Der unsichtbare Extremismus in Deutschland - 500 Beiträge pro Seite

[A.Hultzsch]

Jeder Vierte für "Einheitspartei"

Jeder vierte Bundesbürger wünscht sich laut einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung eine einzige Partei, die die "Volksgemeinschaft" verkörpert. Außerdem habe der Nationalismus in Deutschland zugenommen, so die Studie. Den Ergebnissen zufolge bleibe die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland weiter konstant auf hohem Niveau. In einigen Regionen vertrete fast jeder zweite Bürger ausländerfeindliche Einstellungen. Daher gehe es in der Untersuchung auch nicht um neonazistische Schläger, sondern um rechtsextremes Gedankengut in der Mitte der Gesellschaft, erklärten Elmar Brähler und Oliver Decker von der Universität Leipzig, die für die Studie fast 5000 Personen befragen ließen. "Rechtsextrem ist eigentlich ein irreführender Begriff", so Decker. "Er suggeriert, dass es sich um ein klar abzugrenzendes Rand-Phänomen handelt."

Laut der aktuellen Studie findet sich rechtsextremes Gedankengut quer durch alle Bevölkerungsschichten, Bundesländer, Generationen und bei Wählern aller Parteien. Das Problem werde noch größer, wenn man die mehr oder weniger unausgesprochene Zustimmung zu Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus und Antisemitismus betrachte, so die Wissenschaftler. "Auch Menschen, die sich selbst als 'links' bezeichnen, lehnen nicht alle rechtsextremen Aussagen ab." Ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild haben der Studie zufolge knapp neun Prozent der Menschen in Deutschland.

Die Sehnsucht nach dem starken Mann

Während bei den meisten Ergebnissen die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland unerheblich sind, fallen sie bei den Themen Ausländerfeindlichkeit sowie Antisemitismus ins Auge. Dass Ausländer nur nach Deutschland kommen, um den hiesigen Sozialstaat auszunutzen, meinen mehr als 35 Prozent der Befragten in Westdeutschland. Dieser Wert wird im Osten noch deutlich übertroffen, dort sind es fast 44 Prozent. Dass die Bundesrepublik "gefährlich überfremdet" sei, meinen fast 40 Prozent der Bürger im gesamten Bundesgebiet. Im Westen ist der Antisemitismus deutlich ausgeprägter als im Osten. "Juden arbeiten mehr als andere Menschen mit üblen Tricks", meinen fast 16 Prozent der Westdeutschen, etwa sechs Prozent der Ostdeutschen stimmen dieser Aussage zu. Bundesweit fast 18 Prozent halten den Einfluss der Juden "auch heute noch für zu groß". Fast 14 Prozent meinen, Juden hätten "etwas Eigentümliches an sich und passen nicht so recht zu uns".

In ganz Deutschland sehnen sich mehr als 15 Prozent der Befragten nach einem Führer mit starker Hand, 26 Prozent wollen laut Studie eine einzige Partei in Deutschland, die die "Volksgemeinschaft" vertritt. Dass die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen seien, glaubt jeder sechste Befragte. Und fast 18 Prozent stimmen der Aussage zu: "Wie in der Natur sollte sich auch in der Gesellschaft immer der Stärkere durchsetzen."

Wirtschaftliche Gründe für rechtsextreme Einstellungen?

Das Ergebnis der Studie zeige, dass sich Maßnahmen gegen Rechtsextremismus nicht nur auf Jugendliche und Personen in schwierigen wirtschaftlichen Situationen beschränken dürften, betonte Brähler. Daher untersuchten die Wissenschaftler auch soziale und psychische Faktoren. So ergab die Studie, dass auch "ein kalter Umgang in der Familie sowie eine depressive Grundstimmung und Ängstlichkeit nicht selten den Boden für rechtsextreme Einstellungen bereiten". Da Menschen mit rechtsextremen Einstellungen eine sehr heterogene Gruppe bildeten, seien künftig alle gesellschaftlichen Institutionen gefordert, so die Forscher.

Dabei sollte der Ausländerfeindlichkeit besonders intensiv begegnet werden, sie gelte als "Einstiegsdroge" in den Rechtsextremismus. Daher müssten sich alle im politischen Alltag mit der Zuwanderung beschäftigen, forderte Brähler. "Ein schulischer ‚Projekttag’ zur Ausländerfeindlichkeit hilft da wenig, solange weder in den Schulbüchern noch in den Lehrplänen Deutschland als Einwanderungsland behandelt wird." Außerdem dürfte den rechtsextremen Parteien nicht zusätzliche Legitimation verschafft werden, in dem demokratische Parteien ausländerfeindliche Aussagen äußerten, betonten die Wissenschaftler. Sonst werde es schwierig zu vermitteln, was das Problem mit rechtsextremen Inhalten sei.

Quelle: Tagesschau.de

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.223.036 von A.Hultzsch am 08.11.06 19:33:29

In ganz Deutschland sehnen sich mehr als 15 Prozent der Befragten nach einem Führer mit starker Hand, 26 Prozent wollen laut Studie eine einzige Partei in Deutschland, die die "Volksgemeinschaft" vertritt.

Ich lese solche Ansichten auch öfter hier im Board. Meist stellen sich die Leute einen Führer vom Schlage Fidel Castro oder Hugo Chavez vor.

Da habe ich mal wieder was dazugelernt, dass diese Leute rechtsextremes Gedankengut pflegen.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.223.219 von flitztass am 08.11.06 19:38:28

Ja, bei einigen, die hier auf der linken Welle mitreiten, bin ich mir ziemlich sicher, daß es sich um NPD'ler handelt. Im übrigen ist es aus meiner Sicht müßig, Trennlinien zwischen nationalen udn internationalen Sozialisten zu ziehen. Beide Gruppen sind undemokratisch, gegen eine liberale Gesellschaft, grenzen aus, suchen Sündenböcke und setzen auf Unterdrückungsmechanismen.

[Kastor]

Aber es ist was wahres dran

Dass Ausländer nur nach Deutschland kommen, um den hiesigen Sozialstaat auszunutzen, meinen mehr als 35 Prozent der Befragten in Westdeutschland. Dieser Wert wird im Osten noch deutlich übertroffen, dort sind es fast 44 Prozent. Dass die Bundesrepublik "gefährlich überfremdet" sei, meinen fast 40 Prozent der Bürger im gesamten Bundesgebiet. Im Westen ist der Antisemitismus deutlich ausgeprägter als im Osten

Darum Arbeiten bis 67 und heut Schäubel mit 67 ist noch nicht schluß gestern war schon die Rede bis 75.......

und warum???
das hat mit Braun und NPD nix zu tun

Kastor

[Denali]

Wenn die Demagogen von der SPD-Stiftung F.Ebert sowas ausforschen, ist sowieso was faul. Diesmal von der Schlußfolgerung her. Denn die Einheitspartei haben wir längst. SPD, Grüne, CDU, und in vielen Aspekten die SED-Nachfolger und FDP, unterscheiden sich nur noch in Nuancen, nicht aber in Grundsatzfragen.

Der Führerkult ist grade bei Linkswählern ausgeprägt, jedoch weg von der Person auf Partei- und Programmgehorsam ausgerichtet.

Faschistische Tendenzen gibt es besonders bei Linken, deutlich mehr als bei denen, die die Linken als "Rechte" bezeichnen. Er äußert sich in Dogmengehormsam und Intoleranz gegenüber anderdenkenden.

Daß ausgerechnet die Demagogen von der F.E.Stiftung vor sowas warnen, lenkt somit nur ab von den eigenen Bestrebungen.

[Fuller81]

Dass Ausländer nur nach Deutschland kommen, um den hiesigen Sozialstaat auszunutzen, meinen mehr als 35 Prozent der Befragten in Westdeutschland. Dieser Wert wird im Osten noch deutlich übertroffen, dort sind es fast 44 Prozent. Dass die Bundesrepublik "gefährlich überfremdet" sei, meinen fast 40 Prozent der Bürger im gesamten Bundesgebiet.


Schade, dass es in Deutschland keine vernünftige Partei gibt, die sich mal um die Anliegen der deutschen Bürger kümmert!

[smirnow]

Interessant ist ja auch, dass scheinbar nur Deutsche anfällig für rechtsextremes Gedankengut sein können. Bürger mit dem Migrationshintergrund sind immun gegen rechtsextremes Gedankengut, denn diese äußert sich ja fast immer in ausländerfeindlichen Einstellungen. Damit ist auch bewiesen, dass Ausländer grundgut sind während der Deutsche sich völlig zu Recht einem Generalverdacht aussetzen lassen muß. Alles Nazis, diese Schei** Deutschen!

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.223.036 von A.Hultzsch am 08.11.06 19:33:29

"Ein schulischer ‚Projekttag’ zur Ausländerfeindlichkeit hilft da wenig, solange weder in den Schulbüchern noch in den Lehrplänen Deutschland als Einwanderungsland behandelt wird."

Dieser Satz soll wohl pädagogische Wachsamkeit suggerieren, der jedoch noch die indoktrinäre Basis fehlt.
Deutschland, oh Einwanderungsland. Einwandern in was denn, bitteschön ?

Hier sollte man dem Volk nicht einfach den Instinkt absprechen, wenn es das Gefühl bekommt, daß da eine Einwanderung in sein Sozialsystem stattgefunden hat. Ein Vorgang, der so auf der ganzen Welt einmalig sein dürfte.

Das Schreckensbild Blockpartei ist, auch da stimme ich Denali zu, eine Farce. Der Block steht und sitzt im Bundestag.
Hier wird ein Nebenresultat der Studie, Kritik an der Arbeit der politischen Klasse, insbesondere ihre erwiesene Unfähigkeit zu notwendigen Reformen und pragmatisch notwendigen Handeln, sowie ihre Tendenz zu Lebenslügen, welche nichts weiter als verstecker Dogmatismus ist, marginalisiert.
Schön ist immerhin, daß die Studie den Bürgern nicht die geistige Reife, dies zu beurteilen abspricht.

[A.Hultzsch]

Und was ist mit dem Antisemitismus? Hat der etwa was damit zu tun, daß die Juden ins soziale Netz einwandern? Und was ist mit der Volksgemeinschaft, die ja wohl nix mehr mit Pluralismus zu tun hat?

Mir schnurz, ob die FES oder Kaspar Hauser das zusammenbastelt hat, vermutet habe ich sowas immer. Viele Deutsche quer durch alle Schichten denken undemokratisch und sind intolerant. Die rotlackierten Fachisten will ich da gleich mit ins Boot holen.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.225.571 von A.Hultzsch am 08.11.06 20:38:09

Lantenter Antisemitismus ist m.E. in der Tat schwer nachzuvollziehen, da er gänzlich irrational ist im Gegensatz zu der kritischen Haltung ggü. dem defacto Einwanderungsland-Multikultigequatsche der politisch Verantwortlichen der letzten Jahre, welches wohl über fehlende Programmatik täuschen soll.

Interessant ist, daß der Antisemitismus im "ausländerunfreundlicheren" Osten schwächer ausgeprägt ist als im Westen.
Vielleicht haben die Ossis doch ein feineres Gespür dafür wer assimilierungsbereit ist (ohne Identitätsaufgabe).

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.224.205 von Fuller81 am 08.11.06 20:03:06

Dass Ausländer nur nach Deutschland kommen, um den hiesigen Sozialstaat auszunutzen, meinen mehr als 35 Prozent der Befragten in Westdeutschland. Dieser Wert wird im Osten noch deutlich übertroffen, dort sind es fast 44 Prozent. Dass die Bundesrepublik "gefährlich überfremdet" sei, meinen fast 40 Prozent der Bürger im gesamten Bundesgebiet.


Wenn 40% der Deutschen von Überfremdung sprechen, dann finde ich es skandalös, dass keine unserer so genannten Volksparteien auch nur annähernd ein Ausländerrückführungsprogramm in der Schublade hat! Da sieht man mal wieder wie weit sich die Parteien von Willen des Volkes entfernt haben.

[ZufallsTrader]

Sagte neulich ein Vater zu seiner Ehefrau: "Ich hasse dieses Ausländerpack!" Er sagte dies, als seine Tochter weinend nach Hause kam, weil ihr eine Horde Türken die Worte nachrief, die Türken gewöhnlich für deutsche Frauen übrig haben.

Der Mann ist doch ein waschechter Nazi, oder?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.226.765 von ZufallsTrader am 08.11.06 21:08:53

Nein! Du hast nicht verstanden, worum es geht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.226.765 von ZufallsTrader am 08.11.06 21:08:53

Selten den Exzerpt einer so eine dämlichen Studie gelesen.
Wenn nicht mehr drinsteht, Tonne auf, Studie rein, Tonne zu und entsorgen.
Interessant auch hier bei w:o die ganzen Ausländerhasser, die auf Schweizer, Japaner, Italiener, Kroaten, US-Amerikaner, Briten, Franzosen, Niederländer, Norweger, Schweden, Dänen, Iren, Griechen, Slowaken, Ukrainer, Polen, Argentinier, Brasilianer, Peruaner, Bolivianer, Kolumbianer, Chilenen, Taiwanesen, Australierm, Neuseeländer, Südafrikaner, Kanadier, Isländer, Thais, Inder, Kongolesen undifferenziert draufdreschen. Rassismus und Nationalismus pur in Deutschland (dem Exportweltmeisterland).

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.223.600 von A.Hultzsch am 08.11.06 19:47:41

>>>Ja, bei einigen, die hier auf der linken Welle mitreiten, bin ich mir ziemlich sicher, daß es sich um NPD\'ler handelt. <<<


So sehe ich das auch.

NPD wählen und linke Postings schreiben. Und das jeden Tag. Wozu?

So doof ist niemand, weder von den Linken, noch von der NPD.

[shitpalaver]

rechts-links-mitte und denen gewidmet die mitten in der mitte sind.
als einer der bei allen was schlechtes und auch gutes findet,warum auch nicht?.
bedaure je die sich auf eine einordnung festgelegt haben,sie sind die wahren fanatiker die man fürchten muss.
was zu fragen und ansichten jeweils überwiegt,ist nur eure vermutung,durch nichts belegbar.
warum diese einordnungen für euch nötig sind,hat wohl mit unsicherheit zu tun,es lebt sich leichter einer masse, gleich welcher genannten art anzugehören.
sie beschränken sich geistig und dienen allen,da wo der geringste widerstand zu erwarten ist,zu feige auch mal ihren userfreunden zu widersprechen,aber mutig genug auf andere vereint rumzuhacken.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.227.418 von Waldsperling am 08.11.06 21:25:49

Wenn ein NPD'ler das Thema Ausländer und Juden ausklammert, sind seine Positionen die selben wie die eines Linksradikalen. Beide wollen einen starken Staat, eine solidarische (Volks-)Gemeinschaft, sind für eine gelenkte Wirtschaft, für den Ausbau des Sozialstaats, gegen Pluralität und Liberalität, gegen Bonzen und Reiche, gegen das (Raub)Kapital, gegen die Globalisierung usw.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.228.275 von A.Hultzsch am 08.11.06 21:47:59

Bist du für alle diese Punkte?

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.228.275 von A.Hultzsch am 08.11.06 21:47:59

Genau !

Daher auch die Bezeichnung "rot lackierte Faschisten".

Shitpalaver:

Vielleicht entspringt die deutsche Rechts-Mitte-Links Orientierung dem nationalen Bedürfnis nach Übersichtlichkeit, vor allem Sicherheit?
Damit einher geht ein offensichtlicher Mangel an Individualismus.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.228.449 von Waldsperling am 08.11.06 21:51:53

Ich will jedenfalls nicht den Staat, den Linksextreme und Rechtsextreme sich darunter vorstellen. Für mich bestehen beide Gruppen im wesentlichen aus Losern, die nach Gründen für ihr Versagen suchen, weil sie sich nicht eingestehen wollen, daß sie Loser sind.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.228.776 von A.Hultzsch am 08.11.06 21:59:01

Voll auf den Punkt gebracht.

[Neonjaeger]

Im SPON Artikel zu dieser Studie steht folgendes " "Der Nationalsozialismus hatte auch seine guten Seiten", verharmlosen immerhin 11 Prozent das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte. "http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446805,00.h…
Erstaunlich, daß nur 11 Prozent dieser Aussage zustimmen, sie ist weder eine Verharmlosung noch unwahr, denn nichts ist nur schlecht. Eine schlichte Binsenweisheit wird hier also im Sinne der linken Idiologen gewertet, einfach lachhaft. Und überhaupt, wer nicht auf der Multikulti Schiene ist, ist böse und muß Zwangsbekehrt werden. Man kann gar nicht soviel fressen, wie kotzen könnte.

[maeusefaenger]

Da wir in Deutschland zuviele selbstauferlegte Denkverbote haben, haben seine Bewohner auch das Gefühl, daß wir zu keiner Lösung für unsere Probleme kommen.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.230.469 von Neonjaeger am 08.11.06 22:42:17

So sieht es leider aus!

[Kurumba]

dena --geigen gehts immernoch zu gut

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.223.036 von A.Hultzsch am 08.11.06 19:33:29

Der typischen Sozialarbeiterzeigefinger stoert mich auch an der Studie. Um uebrigen belegt sie im Feld, was wir hier on board schon eine geraume Zeit feststellen koennen: eine erhebliche Unlust, sich mit den von Prescott Bush und Henry Ford zu verantwortenden dunklen Seiten der deutschen Vergangenheit auseinanderzusetzen (die im uebrigen auch ihre originaer deutsche positive Seiten hatte), verbunden mit einem verstaendlichen Ueberdruss an Demokratie mitsamt kritischer Aufarbeitung von allem, was "westlich" ist, Unterstuetzung fuer die gerechte Sache von weisen Fuehrern und Hezbollah, legitime Empoerung ueber die Juntas in den USA und Israel.

Neulich erzaehlte man mir, dass inzwischen der Versuch, eine Informatikvorlesuung mit englischsprachigem Material zu bestreiten, mit lautem Protestgemaule quittiert wird. Richtig so! Man sollte die lateinisch-westliche Schrift ausrangieren und sauberes Suetterlin restaurieren.

An dem Kommentaren hier im Sraed kannst Du doch sehen, wie ueberfluessig solche Studien sind: sie stoeren das deutsche Volk, das zurecht stolz auf seine Vergangenheit ist, nur bei seiner ueberfaelligen Identitaetsfindung.

[susi_rules81]

Und fast 18 Prozent stimmen der Aussage zu: "Wie in der Natur sollte sich auch in der Gesellschaft immer der Stärkere durchsetzen."

Dieser Aussage stimme ich auch zu, halte eine solche Aussage aber nicht für ( national)sozialstisches, sondern für freiheitliches Gedankengut.

Eigentlich ist es eine Selbstverständlichkeit, daß sich in einer Gesellschaft der Stärkere durchsetzt und das ist nicht nur selbstverständlich, es ist für die betreffende Gesellschaft sogar überlebenswichtig.

[condor06]

@neonjaeger ,...u.a.

Die Aussage allzu vieler, "Hitler (die Hitlerzeit )habe auch gute Seiten gehabt " ....oder Sätze wie"Hätte der Hitler den Krieg nicht begonnen oder die Juden nicht umgebracht , wäreer gar nicht so schlecht gewesen " kenne ich bis zur Grenze des Unfaßbaren oder je nach poltischen Ereignissen bis zum ohnmächtigen Aufbäumen gegen soviel geschichtliche Unwissenheit ...

Man kann das ganz einheitlich und perfide ausgedachte "System" des Nationalsozialismus nicht in >>>Scheiben schneiden, weil eben ALLES zusammenhing und das >>>Gesamtziel immer menschenfeindlich, kriegstreibend, mörderisch in allen Variationen , antiparlamentarisch und diktatorisch war...
Es stimmt auch nicht, daß es nicht voraussehbar war noch vor 1933, was da ablaufen
würde, wenn man Hitler und die NSDAP wählte ...

Diese Studie kann ich in ihren Aussagen nur in jedem Segment bestätigen.


Sie kommt auch u.v.a. auch in diesem Thread auf mehr oder weniger leisen Tatzen allzu vieler dahergeschlichen...
(Sozusagen ein Beleg für die Richtigkeit der Studie)

Es gibt Tage, da kann einem das die Schwingen brechen!
condor06

[condor06]

@susi_rules

Du schreibst jetzt aus der Position des vermeintlichen Stärkeren.
Dein Weltbild könnte ins Wanken geraten, wenn Du mal zu den Schwachen zählst.

Wir sind Menschen.
Wir MACHEN die Naturgesetze und sind nicht ihre Opfer !

[condor06]

Es gilt als bewiesene Tatsache ,

>>>daß die Überlebensrate in Konzentrationslager-Baracken dann am größten war,
wenn die Bewohner ein >>>solidarisches Gruppenverhalten zeigten.

Das zu Überlebenschancen von großen und kleinen menschlichen "Gesellschaften"

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.233.397 von condor06 am 09.11.06 08:00:17

> "Man kann das ganz einheitlich und perfide ausgedachte "System" des Nationalsozialismus nicht in >>>Scheiben schneiden, weil eben ALLES zusammenhing und das >>>Gesamtziel immer menschenfeindlich, kriegstreibend, mörderisch in allen Variationen , antiparlamentarisch und diktatorisch war..."

So ist es! Um das zu unterschrieben, muß man übrigens nicht links sein sondern einfach nur objektiv. Ich verwehre mich deshalb dagegen, daß jeder, der den Nationalsozialismus rundum ablehnt, in irgendwelche ideologischen Ecken gedrängt wird. Umgekehrt wird ein Schuh draus!

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.233.397 von condor06 am 09.11.06 08:00:17

Beitrag #29 ist so eine typische Grundlage des Gesinnungsterrorismus mit genormten Geschichtsbildern.

Und wenn wieder mal Schulkinder von einem Autoraser niedergemäht werden willst Du vermutlich das ganze perfide System von Straßen, Autobahnen, Kraftfahrzeugen und Führerscheinhaltern als Böse darstellen?

Nehmen wir die UdSSR in den späten 20ern und mittleren 30er. Kein Anhänger von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaat wird im politischen System des Stalinismus Gutes entdecken. Ändert jedoch nichts daran dass unter Stalin Moskau die modernste U-Bahn der Welt erhielt. Dass viele gesellschaftliche Bereiche der damaligen Sowjetunion im Aufbrauch waren, Stalin hin oder her. Das die Sowjetunion unter Stalin wirtschaftlich enorm gegenüber dem Westen aufholen konnte.

Nehmen wir Kuba der letzten Jahrzehnte. Der Sozialismus unter Fidel unterdrückt die Menschen und knebelt das öffentliche Leben und selbst die einfachsten Grundrechte der Bürger. Nichtsdestotrotz ist Kuba immer noch eine wunderschöne Insel. Nichtsdestotrotz stellt Kuba immer noch hervorragende Genussmittel her. Nichtsdestotrotz sind die Kubaner grosso modo ein sympathisches lebensbejahendes Volk.

Und nehmen wir die Zeit der Nazidiktatur. In den Vorkriegsjahren vor 38 erlebte das Land Nazidiktatur hin oder her in verschiedensten Bereichen ein Aufblühen. Das deutsche Reich war im Motorsport und im zivilen Automobilbereich das Mass aller Dinge, Olympiaden auf deutschem Boden wurden zum Weltfest, Kunst & Kultur waren lebendig bei allen Einschränkungen durch die Nazis, und gerade in den Anfangsjahren der Kanzlerschaft Hitlers fanden Menschen wieder bezahlte Arbeit die vorher keine hatten. Wer mag kann das gerne so beurteilen dass dies alles trotz Hitler stattfand, so wie zB Russlands Aviatik trotz Stalin in den 30ern eine Hochblüte erlebte, und zB Kubas Tabakindustrie trotz Fidel das Maß aller Humidorfreunde ist. Wenn man sich so leichter tut, meinetwegen.

Für mich ist es jedoch auch eine Form von Extremismus anderen Menschen aufzuzwingen eine gesellschaftliche Epoche in Bausch und Bogen und nur gesamt verdammen zu müssen und keinerlei Differenzierung zuzulassen. Nur die absolute Lehre. Oder Leere?

Die ganzen abscheulichen Verbrechen unter der bzw durch die Herrschaft der nationalen sozialisten ist bis zum Erbrechen bekannt, und auch heute noch schlagen Demagogen und Gesinnungsterroristen auf dem Rücken der Millionen Opfer die damals unter unvorstellbar grausamen Bedingungen zu Tode gekommen sind daraus politisches Kleingeld und Gedankenterror. Auch das ist abscheulich, und zwar gegenüber jenen die damals Opfer dieses Systems waren.

Aber diese jahrzehntelange Erziehung zur 100% einseitigen und politisch bewerteten Betrachtung einer der dunkelsten Epochen der Deutschen führt dazu dass Nachgeborene die die furchtbare Zeit des Krieges, der Verfolgung und Unterdrückung gar nicht selbst am eigenen Leib erlebt haben(!) mit dem Finger auf die noch am Leben befindlichen Zeitgenossen zeigen - und sich kunstvoll empören wenn ein altes Mutterl behauptet "Es war nicht alles schlecht unterm Hitler."

Gerade den Nachgeborenen täte es manchmal gut den Zeitgenossen einfach zuzuhören. Die Erlebenswelt jener die die Zeit miterlebt, durchgestanden, gelitten haben gegenüber zu stellen dem was dem Volk seit Generationen an genormten Zwangsgeschichtsbild eingetrichtert wurde. Und nachzudenken. In sich zu gehen. Und bei manchen ist es am besten sie bleiben dort.

[xylophon]

also wenn der Satz wirklich lautet, "dass Ausländer nur nach Deutschland kommen, um den hiesigen Sozialstaat auszunutzen, meinen mehr als 35 Prozent der Befragten in Westdeutschland."

...dann ist er kaum ein Beleg für rechtsextremes Gedankengut.
Dass es solche Ausländer gibt, die nur deshalb herkommen, dürfte völlig außer Frage stehen. Die Frage ist nur, wie hoch ihr Anteil ist.
Aber da steht ja nicht alle oder viele, sondern nur "Ausländer", das können 2 oder 3 oder 100 oder 1 Mio sein.

(...naja, wenn man natürlich sagt, sie wollen zusätzlich die Sozialleistungen durch Straftaten aufbessern und deshalb sei der Satz falsch, dann ist da natürlich auch was dran, für diese Teilgruppe.)

[maeusefaenger]

Ich bin auch überzeugt davon, daß die Gleichberechtigung der Frauen im heutigen Russland nicht so ausgeprägt wäre, hätte es nicht die Diktatur des Proletariats unter Lenin, Stalin und anderen gegeben.

