Bitcoin oder doch Shitcoin?! (Seite 2687)

[Bizcom]

Das Schmuddelprodukt entwickelt sich zur Kriesenwährung

http://www1.wi-paper.de/book/read/id/0002F41EBA9CC8D1

[neuflostein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.355.213 von Bizcom am 12.10.20 10:17:18

Was hat jetzt die Steuervermeidung mit Bitcoin zu tun?

Persönlich begrüße ich es, wenn Firmen so wenig Steuern zahlen wie irgendwie möglich. Die nutzen halt Möglichkeiten, dem Raubritter Staat so wenig abzugeben wie legal möglich. Ich würde auch jedes Schlupfloch für meine eigenen Steuern nutzen, wenn es denn welche für mich gäbe. Der Staat greift dann sowieso noch mehr als genug von den Gewinnen ab, ich zahle immerhin 26,xx% auf meine Dividendenerträge. Das sollte dem Staat reichen, mehr braucht er von den Firmen nicht zu holen.

[andyk73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.354.796 von GuentherFranz am 12.10.20 09:42:23

@Günther:

Hier hast du mal ein paar Infos zu einem Ponzi-Schema aus deinem geposteten Link:

"Merkmale":
Typischerweise erfordern Ponzi-Systeme eine Anfangsinvestition und versprechen überdurchschnittliche Renditen. [8] Sie verwenden vage verbale Verkleidungenwie " Hedge Futures Trading ", "High-Yield Investment Programs" oder " OffshoreInvestment", um ihre Einkommensstrategie zu beschreiben. Es ist üblich, dass der Betreiber einen Mangel an Anlegerkenntnissen oder -kompetenzenn ausnutzt oder manchmal behauptet, eine proprietäre, geheime Anlagestrategie zu verwenden, um Informationen über das System zu vermeiden.

Die Grundvoraussetzung eines Ponzi-Schemas istes, Petrus zu berauben, um Paul zu bezahlen. Zunächst zahlt der Betreiber hohe Renditen, um Investoren anzulocken und aktuelle Investoren zu locken, mehr Geld zu investieren. Wenn andere Investoren anfangen, sich zu beteiligen, beginnt ein Kaskadeneffekt. Der Planer zahlt den Erstinvestoren eine "Rendite" aus den Investitionen neuer Teilnehmer und nicht aus echten Gewinnen.

Oft ermutigen hohe Renditen Investoren, ihr Geld im System zu lassen, so dass der Betreiber nicht wirklich sehr viel an Investoren zahlen muss. Der Betreiber sendet einfach Aussagen, die zeigen, wie viel sie verdient haben, was die Täuschung aufrechterhält, dass das System eine Investition mit hohen Renditen ist. Investoren innerhalb eines Ponzi-Programms können sogar Schwierigkeiten haben, wenn sie versuchen, ihr Geld aus der Investition herauszubekommen.

Die Betreiber versuchen auch, Auszahlungen zu minimieren, indem sie Investoren neue Pläne anbieten, bei denen Geld für einen bestimmten Zeitraum nicht im Austausch für höhere Renditen abgehoben werden kann. Der Betreiber sieht neue Cashflows, da Investoren kein Geld überweisen können. Wenn einige Investoren ihr Geld gemäß den erlaubten Bedingungen abheben wollen, werden ihre Anträge in der Regel umgehend bearbeitet, was allen anderen Anlegern die Illusion vermittelt, dass der Fonds solvent und finanziell gesund ist.

Ponzi-Systeme beginnen manchmal als legitime Anlagevehikel, wie Hedgefonds, die leicht zu einem Ponzi-System verkommen können, wenn sie unerwartet Geld verlieren oder die erwarteten Renditen nicht rechtmäßig erzielen. Die Betreiber erstellen falsche Rücksendungen oder erstellen betrügerische Auditberichte, anstatt zuzugeben, dass sie die Erwartungen nicht erfüllen, und der Vorgang wird dann als Ponzi-Schema betrachtet.

