Diskussion zu CytoSorbents Corporation (Seite 169)
eröffnet am 20.05.09 17:22:57 von
neuester Beitrag 30.04.24 22:46:00 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.697.122 von MisterMarket72 am 15.10.19 17:16:00
Die Grafik zeigt aber die normalen Zytokin-Verlaufskurven ohne Cytosorb Einsatz. Und das sieht schon so aus, dass die Zytokine durch die Operation nach oben schiessen, aber auch schon nach 6 Stunden zurückgehen, und das die Streuung sehr hoch ist. Sinn und Zweck des intraoperativen Einsatzes ist aber vor allem das initiale Hochschießen zu vermeiden.
Ich kann das Studiendesign nachvollziehen. Die wollen erst einmal wissen, ob der Einsatz während der Operation hilft. Dadurch das man einen möglicherweise mitbestimmenden Faktor, die Einsatzdauer, über alle Patienten der Studie fixiert, bekommt man ein besseres Bild. Wenn man das nicht machen würde, müsste man die Patientenkohorte vergrößern, und später Varianzanalysen fahren, um den Effekt der Behandlungsdauern wieder heraus zu rechnen.
Das schließt nicht aus, das ein längerer Einsatz besser hilft, aber das kann man noch einmal getrennt untersuchen.
Zitat von MisterMarket72: Warum man einen 1.000 Dollar teuren Adsorber nur zwei, drei Stunden einsetzt, wenn man ihn auch 24 Stunden einsetzen könnte, könnte man auch noch fragen. Dem Ministerium den schwarzen Peter zuzuschieben oder zu sagen, dass man im Klinikalltag vielleicht ja ganz anders verfährt, hilft da auch nicht so richtig.
Die Grafik zeigt aber die normalen Zytokin-Verlaufskurven ohne Cytosorb Einsatz. Und das sieht schon so aus, dass die Zytokine durch die Operation nach oben schiessen, aber auch schon nach 6 Stunden zurückgehen, und das die Streuung sehr hoch ist. Sinn und Zweck des intraoperativen Einsatzes ist aber vor allem das initiale Hochschießen zu vermeiden.
Ich kann das Studiendesign nachvollziehen. Die wollen erst einmal wissen, ob der Einsatz während der Operation hilft. Dadurch das man einen möglicherweise mitbestimmenden Faktor, die Einsatzdauer, über alle Patienten der Studie fixiert, bekommt man ein besseres Bild. Wenn man das nicht machen würde, müsste man die Patientenkohorte vergrößern, und später Varianzanalysen fahren, um den Effekt der Behandlungsdauern wieder heraus zu rechnen.
Das schließt nicht aus, das ein längerer Einsatz besser hilft, aber das kann man noch einmal getrennt untersuchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.696.732 von Aliberto am 15.10.19 16:45:32
Sagen wir mal, du hast Recht: die 121 Patienten waren relativ stabil und bekamen unter ständiger Beobachtung die Standardtherapie. In der Folge verschlechtert sich der Zustand von 37 Patienten. Man setzt zeitnah eine OP an. Warum zur Hölle hat man dann vergleichsweise so eine gruselige Mortalitätsrate? Ergibt für mich keinen Sinn. Wenn das alles protokollgemäß abgelaufen sein soll, würde ich zumindest mal das Protokoll hinterfragen.
Nachfolgendes Bild stammt aus dem Vortrag. Die Stunde 0 markiert nach meinem Verständnis das Ende der OP. Ansonsten zeigt der Chart den "Cytokine Release" und torpediert nach meinem Dafürhalten den ganzen Vortrag. Die Antwort des Redners auf die zitierte Frage steht für mich im Widerspruch zu dieser Grafik:
Warum man einen 1.000 Dollar teuren Adsorber nur zwei, drei Stunden einsetzt, wenn man ihn auch 24 Stunden einsetzen könnte, könnte man auch noch fragen. Dem Ministerium den schwarzen Peter zuzuschieben oder zu sagen, dass man im Klinikalltag vielleicht ja ganz anders verfährt, hilft da auch nicht so richtig.
Zitat von Aliberto: [...]
