Ermittlung eines geeigneten Stopp-Loss - 500 Beiträge pro Seite

[Felix80]

Hallo Tradergemeinde,

mich würde mal interessieren wie ihr den Stopp-Loss für eure kurzfristigen Positionen ermittelt.

Sind eher charttechnisch ermittelte Stoppkurse sinnvoll? Oder ist es aus Vereinfachungsgründen sinnvoller den den SL z.B. immer 3% unter dem Kaufkurs zu setzen?

Sehr entscheidend für die jeweilige vorgehensweise ist natürlich die Haltedauer der Position. Denke, dass z.B. auf Wochensicht die Charttechnik zur Ermittlung des SL in den Fokus rückt. Wie jedoch sichert sich z.B. ein Scalper ab?

Nun wird es auch einige von euch geben, die das Setzen eines SL nie durchführen. Wahrscheinlich aus Angst mit Verlust ausgestoppt zu werden. Auch dieses Thema wäre interessant zu diskutieren.

Freu mich auf eure Beiträge.

Weiterhin viel Erfolg

Gruss Felix

[lassmichrein]

Bei einem OS den Stopp 3% unter Kaufkurs ??? Büschen mager, oder ??? 10% sollten´s dann doch schon sein...

[LEGEND2000]

@Felix80:
Hier mal ein paar Worte aus meiner persönlichen Erfahrung:


Untermenü: Grundlagen

Die Stop Loss - Funktion kann mental im Kopf zur Ausführung kommen oder aber per Order an die Börse.
SL ist die Begrenzung auf einen Wert hin der nicht unterschritten werden sollte.

Letztendlich ist es ein wirksamer Schutz vor zu hohen Verlusten!
SL ist aber nur bis 20 Uhr in Stuttgart gültig!

Vor jedem Kauf einer Position sollte sich jeder Trader Gedanken darüber machen, was er macht wenn der Basiswert die andere als die gewünschte Richtung einschlägt und sein Derivat ins Minus läuft.

Dann stellt sich die Frage wo lege ich vernünftiger Weise ein SL um nicht beim ersten Peak nach unter aus dem Markt zu sein, und danach läuft der DAX doch in die richtige Richtung!

So gesehen ist ein SL immer eine zweischneidige Sache.Ist man vor dem PC sollte man im LIVETRADE verkaufen, wenn die Schmerzgrenze erreicht wird. Ist man nicht vor Ort ist ein SL hilfreich wenn richtig Dynamik in die falsche Richtung auf kommt.

Beispiel 1: SL als Schutz vor Verlusten



Zertifikat

Typ: LONG
WC 4975

sehr spekulativ!

kk = 30 Cent
DAX: 4990 Pkt.
Aufgeld: 15 Cent
Stück: 1000
SL - 1 = 4985 Pkt.

SL - 2 = K.O 4975 Pkt.
= Totalverlust!

Fazit:
Dieser relativ risikoreiche Trade mit dem WC 4975 wurde mit einem SL bei 4980 Pkt. versehen also 5 Pkt. unter dem kk. Das ist in Anbetracht der Nähe zum K.O richtig.

Der DAX hat dann einen richtigen Satz nach unten gemacht und SL wurde bei 4980 Pkt.ausgelöst und der Schein im ideallfall zu 23 Cent verkauft.

Verlust: 7 x 10 € + 20 € Kosten = 90 € Gesammtverlust!

Da der DAX sekunden später auch knapp unter den Strike bei 4975 Pkt. fiel, wurde der Schein wertlos ausgebucht. Ist also ein Totalverlust:

Verlust: 30 x 10 € + 20 € Kosten = 320 € Gesammtverlust!

Somit hat das SL einen Verlust von ca. 230 € verhindert.

Hätte man aber einen WAVE mit tieferer Basis, z.B.: 4900 Pkt. genommen und kein SL gelegt, dann wäre der Schein sogar ins Plus gelaufen. In diesem Fall wäre ein SL ein Gewinnverhinderungsfaktor geworden.
Es ist also immer ein zweischneidiges Schwert und man benötigt zudem eine feste Strategie um hier einen vernünftigen Kompromis zu finden.

Beispiel 2: SL als Gewinnsicherung



Zertifikat

Typ: LONG
WC 4850

spekulativ!

kk =80 Cent
DAX: 4915 Pkt.
Aufgeld: 15 Cent
Stück: 1000

SL - 1 = 4910 Pkt.

SL - 2 = 4925 Pkt.

SL - 3 = 4955 Pkt.

Fazit:
Nach dem Kauf wurde ein SL bei 4910 Pkt. gelegt was aber wie man im Chart gut sieht nicht zur Ausführung kam. Der DAX stieg weiter und so wurde das SL angeboben um ein abrutschen unter den kk zu verhindern.
Es ist jetzt also aus einem Verlustbegrenzungs - SL ein Gewinnsicherungs - SL geworden.

Da der DAX weiter gestiegen ist wurde das SL nochmals nach oben auf 4955 Pkt. angehoben und damit 40 Pkt. Gewinn gesichert.

