Bitcoin oder doch Shitcoin?! (Seite 2819)

[andyk73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.496.253 von Roothom am 21.07.20 22:08:04

Wieso wird dann so lange über Transaktionsgebühren diskutiert?

Wenn man mit BTC traded, wird von der Exchange die Transaktionsgebühr (Standardgebührensatz x% vom Transaktionsvolumen) berechnet und festgelegt und nicht vom Miner. Diese wird dann angezeigt und entweder man gibt die Kauf- oder Verkaufsaufträge auf oder lässt es halt sein.
Genauso läuft es beim Bezahlen mit BTC oder anderen Cryptos, es gibt eine Standardgebühr x% vom Umsatzvolumen.
Das ist bei Visa, Mastercard oder Amex mit Fiatwährungen seit ihrer Karteneinführung Gang und Gebe, es werden also nur weitere Währungen ins Kartenbezahlsystem hinzugefügt.

[SST-Strategie]

Wenn du mit Bitcoin bezahlst, dann wird dir auch eine "Standrtgebühr" berechnet.
Damit ist dein Einkauf getätigt, genauso wie bei deiner Kreditkartenzahlung.

Nicht mehr und nicht weniger

[Roothom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.495.755 von andyk73 am 21.07.20 21:37:34

Danke!

"wenn du im Handel gelernt oder studiert hättest, würdest du dies wissen und nicht so einen Blödsinn schreiben"

Daran liegt es! Hab schon gegrübelt...

Wenn ich bei Aldi mit Kreditkarte bezahle, kostet mich das nicht mehr, als wenn ich bar zahle, wie Du schon sagst.

In beiden Fällen wird die Transaktion ausgeführt, ohne dass ich erst noch mit Visa oder der Bank über ihre Gebühren verhandeln muss. Wie Aldi das kalkuliert, ist nicht mein Problem.

Wenn Ihr es für einen Vorteil haltet, dass die miner darüber befinden und damit alles steuern können, ist das für mich okay.

Die Menschen haben halt unterschiedliche Vorstellungen von Fortschritt...

[Roothom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.495.014 von SST-Strategie am 21.07.20 20:41:48

"Du rufst ja auch nicht deinen Broker an und beschwerst dich, wenn gerade 100 Euro für eine Aktie bezahlt wurde und bei der nächsten Preisfesstellung stellt sich jemand mit einem 105 Euro Angebot "vor dich"."

Und was hat der Preis für meinen Einkauf nun mit der Gebühr für den Bezahlvorgang zu tun?

Ich würde mich sehr wohl beschweren, wenn die Bank meine order erst ausführt, wenn ich ihr eine höhere Provision zahle. Darum geht es hier, nicht um den Preis für die Aktie oder Ware. Ich habe mich mit Aldi ja geeinigt, zu welchem Preis ich kaufen will.

"der Broker vermittelt Angebot und nachfrage und stellt sicher, dass ein Handel zustande kommt."

Ich kann also nicht einfach meinen Einkauf bezahlen, wenn ich den Preis von Aldi akzeptiere, sondern brauche auch auch noch das Einverständnis des brokers (miners), das dieser aber nur gibt, wenn er dafür ausreichend belohnt wird.

Hier bestimmt offenbar der broker allein, ob ein Geschäft ausgeführt wird. Und das passiert eben nur dann zügig, wenn die Gebühr hoch genug ist.

Das kann man ja akzeptieren, sollte dann aber nicht über Banken schimpfen, weil die auch Gebühren haben.

Hier kassieren die Banken, dort die Miner. Was ist daran besser?

Diese ganzen Argumente zeigen, dass es um den Handel mit BTC geht. Nicht um eine Alternative zum Bezahlen. Reines Spekulieren also.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.492.155 von Newton261 am 21.07.20 17:35:11

Zitat von Newton261:

Zitat von flitztass: ...

