Besteuerung auf Spekulationsgeschäften ab 2007 oder 2008 - 500 Beiträge pro Seite

[speltach]

Ab welchem Jahr sollen Gewinde aus Spekulationsgeschäften denn nun besteurt werden ab 2007 oder 2008.

Seither galt ja wenn man es länger als 1 Jahr ist es Steuerfrei.

[Schnellschuss]

erst ab dann, wenn es vom kabinett beschlossen und vom bundestag abgesegnet wird.

[Art Bechstein]

2007 war doch IMO schon vom Tisch, also frühestens 2008 und dann wird man sich eh wieder zoffen, da die SPD ja eher zu einer Pauschalbesteuerung tendiert und die Union zu einer Abgeltungssteuer. Ich will mal hoffen, dass am Ende die Pauschalsteuer rauskommt, so wie sie von Rot-Grün 2003 als Vorlage eingebracht wurde. Diese Abgeltungssteuer ist echt blöd; kein Halbeinkünfteverfahren, komplizierte Anrechnung von Verlusten bei mehreren Depots, Problematik der Auslandsdepots und und und....Abgeltung klingt gut ist aber scheiße.

Art

[lassmichrein]

Das trauen die sich nicht. Das wäre der Todesstoß für die Börse in Deutschland !!!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.526.172 von lassmichrein am 11.05.06 17:54:07

Abgeltung ?

[Magicbroker]

Hi,

also eine pauschale Steuer von 20% auf Gewinne ist eigentlich noch zu verkraften!

Etwas anderes sollte es bitte nicht werden, sonst Chaos.

Auch sollten nur Gewinne für Aktien gekauft ab 2007 oder 2008 dieser Steuer unterliegen, sonst bekommen wir Ende 2007 einen Crash, da alle ihre Gewinne in Sicherheit bringen!

Wäre doch irrsinnig einen Crash zu provozieren... hoffen wir auf die Vernunft

Ansonsten denke ich die Steuer wird erst 2008 eingeführt bzw. wirksam.

[Frickhasserin]

ich bin ja kein Steuerprofi, aber ist diese Abgeltungssteuer nicht der Todesstoss für jeden Daytrader?

Bei Gewinnen werden sofort 20-25% abgeführt und Verluste kann man erst mit der Steuererklärung anrechnen lassen?

Trader machen jeden Tag viele Verlusttrades, die fressen dann die ohnehin schon steuerreduzierten Gewinne auf..

[Frickhasserin]

nur ein Beispiel:

Ein Trader macht an einem Tag 3700 Gewinn und 3200 Euro Verlust mit traden, also unterm Strich 500 GEWINN.

Von den 3700 Euro Gewinn muss er aber bei 20% Steuer sofort 740 Euro Steuern abführen.

Also obwohl der Trader Gewinn erwirtschaftet hat, muss er mit WENIGER GELD weitertraden.

Das ist doch Paradox

Er tradet sich also ARM.

Für mich ist das Betrug/Diebstahl durch den Staat

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.527.762 von Magicbroker am 11.05.06 19:35:27

Auch sollten nur Gewinne für Aktien gekauft ab 2007 oder 2008 dieser Steuer unterliegen, sonst bekommen wir Ende 2007 einen Crash, da alle ihre Gewinne in Sicherheit bringen!


Die Unklarheit bzw. Uneinigkeit, welche Regeln das verhindern könnten, haben schon für die Verschiebung um 1 Jahr gesorgt.

Bisher ist ja überhaupt noch nicht klar , wie die Übergangsregelung aussehen wird, ob erst KÄUFE ab 2008 beim späteren Verkauf der neuen Abgeltungs- oder Pauschalbesteuerung unterliegen oder schon aller VERKÄUFE 2008 - also Aktien die schon früher gekauft wurden.

Ist eigentlich zu früh sich darüber einen Kopf zu machen, solange die Pfeifen in Berlin noch nix konkretes vorgelegt haben.

[firenca]

wer befehle (zahle brav deine steuern und tue, was die anderen von dir verlangen) mißachtet, ist auf dem besten weg zum erfolg. oder glaubt ihr noch immer an das märchen, dass andere euren erfolg wollen?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.529.177 von Frickhasserin am 11.05.06 21:17:16

#8
Stimmt, im Falle einer Abgeltungssteuer wäre das ein Problem, da Verluste nicht umgehend mit Gewinnen verrechnet werden können.

Für kurzfristige Trader müßte es meiner Meinung nach die Möglichkeit geben, sich von der Abgeltungssteuer befreien zu lassen, und dann für das ganze Jahr eine Steuererklärung abzugeben.

Aber schaun mer mal was kommt.

[lassmichrein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.529.177 von Frickhasserin am 11.05.06 21:17:16

Genau so ist es. Und darum wird das so, wie sie es derzeit planen NIE kommen !!!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.532.370 von detektivrockford am 12.05.06 09:08:02

Du mußt dazu nur ein Konto im Ausland haben

Nordnetonline, Internaxx, Interactivebrokers u.v.a.m. und schon hast Du die Stundung der Abgeltungssteuer und genau das ist der Knackpunkt, da die mächtige Lobby der deutschen Banken um ihr Privatkundengeschäft bangt und bei der Union durchklingeln wird, um genau diese Abwanderung zu verhindern. Die damals von Rot-Grün vorgeschlagene Pauschalsteuer ist denkbar fair und würde dem Aktienstndort Deutschland gut tun.

Art

[Melmaq]

@Art

mir bleibt völlig unerklärlich, wie man als denkender Mensch für eine Pauschalversteuerung der Aktiengeschäfte plädieren kann.

