Leerverkäufe - 500 Beiträge pro Seite

[karluno]

Leerverkäufer, wie z.B. Hedgefonds leihen sich doch von den Depotbanken Aktien aus, um Sie zu verkaufen und damit denn Preis zu drücken. Die Depotbanken halten aber doch die Aktien der Aktionäre, also Aktien die ihnen nicht gehören. Was wäre, wenn alle Aktionäre Ihren Depotbanken untersagen würden, ihre Aktien zu verleihen? Der Leerverkauf steht doch im Widerspruch zu den Interessen der AKtionäre.

[MrQ]

Dieses "Untersagen" ist ganz einfach: du musst nur einfach alle deine Aktien auf Verkauf stellen (zu einem "im Vergleich zum aktuellen Marktniveau zu hohem" Kurs, falls du nicht wirklich verkaufen willst).

Dann sind deine Aktien "gesperrt", können nicht mehr verliehen werden und daher auch nicht mehr geshortet werden.

lg

[Paul8]

Können Depotbanken wirklich die Aktien ihren Kunden verleihen ?
Ich dachte nur die Aktienfonds selber können dies bzw. die Gesellschaften (Deka, DWS,...).

Würde mich (rechtlich) wundern, wenn das ginge.

[ErstesRobbenbaby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.107.141 von Paul8 am 14.06.06 12:46:16

Seh ich auch so.

[karluno]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.107.176 von ErstesRobbenbaby am 14.06.06 12:49:05

Und selbst, wenn das nur Fondgesellschaften können, würde der Verleih dieser Aktien doch gegen die Interessen der Anteilseigner sprechen.
Kann man es der Fondgesellschaft untersagen?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.106.857 von karluno am 14.06.06 12:26:57

@1
Leerverkäufer, wie z.B. Hedgefonds leihen sich doch von den Depotbanken Aktien aus, um Sie zu verkaufen und damit denn Preis zu drücken.

Aha.

Was wäre, wenn alle Aktionäre Ihren Depotbanken untersagen würden, ihre Aktien zu verleihen?

Dann gibt´s nur noch steigende Kurse. Hurra.

[karluno]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.107.329 von detektivrockford am 14.06.06 12:57:08

"Aha" detektivrockford, schon mal gehört das es auch Leute gibt, die Aktien besitzen und verkaufen.

[heuschrecker]

Den Fondsgesellschaften ist es vollkommen schnuppe, ob ihre Kunden Geld verlieren oder Geld verdienen - zumindest solange sie dadurch ihre Kunden nicht verlieren, welche stetig frisches Kapital nachschiessen. Das einzige Ziel der Fondsgesellschaften ist die eigene Gewinnmaximierung (ohne Rücksicht auf ihre Kunden). Und alle Einnahmen in Verbindung mit Leerverkäufen Erhöhen die Gewinne der Fondsgesellschaften, nicht die der Kunden.

Somit ist alles in Ordnung, solange niemand sein Geld in Fonds investiert.

Leerverkäufe verursachen dauerhaft außerdem nur niedrigere Kurse bei überbewerteten Aktien. Bei unterbewerteten Aktien erholen sich die Kurse wieder. Hier ist nur Geduld erforderlich.

[ErstesRobbenbaby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.107.399 von karluno am 14.06.06 13:01:53

Nicht alles so ernst nehmen.

[ErsteHilfe2002]

Ein paar Gedanken zum Thema Leerverkauf:

...
Mit dem Kauf von Aktien gehen diese in das Eigentum des Kaufers
über. Die Eigentumsgarantie hat Verfassungscharakter!

Beim Short-Selling verleihen Dritte (Banken, Broker und Makler) ohne Einwilligung des Eigentümers dessen Eigentum an Vierte, den Leerverkäufer, und kassieren eine Prämie. Die Prämie wird aber
nicht an den Eigentümer ausgekehrt.

Könnte doch eine Art von Diebstahl sein, oder?
Juristisch wird der (unfreiwillige) Verleiher um die ihm zustehende Prämie betrogen?
Banken, Broker und Makler somit Diebe? Soweit sie nicht eigene Bestände einsetzen.
Der Leerverkäufer einem Hehler gleich?
Hinsichtlich der Leerverkäufer kämen ggf. auch die strafrechtlichen Folgen aus
§§ 20 a, 38 Abs. 4 WpHG zum Tragen bei einer Anzeige gegen Unbekannt.

Dies unabhängig von der Vernichtung fremden Kapitals durch die Leerverkäufe.

Anm.:

Bei Fonds ist die Rechtsfrage anders, da diese eigene Aktien ver-
leihen.


....

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.107.399 von karluno am 14.06.06 13:01:53

Aha" detektivrockford, schon mal gehört das es auch Leute gibt, die Aktien besitzen und verkaufen.


