Orocobre das ist der Lithium-Ausbruch !! (Seite 5)

eröffnet am 20.11.20 10:55:50 von
neuester Beitrag 18.02.21 16:34:14 von


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08.01.21 19:41:14
3. Orocobre
Orocobre ist ein kleiner australischer Bergbaukonzern und hat seinem Umsatz von 22,4 (2018) auf 113,5 (2019) Millionen Australischen Dollar verfünffacht. Die Marktkapitalisierung liegt bei 450 Millionen Euro. Der Hauptfokus­ liegt auf Exploratio­nen in Argentinie­n, wo das Unternehme­n Projekte in diversen Provinzen unterhält.­ Das Unternehmen betreibt seit 2015 das Salar-de-Olaroz-Projekt ein Lithiumabbau-Projekt, das zur Produktion von 17.500 Tonnen für Batterien dient. Orocobre und Toyota arbeiten zusammen, um so Lithium für Batterien der künftigen Toyota-Elektroautos zu sichern.
Orocobre | 3,160 €
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09.01.21 16:16:33
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.354.590 von Nuggeteer am 08.01.21 18:39:24Danke für die ausführliche Erläuterung.

Kannst du mir noch sagen, ob die Converter definitiv Battery Grade Lithium herstellen? Weiterhin würde mich auch noch interessieren, ob bakannt ist wie teuer die konvertierung pro Tonne ist, wenn überhaupt ein genereller Preis zu nennen ist.

Ich ziehle mit meiner Frage auf die Konvertierungs Anlage, die Orocobre mit seinen Partnern baut.

Frage ist wo sicht die Produktion von Industrie Grade Lithium plus anschließender Konvertierung einsortiert.
Orocobre | 3,120 €
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12.02.21 01:51:44
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.363.857 von crostock am 09.01.21 16:16:33
Zitat von crostock: Kannst du mir noch sagen, ob die Converter definitiv Battery Grade Lithium herstellen? Weiterhin würde mich auch noch interessieren, ob bakannt ist wie teuer die konvertierung pro Tonne ist, wenn überhaupt ein genereller Preis zu nennen ist.


Battery grade herzustellen, ist immer das Ziel. Das wird nicht in 100% aller Fälle funktionieren. Auch ein Konverter kann sub-spec Material nur als technical grade verkaufen.

Das Geschäft der converter ist gewöhnlich die Verarbeitung von Spodumen zu Li-Karbonat oder -Hydroxyd. Selbstverständlich ändern sich auch dabei die Kosten mit dem Aufwand. Der steigt, wenn das Material, das verarbeitet werden soll, qualitativ schlechter ist, sprich einen geringeren Gehalt an Lithium oder einen höheren Gehalt an Verunreinigungen (Mica ist oft ein Problem) hat.

Das upgraden von "sub-spec" Karbonat wie Orocobre es grötenteils herstellt in batteriefähiges Karbonat oder Hydroxyd ist ebenfalls möglich, jedoch schwierig. Ich empfehle dir, die Episode E73 von Joe Lowrys Podcast anzuhören. Da interviewt er Pavel Galchenko von Halmek Lithium, deren Geschäftsmodell genau das ist: https://www.globallithium.net/podcast Hier wird explizit auf die Schwierigkeiten speziell mit dem Material von Orocobre eingegangen.

Zitat von crostock: Ich ziehle mit meiner Frage auf die Konvertierungs Anlage, die Orocobre mit seinen Partnern baut. Frage ist wo sicht die Produktion von Industrie Grade Lithium plus anschließender Konvertierung einsortiert.