Ohne der Diktatur das Wort zu reden kann man feststellen, dass durch diese Form des "Durchregierens" sehr schnell gesellschaftliche Veränderungen, auch zum Vorteil einzelner gesellschaftlicher Gruppen, herbeigeführt werden können.

Diese FES Studie passt mit ihrem larmoyanten Unterton gut zum November.
Was will sie uns eigentlich neues sagen?

[smirnow]

Kommt eben auch drauf an, was die Friedrich-Ebert-Stiftung als "rechtsextremes Gedankengut" klassifiziert. Die Linken (und Linksradikalen) haben hier eine unangefochtene Deutungshoheit. Immer wieder kann man beobachten, dass einst als völlig normal und legitim angesehene Einstellungen in eine rechtsradikale Ecke geschoben werden. Wer sich für eine Sicherung der Grenzen ausspricht, für eine endlich auch mal tatsächlich vollzogene Abschiebung von ausländischen Mehrfachstraftätern, wer gegen Massen- und Armutseinwanderung ist, ja wer sich gegen Kopftuch und Scharia ausspricht, wer es nicht weiter hinnehmen will, dass er als Deutscher in so vielen Stadtteilen nur noch anhand der Straßennamen erkennen kann in welchem Land er sich befindet, der gilt doch heutzutage im demokratischen Spektrum als äußerst suspekt. Du mußt nur mal Polymod fragen.

[condor06]

@xylophon

Wer sagt Dir, ich hätte ... n i c h t z u g e h ö r t ??????
Wer sagt Dir, ich hätte ... n i c h t z u v e r s t e h e n g e s u c h t ??????


Wer sagt Dir,
daß ich , der ich
t a t s ä c h l i c h in 14 Jahren an 19 Gräbern von jungen Menschen
stand, die im Straßenverkehr in den ersten zwei Jahren nach Schulabschluß ihr Leben
lassen gelassen haben,
ernsthaft so "dumme"- sorry- Gedanken gehabt habe,
wie Du sie oben diesbezüglich nennst ...

Hilfe :ICH KENNE DICH DOCH GAR NICHT
Woher kennst Du mich
Verrät das alles mehr über Dich oder mich !

PS:
In einem Thread zu Rechtsextremismus in Deutschland schreibe ich grundsätzlich
nichts zu Kuba, Rußland,Papua Neuguinea oder so, obwohl ich durchaus über den
Tellerand blicken kann...

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.234.407 von smirnow am 09.11.06 09:23:33

das die linken für dich die deutungsmehrheit haben,muss wohl mehr an deinem gedankengut liegen.
die von dir erwähnten einstellungen zu problemen sind doch zutiefst demokratisches gedankengut und nicht so schnell mal nach deinem gusto zu lösen.
bei dir ist wohl alles links, was nicht nach deinem nikgebrauch ist.

[condor06]

Sorry xylophon,

!!!!!!!!!!!!!!!>>>>><mein letzter Beitrag galt Prinz Valium -Posting !

[Rumsbums]

Fast die Hälfte der Befragten hatten entweder keinen oder einen Hauptschulabschluss.

http://www.fes.de/rechtsextremismus/pdf/Vom_Rand_zur_Mitte.p… (S.32)


.. ist das eigentlich repräsentativ?

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.234.871 von shitpalaver am 09.11.06 09:52:15

na, mal wieder am Schei**e reden?

es ging darum, dass über erwähnte Problemstellungen gar nicht gesprochen werden darf ohne vom linken Meinungskartell in die Ecke mit der für deinen Nick so kennzeichnenden Farbe gestellt zu werden. Es geht nicht um Problemlösungen, auch nicht um schnelle Problemlösungen. Es geht darum, über was gesprochen werden darf.

[rv_2011]

Ehe hier weiter gerätselt wird, ob z.B. die Aussage Juden hätten "etwas Eigentümliches an sich und passen nicht so recht zu uns" allein schon ein Beweis für Antisemitismus oder eine einzelne ausländerfeindliche Aussage schon Beweis für Ausländerfeindlichkeit ist: Die Studie geht um einiges differenzierter vor. Diese Studie der Uni Leipzig als linksextrem zu diffamieren sagt weniger etwas über die Studie als über die Diffamierer.

Hier ein etwas ausführlicherer Artikel:

[urlStudie

Vor allem Westdeutsche haben ein rechtsextremes Weltbild

Rechtsextremismus ist kein ostdeutsches Jugendphänomen. Laut einer Studie haben mehr Menschen im Westen, vor allem Ältere, ein rechtes Weltbild.

VON VOLKER SCHMIDT


Radikale Ansichten

In Ostdeutschland sind Ausländerfeindlichkeit und der Wunsch nach einer Diktatur stärker verbreitet als im Westen. Mehr West- als Ostdeutsche lehnen Juden ab und glauben, dass Deutsche anderen Völkern überlegen sind: Auf diese Formel lassen sich Erkenntnisse einer Studie der Uni Leipzig bringen, die am Mittwoch vorgestellt wurde.
]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_…[/url]

Gängigen Vorurteilen widerspricht das Fazit: Im Westen haben mehr Menschen (9,1 Prozent) ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild als im Osten (6,6 Prozent). Die Psychologen Elmar Brähler und Oliver Decker legten 3876 West- und 996 Ostdeutschen im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung 18 Aussagen vor - zu den Themen: Diktatur, nationaler Chauvinismus, Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus, Sozialdarwinismus und Nationalsozialismus. Wer allen Thesen zustimmte, dem attestieren die Forscher ein geschlossenes rechtes Weltbild.

Beispiele: "Der Nationalsozialismus hatte auch seine guten Seiten" - 11 Prozent stimmten "überwiegend" oder "voll und ganz" zu, im Osten 8,7, im Westen 11,6 Prozent. "Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen" - 37 Prozent Ja-Stimmen, 43,8 Ost, 35,2 West. "Es gibt wertvolles und unwertes Leben" - 10,1 Prozent Zuspruch, 11,4 Ost, 9,8 West. "Wir sollten einen Führer haben, der... mit starker Hand regiert" - 15,2 Prozent dafür, 17,5 Ost, 14,6 West.

Abgeklopft wurden auch Einflüsse der Erziehung: Kinder strenger Väter neigen demnach stärker zu rechtsextremen Ansichten. Die Forscher stellten ferner einen Zusammenhang mit der Persönlichkeitsstruktur her. Ergebnis: Misstrauische Menschen denken eher rechts. Es ist laut der Studie nicht so sehr die Erfahrung einer schlechten finanziellen Lage ("wirtschaftliche Deprivation"), die eine rechtsextreme Einstellung fördert. Stärker wirkten sich die soziale Deprivation, das Gefühl der Ausgrenzung sowie die politische Deprivation aus. Letztere äußert sich in Einstellungen wie "Ich habe sowieso keinen Einfluss". Wer so denkt, geht nicht wählen.

Rechtsextremismus ist in allen Altersgruppen vorhanden, mit steigendem Alter wächst die Zustimmung vor allem zu chauvinistischen, ausländerfeindlichen und antisemitischen Aussagen. Im Vergleich zu Studien von 2002 und 2004 stellten die Psychologen fest: Die Ausländerfeindlichkeit ist konstant hoch, der nationale Chauvinismus hat zugenommen.

Es sind also nicht die Jugendlichen, so die Studie, unter denen rechtsextremistische Einstellungen am stärksten verbreitet sind, deshalb sollte die Politik nicht einseitig auf Jugendarbeit setzen. Auch bei den Älteren gibt es durchaus Zustimmung zu Gewalt. Dass sie selten als rechte Schläger in Erscheinung treten, erklärt laut Oliver Decker der gesunde Menschenverstand: "Die schonen halt ihren Rücken."

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.233.397 von condor06 am 09.11.06 08:00:17

Man kann das ganz einheitlich und perfide ausgedachte "System" des Nationalsozialismus nicht in >>>Scheiben schneiden, weil eben ALLES zusammenhing und das >>>Gesamtziel immer menschenfeindlich, kriegstreibend, mörderisch in allen Variationen , antiparlamentarisch und diktatorisch war...
Es stimmt auch nicht, daß es nicht voraussehbar war noch vor 1933, was da ablaufen
würde, wenn man Hitler und die NSDAP wählte ...



Dieser Aussage kann man nur zustimmen. Allerdings trifft sie genauso zu auf den Sozialismus generell wie für den Islam. Beides Systeme, die gegen die Menschenrechte gerichtet sind, und diktatorische, intolerante und diskriminierende Strukturen als Wesensmerkmal, ja - als Zielsetzung haben.

Den Vorwurf den man jenen, die dem Nationalsozialismus dienlich waren macht, muß genauso für die Fürsprecher des Sozialismus und des Islam gelten.

Da der Rechtsradikalismus als Gefahr erkannt und thematisiert wird, ist diese Gefahr praktisch unter Aufsicht, bzw. Kontrolle. Von vereinzelten Exzessen abgesehen.

Doch in unseren Parlamenten hocken zahlreiche sozialistische Abgeordnete. Angesichts von noch mehr Mordopfern des Sozialismus als des Nationalsozialismus, ein unfaßbarer Zustand.

Ein pro-sozialistischer Standpunkt ist genauso wenig hinnehmbar vom menschenrechtlichen Standpunkt, wie einer pro-Rassismus o.ä.

Doch hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Und zwar von den Linken, die den Rechtsradikalismus ständig als Gefahr aufwärmen, um ihren eigenen Faschismus, ihre eigene Intoleranz, ihre eigene Gewaltbereitschaft und totalitären Herrschaftswillen zu legitimieren.

Die Abscheu, die dem Rechtsradikalismus entgegen schlägt, ist vom menschenrechtlichen Standpunkt bei Linksradikalen genauso angebracht. Die SED-Nachfolgepartei, aber auch Teile der Grünen, müsste eigentlich mit der selben Abscheu begegnet werden, aufgrund deren inhumaner, oft auch extrem rassistischer Gesinnung.

Daß diese Leute jedoch im Zentrum der Gesellschaft stehen, und enormen Einfluß haben, ist in der Tat der wirkliche, unsichtbare Extremismus in diesem Land.

Dieser katastrophale Zustand ist nur deshalb möglich, weil über den Sozialismus eine Aufklärung wie über den Nationalsozialismus nicht erfolgt. Daß Sozialismus sich zwangsläufig immer zu Armut, Diktatur, politischer Verfolgung und Mord entwickelt, ist dem Sozialismus systemimmanent, weil ein System, das zu Verarmung und Unfreiheit führt, immer Widerstand provoziert. In einer offenen Gesellschaft kann sich darum Sozialismus nicht halten auf Dauer.

Auch hier gilt jedoch, da sich jeder darüber (noch) informieren kann über Ziele und Unmenschlichkeit des Sozialismus: Niemand kann sagen, er hätte davon nichts gewußt.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.307 von rv_2011 am 09.11.06 10:14:40

Guter rv,
der Threadtitel heisst bezeichnender Weise

Der unsichtbare Extremismus in Deutschland

, und umschließt nach meinem Verständnis somit jede Form von ideologischem und religiösem Extremismus ungleich der Richtung aus der er kommt. Was meiner bescheidenen Meinung nach gut so ist, weil es für das Extremismusopfer bedeutungslos ist ob er nun von einem Linken, einem Rechten, einem Konservativen oder einem religiösen Fanatiker erschlagen wurde.

Allerdings spricht der Artikel aus #41 mit seinen Erkenntnissen komischerweise wieder nur von Rechtsextremismus, als gäbe es nur diese Form von Extremismus und suggeriert dabei dass alles was extremistisch ist auch gleich rechts sein müsste. Das wertet mit Verlaub Studie wie Artikel nicht wirklich auf...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.128 von Rumsbums am 09.11.06 10:04:52

Ich denke schon, dass das repräsentativ ist.

In der jüngeren Generation läge der Anteil der Personen mit Hauptschulabschluß vermutlich niedriger. Dafür läge der Anteil ohne Abschluss sicher deutlich höher (hier etwas über 1%).

Es lohnt sich schon, die einzelnen Fragen und die Auswertung anzuschauen. Dann stellen sich die pauschalen Vorwürfe, die hier ohne Kenntnis der Studie erhoben wurden, schnell als abwegig heraus.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.530 von PrinzValiumNG am 09.11.06 10:25:31

Werter Prinz,

hättest du nicht nur den irreführenden Threadtitel gelesen, sondern den Text in #1 oder gar die Studie selber, hättest du gesehen, dass es um ein rechtsextremistisches Weltbild geht.

Wenn hier versucht, dies Linken unterzuschieben, so sagt das viel über die Motive der Unterschieber aus.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.657 von rv_2011 am 09.11.06 10:32:07

Guter rv,
ich hab den Thread ursprünglich bis #27 gelesen und empfunden dass man hier den Extremismus ohne Schlagseite in einem größeren Kontext diskutieren möchte. Kann sein dass ich die Threadüberschrift zu glorreich interpretiert habe und die Diskussion bis #27 irrtümlich für eine Sachdiskussion gehalten hab, mea culpa.

Du bist also der Meinung dass es nur rechten Extremismus gibt? Und dass NPD/DVU keine Positionen vertreten die sich nicht auch fast wortgleich bei Attac/WASG/PDS finden lassen und umgekehrt? Und wenn ich Dich richtig verstanden habe : wenn die Threadüberschrift Extremismus ist, aber in #1 Rechtsextremismus beschrieben ist dann darf im Thread nur mehr über Rechtsextremismus diskutiert werden??

[smirnow]

Die Urheber dieser Studie sollten sich fragen, warum sie rechtsextreme Einstellungen nur bei Deutschen ausfindig machen zu können glauben. Die ausländische Wohnbevölkerung wurde ja allem Anschein nach gar nicht befragt. Nach deren Definitionsverständnis von Rechtsextremismus können Ausländer nur Opfer sein, niemals jedoch Täter. Folgerichtig ist der grassierende Antisemitismus unter den in Deutschland lebenden Moslems auch kein Antisemitismus, sondern ein nur zu verständlicher Ausdruck von Wut, Rebellion, Chancenungerechtigkeit, Diskriminierung, Perspektivlosigkeit usw usw.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.307 von rv_2011 am 09.11.06 10:14:40

Diese Studie, wenn man dieses demagogische Machwerk überhaupt so nennen will, soll nur manipulieren. Dafür wurde sie erstellt.

Fast alle erhobenen Daten sind vollkommen undefiniert. Z.B. was ist denn unter "Ausländerfeindlchkeit" zu verstehen ?

Ablehnung von Asylbetrug ? Verärgerung nachdem man Opfer ausländischer Krimineller wurde ? Ablehnung des Türkei-Beitritts ? Ablehnung der Fremdenfeindlichkeit wie sie bei vielen Ausländern gegen uns leider Alltag ist ? - Demnach wäre die Ablehung von Rassismus, wenn er von Ausländern ausgeht - etwas schlechtes, also ausländerfeindlich !!!

Wie differnziert sind denn die Daten eroben worden ? Wurden nur Deutsche ohne Migrationshintergrund befragt ? Sind paßdeutsche Moslems, bei denen Judenhaß extrem ausgeprägt ist, extrahiert ? Oder verfälschen sie die Statistik zu Ungunsten der Deutschen ?



"Der Nationalsozialismus hatte auch seine guten Seiten"

Das ist doch über den Sozialimus Konsens, und den Islam sowieso, und kein Minderheitenstandpunkt. Natürlich ist diese Aussage inakzeptabel. Allerdings bezogen auf den Islam und Sozialismus genauso. Doch hier gelten die umgekehrten Maßstäbe. Was "Rechts" ist, mißt man nur am schlechten - völlig zurecht. Was "Links und islamisch" ist, nur am "Guten" - und das ist angesichts der Verbrechensopfer dieser Ideologien vollkommen inakzeptabel. Wer nur die Unmenschlichkeit einer Ideologie herausgreift, den kümmert das Leid der Menschen anderer Ideologien nicht. Insesondere, wenn man den globalen Wirkungsgrad der Ideologien gegen einander stellt.


Schon daran erkennt man die rein propagandistisch angelegte Richtung dieses Machwerkes der Demagogie. Hier wird ein Feindbild gezimmert, wie man es selbst den Rechtsradikalen vorwirft, von denen man sich aber in der konkreten Handlung nicht unterscheidet.


Interessanter sind eher diese Aussagen: Abgeklopft wurden auch Einflüsse der Erziehung: Kinder strenger Väter neigen demnach stärker zu rechtsextremen Ansichten. Die Forscher stellten ferner einen Zusammenhang mit der Persönlichkeitsstruktur her. Ergebnis: Misstrauische Menschen denken eher rechts

....die natürlich um die linke Variante ergänzt gehören: Antiautoritäre Eltern erziehen ihre Kinder zum rücksichtslosen Größenwahn und Egoismus. Menschen mit totalitärem Machtstreben, ausgeprägtem Hang zu Intoleranz, neigen dazu, sich der grade dominierenden Moral anzuschließen, da sich über Identifikation mit anerkannten Moralvorstellungen am leichtesten ein Maximum an Zustimmung erzielen läßt. Und somit zum Machtgewinn. Diese Leute denken links. In anderen Epochen waren diese Leute entsprechend an die damaligen Moralvorstellungen angepaßt.



Daß diese Studie das nicht einmal aufgreift, zeigt, daß es ihr nur um Beinflussung, und somit Macht geht. Diese Studie ist ein beeindruckender Beleg dafür, daß hier jemand vor etwas warnt, was er selbst betreibt.

Es ist ein Dokument der Feindbildpflege, somit des Rassismus, der Demagogie und Intoleranz, sowie einem strukturell totalitär angelegten Machtwillen.

Vor den Urhebern dieser Studie ist genauso zu warnen, wie vor Rechtsrassisten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.920 von PrinzValiumNG am 09.11.06 10:46:19

Du bist also der Meinung dass es nur rechten Extremismus gibt?

Keineswegs, Prinz. Hab ich diesen Eindruck erweckt?
Ich bin allerdings der Meinung, dass man die Dinge auseinanderhalten sollte.

Der Threadtitel bezieht sich aber auf die #1 vorgestellte Sudie zum Rechtsextremismus und ist deshalb irreführend.

Und wenn hier versucht wird, Nazis als "Sozialisten" zu verharmlosen (oder den Sozialisten Rassismus, Chauvinismus oder Sozialdarwinismus unterzuschieben), dann halte ich das für eine bewusste Fälschung, über deren Motive man wohl nicht lange rätseln muss.

[xylophon]

"Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen."


...ist ein Riesenunterschied zu der bisherigen Variante "Ausländer kommen..."

Anonsten stimme ich denen vollkommen zu, die wir smirnow die Frage stellen, wieso man keine Ausländer befragt hat - waren bei den Deutschen denn solche "mit Migrationshintergund" dabei und wie ist zB bei denen die Frage des Antisemitismus ausgefallen??

Schließlich ist es natürlich klar, dass "misstrauische Menschen" eher "rechte Ansichten" haben. Denn "links" sein bedeutet im Prinzip ja die Hoffnung, die Mensschen würden aus irgendwelchen höheren Motiven sich nett zueinander verhalten und fremdnützig, negative Eigenschaften des Menschen werden ausgeblendet. Während "Rechte" eher auf Zwang und Druck setzen, wobei der Druck schon in der Natur angelegt wird. Wer zu faul oder zu schwach ist, sich was zu essen zu suchen, der stirbt.

[minister.grasser]

Sehr guter Thread.

Vor allem Post #3 findet meine volle Zustimmung. Ich darfs aber nicht mehr hier sagen. Ich auch so ein Zug deutscher politik, der Extremismus wird einfach "verboten". Deswegen ist er dann, wie sehr richtig erkannt, heimlich.

Und dennoch: Für das, was in D nicht nur von Usern wie Ellen, sondern auch ganz ungeniert von manchen Politikern so abgelassen wird, würde man in anderen Ländern als Extremist eingestuft werden.

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob man versucht, hier noch was zu ändern oder gleich reißaus nehmen soll.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.028 von rv_2011 am 09.11.06 10:53:05

rv,
Hab ich diesen Eindruck erweckt?
Ich bin allerdings der Meinung, dass man die Dinge auseinanderhalten sollte.

Der Eindruck den Du erweckst (vielleicht täuscht es) ist:
a) klassische gut-böse Trennung, und klassische Trennung Nazis-Rechts und Sozis-Links basta!
b) es gibt keine Wesensparallelen zwischen nationalen Sozialisten und realen Sozialisten basta!
c) wer das basta von a) und b) leugnet hat eine dings Gesinnung und ist in Deinen Augen verachtenswert.

Diesen Eindruck erweckst Du, sorry. Aber vielleicht täusche ich mich ja.

Und auch der Satz:
...oder den Sozialisten Rassismus, Chauvinismus oder Sozialdarwinismus unterzuschieben wird wohl alle ziemlich befremden die in der DDR mit der Stasi zu tun hatten, unter Stalin, Mao, PolPot und wie sie sonst noch alle geheissen haben gelitten haben oder ihre Angehörigen verloren haben. Und jetzt sag bitte nicht das waren alle keine wahren Sozialisten sondern eigentlich Nazis....

Ich bin anscheinend anders als Du der Meinung dass man sich nicht mehr von links/rechts einlullen lassen darf, sondern dass es notwendig ist die Parallelen der Unrechtsregime der verschiedenen Epochen und Länder aufzuzeigen. Mit welchen Mechanismen Menschen zuerst verdummt und dann aufgehetzt wurden. Und es darf bei jeder Studie (egal ob über Rechtsextremismus oder welches Thema auch immer) keine Denk- & Zweifelverbote geben wem nun die Studie jetzt nütze, ob sie denn auch haltbar sei und welchen Zweck sie wohl verfolge. Wer hier Denk- & Zweifelverbote ausspricht stellt sich meiner unbedeutenden Meinung nach auch in die Reihe ideologischer und weltlicher Prediger die nur eine Meinung gelten lassen...


Den Kringel mach ich darunter dass Du weisst dass ich keine Lust habe mit Dir zu streiten, weil das traditionell das Thema ist bei dem wir beide uns recht schwer miteinander tun *zwinker*

[brunnenmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.152 von xylophon am 09.11.06 10:59:33

Die Sozialisten und Kommunisten in D sind viel gefährlicher als die paar Deppen von der NPD. Sie sind sogar häufig der Grund für rechtsextreme Ansichten.

Da die Sozis und ihre Kolonnen aus finanziellen Gründen ein Interesse an einer hohen Arbeitslosigkeit haben, treiben sie viele unterprivilegierte Deutsche in die Arme von einigen Rechtsextremen.

Aber so etwas darf in D ja nicht gesagt werden.

Der Beleg für das obige war mal wieder die Reaktion auf den Vorschlag von Glos das dänische Kündigungsschutzmodell einzuführen.
Der reflexartige Alarm bei den Sozis hat nur einen Grund, das dänische Modell und die entsprechenden Rückgänge der AL in D würden die Gewerkschaften und damit auch die SPD in die endgültige Pleite reiten.

Es lebt sich doch als Partei- oder Gewerkschaftsfunktionär prima bei 5 Mio Arbeitslosen. Dicke Gehälter, dicker Dienstwagen, palastartige Schulungszentren z.B. am Starnberger See, und arbeiten muss man auch nicht viel, Hauptsache man versteht sich auf den inhaltslosen, polemisierenden Verbalkampf.

[Rumsbums]

wenn 80% der Befragten aus Schulabbrechern, Haupt-, und Realschülern besteht, dann ist ein Bodensatz im einstelligen %-Bereich verkraftbar.

dazu kommt noch, dass ein gestandener Marktforscher bei diesem Fragebogen die Hände über dem Kopf zusammen schlagen würde

was bezweckt eigentlich die Ebert-Stiftung mit dieser Umfage? Ist das eine Bestandsaufnahme nach 7 Jahren rotgrüner Regierung?

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.429 von Rumsbums am 09.11.06 11:15:26

Die Ebert-Stiftung muß von den grundgesetzwidrigen Angriffskriegen der rot-grünen Hobby-Faschisten ablenken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.429 von Rumsbums am 09.11.06 11:15:26

80% der Bevölkerung "besteht" nun mal aus "Schulabbrechern, Haupt-, und Realschülern". Nimmst du nur die 20% mit Abitur wahr?

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.498 von cajadeahorros am 09.11.06 11:19:14

ich dachte eher an ein Weichkochen, um die Türkei auch ohne deren Erfüllung von Bedingungen in die EU aufzunehmen zu dürfen ..

[LastHope]

Den Ergebnissen zufolge bleibe die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland weiter konstant auf hohem Niveau. In einigen Regionen vertrete fast jeder zweite Bürger ausländerfeindliche Einstellungen.

Was ist denn ausländerfeindlich ?

Wenn ich Gäste über das Wochenende einlade und sie futtern nach 8 Wochen immer noch aus meinem Kühlschrank, belagern meinen Pool und belästigen meine Tochter - dann bin ich gästefeindlich, wenn ich sie zum Verlassen meines Grundstücks auffordere ?

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.560 von rv_2011 am 09.11.06 11:22:35

nein .. aber Meinungsbildung hat halt auch etwas mit Ausbildung zu tun .. und wenn diese bei der Mehrheit der Grundgesamtheit recht überschaubar ist, dann muss man halt auch mit den Ausreissern in den Ergebnissen leben .. 8,irgendwas Idioten bei einem merkwürdigen Fragebogen .. das wäre verkraftbar, wenn die Politik in Deutschland nicht so haarsträubend wäre ..

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.307 von rv_2011 am 09.11.06 10:14:40

Abgeklopft wurden auch Einflüsse der Erziehung: Kinder strenger Väter neigen demnach stärker zu rechtsextremen Ansichten.

Jetzt werden schon Elternhäuser, die ihre Sprösslinge nicht antiautoritär erziehen, als Wiege des Rechtsextremismus verunglimft.

[A.Hultzsch]

Mal zwei Anmerkungen von mir, weil ich den Thread eröffnet habe:

1) "Der Nationalsozialismus hatte auch seine guten Seiten"

Diese Äußerung bedeutet aus meiner Sicht, daß die sich so Äußernden das "Rechtssystem" (Ordnung, Sicherheit) gut fanden, den Begriff der "Volksgemeinschaft" schätzen und so weiter. Viele von ihnen sind auch Antisemiten. Ich bin ja keine 20 mehr und kenne haufenweise (meist ältere) Leute, die sich so oder ähnlich ausdrücken und wenn man mit denen diskutiert, hört man im Laufe der Diskussion immer mehr an Glorifizierung und Verharmlosung des Terrorregimes der Nazis heraus. Klar gab es Leute, denen es damals nicht so schlecht gegangen ist, die haben halt weggeschaut oder bei einigen Sauereien sogar mitgemacht und sich hinterher an die dunklen Flecke auf ihrer Weste nicht mehr erinnern wollen.

