B.Förtsch -- Teufel oder Heiliger ?????? - 500 Beiträge pro Seite

[grgrgr]

Hallo.

seit eröffnung des Threat 139644 durch Noggert verfolge ich diesen, leider bin ich werktags den ganzen Tag im Büro mit meiner Fa. und traden beschäftigt und kann dann nur kurze Statements abgegeben.

Dieser Beitrag ist darin auch gepostet, allerdings möchte ich ihn auch noch mal in einem weiteren zur Diskussion stellen. Verzeiht mir bitte den populistischen Titel.

Unser Thema läßt sich aber eben nicht in ein, zwei , drei Sätzen abhandeln, dazu ist die Materie zu komplex.

Ausgangssituation:

Wir befinden wir als Marktteilnehmer an der Börse. Die Börse an sich ist Kapitalismus in seiner reinsten Form, eine Rücksichtnahme auf soziale oder andere Gesichtspunkte als die Kursfindung findet nicht statt. Des Einen Gewinn ist des Anderen Verlust. Dies sollte sich jeder immer wieder bei Wertpapierhandel vor Augen führen
Egal ob dies intraday, bei kurzfristigen oder langfristigen Anlagen geschieht.
Insofern ist eine Diskussion, ob es einen Unterschied unter sozialen Aspekten bei sehr kurzfristigen oder sehr langfristigen Anlagen gibt, ergebnislos. Es gibt keine soziale Börse. Desweiteren betrachte ich die Steuerfreiheit nach Ablauf der Spekulationsfrist auch nicht als sozial. Beschimpfungen von Daytradern sind also unter sozialen Gesichtpunkten fraglich, denn diese zahlen wenigstens Steuern.
Vor dem Verschweigen von Spekugewinnen kann ich nur schärfstens warnen. Was wir bei den Zinseinkünften gesehen haben steht uns auch ins Haus, also Speku angeben.
Wer also , wie oben angesprochen, in diesem Board auf soziale Aspekte pocht, darf selbst überhaupt nicht mit Aktien handeln, denn er nimmt bei Kursgewinnen immer jemand etwas weg, er ist m.M. nach im falschen Board.

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Jeder, der mit Wertpapieren handelt ist von irgendeiner Seite auf die Gefahren hingewiesen worden. Bei den Filialbanken geschieht dies durch
den jeweiligen Berater, bei den Direktbanken durch die Depotanträge.
Lest doch nochmal durch was ihr da unterschrieben habt, mit Sicherheit
keinen Garantievertrag für Kurssteigerungen. Bei den Direktbanken erhält außerdem automatisch jeder das Buch Basisinformationen über Vermögensanlagen in Wertpapieren.
Dadrin lesen offensichtlich nur die allerwenigsten. Wie oft sehe ich threads in denen die absoluten Grundlagefragen gestellt werden, ein kurzer Blick in obiges Buch hätte ausgereicht um zu erkennen, daß leider selbst die Antworten oft nicht besser als die Fragen sind.
Da führt ein Blinder den anderen über die Autobahn.

Soweit zu der Ausgangssituation , nun zum Thema:

Jeder der Aktien kaufen will, braucht Informationen.

Die wenigsten stellen ihre Informationen kostenlos zur Vefügung.

Viele hätten das gern, es ist sowieso heutzutage Trend alles umsonst zu bekommen, und ohne großen Aufwand reich zu werden.
Leider , oder zum Glück klappt das nicht.

Wer bei seiner Bank Rat holt zahlt durch hohe Transaktionsgebühren und/oder dadurch, daß der Berater vorwiegend Produkte seiner Bank anbietet. Gerade Banken raten auch gern zu Depotumschichtungen allein schon wegen der Transaktionsgebühren.
Unabhängige Berater arbeiten oftmals erst ab einem höheren Volumen und gegen Honorar/Gewinnbeteiligung.
Ob direkt oder indirekt irgendwie muß immer dafür gezahlt werden
Infos zu erhalten.

Doch nähern wir uns langsam dem eigentlichen Thema.

Die sagenumwobene Kulmbacher Mafia.

