Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 5787)

[CColumbus]

CaptainFutures,

wenn es bei Diskussionen um die Nutzung der Atomkraft geht, dann ist der Treibhauseffekt für dich sehr wohl ganz real. In diesem Thread streitest du ihn ab. Du argumentierst also wie es grad passt. Soviel zu deiner Seriosität.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.563.457 von BIG.M am 13.07.06 12:32:41

Für Nihilisten gibt es eigentlich nur eine Lösung...

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.562.052 von inhalator am 13.07.06 11:28:54

Klar, das Grosshirn verschafft uns einen Vorteil gegenüber den Dinos. Aber es hilft uns in dem Fall nicht.

Wir müssten schon Hellseher sein! Soweit sind wir aber noch nicht!

Man kann nur vermuten und Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Die Steuerung der Zukunft ist eine Illusion. Man kann nicht etwas versuchen zu verhindern, was man nur vermutet. Vielleicht kommts dann gerade deshalb noch schlimmer.

Wir sollten eher danach suchen wie wir uns besser schützen können um kommenden Naturkatastrophen zu überleben.

[for4zim]

Und da die Behauptung immer wieder kommt, in den IPCC-Reports würden Einflüsse der Sonneneinstrahlung nicht berücksichtigt, ein direkter Link auf einen Teil des IPCC-Reports Nr. 3, wo man sich vom Gegenteil überzeugen kann http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm. Genauso könnte man sich durch einen Blick in den Abschnitt 2 davon überzeugen, daß die Hockeyschlägerkurve für den Report keine Rolle spielt und die viel genannten Arbeiten von Mann et al in Nature und GRL nur zwei von vielen unterschiedlicher Autoren sind.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.550.998 von BIG.M am 12.07.06 21:56:57

Da der Mensch aber im Gegensatz zu den Dinosauriern ein Großhirn besitzt, sollte er seine Zukunft schon selber in die Hand nehmen können.

[for4zim]

Ich habe zwar was anderes gesagt, aber da #112 sowieso nicht wirklich von CaptainFuture stammt, sondern von ihm irgendwo abgeschrieben wurde, mal ein Kurzdurchgang durch die Fragen, die allerdings schon eine Reihe von Fehlern enthalten - ich versuche da mal gutwillig zu sein.

1. Wie ist es nach der These der Treibhausbefürworter zu erklären, daß die Temperaturen erst in den achtziger Jahren angestiegen sind und vorher (zwischen 1950 und den frühen 70er Jahren) gesunken sind?

Die globale Temperatur am Boden hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Zum einen strebt die Erde das Strahlungsgleichgewicht mit der Sonne an. Dieses Strahlungsgleichgewicht hängt vor allem ab von der Höhe der effektiven Rückstrahlschicht der Erde und somit ihrer Temperatur. Der Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen hebt diese Schicht, senkt dadurch die Rückstrahlung und verschiebt dadurch das Strahlungsgleichgewicht hin zu höheren globalen Temperaturen am Boden. Dem entgegen wirkt eine Erhöhung der Albedo der Erde. Dazu tragen z.B. Aerosole bei, die die Bildung von Wolken in der oberen Atmosphäre verstärken. Daher können besonders starke Vulkanausbrüche vorübergehend die Temperatur wieder sinken lassen. (Pinatubo ca. 0,5 Grad in einem Jahr) In der Mitte des Jahrhunderts stieg die Konzentration von Aerosol in der Luft, und die Ausdehnung von Kondensationsstreifen in gleichem Maß wie die Konzentration der Treibhausgase. In der Folge waren kühlende und erwärmende Faktoren von ähnlicher Größe. Es sei dabei auch erwähnt, das wir hier von einer Fluktuation der globalen Mitteltemperatur von unter 0,2 Grad Celsius sprechen. Der globale Erwärmungstrend liegt bei ca. 0,06 Grad Celsius pro Jahrzehnt, und kann gerade in der Anfangsphase und für kurze Zeiträume von 10 oder 20 Jahren leicht maskiert werden. Denn darüber liegen eine Reihe von bekannten natürlichen Zyklen, die alle Einfluß auf die Temperatur haben. Z.B. der 22 jährige Sonnenfleckenzyklus, der 3-4 jährige Zyklus der ENSO und der zweijährige Zyklus der Strahlströmung über der Troposphäre. Diese Zyklen verändern entweder die Einstrahlung der Sonne oder die Albedo der Erde über die Bewölkung. Längere Zyklen können aus periodischen Änderungen der Meeresströmungen resultieren. Daher ist die Glättung und statistische Nachbearbeitung von Klimadaten so außerordentlich wichtig.