Eine Vielzahl von Anlagevehikeln und -strategien, die in der Regel legitim sind, sind zur Grundlage von Ponzi-Systemen geworden. Zum Beispiel nutzte Allen Stanford Bankzertifikate, um Zehntausende von Menschen zu betrügen. Einlagenzertifikate sind in der Regel risikoarme und versicherte Instrumente, aber die Stanford-Einlagenzertifikate waren betrügerisch.

"Rote Flaggen":
Nach Angaben der U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) haben viele Ponzi-Systeme ähnliche Merkmale, die für Investoren "rote Fahnen" sein sollten. [10] Die Warnzeichen sind:[10]

- Hohe Anlagerenditen mit geringem oder keinem Risiko
Jede Investition birgt ein gewisses Risiko,und Anlagen mit höheren Renditen sind in der Regel mit einem höheren Risiko verbunden. Jede "garantierte" Anlagemöglichkeit wird oft als verdächtig angesehen.
- Zu konsistente Renditen.
Anlagewerte tendieren dazu, im Laufe der Zeit nach oben und unten zu gehen, vor allem solche, die potenziell hohe Renditen bieten. Eine Investition, die unabhängig von den allgemeinen Marktbedingungen weiterhin regelmäßige positive Renditen generiert, gilt als verdächtig.
- Nicht registrierte Investitionen
Ponzi-Systeme beinhalten in der Regel Investitionen, die nicht bei der SEC oder bei staatlichen Regulierungsbehörden registriert wurden. Die Registrierung ist wichtig, da sie Anlegern Zugang zu wichtigen Informationen über das Management, die Produkte, Dienstleistungen und die Finanzen des Unternehmens bietet.
- Nicht lizenzierte Verkäufer
Die Wertpapiergesetze des Bundes und des Landes schreiben vor, dass Anlageprofis und ihre Firmen lizenziert oder registriert werden müssen. Die meisten Ponzi-Systeme betreffen nicht lizenzierte Personen oder nicht registrierte Firmen, wobei die wenigen Ausnahmen in der Regel die oben genannten Anlagevehikel sind, die als legitime Operationen begannen, aber nicht die erwarteten Renditen erziele.
- Geheime oder komplexe Strategien
Anlagen, die nicht verstanden werden können oder keine vollständigen Informationen geben.
- Probleme mit Papierkram
Es werden Ausreden dafür gegeben, warum Kunden Informationen über eine Investition nicht schriftlich überprüfen können. Auch Kontoauszugsfehler und Ungereimtheiten sind häufig Anzeichen dafür, dass Gelder nicht wie versprochen investiert werden.
- Schwierigkeiten beim Erhalt von Zahlungen
Kunden ist nicht gelungen, eine Zahlung zu erhalten, oder sie haben Schwierigkeiten, ihre Investitionen auszuzahlen. Die Projektträger des Ponzi-Programms ermutigen die Teilnehmer routinemäßig dazu, Investitionen zu "überrollen" und versprechen manchmal noch höhere Renditen auf den umgekrempelten Betrag.


Nun erkläre mal bitte, welche Merkmale bzw Warnsignale ("Rote Flaggen") bei BTC vorhanden sind !

[Bizcom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.354.796 von GuentherFranz am 12.10.20 09:42:23

Zitat von GuentherFranz:

Zitat von neuflostein: Günther hat schon in gewisser Weise Recht, daß Bitcoin einen Ponzi-artigen Character hat. Frühe Investoren (Wale, Miner) werden mit dem Zufluss von neuen Geldern fürstlich ausbezahlt. Das lockt dann neue, gierige Investoren an. Das Netzwerk und die Transaktionen werden durch einen stetigen Zufluss von neuem Geld am Laufen bzw. attraktiv gehalten. Versiegt dieser Zufluss, dann wird es eng für das ganze System, auf jeden Fall dürfte der Bitcoin Kurs dramatisch fallen. Das ganze basiert also auf Vertrauen UND dem Zufluss neuer Gelder.