Womit beschäftigt sich diese:

1. Erstellen und Ver/Betreiben von diversen Börsenzeitschriften und
Hotlines sowie Analysen zu Aktien

2. Verkauf und Betrieb von Fonds

3. ?????? . Diese Fragezeichen stehen für die vielen unbestätigten Mutmaßungen über die Intentionen unseres Diskussionsobjektes. Diese reichen von Eigenankauf vor einem Kursanstieg um die Aktien dann danach abzustoßen bis zu Verstrickungen mit Werbefirmen , Insidergeschäften etc.........
Wie gesagt reine Vermutungen entnommen den Beiträgen hier in WO.
Eben Hörensagen wie Juristen es formulieren.

zu 1.

Meine Meinung nicht nur zu Analysen bei Aktien, sondern überhaupt zu
Gutachten ist folgende.

Fünf Analysen aus sechs Ländern ergeben sieben Meinungen.

Ok, ganz so extrem ist es nicht, aber schaut euch doch die Aktienanalysen mal an, wie oft schüttelt ihr dabei zumindest innerlich den Kopf und sagt schon rein intuitiv , Blödsinn.
Ich lese (versuche !!) vier Börsenzeitschriften, Welt, Zeit und Handelsblatt. Dazu kommt mit stark abnehmender Tendenz NTV, wobei
diese Damen und Herren m.M. nach viel mehr im Licht der Kritik stehen
sollten. Nicht nur daß ich fast noch keine eingeblendete Kurstafel gesehen habe, die entweder gar nicht zur Aktie gehört oder bei der der Chart überhaupt nicht zu dem Kommentar des Moderators paßt. Die
prognosen zu Aktien bei der freitäglichen Fragerunde sollten mal genauso langfristig überprüft werden wie bei Förtsch. Das Ergebnis wäre katastrophal. Ebenso die hauseigene Printausgabe Telebörse, da
gibt es auch die 100%Chance , soweit gehen nicht mal die Bayern.
Mir scheint eher daß bei steigender Vielzahl der Printmedien im Bereich Börse der verdrängungswettbewerb stärker wird und dann auch mal zu fragwürdigen Methoden gegriffen wird. Ich halte es zumindestens für bedenklich wenn auf NTV einerseits angebliche pushversuche von Förtsch angeprangert werden, man aber andererseits im Videotextbereich gern die Werbeeinnahmen von Förtsch kassiert.
Von der sonstigen Qualität der Aussendungen möchte ich nicht sprechen.

Kommen wir zu den Hotlines:

Vom Initiator des Threads sowie von anderen Personen werden Auszüge des Inhaltes der Hotlines ins Board gestellt. Hierin kann man eine Verletzung des copyright sehen. Nachdem aber inzwischen sich sogar ein Hotlineautor , Markus Frick, hier in WO geoutet hat sehe ich die Lage entspanter. Nachträglich nochmals Entschuldigung für meine Zweifel, mea culpa. Zu meiner geäusserten Kritik stehe ich aber weiterhin, Noggert wahrscheinlich ebenso.
Durch sein Mitlesen hier im Board zeigt er zumindest sein Wissen über die Vorgänge, dadurch daß er nicht gegen diese, wie auch immer, vorgeht, ensteht eventuell durch sein konkludentes Verhalten eine stillschweigende Zustimmung zu den Vorgängen.
Nun zum Inhalt der HL. NoggerT sprach bereits oben von seinen persönlichen Erfahrungen mit diesen und auch dem Interpretieren derselben. Dem kann ich nur zustimmen. Fakt ist, daß sich mit den Informationen Geld verdienen läßt. Soziale Aspekte dazu, siehe oben.
Natürlich bedarf es schon einer Erfahrung und man muß auch MITDENKEN.
Es wird definitiv nie gesagt , kaufen Sie die Aktie der Verona Feldbusch AG und am Montag sind Sie Millionär. Wer aber Ohren, Augen und vor allem auch die Gehirnwindungen offen behält erkennt zumindest nach einiger Erfahrung den Trend. Ich habe auch schon HL gepostet und war immer wieder überrascht, daß einem nicht geglaubt wurde, wenn man schrieb daß eine Aktie eben nur kurz erwähnt wurde. Einige Zeit wurde dann von mit nicht gepostet, und erst nachdem einige anfingen die HL
verfälscht und mit pushversuchen eigener Aktien getunt ins Board zu stellen, habe ich am freitag wieder gepostet. Für die Zukunft habe ich mir aber vorgenommen zu versuche einen gewissen Standard bei den HL-Postings zu erstellen. Dazu bedarf es aber auch der Zusammenarbeit der HL-Poster. Wie gesagt, man kann zu den HL stehen wie man will, ich persönlich profitiere und wer die entsprechenden Zusammenhänge und Auswirkungen erkennt sicherlich auch. Postings die sich mit den negativen Auswirkungen des Aktienkurses einer von FOF empfohlenen Aktie befassen (Begriff Heuschreckenplage oder ähnliches) vergessen immer wie sich die Aktie ohne Empfehlung von FOF entwickelt hätte.
Desweiteren darf auch das momentane Marktumfeld nicht außer acht gelassen werden. Natürlich ist auch mir klar, daß z.B. NET@AG morgen einen schlechten Tag hat. Dies ging aber schon die ganze Woche so und vielen anderen Aktien ebenso ohne Zutun von Förtsch. Darüberhinaus
bezweifle ich daß, der Kursanstieg bei Net@AG ohne Depotaufnahme von Förtsch so stark gewesen wäre. Selbst wenn die Aktie wieder etwas abfällt, steht Sie eventuell immer noch höher als ohne Empfehlung von Förtsch.