2. Warum flogen solide Erkenntnisse, die man in jahrzehntelanger Klimaforschung erworben hatte, zugunsten einer verschrobenen Treibhaus-Hypothese aus dem IPCC Report heraus obwohl objektive Beobachtungen zu ihrer Bestätigung fehlen. ?

Dies ist nicht geschehen. Die Treibhaus-Hypothese beruht auf solider Physik: Körper mit verschiedener Temperatur streben ein Strahlungsgleichgewicht an! Dies ist experimentell gesichert. Es sind im IPCC-Report Nr. 3 keine anerkannten Erkenntnisse unterdrückt worden.


3. Wie ist es zu erklären, daß selbst vor hunderten von Jahren (also noch weit vor der Industrialisierung) die Temperaturen mal drastisch angestiegen und mal drastisch gefallen sind?

Durch die in der Natur nun einmal vorhandenen Fluktuationen der solaren Strahlung und der Albedo der Erde über das langfristige Wettergeschehen, sowie Veränderungen der Atmosphäre über z.B. Vulkanausbrüche sind immer auch langfristige Temperaturveränderungen möglich. Von drastisch kann übrigens nicht die Rede sein – wir reden hier von Fluktuationen der Temperatur in der ungefähren Größe von bis zu 0,5 Grad Celsius. In den vergangenen 2000 Jahren hat es keine Klimaveränderung gegeben, die an Geschwindigkeit und Ausmaß die gegenwärtige Klimaveränderung übertroffen hätte, wie ein Bericht des National Research Council aus dem Juni 2006 feststellt. Es ist zudem noch nicht mal auszuschließen, daß auch damals die Menschen schon einen Einfluß auf das Klima genommen haben. Die Entwaldung großer Teile des Mittelmeergebietes und die Verbreitung von Holzfeuern, vielleicht von Waldbränden weltweit (z.B. führte die Besiedlung Australiens zu heute noch in der Bodenstruktur nachweisbaren Waldbränden von gewaltigem Ausmaß) kann eine Signatur in den Klimadaten hinterlassen haben.

4. Wie ist es möglich, daß obwohl der Einfluß der Sonne durch Sonnenflecken auf das Klima schon weit vor der Treibhausthese allgemein bekannt war, dieser bedeutende Faktor von den Verfechtern der Treibhausthese geflissentlicht ignoriert wurde?

Der Einfluß der Sonnenfleckenzyklen wird in den aktuellen Klimamodellen durchweg berücksichtigt.

5. Warum wurden die Befürworter der solaren Klimabeeinflussung vom IPCC zur Seite gedrängt, obwohl diese durch die Entdeckungen von Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen vom Dänischen Meteorologischen Institut eher bestätigt wurden? Und ausgerechnet zu der Zeit als das IPCC die bevorstehende Treibhaus-Katastrophe verkündet hatte und ein Klima-Abkommen in Vorbereitung war. Zufall oder Absicht?

Die Frage enthält eine Unterstellung. Faktum ist, daß Publikationen, die den Einfluß von Änderungen der solaren Einstrahlung auf das Klima betonen, in den IPCC-Reports berücksichtigt werden. Behauptungen allerdings, die unterstellen, es gäbe außer der Sonne keine andere Einflußgröße auf das Klima, sind schon im Ansatz falsch, wurden widerlegt und entsprechen nicht wissenschaftlichen Standards.

6. Wie ist zu erklären das Wissenschaftler, die für das IPCC Panel arbeiteten, versuchten unterschiedliche Mischungen aus solarem Einfluß und Treibhauseffekt herzustellen, abgestuft von reinem Treibhaus- bis zu reinem Sonneneinfluß. Zu ihrem Leidwesen ergab sich die beste Korrelation mit den globalen Temperaturänderungen, wenn man 100% solaren Einfluß und 0% Treibhauseffekt annahm. Sie verfielen daher auf ein seltsames Argument: Sie sagten, wenn die Sonne einen so großen Einfluß habe, dann müsse der Treibhauseffekt einen noch größeren haben, den wir aber nicht sehen - und daher müsse der Einfluß der Sonne gering sein. Zufall oder wieder nur Absicht?