Beispiel1:

Arbeitnehmer, verheiratet keine Kinder

nichtselbständige Arbeit 50.000
Aktiengeschäfte 20.000, nach HEV = 10.000 macht zuversteuern 60.000 = rund 12200 Einkommensteuer

neu, Pauschal für unseren Muster AN: nichtselbständige Arbeit 50.000 zu versteuern 50.000 = 9000 Euro Aktiengeschäfte 20.000 Pauschalsteuer hierauf 20% (die SPD wird auf 30% gehn, weil wer Aktiengeschäfte macht sollte bestraft werden weil er mehr haben will als andere) = 4000 Euro

also 9000 + 4000 = 13.000 EK steuer!

Verschärft wird das ganze, wenn der Arbeitnehmer Kinder hätte, da er dann noch weniger versteuert heute oder gar nichts, aber die Pauschalsteuer immer erhoben würde. Man beraubt ihn in der Pauschalsteuer seiner Freibeträge etc ..

Bsp.2 Rentner, Trader, Privatier

nichtselbständige Einkünfte 0
Selbständiges Einkünfte 0
Aktiengewinne 250.000

nach HEV zu versteuern: 125.000 = ab Freibeträge, Vorsorgepuaschalen etc ca. 100.000 zu versteuern = zu zahlen nach Tarif 2006 = rund 27.600

Pauschal müßte unser Privatier mit folgendem rechnen: 250.000 Gewinn, davon 20% = 50.000

Schön ist das nicht eben. Verfassungswidrig natürlich auch. Aber was solls. Stört ja keinen mehr in diesem Land. Natürlich wird unser Mustertrader sicher eine Firma gründen um weiter zu traden, dies zweckmäßigerweise gleich in LU oder CH aber das ist ja der Sinn dieser Gesetze. Die letzten Steuerzahler aus dem Land zu treiben. Damit hier alle fröhlich bei Hartz IV kuscheln können.

Mfg

Melmaq

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.537.687 von Melmaq am 12.05.06 14:26:42

Melmaq,

da hast Du was mißverstanden; ich plädiere für das Pauschalsteuermodell, das Rot-Grün 2003 vorlegt hat. Da gab es ein HEV und m.W. einen pauschalen Steuersatz von 15% also 7,5% nach HEV.

Ohne HEV stimme ich Dir natürlich zu.

Art

[procedo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.538.359 von Art Bechstein am 12.05.06 15:06:17

ich plädiere für das Pauschalsteuermodell, das Rot-Grün 2003 vorlegt hat. Da gab es ein HEV und m.W. einen pauschalen Steuersatz von 15% also 7,5% nach HEV.


Du hast recht, genauso war das - und die CDU hat's mit ihrer Bundesratsmacht geschreddert (resp. dies angedroht). Ich denke mit Wehmut daran - 7,5% effektiv!

Bin allerdings bezügl. Beibehaltung des HEV skeptisch, weil ich argwöhne, daß intendierte Unternehmenssteuersenkungen partiell von den Aktionären gegenfinanziert werden sollen.

Würde mich gerne irren....

procedo

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.539.738 von procedo am 12.05.06 16:50:37

die sollen dann meinetwegen noch die Speku-Frist abschaffen - das bringt viel mehr in die kasse und schließt endlich eins der größten Stuerschlupflöcher für große Vermögen. Trotzdem dürfte eine Gegenfinanzierung der Unternehmenssteurreform aufgrund des sehr unterschiedlichen Aufkommens kaum möglich sein. Der maximale Steuersatz bei der Abgeltungssteuer liegt irgendwo zwischen 17-20% ohne HEV....da gibt es irgendeinen Grund - hab's vergessen. So schlimm wird es also nicht kommen und wie gesagt "Stundung über Auslandsdepots" bei der Abgeltungssteuer.

Art

[Melmaq]

@Art

eine Pauschalsteuer mit wie derzeit von der Parteiejn offenbar diskutiert ca. 20% eher mehr ohne HEV bringt für kleine wie große Anleger eine saftige, teils drastische Steuererhöhung - wie von mir in #14 kurz angedeutet. Es fallen v.a. alle persönlichen Freibeträge weg und natürlich auch der Ansatz aller Kosten, wie Kursabos, Börsenbriefe, Literatur, Internet, Computer, Telefon, Beratungskosten, Reisen zur HV etc. Ungeklärt ist bisher auch die Anrechnung der Verluste und wie dies technisch vonstatten gehen soll. (Wann wird erstattet und von wem) Eines ist klar: Alle Broker in D sind mir einer Pauschalsteuer in ihrer Existenz gefährdet. Wer wird schon so blöde sein und bei einem deutschen Broker traden, wenn beim US Broker (UK, CH, LU ...) keine Pauschalversteuerung stattfindet und man wie gehabt eine Steuererklärung abgeben muss. Allein der Zinsvorteil rechtfertigt den Wechsel ins Ausland. Die Pauschalsteuer ist eine Missgeburt und kommt hoffentlich so nicht.

Mfg

Melmaq

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.542.934 von Melmaq am 12.05.06 20:44:36

Melmaq,

was Du meinst, fasse ich unter dem Thema Abgeltungssteuer zusammen und das halte ich für nicht umsetzbar.

Ich rede von einer Pauschalsteuer mit 15% und HEV - laß es am Ende 20% werden - mit HEV dann 10% das wäre noch fair.

Die Pauschalsteuer würde auch weiterhin über die Steuererklärung ermittelt. Es gibt eben nur einen Steuersatz für alle Anleger.

