Wir kapitulieren - 500 Beiträge pro Seite

[Midas2000]

Erstaunlich treffend:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,431929,00.html

ESSAY

"Wir kapitulieren!"

Von Henryk M. Broder


Vor zehn Jahren, im Frühjahr 1996, war die Welt noch weitgehend in Ordnung. Die Türme des World Trade Center dominierten die Skyline von Manhattan, der amerikanische Präsident hatte eine Affäre mit einer Praktikantin, in Deutschland neigte sich die Ära Kohl ihrem Ende zu, die Intellektuellen vertrieben sich die Zeit mit Debatten, ob Francis Fukuyama mit seiner Behauptung vom "Ende der Geschichte" richtiglag und ob der Kapitalismus wirklich gesiegt oder der Sozialismus nur einen Probelauf verloren hatte. Auch die feinsinnige Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus war noch nicht im Schwange.

Man musste schon sehr genau hinschauen, um die ersten Anzeichen einer heraufkommenden Krise zu bemerken: In Berlin spielte die Theatergruppe Rote Grütze ein Aufklärungsstück mit dem Titel "Was heißt hier Liebe?". Um auf das Stück aufmerksam zu machen, wurden an Schulen Plakate verteilt, auf denen ein junger Mann und eine junge Frau zu sehen waren, nackt und voller Unschuld.

Die Schulen hatten kein Problem damit, die Plakate aufzuhängen, bis eine Schulrätin aus dem Bezirk Tiergarten eine Genehmigung des Berliner Landesschulamts verlangte. Diese wurde verweigert. Das Plakat, entschied die Behörde, sei dazu angetan, "die Gefühle nicht christlicher Schüler" zu verletzen. Das Landesschulamt handelte präventiv, aus überzogener Fürsorge gegenüber einer kulturellen Minderheit, die noch nicht in der permissiven Gesellschaft angekommen war. Weder hatten sich muslimische Schüler über eine Verletzung ihrer Gefühle beklagt noch deren Eltern über die unsittliche Anmache beschwert.

Zehn Jahre später ist alles anders. Gleich geblieben ist allein die Entschlossenheit, die Gefühle der Muslime nicht zu verletzen. Nur dass es inzwischen nicht um Berliner Schüler mit "Migrationshintergrund" geht, sondern um 1,3 Milliarden Muslime in aller Welt, die chronisch zum Beleidigtsein und unvorhersehbaren Reaktionen neigen. Es geht um Meinungsfreiheit, den Kern der Aufklärung und der Demokratie, und um die Frage, ob Respekt, Rücksichtnahme und Toleranz die richtigen Mittel im Umgang mit Kulturen sind, die sich ihrerseits respektlos, rücksichtslos und intolerant gegenüber allem verhalten, was sie für dekadent, provokativ und minderwertig halten, von Frauen in kurzen Röcken bis hin zu Karikaturen, von denen sie sich provoziert fühlen, ohne sie gesehen zu haben.

Der Streit um die zwölf Mohammed-Karikaturen, die im September vergangenen Jahres in der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" erschienen sind und zu einem weltweiten Aufruhr der Muslime geführt haben, war nur ein Vorspiel, eine Art Kostümprobe für Auseinandersetzungen, mit denen Europa in Zukunft rechnen muss, wenn es seine Appeasement-Politik nicht überdenkt. Wie schon in den dreißiger Jahren, als mit dem Münchener Abkommen die Tschechoslowakei dem Frieden zuliebe geopfert und der Krieg trotzdem nicht verhindert wurde, meinen die Europäer auch heute, durch Wohlverhalten, Konzessionen und vorauseilende Selbstaufgabe einen Gegner gnädig stimmen zu können, der den Tod mehr liebt als das Leben und deswegen unbesiegbar scheint. Das Beste, was die Europäer in diesem asymmetrischen Konflikt für sich herausholen können, ist eine Gnadenfrist, eine Schonzeit, die 10, 20 oder auch 50 Jahre dauern kann. Jeder zum Tode Verurteilte atmet auf, wenn seine Exekution auf unbestimmte Zeit verschoben wird.

Der Aufruhr über die Mohammed-Karikaturen war deswegen so symptomatisch, weil der Anlass so nichtig war. Die Zeichnungen selbst waren von einer erschütternden Harmlosigkeit.

Immerhin dauerte es zwei Wochen, bis sich "spontaner" Protest artikulierte. Am 14. Oktober demonstrierten 3000 Muslime nach dem Freitagsgebet auf dem Rathausplatz von Kopenhagen. Elf Botschafter islamischer Länder forderten in einem Brief an den dänischen Ministerpräsidenten, er solle die "notwendigen Schritte" unternehmen, um eine Schmähung des Islam zu verhindern. Rasmussen antwortete, es sei nicht seine Aufgabe, Journalisten zu maßregeln, und weigerte sich, die empörten Botschafter zu einem Gespräch zu empfangen. Worauf Ägyptens Außenminister die Arabische Liga und die Organization of the Islamic Conference (OIC) dazu bewog, sich einzuschalten. Was die OIC wollte, hatte sie schon 1990 in einer "Deklaration der Menschenrechte im Islam" verkündet: "Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft." Die westlichen Staaten sollten genötigt werden, ihre Form der Meinungsfreiheit der Scharia anzupassen.

Dann reiste eine Delegation dänischer Muslime in die muslimische Welt, im Gepäck eine Dokumentation mit den zwölf Karikaturen aus "Jyllands-Posten", dazu drei weitere Zeichnungen, die ein paar Zacken schärfer waren: der Prophet als pädophiler Teufel, mit Schweineohren und beim Sex mit einem Hund. Woher das Bonusmaterial stammte und wie es in die Dokumentation geraten war, ist bis heute ungeklärt. Irgendjemand muss ein wenig nachgeholfen haben, um die Reaktionen zu optimieren. Prompt schrieben die Zeitungen in den arabischen Ländern, dänische Medien hätten Mohammed als Schwein dargestellt, die Rede war von 120 Zeichnungen und davon, dass die dänische Regierung hinter allem stecke.

Am 30. Januar 2006 trafen sich die Außenminister der EU in Brüssel, um über die Krise zu beraten. Einige waren der Meinung, Dänemark habe die Gelegenheit, den Konflikt selbst zu lösen, verpasst; der luxemburgische Außenminister sprach nicht nur für sein Land, als er erklärte, die ganze Sache sei "eher ein dänisches als ein europäisches Problem"; die österreichische Außenministerin ging noch weiter: "Äußerungen und Handlungen, die eine Religion auf anstößige Weise herabsetzen, sollten klar verurteilt werden." Auch die USA ließen ihren dänischen Verbündeten im Stich. Im Laufe eines einzigen Tages gebrauchten drei Sprecher des State Department Adjektive wie "inakzeptabel", "verletzend" und "anstößig". Die Botschaft kam bei den Muslimen an.

Der 3. Februar 2006 wurde zum "Tag des Zorns" ausgerufen. Überall, wo Muslime leben, waren die Mohammed-Karikaturen Thema der Freitagsgebete. Millionen Muslime, die nicht einmal wissen, wo Dänemark liegt, demonstrierten gegen die Kränkung des Propheten, angefeuert von Imamen, die eine eigene Agenda hatten. In Damaskus wurden die Botschaften Dänemarks und Norwegens angezündet, in Beirut brannte die dänische Botschaft, in Teheran flogen Brandbomben in die dänische Vertretung, in Nigeria wurden dänische und norwegische Fahnen verbrannt, ebenso in Algerien.

Wäre früher der Angriff auf eine Botschaft noch ein Kriegsgrund gewesen, so bemühten sich nun die betroffenen Staaten um "De- eskalation". Die Opfer übten sich in Demut und baten die Täter um Nachsicht. Nur nicht weiter provozieren, die Irren könnten böse werden!

Der Karikaturenstreit war objektiv ein Sturm im Wasserglas, subjektiv eine Machtdemonstration und im Kontext des "Kampfes der Kulturen" eine Probe für den Ernstfall. Die Muslime haben bewiesen, wie schnell und effektiv sie Massen mobilisieren können, und der freie Westen hat gezeigt, dass er der islamischen Offensive nichts entgegenzusetzen hat - außer Angst, Feigheit und der Sorge um seine Handelsbilanz. Nun wissen die Islamisten, dass sie es mit einem Papiertiger zu tun haben, dessen Gebrüll nur vom Band kommt.

So verschieden die Reaktionen des Westens auf die muslimischen Proteste im Detail auch ausfielen, allen gemeinsam war, dass sie dem Gefühl der Macht- und Hilflosigkeit entsprangen. Kritische Geister, die gestern noch mit Marx der Meinung waren, Religion sei Opium fürs Volk, fanden plötzlich, man müsse doch Rücksicht nehmen auf religiöse Empfindungen, vor allem wenn sie von Gewaltakten begleitet werden. Die Repräsentanten der offenen Gesellschaft reagierten wie Insulaner, die von einem Hurrikan bedroht werden. Da sie gegen die Macht der Natur nichts ausrichten können, bunkern sie Vorräte, nageln Fenster und Türen zu und hoffen, dass der Sturm bald vorbei sein möge. Freilich: Was bei einer Naturkatastrophe die einzig richtige Option ist, führt bei einer Auseinandersetzung mit Fundamentalisten nur dazu, dass diese immer entschlossener auftreten, weil sie auf keinen Widerstand treffen. Völlig zu Recht halten die muslimischen Fundamentalisten den Westen für schwach, dekadent und nicht einmal bedingt abwehrbereit.

Wer als Reaktion auf Geiselentführungen und Enthauptungen, auf Massaker an Andersgläubigen, auf Ausbrüche kollektiver Hysterie mit der Forderung nach einem "Dialog der Kulturen" reagiert, der hat es nicht besser verdient.

"Der Westen sollte alle Provokationen unterlassen, die Gefühle von Erniedrigung und Demütigung hervorrufen", plädierte der Psychoanalytiker Horst-Eberhard Richter, "wir sollten die kulturelle Identität der islamischen Länder mehr achten ... Für die Muslime ist es wichtig, als ebenbürtig anerkannt und gewürdigt zu werden." Was die islamischen Völker brauchten, wäre "eine Partnerschaft auf gleicher Augenhöhe".

Wie das aussehen könnte, sagte Richter nicht. Sollen, um auf gleiche Augenhöhe zu kommen, eigene Abteile für Frauen in Bussen eingerichtet werden, wie das in Saudi-Arabien der Brauch ist? Sollte das Heiratsalter für Mädchen auf zwölf Jahre gesenkt werden, wie es in Iran der Fall ist? Oder für Ehebruch die Todesstrafe durch Steinigen eingeführt werden, wie es die Scharia verlangt? Was könnte der Westen noch unternehmen, um seinen Respekt vor der kulturellen Identität der islamischen Länder zu bekunden? Würde es reichen, Horst-Eberhard Richter von Fall zu Fall darüber entscheiden zu lassen, ob der Tatbestand der Provokation erfüllt ist, zum Beispiel dann, wenn in Herne ein Wet-T-Shirt-Contest stattfindet, durch den sich gläubige Muslime in Haiderabad erniedrigt und gedemütigt fühlen könnten?

Die Diskussion darüber, welche Provokationen WIR unterlassen sollten, damit SIE sich nicht gekränkt fühlen, führt zwangsläufig in das Reich des Absurden.

Dürfen fromme Juden von Nichtjuden den Verzicht auf Schweinefleisch verlangen? Und mit Sanktionen drohen, wenn ihre Forderung nicht erfüllt wird? Darf ein Hindu in Indien Amok laufen, weil die Niederländer die Heiligkeit und Unantastbarkeit der Kuh nicht anerkennen? Wer Muslimen das Recht einräumt, sich darüber zu empören, dass die Dänen sich nicht an ein islamisches Verbot halten, von dem nicht einmal feststeht, dass es tatsächlich existiert, muss solche Fragen mit einem klaren Ja beantworten. Und schließlich auch Analphabeten erlauben, Buchhandlungen zu verwüsten, denn in einer Welt, in der sich jeder gekränkt und gedemütigt fühlen darf, darf auch jeder entscheiden, welche Provokation er nicht hinnehmen mag.

Wie weit Realitätsverweigerung gehen kann, machte u. a. das "Wort zum Sonntag" vom 11. 2. 2006 klar, gesprochen von Burkhard Müller. "Der Islam ist eine großartige Religion", sagte der Gottesmann, Minuten nachdem in den "Tagesthemen" brennende Fahnen, verwüstete Botschaften und "Tod den Ungläubigen" schreiende Gotteskrieger zu sehen waren. Woher kommt die Entschlossenheit, Tatsachen zu leugnen oder sie so zurechtzubiegen, dass sie den Blick auf die Wirklichkeit versperren?

Aus Angst. Angst mag ein schlechter Ratgeber sein, aber als Mittel der Massenerziehung gibt es nichts Besseres. "Bestrafe einen, erziehe hundert", hat schon Mao gesagt und mit Hilfe dieser Regel seine Macht konstituiert.

Es ist nicht der Respekt vor anderen Kulturen, der das Verhalten der Menschen bestimmt, sondern das Wissen um die Rücksichtslosigkeit der Fanatiker, mit denen man es zu tun hat. Je wilder und brutaler sie auftreten, umso eher verschaffen sie sich Gehör und Respekt. Ob es sich um eine Gang aus dem Nachbarviertel handelt oder um eine fremde Kultur, spielt dabei keine Rolle, man geht dem Ärger lieber aus dem Weg.


"Der Terror wird heute ja nicht um seiner selbst Willen ausgeübt, sondern im Namen einer Ideologie, die man Nazi-Islamismus nennen könnte", urteilt der rumänisch-amerikanische Schriftsteller Norman Manea, der einzige Unterschied sei der, "dass diese Ideologie sich auf eine Religion beruft, die Nazis dagegen waren mythisch, ohne religiös zu sein". Manea spricht von einem "Dritten Weltkrieg", der bereits begonnen habe. "Die Europäer zögern - wie schon in den dreißiger Jahren - die Wahrnehmung hinaus, welch ungeheure Tragödie sie erwartet, ja eigentlich schon da ist."

Das klingt nach einer maßlosen Übertreibung, nach Jüngstem Tag, Apocalypse now! Freilich konnte sich auch 1938 kaum jemand vorstellen, wohin die Appeasement-Politik gegenüber den Nazis führen würde. Geschichte wiederholt sich nicht, aber es gibt Pa- rallelen, die nichts Gutes verheißen. Die Bereitschaft zur Selbsttäuschung und zum Selbstbetrug ist heute so verbreitet, wie sie es damals war.

Ende Juni 2006 meldeten alle deutschen Zeitungen eine Sensation - die Hamas sei zu einer Anerkennung Israels bereit. Grundlage der Meldung war nicht etwa eine verbindliche Erklärung des regierenden Hamas-Ministerpräsidenten oder ein Beschluss des palästinensischen Parlaments, sondern ein "Dokument", das in israelischer Haft einsitzende Palästinenser erarbeitet hatten, um die "nationale Einheit" zwischen den sich bekämpfenden Gruppen von der Hamas und der Fatah wiederherzustellen. "Hamas erkennt Israel indirekt an", titelte die "Welt". "Hamas will Israel offenbar anerkennen", las man in der "Süddeutschen Zeitung". "Die Hamas lenkt ein - Indirekte Anerkennung Israels", schrieb die "Frankfurter Allgemeine". "Hamas: Israel existiert ... irgendwie", sinnierte die "Tageszeitung". "Anerkennung Israels mitten in der Krise", freute sich die "Frankfurter Rundschau", die Jerusalemer Korrespondentin des Blattes sprach von einem "Manifest für einen Staat in den Grenzen von 1967, was sich als indirekte Anerkennung Israels verstehen lässt". Noch weiter ging die "Berliner Zeitung": "Hamas erkennt Israel an", im dazugehörigen Kommentar war von einer "Einsicht in die Notwendigkeit" die Rede und davon, dass die Hamas sich "mit Israels Existenz" abfindet und eine "Zwei-Staaten-Lösung" akzeptiert.

Zumindest die letzte Unterstellung war nicht ganz aus der Luft gegriffen. Die Hamas zeigte sich bereit, zwei palästinensische Staaten zu akzeptieren, einen in den seit 1967 besetzten Gebieten und einen auf dem Gebiet Israels in den Grenzen von 1967. Eine "Anerkennung" des zionistischen Gebildes, wie "indirekt" sie auch erfolgen sollte, wurde in dem "Dokument der Gefangenen" nicht einmal angedeutet. Sie existierte nur in der Phantasie der Kommentatoren. Zum Glück waren es verschiedene Sprecher der Hamas, die bald darauf Klarheit herstellten: Die Hamas denke nicht daran, Israel anzuerkennen, weder direkt noch indirekt, sie sei zudem entschlossen, den bewaffneten Kampf für die Befreiung Palästinas fortzusetzen.

Das Wunschdenken der Europäer entspringt ihrem Bedürfnis, Konflikten aus dem Weg zu gehen, verbunden mit einem starken Selbsterhaltungstrieb. Sie nehmen die Wirklichkeit wahr, aber nur selektiv.

Das Berliner Büro der "Deutschen Sektion der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges" hat ein Papier veröffentlicht, in dem die Folgen eines amerikanischen Atomschlags gegen Iran beschrieben werden: Mehr als zwei Millionen Menschen würden in den ersten 48 Stunden sterben, eine Million würde schwere Verletzungen erleiden. Zehn Millionen würden verstrahlt. Nur eine Frage wurde in dem Papier weder gestellt noch beantwortet: Was wären die Folgeschäden eines iranischen Atomschlags, sobald das Land in der Lage wäre, die A-Bombe herzustellen und einzusetzen?

Diese Frage will man sich nicht stellen, und das hat einen guten Grund: weil niemand weiß, wie man einen iranischen Atomschlag verhindern, wie man überhaupt auf die Politik der Iraner Einfluss nehmen könnte. Während im Falle der amerikanischen Regierung eine sehr kleine, aber doch reale Möglichkeit besteht, sie durch öffentlichen Druck in die eine oder andere Richtung bewegen zu können. Das wissen auch die Friedensfreunde, deren Demonstrationen sich gegen Amerikas Pläne, Iran anzugreifen, richten und nicht gegen die Atompolitik der Mullahs. Sie sind nicht auf einem Auge blind, wie ihnen oft vorgeworfen wird, im Gegenteil, sie haben einen klaren Blick auf das ganze Geschehen. Und sie freuen sich wie Kinder, die in einem Schokoladenei eine Überraschung finden. "Friedenssignal aus Teheran", frohlockte die "Berliner Zeitung" Anfang Juni, als Iran einen der vielen Kompromissvorschläge der EU nicht gleich zurückwies, sondern erklärte, man werde ihn "ernsthaft in Betracht ziehen".

In einer Situation, die aussichtslos ist, in der man nichts machen kann, bringt es Erleichterung, sich wenigstens etwas vorzumachen.

Eine andere Option ist "Wandel durch Anbiederung". Oskar Lafontaine, immerhin einmal Vorsitzender und Kanzlerkandidat der SPD, hat "Schnittmengen zwischen linker Politik und islamischer Religion" ausgemacht. In einem Interview mit dem "Neuen Deutschland" sagte er: "Der Islam setzt auf die Gemeinschaft, damit steht er im Widerspruch zum übersteigerten Individualismus, dessen Konzeption im Westen zu scheitern droht. Der zweite Berührungspunkt ist, dass der gläubige Muslim verpflichtet ist, zu teilen. Die Linke will ebenso, dass der Stärkere dem Schwächeren hilft. Zum Dritten: Im Islam spielt das Zinsverbot noch eine Rolle, wie früher auch im Christentum. In einer Zeit, in der ganze Volkswirtschaften in die Krise stürzen, weil die Renditevorstellungen völlig absurd geworden sind, gibt es Grund für einen von der Linken zu führenden Dialog mit der islamisch geprägten Welt."

Lafontaine forderte den Westen zur Selbstkritik auf ("Wir müssen uns immer fragen, mit welchen Augen die Muslime uns sehen") und äußerte Verständnis für die "Empörung" der Muslime: "Die Menschen in den islamischen Ländern haben viele Demütigungen erfahren - eine der letzten ist der Irak-Krieg. Es geht um den Rohstoff-Imperialismus."

Lafontaine ließ bei seinen Schnittmengenbetrachtungen einen wichtigen Punkt unbeachtet: wie lange er es ohne seinen geliebten Sancerre aushalten würde, wenn es wirklich zu einer Vereinigung von linker Politik und islamischer Religion käme. Der Dialog, den er mit der islamisch geprägten Welt führen wollte, hätte bei Fruchtsaft und Mineralwasser stattfinden müssen. "If you can't beat them - join them!"

Dabei sind alle Ereignisse der letzten Wochen nur ein Vorgeschmack auf etwas Größeres, das noch keinen Namen hat. Wenn es vorbei ist, werden sich die Davongekommenen fragen: Warum haben wir die Zeichen an der Wand nicht sehen wollen, als es noch Zeit war? Wenn der Protest gegen ein paar harmlose Karikaturen die freie Welt dazu bringt, vor der Gewalt zu kapitulieren, wie wird diese freie Welt reagieren, wenn es um etwas wirklich Relevantes geht? Schon jetzt ist es kaum zu vermitteln, dass Israel nicht gegen ein paar Freischärler kämpft, sondern seine Existenz gegen einen Angriff aus Iran verteidigt, dass der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad den ersten Schritt getan hat, um seine Forderung nach einer "Welt ohne Zionismus" in die Tat umzusetzen, worauf auch denjenigen Europäern, die es mit Israel gut meinen, nur das milde Prädikat "inakzeptabel" einfiel. Wie würden sie reagieren, wäre Iran in der Lage, seine Forderungen mit Atomwaffen zu bekräftigen?

Vor über 30 Jahren, 1972, hatte der dänische Anwalt und Hobby-Politiker Mogens Glistrup eine Idee, die ihn über Nacht berühmt machte. Um Steuern zu sparen, sollte die dänische Armee aufgelöst und im Verteidigungsministerium ein Anrufbeantworter geschaltet werden: "Wir kapitulieren!" So eine Maßnahme würde nicht nur Geld sparen, sondern im Ernstfall auch Menschenleben retten. Mit diesem "Programm" wurde Glistrups Fortschrittspartei bei den Wahlen 1973 zur zweitstärksten Fraktion im dänischen Parlament.

Glistrup hatte den richtigen Einfall, nur viele Jahre zu früh. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, den Anrufbeantworter zu aktivieren.


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Auszüge aus Henryk M. Broders Buch "Hurra, wir kapitulieren!". Wolf Jobst Siedler Verlag, Berlin; 144 Seiten; 16 Euro.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.470.618 von Midas2000 am 16.08.06 17:15:55

"Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft." Die westlichen Staaten sollten genötigt werden, ihre Form der Meinungsfreiheit der Scharia anzupassen.

