in dessen Wohnung eine Waffe gefunden wurde, wurde mit dem Tode bestraft !

[Birk35]

Man hat die Wahl, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen oder mit Pistolen auf Spatzen zu schiessen?
Was würdest du (Isländer) machen?
Sag bitte jetzt nicht, auf keinen Fall schiessen....

[_Spock_]

Und ich hatte bei "Salvador-Option" doch glatt an Salvador Allende gedacht...

[unruh77]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Enpi]

Das Pentagon will nun hunderte zusätzliche militärische Aufbauhelfer schicken, berichtete die " New York Times"

Das Setzen auf Militär soll Frieden bringen?

Müßte man nicht Vorbild sein?

Tod und Verderben seinen Feinden? Und dann? Bin ich dann gerechter?


Mit den Fragen möchte ich zum stillen Nachdenken anregen. Lautes Geschrei und schnoddrige Antworten liest man hier im Übermaß.

[Schachy]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Denali]

So ist das nunmal im Krieg: Schießt der Feind aus dem Hinterhalt, kann man wählen.

- man stellt sich weiter als Zielscheibe auf
- oder man legt sich selbst in den Hinterhalt

Diese Überlegungen sind nichts als die Anpassung auf den Terror jener, die weder Wahlen noch Freiheit wollen.

Diesen Leuten kommt man nur mit Infiltration bei.

Das haben die Amis endlich verstanden.

[Schachy]

Denali, hast du dir schon einmal die Frage gestellt( sicherlich reicht dein Intellekt nicht einmal bis zur Fragestellung), was die Amis überhaupt im Irak zu suchen haben! Diese doch so " lieben Friedens- und Menschenrechtsüberbringer" ! Freie Wahlen - solch einen Witz habe ich schon lange nicht gehört!!

[endaxi]

#1 belegt lediglich wie einfach ein amerikanisches gehirn gestrickt ist und leider auch unter europäern weitverbreitet ist.Blut der sippe geht in deren ländern schon immer vor wasser,das in westlichen ländern wenn überhaupt nur auf die familie beschränkt ist.Jeder der sich ausserhalb der sippe stellt,wird somit als feind und nicht als zivilist betrachtet.Saddam konnte sich nur durch absolute grausamkeit an der macht halten,das kann amerika nicht als heilsbringer der demokratie leisten.Der vorgesehene Vasall von amerikas gnaden ist keine alternative für die Iraker mehr,sieht man doch in den umgebenden ländern ,wie amerika dort zur demokratischen verhältnissen steht.Wie auch immer ein freier Irak wird entstehen,nur anders als von amerika erhofft,dafür hat ihr besatzungsregime ganze arbeit geleistet.

[gezwirbelt]

@Denali,

es gibt Leute eines Typs, die in entsprechenden Machtpositionen diese Welt immer wieder zu einer Müllkippe machen.
Sie sind für Kriege, Mord, Folter, Terror und das Elend vieler Menschen verantwortlich.
Diese geistigen Brandstifter machen sich aber selbst die Hände nicht schmutzig. Sie rekrutieren lieber ihre Verbrecher.
Anstand, Moral und Freundschaft sind ihnen nicht nur fremd - nein - sie können sich noch nicht einmal vorstellen, daß es so was überhaupt gibt.
Leute diesen Schlags würden wahrscheinlich auch ihre Eltern ans Messer liefern, wenn sie daraus nur genug Profit schlagen können oder es ihre eigene Haut rettet.
Für Hilfe anderer haben sie kein Verständnis, anderen zu helfen und dabei vielleicht selbst ein Risiko einzugehen halten sie für irrational und verrückt.
Geld und Macht - das ist das einzige, was für diese Typen wirklich zählt. Und Verlogenheit bestimmt ihren Lebensinhalt.

Na, kannst Du damit etwas anfangen?

Ronald

[T-800]

Gut gespochen, Ronald!

Ein Wahnsinn zu glauben das die Amerikaner im Irak auch nur noch einen Blumentopf gewinnen können!

[DrNoNo]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Schachy]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[gezwirbelt]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Alter_Ego]

Wenn alles, was vor dem Krieg über den Irak geschrieben wurde, wahr ist, dann hat DrNoNo recht. Und Leuten wie "die Abweichler müssen gefunden werden" Schröder müßte eigentlich die Zunge abfaulen, sobald sie das Wort Demokratie nur in den Mund nehmen.

[Denali]

# 10 und # 12

inzwischen sehe ich es auch so, es wäre besser gewesen, Saddam an der Macht zu belassen - trotz seiner Greuelherrschaft.

Nicht von Saddam müßte man den Irak befreien, sondern vom Islam. Islam und Demokratie auf Basis der Menschenrechte sind unmöglich und ein Widerspruch in sich, so wie ein hölzernes Eisen es wäre.

Das hat man im Westen nicht verstanden - und versteht es immer noch nicht. Von daher mündet die Zuwanderung von Moslems nach Europa genauso in ein Desaster, wie der Versuch der Amis, den Irak zu demokratisieren.

Man sollte sich im Westen abgewöhnen zu glauben, man könnte/sollte anderen Kulturen etwas "beibringen", sie zu "erziehen" zu wollen. Die müssen selbst herausfinden, was sie wollen, und die Zeit des Kolonialismus und der Missionierungen ist vorbei. Je früher man das einsieht, umso besser.


Die Amis sollten ganz einfach einpacken, und nach Hause fliegen, weil sie so oder so sinnlos sterben und verlieren. Eine Gegenguerillia ist zwar effizienter als reguläre Truppen, aber das angestrebte Ziel einer Demokratie kann so auch nicht mehr erreicht werden.

Vom rein taktischen Standpunkt her ist eine Gegenguerillia die richtige Antwort, auch um einen feigen Gegner psychisch zu zermürben. Aber wozu ?
Es bringt nichts mehr. Die Amis haben verloren, und je länger sie diese Einsicht verweigern, umso schlimmer wird es für sie.

Den Irakern kann man ebenso nicht mehr helfen. Die sind dazu verdammt, sich gegenseitig abzumurksen und zu unterdrücken - das war dort schon immer so.

Höchstens den Kurden könnte man eine Art Schutz anbieten, sofern diese das wirklich wollen.

Und sonst kann man bezüglich Irak nur noch sagen: Ami go home.
Verschwendet nicht die Leben eurer Soldaten.


DrNoNo - ich weiß, was du meinst. Aber die Iraker werden den Job den Irak zu zerstören, schon selbst erledigen. Bzw. sich mittelfristig eine Tyrannei erschaffen, daß viele sich den Saddam zurück wünschen. Das ist eine Kultur des kollektiven Wahnsinns, und der Westen sollte sich raushalten, und davor schützen, so gut es geht.

[xylophon]

18, Du bist zu pessimistisch, die Meldungen aus dem Irak, die nach Deutschland dringen, sind natürlich nicht toll. Aber es gibt auch genügend Erfolge, die man hier nur nicht wahrnehmen will.

Der Iraker wird bei den Wahlen zeigen, dass er zur Demokratie fähig ist, davon bin ich überzeugt. Aber viele hier werden sicher sofort was zu mäkeln haben, weil ja die Amerikaner schuld sind, dass im Irak nach x Jahren Diktatur mal wieder freie Wahlen stattfinden können.

[H2B3]

@Denali
Ich stimme Dir in vielen Punkten zu!
Nicht jedoch Deiner Schlussfolgerung:
Ami go home. Verschwendet nicht die Leben eurer Soldaten.

