Reverse Bonus Zertifikate - 500 Beiträge pro Seite

[reckoner]

Hallo,

im derzeitigen Umfeld möchte ich in ein Reverse Bonus Zertifikat auf den DAX investieren.
Mein Problem ist nun, dass ich keine Möglichkeit zum Vergleich gefunden habe. Genauer benötige ich eine Tabelle, in der zumindest das Bonusniveau und die Barriere enthalten sind; die Rendite und andere Kennzahlen könnte ich (bzw. Excel) mir dann selber ausrechnen.

Gesucht - aber ohne Erfolg - habe ich schon bei: w-o (natürlich), GoldmanSachs, Commerzbank, comdirect, cortalconsors, onvista, zertifikateweb.

Kennt jemand eine Seite? Oder muss ich mir wirklich alles selbst zusammensuchen.

MfG Stefan

[straßenköter]

http://www.baadermarkets.de/DE/index.aspx?pageID=106

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.859 von straßenköter am 06.02.09 13:00:35

Hallo straßenköter,

die Seite ist ja super.
Auch einen weiteren Mangel der meisten anderen Seiten gibt es hier nicht: Ausgeknockte Zertifikate können bereits bei der Suche gefiltert werden.

Vielen Dank, das wird meine TOP-Seite für Zertifikate.

MfG Stefan

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.264 von reckoner am 06.02.09 13:46:13

Baader hat erst vor kurzem die Zertfifikatebörse integriert. Die jetzige Seite von Baader ist der der Zertifikatebörse schon relativ ähnlich, nur war Übersichtlichkeit und Funktionalität noch ein wenig besser.

Bei Reverse-Zertifikaten muss man ein wenig aufpassen. Das Aufgeld ist teilweise ziemlich hoch.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.452 von straßenköter am 06.02.09 14:06:10

Hallo nochmal,

also die Seite ist wirklich sehr gut - nochmal Danke dafür - jedoch komme ich mit den Reserve Bonus Zertifikaten noch nicht klar.

Einmal zur Vorgeschichte: ich habe ein normales Bonus Zertifikat auf den DAX im Depot. Die Schwellen liegen bei ~3.000 und ~5.500, da ich damit rechne, dass der DAX in den nächsten Monaten diesen Bereich nicht verläßt. Da nun der Index ein wenig gestiegen ist, wollte ich nun die gleiche Strategie anderes herum fahren; ähnlich, wie man in einem pendelden Markt unten Calls und oben Puts kauft.

Dazu habe ich beispielsweise folgendes Zertifikat von der Commerzbank gefunden:

ISIN DE000CM2MQQ4
Barbetrag EUR 103,00
Höchstbetrag EUR 108,00
Kursschwelle in Indexpunkten 6.100,00
Bonusschwelle in Indexpunkten 4.171,00
Beobachtungszeitraum 20.01.09 - 17.06.09
Einlösungstag 24.06.09

aktueller Kurs ~102,2 / DAX 4.550

Wenn ich nun die Bedingungen richtig verstanden habe (http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/SiteContent/1/1/1…), wird am Laufzeitende mindestens der Barbetrag zurück gezahlt (natürlich nur, sofern die Barriere bei 6.100 nicht gebrochen wurde).

Daraus errechne ich eine Rendite von nur 0,8%, oder p.a. 2,2%. Wie gesagt, ich rechne damit, dass der DAX in dem Bereich bleibt und der Bonusbetrag ausgezahlt wird.
Aber auch die maximale Rendite ist nicht berauschend (5,7% bzw. p.a. 16,2%).
Dazu kommt, das dieses Zertifikat gecapped ist, was ja eigentlich die Rendite noch erhöhen sollte, da durch den Cap die Chancen begrenzt sind.

In meinen Augen rentiert sich das Zertifikat überhaupt nicht, insbesondere, wenn man das Emittentenrisiko mit einbezieht.
Mir ist schon klar, dass ein Crash nach unten viel eher möglich ist als ein Crash nach oben (ich nenne das jetzt auch mal Crash), aber so deutlich unterscheiden sich die Preise von Call- und Put-Optionsscheine nicht.
Wo ist mein Denkfehler?

PS: Zum Vergleich, mein normales Bonus-Zertifikat hatte beim Kauf eine Rendite von 11,3% bzw. p.a. 33,78%, bei ähnlichen Schwellenabständen.