Überhaupt verzeichne ich in der letzten Zeit mit fallenden Kursen eine Verrohung und Verschlechterung der Qualität der Beiträge in WO.
Dem abendlichen Frust nach dem Blick auf den Stand des Depot (Man sieht im wahrsten Sinne des Wortes ROT) folgt das von der Seele Schreiben desselben in irgendeinem Posting. Da man ja vermeintlich nicht selbst verantwortlich für die fallenden Kurse ist, muß ein Sündenboch her. Und wer ist da nicht besser geeignet als .......

Im Mittelalter wären unsere Hotlinebetreiber wahrscheinlich auf dem Scheiterhaufen gelandet, entsprechende Postings sind hier in WO ev. in Kürze auch schon zu lesen.

Liebe Leser, siehe ganz oben, was in eurem Depot ist habt IHR SELBST gekauft. Fasst euch mal an die eigene Nase.

Leider lese ich viel zu selten von Leuten die sagen, sie haben Plus gemacht mit den HL, wie heißt es so schön, der Geniesser lehnt sich zurück und schweigt...............

Kommen wir zur Person Förtsch an sich. Es ist zu lesen er wäre Gebrauchtwagenverkäufer gewesen, ein anderer will bereits bei ihm getankt haben etc. Eigentlich réin wissenschaftlich völlig egal.
Wieviele lernen erst Maurer und studieren dann oder machen andersweitig ihren Weg ?? Wir hatten schon gelernte Mauerer als Minister und das waren nicht die Schlechtesten, da diese in Gegensatz zu heute auch noch einen Bezug zur Basis hatten. Ich kenne den Werdegang von Förtsch nicht und er ist mir auch egal. Für mich zählen Fakten und bei Aktien/Fonds Wertsteigerungen. Und als Fondsbetreiber/berater ist ihm ein gewisses Händchen nicht abzusprechen. Allen seinen Kritikern die mit den empfohlenen Aktien Geld verlieren, weil der Fond von Förtsch angeblich nur pusht und basht etc. kann ich dann nur empfehlen die Fonds zu kaufen. Dann partizipieren auch Sie am Gewinn. Beschimpfungen und Verunglimpfungen
von Personen, insbesondere wenn diese nicht anwesend sind, zeugen zum einen von fehlender Streitkultur und sind, da Sie den eigentlichen Empfänger nicht erreicht sinnlos.

Struktur/rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, mein Beitrag
enstand immer wieder durch familiäre Pflichten unterbrochen, der Diskussion und Fragen sehe ich gespannt entgegen, das Büffet ist eröffnet.........

noch einen schönen Sonntag Rainer

[Deep Thought]

prima Thraed, der aufrund seines Titels sicherlich rekordverdächtige posting-Zahlen haben wird...


Ich als eher technologie-verliebter, aber eher fundamental orientierter kleinanleger mache mir die Mühe, mich - soweit mein Beruf das zulässt - gut zu informieren, bevor ich investiere.