Die Umsetzung dessen ist leider schon im Gange. Wie wäre es wenn der Westen mal weitaus berechtigtere Forderungen stellen würde? Wahrscheinlich gehen Forderungen nach z.B Menschenrechten nicht mit der Scharia konform.

Allein die Frechheit so eine Forderung am Anfang so zu formulieren:

Alle haben das Recht, ihre Meinung......

Ich komme nicht dahinter, wie man so was nur ernsthaft fordern kann. An Selbstgerechtigkeit sind diejenigen, die die Forderung ausgesprochen haben kaum zu überbieten!


MfG

Sosa


P.S.: Ich danke Dir für dieses Posting Drückt es doch zusammengefasst das aus was passieren wird, wenn sich nicht bald was ändert

[jettschuff]

Leider ist es 90% der westlichen Bevölkerung nicht bewusst, wo der Islam Nationalismus hinführen kann.

Meiner Meinung nach könnte nur ein wirklich einiges Amerika / Europa / Asien die Fanatiker stoppen.

Jeder Nicht Islamnationalist muss sich klar dagegen bekennen.

[Blue Max]

#3

Wenn die Europäer schon damals vor Wien so verweichlicht gewesen wären...

[GoombayDanceBand]

Warum geht er denn bei der Beschreibung der heilen Welt bis 1996 zurück? Ende 2000 war doch auch noch alles bestens. Naja, wird wohl Zufall sein ..

Von Fanatikern lese ich nie viel Text .. wie gehts denn aus? Alles platt machen?

[Blue Max]

#5

Weil ab 1998 Rot-Grün regiert hat ?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.471.413 von Blue Max am 16.08.06 18:07:38

Genau das ist der Grund!





MfG


Sosa

[Fuller81]

„Die Religion war meine letzte Rettung“

Als Jugendlicher wäre der Muslim Ferid Heider fast in die Kriminalität abgerutscht, im Islam fand er wieder Halt Mittlerweile ist er Imam in Neukölln und versucht die Jugendlichen vor dem zu bewahren, was auch ihm einst drohte

Von Claudia Keller

Vor zwölf Jahren war er einer von ihnen. Er hing in Neukölln auf der Straße rum, nahm Drogen, schaffte die zehnte Klasse gerade so. „Ich wusste nicht mal, wie unser Prophet heißt“, sagt Ferid Heider. Heute arbeitet er in seinem Auftrag, er ist Imam. 27 Jahre ist er alt, zur Leinenhose trägt er eine Tunika – an warmen Tagen kein ungewöhnlicher Anblick in Neukölln. Auch spricht Heider nicht in Koransuren und für einen muslimischen Geistlichen recht offen über seine Vergangenheit – in perfektem Deutsch. In was sonst, sagt er. Bin doch hier geboren und aufgewachsen. Sein Vater stammt aus dem Irak, die Mutter aus Polen.

Ferid Heider sitzt in einem kleinen Büro im zweiten Stock eines Neuköllner Hinterhofs, im Islamischen Kultur- und Erziehungszentrum (IKEZ). Neben dem Büro ist der Gebetsraum, in den freitags 800 bis 1000 Gläubige kommen. Heider sitzt ein bisschen wie auf heißen Kohlen, denn als einer der wenigen Imame in der Stadt, die hier aufgewachsen sind und die Probleme der Jugendlichen kennen, hat er gut zu tun. Im IKEZ und in einer Moschee in Wedding baut er Jugendclubs auf, organisiert Gesprächskreise und Ausflüge, er spielt mit den Jungen Fußball und Kicker, während der WM hatte er eine Leinwand im Hof aufgestellt. Nun soll er möglicherweise bald auch noch mit der Polizei zusammenarbeiten und sich um junge muslimische Straftäter kümmern.

Ein leitender Polizist der Direktion 5, die für die Bezirke Neukölln und Friedrichshain-Kreuzberg zuständig ist, hatte vor kurzem vorgeschlagen, bei der Bekämpfung der Jugendkriminalität stärker mit Moscheevereinen zusammenzuarbeiten. Die neuen Ideen sehen vor, dass muslimische Jugendliche, die als Strafe zu sozialer Arbeit verurteilt wurden, diese nicht mehr wie bisher in karitativen Einrichtungen der Kirchen ableisten, sondern verstärkt in den Moscheen. Die Imame sollen ihnen dabei klar machen, dass das, was sie getan haben, nicht im Sinne Allahs ist. Einer der Moscheevereine, die in diesem Zusammenhang genannt wurden, ist das IKEZ.

Ferid Heider hält das für eine gute Idee: „Die Religion war meine letzte Rettung“, sagt er. Er ist sozusagen sein eigenes Lehrstück. Nachdem er die Schule nach der 10. Klasse abgebrochen hatte, schickten ihn die Eltern nach Ägypten. Sie waren der Meinung, nur noch ein Ortswechsel könne helfen. In Ägypten holte er das Abitur nach, lernte Arabisch und entdeckte, dass Religion Halt geben kann. Sechs Jahre später kehrte er nach Berlin zurück, holte das deutsche Abitur nach, ließ sich zum Imam ausbilden und studiert an der Freien Universität Arabistik.

„Wenn das bei mir geklappt hat, warum soll es nicht auch bei anderen Jungs funktionieren“, sagt er. Seine Diagnose: Viele Jugendliche seien zwar stolz, Muslime zu sein, wüssten aber gar nicht, was das ist. Überhaupt wüssten sie wenig. Auch nicht, wer sie sind und wohin sie mit sich sollen. Sind sie Palästinenser? Deutsche? Sein Therapievorschlag: Bildung und Glaube. Er kenne Schüler, Muslime, die denken, dass es okay ist, andere Jugendliche „abzuziehen“, vorausgesetzt die anderen sind Deutsche, die in deren Augen minderwertig seien. „So ein Quatsch“, sagt Heider. Sicher, für ihn sei der Islam die einzig wahre Religion. „Aber wenn ich denke, dass die Wahrheit auf meiner Seite ist, heißt das nicht, dass ich andere nicht toleriere und respektiere.“ Die Zehn Gebote, Ehrlichkeit, Toleranz, das gelte doch in allen Weltreligionen.

Und die Widersprüche, mit denen die Kinder leben müssten: Was zu Hause ein Tabu ist, sei draußen normal, Sexualität zum Beispiel. Heider will zeigen, wie man Brücken baut zwischen Welten, die angeblich nicht zu verbinden sind. Dass es sehr wohl gehe, sich hier zu Hause zu fühlen und gläubiger Muslim zu sein. Und dass dazu nicht gehöre, die Ehre der Schwester zu verteidigen. „Viele Macho-Jungs sind verblüfft, wenn ich ihnen sage, dass sie nicht das Recht haben, sich über ihre Schwester zu erheben, egal, was die tut.“

Das alles heißt nicht, dass Heider liberaler Erziehung das Wort predigt. Keuschheit vor der Ehe findet er richtig, auch dass sich Mädchen und Jungs in getrennten Jugendgruppen treffen. Das ist für ihn eine Selbstverständlichkeit, die gar nicht sonderlich betont werden muss. Heider erwähnt es, aber nebenbei. Denn wenn er als freizügiger Prediger rüberkäme, wäre das seinem Image nicht zuträglich. Das IKEZ ist bekannt für strenge Moral und erzkonservative Auslegung des Islam.

[re]Und für noch mehr, glaubt der Verfassungsschutz. Er geht davon aus, dass sich im IKEZ Anhänger der umstrittenen Muslimbruderschaft treffen. So steht es Jahr für Jahr im Berliner Verfassungsschutzbericht. Die in Ägypten gegründete Muslimbruderschaft ist eine der ältesten islamistischen Gruppierungen, die die Trennung von Staat und Religion ablehnen. Sie fordert laut Verfassungsschutzbericht die „uneingeschränkte Anwendung der Scharia und die Schaffung eines islamistischen Staatswesens“.[/red]

„Immer dieser alte Vorwurf“, sagt Raed Zaloum, Sprecher des Zentrums, und seufzt. „Wir sind kein Treffpunkt der Muslimbrüder.“ Während des Gesprächs mit Ferid Heider hatte Zaloum in einer Ecke des Büros am Computer gearbeitet und seine zwei Kinder beaufsichtigt. Die Vorwürfe stammen aus den 90ern, sagt Zaloum. Seit dem 11. September habe es einen „Wandlungsprozess“ im IKEZ gegeben. Seitdem mische man sich nicht mehr in Politik ein, gehe auch nicht zu Demonstrationen. „Wir sind Berliner Muslime und wollen, dass sich unsere Mitglieder mit der Gesellschaft hier identifzieren“, sagt Zaloum. „Was interessieren uns die ägyptischen Muslimbrüder?“

„Kein vernünftiger Muslim in Europa würde auf die Idee kommen, die Scharia hier anzuwenden“, sagt Ferid Heider. „Wenn du hier lebst, musst du dich an die Gesetze hier halten.“ Die Jugendlichen wüssten gar nicht, was das ist, Scharia. Viele wüssten auch nicht, dass es nicht im Sinne Allahs ist, von Sozialhilfe zu leben. Nicht umsonst stehe im ersten Koranvers die Aufforderung: „Lies“. Ein guter Muslim sein, heiße sich anzustrengen, erfolgreich zu sein, im ganz weltlichen Sinne. Dass die Kinder abdriften, liege aber auch an den Eltern, die sich nicht kümmerten. Die ihre Kinder aufgeben. Wie jener Vater, mit dem er vor ein paar Monaten zu tun hatte. Der Sohn hatte Straftaten begangen, immer wieder, der Vater wusste keinen Rat mehr. Er wollte, dass die Polizei seinen Sohn einsperrt, sagt Heider. Auch die Macht des Imams half nichts.

„Wenn ich hier in Neukölln auf der Hauptschule bin, ist die Chance, nicht in kriminelle Kreise zu geraten, relativ gering“, sagt der Imam und geht. Kaum ist er aus dem Haus, sprechen ihn Jugendliche auf der Straße an. Heider grüßt hierhin und dorthin. Vielleicht ein Anfang.


http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/16.08.2006/2703578.…


So kann man sich auch sein eigenes Grab schaufeln...

[nachtschatten]

lesen und verstehen - auch wenns nicht in das weltbild der islamkritiker hier passt. übrigens glückwunsch an Broder, dass er den kulturkampf auch endlich für sich instrumentalisiert - hat bei ihm ja auch nur ungefähr 10 jahre gedauert.


http://www.jochen-hippler.de/Aufsatze/Clash_of_Civilizations…

Jochen Hippler

Anstatt einer notwendigen Satire:
Eine kleine Polemik zum Clash of Civilizations
nebst einigen Anmerkungen zum Islamismus

Ein Gespenst geht um in Europa, schon wieder. Aber diesmal handelt es sich um eine ganze Gespensterfamilie, und diese beschränkt ihre teils erheiternden, teils erschreckenden Aktivitäten nicht auf Europa. Als Familienoberhaupt werden entweder „der Islam“ oder der islamische „Fundamentalismus“ ausgemacht, je nach Geschmack und Bedarf. Nachdem das Gespenst des Kalten Krieges sich auf sein verdientes Altenteil in die Historie abgemeldet hat, herrscht an Gespensterdebatten kein Mangel. „Furchterregendes Spukwesen“ - so definiert der Duden ein Gespenst. Und genau darum handelt es sich auch beim Clash of Civilizations, beim „Krieg der Zivilisationen“, wie Bassam Tibi zu formulieren beliebt. Nun ist diese Formulierung nicht der Titel eines neuen Science Fiction Filmes aus Hollywood, sondern einer politischen Debatte mit politikwissenschaftlichem Anspruch, die in den prestigeträchtigen Seiten der Zeitschrift Foreign Affairs begann. Deshalb muß der Versuchung widerstanden werden, sich dem Thema auf angemessene Weise zu nähern, nämlich satirisch. Das allgemeine Gespenster-Sehen (Duden: „Dinge sehen, die gar nicht da sind“) wurde im Sommer 1993 durch den amerikanischen Politikwissenschaftler Samuel Huntington und seinen Aufsatz in der bereits erwähnten Zeitschrift eröffnet. Seine Kernthese faßte er so zusammen: "It is my hypothesis that the fundamental source of conflict in this new world will not be primarily ideological or primarily economic. The great divisions among humankind and the dominating source of conflict will be cultural. Nation states will remain the most powerful actors in world affairs, but the principal conflicts of global politics will occur between nations and groups of different civilisations. The clash of civilisations will be the battle lines of the future."

Darüber läßt sich reden. Allerdings, bevor sich darüber reden ließe, stellen sich einige naheliegende begriffliche Fragen. Wenn Huntington explizit nicht von ideologisch begründeten, sondern von kulturellen Konflikten spricht, dann stellt er „Ideologie“ einerseits der „Kultur“ und „Zivilisation“ andererseits gegenüber. „Ideologie“ wird damit nicht als eng verknüpft mit „Kultur/Zivilisaton“ oder als deren Teil aufgefaßt, sondern als deren Gegensatz. Deshalb stellt sich die Frage, was Huntington eigentlich unter seinem Begriff der „Zivilisation“ versteht. Seine Antwort: „A civilization is a cultural entity. ... A civilization is [...] the highest cultural grouping of people and the broadest level of cultural identity people have short of that which distinguishes humans from other species. It is defined both by common objective elements, such as language, history, religion, customs, institutions, and by subjective self-identification of people.“

Diese Begriffsbestimmung ist sehr allgemein und wirft mehr Fragen auf als sie beantwortet. Wie etwa Sprache, Religion oder Sitten und Gebräuche als „objektive Kriterien“ einer Zivilisationsbestimmung gelten könnten, bleibt das Geheimnis des Verfassers. Auch wie all dies, plus die „subjektive Selbst-Identifikation“ der Subjekte vom Bereich der Ideologie getrennt und dem gerade entgegengestellt werden kann, bleibt naturgemäß unklar. Etwas später gibt Huntington noch einmal seine Unterscheidungskriterien an:

„Civilizations are differentiated from each other by history, language, culture, tradition, and most important, religion.“ Damit läßt sich schon etwas anfangen, insbesondere die Betonung der zentralen Rolle der Religion ist nicht nur interessant, sondern auch erfreulich klar formuliert. Es zeigt sich aber sehr schnell, daß diese Definition nicht ernst gemeint ist und immer wieder sofort fallengelassen wird, wenn sie unbequem wird. So unterscheidet Huntington zwischen „seven or eight major civilizations“: den westlichen, konfuzianischen, japanischen, islamischen, hinduistischen, slawisch-orthodoxen, lateinamerikanischen und, „möglicherweise“, afrikanischen Zivilisationen. Wenn nun Sprache, Geschichte, Tradition, und - vor allem - Religion die entscheidenden Unterscheidungskriterien sind: wieso wäre dann Argentinien ein Repräsentant einer gesonderten „lateinamerikanischen Zivilisation“, obwohl dort der Katholizismus wie die spanische Sprache Kern der Nationalkultur sind? Warum soll das gesamte christliche, spanisch- oder portugisischsprechende Lateinamerika kein Teil des christlichen westlichen Kulturkreises sein? Und: wenn die Religion das wichtigste Kriterium darstellt, warum wird das orthodoxe Christentum auf eine Fremdheitsstufe mit dem Hinduismus gestellt, und wie verortet man die ungemein katholischen Philippinen? Wie gelangt Huntington dazu, eine Zivilisation der englischsprachigen Karibik zu proklamieren? Aus sprachlichen oder religiösen Gründen? Auch die Ausgliederung Griechenlands aus dem Westen und seine Zurechnung zu einem christlich-orthodox/islamischen Kulturraum ist wenig plausibel.
Huntingtons Zivilisationsbegriff ist eine intellektuelle und logische Geisterbahn: ein Popanz wird aufgebaut, bei Bedarf umgestoßen und durch einen anderen ersetzt. Ein Feuerwerk prachtvoller Formulierungen wird vor uns abgebrannt. Aber wenn sich der Rauch verzogen hat, bleibt nichts zurück. Nun, das ist bedauerlicherweise nicht ganz richtig. Wenn zwar nichts von analytischer Bedeutung bleibt, so um so mehr von politischer Relevanz.

Freund-Feind-Zurechnung als Identitätsstiftung.

Es geht Huntington nämlich überhaupt nicht um abstrakte Probleme allgemeiner Zivilisationen, sondern um konkrete außenpolitische Konfliktlinien. Er entdeckt eine "Confucian-Islamic connection that has emerged to challenge Western interests, values, and power" und meint "a central focus of conflict for the immediate future will be between the West and several Islamic-Confucian states."

Damit hat er sein Thema gefunden. Die kurze Fingerübung luftiger Begriffsbestimmung war nur ein Köder für die Feuilletonchefs, Mediengurus und Freunde einer modisch kulturalistischen Debatte. Jetzt erst wird es ernst, wenn er seine „konfuzianisch-islamische Connection“ präsentiert. Wir erinnern uns, daß der Begriff Connection aus der Drogenszene stammt, über die berüchtigte French Connection in den Sprachgebrach eingeführt wurde. So stimmungsvoll kann Politikwissenschaft sein. Innerhalb der anti-westlichen Doppelfront aus Islam und Konfuzianismus scheint Huntington die islamische Zivilisation als die noch gefährlichere einzuschätzen. Dafür ist zum Teil die Last der Geschichte verantwortlich. "Conflict along the fault line between Western and Islamic civilizations has been going on for 1300 years."

Huntington spricht in diesem Zusammenhang von einer "warfare between Arabs and the West", die 1990/91 im Golfkrieg kulminiert sei. Der von ihm proklamierte zivilisatorische Gegensatz zwischen „Islam“ und dem „Westen“ (nicht zwischen dem Nahen Osten und Europa, oder zwischen Islam und Christentum) wird mit einer langen Geschichte des Krieges begründet. Dabei kommt es ihm nicht einmal ansatzweise in den Sinn, daß die Kriege innerhalb der beiden Kulturkreise wesentlich häufiger und blutiger gewesen sind als die zwischen ihnen. Die beiden Weltkriege beispielsweise sind nicht zwischen den Kulturkreisen ausgefochten worden, sondern waren europäische Bürgerkriege, auch wenn sie die Grenzen Europas weit hinter sich ließen. Schon eine grobe Liste der europäischen Kriege der letzten einhundert oder eintausend Jahren würde deutlich machen, daß „islamisch-christliche“ Kriege zwar existierten, aber bei weitem nicht an die inner-“christlichen“ heranreichten. Huntingtons These erinnert an dieser Stelle fatal an das frühere Gerede von einer „unvermeidlichen deutsch-französischen Erbfeindschaft“, die aus einer nie endenden Reihe von Kriegen begründet sei. Zur Begründung seiner islamischen Gefahr verweist er auf die gegenwärtigen Konflikte in Europa und Asien, wenn er einen "crescent-shaped Islamic bloc of nations from the bulge of Africa to Central Asia" erwähnt. "Violence also occurs between Muslims, on the one hand, and Orthodox Serbs in the Balkans, Jews in Israel, Hindus in India, Buddhists in Burma and Catholics in the Philippines.“ Wo Moslems als Täter und wo als Opfer in Erscheinung treten, hält er für wenig interessant. Statt dessen zählt nur eines: „Islam has bloody borders."

Diese Art von Konflikten sind für ihn in der Zeit nach Ende des Kalten Krieges strukturbestimmend für das internationale System. Dabei allerdings ist die von ihm wahrgenommene Frontstellung des Islam gegen den Westen nur Teil einer größeren Problematik. Eigentlich gehe es um den Kampf "The West against the rest". Huntingtons Bild vom Islam (oder anderen asiatischen Kulturen) ist wenig originell. Es folgt den gängigen Stereotypen und Klischees der Populärliteratur und mancher Medien. Er versteht es aber meisterlich, diese aufgewärmten Ängste pseudo-wissenschaftlich zu verbrämen und ideologisch zu überhöhen. Sein Erfolg besteht darin, die alten Klischees in der außenpolitischen Debatte hoffähig zu machen. Der Kern der Übung besteht in einer neuen Freund-Feind-Zurechnung in der Zeit nach dem Kalten Krieg, in der Schließung der Identitiätslücke, die durch den Ausfall der Sowjetunion als Gegenpol entstanden ist. Schon seine Formel „The West Against the Rest“ ist ja identitätsstiftend, da sie „uns“, den Westen, allen anderen gegenüberstellt.

Was aber macht dabei den Westen aus? Es sind natürlich nicht Interessen, sondern „westlichen Ideen“, die die Substanz westlicher politischer Identität bilden sollen. Westliche Ideen sind für ihn:„individualism, liberalism, constitutionalism, human rights, equality, liberty, the rule of law, democracy, free markets, the separation of church and state Individualismus, Liberalismus, Verfassungsmäßigkeit, Menschenrechte, Gleichheit, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, der Freie Markt, die Trennung von Kirche und Staat.“ Wir wollen nicht kleinlich daran herummäkeln, daß hier manches schief ist (so macht die „Trennung von Kirche und Staat“ sowieso nur in christlichen Gesellschaften Sinn, da „Kirche“ ein christlicher Terminus ist, der dem Judentum, Islam, Buddhismus oder Hinduismus wie zahllosen anderen Religionen fremd ist). Aber es muß doch angemerkt werden, daß dadurch, diese „Ideen“ (ist der Freie Markt eine „Idee“, ein „Wert“, eine moralische Kategorie?) zu westlichen zu erklären, sie anderen Kulturen abgesprochen und verweigert werden. Denn wenn es sich um universelle Werte handeln würde, ergäbe ja ein „Kampf der Zivilisationen“ keinen Sinn, der ja gerade durch die Verschiedenheit der Kulturen bedingt sei. Freiheit und Demokratie sind also, neben den anderen Substantiven, Kerne westlicher Identität, und die Menschen im Süden werden so intellektuell vor die Scheinalternative gestellt, entweder sich selbst für „westlich“ halten zu müssen, wenn sie für Freiheit und Demokratie sind, oder gegen beide Werte opponieren zu müssen, wenn sie nicht westlich sein wollen. Über solchen intellektuellen Imperialismus könnte man sich wohl lustig machen, wenn er nicht in breiten Kreisen ernstgenommen worden wäre. Der Kern der Übung ist aber innerwestliche Identitätsstiftung nach dem Ende des Kalten Krieges. Wir, der Westen, sind erstens eine Einheit (diesmal kulturell), zweitens von außen bedroht, und drittens moralisch und kulturell überlegen (Demokratie und die anderen hohen Werte sind schließlich „westliche“ Werte). Solche Übungen mögen bei Menschen im Westen, die mit ihrem Feindbild des Kalten Krieges ein Stück ihrer Identität verloren haben, eine neue Behaglichkeit bewirken, für den Süden sind sie eher bedrohlich. Ein westlicher Export von Demokratie würde in diesem Kontext nämlich nicht bedeuten, daß die so oft von Diktatoren unterdrückten Menschen des Südens sich endlich selbst regieren könnten - er müßte als Export einer westlichen Ideologie, als ideologische Waffe gegen den „Rest der Welt“ aufgefaßt, als Strategie der Verwestlichung gebrandmarkt werden. In dieser Konsequenz trifft sich Huntington mit den chinesischen Marktstalinisten, anderen Diktatoren Ostasiens, und islamistischen Demokratiefeinden etwa Algeriens, vor denen er ja solche Angst zu haben sich entscheidet. Wenn Demokratie im Kern ein westlicher Wert wäre, dann wäre Demokratieexport ideologischer Imperialismus.

