Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3626)

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.095.452 von depodoc am 23.02.11 21:17:28

kleiner Nachtrag

Nur mal so, weil auch du mit einem armseeligen Argument, dass dazu noch unbewiesen ist-, mit auf Fred Singer reinhaust.

Beitrag Nr.21600 (41.079.276)

...Bei Professoren, die die Gefährlichkeit des Rauchens bestritten, wurde bekannt, daß sie von der Tabakindustrie gesponsert wurden...

Nimmt man mal die Interessenverflechtungen der alarmistischen Klimaretter ein wenig unter die Lupe, kommt doch Erstaunliches und beweisbares zum Vorschein.
Der Boss des IPCC, Pachauri, ist mit dem indischen TERI stark verbunden, dass wiederum, -neben dem PIK-, auch mit Glori-Oil verbunden ist, wobei TERI auch Investor bei Glori-Oil ist.

Glori-Oil hat nun ein Patent angemeldet, nach dem u.a. mit hochgefährlichen Krankheitserregern Erdöl effizienter gefördert werden kann.

Hab das hier und auch bei RE ja schon gepostet.

5.Klaus Kartje
am 17. Juni 2010 um 21:48 Uhr | Link | Kommentar melden
Umweltfreund Pachauri macht schon ganze Arbeit und verlässt jede Ölquelle, ohne Spuren zu hinterlassen.
Dabei ist er sich aber nicht zu schade, über Glori Oil zum Patent angemeldete Krankheitserreger als kleine Helfer zu benutzen.
Diese Bakterien - Acinetobacter baumannii -, sind so ungefährlich nicht.
In den Niederlanden ist es ihnen sogar gelungen, dank ihrer Antibiotikaresistenz ein Krankenhaus teilweise lahmzulegen.
Bei uns sind diese Bakterien meldepflichtig.

BP wird im Golf von Mexiko Pachauris kleine Helfer höchstwahrscheinlich nicht eingesetzt haben, aber wenn sie mal irgendwann und irgendwo verwendet werden und dann ein Unglück passiert bei dem die Bakterien frei werden, wird wohl kaum jemand Umweltfreund Pachauri mit diesem dann “B-Waffen Angriff” in Verbindung bringen.

Patenthttp://www.patentgenius.com/patent/7681638.html

“Acinetobacter baumanniihttp://de.wikipedia.org/wiki/Acinetobacter

Systematik
Domäne: Bakterien
…
Die Bakterien der Gattung Acinetobacter sind häufige Arten, die zur Gruppe der Gamma-Proteobakterien gehören. Sie sind Gram-negativ und in der Regel resistent gegen Penicillin und Chloramphenicol…”

Gefaehrlicher-Keim-in-Herner-Krankenhaus http://www.derwesten.de/waz/rhein-ruhr/Gefaehrlicher-Keim-in…

https://www.readers-edition.de/2010/06/16/rajendra-kumar-pac…


Fazit: Deine Vorwürfe gegen Singer kann man in der Pfeife rauchen.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.088.699 von JEbel am 23.02.11 07:35:19

Die Temperatur ist zwar näherungsweise konstant, aber die Abwärtsstrahlung (Gegenstrahlung) nimmt in der Stratosphäre in den strahlungsaktiven Wellenlängenbereichen gewaltig zu - nämlich von der Weltraumintensität deren Intensität entsprechend ca. 2,7K ist auf eine Intensität entsprechend der Stratosphärentemperatur von ca. 220K.

Schade, aber das reicht als Nebelkerze voll aus, denn immerhin nimmt die Temperatur in der Stratosphäre von ~ 220 K unten um ~50 K nach oben hin auf ~ 270 K zu.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.092.845 von heinzerhard am 23.02.11 16:03:16

Als aufmerksamer, ehrlicher und vor allem skeptischer Beobachter solltest du doch eigentlich auch über dein Beispiel der geborgenen P-38 Gedanken gemacht und Nachforschungen angestellt haben.