Art

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.525.281 von speltach am 11.05.06 17:08:38

Der Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) plant eine Abgeltungssteuer von 20% bis 25% auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne. Selbst über 15% ist diskutiert worden. Auch der Bundesverband deutscher Banken hat dies gefordert um der Kapitalflucht aus Deutschland einhalten zu gebieten, da unsere hohen Steuersätze in Deutschland und das damit verbundene Kontrollsystem abschreckend wirken.
Das ist durchaus sinnvoll, da eine solche Steuer direkt an der Quelle anonym erhoben wird. Damit sind die Ansprüche des Fiskus abgegolten. Die bei Kapitalerträgen sonst übliche Steuerhinterziehung wird so erheblich erschwert. Der Staat bekommt sein Geld, und kein Steuerzahler muss sich mehr mit unverständlichen Formularen herumärgern. Österreich zum Beispiel hat eine solche Abgeltungssteuer schon vor mehr als zehn Jahren eingeführt und damit seine Einnahmen sogar gesteigert. Außerdem ist es ein Irrglaube, dass hohe Steuersätze zu hohen Steuereinnahmen führen. Gerade am deutschen Beispiel zeigt sich, dass eher das Gegenteil richtig ist. Oder anders formuliert: Die Bankvorstände in Österreich, der Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein sind sehr zufrieden mit dem deutschen Steuerrecht.
Der Umbau der Kapitalertragsbesteuerung soll am 1. Januar 2008 wirksam werden.

Quellen: FinanzNachrichten.de & Focus Online

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.548.823 von CaptainFutures am 13.05.06 12:25:53

ja, es ist wirklich Mist, dass die Union 2003 den Gesetzesentwurf von Rot-Grün im Bundesrat blockiert hat; dann hätten wir jetzt vermutlich nicht diese leidige Diskussion. Über 20% Abgeltungssteuer wird es jedoch IMO nicht geben. Das wäre trotzdem sehr bitter, da gleichzeitig das Steuerschlupfloch Spekufrist abgeschafft wird. Naja, die Banken im Ausland wird es freuen....wenn sich Union und SPD hier so entscheiden.

Art

[procedo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.542.934 von Melmaq am 12.05.06 20:44:36

Es fallen v.a. alle persönlichen Freibeträge weg und natürlich auch der Ansatz aller Kosten, wie Kursabos, Börsenbriefe, Literatur, Internet, Computer, Telefon, Beratungskosten, Reisen zur HV etc.

Bin weder Jurist noch Steuerexperte. Aber daß der höchstrichterlich festgeschriebene Grundfreibetrag (aktuell ca.7600€) einfach unter den Tisch fällt, wenn jemand ausschließlich mit Traden sein Geld verdient, halte ich nicht für denkbar.

Was habe ich unter dem Begriff "steuerfreies Existenzminimum" zu verstehen?

Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, daß dem Steuerbürger von seinen erzielten Einnahmen so viel steuerfrei verbleiben muß, wie er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und ggf. desjenigen seiner Familie benötigt. (Existenzminimum).


Daran sollte selbst die große Abzockkoalition in Berlin nicht vorbeikommen.

procedo

[alzwo]

procedo,
naja wenn die Abgeltungssteuer gestaltet wird wie damals die Börsenumsatzsteuer, muß sie auch ein um die Existenz kämpfender bezahlen. Wie jetzt auch die Mehrwertsteuer oder die Mineralölsteuer oder .......

Mir sind alle Pläne aber noch zu vage, und mein Einfluß auf die Gesetzgebung ist minimal. Deshalb mache ich mir noch keine großen Gedanken.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.555.856 von alzwo am 13.05.06 17:19:05

Nein, dass das Existenzminimum gilt, ist im Entwurf der Union unzweifelhaft gewährleistet. Auch die Verlustanrechnung ist dort ansatzweise erläutert. Die Auslandsdepots sollen dann mit der Einkommenssteuerklärung geregelt werden. Wenn es eine Besteuerung analog der Börsensteuer gäbe, dann würde das ja wie die britische oder schweizer Stempelsteuer wirken und würde nur für in Deutschland gekaufte Aktien gelten. Das wäre mir natürlich noch angenehmer

Art

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.550.091 von Art Bechstein am 13.05.06 13:21:31

Ich glaube, da freuen sich einige (und ihre Aktionäre) schon jetzt an der Unsicherheit, die durch die Dauerdiskussion ungelegter und unausgegorener Steuer-Eier durch unsere Politikluschen in Deutschland herrscht.


Der Chart bringt die Freude auf den Punkt.

[hegels]

bin mal gespannt wie eine Abgeltungssteuer mit Verlustvorträgen klarkommen soll und was die Broker davon halten. Gute Kunden werden dann wohl scharenweise ihre Depots verlagern.

Aber wirtschaftliche Vernunft oder Verfassung hat ja unsere Politikhelden quer durch alle Parteien noch nie am selbstgefälligen Regieren gehindert.

[Art Bechstein]

Heute kam ja ein Bericht im Handelsblatt der besagt, dass es nun wohl auf eine Abgeltungssteuer hinausläuft:

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G… Text unten reinkopiert


Also korrigiert mich bitte, wenn ich folgender Gedankenkette falsch liege.

1. Kapitalerträge (v.a. Zinsen) werden doch heute bereits an der Quelle besteuert, sofern kein Freistellungsauftrag vorliegt oder dieser aufgebraucht ist

2. Daraus folgt, es würde sich ab 2008 nichts ändern

3. Es werden Abgeltungssätze zwischen 25-30% diskutiert

4. Die Kapitalerträge würden lt. Unionsexperten momentan mit bis zu 42% besteuert

5. Daraus schließe ich, dass künftig keine Versteuerung mit dem individuellen Steuersatz mehr möglich ist

6. Daraus folgt, dass diejenigen mit Grenz-Steuersätzen größer 25%-30% profitieren, während diejenigen mit Steuersätzen unter 25-30% künftig zuzahlen (das Konzept scheint ja von der SPD zu stammen)

7. Da aber anscheinend auch das HEV wegfällt, buttern alle draufund finanzieren damit anscheinend den unternehmerischen Teil der Reform

8. Für mich folgt daraus, dass Kapitalerträge künftig nicht mehr als Einkünfte i.S. des EKStG zu behandeln sind, da ja keine individuelle Besteuerung erfolgt


