Wie wird der DAX in 10 Jahren aussehen? - 500 Beiträge pro Seite

[Marcelpro60]

Freue mich auf eure Antworten und zahlreiche Vermutungen

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Kommt darauf an, ob wir bis dahin Bürgerkriege und Aufstände in Europa erleben oder in eine Diktatur abgleiten. Die Risiken wachsen.

[Simonswald]

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So viel ändert sich da nicht in 10 Jahren. Die Topp15 oder Topp20 nach heutiger Marktkap. sind wohl auch dann noch enthalten.
Abstiegsgefährdet sind wohl Lufthansa, Thyssenkrupp, Heidelbergcement, RWE, Commerzbank, Vonovia.



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Bürgerkriege und Aufstände in Europa

Denke nicht, dass sich die (im Durchschnitt) reichste Generation jemals darauf einlassen wird.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.848.897 von Simonswald am 29.09.17 10:18:56

Muss nicht unbedingt bei uns passieren, aber der aus Unzufriedenheit mit Regierungen und Unsicherheit größerer Bevölkerungsteile entstehende radikale Rechtsruck quer durch Europa, und wachsende Spannungen sind nicht zu übersehen.
Bei den Pegelständen langfristig zu investieren, wäre mir zu riskant; aber nur meine Meinung.

[honigbaer]

Totgesagte kommen wieder, wenn auch vielleicht in anderer Form.

Im Finanzsektor sind Vorsorge / Versicherungen und Investitionen zwei große Themen, die vielleicht nicht von den heutigen Banken besetzt werden, aber von Vermittlern für Crowfunding, Asset Managern und Versicherungen.
In Energie und Infrastruktur (Energieerzeugung, Ver- und Entsorgung, Netzausbau, Logistik) wird man viel investieren müssen, also könnten auch hier große Firmen entstehen, wenn sich e.on auch gerade selbst zerlegt.

Vielleicht jeweils bis zu 4 Unternehmen aus den Bereichen:
Gesundheit / Pharma / Biotechnologie
Raumfahrt und Informationstechnologie
Recycling
(Recycling und auch Nahrungsproduktion könnten in Krisen wichtig werden)

Also es könnte sich da schon einiges verändern.
Vielleicht sind dann aber auch nur noch Dienstleister unterwegs und gar keine großen Mittel mehr in großen Fabriken gebunden? aber das dauert noch 100 Jahre. Henry Ford dachte doch schon, dass dank Fließbanderfindung bald niemand mehr arbeiten muss.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.854.243 von honigbaer am 29.09.17 20:37:33

Henry Ford lag mit seiner Einschätzung nicht falsch, wenn man die Sache nur auf die entwickelten Industrienationen und westliche Wirtschaftshemisphäre bezieht. Womit er nicht rechnen konnte, war der enorme Zuwachs an Nonsense-Jobs, überflüssigen Prozessen, Verfahren und Produkten in sogut wie allen Sektoren der Wirtschaft und des öffentlichen Dienstes in allen bekannten Ausprägungen. Dort entstehen massenhaft überflüssige Gesetze und Verordnungen, die immer wieder zu eigentlich nicht benötigter Arbeit in den Unternehmen und den eigenen Verwaltungseinheiten beiträgt. Und das über Jahrzehnte. Vieles wird auch durch die offiziellen Zahlen verwischt z.B. die tatsächlichen Arbeitslosenzahlen würden vile besser zeigen, dass es trotz allen Maßnahmen zur Schaffung überflüssiger Arbeit, immer weniger an wirklich wertschöpfender Arbeit gibt, und immer mehr Menschen nur um der der Arbeit willen arbeiten. Die Ursache dieeses Arbeitsfetischismus liegt im Wachstumsfetischismus und einer verstaubten Arbeitsethik.

[upsups]

Optisch sehr schön- schätze nach 20000 Punkten 2020 , danach Korrektur auf das heutige Niveau bei ca . 24.000 Punkten.

Aber kann wie man annimmt, auch umgekehrt kommen.

[El_Matador]

Den Indexstand moechte ich nicht prognostizieren. Ich vermute, dass Fresenius und Fresenius Medical Care trotz des niedrigereren Streubesitzes mit SAP, Siemens, Bayer und BASF auf den vorderen Plaetzen liegen werden. DAX-Aufsteiger, die es bis dahin in die vorderen DAX-Plaetze schaffen, erkenne ich im Moment nicht.