Die anderen 121 Patienten wurden zunächst nicht als so schwerwiegend eingeschätzt und erst konservativ gemäß der damals geltenden Leitlinien behandelt (langdauernde Antibiotikatherapie) und erst nachdem dieser Therapieansatz bei einigen nicht angeschlagen hat und keine Besserung erfolgt ist, wurden 37 Patienten dann auch operiert. Hier lag dann allerdings die Mortalität deutlich höher. Allerdings wurden bzw. mußten von den 121 Patienten ja immerhin 84 nicht operiert werden und wiesen "nur" eine Mortalität von 15% aus.
Sagen wir mal, du hast Recht: die 121 Patienten waren relativ stabil und bekamen unter ständiger Beobachtung die Standardtherapie. In der Folge verschlechtert sich der Zustand von 37 Patienten. Man setzt zeitnah eine OP an. Warum zur Hölle hat man dann vergleichsweise so eine gruselige Mortalitätsrate? Ergibt für mich keinen Sinn. Wenn das alles protokollgemäß abgelaufen sein soll, würde ich zumindest mal das Protokoll hinterfragen.
Du hast den kompletten Vortrag m.M.n. nicht richtig verstanden und es geht hier nur um den Remove-Trial und die Ausgestaltung dieses Trial und was seitens der finanzierenden Stelle (German Federal Ministry of Education and Research) als Vorgaben bzw. Endpunkte verlangt und festgelegt wurden.
Dies hat doch nichts bzw. wenig mit dem tatsächlichen Einsatz des Filters in der Realität zu tun und natürlich werden die Krankenhäuser und Ärzte da genau abwegen, ob der Filter nur intraoperativ oder auch nachgelagert noch für einige Stunden / Tage eingesetzt wird.
Nachfolgendes Bild stammt aus dem Vortrag. Die Stunde 0 markiert nach meinem Verständnis das Ende der OP. Ansonsten zeigt der Chart den "Cytokine Release" und torpediert nach meinem Dafürhalten den ganzen Vortrag. Die Antwort des Redners auf die zitierte Frage steht für mich im Widerspruch zu dieser Grafik:
Warum man einen 1.000 Dollar teuren Adsorber nur zwei, drei Stunden einsetzt, wenn man ihn auch 24 Stunden einsetzen könnte, könnte man auch noch fragen. Dem Ministerium den schwarzen Peter zuzuschieben oder zu sagen, dass man im Klinikalltag vielleicht ja ganz anders verfährt, hilft da auch nicht so richtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.693.429 von MisterMarket72 am 15.10.19 11:21:52Du interpretierst die Grafik m.M.n. falsch !
Von den 429 Patienten mit einer linksseitigen IE wurden 308 Patienten direkt als derart schwer eingeschätzt, dass diese Patienten direkt für einen herzchirugischen Eingriff vorgesehen waren und dieser auch durchgeführt wurde (Mortalität nach der OP ca. 25%).
Die anderen 121 Patienten wurden zunächst nicht als so schwerwiegend eingeschätzt und erst konservativ gemäß der damals geltenden Leitlinien behandelt (langdauernde Antibiotikatherapie) und erst nachdem dieser Therapieansatz bei einigen nicht angeschlagen hat und keine Besserung erfolgt ist, wurden 37 Patienten dann auch operiert. Hier lag dann allerdings die Mortalität deutlich höher. Allerdings wurden bzw. mußten von den 121 Patienten ja immerhin 84 nicht operiert werden und wiesen "nur" eine Mortalität von 15% aus.
Die Krankenhäuser bzw. Ärzte müssen ja immer in jedem Fall individuell entscheiden, wie schwer die IE ist und ob eine OP unumgänglich ist oder zuerst eine konservativere Behandlung sinnvoll ist.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&c…
"Es gibt inzwischen massig Beispiele von "second hits". Höchste IL-6 Konzentrationen wurden schon in Normalbereiche runtergefahren und aus dem Nichts geht es nach ein paar Tagen wieder los. Es gibt also durchaus häufig nachgelagerte Reaktionen. Den Adsorber nur intraoperativ einzusetzen macht aus meiner Sicht NULL Sinn. Und die Reaktion des Sprechers ist für meine Begriffe auch alles andere als souverän."
