Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3556)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.431.506 von mouse_potato am 29.04.11 19:13:41

Was bedeutet denn deine Abkürzung AGW? Doch vermutlich Anthropogenic Global Warming.

Seit wann steht eine mögliche regionale und auf eine Jahreszeit bezogene Abkühlung im Widerspruch zu einer globalen Erwärmung?

Niemand hat wärmere oder kältere Winter in Europa als Beleg für die anthropogen verursachte globale Erwärmung bezeichnet. Diese Belege sind sehr viel robuster. Du solltest dir mal abgewöhnen, Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet hat - und sie dann als Widerlegung von etwas ganz anderem auszugeben. Das ist einfach nur mieser Diskussionsstil, der allerdings bei den Propagandamaschinen der CO2-Lobby sehr verbreitet ist.

Dass die Modell-Projektionen auf regionaler Ebene weniger zuverlässig sind, darauf hatte ich gestern noch hingewiesen.

Warum soll ich mich übrigens beim PIK beschweren, dass die in einer dort verfassten Studie als mögliche Folge der Erwärmung erwähnte Abkühlung der Winter in Europa in einigen Jahrzehnten noch nicht eingetreten ist? Ob sie (als Folge der globalen Erwärmung) eintritt, weiß niemand. Ein Beleg oder eine Widerlegung der Erwärmung kann sie ganz bestimmt nicht sein.

Konsens unter den Wissenschaftlern bezieht sich auf einige Grundaussagen. Die wichtigste ist dabei, dass bei einem weiterem Anstieg der Treibhausgaskonzentration die Temperatur steigt - und zwar bei Verdopplung des CO2-Gehalts um mindestens 1,5 Grad. Weiterhin besteht Konsens darüber, dass dies einen Anstieg des Meeresspiegels impliziert; über dessen Höhe gehen die Meinungen bisher noch auseinander.

Dass es nicht alle Studien zu deckungsgleichen Schlussfolgerungen kommen, sollte bei einer solch komplexen Materie wie der Klimaforschung nicht verwundern. Hattest nicht du noch vor wenigen Tagen die sich teils diametral widersprechenden Theorien der "Skeptiker" als Zeichen echter Wissenschaft bezeichnet?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.429.526 von rv_2011 am 29.04.11 13:54:04

rv es ist doch nicht meine Schuld dass die Klimaforschung gleichzeitig kalte und warme Winter als Beleg für AGW nimmt. Nachdem aus dem Link oben zu entnehmen ist dass warme Winter zu erwarten sind kannst du hier lesen dass auch kalte Winter durch AGW zu erwarten sind:

Global Warming could cool down temperatures in winter

11/16/2010 – The overall warming of the earth's northern half could result in cold winters. The shrinking of sea-ice in the eastern Arctic causes some regional heating of the lower levels of air – which may lead to strong anomalies in atmospheric airstreams, triggering an overall cooling of the northern continents, a study recently published in the Journal of Geophysical Research shows.

http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/global-warming…


Meinetwegen kannst du dich ja beim PIK beschweren und sagen dass "cool winters" nach deiner Auffassung gar nicht kalt sind und dass sie danebenliegen.

Ich stelle nur fest, dass sowohl warme Winter wie auch kalte Winter durch Studien belegt eine Folge von AGW sind. Was ist denn jetzt richtig?

Weder warme noch kalte Winter falsifizieren AGW. Das ist ok aber dann ist es keine wissenschaftliche Hypothese. Du meintest ja die muss falsifizierbar sein und

anderenfalls gehören sie ins Reich des Glaubens.

Das könnte natürlich sein. Mir kommt es auch so vor dass sämtliche Widersprüche in das AGW-Gebäude integriert werden ohne dass die Glaubwürdigkeit für die Anhänger leidet. Das zeichnet einen Gläubigen aus für den alles Zeichen sind.

Aber mit Wissenschaft hat das halt nichts zu tun.

