Neues Angebot SAG Bulk Canada - Meinungen? - 500 Beiträge pro Seite

[Schein_und_Wahrheit]

Hallo,

mir wurde eben die Bulk Canada angeboten.
Die Eckdaten:

- Massengutfrachter 28.000 tdw, Baujahr 2001
- Kaufpreis 34,75 Mio USD
- Übernahme durch Fonds erfolgte am 31.08.
- 2 Jahre Festcharter, 22750 USD/Tag brutto
- dann Poolbeschäftigung mit Kalkulation USD 19000 fallend auf 14750
- 9 % Ausschüttung ab 2009, gesamt bis 2025: 216 %
- Kalkulation zum Schrottwert 3 Mio in 2025
- EK/FK ca. 46/54 %
- 50 % FK Tilgung in den ersten 3 Jahren geplant
- reine USD-Beteiligung

Ich persönlich sehe das Alter, und die Ratenhöhe eher skeptisch.
Durch die schnelle Tilgung, Schrottwertkalkulation und vernünftigem EK/FK-Verhältnis m.E. aber durchaus eine Überlegung wert.

Wäre super, wenn die Profis unter Euch eine Meinung zu dem Kahn hätten - würde mir die Entscheidung erleichtern.

Viele Grüße

Schein und Wahrheit

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.853.790 von Schein_und_Wahrheit am 05.10.07 12:49:50

die Prospektrendite beträgt m.E. rd. 7,6% (Excel); ist nicht gerade ein Brüller
die Kalkulation mit 14750$ für einen Hyndysize Bulker (Bulk Canada) erachte zudem im Vergleich zu 15.700$ für einen Handy. bzw.Supramax (Hartmann) für sehr optimistisch ;
die 1-Jahrescharter für einen Handysize lag 2003 bei rd 9.000$, in 2004 bei rd. 17.000, in 05 bei rd. 16.000$, in 06 bei rd. 14700$ und aktuell bei rd. 30.000$;
Handymaxe haben erzielt: 14600(03);29500(04); 22300(05);21800(06) und liegen aktuell bei 50.000$ und mehr für 1 Jahr;

natürlich kann die Differenz zukünftig auch geringer ausfallen, aber dauerhaft auf nur 1000$ ist doch sehr unwahrscheinlich;

wenn also Bulk Canada gem. Prospekt läuft (ist natürlich möglich), wird z.B. bei den bald folgenden Hartmann-Bulkern eine deutlich höhrer Rendite zu erzielen sein;


deshalb Bulk Canada nicht zeichnen

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.854.807 von brunch68 am 05.10.07 14:00:19

Hallo brunch68,

deshalb liebe ich diese Foren. Vielen Dank für die sehr qualifizierte Antwort. Damit steht es bei meiner Entscheidungsfindung jetzt 80:20 gegen eine Zeichnung.

Weitere Meinungen sind aber gerne willkommen.

Viele Grüße und einen

Schein und Wahrheit

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.854.945 von Schein_und_Wahrheit am 05.10.07 14:10:58

zum thema welche bulker zur zeit interessant sind, findest Du auch noch einiges im navalia9 thread von som. da auf den letzten seiten.

das segment handysize ist sehr spannend - und wahrscheinlich auch noch einige jahre lang. aber die SAG schiffe krass teuer. anfang des jahres sind solche schiffe fr 22 mio in die fonds gegangen (und werden jetzt mit traumrenditen verkauft).

ferner ist die charterrate bei dem kaufpreis nicht interessant, insbesondere weil Du die nächsten schönen 2 jahr nicht mitnehmen kannst. einen derart hohen preis würde ich nur zahlne, wenn ich den gegenwärtigen knallermarkt mitnehmen kann.

jetzt geheimtip es gibt zur zeit noch handysizer in fonds für 22 mio., die die guten märkte JETZT mitnehmen (hoffentlich werde ich wegen dieser äusserung nicht wieder gelöscht). warum sollte ich dann einen für 35 mio zeichnen, der 2 jahre mittelmässig verchartert ist? oder eben den hci25 (panamaxe) - die finde ich auch interessant (siehe meine beiträge im navalia 9).

die sag angebote würde ich auf keinen fall machen - wenn dann mach einen handysizer für 10 mio weniger (ich hoffe, Du kommst dran

grüße!

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.864.523 von carribeansun am 06.10.07 11:56:17

Auch ich kann mich meinen Vorrednen nur anschließen. Die Bulk Australia ist maßlos übertreuert. Wie schon gesagt Anfang des Jahres wurden von Oltmann Die Christine O. und die Marie O. mit Kaufpreisen um 22,x mio USD initiert.

Jetzt 34,x mio USD zu verlangen ist, um es deutlich zu sagen:
WAHNSINN - ich persönlich halte das Angebot für gefährlich.