Schauen wir mal auf die Folgen und machen es mal ganz einfach und unterstellen nur Spekugewinne als "Einkommen" und gehen wir mal von einer Familie aus jeweils ohne Kirchensteuer:

Bei 40.000 Euro Spekugewinn

a) aktuelle Regelung

20.000 Euro zu versteuern, d.h. nach Splitting-Tabelle wären das [/b]840 Euro Steuerbelastung.

b) neue Regelung 25-30% Abgeltung ohne Grundfreibetrag

40.000 Euro * 0,25-0,30 = Steuerbelastung 10.000-12.000 Euro

c) neue Regelung 25-30% Abgeltung mit Grundfreibetrag

40.000 Euro - 16.000 Euro = 24.000 Euro * 0,25-0,30 = Steuerbelastung 6.000 - 8.000 Euro

d) neue Regelung mit Berücksichtigung indiv. Steuersatz

40.000 Euro zu versteuern, d.h. nach Splitting-Tabelle waren das 6.000 Euro


Mein Fazit:

b) und c) werden zu Klagen bei den Finanzgerichten führen; b) ist IMO bereits vom Tisch geklagt worden und c) hat ebenfalls gute Chancen, da Aktiengewinne immer Einkünfte darstellen und somit einer Günstigerprüfung (zugunsten des Steuerzahlers) unterzogen werden müßten. Das wäre dann so wie heute mit den Kapitalerträgen, die man sich ja auch zurückholen kann.

Wie seht Ihr das?

Art



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HANDELSBLATT, Dienstag, 23. Mai 2006, 09:11 Uhr


Signal an Steinbrück


Union zeigt Sympathie für Abgeltungsteuer


Von Donata Riedel


Die Union will die Einführung einer Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge unterstützen, wenn Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) diese als Bestandteil der geplanten Unternehmensteuerreform vorsieht.


BERLIN. „Die Union lässt eine Sympathie für die Abgeltungsteuer erkennen“, sagte Unions-Fraktionsvize Michael Meister (CDU) dem Handelsblatt. Auf diese Position sowie generelle Rahmenbedingungen für eine Unternehmensteuerreform hatten sich am Freitag die Finanzpolitiker der Bundestagsfraktion mit den wichtigsten Länderfinanzministern von CDU und CSU verständigt.

Die schwarz-rote Koalition will zum 1. Januar 2008 die Unternehmensteuer reformieren. Steinbrück hatte in den vergangenen Wochen Sympathie für eine Abgeltungsteuer erkennen lassen. Mit ihr würden Gewinne aus Zinsen, Dividenden und Aktienkurssteigerungen mit einer Pauschalsteuer abgegolten. Diskutiert werden im Bundesfinanzministerium und in der Union Sätze zwischen 25 und 30 Prozent. Die Steuer kann direkt von den Banken abgeführt werden: Eine Kontenabfrage der Finanzämter würde sich weitgehend erübrigen. Der CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt erwartet, dass dann „weniger Kapital Deutschland verlässt und manches nach Deutschland zurückkehrt“. Der Fiskus würde mehr einnehmen als heute, obwohl auf hohe Kapitalerträge der Einkommensteuerspitzensatz von 42 Prozent fällig wird.

Nach Berichten aus der Union treibt die Kontenabfrage, die seit einem Jahr möglich ist, viele Vermögende nach Österreich. Dies sei der Grund, weshalb Bayerns Finanzminister Kurt Faltlhauser (CSU) seinen Parteichef Edmund Stoiber überzeugt habe, seinen Widerstand gegen die Abgeltungsteuer aufzugeben, hieß es in Unionskreisen.

Steinbrück werde die Eckpunkte für die Unternehmensteuerreform wegen der Komplexität des Vorhabens nicht mehr im Mai, sondern erst im Juni nennen, kündigte sein Sprecher gestern an. Die Unions-Finanzpolitiker verständigten sich auf Kernforderungen: Die Steuerlast für Unternehmen muss erstens unter 30 Prozent gedrückt werden. Heute liegt sie für Kapitalgesellschaften bei 39 Prozent (Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer plus Soli). Es muss zweitens in den ersten Jahren eine echte Entlastung im einstelligen Milliardenbereich erreicht werden: „Zum Nulltarif geht es nicht“, sagte der CSU-Finanzpolitiker Georg Fahrenschon. Einbehaltene Gewinne von Personenunternehmen müssen drittens einbezogen werden. Und viertens muss die Erbschaftsteuer ab dem 1. Januar 2007 für Unternehmenserben, die ihre Firma fortführen, abgeschafft werden. Fünftens ist für die Union eine Reform der Kommunalfinanzen unverzichtbar. „Über diese Grundlinien besteht in der Union Konsens“, sagte Meister.

Im Finanzministerium wird überlegt, vorrangig den Körperschaftsteuersatz von heute 25 Prozent zu senken – je nach Szenario auf Sätze zwischen 12,5 und 16 Prozent. Damit würde die Steuerlast für Kapitalgesellschaften unter 30 Prozent liegen. Ein Prozentpunkt weniger Körperschaftsteuer führt zu Einnahmeausfällen beim Staat von knapp einer Mrd. Euro. Steinbrück will die Reform „mittelfristig aufkommensneutral“ gestalten. Eine Reform der Gewerbesteuer würde er am liebsten vermeiden: Er kenne kein überzeugendes Modell, hatte er vergangene Woche gesagt.

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.755.243 von Art Bechstein am 23.05.06 13:16:36

25% - 30% ohne HEV und ohne Grundfreibetrag sind eine völlig unrealistische (und vermutlich verfassungskonträre) Maximalforderung, die vermutlich nur in die Welt gesetzt wird, um letztendlich eine kleinere Prozentzahl durchzukriegen.
Das übliche Prinzip der Politik. Drohkulisse.

