Diskussion zu einem evtl. Diesel-Verbot und evtl Elektro-Auto-Verbot ? (Seite 16)

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.969.803 von rv_2011 am 16.10.18 12:15:16

Sie verwechseln ein Bußgeld, was AUDI gezahlt hat, mit Strafe. Ein Bußgeld wird wegen einer Ordnungswidrigkeit verhängt. Eine Ordnungswidrigkeit ist in Deutschland eine geringfügige Verletzung der Rechtsregeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldbu%C3%9Fe_(Verwaltungsrech…

[rv_2011]

Update Dieselbetrug

Meldungen von heute:

Volvo gibt gravierende Abgasprobleme bei LKWs zu - Aktienkurs fällt um 9% auf neuen Tiefstand.
Hier geht es um zu schnell verschleißende Sensorik, wodurch die Abgasreinigung nicht mehr funktioniert. Volvo kommuniziert die Probleme anscheinend besonders offen. Wenn die Angaben von Volvo stimmen (nach allen Erfahrungen mit Angaben der Herstellen muss man vorsichtig sein) liegt hier ein unvorhergesehenes technisches Problem und kein Betrug vor.

Audi zahlt 800 Mio Euro Strafe - für was eigentlich, wo doch angeblich gar nichts Illegales gemacht wurde?
Stadler sitzt weiterhin im Gefängnis und gegen weitere 19 Audi-Manager wird wegen Betrug (illegaler Verkauf von Autos mit gefälschten Abgaswerten) ermittelt.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.962.681 von rv_2011 am 15.10.18 16:38:38

Sie schwafeln von dem einen Professor, der übrigens Prof. Dieter Köhler heißt. Den Hinweis auf weitere Lungenfachärzte mit der gleichen Meinung haben Sie nicht gelesen oder negieren Sie wissentlich. Beschäftigen Sie sich doch mal mit den Aussagen von dem Arbeitsmediziner Prof Hans Drexler, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin.
"Auch bei 100 Mikrogramm NO2 sehen wir noch keinen Effekt, der krank machen kann", sagte der Erlangener Professor der Deutschen Presse-Agentur."

https://www.dw.com/de/mediziner-gegen-panikmache-bei-grenzwe…

Ihre epidemiologischen Studien bezeichnet er als "wissenschaftlich unseriös". Warum diese Studien seriös sein sollten, wollten Sie nicht darlegen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.964.955 von TomTrader am 15.10.18 20:57:10

"Kontrovers" bedeutet aber auch, dass der im Film gezeigte Professor nicht (wie hier behauptet) bewiesen hat, dass der Grenzwert von 40 µg/m³ unsinnig ist. Selbst in der angeführten (eher skeptischen) EPA-Metastudie, wird eine Beteiligung einer langfristigen NOx-Belastung bei der Entstehung von Asthma keineswegs ausgeschlossen.
Dass man NOx schlecht von anderen (aus den selben Quellen stammenden und deshalb mit NOx korrelierten!!) Schadstoffen trennen kann, spricht nur dann gegen eine Begrenzung von NOx, wenn die Abgasbehandlung nur das NOx reduziert und nicht die anderen Schadstoffe.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.964.865 von rv_2011 am 15.10.18 20:48:34

Noch mal die Frage ob du deinen UBA-Link gelesen hast? Ich habe da immernoch Zweifel.

Dann zitiere ich mal daraus:

"...Die Auswirkungen einer langfristigen Exposition in diesen niedrigen NO2-Konzentrationsbereichen werden von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern kontrovers diskutiert...."

Und weiter:

"...Unabhängig von dieser auch in Deutschland teils kontroversen Diskussion über die Bedeutung des Langzeitbeurteilungswertes für NO2 als solcher..."

Du wirst sicher wissen was kontroverse Diskussion heisst? Sicherlich alles andere als Einzelmeinung, was sich wiederum mit den Aussagen des Professors deckt. Oder denkt sich das UBA hier irgendwas aus?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.964.052 von TomTrader am 15.10.18 19:20:08

Der Grenzwert stammt nicht vom UBA, sondern wurde 1999(!) festgelegt und von allen Mitgliedsländern bestätigt; seit 2008 ist er geltendes EU-Recht, das keineswegs willkürlich festgelegt wurde; 2010 wurde er in Deutschland in nationales Recht übernommen. Wenn der Grenzwert so zweifelhaft ist: Warum haben die Politiker (die doch nichts gegen eine dauerhafte Überschreitung hatten und haben) nicht längst auf eine Abschwächung gedrängt?

Auch du wiederholst im Wesentlichen die (unter Fachleuten sehr umstrittene) Darstellung des Professors im Video. Von ihm habe ich vor allem gehört, es gebe viele Kollegen, die der gleichen Meinung seien - die trauten sich aber nicht, das öffentlich zu sagen. Das kommt mir doch etwas schwach vor. Ähnliches hört man von den wenigen Klimawissenschaftlern, die den anthropogen verursachten Klimawandel leugnen oder herunterspielen, ohne dass diese je den Beweis dafür angetreten hätten.

[nickelich]

Sie glauben bedingungslos an Studien, die von politischen Richtungen beeinflußt werden.
Lesen Sie mal über den Betrug, der mit einer Peer reviewten Studie getrieben wurde.

https://derstandard.at/2000089239311/Wirkt-Homoeopathie-womo…

Sigmund Freud verordnete einem Kollegen und Freund Kokain, um ihn von seiner Sucht nach Morphium loszubekommen. Er hatte dazu in 16 Artikeln amerikanischer Ärztezeitungen gelesen, daß zum Morphiumentzug Kokain gut geeignet sei und Kokain nicht süchtig machen würde. Auch damals veröffentlichte man nach Peer review, nur nannte man es nicht so. Der Freund brauchte dann immer höhere Dosen von Kokain und Morphium und brachte sich um. Was sagt das über den Wahrheitsgehalt von Beiträgen in Wissenschaftszeitschriften aus?