Der Terrorismus ist so etwas wie ein Krebsgeschwür, das die Menschheit befallen hat.
Die Augen davor zu verschließen, in der Hoffnung, das geht schon wieder von selbst weg (so, wie es manche Menschen bei sich selbst tun, wenn sie etwas feststellen) wäre ein großer Fehler!
Es muss entschieden dagegen angegangen werden, mit Handauflegen oder Gesundbeten ist einer solchen Krankheit nicht beizukommen.
Es bleibt daher meiner Meinung nach gar nichts anders übrig, als der entschlossene Kampf.
Ich bin überzeugt, dass man ihn gewinnen kann, wenn man rechtzeitig beginnt.

[DerIslaender]

Demokratie herbeifoltern oder doch nur eine üble Nachrede gegenüber den Amerikanern...

VERSCHLEPPT UND GEFOLTERT-Wie ein Deutscher unter Qaida-Verdacht geriet

Von Jule Lutteroth

Khaled al-Masri wusste nicht wie ihm geschah, als er am 31. Dezember 2003 an der serbisch-mazedonischen Grenze aufgehalten wurde. Der deutsche Staatsbürger musste den Reisebus verlassen, er wurde nach Afghanistan verschleppt, verhört und geschlagen - ermutlich von US-Fahndern, die ihn der Qaida-Mitgliedschaft verdächtigten.

Hamburg - Es sollte eine ganz normale Reise auf den Balkan werden, nach Mazedonien. So setzte sich Khaled al-Masri in Ulm in einen Bus nach Skopje. An der serbisch-mazedonischen Grenze wurde das Fahrzeug kontrolliert. Wo er denn hin wolle, fragten Grenzer den deutschen Staatsbürger libanesischer Herkunft. Dann musste der 41-Jährige den Bus verlassen, sein deutscher Reisepass wurde konfisziert, er wurde von mehreren Männern verschleppt, misshandelt und monatelang festgehalten - vermutlich in einem US-Gefangenenlager in Afghanistan, so beschreibt Masris Anwalt, Manfred Gnjidic, 40, gegenüber SPIEGEL ONLINE die Erlebnisse seines Mandanten.

Bei der Münchner Staatsanwaltschaft hält man die Berichte für glaubwürdig: "Bislang liegen keine Anhaltspunkte vor, dass das Geschehen anders passiert ist, als Herr Masri es geschildert hat", bestätigte Staatsanwalt Martin Hofmann, 39, gegenüber SPIEGEL ONLINE einen entsprechenden Bericht der "New York Times". Derzeit laufe ein Ermittelungsverfahren wegen Verschleppung (§ 234 a Strafgesetzbuch) gegen Unbekannt. Rechtshilfeersuchen ins Ausland würden geprüft und vorbereitet, sagt der Jurist. So sei beispielsweise eine Anfrage an die US-amerikanische Bundespolizei FBI gegangen, nun warte man auf eine Antwort.

Zunächst sei Masri in Mazedonien 26 Tage unter Waffengewalt festgehalten worden, man habe seinem Mandanten "psychische und physische Gewalt" angetan, sagt Anwalt Gnjidic. Die Entführer hätten Masris Bitte, deutsche Behörden zu informieren, strikt abgelehnt. Stattdessen hätten sie auf die "harte Tour" ein Geständnis des Autohändlers eingefordert. "Masri sollte gestehen, dass er Qaida-Mitglied ist". Als er diese Unterstellung abstritt, hätten die Unbekannten ihn misshandelt, nackt ausgezogen, in Ketten gelegt und in ein Transportflugzeug verfrachtet, mit dem er nach Afghanistan, so die Vermutung des Mannes, gebracht wurde.

Monatelang sei er dort verhört, geschlagen und gedemütigt worden, "er wurde sehr übel und in nacktem Zustand unmenschlich behandelt", sagt Gnjidic. "Man muss sich das so vorstellen: Aus dem Leben gerissen saß Masri plötzlich in Afghanistan." Das sei nicht nur gegen seinen Mandanten ein brutaler Akt gewesen, "sondern auch gegen die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland". Gnjidic: "Muss jetzt jeder Deutsche fürchten, einfach an einer Grenze mitten in Europa entführt zu werden?"

Schließlich, es waren etwa sechs Monate vergangen, hätten die Kidnapper wohl doch eingesehen, dass Masri kein Qaida-Anhänger sei. Erneut bekam der zweifache Familienvater Fesseln und Augenbinde angelegt, dann wurde er in ein Transportflugzeug gebracht, das ihn schließlich in Albanien absetzte. Seine Bewacher fuhren stundenlang mit Masri durch die Berge, schließlich sollte der Mann aussteigen, beschreibt der Anwalt das Geschehen. In 400 Meter Entfernung werde er ein Grenzhäuschen vorfinden, hätten die Männer gesagt. Tatsächlich gelangte Masri an einen Grenzposten, wo er mit einem "breiten, wissenden Lächeln" erwartet worden sei. Er halte sich illegal in dem Land auf, hätten ihm die Beamten mitgeteilt, er müsse Albanien sofort verlassen. Mit einem Flugzeug gelangte er schließlich wieder nach Deutschland, das war Ende Mai 2004.

Warum Masri verschleppt wurde, ist seinem Anwalt ein Rätsel. Zwar tauche im 9/11-Report der US-Regierung der Name Khaled al-Masri auf, doch dass sei eindeutig ein anderer Mann, der sich mit dem Terrorflieger Mohammed Atta und dem Koordinator der Anschläge Ramzi Binalshibh getroffen haben soll, sagt Gjindic. Nach Angaben seines Mandanten sei der Name aber so gewöhnlich wie beispielsweise Joe Brown in den USA.


Stichwort Verschleppung

§ 234a StGB
(1) Wer einen anderen durch List, Drohung oder Gewalt in ein Gebiet außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes verbringt oder veranlaßt, sich dorthin zu begeben, oder davon abhält, von dort zurückzukehren, und dadurch der Gefahr aussetzt, aus politischen Gründen verfolgt zu werden und hierbei im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen durch Gewalt- oder Willkürmaßnahmen Schaden an Leib oder Leben zu erleiden, der Freiheit beraubt oder in seiner beruflichen oder wirtschaftlichen Stellung empfindlich beeinträchtigt zu werden, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren.
(3) Wer eine solche Tat vorbereitet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
"Man wird wohl nie hundertprozentig nachweisen können, dass Masris Geschichte wahr ist", sagt Verena Harpe, die Asienreferentin der deutschen Sektion von Amnesty International. "Es gibt allerdings sehr viele Hinweise darauf, dass es tatsächlich so stattgefunden hat." Nach seiner Freilassung habe sich Masri im vergangenen Sommer an die Menschenrechtsorganisation gewendet. In langen Interviews, über die Protokoll geführt wurde, erzählte er seine Geschichte, "die zwar wie eine Räuberpistole klingt, aber als solche recht glaubwürdig ist", sagt Harpe.

"Mal angenommen, es waren tatsächlich die Amerikaner: Amnesty International hat eindeutige Hinweise darauf, dass die US-Regierung willkürliche und geheime Verhaftungen durchführen und Gefangene in Länder bringen lässt, wo sie ohne Achtung der Menschenrechtskonventionen befragt werden." Es gebe Berichte anderer Entführungsopfer, die bestimmte Details genau so beschrieben hätten, wie Masri es tat: wie ihnen die Kleider vom Leib geschnitten wurden, was sie anziehen mussten, wie die Entführer gekleidet waren. "Es handelt sich um eine sehr detaillierte, schlüssige Schilderung, die Details passen zusammen", bewertet Harpe Masris Aussage. Das sei ein "ganz besonders krasser Fall von Menschenrechtsverletzung".

Sein Mandant leide noch heute unter den Erlebnissen, sagt Gnjidic. Er sei "nervlich am Ende" und habe sich charakterlich verändert. Die Frage sei nun: "Wie kann das erlittene Unrecht wieder gut gemacht werden?" Mit einer bloßen Entschuldigung werde sich sein Mandant nicht zufrieden geben.

spiegel-online, 12.01.2005

[Alter_Ego]

#13

Was immer auch Saddam getan hat (warum wirft man ihm eigentlich nie den Krieg gegen den Iran vor, der ein paar hunderttausend junge Männer das Leben gekostet hat - ach stimmt, da war er ja Partner des Westens), er hat

a) sein Land im Griff gehabt
b) den Islam im Griff gehabt.