Denn insbesondere unter einer skeptischen Grundhaltung verstehe ich, dass man nicht alles unhinterfragt nachbetet, was einem die Gesinnungsgenossen auftischen. Dass auch vermeitlich rennomierte "Skeptiker"-Blogs vor gravierenden Ausreissern nicht gefeit sind, sollten doch abschreckende Beispiele (Die Sonne besteht überwiegend aus Eisen - präsentiert von wattsupwiththat.com) inzwischen in aller Bewusstsein gebracht haben.

Damit die Geschichte mit der P-39 sinnvoll einzuordnen ist, müsste man Folgendes wissen:

- hat der Gletscher, auf dem das Flugzeug notlandete, im fraglichen Zeitraum (1942 bis 1992) Brutto an Masse / Dicke gewonnen oder abgenommen?

- das Flugzeug wurde in den achtziger Jahren mehr als zwei Meilen von der Stelle entfernt, an der es notlandete, entdeckt. Es bewegte sich also mit dem Gletscher immerhin dynamische 2 Meilen mit. Kann es nicht sein, dass der Gletscher durch die Folgen der plastische Deformation (Reibung, Eigengewicht) in mindestens dem selben Ausmaß durch Schmelzwasser an Masse verloren hat, wie er durch Schneefall gewann? (Das zumindest

- müssten solche wesentlichen Angaben nicht von einem "Skeptiker" zu erwarten sein, damit man nicht annehmen muss, er wolle durch gezieltes Auslassen von erklärenden Informationen unterstellen, der Fundort sei statisch - ähnlich dem Fundort Ötzis - und habe einfach durch Anhäufung von Schneebedeckung seine Masse erheblich vergrößert?

[JEbel]

Zitat von heinzerhard:

Zitat von JEbel: ...
Da ich auch mehrere Professoren kenne, die den größten Unsinn zum Treibhauseffekt verbreiten, kann mich auch Shavio nicht beeindrucken.
...

MfG

Mehrere Professoren, welche Du kennst, sind also anderer Meinung!
Und ich unterstelle, daß Du nur einen kleinen Bruchteil aller Professoren auf dieser Welt kennst.

Ach weißt Du, es gibt nicht nur mich auf der Welt. Es gibt noch mehr Leute die sich mit dem Klima beschäftigen. Die Zahl derjenigen, die zwar einen Professorentitel haben, aber bereit sind Ihre Kenntnisse zu verleugnen (oder sie nicht haben) kannst Du an der Hand abzählen. Ich brauche also trotzdem nicht alle zu kennen.

Zitat von heinzerhard: Das belegt nun, daß AGW nicht Konsens ist!!!

Er ist Konsens bei allen, die Kenntnisse haben und diese nicht verleugnen.

Zitat von heinzerhard: Der aufmerksame und ehrliche Beobachter hat das ja schon längst erkannt.
Aber aus der Feder eines bisherigen AGW-Protagonisten ist das wirklich bemerkenswert!

Der Beobachter mit Vorurteilen (der selektiv beobachtet) - da hast Du Recht. Aber es gibt eben auch Leute ohne Vorurteile.

Zitat von heinzerhard: Anmerkung hierzu:
Oder sind diese Professoren alle nur einfache, gewöhnliche Professoren, denen jegliche Kompetenz zur Meinungsäußerung bei Klimafragen abgesprochen werden muß?

Warum, wenn diese sich sachkundig und nachprüfbar äußern - aber wenn Sie das könnten, würden diese ja keinen Unsinn erzählen.

Zitat von heinzerhard: Zur Meinungsäußerung bei Klimafragen ist ja bekanntlich nur ein Prof. Dr. sc. a.g.w., wie z. B. am PIK zu finden, zuständig.
Wenn das so sein sollte, dann nehme ich natürlich alles zurück.

Du kennst offensichtlich nur die Leugnerliteratur, sonst würde nicht solcher Unsinn kommen. In den Medien geht es doch selten um Wahrheit. Kennst Du den Medienspruch "Eine schlechte Meldung ist eine gute Meldung", denn damit erregt man Aufmerksamkeit.