Diese Behauptungen sind falsch. Es hat eine Arbeit mit einer solchen Schlußfolgerung nicht gegeben. Eine Vernachlässigung des Einflusses des anthropogenen Treibhauseffektes war allenfalls für Daten möglich, die vor ca. 1990 erhoben wurden, könnte also allenfalls den IPCC-Report Nr. 1 betreffen. Stand der Forschung ist, daß man ohne Treibhauseffekt eine globale Mitteltemperatur von –18 Grad auf der Erde hätte, also natürlich Änderungen der Treibhausgaskonzentrationen auch Einfluß auf die globale mittlere Temperatur nehmen. Nimmt man den gegenwärtigen Wissensstand bezüglich des Temperaturgangs und die besten derzeitig verfügbaren Modelle dazu, kann man die beobachteten Temperaturänderungen am besten erklären, indem man einen anthropogenen Einfluß akzeptiert, der in der Größe inzwischen andere Faktoren für Fluktuationen auf einer Zeitskala von Jahrzehnten übersteigt. Dies bestätigen auch Regressionsrechnungen, wie von Schönwiese et al.

7. Warum wurde der Vorschlag der dänischen Delegation 1992, die Sonne in die Liste der Themen aufzunehmen, die noch weiter untersucht werden müßten, vom IPCC damals abgelehnt?

Weil dieser Vorschlag wissenschaftlichen Standards nicht genügte. Der Einfluß der Sonne im allgemeinen wurde berücksichtigt. Im übrigen wird zur Zeit der IPCC-Report Nr. 4 erstellt, und was man in den 90er Jahren gemacht oder nicht gemacht hat, ist auch für den vorliegenden Report Nr. 3 schon völlig irrelevant.

8. Warum hat das IPCC die Monat für Monat und Jahr für Jahr auftretenden Temperaturanomalien als "natürliche Variationen" abgetan?

Auf der Zeitskala reden wir von Fluktuationen, die z.B. durch Meereströmungszyklen hervorgerufen werden, wie etwa ENSO (El Nino – Southern Oscillation). Sie werden in Modellen berücksichtigt, müssen aber bei statistischen Betrachtungen herausgenommen werden, wenn man langfristige Trends untersuchen will.

9. Warum schätzt das IPCC die Wirkung des gesamten bisher durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Kohlendioxids auf 1,5 Watt, obwohl Svensmark zusammen mit Friis-Christensen im Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics gezeigt haben, daß eine Abnahme der Wolkendecke um 3% bei höchster Sonnenaktivität zu einer Erwärmung der Erdoberfläche um 0,8 bis 1,7 Watt pro Quadratmeter führt? Die Erwärmung infolge der Bewölkungsabnahme in den vier Jahren zwischen 1987 und 1990 war also vergleichbar mit dem Erwärmungseffekt, den das IPCC für das gesamte seit der Industriellen Revolution vom Menschen freigesetzte Kohlendioxid behauptet.

Die Frage ist irrelevant, weil diese Arbeiten veraltet sind. Svensmark und Friis-Christensen sind zudem eine Erklärung schuldig, warum die Wolkendecke über einen längeren Zeitraum abnehmen sollte. Bei der gegenwärtig zunehmenden Temperatur ist eine langfristig zunehmende Bewölkung in der oberen Troposphäre und eine abnehmende Bewölkung in der unteren Atmosphäre plausibel. Dies führt insgesamt zu einer Abkühlung der Erde (allerdings erst langfristig). Eine langfristige Bewölkungsabnahme konnte für die letzten 15 Jahre nicht nachgewiesen werden (für längere Zeiträume erst recht nicht wegen fehlender Daten). Damit ist diese Arbeit auch nicht geeignet, den langfristigen säkularen Trend der globalen Mitteltemperatur zu erklären.

10. Es sind Milliarden Dollar an Forschungsgeldern in die Erforschung des Klimawandels und die Treibhaustheorie und deren vielfältige Implikationen geflossen. Warum wurde daher seit der dänischen Entdeckung einer Verbindung zwischen der kosmischen Strahlung und der Wolkendecke kein ernstzunehmender Versuch unternommen, sie zu widerlegen oder ihre Bedeutung für den Klimawandel in Frage zu stellen?
Statt dessen war die Reaktion, die Entdeckung zu übergehen, während der Treibhauszug zur Kyoto-Konferenz und weiter fuhr.

Wie oben bereits erläutert, ist die dänische Arbeit eine spekulative Einzelmeinung, die in den letzten 10 Jahren nicht bestätigt werden konnte und dadurch irrelevant wurde.

