Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 5785)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 01.05.24 11:33:07 von
neuester Beitrag 01.05.24 11:33:07 von
Beiträge: 57.988
ID: 1.066.312
ID: 1.066.312
Aufrufe heute: 14
Gesamt: 1.506.294
Gesamt: 1.506.294
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| 25.04.24, 13:40 | 1043 | |
| gestern 18:36 | 271 | |
| heute 01:05 | 229 | |
| gestern 22:51 | 155 | |
| gestern 23:57 | 121 | |
| 03.12.04, 19:43 | 102 | |
| gestern 22:12 | 97 | |
| 26.04.24, 14:53 | 97 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 1. | 17.899,00 | -1,43 | 120 | |||
| 2. | 2. | 179,99 | -1,80 | 82 | |||
| 3. | 4. | 3,6925 | +0,27 | 59 | |||
| 4. | 3. | 8,2900 | +4,94 | 57 | |||
| 5. | 5. | 0,1935 | -0,77 | 41 | |||
| 6. | 6. | 6,6740 | -2,23 | 30 | |||
| 7. | 8. | 57.282,82 | -4,65 | 26 | |||
| 8. | 9. | 0,9650 | +16,27 | 25 |
Beitrag zu dieser Diskussion schreiben
Feedback
helmut_kohl, leider separierst Du weiterhin nicht die drei Bereiche:
den naturwissenschaftlichen Teil mit den Aussagen zum Klimawandel,
den ökonomischen Teil mit den Abschätzungen zu den Kosten-Nutzen-Effekten,
den politischen Teil (Kyoto-Abkommen usw.)
Der naturwissenschaftliche Teil wird hier konsequent aus politischen Gründen diffamiert - der Klimawandel findet unbestreitbar statt und ist unbestreitbar menschengemacht. Die menschliche Signatur ist sehr wahrscheinlich bereits nachweisbar. Es gibt belastbare Abschätzungen über die zu erwartende Stärke des Klimawandels für gegebene Szenarien für die weitere Entwicklung der Emissionen.
Der ökonomische Teil baut auf den mit Unsicherheiten behafteten Ergebnissen des naturwissenschaftlichen Teils auf und addiert dazu die Unsicherheiten der ökonomischen Modelle. Deshalb kann man zwar den Effekt des Kyoto-Protokolls berechnen, aber der Effekt ist klein gegenüber der Unsicherheit, und ich glaube deshalb, daß man nicht sagen kann, ob netto die Maßnahmen von Kyoto einen volkswirtschaftlichen Gewinn oder Verlust ergeben. Andererseits wäre es aber durchaus möglich, zu berechnen, wieviel bei einem gegebenen Preisszenario und einer Abfolge von Maßnahmen eine drastische Reduzierung der Emissionen von Treibhausgasen kosten würde und wie hoch der dadurch ungefähr vermiedene Schaden wäre. Bei einer solchen Rechnung gehe ich aufgrund der immensen Schäden durch den Klimawandel davon aus, daß hier ein volkswirtschaftlicher Nutzen erzielbar wäre. Mir ist aber halt keine aktuelle Studie bekannt, die das direkt berechnet hätte. Allerdings gibt es Studien dazu, wie hoch die Kosten des Klimawandels an sich sind, und die Zahlen hier liegen in der Größenordnung über 1000 Milliarden Euro. Vielleicht sehe ich hier mal wieder eine aktuelle Arbeit, dann zitiere ich die hier.
Politisch haben wir hier das gleiche Phänomen wie ÜBERALL: politische Entscheidungen folgen nicht dem optimalen Nutzen des Gemeinwohls (hier der gesamten Erdbevölkerung), sondern passen sich opportunistisch dem Nutzen bestimmter Gruppen an, etwa der Industrien des jeweiligen Landes oder auch des Bestrebens von Politikern, bei minimalen Kosten als maximale Umweltförderer dazustehen. Ich wiederhole es, weil es gerne übersehen wird: der Kampf gegen das Kyoto-Protokoll ist insofern etwas dümmlich, weil hier viele Maßnahmen, die ohnehin durchgeführt worden wären, als Beitrag zu einem Protokoll verkauft werden, in dem man im Grunde die jeweilige eigene Wirtschaft nach Möglichkeit ohne Belastungen rausgehen lassen wollte. Kyoto hat mit dem IPCC in der Sache nichts zu tun - die Politik beruft sich nur auf die beim IPCC gesammelten Ergebnisse, ohne sie wirklich anzunehmen und umzusetzen. Die Kritiker von Kyoto schießen auf das IPCC in dem Bemühen, die Politik zu treffen, ohne sich wirklich mit der Wissenschaft auseinanderzusetzen. Die Wissenschaftler sagen der Öffentlichkeit auch durchweg was anderes als die Politiker. Kein Wissenschaftler würde behaupten, daß das Kyoto-Protokoll eine in der Sache zielführende Maßnahme wäre. Sie würden allenfalls, soweit sie den politischen Rahmen verstehen, darauf hinweisen, daß man mit Kyoto ein Protokoll geschaffen hat, das so erweiterbar ist, daß man darin auch mal wirksame Maßnahmen unterbringen könnte - es wäre also das juristische Konstrukt, das weitere Schritte erweitert. Man soll also bitte der Wissenschaft nicht anlasten, daß Politiker das Kyoto-Protokoll als Erfolg verkaufen. Diese Politiker tun nur ihren Job, genauso wie die Politiker, die als Lobbyisten der fossilen Energieindustrien auftreten und den Klimawandel leugnen. Aber beide Standpunkte haben natürlich mit der Wahrheit nichts zu tun.
Diese ganze Diskussion wird sich dauernd im Kreis drehen, so lange man nicht versteht, daß wir hier drei verschiedene Bereiche diskutieren, und einige hier im Rahmen des politischen Kreises diskutieren, aber so tun, als redeten sie über den naturwissenschaftlichen Teil (im extremen Maß CaptainFutures, aber Du, helmut_kohl, machst das auch).
den naturwissenschaftlichen Teil mit den Aussagen zum Klimawandel,
den ökonomischen Teil mit den Abschätzungen zu den Kosten-Nutzen-Effekten,
den politischen Teil (Kyoto-Abkommen usw.)
Der naturwissenschaftliche Teil wird hier konsequent aus politischen Gründen diffamiert - der Klimawandel findet unbestreitbar statt und ist unbestreitbar menschengemacht. Die menschliche Signatur ist sehr wahrscheinlich bereits nachweisbar. Es gibt belastbare Abschätzungen über die zu erwartende Stärke des Klimawandels für gegebene Szenarien für die weitere Entwicklung der Emissionen.