Passend dazu:


Climate Change As Religion: The Gospel According To Gore

Global warming (aka “climate change”) has become a religious mantra, a call for action in a crusade against larger evils we have perpetrated against nature, a punishment for our sins....

http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.430.155 von rv_2011 am 29.04.11 15:43:47

Und noch etwas, das zeigt, wie absurd das Geschwätz von den kalten Wintern ist:

Seit Beginn der GISS-Messungen bis 1994/95 hat es keinen Winter gegeben, der wärmer war als der ach so kalte Winter 2010/11; ein einziger (1987/88) hatte die selbe Durchschnittstemperatur.

Für die anderen Jahreszeiten gilt ähnliches, wie man unschwer der GISS-Grafik entnehmen kann.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.429.526 von rv_2011 am 29.04.11 13:54:04

Kleine Korrektur:

Der letzte Winter war kühler als der Durchschnitt der letzten 20 Jahre - und das auch nur geringfügig.



Die folgende Grafik (aus den GISS-Daten erstellt) zeigt:

- Der Trend der Wintertemperaturen (+0,16 K/Dekade) ist seit 1965 intakt.
- Der vergangene Winter war nur knapp unter dem Durchschnitt der letzten 20 Jahre.
- Von den letzten 10 Wintern waren nur 2 unter diesem Durchschnitt.
- Von den letzten 10 Wintern lagen 7 sogar über der Trendlinie.

Kann man daraus nicht mit Fug und Recht schließen, dass die Winter in den letzten Jahrzehnten milder geworden sind?

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: ... nicht nur die Winter in Deutschland sondern in vielen Regionen, z.B. war der Winter 2009/10 in ganz Europa und Asien und den USA hart mit Rekorden in Kälte und Schneebedeckung.

Der letzte Winter war kühler als in den letzten 20 Jahren - aber immer noch erheblich wärmer als im langfristigen Durchschnitt.
Die Winter ist also gewaltig übertrieben (um nicht zu sagen dick gelogen).

Oder siehst du in diesem Graphen, dass die Winter (blau markiert) eine fallende Temperaturtendez zeigen:

Und natürlich steht das in wissenschaftlichen Arbeiten, z.B. hier:

Warm Winters Result From Greenhouse Effect, Columbia Scientists Find, Using NASA Model

"Based on this research, it's quite likely that the warmer winters over the continents are indeed a result of the increasing amount of greenhouse gases in the atmosphere," Dr. Shindell said....

http://www.sciencedaily.com/releases/1999/06/990604081638.ht…

Hab ich irgendwo etwas anderes gesagt?

Aber nirgends wirst du finden, dass die Wintertemperatur in jedem Jahr steigen wird. Vielmehr liegt ein Teil der Wintertemperaturen über, ein anderer Teil unter der Trendlinie - die seit etwa 45 Jahren deutlich ansteigt. Die Schwankungen gehen vor allem aufs Konto von ENSO, wie die Grafik oben zeigt. Auch derzeit haben wir eine starke La Nina.

Wenn sich die Beobachtungen über längere Zeit (sagen wir 10 Jahre)...

Nein, das sagen nicht wir, das sagst du. Ich frage mich wie du darauf kommst. Ich habe das mit den zehn Jahren noch nie gelesen.

Die übliche Definition von "Klima" bezieht sich auf einen Zeitraum von 30 Jahren. Mit den 10 Jahren wollte ich dir entgegenkommen - du siehst eine Trendwende ja schon nach einem Jahr.

...aus dem prognostizierten Korridor entfernen (das ist bisher keineswegs der Fall), muss die Theorie nachgebessert werden.

Ja, dann macht man Nachbesserungen anstatt zu sagen wir haben falsch gelegen, aber irgendwann ist das nicht mehr glaubwürdig.

Wie Muller gerade bei dem Kongress-Hearing zum Entsetzen der "Skeptiker" ausgesagt hat, hat sein aufwendiges Forschungsprojekt dazu ergeben, dass die Temperaturreihen nicht zu beanstanden sind.

Und dass wir uns exakt in dem vorhergesagten Korridor bewegen, habe ich ja mit den HadCRUT-Temperaturen (die bekanntlich die starke Erwärmung der Arktis ausblenden) belegt. Unter Einbeziehung der Arktis fällt die Erwärmung noch stärker aus.