11. Warum wurde, nach dem die "Hockeyschlägerkurve" grundsätzlich von zwei kanadischen Forschern in Frage gestellt wurde, nichts unternommen um die beiden zu widerlegen? Denn ein naturwissenschaftlicher Beweis, der sich mit beliebigen Zufallszahlen zum immer gleichen gewünschten Ergebnis reproduzieren lässt, hat diesen Namen nicht verdient.

Wie ich bereits seit #81 erläutert habe, haben erstens die kanadischen Forscher nicht die Hockeyschlägerkurve widerlegt, aufgrund wesentlicher Mängel ihrer Arbeit, zweitens basieren die IPCC-Reports nicht allein, noch nicht mal wesentlich auf der Arbeit von Mann et al, drittens wurden seither von anderen Forschergruppen im Grundsatz die Daten von Mann et al bestätigt, allerdings die sehr weitgehenden Formulierungen jener Gruppe nicht übernommen, auch in den IPCC-Reports nicht. Im Report Nr. 4 wird man sich nicht mehr auf diese alten Daten beziehen, sondern auf aktuelle Arbeiten, die erheblich größere Datensätze enthalten. Frage 11 enthält im übrigen ein Mißverständnis: MacIntyre und MacKrickit haben nicht Zufallszahlen verwendet, sondern ein rotes Rauschen aufgeprägt, d.h. langwellige Fluktuationen. Deren Effekt ist trivial. Allerdings stünden sie natürlich genauso wie alle anderen in der Pflicht, diese langwelligen Fluktuationen auch zu erklären, was sie versäumt haben.

12. Warum wurde dann diese "Hockeyschlägerkurve" in den wichtigsten Teil des Weltklimaberichtes des IPCC mit aufgenommen, als schlagender Beweis dafür, wie der Mensch durch das anthropogene Kohlendioxyd das Klima beeinflußt, obwohl diese in Nature und Geophysical Research Letters veröffentlichten Untersuchungen jeweils eine Reihe statistischer Fehlerbetrachtungen enthalten?

Diese Behauptung ist falsch. Die Kurve von Mann et al ist zwar in den Report aufgenommen worden, weil sie damals Stand der Wissenschaft war, inzwischen allerdings durch bessere Arbeiten ersetzt werden kann, sie war aber nie als der schlagende Beweis für die menschliche Beeinflussung des Klimas verwendet worden. Die Mann-Kurve ist seitdem durchweg im Grundsatz bestätigt worden, zuletzt, ich wiederhole es, in einem Bericht des NRC, an dem einige Dutzend Wissenschaftler unter Verwendung mehrerer Methoden mitgearbeitet hatten. Fehlerbetrachtungen sind Teil einer jeden seriösen wissenschaftlichen Arbeit, die sich mit Trendbetrachtungen beschäftigt, von daher vermute ich mal, daß der Nebensatz am Schluß der Frage eigentlich was anderes meint. Das nur am Rande.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.392 von Tutnix am 11.07.06 20:21:14

Der Nobelpreisträger Paul Crutzen will die Stratosphäre mit Schwefel vernebeln, um die Erderwärmung zu stoppen. Lässt sich das Klimaproblem so lösen?

Na klar doch, wir treiben einfach den Teufel mit dem Beelzebub aus und schon haben wir alle Probleme mit der, das Klima störenden, Menschheit gelöst.

Es ist wirklich erstaunlich was in der Klimatologie an sich immer wieder selbst überbietender Scharlatanerie möglich ist.
In jeder anderen Naturwissenschaft würde man diesen Herren mit seinen beängstigenden Plänen, die unerwartete Folgen haben könnten, sofort in der Luft zerreißen und ihm sämtliche Titel und Ehrungen aberkennen.
Die an Gott grenzende Hybris aber kennt unter der Treibhausbrigade keine Grenzen mehr.
Da spielt es auch erstmal keine Rolle wenn man nicht alle Wechselwirkungen des Schwefeldioxids mit anderen Substanzen in der Atmosphäre vorhersehen kann.
"Egal, wir tun ja was Gutes für die Umwelt.", lautet die verblendete These.
Nur in der Klimatologie ist es möglich aufgrund eines reinen Verdachts, der bis heute nicht wissenschaftlich bewiesen werden konnte, jährliche Milliardenprogramme und Budgets wie diese einfach so einzufordern.
Wenn ich dann noch den Kommentar von Herrn Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung lese: "Man müsste über viele Generationen hinweg mit den Schwefelinjektionen fortfahren, sonst käme es zu einer plötzlichen, massiven Erderwärmung." Außerdem führe das Treibhausgas CO2 auch zur Versauerung der Meere - und dieses Problem löse Crutzens Vorschlag nicht.

