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Antwort auf Beitrag Nr.: 59.153.832 von C3I am 07.11.18 01:34:45Mir ging es bei meinem vorherigen Post in erster Linie darum, was zu EOS zu schreiben, nachdem EOS hier im Forum ja auch schon beschrieben (und gelobt wurde) und hier vermutlich auch Leser sind, die sich eben nicht sooooo sehr mit der Kryptowelt und Blockchain beschäftigen.

Nur weil es dieses Projekt geschafft hat - in einer Phase, wo beinahe jedem Projekt Millionen hinterhergeworfen wurden und grenzenlose Euphorie herrschte - satte 4 Milliarden Dollar einzuwerben, heißt das noch lange nicht, dass das Projekt deshalb sinnvoll ist und eine Zukunft hat.
Wie bei jedem anderen Projekt auch stellt sich die Frage: Wofür ist das gut? Welchen Nutzen hat das Projekt für seine (potentiellen) Kunden? Warum sollte jemand, der etwas entwickeln möchte, dies auf EOS tun? Etc.

Und bei EOS hat es eben einen Grund, warum fast alle Projekte, die bisher auf EOS laufen bzw. vorgestellt wurden bzw. angekündigt wurden meist in irgendeiner Form mit EOS selbst zu tun haben. Meist in irgendeiner Form finanziell unterstützt durch EOS (irgendwie muss die Kohle ja wieder unters Volk). Für ein unabhängiges Projekt gibt es einfach - zumindest Stand jetzt - keinen rationalen Grund, etwas für diese "Blockchain" zu entwickeln. Benötigt man für seinen Dienst/Service Geschwindigkeit etc. so wird man sich für einen etablierten Provider von zentralen Lösungen entscheiden (EOS ist ein neues Projekt und wie jedes neue Projekt haben sie die liability of newness; ganz zu schweigen davon, dass EOS noch nicht fertig entwickelt ist). Will man eine Blockchain haben (um z.B. den middleman bei einem Geschäft rauszunehmen) wird man sich für eine echte Blockchain entscheiden, die eben nicht zentral ist. Wenn das nicht von vornherein schon ein Widerspruch in sich ist: zentrale Blockchain.

....

Bzgl. dem Vergleich/der Analogie mit den Geldautomaten/Antminern: Solche Berechnungen/Vergleiche gibt es immer wieder - und immer wieder nette Grafiken.
Weiß nicht, ob ich das Argument kaufen würde. Ad-hoc fallen mir 2 Gründe eine:

1. Bitcoin und die anderen Kryptowährungen spielen bisher im normalen bzw. Geschäftsleben mit Ausnahme von Spekulationszwecken kaum eine Rolle. Trotzdem ist der Energieverbrauch alleine für das "Minen" von Bitcoin aktuell bereits so hoch wie der gesamte Energieverbrauch von Dänemark, wie man gestern überall lesen konnte (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bitcoin-Schuerfer-mit-riesige… Und darin sind nur die Kosten für das "Mining". Die aufgewendete Energie für die Herstellung und den Transport der Server etc. ist da überhaupt noch nicht enthalten.
So, nehmen wir nun mal an, dass Bitcoin in etwa für 1 Prozent des gesamten Zahlungsverkehrs verantwortlich wäre (die Zahl ist vermutlich viel zu hoch), dann sollte BTC aber auch max. für 1% des Energieverbrauchs des bisherigen Bankensystems verantwortlich sein. Und schon würde die Entscheidung gar nicht mehr so eindeutig für BTC als resourcenfreundlicher ausfallen. Eine Diskussion in diese Richtung, was denn letztlich nun "besser" sei, kann man sich an dieser Stelle aber vermutlich sparen. Das wäre äußerst komplex und umfasst so viele verschiedene Faktoren (die teilweise einem subjektivem Werturteil unterliegen) und Dimensionen, dass das nicht zielführend ist. Ich wollte hier nur aufzeigen, dass die Fragestellung komplex ist.