Der ökonomische Teil baut auf den mit Unsicherheiten behafteten Ergebnissen des naturwissenschaftlichen Teils auf und addiert dazu die Unsicherheiten der ökonomischen Modelle. Deshalb kann man zwar den Effekt des Kyoto-Protokolls berechnen, aber der Effekt ist klein gegenüber der Unsicherheit, und ich glaube deshalb, daß man nicht sagen kann, ob netto die Maßnahmen von Kyoto einen volkswirtschaftlichen Gewinn oder Verlust ergeben. Andererseits wäre es aber durchaus möglich, zu berechnen, wieviel bei einem gegebenen Preisszenario und einer Abfolge von Maßnahmen eine drastische Reduzierung der Emissionen von Treibhausgasen kosten würde und wie hoch der dadurch ungefähr vermiedene Schaden wäre. Bei einer solchen Rechnung gehe ich aufgrund der immensen Schäden durch den Klimawandel davon aus, daß hier ein volkswirtschaftlicher Nutzen erzielbar wäre. Mir ist aber halt keine aktuelle Studie bekannt, die das direkt berechnet hätte. Allerdings gibt es Studien dazu, wie hoch die Kosten des Klimawandels an sich sind, und die Zahlen hier liegen in der Größenordnung über 1000 Milliarden Euro. Vielleicht sehe ich hier mal wieder eine aktuelle Arbeit, dann zitiere ich die hier.
Politisch haben wir hier das gleiche Phänomen wie ÜBERALL: politische Entscheidungen folgen nicht dem optimalen Nutzen des Gemeinwohls (hier der gesamten Erdbevölkerung), sondern passen sich opportunistisch dem Nutzen bestimmter Gruppen an, etwa der Industrien des jeweiligen Landes oder auch des Bestrebens von Politikern, bei minimalen Kosten als maximale Umweltförderer dazustehen. Ich wiederhole es, weil es gerne übersehen wird: der Kampf gegen das Kyoto-Protokoll ist insofern etwas dümmlich, weil hier viele Maßnahmen, die ohnehin durchgeführt worden wären, als Beitrag zu einem Protokoll verkauft werden, in dem man im Grunde die jeweilige eigene Wirtschaft nach Möglichkeit ohne Belastungen rausgehen lassen wollte. Kyoto hat mit dem IPCC in der Sache nichts zu tun - die Politik beruft sich nur auf die beim IPCC gesammelten Ergebnisse, ohne sie wirklich anzunehmen und umzusetzen. Die Kritiker von Kyoto schießen auf das IPCC in dem Bemühen, die Politik zu treffen, ohne sich wirklich mit der Wissenschaft auseinanderzusetzen. Die Wissenschaftler sagen der Öffentlichkeit auch durchweg was anderes als die Politiker. Kein Wissenschaftler würde behaupten, daß das Kyoto-Protokoll eine in der Sache zielführende Maßnahme wäre. Sie würden allenfalls, soweit sie den politischen Rahmen verstehen, darauf hinweisen, daß man mit Kyoto ein Protokoll geschaffen hat, das so erweiterbar ist, daß man darin auch mal wirksame Maßnahmen unterbringen könnte - es wäre also das juristische Konstrukt, das weitere Schritte erweitert. Man soll also bitte der Wissenschaft nicht anlasten, daß Politiker das Kyoto-Protokoll als Erfolg verkaufen. Diese Politiker tun nur ihren Job, genauso wie die Politiker, die als Lobbyisten der fossilen Energieindustrien auftreten und den Klimawandel leugnen. Aber beide Standpunkte haben natürlich mit der Wahrheit nichts zu tun.
Diese ganze Diskussion wird sich dauernd im Kreis drehen, so lange man nicht versteht, daß wir hier drei verschiedene Bereiche diskutieren, und einige hier im Rahmen des politischen Kreises diskutieren, aber so tun, als redeten sie über den naturwissenschaftlichen Teil (im extremen Maß CaptainFutures, aber Du, helmut_kohl, machst das auch).
@ #140 von BIG.M
Aber etwas muss ich noch anfragen.
Das Klima hat, und wird sich wohl immer wandeln.
Naja, wenn dann Kluge Rechner wegen Kyoto genau 0,06 Grad weniger rausrechnen??? Pffff, da kann ich ja nur lachen. Das kann kein Programm so genau berechnen.
Berechnen kann man das. Nur wieviel ist so eine Zahl Wert? Nix. Garbage in garbage out nennt man das auch.
@ #139 von for4zim 16.07.06 20:38:16 Beitrag Nr.: 22.627.236
#138, ich habe nicht geschrieben, daß die Modelle nicht die Rechnung machen können, sondern geschrieben, daß sie sie nicht belastbar machen können.
Das ist schon einmal falsch. Erstens widerspricht das ja Grossprotzigkeit mit der die Klima-Juenger immer auftreten: Die Computerprogramme sind ja so toll, und sie werden immer besser und praeziser. Und auf einmal kann nicht einmal mehr der Grenznutzen von Kyoto berechnet werden? Sehr verdaechtig.
Zweitens wurde der Grenznutzen sehr wohl berechnet. Beim Copenhagen Consensus gibt’s Studien. Da mag zwar der Nutzen in der einen Studie bei 0.06, bei der anderen bei 0.1 Grad liegen. Das sind alles Zahlen, die sind so klein, dass der ganze Aufwand fuer Kyoto fuer die Katz ist.
Der Unterschied sollte Dir klar sein, Du hebst ja selbst auf dieses Verhältnis zwischen kleinem Signal und großer Unsicherheit ab. Das wäre selbstverständlich anders, wenn man sich ernsthafte Reduktionen der Emissionen anschaute. Das muß dann nur so gerechnet werden.
Warum wird der Oeffentlichkeit dann nicht erzaehlt, dass der Nutzen so verschwindend gering ist, dass er nicht “belastbar” berechnet werden kann.
Die Probleme bezüglich Kyoto hatte ich erläutert. Dein Beitrag kommt allerdings etwas voreingenommen daher. Und wenn Du schreibst: "dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird.", dann bist Du auf dem Niveau von CaptainFutures angelangt.
Ich habe bis jetzt nur statements der Sorte “Wir muessen Kyoto durchsetzen, denn sonst steigt die Temperatur bis 2100 um 3 Grad”
Wie bescheuert hoerte sich wohl an: “Wir muessen Kyoto durchsetzen, damit die Temperatur bis 2100 nicht um 3 Grad sondern nur um 2.94 Grad steigt.”
Wenn Kyoto so verkauft wuerde, dann waere Juergen Trittin gelyncht worden. Und warum verbreitet das IPCC den ersten Slogan und nicht den zweiten? Lie by omission nennt man das auch. Dem dummen Deutschen wird suggeriert, dass der Klimawandel verhindert werden kann, wenn nicht Kyoto kommt. Betrug kann man das auch nennen.
Wie gesagt: Ich sehe nur 2 Moeglichtkeiten, warum der Kyoto Grenznutzen nicht angegeben wird: Betrug oder Dummheit. Wenn Du einen anderen kennst, sag’s bitte. Und wie gesagt, “Belastbarkeit” zaehlt nicht.
Und dann muß man die VWL-Modelle von den Klimamodellen trennen. Von den VWL-Modellen habe ich keine Ahnung, von den Klimamodellen habe ich grob einen Überblick - einige Teilaspekte bei denen verstehe ich ganz gut.
Leider kann man die Modelle nicht trennen. VWL-Modelle muessen allein deshalb eingesetzt werden, weil den Schaetzungen natuerlich als input das Welt-BSP-Wachstum zugrundeliegt.