Kostolany hat recht: Die Börse besteht zu 90% aus Psychologie und nur zu 10% aus Fakten.
LAngfristig siegt halt der 10%-Anteil.

Es sei mir (habe auch familiäre Verpflichtungen heute) nur ganz kurz eine etwas schlüpfrige Metapher zu bringen:

Mit Aktien ist das wie mit Sex:

Man kann u.U. kurzfristige Befriedigung mit der "schnellen Nummer im Aufzug" haben, sich dabei aber auch etwas "einfangen" ...

MAn kann allerdings auch wählerisch sein und sich seinen PArtner (die Aktie) sehr sorgfältig aussuchen... und hat vielleicht neben der Befriedigung etwas, was derzeit deutlich unter Wert gehandelt wird: das Vertrauen in eine Konstante verbesserung der persönlichen Situation.

Förtsch ist was für die Leute, die Aufzüge mögen.
Typisch für den einfältigen Klein-Anleger (90%) ist es, daß natürlich im Erlebensfalle von Verlusten ANDERE schuld sind.

Wenn der BAuer nicht schwimmen kann, ist die BAdehose schuld....

Beide spielen mit dem Feuer: SOWOHL FÖRTSCH als auch DER HÖRIGE KLEINANLEGER.. nur ist das wie bei der Spielbank: langfristig gewinnt immer derjenige, der die Kugel rollen läßt: und das sind solche zweifelhaften Gestalten wie Förtsch.

Zusätzlich schaden solche Kreaturen wie Förtsch sogar den wirklich soliden Unternehmen:

Beispiel: EDEL

in der 3Sat-Börse empfiehlt er EDEL, der Kurs verdoppelt sich am Montag kurzfristig. daraufhin skalpiert Förtsch die Anleger, der Kurs fällt.

DAmit ist Edel brutal geschädigt worden, denn ein solides, gut geführtes Wachstums-Unternehmen mit guten MArgen (über 100% Umsatzwachstum) mit schwarzen ZAhlen nimmt damit den Ruf eines Zocker-Papiers an.
Der Vorstand hat weiterhin keine einzige Aktie verkauft - aber Förtsch hat gewissenlos Kasse gemacht. Macht euch von dem Gedanken frei, Förtsch würde auch nur ansatzweise langfristig denken.

der lacht sich jeden Morgen sceckig über die, die ihm als lemminge Tag für TAg ihr Geld an der Börse geben - bis tief in die Nacht.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

"Förtsch ist ein gewisses Händchen als Fondsmanager nicht abzusprechen"

Na klar, hier macht einer das Wetter und verdient anschließend mit der Wetter-Vorhersage ... tolle kunst.... *g*

Ausserdem verdienen die Fonds einen nicht unerheblichen Anteil ihrer Gewinne damit, daß sie sich als angebliche Langfrister bei den begehrten Emissionen satt eindecken - und glaich anschließend hohe anteile gleich zu überhöhten Kursen an Private, die eben nicht zugeteilt bekamen, absolut risikolos weitergeben.

Eine US-Studie (Quelle weiß ich nicht mehr) hat ergeben, daß Fonds nach Ablauf eines einzigen JAhres im Durchschnitt nur noch 10 % (!) ihrer zugeteilten Aktien halten... soviel zu dem mühsam aufrechterhaltenen Märchen, Fonds wären im wesentlichen Langfrister.
Ein nicht unerheblicher Anteil an diesem verhalten ist dem Kleinanleger selber zuzuschreiben, denn die Fonds sind unter brutalstem Performance-Druck.
Die genannten 90% Anleger schauen nämlich nicht so sehr darauf, MIT WELCHEM RISIKO die Fonds die Performance generieren, sonern nur auf die "bottom-line" : das was unten dabei rauskommt in Prozenten Wertsteigerung. Ich möchte mich dabei ausdrücklich NICHT ausnehmen, denn auch ich war einmal so dämlich, in einen jungen Fonds, der kurzfristig mit Osteuropa-Aktien eine sensationelle Performance zeigen konnte, zu investieren. GottseiDAnk habe ich rechtzeitig (= mit noch erträglichen, jedoch schmerzhaften Verlusten) die reißleine gezogen.