2) Als Privatperson hoffe ich sehr darauf, dass es niemals so weit kommen wird, dass Geldautomaten und damit vermutlich auch Bargeld abgeschafft werden (womit der Vergleich dann ohnehin hinkt). Bargeld ist nunmal gelebte Freiheit und das einzige Zahlungsmittel, bei dem man tatsächlich größtenteils die Freiheit hat, damit tun und lassen zu können, was man möchte. Klar werden nette Argumente dafür angeführt doch mit Karte, dem Handy oder eben mit Kryptos zu bezahlen (Convenience, Hygiene etc.) - dennoch ermöglichen alle diese Varianten irgendwann Zensur. Es entstehen dabei Daten über die Mittelverwendung und überall wo Daten entstehen, entstehen auch Begehrlichkeiten, diese Daten auch zu nutzen. Seien das nun staatliche Institutionen, die Kontrolle über ihre Untertanen ausüben möchten oder profitgesteuerte Unternehmen/Organisationen, die erstmal nur ihren Profit maximieren möchten (die Versicherung, die bei entsprechendem Lebenswandel günstiger wird etc.). Das Problem bei all dem ist aber irgendwann, dass aus Freiwilligkeit Zwang/Diskriminierung entstehen kann (um bei dem Versicherungsbeispiel zu bleiben: Geben viele Leute ihre Daten preis, sortiert man sich beinahe automatisch in die Riege der schlechten Versicherungsnehmer ein, wenn man seine Daten eben nicht preisgeben möchte und zahlt daher drauf). Persönlich sehe ich auch erstmal noch nicht, wieso Kryptowährungen hier einen anderen Effekt haben sollten. Man nehme z.B. das altbekannte Beispiel der Silk Road. Illegal, was dort ablief - aber mir geht es gerade nur ums Prinzip. Die Leute dachten auch, dass BTC-Zahlungen anonym sind - im Nachhinein stellte sich heraus, dass dem eben nicht so ist und sie sich ihr eigenes Grab geschaufelt hatten.

...............

Nochmal bzgl. der Performance: Das Grundprinzip einer Blockchain ist nunmal, dass Buchungen einer Art Kassenbuch darin bestätigt oder eben nicht bestätigt werden. Eine Bestätigung findet dadurch statt, dass verschiedene Nodes sich abstimmen/zu einem Konsens kommen, welche Transaktion denn nun legitim ist und welche nicht. Für diese Konsensfindung gibt es verschiedene Möglichkeiten - die bekanntesten sind Proof of Work (z.B. BTC.) and Proof of Stake (z.B. Neo). Ihnen allen gemein ist, dass sich verschiedene Nodes über eine Transaktion bzw. die Richtigkeit einer Transaktion abstimmen müssen - das ist der Kern des Blockchainprinzips. Und weil eben hier Koordination/Abstimmung zwischen verschiedenen Nodes nötig ist und bei einem zentralen System eine solche Abstimmung nicht nötig ist, ist ein zentrales System immer schneller. Das liegt doch schon in der Natur der Sache.

Die hohen Zahlen für Transaktionen pro Sekunde (tps) bei z.B. Bitshares sind übrigens rein theoretischer Natur. Die Realität sieht eher nach unter 20 Transaktionen pro Sekunde aus (Quelle: z.B. hier: https://medium.com/@michaelx777/bitshares-reaches-record-tra… Da bei Bitshares die Blockzeit verhältnismäßig kurz ist, gibt es bei denen viele Blöcke auf der Blockchain und so tatsächlich einen Millionenwert bei Transaktionen pro Tag - aber alleine Visa liegt in dieser Kategorie halt trotzdem bei 150 Millionen.
Und es ist ja auch logisch. Da wird eine Transaktion einmal in die zentrale Datenbank geschrieben und gut ist - keine Nodes, die erst einen Konsens darüber finden müssen, ob die Transaktion jetzt valide ist oder nicht. Es fällt übrigens auf, dass Dan Larimer, bei diesen beiden Projekten (Eos und Bitshares), die so offensiv mit ihren tps hausieren gehen, aktiv war/ist.
Gibt darüber hinaus noch eine ganze Reihe von anderen Projekten, die auch dieses tps-Spiel spielen wollen (Quarkchain etc.) - aber auch bei denen gilt, dass das theoretische Werte (teilweise sogar nur auf dem Testnet) sind und mit der Realität nicht viel zu tun haben.
Projekte wie Sharding/Lightning erhöhen zwar prinzipiell die Anzahl der möglichen Transaktionen pro Sekunde (beim Bitcoin sind das wegen der Blockzeit und der Blockgröße arg wenige) - aber das Grundproblem bleibt. Wo erst ein Konsens zwischen verschiedenen Nodes darüber gefunden werden muss, ob bzw. welche Buchung valide ist, kann das System nicht schneller sein als ein zentrales System.