Man könnte jetzt argumentieren, daß das gleiche für Aktien gilt. Bleiben bei einer Aktie die Käufer weg, dann fällt diese ins Bodenlose. Allerdings stehen dahinter natürlich Cashflows und oft auch Dividenden, so daß sich bei einem gesunden Unternehmen immer wieder Käufer finden werden, wenn denn der Anteil am Cashflow zu verlockend wird.

Ich würde korrigierend bemerken, dass bei einer Aktie weder neue Investoren noch ein Handel bzw. Transaktionen notwendig sind. Das gilt noch mehr für Private Equitiy. Da findet in der Regel über lange Zeit überhaupt kein Handel statt. Solange ein Unternehmen ordentlich Erträge erwirtschaftet werden die Anteile nur gehalten.

Und damit wird auch das große Problem von Bitcoin deutlich. Ohne ständigen neuen Zufluss von Kapital durch Abverkauf neu gedruckter Bitcoin geht der Kurs ganz flott gegen Null. Bitcoin ist halt kein Unternehmen welches Erträge erwirtschaftet sondern ein verdammt teures Zahlungssystem welches Unmengen an Kapital erfordert zum Betrieb der Blockchain.

Damit werden auch die Kriterien für ein Ponzi System erfüllt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

A Ponzi scheme (/ˈpɒnzi/, Italian: [ˈpontsi]; also a Ponzi game)[1] is a form of fraud that lures investors and pays profits to earlier investors with funds from more recent investors.[2] The scheme leads victims to believe that profits are coming from product sales or other means, and they remain unaware that other investors are the source of funds. A Ponzi scheme can maintain the illusion of a sustainable business as long as new investors contribute new funds, and as long as most of the investors do not demand full repayment and still believe in the non-existent assets they are purported to own.

Es spricht ja im Prinzip nichts gegen Aktien nur wenn kaum Handel stattfindet ist der Kurs beliebig mit Blocktrading manipulierbar wenn ich das entsprechende Kapital hierfür besitze.

Und so toll ist das auch nicht:


Steuergeld hilft Steuersündern






Konzerne wie Lufthansa und Tui profitieren in der Krise von staatlichen Rettungsprogrammen. Auf der anderen Seite unternehmen sie alles, um hierzulande so wenig wie möglich Steuer zu zahlen. Kann diese Praxis so weitergehen? Der Widerstand in der Politik formiert sich.

Dürfen Konzerne, die alles tun, um Steuern zu vermeiden, mit Steuergeld gerettet werden? Diese Frage stellt sich angesichts von Milliarden an Steuergeld für die Rettung deutscher Konzerne wie die Lufthansa. Angesichts von Notkrediten, wie den an den Autovermieter Sixt oder den Reiseveranstalter Tui durch die staatliche Förderbank KfW. Oder mit Blick auf Millionen Euro an Fördergeld für den Diagnostik-Konzern Quiagen. Sie alle nutzen legale, aber grenzwertige Steuertricks über Tochterfirmen in Steueroasen, um ihre Steuerzahlungen in Deutschland zu verringern. Wenn es allerdings um Hilfe oder Förderung geht, verstecken sie sich nicht.

Alle zieht es nach Malta

Nach einer Auswertung der Bürgerbewegung Finanzwende des ehemaligen finanzpolitischen Sprechers der Grünen Gerhard Schick haben von 16 größeren Unternehmen, die staatliche Hilfen erhalten, 13 Verbindungen zu Schattenfinanzzentren. Unter den Betroffenen sticht die Lufthansa hervor, die mit neun Milliarden Euro Empfänger des größten Rettungspakets ist, das der Bund an ein einzelnes Unternehmen vergeben hat. Sie beschäftigte vor der durch Corona ausgelösten Wirtschaftskrise rund 138 000 Mitarbeiter – zwei davon in einer Tochterfirma auf Malta. Die beiden sind höchst produktiv: Sie haben im vergangenen Jahr fast 200 Millionen Euro Gewinn für die Fluggesellschaft gemacht. Insgesamt kommt die Lufthansa auf an die einhundert Tochtergesellschaften, von denen viele in steuergünstigen Ländern ihren Sitz haben.