Wieviel Prozent der Familien (Ehepaare) in D zahlen denn überhaupt 30% Steuersatz? Das entlarvt doch den Vergleich des "Unionsexperten"
mit den 42%, der vermutlich suggerieren soll, die 25%-30% Abgeltung seien ein faires Angebot, als kompletten Unsinn.

Ich sehe auch nicht, wie ohne eine massive Änderung in der Unternehmensbesteuerung das HEV hier aufgegeben werden könnte.
Ist eine Änderung hier realistisch? Nein! Ich glaube da wird die Unternehmelobby massiv blockieren.

Ich meine, alles was über 10-15% effektiv (also mit HEV) als Abgeltungssatz rausgeht, ist für eine faire und realisierbare Steuer völlig unrealistisch.

Wenn die tatsächlich mit pauschal 25-30% Abgeltung ohne HEV und Exmin. durchkommen sollten, können unsere dt. Broker und Banken den Aktienhandel dichtmachen.
Wird nicht passieren, Angie wird die Konsequenzen noch rechtzeitig deutlich erklärt bekommen.

Ansonsten wird das Geld wie am Aktienmarkt sonst auch mit den Füßen abstimmen.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.764.337 von KlingerP am 23.05.06 19:44:18

KlingerP,

danke, dass Du mal wieder etwas Realität in die Diskussion bringst; ich dachte schon, ich stehe mit meiner Meinung alleine da. Das ist doch Verarsche, was dieser CDU-Mensch da von sich gibt

Wie naiv muß man eigentlich sein, um zu glauben, dass man damit zu Kapitalflucht sogar umkehren könne - was sitzen da bloß für Pfeiffen in solchen Arbeitsgruppen

Art

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.764.337 von KlingerP am 23.05.06 19:44:18

Ich sehe auch nicht, wie ohne eine massive Änderung in der Unternehmensbesteuerung das HEV hier aufgegeben werden könnte.
Ist eine Änderung hier realistisch? Nein! Ich glaube da wird die Unternehmelobby massiv blockieren.

War Quatsch.

Das sehe ich nun doch, es sollen also die Unternehmenssteuern
auf Kosten der Kapitalanleger gesenkt werden.

Ein etwas kurzgreifender und unlogischer Gedanke denn die Kapitalanleger stellen den Aktiengesellschaften erst das Betriebskapital zur Verfügung.

Die Unternehmen werden aber sicher nicht dagegen sein.
Steuerliche Wettbewerbsfähigkeit mit den aus unseren Eu-Beiträgen finanzierten Dumpingsteuersätzen der neuen Beitrittsländer
rückt damit auch näher.

Ob das allein was nützt gegenüber den niedrigen Produktionskosten und sonstigen Verlagerungsanreizen ( Subventionen durch sog, Strukturbeihilfen) - da wäre ich skeptisch.
Kennen keinen Unternehmer der NUR wegen der niedrigeren Steuern Produktion verlagert.

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.764.337 von KlingerP am 23.05.06 19:44:18

wie hoch die Abgeltungssteuer ist, ist einem Trader doch egal.
Der Ruin der Trader ist und bleibt das Gewinne sofort besteuert werden und die Trader ihre vielen Verluste erst am Jahresende gegenrechnen können.

So kommt es zu der absurden Realität das ein Trader tägliche Gewinne machen kann, aber trotzdem jeden Tag weniger Kapital hat.

bei einer Abgeltungssteuer von 25% muss ein Trader täglich mind. 25% mehr Gewinn als Verlust erwirtschaften um nur sein Tradingkapital zu erhalten. rausnehmen ZUM LEBEN kann er dann aber immer noch nichts, denn sonst tradet er sich arm.

Laut Art wären Auslandsdepots die Lösung. Frage. Wo, welche? Vorschläge? ich denke das dürfte einige sehr interessieren

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.764.950 von Frickhasserin am 23.05.06 20:16:55

Fricki,

also ich bin bei IB und Internaxx, könnte noch Synthesisbank bzw. Saxobank empfehlen, wenn man mehr im CFD bzw. Standardwertebereich handelt. Dann wäre TD Waterhouse UK noch eine Lösung (auch Direkthandel Australien). Das Problem ist, dass all diese Broker keine ausländischen Werte, die in Deutschland gehandelt werden, anbieten. Nordnet ist quasi eingedeutscht - da wird man wahrscheinlich genauso geschröpft. Es kann natürlich sein, dass die ausländischen Broker sehr schnell das Aktienangebot erweitern Bei IB kann man fast alle deutschen Werte in XETRA/FRA/STU handeln, aber sonst kaum was. Man würde vermutlich bei größeren Volumina immer noch besser fahren, wenn man zu einer Bank in Österreich geht (Schweiz ist blöd wegen Stempelsteuer) und sich da ein Vollaccount einrichten läßt, wo man dann wirklich alles handeln kann. Das erhöht zwar die Transaktionskosten, aber man kann dann wirklich alles überall handeln und viel besser cross border traden, also Arbitrage nutzen. Man muß halt das Beste draus machen und seine Strategie steuerlich "optimieren"

Art

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.764.950 von Frickhasserin am 23.05.06 20:16:55

@mögliche Auslandsdepots siehe #25 z.B. allerdings höhere Transaktions-Gebühren als dt. Discount-Broker . Aber Null kOnteneinsicht durch dt. Behörden und das wird auch so bleiben.
ansonsten kennt Art noch ein paar Spezialisten ...
Im Ösiland gibts auch recht aggressiv werbende Broker ..


eine komplette Fehleinschätzung bzw. Illusion ist mMn das folgende Statement

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

Die Steuer kann direkt von den Banken abgeführt werden: Eine Kontenabfrage der Finanzämter würde sich weitgehend erübrigen. Der CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt erwartet, dass dann „weniger Kapital Deutschland verlässt und manches nach Deutschland zurückkehrt“. Der Fiskus würde mehr einnehmen als heute, obwohl auf hohe Kapitalerträge der Einkommensteuerspitzensatz von 42 Prozent fällig wird.