Ja habe ich.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß Du nicht zu diesem Personenkreis gehörst.

Also, statt mal wieder nach einem Schuldigen zu suchen, wenn das eigene Depot im Wert sinkt, selber bei günstiger Gelegenheit an´s verkaufen denken.

Sollte ich Dir mit dieser Unterstellung Unrecht tun, so tut es mir Leid.

Aber Posting #1 klingt irgendwie ansatzweise nach einem Frustposting.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.107.646 von ErsteHilfe2002 am 14.06.06 13:17:50

Mit dem Kauf von Aktien gehen diese in das Eigentum des Kaufers
über. Die Eigentumsgarantie hat Verfassungscharakter!


Das trifft sicher auf Namensaktien, nicht aber auf Inhaberaktien zu.

Im übrigen dürfte es kaum vorkommen, daß jemand sein Depot leer vorfindet, weil die Bank mal eben die Papiere zu Leerverkaufszwecken verliehen hat.

Ihr müßt Euch vom Gedanken verabschieden, daß, wenn mann Aktien erwirbt, diese dann physisch in den eigenen Besitz übergehen.
Man erwirbt lediglich die Verfügungsgewalt, und die Rechte (z.B. Dividendenzahlungen) an den Papieren.

Dieses wird durch Leerverkäufe nicht tangiert.

[ErsteHilfe2002]

"Verfügungsgewalt und Rechte"

das ist eben die Frage. Wie weit reichen diese?.


Leerverkäufe sind i.Ü. ein äußerst trickreiches Spiel
mit manipulativen Charakter.

Leerverkäufe finden ja über Kreuz statt.
usw. usw.

[BoehserOnkel]

Ich kann die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. Jeder Leerverkauf muss unweigerlich irgendwann glattgestellt werden. Und dies führt natürlich in gleichen Maße ein ansteigen der Kurse mit sich. Wann man kauft oder verkauft, dies ist natürlich jedem sein eigenes Glück (oder Unglück).

Sonst würden ja (wie schon gesagt) die Kurse nur steigen. Und wo Gewinner, muss es ja Verlierer geben…oder wie soll es gehen.

[Badtiming]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.109.065 von BoehserOnkel am 14.06.06 14:40:42

Ich weiß nicht, ob das Glattstellen im gleichen Maße zu steigenden Kursen führt. Wäre das so, würde auch das Leerverkaufen keinen Sinn machen, da auch der Leerverkäufer ein Nullsummenspiel macht. Wenn er aber in der Zeit der guten Stimmung mit meinen Aktien durch massive Verkäufe das Sentiment kaputt gemacht hat, Trendlinien und Stops durchbrochen hat und jetzt bei den Panikverkäufen jetzt wieder einsammelt und grinst, hat er definitif gegen meine Interessen den Kurs manipuliert.

[BoehserOnkel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.109.405 von Badtiming am 14.06.06 15:00:26

Ja, gut . Auf lange Sicht gesehen hast du in gewisser weise Recht. Da durch Panikverkäufe sich auch alle anderen von ihren Positionen trennen.

Auf das Daytrading zumindest bezogen, ziehe ich den Kurs mit jedem Kauf (da ich ja glattstellen muss) wieder nach oben. Deshalb übertreiben ja die Kurse bei massiven Shorteindeckungen genau so nach oben, wie beim Leerverkaufen nach unten.

[ErsteHilfe2002]

Aus einem anderen Thread:

Shortselling

Anm.:
Diese Darstellung bezieht sich auf mögliche Handelsaktivitäten in den USA. Inwieweit
diese auf hiesige Verhältnisse übertragen werden kann, ist mir nicht bekannt.


Kursmanipulation und Gegenmaßnahmen

...angenommen, du kaufst 1000 Aktien eines Stocks. der manipulative MM, der diesen Trade für dich ausführt, kann diese 1000 Aktien sofort leihen und bereits einen Trade später gegen dich einsetzen, indem er diese 1000 Aktien ins bid verkauft, also billiger. da die Umsätze erst nach 3 tagen gecovert werden müssen (also abgerechnet), kann der MM mit dem gesamten (kauf)Volumen ins bid gehen und somit eigentlich kaufwillige abhalten, weil die sich natürlich fragen " wer verkauft denn da zu diesen Schweinepreisen?" , was dazu führen kann, dass trotz guter News ein stock nicht steigt oder sogar fällt.