Also nicht das Verhältnis Unsinnsliteratur zu qualifizierter Literatur in den Medien als Maßstab nehmen, sondern das Verhältnis in der wissenschaftlichen Literatur - da rutscht selten Unsinn durch und wenn, dann wird gleich oder bald von Kollegen entlarvt.

Kennst Du keine Wissenschaftsskandale - gerade war wieder einer.

MfG

[heinzerhard]

Zitat von JEbel: ...
Da ich auch mehrere Professoren kenne, die den größten Unsinn zum Treibhauseffekt verbreiten, kann mich auch Shavio nicht beeindrucken.
...

MfG

Mehrere Professoren, welche Du kennst, sind also anderer Meinung!
Und ich unterstelle, daß Du nur einen kleinen Bruchteil aller Professoren auf dieser Welt kennst.
Das belegt nun, daß AGW nicht Konsens ist!!!
Der aufmerksame und ehrliche Beobachter hat das ja schon längst erkannt.
Aber aus der Feder eines bisherigen AGW-Protagonisten ist das wirklich bemerkenswert!

Anmerkung hierzu:
Oder sind diese Professoren alle nur einfache, gewöhnliche Professoren, denen jegliche Kompetenz zur Meinungsäußerung bei Klimafragen abgesprochen werden muß? Zur Meinungsäußerung bei Klimafragen ist ja bekanntlich nur ein Prof. Dr. sc. a.g.w., wie z. B. am PIK zu finden, zuständig.
Wenn das so sein sollte, dann nehme ich natürlich alles zurück.


he

[JEbel]

Zitat von depodoc: Stimmt - aber ich habe ja auch die Abwärtsstrahlung (Gegenstrahlung) mit berücksichtigt. Die Temperatur an der Oberfläche stellt sich so ein, daß die Bilanz stimmt.

Wobei ich aber die bisherige 255 K-Bilanz meine, die sich durch das Hinzufügen von CO2 ins negative verändert, da nicht mehr von einer Fläche,-Boden-, sondern aus einem Volumen nach oben ins All emittiert wird. Dieses würde, -allein betrachtet-, zu einer Auskühlung führen, die nun nicht möglich ist, da die Abwärtsstrahlung diese Auskühlung verhindert und sich nur das bisherige Gleichgewicht mit den 255 K am Boden einstellen kann.

Der Temperaturverlauf stellt sich so ein, daß die Bilanz überall stimmt. Bei irgendwelchen Änderungen stimmt zunächst die Bilanz nicht, aber in der zeitlichen Entwicklung geht der Trend dahin, daß sich die Abweichung von der Bilanz verkleinert. Schließlich ist überall Bilanz. In den meisten Fällen interessiert nur der stationäre Zustand, bei langsamen Änderungen ist die Abweichung von der sich ändernden Bilanz so gering, daß man mit stationären Verhältnissen rechnen kann, d.h. daß die Bilanz überall stimmt.

Zitat von depodoc: Anders ist es in der Stratosphäre. Da hat die Hinzufügung von CO2 eine Verkleinerung von Kp Auswirkungen, weil es im Gegensatz zur Troposphäre (wo es um den Temperaturgradienten geht) um die Strahlungsbilanz geht.

Du und deine Stratosphäre, da meine ich, - da Konvektion keine Rolle spielt -, hat "Meister Ebel" hier eine Situation, die dem Strahlungsaustausch zwischen 2 Flächen gleichkommt und wo die Ergebnisse voll gültig sind, da zwischen den Platten ein Vacuum ist.

Seh ich das so richtig oder wie kommt man sonst auf die Stratosphäre als signifikanter TE-Faktor?

Die Stratosphäre ist eben kein Vakuum, sondern sehr strahlungsaktiv. Die Temperatur ist zwar näherungsweise konstant, aber die Abwärtsstrahlung (Gegenstrahlung) nimmt in der Stratosphäre in den strahlungsaktiven Wellenlängenbereichen gewaltig zu - nämlich von der Weltraumintensität deren Intensität entsprechend ca. 2,7K ist auf eine Intensität entsprechend der Stratosphärentemperatur von ca. 220K.

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.083.593 von JEbel am 22.02.11 13:03:47

...Ein Quadratmeter einer Wiese weiß nichts über den Rest der ...