Was tun?

Es geht Huntington nicht um eine Analyse von Interessen von Ländern oder politischen Kräften des Mittleren Ostens. Das ist weitgehend überflüssig, da ja ohnehin eine unüberbrückbare Kluft und prinzipielle Feindschaft zwischen beiden Kulturen bestehe. Daraus leiten sich auch seine politischen Vorschläge ab: "to limit the expansion of the military strength of Confucian and Islamic states; to moderate the reduction of Western military capabilities and maintain military superiority in East and Southwest Asia; to exploit differences and conflicts among Confucian and Islamic states; to support in other civilizations groups sympathetic to Western values and interests; ..."

Auf den Punkt gebracht bedeutet das für den Westen, "to maintain the economic and military power necessary to protect its interests in relation to these civilizations." Huntingtons ganzes Gerede über Islam und Zivilisationen steckt voller Widersprüche und Oberflächlichkeiten. Aber das ist unwesentlich, weil es nur als Verkaufsargument für die politische Argumentation gedacht ist, die westliche Überlegenheit auf allen Gebieten zu sichern. Deshalb muß der Islam gefährlich und unversöhnlich sein, und deshalb darf der Westen nach dem Ende des Kalten Krieges nicht übergebührlich abrüsten. Er muß sich gegen die Bedrohung wappnen. Das ist der Kern der Thesen Huntingtons, und alles andere, auch die Gesetze der aristotelischen Logik, werden dem konsequent untergeordnet. Das Besondere ist aber, daß er zur Begründung seiner Bedrohungsangst nicht von einer Analyse der Interessen oder Politik von Ländern oder politischen Kräften im Mittleren Osten ausgeht, sondern von seinen widersprüchlich formulierten "zivilisatorischen" Grundkategorien. Nicht Interessenunterschiede führen zu Konflikten, sondern die bloße Tatsache der Andersartigkeit von Kulturen beinhaltet die Kriegsgefahr. In gewissem Sinne könnte man seine Argumentation "kulturrassistisch" nennen. Die Moslems (bzw Chinesen) sind anders als wir, und genau deshalb gefährlich. Die Andersartigkeit wird allerdings nicht mehr wie im klassischen Rassismus genetisch begründet, sondern kulturell. Die Werte und Denkweisen seien so verschieden, daß eine Verständigung oder gar wechselseitige Befruchtung kaum denkbar ist. Nur militärische Lösungen versprechen Erfolg. Der pakistanische Außenminister Sardar Aseff Ahmad Ali hat die Sorgen vieler Beobachter im Nahen und Mittleren Osten zu dieser Diskussion sehr undiplomatisch auf den Punkt gebracht. Er formulierte: „And the thesis of [a clash of] civilizations which is propounded by Harvard Professor Huntington is indeed shocking. It is full of racial undertones. It might easily have been written by Adolf Hitler. I find very little difference between Adolf Hitler’s „Mein Kampf“ and Professor Huntington’s thesis of civilizations going to war. He views the world in very miopic and very narrow terms. This is not the way civilizations have evolved or clashed in the past. Why should it happen in the future? He perceives international relations in total racial terms, that the brown man and the yellow man are going to gang up against the white Christian World, against the white man. And by doing this we are totally rejected. It is a thesis based on false premises, and it is a very dangerous one. But what is shocking to us is not that such a thesis has come about. In the last 100 or 200 years in the world of academia there have been always such mad scenarios, written by eccentric scholars. But why is this thesis given so much of importance? This is shocking to us. ... We are astounded, we are absolutely astounded, that the West which stands for values, human values of human equality and justice should now start propagating a thesis which is totally and shamelessly racialist.“

Aber genau hier liegt die Originalität der Huntingtonschen Thesen: die frühere Spaltung der Diskussion zwischen einer oft hysterischen Feindbildproduktion in Teilen der Medien und einer realpolitisch kühlen Debatte im außenpolitischen Establishment ist aufgehoben, die Klischees und Stereotype, das alte Feindbild sollen zum Ausgangspunkt westlicher Außenpolitik werden. Und das alles ausgerechnet zur Verteidigung westlicher Rationalität und anderer Werte der Aufklärung. Für eine westliche Außenpolitik kann das zweierlei bedeuten. Entweder benutzt sie diese Thesen zur Rechtfertigung ihrer Politik, ohne sie inhaltlich zu akzeptieren. Man würde sich also weiterhin zweckrational von den eigenen imperialen Interessen leiten lassen, die Interessen anderer Akteure (etwa im Mittleren Osten) analysieren, und den vorgeblichem Kampf der Zivilisationen nur für den Hausgebrauch instrumentaliseren, um innenpolitisch Unterstützung für diese Politik zu gewährleisten. Eine solche Praxis wäre zwar zynisch, aber noch die erfreulichere Variante. Gefährlich würde es, wenn die außenpolitischen Eliten des Westens Huntingtons Thesen wirklich ernst nähmen und zu einer Richtschnur ihres Handelns machten. Dann nämlich wäre eine massive Re-ideologisierung der Außenpolitik die Folge, die sich weniger von den Realitäten oder Interessen, um so mehr aber von den eigenen Hirngespinsten leiten ließe. Man würde sich genau so verhalten, wie man es so gern islamischen Fundamentalisten unterstellt. Und das mögliche Ergebnis könnte darin bestehen, daß die Länder Europas und Nordamerikas tatsächlich eine Politik nach dem Motto verfolgten: "The West Against the Rest". Genau dies müßte aber überall in der Dritten Welt als "westliche Verschwörung" zur Beherrschung des Globus interpretiert werden - und würde vermutlich Konflikte drastisch verschärfen, die entlang der Linien Schwarz versus Weiß, Christlich versus Islamisch, der Westen gegen die Dritte Welt verlaufen. Eine self-fulfilling prophecy muß nicht originell oder vernünftig sein, um verheerende Ergebnisse zu zeitigen. Wer den Kulturrassismus zum Leitmotiv seiner Außenpolitik erhebt braucht sich nicht zu wundern, wenn sich in anderen Kulturen als Reaktion darauf Tendenzen zur Isolierung und zur anti-westlichen Konfrontation breitmachen. Ein Gespensterwahn ist auch dann gefährlich, wenn es Gespenster gar nicht gibt. Auch der Wahn selbst kann real werden, materielle Kraft gewinnen, wenn ihn nur genug teilen und nach ihm handeln.

Selbst- und Fremdbild

Nun bedeutet die Zurückweisung der Thesen von Huntington und Tibi natürlich nicht, daß es zwischen dem Westen und einigen Ländern im Nahen und Mittleren Osten keine scharfen Konflikte gäbe. Ebensowenig läßt sich leugnen, daß unter dem Firmenschild des Islam Akte der Intoleranz, des Fanatismus, der Gewalt und des Terrors begangen werden. Es kann also nicht darum gehen, „den Islam“ oder den Islamismus unter einen intellektuellen Naturschutz zu stellen und jeder Kritik zu entziehen. Ganz im Gegenteil: so wie es nützlich ist, die christlichen Traditionen des Westens immer wieder auf ihre Rationalität, auf ihre Beschränktheit, ihren Nutzen oder ihre Erstarrung und Entleerung zu prüfen, so nützlich ist dies auch für andere religiöse Traditionen wie den Islam. Dabei sollte es allerdings um eine kritische Analyse gehen, nicht um Feindbildproduktion. Eine solche Analyse hat auch gleiche Maßstäbe nach allen Seiten anzuwenden. Häufig allerdings stehen in der westlichen Debatte - im Nahen Osten gibt es fast spiegelbildlich ebenso absurde Vorstellungen - die Ergebnisse der Betrachtung schon von Vornherein fest: der Westen ist „modern“, der Islam „mittelalterlich“, auf jeden Fall altmodisch und anachronistisch. Der Westen ist „rational“, der Islam irrational und gefühlsgeleitet. Der Westen ist „säkular“, der Islam - „religiös“. Zum guten Teil lebt der Charme dieser bequemen Gegensatzpaare davon, daß der Islam eben nicht mit dem Christentum verglichen wird, sondern mit „dem Westen“. Nicht die Gesellschaften des Nahen Ostens und Europas werden verglichen, auch nicht die jeweils vorherrschenden Religionen, sondern eine Religion (die dann mit den Gesellschaften identifiziert wird) mit einer Region, die dann ideologisch überhöht und nicht-religiös interpretiert wird. Es ließe sich lange darüber diskutieren, ob der Westen tatsächlich so rational und säkular ist wie er das von sich gern glauben möchte. Gerade die Diskussion um das Kruzifix-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gibt hier viel Anlaß zum Nachdenken. Dazu ist hier nicht der Ort, dies ist auch bereits an anderer Stelle geleistet worden. Die eine Seite der gängigen Gegensatzpaare („rational, modern“) reflektiert das westliche Selbstbild, das Wunschbild des Westens von sich selbst. Um analytische Kategorien handelt es sich nicht. Die Gegenseite („mittelalterlich, religiös, irrational“) besteht ebenfalls nicht aus analytischen Kategorien, sondern aus der Projektion dessen, was man selbst überwunden haben möchte, auf ein Gegenüber. In der Konfrontation des Anderen bekämpft man so symbolisch seine eigene Vor-Modernität, aber nicht in sich selbst, sondern im Anderen. Das erklärt auch die erstaunliche Emotionalität der westlichen Islamperzeption. Diese geht nicht von einer Analyse von Interessen, gesellschaftlichen Konstellationen und Kräften und politischen, ökonomischen, sozialen Konflikten aus, sondern von religiösen Kategorien. Sie glaubt den Islamisten unkritisch ihre religiöse Selbstrechtfertigung und nimmt all die religiöse Rhetorik zum Nennwert. „Religion und Politik sind im Islam untrennbar“ - solche Positionen mögen jeder Empirie ins Gesicht schlagen, denn seit Jahrhunderten (mindestens seit der Zeit nach dem vierten Khalifen) sind beide getrennt, wird die diese von jener instrumentalisiert und manipuliert (oder umgekehrt) - was deren Trennung offensichtlich voraussetzt. Gerade die Trennung von Politik und Religion ist ja der Hintergrund, vor dem erst deren Aufhebung lautstark verlangt werden kann. Dies ist vom palästinensischen Wissenschaftler Azmi Bishara ausführlich dargelegt worden. Selbst in fundamentalistischen Regimen wie dem iranischen oder dem saudiarabischen kann von einer Identität von Politik und Staat einerseits und Religion andererseits ernsthaft keine Rede sein - unabhängig davon, was uns deren Ideologen weismachen möchten. Trotz der eindeutigen empirischen Befunde wird die islamistische Rhetorik aber von den meisten westlichen Beobachtern „geglaubt“, weil das das bequeme Bild von einem „religiösen“, vormodernen islamischen Kulturkreis bestätigt.

Der Islamismus

Der Islamismus - vulgo: der islamische Fundamentalismus - selbst ist trotz seiner Verklärung der islamischen Frühzeit nicht „mittelalterlich“, sondern erstens selbst ein Phänomen der Moderne, und zweitens eine Strategie, die gerade auf die Erzwingung der Modernisierung in Nahen Osten zielt. Die Islamisten sind die Gegenspieler der traditionellen Theologen. Sie sind im Gegensatz zu manchen Annahmen meist gerade nicht die Vertreter der marginalisierten Bevölkerung in den städtischen Slums oder auf dem Land, sondern die der (teilweise deklassierten) Mittelschichten. Genauer gesagt, handelt es sich bei den Kadern häufig um Söhne ländlicher Familien, die in den Städten (oder sogar im Ausland) Universitäten besucht haben - und dann mit ihrer „modernen“ Bildung aufgrund der sozialen, wirtschaftlichen oder politischen Bedingungen kaum etwas anfangen können. Es handelt sich oft um Leute, die zur Integration in die westliche Variante der „Moderne“ bereit waren, aber von dieser (kulturell, über den Arbeitsmarkt, oder auf andere Weise) zurückgewiesen wurden. Der Anteil von Ärzten, Rechtsanwälten, Ingenieuren, Lehrern in der ersten Generation unter den islamistischen Kadern ist beträchtlich. Hier ist keine prinzipielle Ablehnung einer westlich geprägten Moderne am Werk, sondern die Frustration über deren Scheitern in der eigenen Gesellschaft. Nicht die Modernität als solche wird bekämpft, sondern ihre Monopolisierung durch den Westen und ihr Fehlschlag im Nahen Osten. In vielen Fällen ist der Islamismus sehr Technik- und wissenschaftsfixiert und beklagt gerade, von diesen Fortschrittsinstrumenten durch westliche und imperiale Politik ausgeschlossen zu sein. Der alte Liberalismus habe den eigenen Gesellschaften weder Fortschritt noch Entwicklung gebracht, der Arabische Nationalismus, der Arabische Sozialismus und der Marxismus-Leninismus seien daran gescheitert. Deshalb sei dieses Ziel nur durch Rückbesinnung auf die eigenen Wurzeln und durch eigene Anstrengung zu erreichen, nicht durch ideologische Importe. „Der Islam“ gewinnt seine ideologische Attraktivität vor allem durch das offensichtliche Scheitern seiner säkularen Alternativen. Die tatsächliche Basis des islamischen Fundamentalismus ist politisch und nicht „religiös“. Ohne das Scheitern westlicher Entwicklungskonzepte und ehemals osteuropäischer, staatssozialistischer Vorstellungen gäbe es ihn nur als historische und politische Marginalie.

In der Regel zeichnen sich die Gesellschaften des Nahen und Mittleren Ostens durch das Zusammentreffen dreier grundlegender Faktoren aus: durch das Scheitern wirtschaftlicher Entwicklung mit den entsprechenden sozialen Folgen (etwa eine Jugendarbeitslosigkeit von bis zu 50 Prozent); einen zugleich repressiv und bürokratisch-inkompetenten, diktatorischen Staatsapparat, der für die wirtschaftliche Misere verantwortlich gemacht wird; und drittens die Existenz imperialer, äußerer Mächte, die nur an den Ressourcen der Region interessiert seien und die lokalen Diktaturen stützen. Der Westen (oder im Afghanistan der achtziger Jahre die Sowjetunion) werden mit den lokalen Diktaturen und der Wirtschaftskatastrophe identifiziert, und letztlich für beide verantwortlich gemacht. Der Islamismus mag die Interessen westlicher Außenpolitik bedrohen, er mag in vielen Fällen auch eine Gefahr für säkulare Frauen, Intellektuelle und insgesamt nicht-religiöse Menschen im Nahen und Mittleren Osten darstellen. Aber die tatsächliche Konfliktline verläuft nicht zwischen „dem Westen“ und „den Islam“ (oder dem Fundamentalismus), sondern innerhalb der nahöstlichen Gesellschaften. Da aber diese inzwischen häufig selbst stark „verwestlicht“ sind und andererseits im Westen Millionen muslimischer Migranten leben, und der Westen den Nahen und Mittleren Osten als seine Einflußzone mit großem wirtschaftlichen und strategischem Gewicht betrachtet, erscheinen die Konflikte zwischen Islamismus, traditioneller Theologie, Volksreligiosität und säkularen Lebensformen im Nahen Osten zugleich als Konflikt mit dem Westen. Dabei werden die Differenzierungen der religiösen Erscheinungen mit zunehmender Entfernung verwischt, ein sozialer Konservatismus mitunter mit religiösem Fundamentalismus verwechselt. selbst der Islamismus ist aber in Wirklichkeit kein homogenes Phänomen: zu ihm gehört jede konsequenter Form religiöser Neubesinnung und Reformbewegung, sobald sie die traditionelle, orthodoxe Theologie sprengt. Praktisch heißt das, daß der Islamismus von befreiungstheologischen Positionen bis zu religiösen Spielarten des Faschismus reicht.

Und nun?

Was bedeutet das für den Westen? Zuerst einmal ist es absurd, sein Bild vom „Islam“ ausgerechnet von den Islamisten zu beziehen, um dann den fundamentalistischen Charakter des Islam zu beklagen. Der Islam als Religion ist nicht mittelalterlicher oder reaktionärer als das Christentum, und seine Spannbreite ist ebenso groß. Die Lebenswirklichkeiten in islamisch geprägten Kulturen können ebenso säkular sein wie die in christlich geprägten. Ob sie das aber sind - das hängt nicht vom Koran oder der Theologie ab, sondern vom Stand der gesellschaftlichen Entwicklung und Debatte. So konstant die Texte des Koran und der Bibel auch sein mögen: was die Muslime und Christen unter ihrer jeweiligen Religion zu verstehen belieben ist höchst flexibel und ändert sich. Es wäre wünschenswert, wenn der Westen eine konsistente Politik zugunsten der Menschenrechte und Demokratie zustandebrächte, nicht die leere Rhetorik und zynische Manipulation der Begriffe, der sie zu Waffen in der politischen Auseinandersetzung macht. Dann könnte man sich nämlich gegen Repression, Menschenrechtsverletzungen, diktatorische Verhaltensweise wenden - unabhängig davon, ob sie religiös oder säkular begründet werden. Ob eine Person oder politische Bewegung terroristische Mittel anwendet ist unabhängig davon ein Verbrechen, ob diese christliche, islamische, marxistisch-leninistische, liberale, säkulare oder sonstige Rechtfertigungen vorbringt. Ob ein Folterknecht an Gott glaubt, ob er dies in seiner muslimischen, jüdischen oder christlichen Variante tut - das ist seine Privatsache. Unabhängig davon muß er zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn Fanatiker in Algerien 16-jährigen Mädchen die Kehle durchschneiden müssen sie vor Gericht gestellt und bestraft werden - nicht weil sie radikale Muslime sind, sondern weil sie ein scheußliches Verbrechen begangen haben. Und wenn säkulare westliche Politiker und Regierungen in Algerien oder Pakistan die Demokratie oder freie Wahlen untergraben oder verhindern, dann ist das genauso schlimm, als wenn dies Islamisten unternehmen. Der Islam ist ebenso wenig ein Problem wie das Christentum, selbst wenn ich beiden gegenüber skeptisch eingestellt bin. Das Problem besteht im Scheitern der politischen Systeme im Nahen Osten, in der ökonomischen Katastrophe dort, in der Verzweiflung und Perspektivlosigkeit, der sozialen und politischen Polarisierung, die sich opportunistisch eine zweckmäßige ideologische Ausdrucksform sucht. Früher war diese Ausdrucksform der Arabische Sozialismus oder der Marxismus-Leninismus, heute, unter weiter zugespitzten Bedingungen, ist es der Islamismus. Morgen, nach dessen Scheitern, wird es etwas anderes sein. Sich hier auf die grundlegenden Probleme statt nur deren Ausdrucksformen zu konzentrieren wäre eine gute Idee. Der Islamismus kommt nicht von Gott, er entspringt aus den verzweifelten Bedingungen.


© Jochen Hippler

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.470.618 von Midas2000 am 16.08.06 17:15:55

Wieder mal ein treffender Artikel vom Broder.

Was den Laffi betrifft: wer solche Politiker im eigenen Land hat, braucht keine Feinde mehr ...
Und sowas wär fast mal Bundeskanzler geworden!
Ich glaub, ich muß gleich speien.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.325 von borazon am 16.08.06 20:09:03

Broders artikel ist alles nur nicht "treffend" - eher panne, wie viel von ihm. ausserdem ich würde mich mal eher mit den moralinsauren "christen" beschäftigen, die Madonna unter beobachtung stellen:

http://www.cnn.com/2006/SHOWBIZ/Music/08/15/people.madonna.a…

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.445 von nachtschatten am 16.08.06 20:17:49

Sollen sie doch. Gefährdet das etwa den Weltfrieden

Vermutest du christliche Fundamentalisten, die mit einem Sprengstoffgürtel auf Madonnakonzerte gehen wollen?

Denk mal über die Verhältnismäßigkeit nach.

Den einen reicht es, wenn ihre Kinder nicht damit in Kontakt treten, die anderen sind stolz, wenn ihre Kinder für ihren "Glauben" ge.......................ach ich will es garnicht sagen so traurig ist das Ganze.

Das hier ist der falsche Ort für Christenhetze! In diesem thread geht es um die reale Bedrohung eines global agierenden Netzwerkes.


Ach übrigens:

Was willst du uns eigentlich damit sagen?



Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.445 von nachtschatten am 16.08.06 20:17:49

Einfach nur peinlich, deine Relativierungsversuche


Wen glaubst du kannst du damit überzeugen


Sosa

der böse Katholik

[Heizkessel]

Der Islamismus kommt nicht von Gott, er entspringt aus den verzweifelten Bedingungen

der letzte satz sagt alles.
der satz ist wohl zu bezweifeln.
wie verzweifelt sind denn wohl mittelstandsterroristen, gesponsort von saudi-arabischen milliardären?
wenn die bedingungen so verzweifelt sind, warum ändern sie die bedingungen nicht? stattdessen werfen sich die massen einer selbstmordreligion die da heißt "antiamerikanismus" an den hals, die von jahr zu jahr immer obsessivere züge annimmt.

[Doc21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.589 von A_Sosa am 16.08.06 20:31:06

du solltest Dich nicht über Angehörige einer anderen Religion lustig machen.
Ich mache es bei Broder auch nicht.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.833 von Doc21 am 16.08.06 20:55:04

Sorry aber wo habe ich mich denn lustiggemacht

Erkäre mir das bitte, ich weiß wirklich nicht was Du gerade meinst

MfG

Sosa

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.806 von Heizkessel am 16.08.06 20:52:03

na komm heizkessel, du weisst auch, dass zb die RAF-mitglieder allesamt aus gutbürgerlichen middleclass-families kamen. radikalität ist kein phänomen der masse, die ist ruhiggestellt -hier ja auch. der eigentliche täter hat egal in welchem zivilisationskreis in der regel einen gutbürgerlichen hintergrund - warum sollte es beim islamischen terrorismus anders sein?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.915 von nachtschatten am 16.08.06 21:01:04

warum es anders sein soll?
warum stellst du dann artikel rein, die offensichtlich nicht richtig liegen?
wieviel anschläge müssen in europa stattfinden, und welches level muss ein molukularer bürgerkrieg in unseren städten erreichen, bis wir in unseren breiten begreifen, daß wir mit unserer sozialarbeitermentalität der sache nicht herr werden?