Wenn das von mehreren MM betrieben wird, ergibt sich im Handel ein verzerrtes bild der Realität. eigentlich ist der stock bereit zu steigen, wird aber dadurch das die Shares der Ask Käufer sofort wieder billiger ins Ask gegeben werden, im lauf ausgebremst und fällt sogar. dieses spiel kann diverse tage so gehen und die Anleger richtig Geld kaufen. viele verkaufen am gleichen tag oder spätestens nach 2-3 tagen entnervt ihre " fallenden" Aktien, was dazu führt, das der preis noch weiter fällt.

Netter Nebeneffekt für die Shorts: bei fallenden Kursen sammeln sie links und rechts noch Stop Losses ein und die abends nach hause kommenden Shareholder fragen sich, wo ihre Aktien geblieben sind.

flankiert wird dieses vorgehen oft von Bashern, die zuhauf in den Boards auftauchen und dort die Verunsicherung weiter schüren.

Nun wurde zum Jahreswechsel ja die SHO Regelung eingeführt, die die MM und Shorties zwingen sollte, nach 3 tagen zu covern, also geliehene Shares glattzustellen. was dann bedeutet hätte, das bei fundamental guten werten und standfesten Shareholdern die Shorties und MM reichlich Aktien hätten kaufen müssen, um die geliehenen wieder glattzustellen. das hätte zu extrem steigenden Kursen führen können (ein sogenannter Short Squeeze), weil bei theoretisch über 3 Tagen geliehenen und short verkauften 10 Millionen Aktien auch die gleiche menge Aktien hätte gekauft werden müssen -und das in der Regel aus dem Ask, was eben für einen fetten Rebound gesorgt hätte.

Da die MM und Hedges aber nicht doof sind, passiert nach dem drei tagen folgendes: der MM, der mit z. b. 50.000 Aktien short ist und nach Ablauf der 3 tage eigentlich covern müsste, leiht sich diese 50.000 Aktien von einem anderen MM, der nun wiederum 3 tage zeit hat, der verliehenen 50.000 Aktien zu covern. was dann passiert? richtig, MM Nummer 2 findet MM Nummer 3, der ihm erneut 50.000 " leiht" . dieses spiel kann unendlich fortgeführt werden, es könnte sogar der erste MM wieder 50.000 Aktien der Nummer 3 leihen, weil ja MM Nummer 1 durch MM Nummer zwei gecovert wurde.

und so kommt es, dass es reichlich werte auf der SHO liste gibt, die dort seit Wochen (was ja eigentlich unmöglich ist)stehen und aus diesem miesen Kreislauf nicht herauskommen und weiter fallen oder stagnieren.

einen teil der Opfer findest du hier:

http://www.nasdaqtrader.com/aspx/regsho.aspx

ganz pervers wird es beim nächsten punkt:
beim naked shorten wird oft auf Margin Basis gehandelt, das bedeutet, dass wenn du z.b. 1000 Aktien gekauft hast, diese zwischen 4- und 10-fach beliehen werden. mit jedem kauf von 1000 Aktien löst du also mögliche Verkäufe von 4000-10.000 Aktien aus. auch hier wird das covern - wie oben besprochen- durch gegenseitiges beleihen ausgebremst.

bei derzeit rund 8500 börsenwerten in den USA und existierenden 9000 Hedges fonds kannst du davon ausgehen, dass jede noch so gesunde Firma Opfer werden kann. dadurch werden milliardenwerte vernichtet und Kleinanleger um ihr Geld betrogen. die meisten short Attacken werden über Kanada, Offshore und (man vermutet das) über Berlin gefahren.

erst wenn die sec das gegenseitige covern unter den MM restriktiv verbietet und dieses auch konsequent umsetzt und Verstösse drastisch bestraft, wird sich daran etwas ändern. Aber diese mafiöse Allianz von Hedges, MM und großen Brokerhäusern hat eben nicht nur Finanzpower sondern auch politische Macht. auf jeden fall ist es der größte Beschiss des Jahrhunderts und er wird ganz offensichtlich geduldet von den wichtigen Herren der weltweiten Finanzmafia.

bei der SHO List geht es darum, das berüchtigte Naked Short Selling einzudämmen. Gesellschaften, deren Aktien die folgenden 3 Kriterien erfüllen, kommen jeweils am Handelstag auf die THreshold (SHO List).

~ There are aggregate fails to deliver at a registered clearing agency of 10,000 shares or more per security;
~ The level of fails is equal to at least one-half of one percent of the issuer?s total shares outstanding; and
~ The security is included on a list published by a self-regulatory organization (SRO).

A security ceases to be a threshold security if it does not exceed the specified level of fails for five consecutive settlement days

D.h. bei ca. 360 Mio. ausstehenden SHRN Aktien sind mind. 0,5% = 1,8 Mio. Aktien geshortet, ohne geliefert worden zu sein, d.h. naked short. Das ist seit mind. 7 Tagen der Fall und deswegen steht SHRN seit 2 Tagen auf der Liste. M.W. greift die SEC ein, wenn ein Wert eine gewisse Zeit auf der Liste steht (meine 13 Tage).