Du hast den kompletten Vortrag m.M.n. nicht richtig verstanden und es geht hier nur um den Remove-Trial und die Ausgestaltung dieses Trial und was seitens der finanzierenden Stelle (German Federal Ministry of Education and Research) als Vorgaben bzw. Endpunkte verlangt und festgelegt wurden.
Dies hat doch nichts bzw. wenig mit dem tatsächlichen Einsatz des Filters in der Realität zu tun und natürlich werden die Krankenhäuser und Ärzte da genau abwegen, ob der Filter nur intraoperativ oder auch nachgelagert noch für einige Stunden / Tage eingesetzt wird.
Von den 429 Patienten mit einer linksseitigen IE wurden 308 Patienten direkt als derart schwer eingeschätzt, dass diese Patienten direkt für einen herzchirugischen Eingriff vorgesehen waren und dieser auch durchgeführt wurde (Mortalität nach der OP ca. 25%).
Die anderen 121 Patienten wurden zunächst nicht als so schwerwiegend eingeschätzt und erst konservativ gemäß der damals geltenden Leitlinien behandelt (langdauernde Antibiotikatherapie) und erst nachdem dieser Therapieansatz bei einigen nicht angeschlagen hat und keine Besserung erfolgt ist, wurden 37 Patienten dann auch operiert. Hier lag dann allerdings die Mortalität deutlich höher. Allerdings wurden bzw. mußten von den 121 Patienten ja immerhin 84 nicht operiert werden und wiesen "nur" eine Mortalität von 15% aus.
Die Krankenhäuser bzw. Ärzte müssen ja immer in jedem Fall individuell entscheiden, wie schwer die IE ist und ob eine OP unumgänglich ist oder zuerst eine konservativere Behandlung sinnvoll ist.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&c…
"Es gibt inzwischen massig Beispiele von "second hits". Höchste IL-6 Konzentrationen wurden schon in Normalbereiche runtergefahren und aus dem Nichts geht es nach ein paar Tagen wieder los. Es gibt also durchaus häufig nachgelagerte Reaktionen. Den Adsorber nur intraoperativ einzusetzen macht aus meiner Sicht NULL Sinn. Und die Reaktion des Sprechers ist für meine Begriffe auch alles andere als souverän."
Du hast den kompletten Vortrag m.M.n. nicht richtig verstanden und es geht hier nur um den Remove-Trial und die Ausgestaltung dieses Trial und was seitens der finanzierenden Stelle (German Federal Ministry of Education and Research) als Vorgaben bzw. Endpunkte verlangt und festgelegt wurden.
Dies hat doch nichts bzw. wenig mit dem tatsächlichen Einsatz des Filters in der Realität zu tun und natürlich werden die Krankenhäuser und Ärzte da genau abwegen, ob der Filter nur intraoperativ oder auch nachgelagert noch für einige Stunden / Tage eingesetzt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.693.159 von Aliberto am 15.10.19 10:53:38Im Gegensatz zu dir halte ich den Vortrag für eher falsch, schwach und gruselig.
#gruselig
Wenn ich das Bild richtig interpretiere hat man 37 Patienten, die eine Indikation hatten, operiert zu werden NICHT operiert. 24 dieser 37 Patienten sind in der Folge gestorben (65 % Mortalität). Die operierten Patienten weisen eine Mortalität von lediglich 24 % auf. Meint: hätte man die 37 Patienten auch operiert, wären nur etwa 9 Patienten gestorben. Dass man Patienten mit klarer Indikation für eine OP nicht operiert, hat hier von weitem mal eben so 15 Menschen das Leben gekostet. Als Angehöriger oder interessierter Staatsanwalt würde ich hier zumindest mal nachfragen, was da so die Hintergründe waren. Interessant, dass man eine vermeintlich unterlassene Hilfeleistung so offen kommunziert.