[faultcode]

DAX im Oktober 2027: 21.000,00 Punkte - mindestens

- Stand Oktober 2017: 12.900,00 Punkte
- 10 Jahre mit im Schnitt vorsichtigen +5% p.a.
- Zinsen immer noch niedrig (ECB Deposit facility < +3%)
- keine rasanten Produktivitäts-Fortschritte: < 2.0 ... 2.5% p.a.

=> mindestens 21.000,00 Punkte, eher 26.000,00 Punkte

DAX-Struktur 2027?
Das ist die eigentlich schwierige Frage:

a. keine RWE und E.ON in ihrer jetzigen Form, cf. #3 oben --> aber ein dt. "grüner" Energieversorger im DAX2027 --> aber wer? --> ganz schwierige Prognose... (man überlege sich mal die ganzen Transformationen vor der "Energiewende" --> extrem dynamischer Markt hier...)

b. aber mit LH!

c. keine Commerzbank und/oder Deutsche Bank in (grob) heutiger Form --> überhaupt noch eine (dt.) Bank im DAX?? Mmmh... < 50% Wahrscheinlichkeit --> ein dt. Finanzdienstleister: ja --> Wirecard?? Möglich!

d. keine PROSIEBEN SAT1 mehr (Platzierung im DAX war ein Irrtum in der dt. Börsengeschichte) - aber ein dt. Medien-Konzern (mit Internet-Medien) --> United Internet + <X1> + <X2> ?

e. keine (dt.) Merck mehr im DAX in dieser Form ==> Aufspaltung Pharma + Chemie --> ein reiner (dt.) Pharma-Konzern im DAX --> mit Bayer-Pharma zusammen (ohne Nicht-Pharma)?
=> es wäre Platz für einen 2ten dt. Chemiewert im DAX2027: Evonik + Merck-Chemie?

f. keine thyssenkrupp in jetziger Form => d.h. 0% Stahl im DAX2027 --> Maschinenbau: ja, aber kein Anlagenbau; vielleicht Nicht-Luft-Mobilität --> ein dt. Heavy-Truck-Hersteller mit VW-Truck + Daimler-Truck?

g. Conti in umgebauter Form, und wenn Deutschland Glück hat noch ein 2ter Autozulieferer (mit den thyssenkrupp-Autoteilen?)

h. wirklich neu: die Deutsche Bahn ??

i. eine dt. Wohnkonzern (unter dem Dach von Vonovia?) bleibt aber mMn: cf. #3

=> das reicht schon für 10 Jahre Evolution.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.868.617 von faultcode am 02.10.17 23:39:56

keine Commerzbank und/oder Deutsche Bank in (grob) heutiger Form --> überhaupt noch eine (dt.) Bank im DAX?? Mmmh... < 50% Wahrscheinlichkeit --> ein dt. Finanzdienstleister: ja --> Wirecard?? Möglich!

Ein Szenario, das mit dem Rauswurf der beiden Banken (oder auch niur einer) aus dem DAX endet, würde den Index sehr wahrscheinlich einige tausend Punkte kosten; egal wer nachrückt.

wirklich neu: die Deutsche Bahn ??

Scheinprivatisiert ist die Bahn längst ; trägt mit ihren Gewinnen zum Bundeshaushalt bei, der im Vergleich mit den meisten EU.Ländern in Ordnungn ist. , Warum also sollte der Bund die Bahn auf den Markt werfen ?

eine dt. Wohnkonzern (unter dem Dach von Vonovia?)

Überbewertet.Zudem werden Bund, Länder und Kommunen nicht umhin kommen, den zu 80% verkauften Bestand an Sozialwohnungen wieder auftzustocken.

Automatisch auschließen würde ich die 20 000 oder darüber nicht. Es lassen sich aber genauso leicht Spekulationen über einen gegenteiligen Verlauf des Index herbei zaubern. Die Hausse verführt immer viele Anleger dazu, übertrieben positiv zu argumentieren und zu glauben, es gäbe gar keine andere Möglichkeit als weiter steigende Kurse und Index.