Meinem Eindruck nach summieren sich fehlgeschlagene Prognosen der Klimaforschung zunehmend.

Dein Eindruck ist falsch - das Gegenteil ist richtig. Nahezu alle Einwände von Skeptikern gegen die vorsichtigen Aussagen im IPCC-Bericht haben sich als haltlos erwiesen. Mal abgesehen von dem Himalaya-Gletscher-Fehler, der aber nicht von der "Skeptiker"-Gemeinde gefunden wurde...

Erst vor kurzem wurde eine Prognose für Klimaflüchtlinge von der Realität eingeholt weil die Regionen nicht weniger sondern nun von mehr Menschen bewohnt wurden.

Das stand nicht im IPCC-Bericht und kam nicht aus der physikalischen Klimaforschung. Willst du jetzt jede falsche Prognose, die irgendwo veröffentlicht wird, den Klimaforschern anlasten?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.418.399 von rv_2011 am 27.04.11 18:21:13

Ich nehme an, du meinst die Winter in Deutschland, denn global sind gerade mal die letzten beiden Monate etwas kühler. Und es mag sein, dass du so etwas in der Bildzeitung gelesen hast: In wissenschaftlichen Arbeiten oder im IPCC-Bericht steht so etwas nicht.


Nein rv nicht nur die Winter in Deutschland sondern in vielen Regionen, z.B. war der Winter 2009/10 in ganz Europa und Asien und den USA hart mit Rekorden in Kälte und Schneebedeckung.

Und natürlich steht das in wissenschaftlichen Arbeiten, z.B. hier:

Warm Winters Result From Greenhouse Effect, Columbia Scientists Find, Using NASA Model

"Based on this research, it's quite likely that the warmer winters over the continents are indeed a result of the increasing amount of greenhouse gases in the atmosphere," Dr. Shindell said....

http://www.sciencedaily.com/releases/1999/06/990604081638.ht…




Wenn sich die Beobachtungen über längere Zeit (sagen wir 10 Jahre)...

Nein, das sagen nicht wir, das sagst du. Ich frage mich wie du darauf kommst. Ich habe das mit den zehn Jahren noch nie gelesen.

...aus dem prognostizierten Korridor entfernen (das ist bisher keineswegs der Fall), muss die Theorie nachgebessert werden.

Ja, dann macht man Nachbesserungen anstatt zu sagen wir haben falsch gelegen, aber irgendwann ist das nicht mehr glaubwürdig.

Aber auch das wäre wohl noch kein Grund grundlegende Naturgesetze in Frage zu stellen.

Nein das nicht. Aber katastrophales AGW ist natürlich auch kein Naturgesetz und kann und wird auch zunehmend in Frage gestellt.



Meinem Eindruck nach summieren sich fehlgeschlagene Prognosen der Klimaforschung zunehmend. Erst vor kurzem wurde eine Prognose für Klimaflüchtlinge von der Realität eingeholt weil die Regionen nicht weniger sondern nun von mehr Menschen bewohnt wurden.

Auch hier sagt man nicht: wir lagen falsch unsere Theorie stimmt nicht sondern lässt das Dokument einfach verschwinden.

Aus meiner Sicht ist das kein vertrauensbildendes Vorgehen und verstärkt Skepsis zurecht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.427.036 von rv_2011 am 29.04.11 07:52:05

Um es noch etwas anders auszudrücken:

Sowohl am TOA wie auf dem Boden gilt der Energieerhaltungssatz: Energieabgabe = Energieaufnahme. Das gilt allerdings (wie du schon mal richtig bemerkt hast) nur global. Lokal muss man den Wärmetransport vom Äquator zum Pol einbeziehen.
Für Hamburg (53. Breitengrad) sind das im April etwa 1,1 kWh/m²/Tag. Um diesen Betrag ist am TOA die Abstrahlung höher als die Einstrahlung.