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.548 von A_Sosa am 16.08.06 20:27:20

was denn für relativierungsversuche? nur weil ich Broders islamhetzte hier nicht stehenlasse? im übrigen bin ich religionsfrei bzw. lehne ich religion ab -du weisst: opium fürs volk und wenn broder jetzt auf die idee kommt, den kampf gegen den fundamentalistischen islam zu führen: er ist nicht der erste, und ich unterstelle ihm einfach mal, dass er das nicht ohne seine eigene art der publicity-geilheit macht. nur: wer zu spät schreibt, den interessiert niemand. die zelotischen katholen, bei denen immer noch das kruzifix im klassenzimmer hängt; die madonna wegen ihres tanzes an einem kreuz glauben beobachten zu müssen oder Stoibers idee, eines gotteslästerungs-paragraphen: das ist alles leicht daneben. bekanntermassen ist die aufklärung auf unserem kontinent ein prozess, der seit ein paar jahrhunderten läuft (auch wenn si noch nicht überall angekommen ist) - mir kann jede art von religion und jede art von religiös verbrämtem fundamentalismus einfach gestohlen bleiben. in diesem sinn: sapere aude

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.806 von Heizkessel am 16.08.06 20:52:03

Ok, wo kommt der Islamismus denn her? Meinst Du Verzweiflung hat zwangsläufig was mit den wirtschaftlichen Verhältnissen zu tun? Kann man nicht auch als wirtschaftlich potenter Mensch verzweifelt sein? Diese identitätslosen Kids aus GB etwa. Laufen einer wahnwitzigen Ideologie hinterher oder glauben den Blödsinn mit den Jungfrauen als Belohnung für einen "Einsatz im Djihad".

Was auch immer deren Motivation ist, mit der Religion de Antiamerikanismus gebe ich Dir völlig recht.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.473.963 von Heizkessel am 16.08.06 21:04:40

aus meiner perspektive rückt der artikel ein paar geschichten ganz gut klar - vor allem die trennung zwischen islam und islamischen fundamentalismus. und dass Huntington mit seinen zusammengewürfelten abstrusen thesen, die er dann grossspurig als "kampf der kulturen" postuliert, einfach eine geniale, weil einfach zu verstehene und plakative art der islamophobie (übrings nicht nur gegenüber dem islam) aufbaut - auf die sich jetzt (er hat lange gebraucht) moralinstanz Broder beruft: ich halte nichts von einem kampf der kulturen, wir sollten's vielleicht eher mal mit einem dialog der zivilisationen versuchen.

auch wenn's den Armageddon-Jüngern gegen den strich geht.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.013 von nachtschatten am 16.08.06 21:09:33

mir kann jede art von religion und jede art von religiös verbrämtem fundamentalismus einfach gestohlen bleiben

nur wird sich der religiös verbrämte fundamentalismus sich nicht für deine schicki-trendy ignoranz interessieren. nur weil du keinen bock darauf hast, geht das problem nicht weg.
und broder eigeninteresse vorzuwerfen ist banal, nur geht auch davon das problem nicht weg. du bist genau das phänomen, was broder beschreibt, wegschauen, ignorieren, verharmlosen, sich der aggression unterwerfen, genau das ist europas mentalität, vielleicht geschichtlich verständlich, schließlich leben wir zur zeit zum ersten mal in einer langanhaltenden friedenszeit, und wollen uns das von ein paar hergelaufenen fanatikern nicht kaputt machen lasse. schließlich haben wir mit golfspielen, shoppen, und unseren idiotischen loklen politikproblemchen genug zu tun, als daß wir uns mit irgendwelchen verrückten um sein oder nichtsein streiten müssten.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.013 von nachtschatten am 16.08.06 21:09:33

Islamhetze? Also erstens prügelt hier keiner auf den Islam als Religion ein, sondern auf die, die ihn auf radikale Weise vereinnahmen und in meinen Augen schänden. Es gibt schließlich auch Muslime, die nicht mit Steinen auf Frauen werfen oder "Ungläubige" verachten!

Zweitens weiß ich immer noch nicht, warum du hier die Christen ins Spiel bringen willst. Als Vergleich nützen sie dir nicht, die sind einfach zu friedlich. Wenn du schon von Aufklärung schwadronierst, kannst du nebenbei auch bitte erwähnen, daß sich Christentum im Vergleich zum Islam ziemlich gut mit ihr arrangiert hat. Im Ergebnis sind Religion und Aufklärung nämlich keine Gegensätze sondern ziemlich genau das, was sich Menschenrechte oder GG nennt.

Also es ist eine ganz billige Masche hier Religionen gegeneinander ausspielen zu wollen.


Sosa


P.S.: Wenn Broder zu spät kommt und Dich nicht interessiert, kannst du gerne gehen. Bstimmt bist du in einem kleineren Rahmen auf deine eigene Art publicitygeil

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.135 von Heizkessel am 16.08.06 21:17:51

ich sehe das problem von religionsfundamentalismus schon, nur sehe ich das genauso bei Stoibers gotterlästerungsparagraph und bei gueldners gross-israel in den grenzen von 5000 vor unsrer zeitzählung.
und ich habe ein fundamentales problem mit vereinfachung; und passiert aus meiner perspektive bei der islam-diskussion: islam=islamismus=terrorismus. ich beziehe mein katholen-bild ja auch nicht von ein paar durchgeknallten marienanbetern.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.275 von nachtschatten am 16.08.06 21:27:43

islam=islamismus=terrorismus

Bei mir gibt es das Problem nicht. Ich verstehe den Unterschied und das traue ich hier den anderen Diskussionsteinehmern hier auch zu.

Mit solchen Behauptungen lenkst du nur vom eigentlichen Problem ab. Du willst es dir wohl einfach machen, wenn du uns fehlende Fähigkeit zur Differenzierung vorwirfst.

Das geht an alle, die hier mitschreiben!!!

Wer ist sich über den Unterschied bewußt:

islam islamismus terrorismus

Bitte einfach nur ein Posting mit Ja oder Nein.


Zweck ist es, unserem Nachtschatten klar zu machen, daß er uns mit gutem Gewissen ernstnehmen kann und auch mal mit vernünftigen Argumenten glänzen kann.


Danke für 100% Wahlbeteiligung


MfG

Sosa

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.275 von nachtschatten am 16.08.06 21:27:43

es ist doch eine akademische diskussion, ob von 1,3 mrd. moslems 1, 5 oder 10% zum sturm gegen den westen bereit sind. wenn die politik der nadelstiche ( alle 1 bis zwei jahre ein größerer anschlag) zunehmende professionalisierung des terrors, mit weichen zielen der alltagsinfrastruktur, wer braucht da noch die richtige definition, was fundamentalismus ist und was nicht?
unsere gesellschaften sind durch ihre komplexität derart verwundbar, daß eine minderheit von ein paar 10000 leuten ausreichen dürften, das alltagsleben im westen immer wieder punktuell ins chaos zu stürzen.

[xylophon]

Broder ist nicht "erst jetzt auf den Zug aufgesprungen", er schreibt seit mindestens 1-2 Jahren genau das gleiche, langsam wird es fast schon langweilig, einige Passagen in Nr. 1 scheinen Textbausteine aus früheren ähnlichen Essays zu sein.

Also geht dieser Vorwurf völlig ins Leere. Nur dringt Broder langsam mehr durch, aber zu Beginn des Irak-Krieges und nach dem 11. September hat man von Broder ganz ähnliche Texte lesen können, zum peinlichen Anbiedern der "Linken"(?) an die Terror-Brut.

[xylophon]

..im übrigen geht es Broder nicht um die "bösen Islamisten" und deren Dämonisierung, sondern um uns und unseren Umgang mit ihnen und unseren Werten.

Das ist ein ziemlich großer Unterschied.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.397 von xylophon am 16.08.06 22:39:12

Touche, Du sagst es


MfG


Sosa

[xylophon]

..und sorry für den 3. Beitrag hintereinander; aber den Beitrag über den Berliner Imman finde ich nicht so übel. Wer jetzt wie Fuller81 den Fehler macht, alle Muslime unter Generalverdacht zu stellen, auch die, die unsere Werte anerkennen, der sortiert nach den falschen Kriterien.

Religion soll kein Malus sein, im Gegenteil, sie kann helfen, Leute, die aus der Spur geraten sind, zu stabilisieren. Das gilt auch für den Islam, der durchaus auch als friedliche Religion gelesen werden kann.
Fuller will m.E. die falschen Schlachten schlagen.

Richte Dich nicht nach dem Glauben der Leute, sondern nach ihrem Verhalten, das ist mit Sicherheit effektiver, die Guten von den Bösen zu unterscheiden.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.424 von xylophon am 16.08.06 22:43:11

Genau Fuller. Wir sollten die friedlichen Muslime da raus halten! Die sind nämlich unsere einzige Chance, weil die beide Seiten als Mittler akzeptieren würden. Obwohl ich mir da manchmal auch nicht sicher bin

Die ganz extremen halten normale Muslime wahrscheinlich für Glaubensbrüder auf dem falschen Weg.


MfG


Sosa

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.424 von xylophon am 16.08.06 22:43:11

Das IKEZ ist bekannt für strenge Moral und erzkonservative Auslegung des Islam.

Und für noch mehr, glaubt der Verfassungsschutz. Er geht davon aus, dass sich im IKEZ Anhänger der umstrittenen Muslimbruderschaft treffen. So steht es Jahr für Jahr im Berliner Verfassungsschutzbericht. Die in Ägypten gegründete Muslimbruderschaft ist eine der ältesten islamistischen Gruppierungen, die die Trennung von Staat und Religion ablehnen. Sie fordert laut Verfassungsschutzbericht die „uneingeschränkte Anwendung der Scharia und die Schaffung eines islamistischen Staatswesens“.


Leute, die solchen Vereinen angehören, zähle ich erstmal nicht zu den Guten...

[Olmeke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.471.282 von jettschuff am 16.08.06 17:57:51

Nationalismus ist wohl in diesem Zusammenhang der falsche Begriff. Islamischer Fundamentalismus ist zutreffender. Der ist länderübergreifend und somit nicht auf einzelne Nationen begrenzt.
Im übrigen hast Du vergessen, die Australier und die Ozeanier mit ins Boot zu holen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.036 von A_Sosa am 16.08.06 21:11:10

na die anderen glauben an die jungfrauengeburt und das onanieren eine sünde ist.
oh was bin ich sündig da wird der teufel seine freude haben mich zu rösten.
schau täglich in den himmel,kann die aufgefahrenen von beiden seiten mit und ohne pferd leider nicht sehen.
wie schlau muss man denn sein um sowas zu glauben und über andere zu richten?.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.275 von nachtschatten am 16.08.06 21:27:43

@nachtschatten,

ich beziehe mein katholen-bild ja auch nicht von ein paar durchgeknallten marienanbetern.


Hast Du schonmal von einem Sicherheitsproblem durch Marienanbeter gehört?
Haßprediger, die Marienanbeter um sich scharen?
Marienanbeter, die zu Selbstmordattentätern werden?

Sowas hier als Vergleich zu bringen ist wirklich dummdreist!

Wir sollten die friedlichen Muslime da raus halten! Die sind nämlich unsere einzige Chance, weil die beide Seiten als Mittler akzeptieren würden. Obwohl ich mir da manchmal auch nicht sicher bin


Darin kann man vielleicht wirlich am ehesten eine Chance sehen, m.E. aber eine geringe.
Mit Fanatikern kann man leider schlecht diskutieren!

[Midas2000]

@shitpalaver,

sehr passender Nick!

Es geht doch nicht darum, was jemand glaubt.
Es geht darum, daß fundamentalistische Islamisten ihren Glauben anderen aufzwingen wollen und in ihren Augen "Ungläubige" ermorden!
Diese ewigen Relativierungsversuche von Mördern nach dem Motto "andere glauben aber auch an Dinge, an die ich nicht glaube" sind völlig absurd!

[A_Sosa]

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[A_Sosa]

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[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.414 von A_Sosa am 16.08.06 21:37:30

NEIN

ist mir nicht klar, denn der Islamismus entspring dem Islam, ist die logische Konsequenz in deren Augen. Für Islamisten oder fundamentale Moslems sind Nichtkorantreue oder Nichtnachscharialebende genauso schlimm wie wir Ungläubige, also wie Hunde und schweine, niederes Leben

und Terrorismus ist eine Frage der Definition. In den Augen der meisten Moslems ist Terrorismus wie wir ihn definieren durchaus ein Dienst an und für Allah und Bin Laden ein Held.

[konradi]

.

WO sollte eine neues Forum einrichten - eine Krabbelstube für jugendliche Profilneurotiker ...

schade, das die Idioten hier alles kaputt machen

.

[A_Sosa]

Es geht doch darum wie wir den Terror definieren nicht die

Du erzählst uns nichts neues wenn du sagst der Terrorismus bzw. Islamismus entspringt dem Islam. Er ist trotzdem nicht da selbe!

Das bestätigst Du ja auch.

Für Islamisten oder fundamentale Moslems sind Nichtkorantreue oder Nichtnachscharialebende genauso schlimm wie wir Ungläubige, also wie Hunde und schweine, niederes Leben

Weil die so eine Sicht haben, interessiert auch nicht was für die das ist, was wir Terrorismus nennen.


Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.664 von konradi am 17.08.06 10:48:45

Wer gehört Deiner Meinung nach nicht hier herrein?


MfG

Sosa

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.476.713 von Midas2000 am 17.08.06 08:11:35

Hast Du schonmal von einem Sicherheitsproblem durch Marienanbeter gehört?
Haßprediger, die Marienanbeter um sich scharen?
Marienanbeter, die zu Selbstmordattentätern werden?



Stimmt genau !

Die Analogien zum Christentum werden stets benutzt um den Islam zu entlasten.

Man greift willkürlich irgend etwas heraus und konstruiert: Ist bei uns doch auch nicht anders, oder war nicht anders bis vor kurzem. Darum muß man dem Islam das jetzt auch zugestehen. Als gäbe es an Diskriminierung und kulturellem Rassismus irgend etwas zu tolerieren. Als gilt es nicht froh zu sein, früheres Unrecht unserer Kultur hinter uns gebracht zu haben.

Alle liberalen Aspekte des Westens (Christentums) kehrt man bei solchen Vergleichen unter den Teppich. Tatsächlich war der Westen selbst in finsteren Zeiten in vielen Aspekten des Alltagslebens immer liberaler als der Islam selbst heute in seinen liberalen Ländern.

Die passende Analogie zum Islam ist, daß man mit Mohammed im Islam jemand höchste Verehrung erweist, der genauso übel war wie die finstersten Inquisitoren und Kriegstreiber des Christentums.

Während wir im Westen diese Leute und Epoche heute sehr negativ bewerten, sieht die islamische Welt in Mohammed, seiner von Haß gegen Andersgläubige erfüllten Lehre und seinen Greueltaten nur positives.

Der kulturelle Graben zwischen dem Westen, der sich von religiösem Wahn und Intoleranz befreit hat könnte garnicht größer sein, und jedes Entgegenkommen gegenüber dem Islam bedeutet Rückschritt hinter unsere kulturellen Errungenschaften der letzten 500 Jahre.

Fürsprache für den Islam bedeutet in letzter Konsequenz Fürsprache für mittelalterliche, inquisitorische Ideologie.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.476.713 von Midas2000 am 17.08.06 08:11:35

@Midas2000

ich beziehe mein katholen-bild ja auch nicht von ein paar durchgeknallten marienanbetern.

Hast Du schonmal von einem Sicherheitsproblem durch Marienanbeter gehört?
Haßprediger, die Marienanbeter um sich scharen?
Marienanbeter, die zu Selbstmordattentätern werden?

Sowas hier als Vergleich zu bringen ist wirklich dummdreist!


zitat aus dem artikel von Hippler:

"Zuerst einmal ist es absurd, sein Bild vom „Islam“ ausgerechnet von den Islamisten zu beziehen, um dann den fundamentalistischen Charakter des Islam zu beklagen. Der Islam als Religion ist nicht mittelalterlicher oder reaktionärer als das Christentum, und seine Spannbreite ist ebenso groß. Die Lebenswirklichkeiten in islamisch geprägten Kulturen können ebenso säkular sein wie die in christlich geprägten. Ob sie das aber sind - das hängt nicht vom Koran oder der Theologie ab, sondern vom Stand der gesellschaftlichen Entwicklung und Debatte."

verständlicher, was ich meine?



kurzer exkurs, zu dem was ich unter durchgeknallten marienanbetern verstehe:

Fakten über die Marienkinder

Josef Zanker gründete 1983 die Psychosekte in Mindelheim. Zusammen lebten die Sektenmitglieder in der Mindelheimer Stadtmühle. Manchmal sollen dort fast hundert Menschen gleichzeitig gewohnt haben. Prügel, Terror und sexuellen Missbrauch rechtfertigte Zanker damit, Dämonen austreiben zu müssen. Als er 1993 einen früheren katholischen Pfarrer fast umbrachte, kamen Zankers Praktiken an die Öffentlichkeit. Er wurde 1996 zu vier Jahren Haft verurteilt, Anfang 2001 starb er. Die Sekte, die sich auch die "Kreuzträger der Jungfrau Maria" nennen, hat sich inzwischen nach Bad Wörishofen im Allgäu zurückgezogen.


In den Fängen der Psychosekte
Prügel gab es fast täglich, moderne Musik war verboten, Frauen mussten Röcke tragen. In der Sekte "Marienkinder" war Julia Marie 15 Jahre der brutalen Willkür des Sektenführers Josef Zanker ausgesetzt. 1995 flüchtete sie und wurde einige Zeit später psychisch krank. Nun hat die 30-Jährige ein Buch über ihre Zeit als Marienkind geschrieben. Der Titel: "Ein Engel ohne Flügel".

"Manchmal", sagt Julia Marie, "fühle ich mich mutig. Immer dann, wenn es mir gerade gut geht." Im Moment hat sie gerade eine gute Phase. Sie hat einen sieben Wochen alten Sohn, sie hat einen festen Freund, ihr Buch "Ein Engel ohne Flügel" hat sich in der ersten Woche über 2.000 Mal verkauft und die Medien laufen ihr hinterher. "Das ist nicht anstrengend," sagt die 30-Jährige, "aber in meinem Kopf passiert so viel." Die Vergangenheit wühlt Julia Marie auf. Auch heute noch, fast zehn Jahre nach ihrem Ausstieg aus der Allgäuer Sekte "Marienkinder." Als sie fünf Jahre alt war, nahm ihre Mutter sie mit zu Josef Zanker, Sektenchef der "Marienkinder".


Am Anfang war er ein Freund

Am Anfang, erzählt Julia Marie, sei das keine Sekte gewesen. Erst als immer mehr Leute dazu kamen und schließlich fast 100 Leute in der alten Stadtmühle von Mindelheim lebten, sei es zu einer Sekte ausgeartet. Julia Marie erzählt mit weicher Stimme. "Am Anfang war Zanker wie ein Freund, der mir Religion nahebringen wollte."

Wegen Körperverletzung vor Gericht

Es war dieser Freund, der 1996 in sieben Fällen wegen gefährlicher und lebensbedrohlicher Körperverletzung vor Gericht stand. Julia Marie sagte als Zeugin gegen ihn aus. "Zanker ist die ganze Sache entglitten", sagt sie. Noch heute vermeidet sie, Zanker als brutalen Menschen zu schildern. Dabei herrschte Zanker, das machte der Prozess deutlich, mit brutaler Willkür über seine Jünger. Er schlug sie, er misshandelte sie, er demütigte sie. Auch Julia bekam regelmäßig Prügel. Als Grund nannte er, dass ein Dämon oder der Teufel ausgetrieben werden müsse. Zanker wurde zu vier Jahren Haft verurteilt.

Vorstellung einer besseren Welt

Als Julia Marie 21 Jahre alt war, 1995, hatte sie endgültig genug. Sie schlich sich davon. Bereits Jahre vorher trieben sie Fluchtgedanken um, doch die Sekte war ihre Familie. Ihre Mutter, das wusste sie, würde bleiben. Eines Abends bestellte sie Zanker zum Rapport, weil sie mit abtrünnigen Mitgliedern Kontakt hatte. Das war der Auslöser. Sie floh und kam bei einer Bekannten unter. Seit dem hat sie keinerlei Kontakt mehr zu ihrer Mutter. "Am Anfang glaubte ich, dass ich gut zurechtkomme, doch nach gut einem Jahr merkte ich, wie gutgläubig ich bin. Ich hatte mir die Welt besser vorgestellt."


Das Buch als Therapie

Ende der 90er stellten die Ärzte bei Julia Marie eine Psychose fest und wiesen sie in die Psychatrie ein. Als Behandlung wählte sie das Gespräch mit dem Journalisten Wolfgang Hillmann. Ihm erzählte sie ihre Geschichte, er schrieb sie auf. Heraus kam das Buch "Ein Engel ohne Flügel." Wichtig ist ihr dabei, dass es nicht als Abrechnung verstanden wird. "Es ist meine Therapie", sagt sie.


http://wwwbr.de/land-und-leute/artikel/0401/16-marienkinder/…

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.727 von Fuller81 am 16.08.06 23:22:20

Leute, die solchen Vereinen angehören, zähle ich erstmal nicht zu den Guten...

Völlig zu Recht. Denn dieser "vorbildliche" Imam macht aus Kriminellen korantreue Moslems - Islamisten:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/16.08.2006/2703578.…
Das alles heißt nicht, dass Heider liberaler Erziehung das Wort predigt. Keuschheit vor der Ehe findet er richtig, auch dass sich Mädchen und Jungs in getrennten Jugendgruppen treffen. Das ist für ihn eine Selbstverständlichkeit, die gar nicht sonderlich betont werden muss.

Wären diese Journalisten im Westen nicht ständig darauf aus, den Islam möglichst positiv darzustellen, würden sie mal nachfragen, wie der liebe Herr Imam dazu steht, wenn Moslems den Glauben wechseln wollen, eine Muslima einen Ungläubigen heiraten will, ohne Kopftuch in die Disko oder gar nacktbaden möchte.

Man ahnt die Antworten, und stellt darum erst garnicht die Fragen, die zu der Information führen könnten, die wir bitter nötig hätten: Der Islam und sein Imam stehen unvereinbar zu Menschenrechten und Grundgesetz. Sie propagieren durchweg und ausschließlich, was bei jedem Deutschen zu Recht geächtet würde als Rassismus, (religiös-kulturell begründeter) Rassenwahn, Frauendiskriminierung und Frauenverachtung, Haß auf Andersdenkende und Andersgläubige und maßlose Intoleranz, denn.....