2) Threadtitel

Den habe ich erfunden, weil mir die Rechtsextremismusdebatte zu kurz greift. Ich unterscheide da nämlich nicht so krass wie die jeweils "Linientreuen" hier im Forum. Ich glaube, daß die Befragten das auch nicht so stringent in Richtung "braun" sehen, wenn sie die "solidarische Gesellschaft" mit dem starken Mann wollen. In seiner Ausgestaltung (rechtlos, gleichgeschaltet, willkürlich antiindividualistisch, Lagersystem) hat sich die Nazidiktatur ja nicht von Stalins Regime unterschieden.

-------------------------------------------------------------

Nur so meine Meinung, aber wenn ihr wieder darüber streiten wollt, was gefährlicher ist, könnt ihr das ja tun. Schöner wär natürlich, wenn alle den Mumm hätten, hier mal an einem Strang zu ziehen und diese kleinkarierten Links-Rechts-Muster mal beiseite zu lassen.

Gefahr erwächst unserem System nämlich nicht in erster Linie von links oder von rechts, sie liegt in der Mitte, bei der grauen Masse, die unsichtbar über die Gesellschaft sinnert und sich immer weiter von Prinzipien wie Rechtsstaat, Pluralismus, Freiheitsrechte, Humanismus, Toleranz usw. weg bewegt. Und wen diese graue Masse dann auf den Thron hievt, ist mir letztendlich egal. Ich will weder in einer roten noch in einer braunen Diktatur leben.

[brunnenmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.236.937 von LastHope am 09.11.06 11:45:14

Diese Erkenntnisse stammen bestimmt von latzhosetragenden vollbärtigen Männern, die immer noch an die bigotten Ideale der 68ger glauben.
Häufig findet man solche Typen und ihre weiblichen Pendants in Lehranstalten und sogn.Soziologischen Instituten.

Früher haben einzeln dieser Leute Polizisten verprügelt, Terrororganisationen gegründet, arabische Terrorcamps im Jemen besucht und in D Leistungsträger ermordet.
Einige sind heute Politiker bei Rot-Grün.

[Zaharoff]

Ich, Deutscher mit ausländischen Eltern, vertrete die Meinung, dass Gäste mit nichtdeutscher NAtionalität sofort des Landes verwiesen werden sollten, sobald sie sich entweder gegen die hier herrschenden Sitten, Gebräuche und Gesetzte vergehen oder sich und ihre Familien nicht dauerhaft durch eigene Wirtschafts- oder Arbeitskraft finanzieren können.

"Ich bin also ein ausländerfeindlicher "Deutscher" mit Migrationshintergrund"

Meine jüdische Freundin und ich sind der Meinung, dass in Israel eine verbrecherische, menschenverachtende und rasisstische Politik betrieben wird.

"Ich bin also ein Antisemit mit jüdischer Lebensgefährtin"

Kurz gesagt: ich bin durch und durch ein Nazi.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.237.569 von Zaharoff am 09.11.06 12:24:14

M. W. gab es sowas sogar schon mal. Wenn ich mich recht erinnere, war das ein hohes Tier bei irgendeiner Nazi-Sekte in den USA. Als dann rauskam, daß er Jude (oder Halbjude - kann mich nicht mehr erinnern) ist, hat er Selbstmord gemacht. Sein outing war tödlich, wollen wir mal hoffen, daß es bei dir besser läuft.

[Rumsbums]

http://www.fes.de/rechtsextremismus/pdf/Vom_Rand_zur_Mitte.p… (S.33)

Bei dem Fragebogen stellt sich die Frage, was wohl grösser war:

die Gier nach einem spektakulären Ergebnis

oder

das fachliche Unvermögen

[minister.grasser]

Hultzsch, du sprichst mir aus der Seele, wie gesagt habe ich zu diesem thema ein wenig Maulkorb, aber einiges darf man dazu schon sagen:

1) Dass der Totalitarismus der Masse aufgezwungen wird, stimmt nicht, zumindest nicht immer. Vielmehr ist die Masse selbst Träger des Totalitarismus. Der moderne Totalitarismus setzt dort ein, wo es keine Spaltung zwischen Obrigkeit und Individuum gibt, sondern, wo alles in einem gemeinsam empfundenen Wollen verschmilzt. Klassischerweise wird die Staatsgewalt eingesetzt, um zwischen den Individuen Ordnung zu schaffen, Streitigkeiten zu klären. Dafür gibts klare Spielregeln, Rechte genannt. Im Totalitarismus muss man gar keine Streitigkeiten mehr schlichten, sondern nur mehr das System, an welches sich jeder anpassen will und muss, durchsetzen. Die Obrigkeit klärt nur mehr, ob du dich dem System angepaßt hast oder nicht.

2) Das Mittel, mit dem dieser Totalitarismus moderner Prägung durchgesetzt wird, ist die schrankenlose Demokratie. Zwar haben gewisse Leute die Sprachregelung getroffen, dass ein totalitär angehauchtes System per se nicht demokratisch sein kann (Bush und co). Ich halte mich aber an die Jahrtausende alte tradition und nenne ein System, wo die Masse mittels Mehrheitsbeschluss entscheidet, demokratisch. Dass die Demokratie das perfekte Mittel ist, einen totalen Staat zu errichten, erkannte schon A.H. Heute finden sich derartige Phänomene vielleicht in der arabischen Welt, wo demokratische Wahlen zu Regimen führen würden, die totalitäre Züge tragen würden (religiöser Totalitarismus). Die Religion als das System, an welches sich alle anpassen müssen. Wie gesagt, Bush will oder wollte zwar ne Weile die "Demokratie" verbreiten, hält die demokratisch gewählten Regime dann aber gern für undemokratisch.

3) Der deutsche Staat weist heutzutage meiner Ansicht nach durchaus Züge auf, die man gewagterweise in diese Richtung gehen bezeichnen könnte ( Maulkorb ). Was sind die Quellen, aus welchen dieser Einheitswille gespeist wird.

a) der Nationalismus: der deutsche Staat und noch mehr der Deutsche an sich findet es immer noch absolut entscheidend, dass das Gegenüber ein Deutscher ist. Wenn Firmen ihre Arbeitsplätze nach Bangla Desh verlegen und dort Hunderttausende vor dem Hungertod retten, so ist das immer noch moralisch eine Schande, unpatriotisch blabla. Dieser Vorwurf ist ähnlich mit der Variante, dass der deutsche Arbeitgeber gefälligst für die deutschen Arbeiter zuerst zu sorgen habe. Gewissermaßen sind beide Teile eines "Volkskörpers". Gleichschltung der industrie und der Arbeiter. Es gibt keine Klassen mehr. Damit kommen wir zu Punkt

b) der Sozialismus: dieses Gefühl, auch wirtschaftlich zusammenzugehören und sich zu unterstützen. Diese Ideologie entstand im Kampf der besitzlosen Klasse gegen die Besitzende, um dieser Rechte abzutrotzen. Als viele Rechte weitgehend erreicht worden waren, verlegte sich der Sozialismus auf das ganze Volk. Mit der Einführung der Sozialkassen war jeder mit jedem gezwungenermaßen solidarisch. A.H. hat diese Idee im National-Sozialismus in der allumfassenden nationalen Solidarität zu einer perversen Perfektion gebracht. Aber auch danach dominierte vor allem durch das aufgezwungene gemeinsame Sozialsystem die nationale Note. Eine internationale Solidarität der "besitzlosen Klasse" sehe ich kaum, die dutschen Sozialisten sind eher bemüht, ihre nationalen Interessen zu verteidigen und die osteuropäischen Arbeiter zu diskriminieren, wo es nur geht.

3) Damit solche totalitären Bewegungen an Fahrt gewinnen, bedarf es jedoch oft eines Anstoßes von außen. Die Unterdrückung, Armut und Verteibung der Deutschen nach Wk I, die Besetzung und Vertreibung von Arabern und anderes. Solche Ungerechtigkeiten lassen den Einzelnen wie ein angeschossenes Tier in Panik blind werden und es gibt nur mehr eine Richtung gemeinsam mit allen anderen.


4) Zurück zu den Phänomenen die sich heutzutage in D finden lassen, die den Rechten des einzelnen Hohn sprechen, ihn seiner Wahlfreiheit berauben und dem vereinten und vereinheitlichten Willen der Masse gehorchen.

Der Wohlfahrtsstaat, nicht umsonst in der totalitären Phase der französischen Revolution entstanden, Sozialsysteme, die ohne Rücksicht auf die Eigentumsrechte, das Geld im Namen des Staates wegnehmen. Das Schulsystem, das auch nicht fragt, was hast du gemscht, was kannst du, sondern nur: System durchlaufen oder nicht. Natürlich der Gleichgeschaltete Sttatsfunk, der von jedem mitfinanziert werden muss. Allgemeine Wehrpflicht. Unterdrückung der freien Meinungsäußerung.

Was aber das schlimme ist: die Situation wird nicht besser, sondern, vor allem, was die Eigentumsrechte anlangt, schlimmer. Und da ist es wirklich egal, ob der Ruf zur Enteignung von Rechts oder Links kommt.

5) Was könnte der Auslöser für die heute schon wieder teilweise schon panisch nach vorne stürmende Masse gewesen sein, die sich wieder nach dem Einheitsstaat sehnen, der jede Freiheit in der totalitären Geborgenheit vergräbt.
Sicherlich die neue Armut, die sich breit macht. Statt zu versuchen, etwas aufzubauen, stürzt sich die Masse auf das ohnehin schon weniger Vorhandene und will es "gerecht", sprich totalitär, ohne Wahlfreiheit, mit Freiheitsstrafen und einer allumfassenden Bürokratie, dem Allgemeinwohl zuführen.
Wodurch ist diese Armut entstanden: da gibts viele Vermutungen, auf die ich nicht eingehen kann. Kurz und gut: falsche Politik von EU bis ehemalige Zone, von Globalisierung bis verunmöglichte Kapitalbildung im ehemals reichen Deutschland.

Jedenfalls ist es notwendig, den Damm in D nicht brechen zu lassen. Immer mehr verlassen das Land. Immer härter greift der Staat ins Leben der einzelnen ein. Das muss aufhören. Die Freiheit des einzelnen muss wieder gewährleistet werden. Man soll in D leben, arbeiten, reden dürfen, wie und was man will.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.235.394 von Denali am 09.11.06 10:18:41

Man kann das ganz einheitlich und perfide ausgedachte "System" des Nationalsozialismus nicht in >>>Scheiben schneiden, weil eben ALLES zusammenhing und das >>>Gesamtziel immer menschenfeindlich, kriegstreibend, mörderisch in allen Variationen , antiparlamentarisch und diktatorisch war...
Es stimmt auch nicht, daß es nicht voraussehbar war noch vor 1933, was da ablaufen
würde, wenn man Hitler und die NSDAP wählte ...


Dieser Aussage kann man nur zustimmen. Allerdings trifft sie genauso zu auf den Sozialismus generell wie für den Islam.

Solche Verallgemeinerungen sind falsch, irreführend und gefährlich.

Wer der Meinung ist, dass das Ziel des Sozialismus Krieg, Mord und Menschenverachtung ist, der hat sich mit dem Thema noch nie beschäftigt.

Die Einführung des Sozialismus im feudalen Russland konnte nur mit Gewalt erfolgen. Der Kapitalismus, dort gerade erst am Entstehen, sollte übersprungen werden. So entstand der stalinsche Sozialismus, ein System mit feudalen Zügen.

[minister.grasser]

Das Ziel ist es nicht, aber meistens das Ergebnis.

Außerdem heißt die Alternative nicht Feudalismus oder Sozialismus, sondern Liberalismus oder allumfassende Staatsmacht, wazu gewisse sozialistische Systeme manchmal tendierten, und wozu Deutschland gerade wieder tendiert.

[brunnenmann]

Wie man Antisemitismus ensteht lassen kann, zeigt uns gerade die iraelische Politik und das israelische Militär.

Man muss nur alle Nachbarn abschlachten unter dem Vorwand man müsse sich gegen einige selbstgebastelte Raketen beschützen.

Außerdem hilft es wenn man westliche Schutztruppen angreift und so Gegenreaktionen provoziert.

Wenn dann was passiert, waren es die bösen Antisemiten in Europa.

Und schon haben wir in Europa und D ein Antisemitismusproblem.

[Verkaufrausch]

Studie? Aha. Vonne Esspehdeh finanziert? Soso.

Kommt immer drauf an, wie die Fragestellung ist. Wenn ich eine Studie in Auftrag gebe, die untersuchen soll, dass ein erheblicher Anteil Schwarzbier getrunken wird:

Könnten Sie sich vorstellen, Schwarzbier zu trinken? (ja/nein)

Trinken Sie Schwarzbier? (ja/nein)

Trinken Sie nie Schwarzbier? (ja/nein)

Wer kann sich nun nicht vorstellen, Schwarbier zu trinken? Aha, da kommen wir also schon auf mindestens 50% möglicher Schwarzbiertrinker. Und wer weiß, wieso die verheimlichen, dass sie es schon getrunken haben. Und dann werden wahrscheinlich noch mal 25% sagen, dass sie es schon mal getrunken haben. Liegen wir also bei 75% Schwarzbiertrinkern. Nach Weißbier wurde ja nicht gefragt.

Solche Studien sind doch für die Tonne. Dass da festgestellt wird, der Antisemitismus ist im Westen deutlich ausgeprägter als im Osten, kann schlicht daran liegen, dass es im Westen mehr Leute mit islamischem Hintergrund gibt. Stichwort türkische Mitbürger. Und ich kenne einige Linke, die sind auch nicht gut auf Juden zu sprechen und auch sonst in ihrer Intoleranz deutlich schlimmer als die Konservativen, die dann von diesen Linken als Rechts einsortiert werden. Und das soll dann Rechtswasauchimmer sein?

Die SPD hat in hundert Jahren nicht kapiert, was einige Leute längst wissen: Dass nämlich die rot/grüne planlose Zuwanderungspolitik statt einer Einwanderungspolitik nach Quoten und die chaotische Bildungspolitik dafür gesorgt haben, dass ein Klima in der Bevölkerung entsteht, das den Radikalismus erst motiviert. Vor 75 Jahren war die SPD der heimliche Steigbügelhalter des Nationalsozialismus und ich bin mal sehr gespannt, welcher Form von Sozialismus sie jetzt die Steigbügel hält.

Es gibt ein ganz einfaches Mittel gegen Extremismus: Weniger Staat und damit weniger Korruption, weniger Selbstbedienung und weniger Sozialismus!

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.242.799 von Verkaufrausch am 09.11.06 16:58:43

> "Vor 75 Jahren war die SPD der heimliche Steigbügelhalter des Nationalsozialismus und ich bin mal sehr gespannt, welcher Form von Sozialismus sie jetzt die Steigbügel hält."

Vor 75 Jahren war 1931. Inwiefern soll die SPD da (heimlich) den Steigbügel für die Nazis gehalten haben? Ich seh da nix und kenne mich recht gut in diesem Teil der dt. Geschichte aus. Das mußt du mal näher darlegen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.239.182 von brunnenmann am 09.11.06 14:07:43

Nur mal ein paar Dinge zu Erinnerung:
- Wenn der Nachbar Israel mit Raketen beschiesst
- wobei er Israel auch noch lauthals sein Existenzrecht bestreitet
- und regelmaessig lebende Bomben vorbeischickt, die geil auf 72
Jungfrauen sind,

und Israel sich dann dagegen wehrt, weil es u.a. die traumatische Erfahrung hinter sich hat, was es heisst, wehrlos abgeschlachtet zu werden,

und sich schliesslich dann Nachkommen desjenigen Volkes zu Worte melden, das fuer diese traumatische Erfahrung gesorgt hat und die legitime Notwehr Israels als Abschlachten von Nachbarn unter einem Vorwand kategorisiert, wie nenne ich das dann?

Ich nenne es den neuen sichtbaren Extremismus in Deutschland vor dem einen langsam angst und bange sein muss!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.324 von A.Hultzsch am 09.11.06 17:24:58

Die SPD hatte zwar eine Koalition der Unfaehigen unter dem Reichskanzler Mueller hingelegt und damit die Basis fuer Bruenings Regime der Notverordnungen gelegt, aber mit den Nazis hatten sie nichts gemein. Im Gegenteil: bei der Abstimmung ueber das Ermaechtigungsgesetz waren sie zusammen mit den Kommunisten die letzten Aufrechten.

[brunnenmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.768 von PresAbeL am 09.11.06 17:46:01

ich gebe Dir ja in allen Punkten Recht, nur sind die Aktionen Israels wirklich angemessen?

Ich habe die große Befürchtung, dass wenn dieser Konflikt nicht friedlich gelöst wird, dann explodieren da unten irgendwann Atombomben.

Der Stärkere sollte die Größe haben, nachzugeben und in Vorleistung zu gehen.

Und die Stärkeren sind eindeutig die Israelis.

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.768 von PresAbeL am 09.11.06 17:46:01

Ein Palestinenser, der einen Israeli tötet = Mörder, Terrorist, Ungeziefer

Ein Israeli, der einen Palestineser tötet = Selbstverteidiger, aufrechter Sldat, bedeauernswertes Opfer durch Traumatisierung

Das nenne ich übelsten, widerwärtigsten Rassismus in Reinkultur.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.768 von PresAbeL am 09.11.06 17:46:01

und Israel sich dann dagegen wehrt, weil es u.a. die traumatische Erfahrung hinter sich hat, was es heisst, wehrlos abgeschlachtet zu werden

Diese Erfahrung hat Israel noch nicht gemacht.

Israel hat allerdings die traumatische Erfahrung, was es heißt, der arabischen Bevölkerung das Land zu stehlen und dann jeden Widerstand mit brutalster Gewalt niederzuknüppeln.

[Zaroff]

Was dieser PresAbel nicht begreift ist, daß es keine Kollektivschuld gibt.

Es stimmt ganz einfach nicht, daß das deutsche Volk für das gesorgt hat, was er eine "traumatische" Erfahrung nennt.

Sowohl Täterschaft als auch Erfahrung ist ein individueller Vorgang. Nicht das israelische Volk hat eine traumatische Erfahrung gemacht, sondern einzelne Personen. Nicht das deutsche Volk hat ein Verbrechen begangen, sondern einzelne Individuen, die nicht mal alle Deutsche waren.

Das läuft ganz einfach darauf hinaus, Auschwitz zu instrumentalisieren, um die Verbrechen der Israelis zu rechtfertigen. Ich halte das nicht für statthaft, ja sogar für unmoralisch.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.768 von PresAbeL am 09.11.06 17:46:01

Ich nenne es den neuen sichtbaren Extremismus in Deutschland vor dem einen langsam angst und bange sein muss!

Stimmt. Die Stimmung gegen Israel, oder auch gegen die USA - auch das ist eine Form des Extremismus, wobei hier noch die extreme Einseitigkeit gegen diese Länder, und für deren Wiedersacher erschwerend hinzu kommen.

[Zaroff]

Leute wie Denali haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache umzugehen. Sie legen sich die Begriffe so zu recht, daß sie damit ihr eigenes, ziemlich extremes Weltbild darlegen können. Auch wenn sie Deutsch schreiben, hat man den Eindruck, sie würden in einer anderen Sprache sprechen oder von einem anderen Sachverhalt als den, den sie ausdrücken.

Eine einfache Frage:

Was ist extrem? Eine Familie mit 18 Personen niederzumetzeln oder diesen Vorgang zu kritisieren?

Für mich gibt es dafür eine klare Antwort. Für Denali vermutlich auch, denn für ihn sind Moslems weniger als nichts.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.237.569 von Zaharoff am 09.11.06 12:24:14

brauchst dir nichts denken,hab schon alle bezeichnungen für mich durch.
wichtig ist nur wie du dich selbst einschätzt,auf andere meinungen sich einzurichten,nur um nicht anzustossen,wäre dass größere übel.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.244.663 von Zaroff am 09.11.06 18:28:02

Was Leute wie dieser Zaroff nicht begreifen, ist - ich habe es hier bestimmt schon 10x gebetsmuehlenartig wiederholt - die Unterscheidung zwischen individueller Schuld und einer besonderen deutschen historischen Verantwortung. Letzterer versucht man - Zaroff in scharfmacherischen Ton, stetig, immer wieder - dadurch loswerden, dass amn die deutsche Geschichte einfach fuer "aufgearbeitet" erklaert, um dann zuegig (natuerlich mit revanchistischen Hintergedanken!) mit dem ausgestreckten moralischen Zeigefinger auf Israel und die USA loszugehen.

Das verstehe ich unter dem neuen deutschen Exrtremismus, liebe Landsleute!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.902 von brunnenmann am 09.11.06 17:52:43

brunnenmann, das ist allerdings eine sehr berechtigte Frage! Allerdings ist es schon sehr delikat, vor dem Hintergrund, dass permanent das Existenzrecht des Staates Israels in Frage gestellt wird (Zaroff tut dies hier ja auch ganz unverhohlen), entscheiden zu muessen, was denn nun jeweils eine geeignete und besonnene Reaktion ist.

Ich bin mir da wie Du relativ sicher, dass die Isarelis in der Tat den Bogen oefter ueberspannen. Aber auch das koennte ich noch verstehen (wenn auch nicht billigen), insofern sie einem ja immer entgegenhalten koennen, dass eine zu phlegmatische Reaktion jederzeit lebensbedrohliche Auswirkungen haben kann.

[InvestigativTrader]

!

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.247.032 von PresAbeL am 09.11.06 20:16:32

Ich glaube, du beginnst den Bogen klar zu überspannen. Extremismus ist etwas völlig anderes.

Du bist es doch, der das deutsche Volk beschuldigt hat, diese "traumatische" Erfahrung verursacht hat. An anderer Stelle lese ich von dir vom Tätervolk. Dein Problem scheint zu sein, daß du nicht ehrlich bist. Wenn es dir paßt unterstellst du einfach Kollektivschuld.

Was die kollektive Verantwortung angeht, die wir Deutschen haben sollen, so weise ich die zurück. Ich bin ein Nachgeborener und nicht verantwortlich für diese Verbrechen. Kollektive Verantwortung kann sich nur beziehen auf die Zukunft, etwa auf die Einhaltung der Menschenrechte, aber diese Verantwortung haben alle Völker und Staaten, übrigens auch und gerade Israel. Die kommen dieser Verantwortung aber nicht nach. Mir kannst du nicht vorwerfen, ich würde nicht für die Menschenrechte eintreten.

Was der Vorwurf des Revanchismus angeht, so ist das eins plumpe Verleumdung. Ich habe hier noch nie einen Satz geschrieben, der in dieser Richtung gedeutet werden könnte. Ich muß dich bitten, so etwas nicht mehr zu wiederholen.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.827 von PresAbeL am 09.11.06 17:49:10

> "Im Gegenteil: bei der Abstimmung ueber das Ermaechtigungsgesetz waren sie zusammen mit den Kommunisten die letzten Aufrechten."

Eben, daran mußte ich denken.

Übrigens ist die Weimarer Republik vor allem daran gescheitert, daß Kommunisten und Nationalsozialisten zusammen mehr als 50% der Abgeordneten im Reichstag stellten und beide Parteien unverhohlen die Abschaffung der Demokratie betrieben. Für ein Linksbündnis mit der SPD stand die KPD nicht zur Verfügung, für sie waren die SPD-Leute als "Sozialfachisten" der politische Hauptgegner.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.349 von A.Hultzsch am 09.11.06 21:24:37

Für ein Linksbündnis mit der SPD stand die KPD nicht zur Verfügung, für sie waren die SPD-Leute als "Sozialfachisten" der politische Hauptgegner.


Heute wieder als Märchenerzähler unterwegs ?

Zur Erinnerung:

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.243 von Zaroff am 09.11.06 21:18:58

Kollektive Verantwortung kann sich nur beziehen auf die Zukunft, etwa auf die Einhaltung der Menschenrechte, aber diese Verantwortung haben alle Völker und Staaten, übrigens auch und gerade Israel. Die kommen dieser Verantwortung aber nicht nach. Mir kannst du nicht vorwerfen, ich würde nicht für die Menschenrechte eintreten.


Dir kann man vorwerfen, daß du dich mit jenen solidarisierst, die die Menschenrechte strikt ablehnen. Folglich bekämpfst du die Menschenrechte sogar, wenn auch indirekt.

Nach Auschwitz, und besonders als Deutscher, ist es zutiefst verwerflich, sich für den Islam, oder den Islam umsetzende Moslems einzusetzen. Und noch verwerflicher ist es, sich gegen Israel zu stellen, das von einem erneuten Holocaust bedroht ist durch den Islam. Der die Vernichtung eines Staates wie Israel eben im Koran zwingend vorschreibt.

Haß- und Vernichtungsideologien sollte man eigentlich immer ablehnen, egal mit welcher Intention diese vertreten werden. Man sollte aber auch Ideologien ablehnen, die Unfreiheit, Diskriminierung, Ausbeutung, und Mord legitimieren. Auch dann wenn sie nicht Nationalsozialismus heißen, sondern Sozialismus und Islam.

Daß besonders diejenigen, die den Nationalsozialismus ablehnen, oft mit den Judenhaßern von heute (den Israel-Gegnern und Pali-Freunden) sowie den US-Bashern ziemlich identisch sind, welche zugleich besonders gern auf der Seite sozialistischer Mörder und islamischer Repression stehen, verwundert letztlich kaum.

Charakterlich sind diese Leute den Rechtsextremisten wesensverwandt. Nur ihre Ziele klingen ein wenig anders. Die Grünen z.B. bringen es kaum fertig zu verurteilen, wenn eigene Parteimitglieder mit Mord bedroht werden. Weil diese Morddrohungen von Moslems ausgehen. Gegen Moslems, übrigens.

Wo hier der moralische Unterschied zwischen den Grünen und z.B. Neonazis liegen soll ?

Wenn man "Extremisten" definiert mit Faschismus, und zwar nicht nur auf jenen von Rechts reduziert, haben wir enorm viel extremistisches, faschistisches, und rassistisches Gedankengut in Deutschland. Und zwar im linken Politspektrum.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.243 von Zaroff am 09.11.06 21:18:58

Da marschieren sie wieder, Zaroff und sein IT, im Gleichschschritt und behaupten ich haette Dinge behauptet, die ich gar nicht behauptet habe.

Wer sich so freimuetig aus der deutschen historischen Verantwortung wie Du verabschiedet wie Du und der IT, um sogleich wieder mit dem moralischen Zeigefinger auf Andere zu zeigen, der gibt klar zu verstehen, dass ich mit meiner These von neuen deutschen Extremismus im Blick auf eine gewisse "rotlackierte" Gruppe von Deutschen richtig liege.