Ich nehme an, die USA haben inzwischen Verständnis dafür, daß Saddam Papa Al-Sadr ins schiitische Paradies befördert hat. Erst nach der Schwächung durch den ersten Krieg gegen die USA mußte Saddam die religiöse Formel auf die Staatsflagge nehmen. Jetzt sind die Mullahs leider völlig außer Kontrolle.

[wolaufensie]

...bei der Alternative, eine Diktatur, die so dahintötet,
durch eine Demokratie zu ersetzen , die herbeigetötet wird,
fällt die Entscheidung eigentlich nicht schwer. ....

[MinMacker]

Ja, klar, schon weil es den unschuldig Getöteten wesentlich angenehmer ist, für die Einführung einer Demokratie gestorben zu sein.

[nichtdie]

sinnlose Diskussion, die hier
nicht stattfinden würde, wären die Russen oder die Franzosen anstatt den Amis in den Irak einmarschiert.
Deren Vorgehen gegen die Terrorbanden wäre mit sicherheit humaner

[MinMacker]

# Was soll solch Gefasel, nichdie?
Die Amis haben den Irak überfallen.
Man schätzt vorsichtig bis zu 30000 (!!!)(andere Schätzungen gehen noch höher) getötete Zivilisten - UNSCHULDIGE.

Terroristsche Selbstmordattentäter sollen seit Beginn der Anschläge im Irak (also nach Besetzung) mehr als 1000 Menschen mit sich in den Tod gerissen haben. Natürlich auch UNSCHULDIGE.

[mausschubser]

Mit einigen Begründungen, die hier geführt werden, hätte man Hitler eigentlich nie stürzen dürfen, denn auch das hat Millionen Tote gekostet...

Ich habe mich immer gegen den Irakkrieg ausgesprochen, insbesondere auch wegen der fadenscheinigen Begründung, den Risiken und dem Nicht-Haben einer echten Alternative.

Aber die Ruhe, mit der hier seit Monaten in zig Threads Mord, Folter, Unterdrückung in einer Diktatur in Kauf genommen werden (natürlich wird sie mal sicherheitshalber verurteilt, aber was soll man schon tun, nicht wahr? Und natürlich tun einem auch die Opfer der Diktatur leid, ja ja, aber, nun ja, die Amis sind ja auch böse. Und was hätte man schon gegen Saddam tun können? ), ist auch bezeichnend. Es ist das typische Weggucken, wenn ein anderer geschlagen wird, und das Durchatmen: Es hat mich nicht getroffen. Sobald aber einer dem Rüpel eins auf die Nase gibt, ist der Schlagende plötzlich der Böse. Und wenn das noch ein Amerikaner ist, kann man endlich wieder das gepflegte Sortiment Ressentiments der Einseitigkeit auspacken. So einfach ist das.

Wohlgemerkt, an den Amerikanern ist viel zu kritisieren, aber es wäre schön gewesen, wenn einige der Amerikakritiker genauso lautstark zur Saddamzeit gegen Saddam gewesen wären. Die meisten werden keinen Piep gesagt haben.

[MinMacker]

Gegen sinnloses Abschlachten von unschuldigen Menschen zu sein, lieber mausschubser, erscheint mir persönlich nie einseitig.
Ob das nun für oder gegen die Menschenrechte, die dafür immer missbräuchlich herhalten müssen, getan wird, ist dabei für die unschuldigen Opfer völlig belanglos.

Typisch und beachtenswert ist, dass das Befürworten von Mord, Folter, Zerstörung Unterdrückung und Krieg häufig von selbstgerechten Richtern über anderer Menschen Leben mit der Flasche am Hals, Saft, Bier, Wein, Cola oder Selters zutzelnd, Nüsschen kauend, Salsstangen knabbernd, vorm Fernseher hängend und Haltungsnoten für die Sterbenden verteilend, getan wird.

Wer bei der Action stört, ist dann ein Anti - in diesem Falle ein Antiamerikaner. Was für ein Unsinn.

Ums klar zu sagen: Ich bin gegen jede Form der Gewalt gegen Menschen und fordere die Gewaltigen dieser Welt auf, verdammt noch einmal, Krieg als Lösung auszuschließen, sich zusammenzusetzen und über friedliche Lösungen nachzudenken, Lösungen jedenfalls, die nicht 30000 Tote für eine Demokratie kosten, die es dort mit Sicherheit auch in den nächsten 20 Jahren nicht geben wird. Jetzt erst Recht nicht. Eine aufgezwungene Demokratie wird genauso wenig funktionieren wie eine von erzwungene Ehe.

[mausschubser]

MinMacker, die #22 war allgemeiner Natur. Das Aufschreien, das Unschuldige sterben, war erst da, als die USA den Irak angriffen. Vorher waren die Opfer Saddams still, heimlich und leise unsichtbar in den Folterkellern, und die meisten hier haben sich einen Dreck um diese Opfer geschert. Und damit es kein Mißverständnis gibt: Damit spreche ich nicht dich persönlich an, MinMacker, jeder sollte sich mal an die eigene Nase fassen, ob das vielleicht auf ihn zutrifft, wenn er sich jetzt über die teilweise hanebüchenen Aktionen der Amerikaner ereifert.

Wenn du nun den Kriegsbefürwortern Salzstangen und Drinks zuschiebst, haben diese wohl eher die Restbestände derjenigen übernommen, die vorher zu den Untaten des Saddam-Regimes geschwiegen haben. Wer ist nun besser?

Deinen letzten Absatz unterschreibe ich durchaus.

[RomulanischesAle]

und die meisten hier haben sich einen Dreck um diese Opfer geschert

und du bist auf die Straße gegangen oder hast dich sonstwie (z.B. Amnesty International) für diese Menschen engagiert.

[mausschubser]

Ich stehe der Situation genauso hilflos gegenüber, wie viele von uns. Keiner hat ein Patentrezept, RomulanischesAle. Ich habe aber tatsächlich in vielen Diskussionen vor der amerikanischen Intervention auf die Opfer des Saddam-Regimes aufmerksam gemacht. Interessierte nur recht wenige... Ich bin nicht Florence Nightingale, ich bin kein Engel, und ich bin auch nicht ständig auf Protestmärschen, egal für oder gegen welches Thema. Ich nutze Gespräche dafür, möglicherweise andere von meiner Meinung zu überzeugen oder auch mal meinen Standpunkt geraderücken zu lassen.

Ich habe zu Saddam-Zeiten nicht geschwiegen, und ich kritisiere auch jetzt die Aktionen der Amerikaner. Für mich ist es aber einfach ungerecht, über die Amerikaner zu schimpfen und die früheren Ungerechtigkeiten am liebsten unter den Tisch zu kehren, ergo die Scheuklappe auf einer Seite nicht abzusetzen.

Wie sieht`s mit dir aus?

[MinMacker]

#24 Da gab´s noch keinen Grund für Keks und Cola, denn den Amis war das lange Zeit auch schnurzegal. Dass sie nun plötzlich der starke Drang überkam, für die Menschenrechte einzutreten - das glaube ich wirklich nicht und habe es auch bei Afghanistan nicht geglaubt..

#26 mausschubser
O.k. das kann ich auch so unterschreiben - und die Kekse und die Cola gingen auch nicht an dich persönlich.

