Physik vor entscheidendem Durchbruch? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 24.10.14 11:43:56 von
neuester Beitrag 25.10.14 00:32:35 von
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Kinetische Energie ist Verursacher all unserer energetisch bedingten Klima-, Umwelt- und Energieprobleme. Ihre Beschaffung, Nutzung und/oder Entsorgung, verzehrt enorm viele- und wichtige Ressourcen, hält uns abhängig und gefährdet unsere Zukunft. Hermann von Helmholtz hat vor über 150 Jahren (in guter Absicht, Grenzen unsrer physikalischen Möglichkeiten und- dem Energieerhaltungssatz folgend- ein Perpetuum Mobile beschrieben. Hat er sich dabei folgenschwer geirrt...? Würde eine Korrektur die Welt "vorteilhaft" verändern können...?
Diese Frage lässt sich unwiderlegbar (auch für Laien), klar und verständlich, begründet, mit "JA" beantworten. Bereiten wir hier mit einer Diskussion den entscheidenden Durchbruch, gemeinsam vor...?
Diese Frage lässt sich unwiderlegbar (auch für Laien), klar und verständlich, begründet, mit "JA" beantworten. Bereiten wir hier mit einer Diskussion den entscheidenden Durchbruch, gemeinsam vor...?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.122.687 von enrico31 am 24.10.14 11:43:56ich hatte früher einen Trinkvogel, war ein rel. brauchbares Perpetuum Mobile! 
wenn du was besseres hast - bitteschön....
wenn du was besseres hast - bitteschön....
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.122.687 von enrico31 am 24.10.14 11:43:56
all und unwiderlegbar....damit bin ich raus. So andere Ursachen sind absolut unmöglich ?
wird wohl nix bringen die Diskussion ausser ein mächtiges Beben im Reagenzglas der Praktikanten
Ich glaube das Problem liegt ganz woander.
Zitat von enrico31: Kinetische Energie ist Verursacher all unserer energetisch bedingten Klima-, Umwelt- und Energieprobleme....
...Diese Frage lässt sich unwiderlegbar (auch für Laien), klar und verständlich, begründet, mit "JA" beantworten. Bereiten wir hier mit einer Diskussion den entscheidenden Durchbruch, gemeinsam vor...?
all und unwiderlegbar....damit bin ich raus. So andere Ursachen sind absolut unmöglich ?
wird wohl nix bringen die Diskussion ausser ein mächtiges Beben im Reagenzglas der Praktikanten
Ich glaube das Problem liegt ganz woander.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.122.687 von enrico31 am 24.10.14 11:43:56Würdest du uns denn dein Perpetuum Mobile von Helmholtz wenigstens mal vorstellen? 
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.123.260 von Makumba am 24.10.14 12:30:18"All"= auf energetisch bedingt bezogen und unwiderlegbar richtig, weil chemisch-, thermisch und/oder durch Beschaffungs-, Nutzung- oder Entsorgungsprobleme, belastend, überall nachweisbar.
Wo spreche ich von absolut unmöglichen anderen Ursachen...?
Ihr Vorausschau scheit aus der Luft griffen oder haben Sie Argumente?
Wo spreche ich von absolut unmöglichen anderen Ursachen...?
Ihr Vorausschau scheit aus der Luft griffen oder haben Sie Argumente?
Trading Spotlight
Er meint bestimmt olle Helmhotz selber, der ohne erkennbare äußere Energiezufuhr in seinem Grab rotiert, wenn jemand versucht, ihm ein perpetuum mobile anzudichten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.123.665 von enrico31 am 24.10.14 13:12:13
ich denke nur, dass Physik "versucht" die Welt zu begreifen. Es gibt immer noch Dinge, die unrforscht sind und für Physik selbst nicht begreifbar. Daran scheitern auch viele Dinge. Und am Menschen selbst.
Der, die oder das, was das Universum erschaffen hat, ist mächtiger und lässt sich mit Physik nicht erklären. Aber es hilft den Menschen auf der Erde ein stückchen weit.
Aber Sie haben Recht, ich habe nicht viel mehr Ahnung als der DurchschnittsLaie.
Zitat von enrico31: "All"= auf energetisch bedingt bezogen und unwiderlegbar richtig, weil chemisch-, thermisch und/oder durch Beschaffungs-, Nutzung- oder Entsorgungsprobleme, belastend, überall nachweisbar.
Wo spreche ich von absolut unmöglichen anderen Ursachen...?
Ihr Vorausschau scheit aus der Luft griffen oder haben Sie Argumente?
ich denke nur, dass Physik "versucht" die Welt zu begreifen. Es gibt immer noch Dinge, die unrforscht sind und für Physik selbst nicht begreifbar. Daran scheitern auch viele Dinge. Und am Menschen selbst.
Der, die oder das, was das Universum erschaffen hat, ist mächtiger und lässt sich mit Physik nicht erklären. Aber es hilft den Menschen auf der Erde ein stückchen weit.