Die Kollektivschuld habe ich bis zum geht nicht mehr dementiert. Es hat einfach keinen Sinn mehr.

Im uebrigen habe ich ausdruecklich von revanchistischen Hintergedanken gesprochen. Klar, dass ich die nicht direkt belegen kann. Aber es gibt nicht uebersehbare Anhaltspunkte. Nur mit Revanchismus kann ich mir naemlich Eure US- und Israelfixiertjeit erklaeren. Schliesslich steht Ihr beiden den Untaten der Hezbollah, von Lukashenka, Saddam oder des nordkoreanischen Spinners relativ gleichgueltig gegenueber, wittert aber hinter jeder Nachricht aus Israel oder den USA sogleich ein faschistisches oder zumindest faschistoides Schwerverbrechen.

[smirnow]

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[smirnow]

mal schauen, wie lange der sog. InvestigativTrader das stehen läßt

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.952 von smirnow am 09.11.06 21:56:12

Keine Ahnung, womit der traded. Ich schaetze, er hat sich irgendwann bei der Traderei die Pfoetchen verbrannt, nannte er sich doch vor einiger Zeit noch realitaetsnaeher "I Need Money"

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.794 von PresAbeL am 09.11.06 21:47:31

Im uebrigen habe ich ausdruecklich von revanchistischen Hintergedanken gesprochen. Klar, dass ich die nicht direkt belegen kann. Aber es gibt nicht uebersehbare Anhaltspunkte. Nur mit Revanchismus kann ich mir naemlich Eure US- und Israelfixiertjeit erklaeren.


Nein, das hat mit Revanchismus überhaupt nichts zu tun und deshalb werdet ihr immer aneinander vorbeireden.
Es geht in erster Linie um eine völlig andere Gewichtung von Wertvorstellungen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.041 von LastHope am 09.11.06 22:00:42

Okay, ich traue Dir zu, dass Du mir das ganz sachlich und plausibel erlaeutern kannst. Von mir aus kurz und knackig.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.774 von Denali am 09.11.06 21:47:06

Ich hab dirs schon mal gesagt, du bewegst dich in einer Welt aus selbstdefinierten Begriffen, die nicht mehr mit denen übereinstimmen, die normale Menschen verwenden. Nur deswegen kommst du zu deinen absurden Schlüssen.
Deswegen ist es dir auch nicht begreiflich zu machen, daß der wirklich Extreme du selbst bist, der seinen Hass auf Moslems zu seinem Thema gemacht hat.

Ich setze mich nicht für Moslems ein, das siehst du völlig falsch. Wenn ich mich für Palästinenser einsetze, dann deswegen, weil sie ungerecht, grausam, menschenunwürdig behandelt werden, nicht weil sie Moslems sind. Was Auschwitz mit den Moslems zu tun haben soll ist mir nicht klar.

Deine Behauptung von den linken Faschisten hat mit der Realität nichts zu tun, das ist eine typische Sichtweise aus dem rechten reaktionären Spektrum und eine Verharmlosung von Faschismus. Psychologisch begründen sich diese Vorwürfe aus der Nähe der Rechten zu den Faschisten, es ist ein Rechtfertiungs- und Ablenkungsmanöver.

Immer wenn einer von llinken Faschisten spricht, dann weiss ich, daß er selbst ziemlich weit rechts steht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.794 von PresAbeL am 09.11.06 21:47:31

Nein mein Lieber, du bist einfach nicht ehrlich.

Immer wieder sprichts du vom Tätervolk oder vom deutschen Volk, das traumatische Erfahrung verursacht hat. Das ist eine ganz klare Aussage zur Kollektivschuld. Vielleicht solltest du an deiner Ausdrucksweise arbeiten, wenn du etwas anderes sagen willst.

Deine Vorwürfe "revanchistischer" Hintergedanken sind absurd. Was soll ich über Nordkorea diskutieren, wenn sowieso alle einer Meinung über diesen Diktator sind? Saddam wurde zum Tote verurteilt, da kannst du höchstens über die Legalität des Gerichts diskutieren. Über Hisbollah haben wir schon genug diskutiert. Ich weiss also wirklich nicht was du willst.

Ich habe mich stets für die Einhaltung von Menschen- und Völkerrecht sowie UN-Beschlüsse eingesetzt, während du Angriffskrieg und Folter verteigst. Wer hier extreme Ansichten hat, dafür gibt es für mich keinen Zweifel.

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.794 von PresAbeL am 09.11.06 21:47:31

also, Revanchismus würde ich nicht als Motiv erkennen wollen. Bei dem einen bin ich mir ziemlich sicher, dass der ganz profan sein Gehalt von der diplomatischen Vertretung eines Landes bezieht, das sich unverständlicherweise Argwohn zugezogen hat, obwohl es sich nur die friedliche Nutzung der Kernernergie auf die Fahnen geschrieben hat.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.462 von Zaroff am 09.11.06 22:16:15

Wieder ein Posting voll von Unterstellungen. Diesmal bestehe ich von A bis Z auf woertlichen Belegen, mein Freund - oder Du sorgst hoechstpersoenlich fuer die Loeschung Deines Postings!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.782 von PresAbeL am 09.11.06 22:32:18

Jeder kennt deine Ansichten hier. Dafür bedarf es keines Nachweises, auch wenn er einfach wäre.

Im Gegenzug könntest du mal Belege bringen für

- meine revanchisten Überzeugungen
- der Ableugnung des Existenzrechts Israels

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.774 von Denali am 09.11.06 21:47:06

Wenn man "Extremisten" definiert mit Faschismus, und zwar nicht nur auf jenen von Rechts reduziert, haben wir enorm viel extremistisches, faschistisches, und rassistisches Gedankengut in Deutschland. Und zwar im linken Politspektrum.

Du meinst also, Denali, du könntest Faschismus nach deinem Gusto beliebig umdefinieren und dann gleich die typischen Charakteristika, die nun viel eher auf rechtsextreme Fremdenhasser deiner Couleur passen als gerade auf Grüne oder Linke, auf dein Feindbild projizieren.

Das ist nun wirklich eine jämmerliche "Haltet den Dieb" Strategie.

In #48 beklagst du, dass die in der Studie verwendeten Begriffe wie "Ausländerfeindlichkeit" undefiniert seien. Hast du die Studie überhaupt gelesen? Dort werden die Begriffe wohl definiert - und zwar nicht ahistorisch und willkürlich wie in deinem "Faschismus"begriff. Oder fühlst du dich vielleicht getroffen? Das wiederum würde mich kaum wundern.

Die Menschenrechte sind unteilbar. Sie stehen auch denen zu, die sie ablehnen - auch Rechtsextremisten und Moslems. Alles andere wäre ein kulturchauvinistisches Menschenbild: "Ich danke Gott, dass ich so gut bin. Welch ein Glück, dass unsere Kultur im Besitze der Menschenrechte ist. Deshalb ist unsere Kultur allen anderen überlegen; deshalb gelten die Menschenrechte nur für unsere Kultur."

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.855 von Zaroff am 09.11.06 22:36:03

Erst bist Du dran. Fangen wir mit der Hauptbeleidigung an: FOLTER!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.135 von PresAbeL am 09.11.06 22:04:08

Im Kern geht es darum, was ist Gerechtigkeit - sagen wir mal eine "Urgerechtigkeit", auf der alles andere aufbaut.

So geht es beispielsweise darum, wem gehören das Land, die Bodenschätze, der Reichtum der Natur.
Der Ureinwohner nutzt es vielleicht nur zum Teil, aber er lebt seit tausenden von Jahren dort.
Der Unternehmer eignet sich dieses Land an, erschließt es und nutzt es intensiv.

Je nachdem, wie eindeutig man sich hier positioniert - vielleicht auch unbewußt, nur aus dem Bauch heraus -, wird man die viel späteren komplizierten Konsequenzen dieser Urgerechtigkeiten vollkommen anders bewerten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.896 von PresAbeL am 09.11.06 22:37:42

Mach dich nicht lächerlich.

Du verwendest natürlich nicht den Begriff Folter. Du verteidigst den Einsatz der Befragungsmethoden, wie sie die amerikanische Armee verwendet, die ja auch abstreiten, daß es sich um Folter handelt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.903 von LastHope am 09.11.06 22:37:50

Richtig. Zum Thema "Gerechtigkeit" hatten wir mal einen langen Thread, noch unter meinem alten Nick, versehen mit einem - fuer mich unseglichen - Adjektiv.

Von da aus laesst sich Vieles erschliessen, inbesondere dann, wenn man die (den Deutschen traditionell nicht ganz so wichtige) Kategorie der Freiheit mit bedenkt.

Ausgehend von einer einfachen philsosophischen Reflexion tun sich Abgruende auf und man kann relativ schnell zeigen, dass Deutschland eben nicht ohne Abstriche dem westlichen Kulturkeis zugerechnet werden kann.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.896 von PresAbeL am 09.11.06 22:37:42

Übrigens, noch eine Ergänzug: Du verteidigst ja auch das Verhalten der Israelis gegenüber den Palästinensern. Das schließt die Folterung der palästinensischen Gefangenen mit ein, die in Israel sogar legal gefoltert werden dürfen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.774 von Denali am 09.11.06 21:47:06

"Wo hier der moralische unterschied zwischen den grünen und z.b.
neonazis liegen soll?".

So du hierbei keinen unterschied erkennen kannst,wird es wohl an deinem grenzenlosen hass liegen,einem ideologieschen wahn unterliegendem,der besonderen pathologieschen art.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.479 von LastHope am 09.11.06 21:31:30

> "Heute wieder als Märchenerzähler unterwegs ?"

Was ich geschrieben habe, ist eine historische Tatsache. Und wenn du nicht ohne persönliche Angriffe diskutieren kannst, dann verschwinde besser aus meinem Thread. Pöbler und Trolle hängen hier nämlich schon genug herum.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.863 von rv_2011 am 09.11.06 22:36:19

> "Die Menschenrechte sind unteilbar. Sie stehen auch denen zu, die sie ablehnen - auch Rechtsextremisten und Moslems."

Ich will doch hoffen, daß diese Selbstverständlichkeit von niemandem bestritten wird.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.047 von PresAbeL am 09.11.06 22:47:16

Gerechtigkeit ist ein Idealzustand, dem wir uns annähern aber selten erreichen können.
Dass z.B. bei einer Wahl jeder genau eine gültige Stimme zur Verfügung hat, da wäre dieser Zustand Gerechtigkeit
m.E. erreicht.


Freiheit hingegen ist ein Ideal, dem wir uns nur annähern können.
Wir können die natürlichen und sozialen Grenzen ausdehnen, aber wir werden nie wirklich frei sein. So sind wir z.B. immer Sklaven im Zeitablauf.

Indem wir unsere eigene Freiheit in der Gesellschaft erweitern, schränken wir oft die Freiheit anderer ein. Oder wir erweitern die Freiheit auf Kosten anderer Werte. Ein Pendant zur Freiheit ist die Verantwortung.

Auch hier wieder eine Frage der Gewichtung.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.341 von shitpalaver am 09.11.06 23:15:04

Der Unterschied liegt vor allem in der Etikettierung - die Menschenverachtung der Grünen trifft andere als die der Neonazis. Das Prinzip ist allerdings in der Tat ganz ähnlich.

Viele von den Grünen und Alt-68er sind lange Zeit der Ansicht gewesen, man müsse die Parameter der Nazis nur umdrehen und schwupp generiere sich auf diese Weise ein Gutmensch. Dass die Prinzipien aber ganz ähnlich sind, haben nur sehr wenige begriffen. Interessant ist auch, wenn man sich die Familiengeschichte vieler Grüner ansieht. Da weiß man dann, woher der Selbsthass kommt. Es gibt durchaus auch "grünlackierte" Faschisten. Diese glauben - wie die Nazis früher - fest daran, auf der "richtigen Seite" zu stehen und merken nicht, dass sie, ihre Kollegen und ihre Ideologie tausende von Opfern in Kauf nehmen, weil sie vor lauter Ideologie den Sinn für die Realitäten verloren haben. So beißt man sich lieber am Familienbild des Stoiber fest und findet es völlig ok, wenn die türkische Hauswartstochter zum Heiraten in die Türkei verschachert wird oder Schlimmeres. Es ist nicht nur Doppelmoral, sondern Wegsehen, Schönreden, Verharmlosen von Verbrechen, Schandtaten, Mord, Gewalt usw. Man regt sich über ein paar NPD-Hanselns in MV auf, die nichts, aber auch nichts bewirken können politisch, aber findet nichts dabei, wenn in Neukölle in zwischen in weiten Teilen die Scharia das Maß aller Dinge ist.

Ich bin mir sicher, dass unsere Kinder und Enkel uns eines Tages diegleichen Fragen stellen werden wie wir unseren Großeltern. Etwa die, wieso wir gegen diesen Wahnsinn nichts unternommen und immer nur weggesehen haben.


LM

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.411 von A.Hultzsch am 09.11.06 23:22:29

Hier noch die Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Untergang_der_Weimarer_Republik

--------------------------------------------------

Aber nicht nur der rechte Flügel Deutschlands erstarkte, sondern auch der linke. Die republikfreundlichen Sozialdemokraten verloren im Gegensatz zu den Liberalen kaum Stimmen, die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) konnte sogar Stimmen gewinnen und wurde zu einer bedeutenden Macht im Parlament und auf der Straße. Denn längst hatte sich der Kampf, ausgehend von den Kampforganisationen der NSDAP (SA und SS) und der KPD (Roter Frontkämpferbund) auf die Straße verlagert, wo sich teilweise bürgerkriegsähnliche Szenen abspielten, an denen sich auch die republikanisch gesinnten Kräfte mit einem eigenen Kampfverband (Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, später Eiserne Front) beteiligten. Auch diese chaotischen Gewaltszenen spielten letztlich - obwohl diese oft ursächlich dafür verantwortlich waren - den Nationalsozialisten in die Hände, da Hitler immer häufiger als „letzte Karte“ ins Spiel gebracht wurde, zur Wiederherstellung geordneter Verhältnisse.

Die Konservativen und auch Reichspräsident Hindenburg unterschätzten den Machtwillen Hitlers und seiner NSDAP, als sie das Kabinett Hitler, bestehend aus den Konservativen unter Führung von Franz von Papen und den Nationalsozialisten ermöglichten, obwohl Hitler eine Regierungsbeteiligung unter anderen Umständen denn als Chef einer starken Regierung immer wieder strikt abgelehnt hatte. Von Papen wollte den Einfluss der Konservativen im Deutschen Reich stärken, die glaubten, sie könnten Hitler durch „Einrahmung“ zähmen. Die KPD sah in der SPD, deren Mitglieder sie als "Sozialfaschisten" demütigte, ihren Hauptfeind und verkannte die Gefahr, die von Adolf Hitlers NSDAP ausging.

Den Nationalsozialisten kamen die Ereignisse von 1933 sehr gelegen. Hitler wurde zu einer Zeit Reichskanzler, als seine Partei aufgrund von inneren Spannungen in einer ernsten Krise war. Was die Nationalsozialisten als "Machtergreifung" bezeichneten, um damit Stärke zu suggerieren, war in Wirklichkeit eine Art Machtübergabe. Ihr Kampf um die Regierungsgewalt, wie sie immer behaupteten, fand in der Form zu diesem Zeitpunkt nicht statt. Vielmehr ermöglichte ihnen eine Reihe von Umständen, die Macht zu übernehmen und die Weimarer Republik danach Schritt für Schritt zu Grabe zu tragen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.248.479 von LastHope am 09.11.06 21:31:30

Ich verstehe nicht ganz, was du mit diesem Plakat zeigen willst: Dass auch die SPD nicht für ein Linksbündnis zur Verfügung stand?

Ich halte zwar nichts von der These, die Weimarer republik sei an den Extremisten von Rechts und Links zerbrochen: die Rechts-Parteien waren zu einer "Kampffront Schwarz-Weiß-Rot" bereit. Aber Tatsache ist, dass die Linksparteien und die Parteien der Mitte nicht Willens oder in der Lage waren, sich dem entgegenzustellen.


@ Hultzsch:

Eine Volksfront aus SPD und Kommunisten hätte in der Weimarer Republik zu keinem Zeitpunkt eine Mehrheit gehabt; nach der Wahl im November ´32 wäre sie auf 221 der 584 Sitze gekommen. Was also meintest du mit "Für ein Linksbündnis mit der SPD stand die KPD nicht zur Verfügung" als Ursache für das Scheitern der Republik?

War es nicht vielmehr so, dass die (rechts-)bürgerlichen Parteien im Bündnis mit Hitler das kleinere Übel sahen im Vergleich zum Einschluss der Kommunisten? Zeigte sich das nicht auch in Zustimmung der Ausschaltung der Kommunisten nach dem Reichstagsbrand und dem "Ermächtigungsgesetz", dem sich nur die Sozialdemokraten entgegengestellt hatten?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.458 von A.Hultzsch am 09.11.06 23:26:25

Dass dies keineswegs so ist, scheint aus vielen Postings hier heraus.

Schau dir nur die Ergebnisse der Umfrage an: Wieviel Prozent der Befragten würden die Menschenrechte auch Ausländern zubilligen?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.499 von A.Hultzsch am 09.11.06 23:30:35

Ich will nicht bestreiten, dass die KPD unter Druck Moskaus Fehler gemacht hat, aber Deine Darstellung ist falsch.
Der Hauptgegner der KPD war Hitler und die NSDAP und nicht die SPD !



http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Th%C3%A4lmann


Auf dem 12. Parteitag der KPD vom 9. bis 15. Juni 1929 in Berlin-Wedding ging Thälmann angesichts der Ereignisse des Blutmais, der sich dort zuvor zugetragen hatte, auf deutlichen Konfrontationskurs zur SPD. Neben innenpolitischem Engagement setzte er sich auch für außenpolitische und nationale Belange ein, insbesondere kritisierte er die Nationalsozialisten, die nicht für die Anträge der KPD stimmten, die einen Austritt aus dem Völkerbund und eine Beseitigung der Reparationslasten forderten.
.....

Am 13. März 1932 kandidierte er erneut für das Amt des Reichspräsidenten gegen Hindenburg. Slogan der KPD war: „Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt den Krieg.“

Kurze Zeit später schlug er der SPD die Antifaschistische Aktion als Einheitsfront gegen die Nazis vor.

Als der NSDAP am 30. Januar 1933 die Macht übertragen wurde, schlug Thälmann der SPD einen Generalstreik vor, um Hitler zu stürzen, doch dazu kam es nicht mehr.


Wer Hitler wählt, wählt den Krieg ! Klarer konnte man es nicht sagen !
Das Wahlplakat der SPD brauche ich hier sicher nicht nochmal wiederholen !

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.665 von rv_2011 am 09.11.06 23:55:43

@rv

Es gab ja zum Schluß gar keine Parteienbündnisse mehr, die regierungsfähig waren, deshalb waren die letzten Kabinette (ich glaube ab Brüning, dann Papen, Schleicher und natürlich auch Hitler) Präsidialkabinette, die über die Befugnisse des (wenn ich micht recht erinnere) Art. 48 der Weimarer Verfassung regiert haben. Daß die bürgerlichen Parteien sich auf die Seite Hitlers geschlagen hatten, ist deshalb so nicht richtig. Die Politik wurde zum Schluß nur noch von einer kleine Gruppe konservativer Politiker um Oskar Hindenburg (dem Neffen des Reichspräsidenten) gemacht, weil diese Zugang zum Alten hatten und der ihnen vertraute, weil sie (alles Junker) den selben Stallgeruch hatten. Diese Leute haben Brünig gestürzt und später Hitler in den Sattel gehoben.

Vielleicht habe ich das zu stark überzeichnet und hätte sagen sollen, daß die Weimarer Republik an der Tatsache verendet ist, daß es zu wenig Parteien/Gruppierugnen gab, die diese Demokratie erhalten wollten, diese jedenfalls im Reichstag in der Minderheit waren. Außerdem gab es noch den alten Beamtenapparat nebst Justiz, der die Republik ablehnte, zudem die Reichswehr aus Kaiserzeiten, die zwar loyal war, aber von regierenden Sozis nicht viel hielt und so weiter.

Die SPD war republikanisch, sie wollte die Erhaltung des Systems. Das galt auch für das Zentrum als die nach Stärke im Parlament einzige bedeutende bürgerliche Partei. Die anderen bürgerlichen Parteien kann man vernachlässigen, sie waren zu schwach, um im Parlament eine Rolle zu spielen. Das Zentrum hat sich erst ganz zum Schluß von Hitler, nämlich bei der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz einspannen lassen.

Hätte die KPD das System nicht derart aggressiv bekämpft, wäre die Geschichte sicher anders gelaufen. Zumindest wär es für dei Nazis nicht so einfach geworden, man sollte dabei nicht vergessen, daß die NSDAP auch ihren Krisen udn internen Machtkämpfe hatte.

Das war es, was ich gemeint habe. Es ist jetzt aber müßig, da Prognosen anzustellen, zumal die KPD wie alle KPs über die Komintern gesteuert wurden. Die hätten vermutlich gar nicht gedurft, auch wenn sie gewollt hätten.

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.224.087 von Denali am 08.11.06 19:59:56

Diesmal von der Schlußfolgerung her. Denn die Einheitspartei haben wir längst. SPD, Grüne, CDU, und in vielen Aspekten die SED-Nachfolger und FDP, unterscheiden sich nur noch in Nuancen, nicht aber in Grundsatzfragen.



Die CDU rüstet um: auf Links
Von Alexander Schuller

…

Zweitens und vor allem durfte es zur Volksfront keine Alternative geben. Das "Bürgertum" musste als politische Kraft liquidiert werden. Es musste als wiederauferstandener Faschismus enttarnt werden. Dafür verfügen die Kommunisten schon seit den dreißiger Jahren über einen Begriff und eine vielfach erprobte Strategie: "Antifa", kurz für Antifaschismus. Die Antifa war damals von dem bulgarischen Kominternpolitiker Georg Dimitroff als Kampfbegriff, als Zauberstab gewissermaßen, gegen die bürgerliche Gesellschaft entwickelt worden. Dieser Theorie zufolge nutzt die "bürgerliche Klasse" die in der Gesellschaft latenten faschistischen Tendenzen für ihre Politik. Nur die Abschaffung des Bürgertums führt demnach zur Abschaffung des Faschismus. Genauer: Bürgertum ist verkappter Faschismus. Antifa ist inzwischen deutsche Leitkultur. Wer nicht Kommunist ist, ist verkappter Faschist. Das Internet quillt über mit Antifa. Um die nächste Demo gegen den phantastischen Faschismus nicht zu verpassen, gibt es dort einen Antifaschistischen Taschenkalender für nur 6,50 Euro.

Auf, zum letzten Gefecht, das scheint die Parole der Linkspartei zu sein. Wie aber agiert das Bürgertum? Höchst eigenartig. Um nicht in Faschismus-Verdacht zu geraten, zerstört das politisch organisierte Bürgertum die letzten Reste seiner eigenen Ideologie, seiner eigenen gesellschaftlichen Basis. Es vollstreckt - könnte man meinen - Mielkes letzten Befehl. Nicht nur personell, nicht nur strategisch, sondern auch und vor allem konzeptionell rüstet die CDU - in panischer Flucht vor dem Faschismus-Verdacht - auf Links um. Links sitzen aber schon Oscar und Wowi, Gregor und Michael, Klaus und Jürgen, Andrea und Ottmar. Auf Links umzurüsten bedeutet für die CDU die bewusst herbeigeführte politische Selbstauslöschung. Von einer so kompetenten und in beiden deutschen Systemen so erfolgreichen Politikerin wie Angela Merkel darf man annehmen, dass sie das erkennt. Darf man vermuten, dass sie das auch will?
POLITISCHES FEUILLETON
06.11.2006 · 07:20 Uhr
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton…

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton…

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.665 von rv_2011 am 09.11.06 23:55:43

SPD und KPD waren die einzigen, die die Machtergreifung Hitlers hätten verhindern können. Es gab seitens der SPD eine sehr klare Positionierung im Wahlkampf gegen die KPD. Allerdings gab es auch in der KPD auf Druck von Stalin eine Abgrenzung zur SPD.

Eine gemeinsame Position vor den Wahlen gegen Hitler hätte den Arbeiterparteien m.E. wesentlich mehr Stimmen eingebracht.

1932 z.B. hätten sie zusammen nicht unbedingt die absolute Mehrheit haben müssen, sondern eine Regierungsbildung zustande bringen müssen.

[A.Hultzsch]

@LastHope

Ich habe eine seriöse Quelle angegeben, in der genau das steht, was ich vorher gesagt hatte, nämlich daß die KPD die SPD als Hauptfeind ansah und bekämpft hat. Das habe ich vor Jahrzehnten so im Geschichtsunterricht (unideologisch) gelernt, später wiederholt in geschichtlichen Texten gelesen und jetzt steht es so bei Wikipedia. Bring mir eine klare Quelle, dann reden wir weiter. Ob Thälmann zum Schluß der Angelegenheit einen Generalstreik vorschlug, weiß ich nicht. Mag sein, aber da war die Sache ja längst gelaufen, das war nach dem Reichtagsbrand, da war die KPD schon aus dem Rennen. Das belegt gar nix.

@rv

> "Dass dies keineswegs so ist, scheint aus vielen Postings hier heraus."

Ja, leider. Deshalb habe ich geschrieben: Ich will hoffen...

Ich kenn das ja von früher, aus den Folter-Threads. Von Gäfgen bis Guantanamo.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.863 von rv_2011 am 09.11.06 22:36:19

Du meinst also, Denali, du könntest Faschismus nach deinem Gusto beliebig umdefinieren und dann gleich die typischen Charakteristika, die nun viel eher auf rechtsextreme Fremdenhasser deiner Couleur passen als gerade auf Grüne oder Linke, auf dein Feindbild projizieren.



Klar definiere ich den Faschismusbegriff nach Faktenlage, und widerspreche der Deutungshoheit der angeblichen Antifaschisten.

Sorry, für diese moderne Form der Ketzerei. Und die sind keineswegs beliebig umdefiniert, sondern anhand von Beispielen belegt. Linke und Grüne nehmen Menschenrechtsverletzungen nur dann wahr, wenn sie in ihren machtpolitischen Anspruch passen. Sonst nicht. Noch schlimmer: Sie fordern aktiv, daß man selbst über schwerste Menschenrechtsverletungen schweigt, wenn sie ihrer Ideologie wiedersprechen, und inszenieren Rufmord- und Haßkampagnen, wenn sie ihren Machtanspruch gefährdet sehen.

Linke und grüne Politik ist mit den Menschenrechten nicht vereinbar, sogar gegen die Menschenrechte aktiv gerichtet.