VWL-Rechnungen muessen allein deshalb eingesetzt werden, weil die Klimamodelle nur den Nutzen von Kyoto berechnen koennen. VWL-Modelle sind noetig um den Nutzen mit den Kosten von Kyoto abzuwaegen.
Aber etwas muss ich noch anfragen.
Das Klima hat, und wird sich wohl immer wandeln.
Naja, wenn dann Kluge Rechner wegen Kyoto genau 0,06 Grad weniger rausrechnen??? Pffff, da kann ich ja nur lachen. Das kann kein Programm so genau berechnen.
Berechnen kann man das. Nur wieviel ist so eine Zahl Wert? Nix. Garbage in garbage out nennt man das auch.
@ #139 von for4zim 16.07.06 20:38:16 Beitrag Nr.: 22.627.236
#138, ich habe nicht geschrieben, daß die Modelle nicht die Rechnung machen können, sondern geschrieben, daß sie sie nicht belastbar machen können.
Das ist schon einmal falsch. Erstens widerspricht das ja Grossprotzigkeit mit der die Klima-Juenger immer auftreten: Die Computerprogramme sind ja so toll, und sie werden immer besser und praeziser. Und auf einmal kann nicht einmal mehr der Grenznutzen von Kyoto berechnet werden? Sehr verdaechtig.
Zweitens wurde der Grenznutzen sehr wohl berechnet. Beim Copenhagen Consensus gibt’s Studien. Da mag zwar der Nutzen in der einen Studie bei 0.06, bei der anderen bei 0.1 Grad liegen. Das sind alles Zahlen, die sind so klein, dass der ganze Aufwand fuer Kyoto fuer die Katz ist.
Der Unterschied sollte Dir klar sein, Du hebst ja selbst auf dieses Verhältnis zwischen kleinem Signal und großer Unsicherheit ab. Das wäre selbstverständlich anders, wenn man sich ernsthafte Reduktionen der Emissionen anschaute. Das muß dann nur so gerechnet werden.
Warum wird der Oeffentlichkeit dann nicht erzaehlt, dass der Nutzen so verschwindend gering ist, dass er nicht “belastbar” berechnet werden kann.
Die Probleme bezüglich Kyoto hatte ich erläutert. Dein Beitrag kommt allerdings etwas voreingenommen daher. Und wenn Du schreibst: "dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird.", dann bist Du auf dem Niveau von CaptainFutures angelangt.
Ich habe bis jetzt nur statements der Sorte “Wir muessen Kyoto durchsetzen, denn sonst steigt die Temperatur bis 2100 um 3 Grad”
Wie bescheuert hoerte sich wohl an: “Wir muessen Kyoto durchsetzen, damit die Temperatur bis 2100 nicht um 3 Grad sondern nur um 2.94 Grad steigt.”
Wenn Kyoto so verkauft wuerde, dann waere Juergen Trittin gelyncht worden. Und warum verbreitet das IPCC den ersten Slogan und nicht den zweiten? Lie by omission nennt man das auch. Dem dummen Deutschen wird suggeriert, dass der Klimawandel verhindert werden kann, wenn nicht Kyoto kommt. Betrug kann man das auch nennen.
Wie gesagt: Ich sehe nur 2 Moeglichtkeiten, warum der Kyoto Grenznutzen nicht angegeben wird: Betrug oder Dummheit. Wenn Du einen anderen kennst, sag’s bitte. Und wie gesagt, “Belastbarkeit” zaehlt nicht.
Und dann muß man die VWL-Modelle von den Klimamodellen trennen. Von den VWL-Modellen habe ich keine Ahnung, von den Klimamodellen habe ich grob einen Überblick - einige Teilaspekte bei denen verstehe ich ganz gut.
Leider kann man die Modelle nicht trennen. VWL-Modelle muessen allein deshalb eingesetzt werden, weil den Schaetzungen natuerlich als input das Welt-BSP-Wachstum zugrundeliegt.
VWL-Rechnungen muessen allein deshalb eingesetzt werden, weil die Klimamodelle nur den Nutzen von Kyoto berechnen koennen. VWL-Modelle sind noetig um den Nutzen mit den Kosten von Kyoto abzuwaegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.623.681 von helmut_kohl am 16.07.06 16:41:55Stimmt so weit.
Die sensible (unwissenschaftliche) Menschheit muss ja gut und beruhigt schlafen können…
Aber etwas muss ich noch anfragen.
Das Klima hat, und wird sich wohl immer wandeln.
Naja, wenn dann Kluge Rechner wegen Kyoto genau 0,06 Grad weniger rausrechnen??? Pffff, da kann ich ja nur lachen. Das kann kein Programm so genau berechnen.
Es gibt einfach zu viele Variablen. Es gibt doch quasi nur Variablen. Aber so etwas weiss ein Programm ja nicht. Es bekommt Input und gibt den Output. Das Erstaunliche ist jedoch, sowas wird dann natürlich noch 100% geglaubt. Unfassbar. Aber wenns nicht so kommt kann man ja plötzlich die anderen Variablen als Grund hochholen...
Solche Berechnungen erinnern mich an so manche Börsenanalysen
Weil plötzlich Fall X eingetreten ist senken wir unser Kursziel von 96 Euro auf 93,70 Euro. Genau so wird’s sein…weil’s mir mein Programm geflüstert hat….
Und wenns dann doch nicht so kommt war natürlich Ereignis Y eingetreten was ja keiner ahnen konnte...
Als ob alles so einfach wäre!
Wenn das mit der Berechnung so super klappt hätte ich gerne alle Börsenkurse und gleich noch das Wetter für die nächsten 3 Monate. Gerne auch per Mail!
Die sensible (unwissenschaftliche) Menschheit muss ja gut und beruhigt schlafen können…
Aber etwas muss ich noch anfragen.
Das Klima hat, und wird sich wohl immer wandeln.
Naja, wenn dann Kluge Rechner wegen Kyoto genau 0,06 Grad weniger rausrechnen??? Pffff, da kann ich ja nur lachen. Das kann kein Programm so genau berechnen.
Es gibt einfach zu viele Variablen. Es gibt doch quasi nur Variablen. Aber so etwas weiss ein Programm ja nicht. Es bekommt Input und gibt den Output. Das Erstaunliche ist jedoch, sowas wird dann natürlich noch 100% geglaubt. Unfassbar. Aber wenns nicht so kommt kann man ja plötzlich die anderen Variablen als Grund hochholen...
Solche Berechnungen erinnern mich an so manche Börsenanalysen
Weil plötzlich Fall X eingetreten ist senken wir unser Kursziel von 96 Euro auf 93,70 Euro. Genau so wird’s sein…weil’s mir mein Programm geflüstert hat….
Und wenns dann doch nicht so kommt war natürlich Ereignis Y eingetreten was ja keiner ahnen konnte...
Als ob alles so einfach wäre!
Wenn das mit der Berechnung so super klappt hätte ich gerne alle Börsenkurse und gleich noch das Wetter für die nächsten 3 Monate. Gerne auch per Mail!