Hier noch einmal die Überschlagsrechnung für Hamburg:

TOA:
Aufnahme: 8,3 kWh/m²/Tag Einstrahlung + 1,1 kWh/m²/Tag südliche Wärme
Abgabe (=Abstrahlung): 6,9 kWh/m²/Tag (!) langwellige + 2,5 kWh/m²/Tag kurzwellige (reflektierte) Strahlung.

Boden: Aufnahme (=absorbierte Einstrahlung): 5,8 kWh/m²/Tag kurzwellige Sonnenstrahlung + 1,1 kWh/m²/Tag südliche Wärme + 4,3 kWh/m²/Tag langwellige Atmosphärenstrahlung
Abgabe: 8,8 kWh/m²/Tag Abstrahlung (bei 10°C) + 2,4 kWh/Tag Wärmeabgabe durch Konvektion und Verdunstung.

Der rote Term (Treibhauseffekt) ergibt sich zwangsläufig aus der Wärmeabgabe und dem Energieerhaltungssatz. Er entspricht der gemessenen IR-Abwärtsstrahlung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.671 von depodoc am 28.04.11 23:57:25

JEbel hat ja schon das Wesentliche gesagt: Der Unterschied zwischen Energieabgabe am Boden und am TOA ist ja gerade die Folge des Treibhauseffekts.

Deshalb ist der irreführende Hinweis auf die TOA-Abstrahlung mal wieder nur ein Vernebelungsversuch, der vom Scheitern des Totalleugners ablenken soll.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Erklär doch mal, wie bei einer Einstrahlung von 5,8 kWh/m²/Tag (12h*480W) eine Temperatur von ca. 283 K zu Stande kommen kann, bei der ca. 11,2 kWh/m²/Tag abgegeben werden.


Tu doch nicht so dumm.

Laut Webgeo beträgt die Tageszufuhr Anfang April am TOA 8,3 kW/h m^2, abzüglich 0,3 Albedo verbleiben 5,8 kW/h m^2.
Von diesen 5,8 kW7h m^2 werden Tagsüber 1/2, das sind 2,9 kW/h m^2 am TOA emittiert und die anderen 1/2, auch 2,9 kW/h m^2 werden Nachts am TOA emittiert.
Womit euer Betrug aufgedeckt ist, der u.a. darin besteht, die Sonne auch Nachts scheinen zu lassen.

Also Tags werden 0,24W/m² (5,8 kWh/m² : 12 h) und nachts werden 0,24W/m² am TOA emittiert. Das ist richtig (Übrigens ist Deine Maßeinheit falsch: Nicht kW/h m^2, sondern kWh / m^2).

Aber bei einer Oberflächentemperatur von 15°C werden 390W/m² emittiert (hast Du selber geschrieben) und dazu kommen noch ca. 100W/m² konvektive Wärmeabgabe. Wo bleibt denn die
Differenz von ca. 250W/m² (Leistungsabgabe von der Erdoberfläche 390W/m² + 100W/m² = 490W/m², aber nur Ausstrahlung am TOA von 240W/m²). Verschwinden die 250W/m² ins Nirwana??? Und verletzen den Energieerhaltungssatz???

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.632 von rv_2011 am 28.04.11 23:41:22

Erklär doch mal, wie bei einer Einstrahlung von 5,8 kWh/m²/Tag (12h*480W) eine Temperatur von ca. 283 K zu Stande kommen kann, bei der ca. 11,2 kWh/m²/Tag abgegeben werden.


Tu doch nicht so dumm.

Laut Webgeo beträgt die Tageszufuhr Anfang April am TOA 8,3 kW/h m^2, abzüglich 0,3 Albedo verbleiben 5,8 kW/h m^2.
Von diesen 5,8 kW7h m^2 werden Tagsüber 1/2, das sind 2,9 kW/h m^2 am TOA emittiert und die anderen 1/2, auch 2,9 kW/h m^2 werden Nachts am TOA emittiert.
Womit euer Betrug aufgedeckt ist, der u.a. darin besteht, die Sonne auch Nachts scheinen zu lassen.