Ein anderes Beispiel ist der Autovermieter Sixt, der sich auf dem Höhepunkt der Krise im Frühjahr eine Kreditlinie über bis zu 1,5 Milliarden Euro bei der KfW sicherte. Der Autovermieter betreibt mit der Sixt International Services GmbH eine Tochterfirma auf Malta, die andere Firmen des Sixt-Imperiums mit Krediten versorgt. Der Vorteil einer solchen Konstruktion besteht darin, dass die Schuldnerfirmen ihre Zinszahlungen steuermindernd vor Ort geltend machen, während die maltesische Firma ihre Zinseinkünfte weitgehend steuerfrei behalten kann. Darüber hinaus wurden zwei Mitglieder der Sixt-Familie bei der Anwaltskanzlei Mossack Fonseca als Mandanten geführt. Die internationale Kanzlei stand im Mittelpunkt der Ermittlungen rund um die sognannten Panama-Papers und hat ihren Klienten mit Briefkastenfirmen geholfen, ihr Steuerzahlungen zu verringern.
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Ein ähnliches Bild ergibt sich beim Blick auf den schwer angeschlagenen Touristik-Riesen Tui. Er kann über Kredite und Anleihen mit rund 1,2 Milliarden Euro vom Staat rechnen, die ihm das Überleben in der Krise sichern sollen. Auf der anderen Seite lässt Tui seine Schiffe der Flotte „Mein Schiff“ unter maltesischer Flagge fahren. Zudem gewähren deutsche Finanzbehörden der Tui-Tochter Tui Cruises eine günstige Pauschalversteuerung nach der sogenannten Tonnagegewinnermittlung, die eigentlich nur für Handelsschiffe gedacht war, seit Jahren aber auch von Kreuzfahrtschiffen in Anspruch genommen wird.

Auch die Krisengewinner profitieren manchmal doppelt, wie etwa der Diagnostik-Konzern Quiagen aus Hilden bei Düsseldorf. Er ist an der Frankfurter Börse notiert und die Aktie klettert munter nach oben. Der Kurs hat sich innerhalb der vergangenen zwölf Monate verdoppelt, weil Quiagen nicht zuletzt auch vom Geschäft mit Corona-Tests profitiert. Der nordrhein-westfälische Wirtschaftsminister Andreas Pinkwart würdigte Quiagen bei seinem jüngsten Besuch als „nordrhein-westfälische Erfolgsgeschichte“ und versprach Fördergeld in Höhe von 18,3 Millionen Euro für die Erweiterung der Produktionsanlagen. Sehr nordrhein-westfälisch geht es bei Quiagen allerdings nicht zu: Das Unternehmen hat Tochterfirmen in Steueroasen wie Luxemburg oder Malta. Die Muttergesellschaft sitzt in den Niederlanden. Zwischen den verschiedenen Niederlassungen fließen Millionenkredite. Das System Sixt lässt grüßen.