Das Gegenteil ist der Fall. Beim Fiatsystem gibt es rasante Weiterentwicklungen aktuell, weil es Lenker gibt in Form von staatlichen Organisationen, die eben aktuell mal beschließen können, hunderte von Milliarden zu drucken, um eine weltweite Pandemie und die damit verbundene Wirtschaftskrise zu bekämpfen. Ob diese Weiterentwicklung positiv oder negativ ist, sei mal dahingestellt, aber immerhin gibt es Institutionen die eben auf eine neue Situation reagieren können und das System anpassen an neue Herausforderungen.

Bei Bitcoin gibt es keine Lenker und deshalb absolut Null Weiterentwicklung seit Jahren. Da gibt es ein gewaltiges Governance-Problem. Es tut sich absolut Null an Weiterentwicklung z.B. beim seit Jahren bekannten Problem der Skalierbarkeit auf das ich eben mal wieder hingewiesen habe. Seit 3 Jahren kompletter Stillstand!

Das ist so nicht richtig. Der Mempool ist nur voll, weil die Transaktionen quatsch sind und die Leute den Pool geflutet haben. Das stört aber nicht, wenn man normale Transaktionen machen will.

Geh doch mal in deinen Link rein. 70% der nicht besträtigten Transaktionen wollen weniger als 10 sats pro Bitcoin bezahlen. Sie wollen also für die Transaktion nicht mehr als 0,0001% an Gebühren zahlen. Solche Quatsch-Transaktionen werden daher einfach nicht ausgeführt, weill es immer ernsthafte Transaktionen mit richtigen Gebühren gibt.

Zum Vergleich, die Gebühr von VISA für die Händlerseite liegt bei 1 bis 3 %, also 10000 mal höher.

Mit Verlaub, das mit den Quatsch-Transaktionen ist einfach Quatsch. Das sind vermutlich viel mehr Leute, die einfach beliebig viel Zeit haben für ihre Transaktionen von einem Wallet zu einem anderen zum Beispiel. Warum sollen die mehr bieten als nötig? Außerdem sollte man schon richtig lesen, dass die Angaben nicht in sats pro Bitcoin sind, sondern in sats per byte. Ich habe gerade nochmal reingeschaut. Seit 5 Stunden wurde keine einzige Transaktion ausgeführt, welche 70-80 sats geboten hat! Das entspricht etwa 3 Euro pro Transaktion, welche da geboten werden und die trotzdem seit 5 Stunden vergeblich auf Bestätigung warten! Kann man leicht nachrechnen, weil sich da mittlerweile etwa 7000 Transaktionen angesammelt haben mit Gebot von 70-80 sats per byte und die zugehörige gebotene Fee mit ca. 2,5 BTC angegeben wird.

Und jetzt stelle man sich vor, dass auch nur doppelt so viele wie aktuell auf die Idee kämen, Bitcoin Transaktionen tätigen zu wollen weil das z.B. mit Visa oder Mastercard einfach geht. Die Gebühren würden "to the moon" gehen.

[andyk73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.493.937 von Roothom am 21.07.20 19:34:17

Zitat von Roothom: Wenn ich bei Aldi bezahle - egal ob cash oder Kreditkarte - hat mich noch nie jemand gefragt, wieviel ich dafür löhnen will. Die Transaktion wurde ausgeführt.

Hier mal ne Info zum schließen deiner Bildungslücke:
Wenn du im Handel etwas kaufst und mit Kreditkarte bezahlst, begleichst du mit dem Zahlungsvorgang die bei Kreditkartenzahlung üblichen 1 - 3 % Transaktionsgebühren bereits - egal ob du im stationären oder im Onlinehandel etwas erwirbst. Diese Gebühren werden von den Kreditkarteninstituten dem Händler in Rechnung gestellt und der Händler hat diese durch die sogenannte "Mischkalkulation" bereits in allen Verkaufspreisen berücksichtigt. Das heißt also, das sogar jeder der bar bezahlt diese Transaktionsgebühren mit bezahlt.
(wenn du im Handel gelernt oder studiert hättest, würdest du dies wissen und nicht so einen Blödsinn schreiben)

[SST-Strategie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.494.657 von Roothom am 21.07.20 20:20:30

Zitat von Roothom: "Du kannst gegen eine höhere Gebühr eine bevorzugte Behandlung kaufen oder wenn dir die Geschwindigkeit egal ist nach einer geringeren Gebühr fragen und länger warten."