MfG Stefan

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.528.125 von reckoner am 06.02.09 15:12:02

@reckoner

In den volatilen Märkten würde ich kein Bonuszertifikat mit Cap kaufen, da die Schwankungen viel zu hoch sind. Die Märkte sind im Moment unberechenbar. Extreme Bewegungen sind jederzeit in beide Richtungen möglich. Bei starken Schwankungen außerhalb der Barrieren wäre Dein Gewinn begrenzt, dass Risiko würdest Du aber zu 100% tragen. Dies ist natürlich Geschmacksache und hängt an der persönlichen Einschätzung der Märkte. Ich habe letztes Jahr mehrmals Reverse BZ auf den DAX zur Absicherung meiner Long-Positionen gekauft. Dabei hat beim Kauf die Seitwärtsrendite immer 0 betragen, so dass man viel größere Puffer darstellen konnte. In solchen zeiten wie jetzt, steht derjenige am besten dar, der am wenigsten verliert. Aber dies ist Geschmacksache. Bist du ansonsten noch Long oder Short im Markt?

Das Thema Emittenetnrisiko ist seit Lehmann durch. Eine große Bank wird man nicht mehr Pleite gehen lassen. Das haben jetzt alle verstanden.

Ich gucke mir mal am Wochenende das Zertifikat genauer an.

straßenköter

[schlaufuchskiller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.069 von reckoner am 06.02.09 11:31:49

Hallo, von mir der Tip: scoach.de
Da findest du sicher was.
Gruß

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.528.542 von straßenköter am 06.02.09 15:52:28

Hallo,

OK, ersetz Emitenenrisiko durch Marktzins, denn der sollte doch mindestens drin sein. Und wenn ich mir die maximale Rendite anschaue (im Beispiel 5,7%), kann ich damit auch nicht viel absichern. Aber gut, dafür nimmt man bestimmt keine Papiere mit Cap. Ich bin übrigens eh kein Freund vom hedgen, ich verkaufe dann doch lieber gleich.

Dass ein Cap die Chancen begrenzt, ist mir schon klar. Das Zertifikat, welches ich bereits habe, ist auch gecapped. Denn ich erwarte gerade keinen DAX-Stand über 5.500 bis Juni. Und wenn doch, bin ich durch meine Longpositionen auch gut dabei (ich bin eigentlich nur long).
Für mich ist es ausschließlich eine Wette, das der DAX nicht unter 3.000 fällt. Das wären immerhin über 30% in 4,4 Monaten (noch vor einem Jahr hätte sich das wohl niemand vorstellen können).

Vielleicht könnten die unterschiedlichen Renditen dadurch kommen, dass die Reverse Bonus Zertifikate schwieriger nachgebildet werden können.
Ein BZ besteht ja (theoretisch) aus einem Zero-Strike-Call und einem Down-and-out-Put. Das Gegenteil davon wäre ein Up-and-out-Call (gibt es sowas?) und ein Put mit sehr hoher Basis. Keine Ahnung, was diese beiden Komponenten kosten würden, aber vermutlich ist der Put nicht billig.

MfG Stefan

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.529.025 von schlaufuchskiller am 06.02.09 16:32:51

Hallo schlaufuchskiller,

danke auch für deinen Tip. Schaue ich mir natürlich auch an.

MfG Stefan

[straßenköter]

Die Entscheidung ist wirklich nicht ganz einfach. Die momentane Vola führt zu diesen hohen Aufgeldern. Da ist wirklich nicht mehr viel Rendite drin, wenn es Seitwärts geht.

Auch bei den ungecappten Reverse-Bonuszertifikaten gibt es keine wirklichen Alternativen. Das interessanteste hat zwar eine Seitwärtsrendite von anualisiert knapp 20%, jedoch wäre mir der Puffer von gerade mal 22% zu dünn. Eine 22%ige Aufwärtsbewegung in der kurzen Zeit bis Mitte Juni halte ich zwar für ausgeschlossen, aber was haben wir nicht schon alles die letzten Wochen gesehen.

Manchmal muss man einfach sagen: Wenn es nicht passt, dann bleibt man eben draußen.

straßenköter

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.537.407 von straßenköter am 08.02.09 19:39:16

Hallo straßenköter,

ich hab' mich eigentlich schon wieder von meiner Strategie getrennt, Reverse-Zertifikate sind imho fast immer unrentabel.

Eine starke Aufwärtsbewegung vom DAX erwarte ich auch nicht - da sind wir uns einig - deshalb habe ich ja auch ein Bonus-Zertifikat mit Cap (bei 5.500). Und unter 3.000 geht es auch nicht, da bin ich mir sicher.