#138, ich habe nicht geschrieben, daß die Modelle nicht die Rechnung machen können, sondern geschrieben, daß sie sie nicht belastbar machen können. Der Unterschied sollte Dir klar sein, Du hebst ja selbst auf dieses Verhältnis zwischen kleinem Signal und großer Unsicherheit ab. Das wäre selbstverständlich anders, wenn man sich ernsthafte Reduktionen der Emissionen anschaute. Das muß dann nur so gerechnet werden.
Die Probleme bezüglich Kyoto hatte ich erläutert. Dein Beitrag kommt allerdings etwas voreingenommen daher. Und wenn Du schreibst: "dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird.", dann bist Du auf dem Niveau von CaptainFutures angelangt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Deine Absicht ist. Erstens mußt Du den politischen Raum von der Wissenschaft trennen. An dieser Trennung scheitert ja schon CaptainFutures, der in seiner Aufregung Atomkraftgegner und Wissenschaftler durcheinander wirft. Und dann muß man die VWL-Modelle von den Klimamodellen trennen. Von den VWL-Modellen habe ich keine Ahnung, von den Klimamodellen habe ich grob einen Überblick - einige Teilaspekte bei denen verstehe ich ganz gut.
Zu CaptainFutures: es überrascht mich nicht, daß nach den Antworten gleich ein neuer Schwall Fragen kommt. Das ist halt so die Methode von Leuten, die die offene Diskussion scheuen und unangenehme Meinungen wegfilibustern wollen. Eine offene Diskussion wäre, auf die Punkte einzugehen, die ich zuvor gebracht hatte (etwa #81) und zu sagen, welche Punkte akzeptiert sind. Es wäre auch nicht schlecht, mal Verständnis zu zeigen. Einige der Folgefragen zeigen deutlich, daß meine Antworten gar nicht richtig gelesen wurden.
(1) Es gibt sehr viele Arbeiten dazu. Im wissenschaftlichen Teil des IPCC-Reports kann man das nachlesen. Das Lesen kann ich Dir aber nicht abnehmen. Die Frage hatte ich beantwortet, die Arbeit ist nun an Dir. Wenn irgendein von mir benannter konkreter Punkt in Frage steht, kann ich helfen.
(2) In früheren IPCC-Reports wurde gar nichts unterschlagen, für sie gilt genau das, was ich hier für Report 3 geschrieben habe.
Dein weiteren Ausführungen dazu sind einfach Quatsch.
(3) Lies meinen Beitrag dazu noch mal; den hast Du nicht verstanden.
(4) Es interessieren nur die aktuellen Modelle. Du schaust ja auch nicht in die Zeitungen von 1990, um herauszufinden, wie die Wiedervereinigung bis heute verlaufen ist.
(5) Die Frage hatte ich beantwortet. Zusätzlich die Information: den Wissenschaftlern, die für den IPCC-Assessment Report schreiben, ist die Politik dabei egal. Und das Panel selbst ist nur eine Koordinationsstelle. Deine Dänen haben eine wissenschaftlich nicht haltbare Ansicht, daher hat deren persönlicher Glaube in einer wissenschaftlichen Arbeit auch nichts zu suchen.
(6) Du hast die Antwort nicht verstanden, lies sie noch mal. Schönwiese et al. haben keine Prognose angefertigt, sondern eine Regressionsrechnung auf vorliegenden Daten.
(9) Der Bewölkungseffekt ist eine Rückkopplungseffekt untergeordneter Größe. Deine Dänen schreiben jedenfalls etwas, was man in den 90er Jahren mal spekulativ hinstellen konnte, was aber inzwischen widerlegt ist.
(10) Gib mal eine Quelle für Deine Dänen an, dann zeige ich Dir, was alles faul daran ist. Wissenschaftliche Arbeiten haben immer nur eine vorläufige Aussagekraft, die weitere Kritik aushalten muß. Mann et al. Hockeyschlägerkurve ist genauso eine wissenschaftliche Arbeit, wie die der Dänen, und beide Arbeiten geben einen vorläufigen Stand an, der im Zusammenhang mit anderen Arbeiten neu bewertet wird. Bei Mann et al. z.B. waren die Aussagen über die Dekadenextrema nicht belastbar - die wesentlichen Erkenntnisse über den Temperaturgang hingegen wurden bestätigt. Bei den Dänen kann ich nur feststellen, daß diese im gegenwärtigen Kenntnisstand überhaupt nicht mehr vorkommen, entweder lagen die voll daneben oder sie werden ständig falsch zitiert. Und ich werde jetzt nicht Deine Quelle heraussuchen, das ist Dein Job.
(11) + (12): Nur Fig. 2.20 ist von Mann et al. In Fig. 2.1 kommt er gar nicht vor, in Fig. 2.21 wird mit zwei anderen Gruppen verglichen. Mann et al. ist nur ein Beitrag von vielen, das wird auch im Text deutlich (den man natürlich lesen muß, nur Bilder zu gucken reicht nicht). Da wird erläutert, welche Unsicherheit an Mann et als Behauptung anzulegen ist über die Bewertung der 90er Jahre. Die Kurve wird bestätigt, die spezielle Bewertung der 90er Jahre ist verfrüht, und mit den dazu genannten Unsicherheiten zu nehmen. Im gesamten IPCC Report ist das nur ein kleiner Unterpunkt. Angreifbar ist sicher die Behauptung, 1998 wäre wahrscheinlich das wärmste Jahr im untersuchten Zeitraum gewesen. Die Aussage ist nicht falsch, aber sie ist spekulativ und daher unnötig. Auf ihr fußt aber keineswegs die Gesamtbewertung und für das Kyotoprotokoll war es irrelevant, weil das 1997 beschlossen wurde, die zitierten Arbeiten von Mann et al aber erst danach erstellt wurden. Huch! Das kommt davon, wenn man über etwas groß mitreden will, von dem man keine Ahnung hat.
Die Probleme bezüglich Kyoto hatte ich erläutert. Dein Beitrag kommt allerdings etwas voreingenommen daher. Und wenn Du schreibst: "dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird.", dann bist Du auf dem Niveau von CaptainFutures angelangt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Deine Absicht ist. Erstens mußt Du den politischen Raum von der Wissenschaft trennen. An dieser Trennung scheitert ja schon CaptainFutures, der in seiner Aufregung Atomkraftgegner und Wissenschaftler durcheinander wirft. Und dann muß man die VWL-Modelle von den Klimamodellen trennen. Von den VWL-Modellen habe ich keine Ahnung, von den Klimamodellen habe ich grob einen Überblick - einige Teilaspekte bei denen verstehe ich ganz gut.
Zu CaptainFutures: es überrascht mich nicht, daß nach den Antworten gleich ein neuer Schwall Fragen kommt. Das ist halt so die Methode von Leuten, die die offene Diskussion scheuen und unangenehme Meinungen wegfilibustern wollen. Eine offene Diskussion wäre, auf die Punkte einzugehen, die ich zuvor gebracht hatte (etwa #81) und zu sagen, welche Punkte akzeptiert sind. Es wäre auch nicht schlecht, mal Verständnis zu zeigen. Einige der Folgefragen zeigen deutlich, daß meine Antworten gar nicht richtig gelesen wurden.