Schon klar. Es ist allgemein bekannt, was die gewöhnliche Konvertierung von SC6 in Li-Karbonat und -Hydroxyd in etwa kostet. Konkrete Zahlen für das Upgraden wird Dir jedoch vermutlich niemand nennen weil es sehr darauf ankommt, welches Ausgangsmaterial verwendet wird und wie die Spezifikationen des Endprodukts aussehen sollen. Wenn Du den Podast hörst, wirst Du wahrscheinlich mitnehmen, dass es manchmal sogar praktisch unmöglich sein kann, aus einem schlechten Material qualitativ hochwertiges batterietaugliches zu machen. Die Differenz aus dem Preis für den Ankauf des sub-spec-Materials und dem Verkaufspreis des gewandelten Produkts muss die Kosten des upgradings decken und zusätzlich eine attraktive Gewinnmarge abwerfen, sonst wird es niemand tun. Der erzielbare Verkaufspreis ist vom Markt festgelegt. Dieser Preis minus Gewinnmarge minus Kosten bestimmt den Preis, den der upgrader für das Ausgangsmaterial zu bezahlen bereit sein wird. Und dabei ist wie gesagt nicht jede beliebig schlechte Qualität akzeptabel.
Orocobre | 3,078 €
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12.02.21 02:18:58
Sind Hersteller von primary grade Karbonat und Upgrader zwei Einheiten des selben Konzerns, ändert sich an dem grundsätzlichen Problem überhaupt nichts. Ist das Ausgangsmaterial schlecht, sind die Kosten des Upgradings sehr hoch. Dann arbeitet entweder der Upgrader mit Verlust (wenn er einen zu hohen Preis für das primary grade Karbonat zaheln soll, damit diese Einheit mit einem akzeptablen Verkaufspreis dasteht) oder die Einheit, die das primary grade Karbonat herstellt, arbeitet mit Verlust (wenn nämlich der Upgrader realistisch kalkuliert und nur den Kaufpreis zahlt, den der Markt nach Abzug seiner Kosten und einer akzeptablen Marge erlaubt).

Die Behauptung, durch das Upgrading lösten sich die Qualitätsprobleme von Orocobre in Luft auf, ist also offenkundig Augenwischerei. Der Knackpunkt ist die Qualität des Karbonats, das Orocobre auf Olaroz herstellt. Daran ändert auch ein Upgrading nichts!
Orocobre | 3,078 €
2 Antworten
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14.02.21 14:16:12
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.967.310 von Nuggeteer am 12.02.21 01:51:44
Zitat von Nuggeteer: Wenn Du den Podast hörst, wirst Du wahrscheinlich mitnehmen, dass es manchmal sogar praktisch unmöglich sein kann, aus einem schlechten Material qualitativ hochwertiges batterietaugliches zu machen. Die Differenz aus dem Preis für den Ankauf des sub-spec-Materials und dem Verkaufspreis des gewandelten Produkts muss die Kosten des upgradings decken und zusätzlich eine attraktive Gewinnmarge abwerfen, sonst wird es niemand tun. Der erzielbare Verkaufspreis ist vom Markt festgelegt. Dieser Preis minus Gewinnmarge minus Kosten bestimmt den Preis, den der upgrader für das Ausgangsmaterial zu bezahlen bereit sein wird. Und dabei ist wie gesagt nicht jede beliebig schlechte Qualität akzeptabel.


Ich habe mir den Podcast angehört. Was ich daraus mitnehme ist, dass das Lithiumcarbonat von Orocobre durchaus für die Konvertierung in Battery Grade Lithiumhydroxid geeignet ist. Sofort zu Beginn des Podcast wir gesagt, dass genau das derzeit bei der Halmek passiert, auch wenn das nicht so einfach ist. Das bedeutet sicherlich auch, das Orocobre im Branchenvergleich zu höheren Battery-Grade Lithium herstellt. Dennoch, sollten die Lithium Preise eine gewisses Niveau erreichen dann sollte auch Orocobre in der Lage sein Geld mit seiner Produktion zu verdienen. Das wir aber sicherlich weniger sein als das was man früher versprochen hat.
In dem Zusammenhang finde ich interessant dass Joe Lowry Zweifel daran hat das Halmek in Zukunft noch Lithium von Toyota/Orocobre bekommen wird, wobei Pavel Galchenko natürlich anderer Meinung ist (ca. 19:11 und 20:57).
Orocobre | 3,070 €
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14.02.21 14:21:54
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.967.340 von Nuggeteer am 12.02.21 02:18:58
Zitat von Nuggeteer: Sind Hersteller von primary grade Karbonat und Upgrader zwei Einheiten des selben Konzerns, ändert sich an dem grundsätzlichen Problem überhaupt nichts. Ist das Ausgangsmaterial schlecht, sind die Kosten des Upgradings sehr hoch. Dann arbeitet entweder der Upgrader mit Verlust (wenn er einen zu hohen Preis für das primary grade Karbonat zaheln soll, damit diese Einheit mit einem akzeptablen Verkaufspreis dasteht) oder die Einheit, die das primary grade Karbonat herstellt, arbeitet mit Verlust (wenn nämlich der Upgrader realistisch kalkuliert und nur den Kaufpreis zahlt, den der Markt nach Abzug seiner Kosten und einer akzeptablen Marge erlaubt).