Unsere exportlastige Wirtschaft ist überdies abhängig von der Finanzlage von Unternehmen und Staatshaushalte im Ausland. Stell dir vor was passieren könnte, wenn es den Amis einfällt, sich die Chiesen zu Feinden zu machen und Exportsanktionen verhängt. Oder die Leitzinsen im Verlauf der nächsten Jahre nur auf 3% steigen. Das wäre mit massiven Gewinneinbrüchen und Dividendenürzungen verbunden.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.870.831 von derdieschnautzelangsamvollhat am 03.10.17 13:23:35

Man darf bei solch pessimistischen Betrachtungen nicht vergessen, dass Europa eine (sogar mehrere) eigene Währungen hat und diese abwerten kann, und diese Abwertungseffekte sind natürlich eine Komponente, die die Börsenindizes nach oben treibt.

Angesichts der Anleihekäufe der EZB, die dadurch inzwischen bei vielen DAX Unternehmen mit drin ist, ist wohl unwahrscheinlich, dass die Aktien dieser Schuldner fallen gelassen werden. Und das Plunge Protection Team gibt es auch noch. Also so lange man nicht eine im Vergleich zum Dollar harte Währung installiert, sollte ein weiterer Indexanstieg gewährleistet sein. Schließlich müssen ja auch die Staatskassen mit Steuern gefüllt werden, da braucht es mehr Arbeit, Konsum und Kursgewinne.

[faultcode]

(a)
Gut, dann doch Fusion DBK mit CBK - und strammer, "innovativer" Anpassung an das (normale) Niedrigzinsumfeld. Sonst sehe ich hier schwarz.

Eine europäische Bankenkonsolidierung ist sowieso unvermeidlich. Andere Länder sind da erkenntlich viel flexibler (z.B. Frankreich) als wir in Deutschland. Demnach ist eine dt.Bank im DAX keine "Notwendigkeit" mehr.

Die CBK hat mMn keine Chance mehr in 10Y. Bereits jetzt schon #25/30 mit MK EUR14Mrd - und ohne ausreichende Perspektive. Die US-"Aktivisten" wollen ja in Europa in Zukunft eine grössere Rolle spielen. Mal sehen.

(b) DB: das wird mit Sicherheit, wenn, nicht zu 100% passieren. Aber als Finanzierung zu einem dt. "Innovationsprogramm 2030" reicht es allemal. Unterschätze niemals die Fantasie (dt.) Politiker in solchen Fragen.

(c) Sozialwohnungen des dt. Staates, Länder und Gemeinden: der Zug fährt nur noch in eine Richtung - darüber wird seit wirklich vielen Jahren diskutiert, übrigens auch in SPD/Linke-regierten Bundesländern: passiert ist diesbzgl. nichts. Beispiel MV (Linke in Regierung 1998-2006, dann SPD+CDU): https://www.svz.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/kommune…

So ein Umkehr- und Wiederaufbau-Prozess dauert extrem lange - da gehen alleine schon locker 10 Jahre zur Planung - auch der Finanzen - drauf, bevor Sozial-Mieter überhaupt einziehen können.

(d) Es lassen sich aber genauso leicht Spekulationen über einen gegenteiligen Verlauf des Index herbei zaubern. --> diese Wahrscheinlichkeit wird von manchen Marktteilnehmern notorisch überschätzt. Das Geldmengen-Wachstum in der EURO-Zone spricht eine sehr deutliche Sprache:

Entwicklung der Geldmenge M3 in der Euro-Zone von 2007 bis Juli 2017 (*)

2017-07: EUR11.7Bill.
2007: EUR8.7Bill.
(in 2017 sind alleine bislang über EUR200Mrd. dazugekommen)

=> +3% p.a. Daher ist meine Annahme beim DAX mit +5% - im Durchschnitt - sehr vorsichtig - und 21.000 Punkte nur meine realistische Untergrenze.

(e) Stell dir vor was passieren könnte, wenn es den Amis einfällt, sich die Chiesen zu Feinden zu machen und Exportsanktionen verhängt.
=> das ist eine Fehlannahme. (Auch) das Verhalten der Führungselite der USA wird aus dt. Sicht immer wieder falsch eingeschätzt:
- einer der wichtigsten (unausgesprochenen, weil "selbstverständlich") Prämissen von USA-Politik, egal ob Dem oder Rep, ist, dass der "Rubel rollt" bei den SP500-Unternehmen. Davon hängt - z.B., aber nicht nur - extrem viel für die Altersbezüge grosser Teile der USA-Bevölkerung ab. Dieses Konzept ist uns in Deutschland eher ziemlich fremd.