(1) Es gibt sehr viele Arbeiten dazu. Im wissenschaftlichen Teil des IPCC-Reports kann man das nachlesen. Das Lesen kann ich Dir aber nicht abnehmen. Die Frage hatte ich beantwortet, die Arbeit ist nun an Dir. Wenn irgendein von mir benannter konkreter Punkt in Frage steht, kann ich helfen.
(2) In früheren IPCC-Reports wurde gar nichts unterschlagen, für sie gilt genau das, was ich hier für Report 3 geschrieben habe.
Dein weiteren Ausführungen dazu sind einfach Quatsch.
(3) Lies meinen Beitrag dazu noch mal; den hast Du nicht verstanden.
(4) Es interessieren nur die aktuellen Modelle. Du schaust ja auch nicht in die Zeitungen von 1990, um herauszufinden, wie die Wiedervereinigung bis heute verlaufen ist.
(5) Die Frage hatte ich beantwortet. Zusätzlich die Information: den Wissenschaftlern, die für den IPCC-Assessment Report schreiben, ist die Politik dabei egal. Und das Panel selbst ist nur eine Koordinationsstelle. Deine Dänen haben eine wissenschaftlich nicht haltbare Ansicht, daher hat deren persönlicher Glaube in einer wissenschaftlichen Arbeit auch nichts zu suchen.
(6) Du hast die Antwort nicht verstanden, lies sie noch mal. Schönwiese et al. haben keine Prognose angefertigt, sondern eine Regressionsrechnung auf vorliegenden Daten.
(9) Der Bewölkungseffekt ist eine Rückkopplungseffekt untergeordneter Größe. Deine Dänen schreiben jedenfalls etwas, was man in den 90er Jahren mal spekulativ hinstellen konnte, was aber inzwischen widerlegt ist.
(10) Gib mal eine Quelle für Deine Dänen an, dann zeige ich Dir, was alles faul daran ist. Wissenschaftliche Arbeiten haben immer nur eine vorläufige Aussagekraft, die weitere Kritik aushalten muß. Mann et al. Hockeyschlägerkurve ist genauso eine wissenschaftliche Arbeit, wie die der Dänen, und beide Arbeiten geben einen vorläufigen Stand an, der im Zusammenhang mit anderen Arbeiten neu bewertet wird. Bei Mann et al. z.B. waren die Aussagen über die Dekadenextrema nicht belastbar - die wesentlichen Erkenntnisse über den Temperaturgang hingegen wurden bestätigt. Bei den Dänen kann ich nur feststellen, daß diese im gegenwärtigen Kenntnisstand überhaupt nicht mehr vorkommen, entweder lagen die voll daneben oder sie werden ständig falsch zitiert. Und ich werde jetzt nicht Deine Quelle heraussuchen, das ist Dein Job.
(11) + (12): Nur Fig. 2.20 ist von Mann et al. In Fig. 2.1 kommt er gar nicht vor, in Fig. 2.21 wird mit zwei anderen Gruppen verglichen. Mann et al. ist nur ein Beitrag von vielen, das wird auch im Text deutlich (den man natürlich lesen muß, nur Bilder zu gucken reicht nicht). Da wird erläutert, welche Unsicherheit an Mann et als Behauptung anzulegen ist über die Bewertung der 90er Jahre. Die Kurve wird bestätigt, die spezielle Bewertung der 90er Jahre ist verfrüht, und mit den dazu genannten Unsicherheiten zu nehmen. Im gesamten IPCC Report ist das nur ein kleiner Unterpunkt. Angreifbar ist sicher die Behauptung, 1998 wäre wahrscheinlich das wärmste Jahr im untersuchten Zeitraum gewesen. Die Aussage ist nicht falsch, aber sie ist spekulativ und daher unnötig. Auf ihr fußt aber keineswegs die Gesamtbewertung und für das Kyotoprotokoll war es irrelevant, weil das 1997 beschlossen wurde, die zitierten Arbeiten von Mann et al aber erst danach erstellt wurden. Huch! Das kommt davon, wenn man über etwas groß mitreden will, von dem man keine Ahnung hat.
@ #133 von for4zim
helmut_kohl, ich habe keine Zahlen zur Hand. Ich weiß auch nicht, ob überhaupt die Modelle schon so weit sind, belastbar für den Aufwand x eine Reduktion der Temperatur vom Standardfall y zu liefern. Was das Kyoto-Protokoll angeht, braucht man da gar nicht zu diskutieren: der Effekt des Programms ist marginal - die von Dir zitierte Schätzung plausibel.
Du willst mir sagen, dass die Modelle diese einfache Rechnung nicht ausspucken koennen? Na klar koennen die das. Da wird der CO2-Ausstoss eingegeben und raus kommt die Temperatur-Kurve. Die ganze Rechnung wird ja ohnehin fuer verschiedene Szenarien berechnet!
Die Tatsache allein, dass der marginale Nutzen von Kyoto nie berechnet und publiziert wurde, ja nicht einmal von der Oeffentlichkeit nachgefragt wird, deutet meiner Meinung darauf hin, dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird. Es wird der Oeffentlichkeit anscheinend suggeriert, dass mit Kyoto die Erderwaermung gestoppt wird. Frag mal nach wie gross die Unterstuetzung fuer Kyoto ist, wenn der Nutzen nur 0.06 Grad ist. Und nicht einmal die koennen eingehalten werden, weil natuerlich niemand die Zielwerte einhaelt. Das ist alles unterhalb der Groessenordnung der Messgenauigkeit!
Kyoto ist ein Feel-Good-Treaty: Nichteinmal wenn es jeder einhaelt, hat es einen Effekt auf das Klima. Wenn der Klimawandel denn wirklich kommt, dann koennen in 100 Jahren die Europaeer sagen, die Amis haben Schuld, auch wenn die Europaeer das Treaty selbst auch nicht eingehalten haben (sieher Spanien!!!). Und andersrum, wenn der Klimawandel denn doch nicht kommt, weil die ganzen Modelle falsch waren oder die Modelle richtig, jedoch die Annahmen ueber zukuenftiges Beolkerungs und BSP-Wachstum falsch waren, dann koennen sich die Europaeer auf die Schulter klopfen, weil sie trotz Widerstand der Amis eigenhaendig die Welt gerettet haben. Ein Feel-Good-Treaty eben.
helmut_kohl, ich habe keine Zahlen zur Hand. Ich weiß auch nicht, ob überhaupt die Modelle schon so weit sind, belastbar für den Aufwand x eine Reduktion der Temperatur vom Standardfall y zu liefern. Was das Kyoto-Protokoll angeht, braucht man da gar nicht zu diskutieren: der Effekt des Programms ist marginal - die von Dir zitierte Schätzung plausibel.
Du willst mir sagen, dass die Modelle diese einfache Rechnung nicht ausspucken koennen? Na klar koennen die das. Da wird der CO2-Ausstoss eingegeben und raus kommt die Temperatur-Kurve. Die ganze Rechnung wird ja ohnehin fuer verschiedene Szenarien berechnet!