Nach Berichten aus der Union treibt die Kontenabfrage, die seit einem Jahr möglich ist, viele Vermögende nach Österreich. Dies sei der Grund, weshalb Bayerns Finanzminister Kurt Faltlhauser (CSU) seinen Parteichef Edmund Stoiber überzeugt habe, seinen Widerstand gegen die Abgeltungsteuer aufzugeben, hieß es in Unionskreisen.


Die Leute gehen in der Masse derzeit doch nicht nur mit ihrem Geld ins Ausland, weil die Finanzer ein paar Spekugewinne entdecken können, sondern weil sie stört, dass bei uns das Bankengeheimnis komplett wegfiel, also praktisch jetzt jeder Behördenkasper unkontrolliert
in den Konten rumschnüffeln kann (nicht nur die Finanzbehörden, die ja einer besonderen Schweigepflicht unterliegen ..)

Stell dir vor, irgendein naher Verwandter braucht das Sozialamt usw. "Hoppla, da haben wir zufällig auch mal bei Ihnen geschaut, Vornamen verwechselt, kommt leider vor usw." Kein Richter muss das genehmigen, noch nicht mal der Chef.

Ich prophezeie schon mal, dass sich die Kapitalflucht auch nach einer wie auch immer gearteten Abgeltungssteuer nicht wesentlich ändern wird, solange die Schnüffelmöglichkeiten bestehen und Missbrauch nicht klar geregelt ist und bestraft wird.

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.764.950 von Frickhasserin am 23.05.06 20:16:55

@mögliche Auslandsdepots siehe #25 z.B. allerdings höhere Transaktions-Gebühren als dt. Discount-Broker . Aber Null kOnteneinsicht durch dt. Behörden und das wird auch so bleiben.
ansonsten kennt Art noch ein paar Spezialisten ...
Im Ösiland gibts auch recht aggressiv werbende Broker ..


eine komplette Fehleinschätzung bzw. Illusion ist mMn das folgende Statement

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

Die Steuer kann direkt von den Banken abgeführt werden: Eine Kontenabfrage der Finanzämter würde sich weitgehend erübrigen. Der CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt erwartet, dass dann „weniger Kapital Deutschland verlässt und manches nach Deutschland zurückkehrt“. Der Fiskus würde mehr einnehmen als heute, obwohl auf hohe Kapitalerträge der Einkommensteuerspitzensatz von 42 Prozent fällig wird.

Nach Berichten aus der Union treibt die Kontenabfrage, die seit einem Jahr möglich ist, viele Vermögende nach Österreich. Dies sei der Grund, weshalb Bayerns Finanzminister Kurt Faltlhauser (CSU) seinen Parteichef Edmund Stoiber überzeugt habe, seinen Widerstand gegen die Abgeltungsteuer aufzugeben, hieß es in Unionskreisen.


Die Leute gehen in der Masse derzeit doch nicht nur mit ihrem Geld ins Ausland, weil die Finanzer ein paar Spekugewinne entdecken können, sondern weil sie stört, dass bei uns das Bankengeheimnis komplett wegfiel, also praktisch jetzt jeder Behördenkasper unkontrolliert
in den Konten rumschnüffeln kann (nicht nur die Finanzbehörden, die ja einer besonderen Schweigepflicht unterliegen ..)

Stell dir vor, irgendein naher Verwandter braucht das Sozialamt usw. "Hoppla, da haben wir zufällig auch mal bei Ihnen geschaut, Vornamen verwechselt, kommt leider vor usw." Kein Richter muss das genehmigen, noch nicht mal der Chef.

Ich prophezeie schon mal, dass sich die Kapitalflucht auch nach einer wie auch immer gearteten Abgeltungssteuer nicht wesentlich ändern wird, solange die Schnüffelmöglichkeiten bestehen und Missbrauch nicht klar geregelt ist und bestraft wird.

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.765.184 von KlingerP am 23.05.06 20:39:40

kam wieder mal nicht in wo rein ...

zu Schnüffelsicherheit von Konsten im Ösiland siehe z.B. auch:

http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1221365" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1221365

HB MÜNCHEN. Der Wunsch vieler Sparer nach mehr Verschwiegenheit hat in den letzten Monaten auch geschäftstüchtige bayerische Kreditinstitute auf Trab gebracht: Um nicht alle Kapitalflüchtlinge an die benachbarte Konkurrenz zu verlieren, gingen einige kurzerhand mit der Kundschaft mit und eröffneten Filialen gleich hinter der österreichischen Grenze.

Ihr trickreiches Konzept: Obwohl die Mutterfirma deutsch ist, gilt für die Dependance auf österreichischem Boden auch das dortige Bankgeheimnis. Das hat bei den Nachbarn noch Verfassungsrang. Wer ein deutsches Auslandskonto eröffnet, handelt im Übrigen erst einmal legal. Die Bankverbindung wird im Gegensatz zu einem inländischen Konto geheim geführt und anonym versteuert.

Problematisch wird es in der Regel erst dann, wenn der Inhaber „vergisst“, Erträge dem Finanzamt daheim zu melden. Oder wenn in der Steueroase Schwarzgeld versteckt werden soll, wie Wolfgang Wawro vom Deutschen Steuerberaterverband (DStV) warnt.