Links-grüne Politik ist gekennzeichnet durch totalitären Willen zur Deutungshoheit, was Ausdruck von Machtwillen ist. Einen Totalitarismus, den du hier ja auch zeigst, rv.

Samt Verleumdung: rechtsextreme Fremdenhasser deiner Couleur

Danke für die Selbstentlarvung. Sowas sind die Methoden der Nazis im Umgang mit Andersdenkenden. Vor allem weil du weißt, daß mein Anliegen die Menschenrechte auch für Moslems sind. Was mich natürlich 180 Grad z.B. von den Grünen unterscheidet.

Du hast selbst gezeigt an deinem Beispiel, daß man vielfach bei Links-Grüner Politik findet, wie der Faschismus und Extremismus dieses politischen Lagers funktioniert. Ein Unterschied zum Rechtsextremismus ist nur in der Definition der Zielgruppen von Rassismus und Diskriminierung, nicht aber grundsätzlich festzustellen. Die einen lehnen Ausländer ab, die anderen Deutsche, oder Juden. Wobei die Linken und Grünen mit Haß- und Rufmordkampagnen deutlich mehr hervortreten, und massiv Feindbilder und Ressentiments gegen bestimmte Zielgruppen und Zielpersonen schüren.

Wenn du es "Feindbild" nennen willst, Pädophilie, Diskriminierung, Massenmord, Zensur, Folter, Verstümmelung, Vergewaltigung ect. abzulehnen, und Leute die dies tun oder gar für tugendhaft halten, bitte. Im Umkehrschluß heißt das ja über dich, rv, daß du hier ein Freundbild hast, weil du die Thematisierung dieser Verbrechen und Gesinnungen ablehnst. Das du allerdings nur noch auf Basis von Verleumdung pflegen kannst - wie es auch viele linksgrüne Politiker und Medien nahezu täglich betreiben.


Mit der "Bedleidigung" rechtsextreme Fremdenhasser deiner Couleur hast du übrigens gegen Boardregel 2 verstoßen.

Der Vorwurf des Rechtsextremismus ist heute ungefähr das, was im Mittelalter der Ketzer war, im Sozialismus der Klassenfeind, bei den Nazis der Jude, im Islam der Ungläubige .....eben die moralisch verkommenste, niedrigste, verachtenswerteste Kategorie, die stets auf jene in diffamierender Absicht angewandt wird, die einem mit seinem Machtanspruch im Wege stehen.

Also eine Nazi-Methode. In deinem Fall eine Selbstoffenbarung deines Charakters. Sorry, daß ich das so hart sagen muß, aber du bist es schließlich selbst, der hier seine totalitäre Deutungshoheit verteidigt.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.871 von A.Hultzsch am 10.11.06 00:36:39

Dann mußt Du Dich mal damit beschäftigten, warum Thälmann 1929 die SPD als Sozialfaschisten bezeichnete.

Ich habe Dir eine Quelle angegeben, die bestätigt, dass 1932 Hitler der Hauptfeind der KPD war und Thälmann zur Einheitsfront aufrief !

Klar, dass die SPD das anders darstellt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Blutmai

Der so genannte Blutmai beschreibt die Unruhen am 1. Mai 1929 in Berlin.


An diesem sowie an den beiden darauf folgenden Tagen tötete die Schutzpolizei in Berlin im Gefolge einer Maidemonstration von Arbeitern, speziell in den Bezirken Neukölln und Wedding, 32 Demonstranten und Anwohner, darunter auch Unbeteiligte. Einsatz von Schusswaffen und Schlagstöcken der Polizei wurden 80 Menschen verletzt. Unter anderem schoss die Polizei nach der Demonstration auf die Balkone und Fenster von Wohnhäusern, wobei sieben Frauen umkamen, darunter die Sozialdemokratin Elise Scheibe. Der Munitionsverbrauch der Polizei während dieser Maiunruhen lag nach eigenen Zahlen bei 11.000 Schuss.

Dieses Ereignis wird seitdem Blutmai genannt und trug maßgeblich zur Vertiefung des Grabens zwischen KPD und SPD bei, da die Berliner Polizei auf Anweisung des preußischen Innenministers Albert Grzesinski und des Berliner Polizeipräsidenten Karl Friedrich Zörgiebel (beide Sozialdemokraten) handelte. Diese hatten im Vorfeld Demonstrationen am 1. Mai in Berlin verboten, während die KPD jedoch weiter zu ihnen aufgerufen hatte.

Gegen das Vorgehen der Polizei kam es am 2. und 3. Mai zu Proteststreiks in 120 Berliner Betrieben. Keiner der Todesschützen und Verantwortlichen ist vor Gericht gestellt worden. Statt dessen gab es den Versuch, die Arbeiter, die an der 1. Mai Kundgebung teilgenommen hatten, zu kriminalisieren. Die Arbeiter wurden wegen schweren Landfriedensbruchs in Tateinheit mit Aufruhr angeklagt. Zur Vorbereitung der Verteidigung gründete der Strafverteidiger Hans Litten zusammen mit Alfred Döblin, Heinrich Mann und Carl von Ossietzky einen „Ausschuss zur Untersuchung der Berliner Maivorgänge".

Der Hauptverantwortliche der Berliner Polizei, Polizeipräsident Zörgiebel, wurde nach 1945 SPD-Vorsitzender in Mainz, und ab 1947 für zwei Jahre Polizeipräsident von Rheinland-Pfalz. 1953 erhielt er das Große Bundesverdienstkreuz. Eine West-Berliner Straße wurde nach ihm benannt, ebenso eine in Mainz.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.249.189 von Zaroff am 09.11.06 22:05:37

Ich hab dirs schon mal gesagt, du bewegst dich in einer Welt aus selbstdefinierten Begriffen, die nicht mehr mit denen übereinstimmen, die normale Menschen verwenden.

Was sind denn "normale Menschen" ? Solche, die unreflektiert das verinnerlichen, was ihnen die Medien, oder bestimmte Demagogen einbleuen ? Im 3.Reich waren "normale Menschen" solche, die Juden ablehnten. Heute sind "normale Menschen", die Ehrenmörder und Zwangsverheirater als kulturelle Bereicherung ansehen. Wer diese Verbrechen ablehnt, der ist dann eben "nicht normal". In der DDR, deren Schergen heute in der Linkspartei aktiv sind und in unseren Parlamenten ihre Demagogie betreiben, wurden diese "nicht normalen" in Psychiatrien gefoltert. Denk mal nach, über das was du hier von dir gibst. Vielleicht ist es dir garnicht bewußt, wie gefährlich deine Denke ist.

Grüne und Linke beanspruchen nunmal einen moralisch totalitären Wahrheitsanspruch, und kanzeln jeden der anders denkt als sie selbst, moralisch ab, zum Unmenschen. Solche Herabsetzungen sind ein Kennnzeichen faschistischer Gesinnung und Methodik. Solche Leute unterscheiden sich von Rechtsextremisten prinzipiell nicht.

Ich setze mich nicht für Moslems ein, das siehst du völlig falsch.

Nein, das stimmt schon. Wer sich für den Islam einsetzt, agiert gegen die Menschenrechte, und somit auch gegen Moslems. Wer also den Islam nioht ablehnt, setzt sich natürlich nicht für Moslems ein - zumindest nicht im Sinne von Grundgesetz und Menschenrecht.

Was die Palis betrifft: Die sind in der Rolle der Täter, des Aggressors, eher der Nazis, als in der der Opfer. Und so klingen auch die Verlautbarungen deren Repräsentanten, siehe Charta der Hamas. Nur, daß der Durchdringungsgrad zum Judenhaß und deren Vernichtungswillen weitaus größer ist, als er unter den Deutschen je war. Die Palis könnten in Frieden leben, wären sie nicht von Haß geleitet. Doch solche Leute verdienen keine falsche Solidarität, sondern Ablehnung.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.484 von LadyMacbeth am 09.11.06 23:29:25

Wenn schon,dann halte alle politischen richtungen als verantwortlich dafür.
Es ist einfach billig alles den linken und grünen zuzuschieben,so einem etwas nicht passt.
Bin wahrlich kein verteidiger der grünen,ist doch aber sowas von weit hergeholt,da kannste bei jedem was zusammenpanschen nach gusto.
Durch permanente übertreibungen schadet denali seinen sonstigen aussagen sehr,es fällt oft schwer sich deshalb was man selbst gut findet,solidarisch zu erklären.
Die wenigen grünen die ich kenne,es mögen ca. 30 sein,haben alle nicht die von dir behauptete meinung.
Mag sein das viele problem schönreden oder wegsehen,sag mir bei welcher partei nicht ? und ich bin zufrieden.
Manche parteien versuchen durch migration vorteile zu erziehlen bei wahlen etc.,nur wer hat sie vorher reingeholt und mal hier sind sie ob geliebt oder nicht ,für fast alle parteien "gewollt" in millionenstärke da.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.940 von shitpalaver am 10.11.06 01:02:44

Ich finde, LadyMacBeth beschreibt die grüne Doppelmoral sehr treffend. Sie beschreibt allerdings die Strömung als ganzes. Wenn du nun mit Einzelpersonen dagegen hälst, verweigerst du die Auseinandersetzung mit konkret umgesetzter grüner Politik, und deren gesellschaftspolitischem Einfluß.

Und hier kommen wir zur Frage, wer denn die Normen unserer Gesellschaft heute bestimmt ? Das sind die Grünen und Linken, seit 68. Alle anderen Gruppen auf gesellschaftspolitischer Ebene sind so gut wie ohne Einfluß.

Die wenigen grünen die ich kenne,es mögen ca. 30 sein,haben alle nicht die von dir behauptete meinung.
Mag sein das viele problem schönreden oder wegsehen,sag mir bei welcher partei nicht ?

Das ist wohl zutreffend. Allerdings müssen sich die Grünen und Linken, die Moralapostel dieses Landes, an ihren eigenen Maßstäben messen lassen. An den Maßstäben, an denen sie andere andauernd messen. Und da versagen sie nicht nur kläglichst, sie handeln aktiv und massiv gegen ihre selbst vertretenen Prinzipien, wenn sie z.B. behaupten, sie stünden für Menschenrechte, und sind dann für das Kopftuch, verharmlosen Zwangsehen und Ehrenmorde, usw.

Für die Linken gilt natürlich generell: Wenn sie so sehr gegen die Nazis sind, weil diese so blutrünstig waren. Warum sind sie dann noch Sozialisten, wo der Sozialismus auch nie ohne Mord und Massenmord auskam ?

Da es hier nunmal um Menschenleben und Menschenrechte geht, ist es keine Bagatelle, wenn Linksgrüne ein bißchen Realität ausblenden. Besonders wenn man an die Menschen während der Nazizeit höchste moralische Ansprüche stellt, diese selbst aber in der Gegenwart nicht nur nicht erfüllt, sondern deren Umsetzung sogar ablehnt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.074 von Zaroff am 09.11.06 22:49:37

Manchmal versuchst du es so billig, dass Du mir schon fast leid tust.

Aber egal, der hier soll mir jetzt einfach mal Spass machen:

Übrigens, noch eine Ergänzug: Du verteidigst ja auch das Verhalten der Israelis gegenüber den Palästinensern. Das schließt die Folterung der palästinensischen Gefangenen mit ein, die in Israel sogar legal gefoltert werden dürfen.

Wenm ich also grundsaetzlich die Israelis gegenueber den Palaestinensern unterstuetze, ist das fuer Dich gleichbedeutend mit der Billigung jedes Details der israelischen Vorgehens, Folter inklusive.

Wenn ich begruesse, dass die Amis Saddam das Handwerk gelegt haben, billige ich nach Deiner "Argumentation" automatisch Folterakte.

Dann lass mich mal gleich in dem Stil weitermachen: Zaroff haelt den Kampf des palaestinensiscehn Volkes (wer immer das sein mag) gegen Israel fuer legitim. Also begruesst er auch Selbstmordattenatate auf Schulbusse und in Cafes in Tel Aviv sowie Raketenangriffe auf zivile Siedlungen in Israel. Zaroff billigt die Entfuehrung isarelischer Soldaten von isrealischem Gebiet, ihre Folterung und abschliessende Ermordung.

Zaroff billigt die Ermordung und Folterung von Tausenden Menschen durch Ex-Angehoerige von Saddams Palastgarde, weil diese einen legitimen Kampf im Namen des irakischen Volkes (wer immer das sein mag) gegen Angriffskriegsaggressoren fuehrt. Auch der Anschlag auf die Ali-Moschee der Shiiten war gerecht, weil er im Dienste einer gerechten Sache geschah: Destabilisierung der Besatzungsmaechte. Der Prozess Saddam war hingegen ungerecht, weil ein Willkuerakt der Siegerjustiz.

Extrem? Ungemein, wie ich finde. Und wenn es ich nicht um einen im Grunde harmlosen, verbitterten PC-Taeter handelte, auch noch ziemlich gefaehrlich.

Beispiel:
Versailles, ein ungerechter Fall von Siegerjustiz? Sicher, dazu auch noch ein extrem unkluger. Als solcher rechtfertigt er jedes Mittel zu seiner Beseitung: Hitler, Wiederbewaffnung, Rheinlandbesetzung, Oesterreichanschluss, WWII.

Und hier schliesst sich der Kreis: schliesslich hat unser armer, verbitterter PC-Taeter weder mit Palaestinensern, noch mit Hitler irgendetwas zu tun.

Wenn die Israelis sich eine starke Armee zulegen, die verhindert, dass sich irgendein Jude dort wehrlos abschlachten laesst, dann hat das mit der historischen Erfahrung von Auschwitz nichts zu tun, weil die koennen ja nur Leute gehabt haben, die jetzt tot sind (und das ist gut so), sondern ist vielmehr ein grauenhafter Aggressionsakt.

Ueber allem haengt die grosse Konspirationsglocke: die vorgewarnten Juden im WTC, Schorsch W mit der remote control und Prescott Bush (wie die entscheidende Hilfe fuer die Nazis durch Prescott mit der Warnung der Juden im WTC zusammengeht, wirst Du mir sicher im Handumderehen erlaeutern koennen. Ich gebe Dir ein Stichwort: unser Zionist aus Solingen, Eichmann!).

Oder damals wie heute: das internationale Finanzjudentum von der Wall Street (Dein spontanes Gecheere fuer Nancy solltest Du unbedingt ueberpruefen, Zaroff!).

Ich kenne diese Art der Argumentation, Mr.Zaroff, ich habe sie lange Zeit studiert, z.B. im Periodicum "Etappe" oder auch der "Jungen Freiheit" (die Redaktionen sind/waren teilidentisch).

Deutscher Extremismus? Sischer dat! Unsichtbar? Nein. Bloss lange, lange Zeit unbeachtet!



Fuer zaroff heiligt der Zweck jedes Mittel.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.933 von Denali am 10.11.06 00:59:20

Nein, so ist das nicht. Du verwendest die Begriffe, wie du selbst zugibst, nach Faktenlage. Begriffe sind aber da, um zu kommunizieren, dh. man sollte sie so verwenden, wie sie üblicherweise verwendet werden. Das meinte ich, als ich von noramlen Menschen sprach.

Ich poste hier mal einen Auszug aus dem Wiki-Artikel zu Faschismus. Daran kannst du sehen, was Faschismus wirklich ist und daß deine Vorstellung davon einfach daneben ist. Du kannst nicht einfach eine neue Definition einführen, um damit die von dir gehassten Linken und insbesondere Grünen zu diffamieren. Festgelegte Begriffe können nicht ohne weiteres in ihrere Bedeutung veränderrt werden.

Charakteristische Merkmale faschistischer Bewegungen [Bearbeiten]

Faschistische Bewegungen weisen eine Reihe von Merkmalen auf, die allen Strömungen mehr oder weniger gemeinsam sind. Faschismusforscher betonen in ihren Definitionen und Theorien oft schwerpunktmäßig eine unterschiedliche Auswahl dieser charakteristischen Eigenschaften und kommen so zu verschiedenen Akzentsetzungen. Nachfolgend sind einige typische Elemente faschistischer Strömungen zusammengestellt.

* Das Führerprinzip: Nach diesem Prinzip wird eine einzige Ideologie als verbindlich erklärt, die das gesellschaftliche Leben in allen Bereichen durchdringen soll. Sowohl Staat wie Verwaltung wurden weltanschaulich und dem Führerprinzip gemäß organisiert und dominiert. Ebenso gestaltete man in den Betrieben die Beziehung Arbeitgeber – Arbeiter um, in das Verhältnis Betriebsführer – Gefolgschaft.
* Nationalismus: Bereits das 19. Jahrhundert war von einer globalen Renaissance des Nationalen durchdrungen, die im 20. Jahrhundert in vielfältigen und extremen Nationalismen gipfelte.
* Antikommunismus: Besonders die Revolution in Russland und die Furcht vor ihrer weiteren Ausbreitung nach Europa machten sich faschistische Führer zu Nutze, um mit Liberalen und Konservativen Bündnisse zu schließen.
* Demokratiefeindlichkeit: Im Gedanken der Demokratie, Freiheit und Pluralismus und der Trennung zwischen Staat, Ökonomie und Privatem sah der Faschismus seine Hauptbedrohung.
* Gewaltsames Machtstreben: Häufige, oftmals misslungene Putsche faschistischer Militärs kennzeichnen den jeweiligen Weg zur Macht.
* Zentrale Bedeutung des Geheimdienstes, der bewaffnet ist und einen "Maßnahmenstaat" in und neben dem regulären Staat aufzubauen tendiert, Geheimpolizei.
* Militarismus: Das Erscheinungsbild des Faschismus wurde durch militärische Massenaufmärsche und Großkundgebungen bestimmt.
* Eine ideologisch geprägte Weltanschauung: Faschismus tritt mit seinen Blut- und Weiheritualen, seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung als antiaufklärerisches Programm auf.
* Das Verständnis des Volkes als Masse: Seit Mussolinis Konzept des "stato totalitario" durchdringt der faschistische Anspruch alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens bis ins Privatleben. So wurde die Familie als Kameradschaftsverband aufgefasst, die mit Kindern zum Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen hatte.
* Antisemitismus und Rassismus: Dabei trat der Terror des deutschen Nationalsozialismus gegen ganze Teile der Bevölkerung deutlicher als in anderen Ländern hervor.
* Sozialdarwinismus, das heißt die Vorstellung von der "Auslese der Besten" (siehe dazu Entwicklungsbiologie) und der Herrschaft der Tüchtigen.
* Superiorismus, d.h. eine generelle Vorstellung von Überlegenheit von Menschen einer Gruppe, einer Nation, Kultur oder Rasse gegenüber einer anderen. Dies steht im Unterschied zu anderen Ideologien, die die Überlegenheit eines Systems (politisch, sozial) propagieren. Superiorismus reflekiert sich auch im Führerprinzip, der Überzeugung, dass eine bestimmte Person bessere Entscheidungen treffen kann als andere, oder ein Kollektiv.
* Autoritäre Machtstrukturen (im Sinne eines politischen Systems, das durch Einschüchterung usw. keine politische Opposition zulässt), nicht unbedingt aber ein totalitäres System (im Sinne eines Systems, das alle Lebensbereiche zu erfassen versucht und dem einzelnen möglichst wenig Freiräume lassen möchte). Totalitarismus wird für Deutschland und etwas eingeschränkt für Italien angenommen, nicht jedoch z.B. für das austro-faschistische Österreich oder für das späte franquistische Spanien, wenngleich es sich bei diesen fraglos um autoritäre Systeme handelte.
* Schließlich in einigen Ländern auf der einen Seite eine reaktionäre Tendenz zur Monarchie und zum Klerikalismus, auf der anderen Seite durch eine mit religiösen Elementen durchsetzte Fortschritts- und Technikgläubigkeit. (Tausendjähriges Reich etc.)


Bei folgender Aussage frage ich mich ob bei dir noch alles in Ordnung ist:

Wer sich für den Islam einsetzt, agiert gegen die Menschenrechte, und somit auch gegen Moslems.

Ich schätze mal, Islam hat ein völlig neue Definition bei dir bekommen. Offenbar willst du sagen, daß derjenige, der für den Islam ist gleichzeitig gegen ihn ist.

Natürlich sind bei dir die Palis die Täter, aber um das zu behaupten muß man blind sein. Selbstverständlich billigst du ihnen den Genuß von Menschenrechten nicht zu, sind eben selbst schuld daran. Die andauernde Mißachtung der Menschenrechte durch die Israelis, z.B. das Foltern wird von dir niemals kritisiert.

Du kritisierst lediglich Menschenrechtsverletzungen durch Moslems, nier aber solche durch Juden oder Christen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.251.038 von PresAbeL am 10.11.06 01:46:05

Du solltest nicht so viel von deinem billigen Fusel drinken, den du hier immer als Chardoney anpreist.

Deine Unterstellung sind einfach armselig, nicht mal unter Satire kann man sie einordnen. Und wenn du die Junge Freiheit regelmäßig liest, so ist das natürlich deine Sache, ich tue das nicht.

[Denali]

Schlüsselt man auf, wer antisemitisch oder ausländerfeindlich denkt, so zeigen sich diese unschönen Seiten da, wo die Moralapostel dieses Landes immer von ablenken wollen. Bei Grünen und Linken.


Braun bis in die Mitte

Rechtsextremismus gibt es in Deutschland einer Studie zufolge in allen Schichten, Regionen und Altersgruppen. Rechtsextremistische Ansichten seien keine Randerscheinung, sondern ein Problem in der Mitte der Gesellschaft, heißt es in einer am Mittwoch in Berlin vorgestellten Studie der Universität Leipzig.

Die Studie wartet mit erschreckenden Ergebnissen auf: 26,7 Prozent der Deutschen stimmen ausländerfeindlichen Aussagen zu. 8,6 Prozent der Befragten haben ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild. 15,2 Prozent meinen, es sollte einen Führer geben, "der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert". Die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung hatte die Studie in Auftrag gegeben.

Vor allem Ausländerfeindlichkeit ist der Studie zufolge in der Gesellschaft weit verbreitet. 43,8 Prozent der Ostdeutschen und 35,2 Prozent der Westdeutschen glauben, dass Ausländer nur nach Deutschland kommen, "um unseren Sozialstaat auszunutzen". Bundesweit meinen 39,1 Prozent, dass die Bundesrepublik "durch die vielen Ausländer in einem gefährlichen Maß überfremdet" ist.

Antisemitismus ist vor allem in Westdeutschland weit verbreitet: 17,8 Prozent aller Befragten gaben an, dass "der Einfluss der Juden zu groß" sei. Im Westen stimmen 20,1 Prozent dieser Aussage zu, im Osten 9,2 Prozent. 13,8 Prozent aller Befragten meinen, die Juden arbeiteten "mehr als andere Menschen mit üblen Tricks, um das zu erreichen, was sie wollen" (Westen: 15,8 Prozent, Osten: 6,1 Prozent). Für die Studie befragten die Wissenschaftler 4.900 Personen ab 14 Jahren.

15 Prozent wollen einen "Führer"

Eine große Minderheit lehnt die Demokratie ab. Der Aussage "Im nationalen Interesse ist unter bestimmten Umständen eine Diktatur die bessere Staatsform" stimmen 9 Prozent zu (Westen: 8,7 Prozent, Osten: 10,4 Prozent). 15,2 Prozent wollen "einen Führer haben, der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert". 26 Prozent meinen, "was Deutschland jetzt braucht, ist eine einzige starke Partei, die die Volksgemeinschaft insgesamt verkörpert".

Auch offen rassistische und sozialdarwinistische Ansichten treffen auf breite Zustimmung. "Es gibt wertvolles und unwertes Leben" glauben 10,1 Prozent der Befragten. "Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen", meinen 14,8 Prozent. Die Aussage "Wie in der Natur sollte sich in der Gesellschaft immer der Stärkere durchsetzen" halten 17,7 Prozent für richtig.

Angesichts dieser Ergebnisse lehnen die Autoren der Untersuchung, Elmar Brähler und Oliver Decker, den Begriff "rechtsextrem" als irreführend ab. "Er suggeriert, dass es sich um klar abzugrenzendes Randphänomen handelt. Das ist aber keinesfalls so", sagte Decker. Selbst Menschen, die sich als "links" bezeichneten, lehnten nicht alle rechtsradikalen Aussagen ab.

Viele Antisemiten wählen Grüne, viele Ausländerfeinde PDS

"Es zeigt sich, dass die Befragten sich auf alle Parteien verteilen und insbesondere die großen Volksparteien ein hohes Integrationspotential zeigen", heißt es in der Studie. "Selbst liberale Parteien wie FDP und die Grünen und eine, ihrem eigenen Selbstverständnis nach, linke Partei wie die Linke / PDS und die WASG haben einen hohen Anteil an Wählern mit ausländerfeindlichen Einstellungen unter ihrer Wählerschaft. Die Grünen fallen mit ihrem relativ hohen Anteil an antisemitischen Wählern auf." Die Studie beziffert den Anteil der Antisemiten unter den westdeutschen Grünen-Wählern auf 9,4 Prozent. Zum Vergleich: Bei der FDP sind es 5,1 Prozent, bei der Union 9,8 Prozent, bei der SPD 10,2 Prozent, bei PDS und WASG 4,8 Prozent.

Bei der Ausländerfeindlichkeit fällt wiederum die PDS auf: Ihre Anhänger sind zu 28,6 (West) bzw. 33,3 Prozent (Ost) ausländerfeindlich. Zum Vergleich die Werte der anderen Parteien: Union 25,6 (West) bzw. 28,1 Prozent (Ost), SPD 26,5 (West) bzw. 22,9 Prozent (Ost), FDP 19,9 (West) bzw. 19,4 Prozent (Ost), Grüne 18,8 (West) bzw. 11,9 Prozent (Ost).


Man könnte noch ganz anders fragen, und es käme noch erschreckenderes zu Tage. Z.B. ist pro Kopftuch zugleich pro Diskriminierung, und somit verfassungsfeindlich. D.h. Kopftuchbefürworter stehen garnicht mehr hinter dem Grundgesetz. Oder meinen daß Diskriminierung mit dem Grundgesetz vereinaber ist.

Es ist bezeichnend, daß Studien die die Linken und Grünen ihrer extremistischen Haltungen, bis hin zum Faschismus, überführen könnten, erst garnicht gemacht werden.

Das zeigt, wer sich überhaupt noch was getraut in diesem Land, das moralisch von den Linken total dominiert wird. Wenn Linke, wie die Ebert-Stiftung solche Studien anfertigen, haben sie von vorn herein manipulative Absichten. Selbst wenn dabei ungewollt heraus kommt, daß die Linken den Rechten verblüffend ähneln, wird das Ergebnis als Problem des Rechtsradikalismus dargestellt.