Das hab ich immer so verstanden, dass man dann aus irgendwelchen -auch von Satelliten gemessenen-, Strahlungsflüssen und deren Bilanzierung, nicht auf relative Minimalbeträge an "forcing" durch "unser" CO2 schliessen kann, da der Strahlungsfluss vom Bodenbereich mehr Variabilität durch natürliche Ursachen aufweisen kann, so dass sich ein forcing nicht eindeutig zurdnen lässt.


Du vermischst hier zwei Sachen. Wenn Du die Strahlung nach oben und unten betrachtest, gibt es kein Netto, wenn Du beide Strahlungen zusammen betrachtest, dann ist ein Netto sinnvoll und das geht immer nach oben bis in den Weltraum und ist ohne Konvektion konstant.

So meinte ich das auch, wobei ich das sogar so meinte, dass im Versuch von Anfang an netto soviel am TOA emittiert ist, dass die Bilanz stimmt und es zu keiner zusätzlichen Erwärmung durch einen TE kommen kann.


Stimmt - aber ich habe ja auch die Abwärtsstrahlung (Gegenstrahlung) mit berücksichtigt. Die Temperatur an der Oberfläche stellt sich so ein, daß die Bilanz stimmt.

Wobei ich aber die bisherige 255 K-Bilanz meine, die sich durch das Hinzufügen von CO2 ins negative verändert, da nicht mehr von einer Fläche,-Boden-, sondern aus einem Volumen nach oben ins All emittiert wird. Dieses würde, -allein betrachtet-, zu einer Auskühlung führen, die nun nicht möglich ist, da die Abwärtsstrahlung diese Auskühlung verhindert und sich nur das bisherige Gleichgewicht mit den 255 K am Boden einstellen kann.



Anders ist es in der Stratosphäre. Da hat die Hinzufügung von CO2 eine Verkleinerung von Kp Auswirkungen, weil es im Gegensatz zur Troposphäre (wo es um den Temperaturgradienten geht) um die Strahlungsbilanz geht.


Du und deine Stratosphäre, da meine ich, -da Konvektion keine Rolle spielt-, hat "Meister Ebel" hier eine Situation, die dem Strahlungsaustausch zwischen 2 Flächen gleichkommt und wo die Ergebnisse voll gültig sind, da zwischen den Platten ein Vacuum ist.
Seh ich das so richtig oder wie kommt man sonst auf die Stratosphäre als signifikanter TE-Faktor ?

[Bernd_das_Brot]

http://www.youtube.com/v/-ynyaTy2yDg

[JEbel]

Zitat von depodoc: Nach deiner Formelflut scheint es den TE ja nun wirklich zu geben, wobei es sich nur soweit erwärmen kann, bis die Bilanz wieder ausgeglichen ist.

Und die Formelflut schon bei Vereinfachungen, deshalb ist die Rechnung ohne Vereinfachungen viel aufwändiger.

Zitat von depodoc: Ehrlich gesagt, hab ich bisher die Strahlungstransportberechnung so verstanden, dass diese eine gegebene Temperaturverteilung und somit ein gegebenes Strahlungsbild beschreibt.
Dass sich aus dieser Berechnung auch der TE ergibt, wäre mir neu.

Da maule ich auch mit den "offiziellen" Darstellungen. Wenn man den Treibhauseffekt nicht verstanden hat, halte ich die "offiziellen" Erklärungen für wenig hilfreich - obwohl alles drin steht, aber in solchen Zusammenhängen, daß man es erst versteht, wenn man schon Bescheid weiß.

Zitat von depodoc: Einige Fragen hab ich aber noch:

..Die Absorptionslänge Ks muß bei Druckkordinaten durch einen äquivalenten Druck Kp ausgedrückt werden.
...
Da es hier nur um das Prinzip geht, werden Vereinfachungen benutzt:
- von der Gesamtheit der Wellenlängen wird Folgendes angenommen: Absorption erfolgt nur in einem bestimmten Wellenlängenbereich - und in diesem Wellenlängenbereich ist Kp konstant...