Einige Leute scheinen vergessen zu haben, daß der Bulk-Spotmarkt eine, bischen höhere Volantilität hat als, das im Containerbereich üblich ist.

Schaut euch mal den Baltic-Dry Index der letzten Jahre an !

Noch was zum nachdenken:
Vor zwei-drei Wochen kam die Nachricht, das China ab sofort Südkorea in Sachen Werftleistung (bezogen auf Tonnage) überholt hat. Und da die chinesischen Werften auf Low-Tech (= Bulker) spezialisiert sind, werden wohl die nächtsen Jahre viele viele Bulker made in China auf den Markt kommen.

Beispiel: Die Vega-Reederei bezahlt für ihre 2009/2010 bestellten Supramax-Bulker (52000 tdw) ca 35,x mio USD. Was kostet dann wohl ein Handysize mit 26.000 tdw (Ablieferung 2010) ?
Vieleicht 25,x mio USD ?

Wir werden sehen ....

Gruss OpalisII

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.867.747 von opalisII am 06.10.07 15:45:18

ein handysize mit ablieferung 2010 kostet gegenwärtig ca 30 mio u$ wenn er richtig billig geschossen wird - ansonsten eher 33-35 dollar.
genau aus dem grund, den opalisi genannt hat, rechtfertigen sich die hohen preise überhaupt nur dann, wenn die gegenwärtige charter entweder top ist - oder das ding am besten spot fährt und zwar sofort.

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.782 von carribeansun am 06.10.07 18:07:03

Hallo zusammen,

vielen, vielen Dank!

Damit hat sich des Thema Zeichnung bei diesem Angebot erledigt.

Viele Grüße und noch ein schönes WE

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.867.747 von opalisII am 06.10.07 15:45:18

Die von mir aufgeführten Bulker waren von Hartmann nicht Vega.
Sorry. Die Vega-Schiffe sind mit 57.000 tdw ein wenig größer und mit
37,x mio USD ein wenig teurer.

Trotzdem ist in meinen Augen wenig ersichtlich warum ich für ein doppelt so grosses Schiff wie die Vegas (mit doppelter Antriebsleistung) nur 20% auf einen Handysize-Bulker kosten sollten.

Ich persönlich sehe den "fairen" Preis eines 25.000 tdw Bulkers mit Krähnen wohl eher im Bereich 25 mio
USD.

Das im Moment angesichts fabulöser Charterraten alle Verkäufer natürlich aufschlagen wie die Wilden ist ja kein Geheimnis.

Die aktuellen Langfristchartern der Handymaxe liegen übrigens sehr sehr weit unter den aktuellen gezahlten Spotraten (z.B 18.000 USD für 45.000 tdw Handymaxe für 3 Jahre). Und diese Schiffe sind fast doppelt so gross wie Austarlia und Consorten.

Gibt einen ein Gefühl für das langjährige Charterniveau !

Gruss OpalisII

[fondsexperte_99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.782 von carribeansun am 06.10.07 18:07:03

Hier sollte man Neubauten und aktuelle Abliefreungen (mit den entsprechend möglichen Charterabschlüssen) nicht vermischen.

Abliefreungen "fertiger" Schiffe kosten aktuell ca. 41 Mio Dollar. Man kann heute Charterabschlüsse machen zu 25.500 Dollar pro Tag (für drei Jahre) oder aber für 32.500 Dollar (für 1 Jahr). (aus Clarkson-Report)

Was nützt mir der Neubau 2010 (zu z.B. 30 Mio), wenn ich dieses Schiff dann charterfrei habe? Insofern gilt der Vergleich nur mit den Zahlen oben.

Da es sich um eine Zweijahres-Charter handelt, nehmen wir mal den Mittelwert der 3 und der 1-Jahres-Charter => 29.000.
Dieser liegt genau 6.250 Dollar über der Charter von Salamon(22.750). In zwei Jahren macht das 4,5 Mio geringere Einnahmen des Salamon-Fonds im Vergleich zum Markt.

Dafür ist das Schiff aber doch (41-34,75=) 6,25 Mio Dollar billiger.

Sicherlich sind Charterraten-Annahmen sehr hoch (vor allem historisch gesehen!), aber im Markt liegen Kaufpreis und Charter m.E. sehr gut.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.935.601 von fondsexperte_99 am 11.10.07 10:15:28

leider fehlen bei Deiner Rechnung die Nebenkosten;
wenn Du das ganze mit der Gesamtinvestition betrachtest, ergibt sich mit Sicherheit ein negativer Saldo (aus 41 Mio -Gesamtinvestition - 4,5 Mio geringere Charter );

es bleibt dabei: das Chance/Risko Verhältnis der SAG Bulker ist deutlich schlechter als beim nächsten Hartmann Bulker

[fondsexperte_99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.935.843 von brunch68 am 11.10.07 10:32:43

Den Einwand verstehe ich nicht.