Aber Sie haben Recht, ich habe nicht viel mehr Ahnung als der DurchschnittsLaie.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.123.602 von AdHick am 24.10.14 13:04:52Wie bitte..? Wo habe ich denn ein Perpetuum Mobile...? Wenn Sie das meinen, dessen Beschreibung ich hier hinterfrage, dann helfe ich gerne weiter.!
Es gibt seit über 100 Jahren, Maschinen die beispielsweise eine Masse von 100 kg, 100 m hoch heben und dazu (im Idealfall), nur ~5% = 5.000 J statt der normal erforderlichen ~105% = ~105.000 J benötigen. Das wusste weder Isaac Newton, noch Robert von Mayer oder Hermann von Helmholtz, oder...? Dieses Wissen gehört aber heute (bewusst oder unbewusst), zum Stand von Wissenschaft und Technik, weil es das Ergebnis weltweit, tausendfach im Einsatz befindlicher, realer Maschinen ist. Fortsetzung folgt auf weitere Fragen.
Es gibt seit über 100 Jahren, Maschinen die beispielsweise eine Masse von 100 kg, 100 m hoch heben und dazu (im Idealfall), nur ~5% = 5.000 J statt der normal erforderlichen ~105% = ~105.000 J benötigen. Das wusste weder Isaac Newton, noch Robert von Mayer oder Hermann von Helmholtz, oder...? Dieses Wissen gehört aber heute (bewusst oder unbewusst), zum Stand von Wissenschaft und Technik, weil es das Ergebnis weltweit, tausendfach im Einsatz befindlicher, realer Maschinen ist. Fortsetzung folgt auf weitere Fragen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.123.815 von Borealis am 24.10.14 13:26:41Wo haben Sie das denn alles gelesen..? Bei mir jedenfalls nicht. Haben Sie trotzdem noch Fragen...?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.007 von enrico31 am 24.10.14 13:44:00Hättest du denn mal ein Bild einer dieser Maschinen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.121 von AdHick am 24.10.14 13:54:37Ein Bild von dieser Maschine..? Nicht notwendig, es sind Aufzüge mit Gegengewicht (wozu es ja einen Grund gibt), die kennt fast jedes Kind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.190 von enrico31 am 24.10.14 14:01:15Du hältst einen Aufzug für ein Perpetuum Mobile? 
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.295 von AdHick am 24.10.14 14:14:28Wie käme ich dazu...?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.123.602 von AdHick am 24.10.14 13:04:52Mein Perpetuum Mobile..? Wo steht das geschrieben...?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.442 von enrico31 am 24.10.14 14:24:55Helmholtzens Mobile aus #1.
Ein Aufzug?
Oder was?
Oh Gott ...
Ein Aufzug?
Oder was?
Oh Gott ...
"Nachdem dieses Gesetz durch die großen Mathematiker des vorigen Jahrhunderts allgemein festgestellt war, konnte ein Perpetuum mobile, welches nur rein mechanische Kräfte, als da sind Schwere, Elastizität, Druck der Flüssigkeiten und Gase benutzen wollte, nur noch von verwirrten und schlecht unterrichteten Köpfen gesucht werden."
Über die Erhaltung der Kraft
von Hermann von Helmholtz
Seite 96
Über die Erhaltung der Kraft
von Hermann von Helmholtz
Seite 96
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.526 von AdHick am 24.10.14 14:33:41Was soll ich hier antworten..? Ich verstehe nur Bahnhof bei deisem Text. Aber wenn Sie mir eine Frage stellen wollen, bitte. Dann erhalten Sie auch eine Antwort.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.625 von enrico31 am 24.10.14 14:41:53Tabletten vergessen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.124.592 von AdHick am 24.10.14 14:39:02In welchem Film befinden Sie sich gerade...? Wenn Sie zurück sind Antworte ich gerne.
Übrigens Ihr Versuch ein Perpetuum Mobile zu beschreiben ist misslungen. Außerdem trennen Sie wohl nicht zwischen einem Perpetuum Mobile und dem Energieerhaltungssatz.
Aber wir können ja auch alles schön der Reihe nach machen, das klappt besser.
Übrigens Ihr Versuch ein Perpetuum Mobile zu beschreiben ist misslungen. Außerdem trennen Sie wohl nicht zwischen einem Perpetuum Mobile und dem Energieerhaltungssatz.
Aber wir können ja auch alles schön der Reihe nach machen, das klappt besser.
Tabletten vergessen.
Trollfüttern bitte einstellen.
Hier eine Ergänzung zur Diskussion: Hermann von Helmoltz hat Mitte des 19. Jahrhunderts eine Maschine "als ein unmöglich realisierbares Perpetuum Mobile" beschrieben, die aber dann trotzdem etwa 50 Jahre später als Aufzug mit Gegengewicht gebaut wurde und bis heute tausendfach im Einsatz ist. Sie spart (im Idealfall, bei halber Zulast), 100% schädliche, unvorteilhafte kinetische Energie ein. Und, kommt mit ~5% kineischer Energiezufuhr und Verzehr aus. Das ist (bewusst- oder unbewusst-), unwiderlegbarer Stand von Wissenschaft und Technik. Da es sich um reale Masschinen handelt, muss Hermann von Helmholtz doch geirrt haben oder...? Wenn ja, dann stimmt weder unsere geltende physikallische Geetzmäßigkeit, noch unsere Lehre in den Physikbüchern, Schulen bzw. Hörsälen. Oder...?