#falsch und schwach
Es gibt inzwischen massig Beispiele von "second hits". Höchste IL-6 Konzentrationen wurden schon in Normalbereiche runtergefahren und aus dem Nichts geht es nach ein paar Tagen wieder los. Es gibt also durchaus häufig nachgelagerte Reaktionen. Den Adsorber nur intraoperativ einzusetzen macht aus meiner Sicht NULL Sinn. Und die Reaktion des Sprechers ist für meine Begriffe auch alles andere als souverän.
#gruselig
Wenn ich das Bild richtig interpretiere hat man 37 Patienten, die eine Indikation hatten, operiert zu werden NICHT operiert. 24 dieser 37 Patienten sind in der Folge gestorben (65 % Mortalität). Die operierten Patienten weisen eine Mortalität von lediglich 24 % auf. Meint: hätte man die 37 Patienten auch operiert, wären nur etwa 9 Patienten gestorben. Dass man Patienten mit klarer Indikation für eine OP nicht operiert, hat hier von weitem mal eben so 15 Menschen das Leben gekostet. Als Angehöriger oder interessierter Staatsanwalt würde ich hier zumindest mal nachfragen, was da so die Hintergründe waren. Interessant, dass man eine vermeintlich unterlassene Hilfeleistung so offen kommunziert.
#falsch und schwach
Es gibt inzwischen massig Beispiele von "second hits". Höchste IL-6 Konzentrationen wurden schon in Normalbereiche runtergefahren und aus dem Nichts geht es nach ein paar Tagen wieder los. Es gibt also durchaus häufig nachgelagerte Reaktionen. Den Adsorber nur intraoperativ einzusetzen macht aus meiner Sicht NULL Sinn. Und die Reaktion des Sprechers ist für meine Begriffe auch alles andere als souverän.
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.689.316 von MisterMarket72 am 14.10.19 18:52:22Der Vortrag von Prof. Dr. med. Torsten Doenst ist super und den sollte sich jeder CytoSorb-Aktionär unbedingt anschauen. Er berichtet ausführlich über die Vorgeschichte zum "Remove Infective Endocarditis Trial" und den aktuellen Stand des IE Remove Trial inkl. der Ergebnisse der Zwischenanalyse nach 50 Patienten auf (deutliche Reduzierung von IL1 Beta, IL18, CTproET1, IL6 und MRproADM; keine signifikante Reduzierung von IL10 und TNFalpha).
Die Frage aus dem Publikum: "warum wird der Adsorber in der Studie nur intraoperativ eingesetzt" hat er auch sehr gut und schlüssig beantwortet.
http://cytosorb-therapie.de/der-kundenservice/mediacenter/ea…
Die Frage aus dem Publikum: "warum wird der Adsorber in der Studie nur intraoperativ eingesetzt" hat er auch sehr gut und schlüssig beantwortet.
http://cytosorb-therapie.de/der-kundenservice/mediacenter/ea…
Trading Spotlight
CTSO Mortality in Italy + neuer RCT
Die Italiener haben eine retrospektive Studie gemacht. 19 Patienten mit Adsorber und 21 Patienten ohne Adsorber behandelt (Feb 16 - May 17). SOFA Score lag bei durchschnittlich strammen 15 Punkte, was einer Sterblichkeit von rund 80 % entspricht. Durchschnittlich wurden die Patienten 3 Tage mit 2 Adsorbern behandelt. Die Peak und End of Treatment Values sind beeindruckend. Ebenso die beobachtete ICU-Sterblichkeit die mit 52,5 % satte 27,5 % unter der erwarteten (ICU) Sterblichkeit lag.Darüberhinaus wird davon berichtet, dass die Nationale Transplantation Gesellschaft einen RCT bei Organ- bzw. Herzspendern (post mortem) finanziert, der wohl schon angelaufen ist. Auch interessant: es scheint inzwischen zwei Lager unter den Ärzten zu geben: Rotterdam und Mailand sagen, dass man sich bei diesem absolut heterogenen Patientengut schleunigst von RCTs lösen muss, während die anderen weiter von RCTs als Goldstandard sprechen.