Ich habe doch nur einen Schiffskauf zu Marktpreisen und Vercharterung zur Marktrate
verglichen mit
dem SAG-Schiffskauf und der SAG-Vercharterung.
(und nicht den Hartmann Bulker mit SAG)

Dies hat zunächst mal mit Nebenkosten nichts zu tun.
Der Effekt der Nebenkosten würde (bei meinem Vergleich!) auch für das billigere Schiff und die niedrigere Charter sprechen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.937.624 von fondsexperte_99 am 11.10.07 12:38:41

es steht Dir selbstverständlich frei, was Du betrachtest;
wenn es Dir nicht um die Beurteilung der Attraktivität der SAG Bulker-Beteiligung aus Anlegersicht geht: o.K.

falls doch erachte ich eben nur Deine Betrachtung für relativ unerheblich bzw. unvollständig

[pboris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.872.159 von opalisII am 06.10.07 20:15:35

@ opalisli

Zu Ihrer Aussage: „Ich persönlich sehe den "fairen" Preis eines 25.000 tdw Bulkers mit Kränen wohl eher im Bereich 25 Mio USD.“

Lt. Clarkson vom 5.10.2007 kostet ein 30.000 tdw Bulker 33 Mio. US$. Ein Schiff das heute bestellt wird steht dann frühestens 2010 und 2011 zur Verfügung. Zu dem reinen Werftpreis kommen dann je nach Bauzeitzinsen und Nebenkosten zwischen 2,2 Mio US$ bis 4 Mio. US$ hinzu. Somit würde man für den Neubau zwischen 35 und 37 Mio. US$ bezahlen.

Second Handpreise: 5 Jahre alte 28-30.000 tdw Bulker kosten derzeit 41 Mio. US$ , 10 Jahre alte 36,5 Mio. das sind pro Jahr 900 TUS$ Abschlag, hinzu kommen noch ca. 300 TUS$ für Zusatzspezifikationen wie z.B. verstärkte Lukendeckel, verstärktes Deck für den Transport von Holz, so dass man heute 40,4 Mio. US$ für Bulk Canada (6 Jahre alt) hinlegen müsste. Damit ist Bulk Canada sicher nicht zu teuer bezahlt mit knapp 35 Mio. USD

Aktuell berichtet Zachariassen in seinem Weekly Market Report Nr. 40 vom 2.-8.10. von einem Verkauf eines 28.475tdw Bulkers blt.1994 zum Preis von 30 Mio USD. Immerhin ein 13 Jahre altes Schiff.

Zu Ihrer Charterratenaussage mit 18.000 USD per Day gäbe es auch einiges zu berichten. Die Durchschnittsrate z.B. bei einem 52.000 tdw Bulker lag in 2007 bei einer 3-Jahres Charter bei rund 30.400 USD per Day. Ich weis nicht, wieso Sie einen solchen Abschlag auf 18.000 USD per Day machen. Also ich würde dieses Angebot nicht so pauschal in die Tonne treten,. Einfach noch einmal den Markt checken.

Die Oltmann und die Hartmann Schiffe waren zugegeben günstiger aber zu einer anderen Zeit bestellt. Das wird man von Bulk Canada in kurzer Zeit auch sagen müssen.

Abschließend ein Zitat aus dem THB vom 21.09. Der Verschrottungsdruck dieser völlig überalterten Flotte ist enorm. Über 1 200 Schiffe sind älter als 25 Jahre und in den Auftragsbüchern der Werften stehen zwar 373 Einheiten, die mittelfristig als Ersatz in Fragen kommen, dies ist aber im Verhältnis zu den Verschrottungskandidaten doch sehr wenig."

@ fondsexperte 99

Du hast es verstanden.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.940.888 von pboris am 11.10.07 16:10:55

@pboris

"Zu Ihrer Charterratenaussage mit 18.000 USD per Day gäbe es auch einiges zu berichten. Die Durchschnittsrate z.B. bei einem 52.000 tdw Bulker lag in 2007 bei einer 3-Jahres Charter bei rund 30.400 USD per Day. Ich weis nicht, wieso Sie einen solchen Abschlag auf 18.000 USD per Day machen. Also ich würde dieses Angebot nicht so pauschal in die Tonne treten,. Einfach noch einmal den Markt checken."

Lieber pboris , die charter ist leider leider leider real. Gefixt wurde die Charterrater zwischen März und Juli 2007 und betreffen 6 Stück 45.ooo twd ConBulker von zwei sehr grossen Emmis.

Warum die 9 Jahre alten Schiffe "nur" 18000 (netto= = > 19.000 brutto) bekommen für Laufzeiten zwischen 36 und 54 Monaten nun das solltes du nicht mich sondern NC und MLP fragen.

p.S. Hat sich von euch schon mal jemand überlegt - warum die Handysize-Flotte so überaltert ist ?