„Kein vernünftiger Muslim in Europa würde auf die Idee kommen, die Scharia hier anzuwenden“, sagt Ferid Heider. „Wenn du hier lebst, musst du dich an die Gesetze hier halten.“

Genau lesen !!!! Der freundliche Imam lehnt die Scharia weder ab, noch verurteilt er ihre Mordbefehle und Foltermorde (Steinigung, zu Tode auspeitschen, ect.). Er hält die Scharia, die zu großen Teilen direkt aus dem Koran übernommen ist - für gut und richtig. Nur nicht in Europa zum GEGENWÄRTIGEN Zeitpunkt. Bis dahin begnügt er sich mit Indoktrination und der Durchsetzung der Geschlechterapartheid, was schon verfassungsfeindlich genug.


Natürlich weiß der freudliche Imam, daß Europa in wenigen Jahrzehnten islamisch sein wird aufgrund demografischer Faktoren (und Glaubenübertritten). DANN kann man in Europa sehr wohl die Scharia einführen.

Fragen zur Einstellung zur Scharia - stellt man Imamen grundsätzlich nicht. Man fragt Imame immer so, daß sie keine Schwierigkeiten haben uns zu belügen. Die Imam-Befrager sind fast durchweg Appeassement-Anhänger.


Der Imam hält sich mit seiner Aussage die unsrigen Gesetze zu achten nur an das Vorbild Mohammed. Das hat er schließlich studiert. Der respektierte die Toleranz des vorislamischen Arabien auch solange er nicht die Macht hatte den freiheitsliebenden Arabern seinen Islam aufzuwingen.

Als er die Macht hatte, begann er so lange zu morden bis "aller Glaube auf Allah" gerichtet war.

Es ist der Kardinalfehler im Westen, Moslems pauschal und undifferenziert zu unterstellen, sie würden denken, fühlen und handeln wie wir. Man ignoriert die Differenzen im Sozialisationsprozeß. Will man Moslems verstehen, muß man diesen Sozialisationsprozeß kennen, und hier haben Koran und Prophet immensen Einfluß.

Der Westen hat nur eine Chance zu überleben: Erkennen daß Islam und Menschenrechte unvereinbare Gegensätze sind. Setzt sich der Islam durch, gehen die Menschenrechte verloren. Moslems muß über Aufklärung eine Chance zum Ausstieg aus diesem Kult, den ein Massenmörder und Religionsfanatiker ersonnen hat, geboten werden durch Information und Schutz vor Verfolgung.

Der Islam (und dieser Imam) dürfen keinerlei gestaltenden Einfluß auf unsere Gesellschaft haben, weil ihre Ethik und Zielsetzung verfassungsfeindlich sind. Leider ist es genau umgekehrt: Ein Schairabefürworter und Sexualrassist, für den Menschen mit XX-Chromosom minderwertige Geschöpfe sind, die man separieren muß, räumlich und in der Kleidung, wird als Rettungsanker gesehen angesichts der gescheiterten Sozialpädagogik der 68er und der unkontrollierten Massenzuwanderung primär aus islamischen Ländern. Bei gesellschaftspolitischen Problemen zurück zum religiös-faschistoiden Dogmatismus im Namen einer Religion - erinnert an die Heilskonzepte der Nazis: Die waren auch für law and order, strengen Sittenkodex und übersteigertes Elitebewußtsein ihrer Gefolgschaft. Nun züchtet man sich absichtlich diese Zustände erneut, nur eben im Sinne Allahs.

Broder liegt mehr als richtig: Appeassement verschafft nur Aufschub, keine Problemlösung und macht die Katastrophe unausweichlich. Doch diesmal ist der Untergang Europas nicht militärisch aufzuhalten, sondern einzig gewaltfrei und durch Information.

[Davis77]

Broder bringt es wie immer auf den Punkt, wobei er wohl einige Gedanken zum Karikaturen-streit bei mir abgeschrieben hat. Das Wort "Karikaturenstreit" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht. Weil das eine zivilisierte Streitkultur voraussetzt. Weltweite Gewalt- und Hassorgie rassistischer Natur gegen Nicht-Moslems passt schon eher. Und unsere Regierungen haben um Gnade gebettelt - peinlich und lächerlich.

Was sollen denn schon Kids auf deutschen Schulen und Menschen in Großstädten gegen die importierte Islam-Gewalt ausrichten, wenn sie solches Verhalten auch in der großen Politik sehen. Wohl nur um Gnade betteln und zuschauen, wie Freunde verprügelt oder Frauen belästigt werden etc...

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.479.339 von nachtschatten am 17.08.06 11:34:18

Da kannst Du aber froh sein, meinst du nicht? Die ziehen sich ins Allgäu zurück, und was machen die islamischen Fundamentalisten? Glaubst du die verziehen sich irgendwann wieder in Höhlen des Hindukusch und sagen war nur Spaß?

Wie kann man dieses Problem eigentlich nur so ignorieren? Ich kann Dir das wohl nicht klarmachen aber vielleicht schafft es ja Denali. Der w:o-Star in Sachen Wahrheit über Europas Problem mit der Realität.

Ich habe mich schon gefragt, wann Du dich hier blicken lässt, Denali. Herzlich willkommen


MfG

Sosa

[AdHick]

Das hier diskutierte Problem ist real,
allerdings glaube nicht nur ich, dass es nicht durch Kriege gelöst werden kann.
Alle ausrrrotten, mit Stumpf und Stiehl??
Es wachsen noch mehr Neue nach ...
Die Hisbollah hat nach Israels Krieg mehr Zuspruch denn je!

[AdHick]

Noch zwei Korrekturen zum Christentum:

Die Menschenrechte wurden gegen das Christentum durchgesetzt.
Sie gelten bis heute nicht im Kirchenstaat, der auch bis heute die Deklaration der Menschenrechte nicht unterschrieben hat!

Ausserdem arbeiten Millionen Christen mit zunehmender Tendenz daran, dem Westen die wissenschaftliche Grundlage zu entziehen (Evolutionsstreit)!

Think about it!

[AdHick]

Die Hisbollah macht jetzt gerade den lieben Helfer im Libanon.
Die damaligen Amerikaner (2. Weltkrieg) wussten auch, dass Schokolade, Zigarretten, Care-Pakete etc. (wohl nicht nur meine Mutter hat es nie vergessen) zumindest die Herzen gewinnt.

Hier lese ich nur:
Keinen Cent für diese Arschlöcher!

Weder zielführend noch intelligent.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.082 von AdHick am 17.08.06 12:20:55

Du verleugnest also, daß z.B. das GG auf christlichen Werten beruht? Der heutige Westen also erst durch Ablehnung christlicher Werte entstehen konnte?

Für mich stellt sich jetzt nur noch die Frage, ob du das sagst, weil du von falschen Tatsachen überzeugt bist oder weil du ein Leugner des positiven Einflusses von Religion auf eine freie Gesellschaft bist.

Für ersteres hätte ich Verständnis, für letzteres gilt es sich mit einem sturrköpfigen linken auseinanderzusetzen.



Sosa

[AdHick]

"Du verleugnest also, daß z.B. das GG auf christlichen Werten beruht?"

Ja!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.082 von AdHick am 17.08.06 12:20:55

Willst du mir was über Fälle über Menschenrechtsverletzungen im Vatikanstaat gemessen an den Menschenrechten erzählen?

Da herrschen ja bürgerkriegsähnliche Zustände, nicht wahr?

Dort gilt wahrscheinlich Kirchenrecht, welches dir, ggü. den Menschenrechten keine Nachteile bringen kann, falls du dich da mal aufhalten solltest

Lächerlich immer so über das Christentum herzuziehen. Wäre der Islam genausoweit fortgeschritten, könnten wir uns um die eigentlichen Probleme der Welt kümmern. Dann gäbe es so was nicht wie in Israel oder was auch immer. Dann könnten wir uns um Brot für Afrika kümmern. Leider hindert uns etwas daran


Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.358 von AdHick am 17.08.06 12:38:42

Ja

Wahnsinnsbegründung

Du bist ja fast so begabt wie ConnorMcLoud


Dann informiere dich mal über die Gründungsväter des Grundgesetzes.


Sosa

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.445 von A_Sosa am 17.08.06 12:45:38

Es gibt z.B. keine Gleichberechtigung für Frauen, was dir Macho wohl am Arsch vorbei geht.

Die Menrechte sind Ausfluss der Aufklärung.



"Die Idee der Menschenrechte und deren staatlicher Umsetzung wurde in der Aufklärung besonders von den Philosophen Thomas Hobbes, John Locke, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant geprägt.

Thomas Hobbes (1588-1679) ist zu erwähnen, obwohl er eigentlich kein Philosoph der Aufklärung ist. Es gibt bei ihm keine direkten Menschenrechtsformulierungen, vielmehr ist nicht einmal ansatzweise von gleichen, unveräußerlichen Rechten für alle die Rede. Dennoch ist er aufgrund seiner Staatsphilosophie ein Vorläufer der Menschenrechte. Nach dieser hat jeder Mensch im Naturzustand das Selbsterhaltungsrecht. Doch aufgrund der Unsicherheit und Gefahren des Naturzustandes verzichtet der Mensch auf diesen und seine damit verbundenen Naturrechte und gibt sie an den Staat ab. So gibt er dem Staat uneingeschränkte Macht und ordnet das Menschenrecht dem Staat unter. Trotz der schwachen Stellung des Menschenrechts bei Thomas Hobbes hat die Tatsache, dass es überhaupt ein solches Recht geben kann, viele Philosophen beeinflusst.

So hat John Locke (1632–1704) die Grundgedanken von Hobbes aufgegriffen. Er deutet sie aber anders, da er dem Naturzustand einen höheren, positiveren und der Bindung zum Staat einen weniger starken Stellenwert gibt. Nach Locke hat der Staat die Funktion, die Naturrechte des Menschen zu sichern und zu erhalten. Falls er dem nicht nachkommt, verliert er seine Legitimation. Locke gibt dem Staat nicht uneingeschränkte Macht, sondern fordert die Gewaltenteilung in Legislative (gesetzgebende Gewalt) und Exekutive (ausführende Gewalt), später wurde noch die Judikative (die Rechtsprechung) durch Charles de Montesquieu (1689–1755) hinzugefügt. Bei Locke sind die natürlichen Rechte des Individuums dem Staat übergeordnet und der einzelne kann sie gegenüber dem Staat geltend machen. Die Ideen von John Locke hatten großen Einfluss auf die amerikanische Unabhängigkeitserklärung.

Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) ist der erste Aufklärer, der direkt von Menschenrechten spricht, auch wenn er eine sehr spezifische Auffassung hat. Für Rousseau ist die Freiheit Grundlage für das Menschsein. Da von Natur aus alle Menschen frei und gleich sind, sollen sie dies auch im Staat bleiben. Rousseau unterscheidet dabei zwischen natürlicher, bürgerlicher und sittlicher Freiheit. Im Naturzustand, ausgestattet mit der unbegrenzten natürlichen Freiheit, ist der Mensch nicht wirklich frei, da er von seinen Trieben und seinem Egoismus beherrscht wird. Wirklich frei ist er erst, wenn er sich als sittliches Wesen frei dazu entscheidet, sich an selbst gegebene Gesetze zu halten. So verzichtet er bewusst zugunsten der sittlichen auf die natürliche Freiheit. Der Übergang von der natürlichen zur sittlichen Freiheit ist sozusagen die Vervollkommnung der Freiheit im Staat. Die Bürger, ausgestattet mit der sittlichen Freiheit, sind Basis der Gesetzgebung, denn da sie sittlich frei sind, halten sie sich an die Selbstgegebenen Gesetze. So sind die Menschenrechte bei Rousseau gegenüber dem Staat nicht einklagbar. Das Menschenrecht auf Freiheit ist die Basis des Staates, ohne das der Staat nicht denkbar wäre. Rousseaus Auffassungen spielten bei der Französischen Revolution eine große Rolle.

Ein weiterer wichtiger Mitbegründer der Aufklärung und auch der Idee des Rechtsstaates ist Immanuel Kant (1724-1804). Für ihn ist Freiheit das einzige Menschenrecht, von dem alle anderen Menschenrechte, wie Gleichheit und Selbständigkeit, abgeleitet werden. Das Recht kann nicht von der Natur des Menschen abgeleitet werden, ist also ein Vernunftrecht, das unabhängig von historischen, kulturellen, sozialen und religiösen Umständen gelten muss. Die Legitimation und vorrangige Aufgabe des Rechtsstaates ist laut Kant die Sicherung und Erhaltung der Freiheitsrechte. So kann der Staat die Menschenrechte nicht in Frage stellen, da er damit seine eigene Legitimation antasten würde. Die Menschenrechte werden zur Legitimation des Staates.

Betrachtet man die Ideen dieser Philosophen, lässt sich eine Entwicklung von der Anerkennung der Naturrechte bei Hobbes, die aber dem Staat untergeordnet werden, über die Überordnung der Menschenrechte über den Staat bei Locke, bis zur Anerkennung der Menschenrechte als Basis und Legitimation des Staates bei Rousseau und Kant erkennen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte#Durchsetzungspro…

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.479 von AdHick am 17.08.06 12:49:00

Es gibt z.B. keine Gleichberechtigung für Frauen, was dir Macho wohl am Arsch vorbei geht.

Die Menrechte sind Ausfluss der Aufklärung.


Ja genau! Die Menrechte

Lass mal gut sein

Copy & Paste ist natürlich auch ganz wunderbar


Mittagspause ist vorbei, geh woanders hin

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.479.992 von AdHick am 17.08.06 12:13:05

Das hier diskutierte Problem ist real,
allerdings glaube nicht nur ich, dass es nicht durch Kriege gelöst werden kann.


das ist die frage, die ich auch gerade mal in den raum oder aufs board stellen wollte - und damit mal kurz zurück zu dem Broder-essay: ausser dass er schauererregende dinge auf unsere zivilisation zukommen sieht: Dabei sind alle Ereignisse der letzten Wochen nur ein Vorgeschmack auf etwas Größeres, das noch keinen Namen hat. Wenn es vorbei ist, werden sich die Davongekommenen fragen: Warum haben wir die Zeichen an der Wand nicht sehen wollen, als es noch Zeit war? - mal davon abgesehen, dass das bemühen des mene mene tekel upharsin dieselbe originelle hochkonjunktur hat wie die des begriffs appeasement - vermisse ich in Broders essay die problemlösungskompetenz. welche handlungsanleitung sieht er? oder muss ich dafür erst sein buch kaufen?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.518 von A_Sosa am 17.08.06 12:51:51

Tolle Antwort...

Es gibt übrigens auch keine Demokratie im Katholizismus.

Penn weiter!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.535 von nachtschatten am 17.08.06 12:53:08

Sorry, @nachtschatten, dein Posting ist wichtiger.

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.623 von AdHick am 17.08.06 12:59:45

nein, schmarrn, ganz im gegenteil - ehrlich gesagt mal die basics der aufklärung und der entwicklung der menschenrechte aufs board zu holen ist durchaus orgineller als Broder ...

grüsse!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.480.581 von AdHick am 17.08.06 12:57:01

Du pennst seit 500 Jahren.

Du hast wohl verpasst, daß sich das Christentum in dem Sinne gewandelt hat, das alle Menschen in seinen Vorstellungen Platz haben. Egal welcher Religion oder auch keiner sie angehören. Sich auf jahrhundertealten Dogmatismus der Kirche zu berufen, der längst zu Recht überholt wurde zeigt wie hilflos du bei deiner Hetze gegen die Kirche bist Es ist eben nicht einfach was gegen das Christentum zu sagen. Was sollte es in der heutigen Zeit da auch geben

Wer kann sich denn besser mit der Trennung von Staat und Kirche arrangieren? Christentum oder Islam?

Gottesstaaten, ohne Menschenrechte gibt es heutzutage in welcher Religion?



Was willst du eigentlich bezwecken, bzw. was sollen wir von deinen Aussagen lernen?


Sosa


Mal sehen ob ich heute abend vernünftige Antworten lesen kann

[AdHick]

Dann noch einen aus einer Predigt (um nicht die bösen Kirchenkritiker zu zitieren) :

"Die Menschenrechte, mussten diese nicht gegen die Kirche erkämpft werden?
War die Französische Revolution nicht eine Revolution gegen die Vormacht von Kirche und Krone, um bürgerliche Rechte auf Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit zu verwirklichen?
Sind Menschenrechte nicht notwendig mit der Demokratie verbunden und deshalb einer absoluten Wahlmonarchie wie der Kirche wesensfremd?
Die Menschenrechte, müssten diese nicht erst noch in der Kirche erkämpft werden?"

(aus http://www.we-wi-we.de/predigten_christenrechte_-_menschenre…


Das Wissen in christlichen Kreisen ist in vielen Bereichen mehr als marginal ...

[AdHick]

"das alle Menschen in seinen Vorstellungen Platz haben"

Was ist z.B. mit Wiederverheirateten, Schwulen, Lesben etc. pp. ?

Oh Mann Gottes, hab Erbarmen mit dem Leser!

[AdHick]

Ein nicht gerade unwichtiges Dingen fällt mir gerade zu Menschenrechten ein:

Worauf haben sich die Sklavenhalter im Süden der USA und in Südafrika noch berufen??

Na?

Auf die Bibel!
Und das leider zu Recht.

[AdHick]

z.B.

"Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Ehrfurcht euren Herren unter,
nicht nur den guten und freundlichen, sondern auch den launenhaften. (...)
Dazu seid ihr berufen worden (...)."
1 Petr 2,18;21

"Unterwerft euch um des Herrn willen jeder menschlichen Ordnung:
dem Kaiser, weil er über allen steht,
den Statthaltern, weil sie von ihm entsandt sind, um die zu bestrafen, die Böses tun (...)."
1 Petr 2,13;14

Letzteres wurde gerne zur Nazi-Zeit gepredigt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.476.733 von Midas2000 am 17.08.06 08:16:53

wo Midas ist denn da für dich der widerspruch?.
Die heilige mutter Kirche steht da den radikalsten Islamisten in nichts nach,sie macht gerade eine kleine pause mit weniger grausamkeiten als in der vergangenheit.
Das Bush noch nicht dem Pabst ersetzt hat,ändert daran wohl wenig,solange er seinen auftrag von Gott selbst erhält.

[AdHick]

Die Kirche macht nicht freiwillig Pause (es werden dennoch in den frommen USA Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, ermordet),
sie ist durch die Aufklärung gezwungen worden.

Freiwillige Einsichten sind da genau so wenig zu erwarten, wie in anderen Religionen.

[AdHick]

Ein Beispiel, dann bin ich auch wech :

Die von ihrem Gott erschaffene Erde ist der Mittelpunkt der Welt.

Wir befinden uns nichtmals im Mittelpunkt der Milchstrasse, und die ist ein Furz im All.
Diese Überheblichkeit aller großen Religionen ist einfach zum Kotzen!
Wieviele Menschen wurden gefoltert und mussten sterben, nur weil sie die Wahrheit sagten??

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.232 von AdHick am 17.08.06 13:43:27

kannst du deine thermometeraggregatzustände nicht mal ein wenig straffen, und nicht immer alles über 15 postings verteilen?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.328 von Heizkessel am 17.08.06 13:50:41

Nu er wieder...
Was ham se mit dir gemacht??

[Midas2000]

@shitpalaver,

Die heilige mutter Kirche steht da den radikalsten Islamisten in nichts nach,sie macht gerade eine kleine pause mit weniger grausamkeiten als in der vergangenheit.


Du gehst scheinbar davon aus, die Kirche würde irgendwann in mittelalterliche Verhältnisse zurückfallen.
Das kann niemand definitiv wissen, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich.

@AdHick,

Die Kirche macht nicht freiwillig Pause (es werden dennoch in den frommen USA Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, ermordet),
sie ist durch die Aufklärung gezwungen worden.

Freiwillige Einsichten sind da genau so wenig zu erwarten, wie in anderen Religionen.

Wenn Du das wirklich glaubst, wäre dann nicht gerade ein entschlosseneres Auftreten des Westens gegenüber Islamisten erforderlich, weil sie nur so zur Vernunft zu bringen sind?
Oder wünscht Du Dir bei Islamisten keine Einsichten und eine Fortsetzung der Morde?

[AdHick]

Der aufgeklärte @Heizkessel übernimmt,
ich bin wech ...

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.372 von AdHick am 17.08.06 13:53:50

du brauchst nicht gleich zu fliehen, ich wollte nur wissen, ob deine monologe so etwas wie meditationen sind, oder schon das gebrabbel eines altersschwachen menschen?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.353 von Midas2000 am 17.08.06 13:52:44

Noch kurz:

Ein entschlossenes Auftreten sicher, weil die Sache brandgefährlich ist.
Allerdings halte ich Kriege als Lösung für hoffnungslos.
Im Gegenteil.

Intelligentere Lösungen sind gefragt, nicht Neandertal.

Es gibt genug Leute, die sehr gut dafür bezahlt werden, sich was einfallen zu lassen!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.415 von Heizkessel am 17.08.06 13:57:03

Du warst mal origineller.

[immer_runter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.372 von AdHick am 17.08.06 13:53:50

Wo willst lieber leben, im Vatikan oder im Iran ?

Der Artikel aus dem Spiegel sollte millionenfach kopiert werden und in Deutschland verteilt werden. Damit den Leuten endlich mal die Augen geöffnet werden !

Ich kann diesen Muell "aber die Christen haben" nicht mehr hoeren. Es ist bestimmt nicht alles gut im Christentum, aber Christen praedigen keinen heilgen Krieg, sprengen keine Flugzeuge in die Luft, verehren keine Selbstmordattentaeter, steinigen keine Frauen, und gestehen jedem das Recht zu frei zu leben.

Der Islam tut dies nicht. Und es ist bei weitem keine Minderheit mehr.

Es gab bis heute keine nennenswerte Demonstration oder einen "Aufstand der Anstaendigen" bei den Muslimen gegen den terror. Warum?

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.011 von AdHick am 17.08.06 13:27:07

Bitte mal die entsprechende Bibel-Stelle, die das belegen soll, zitieren. Danke.

LM

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.429 von AdHick am 17.08.06 13:58:05

Allerdings halte ich Kriege als Lösung für hoffnungslos

im falle des dritten reiches, kann man das nicht sagen.
hätte es bei den alliierten mehrheitlich friedensfreunde gegeben, würden wir heute wlodiwostok vor amerikanischen infiltrationen schützen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.501 von LadyMacbeth am 17.08.06 14:03:38

Da du nicht nicht lesen kannst oder willst:
#63

Es gibt auch noch etliche andere:
Ich such für Ignoranten allerdings nicht ewig:

"Die Sklaven sollen ihren Herren gehorchen,
ihnen in allem gefällig sein, nicht widersprechen,"
Tit 2,9

Ihr Sklaven, gehorcht euren irdischen Herrn mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus.
Eph 5,5

"... auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.
1 Kor 7,21


und so weiter, und so fort...