Wenn der Aufzug mit dem Gegengewicht gut austariert ist, musst du nur die Nutzlast heben und die Reibung des Systems überwinden (mal von Luftwiderstand etc. abgesehen).
Ohne Gegengewicht musst du aufwärts auch das Gewicht des Korbes bewältigen.
Abwärts allerdings wird durch das Bremsen wieder vorher eingesetzte Energie "freigesetzt" in Form von Wärme.
Man könnte auch einen Generator einkuppeln, der wieder elektrische Energie abgibt.
Da aber der Generator keinen Wirkungsgrad von 100% hat und die Kraftübertragung Reibung, hast du Verluste, also kein Perpetuum Mobile.
Ein System mit Gegengewicht ist das effektivste, und Physiker und Ingenieure sind nicht so dumm, wie du denkst.
Ohne Gegengewicht musst du aufwärts auch das Gewicht des Korbes bewältigen.
Abwärts allerdings wird durch das Bremsen wieder vorher eingesetzte Energie "freigesetzt" in Form von Wärme.
Man könnte auch einen Generator einkuppeln, der wieder elektrische Energie abgibt.
Da aber der Generator keinen Wirkungsgrad von 100% hat und die Kraftübertragung Reibung, hast du Verluste, also kein Perpetuum Mobile.
Ein System mit Gegengewicht ist das effektivste, und Physiker und Ingenieure sind nicht so dumm, wie du denkst.
Übrigens hat ein System mit Gegengewicht auch Sicherheitsvorteile beim Ausfall des Antriebes.
Hör endlich auf mit dem Blödsinn.
Ein Aufzug mit Gegengewicht hat überhaupt nichts mit einem perpetuum mobile zu tun.
Es hat auch niemand behauptet, daß so ein Aufzug mit Gegengewicht nicht funktionieren würde, also liegt da auch nirgends ein Irrtum vor.
Das ganze gibts auch noch eine Nummer größer bei den Schiffshebewerken Niederfinow.
Das alte kann 4290t hochziehen und das neue (noch im Bau) dann 9800t, jeweils mit gleichgroßen Gegengewichten. Da muß nur die Energie aufgewendet werden, die zur Überwindung der Reibungskräfte und der Trägheit beim Anfahren erforderlich ist.
Ein Aufzug mit Gegengewicht hat überhaupt nichts mit einem perpetuum mobile zu tun.
Es hat auch niemand behauptet, daß so ein Aufzug mit Gegengewicht nicht funktionieren würde, also liegt da auch nirgends ein Irrtum vor.
Das ganze gibts auch noch eine Nummer größer bei den Schiffshebewerken Niederfinow.
Das alte kann 4290t hochziehen und das neue (noch im Bau) dann 9800t, jeweils mit gleichgroßen Gegengewichten. Da muß nur die Energie aufgewendet werden, die zur Überwindung der Reibungskräfte und der Trägheit beim Anfahren erforderlich ist.
den Antrieb durch Gegengewicht hatte mein Trinkvogel aus #2 auch schon drauf, da brauchts keinen Aufzug.
Dem Vogel hat als Energiezufuhr einfaches Wasser gereicht, der war wirklich bissl genial. Von den Diskutanten hat das aber leider keiner erkannt...
Dem Vogel hat als Energiezufuhr einfaches Wasser gereicht, der war wirklich bissl genial. Von den Diskutanten hat das aber leider keiner erkannt...
schade, von enrico kommt nix mehr, den haben die wohl schon wieder eingefangen. 
"Dem Vogel hat als Energiezufuhr einfaches Wasser gereicht"
Die Energiezufuhr kam aus der Raumtemperatur (Wärmeenergie). Das Wasser diente der Energieabgabe durch Wasserverdunstung, so daß er wieder in seine Ausgangslage zurückkehren konnte.
Die Energiezufuhr kam aus der Raumtemperatur (Wärmeenergie). Das Wasser diente der Energieabgabe durch Wasserverdunstung, so daß er wieder in seine Ausgangslage zurückkehren konnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.126.323 von Effektentiger am 24.10.14 17:23:11
Nein, er ist Neumitglied und da sind erstmal nur 10 Beiträge pro Tag drin - sinnvolle w:o-Maßnahme.
Zitat von Effektentiger: schade, von enrico kommt nix mehr, den haben die wohl schon wieder eingefangen.
Nein, er ist Neumitglied und da sind erstmal nur 10 Beiträge pro Tag drin - sinnvolle w:o-Maßnahme.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.123.602 von AdHick am 24.10.14 13:04:52
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.127.400 von Datteljongleur am 24.10.14 19:35:28Ich merk schon, du bist auch auf diesem Gebiet Experte.
Werd morgen an meinem Auto ein paar Umbauten vornehmen. 
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