Wie kann denn Kp konstant sein, wenn Kp sich auch als Absorptionslänge Ks beschreiben lässt, wobei doch die Absorptionslänge der Abwärtsstrahlung zum Boden hin kürzer wird als die der Aufwärtsstrahlung, deren Absorptionslänge sich verlängert, je weiter oben die Absorption stattfindet.

G&T, S. 62

Zitat von G&T: Ein Quadratmeter einer Wiese weiß nichts über den Rest der ...

Die Absorption und Emission ist eine Eigenschaft jedes einzelnen Moleküls und das Molekül "weiß" weder was oben noch unten ist oder ob die Strahlung von oben oder unten kommt. Deswegen ist ja auch die Emission nach allen Richtungen gleich wahrscheinlich, wodurch es zu den 50% nach oben und 50% nach unten kommt, wie Du richtig schreibst. Die Emission hängt von der Anzahl der angeregten Moleküle ab, die Absorption von der Anzahl der Moleküle im nicht angeregten Zustand. Und das verhältnis der angeregten zu den nichtangeregten Molekülen hängt von der Temperatur des Gases ab. Wieviel Moleküle ein Strahl auf einer bestimmten Strecke trifft, hängt natürlich von der Gasdichte ab und deswegen wird die Absorptionslänge nach oben immer länger, denn eine bestimmte Abschwächung wird nach einer bestimmten Anzahl von "Treffern" erreicht. Die entsprechende Anzahl von Treffern ist bei der Druckangabe unabhängig von der Dichte, weil zu einer bestimmten Druckdifferenz immer die gleiche Zahl von Molekülen gehört - unabhängig von Druck und Dichte.

Zitat von depodoc: Aus einem beliebigen Volumen, oder layer, wird nach oben doch netto mehr emittiert, als von oben in den layer.
Hier meine ich sogar, dass dieses schon am Anfang des Versuchs so ist.

Du vermischst hier zwei Sachen. Wenn Du die Strahlung nach oben und unten betrachtest, gibt es kein Netto, wenn Du beide Strahlungen zusammen betrachtest, dann ist ein Netto sinnvoll und das geht immer nach oben bis in den Weltraum und ist ohne Konvektion konstant.

Zitat von depodoc: Hier muss man doch berücksichtigen, dass der bisherige Zustand, in dem nur der Boden als Fläche emittierte, sich durch das strahlungsaktive Volumen so verändert, dass die bisherige Bilanz aus der Reihe gerät und nicht mehr stimmen würde, wenn nur die Aufwärtsstrahlung betrachtet wird. Die Abwärtsstrahlung würde in diesem Sinne grad mal dafür sorgen, dass die bisherige Bilanz wieder stimmt.

Stimmt - aber ich habe ja auch die Abwärtsstrahlung (Gegenstrahlung) mit berücksichtigt. Die Temperatur an der Oberfläche stellt sich so ein, daß die Bilanz stimmt.

Zitat von depodoc: Was soll ich denn von Folgendem halten und wie soll das eingeordnet werden ?
Einerseits bestätigst du mein "Fazit", dass sich auf keine Erwärmung und keine Abkühlung, also ein Nullsummenspiel bei Verdoppelung des CO2 bezieht:

Fazit: Je kürzer die Absorptionslänge, desto schneller werden irgendwelche Erwärmungseffekte thermodynamisch ausgeglichen

Das ist in der Troposphäre richtig,..

und anderseits verweist du wieder auf die Stratosphäre.

..Z.B. Bodenstrahlung, die vor der Verdoppelung in 100 metern absorbiert wurde, wird nach Verdoppelung auf 50 metern absorbiert, wobei dieses "Trapping" eigentlich zur Erwärmung führen sollte. Es wird aber nicht wärmer, da Abwärtsstrahlung, die bisher in 100 metern absorbiert wurde, auch auf 50 metern absorbiert wird.

Zitat von depodoc: Mit der vorstehenden Herleitung ist gezeigt, daß das nicht zutrifft. Um so kürzer die Absorptionslänge (entsprechend die Druckkonstante Kp) um so schneller ist das Ende der Stratosphäre erreicht.