Manchmal wird man vielleicht zu schnell dünnhäutig, eben weil es einen nicht kalt lässt,
- wie brutal und rücksichtslos mit Menschen umgeangen wird,
- wie locker einige das zu nehmen scheinen, wenn mal eben 30000 Unschuldige ausgerottet werden.
Nichts für ungut also

[mausschubser]

Hey MinMacker, du sprichst ein großes Wort gelassen aus:

Da gab´s noch keinen Grund für Keks und Cola, denn den Amis war das lange Zeit auch schnurzegal. Betonung liegt auf noch keinen Grund und auch. Das beschreibt die Wirklichkeit vor der amerikanischen Intervention perfekt, denn das Leiden der Opfer Saddam Husseins hat die Welt kaum bewegt. Erst als die Amis eingriffen, wurden alle wach...! Die meisten vergaßen aber schlagartig die Opfer der Diktatur und wendeten sich allein den Opfern des Krieges zu.

Insofern begrüße ich es, dass es dich nicht kalt läßt, wenn Ungerechtigkeiten geschehen, aber es muß uns allen (ich nehme mich nicht aus) klar sein, dass es schwere Ungerechtigkeiten eben auch schon vor den Amis gegeben hat. Nur da waren sie, s.o., den meisten, die sich jetzt erregen, schnurzegal. Prima übrigens, dass wir über #26 einen Konsens gefunden haben, mit allen persönlichen Unzulänglichkeiten.

Und wegen des "Nichts für ungut also" keine Sorge: Ich komm` gut mit dir zurecht, du, glaub` ich, auch mit mir, auch wenn wir uns nicht immer einig sind.

War ein nettes Streitgespräch.

[MinMacker]

Erst als die Amis eingriffen...
Tja, das isses eben.
Die Motive, die Art und Weise, das Lügen..das Behaupten, die Propaganda...Nichts, was einen empfinden lässt, die haben es der gequälten Menschen wegen getan....noch nie nicht... wie ich denke ....und das lässt die Sache eben stinken. Die sogenannten "positiven Ergebnisse" (welche sind das eigentlich?) sind alles zufällige Abfallprodukte, die mit Propaganda aufgepeppt werden, die niederen Beweggründe vergessen zu machen...puh.

Ansonsten - klar komme ich auch gut mit dir zurecht. Empfinde dich durchaus als vernünftigen Menschen mit manchmal ähnlichen, manchmal differenten Meinungen. Dagegen kann niemand was haben. Schönen Abend.

[Schachy]

Mausschubser, in deinen Darlegungen hast du einen Fehler. Du schreibst:

Erst als die Amis eingriffen, wurden alle wach...! Die meisten vergaßen aber schlagartig die Opfer der Diktatur und wendeten sich allein den Opfern des Krieges zu.

Dieses ist aber nicht so, wie du beschreibst!
Richtig ist, dass der IRAN!! 1978 den Schah durch Komeni gestürzt wurde und damit die amerikafreundliche Herrschaft weg war, rüstete die USA den Irak auf und unterstützte Sadam sowohl millitärisch, politisch und wirtschaftlich! Die USA machte Sadam zu dem ,was er Ende der achtziger Jahre war! Diese Opfer im Iran gab es damals auch! Nur störte es den Amis nicht, weil sie die Handlangerdienste für sie verrichtete! Der 8 Jahre dauernde Krieg konnte der Sadam nicht gewinnen und musste die auf die Erdölvorkommen des Arans verzichten! Daraufhin wollte der größenwahnsinnige Sadam die Erdölfelder von Kuweit! Da traf er auf amerikanische Interessen! Erst ab diesem Ereignis wurde ausw dem Freund Sadam der Feind Sadam! Beim Erdöl hört auch bei den Amis die Freundschaft auf! Und über alles andere wurde schon viel geschrieben!!
Menschenrechte hin, Menschenrechte her, den Amis geht es um Öl und um Macht!

[xylophon]

..das ist ganz einfach eine - anti-amerikanische - Lüge.

Tatsache ist, dass Saddam seit Jahrzehnten von der SU und Frankreich aufgerüstet wurde.
Die Amerikaner haben ihn für einen kurzen Zeitraum unterstützt, als der Krieg gegen den Iran verloren zu werden drohte. Weil man den Iran nicht zu stark werden lassen wollte.
Die Schlussfolgerung, dass Saddam wurde, was er war, weil die Amis ihn unterstützten, ist ganz einfach falsch. Dieser Vorwurf geht an seine treuen Verbündeten (bis zuletzt im Weltsicherheitsrat) Sowjetunion (jetzt Russland) und Frankreich.

[hasenbrot]

Der größte Fehler der USA war wohl zu glauben, man kann gewaltsam eine Demokratie herbeiführen, dies wird auf jeden Fall scheitern. Wenn es trotz aller Probleme zu einem erfolgreichem Abschluss der Wahlen Ende Januar kommt, werden radial-islamische Kräfte weithin ganz massiv versuchen ihre Positionen durchzusetzen. Da es aber unmöglich ist viele Jahre einige hunderttausend US- Soldaten im Irak zu stationieren, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis diese Leute ihre Ziele verwirklichen werden.
Vermutlich wird dort einmal ein demokratisch gewähltes Mullah- Regime nach dem Vorbild des Irak das sagen haben und diese Leute werden das Land genauso verelenden lassen, wie dies unter Hussein der Fall war.

Vielleicht besteht dann jedoch auch die Chance das sich der Islam irgendwann einmal von Grund auf und auf freiwilliger Basis erneuern wird. Irgendwann sind die Muslime vielleicht nicht mehr dazu bereit im Diesseits ein Leben in Armut und Demut zu führen, in der Hoffnung, dass dieses Leben durch paradiesische Zustände im Jenseits belohnt wird.
Eine ähnliche Situation hatten wir doch im Kommunismus auch, dieser wurde nicht mit Waffengewalt besiegt, sondern dadurch, dass die Menschen nicht mehr darunter Leiden wollten.

[MinMacker]

Das stimmt. Der Irak wurde in den 70ern von den Sowjets und Frankreich aufgerüstet.
Doch war es auch so, dass nach dem Sturz des US-Verbündeten Shah Reza Pahlewi im Iran die USA den Irak mit modernsten Waffen zum Angriff auf den Iran ausgerüstet haben.
Im 8-jährigen Krieg unterstützten die USA den Irak mit Aufklärungsmaterial von Satelliten und Flugzeugen.

Gleichzeitig belieferten die USA auch den Iran mit Waffen mit dem Ziel, dass sich die beiden Länder gegenseitig ausbluten sollten. Eine Million Menschen kommen in diesem Krieg ums Leben.

[flitztass]

Es ist scheinbar eine unausrottbare Propaganda-Lüge der Fraktion der USA-Hasser, dass diese angeblich den Irak aufgerüstet hätten für den Krieg gegen Iran.

Die USA haben bis zum Jahre 1983 keinerlei diplomatische Beziehungen zum Irak gepflegt und keine einzige Waffe an Saddam Hussein geliefert.

Der Krieg Irak-Iran begann aber bereits im Jahre 1980.
Erst als 1983 die von den USA noch mehr verhassten Mullahs aus Teheran immer mehr die Oberhand in dem Krieg gewannen, hat die USA sich dafür entschieden, Saddam Hussein zu unterstützen, vor allem logistisch. Die Waffenlieferungen der USA an den Irak waren nie der Rede wert.

Dagegen haben China, die UDSSR und Frankreich den netten Herrn Saddam die ganze Zeit hofiert und kräftig mit Waffen beliefert.