Einen kleinen Unterschied gibt es schon. Man spart sich Overhead und den Profit den der Konverter braucht um eine Businnes Case zu haben kann man sich auch selber einstecken.
Orocobre | 3,070 €
1 Antwort
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15.02.21 21:44:10
wenn ich das so lese, komme ich ins Grübeln, ob ich mit Orocobre aufs falsche Pferd gesetzt hab, um am Lithium-Preis-Hype und dem EV-Markt teilzuhaben ... was meint ihr?
Orocobre | 3,260 €
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16.02.21 21:22:57
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.023.066 von Flo2378 am 15.02.21 21:44:10@Flo lass dich nicht verunsichern. Bin schon sehr lange in Ore investiert.
Sicher Ore hat seine ehrgeizigen Ziele bei weitem nicht erreicht und haben Probleme bei der Umwandlung in battery-grade. Wenn das Lithium von Ore so schlecht wäre, wieso steht Lithium America von der Marktkap über 3 mal so hoch (siehe deren Kursverlauf) obwohl sie in der selben Gegend wie Ore operieren. Haben also das gleiche Material. Ich weiß noch wo sie nicht mal halb so hoch standen wie Ore von der Marktkap. Lithium America liefert halt noch kein Lithium alles noch in Testphase haben den Vorteil das SQM mit seiner Erfahrung mit im Boot sitzt.
Das Problem bei Ore ist Hausgemacht. Irgendwann werden sie die Probleme hoffentlich in den Griff bekommen und dann würde der Kurs 5-6 mal so hoch stehen wie jetzt.
Orocobre | 3,330 €
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17.02.21 09:39:49
dann würde der Kurs 5-6 mal so hoch stehen wie jetzt.

das entspräche einem Börsenwert von >A$10 Mrd
Orocobre | 3,401 €
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17.02.21 15:00:35
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.000.853 von crostock am 14.02.21 14:21:54
Zitat von crostock: Ich habe mir den Podcast angehört. Was ich daraus mitnehme ist, dass das Lithiumcarbonat von Orocobre durchaus für die Konvertierung in Battery Grade Lithiumhydroxid geeignet ist.


Ich finde die Formulierung "es ist nicht völlig unmöglich" trifft die Sache besser. Aus der Konversation ist nämlich auch mitzunehmen, dass Halmek das schafft, woran andere gescheitert sind: Dem Upgrading von Orocobres Karbonat auf battery quality. Das bestätigt dreierlei: 1. Meine Behauptung, dass Orocobres sub spec Material schwierig und für manche unmöglich zu upgraden ist, 2. dass es leichter und damit kostengünstiger upzugradendes sub spec Material gibt, als das aus Olaroz und 3. dass Nahara alles andere als der "Slam Dunk" ist, als den Orocobre es vermarktet.

Nach Orocobres Darstellung besteht gar kein Zweifel daran, dass sie ihr Karbonat aus Olarz nehmen, es in Nahara upgraden, und anschließend zu 100% als batteriefhäiges Hydroxyd verkaufen werden. Man sollte nicht den gleichen Fehler wie in der Vergangenheit begehen und eine marketing story von Orocobre für bare Münze nehmen.

Die marketing story von Olaroz war, dass sie 17.500 Tonnen batteriefähiges Karbonat pro Jahr produzieren werden. Wenn Du Zweifel hast, schau Dir die Studien, Präsentationen, Darstellungen, Interviews von damals an, sie werden es bestätigen. Die Realtiät unterscheidet sich auch über 5 Jahre nach Produktionsbeginn extrem von der marketing story: Etwa 2.800 Tonnen batteriefähiges Karbonat wurden im letzten Jahr auf Olaroz produziert. Dazu kamen etwa 8.500 Tonnen nicht batteriefähiges Karbonat. Auch in Summe weit weniger als 17.500 Tonnen.

Natürlich steht das nicht in den Schlagzeilen von Orocobres Pressemitteilungen. Manches davon ist/war in den Tiefen der Berichte oder zwischen den Zeilen verborgen. Die Mühe, das alles zu lesen, macht sich hier außer Pille sowieso niemand. Dass Du Dir den call angehört hast, ist mehr, als 80% der hier Anwesenden zu leisten bereit sind, und freut mich sehr, da es ermöglicht, über das zu diskutieren, was tatsächlich passiert ist (statt über das, was wäre, wenn). Manch einer hat anscheinend bis heute nicht verstanden, dass Olaroz nicht das produziert, was im Prospekt stand, und versucht mit längst überholten Zitaten wie "Das Unternehmen betreibt seit 2015 das Salar-de-Olaroz-Projekt ein Lithiumabbau-Projekt, das zur Produktion von 17.500 Tonnen für Batterien dient." zu "überzeugen".