Dieses angehobene SL sollte man immer ein paar Pkt. unter den letzten Seitwärtstrend legen, damit hier das SL nicht zu früh ausgelöst wird.



An Tagen wo der DAX wie ein Jo-Jo hin und her pendelt kann so ein SL sogar mehrfach zur Ausführung kommen, wenn man erneut in den Markt einsteigt......

Daher muß man sich diese "Fehleinschätzungen" auch leisten können. Denn schon bei 1000 Stck. und einem SL das 10 Pkt. im Schein kostet kommt hier immer ein Verlust von min.120 € zum tragen.

Man muß sich also so ein SL auch erlauben können.
Je kleiner das Konto ist um so schmerzhafter ist so ein wiederholtes SL.
Je höher die Stückzahl und je näher der K.O - Punkt um so eher ist SL angebracht.
Nach 20 Uhr, über Nacht oder dem Wochenende hat ein SL keine Funktion!


SL für Teilpositionen:
Bisher wurde in den genannten Beispielen immer davon ausgegangen das bei erreichen des SL die ganze Position verkauft wurde. Dies ist nur sinnvoll wenn die Position relativ klein ist. (unter 500 x)

Hat man hier 1000 oder sogar 5000 Stücke im Depot, kann man intraday bis 20 Uhr diese Gesammtposition auf mehrer SL aufteilen. Dies bedeutet, daß man z.B.: 60 % am obersten SL auslösen läßt, 20% eine Stufe tiefer, und den Rest wieder eine Stufe tiefer.

Das würde im Fall der Fälle zwar nicht die Effektivität haben in der Summe wie beim obersten SL,
würde einem aber weitere Möglichkeiten über Nacht, Wochenende,
wenn es hier zu einem weiteren Anstieg kommen würde.

Man bedenke, der DAX hat gut 2800 Pkt. in den letzten 2 Jahren gut gemacht, und der Chart zeigt ja auf, wie dynamisch es da nach oben ging.

Fazit:
Ein inteligentes legen von SL sichert Gewinne, reduziert mögliche Verluste und läßt Chancen für weitere Gewinne offen, wenn die Position eine gewisse Größe hat.

Man solte aber nie vergessen, Gewinne zu realisieren, da man ja nie weiß was über Nacht/Wochenende alles passiert. Daher lieber 2/3 realisieren
als nur "Buchgewinne" gehabt zu haben.


Ende!!!

Soweit also meine persönliche Erkennztnis zu SL im DAX.
Bei Aktien ist sehr oft ein "Abgreifen" dieser SL zu beobachten.
Je weniger Umsatz in einem Basiswert ist um so schwieriger ist ein SL, meist läuft es gegen einen.

LEGEND2000/TRABZA

[Felix80]

Ich habe ja auch nur z.B. 3% geschrieben. Kommt sicher auf die Positionsgröße und jeweiligen OS oder Knock-Out Zerti (sprich Hebel) an.

Gruss Felix

[Felix80]

[posting]18.840.703 von LEGEND2000 am 16.11.05 15:46:58[/posting]Legend, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Deine Rechenbeispiele sind sehr anschaulich. Du weisst darauf hin, dass es bei einer Stückzahl von 1000 sehr schmerzhaft sein kann einen SL zu setzen. Aber selbst bei so geringen Stückzahlen ist ein SL dem Totalverlust vorzuziehen. Habe hier schon öfters gelesen, dass man lieber den Totalverlust in Kauf nimmt, anstatt noch 10 Cent pro Schein durch SL zu sichern. Hab ich noch nie verstanden. Auch nicht bei so kleinen Stückzahlen.

Hoffe auch, dass es bald möglich sein wird einen SL im außerbörslichen Handel zu setzen. Bin gespannt, wann dies endlich Realität wird.

Gruss Felix

[LEGEND2000]

@Felix:
Bei bestimmten Strategieansätzen ist ein SL bei mir einfach nicht vorgesehen!

Warum:
Bei mir ist auf der Shortseite immer der K.O das Zwangs-SL, da ich hier nur kleine Positionen aufbaue und dies immer nur eine 1. Position ist.

Außerdem wähle ich meist Shortscheine die kein (SMART) oder sehr wenig Aufgeld haben.

Auf der LONG-Seite ist diese Vorgehenweise nur mit SMART realisierbar.

Viel Abstand zum K.O kann dazu verleiten Verluste aus zu sitzen, und ein Einbruch über Nacht in einem WAVE ist bei knappem K.O zwar ein Totalverlust, in einem Schein mit z.B. 50-100 Pkt. tieferer Basis dann eventuell auch!

SL ist immer abgängig von z.B.:

a) Strategie
b) Positionsgröße
c) Kapital
d) Zeitfenster

Daher kann niemand konkret sagen wo ein SL liegen sollte.
Zu große Positionen sind in der Regel immer Gift wenn es gegen einen läuft.