Da verstehe ich Deine Frage nicht. Mit der thermodynaischen Verhältnissen in der Troposphäre habe ich gezeigt, das dort die Strahlungsverhältnisse für den Temperaturverlauf eine untergeordnete Rolle spielen. Natürlich sind sie wichtig für die Stärke der Gegenstrahlung, aber diese wird von der Temperatur bestimmt und diese fast nicht von der Strahlung. Würdest Du also nur CO2 in der Troposphäre zufügen, hätte eine Erhöhung der CO2-Konzentration fast keine Auswirkungen.

Anders ist es in der Stratosphäre. Da hat die Hinzufügung von CO2 eine Verkleinerung von Kp Auswirkungen, weil es im Gegensatz zur Troposphäre (wo es um den Temperaturgradienten geht) um die Strahlungsbilanz geht.

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.074.264 von JEbel am 20.02.11 19:26:02

Nach deiner Formelflut scheint es den TE ja nun wirklich zu geben, wobei es sich nur soweit erwärmen kann, bis die Bilanz wieder ausgeglichen ist.

Ehrlich gesagt, hab ich bisher die Strahlungstransportberechnung so verstanden, dass diese eine gegebene Temperaturverteilung und somit ein gegebenes Strahlungsbild beschreibt.
Dass sich aus dieser Berechnung auch der TE ergibt, wäre mir neu.

Einige Fragen hab ich aber noch:

..Die Absorptionslänge Ks muß bei Druckkordinaten durch einen äquivalenten Druck Kp ausgedrückt werden.
...
Da es hier nur um das Prinzip geht, werden Vereinfachungen benutzt:
- von der Gesamtheit der Wellenlängen wird Folgendes angenommen: Absorption erfolgt nur in einem bestimmten Wellenlängenbereich - und in diesem Wellenlängenbereich ist Kp konstant...

Wie kann denn Kp konstant sein, wenn Kp sich auch als Absorptionslänge Ks beschreiben lässt, wobei doch die Absorptionslänge der Abwärtsstrahlung zum Boden hin kürzer wird als die der Aufwärtsstrahlung, deren Absorptionslänge sich verlängert, je weiter oben die Absorption stattfindet.
Aus einem beliebigen Volumen, oder layer, wird nach oben doch netto mehr emittiert, als von oben in den layer.
Hier meine ich sogar, dass dieses schon am Anfang des Versuchs so ist.
Hier muss man doch berücksichtigen, dass der bisherige Zustand, in dem nur der Boden als Fläche emittierte, sich durch das strahlungsaktive Volumen so verändert, dass die bisherige Bilanz aus der Reihe gerät und nicht mehr stimmen würde, wenn nur die Aufwärtsstrahlung betrachtet wird. Die Abwärtsstrahlung würde in diesem Sinne grad mal dafür sorgen, dass die bisherige Bilanz wieder stimmt.



Was soll ich denn von Folgendem halten und wie soll das eingeordnet werden ?
Einerseits bestätigst du mein "Fazit", dass sich auf keine Erwärmung und keine Abkühlung, also ein Nullsummenspiel bei Verdoppelung des CO2 bezieht:

Fazit: Je kürzer die Absorptionslänge, desto schneller werden irgendwelche Erwärmungseffekte thermodynamisch ausgeglichen

Das ist in der Troposphäre richtig,..

und anderseits verweist du wieder auf die Stratosphäre.

..Z.B. Bodenstrahlung, die vor der Verdoppelung in 100 metern absorbiert wurde, wird nach Verdoppelung auf 50 metern absorbiert, wobei dieses "Trapping" eigentlich zur Erwärmung führen sollte. Es wird aber nicht wärmer, da Abwärtsstrahlung, die bisher in 100 metern absorbiert wurde, auch auf 50 metern absorbiert wird.


Mit der vorstehenden Herleitung ist gezeigt, daß das nicht zutrifft. Um so kürzer die Absorptionslänge (entsprechend die Druckkonstante Kp) um so schneller ist das Ende der Stratosphäre erreicht.