Die Tatsache allein, dass der marginale Nutzen von Kyoto nie berechnet und publiziert wurde, ja nicht einmal von der Oeffentlichkeit nachgefragt wird, deutet meiner Meinung darauf hin, dass die gesamte IPCC-Klimaforschung von Betruegern und/oder Stuempern betrieben wird. Es wird der Oeffentlichkeit anscheinend suggeriert, dass mit Kyoto die Erderwaermung gestoppt wird. Frag mal nach wie gross die Unterstuetzung fuer Kyoto ist, wenn der Nutzen nur 0.06 Grad ist. Und nicht einmal die koennen eingehalten werden, weil natuerlich niemand die Zielwerte einhaelt. Das ist alles unterhalb der Groessenordnung der Messgenauigkeit!
Kyoto ist ein Feel-Good-Treaty: Nichteinmal wenn es jeder einhaelt, hat es einen Effekt auf das Klima. Wenn der Klimawandel denn wirklich kommt, dann koennen in 100 Jahren die Europaeer sagen, die Amis haben Schuld, auch wenn die Europaeer das Treaty selbst auch nicht eingehalten haben (sieher Spanien!!!). Und andersrum, wenn der Klimawandel denn doch nicht kommt, weil die ganzen Modelle falsch waren oder die Modelle richtig, jedoch die Annahmen ueber zukuenftiges Beolkerungs und BSP-Wachstum falsch waren, dann koennen sich die Europaeer auf die Schulter klopfen, weil sie trotz Widerstand der Amis eigenhaendig die Welt gerettet haben. Ein Feel-Good-Treaty eben.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.622.434 von CaptainFutures am 16.07.06 15:34:51Fakt ist,daß du in den Diskussionen um Atomkraft den Treibhauseffekt durch CO2-Emissionen unterstellst. Ob das dann ein Haupt-oder Nebenargument in deiner Argumentationskette pro Atomkraft ist, ist dabei unerheblich.
Auch die Unterstellung unlauterer Motive die für den Standpunkt bzw. die Meinung deiner Kontrahenten ursächlich sei, wie hier und in anderen Postings von dir nachzulesen, qualifiziert dich als nicht ernst zu nehmenden Diskussionspartner. Was du hier betreibst ist Ideologie pur.
Auch die Unterstellung unlauterer Motive die für den Standpunkt bzw. die Meinung deiner Kontrahenten ursächlich sei, wie hier und in anderen Postings von dir nachzulesen, qualifiziert dich als nicht ernst zu nehmenden Diskussionspartner. Was du hier betreibst ist Ideologie pur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.568.459 von CColumbus am 13.07.06 16:09:17Bei der Nutzung der Atomkraft geht es für mich hauptsächlich um die Ernergieeffizienz und Grundlastfähigkeit, weniger um die Reduzierung des CO2 Ausstoßes, der vernachlässigbare Wirkungen auf die globale Erwärmung hat. Auch mit Kyoto. In den von mir verlinkten Artikeln kommt auch öfter mal der Bezug auf die Umwelt und den CO2 Ausstoß zur Sprache das ist richtig aber auch schon alles.
Deswegen müssten gerade die Anhänger der Treibhausthese und Kyotobefürworter für den Neubau von AKWs in Deutschland plädieren um ihre selbstauferlegten CO2-Emissionsziele einhalten zu können.
Tun sie aber nicht.
Warum nicht?
Weil es u.a. nicht opportun wäre ein lang gehegtes und durch Diffamierungskampagnen herangezüchtetes Wählervolk, zahlreiche Organisationen und Subventionen bis hin zu Gesetzen wieder zu verlieren.
Darum beharrt man stur und steif auf die Ablehnung, wie auch wiedermal beim Treffen der G8 deutlich wurde. Deutschland ist mit seiner Ablehnung der Atomkraft international isoliert und auf verlorenem Posten.
DAS nenne ich unseriös und unredlich, ebenso Deine Unterstellung ich würde mich bei der Befürwortung der Atomkraft hauptsächlich auf die Einhaltung von Kyoto und den Treibhauseffekt beziehen.
Nochmal: Ich bin kein Befürworter des von Menschen verursachten global warmings.
Aber unseriös sind gerade die Vertreter der "Laß uns was dagegen unternehmen auch wenn wir keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse haben und überhaupt nicht wissen ob es was bringt"-Fraktion, die ausgerechnet beim Thema Atomkraft ihren Betonkopf zum Vorschein kommen läßt.
Wären die global warming Freaks konsequent würden sie JA zum Neubau von AKWs sagen und man könnte sie wieder wenigstens etwas ernster und seeriöser nehmen.
Deswegen müssten gerade die Anhänger der Treibhausthese und Kyotobefürworter für den Neubau von AKWs in Deutschland plädieren um ihre selbstauferlegten CO2-Emissionsziele einhalten zu können.
Tun sie aber nicht.
Warum nicht?
Weil es u.a. nicht opportun wäre ein lang gehegtes und durch Diffamierungskampagnen herangezüchtetes Wählervolk, zahlreiche Organisationen und Subventionen bis hin zu Gesetzen wieder zu verlieren.
Darum beharrt man stur und steif auf die Ablehnung, wie auch wiedermal beim Treffen der G8 deutlich wurde. Deutschland ist mit seiner Ablehnung der Atomkraft international isoliert und auf verlorenem Posten.
DAS nenne ich unseriös und unredlich, ebenso Deine Unterstellung ich würde mich bei der Befürwortung der Atomkraft hauptsächlich auf die Einhaltung von Kyoto und den Treibhauseffekt beziehen.
Nochmal: Ich bin kein Befürworter des von Menschen verursachten global warmings.
Aber unseriös sind gerade die Vertreter der "Laß uns was dagegen unternehmen auch wenn wir keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse haben und überhaupt nicht wissen ob es was bringt"-Fraktion, die ausgerechnet beim Thema Atomkraft ihren Betonkopf zum Vorschein kommen läßt.
Wären die global warming Freaks konsequent würden sie JA zum Neubau von AKWs sagen und man könnte sie wieder wenigstens etwas ernster und seeriöser nehmen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.561.090 von for4zim am 13.07.06 10:49:46Zu 1: Gibt es zu der Mitte des Jahrhunderts (1950 - 1970) ansteigenden Konzentration von Aerosol in der Luft und die Ausdehnung von Kondensationsstreifen in gleichem Maß wie die Konzentration der Treibhausgase eine wissenschaftliche Untersuchung oder Arbeiten? Inwieweit war der Mensch bzw. das menschliche Wirken daran beteiligt? Ich entnehme Deinem Beitrag zwar einige Faktoren, die die globale Temperatur beeinflussen bzw. beeinflussen würden oder könnten, vermisse aber einen konkreten Bezug zur eigentlichen Fragestellung, die dadurch nicht beantwortet werden konnte. Also gibt es nun wissenschaftliche Arbeiten oder Studien, die mit der Treibhausthese vereinbar sind und die den Temperaturabfall zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren zweifelsfrei erklären können? Wenn ja, wann, von wem und wo nachzulesen?