Übrigens, wenn du wirklich eine Frau sein solltest:

"Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann."
1 Kor 7,4

"Ebenso sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen (...)."
1 Petr 3,1

Mach das mal!!

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.689 von AdHick am 17.08.06 14:15:07

Ich kann nirgendwo was in der Richtung erkennen, dass in der Bibel Mord und Totschlag rechtfertigt wird.

Anscheinend "kann oder will" ich tatsächlich nicht richtig lesen. I
LM

[Sealion]

Wenn man mal den vollständigen Text nimmt, klingt es schon wieder ganz anders oder?

Ihr Frauen sollt euch euren Männern unterordnen, damit auch sie, falls sie dem Wort des Evangeliums nicht gehorchen, durch das Le­ben ihrer Frauen ohne Worte gewonnen werden, wenn sie sehen, wie ehrfürchtig und rein ihr lebt. Nicht auf äußeren Schmuck sollt ihr Wert legen, auf Haartracht, Gold und prächtige Kleider, son­dern was im Herzen verborgen ist, das sei euer unvergänglicher Schmuck: ein sanftes und ruhiges Wesen. Das ist wertvoll in Got­tes Augen. So haben sich einst auch die heiligen Frauen ge­schmückt, die ihre Hoffnung auf Gott setzten: Sie ordneten sich ihren Männern unter. Sara gehorchte Abraham und nannte ihn ihren Herrn. Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.

Ebenso sollt ihr Männer im Umgang mit euren Frauen rücksichts­voll sein, denn sie sind der schwächere Teil; ehrt sie, denn auch sie sind Erben der Gnade des Lebens. So wird euren Gebeten nichts mehr im Weg stehen.

Endlich aber: seid alle eines Sinnes, voll Mitgefühl und brüderlicher Liebe, seid barmherzig und demütig! Vergeltet nicht Böses mit Bösem noch Kränkung mit Kränkung! Statt dessen segnet; denn ihr seid dazu berufen, Segen zu erlangen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.779 von LadyMacbeth am 17.08.06 14:22:59

Mann, Mann, du hast auf 23.481.011 Bezug genommen, da ging es um Sklaventum.

Wenn du Mord und Totschlag haben willst, lies das alte Testament und was dein "gütiger Gott" da so zum Besten gibt.

[AdHick]

Gegen das Alte Testament sind die Islamisten von heutzutage geradezu Waisenknaben.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.870 von AdHick am 17.08.06 14:28:57

"Du sollst nicht töten"? Meinst Du das?

LM

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.689 von AdHick am 17.08.06 14:15:07

Von gottes gnaden wurden oder sind die Herren eingesetzt, da gibt es garnichts dazu zu mosern.
Kann diese gleichmacherei fast nicht mehr ertragen,wo doch gerade die humanität immer weiter fortgeschritten ist.
Man lässt ihn sogar in seiner gewohnten umwelt ,damit er kein heimweh wie früher bekommt und er braucht auch nicht mehr "ja master" zu sagen,falls er nicht will.
Wurde früher ein sklave evtl. noch gegeiselt oder bei unwillen entsorgt,so ist er heute frei davon am arbeitsplatz.
Er kann sich selbst aussuchen ob er 12-16 std. arbeitet in einer 3ten weltfabrik,ob er dick oder mager dadurch sein will,wobei letzteres ja gesünder sein soll.

[AdHick]

Nein, obwohl das Gläubigen, wenns ihnen zu Pass kommt, scheissegal ist, wie andere Gebote auch.

Nein, im AT witrd gemordet, vergewaltigt und verschleppt, dass es nur so seine Art hat.
"Gott" hilft dabei.
Lesen bildet ungemein!

Bin jetzt aber wirklich weg.
Gehet in euch,
Brüder und Schwestern!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.915 von AdHick am 17.08.06 14:32:25

Gegen das Alte Testament sind die Islamisten von heutzutage geradezu Waisenknaben

soll das ein argument sein, daß wir, weil wir eine blutige geschichte haben, jetzt kein recht dazu hätten, uns gegen den terror zu wehren?
es gab mal kreuzzüge und inquisitionen und jahrhundertelang immer wieder wellen von kollektivem wahn, deswegen dürfen jetzt mal die waisenknaben der islamisten ran, und ein paar bahnhöfe und flugzeuge in die luft sprengen?
wenn das für irgendwas ein argument sein soll, dann hast du dich selber schon längst aufgegeben.

[Midas2000]

@AdHic,

"Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann."

Das habe ich mal nachgeschlagen, die Forsetzung lautet:
"Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau"

So ließen sich sicher manche Deiner Beispiele wiederlegen oder erklären, vermutlich aber nicht alle.
Natürlich kann man in der Bibel nicht alles wörtlich nehmen.
Das ist aber doch genau der Punkt: Die Christen haben gelernt die Bibel zu interpretieren und ihren Glauben mit den Menschenrechten vereinbar zu leben.
Und die Islamisten müssen genau das noch lernen.

Und nebenbei: Das Alte Testament ist auch Basis des Islam und des Judentums, nicht nur des Christentums.
Nur das Neue Testament ist spezifisch, und es ist geprägt von Nächsten- und Feindesliebe!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.787 von Sealion am 17.08.06 14:23:40

Jo,@Sealion, dat überzeucht!

"Nicht auf äußeren Schmuck sollt ihr Wert legen, auf Haartracht, Gold und prächtige Kleider"

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.005 von Heizkessel am 17.08.06 14:38:23

"soll das ein argument sein, daß wir, weil wir eine blutige geschichte haben, jetzt kein recht dazu hätten, uns gegen den terror zu wehren?"

Natürlich nicht!
Der Zusammenhang war ein anderer.
Ich glaube nur nicht - und bin dabei nicht alleine - , dass Kriegsbesoffenheit, wie bei dir, da irgendwie zielführend ist.
Die Hisbollah ist jetzt akzeptierter denn je!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.137 von AdHick am 17.08.06 14:47:14

Die Hisbollah ist jetzt akzeptierter denn je!


das war der führer ende der 30er jahre auch.
das ist für mich auch kein argument für irgendwas.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.057 von Midas2000 am 17.08.06 14:42:00

"Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann."

Das habe ich mal nachgeschlagen, die Forsetzung lautet:
"Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau"

Kann mir mal jemand der Gläubigen Sinn und Logik erläutern???

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.173 von Heizkessel am 17.08.06 14:50:34

Toller Vergleich.
Du solltest eher 45 nehmen.

[Midas2000]

@AdHick,

der Sinn ist, daß Mann und Frau durch die Ehe verbunden sind und gemeinsam handeln sollen.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.077 von AdHick am 17.08.06 14:43:10

Was soll der Papst denn anziehen? Ist halt Tradition

Ich frage mich wo das Problem ist

Seit ich weg bin hast du ja immer noch nichts anderes gemacht als uralte Bibelstellen zitiert. Midas 2000 hat mich nochmal bestätigt

Natürlich kann man in der Bibel nicht alles wörtlich nehmen.
Das ist aber doch genau der Punkt: Die Christen haben gelernt die Bibel zu interpretieren und ihren Glauben mit den Menschenrechten vereinbar zu leben.
Und die Islamisten müssen genau das noch lernen.

Da du diese Tatsache aber nicht anerkennen willst, vermute ich, dein Motiv ist es evtl. mitlesenden Islamfaschisten zu gefallen oder deine Aussagesoll um jeden Preis heißen alle Religionen sind schlecht, nur ich und meine linksintellektuellen Genossen haben den Durchblick.

Du hast hier soviel Schwachsinn fabriziert, daß alle Teilnehmer dieses threads schon Contra zu dir gegangen sind. In deiner Scheinwelt hast du natürlich immer noch Recht aber wenn du den Verstand einschaltest wirst du feststellen, daß du dich mit deiner Sicht auf das Christentum gewaltig irrst.

Du sagst in der Lehre der Kirche gibt es keinen Platz für Schwule? Richtig und in meinem Arsch erst Recht nicht! Im Gegensatz zum Islam hält Benedikt XVI diese Leute lediglich für verwirrt, aber er duldet ihre Existenz. Deine Islamistenfreunde, weißt du was diese mit Schwulen machen? Du hast ja keine Ahnung.

Deine Hetze gegen das Christentum funktioniert höchstens bei geistig unterbelichteten, die auch sonst alles glauben.

Hier auf w:o sind die Diskussionsteilnehmer von einem anderen Kaliber. Du kannst mit deinen Scheinargumenten eben nicht solche aufs Korn nehmen, die offensichtlich über einen größeren Intellekt verfügen als du.



Sosa

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.215 von Midas2000 am 17.08.06 14:53:44

Da muss man erstmal drauf kommen!

Es gibt da ja noch vieles, was in die gleiche Kerbe haut.

"Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen.
Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, daß sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten.
Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva.
Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot. "
1 Tim 2,9-15

Ich such nun nich alles raus.
Dass die Frau auch heutzutage nicht gleiche Rechte hat, ist Tatsache.
Woher es kommt, auch.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.296 von A_Sosa am 17.08.06 15:00:04

Gute Nacht!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.337 von AdHick am 17.08.06 15:02:29

Die Antwort ist alles, was du mir entgegensetzen kannst? Ich scheine dich zu überfordern.


Aber ich bin nicht unfair ich kann auch so dumm wie du:



Wolltest du nicht schon längst weg sein? Nett von dir, daß du uns weiterhin so schön unterhälst und das Zeitungen austragen auf morgen verschiebst



Sosa

[smirnow]

finde ich irre komisch, dass es eigentlich immer die SozPäds sind, die die Wissenschaftsfeindlichkeit der mittelalterlichen Kirche anprangern. Leute, die selbst mit Wissenschaftlichkeit nichts anfangen können.
Ich würd ja nix sagen, wenn Physiker, Mathematiker oder Ingenieure die schärfsten Kritiker der Kirche wären, nein es sind immer die, die heilfroh waren, als sie in der Kollegstufe endlich Physik, Mathematik und Chemie abwählen konnten.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.483.484 von smirnow am 17.08.06 16:03:56

Meinst Du Sozialpädagoge wegen seinem Photo?


MfG

Sosa

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.483.648 von A_Sosa am 17.08.06 16:11:21

bei dem Geschreibe von AdHick brauch ich kein Foto um zu erkennen, dass der mit Naturwissenschaften nix am Hut hat

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.483.718 von smirnow am 17.08.06 16:15:21

Oder so. Ich halte ihn aber bis jetzt für einen verkümmerten Linksintellektuellen. Sozialpädagoge trifft es aber auch


MfG

Sosa

[goldmist]

wenn ich mir hier so die postings von manchen Kleinhirn - Nutzern anschaue




dann fällt mir auch gleich die Krabbelstubbe der Barbaren ein

in der sie alle so wild übereinander gewieselt sind

im Hintergrund die Propaganda-Berieselung

über den idiotic-terms- intruder:


<fight the others> <lasset uns töten> <do bad things and believe you're right>



und immer happy

wenn's zum essen


feinpassierten


muchomucho- schleim gab !

sie waren kaum auseinanderzuhalten diese kleinen Biester !


richtig eklig wie die immer nach allem gegrapscht haben was

irgendwie anders aussah als sie !

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.484.019 von A_Sosa am 17.08.06 16:29:47

nö, linksintellektuell ist der nicht. Auch intellektuell nicht.
Einfach nur ein Gutmensch. Aber keiner von der bösartigen Sorte, sondern von der naiven Sorte.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.484.503 von goldmist am 17.08.06 16:55:54

und? wie läuft´s sonst so im abschnitt?

[goldmist]

Habe gerade erfahren dass im Beka Tal sogar RAf- Mitglieder ausgebildet werden .



Na das erklärt natürlich die uneingegeschränkte Eierei von dem Steinmeier!

Und der Chauvie und süffisante sesselpupser Henrik M. Broder hat noch gar nicht gemerkt was seine umtriebigen Freunde von der AIPAC da wieder enthüllt haben

ei das wär doch stöffche für ein neues Buch .






And the terrorists! According to AIPAC, the Bekaa Valley is a veritable Legion of Doom, playing host to:

* Al Jihad (Egyptian Islamic Jihad)
* Al Qaeda and Osama bin Laden
* Abu Nidal
* Arab Liberation Front
* Chechen rebels
* DFLP
* Dev Sol (Turkey)
* ETA
* Fatah
* Force-17
* Hamas
* Hezbollah
* Hezbollah–Bahrain
* IRA
* Japanese Red Army
* Kurdistan Workers Party (PKK)
* New People's Army (Philippines)
* Nicaraguan Sandinistas
* PFLP
* PFLP–GC
* Palestine Liberation Front
* Palestine Popular Struggle Front (PPSF)
* Palestinian Islamic Jihad
* Red Army Faction (a.k.a Baader-Meinhof Gang, Germany)
* Red Brigades (Italy)
* Turkish Workers and Peasants Liberation Army (TIKKO)


ich denke mal gut die Hälfte der aufgeführten Organisationen haben sich längst aufgelöst, aber als Vorwand um das Beeka Tal zu bombardieren macht sich ne lange liste eben besser


sauber recherchiert, wie immer, tja AI-PACK eben
"da kannste einen drauf lassen."




http://www.harpers.org/sb-aipac-point-1155233262.html

[puhvogel]

Das Broder das Christentum verteidigen möchte, das halte ich für ein Gerücht.
Wie schon xylo gesagt hat: Es geht darum wie fahrlässig mit elemntaren Menschenrechten des Lieben Friedens wegen umgegangen wird.
Es ist das gute Recht der Kirche sich über die kommerziellen Blasphemie der Madonna aufzuregen, sie darf dabei aber keinen Krieg oder sonst etwas anfangen.
Es geht nicht um das Christentum, sondern umm die Ergebnisse der Aufklärung! Seid ihr alles Nihilisten, Biedermänner oder Araber?

[immer_runter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.482.001 von AdHick am 17.08.06 14:38:12

Keine Argumente liefern die stichhaltig sind aber das Maul aufreisen !

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.486.978 von immer_runter am 17.08.06 19:33:38

Keine Argumente liefern die stichhaltig sind aber das Maul aufreisen !

Mann war der gut




und dafür brauchst Du 5 Stunden , respekt !


haste aber wirklich auch sauber ausformuliert , habe ähnliches noch nie gehört !



Original originell !

werde gleich mal den Niveau-Beauftragen bei Wo vorschlagen
dir ne Auszeichnumg rüberzuschieben ,

wie war noch gleich der name

ach so ja ,


is schon klar ....

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.487.165 von goldmist am 17.08.06 19:48:56

Ich nehme immer runter mal in Schutz. Schliesslich haben einige Boardteilnehmer schon genügend zu dieser seltsamen Gestalt gesagt.

Ich war im übrigen auch nicht ganz inaktiv

Keine Sorge dem habe ich das Maul gestopft

Also erzähl keinen Mist, ok

MfG


Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.486.425 von puhvogel am 17.08.06 18:50:07

Nein ich nicht, das sollte doch klargeworden sein oder


MfG


Sosa

[nachtschatten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.486.425 von puhvogel am 17.08.06 18:50:07

grins, Broder ist einfach ein kleiner schelm - so ähnlich wie Halutz, der in dem moment, wo er seine truppen in den libanon schicken darf, sein depot auflöst. Broder schreibt einfach, wie jeder andere feuilleton-schreiber, unter "kapitalistischen verwertungsbedingungen" - er muss sich einfach gut verkaufen (das müssen wir ja alle) und er hat einfach eine gute hand für eine bunte mixtur an themen, die er populistisch und marktgerecht unters volk bringen kann - daraus ist ihm letztendlich auch kein vorwurf zu machen.

und ein kurzer blick ins internet - oder aufs W:O-board wirtschaft und politk - verraten ihm relativ schnell, mit was er sich erfolgreich verkaufen kann: dem rundumschlag gegen den islam, gegen die "linke" (was immer das auch heutzutage ist), gegen lafontaine, gegen den iran, gegen blablabla und gegen undsoweiter - wir nehmen einfach eine bunte mischung an themen; ab in den shaker und raus ist das essay, das für gutes geld an den SPIEGEL verkauft wird - daraus ist ihm kein vorwurf zu machen.

was ich ihm dagegen eher vorwerfe (auch wenn er's wohl schon öfter auf dem tablett serviert hat), ist eine ziemlich unkritische islam-diffamierung. er sollte fairerweise dann mit seiner ihm eigenen hervorragenden polemischen art auch andere religionen durch den kakoao ziehen. für ihn sind die islam-karikaturen "von einer erschütternden Harmlosigkeit" - für einen gläubigen islami war die darstellung von mohammed, der die bombe unter dem turban trägt und somit die identität von islam und islamismus suggeriert wird, wohl eher beleidigend (oooh ja, ich weiss was jetzt gleich kommt ... ) - meine lieben katholen echauffieren sich hier bei Popetown, Madonna, und werbekampagnen, in denen angeblich religiöse gefühle verletzt verden zb. die VW-kampagne "Hurra es ist ein golf geboren", oder auch die marketingskampagne des Modelabels Marithé et François Girbaud; ein genialer neuentwurf von DaVincis abendmahl mit mädels, wurde als "Angriff auf den Glauben der Katholiken" gegeißelt - und letztendlich auch verboten.
zweierlei mass?

und nochmal: Stoibers idee eines gotteslästerungsparagraphen ist schon eine ziemlich aberwitzige idee - 1969 wurde gotteslästerung im zug der grossen strafrechtsreform aus dem straftatbestand genommen - sind wir eine säkulare gesellschaft, steht die katholische kirche unter naturschutz oder geniesst jede religion (sofern sie denn sein muss) dasselbe existenzrecht?

aber zurück zu Broder. er pinselt in seinem essay - und dem verweis auf das bei Siedler erschienene buch (Nolte und Hillgruber haben übrigens mit ihren mitte der achtziger bei Siedler erschienen pamphleten für den Historikerstreit in der republik gesorgt, witz am rande) ein düsteres bild des eines uns alle bedrohenden islam/ islamismus oder was auch immer. so what? seine leser wird er damit finden - aus meiner perspektive gibts einfach niveauvolleres.

so, schönen abend, der caipi ruft.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.111 von nachtschatten am 17.08.06 21:02:04

Also was Beleidigungen der katholischen Kirche angeht bin ich sehr tolerant, obwohl ich katholisch bin!

Der Grund ist, das ich es für unnötig halte, Geschmeiß meine Beachtung zu schenken, welches nichts besseres zu tun hat als Witze über Religion zu machen Oh Appeasment anderer Art?

Nein, einfach nur die nötige Gelassenheit


Frag dich lieber mal warum sich so ein Artikel von broder so gut verkauft.

Weil er die Wahrheit ausformuliert, vor der du die Augen verschließt, weil du...........ach was weiß ich warum dir Europa so unwichtig ist.

Vielleicht lebst du ja in der Antarktis und kannst deine Maßstäbe anlegen, die du für geeignet hälst um die perfekte friedliche Welt zu sehen

Ich als jemanden der in Deutschland lebt, muß sich eher aus einer realistischen Sicht damit auseinander setzen


Sosa

[Fuller81]

Größter Klappspaten des Tages: John Reid, britischer Innenminister




Reid sagte

(...) der internationale Terrorismus konfrontiere "uns alle" mit einem "Konflikt der Werte": Hier der Rechtsstaat und die demokratischen Freiheiten, dort "ein gewalttätiger Totalitarismus, der ironischerweise versucht, ausgerechnet die Religion, den Islam, zu pervertieren, die für den Frieden steht". (...)

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.415 von Fuller81 am 17.08.06 21:27:48

Islam bedeutet Frieden


Das war eine Überschrift im Magazin Cicero für ein Interview mit einem Vertreter des Islam. Welche Funktion er innehatte weiß ich nicht mehr aber im Text stellte sich heraus:

Islam sprachlich übersetzt heißt Frieden.

Leider mangelt es bei einigen noch an der Umsetzung

Deshalb ist das bei näherer Betrachtung garnicht so dumm was er sagt.


MfG


Sosa

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.573 von A_Sosa am 17.08.06 21:39:47

Da irrst Du aber...

Die Übersetzung des arabischen Wortes Islam lautet nicht Frieden, sondern "Unterwerfung", englisch Submission, wie der Film von Theo van Gogh und Ayaan Hirsi Ali heißt. Dieser Film war es, der in den Niederlanden zum Mord an Theo van Gogh geführt und die multikulturelle Senkgrube geöffnet hat. Dies ist die einfache Geschichte des Films: Eine gläubige Muslimin fleht Gott an, er möge helfen, die Gewalt und die Erniedrigungen zu beenden, die sie zu erleiden hat. Schockierend?


http://www.welt.de/data/2004/11/23/364404.html

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.415 von Fuller81 am 17.08.06 21:27:48

"ein gewalttätiger Totalitarismus, der ironischerweise versucht, ausgerechnet die Religion, den Islam, zu pervertieren, die für den Frieden steht".

Hier die Sure die das Judenmassaker (der Männer) in Medina beschreibt. Mit anschließender lebenslanger Vergewaltigung der Frauen und Versklavung der Kinder. Befohlen von Mohammed, dem Propheten des Friedens:

Und Er brachte die aus dem Volk der Schrift, die ihnen halfen, von ihren Burgen herunter und warf Schrecken in ihre Herzen. Einen Teil tötetet ihr, und einen Teil nahmt ihr gefangen. [33:26]
Und Er ließ euch ihr Land erben und ihre Häuser und ihren Besitz und ein Land, in das ihr nie den Fuß gesetzt hattet. Und Allah hat Macht über alle Dinge. [33:27]


Und der Nationalsozialismus samt Hitler stehen auch für Frieden und Toleranz. Zumindest war das so bis sie ENDLICH Polen überfielen. Bis dahin waren sie noble "Dialogpartner" so wie heute der Islam, der ganz offen die Vernichtung von Israel anstrebt.

Chamberlain scheint unsterblich. Die Geschichte des Holocaust wird sich darum wiederholen so bald der Islam stark genug ist die Befehle des Koran in Europa auszuführen: Konvertieren, unterwerfen oder ermordet werden. Ist heute schon in jedem islamischen Land übliche Praxis.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.643 von Fuller81 am 17.08.06 21:44:55

Ok

Wenn Du das sagst wird das schon so sein. Das ändert aber nichts an dem heuchlerischen Friedensanspruch, den sie betonen, wenn sie sich auf unseren anbiedernden Dialog einlassen, der von soviel irrationalem Verständnis für deren Positionen getränkt ist daß mir kein Vergleich dazu einfällt.

Denali hat diese Appeasmentpolitik mit der Situation vor 1939 verglichen. Das könnte passen.