(f) Oder die Leitzinsen im Verlauf der nächsten Jahre nur auf 3% steigen.
=> es gibt keinen Grund dazu. Die hohen Zinsen der 70er und 80er Jahre waren die Ausnahme - nicht umgekehrt.


=> Fazit: Pessimismus ist hier nicht angebracht

- auch nicht in Fragen der Politik: in Österreich und Finnland Z.B. sind rechtskonversative Parteien ganz normaler Teil des Politikbetriebs - mit zeitweiser Regierungsbeteiligung - geworden: hat den ATX und OMX nicht gerade abstürzen lassen




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(*)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241829/umfrag…
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schul…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.871.227 von honigbaer am 03.10.17 14:41:54

klar.

Uns beiden ist aber noch in Erinnerung wie krass bullish Anfang 2000 oder Ende 2007 argumentiert wurde; als der Ölpreis bei 147 stand, und man den Eindruck hatte, als würde man gerade die letzten Tropfen fördern
Letztendlcih ist jeder für seine Anlagen selbst verantwortlich, Für mich gilt: man muss auch mal die Füße ruhig halten können.Mit unseren Postings hier werden wir den Markt ohnehin nicht bewegen.

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.868.617 von faultcode am 02.10.17 23:39:56

Index-Karussell: Wirecard vor DAX-Aufstieg --> 24.9. ??

Zitat von faultcode: ...
c. keine Commerzbank und/oder Deutsche Bank in (grob) heutiger Form --> überhaupt noch eine (dt.) Bank im DAX?? Mmmh... < 50% Wahrscheinlichkeit --> ein dt. Finanzdienstleister: ja --> Wirecard?? Möglich!...

=> dazu: https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/auf-direktem-weg-i…

=>
...Gemessen am Börsenwert des Spezialisten für Lösungen für den elektronischen Zahlungsverkehr, den die Deutsche Börse am Anteil der frei handelbaren Aktien bemisst (Streubesitz) und der bei Wirecard aktuell bei rund 16,5 Milliarden Euro liegt, wäre die Aktie schon längst in der ersten Börsenliga. Der Konzern ist deutlich größer als zahlreiche andere DAX-Konzerne wie etwa RWE, Lufthansa, Merck KGaA, thyssenkrupp oder HeidelbergCement, die - immer gemessen am Anteil der frei handelbaren Aktien - zwischen 10,5 und 11,2 Milliarden Euro schwer sind. Die Deutsche Bank als nächstgrößerer Wert hat aktuell eine Marktkapitalisierung von rund 18 Milliarden Euro.

Einerseits liegt das daran, dass die Wirecard-Papiere zu mehr als 90 Prozent im Streubesitz sind. Das TecDAX-Unternehmen hat damit unter anderem einen höheren frei handelbaren Aktienanteil als etwa thyssenkrupp oder HeidelbergCement. Andererseits ist die Wirecard-Aktie seit ihrem Börsengang im Jahr 2002 und insbesondere nach dem Höhepunkt der Finanzmarktkrise extrem stark gelaufen und hat so zahlreiche DAX-Konzerne abgehängt. RWE und Lufthansa etwa schlitterten in derselben Zeit weiter tief in Krisen und auch bei Merck KGaA sowie thyssenkrupp oder HeidelbergCement lief es nicht rund.

Da die Wirecard-Aktie nun auch beim Börsenumsatz einen entscheidenden Sprung gemacht habe, sei der Weg in den DAX aus heutiger Sicht nun frei, betonen die Index-Experten von Kerssenbrock und Streich. Börsenwert und Börsenumsatz zählen zu den entscheidenden Kriterien der Deutschen Börse für die Eingruppierung in die Indizes der DAX-Familie aus DAX, MDAX, TecDAXund SDAX.

Ausscheiden aus dem Leitindex müsste im September laut Streich aktuell die Commerzbank. Ihr Börsenwert nach Streubesitz ist inzwischen auf 8,9 Milliarden Euro geschrumpft. Zweitkleinster Wert ist die Konsumgüteraktie Beiersdorf mit 9,6 Milliarden Euro.

Falls also Wirecard per Ende August die für Aufnahmekandidaten strengeren, außerordentlichen Fast-Entry-Bedingungen immer noch erfüllt, würde Wirecard vom 24. September an im DAX zu finden sein...

[Fmüller]

vielleicht sieht er auch noch immer so aus... ihr Propheten