Quelle:
REMOVE Timeline
Quelle
Erste Frage aus dem Publikum: warum zur Hölle wird der Adsorber in der Studie nur intraoperativ eingesetzt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.688.185 von Labskaus am 14.10.19 15:54:34Hallo Labskaus,
wow, sehr interessant. Was es nicht alles so gibt:-).
Vielen Dank für die Ausführungen.
Grüße Remolus
wow, sehr interessant. Was es nicht alles so gibt:-).
Vielen Dank für die Ausführungen.
Grüße Remolus
Antwort auf Beitrag Nr.: 61.677.819 von Remolus am 11.10.19 20:39:37
Salve Remolus,
ohne dies zu 100% dokumentieren zu können, bin ich mir sehr sicher, dass das auf den "designated Sponsor" von Cytosorbents zurückzuführen ist.
Designated Sponsoren (DS) sind im Handelssaal der jeweiligen Börse zugelassene Makler. Sie haben die Verpflichtung "Kurse zu stellen" und zu diesen gestellten Kurse auch Stücke abzugeben bzw. aufzunehmen.
Bei relativ "marktengen" Unternehmen hat der DS also ein natürliches Interesse, den Handelstag mit einem großen "spread" (=Unterschied zwischen Geld- und Briefkurs) zu eröffnen. Dann nimmt er zum (niedrigen) Geldkurs gerne Stücke auf sein eigenes Buch auf, die erspäter gerne zum (höheren) Briefkurs abgibt. Das ganze System ist sehr manipulationsanfällig. Man kann aber sehr schön beobachten, wie im Laufe des Handelstags der spread immer kleiner wird und mehr und mehr auch größere Stückzahlen gehandelt werden.
Ein Kleinanleger sollte daher niemals zur Handelseröffnung eine "Billigst"-Order aufgeben, dann wird er vom DS schlecht behandelt. Besser ist es, "Billigst"-Orders frühestens nach der ersten Handelsstunde oder noch besser, überhaupt nur limitierte Orders aufzugeben.
Gutes Gelingen.
LK
Miniumsätze an Nasdaq
Zitat von Remolus: Moin, moin,
kann jmd. erklären wie die vielen, kleinen Stückzahlen am Nasdaq zustandekommen? Und was der Sinn ist? Danke im Voraus und beste Grüße, Remolus
Salve Remolus,
ohne dies zu 100% dokumentieren zu können, bin ich mir sehr sicher, dass das auf den "designated Sponsor" von Cytosorbents zurückzuführen ist.
Designated Sponsoren (DS) sind im Handelssaal der jeweiligen Börse zugelassene Makler. Sie haben die Verpflichtung "Kurse zu stellen" und zu diesen gestellten Kurse auch Stücke abzugeben bzw. aufzunehmen.
Bei relativ "marktengen" Unternehmen hat der DS also ein natürliches Interesse, den Handelstag mit einem großen "spread" (=Unterschied zwischen Geld- und Briefkurs) zu eröffnen. Dann nimmt er zum (niedrigen) Geldkurs gerne Stücke auf sein eigenes Buch auf, die erspäter gerne zum (höheren) Briefkurs abgibt. Das ganze System ist sehr manipulationsanfällig. Man kann aber sehr schön beobachten, wie im Laufe des Handelstags der spread immer kleiner wird und mehr und mehr auch größere Stückzahlen gehandelt werden.
Ein Kleinanleger sollte daher niemals zur Handelseröffnung eine "Billigst"-Order aufgeben, dann wird er vom DS schlecht behandelt. Besser ist es, "Billigst"-Orders frühestens nach der ersten Handelsstunde oder noch besser, überhaupt nur limitierte Orders aufzugeben.
Gutes Gelingen.
LK
Herztransplantationen
Eine „obervational study“ aus einer Unklinik in Ungarn mit 84 Herztransplanatationspatienten, die übrigens auch einen RCT getriggered hat (läuft noch).84 Herztransplantierte (60 in der Kontroll-, 24 in der Cytosorbgruppe)
Der Bedarf an Vasopressoren war in der Cytosorb-Gruppe halbiert.
Ebenso halbiert hat sich die Aufenthaltsdauer auf den Intensivstationen (von 20 auf 10 Tage).
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