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Das Bollwerk gegen neugierige Behördenanfragen habe „großen Erfolg“, betont Stephan Götzl, Präsident des Genossenschaftsverbands Bayern. Gleich zwei Volks- und Raiffeisenbanken aus seinem Verband hatten sich im Mai 2005 in Salzburg und Braunau mit Filialen niedergelassen. Weitere Mitglieder hätten „ganz konkrete Überlegungen“, ebenfalls über der Grenze aktiv zu werden, sagte Götzl. „Wir müssen schauen, dass wir das Geld bei uns behalten.“

Seit 1. April 2005 gilt in Deutschland: Behörden dürfen jederzeit die schätzungsweise 500 Millionen Bankverbindungen der etwa 60 Millionen Bankkunden abfragen, auch auf Verdacht. Die tatsächlichen Ersparnisse und Kapitalerträge werden damit so transparent wie nie zuvor. Steuersündern und Sozialbetrügern will man so besser auf die Schliche kommen. Zur Datenabfrage berechtigt sind unter anderem Sozialamt, Familienkasse, Arbeitsagenturen, Bafög-Stelle, Jugendamt oder Amt für Wohnungsförderung.

Lesen Sie weiter auf Seite 2: Nur für Schwarzgeldbesitzer oder Sozialbetrüger?

Speziell bei deutschen Durchschnittsverdienern sei die Festung Österreich beliebt, berichtet Götzl: „Von unseren Kunden sind es vor allem die jungen Menschen um die 20, 25, die offensichtlich wegen Hartz IV Gelder in Sicherheit bringen wollen, sowie Mittfünfziger, die offenbar Angst davor haben, was der Staat noch mit ihrem Geld vor hat.“ Der Finanzmanager legt Wert darauf, dass diese Kunden „weißes“, also versteuertes Geld auf einem Konto in Österreich deponierten, „kein Schwarzgeld“.


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Nach Angaben Götzls flossen in den letzten 14 Monaten mindestens 434 Millionen Euro ins Ausland ab - und das allein von den Konten bayerischer Kreditgenossenschaften. Die Bürger fühlten sich in Deutschland verunsichert, ausspioniert. „Die wahre Dimension der Kapitalflucht dürfte um ein Vielfaches größer sein“, klagt der Experte.

Auch für Karl Heinz Däke, Präsident des Bundes der Steuerzahler und Kritiker des Kontenabrufverfahrens, ist klar: „Kapital ist eben scheu wie ein Reh.“ Zudem seien die steuerlichen Rahmenbedingungen schlecht. Däke wie Götzl fordern die Einführung einer pauschalen Abgeltungssteuer in Deutschland. Damit werde Steuerhinterziehung praktisch unmöglich und die Kontenabfrage überflüssig.

Nur für Schwarzgeldbesitzer oder Sozialbetrüger?

Steuerberater Wawro hält ein Auslandskonto dagegen für eine „Gratwanderung“, deren Risiken man sich bewusst werden solle. Wer Geld nach Österreich, Luxemburg oder in die Schweiz transferiere, dürfe nie versäumen, entsprechende Erträge in seiner Steuererklärung daheim offen zu legen. „Solange ich alles deklariere, alles sauber und nachvollziehbar ist, ist steuerlich alles okay“, betont der Fachmann. Außerdem sollten Interessenten nicht außer Acht lassen, dass sie auf ihre Zinsgewinne in Österreich im Lauf der Jahre immer mehr Quellensteuer berappen müssten. Die Banken ziehen momentan automatisch 15 Prozent ab, ab 2008 schon 25 Prozent und ab 2011 sollen es schließlich 35 Prozent sein. Die Quellensteuer wird pauschal an das Heimatland des Anlegers überwiesen, der Kunde bleibt anonym.

Wer die Absicht habe, mit Hilfe des Auslandskontos zu tricksen, Ungereimtheiten zu verbergen oder sich etwa vor Unterhaltszahlungen drücken zu wollen, solle sich vorsehen, warnt Wawro. Der deutsche Fiskus kann etwa eine Kontenauflösung bis zu drei Jahre zurückverfolgen.

„Das ist kein empfehlenswertes Modell“, winkt auch Dieter Ondraczek, Vorsitzender der Deutschen Steuergewerkschaft, ab. „Ich kann die Banken nur warnen, bei Steuerhinterziehungen im Ausland behilflich zu sein.“ Es fliege alles irgendwann auf. Im Übrigen gelte: „Es gibt keinen rationalen Grund, sein Konto nach Österreich zu verlegen - es sei denn, man ist Schwarzgeldbesitzer oder Sozialbetrüger.“


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HANDELSBLATT, Freitag, 07. April 2006, 07:00 Uhr

[procedo]

SPD will Gipfel zur Steuer-Reform

Freiberufler müssen mit Gewerbesteuern rechnen

Berlin - Die Kontroversen innerhalb der großen Koalition über die geplante Unternehmenssteuerreform sollen bei einem Steuergipfel unter Führung von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) ausgeräumt werden. „Ich gehe von einem Spitzentreffen der Koalitionsführung aus, bevor das Steuerkonzept des Finanzministers veröffentlicht wird“, sagte der finanzpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Jörg-Otto Spiller, dem Tagesspiegel am Dienstag.

Grundlage des Treffens, an dem die Partei- und Fraktionschefs von Union und SPD teilnehmen sollen, sollten die Eckpunkte von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) sein, deren Veröffentlichung für Mitte Juni angekündigt ist. Mit Blick auf die Lage der öffentlichen Haushalte warnte Spiller vor überzogenen Erwartungen an die Reform. „Es geht um die Senkung der Steuersätze und nicht um eine Umstellung des Systems“, sagte er. Union und SPD seien „gut beraten, die rot-grüne Steuerreform aus dem Jahr 2001 fortzuentwickeln“.