Was aber auch die Frage aufwirft, warum sagt der sowas in einem Interview? Er müsste die korrekte Übersetzung doch wissen. Leider bestätigen sich da anscheinend meine Vermutungen aus dem ersten Absatz dieses Postings.

MfG


Sosa

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.111 von nachtschatten am 17.08.06 21:02:04

Für einen gläubigen islami war die darstellung von mohammed, der die bombe unter dem turban trägt und somit die identität von islam und islamismus suggeriert wird, wohl eher beleidigend (oooh ja, ich weiss was jetzt gleich kommt ... breites Grinsen ) - meine lieben katholen echauffieren sich hier bei Popetown, Madonna, und werbekampagnen, in denen angeblich religiöse gefühle verletzt verden zb. die VW-kampagne "Hurra es ist ein golf geboren", oder auch die marketingskampagne des Modelabels Marithé et François Girbaud; ein genialer neuentwurf von DaVincis abendmahl mit mädels, wurde als "Angriff auf den Glauben der Katholiken" gegeißelt - und letztendlich auch verboten.
zweierlei mass?



nein, nicht zweierlei Maß. Ich habe noch nie gelesen, dass ein Katholik zB gefordert hat, den Schöpfer einer solchen Werbekampagne zu töten. Dass Katholiken die Botschaft Italiens wegen einer Benetton-Kampagne gestürmt und in Brand gesetzt haben. Dass ein Katolik sagen wir mal - aus Irland - angereist ist, um Madonna für ein gotteslästerliches Video zu töten - um sich dann in einem US-Gefängnis zu erhängen, wie es von einem Pakistani durch die Presse ging.
Der Unterschied ist nicht so klein, dass ein intelligenter Mensch ihn übersehen könnte.

Ich stehe dabei Deiner Position in der Verteidigung des Durchschnitts-Moslem durchaus näher als Denali, der hier wieder mal weit über das mE zumutbare Maß hinausgeht, wenn er jeden Moslem als potentielle Gefahr darstellt. Die Freiheit der Muslime, ihre Religion zu haben, ist durchaus wichtig und richtig, solange die Ausübung der Religion nicht mit unseren Werten in Konflikt steht. Was die Leute denken und glauben, sei ihnen freigestellt.

Aber denen, die diese Rechte für andere nicht akzeptieren, denen muss man nicht "in den Arsch kriechen" und nett sein, damit sie nicht gereizt werden, sondern denen muss man leiden mit der Keule begegnen. Das macht Israel sehr richtig und deshalb ist man zu Recht in Afghanistan und deshalb wird sich in 20 Jahren niemand mehr über etwas wie Guantanomo aufregen, falls es dann noch nötig sein sollte.
Vor 80 Jahren hätte es Guantanamo nicht gegeben, da haben alle Seiten Partisanen schlicht und einfach auf der Stelle erschossen. Insoweit geht es den Leute dort sehr sehr gut, dass sie überhaupt noch leben.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.643 von Fuller81 am 17.08.06 21:44:55

Hey Fuller guck mal: Hast Du diese absurden Sachen auch gelesen? Die habe ich aus Deinem Link


Komisch ne?

Van Goghs Lieblingsbezeichnung für einen radikalen Moslem war "geitenneuker" (Ziegenficker). Darauf gekommen war er anscheinend durch ein Büchlein Ayatollah Khomeinis, der geschrieben haben soll, daß ein Moslem, wenn er Geschlechtsverkehr mit einem Kamel, einem Schaf oder einer Ziege gehabt habe, das Tier schlachten müsse und das Fleisch nicht in seinem eigenen Dorf verkaufen dürfe, wohl aber im Nachbardorf. Ich weiß nicht, ob diese Vorschrift wirklich Khomeinis Werken entnommen ist, doch van Gogh hielt sie für wahr.


Das hier ist auch ziemlich seltsam

1966 schrieb der niederländische Autor und gläubige Katholik Gerard Reve, er stelle sich vor, daß Gott ihm am Jüngsten Tag als Esel erscheinen werde. Er werde Ihn verstehen und gleich mit Ihm ins Bett gehen, nur werde er Ihm etwas um die Hufe wickeln, damit er nichts abbekomme, wenn Er auf dem Höhepunkt mit den Beinen strample.


Ich verstehe nicht, wie man sowas schreiben kann, vor allem das zweite.

Aber ich als Katholik rege mich nicht darüber auf ich wundere mich nur noch


MfG


Sosa

[manhattangirl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.643 von Fuller81 am 17.08.06 21:44:55

Vielleicht solltest Du zur Abwechslung auch mal andere Quellen konsultieren, als die hochintellektuelle 'Welt' oder die Blöd-Zeitung.

'Das arabische Wort "Islam", gebildet aus dem Wortstamm "s–l–m" bedeutet "Hingabe", "Ergebung". Jeder Muslim (wörtlich eine oder einer, die oder der sich Gott unterwirft) ist unmittelbar zu Gott und folgt seinen Geboten, die in den "fünf Säulen" als Minimalkonsens aller Muslime festgelegt sind: Glaubensbekenntnis, rituelles Gebet, Fasten, Almosengeben und die Wallfahrt nach Mekka.'

http://www.bpb.de/themen/G1RPNN,0,0,Was_ist_Islam.html

Dass sich Gläubige Gott unterwerfen (sollen), ist vermutlich in allen Religionen universell.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.489.164 von manhattangirl am 17.08.06 22:25:35

Also wie sehe ich das jetzt hier

Dauernd andere Übersetzungen aus diversen Quellen

Können wir nicht einen thread dafür eröffnen, wo daß ausdiskutiert werden kann? Hier geht es doch um was ganz anderes.

Das ist nichts gegen Dich MainhattenGirl, schließlich habe ich die Frage ja auch mehr oder weniger aufgeworfen.

Ich will nur nicht soweit vom Thema abweichen, obwohl sich die linken Leugner wie Nachtschatten oder AdHick nicht mehr hier rein trauen Die zu widerlegen hat mir am meisten Spaß gemacht.


MfG


Sosa

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.488.854 von xylophon am 17.08.06 21:58:59

Ich stehe dabei Deiner Position in der Verteidigung des Durchschnitts-Moslem durchaus näher als Denali, der hier wieder mal weit über das mE zumutbare Maß hinausgeht, wenn er jeden Moslem als potentielle Gefahr darstellt. Die Freiheit der Muslime, ihre Religion zu haben, ist durchaus wichtig und richtig, solange die Ausübung der Religion nicht mit unseren Werten in Konflikt steht. Was die Leute denken und glauben, sei ihnen freigestellt.


Wie kann denn eine Lehre die uns Ungläubige als schlimmer als Tiere ect. in hunderten Suren, und in ca. 160 Suren direkt zu Mord aufruft, nur weil man nicht an Allah glauben will, mit unseren Werten und Gesetzen überein stimmen ?

Wo ist die Übereinstimmung mit unseren Werten bei Zwangsehen, Geschlechterapartheid, Ehrenmord und dessen Androhung, beim Verbot für islamsiche Frauen mit Ungläubigen zu leben ?

Ich habe lediglich auf die Wirkung des islamischen Sozialisationsprozesses hingewiesen, aus dem sich islamtypische Verbrechen von der innerfamiliären Gewalt bis hin zum Massenmord ableiten.

So lange isalmische Sozialisation vorhanden ist, gibt es auch islamsiches Verhalten. Bitte stell nicht Moslems als Opfer hin - Huren und Schlampen werden Frauen auf Europas Straßen von Moslems gescholten. Nicht von allen - aber von viel zu vielen. Und die Moslems die angeblich so zahlreich, liberal und modern eingestellt sein sollen, lassen die islamisch Korrekten stets gewähren.

Xylo, du verkennst die Gefahr die von der Demografie ausgeht. In allen islamischen Ländern wollen Moslems die Scharia als Rechtsquelle oder strikt umgesetzt - mehrheitlich. Das heißt sie befürworten eine extrem unmenschliche Rechtsform !!!!!!!!!!!!!!!! Sei wollen Steinigung und Auspeitschung !!!!!!!!!!!!!!!! Das muß man sich klarmachen, wenn man in diesen Ländern solchen Leuten gegenüber steht.

Bitte nicht pauschalieren, und alle Moslems für harmlos und heilig erklären, bis auf ein paar Terroristen. Wer begeht denn das Verbrechen der Zwangsehen ? Wer prügelt in Familien ? Das sind keine Einzelfälle - das sind Regelfälle !!! Und je weniger westlicher Einfluß einen Moslem mäßigt, umso korangemäßer verhält er sich - Sozialisation !

In der islamischen Welt kann man sehen, daß islamische Bevölkerungen leicht radikalisierbar sind indem man sie aufgrund ihres Bekenntnisses auf den Koran und seine Anweisungen verpflichtet. Dieses Potential wächst auch in Europa.

Es gibt vielleicht harmlose Moslems - aber keinen harmlosen Islam.

Und so lange der Islam Einfluß hat auf die heute noch harmlosen Moslems - wer garantiert daß diese sich ihren Verpflichtungen die sie aufgrund ihres Bekenntnisses zum Islam haben, entziehen können ? (Muslim heißt übgrins "der Gehormsame")

Aus lauter irrationaler Sorge um die armen Moslems in Europa/Deutschland übersieht man ganz, was für uns Ungläubige für eine Gefahr ausgeht vom Islam der uns als lebensunwert einstuft.

Wenn die Moslems die du wohl meinst wirklich liberal sind, müssten sie offen dafür sein sich vom Islam zu lösen. Wer friedlich und tolerant sein will, ist falsch beim Islam. Nur wenn die Moslems in Europa sich abwenden von einer Lehre die für uns Ungläubige und unsere Kultur eine existentielle Bedrohung darstellt, können wir langfristig friedlich mit einander zusammen leben.

Wünschenswert ist die Abwendung vom Islam auch deshalb, weil er zuerst immer die Moslems selbst unterdrückt. Am Islam ist nichts was respektabel wäre. Er ist diskriminierend und extrem unmenschlich grausam. Wer sich in naiver Gesinnung für den Islam ausspricht, plädiert für den Verlust der Menschenrechte die der Islam nicht gewährt und verletzt.
(Man greife hierzu nur den Aspekt der Gleichberechtigung heraus)

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.489.164 von manhattangirl am 17.08.06 22:25:35

Dass sich Gläubige Gott unterwerfen (sollen), ist vermutlich in allen Religionen universell.

fragt sich was genau mit dieser Unterwerfung gemeint ist. Beim Islam gehört dazu die Teilnahme am Djihad in seinen diversen Erscheinungsformen. Demografisch, missionierend, mordend.

Im Islam gehört zum Gottesgehorsam Glaubenabtrünnige zu ermorden.

Und das ist keineswegs ein bei allen Religionen unversell anzutreffendes Element.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.076 von Denali am 18.08.06 00:57:36

So lange sie es in ihrem herkomms bereich so praktizieren ist es deren problem,nur darf es hier nicht toleriert werden.
Genauso wenig ist es erforderlich sie unseren werten in deren heimatländern mit gewalt zu bekämpfen,es sind schloiesslich ihre werte.
Eigene wünsche der gegenseitigen durchsetzung von werten sind zwar verständlich,führen aber nur zu kriegerischen ausernander setzungen,wie sie die "kulturträger" seit jeher führen.

[manhattangirl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.089 von Denali am 18.08.06 01:02:41

Denali: Djihad, oder eingedeutscht Dschihad, hat ursprünglich im Islam nichts mit heiligem Krieg gegen andere zu tung (nicht im Islamismus - aber ich weiss, Du tust Dir mit Differenzierungen nunmal schwer ), sondern vielmehr, den Kampf gegen sich selber (seinen eigenen inneren Schweinehung, die "Versuchung") zu führen.

"Dschihad ist ein arabisches Wort, das ursprünglich mit ‚sich bemühen', oder ‚Anstrengungen unternehmen, um Not und Entbehrungen zu bewältigen' übersetzt wurde. Mit dem Islam erlangte es die Bedeutung ‚sich auf dem Wege Gottes bemühen'. Der Dschihad stellt für den Gläubigen eine besondere Pflicht dar. Gerade weil er so wichtig ist, werden im Koran die Begriffe ‚Dschihad' und ‚Islam' praktisch gleichgesetzt."

http://www.inid.de/Wissenswertes/sicherheit_und_vertrauen/vi…

[xylophon]

...als ob es darum ginge, was im Koran steht.

Es geht darum, wie sich Menschen verhalten. Wenn einer beispielsweise ein Pädophiler ist, aber sich kastrieren lässt, damit er keine Kinder gefährdet, dann werf ich ihm auch nicht seine Veranlagung vor, von der ich auch nicht viel erfahren werde. Solange er sich so verhält, wie das die Gesellschaft von ihm erwartet.

Wenn einer gern Horrorvideos mit schlimmstem Gemetzel guckt oder derartige Mord-Spiele spielt, dann man irgendein Soziologe feststellen, dass er eine Gefahr für uns alle ist. Solange er sich aber vernünftig verhält, soll er gucken was er will.

Es gibt genügend Leute, die schon durch ihr Verhalten beweisen, dass sie ein paar Probleme haben, sich einigermaßen sozial angepasst zu verhalten. Muslimische Mädchen dagegen sind oft sozial sehr kompetent und keinerlei Risiko für unsere Gesellschaft. Von denen könnte sich auch mancher dt. christliche oder atheistische Jugendlicher ein bißchen was abgucken. Jungen, die im Sportverein sind, fallen weniger negativ aus als solche, die nur zuhause hocken. Trotzdem kann man wohl kaum einen Zwang einführen, Jungen in den Sportverein zu schicken.

Man kann Menschen nicht nach ihrer Religion bewerten, sondern jeder einzelne Mensch hat ein Recht darauf, allein nach dem beurteilt zu werden, wie er sich verhält.


Deshalb sind mir Deine Ausführungen über die angebliche muslimische Sozialisation sehr suspekt, die zu Pauschalurteilen führt, die ich im realen Leben in keiner Weise bestätigt sehe.

Beim Vorgehen gegen Radikale sind wir uns sehr einig, da gehe ich sogar weiter als Du. Leute wie die jetzt in England festgenommenen würde ich ohne Bedenken auf ewig in Guantanamo und ählichen Einrichtungen schmoren lassen - nachdem sie bewiesen haben, dass sie für unsere Gesellschaft eine Gefahr bedeuten. Alle anderen haben ein Recht darauf, wie jeder andere behandelt zu werden, solange sie keinen Grund bieten, an ihrer Gesetzestreue zu zweifeln. Und dieser Grund kann niemals sein, woran sie glauben.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.588 von manhattangirl am 18.08.06 08:31:52

Denali: Djihad, oder eingedeutscht Dschihad, hat ursprünglich im Islam nichts mit heiligem Krieg gegen andere zu tung (nicht im Islamismus - aber ich weiss, Du tust Dir mit Differenzierungen nunmal schwer ), sondern vielmehr, den Kampf gegen sich selber (seinen eigenen inneren Schweinehung, die "Versuchung") zu führen.

nix für ungut, aber solche "Info" ist islamische Täuschungspropaganda. Der Prophet persönlich hat den Djihad ausgerufen, und der sah so aus daß er jeden umbringen ließ der sich nicht unterwarf oder zum Islam konvertierte.

Natürlich ist die Befolgung der angeblichen Gottesgebote grundsätzlich auch Bestandteil des Lebens eines "Gehorsamen", wie Beten, Fasten, Zwangsverheiraten,.....und wenn notwendig um den Islam global auszubreiten eben auch Gewalt, Unterdrückung, Krieg und Mord.

Steht alles so im heiligen Koran, wurde alles so vom Propheten vorexerziert.

Aufpassen, wenn man sich von Moslems den Islam erklären läßt.

1. haben viele wenig Ahnung, speziell Türken, und ein idealisiertes Bild, sofern sie nicht religiös sind
2. wissen die Korantreuen daß man uns Ungläubige belügen und täuschen soll. Hat der Prophet auch so gemacht - und damit erst seinen Sieg und die Totalvernichtung der Ungläubigen erreicht.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.704 von xylophon am 18.08.06 08:42:36

Dein Standpunkt in Ehren, und grundsätzlich teile ich diesen. Aber sieh dir doch an, wie Sozialisation wirkt. Man kann Menschen nicht von ihrer Sozialisation trennen. Will man Menschen in Deutschland die gemäß der Ethik des GG leben, so darf man islamische Sozialisation nicht dulden, weil diese gegen das GG gerichtet ist. Weil diese einschwört auf ein islamisches Gesellschaftsmodell.

Bewerten nach verhalten: Da bewertet man nur das, was man heute sieht. Es geht aber darum, wie sich diese Leute künftig verhalten. Und da zeigt ein Blick in die islamische Welt, daß der Islam die Massen indoktriniert und radikalisiert.

Die Nazis nur nach dem Verhalten zu bewerten war auch ein Fehler - vor der Machtergreifung. Heute weiß man, man hätte sie gemäß ihrer Programmatik bewerten müssen. Bei Islam, der die Vernichtung der Ungläubigen festschreibt, ist es genauso. Der Islam stellt für uns und unsere Rechte und Freiheiten eine existenzielle Bedrohung dar. Das muß man Moslems vermitteln, damit sie das verstehen können. Und verstehen woran sie da eigentlich glauben, weil sie nie eine Wahl hatten, weil sie in einem indoktrinären System islamisch sozialisiert wurden.

Muslimische Mädchen dagegen sind oft sozial sehr kompetent und keinerlei Risiko für unsere Gesellschaft.

Kommt drauf an: Wenn sie für Kopftuch und Scharia sind, sind sie in Gegnerschaft zum Grundgesetz.

Man kann Menschen nicht nach ihrer Religion bewerten, sondern jeder einzelne Mensch hat ein Recht darauf, allein nach dem beurteilt zu werden, wie er sich verhält.


Prinzipielle Zustimmung mit der Ergänzung: ....wie er sich verhält und worin seine ethische Ausrichtung besteht.

Wenn jemand eine totalitaristische Vernichtungsideologie befürwortet, die er zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur nicht in der Lage ist umzusetzen (oder passiv zu dulden), zählt dieser Aspekt durchaus zum Verhalten. Zum künftigen Verhalten.


Abgesehen davon gibt es von Moslems massive, diskriminierende, rassistische Übergriffe gegen Nicht-Moslems und Frauen. Da werden Kindergärtnerinnen von islamischen Eltern nicht die Hand gegeben, da unrein und ungläubig. Eine Lehrerin wird von islamisch sozialisierten Schülern massiv lächerlich gemacht und erniedrigt. Im Kindergarten lassen islamische Eltern ihre Kinder nicht mehr hin vor Weihnachten, weil eine Krippe aufgebaut wurde. Und zwar keine Eltern mit Kopftuch, sondern gut "integrierte". Dann die üblichen "Hure" und "Schlampe" Komplimente im Alltag......

Kein akzeptables Verhalten, sondern rassistisch und diskriminierend und fremdenfeindlich. Und warum ? Warum verhalten sich nicht islamisch Sozialisierte so anders als Moslems ? (Natürlich nicht allen, was man ja immer behaupten kann, aber darum geht es nicht. Sondern darum daß dieses Verhalten islamspezifisch ist)

Und eine Sozialisation die zu solchem Verhalten führt, ist so wenig akzeptabel wie jede andere Form von Rassismus und Diskriminierung.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.491.654 von Denali am 18.08.06 09:40:09

2. wissen die Korantreuen daß man uns Ungläubige belügen und täuschen soll. Hat der Prophet auch so gemacht - und damit erst seinen Sieg und die Totalvernichtung der Ungläubigen erreicht.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Mit Leuten, die die Terroranschläge 9/11 gepriesen haben. Als ich sie darauf ansprach, warum sie etwas gutfinden würden, wo mein Vater gestorben wäre, wenn er eine Woche später seinen Termin im WTC gehabt hätte.

Die Reaktion war ein Sprachgewirr aus drei Mündern, daß Ziel war offensichtlich mich zu verwirren, um sich weitere unangehneme Fragen von meiner Seite zu ersparen.

Ich antwortete daß ich schon verstanden hätte und es für mich erschreckend ist, was für Ansichten in dieser Gesellschaft noch geduldet werden sollen. Da spielten sie ihre Opferrolle aus. Jedesmal das Selbe. Ich habe, seit sich Erfahrungen dieser Art häuften die Hoffnung aufgegeben, daß es jemals ein wirklich normales Zusammenleben mit der Mehrheit der Muslime in Europa geben kann.

Leider, leider hast Du Recht. Es tut mir Leid für unsere freie Gesellschaft, die die 68er so schön buntgemacht haben. Das Problem ist leider, wenn man zu viele Farben mischt daß irgendwann braun herauskommt. Von welcher Seite das auch immer ausgehen mag.


MfG


Sosa

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.490.704 von xylophon am 18.08.06 08:42:36

Dem schliesse ich mich gerne an, es ist letztendlich auf gegenseitige achtung begründet und würde auch die folgenden begründungen und befürchtungen denalis im gesammten übflüssig machen.
Setzt aber vorraus das integrationsunwillige hier auf dauer nichts zu suchen haben,sondern sich ausserhalb des privatem bereichs,in allem unserer lebensart und gesetzen anzuschliessen haben.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.492.127 von Denali am 18.08.06 10:08:56

...man kann nicht in die Köpfe der Leute gucken, wer sich so verhält, wie zu der im Beispiel genannten Kindergärtnerin, der zeigt ja "Verhalten", auf das man reagieren kann. Aber wer nur denkt, dass FKK verboten gehört - das tun zB auch viele US-Amerikaner, die massive Probleme mit Nacktheit haben - hat das Recht, so zu denken. Auch wenn ich diese Auffassung nicht teile und den Nackten gönne, dass es Bereiche gibt, wo sie sich "austoben können".

Im Prinzip verlässt auch Du den Boden des GG, wenn Du Gesinnung oder Religion mit Sanktionen belegen willst.

Wer sich nicht benehmen kann oder will, der muss halt gehen. Das durchzusetzen, wird schon lange genug dauern, weil es immer noch massive Widerstände der "rot-grünen Allesversteher" gibt. Wenn es soweit kommt, dass man alle Muslime ausweisen will, dann ist dieser Staat allerdings nicht mehr verteidigenswert. Dann kann man das GG auch gleich abschaffen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.492.540 von shitpalaver am 18.08.06 10:33:40

Dem schliesse ich mich gerne an, es ist letztendlich auf gegenseitige achtung begründet und würde auch die folgenden begründungen und befürchtungen denalis im gesammten übflüssig machen.


In der Tat wären meine Befürchtungen überflüssig, würde der Islam andere Lebensweisen respektieren. Tut er aber nicht, bzw. nicht gleichberechtigt. Kann man in jedem islamischen Land sehen - wie dort der Koran umgesetzt wird.