Legal aber fragwürdig

Die Methode der konzerninternen Kredite ist keine Besonderheit, sondern macht laut Studien ein Drittel aller Steuersparmodelle bei internationalen Unternehmen aus. Steuervermeidung ist legal und zielt darauf ab, Gewinne aus Hochsteuerländern wie etwa Deutschland in Steueroasen zu verschieben, wo sie kaum oder gar nicht besteuert werden. So betonen alle Unternehmen denn auch, dass sie sich an „Recht und Gesetz“ hielten, insbesondere an die Einhaltung des „geltenden Steuerrechts." Allerdings versuche man, so gibt es beispielsweise ein Sprecher von Quiagen zu Protokoll, - unter strenger Beachtung der Gesetze - seine globale Steuerposition zu optimieren.
Angesichts der Staatshilfen und der staatlichen Förderung in der Corona-Krise gerät diese Praxis aber zunehmend unter Beschuss. Die Bürgerbewegung Finanzwende spricht von „Steuer getriebenen Unternehmensstrukturen“ und verlangt, Hilfen und Fördergeld an mehr Transparenz in den Bilanzen zu knüpfen. „Die Steuerzahler haben ein Anrecht auf mehr Transparenz. Sie sollten wissen, ob Hilfe Unternehmen zugutekommt, die in Krisenzeiten gerne vom Staat profitieren, sich aber sonst ihrer gesellschaftlichen Verantwortung entziehen“, sagt Konrad Duffy, Referent für den Bereich Finanzkriminalität bei der Bürgerbewegung.

EU scheiterte mit Regulierung

Internationale Anstrengungen, unter anderem auch von der Europäischen Union, gegen Steuervermeidungsmodelle anzukämpfen, sind bisher weitgehend gescheitert. Im vergangenen November war die EU kurz davor, ein sogenanntes „Country by Country-Reporting“ einzuführen, dass die Firmen anhalten sollte, ihre internen länderübergreifenden Finanzströme offenzulegen. EU-Schwergewichte wie Frankreich, Spanien, Italien und Polen waren für den Vorschlag, denn sie profitieren, wenn Unternehmen dort ihre Steuern zahlen, wo sie sitzen - nämlich in der Regel in den großen Staaten. Kleinere Länder wie Malta, Irland und Luxemburg waren gegen die Regelung. Sie wollen die Steuern über Tochtergesellschaften bei sich verrechnen. Am Ende ging die Abstimmung knapp verloren. Unter anderem, weil Deutschland sich enthielt. Das „Country by Country-Reporting“ würde deutsche Unternehmen im internationalen Wettbewerb benachteiligen, ließ Wirtschaftsminister Altmaier damals mitteilen. SPD-Chef Norbert Walter-Borjans hält das für falsch. Unternehmen, so meint der ehemalige NRW-Finanzminister, die steuerliche „Ausweichmanöver“ nutzten, kämen für eine Förderung nicht infrage. „Erst wenn Unternehmen darauf verzichten und zu Hause ihre Steuern zahlen, dann sollen sie auch Förderprogramme beantragen können.“

Quelle:https://www.boerse-am-sonntag.de/spezial/artikel/steuergeld-…


Auserdem ich glaube nicht dass jemand Bitcoin hält um sich gegen Aktienkurse abzusichern sondern gegen Währungen

[Paxton14]

Es werden noch mehr Firmen ihre Fiatgeldwährung in Bitcoin stecken, Square war nur die zweite große Firma, die dass öffentlich gemacht hat, viele machen es nicht öffentlich. Nach bekannt werden, dass dass nächste Konjunkturpaket in USA 1,8 Billionen Dollar betragen sollen, ist der Dollar gefallen und seitdem steht der Bitcoin bei über 11300$! Dies kannst durch nix widerlegen!

[Paxton14]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.354.796 von GuentherFranz am 12.10.20 09:42:23

Wieso kaufen dann Square Bitcoins? https://www.deraktionaer.de/artikel/fintech-versicherung-ban…

[GuentherFranz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.353.950 von neuflostein am 12.10.20 08:26:35

Zitat von neuflostein: Günther hat schon in gewisser Weise Recht, daß Bitcoin einen Ponzi-artigen Character hat. Frühe Investoren (Wale, Miner) werden mit dem Zufluss von neuen Geldern fürstlich ausbezahlt. Das lockt dann neue, gierige Investoren an. Das Netzwerk und die Transaktionen werden durch einen stetigen Zufluss von neuem Geld am Laufen bzw. attraktiv gehalten. Versiegt dieser Zufluss, dann wird es eng für das ganze System, auf jeden Fall dürfte der Bitcoin Kurs dramatisch fallen. Das ganze basiert also auf Vertrauen UND dem Zufluss neuer Gelder.