In Wirklichkeit sind alle Wesensmerkmale des Rechtsradikalismus im linken Spektrum genauso vorhanden, oder sogar noch radikaler vertreten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.251.140 von Zaroff am 10.11.06 02:01:09

Junge, so langsam gehoerst Du wirklich auf "ignore". Du beurteilst also Leute sogar danach, was sie unter anderem lesen! Ein so enger Tellerrand gehoert in ein ganz entlegenes, enges Bergtal - oder ins Mittelalter oder zu Horst Mahler.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.251.153 von Denali am 10.11.06 02:02:58

Es ist bezeichnend, daß Studien die die Linken und Grünen ihrer extremistischen Haltungen, bis hin zum Faschismus, überführen könnten, erst garnicht gemacht werden.

Kann man gar nicht fett genug hervorheben. Genauso ist es! Der letzte international respektierte deutsche Forscher auf dem Gebiet - Karl-Dietrich Bracher - wurde in den fruehen Siebzigern von der sich explosionsartig auf Politologielehrstuehlen (in Symbiose mit diesen) vermehrenden APO-Linken systematisch kaltgestellt!

[PresAbeL]

Hier so ein Exemplar (man muss ja immerhin ab und zu belegen, was man so behauptet!):

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Theo_Homann

Ich glaube nicht, dass er unser Zaroff ist. Von denen gibt es inzwischen eine ganze Menge!

[PresAbeL]

Und der Lebenslauf von dem hier belegt 100%ig die von Denali und mir skizzierten Grundzuege der neuen deutschen Extremen: Richtung des Blinkers ist schlicht und ergreifend wurscht!

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Maschke

[PresAbeL]

... und hier - Last But Not Least - das derzeitige Oberhaupt der neuen Deutschen Extremen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler

Moege seine Uhr bald abgelaufen sein.

[Verkaufrausch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.243.324 von A.Hultzsch am 09.11.06 17:24:58

Vor 75 Jahren war 1931. Inwiefern soll die SPD da (heimlich) den Steigbügel für die Nazis gehalten haben? Ich seh da nix und kenne mich recht gut in diesem Teil der dt. Geschichte aus. Das mußt du mal näher darlegen.

Mach ich. Vorneweg: Ich bin kein Sozialist, sondern stelle Individualität und die Freiheit des Individuums im Rahmen humanistischer Regeln an erste Stelle.

Und dann nagele mich bitte nicht auf ein Jahr fest. Das war nur als Hinweis gedacht.

1. 1914 stimmte die SPD der Kreditfinanzierung des ersten Weltkrieges zu und verhielt sich genau kontraproduktiv zu ihrer pazifischen Grundhaltung.

Daraus folgt: Hätte die SPD nicht zugestimmt, wäre es möglicherweile nicht zum ersten Weltkrieg gekommen. Mit allen weiteren Folgen.

2. Die SPD hat diversen sogenannten Notverordnungen unter der Regierung Brünung zugestimmt, mit denen sie paktierte. Diese Notverordnungen begründen u. a. überhaupt erst die Ermöglichung des Ermächtigungsgesetzes durch Hitler.

Daraus folgt: Hätte die SPD diesen Notverordnungen nicht zugestimmt, hätte es wahrscheinlich das Ermächtigungsgesetz nie gegeben und Hitler wäre die totale Machtergreifung nicht möglich gewesen.

3. Die SPD war immer wieder entscheidend direkt oder indirekt an Auflösungen des Palaments beteiligt, weil sie nicht kompromissbereits waren. Auch dieses führte indirekt zur Machtergreifung Hitlers.

http://www.welt.de/data/2003/01/30/37263.html

Da gibts einiges zu lesen. Ich habe mich hier nur an Fakten gehalten, die so IMHO nicht bestritten werden.

Entscheidend ist damals wie heute der Niedergang der demokratischen und politischen Kultur. Die SPD war damals wie heute nicht in der Lage, die wirtschaftlichen Probleme vor ihren eigenen Problemen zu priorisieren. Sie entwickelte sich damals wie heute genau zu dem Schatten ihrer selbst. Ich denke da nur an die Heuschrecken von Münte, an die Basta-Politik ohne Sachverstand von Schröder und diverse andere Scharmützelchen, die die SPD einer autokratisch antidemokratischen Selbstgeißelung überführen.

Schröders Wahlkampf vor einem Jahr ist Sinnbild für das Vermächtnis der SPD, die Geister zu rufen, die man nachher so schwer wieder los wird. Da wird ein Herr Kirchhof abgekanzelt, der durch Bürokratieabbau zu einer Gesundung der Wirtschaft beigetragen hätte. Als Argument kommt dann, das wäre unsozial. Das Gegenteil wäre der Fall gewesen. Dieser Wahlkampf war genauso unredlich, wie die SPD sich darstellt. Was ist denn an der SPD sozial? Sie klebt sich nur gerne dieses Etikett auf die Fahne.

Die SPD bereitet daher seit eh und je das Feld für die Antidemokraten. Dass sie darunter nachher selbst zu leiden haben, das war ja nicht vorauszusehen. Diese Studie keimt genau unter jener Heuchelei der SPD auf. Da wird alles als antidemokratisch gesehen, was nicht links ist. Als wenn Links demokratisch wäre. Dann wird so getan, als könne man mit schönen Reden und ein paar Plakaten die Symptome dieses sicherlich um sich greifenden Rechtsruckes begegnen. Die Ursachen werden dagegen nicht bekämpft - im Gegenteil.

Ich finde es übrigens sehr erschreckend, wie viele Parallelen sich heute zu der Weimarer Republik finden lassen. Damit mag ich nicht behaupten, die SPD hätte absichtlich in jedem Fall Hitlers Machtergreifung herbeigeführt. Aber letztlich ist es doch so, dass sie durch sehr viele Entscheidungen dazu beigetragen haben. Dass sie sich nachher, als das Kind schon im Brunnen lag, offiziell davon distanzierten, ändert daran nichts. Man könnte auch sagen, sie haben es wohlwollend in Kauf genommen. Aus eigenen Machtansprüchen (die sich nachher allerdings nicht erfüllten).

[Verkaufrausch]

Und zu den letzten 7 jahren der rotgrünen Chaosregierung auch noch ein Wort: Diese Regierung hat eine ganze Generation einer demokratischen Bildung beraubt. Die ganzen sieben Jahre wurden Lügen aufgetischt. Und von diesen Lügen wurde abgelenkt, indem man auf Amerika zeigte. Bush-Bashing stärkt halt das Zusammengehörigkeitsgefühl. Wir sind wieder wer.

Ich möchte gar nicht wissen, was diese Generation, das Kind Schröders, uns noch alles so in Zukunft einbrockt. Normal arbeiten gehen können viele davon ja mangels Bildung leider nicht.

Damit möchte ich jetzt nicht sagen, dass ich mit der Politik des Bush-Regimes in allen Fällen einverstanden bin - das ist ein anderes Thema. Aber diese Strategie der Ablenkung ist absolut offensichtlich. Und von Antiamerikanismus zu Antisemitismus ist es kein weiter Weg. Wenn also irgendwelche Leute darauf kommen, Antisemitismus wäre nur dem rechten Lager zuzuordnen, kann ich das nur wieder als Lügengebilde erkennen.

Fazitär halte ich fest, dass die SPD durch ihre Lügen und ihre Inkompetenz genau jenen Boden bereitet, auf dem die Saat von Hass wächst.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.885 von Denali am 10.11.06 00:41:55

Denali,

was du hier machst, ist der durchsichtige Versuch, dir unangenehme Begriffe nach Belieben umzudefinieren, damit sie nicht mehr auf rechte Demagogen passen, sondern auf ihr und dein Feindbild. Diese Methode, durch willkürliche Begriffsdefinitionen das Denken zu beeinflussen ist sehr schön beschrieben in "1984" von Orwell, das noch einmal zu lesen sich schon deshalb lohnt.

Dein Feindbild sind eben nicht Frauenschänder oder Pädophile (die gibt es nämlich überall und in allen Kulturen) sondern Linke, Grüne und Moslems. Wäre es anders, würdest du sie nicht nur mit Tunnelblick bei Linken, Grünen und Moslems suchen. Welch absurde Formen dies annimmt, zeigt die von dir in #124 rot markierten Passage: Dort kannst du lesen, dass Ausländerfeindlichkeit unter den von dir pauschal als Rassisten bezeichneten Grünen mit Abstand am wenigsten verbreitet ist. Auch Antisemitismus ist bei Grünen und Linken wneiger verbreitet als bei CDU und SPD. (Woher hast du diesen Artikel eigentlich mit dem im nächsten Satz schon durch die Zahlen widerlegten Satz: "Die Grünen fallen mit ihrem relativ hohen Anteil an antisemitischen Wählern auf." Wo endet eigentlich in #124 das Zitat, wo beginnt dein Kommentar?)

Jemand, der Grüne als Rassisten diffamiert und Faschisten exculpiert, braucht sich nicht zu wundern, wenn seine Couleur benannt wird.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.247.032 von PresAbeL am 09.11.06 20:16:32

Mit der Unterstellung revanchistischen Gedankengutes bei denen die gleichzeitig eine besondere deutschen Verantwortung Israel ggü. anerkennen oder auch nur als Last wahrnehmen, halte ich für unzutreffend.

Ich halte viele Landsleute eher für naiv im Umgang mit anderen Kulturen und im Bewahren und Abgrenzen ihrer eigenen Lebensinteressen, vom Umgang mit der Natur einmal abgesehen.
Es gibt und gab in D seit der Romantik immer auffallend viel dogmatisch begründetes Gutmenschentum und wenig von der pragmatisch fundierten Wahrnehmung des Homo, wie in der angelsächsischen Welt, wo das Zeitalter der Aufklärung vollendet wurde.

Die Kehrseite der Romantik und des Gutmenschentums ist bekannt......

[Rumsbums]

Ich halte diesen Fragebogen handwerklich immer noch für eine Zumutung.

Da sich hier aber niemand dafür zu interessieren scheint, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind, erfreue ich mich einfach an den Ergebnissen der Anhängerschaft der Grünen.

Am Tag des Karnevals der Kulturen ordentlich auf die Pauke haun, um anschliessend dafür zu sorgen, dass die eigenen Kinder nicht auf eine Multikultischule kommen

[smirnow]

na, ich sehe gerade, rv übt mit sich selbst größere Nachsicht als er es mit anderen tut. Eigentlich müßte er doch gesperrt sein? Oder hat er schon Rücksprache mit Polymod gehalten?

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.216 von smirnow am 10.11.06 09:45:02

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.970 von Denali am 10.11.06 01:23:24

Für dich mag es ja eine schande sein,so jemand sozialist ist,für mich nicht.
Mein kriterium dazu ist anders,der reale sozialismus war schrecklich,dies gilt aber auch für teile kapitalistischer oder gar demokratisch sich nennender staaten.
So war Kuba wohl im kapitalismus mehr von der mafia beherrscht bis zum umsturz durch Castro, was ich begrüße.
Zugleich lehne ich Castro,s diktatur aber ab als realem sozialismus,der unterschied zwischen theorie und praxis.
Auch in Israel ist er weitgehend gescheitert,wo er nicht zu vergessen mal staatsziel war und sich wohl ebenso fehlentwickelt hatte und nur noch bei den wenigen kibbuzniks eine rolle spielt.
Wieso sich nur die grünen und linken an ihren eigenen maßstäben messen lassen sollen? ist mir weiterhin unbegreiflich.
Zwänge und egoismus sind bei allen menschen vorhanden,engel wohl unter allen selten und nach ihrem gewissen handelnde ,werden wohl mehr als dummköpfe bezeichnet.
Unterstellungen mit anderen represiven systemen einverstanden zu sein,nur weil man nicht jedesmal auf Rußland,China,Nord-korea unsw. hinweist ist müssig und nicht ganz korrekt.
Wir leben nun eben mal in der westlichen welt und haben diese im eigenen land zu verteidigen ,und auf befreundete länder zu schauen was da ab geht,dann erst die globale sicht wahrzunehmen.
Nehme es aber keinen übel,so er eine andere reihenfolge für sich selbst einnimmt.
Dir nehme ich aber übel linke,grüne etc. als beführworter sämtlicher schandtaten zu erklären,die in allen politischen ansichten anzutreffen sind und bei den genannten ,sicherlich nicht überwiegen.
Die frauenhäuser sind voll von geschundenen und geschlagenen frauen aus unserem kulturkreis,früher fast ausschliesslich,heute übewiegen sie prozentual gesehen aus migrantenfamilien.
Dagegen vorzugehen halte ich mehr als berechtigt,aber ein zeitfaktor sollte schon einbezogen werden,auch wenn demokratie manchmal dabei hinderlich sein kann,sie besteht eben nicht nur aus links oder recht,sondern aus uns allen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.253.121 von rv_2011 am 10.11.06 08:45:50

Viele Antisemiten wählen Grüne, viele Ausländerfeinde PDS

"Es zeigt sich, dass die Befragten sich auf alle Parteien verteilen und insbesondere die großen Volksparteien ein hohes Integrationspotential zeigen", heißt es in der Studie. "Selbst liberale Parteien wie FDP und die Grünen und eine, ihrem eigenen Selbstverständnis nach, linke Partei wie die Linke / PDS und die WASG haben einen hohen Anteil an Wählern mit ausländerfeindlichen Einstellungen unter ihrer Wählerschaft. Die Grünen fallen mit ihrem relativ hohen Anteil an antisemitischen Wählern auf." Die Studie beziffert den Anteil der Antisemiten unter den westdeutschen Grünen-Wählern auf 9,4 Prozent. Zum Vergleich: Bei der FDP sind es 5,1 Prozent, bei der Union 9,8 Prozent, bei der SPD 10,2 Prozent, bei PDS und WASG 4,8 Prozent.

Bei der Ausländerfeindlichkeit fällt wiederum die PDS auf: Ihre Anhänger sind zu 28,6 (West) bzw. 33,3 Prozent (Ost) ausländerfeindlich. Zum Vergleich die Werte der anderen Parteien: Union 25,6 (West) bzw. 28,1 Prozent (Ost), SPD 26,5 (West) bzw. 22,9 Prozent (Ost), FDP 19,9 (West) bzw. 19,4 Prozent (Ost), Grüne 18,8 (West) bzw. 11,9 Prozent (Ost).


http://www.n-tv.de/730662.html

Auch Antisemitismus ist bei Grünen und Linken wneiger verbreitet als bei CDU und SPD. stolze 0,4% liegen die Grünen hinter der Union

und mit 18,8% Ausländerfeindlichkeit unter den Grünen, - auch nicht grad ohne. Dafür sind Grüne eher für Kopftuch, und lehnen es ab, fremdkulturellen Rassismus auch nur zu thematisieren.

Wie gesagt, dort wo es bei den Grünen so richtig finster wird im Herzen, wird erst garnicht geforscht.


Dein Feindbild sind eben nicht Frauenschänder oder Pädophile (die gibt es nämlich überall und in allen Kulturen) sondern Linke, Grüne und Moslems.

Du versuchst hier einen legitimen Standpunkt zu diffamieren. Der Begriff Feindbild ist negativ besetzt. Meiner Meinung nach zu Recht, da er beinhaltet, daß es keine oder nur geringe rationale Grundlage für dieses Feindbild gibt.

Die Ablehnung von Sexualverbrechen, Diskriminierung ect. jedoch als "Feindbild" zu bezeichnen, ist so absurd wie die Ablehnung des Holocaust als Nazi-Feindbildpflege umzudeuten. Wer hier also Begriffe willkürlich verwendet, bist du, denn deiner Argumentation fehlt es ziemlich an Substanz, die du versucht durch Demagogie und Diffamierung zu ersetzen.

Wenn man Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen ablehnt, gehört dazu auch, die Unterstützer und Förderer dieser Verbrechen, neben den eigentlichen Tätern zu benennen.

Als Unterstützer und Förderer von Verbrechen, Diskriminierungen ect. sind Linke und Grüne groß mit dabei, indem sie Personen und Strukturen unterstützen, die dieses Unrecht begehen.

Das einzige was ich letztlich tue, ist die Linken/Grünen an ihren eigenen Ansprüchen, sowohl an sich wie auch gegenüber anderen zu messen. Da versagen sie nicht nur kläglichst. Sie vertreten vielfach sogar Standpunkte, die genauso schändlich sind wie die von Rechtsextremisten, sogar oft noch darüber hinaus gehen.

Das ist natürlich so, wie wenn man im Mittelalter der Kirche vorwarf, ihre Scheiterhaufen wären Unrecht. Damals galt die Kirche eben als "heilig", und heute nehmen Linke und Grüne für sich in Anspruch, moralisch überlegene Positionen zu vertreten. Klar kommt es rüber wie einst Gotteslästerung, wenn man Linke und Grüne ihres Rassismus, Faschismus, Totalitarismus anhand konkreter Fakten und Beispiele überführt.

Diese Aussagen liegen vor, sie sind nicht erfunden, und darum kein Feindbild, sondern eben Ausdruck von extremistischer, totalitärer Gesinnung. Die Kriterien, gemäß denen man den Rechtsextremismus ablehnt, angewendet auf das linke und grüne Politspektrum, entlarven dieses als ähnlich fragwürdig wie den Rechtsextremismus.

[Tutnix]

Obacht, da braut sich was zusammen. Zu behaupten, man erkenne nicht die Grenze zwischen Zitat und eigenem Kommentar, wäre doch die Gelegenheit, dem Denali wieder mal den ihm gebührenden Dämpfer zu verpassen.

Dabei habe ich jedenfalls keine Probleme das auseinander zu halten.

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[flitztass]

Ein bisschen Nachhilfe für rv:

Zitat:

Viele Antisemiten wählen Grüne, viele Ausländerfeinde PDS

"Es zeigt sich, dass die Befragten sich auf alle Parteien verteilen und insbesondere die großen Volksparteien ein hohes Integrationspotential zeigen", heißt es in der Studie. "Selbst liberale Parteien wie FDP und die Grünen und eine, ihrem eigenen Selbstverständnis nach, linke Partei wie die Linke / PDS und die WASG haben einen hohen Anteil an Wählern mit ausländerfeindlichen Einstellungen unter ihrer Wählerschaft. Die Grünen fallen mit ihrem relativ hohen Anteil an antisemitischen Wählern auf." Die Studie beziffert den Anteil der Antisemiten unter den westdeutschen Grünen-Wählern auf 9,4 Prozent. Zum Vergleich: Bei der FDP sind es 5,1 Prozent, bei der Union 9,8 Prozent, bei der SPD 10,2 Prozent, bei PDS und WASG 4,8 Prozent.

Bei der Ausländerfeindlichkeit fällt wiederum die PDS auf: Ihre Anhänger sind zu 28,6 (West) bzw. 33,3 Prozent (Ost) ausländerfeindlich. Zum Vergleich die Werte der anderen Parteien: Union 25,6 (West) bzw. 28,1 Prozent (Ost), SPD 26,5 (West) bzw. 22,9 Prozent (Ost), FDP 19,9 (West) bzw. 19,4 Prozent (Ost), Grüne 18,8 (West) bzw. 11,9 Prozent (Ost).

http://www.n-tv.de/730662.html

Diese Zahlen stammen selbstverständlich original aus der FES-Studie.

Ein deutlich besseres Abschneiden im Vergleich zu den anderen Partei-Anhängern kann man also bei diesem Problem nur bei der FDP konstatieren. Das ist für jemandem mit gesundem Menschenverstand auch nicht verwunderlich, wenn man nicht die Scheuklappen trägt und alles in rechts-links Schema einordnet, was ich am Anfang des Threads schon einmal betont hatte. Nur die FDP setzt sich dermassen eindeutig für Freiheit und Liberalität ein, dass jemand mit ausländerfeindlichem oder antisemitischem Gedankengut da wohl kaum wohlfühlt (auch wenn es da mal einen Möllemann gab).

Ich bin schon immer dafür, das rechts-links-Schema abzuschaffen, weil es da wenig Unterschiede gibt. Man sollte Tendenzen des Extremismus grundsätzlich bekämpfen, also jede Form von Rassismus, Totalitarismus, und Intoleranz, und da unterscheiden sich nun mal das rechte und das linke Lager kaum.

Und Rassismus und Antisemitismus gibt es schliesslich nicht nur bei dumpfbackigen Glatzen, sondern ist zum Beispiel halt nun auch mal weit verbreitet bei den Muslimen in Deutschland, auch wenn das politically incorrect ist, und deshalb weder von der FES untersucht wurde noch ein rv hören will. Und die wählen halt nunmal tendenziell rot-grün, weshalb auch bei SPD und Grünen im Westen rund 10 % der Wähler antisemitische Einstellungen haben, auch wenn das ganz sicher nicht zu deren Parteiprogramm passt. Bei der SPD findet man sicher auch jede Menge ausländerfeindliche und antisemitische Einstellungen in der klassischen Arbeiterschicht, insbesondere bei der älteren Bevölkerung, ebenso wie viele ältere konservative CDU-Wähler nach wie vor solche Einstellungen haben. Kenne ich aus meiner eigenen Familie, dass ein 83-jähriger Onkel von mir als stockkonservativer Katholik zu Hause hinter dem Ofen über die Ausländer schimpft, die uns die Arbeitsplätze wegnehmen. Aber diese noch in der Nazi-Zeit sozialisierten 70-90-jährigen "Ausländerfeinde" machen mir wenig Sorgen.

Mir macht mehr Sorge, wenn sich ein nicht zu unterschätzender Anteil der auch jüngeren Bevölkerung einen "Führer" wünscht, und unsere demokratischen Strukturen ablehnt. Und da sehe ich deutlich mehr Tendenzen, dass diese Leute einen Führer im sozialistischen Sinne wünschen a la Hugo Chavez oder Fidel Castro, wie man auch hier im Board ja beobachten kann. Ich kenne kaum jemand und habe auch noch nichts derartiges hier im Board gelesen, der sich einen rechten oder faschistischen Führer vom Schlage Mussolinis oder Francos oder was auch immer wünscht.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.774 von smirnow am 10.11.06 10:17:24

Mach dir ma´ keinen Kopp, sowas kriegt man heutzutage doch rückstandslos wieder entfernt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.801 von flitztass am 10.11.06 10:18:39

Jetzt wirds ja immer bunter.

Und da sehe ich deutlich mehr Tendenzen, dass diese Leute einen Führer im sozialistischen Sinne wünschen a la Hugo Chavez oder Fidel Castro, wie man auch hier im Board ja beobachten kann.

Ich darf mal darauf hinweisen, daß Chavez demokratisch gewählt wurde.

Die Behauptung, hier (im Board) würde sich jemand einen Führer wie Chavez oder Castro wünschen ist schlichtweg falsch.

Ich bitte dich, deine Aussagen durch Zitate zu belegen oder einen solchen Unsinn nicht mehr zu wiederholen.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.251.153 von Denali am 10.11.06 02:02:58

> "Wenn Linke, wie die Ebert-Stiftung solche Studien anfertigen, haben sie von vorn herein manipulative Absichten."

Die Studie ist ja nun nicht von der FES angefertigt worden, sondern in derem Auftrag. Die Behauptung, die Uni Leipzig hätte da parteipolitische Arbeit geleistet und die Studie entsprechend präpariert, ist ein Schuß ins Dunkle. Wenn wir auf diesem Niveau weitermachen, dürften alle anderen auch behaupten, daß alle deine als Fakten verkauften Schilderungen in manipulativer Absicht erfunden sind. Also entweder seriös oder gar nicht. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß die Uni Leipzig ordentlich und nach wissenschaftlichen Grundsätzen gearbeitet hat.

Die Einstellungen ihrer Wähler kann man nur bedingt bei den jeweiligen Parteien abladen. Die Grünen können nicht verhindern, daß sie von Antisemiten gewählt werden, für die PDS gilt das Gleiche bei Leuten mit ausländerfeindlicher Haltung. Der Anteil solcher Wähler hält sich jedoch im Rahmen und ist bei der PDS als "Ostpartei" teilweise den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen im Osten geschuldet. Beide Parteien versuchen aber nicht mal unterschwellig, mit diesen Themen zu punkten. Das sollte man nicht vergessen. Lafo Ausrutscher mit den "polnischen Fremdarbeitern" lasse ich mal bewußt unter den Tisch fallen, weil die PDS-Größen sich umgehend davon distanziert haben.

Wie bereits erwähnt, halte ich alle Versuche, extremistischen Bodensatz dem einen oder anderen politischen Lager exklusiv unterzuschieben, für verfehlt. Selbst kleinere Parteien haben nicht einmal eine politisch homogene Mitgliederstruktur, von der Wählerschaft ganz zu schweigen. Die Grünen als die Partei der Intoleranz und die "einzig wahren Fachisten" abzustempeln, ist aus meiner Sicht allerdings völlig abwegig. Mit manipulativer Absicht, versteht sich.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.933 von Zaroff am 10.11.06 10:25:37

Fühlt sich da jemand angesprochen?

Habe ich behauptet, dass Chavez nicht demokrat gewählt wurde?

Es gab 1992 einen misslungenen Putsch-Versuch von Chavez und 1998 wurde er demokratisch gewählt. So what?

Ich kenne da einen ähnlichen Fall in der Geschichte Deutschlands, dass jemand 1923 einen misslungenen Putsch-Versuch durchgeführt hat, und dann 10 Jahre später demokratisch gewählt wurde.

Was soll ich jetzt daraus schliessen?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.255.069 von flitztass am 10.11.06 10:32:23

> "Was soll ich jetzt daraus schliessen?"

Daß Chavez ein zweiter Hitler ist?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.801 von flitztass am 10.11.06 10:18:39

> "Und da sehe ich deutlich mehr Tendenzen, dass diese Leute einen Führer im sozialistischen Sinne wünschen a la Hugo Chavez oder Fidel Castro, wie man auch hier im Board ja beobachten kann. Ich kenne kaum jemand und habe auch noch nichts derartiges hier im Board gelesen, der sich einen rechten oder faschistischen Führer vom Schlage Mussolinis oder Francos oder was auch immer wünscht."

Das liegt aber auch daran, daß man sowas kaum sagen könnte, ohne sofort sanktioniert zu werden. Chavez und Castro hingegen sind salonfähig. Und für einige ist der Chavez ganz sicher eine Ersatzbefriedigung ihrer rechtsextremen Gelüste.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.255.069 von flitztass am 10.11.06 10:32:23

Ich möchte dich bitten deine Behauptungen zu belegen, daß sich hier am Board jemand einen Führer wie Castro oder Chavez wünscht. Und welchen User du meinst.