Zitat von crostock: Dennoch, sollten die Lithium Preise eine gewisses Niveau erreichen dann sollte auch Orocobre in der Lage sein Geld mit seiner Produktion zu verdienen.


Ohne den geringsten Zweifel, ganz selbstverständlich, ja! Das hat auch kein vernünftiger Mensch je bezweifelt. Worauf ich jedoch nicht müde werde hinzuweisen, ist dies: Wenn die Motivation für das Investment in einen Lithiumproduzenten die Erwartung eines EV-Booms ist, der die Nachfrage nach batteriefähigem Lithium enorm erhöhen wird, dann sollte man doch einen Lithiumproduzenten wählen, der möglichst viel batteriefähiges Lithium herstellt und nicht den, der von allen am wenigsten davon produziert.

Zitat von crostock: In dem Zusammenhang finde ich interessant dass Joe Lowry Zweifel daran hat das Halmek in Zukunft noch Lithium von Toyota/Orocobre bekommen wird, wobei Pavel Galchenko natürlich anderer Meinung ist (ca. 19:11 und 20:57).


Nun, Lowrys Position ist relativ leicht nachvollziehbar: Orocobre hat einen Abnahmevertrag mit Toyota Tsusho, denen ja auch ein Teil von Olaroz gehört. TT selbst hat natürlich nur Interesse an batteriefähigem Lithium. (Etwas anderes sollte ja nie produziert werden!) Da Orocobre aber ca. 8.500 nicht batteriefähiges Karbonat produziert hat, für das TT selbst keine Verwendung hat, wird dieses Material an Dritte wie z.B. Halmek verkauft. Sollte zukünftig dieses nicht batteriefähige Karbonat als Rohstoff in die Anlage in Nahara verwendet werden, bliebe evtl. nichts mehr übrig, was an Dritte wie Halmek verkauft werden muss.

Dass Galchenko dies nicht erwartet, würde ich so interpretieren, dass er es offenbar für wenig wahrscheinlich hält, dass Nahara das Karbonat aus Olaroz konstengünstig zu batteriefähigem Hydroxyd verarbeiten kann. (Kaum jemand wird besser als er einschätzen können, wie wahrscheinlich es ist, dass es einem Newcomer gelingen wird, das Material aus Olaroz erfolgreich und zu akzeptablen Kosten in batteriefähiges Hydroxyd zu wandeln.)

Gelänge dies nicht, würde die Anlage in Nahara alternatives sub spec Material, das sich gutmütiger verhält, von einem anderen Karbonathersteller zukaufen und beimischen (oder im Extremfall zu 100% auf fremdes Karbonat umstellen). Zumindest ein Teil des sub spec Materials aus Olaroz bliebe dann weiterhin Spezialisten wie Halmek vorbehalten.

Zitat von crostock:
Zitat von Nuggeteer: Sind Hersteller von primary grade Karbonat und Upgrader zwei Einheiten des selben Konzerns, ändert sich an dem grundsätzlichen Problem überhaupt nichts. Ist das Ausgangsmaterial schlecht, sind die Kosten des Upgradings sehr hoch. Dann arbeitet entweder der Upgrader mit Verlust (wenn er einen zu hohen Preis für das primary grade Karbonat zaheln soll, damit diese Einheit mit einem akzeptablen Verkaufspreis dasteht) oder die Einheit, die das primary grade Karbonat herstellt, arbeitet mit Verlust (wenn nämlich der Upgrader realistisch kalkuliert und nur den Kaufpreis zahlt, den der Markt nach Abzug seiner Kosten und einer akzeptablen Marge erlaubt).


Einen kleinen Unterschied gibt es schon. Man spart sich Overhead und den Profit den der Konverter braucht um eine Businnes Case zu haben kann man sich auch selber einstecken.


Es spart overhead, das stimmt. Über den Profit jedoch lohnt es sich, noch einmal nachzudenken. ;-)
Orocobre | 3,460 €


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Orocobre das ist der Lithium-Ausbruch !!