Man könnte jetzt argumentieren, daß das gleiche für Aktien gilt. Bleiben bei einer Aktie die Käufer weg, dann fällt diese ins Bodenlose. Allerdings stehen dahinter natürlich Cashflows und oft auch Dividenden, so daß sich bei einem gesunden Unternehmen immer wieder Käufer finden werden, wenn denn der Anteil am Cashflow zu verlockend wird.

Ich würde korrigierend bemerken, dass bei einer Aktie weder neue Investoren noch ein Handel bzw. Transaktionen notwendig sind. Das gilt noch mehr für Private Equitiy. Da findet in der Regel über lange Zeit überhaupt kein Handel statt. Solange ein Unternehmen ordentlich Erträge erwirtschaftet werden die Anteile nur gehalten.

Und damit wird auch das große Problem von Bitcoin deutlich. Ohne ständigen neuen Zufluss von Kapital durch Abverkauf neu gedruckter Bitcoin geht der Kurs ganz flott gegen Null. Bitcoin ist halt kein Unternehmen welches Erträge erwirtschaftet sondern ein verdammt teures Zahlungssystem welches Unmengen an Kapital erfordert zum Betrieb der Blockchain.

Damit werden auch die Kriterien für ein Ponzi System erfüllt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

A Ponzi scheme (/ˈpɒnzi/, Italian: [ˈpontsi]; also a Ponzi game)[1] is a form of fraud that lures investors and pays profits to earlier investors with funds from more recent investors.[2] The scheme leads victims to believe that profits are coming from product sales or other means, and they remain unaware that other investors are the source of funds. A Ponzi scheme can maintain the illusion of a sustainable business as long as new investors contribute new funds, and as long as most of the investors do not demand full repayment and still believe in the non-existent assets they are purported to own.

[Bizcom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.352.963 von GuentherFranz am 11.10.20 23:02:25

Zitat von GuentherFranz: Statt Dich an mir persönlich abzuarbeiten, was eh nix bringt, wäre es schön, wenn Du auch mal was interessantes zu Bitcoin oder Shitcoin schreiben würdest.

Macht ja eh keinen Sinn,kommen eh immer die gleichen Antworten und auf unangenehmes garnichts.Du meinst halt immer du kannst mit deiner Meinung die Welt verändern.Im Prinzip könntest auch einen eigenen Tread aufmachen und dann täglich posten lest das Whitepaper,Kosten sind zu hoch aber nicht mit Gebühren verwechseln,Energiekosten zu hoch und Ponzi nur du ganz alleine und jeden Tag Gebetsmühlenartig wiederholen

[Bizcom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.353.950 von neuflostein am 12.10.20 08:26:35

Ich sags dann halt nochmal,das Geldsystem bassiert auf Vertrauen und wenn dieses weg ist wird eine Währung immer weniger wert und um dies nicht mitzumachen,dashalb hält man Bitcoin

[neuflostein]

Ich sagte ja auch, daß es einige Eigenschaften eines Ponzi Systems hat, nicht mehr und nicht weniger. Die Erschaffer haben bestimmt nicht vor gehabt, ein Ponzi System zur Bereicherung zu erschaffen. Ich bin ausserdem fast sicher, daß viele frühe Bitcoin Besitzer inzwischen Kasse gemacht haben. Sie wären ziemlich bescheuert, wenn sie es nicht getan hätten. Wer ein paar tausend BTC früh gekauft hat und in 2017 dann plötzlich Bitcoin Multimillionär war, der hat mit Sicherheit einiges versilbert.