Genau dieses Szenario beim Bezahlen habe ich beschrieben.

Du kannst Aldi nicht als vergleich heranziehen, weil du dort Hausregeln hast.
Bei Bitcin gibt es Regeln einer Gemeinschaft. Es legt keiner etwas fest.

Deswegen ist der Vergleich mit einem Orderbuch eben nicht komisch.

Du rufst ja auch nicht deinen Broker an und beschwerst dich, wenn gerade 100 Euro für eine Aktie bezahlt wurde und bei der nächsten Preisfesstellung stellt sich jemand mit einem 105 Euro Angebot "vor dich"

Nicht der Broker ist da willkürlich und er stellt auch nicht fest, in welcher Order jemand bedient wird, sodern der Broker vermittelt Angebot und nachfrage und stellt sicher, dass ein Handel zustande kommt.

Bei Bitcoin legt der Algo einen Mittelkurs für die Gebühr fest und die Teilnehmer der Bitcoin können sich dort herum aufstellen. Der Großteil aller Ausführunge wird zum Mittelkurs stattfinden, aber es kann Situationen geben, wor der eine oder andere eben "schneller" ausgeführt werden will.

Wenn ich zum Beispiel 1 Bitcoin innerhalb der Familie von Deutschland nach Australien schicke, dann kann das ruhig 24 Stunden dauern, bis die Transaktion bestätigt ist, weil die Familie sich untereinander vertraut.
Wenn ich jetzt etwas mit einem Bitcoin bezahle, so trinke ich gerne mit meinem Geschäftspartner noch ein Bierchen und warte eine Stunde auf die Bestätigung, aber 24 Stunden wären zu lang.

Natürlich kann man immer etwas finden, was einem nicht gefällt oder was man für unpraktisch hält, besonders wenn es etwas ungewohntes ist, das mögen viele Leute ja gar nicht.

Aber ich hab früher auch erst den Telefonstecker rausziehen müssen, den Modemstecker reinfriemeln, dann das Gequäke meines Modems ertragen und 3 Minuten gewartet, bis sich irgendeine Seite ohne Bild geladen hat.

Heute schaue ich Filme auf einem Handy ohne mir Gedanken über die Verbindung ins Internet zu machen.

Wie gesagt, es sind komischerweise immer diejenigen, die sich nicht mit etwas beschäftigen und es auch nicht kaufen wollen, die sofort Qualität und Perfektionismus verlangen.

[GuentherFranz]

Lustig, dass Bitcoin hier von manchen als faires, dezentrales und sogar demokratisches Verfahren bezeichnet wird. Dabei wird Bitcoin komplett von chinesischen Miners und den sog. Walen dominiert.
Selbst die Programmierer von Bitcoin Core haben nichts zu melden wenn die Miner keine Lust haben, den Code zu deployen. Weil er etwa die Effizienz steigern, also die Konsens Kosten reduzieren könnte.
Deshalb NULL Weiterentwicklung.

Und die Wale können den Bitcoin Preis in den nächsten Stunden auf NULL bringen. Wenn es ihnen danach ist.

Ich würde das alles eher als Anarchie und libertären Terror bezeichnen.

Wirklich genutzt wird Bitcoin nur für kriminelle Transaktionen. Bei diesen "Geschäften" und ihren typischen Margen spielen phantasievolle Gebühren und irre Volatilität von Bitcoin keine Rolle. Jedes legale Wirtschaftssubjekt macht allerdings einen weiten Bogen um Bitcoin.