Und zu guter letzt auch noch den Kommentar vom Urheber selbst: "Natürlich wird das ein hässliches Experiment", sagt er. Trotzdem seien die Schadstoffinjektionen in die Atmosphäre, verglichen mit dem Schmelzen des Polareises und dem Vordringen der Meere, womöglich das kleinere Übel.

Also fassen wir zusammen: Wir haben zwar bis zum heutigen Tag keinen gesicherten Stand welche Wechselwirkungen des Schwefeldioxids es alle mit anderen Substanzen in der Atmosphäre gibt oder geben kann, machen aber rein prophylaktisch einfach mal ein über mehrere Generationen laufendes und jedes Jahr ca. 25-50 Milliarden Dollar verschlingendes globales Programm (bzw. Experiment) bei dem die ganze Menschheit drauf gehen könnte, weil es womöglich das kleinere Übel wäre zu dem wir aber auch bis zum heutigen Tage keine gesicherten Erkenntnisse haben.

Also irgendwie erinnert mich das ganze jetzt schon an den Ablasshandel, den die Kirche damals praktiziert hatte.
Kaufe Dir Deine Sünden frei und Du bist erlöst.
Wenn Du es nicht machst wirst Du in der Hölle schmoren.

Das typische Angstszenario der Treibhauspolizisten übertragen in die heutige Zeit.

[BIG.M]

Was kloppt Ihr Euch um so einen Scheiss?

1. Das Klima ändert sich STÄNDIG!

2. Der Mensch HAT natürlich einen Einfluss, wie alles was hier auf der Erde LEBT!

3. Der Status Quo des jetzigen Klimas wird niemand halten können, egal was dafür getan werden soll. Hier regiert das Chaosprinzip. Kleine Ursache-evtl. grosse Wirkung?? Keine Vorhersage möglich!!!
Wer weiss ob wir evtl. uns mit Massnahmen zerstören, die wir eigentlich gut heissen?

4. Die Zukunft lässt sich nicht in die Karten schauen. Alles ist Möglich, Globale Dürre wie Eiszeit! Egal was getan wird.

5. Ich finde es Interessant, das Produkte die Teil der Erde sind, sie evtl. zerstören können. Ist es wirklich so? Ich denke sie können höchsten die Menschheit zerstören, nicht die Erde. Die Zukunft wird zeigen ob wir ausgelöscht werden(Wie die Grossechsen?/Zu viel gefurzt?) oder weiterexisitieren dürfen. Ob die Lösung im Ausstoss von CO2 liegt wage ich mal zu bezweifeln!

Alles in der Natur zeigt, das jede Dynamik früher oder später in sich zusammenfallen wird(muss).
Die Menschen befinden sich seit Jahrhunderten in einer unglaublichen dynamischen Bevölkerungsexplosion. Das kann natürlich nicht ewig so weitergehen. Die Natur sorgt schon dafür!

[for4zim]

"Du mußt definitiv ein Leseproblem haben oder willst einfach nur provozieren so wie Kollege for4zim, der sich spätestens mit #81 aus einer sachlichen Diskussion verabschiedet hatte."

Das ist ja wohl eine Frechheit - ich liefere sachliche Argumente statt Copy&Paste und Parolen, und dann wirft mir jemand dafür noch an den Kopf, ich hätte mich aus der sachlichen Diskussion verabschiedet? Das wagst Du zu sagen, der hier keinen eigenständigen Beitrag formulieren kannst, sondern nur von irgendwo kopieren und abschreiben kannst? Bedauerlich, daß Du gar nicht begreifst, wie daneben Deine Tour hier ist.

Zu #112: ich kann jeden Punkt beantworten, aber ich weigere mich, solange Du systematisch jedes Argument ignorierst, daß Dir nicht in den Kram paßt, und da sind hier viele gefallen. Gehe auf die ein - mit eigenen Worten - und dann erhälst Du Antwort auf #112.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.534.982 von helmut_kohl am 12.07.06 01:08:56

Mach Dir keine Sorgen Helmut, in 25 Jahren diskutieren eh wieder alle von der drohenden Eiszeit und Erdorbitalspiegeln.