Zu 2: In früheren IPCC Reports wurde dies aber unterschlagen. Dies führt zur Frage ob nicht schon beim nächsten IPCC Report wiederum bestimmte Erkenntnisse aus dem Report zu Gunsten der Treibhaus-Hypothese herausgenommen oder hinzugefügt werden. Dies wiederum führt zur Frage inwieweit man einen Klimareport zur Grundlage für konkrete Entscheidungen heranziehen kann, obwohl dieser sich aufgrund der ständig ändernden oder anpassenden Faktenlage durch neue Erkenntnisse oder die Glättung und statistische Nachbearbeitung von Klimadaten sozusagen im ständigen Fluss befindet? Wenn man also betsimmte Entwicklungen immer erst einige Jahre oder Jahrzehnte nachdem sie passiert sind zweifelsfrei erklären kann.
Zu 3: Also ist es nicht auszuschließen, daß selbst bei einer starken Reduktion des weltweiten CO2 Ausstoßes es aufgrund der Fluktuationen der solaren Strahlung und der Albedo der Erde, sowie Veränderungen der Atmosphäre es trotzdem zu einem weiteren globalen Temperaturanstieg kommen kann, gegen den man letztlich nichts weiter unternehmen könnte?
Zu 4: Ja, in aktuellen Klimamodellen. Warum fehlte dieser aber in früheren Klimamodellen, obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war? Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies einfach mal so vergessen oder ignoriert wurde.
Zu 5: Diese Behauptung wurde auch nicht aufgestellt. Die Frage war, warum der Einfluss der Sonne nicht zusätzlich zu den anderen Betrachtungsfaktoren mit in frühere IPCC Reports aufgenommen wurde, obwohl dieser Einfluss vom Dänischen Meteorologischen Institut bestätigt wurde? Mir scheint als wollte man den politischen Konsens über das Klima-Abkommen und die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe wissenschaftlich vom IPCC absegnen. Dabei ist das IPCC selbst bestenfalls eine Organisation zur Beurteilung von Wissenschaft. Schlimmstenfalls aber eine Organisation für politische Wissenschaft.
Zu 6: Schönwiese z.B. fügt zu seinen Betrachtungen auch hinzu, daß seine Modellrechnungen und Interpretationen so viele, wenn auch vorwiegend quantitative, Unsicherheiten beinhalten, daß Überraschungen nicht ausgeschlossen werden können. Letztlich kann auch er keine zweifelsfreien Aussagen über die künftige globale Erwärmung treffen.
Zu 7: siehe 2 und 4
Zu 9: Wenn die gegenwärtig zunehmende Temperatur zu einer zunehmenden Bewölkung in der oberen Troposphäre und eine abnehmende Bewölkung in der unteren Atmosphäre führt und somit langfristig zu einer Abkühlung der Erde, müßten dann nicht eher Maßnahmen ergriffen werden um die Erde zu erwärmen statt sie weiter abzukühlen?
Zu 10: Durch wen muß denn Deiner Meinung nach eine wissenschaftliche Arbeit nochmals wissenschaftlich bestätigt werden um anerkannt zu werden? Wer hat die Oberhoheit über die Anerkennung oder Ablehnung von wissenschaftlichen Arbeiten in der Klimatologie?
Zu 11 & 12: Da bin ich anderer Meinung. Die Hockeystickkurve wurde mehrmals an prominenter Stelle im IPCC-Report von 2001 platziert: Summary for Policymakers (über eine ganze Seite), Technical Summary, Kapitel 2, Assesment Report Fig. 2.20 und 2.21, Synthesis Report (2 mal abgebildet).
Auf Basis dieser Kurve wurde eine Kernaussage des IPCC-Reoports abgeleitet, nämlich, dass das zwanzigste Jahrhundert das wärmste Jahrhundert der letzten tausend Jahre ist und das die Ursache der Mensch ist. Ohne diese Aussage wäre es mit Sicherheit niemals zum Kyotoprotokoll gekommen.
Zu 2: In früheren IPCC Reports wurde dies aber unterschlagen. Dies führt zur Frage ob nicht schon beim nächsten IPCC Report wiederum bestimmte Erkenntnisse aus dem Report zu Gunsten der Treibhaus-Hypothese herausgenommen oder hinzugefügt werden. Dies wiederum führt zur Frage inwieweit man einen Klimareport zur Grundlage für konkrete Entscheidungen heranziehen kann, obwohl dieser sich aufgrund der ständig ändernden oder anpassenden Faktenlage durch neue Erkenntnisse oder die Glättung und statistische Nachbearbeitung von Klimadaten sozusagen im ständigen Fluss befindet? Wenn man also betsimmte Entwicklungen immer erst einige Jahre oder Jahrzehnte nachdem sie passiert sind zweifelsfrei erklären kann.
Zu 3: Also ist es nicht auszuschließen, daß selbst bei einer starken Reduktion des weltweiten CO2 Ausstoßes es aufgrund der Fluktuationen der solaren Strahlung und der Albedo der Erde, sowie Veränderungen der Atmosphäre es trotzdem zu einem weiteren globalen Temperaturanstieg kommen kann, gegen den man letztlich nichts weiter unternehmen könnte?
Zu 4: Ja, in aktuellen Klimamodellen. Warum fehlte dieser aber in früheren Klimamodellen, obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war? Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies einfach mal so vergessen oder ignoriert wurde.
Zu 5: Diese Behauptung wurde auch nicht aufgestellt. Die Frage war, warum der Einfluss der Sonne nicht zusätzlich zu den anderen Betrachtungsfaktoren mit in frühere IPCC Reports aufgenommen wurde, obwohl dieser Einfluss vom Dänischen Meteorologischen Institut bestätigt wurde? Mir scheint als wollte man den politischen Konsens über das Klima-Abkommen und die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe wissenschaftlich vom IPCC absegnen. Dabei ist das IPCC selbst bestenfalls eine Organisation zur Beurteilung von Wissenschaft. Schlimmstenfalls aber eine Organisation für politische Wissenschaft.
Zu 6: Schönwiese z.B. fügt zu seinen Betrachtungen auch hinzu, daß seine Modellrechnungen und Interpretationen so viele, wenn auch vorwiegend quantitative, Unsicherheiten beinhalten, daß Überraschungen nicht ausgeschlossen werden können. Letztlich kann auch er keine zweifelsfreien Aussagen über die künftige globale Erwärmung treffen.
Zu 7: siehe 2 und 4
Zu 9: Wenn die gegenwärtig zunehmende Temperatur zu einer zunehmenden Bewölkung in der oberen Troposphäre und eine abnehmende Bewölkung in der unteren Atmosphäre führt und somit langfristig zu einer Abkühlung der Erde, müßten dann nicht eher Maßnahmen ergriffen werden um die Erde zu erwärmen statt sie weiter abzukühlen?
Zu 10: Durch wen muß denn Deiner Meinung nach eine wissenschaftliche Arbeit nochmals wissenschaftlich bestätigt werden um anerkannt zu werden? Wer hat die Oberhoheit über die Anerkennung oder Ablehnung von wissenschaftlichen Arbeiten in der Klimatologie?
Zu 11 & 12: Da bin ich anderer Meinung. Die Hockeystickkurve wurde mehrmals an prominenter Stelle im IPCC-Report von 2001 platziert: Summary for Policymakers (über eine ganze Seite), Technical Summary, Kapitel 2, Assesment Report Fig. 2.20 und 2.21, Synthesis Report (2 mal abgebildet).