SHO List heißt also erstmal, es wird gedrückt (von 11 Cent auf knapp 8 Cent in den letzten Tagen, ohne zu liefern, d.h. MM geben Verkäufe ein, haben aber die Aktien nicht. Meistens gibt es einen kleinen Hype, wenn die SEC-Frist abläuft. Es kann aber auch sein, dass die neulich bei RB gemeldete Registrierung von 3,5 Mio. SHRN Aktien der Eindeckung der Naked Shorts dient, d.h. die Aktien sozusagen vorher verkauft wurden.

beim kiten werden deine gekauften shares sofort verliehen und ins bid geworfen.

du kaufst 5000 aktien aus dem ask (grüner umsatz). das war ein verkauf eines anderen, der von dir erworben wurde.

wenn das z.b. 20x passiert, steigt der kurs, weil das ask leergekauft wird und kaum etwas ins bid fliegt.

shorts kiten gemeinsam mit den market makern.

das heisst: zusätzlich zu den eh schon shorten aktien (also die permanenten 200er, 500er ticks ins bid) verleihen die MM in der gleichen sekunden deine aktien, also die 5000 grünen stücken und werfen sie ins bid zurück.

nun sind bereits 2x 5000 aktien verkauft und 1x gekauft worden. der kurs kommt nicht hoch sondern wird mit diesen aktionen nach unten gedrückt, weil das ask normalerweise schwächer wird und das bid dann ebenso weiter abfällt.

auf dem weg nach unten wird eingesammelt (wenn erste blöcke entnervter fliegen) und stop losses eingesammelt (gestern war zb ein 34k block dabei).

anschliessend wir nach lust und laune entweder mit den billig abgegriffenen shares das geliehene volumen gecovert oder -was sie auch gerne machen (SHO liste): ein mm der 60.000 aktien short ist und nach 3 tagen ssettlen müsste,also covern, leiht sich einfach vom nächsten mm die 60k aktien, covert seine und ist durch damit. der andere market maker hat wieder 3 tage zeit und macht das gleiche nochmal.

so drehen sich also millionen geliehener aktien im market maker karussel und beeinflussen die kurse, obwohl es diese shares eigentlich nicht gibt.

einziges mittel wie erwähnt: schütze deine aktien, indem du einen verkaufsauftrag mit einem hohen verkaufspreis für deine aktie reinstellst,

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Ist schon eine üble Trickserei!

[BoehserOnkel]

Gut für den naiven Kleinanleger ist es übel. Der sollte auch beim Sparbuch bleiben, oder "sichere" Anlagen wählen.

Ansonsten kann ich nur raten selbst Leerverkäufe zu tätigen und gerade jetzt Geld zu "verdienen".

Ich kann im Moment nicht klagen. The Trend is your Friend

[silverpwd]

Aus Erfahrung kann ich sagen: Finger weg von US-Aktien mit hoher Shortquote. Im Allg. sind die shorties besser informiert und shorten die Aktien nicht ohne Grund. In 9 von 10 Fällen, so meine bittere Erfahrung, haben die Shorties im Nachhinein fundamental recht bekommen.
Der naive Kleinanleger shortet doch nichts. Wenn die Aktie nur strategisch geshortet wird um damit irgendwelche Trendlinien zu durchbrechen (was Hedgefonds bei guten Aktien bestimmt nicht riskieren), dann freut Euch doch, man kommt billig an die Aktien.

Hierzulande spielt das Shorten doch keine Rolle.
Wenn man Shorts grundsätzlich verbietet, dann solle man den ganzen Future-Markt verbieten.

[BoehserOnkel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.112.049 von silverpwd am 14.06.06 17:21:03

So ist es. Der Future Markt ist halt hoch spekulativ. Wer es nicht beherrscht sollte dringend die Finger von lassen.

Im Übrigen betrifft dies nicht nur den Future…

[DeltaComet]

ich muß sagen, ich habe überhaupt nix dagegen, daß meine gekauften aktien vom broker zu leerverkäufen genutzt werden.

früher oder später muß der leerverkäufer sowieso wieder covern.
das schlechte wurde dann schon durchgeführt, also der leerverkauf, die aktie kann also dannach nur noch gewinnen, nämlich indem die berteits leerverkauften aktien wieder gecovert werden müsssen.

2.
kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß hedge fonds oder sonst wer fundamental günstige aktien shorten, nur um einfach eine abwärtslawine auszulösen.
jeder will geld verdienen, auch die leerverkäufer. somit dürfte allen klar sein, daß diese shortseller vor allem fundamental schlechte aktien shorten.