Forderungen aus der Union, die für 2008 geplante Reform müsse die Unternehmen insgesamt entlasten, wies Spiller zurück. „Wir haben weder beim Bund noch bei den Bundesländern Spielräume für Steuerausfälle in Milliardenhöhe“, sagte er. Die angestrebten niedrigeren Körperschafts- und Gewerbesteuersätze sollen nach Auffassung des SPD-Finanzpolitikers „zum allergrößten Teil“ aus einer breiteren Bemessungsgrundlage für die Steuererhebung der Kapitalgesellschaften finanziert werden. Außerdem strebe die SPD eine „Verschiebung des Halbeinkünfteverfahrens“ an, das unter Rot-Grün eingeführt wurde. Denkbar sei, die in den Unternehmen verbleibenden Gewinne mit einem niedrigeren Körperschaftssteuersatz, die von den Eigentümern herausgenommenen Gewinne (Dividenden) dafür höher zu besteuern. Für Freiberufler und Selbstständige kündigte Spiller an, auch sie müssten künftig Gewerbesteuern zahlen. Wegen der Verrechnungsmöglichkeit mit der Einkommenssteuer erwarte er hier jedoch keine Mehrbelastungen.

Quelle: Tagessspiegel-Online

[investival]

Fällt in einer insgesamt finanziell rigideren Kapitalbesteuerung noch das HEV für Aktien unter den Tisch – interessant, wie die Politik immer wieder ihre ohnehin raren schlüssigen Argumente von einst hernach einfach so in den Wind schreibt [nur weiter so; alles in höchstem Maße vertrauensbildend, ] – wird die ohnehin schon volkswirtschaftlich fragwürde Fehlallokation deutschen Inlandskapitals in (Bank-)Derivate einen (neuen) Schub bekommen.
Ich denke nicht, dass den produzierenden Unternehmen und Unternehmern, die hierzulande ohnehin im internationalen Vgl. mit EK chronisch unterkapitalisiert (und damit über Gebühr bankenabhängig) sind, da gleichgültig sein wird, geschweige denn sein kann.

Bei hierzulande steuerlicher Verschlechterung ohne Gegenleistung (nichtmal auf der bürokratischen Seite, muss man seine Verluste weiterhin im komplizierten FiFo-Verfahren in Eigenregie gegenrechnen) wird zudem die Kapitalflucht in der Tat ganz sicher nicht eingedämmt, geschweige denn, dass Geld zurück fließt.

Ich begreife es nicht, wieso man sich nicht auf eine Ertragsbesteuerung via Abgeltung beschränkt und ansonsten eine Börsenumsatzsteuer einführt. Schon bei 0,25 % je Transaktion im börslichen wie außerbörslichen Handel hätte Steinbrück schon 2-stellige Mrd-Beträge in Ausssicht – bei Hausse wie bei Baisse, mit steigender Tendenz, also dazu noch gut kalkulierbar – und dazu erheblichen Bürokratieaufwand sparend, für alle Beteiligten.
Aber nur weil das als ein ausnahmsweise objektiv vernünftiger Vorschlag von linksaußen kommt, ist es im Politestablishment nicht opportun, darüber überhaupt nur nachzudenken. Und, sicher, die Banken wären so mal in die Pflicht zu nehmen ... wer traut sich das schon,

investival

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.795.682 von investival am 25.05.06 16:11:18

Schon bei 0,25 % je Transaktion im börslichen wie außerbörslichen Handel hätte Steinbrück schon 2-stellige Mrd-Beträge in Ausssicht – bei Hausse wie bei Baisse, mit steigender Tendenz, also dazu noch gut kalkulierbar – und dazu erheblichen Bürokratieaufwand sparend, für alle Beteiligten.


Genau dasselbe hatte ich in einem anderen Thread zu dem Thema vor Monaten schon mal vorgeschlagen. Gibts ja in England und Schweiz auch. Vor allem der geringe Bürokratieaufwand und die Entlastung der Finanzämter sowie die Rechtssicherheit (keiner kann aus "versehen" was vergessen) wären ganz schlagende Argumente - wäre da nicht die Bankenlobby ....

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.765.183 von KlingerP am 23.05.06 20:39:08

Hi an alle !

Anscheinend ist hier im Forum einigen nicht so klar welche Stolpersteine sich hier auftürmen,
wenn dass Kapital sich ins Ausland sich absetzen will. Konten die hier in Germany geführt
wurden, sind keine Schwarzgeld sondern weises Geld, also sichtbares Geld Wie schon des Öfteren besprochen, ist eine Überweisung absurd. Also bleibt nur die Möglichkeit der Barabhebung. An dieser Stelle tauchen die Probleme auf. Eure Hausbank wird euch schon zur rechten Zeit sagen, dass sie damit nicht einverstanden ist, denn die Knete wurde überwiegend nicht bei den Hausbanken, sondern bei den Brokerbanken erarbeitet wegen den Gebühren. Wenn diese Hausbanken nun sehen, dass ihr mit der Knete flüchten wollt, so können diese euch die Auszahlung verweigern. Bei größeren Beträgen müssen sich diese Hausbanken auch noch zusätzlich bei der Brokerbank bestätigen lassen, dass die Knete nicht durch Geldwäsche oder ähnliche kriminelle Vorgänge zustande gekommen ist. Ihr dürft hier nicht vergessen das
die Hausbanken die Knete brauchen wie die Blume das Licht. Es kann euch sogar passieren dass die Bank eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft einleitet wegen z.B Geldwäsche.
Sollte diese Stolpersteine überwunden sein, so sollte sich jeder Gedanken machen was er auf die Frage von der Steuerfahndung antworten kann: Meine Herr wo ist das Geld. !!!!!!!!!
Sollte keine nachweisbare Antwort euch einfallen, dann kommt die Schätzung, und die können im Zweifelsfall zu ihren Gunsten schätzen bis die Balken sich biegen. Sollten die schlecht gelaunt sein, sind 7-10 % locker drin. Gebühren oder so ähnliches finden bei Schätzungen keine Berücksichtigung. Ist sehr viel Geld im spiele, dann kann sogar Beugehaft oder ähnliches eingeleitet werden, bis geredet wird. Also Geld ins Ausland schön, aber weises Geld ist fast unmöglich, und die Staatsanwaltschaft ist euer ewiger Schatten. Kontenabfrage ist einfach genial, wer es erleben durfte.

Gruß