Auf Basis dieser Kurve wurde eine Kernaussage des IPCC-Reoports abgeleitet, nämlich, dass das zwanzigste Jahrhundert das wärmste Jahrhundert der letzten tausend Jahre ist und das die Ursache der Mensch ist. Ohne diese Aussage wäre es mit Sicherheit niemals zum Kyotoprotokoll gekommen.
exakte Angaben, brauchbare Prognosen, überprüfbare Beweise, belastbare Methoden, zuverlässige Modelle? Von der "Klimaforschung"? Immerhin scheint Konsens, dass Kyoto nix bringt. Ich bin trotzdem sicher, dass die Klima-Sekte die Menschheit weiter terrorisiert mit ihren Weltuntergangsszenarien und diffusen Zukunftsängsten.
Dabei weiss doch jeder, dass es nie so schlimm kommt wie die Umwelt-Paranoiker vorhersagen. Aber man muss halt mahnen um sich wichtig zu machen.
helmut_kohl, ich habe keine Zahlen zur Hand. Ich weiß auch nicht, ob überhaupt die Modelle schon so weit sind, belastbar für den Aufwand x eine Reduktion der Temperatur vom Standardfall y zu liefern.
Was das Kyoto-Protokoll angeht, braucht man da gar nicht zu diskutieren: der Effekt des Programms ist marginal - die von Dir zitierte Schätzung plausibel. Anders gesagt: das Programm streckt die Erwärmung pro Jahrhundert um ein Jahrzehnt, und viele enthaltene Maßnahmen wären auch ohne das Protokoll durchgeführt worden (weshalb in den Verhandlungen ja überhaupt erst diese Konzessionen gemacht wurden, und was man bedenken sollte, wenn man fragt, was das Protokoll kostet). Kyoto hat Vor- und Nachteile.
Vorteil: es wird überhaupt erst mal ein internationales Rahmenabkommen erstellt, das dann auch erweiterbar ist, das in der Zukunft auf die relevanten Staaten ausgedehnt werden könnte und nicht mehr nur marginale Maßnahmen enthielte.
Nachteil: es kann die Illusion entstehen, daß das Protokoll bereits eine wirksame Maßnahme darstellt wie das Montreal-Abkommen für Gase, die die Ozonschicht schädigen - letzteres war sinnvoll, nötig und hinreichend. In Wahrheit müßte aber ein Konsens erzielt werden, daß wir einen oberen Grenzwert für die CO2-Konzentration einrichten müßten, und um das zu erreichen, müßte die gegenwärtige Emission um mehr als 60% sinken - bei allem darüber steigt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre weiter stetig an. Sollten wir die Sättigung in den Ozeanen erreicht haben (durch Übersäuerung der Meere, durch zu starke Erwärmung), kann sogar eine noch stärkere Senkung der Emissionen nötig sein. Je eher wir den CO2-Anstieg reduzieren und strecken, desto aufnahmefähiger bleibt das System für weitere CO2-Emissionen.
Weiterer Nachteil: die offensichtlichen Schwächen des Kyoto-Protokolls (marginaler Effekt, zuviele Ausnahmen) machen insgesamt Bemühungen angreifbar, den Klimawandel zu verlangsamen, um Zeit für die unvermeidbaren Anpassungsmaßnahmen zu haben.
Es gibt im übrigen auch eine Illusion, die die Rechnungen im Rahmen des IPCC nähren: nach gegenwärtigem Stand wird es nicht bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bleiben. Und noch eine Illusion: die Rechnungen für IPCC-Report 3 enden nach 100 Jahren und geben die dann erreichte Temperaturerhöhung als Resultat heraus - der Klimawandel allein für die bis dahin akkumulierten Treibhausgase geht durch die Ankopplung der Ozeane aber noch einige Jahrhunderte weiter, bis endlich der dazu passende stationäre Wert erreicht ist. Zyniker können natürlich sagen, daß ihnen das reichlich egal sein kann.
Noch eine Anmerkung: die gegenwärtig hohen Ölpreise halte ich in der Wirkung schon fast für besser als das Kyoto-Protokoll. Der am schnellsten wirkende Umweltschutz war bisher noch immer eine kräftige Rezession. Auch ein Stück Zynismus.
Was das Kyoto-Protokoll angeht, braucht man da gar nicht zu diskutieren: der Effekt des Programms ist marginal - die von Dir zitierte Schätzung plausibel. Anders gesagt: das Programm streckt die Erwärmung pro Jahrhundert um ein Jahrzehnt, und viele enthaltene Maßnahmen wären auch ohne das Protokoll durchgeführt worden (weshalb in den Verhandlungen ja überhaupt erst diese Konzessionen gemacht wurden, und was man bedenken sollte, wenn man fragt, was das Protokoll kostet). Kyoto hat Vor- und Nachteile.
Vorteil: es wird überhaupt erst mal ein internationales Rahmenabkommen erstellt, das dann auch erweiterbar ist, das in der Zukunft auf die relevanten Staaten ausgedehnt werden könnte und nicht mehr nur marginale Maßnahmen enthielte.
Nachteil: es kann die Illusion entstehen, daß das Protokoll bereits eine wirksame Maßnahme darstellt wie das Montreal-Abkommen für Gase, die die Ozonschicht schädigen - letzteres war sinnvoll, nötig und hinreichend. In Wahrheit müßte aber ein Konsens erzielt werden, daß wir einen oberen Grenzwert für die CO2-Konzentration einrichten müßten, und um das zu erreichen, müßte die gegenwärtige Emission um mehr als 60% sinken - bei allem darüber steigt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre weiter stetig an. Sollten wir die Sättigung in den Ozeanen erreicht haben (durch Übersäuerung der Meere, durch zu starke Erwärmung), kann sogar eine noch stärkere Senkung der Emissionen nötig sein. Je eher wir den CO2-Anstieg reduzieren und strecken, desto aufnahmefähiger bleibt das System für weitere CO2-Emissionen.
Weiterer Nachteil: die offensichtlichen Schwächen des Kyoto-Protokolls (marginaler Effekt, zuviele Ausnahmen) machen insgesamt Bemühungen angreifbar, den Klimawandel zu verlangsamen, um Zeit für die unvermeidbaren Anpassungsmaßnahmen zu haben.
Es gibt im übrigen auch eine Illusion, die die Rechnungen im Rahmen des IPCC nähren: nach gegenwärtigem Stand wird es nicht bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bleiben. Und noch eine Illusion: die Rechnungen für IPCC-Report 3 enden nach 100 Jahren und geben die dann erreichte Temperaturerhöhung als Resultat heraus - der Klimawandel allein für die bis dahin akkumulierten Treibhausgase geht durch die Ankopplung der Ozeane aber noch einige Jahrhunderte weiter, bis endlich der dazu passende stationäre Wert erreicht ist. Zyniker können natürlich sagen, daß ihnen das reichlich egal sein kann.
Noch eine Anmerkung: die gegenwärtig hohen Ölpreise halte ich in der Wirkung schon fast für besser als das Kyoto-Protokoll. Der am schnellsten wirkende Umweltschutz war bisher noch immer eine kräftige Rezession. Auch ein Stück Zynismus.
Durchsuchen