Wer eine genaue Auflistung aller Waffenlieferungen an den Irak sehen will, schaue sich mal die folgende Liste an:

http://www.sipri.org/contents/armstrad/IRQ_IMPRTS_73-03.pdf

Zu den wahren Freunden Saddams zählte dagegen die ganze Zeit der folgende nette Herr:


Jacques Chirac visiting Baghdad
At left: Saddam Hussein

By 1970, France was one of Iraq`s main trading partners.6 Diplomatic and economic ties were given a crucial boost in 1974, when the then French Prime Minister, and current President, Jacques Chirac, called Saddam Hussein a personal friend.6
In December 1974, then Vice President Saddam Hussein invited then French Prime Minister Jacques Chirac to Baghdad. Chirac accepted and visited Iraq in 1975. Chirac is the only Western leader to have a personal knowledge of the Iraqi president.7

Saddam Hussein approved a deal granting French oil companies a number of privileges plus a 23 percent share of Iraqi oil.7
Chirac agreed to sell two reactors to Iraq. The Iraqis purchased a 70-megawatt reactor, along with six charges of 26 points of uranium enriched to 93 percent -- in other words, enough weapons-grade uranium to produce three to four nuclear devices. Iraq also purchased a one-megawatt research reactor, and France agreed to train 600 Iraqi nuclear technicians and scientists -- the core of Iraq’s nuclear capability today.9 One of the reactors, at Al-Toweitheh, 40 km south of Baghdad, was named Al-Tammuz or Osirak (some say this is a contraction of Osiris and Iraq) in reflection of its French predecessor, (Tammuz and Osiris are the names in Babylonian and Egyptian, respectively, for the same god in ancient pantheons.) Al-Tammuz emerged as the core of Iraq`s efforts to develop nuclear weapons.7

Israel destroyed Al-Tammuz in an air raid. Ilan Ramon, the Israeli astronaut who died in space shuttle Columbia on February 1, 2003, was the youngest among the pilots who destroyed the Tammuz reactor in Iraq in an air raid on June 7, 1981.

In 1976, Saddam Hussein made his first and only visit to a western capital.7 At Orly Airport, Chirac called Hussein his "personal friend." Hussein agreed to sell France huge quantities of oil.2

The dates of and sequence of transactions in these two reciprocal visits are reported inconsistently. The years 1974, 1975, and 1976 are given, and sometimes the purchase of nuclear reactors is said to have been made in the second visit (by Hussein to France) rather than in the first visit (by Chirac to Iraq).
French arms sales and infrastructure projects in Iraq continued apace through the remainder of the 1970s. By the late 1970s, France was second only to the Soviet Union as a supplier of both civilian and military equipment to Iraq.6
In the 1980s, the French socialist government continued the trend.6
...


Saddam Hussein in France visiting a nuclear reactor
At far right: Jacques Chirac


http://www.lexnotes.com/misc/jacques_iraq.htm

[bares@nobles]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[xylophon]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[bares@nobles]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[endaxi]

Die USA befolgen konsequent die alte kolonialregel teile und herrsche,schürren die unruhe unter den völkern umn ihrer raubritter mentalität nachgehen zu können.Sie haben die allmacht über die bombe und damit der welt verloren,js eher sie es einsehen um so besser ist es für frieden und wohlstand in der welt.Sie sollten sich auf ihr territorium beschränken und fairen handel treiben,statt wie ein krake überall ihre dreckigen finger drinn zu haben,die immer absurder legitimiert werden.

[Joerver]

Task Force Antiamerikanismus bitte melden. Ein unerhörter Fall von Antiamerikanisums wird aus Bayreuth gemeldet.
Unsere Antiamerikanismusjäger werden um Hilfe gebeten.

Unbekannter "verziehrt" Hundehäufchen in Bayreuth mit Us-Fähnchen

Ein mysteriser Unbekannter "verziert"in einem bayreuther Park immer wieder Hundehaufen mit us-amerikanischen Fähnchen. Über das Motiv dieses seltsamen Treibens kann Josef Öttl von der Schloss-und Gartenverwaltung Bayreuth-Eremitage nur Vermutungen anstellen.
"Vielleicht will jemand auf diese Weise gegen den Irak-Krieg protestieren oder auch nur auf die extreme Verkotung der Parkanlage aufmerksam machen." Die Hoffnung, dass dieser Unfug mit der Präsidentenwahl in der USA aufhöre, habe sich nicht erfüllt, sagte Öttl.

ZDF-Text Seite 142.

[flitztass]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[bares@nobles]

In #34 äussert sich der glühende USA-Freund flitztass zu den zu den nach seiner Meinung zu vernachlässigenden Waffenlieferungen seiner geliebten USA an den Irak.

flitztass Zitat: Die Waffenlieferungen der USA an den Irak waren nie der Rede wert. [

Ich will mir die Mühe sparen und nicht das ganze Kriegseisen aufzählen, das von der USA mittels Umwegen über Ägypten, Jordanien und Saudi Arabien in den IRak gelangt ist und in offiziellen Listen nicht zu finden ist.

Bemerkenswert scheint mir aber die Lieferung von biologischen und chemischen Kampfstoffen aus amerikanischen Labors in den Irak im Laufe der 80er Jahre.

ANTHRAX

The American Type Culture Collection, a biological samples repository in Manassas, Va., sent two shipments of anthrax to Iraq in the 1980s. Three anthrax strains were in a May 1986 shipment sent to the University of Baghdad, which U.N. inspectors later linked to Iraq`s biological weapons program. A 1988 shipment from ATCC to Iraq also included four anthrax strains.

BOTULINUM

The American Type Culture Collection sent six strains of Clostridium botulinum to the University of Baghdad in the May 1986 shipment. The September 1988 ATCC shipment to Iraq also contained one strain of Clostridium botulinum.

In March 1986, the CDC sent samples of botulinum toxin and botulinum toxiod (used to make a vaccine against botulinum poisoning) directly to Iraq`s al-Muthanna complex, a center for Iraq`s chemical weapons program and the site where Iraq restarted its dormant biological weapons program in 1985.

GAS GANGRENE

ATCC sent three strains of Clostridium perfringens to the University of Baghdad in the May 1986 shipment and another three strains in the 1988 shipment.

OTHER

The CDC sent bacteria samples to Iraq`s Atomic Energy Commission in 1985, 1987 and 1988. The commission was involved in Saddam`s attempts to build a nuclear bomb and other weapons of mass destruction.

The CDC also sent bacteria samples to the Sera and Vaccine Institute in Amiriyah, Iraq, in 1988. The institute stored samples and did genetic engineering research for Iraq`s biological weapons programs, U.N. inspectors found.
http://www.tallahassee.com/mld/tallahassee/news/politics/418…

Aber das ist ja alles nicht der Rede wert, wenn man unserem USA-Fan flitztass Glauben schenken darf.

Um diese netten chemischen und biologischen Kulturen unters Volk zu bringen, lieferten die USA auch noch das passende Equipment dazu. 45 Bell 214ST Hubschrauber, die eine extra B/C Waffen Ausrüstung mit Sprühanlagen hatten, wurden auch noch geliefert.

Und weils so nett ist, nochmals das Bild vom guten Onkel Rumsfeld und dem bösen Onkel Saddam aus anno 1983.

Donald Rumsfeld in Baghdad, December 20, 1983,beim Verkauf von weapons of mass destruction und Ölpipelines an Saddam Hussein.

"As with all sovereign nations, we respect Iraq`s independence, sovereignty and territorial integrity."
-- Donald Rumsfeld, 1983

20 Jahre später fielen Rumsfeld und Konsorten ohne Grund über den Irak her.
Zigtausende Iraker wurden und werden von der "coalition of the idiots" umgebracht. Mehr als 1300 amerikanische Soldaten sind getötet worden.

I`m impressed

B@N (USA)

[Schachy]

# nobles, ich muss dir voll zustimmen!
Solche Menschen wie Flitztass sind so verblendet und USA-hörig, das sie die Realität erkennen können und wollen! Sie fragen sich auch nicht, welches Leid hunderttausenden Menschen zugefügt wird und dieses unter dem Deckmantel der Menschenrechte!!!!