MfG Stefan

[Kanea]

Ich hätte mal 2 Fragen, kann ich mit Reverse Bonus Zertifikaten die eine verletzte Barriere haben 1:1 short gehen auf den Basiswert?
Ich habe Bonuszertifikate gekauft die knapp über der Bonusschwelle notierten. Ich wollte nach unten gesichert sein bis zur Barriere und oben 1:1 dabei sein. Jetzt ist es so, dass Zertifikate nicht 1:1 nach oben mitlaufen sondern schlechter. Kann das sein? Warum ist das so? Kann mir da jemand vielleicht helfen?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.725.853 von Kanea am 06.08.09 16:48:53

Hallo Kanea,

ich denke, das auch bei einem ausgeknockten Reverse-Bonus-Zertifikat ein kleiner Volatilitätsanteil enthalten ist (Zeitwert), denn das Zertifikat kann maximal auf Null fallen; weitere Kurssteigerungen des Basiswertes bringen dem Emittenten dann nichts mehr. Es ist also nicht genau das Gegenteil eines Tracker-Zertifikates. Ähnlich ist es bei Optionen, ein Call ist auch nicht 100%ig das Gegenteil eines Puts.

MfG Stefan

[Kanea]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.689 von reckoner am 09.08.09 12:15:34

Hallo Stefan,

Vielen Dank für deine Antwort.

Ich hätte noch ein paar Fragen, vielleicht magst du sie beantworten, wäre super!

-Noch mal zu den Bonuszertifikaten: wenn diese zum Kaufzeitpunkt über dem Bonuslevel notieren, müßten diese doch auch in etwa 1:1 mitlaufen? Die Strategie dich ich mir gedacht habe ist folgende: ich kaufe nah am Bonuslevel und bin nach oben dabei, nach unten geschützt. Geht das? Habe noch von niemandem gehört,welcher das macht,und meine Scheine laufen schlechter als der Basiswert, deswegen zweifel ich ob das geht. Hat das auch mit der Konstruktion durch Optionsscheine zu tun oder müßt das schon möglich sein?

-Gibt es Knock outs (Mini future, Turbos ...) bei denen die Knock outSchwelle oder der Stop loss über die Laufzeit hinweg konstant bleiben und nicht durch die Finanzierung verändert werden? Wären diese für eine längere Haltedauer geeignet?

VG Kanea

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.746.693 von Kanea am 10.08.09 17:13:21

Hallo Kanea,

>ich kaufe nah am Bonuslevel und bin nach oben dabei, nach unten geschützt.
Hier sprichst du aber von normalen Bonus-Zertifikaten und nicht von Reversen, nicht wahr? Diese laufen aber auch oberhalb des Bonusniveaus nicht 1:1 mit dem Basiswert. Je weiter drüber, umso mehr nähern sich jedoch die Kurse an, will heißen, der Zeitwert / das Aufgeld wird geringer.
Die Chance auf den Bonus kostet aber immer etwas, in der Nähe der Barriere wenig (weil die Gefahr, dass der Bonus verfällt, groß ist), in der Nähe des Bonusniveaus viel (weil dort ein Sicherheitsnetz am sinnvollsten ist) und deutlich darüber wieder weniger (weil der Basiswert mit zunehmender Wahrscheinlichkeit mehr bringen wird als der Bonus).

Ist das Zerti hingegen ausgeknockt (Barriere unterschritten), so läuft es wirklich fast 1:1 mit dem Basiswert; wenn noch Dividendentermine anstehen, natürlich mit entsprechendem Abstand. „Fast“ deshalb, weil es noch das Emitentenrisiko gibt.

Und sorry, mit richtigen Knock outs kenne ich mich nicht so gut aus, mein „Spezialgebiet“ sind Bonuszertifikate; ich investiere aktuell verstärkt in kurzlaufende Capped-Bonuszertifikate, die ich bis Endfälligkeit halte.
Vielleicht antwortet noch jemand anderes, oder du machst einen neuen Thread mit passendem Titel auf.

MfG Stefan

[Kanea]

Hallo Stefan,

Dank dir für deine Hilfe, dadurch komm ich endlich mal weiter.

Also meinst du dass generell meine Strategie (Kauf um Bonuslevel,nach oben dabei nach unten sicher) mit den normalen Bonuszertifikaten im Großen und Ganzen hinhauen könnte?