Dergleichen habe ich hier noch nicht gelesen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.255.197 von A.Hultzsch am 10.11.06 10:39:19

Und warum darf man unsanktioniert ein Anhänger von Castro sein, aber keiner von Franco? Für mich sind die durchaus vergleichbar. Beide führen üble totalitäre Systeme, in denen jegliche Opposition gnadenlos unterdrückt wird. Ich schätze sogar mal, dass in Spanien unter Franco noch ein wenig mehr Freiheit möglich war als unter Castro in Kuba. Und Castro wird ein deutlich übleres Desaster hinterlassen als Franco in Spanien.

Für mich sind das beides üble totalitäre Regime, die man verhindern muss. Ich würde den heimlichen oder unheimlichen Freunden von Chavez und Castro nicht "Ersatzbefriedigung ihrer rechtsextremen Gelüste" unterstellen, weil ich dieses rechts- und links-Schema für Unsinn halte, sondern ich zähle sie einfach zu den Personen, die sich einen starken Staat, am besten eine Einheitspartei mit einem starken Führer wünschen, der ihre Ideologie durchsetzen soll. Dies gibt es leider bei allen Formen des Extremismus, egal ob rechts, links, oben oder unten.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.939 von A.Hultzsch am 10.11.06 10:25:54

Die Studie ist ja nun nicht von der FES angefertigt worden, sondern in derem Auftrag. Die Behauptung, die Uni Leipzig hätte da parteipolitische Arbeit geleistet und die Studie entsprechend präpariert

Genau. Hier wurde eine Auftragsarbeit angefertigt, mit dem Ziel, zu einer bestimmten Thematik hinterher verwertbare Aussagen zu haben, die natürlich einen bestimmten Zweck erfüllen sollen. So war´s gemeint. Der Auftrag der FES dient der Absicht, "Fremdenfeindlichkeit" ect. nachzuweisen. Nicht warum diese überhaupt existiert, oder ob es überhaupt eine ist - wenn man z.B. Ehrenmorde ablehnt. Warum gibt die FES keine Untersuchung über Fremdenfeindlichkeit unter Migranten in Auftrag ? Schon in dieser Vorselektion des künftigen Gesprächsthemas liegt die manipulative Absicht. Die natürlich der Wahrung des Klischees von den bösen, latent rassistischen, fremdenfeindlichen Deutschen liegt. Das kann und muß man natürlich thematisieren, doch nicht in dieser Einseitigkeit.


Was die Wähler und die Parteien angeht, hab ich einen anderen Eindruck. Mittlerweile denkt eine ganze Reihe von Grün-Wählern längst nicht so dogmengläubig wie die Partei. So langsam setzt da bei vielen das Nachdenken ein, weil man z.B. immer mehr mitbekommt, wenn islamische Mädchen zwangsverheiratet werden, oder die eigenen Töchter als Huren und Schlampen betitelt werden, von Moslems, weil sie kein Kopftuch tragen. Auch erkennen immer mehr Grüne, daß etwas falsch läuft, wenn Vergewaltiger und Serienstraftäter praktisch unbehelligt agieren können. Da ist mein Eindruck ein anderer, was eigentlich für die Grünen-Wähler spricht.

Allerdings wählen sie dennoch die Grünen, obwohl die Partei als solche sich zum Schutzpatron von Rassismus und Diskriminierung erhebt, sofern diese Haltungen und Verbrechen von Migranten verübt und vertreten werden. Hier nehmen die (skeptischen) Grün-Wähler ihre Verantwortung nicht wahr. Das ist traurig, denn der Verantwortungsanspruch, den man an die Generation stellt, die die Nazis zu verantworten hat, muß natürlich auch für die heutige Generation gelten.

Und die versagt bei dieser Verantwortung, und der Erfüllung von Ansprüchen, die sie an andere stellt, kläglichst. Sonst ständen bei den Grünen eben nicht Leute wie Roth und Beck oben. Sonst gäbe es eine SED-Nachfolgepartei garnicht.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.255.440 von flitztass am 10.11.06 10:51:55

Warum man das nicht darf? Man darf es ja, nur ist es verpönt. Das gibt der Zeitgeist vor, früher was es genau umgekehrt. Da sind öffentlich Bedienstete, Gewerkschafts- und SPD-Mitglieder geflogen, weil sie zu links waren und die rechte Wehrsportgruppe Hoffmann hatte ein eigenes Übungsgelände für ihre Kriegsspiele. Das alles wär heute undenkbar.

Politische Moral ist wie ein Börsenkurs, immer in eine Richtung übertrieben, nie wirklich korrekt.

PS: Könnte sein, daß unsere Chavez-Anhänger nationalistische Kommunisten sind, ohne nationale Sozialisten zu sein. Sowas gabs in den 30ern auch...

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.255.672 von Denali am 10.11.06 11:02:37

1) Ich vermurte mal, daß die Friedrich-Ebert-Stiftung nicht selbstlos nach der Wahrheit sucht, sondern vor allem nach Inhalten für eine zukünftige Politik. Da wird (objektiv) erforscht, was die Leute denken, damit man z. B. den Wahlkampf entsprechend ausrichten kann. So ist jedenfalls die Studie über das sog. Prekariat entstanden. Es nutzt der FES/SPD doch gar nix, wenn sie sich selbst in die Tasche lügen und dann noch mehr Wähler abhauen.

2) Die Grünen, jedenfalls viele von den hohen Funtionären/innen nehmen schon hl Stellung zu solchen Themen wie Zwangsheirat, Ehrenmord, verfehlte Interation usw. und das tun sie in deinem Sinne. Natürlich geht das in diesem Lager nicht so plakativ und radikal ab wie auf einer Wahlkampfveranstaltung mit Edmund Stoiber. Man darf dabei auch nicht vergessen, wie schmerzhaft abrupte Kurswechel in der Politik sind.

Und was das Thema Kopftuch angeht, so sehe ich das als Gottloser auf einer Stufe mit dem Kruzifix-Gedöns in Bayern. Wir haben nun mal keinen laizistischen Staat und wenn dem einen das Kruzifix aufgedrängt wird, dann muß der andere sich mit den Kopftüchern abfinden.

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.254.682 von smirnow am 10.11.06 10:12:31

warum wurde denn mein Lachen über #140 gelöscht? ist das jetzt auch schon verboten?

[LastHope]

Die konkreten Fragestellungen entscheiden über den Ausgang so einer Studie.

Der Begriff Volksgemeinschaft ist z.B. im Osten nicht gängig und viele wissen damit auch gar nichts anzufangen.
Einige Fragen sind so überhaupt nicht zulässig und müssten gleich durchgestrichen werden.

z.B. "Wir sollten einen Führer haben, der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert"

Was wäre dagegen einzuwenden, wenn ein Führer zum Wohle aller und eine Mehrparteienregierung zum Wohle weniger regiert ?
Auch ein Führer kann alle 4 Jahre demokratisch gewählt werden, dann hätten wir ein Präsidialsystem.

Der Fehler in der Frage besteht schon darin, dass niemand zum Wohle aller regiert !

Beispiele: "Der Nationalsozialismus hatte auch seine guten Seiten" - 11 Prozent stimmten "überwiegend" oder "voll und ganz" zu, im Osten 8,7, im Westen 11,6 Prozent. "Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen" - 37 Prozent Ja-Stimmen, 43,8 Ost, 35,2 West. "Es gibt wertvolles und unwertes Leben" - 10,1 Prozent Zuspruch, 11,4 Ost, 9,8 West. "Wir sollten einen Führer haben, der... mit starker Hand regiert" - 15,2 Prozent dafür, 17,5 Ost, 14,6 West.


Wer die Frage "Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen" mit ja beantwortet - und wahrscheinlich gab es nur ja oder nein, der gilt als Extremist.

Und das geht nicht. Dazu müsste man - objektiv gesehen - erstmal wissenschaftlich beweisen, ob die Aussage an sich richtig oder falsch ist.

[Verkaufrausch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.256.019 von A.Hultzsch am 10.11.06 11:19:39

1) Ich vermurte mal, daß die Friedrich-Ebert-Stiftung nicht selbstlos nach der Wahrheit sucht

Sehe ich ebenso!

sondern vor allem nach Inhalten für eine zukünftige Politik. Da wird (objektiv) erforscht, was die Leute denken, damit man z. B. den Wahlkampf entsprechend ausrichten kann.

Das ist wahrscheinlich eines ihrer Betätigungsfelder. Und darin mögen sie so objektiv sein, wie es ihre Finanzierung zulässt, ja.

Es nutzt der FES/SPD doch gar nix, wenn sie sich selbst in die Tasche lügen und dann noch mehr Wähler abhauen.


Das erzähl mal der Parteiführung der SPD. Ich denke, die haben das irgendwie nicht geschnallt.

2) Die Grünen, jedenfalls viele von den hohen Funtionären/innen nehmen schon hl Stellung zu solchen Themen wie Zwangsheirat, Ehrenmord, verfehlte Interation usw. und das tun sie in deinem Sinne. Natürlich geht das in diesem Lager nicht so plakativ und radikal ab wie auf einer Wahlkampfveranstaltung mit Edmund Stoiber. Man darf dabei auch nicht vergessen, wie schmerzhaft abrupte Kurswechel in der Politik sind.

Die Grünen haben IMHO das gleiche Problem wie die SPD. Dass sie sich nämlich abhängig von Wählerstimmen machen, die so ganz und gar nicht von demokratielüsternen Bürgern stammen. Die Stimmen stammen IMHO überwiegend von Ahnungslosen, denen, um es mal börsentechnisch auszudrücken, die schnellen Gewinne auf Pump hier und heute lieber sind, als der langfristige Erfolg. Die zudem auf jeden Modegag ansprechen. Die bürgerlichen Shorties halt. Und danach wird dann auch das Parteiprogramm ausgerichtet.

Diese Studie ist aber meiner bescheidenen Meinung nach mehr, als der Versuch einer halbgaren Analyse. Da wird schon versucht, das sicherlich latent vorhandene Problem des Rechtsextremismus von den Linkssozialisten reinzuwaschen.

Dass in Berlin die SPD mit der PDS freiwillig mit der PDS paktiert, spricht da Bände! IMHO ein Versuchsballon für das bundesweite Vorgehen.

Und was die Kopftücher und Kruzifixe angeht, sehe ich das als Ungläubiger so: Während das Kruzifix ja mehr ein Etikett ist, ist das Kopftuch schon eher diskriminierend, weil sich nach dem Islam die Frau verhüllen soll, um weniger aufreizend zu wirken. Es wird lt. Christentum auch niemand dadurch schuldig, dass er kein Kreuz trägt. Wohl aber eine moslemische Frau, die kein Kopftuch trägt. Das Kopftuch steht daher für Diskriminierung, das Kreuz lediglich für eine freiwillige Werbemarke.

Das Problem an der SPD und auch bei den Grünen ist schlicht deren Heuchelei. Wer die NPD wählt, der wird wissen warum und er wird wohl auch nicht enttäuscht. Selbst die CDU schenkt den Wählern immer noch reineren Wein ein. Wer SPD oder Grüne wählt, der wird leider in der Regel getäuscht. Was dann auch dazu führt, dass ihnen die Wähler davon laufen. Und nicht wenige Stimmen dieser Drüssigen werden in andere Lager umschwenken. Manche davon ins Braune. Sozialist bleibt Sozialist.

[Tutnix]

Ich bin als Schöneberger im realen Leben praktisch von Grün-Wählern gesetzteren Alters umzingelt. Deren "Ausländerfeindlichkeit", die nicht ethnisch motiviert ist, sondern sich überwiegend am zuhnemenden Einfluss des Islam auf Bildung und Erziehung entzündet, wird allein dadurch gebändigt, dass man sich verbietet, politische Forderungen in dieser Richtung zu artikulieren.

Man ist dabei aber weit dovon entfernt, die Ursache der Fehlentwicklung, mangelden Integrationskonzepten der Konservativen zuzuschreiben, wie das einige Ideologen hier versuchen. Negative Begleiterscheinung wie Kriminalität, Sexismus oder Rassismus werden als unvermeidliche Begleiterscheinungen einer "offenen Gesellschaft" interpretiert.

Natürlich sträuben sich denen die Nackenhaare, wenn sie hören, dass in den Kiezen dunkle Gestalten an den Wohnungstüren klingeln und bei liberaleren Muslimen züchtige Kleidung für Mädchen einfordern.

Multikulti galt ursprünglich als willkommener Nebenaspekt der progressiven Gesellschaft, also Stoibers durchrasste Gesellschaft positiv gewendet.
Dass zwei gesellschaftliche Gruppen, ja fast bin ich geneigt zu sagen, Ethnien, ohne verbindende Elemente nebeneinander existieren könnten, stand nicht im Drehbuch.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.256.955 von Verkaufrausch am 10.11.06 12:04:08

Während das Kruzifix ja mehr ein Etikett ist, ist das Kopftuch schon eher diskriminierend, weil sich nach dem Islam die Frau verhüllen soll, um weniger aufreizend zu wirken. Es wird lt. Christentum auch niemand dadurch schuldig, dass er kein Kreuz trägt. Wohl aber eine moslemische Frau, die kein Kopftuch trägt. Das Kopftuch steht daher für Diskriminierung, das Kreuz lediglich für eine freiwillige Werbemarke.


Das ist aber die Sicht des Außenstehenden und stellt u.U. eine neue Form von Indoktrination gegen Muslimas dar, die das Kopftuch tragen möchten.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.160 von Tutnix am 10.11.06 12:16:14

Es drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass Multi-Kulti im Westen eine Protestbewegung
im Anschluss an die 68-er Zeit war.

Diese Bewegung gab es im Osten so nie.

[Verkaufrausch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.428 von LastHope am 10.11.06 12:32:08

Das ist aber die Sicht des Außenstehenden und stellt u.U. eine neue Form von Indoktrination gegen Muslimas dar, die das Kopftuch tragen möchten.

Das hört sich an wie: Das ist aber die Sicht des Außenstehenden und stellt u.U. eine neue Form von Indoktrination gegen Sklaven dar, die die Fesseln tragen möchten.

Und das ist auch gar nicht der Punkt. Sollen sie es tragen - nur bitte nicht in der Schule als Lehrerin. IMHO wird den Schülern damit ein diskriminierendes Weltbild vorgelebt.

Zudem sollte man im Hinterkopf behalten, dass der Islam und das Christentum sich in einem ganz wesentlichen Punkt unterscheidet. Während der Islam zugleich Gesetz und Religion ist, ist das Christentum nur Religion. Der Islam entspricht in seinem Streben extremistisch faschistischen Vorstellungen und da hat so ein Kopftuch in einer Schule nichts zu suchen.

Ansonsten: Hättest Du auch gegen Hakenkreuze und Hitlerbilder in Schulen nichts einzuwenden, weil sich sonst die Nazis diskriminiert fühlen könnten, die das gerne so hätten?

Man sollte schon in der Lage sein, die Dinge zu kennen, über die man diskutiert. Nochmal: Der Islam ist nicht nur Religion, sondern er wird auch und gerade hier immer mehr zum Staat im Staate! Der Islam hat zudem nichts mit Humanismus und Demokratie am Hut. Das bezeugen nicht zuletzt gläubige Muslima wie die Frau aus den Niederlanden (Name hab ich gerade nicht parat) und auch z. B. die Rechtsanwältin in Berlin.

Gerade solche machohaften Sprüche, von wegen Muslima würden die Kopftücher tragen wollen, erweisen der inneren Aufklärung des Islam einen Bärendienst. Und ohne diese Aufklärung wird Multikulti bei uns in nicht allzu ferner Zukunft im Bürgerkrieg enden. Das wird dann weder den Christen noch den Moslems gefallen, denke ich. Von den Atheisten mal ganz zu schweigen, die nach dem Koran schon a priori jedes Lebensrecht verwirkt haben. Man schaue in den Nahen Osten um einen Hauch davon zu bekommen, was uns bevorsteht, wenn der Islam hier weiter Einzug hält.

Mit Deiner Aussage entkleidest Du außerdem sehr schön den wahren Charakter des Islam. Da wird das Sklaventum inhärent zum allen Sklaven leuchtenden Vorbild. Zum Wert, für den es sich lohnt, die Fesseln zu tragen.

Toleranz? Ja, aber sicher! Kniefall vor faschistoiden, mittelalterlichen Kulturen? Aber hallo!

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.160 von Tutnix am 10.11.06 12:16:14

Die bezeichnendste Geschichte habe ich mal mit einer Grünen-Politikerin erlebt, die sich "wegen ihrer Kinder" in den türkenfreien Prenzlauer Berg abgesetzt hatte. Dort fühlte sie sich aber von einem vietnamesischen Blumenhändler in ihrer Straße gestört (der tat ihr gar nichts, seine bloße Existenz störte sie). Und nun suchte sie händeringend nach jemandem, der den da vertreibt, weil sie selbst sich - klaro - damit die Hände nicht schmutzig machen wollte.

Nicht alle Grünen sind so, aber solche Fälle sind auch keine Ausnahmen. Ich kenne nicht einen einzigen Grünen, der in Kreuzberg, Schöneberg, Neukölln oder Mitte seine Kinder auf eine Staatsschule schickt. KEINEN. Selbstverständlich wird die ganze schulische Integrationsarbeit auf den Schultern der wirklich ärmsten Schweine der Republik abgeladen, nämlich Kindern der Unterschicht, Kindern von Alkoholikern oder Kranken, Kindern von Eltern, die alles tun, außer sich um ihre Kinder zu kümmern. DIESEN wird dann "aufgetragen", die Integrationsarbeit zu leisten, mit denen Grünen-Kinder nicht belastet werden sollen.

Seit die Kreuzberger und Neuköllner Zustände mehr und mehr auf Schöneberg übergreifen, der ja traditionell ein Bezirk der mehr oder minder etablierten Linken war, scheint man zumindest etwas ehrlicher zu werden. Man merkt schon, dass sich auch in diesem Milieu eher Leute zu sagen trauen, dass die diese ewige Randaliererei nervt und auch, dass das mit dem "mein Freund, der Ali" nicht in jedem Fall so auf Knopfdruck klappt.

LM

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.258.140 von LadyMacbeth am 10.11.06 13:09:17

Europaschule und die französische Schule stehen im Grundschulbereich ganz hoch im Kurs. Leider ist der Andrang an der französischen Schule so hoch, dass mindestens ein Elternteil französische Herkunft belegen muss.

Neuerdings sind auch konfessionsgebundene Schulen wieder im Kommen. In Zehlendorf soll die Problemschule, die mit versetzten Straftätern (allerdings nicht unbedingt muslimischen) aufgefallen war, wegen Schülermangel geschlossen werden; aber eine evangelische wird mit 1400 Schülern zeitgleich aus dem Boden gestampft.

[Rumsbums]

Die Grünen sind ein scheinheiliger Haufen.

Sie sehen ihre Aufgabe darin, anderen vorschreiben zu wollen, was diese zu tun oder zu lassen haben.

Dabei machen sie selbst keinen Finger krumm, sind sie doch schon genug damit beschäftigt, ihren erhobenen Zeigefinger durch die Gegend zu tragen.

Schaut man aber mal hinter ihre Fassade, dann verbirgt sich dort der gleiche Pöbel, den sie selbst so sehr verachten.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.610 von LastHope am 10.11.06 12:43:25

Protestbewegung?

Ende der Siebziger befand man sich regional bereits auf der Siegerstrasse. Meine Sicht der Dinge kannst du dem Rütli-Thread von Fuller entnehmen.

[smirnow]

na Leute, Ihr seid schon gut

Ihr denkt, Ihr könnt hier gegen die Grünen vom Leder ziehen und P... ähh rv ließe sich das ungestraft gefallen?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.257.610 von LastHope am 10.11.06 12:43:25

> "Diese Bewegung gab es im Osten so nie.´"

Im Osten gab es ja auch nur das, was die Regierung erlaubt hat. Eine pluralistische Gesellschaft kannst du eben nicht mit einem autoritären Unrechtsstaat vergleichen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.250.466 von LastHope am 09.11.06 23:27:46

Ich schulde Dir noch eine Atwort auf Dein Freiheitsposting, das ich deshalb fuer so wichtig halte, weil es den Untercshied zwischen sozialistisch-deutschem und libertaerem-westlichen Denken ziemlich deutlich Macht:


Gerechtigkeit ist ein Idealzustand, dem wir uns annähern aber selten erreichen können.
Dass z.B. bei einer Wahl jeder genau eine gültige Stimme zur Verfügung hat, da wäre dieser Zustand Gerechtigkeit
m.E. erreicht.

M.E. verwechselst Du Gerechtigkeit mit Gleichheit. Deshalb haben wir ja auch den Grundsatz von allegemeinen, geheimen und gleichen (nicht etwa "gerechten") Wahlen in den Verfassunegn stehen. Aber die Verwechslung ist isnofern typisch, als fuer den Sozialisten Gerechtigkeit=Gleichheit gilt.

IMHO gibt es Gerechtigkeit immer nur als individuelle, Einzelfallgerechtigkeit (klassisch gezeigt in den sokratischen Aporien der platonischen Dialoge).

Freiheit hingegen ist ein Ideal, dem wir uns nur annähern können.
Wir können die natürlichen und sozialen Grenzen ausdehnen, aber wir werden nie wirklich frei sein. So sind wir z.B. immer Sklaven im Zeitablauf.

Das sind richtige Aussagen. Sie enthalten allerdings schon die Weichenstellung zu einem einseitigen Freiheitsverstaendnis, das nur auf die Freiheit von etwas (z.B. dem Gesetz der Schwerkraft) abstellt und nicht zu etwas.

Indem wir unsere eigene Freiheit in der Gesellschaft erweitern, schränken wir oft die Freiheit anderer ein. Oder wir erweitern die Freiheit auf Kosten anderer Werte. Ein Pendant zur Freiheit ist die Verantwortung.

Freiheit ist ohne Verantwortung gar nicht denkbar. Ansonsten verwechselt man sie mit Willkuer. Die freie Handlung als autonomer Akt der Selbstbestimmung muss per definitionem durch eine verallgemeinerungsfaehigem Maxime bestimmt sein, weil sie ansonsten nicht wirklich frei waere.

In einer Gesellschaft freier Subjekte geht es quasi automatisch gerecht zu. In einer solchen(idealen) Gesellschaft braeuchte ich mir um Gerechtigkeit ueberhaupt keine Sorgen zu machen.

Du beginnst hingegen mit Ueberlegungen zur Gerechtigkeit (als Gleichheit) und kommst von ihr auf die Freiheit. Das ist eine langjaehrige, ehrwuerdige Tradition, die sich freilich nicht auf Kant oder westliches Denken berufen kann, sondern sozialistisch ist und letztlich im Deutschen Idealismus gruendet.

Nicht zufaellig spielt in den drei Extremistenbiographien, die ich oben zitiert habe der Name Hegel eine zentrale Rolle. Fuer den Extremisten heiligt der Zweck jedes Mittel. Kein Denker liefert ihm dafuer eine eloquentere Legitimation als Hegel.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.260.372 von PresAbeL am 10.11.06 15:08:03

Du hast Dir hier wirklich Mühe gegeben !


Leider habe ich wenig Zeit.

Also - Gleichheit und Gerechtigkeit werden im Sozialismus nicht gleichgesetzt.
Es gibt aber Fälle, wo diese Gleichheit wirklich gerecht ist - deshalb mein Beispiel mit den Wahlen.

Bei der Vergabe von Noten in der Schule ist Gleichheit nicht gerecht, weil sie die individuellen Fähigkeiten und die (tatsächliche) Leistung des einzelnen nicht erfaßt.


In einer Gesellschaft freier Subjekte geht es quasi automatisch gerecht zu.

Wie kommst Du darauf ?


Dass die Gerechtigkeit vor die Freiheit gesetzt wird, ist keine sozialistische Errungenschaft.

Siehe auch : Grundgesetz

Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.


Wenn wir die Freiheit an erste Stelle setzen würden, dann akzeptieren wir das Recht des Stärkeren.
Das führt in dieser Konsequenz zu Diktatur und schließlich zur Unfreiheit.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.418.339 von LastHope am 15.11.06 18:02:05

> "Wenn wir die Freiheit an erste Stelle setzen würden, dann akzeptieren wir das Recht des Stärkeren.
Das führt in dieser Konsequenz zu Diktatur und schließlich zur Unfreiheit."

Unfug! Da stellst du den Begriff der Freiheit aber völlig auf den Kopf. Genauso haben es auch immer die Sozialisten gehalten, um ihre Arbeitssklaven einzuhämmern, wie schädlich Freiheit ist. Bleib mal besser bei deinen Recherchen über die Einschränkung der Wahlfreiheit bei Apfelsorten, da verstehst du wenigsten, worum es geht.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.418.627 von A.Hultzsch am 15.11.06 18:08:01

Unfug! Da stellst du den Begriff der Freiheit aber völlig auf den Kopf.

Der Begriff der Freiheit ist ja auch ganz romantisch.

Aber was sollte Menschen davon abhalten, sich die Freiheit zu nehmen, andere zu unterdrücken und ihnen die Freiheit zu rauben ?

Nun sag bloß noch, die Liebe und der Glaube !


In einer Gesellschaft freier Subjekte geht es quasi automatisch gerecht zu.

Das ist genauso abenteuerlich, wie die Vorstellung, man braucht Unternehmen nur in Volkseigentum überführen und dann würden alle fleißig arbeiten.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.428.806 von LastHope am 15.11.06 21:39:24

> "Aber was sollte Menschen davon abhalten, sich die Freiheit zu nehmen, andere zu unterdrücken und ihnen die Freiheit zu rauben?"

Und was sollte Leute davon abhalten, daß sie sich bei der Herstellung von Gerechtigkeit zuerst einmal darum kümmern, daß sie sich selbst die Taschen voll machen? Wenn wir so argumentieren, ist die ganze sinnlos. Du mußt dazu erstmal ansatzweise kapieren, worauf PresAbel hinaus will. Wenn dir Gerechtigkeit aber wichtiger als Freiheit ist, wird das sowieso nie was. Übrigens ein typisches Ossi-Syndrom, wie in Umfragen immer wieder festgestellt wird. Die jahrzehntelange Indoktrination bleibt eben doch nicht ganz wirkungslos. Das ist übrigens mit das Schlimmste, was ein Unrechtsstaat anrichten kann.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.429.610 von A.Hultzsch am 15.11.06 21:52:51

Wenn dir Gerechtigkeit aber wichtiger als Freiheit ist, wird das sowieso nie was. Übrigens ein typisches Ossi-Syndrom, wie in Umfragen immer wieder festgestellt wird.


Dann haben Ossis wohl auch das Grundgesetz Artikel 1 geschrieben !

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.430.103 von LastHope am 15.11.06 22:01:24

Im GG steht das doch gar nicht drin!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.430.213 von A.Hultzsch am 15.11.06 22:03:00

Nö ?