Ripple ist m.E. so ein bisschen ein Sonderfall. Die sind v.a. deshalb aussichtsreich, weil sie eben ein Außenseiterprojekt sind (also nicht aus der Branche kommen) und sich die Branche bisher einfach nicht auf so eine Verrechnungseinheit einigen konnte/wollte. Prinzipiell dient Ripple - man korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe, XRP liegt nicht in meinem Fokus - doch dazu, zwischen verschiedenen Währungen zu tauschen. Hier ist es nicht so kritisch, dass Ripple nicht dezentral ist, da Ripple ja ohnehin nur für einen kurzen Zeitraum gehalten werden (ich will ja meine Tauschwährung und nicht XRP haben). Gleichzeitig erschließt sich für mich auch der hohe Preis für einen XRP-Token übrigens nicht. Es gibt Milliarden von XRP (und die Ausgeber sitzen auf noch viel mehr davon) - wenn ich diese nun immer nur für einen kurzen Moment brauche (das ist ja neben den Kosten das zentrale Argument für XRP) sehe ich nicht, wie bei einem hohen Angebot an Token der Preis pro Token steigen sollte. Ob Ripple sich auf breiter Basis durchsetzt, sehe ich auch noch nicht für ausgemacht - gibt da schon auch Wettbewerber.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 59.155.662 von balou_the_bear am 07.11.18 09:46:01Vielleicht noch als 3. zu oben: Stromausfall: Da bringt einem der Geldautomat zwar auch nichts. Aber wenn es einen Geldautomaten gibt, gibt es auch (noch) Bargeld und das bringt einem in so einer Situation natürlich weiter. D.h. auch aus diesem Grund werden Kryptowährungen Bargeld/Geldautomaten/Banken hoffentlich nicht komplett ablösen. Daher hinkt der Vergleich auch in dieser Hinsicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.155.662 von balou_the_bear am 07.11.18 09:46:01
Der Weisheit letzter Schluss..
"Zitat: Mir ging es bei meinem vorherigen Post in erster Linie darum, was zu EOS zu schreiben, nachdem EOS hier im Forum ja auch schon beschrieben (und gelobt wurde) und hier vermutlich auch Leser sind, die sich eben nicht sooooo sehr mit der Kryptowelt und Blockchain beschäftigen. "

Na, dann wissen sie jetzt ja Bescheid! Ich denke die Zukunft wird alles zeigen... Wenn EOS so nutzlos ist, wie du behauptest, dann wird das Kartenhaus ja bald zusammenbrechen. Hätte es ja eigentlich längst müssen. :)

P.S. Alle Blockchains sind letztlich Datenbanken.
1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.156.436 von Lucky2018 am 07.11.18 10:58:41Letztlich muss jeder selbst entscheiden, welche Projekte er/sie spannend findet und wem er sein Geld anvertraut. Die ganze Kryptowelt steht noch ganz am Anfang - es gibt ja (mit Ausnahme von vielleicht Kryptowährungen) noch nicht mal wirklich überzeugende Geschäftsmodelle/tatsächliche Einsatzzwecke von Kryptos. Time will tell, welche Projekte sich letztlich durchsetzen, falls sich überhaupt welche durchsetzen.