Das ist auch alles in Ordnung, da weder systemrelevant noch gefährlich für das Gemeinwesen. Ein Spielfeld für Freaks und Kriminelle Geister. Sei´s drum.

Wenn es aber soweit geht, diesen Bitcoin hier in einem Finanz Forum als Investment zu verkaufen, fühle ich mich schon berufen, etwas zu diesem Bitcoin Märchen zu schreiben.

Nur meine Meinung, keine Anlageempfehlung.

[Roothom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.494.222 von SST-Strategie am 21.07.20 19:51:57

Jetzt bin ich irritiert...

"Du kannst gegen eine höhere Gebühr eine bevorzugte Behandlung kaufen oder wenn dir die Geschwindigkeit egal ist nach einer geringeren Gebühr fragen und länger warten."

Genau dieses Szenario beim Bezahlen habe ich beschrieben.

"Wenn ich jetzt die Aktie unbedingt sofort haben will, dann biete ich 105 Euro und werde wahrscheinlich sofort ausgeführt."

Seltsamer Vergleich. Bezogen auf mein Beispiel müsste ich Aldi höhere Preise bieten, damit ich schnell bezahlen darf. So wie ich das verstanden habe, liegt es aber gar nicht an Aldi, sondern die Miner wollen mehr Geld für die Bestätigung.

Womit wir auch beim eigentlichen Problem wären: es geht gar nicht um das Bezahlen mit BTC, sondern den Handel mit BTC.

Sehr aufschlussreich...

[SST-Strategie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.493.937 von Roothom am 21.07.20 19:34:17

Meinst du nicht, dass es Sinn macht, sich zumindest ein wenig Basiswissen anzeignen, wenn man irgendwo mitdiskutieren möchte?

Im Grunde ist bei einer "beliebigen Bitcointransaktion eine Basisgebühr festgelegt, die sich danach richtet, wie hoch gerade das Aufkommen ist.

Du kannst gegen eine höhere Gebühr eine bevorzugte Behandlung kaufen oder wenn dir die Geschwindigkeit egal ist nach einer geringeren Gebühr fragen und länger warten.
Letztendlich nichts anderes als ein Orderbuch an der Börse.
Steht der Kurs einer gehandelten Aktie bei 100 Euro und sie wird dort gehandelt, dann ist das vergleichbar mit der "normalen" Gebühr.

Wenn ich jetzt die Aktie unbedingt sofort haben will, dann biete ich 105 Euro und werde wahrscheinlich sofort ausgeführt.
Wenn ich jetzt als Kaufkurs 50 Euro eingebe, dann wird es wohl eine sehr lange Zeit dauern, bis ich bedient werde, oder gar nicht, das hängt davon ab, wo der Gleichgewichtspreis liegt.

Es legt eben keiner als Einzelperson einen Preis fest, sondern bei allem regiert Angebot und Nachfrage die Gebühren, basierend auf einem Algo, den alle für "akzeptiert" betrachten.

Zitat von Roothom: "Es gibt eine Transaktions-Liste und die wird abgearbeitet nach Transaktionsgebühren."

Wenn ich bei Aldi bezahle - egal ob cash oder Kreditkarte - hat mich noch nie jemand gefragt, wieviel ich dafür löhnen will. Die Transaktion wurde ausgeführt.

"Die Miner können sich zwar Transaktionen aussuchen aber sie haben kein Interesse an Geldverlust. Deshaln nehmen sie immer die besseren Gebühren."

Ich sag ja: wenn sich das eine Bank erlauben würde, wär der Teufel los. Nach Gebühr aussuchen, welche Transaktionen sie ausführen?

Aber wenn das beim BTC die Miner so machen, ist das okay.

Fazit für mich: Banken sind fies, aber von Minern abgezogen zu werden ist basisdemokratisch und fair. Schöne BTC-Welt...