I. Die Grundrechte

Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.418.339 von LastHope am 15.11.06 18:02:05

In einer Gesellschaft freier Subjekte geht es quasi automatisch gerecht zu.

Wie kommst Du darauf ?

Ich hab doch die freie Handlung definiert, nichts als Akt der Willkuer, sondern durch eine verallgemeinerungsfaehige Maxime
bestimmt. Sie schliesst also zwangslaeufig den Rsepekt vor der Freiheit des Anderen ein. Verhielten sich alle durchgehend dementsprechend, ginge es gerecht zu.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.430.791 von LastHope am 15.11.06 22:12:15

Laß das Hopi, du verstehst von dem Thema "Recht" viel zu wenig. Du greifst dir immer irgend was heraus, biegst daran herum und wirst bockig, wenn jemand besser Bescheid weiß und dir sagt, daß du schief liegst. Was du da rausgeholt hast, legt die Menschenwürde als wichtigstes Grundrecht fest, die anderen Grundrechte kommen - wie in Abs. 3 erwähnt - erst in den nachfolgenden Artikeln. Lies dir mal den Grundrechtskatalog durch, da wirst du kein Grundrecht auf Gerechtigkeit finden. Es kann auch gar kein Grundrecht auf "Gerechtigkeit" geben, weil dieser Begriff viel zu abstrakt udn viel zu weit gefaßt ist. Außerdem sind Grundrechte ihrem Charakter nach Abwehrrechte des einzelnen gegen den Staat.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.431.809 von A.Hultzsch am 15.11.06 22:28:59

PS: Es gibt ja auch kein Grundrecht auf Freiheit - aus den selben Gründen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.431.226 von PresAbeL am 15.11.06 22:19:07

Zitat aus Wikipedia:

Als Eigenverantwortung (auch Selbstständigkeit) bezeichnet man die Fähigkeit und die Bereitschaft, für das eigene Handeln, Reden und Unterlassen Verantwortung zu tragen. Das bedeutet, dass man für die eigenen Taten einsteht und die Konsequenzen dafür trägt.

Klingt erstmal ein bischen wie die sozialistischen Utopien - mit anderen Vorzeichen.


Aber selbst, wenn wir alle Menschen zu dieser Eigenverantwortung "erziehen" könnten - was wäre der Maßstab ?

Auch ein Sklavenhändler würde der Definition oben voll zustimmen können und uns bestätigen, dass er genau so handelt.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.432.584 von LastHope am 15.11.06 22:42:41

Ja, Hopi, hast Recht, Freiheit und Eigenverantwortung sind scheiße! Das ist doch was für Sklavenhalter. Nur Gerechtigkeit ist toll.

Ich hau jetzt ab - N8

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.430.791 von LastHope am 15.11.06 22:12:15

Laß dir hier von unserem Pseudo-Philosophen mit seinem Kant-Gesülze nichts einreden.

Selbstverständlich geht es in einer freien Gesellschaft nicht automatisch gerecht zu. Und zwar auch dann nicht, wenn man die Freiheit des anderen achtet. Denn dazu ist es nämlich nötig, die Grenzen der eigenen Freiheit und die des andern zu kennen. Mit anderen Worten: Man braucht Regeln.

Was Gerechtigkeit ist läßt sich im allgemeinen schwer sagen. Es gibt da mehrere Felder, vor allem die Verteilungsgerechtigkeit und Legalle Gerechtigkeit. Schließlich ist in Fällen von Verstößen die Gerechtigkeit wieder herzustellen (z.B. Verbrechen, Behinderung), das ist der Bereich der korrektiven Gerechtigkeit.

Nach meiner Meinung gibt es keine Übereinstimmung darüber, was gerecht ist. Die Menschen benutzen deshalb ein Gefühl der Gerechtigkeit, das aber nicht besonders zuverlässig ist und eine automatische Verzerrung zu Gunsten des Fühlenden besitzt. Selbst in einem sozialistischem System kann es zu Ungerechtigkeiten kommen.

[Meganonn]

Eigentlich schöner Thread, A.Hultzsch ... hätte ich Dir mit deinem Hang zum Wortverdrehen garnicht zugetraut.

Da du dich ja mit rechtsphilosophischem Gedankengut ein wenig befasst hast, kennst du sicherlich auch die "Macht des Faktischen"

Ich diskutiere mit dir gern darüber, aber bitte nun nicht die üblichen Plattitüden.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.447.572 von Meganonn am 16.11.06 02:45:05

Na Mega, schleichst du mir hinterher?

Klar kenne ich die Macht des Faktischen, aber was hat das mit Sortwareaktien zu tun?

Und leg mal deine Paranoia ab, nicht jeder, der eine andere Meinung hat, ist gleich dein Feind.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.431.809 von A.Hultzsch am 15.11.06 22:28:59

Herr Professor H,

wenn ich mir erlauben darf, füge ich Ihren Ausführungen (ca. 3. Semester Jura, Grundrechtslehre) folgendes hinzu:

Das Recht ist abstrakt und wir Menschen praktizieren im einzelnen Fall Gerechtigkeit. Was auch immer Menschlein sich darunter vorstellen mag. Ein umgekehrtes Verständnis wäre sozialistische Rechtsperversion.

Komme langsam ins Grübeln darüber, wo Sie Ihren Abschluß gemacht haben könnten......

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.452.361 von maeusefaenger am 16.11.06 07:48:26

Wie lautet die "sozialistische Rechtsperversion" ausformuliert, stud. mäusefänger? Der Mensch ist abstrakt und das Recht praktiziert Gerechtigkeit, was immer sich das Recht nicht darunter vorstellen mag?
Das Recht ist konkret und der Mensch praktiziert Ungerechtigkeit? Oder was?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.452.361 von maeusefaenger am 16.11.06 07:48:26

Mausefänger, ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Wir diskutieren hier im Augenblick darüber, ob Freiheit das Recht der Sklavenhalter auf Sklavenhaltung ist. Mach einfach mit, ganz unformal, den ich habe noch nicht mal promoviert, geschweige denn eine Habilitation hingelegt. Du kannst also schlicht Durchlaucht zu mir sagen. Caja ist natürlich auch herzlich willkommen.

[Meganonn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.452.165 von A.Hultzsch am 16.11.06 07:01:14

Och nö, Hultzschi ... mit deiner Meinung hab ich nun wirklich kein Problem.

Zu einer fairen Diskussion (wo auch immer) gehört aber weder persönliche Anmache, noch das dummerhaft und bewusst als provokatives "Stilmittel" eingesetzte Intrument der Wortverdrehung ... aber du wirst das vermutlich anders sehen, gelle.

P.S. um mein "Feind" werden zu können, müsstet du schon die entsprechende Kragenweite haben. Und nun krieg dich mal wieder ein, wir sind hier ja nicht im Kindergarten.

ENDE DER MITTEILUNG

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.434.126 von Zaroff am 15.11.06 23:11:10

Selbst in einem sozialistischem System kann es zu Ungerechtigkeiten kommen.

Sogar das ist richtig. Ansonsten stimmst Du mir in jedem Satz zu. I appreciate it.

Die letzte Aussage ist mir - obzwar richtig - zu schwach: ich streiche das Selbst und ersetze das kann durch ein muss.

Ein System, welches Gleichheit als Verteilungsgerechtigkeit vor die Freiheit stellt, muss ungerecht sein, weil es die Menschen nicht als autonome Subjekte, sondern als durch Staat und Partei zu gaengelnde Untertanen behandelt. Ein solches System ist keineswegs ein sittliches Regelwerk zur Gewaehrleistung der Moeglichkeit freien Handelns, es zerstoert letztere a priori.

Hegelianer haben aber genau diesen Punkt nie begriffen. Der Meister selbst ist ja bei seiner Kant-Lektuere nie ueber $17 der KdrV hinausgekommen, was mich nicht weiter wundert, war doch sein Horizont eingeschraenkt durch ein grosses Brett vor dem Kopf, auf dem stand: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit



Hegel war sicherlich auf seine Weise brilliant. Sein Juenger Zaroff hat nur das Brett geerbt.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.459.384 von Meganonn am 16.11.06 15:08:45

Immer noch dünnhäutig, weil deine Aktie abschmiert?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.459.576 von PresAbeL am 16.11.06 15:17:27

Ich stimme dir überhaupt nicht zu und du kapierst es nicht mal. Das ist schon bemerkenswert.

Alles was du kennst ist Kant und den hast du offensichtlich nicht mal richtig verstanden. Dein angebliches Hegelzitat stammt vermutlich nicht von Hegel sondern von Engels. Abgesehen davon: Das ist nicht unser Thema, denn wir sprechen über Handlungsfreiheit nicht über Willensfreiheit. Aber der Unterschied zwischen den beiden Freiheitsbegriffen ist dir schon zu hoch.
Freiheit als Notwendigkeit gibt es übrigens schon bei der Stoa und bei Spinoza.


Ein Brett vorm Kopf hat man dir angenagelt, denn du bist nicht mal in der Lage zu erkennen, daß ich alles andere als ein Jünger Hegels bin. Während du als Anhänger der Neocons doch seine politischen Ideen bewunderst. Aber mancher weiß vielleicht nicht, woher der Unsinn kommt an den er glaubt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.462.062 von Zaroff am 16.11.06 16:44:59

Ich mache Dir einen Vorschlag: da Du offensichtlich soviel von Philosophie verstehst wie von der kulinarischen Szene in den USA, sollten wir beide uns auch zu dem Thema besser andere Gespraechspartner suchen und uns aus dem Wege gehen, zumal Dein "Sinn fuer Humor" ja keinerlei Subtilitaeten zulaesst, die ueber das Holzhammerniveau Deines bayrischen Gasthofstammtisches hinausgehen.

Poebele ruhig weiter, Zaroff, aber bitte nicht mit mir. Das duerfte der Lebensdauer unserer Nicks zutraeglich sein.

[PresAbeL]

Habt Ihr gerade das Auftauchen und Verschwinden des neuesten Threads unseres jungeWelt Juengers pur13 verfolgt? Das war ein eindrucksvolles Beispiel fuer den Uebergang vom sichtbaren in den unsichtbaren Extremismus in Deutschland.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.462.852 von PresAbeL am 16.11.06 17:16:34

Und außerdem hat den auch niemand eingeladen, sich hier zu beteiligen.

PS: Das Brett darf er aber behalten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.462.852 von PresAbeL am 16.11.06 17:16:34

Es wäre mir angenehm, nicht mehr von dir belästigt zu werden.

Von Philosophie hast du keine Ahnung (was du gerade wieder eindrucksvoll bestätigt hast). Ich werde mir trotzdem erlauben, dein an die Sprache von Kant angelehntes Gesülze von Zeit zu Zeit zu kommentieren.

[PresAbeL]

Bei Hegel haben wir es eindeutig mit einem Vordenker des Totalitarismus zu tun. Dies kann man eindrucksvoll mit dem Abschnitt aus einer aktuellen Arbeit von Dietmar von der Pfordten (Goettingen) illustrieren, der sich mit dem Hegelschen Begriff der Freiheit beschaeftigt:

Hegel bestimmt die Sittlichkeit als „Idee der Freiheit“, als
sich selbst bewußt gewordener und auf diese Weise realisierter Begriff der Freiheit. Dabei sollen das allgemeine Gute der Gemeinschaft und der subjektive Wille des Einzelnen zur Identität gelangen. Ausgangspunkt der dialektischen Entwicklung zu Sittlichkeit und Staat ist der an und für sich freie Wille. Der Staat ist demnach für Hegel „die in der freien Selbständigkeit des besonderen Willens ebenso allgemeine und objektive Freiheit“, die „Wirklichkeit der konkreten Freiheit“. Die Idee der Freiheit gelangt nach Hegel also im Staat zur vollsten Ausprägung.

Here we go! Der Staat als Vollender (warum nicht gleich Vollstrecker? ) der Freiheit!

Der Extremismus in Deutschland hat sicherlich in den deutschen Idealisten (und insbesondere im Staatsgoetzentum eines Hegel) seine bedeutendsten Vordenker. Ihre Tradition findet ihre Forsetzer in Marx (Rot) und Heidegger (Braun).

Und hier on board wimmmelt es nur so von ihren Groupies. Das finde ich vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ziemlich skandaloes.

[Krauts]

Meine Erfahrungen und meine Meinung zu Juden, Ausländern und Deutschlandhassern:

1. In meinen Freundes- und Kollegenkreis laufen ein paar Judenhasser (Weltverschwörung bla..bla..) herum. Die befinden sich allerdings hauptsächlich in der Altersklasse 40+. Ich (25J)versuche zwar, denen ins Gewissen zu reden aber die haben sich eben ihre Meinung gebildet und diese Generation ist besonders beratungsresisdent.
Ich kenne persöhnlich keinen Juden, ich habe mir deshalb über die Medien eine gewisse Meinung gebildet, die natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt!.
Nach meiner Meinung kapselt sich ein großer Teil der Juden vom Rest der Gesellschaft ab und lebt gerne unter ihresgleichen. Erst gestern hat diese Meinung verstärkt, als in München eine neue Synagoge/Gemeindezentrum eröffnet wurde, in der auch Schulunterricht stattfinden soll. Warum gehen sie nicht auf die normalen Schulen? Meiner Meinung nach fördert es Neid, Misstrauen und schließlich Hass, wenn sich eine Minderheit vom Rest der Gesellschaft abgrenzt. Außerdem zeigen sie gerne mit dem Finger auf andere und vergessen es dabei, vor der eigenen Haustüre zu kehren. Damit meine ich insbesondere den Fall Michel Friedman, das einstige Aushängeschield des Zentralrats der Juden, bevor er als Junkie und Freier von Zwangsprostituirten entlarvt wurde. Aber anstatt einer Gefängnisstrafe erhielt er nur eine Geldstrafe und tauchte für kurze Zeit unter. Mittlerweile moderiert er bereits wieder seine eigene Talkshow, wo er ungeniert wieder den Moralapostel spielt. Dieser Fall erwirkt den Anschein, das Juden einen besonderen Status in der Gesellschaft haben und wozu das führt ist nicht gut.

2. Was das Verhältnis zu Ausländern angeht schätze ich, dass mindestens 70-80% meiner Freunde und Kollegen Aussagen wie "Scheiß Türken, Kanacken usw. benutzen, einschließlich mir. Allerdings hat keiner von denen eine Glatze, keiner läuft mit Springerstiefel durch die Gegend und verkloppt Ausländer und keiner pöbelt Ausländer einfach auf der Straße an. Aber dennoch haben sie und ich eine negative Einstellung zum Großteil der Ausländer. Sind wir deshalb Rassisten oder gar Nazis? Ich sage NEIN, wir haben einfach nur die Schnauze voll.
Bei den Älteren liegt es meist daran, dass die Immigranten großzügige Vergünstigungen erhielten (verbilligte Kredite, bzw. eine hohe Rente obwohl sie nie in die Rentenkasse eingezahlt hatten) und sich dadurch vieles Leisten konnten, während Sie durch ihren Fleiß dieses Vermögen erwirtschaftet hatten und trotzdem wegen hoher finanzieller Belastungen um ihre Existenz bangen müssen.
Bei den Jüngeren liegt es in erster Linie daran, dass man häufig von Ausländern insbesondere Türken angepöbelt wird. Nicht selten kommt es vor oder in der Disco zu Schlägereien mit einer Konstante. Türken-Deutsche, Türken-Russen, Türken-Amerikaner (bis die MP aus der Kaserne anrückt, die alles niederknüppelt was bei Drei nicht auf dem Boden liegt). Verfolgt man aber dann die Medien erfährt man plötzlich, dass eigentlich wir Deutschen die Bösen sind .
Besonders angekotzt hat mich da die Berichterstattung vor der WM, als man aus jeder Mücke einen Elefanten machte und man den Eindruck vermittelt bekam, in Deutschland steht hinter jeder Straßenecke ein Nazi der nur auf den nächsten Ausländer wartet. Und während ein Ausländer jeden Deutschen rassistisch beleidigen darf gilt ein Deutscher schon als Rassist wenn er nur "Ausländer" sagt, dass heist nämlich korrekt "Menschen mit Migrationhintergrund", nachdem "Immigranten" alleine schon der Hauch von Rassismus anhaftete".
Wieso sagt mein eigentlich nicht "Menschen ohne Arbeit"? statt "Arbeitslose" oder gar "Hartz4´ler"?
Bei "Scheiß Türke" ist man bereits ein Nazi, was aber nicht heist, das ein Ausländer ein Nazi ist wenn er "Scheiß Deutscher" sagt.
Alleine dieses Messen mit zweierlei Maß bei der Beurteilung und der Strafverfolgung macht unheimlich wütend!
Und was mich als 25jähriger besonders ankotzt ist die Tatsache, dass man uns ständig wegen unsere nationaler Vergangenheit nieder macht, obwohl selbst meine Eltern erst nach dem Krieg geboren wurden.
Und wer mit dem Finger auf mein Land zeigt, dem sage ich nur "wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!"
Nennt mir ein großes Land, dass in seiner Vergangenheit keine abscheulichen Verbrechen begangen hat!!

3.
Zitat aus #1:
"In ganz Deutschland sehnen sich mehr als 15 Prozent der Befragten nach einem Führer mit starker Hand..."

Was für eine Scheiße!!

Dass die meisten eher an einen Ludwig Erhard, Korad Adenauer oder Helmut Schmidt gedacht haben als an einen Adolf Hitler wird in der Studie bewusst verschwiegen. Es wird einfach der begriff "Führer" missbraucht, weil jeder Leser sofort an Hitler denkt.
Wenn man stattdessen schreibt:
"In ganz Deutschland sehnen sich mehr als 15 Prozent der Befragten nach einem starken Kanzler/in", dann rückt diese Aussage in ein ganz anderes Licht und trifft die Wahrheit eher.

Und den Deutschlandhassern möchte ich auch noch etwas sagen. Ihr hockt da größtenteils im friedfertigen, zivilisierten und über alles erhabenen Amerika, empört euch über jeden Thread der USA kritisch/ feindlich ist, empört euch über deutsche Besserwisserei, Fremdenhass und die deutsche Mentalität und dann habt ihr nichts besseres zu tun um jede Gelegenheit zu nutzen um selber deutschlandfeindliche Threads zu eröffnen, um Deutsche zu beschimpfen und zu beleidigen und um keinen Milimeter von der eigenen Meinung abzurücken - das zum Thema Besserwisserei.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.471.748 von Krauts am 16.11.06 21:46:09

Da haste dir aber mal richtig Luft gemacht!

[Meganonn]

@ A.Hultzsch

Wo du erst noch hinwillst, bin ich schon lange ... dort lässt die normative Kraft des Faktischen keine "Dünnhäutigkeiten" mehr zu.

Deshalb schätze ich faire Diskussionen jenseits persönlicher Animositäten und emotionaler Betroffenheiten - alles andere ist fruchtloser Zeitvertreib. Ein gewisses Potential (auch im Investmentsegment) haste ja aufgezeigt ... dir steht nur das unbefriedigte Ego im Wege.

Trotzdem meinen Respekt für das interessante Thema deines "Sofa-Threads" als aufschlussreich- zeitgeistiges Gesprächsforum.

@ #193 von Krauts

Vorab gesagt - ich bin (Verfassungs-) Patriot ... aber ohne "right or wrong, my country" (so hat sich mal ein General im amerikanischen Sezessionskrieg geäussert) .

Es stellt sich doch zunächst die Frage, welches Gesellschaftsmodell man bevorzugt. Am von Dir ins Spiel gebrachten Beispiel Friedmanns (den ich - trotz allem - weltanschaulich schätze) lässt sich doch der fürsorgliche und liberale Rechtsstaat erkennen. Wir haben hier eine "Gleichbehandlung im Unrecht" nicht nur im Vergleich mit der Verurteilung eines nahmhaften (krebskranken) berliner Kunstproffessors, sondern auch im Alltag täglicher Rechtsprechung bei weniger prominenten Rechtsbrechern.

Um es etwas überspitzt verfassungspatriotisch im Sinne der polemischen Terminologie im ersten Weltkrieg zu sagen: ich kenne keine Juden (Andersgläubige etc.), ich kenne nur Deutsche (Europäer). Die Vorstellung von einem Mikrokosmos jüdischen Daseins in der deutschen Gesellschaft dürfte - sofern überhaupt signifikant - dem Stammtischdenken einer Minderheit entsprechen, die sich dem typisch deutschen Sozialneidkomplex in besonderer Weise verpflichtet fühlt.

Hinzu kommen aktuell auch die Befremdlichkeiten israelischer "Besatzungspolitik" in Palästina und im Libanon.

Der Friede im sozialen und freiheitlichen Rechtsstaat ist m.E. a priori durch das Misere mangelnder Integration moslemischer Mitbürger/Zuwanderer bedroht ... die Isolation und Nichtteilnahme an der westlichen Konsumwelt schafft - angeheitzt durch die permanente Berieselung durch die Werbung - Frustration und Flucht in die vermeintliche Heilswelt islamistischter Ausprägung.

Im Hinblick auf mögliche islamische Animositäten profitierte Deutschland bisher noch von seinem geschichtlich bedingten Bonus. Trotz Enthaltung im Irak-Abenteuer dürfte dieser Vorteil durch das militärische Engagement in Afghanistan freilich schon bald verspielt sein.

Der Mensch ist ein Individuum, dass sich durch seine Wesensart auszeichnet. Eine der Haupterrungenschaften unsere Zeit ist deshalb die Erkenntnis, dass Glauben, Rasse, Hautfarbe und Geschlecht dabei unbeachtlich ist. Da dies die meisten Deutschen verinnerlicht haben, darf man auch (wieder) stolz auf sein Vaterland sein (und grossmütig über gelegentliche antideutsche Ressentiments hinwegsehen). Es wird ja auch nicht alles so heiss gegessen, wie gekocht (vgl. z.B. Polen).

Grüsse
M.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.471.748 von Krauts am 16.11.06 21:46:09

Bei den Ausgezogenen, die hier gerne und beständig auf den deutschen Zuständen rumhacken, fällt mir, insbesondere bei Presabel auf, dass sie noch nicht angekommen sind.

Wer sich voll und ganz auf seine neue Heimat eingelassen hat, läßt D fahren.
Alles andere ist reine Energie- und Zeitverschwendung.
Noch dazu in fortgeschrittenem Alter und zur besten "Club-Time".

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.477.372 von Meganonn am 17.11.06 05:31:58

Wo ich hinwill, bist du schon lange? Mensch, was bist du ein Angeber! Brauchst du das für deine seelische Stabilität?

Du kennst mich doch gar nicht. Woher willst du wissen, wo ich noch hinwill? Ich weiß immerhin, wie du die Magix-Kiste versaut hast, nämlich die Fakten aus der Unternehmenspräsentation (derzeitige Lage im Retail-Segment) ignoriert und in fallende Kurse nachgekauft hast. Das war ja nun eine Lehrbuchsituation für Anfänger. Du schaffst es noch, deinen recht hohen Buchgewinn in einen Verlust zu drehen. Und du bescheinigst mir ein "gewisses Potential" im Investmentsektor?

Du bist ja noch eine viel größere Dünnhaut als ich dachte, Meganonn. Laß die Börse fahren, das ist nix für dich. Wenn man Aktien kauft, um klüger auszusehen als andere User, wird man Geld verlieren. Dein brüchiges Ego wird dich noch arm machen.

[flitztass]

Ich wurde hier mal heftig angegriffen für den Satz

da sehe ich deutlich mehr Tendenzen, dass diese Leute einen Führer im sozialistischen Sinne wünschen a la Hugo Chavez oder Fidel Castro,

Hätte nicht gedacht, dass mit der gestrigen Wahl in Holland dies so schnell mal so deutlich zutage tritt.

Hier ein Auszug aus einer Analyse der Holland-Wahl:

Frühere Moaisten als stattliche Rivalen der Sozialdemokratie


Stattdessen ist ihnen ausgerechnet in einer einst maoistischen Kleinstpartei, die Socialistische Partij (SP), ein stattlicher Konkurrent erwachsen. Die linkssozialistische Partei des Jan Marijnissen verdreifachte ihren Stimmanteil, liegt nun bei fast 17 Prozent - ganz nahe am Ergebnis der sozialdemokratischen PvdA, von denen sie ein Viertel früherer Wähler abgeschöpft hat.

Man kann wetten, dass Oskar Lafontaine mit großer Befriedigung die Vorgänge beobachtet hat. Er wird sich bestätigt fühlen. Nach der Erhebung einiger Institute hat die linkssozialistische Partei mittlerweile das größte Stimmenpotential überhaupt in den Niederlanden. Bei den Wahlen am Mittwoch verzeichnete sie ihre Zuwächse insbesondere in den Wählerbereichen, die man in Deutschland zuletzt als "Unterschichten" bezeichnete. Dort hat die Sozialdemokratie kaum noch etwas zu melden.

Doch auch einstige Wähler der Christdemokraten und der Liste des ermordeten Pim Fortuyn haben sich diesmal den vormaligen Maoisten angeschlossen. Nochmals: Lafontaine wird mit Interesse verfolgt haben, wie das eigene Wählerspektrum linkspopulistisch zu multiplizieren ist.

Charismatischer Spitzenmann als linker Erfolgsgarant


Es ist bemerkenswert - und darin liegt zugleich deren Achillesferse -, wie sehr die erfolgreichen linkssozialistischen Parteien Europas von ihren charismatischen Figuren an der Spitze leben. In Holland ist das eben der 1952 geborene Jan Marijnissen.

Aufgewachsen im streng katholischen Umfeld der brabantischen Stadt Oss, schlug er sich zunächst auf einer Schiffswerft, einem metallverarbeitenden Betrieb und einem Schlachthof durch. Die SP gründete er 1972. Sie ist streng hierarchisch durchstrukturiert, ganz auf Marijnissen zugeschnitten - eine veritable Kaderpartei. Die Mandatsträger müssen nach wie vor, ganz in der Tradition maoistischer Parteien, erhebliche Teile ihrer Diäten an die Parteikasse abführen, weshalb die SP zuweilen als die reichste Partei der Niederlande firmiert.

Bemerkenswert ist auch die Zahl ihrer Mitglieder: 45.000 hat sie und kommt damit fast an die klassischen Parteien heran. Sie ist außerdem ein markantes Beispiel dafür, dass Mitgliederschwund keineswegs eine eherne Notwendigkeit in postindustriellen Zeiten und vermeintlich individualisierten Gesellschaften sein muss. Marijnissen hat in den vergangenen Wochen im Fernsehen bei Debatten mit seinen Rivalen Punkt für Punkt für sich und seine Partei gesammelt; er ist redegewandt, volkstümlich, agiert als Anwalt der "einfachen Menschen".

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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,450329,00.html