[flitztass]

Aha! Die Verbalinjurien von B@N und die Antworten darauf wurden offenbar vom Mod hier gelöscht mit der Bitte, die Hasstiraden in etwas gemässigterem Ton hier fortzuführen.
Ich dachte zwar eigentlich, Beleidigung sei in Deutschland ein Antragsdelikt, und habe mich deshalb schon gewundert, warum die Beiträge gelöscht wurden, obwohl sie lieber stehen gelassen hätte. Aber hier sollte mich das ja nicht allzusehr wundern.

Und unser Freundchen weiss natürlich alles besser als diese Dumpfbacken vom Friedensforschungsinstitut SIPRI in Stockholm. Die von Ägypten und Jordanien gelieferten Waffen waren also eigentlich von den bösen Amerikanern. Welche denn? Die beiden von Jordanien gelieferten Sikorsky-Hubschrauber? (Sonst finde ich keine Lieferungen aus Jordanien). Die erwähnenswerteste Waffenlieferung aus Ägypten waren 250 russische(!) Kampfpanzer T-55. Das sind bestimmt versteckte Waffenlieferungen durch die USA!

Und er hat endlich das bekannte Photo von Rumsfeld mit Saddam Hussein von 1983 gefunden. Toll!
Aber danke, dass Du uns weiteren Aufschluss über deine Quellen gibst, von denen Du deine Informationen beziehst.
Auf der Seite habe ich jetzt beispielsweise auch gelernt, dass der 11. September der "amerikanische Reichstagsbrand" war. Ist ja jetzt schon mehr als drei Jahre her. Hat Bush eigentlich schon mit der Judenvergasung begonnen?

Und dann gibt es auch noch einen Zeitungsartikel aus den USA, in dem von den Chemiewaffen berichtet wird, die von den USA an den Irak geliefert worden sind.

Na sowas! Ich dachte eigentlich, nachdem ich die sonstigen Beiträge unseres Freundchens B@N in den letzten Tagen hier gelesen hatte, dass es in dem von den bösen Bushisten regierten Verbrecherstaat USA keine Pressefreiheit gibt. Diese Zeitung ist bestimmt mittlerweile durch die Zensurbehörde verboten, und der Betreiber der "Oilempire"-Seite bestimmt von Todesschwadronen längst liquidiert. Komisch nur, dass die zugehörigen Web-Seiten noch nicht gelöscht wurden.

Aber diese Chemiewaffenlieferungen der USA muss man natürlich wirklich heftigst angreifen. Das käme in einem vernünftigen Staat ja nie im Leben vor, dass man an den Irak Chemiewaffen liefert. Insbesondere in Deutschland wäre sowas ja völlig undenkbar. Deshalb haben wir ja allen Grund, da mit dem Finger auf die bösen USA zu zeigen! Jawollja!

[Schachy]

Flitztass, wieviel Schaum muss man vor den Mund haben, um sich so primitiv über diesen verbrecherischen Krieg und der anderen von den USA geführten Kriege hinwegzusetzen!? Jeder Mensch, der im Irak getötet wird, gleich Amerikaner oder Iraker ist einer zuviel! Und man sollte sich Gedanken machen, wie diese Verbrechen beendet werden! Ich halte nichts von Schröder, aber in dieser Beziehung hat er großes geleistet1

[xylophon]

...komischerweise werden im Irak aber schon seit über 20 Jahren Menschen getötet. Und die Zahl der von den Amerikanern getöteten dürfte auch im monatlichen Schnitt weit unter den Opfern eines Saddam oder neuerdings des sog. "Widerstandes" liegen....der gern Autobomben an belebten Straßen oder bei Wahlveranstaltungen zündet.

[flitztass]

Schachy, wieviel Schaum muss man vor den Mund haben, um so primitiv das Verbrecherregime von Saddam Hussein zu verdrängen? Jeder Mensch, der im Irak unter Saddam Hussein sterben musste, war einer zuviel! Selbst jeder Mensch, der unter Saddam Hussein leben musste, war einer zuviel! Und deshalb musste man sich Gedanken machen, wie diese Verbrechen beendet werden! Ich halte nichts von Schröder, der auch in dieser Beziehung versagt hat.

[flitztass]

Übrigens klagen alle im Irak tätigen Hilfsorganisationen, dass sie kaum mehr Spenden bekommen für ihre Tätigkeit im Irak. Offenbar sind auch denjenigen, die hier plötzlich seit dem Einmarsch der Amerikaner die Opfer dort zählen, um sie alle den bösen Amerikanern in die Schuhe zu schieben, die Menschen dort ziemlich egal. Jedenfalls spendet kaum jemand was. Nach der Spendenorgie für die Touristengebiete in Südostasien wird das wahrscheinlich dieses Jahr noch schlechter.

Hier mal ein Bericht über die Lage im Irak von einer Organisation, die seit Jahren kurdischen Frauen hilft:

http://www.wadinet.de/wadiev/rund/WADI_Rundbrief_02-04.pdf

[Rhum56]

#40 von Schachy

Natürlich ist jeder getötet Mensch zuviel, egal welcher Nation.
Du scheinst aber vergessen zu haben, das allein Saddam zig mal mehr Menschen auf dem Gewissen hat, wie diese Monsterwelle getötet hat.
Bush hatte gelogen, klar. Ich war auch gegen den Krieg. Dennoch mußte man sich Gedanken machen, wie man diesen, auch teilweise selbst gezüchteten, Tyrannen weg krieg, ist doch wohl klar.

[endaxi]

Gut ds der schlächter Saddam weg ist,nur mit der "befreiung" des Irakischen Volkes scheint einiges schief zu laufen.Saddams angeblich zahlreiche doppelgänger haben es wohl nicht ermöglicht diesen ohne krieg zu beseitigen,was Amerika wohl schändlich angekreidet werden muss als allmächtige Supermacht.Naja ,jeder glaubt halt was er glauben will,so bricht halt mit Allawi jetzt die Demokratie aus,die durch die USA wohl noch jahrzehnte lang mit nicht vermeidbaren opfern "geschützt" werden muss.

[bares@nobles]

Ja flitztass, die Pressefreiheit in den USA lebt. Und wie!

Berichte von Associated Press über von den USA an den Irak gelieferte Massenvernichtungswaffen erscheinen hier nur im Tallahasses.com. erinnert mich irgenwie an das Fürstenfeldbrucker Tagblatt.
Tallahassee ist übrigens ein Provinznest im Norden Floridas.

Die grossen Medien bringen solche Meldungen nicht. Die bringen nur das propagandistische Gequatsche der Bush-Regierung mit ihrer "coalition of the idiots".

Und für dich sind solche Chemie- und Bio-Waffenlieferungen der USA auch nicht der Rede wert. Darauf wird von Dir nicht eingegangen, aber sofort reflexartig auf Deutschland abgelenkt und damit ist die USA trotz ihrer WMD-Lieferungen an den Irak irgendwie wieder aus dem Schneider. Die Wahrheit passt eben nicht in dein von Propaganda geprägtes USA Bild.

Und dass du hier die beleidigte Leberwurst spielst, nachdem du zuerst Hassparolen den USA-Kritikern unterstellt hast, und dann eine etwas schärfere Reaktion bekommen hast, spricht wohl für sich selbst.

Wenn man wie du und manche andere hier heute noch versucht den Einmarsch der Amerikaner im Irak als richtige Entscheidung hinzustellen, dann muss man ob der desolaten Situation, die sich in den letzten beiden Jahren im Irak eingestellt hat, ziemlich verzweifelt sein. Diesen Eindruck hinterlässt du hier. Leute wie du werden nie zugeben, dass sie sich in ihrer Einschätzung geirrt haben und nach jedem Strohhalm und propagandistischen Mittel greifen, um ihre verfahrene Position noch irgendwie zu rechtfertigen

Mich hat im übrigen hier keiner aufgefordert die Diskussion im gemässigteren Stile fortzuführen. Nur wenn hier einer das Holzhacken anfängt, habe ich kein Problem damit die Motorsäge rauszuholen.