Meine Schlussfolgerung war jedoch nicht, daß der Fonds--Manager schlecht wäre, sondern ich war NAIV.
Aber ich habe aus diesem fehler gelernt.

Das ist eigentlcih das wichtigste an der Börse, wenn man langfristig Erfolg haben will: solide selbst-Kritik.

Gruß

D.T.

[grgrgr]

Hallo deep thought,

das was du gesagt hast, gilt für alle Fonds.

Trotzdem gibt es trotzdem erstaunliche performance-unterschiede, also
kann auch ein gewisser Maßstab angelegt werden. Zum Einfluß der Fonds
verweise ich nochmals auf die NET@AG, da zogen sich auch Fonds (Mehrzahl !!!) draus zurück, ebenso ist am Freitag mit Sicherheit nicht nur ein Fond bei Int.media rein (Umsätze !!).

Ich persönliche mache meine Langfristanlagen nur noch per Fonds, wobei
ich auf Fondsanbieter achte bei denen ich innerhalb der Palette swichen kann.

gruß Rainer

[intellimaus]

Rainer, Du sprichst mir aus der Seele und danke für Deine Mühe, dieses ganze Förtsch-Blutbad hier auch einmal von der objektiven Seite her zu beleuchten!

[Mobilat]

genau

[Juttol]

Hallo Rainer ua.,

ich kann mich jetzt nur noch kurz fassen (und habe ja schon einiges zum Thema geschrieben).

Ich sehe zwei hauptprobleme beim System F+F:

1) die Interessenverwobenheit von F+F und ihren Fonds: das Verkaufen in die von ihnen selbst angeregten steigenden Kurse hinein ist ein Sachverhalt, der als Möglichkeit dringend unterbunden werden muß. Hierzu kommt als Globalproblem auch noch, daß die Tipabgabe und das Wechseln der "Favoriten" ja alleine der performance der Fonds von F+F geschuldet zu sein scheint. Hier muß strukturell etwas an den reglemants verändert werden
2) ansonsten lieben und verlangen mittlerweile große Anteile von Aktionärsfreunden diejenigen Schlüsselpersonen bzw- -medien, welche tips geb4en, die einer VIELZAGL VON AKTIONÄREN ALS KAUFSIGNAL gelten, d.h., die dann, im Vorfeld vorwegnehmbar das herbeiführen, was jeder Aktionär wünscht: eine stärkere nachfrage nach best. Aktien und der entsprechenden Folge steigender Kurse.

Diese Signalqualität IST GEFRAGT. Insofern muß die grundsätzliche Kritik an F+F, wenn sie nicht verlogen sein will, in diesem Punkte abgemildert werden. An Kritik bleiben muß die Taktik, die F+F selbst freigestellt ist: das Verfolgen und Manipulieren ihrer eigenen Fondsperformance durch die von ihnen lancierten Tips; Tipgeben ist legitim und erwünscht, nicht aber in Kombination mit eigeninteressierten Fondsperformancestrategien. Hier muß in der Reglemetierung der Zukauf- und Verkaufsmöglichkeit von F+F-Fonds etwas verändert werden. Zukauf erst nach Tipabgabe, verkauf erst nach Tipabgabe. Daß dies die bewegungen der besprochenen Werte aber noch verstärken würde, ist als dysfunktionale Nebenfolge schon zu antizipieren!

[grgrgr]

Hallo Juttol,

die großen Banken machen das Gleiche schon seit Jahrzehnten.

Hier wird nur der Eindruck der Seriösität vermittelt. Die
Analyseabteilungen geben ihre Einschätzung zuerst hausintern weiter
bevor diese an die Öffentlichkeit gehen.

Hast Du dich noch nie gewundert, warum Aktien bei denen eine positive ad hoc um 0915 Uhr anstand , bereits im Vorfeld den dazu gehörigen Kursanstieg vollzogen hat ?

Ich persönlich kaufe aufgrund von ad hocs danach keine Aktie mehr, das ist fast immer schon eingepreist.

Eigenartigerweise regt sich hierüber kein Mensch auf, doch sind es gerade die Großbanken die uns Kleinanleger am meisten über den Tisch ziehen.