Und der Chart des DAX der letzten 4 Wochen zeigt ja sehr gut auf, das hier mehrfach mit 200-300 Pkt. Jo-Jo gespielt wurde.

[Heiko Beh]

[posting]18.840.120 von Felix80 am 16.11.05 15:13:02[/posting]Auch mal kurz meine Meinung dazu abgeben.

Die frage des richtigen SL kann man ende nur jeder selber beantworten, da er von vielen größen abhängig ist, wie auch legend schon erwähnte.

Die vorgehensweisen sind sehr unterschiedlich.

wenn ich auf 1-5min charts aggiere, dann habe ich keinen SL den ich an die Börse schicke. ich gehe sofort raus wenn ich merke das es nicht gut läuft.
Dabei lasse ich von 6-10cent an verlust im Schein zu.

Gibt auch situation wo ich mehr platz lasse, aber das ist eher selten. Dabei richte ich mich ausschließlich nach charttechnik.

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Bei Positionstrades habe ich anderen SL spielraum.
Bsp. meine derzeitige Posi hatte am Anfang einen stop von ca. 50p. dabei muss ich die Posigröße so anpassen, das auch der Verlust aufs depot gesehen aktzeptabel bleibt.

Somit ergeben sich aus definertem SL + konto + verlust den ich verkrafte = Posigröße.

Wie der Trade läuft kannste hier nachsehen: Thread: POSITIONSTRADING AUF ALLES WAS GELD BRINGT 2005


um nochmal zum kurzfristigen zu kommen. Ist es bei den meisten sehr situationsabhängig und kommt auf diese dann drauf an.

Ich kann nur jeden raten. Sich vorher gedanken zu machen, wieviel Verlust kann ich mir in Euro und damit im Schein an cent leisten und was ist mein Maxstop.

Macht man sich erst gedanken dadrüber wenn man im Trade ist, dann ist es zuspät, da wir dann eher von Emotionen gesteuert sind und nicht klar denken können und somit schnell in Hoffnungsmodus u.s.w. verfallen und dann auf das hoffen, das wenn es gegen uns läuft, das wir wieder ins Plus kommen.

Zum schluss noch paar allgemeine Kammelen

Dazu ein Spruch: Hoffnung ist der Kustscher der Armut
oder: Hoffnung ist die Wiese auf der die Narren grasen.



mfg Heiko
Plan your trade an trade your plan



Pla

[AndreasBernstein [VIP]]

[posting]18.840.120 von Felix80 am 16.11.05 15:13:02[/posting]MoinMoin !

Da Du auchwissen wolltest wie ein "Scalper" absichert;
hier der link zum Thread:

Thema: Scalping - das schnelle Geld - ein reales Experiment
Thread: Scalping - das schnelle Geld - ein reales Experiment

kurz gesagt; wenn die Emis mitmachen sicher ich die Posi genau auf Kaufkurs ab und habe garkein Minus bei korrektem Einstieg brutto, netto nur in Höhe der Tranaktionskosten.


Legend hat ja schon einiges geschrieben,
er ist meist der Vertreter von knockout=stopploss und "managed" das über die Grösse der Position.


Heiko hat es auch auf den Punkt gebracht;
allgemeine Regeln gibt es nicht !


Nur 3 grundlegende Unterschiede in meinen Augen:

a) Stopploss berechnen %ual vom Tradingkapital ohne Blick auf Chart

b) Stopploss am Chart knapp unter/über relevanter Marken

c) kein Stopp (Prinzip Hoffnung oder/und Nachkaufkapital vorhanden


Achja, Dein Satz

Hoffe auch, dass es bald möglich sein wird einen SL im außerbörslichen Handel zu setzen.

ist veraltet !

SINO bietet ausserbörsliche Stopps schon ewig an (8-23Uhr), Consors bei einigen Emis auch, Future-&Forexbroker schon immer und CFD denke auch. Mach Dich da mal kundig, weiss ja nicht wo Du so handelst

Gruß Bernie

[Felix80]

@ Bernie:

Danke für den Hinweis mit dem außerbörslichen SL. Wusste nicht, dass man bei Consors mittlerweile auch für einige Emittenten einen außerbörslichen SL setzen kann. Muss ich mal schauen.

Einen SL auf Einstandskurs würde ich auch immer gerne setzen Dies geht halt nur, wenn richtig Bewegung im Underlying ist und man in die richtige Richtung positioniert ist.


@ Heiko:

Danke auch für Deine Ausführungen zum Thema SL. Hatte ja auch schon angedeutet, dass das Setzen des SL von der Positionsgröße abhängig ist. Ohne vernünftiges Moneymanagement hat man langfristig keinen Erfolg. Bin deshalb auch kein Freund von "mentalen Stopps". Wenn es gegen einen läuft und man sich an das Prinzip Hoffnung klammert und den "mentalen Stopp" nicht einhält, dann führt das meist zu einem heftigen Verlust. Habe die Erfahrung leider auch schon machen müssen.

Wünsch euch allen eine erfolgreiche Woche.

Viele Grüße

Felix