Ich bin im übrigen amerikanischer Steuerzahler und habe somit im republikanischen Sinne jedes Recht Kritik an denen zu üben, die meine Steuergelder sinnlos im Irak verpulvern.
4,5 Milliarden Dollar kostet das Spektakel jeden Monat. Und ich bin zahlendes Mitglied bei dem Disaster.

B@N (USA)

[bares@nobles]

Saddam ist übrigens seit einem guten Jahr in den Händen der Amerikaner.
Damals tönte man noch, dass man ihn schnell vor Gericht stellen werde, um ihn abzuurteilen.
Jetzt wird er aber versteckt vor der Öffentlichkeit. Keiner möchte schliesslich, dass Saddam über seine ehemaligen Freunde und jetzigen Kerkermeister in der Öffentlichkeit auspackt.
Da haben sich die USA ein weiteres Ei gelegt, das Ihnen schwere Sorgen bereiten dürfte.

[Schachy]

Rhums

Bush hatte gelogen, klar. Ich war auch gegen den Krieg. Dennoch mußte man sich Gedanken machen, wie man diesen, auch teilweise selbst gezüchteten, Tyrannen weg krieg, ist doch wohl klar.

Nein das ist nicht klar! Nach dieser Theorie müsste man in vielen Ländern dieser Erde einmaschieren, um Unrechtssysteme zu beseitigen! Siehe heute Sudan! Warum geschieht das nicht? Die Antwort ist einfach. Dort gibt es nichts zu holen, Also können dort Menschen getötet werden! Genau dieses zweierlei Maß ist w, was mich entrüstet! Was die USA im Irak veranstalten, ist skupellos! Die Amis schei... dort auf Menschenrechte!!!!

Sicherlich hast du nicht genau überlegt1 So wie hier der Satz steht,zeigt wenig Achtung vor dem Leben! Na,ja Bush hat gelogen ! , Was bedeutet das schon!
Das bedeutet für Tausende von Menschen nicht das Recht auf Leben, sondern den Tot!

[flitztass]

@schachy: Schön wäre es, wenn man alle Verbrecherregime auf der Welt beseitigen könnte, aber solange 70 % der Länder unserer Erde von Diktatoren regiert werden, und nur ein Land willens und in der Lage ist, gegen solche anzugehen, ist das leider schlecht möglich.
In der Tat wäre es wünschenswert, auch im Sudan oder im Kongo die Lage zu verbessern, aber leider ist das alles nicht so einfach.

Der grosse Unterschied zwischen Saddam und den vielen anderen Despoten auf dieser Welt ist der, dass Saddam auf einer Gelddruckmaschine sass. Einen Despoten, der auf gigantischen Ölfeldern sitzt, aus denen er zu Kosten von 1-2 Dollar beliebig viel Öl pumpen kann, um dieses dann für 30 - 50 Dollar an den Rest der Welt zu verhökern, kann sich diese Welt auf Dauer nicht leisten.

@Bares+nobles:

Überrascht mich jetzt nicht wirklich, dass du für die gelöschten Postings nicht mal eine Verwarnung bekommen hast. Aber Danke für die Info.

Berichte von Associated Press über von den USA an den Irak gelieferte Massenvernichtungswaffen erscheinen hier nur im Tallahasses.com. erinnert mich irgenwie an das Fürstenfeldbrucker Tagblatt.



Danke für die Aufklärung, dass dich die Hauptstadt von Florida an Fürstenfeldbruck erinnert. So so, diese Nachricht erschien also nur in Provinzblättchen. Ich habe auf die Schnelle noch die beiden folgenden Provinzblättchen gefunden, die die auch heute 2 Jahre später auch noch auf ihrer homepage stehen haben:

USA Today

http://www.usatoday.com/news/world/2002-09-30-iraq-ushelp-li…

und

FOX News

http://www.foxnews.com/story/0,2933,64472,00.html



Da ich ja gerade neulich von Dir gelernt habe, dass:

#6 von bares@nobles 12.01.05 18:02:59 Beitrag Nr.: 15.511.905
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Das was Denali über die USA schreibt, ist totaler Käse.

Ich will mich zu den Medien in den USA auch mal kurz äussern, weil ich nun doch schon einige Jahre in dem Land lebe.

In den USA wird der Mythos von den Rechten und Konservativen gepflegt, dass die Medien zu 90% liberal ausgerichtet seien. Einzig Fox News (ein Murdoch Produkt) sei angeblich der Fels in der Brandung gegen den Liberalismus in den Medien.

Die Realität ist aber eine andere. Fox ist ein reines Propapandainstrument der Konservativen.

bin ich ja jetzt ernsthaft am zweifeln, ob ich diesem Bericht überhaupt glauben sollte?

Hast Du vielleicht ausser diesem Provinzblatt und FOX-News noch eine seriöse Quelle für diese Nachricht, wie z.B. diese "oilempire"-Seite, von der du dieses Weichzeichner-Bild mit Rumsfeld kopiert hast, damit ich die auch glauben kann?

[Schachy]

Flitztass, es lohnt sich nicht mit einem so verbohrten Typ wie du es bist, weiter zu diskutieren! Die Erdölmär ist doch absurd! Du bist ein Verdränger der Realität! Wie mit bekannt war, konnte Saddam die letzten 10 Jahre seiner Macht kaum Öl verkaufen! Du zimmerst dir deine welt zusammen, damit sie in dein Weltbild passt! Also vertete weiter deine menschenverachtebnde Rechhtfertigung für den Kriegeführer USA!!!!

[flitztass]

@Schachy: Welche Erdölmär? Habe ich irgendwo bestritten, dass es ein Embargo gab?
Du weisst aber, wie die Lage nach 10 Jahren Embargo aussah, oder?

Der Hussein-Clan hat sich am Öl-Schmuggel dumm und dämlich verdient, und massenweise Paläste mit goldenen Wasserhähnen gebaut. Gleichzeitig hat er die Infrastruktur z.B. im Gesundheitswesen vor die Hunde kommen lassen, und die Schuld für die deswegen jämmerlich dahinsiechenden Kinder dem bösen Embargo in die Schuhe geschoben.

Wie lange wolltest Du dieses Spiel so weitertreiben?
Nochmal 10 Jahre, und zusehen, wie die Leute im Irak krepieren unter diesem Despoten und seinen Söhnen?

Oder wolltest Du das Embargo aufheben?
Erklär doch mal deine geniale Lösung, wie du das Problem gelöst hättest?

Mir wäre es am liebsten gewesen, in der UNO wären sich alle einig gewesen, und man hätte Saddam und seinen Clan ins Exil schicken können, ohne Krieg. Dies wäre höchstwahrscheinlich durchaus möglich gewesen. Sogar die arabische Liga hatte sich schon mit diesem Gedanken angefreundet, nur unser Bundeskasper musste dieser Idee gleich mal völlig ohne Not (ausser der dass er vielleicht die Wahl verlieren könnte) in den Rücken fallen, und die alten Saddam-Freunde Frankreich und Russland haben sich dann dem angeschlossen.

Die Frage wird sich nie wirklich beantworten lassen, wer hier wirklich faktisch die Kriegstreiber gewesen sind, und Leute wie Du werden auch in 10 Jahren noch alle, die meiner Meinung waren und sind, als "Kriegstreiber" und ähnliches beschimpfen müssen, weil sie einfach nicht willens sind, auch eine andere Einstellung zu akzeptieren.

Ich werde damit leben können, von Euch weiter beschimpft zu werden. Gestalten vom Niveau eines schachy oder eines bares@nobles können mich nicht beleidigen.