Setzt aber vorraus das integrationsunwillige hier auf dauer nichts zu suchen haben,sondern sich ausserhalb des privatem bereichs,in allem unserer lebensart und gesetzen anzuschliessen haben.


Definitionsproblem: Woran erkennt man Integrationsunwilligkeit ? Am Kopftuch, am regelmäßigen Moscheebesuch, an der Befürwortung islamischer Gesetze ?

Und der private Bereich: Grade dort werden unsere Gesetze massiv verletzt: Zwangsehen, Indoktrination zu Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, Androhung und Vollstreckung von Ehrenmorden, Kopftuchzwang.

Sind viele Grauzonen drin. Mit staatlich-repressiven Maßnahmen kommt man da nicht weit. Da hilft nur Aufklärung. Und natürlich eine Bewertung des Islam am Maßstab von Grundgesetz und Menschenrechten.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.500.622 von xylophon am 18.08.06 18:39:50

Aber wer nur denkt, dass FKK verboten gehört - das tun zB auch viele US-Amerikaner, die massive Probleme mit Nacktheit haben - hat das Recht, so zu denken.

Sehe ich auch so. Aber wenn jemand denkt, irgendwer sei lebensunwert, und hält es für berechtigt solche Leute auszurotten oder ein diskriminierendes, repressives Gesellschaftssystem aufzuwingen, dann stellt so jemand eine Bedrohung dar, auch wenn diese sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht in Verhalten niederschlägt.

Es geht hier also weniger um´s Prinzip, sondern um´s Detail. Für eine freiheitliche Gesellschaft ist es existentiell wichtig, Ideologien die diese freiheitliche Gesellschaft ablehnen und ersetzen wollen durch eine diskriminierende Repressionskultur, nicht hinzunehmen.

Im Prinzip verlässt auch Du den Boden des GG, wenn Du Gesinnung oder Religion mit Sanktionen belegen willst.

Will ich keineswegs. Im Gegenteil: Ich bin gegen Sanktionen oder auch Diffamierung z.B. für Leute die Diskriminierung und Totalitarismus kritisieren und ablehnen. Denn der einzige Weg gegen diese inakzeptablen Tendenzen wirkungsvoll anzugehen ist nunmal Aufklärung, und in gewissem Sinn auch Ächtung sobald die GG-konträren und menschenrechtsfeindlichen Aspekte einer Ideologie und deren daraus resultierende Folgen transparent wurden. Wäre dann eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber voraus setzt, daß man die Realität massivster Menschenrechtsverletzungen und der dahinter stehenden Ideologie des Islam überhaupt in vollem Umfang zur Kenntnis nimmt. Davon sind wir leider Lichtjahre entfernt.


Wenn es soweit kommt, dass man alle Muslime ausweisen will, dann ist dieser Staat allerdings nicht mehr verteidigenswert.

Hier muß man die Persektive gemäß den Fakten wechseln: Nicht Moslems als Opfer zu sehen unserer Gesellschaft zu sehen. Die Opfer in diesem Kulturkampf sind wir - die Ungläubigen. Uns schränkt man die Freiheiten ein, Karikaturen über einen Massenmörder zu veröffentlichen. Ungläubige werden ermordet weil sie ihre Rechte wahrnehmen und Religion kritisieren. Ungläubige sind von Mord bedroht durch korantreue Moslems. Moslems etablieren hier Geschlechterapartheid, halten uns Ungläubige für unrein, lehnen leider vielfach GG und Menschenrechte ab nicht nur verbal, sondern sehr konkret durch ihr Handeln.

Man muß Moslems nicht ausweisen, sondern sie für unsere Gesellschaft und Kultur gewinnen. Für das GG, für Gleichberechtigung, für Meinungsfreiheit, für Gewaltfreiheit und für Religionsfreiheit, für selbstbestimmte Sexualität. Doch das geht nur, wenn sie sich vom Islam abwenden, der in jeder Hinsicht gegen diese Grundrechte und Prinzipien in Lehre und deren Umsetzung verstößt.

Für unsere Kultur kann man sie aber nur gewinnen indem man ihnen das Unrecht das ihnen der Islam antut, der ihnen elementarste Menschenrechte vorenthält und sie zu schlimmsten Verbrechen antreibt (von der Zwangsehe bis zum Ehrenmord), bewußt macht, und zugleich die Vorzüge unserer Gesellschaft (trotz ihrer offensichtlichen Mängel) hervorhebt als Alternative. Ziel für uns müsste sein, daß für Moslems das GG die gleiche Wirkung entfaltet wie für alle anderen. Da der Islam dem entgegen steht (sichtbarstes Symbol hierfür die Geschlechterapartheid via Kopftuch), geht dies nur durch Aufklärung um eine Abkehr vom Islam zu ermöglichen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.504.619 von Denali am 18.08.06 22:26:59

Willste einen tugendwächter in den familien einsetzen?,dies ist unmöglich.
Es müssen verstärkt anlaufstellen geschaffen werden wo z.B. töchter schutz vor gefährdung der familie finden,die bei belegbarer gefährdung vom leben eben ausgewiesen gehört.
Kopftuch und verschleierung hat an schulen nichts zu suchen,schliesslich haben wir auch in anderen bereichen vermummungsverbot.
Wqer frauen im gastland wegen fehlenden kopftuch etc. als freiwild ansieht (hurren) passt besser in sein heimatsystem.
Hier geborenen steht es frei sich erneut wie die altvordernen zu entscheiden um den "verfolgungsdruck" ihrer väter abermals zu entgehen.
Toleranz nur soweit wie sie unseren lebensstil nicht einschränkt,was gut oder schlecht für uns ist kann nicht von migranten bestimmt werden.
Ich muss deren sitten und gebräuche in ihren heimatländern ja auch beachten,oder eben die konsequenzen daraus ziehen.
Dies sollte eigentlich selbstverständlich sein,ich kann mich nur immer wieder wundern ,was hier verstärkt abgeht.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.505.481 von shitpalaver am 18.08.06 23:32:26

Willste einen tugendwächter in den familien einsetzen?,dies ist unmöglich.


Die innerfamiliären Tugendwächter gibt es leider schon zuhauf: Die achten allerdings auf die Einhaltung islamischer Sittlichkeit.

Ansonsten ist es sinnvoll Fluchtmöglichkeiten anzubieten. Hinzu kommen muß aber Aufklärung an Schulen wo nicht mehr Toleranz fürs Kopftuch gepredigt wird, weil es so schön multikulti ist, sondern klar gesagt wird daß Geschlechterapartheid (wovon das Kopftuch ausdruck ist) unvereinbar mit dem GG ist, und somit eine Ablehnung der Grundrechte und der Ethik des GG darstellt.

Was natürlich bedeutet, daß man mit "Religionsfreiheit" nicht die vorrangigen Grundrechte im Sinne der Menschenrechte aufheben kann. Religionsfreiheit darf nur im Rahmen der Menschenrechte gewährt werden.

Würde man im Westen so Position beziehen, würden einige korantreuen Moslems ihre Koffer packen, und die islamisch Verfolgten und jene Moslems die säkular leben möchten, fänden hier eine sichere und freie neue Heimat.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.505.959 von Denali am 19.08.06 00:21:22

so ist es,mir reicht es bereits zweimal als todeswürdig in deutschland angesehen zu werden weil ich mich als atheist ausgegeben habe.
dies ist mir selbst in moslemischen ländern nie passiert,noch dazu von einem "intergrierten" selbstständigen und journalisten,der äusserlich sich nicht xylo unterschieden hat.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.506.036 von shitpalaver am 19.08.06 00:32:08

ich war es aber nicht.


Ansonsten habe ich das Gefühl, dass Denali und ähnlich Denkende den gleichen Fehler macht wie die Grünen - nur auf der gegenteiligen Seite. Beide wollen "das Böse" mit Stumpf und Stiel ausrotten, die einen sorgen sich dabei mehr um echte und eingebildete Nazis und Rassisten, die andere vor allem um den Islam.
Ja, der Islam kann viele Leute dazu verleiten, dass sie Dinge tun, die in unseren Augen schlecht sind. So wie Rassismus schlecht ist und Unterdrückung von Frauen und Zwangsehen und Neger mit Affengeräuschen im Stadion quälen.

Aber man kann den Leuten nicht verbieten, dass sie Vorurteile haben, man kann ihnen nicht befehlen, Schwarze gleich gut zu finden als Schwiegersohn wie Weiße, ihre Tochter selbst den Freund aussuchen zu lassen, Juden gierig zu finden.

Man kann hoffen, dass sie von allein erkennen, dass dies alles Quatsch ist, dass ein schwarzer Schwiegersohn, der die Tochter liebt und umgekehrt besser ist als "irgendein Weißer". Dass ein schweinefleischessender Deutscher nett sein kann.


Was man kann und sollte, ist dass man Handlungen, die aus solchen Einstellungen entspringen, ächtet und bestraft. Also Affengeräusche im Stadion, Zwangsverheiratung, rassistisch begründete Straftaten schärfer als welche im "Eifer des Gefechts", auch wenn die Rassisten Ausländer sind, was für einige Richter wohl undenkbar scheint.

Man muss zudem diese Leute nicht finanzieren, das heißt, wer beschissene Ansichten hat, der muss nicht auch noch in dieses Land gelockt und hier samt Nachwuchs mit Sozialleistungen überschüttet werden.

Und man kann aufhören, falsche Rücksicht auf Einstellungen zu nehmen, die unserer Rechtsordnung widersprechen. Man muss es nicht dulden, dass in deutsschen Moscheen in ausländischer Sprache gegen Minderheiten gehetzt wird. Schon gar nicht in von dt. Einrichtungen zur Verfügung gestellten Räumen. Man kann erwarten, dass alle Kinder am Schwimmunterricht und Klassenfahrten teilnehmen, weil hier Schulpflicht herrtscht. Und man muss keine faschistoiden Schulen dulden wie diese Akademie in Bonn, in der Ungläubige als Abschaum gelten laut Lehrkörper.

Und man kann selbst ein gutes Beispiel geben. Für Toleranz und die Grenzen der Toleranz.


Mit einem gewissen Anteil Irrer und Bekloppter muss aber jede Gesellschaft fertig werden können, ob das Judenhasser, Moslemhasser, sonstige Rassisten sind. Oder andere Idioten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.505.959 von Denali am 19.08.06 00:21:22

Die Kopftuchdebatte ist ein gutes Beispiel,

hier ist den Islamisten bereits gelungen, Henne und Ei auszuwechseln. Nicht derjenige ist der Täter, der das Tragen des Kopftuchs erlaubr aber beschränkt, sondern derjenige, der es vorschreibt bzw. das Tragen offenen Haares verbietet. Nicht derjenige ist der Täter, der jungen Muslimas die Teilnahme an Klassenfahrten und am Schwimm- bzw. Sportunterricht ermöglicht, sondern derjenige der solche Aktivitäten verbietet.

Lassen wir uns nicht für dumm verkaufen, Verbote gehen zur Zeit nur von einer Seite aus. Da mag die abendländische Logik anders funktionieren als die morgenländische.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.820 von xylophon am 21.08.06 18:48:39

glaubs dir,er war schöner.
ansonsten stimme ich dir voll zu,da ich nichts gegen irgendwelche völker und religionen habe,solange sie mich oder andere hier nicht einschränken.
sie haben sich aber dem gastland anzupassen und nicht das grundgesetz unterwandern und nur bei gefälligkeit für sich selbst im anspruch nehmen.
mir gefällt auch vieles hier nicht,aber es ist mein lebensraum der leider auch freiheitsmäßig als folge davon ,immer mehr eingeschränt wird.
es geht auch nicht um mich alten esel,sondern um meine kinder,denen ich manches selbsterlebtes ersparen möchte.
die freiheit und evtl. einschränkungen bedürfen einer fortwährenden überprüfung,sie verändert sich rasant vom ursprung herzum negativen.
ganau aus diesem grunde bin ich für ausweisung nach einer gewissen zeit,für nicht integrationswillge ,da sie sonst nicht mehr beherrschbar im sinne des grundgesetzes sind.
um die achtung gegenüber dem gastlandes, ist von großen teilen dermaßen schlecht bestellt,das ich immer wieder fassungslos bin.
ausnahmen sind wie überall bei persönlichem kontakt zu erkennen,aber über die wirkliche denkweise mache ich mir große sorgen,ob es sich nicht um lippenbekenntnise nur handelt,denn es wäre eigenartig immer nur näheren kontakt mit freundlich motivierten menschen zu haben.
Sag ja auch keinen scheiss deutscher,araber,jude etc. solange er sich mir gegenüber korrekt verhaltet,aber denken tue ich es bei vielen doch oft,ohne es auf die mehrheit zu übertragen.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.479 von shitpalaver am 21.08.06 20:30:47

Ja ja diese kollektive Verlogenheit ggü uns ungläubigen ist das größte Problem. Die meisten träumen heimlich von einer Übernahme Europas. Ist doch so. Ausnahmen sind rar gesät, nur bei den weiblichen Muslimas gibt es eine gewisse Lockerheit. Die sind meinen Erfahrungen nach nicht so verblendet wie z.B. junge Männer. Leider haben die auch herzlich wenig zu sagen.


MfG


Sosa

[xylophon]

..ihr kennt aber alle komische Muslime.....

Alle die ich kenne, haben keinerlei Eroberungsfantasien, außer dasss sie vielleicht hoffen, ihr Sohn werde einen Studienplatz an einer dt. Uni erobern, einen Platz im Erstliga-Kader einer Bundesliga-Elf oder so etwas.

In der Bahn oder auf dem Ring (Kölner Party-Zone an Wochenenden) trifft man vielleicht auch Leute, die mehr oder weniger geschickt eine Braut erobern wollen, leider fallen die Ungeschickten oft extrem negativ auf, da geb ich einigen Recht.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.551.608 von xylophon am 21.08.06 22:00:32

Wie gesagt Ausnahmen gibt es, aber daß jemand einen Studienplatz hat, sagt garnichts darüber aus inwieweit jemand integriert ist. Das hat diese Woche mal wieder gezeigt.

Leider sind auch diejenigen, die hier eigentlich Erfolg haben können anfällig fur Radikalität.


MfG


Sosa

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.551.608 von xylophon am 21.08.06 22:00:32

Zeigt mehr das du dich in einem gepflegtem umfeld bewegstim gegensatz zu mir.
Jeder geschäftsmann wird dich auch ausserordentlich freundlich bedienen,das kenne ich auch nicht anders und bei mir im haus überwiegend ausländer,sind mir bisher nur die deutschen negativ aufgefallen.
Dies hat aber alles nichts zu sagen,ich gehe in deren clubs jetzt seltener weil man es kaum aushalten kann,was dort für ein hass herrscht.
Möchte behaupten das in deutschland mit am wenigsten rassismus zuhause ist,wenn ich mir unsere "mitbürger" dagegen anhöre,der sich natürlich nicht gegen mich richtet.
War gestern übrigens in köln,wo es in der stadmitte sowieso nur nette menschen aus aller welt gibt.
Kann dir aber jederzeit zu einer meinungsänderung verhelfen
musst es mir nur sagen wann.

[A_Sosa]

Kann dir aber jederzeit zu einer meinungsänderung verhelfen
musst es mir nur sagen wann.

Es geht nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen! Er muß die Augen aufmachen und zuhören.

@ xylo

Komm nach Düsseldorf und höre dir mal so Gespräche an. Also ich weiß nicht wo was gesprochen wird aber in Düsseldorf habe ich genug erfahren. Du brauchst nur rumsstehen und zuhören. Dann wird dir schon von alleine schlecht.


Sosa

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.720 von A_Sosa am 21.08.06 23:34:50

Wusste nicht das du auch düsseldorfer bist,aber das ist gegen duisburg und anderen städten relativ harmlos.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.754 von shitpalaver am 21.08.06 23:45:06

Oh shit, das wusste ich auch nicht von Dir? Was für ein Zufall

Naja aber Reisholz, Eller und Derendorf sind schon hart oder?

Aus welcher Ecke kommst Du? Ich aus Benrath, da kann man sich noch relativ wohlfühlen

MfG

Sosa

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.771 von A_Sosa am 21.08.06 23:48:38

düsseltal fast S-Bahn,hatte aber mehrere läden in bahnhofsnähe und beruflich weltweiten kontakt.
heute ist es mehr auf afrika und asien als hobby beschränkt.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.790 von shitpalaver am 21.08.06 23:52:41

Ah Selbständiger oder was. Sorry ich kämpfe gerade gegen linke Ideologie in diesem thread

Thread-Nr: 1078131

Düsseltal in der Ecke kenne ich mich nicht aus

Komm mal in den thread Connor führt gerade seinen Krieg


MfG


Sosa

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.896 von A_Sosa am 22.08.06 00:17:34

Da bin ich der falsche ansprechpartner,unter krieg verstehe ich was anderes.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.934 von shitpalaver am 22.08.06 00:34:54

Du hast Recht. Ich meinte seinen ideologischen Krieg. Ich finde es nur unfassbar, wie er den Terror verharmlost


MfG


Sosa

[CaptainFutures]

Junge Welt attackiert Broder, Ulfkotte, Achgut und PI

In dem linksradikalen und somit zwangsläufig islamophilen (die Linken und die Rechten vereinen ihr totalitäres und antisemitisches Gedankengut hervorragend im Islam) Internetauftritt der Jungen Welt holt Knut Mellenthin zu einem Schlag gegen Henryk Broders auch von uns empfohlenes Buch "Hurra, wir kapitulieren" aus. Dabei bekommen auch PI und die Achse des Guten ihr Fett ab. Der Autor macht Broder zum geistigen Tiefflieger und Rassisten, Ulfkotte zum "fragwürdigen Sensationsjournalisten" und Sicherheitsexperten in Anführungszeichen, PI zu einem Blog, der "hemmungslose Antimoslemhetze mit blindem proisraelischen Hurra-Patriotismus verbindet" und die Achse des Guten zu einer Website, die fragwürdige Quellen verwendet, um ihre hetzerischen Meldungen zu verbreiten. Eine amüsante Lektüre!
Hier sind ein paar Kostproben:

In Deutschland ist Broders Buch ein Bestseller. Wäre es in Ländern wie Großbritannien oder Frankreich erschienen, hätte man dort von den 167 Seiten überhaupt nicht Notiz genommen. Das Thema wird da schon seit einigen Jahren von Autoren mit erheblich größerem geistigen Tiefgang bearbeitet. Deutschland steht auch hier wieder einmal deutlich unter dem Weltniveau. (...) Die Vorstellung, daß die Moslems nach der Weltherrschaft streben, mag zwar in den Köpfen einiger Fundamentalisten vorhanden sein. Sie ist aber sehr weit von der Realität entfernt. Tatsache ist vielmehr, daß der in der NATO vereinigte Westen einen eskalierenden Angriffskrieg gegen die moslemische Welt führt. (...)
JW-Autor Knut Mellenthin
Henryk Broder hat für den Irak-Krieg geworben, und er fordert jetzt von den Europäern, sie müßten den USA und Israel bei der »Entwaffnung der Mullahs«, also beim geplanten Krieg gegen Iran, helfen. In diesem militärstrategischen Kontext ist sein Buch »Hurra, wir kapitulieren« ein Beitrag zur rassistischen Vorurteilsbildung gegen die Moslems und ihre Religion, den Islam. Die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus verhöhnt Broder als »feinsinnig« (S. 11), was in seinem Sprachgebrauch soviel wie »schwachsinnig und völlig überflüssig« bedeutet.

Womit Broder natürlich Recht hat, diese Unterscheidung ist etwas für Lügner oder unverbesserliche Träumer.

Wer differenziert, der kapituliert im Grunde schon, lautet die Botschaft. Broder steigert sich noch mit dem Kalauer, der Unterschied zwischen Islam und Islamismus entspreche vermutlich dem zwischen Alkohol und Alkoholismus (S. 53). Und er landet schließlich bei der von ihm offensichtlich geteilten Unterstellung, »daß der Islamismus den Islam nicht mißbrauchen, sondern ihn wörtlich nehmen könnte«

Tja, wenn man lesen kann und verstehen will, dann weiß man natürlich, dass Broder die Lage richtig einschätzt. Als nächstes wird nun - typisch - die Keule des Rechtsradikalismus geschwungen:

Nach diesem Muster reiht der Autor völlig einseitig Fallbeispiele aneinander, von denen die meisten ursächlich kaum etwas mit dem Islam zu tun haben, um seine Grundthese vom unvermeidlichen »Clash of Civilizations« zu untermauern. Den der Westen nach Ansicht Broders schon verloren hat: »Der freie Westen, der sonst bei jedem Hakenkreuz auf einer Hauswand ›Wehret den Anfängen!‹ ruft, hat gezeigt, daß er der islamischen Offensive nichts entgegenzusetzen hat.« (S. 20) Das könnte auch in einem NPD-Flugblatt stehen.

Mit genau denselben Worten hat kürzlich der Kommentarchef einer großen deutschen Zeitung die Autorin dieses Beitrages bedacht. NPD-Flugblatt scheint gerade in zu sein. Und dann kommen wir dran:

Noch am selben Tag stand die fragwürdige Meldung auf der Webseite »Politically Incorrect«, die hemmungslose Antimoslemhetze mit blindem proisraelischen Hurra-Patriotismus verbindet. Seither geistert die angebliche Geschichte aus Oberösterreich durch die einschlägigen Blogs, zusammen mit aggressiv rassistischen Kommentaren, in denen sich selbsternannte Herrenmenschen über die unterstellte Dummheit der Moslems lustig machten. Motto: selbst schuld, wenn sie nichts lernen wollen!

Dass wir uns als "Herrenmenschen" aufspielen, weil wir unsere freiheitlichen Grundwerte gegen den Islamofaschismus verteidigen, war uns bisher nicht bewusst. Und merkwürdig, wie man uns "blindem proisraelischen Hurra-Patriotismus" unterstellt, so sehen wir bei Herrn Mellenthien "blinden proislamischen Hurra-Patriotismus", wobei das Wort "Patriotismus" in diesem Zusammenhang ja völlig fehl am Platze ist.

Ulfkotte und die Achse des Guten sind übrigens kein bißchen besser als wir, alle berichten über "jeden durchgeknallten Moslem" und bedienen sich dabei fragwürdiger Quellen. Mellenthien ist - angespornt durch die Ergebnisse der mehr als fragwürdigen Quellen "Heitmeyer-Studie" und dem Jahresbericht der EUMC - tief besorgt darüber, dass in der EU die Islamfeindlichkeit angeblich zunimmt und hebt ausgerechnet Großbritannien als Vorbild hervor, wo in Teilen bereits die Scharia gilt. Aber wir, Herr Mellenthin, sind nicht so scharf auf die Scharia und einen Gottesstaat wie Sie. Daher werden wir weiter vor den Gefahren des Islam warnen.

Quelle