Jeder von uns hat seine Favoriten und sich über diese vielleicht mehr informiert als über andere Projekte - daher sind wir vermutlich alle etwas voreingenommen. Das ist auch in Ordnung - so lange bei den eigenen Projekten auch 1-2 Gewinner dabei sind, passt es doch in der Endbetrachtung. Und niemand von uns hat eine Glaskugel, so dass wir vermutlich alle recht häufig danebenliegen. 90% aller Startups scheitern (z.B. hier: https://www.forbes.com/sites/neilpatel/2015/01/16/90-of-star… Selbst Startups, in denen Venture Capital investiert wurde - also jemand investiert hat, dessen Beruf es ist, in Startups zu investieren - scheitern in 75% der Fälle (z.B. hier: https://www.entrepreneur.com/article/288769). Ich sehe nicht, warum das in der Krypto-Welt anders sein sollte. Die Annahme liegt daher nahe, dass auch wir hier einen ähnlich (schlechten) Track-Record haben werden.
Ich nehme daher in Kauf, dass EOS durch die Decke gehen wird und ein super-erfolgreiches Projekt wird, das lange/dauerhaft bestehen bleibt. Ich glaube aus den genannten, doch eigentlich sachlich argumentierten Gründen, nur einfach nicht daran (und ich bin nicht alleine damit - hier z.B. mal John Oliver (das Video ist insgesamt übrigens sehenswert, unterhaltsam und informativ; es geht um die ganze Kryptowelt; EOS kommt ab Min 18:55) https://www.youtube.com/watch?v=g6iDZspbRMg).

Was aber tatsächlich dafür spricht, dass das Projekt fliegen: Ähnlich wie Tron haben sei ein phänomenales Marketing bzw. Verkaufstalent. Die Summe, die sie eingeworben haben, ist für einen ICO beispiellos. Damit lässt sich einiges anstellen. Vielleicht gelingt ihnen das ja.

Die Kritik zu EOS hätte man so ähnlich übrigens auch über einige andere Projekte so schreiben können.

Natürlich sind alle Blockchains Datenbanken. Mein Punkt bezog sich darauf, wer in diese Datenbank wie reinschreiben oder eben ändern kann.
Um hier mal George Orwell zu zitieren: "Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft: wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit."
Das ist doch das Neue - das ganze Potential hinter der Blockchain. Dass es eben jetzt möglich ist, dass keine zentralen Akteure/Mittler oder wie auch immer man diese nennen mag, nötig sein werden, die bestimmen bzw. einfach ändern können, welche Transaktionen (ob vergangene oder eben die aktuellen) nun valide sind und welche nicht. Was also in der Vergangenheit passiert ist bzw. aktuell passiert.
@balou_the_bear
Interessante Aspekte, bringt mich wirklich zum nachdenken.
IOTA nehme ich aus dem Beispiel heraus, viele weitere Projekte rücken allerdings basierend auf deiner Argumentation in eine deutlich schlechtere Position. die Idee von IOTA braucht einen neuen Standard der International anerkannt und verwendet wird. Deswegen ist es essenziell das sich viele Nationen und internationale Unternehmen an dem Projekt beteiligen.

Was bleibt am Ende noch wirklich aus den Blockchain Projekten? Wieviel Wert legen die Verantwortlichen auf einen glaubewüdigen Konsens? Bei dem Projekt Wabi zum Beispiel ist wichtig einen Unveränderbaren Ablauf, idealerweise mit Konsens unterschiedlicher Parteien zu schaffen. Wabi möchte nachweisen ob ein Medikament Original oder gefälscht ist, bei uns in Deutschland existieren zwar gefälschte Medikamente, wenn auch Lediglich mit geringen Anteil. In Ländern wie Indien, Nigeria und bestimmt viele weitere ist jede dritte Packung eine Fälschung.
Die Pharmakinzerne wissen und dulden es sogar. Pfizer ist ein gutes Beispiel dafür.

Bezüglich EOS bin ich bereits seid längerem unter anderem wegen folgenden Beitrag skeptisch:
https://www.btc-echo.de/eos-und-die-spekulation-um-ram/
Bitcoin und Palmöl
Naja der aktuelle Energieverbrauch vom Bitcoin ist natürlich ein Extrembeispiel. Als der Bitcoin designt wurde war der
Gedanke, eine Münze zu erschaffen, die dezentral ist und von jedem ein klein wenig erzeugt werden kann.