[bares@nobles]

flitztass, komm wieder runter Junge und ereifere dich nicht so über Dinge, die du letztlich doch nicht verstehst.

Du hast behauptet, die Waffen-Lieferungen der USA in den Irak in den 80-ern wären nicht der Rede wert gewesen. Bewiesen worden ist daraufhin, dass es sogar WMD-Lieferungen der USA in den Irak gab im genannten Zeitraum gab.
Gerade wegen der angeblichen WMD-Gefahr durch den Irak, hat die USA den Krieg vom Zaun gebrochen worden, also wegen Materials, das nach deiner Aussage nicht der Rede wert sei.

Jetzt hast du dich in deinen Fallstricken selbst verheddert und dir fällt es nicht mal auf.

Und dass es weitere Medien in den USA gibt, die die AP-Meldung damals publiziert haben, ist erfreulich, ändert aber an der generellen Desinformation der US-Bürger und natürlich deiner nichts. Diskutiert wurde das Thema in der Öffentlichkeit nicht und gute 90% der Amerikaner werden nie davon gehört haben, dass es solche WMD-Lieferungen gab.

B@N (USA)

[derdieschnautzelangsamvollhat]

In den 80ern wurden u.a. irakische Wissenschaftler in die USA eingeladen, um Ihnen die Atombombe zu erklären!!

Die angeblichemn Giftgasanschläge durch die Iraqer wurden selbst von der CIA (vgl.Stephen Pelletier)als unglaubwürdig
abgetan.

Naja, Leute wie flitztass helfen gerne mit, das Welt- und Feindbild des Iraq für die breite, dumpfe Masse nicht zu zerstören.

[flitztass]

@bares+nobles: Klar, Du verstehst alles viel besser als ich, und Du hast hier tolle Dinge bewiesen, während ich mich verheddert habe. Alles klar, Meister!

Du hast also die Lieferung vom WMD bewiesen z.B. dadurch, dass Du ein Zeitungsbericht gefunden hast, dass in den 80ern z.B. Botulinum nach Irak geliefert wurde.
Hmm, weisst du eigentlich, wer bei dieser Interpretation dann mittlerweile alles WMD an wen liefert?
Wenn du in den USA lebst, solltest du schon mal was von Botox-Parties gehört haben?

Das einzige, was hier klargestellt wurde ist: Die Hauptwaffenlieferanten für Saddam Hussein, die ihm den Krieg gegen Iran ermöglicht haben, waren Frankreich, China und Russland, und nicht die USA.

Dafür gibt es harte Fakten von seriösen Institutionen, die die Fakten zusammengetragen und veröffentlicht haben. Die habe ich hier reingestellt, weil da immer wieder Unfug behauptet wird. Bei konventionellen Waffen lässt sich nämlich ziemlich genau sagen, was wann von wem geliefert wurde, und bei einem Panzer oder einer Rakete ist auch klar, wozu die gekauft wurde.

Chemikalien zur Herstellung von chemischen Waffen sind fast immer "dual use"-Güter, die sowohl für Kriegszwecke als auch z.B. für Pflanzenschutz oder sogar für Schönheitsoperationen wie eben Botulinum verwendet werden können. Selbst harmlose Stickstoff-Düngemittel kann man missbrauchen, um üble Bomben zu bauen. Diese Chemikalien werden deshalb auch fast immer von zivilen Firmen hergestellt und vertrieben, worüber der Staat nicht immer die komplette Kontrolle hat.
Deshalb kann man da immer leicht behaupten, dieser oder jener Staat habe Saddam damit aufgerüstet, weil in jedem Industriestaat Firmen zu finden sind, die irgendwas an Saddam Hussein geliefert haben, was der für seine Zwecke missbraucht hat. Die gab es in Deutschland genauso wie in den USA und vielen anderen Ländern. Ich würde daraus weder der deutschen noch der amerikanischen Regierung einen Strick drehen wollen.

[bares@nobles]

flitztass, wenn ich dich recht verstehe, hat sich Saddam also Anthrax von den Amerikanern liefern lassen, um sich seine Visage verschönern zu lassen.
Und die Bakterienkulturen, die ihm die Amis geliefert haben, dienten wohl dazu seinen Verdauungsapparat wieder auf Vordermann zu bringen.
Das sind ganz neue Aspekte, die wir hier von dir hören.

Da bleibt mir nur zu sagen, willkommen in der "coalition of the idiots"!

B@N (USA)

[flitztass]

@bares+nobles: Du kommst Dir ja superschlau vor.

Schon mal was davon gehört, dass Anthrax der Erreger einer Krankheit namens Milzbrand ist?
Kannst du dir vorstellen, dass es in aller Welt Forschungsinstitutionen gibt, die Impfstoffe gegen diese Krankheit entwickeln, und dazu Anthrax brauchen?
Kannst du dir vorstellen, dass es in den 80er Jahren völlig legal war, diese Erreger zu kaufen, und sich kein Mensch etwas dabei gedacht hat, wenn die Universität Baghdad sowas gekauft hat?

Zufällig haben die diese Erreger bei der genannten amerikanischen Firma und beim Institut Pasteur in Frankreich gekauft, wie ich eben ergoogelt habe.
Die Materialien für die Giftgas-Massaker in Halabja (dessen Existenz der Oberschlaumeier @schnautze hier offenbar anzweifeln will ) kamen bekanntlich aus Deutschland.

Was hältst Du denn von folgender Nachricht, die ich dabei auch gefunden habe:

Rotes Kreuz hat in Kabul Anthrax kultiviert

http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/163992.htm…

Willst Du da nicht gleich das Verbot des Roten Kreuz fordern?

Wie ich schon sagte, ich das Thema chemische Waffen sehr schwierig, weil man die dafür benötigten Stoffe eben auch für andere Dinge verwenden kann, und man deshalb jedem industrialisierten Land irgendwas anhängen könnte, wenn es sein muss wie oben beschrieben sogar dem roten Kreuz.

Aber es überrascht mich nicht, dass du das entweder nicht verstehst, oder nicht verstehen willst.
Du willst ja nicht sachlich diskutieren, sondern deine Vorurteile pflegen.

[bares@nobles]

Flitztass Originalton:
....und sich kein Mensch etwas dabei gedacht hat, wenn die Universität Baghdad sowas (Anthrax) gekauft hat?.

Wie naiv oder bescheuert muss man sein, um so etwas zu schreiben.
Einerseits werfen du und die USA Saddam vor, dass er in den 80ern im Krieg gegen den Iran und gegen die Kurden im eigenen Land Giftgas eingesetzt hat, und jetzt kommst du daher und behauptest kein Mensch hat sich in den 80ern was dabei gedacht an den Irak Anthrax und andere Biokulturen zu verkaufen.
Das ist ja noch dreister wie dein vorheriger Ablenkungsversuch, die USA habe an den Irak nichts an Waffen verkauft was der Rede wert sei.

Und dein ständiger Reflex gegen Deutschland ist ja schon fast psychotisch. Zu deiner Erinnerung. Deutschland hat den Irak nicht überfallen. Und auch das Rote Kreuz ist nicht im Irak einmarschiert und hat zigtausende umgebracht und will das Land besetzt halten.

Dein Leben muss eigentlich ziemlich einfach und übersichtlich sein. Was Deutschland macht, ist alles schlecht und was die USA machen, ist alles gut.

Fast beneidenswert.

B@N (USA)

[Schachy]

Nobles, bemühe dich nicht , diesen Ignoranten und geistig .... flitztass zu überzeugen! Der kann und will deine Darlegungen nicht verstehen! Er müsste dann nachdenken und nicht seine Bildmeinug laufend wiederholen( aber googlet?!?!?!)
Die Bushregierung wäre ja dann nicht beste Regierung der Welt!!!