Ich mach das auch mit den kurz laufenden CappedBonuszertifikaten. Weißt du eine Seite auf der man auch die absolute Rendite zeitnah abrufen kann? Bei Scoach wird die absolute Rendite immer 2-3 Stunden hinterher berechnet während sich der Basiswert schon lang wieder geändert hat. Wo schaust du da nach?
Die letzten Tage hat ich den Dax im Blick mit der Laufzeit bis Mitte September. Die meisten Zertifikate laufen auf den Dax und Daxaktien sowie EuroStoxx oder gibt es noch andere Basiswerte auf die genügend Scheine angeboten werden?
Hast du gerade CappedReverseBonusz gekauft, welche Barriere hast du genommen 5900,6000,6100?
Wüßtest du mir vielleicht ein Schein den man gerade kaufen könnte?


MfG Kanea

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.863 von Kanea am 12.08.09 14:14:12

Hallo Kanea,

>Also meinst du dass generell meine Strategie (Kauf um Bonuslevel,nach oben dabei nach unten sicher) mit den normalen Bonuszertifikaten im Großen und Ganzen hinhauen könnte?
Dazu musst du dir selbst klar sein, was dir das Sicherheitsnetz wert ist. Wenn die Barriere nur weit genug entfernt ist, ähnelt ein Bonuszertifikat imho einem Garantiezertifikat.

>Weißt du eine Seite auf der man auch die absolute Rendite zeitnah abrufen kann?
Ich arbeite vor allem mit Onvista ( http://zertifikate.onvista.de/suche/vergleich.html?STEP=2&CA…). Dort sind die Berechnungen eigentlich recht zeitnah, obwohl die Kurse die der Berechnung zu Grunde liegen, manchmal auch etwas seltsam sind.

Mal was grundsätzliches zu meiner Strategie: Laufzeit 2-6 Monate (also nicht ganz so kurzfristig), Abstand zur Barriere entsprechend dem höchsten Kursrückgang über den angestrebten Zeitraum in der Vergangenheit (um den zu ermitteln, habe ich eine riesige Excel-Tabelle mit den Kursen der letzten 10 Jahre und zahlreichen Berechnungen daraus).
Ein Beispiel aus dem Frühjahr: Der DAX-Höchstand im 1. Quartal war bei ca. 5.000 und der historische Kursrückgang in den letzten 6 Monaten vor einem Verfallstag war maximal 40%. Also reichte eine Barriere von 5.000 - 40% = 3.000. Anfang Februar habe ich dann bei einem DAX-Stand von 4.300 ein entsprechendes Bonuszertifikat (Barriere bei 2.950 und Verfall im Juni) gekauft. Ich habe damit zwar in den fallenden Markt investiert, aber gleichzeitig mit Sicherungsnetz bei 3.000. Rendite lag bei 11% bzw. 33% p.a.

Ich sehe das als eine Art Wette darauf, dass die Barriere hält. Wenn dem so ist, bekomme ich die schon vorher festliegende Rendite. Und dass sie hält, versuche ich durch einen ausreichenden Abstand sicherzustellen. Einen Anstieg über den Cap hinaus erwarte ich nicht, sonst würde ich direkt in die Aktie investieren oder in ein Zertifikat ohne Cap. Und wenn es dann wider erwarten doch nach oben geht, ist es auch nicht so schlimm, denn lieber entgangene Gewinne als eingetretene Verluste.

Zuletzt habe ich übrigens in Zertifikate auf Einzelwerte investiert (Bayer und RWE, Laufzeit gut 2 Monate bis September, Renditeerwartung jeweils knapp 10% bzw. über 60% p.a.).

Aktuell ist mir erstens der Markt zu heiß gelaufen und zweitens steht der unberechenbare September vor der Tür; vermutlich denken aber die Meisten wie ich und es geht doch weiter aufwärts, aber ich trau mich nicht. Daher ist meine Watchlist praktisch leer, oder besser gesagt, sie wartet auf niedrigere Kurse (z.B. Siemens unter 50). Zudem scheiden manche Werte für mich aus, da sie schon in meinem langfristigen Aktiendepot enthalten sind.

>Hast du gerade CappedReverseBonusz gekauft
Nein, dazu hatte ich doch Anfang Februar schon geschrieben, dass Reverse-Bonus-Zertifikate in meinen Augen praktisch immer unrentabel sind; ich beschäftige mich nicht mehr damit. Außerdem fällt es mir schwerer, einen maximalen Anstieg vorauszusehen, im Gegensatz zu einem maximalen Rückgang. Letzterer ist zumindest duch fundamentale Daten zu prognostizieren, eine eventuelle Blase ist aber nicht vorherzusehen (siehe VW).

MfG Stefan