Der Plan war ganz und gar nicht, ein Monster zu erschaffen, was 10 Jahre später den Energieverbrauch von Dänemark hat
und China als Staat zum eingreifen zwingt. Du musst immer hinter das blicken, was in den Medien (Sensationsmedien)
so gebracht wird, der ganze Werbeschrott hier im Forum mit irgend welchen Phantasie-650%-Aktien sollte deinen Blick dafür
eigentlich geschult haben. Hehehe ...

Gut ist der Stand der Dinge beim Energieverbrauch natürlich nicht. Aber das ist leider unser System hier, nämlich das
des Geldes. Es ist sinnvoll und wird belohnt, in Brasilien, Laos, Vietnam und Kambodscha den Regenwald für Zahnstocker,
Essstäbchen und Werfwerfmöbel abzuholzen. Nachhaltigkeit wird nicht belohnt. Und darum wird es zur Zeit leider auch
belohnt, fossile Rohstoffe für Bitcoin abzufackeln.

Genau so werden Autos verkauft, die 200 fahren, obwohl die meisten Menschen in der Stadt leben. Ein Auto, was nur 120
fahren kann, könnte viel sparsamer und leichter gebaut werden. Aber hierzulande bestimmen Konzerne wie VW oder Mercedes
die Politik, und darum haben wir eine Millionen Schummelautos auf den Strassen und sind Elektroroller / Scooter immer noch im
Strassenverkehr verboten. Um den Leuten in drei Jahren, wenn etwas Gras über den Diesel Skandal gewachsen ist, ihren
gefakten Euro-5 Diesel gegen einen natürlich viel besseren Euro-8 Diesel zu tauschen, der 220 fährt anstatt nur 200 und
somit viel besserer und (natürlich) sauberer ist.

Das ist der eigentliche Skandal. Nicht der Energieverbrauch bei Bitcoin, das ist nur eine Meldung, um die Leute
abzulenken. Sondern die fehlende Nachhaltigkeit, millionenfach, und unser System des Geldes.

Wer mir zustimmt, darf sich jetzt einen Löffel süßes Nutella (enthält Palmöl) holen.
2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.157.279 von C3I am 07.11.18 12:19:20Besser hätte man es nicht beschreiben können!!

:cool:
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.157.279 von C3I am 07.11.18 12:19:20Sehr gut! Hast dir ein Daumen hoch verdient :)
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.155.662 von balou_the_bear am 07.11.18 09:46:01
Zitat von balou_the_bear: Ripple ist m.E. so ein bisschen ein Sonderfall. Die sind v.a. deshalb aussichtsreich, weil sie eben ein Außenseiterprojekt sind (also nicht aus der Branche kommen) und sich die Branche bisher einfach nicht auf so eine Verrechnungseinheit einigen konnte/wollte. Prinzipiell dient Ripple - man korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe, XRP liegt nicht in meinem Fokus - doch dazu, zwischen verschiedenen Währungen zu tauschen. Hier ist es nicht so kritisch, dass Ripple nicht dezentral ist, da Ripple ja ohnehin nur für einen kurzen Zeitraum gehalten werden (ich will ja meine Tauschwährung und nicht XRP haben). Gleichzeitig erschließt sich für mich auch der hohe Preis für einen XRP-Token übrigens nicht. Es gibt Milliarden von XRP (und die Ausgeber sitzen auf noch viel mehr davon) - wenn ich diese nun immer nur für einen kurzen Moment brauche (das ist ja neben den Kosten das zentrale Argument für XRP) sehe ich nicht, wie bei einem hohen Angebot an Token der Preis pro Token steigen sollte. Ob Ripple sich auf breiter Basis durchsetzt, sehe ich auch noch nicht für ausgemacht - gibt da schon auch Wettbewerber.


Hierzu vielleicht noch ein Artikel von heute:
https://www.btc-echo.de/ripple-swift-dementiert-geruechte-de…

Swift ist schon da wo Ripple gerne hinmöchte. Sollte das beschriebene Protokoll-Update funktionieren und in etwa das bieten, was Ripple/XRP kann, was macht man dann mit seinen XRP? Wofür wären die dann noch gut?
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