Gruss OpalisII

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.940.888 von pboris am 11.10.07 16:10:55

Noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu den aktuellen Bulkerangeboten, und der Frage was den ein Bulker wert sein könnte.

1. Bulker sind einfache Schiffe. Um es übertrieben zu sagen:
Dicke fette Enten, mit 4 Kränen und einem winzig kleien Motor.

2. Weil Bulker einfach sind, können sie von fast allen Werften gebaut werden.

Sprich die chin.und japanischen Werften bauen wie verrückt Bulker um Bulker, und sollten sonstwo auf der Welt in den nächten Jahren ein Bauplatz freiwerden, so werden das wohl auch Bulker sein.

Und da sind noch gar nicht die Großen wie Hyundai, und Samsung im Spiel, die im Moment noch Containerschiffe und Tanker bauen.

3. Auch bei den Bulker geht der Trend zur Größe (Big is beautiful).
Weg vom Handysize - hin zum Supramax - denn schließlich transportiert der Supramax fast doppelt so viel wie der Handymax.(bei ähnlichen Personalkosten)

4. Ein neuer Trend lautet - ich baue meinen ausgelutschten Einhüllentanker zum Bulker um. Technisch ist das nicht schwierig - und die Einhüllentanker müsssen in den nächten Jahren eh raus -warum also nicht noch ein paar Jahre Geld mit dem Kahn Geld verdienen. Hat schon jemand mal einen Bulker zum Tanker umgebaut ?

5. Und als Sahnehäubchen natürlich noch die üblichen (konjunkturellen) Risiken, wie (Kredit)krise, Infaltion, Absturz des Dollars , div. Immoblasen (Spanien,Irland,USA etc.)


Und jetzt möchte ich noch mal hören das ein Handymax langfristig eine Charter > 20.000 USD einfährt.

Gruss OpalisII

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.946.853 von opalisII am 11.10.07 21:33:07

@opalisll

ich denke, langfristig werden die chartern über 20T zumindest fragwürdig, weil nat. wie bekloppt bulker gebaut werden. deshalb sind die aktuellen preise auch nur für bulker wie die canada gerechtfertigt, die eine richtig gute charter haben - oder eben frei sind und am spot richtig verdienen können.
genau so also, wie es bei der canada und den anderen bulkern nicht der fall ist.

die aktuellen forwards bzw. chartern sehen aber nicht so aus, als ob der erfreuliche "spuk" in schon einem jahr vorbei sein wird.

soweit ich weiss, gibt es die kontrakte für die umzubauenden einhüllentanker schon, das bedeutet, das sie wohl kommen werden.

nat geht auch in diesem bereich der trend zur größe, da sich das aufgrund der scale economies einfach besser rechnet. das bedeutet aber m. E. aber nicht, dass man (zumindest in den nächsten jahren) vollständig auf die handysizer verzichten wird - wie das ja auch im bereich container zu sehen ist. da wäre vielleicht erst die minibulker dran, ganz zu verschwinden. die erklärung, warum die flotte so überaltert ist, ist für mich wenigstens zum teil, dass die werften dicht waren - und lieber andere sachen bestellt wurden. vielleicht war mit technisch anspruchsvolleren schiffen einfach mehr geld zu verdienen.

[Naturstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.946.853 von opalisII am 11.10.07 21:33:07

Schätze den Handysize-Markt etwas positiver ein, doch derzeit sind keine adequaten Angebote am Markt erhältlich. Deshalb bin ich auf die Vorabinfo zum MS Hermann Wulff (Mehrzweckfrachter von Oltmann vertrieben) aufmerksam geworden. Hier kurz die Daten:
- 28.000 tdw Neubau (Werft: Shandong Huanghai Shipbuilding Co. Ltd.), Ablieferung in 2010
- 3 Krane (jew. 80t Hebekap.)
- vollständiges Zwischendeck und Verstärkung für Schwergutlast
- Kaufpreis $ 31,2 Mio.
Beschäftigung:
- 7 Jahre Festcharter bei BOCS mit 2 Jahren Option zu USD 16.000,-/day (angestrebte Fahrtgebiet ist Westafrika-Europa)

Theoretisch könnte dieses Schiff ebenfalls als Handysize-Bulker eingesetzt werden. Leider nimmt das Pricing nimmt viel upside, da der Anleger von schwächelndem USD und steigenden SBK gekniffen wird bei ewig langem Chartervertrag von u.U. bis zu 9 Jahren. Deshalb werde ich auch hier die Finger stillhalten...

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.987.867 von Naturstein am 14.10.07 22:33:16

finde ich übrigens sehr interessant - die hermann wulff von oltmann - auch wenn die mehrrisiken durch die erst sehr späte ablieferung ins kalkül zieht.