Aus unterschiedlicher Disposition von Stickoxid bei Stadt- und Landbevölkerung auf früher eintretenden Tod zu schließen, wie in diesen epidemiologischen Studien zu schließen, ist wissenschaftlich völliger Unsinn. Tausende andere Ursachen können diesen Unterschied verursachen. Vielleicht ist es nicht das nichtriechbare Stickoxid sondern der Geruch von Mist. Die Landbevölkerung leidet weniger unter Allergien. Im Durchschnitt leben kleinere Menschen länger als Großgewachsene. Die städtische Bevölkerung ist erheblich größer als Landbevölkerung in bergigem Gebiet. Killen die wenigen Zentimeter?

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.962.681 von rv_2011 am 15.10.18 16:38:38

Sie sollten sich mal über die Gründe für die Grenzwertfestlegung informieren, z.B. hier: Stickstoffdioxid-Belastung: Hintergrund zu EU-Grenzwerten fü…

Hast du dir durchgelesen, was du da verlinkt hast? Hast du das Interview mit dem Lungenspezialisten geshen? Mag ich ja kaum glauben.

Belegt ist NO2 und Asthmaanfälle. Nicht hinreichend belegt ist NO2 und Asthmaentstehung. Gar nicht belegt ist NO2 und Herz-/Kreislauferkrankungen, Diabetes, reduziertes Wachstum im Mutterleib, Krebs und die Sterblichkeit (EPA 2016), da der NO2-Effekt aus anderen Schadstoffen nicht isoliert werden kann. Und das steht in deinem Link und genau das sagt doch der Professor. Man sucht ein Signal im Rauschen und das kann man nicht finden. Das UBA macht es sich nun einfach und sagt, egal NO2 ist nun nicht direkt schädlich, aber ein Indikator für Luftverschmutzung. Mal polemisch weitergesponnen, vielleicht auch für städtische Fettleibigkeit und Bewegungsmangel? Oder ein Indikator für Lärm oder ein Indikator für Lichtverschmutzung oder...?
Was soll das Bitteschön? Nun wird dieses Indikatorgas technisch aufwendig gefiltert und es wird sich genau nichts ändern, da der Rest weiter in der Luft rumfliegt. Verstehst du das? Und es ist auch keine Einzelmeinung des Lungenarztes durch Betrachtung seiner Patienten. Das ist die wissenschaftliche Faktenlage aus deinem Link zur Festlegung des Grenzwertes und genau das kritisiert der Professor.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.962.681 von rv_2011 am 15.10.18 16:38:38

Der Vorwurf des Betrugs (den Sie so vehement bestreiten) bezieht sich aber nicht nur auf die Gesundheitsgefährdung, sondern auch auf die Vermögensschädigung der Dieseleigner und Aktionäre der Hersteller.

Warum kam Stadler in U-Haft?
Warum gibt es Ermittlungen gegen den VW-Vorstand?
Warum musste VW in Deutschland eine Milliarde Strafe zahlen?

Warum gibt es auch Betrugsermittlungen gegen Daimler und BMW?

Warum gab es denn heute eine Razzia bei Opel (Begründung: Konkreter Betrugsverdacht)?

Zitat von nickelich: Welchen Paragrafen wollen Sie bemühen, um den Kunden der Autokonzerne "kriminelles Verhalten" nachzuweisen?
...
"Die Autoindustrie" hat keineswegs massiv betrogen, Allein der VW-Konzern hat in den USA und Südkorea massiv betrogen. Alle Autofirmen haben Lücken des Systems ausgenutzt, deutsche wie ausländische.

Angesichts von Fahrverboten ist das Folgende besonders zynisch (um nicht zu sagen idiotisch):

Zitat von nickelich: Ein Wertverlust wegen Änderung einer Denkmode oder eines Konsumsverhaltens ist nicht einklagbar.

Das Konsumverhalten ändert sich durch Gerichtsbeschluss (Fahrverbote) und die Denkmode durch die Erkenntnis, dass die Umweltfreundlichkeit des Dieselmotors eine Illusion ist, die auf organisiertem Betrug beruhte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.956.219 von nickelich am 14.10.18 20:01:13

Sie vertrauen ja auch dem Urteil von wenigen Leugnern (darunter einigen Meteorologen) - und leugnen die Relevanz von hunderten Studien von tausenden Fachleuten.

So leugnen Sie jetzt also die Relevanz von zahlreichen epidemologischen Studien über die Auswirkungen von NO2 (keineswegs nur Vergleich von Stadt- und Landbevölkerung), die von dafür ausgewiesenen Fachleuten durchgeführt wurden - und vertrauen einigen Lungenfachärzten, die auf Grund von Beobachtungen ihrer Patienten ohne statistische Relevanz zu einer anderen Meinung kommen.
Sie sollten sich mal über die Gründe für die Grenzwertfestlegung informieren, z.B. hier: Stickstoffdioxid-Belastung: Hintergrund zu EU-Grenzwerten fü…

Bis zu den ersten großen epidemiologischen Studien (Terry-Report 1964) wurde auch das Rauchen von vielen Lungenfachärzten für harmlos gehalten. Die Studie mit eindeutigen Aussagen zu der (statistisch nachweisbaren) Schädlichkeit von Tabakrauch wurde auch noch länger kontrovers diskutiert - z.T. nachweisbar von der Tabaklobby beeinflusst.