[grgrgr]

noch kurz zur Erläuterung.

Ich meinte natürlich die Fondsabteilungen der Banken, die von den
Analysen als erste partizipieren.

Dysfunktionale Nebenfunktion sagt mir leider nichts. (fachrichtung Jura, nicht Soziologie/Psycho etc.)

sorry rainer

[Juttol]

Hallo Rainer,

du sprichst mal die allgemeinere Dimension an, das entspricht der Perspektive, die ich ja immer anrege. Allerdings erwähnst du zwei unterschiedliche, jedenfalls unterscheidbare, Sachverhalte in einem Zusammenhang: die Fondsinteressen der Banken UND die Reaktion einzelner, die in Schlüsselarenen frühzeitig die anstehenden ad-hocs erfahren. Zu letzterem habe ich im heutigen : förtsch-insiderthread etwas geschrieben, das erstere unterstreiche ich auch voll: die Eigeninteressiertheit der so.g. Analystentips von Banken.........alles derselbe Sauhaufen, überall derselbe Hintergrund, die ähnliche Interessenlage. Allerdings finde ich den fall F+F schon herausragend, da die beiden Schlüsselstellungen -im TV - haben. Hier ist die Brisanz m.E. verstärkt, aber man muß bei entsprechender kritik halt immer auch das ganze Umfeld im Blick haben, so wie du das tust. Die Analogien fangen früh an.

Der ganze !!!!!!!!! Sektor ist interessendurchdrungen und ähnelt einem ungezügelten, da unreglementierten laissez-faire-Kapitalismus der übelsten Sorte.

Wenn man F. ans Leder geht, was macht man dann mit einem Merril lynch, der Yahoo beim Stand von 500 mit KZ 600$ taxiert? V.a., wenn der dann ein paar Monate später Studien herausgibt, denen zufolge die Fondsmanager u.a. (Analysten) die Hightech und Internetwerte für überteuert halten?.........Ein guter Analyst könnte dies doch schon bei seinen früheren Tipabgaben vorwegnehmen...... nein, müßte....... aber: der ganze Sektor ist doch konstituiert durch die Kurse hochtreibenden fantasy-Empfehlungen, welche deshalb zu Zeiten, in denen sie sich als blander Nonsens herausstellen, niemals geahndet werden........

Wie gesagt: ein weltumpsannender Sauhaufen.............

PS: viele Grüße, ich kann jetzt leider nicht mehr posten) Juttol

[grgrgr]

Hallo,
bei den vielen FF-Threads am Wochenende hätte ich mir doch auch ein
wenig mehr Kritik gewünscht.

wars das schon fragt Rainer

[grgrgr]

ach, und Juttol, was heißt denn jetzt dysfunktionale nebenfolge ?

[Juttol]

Hallo Rainer,

witzig, ich komme gerade heim und finde mich gleich angesprochen vor;
zu deiner Frage:

wenn man innerhalb eines Systemzusammenhanges Veränderungen einleiten will, um Einfluß auf nicht erwünschte Ursache-Wirkungsketten zu nehmen, so muß man sich aber je nach Eingriff auch der hieraus entstehenden neuen Wirkungen bewußt sein. Meine obige These zielte inhaltlich darauf ab, daß eine Änderung des Reglements, wie von mir bsp.haft aufgeführt, zwar die Tour von Förtsch wirkungsvoll unterlaufen könnte, an selbst induzierten Kurssteigerungen in maximaler Höhe zu partizipieren. Jedoch könnte eine - im unseren Sinne unerwünschte (oder im Sinne der Ausgangszielsetzung: dysfunktionale) Nebenwirkung sein, daß die Kurse wegen der nunmehr montags noch erhöhten Nachfrage (da Förtsch ja erst nach Tippabgabe kaufen dürfte) noch mehr in die Höhe schießen würden (könnten) und bei Ankündigung der Herausnahme der Aktie aus dem Musterdepot (durch das gleichzeitige Einsetzen des Verkaufs von Förtsch´s Fond NACH der Herausnahme) die Kurse noch stärker sinken würden.


Hierzu hätte ich gerne weitere Kommentare.

Meine Meinung: das Ziel der Unterbindung der schrägen Vorteilsnahme von förtsch (und seinem Fonds) wäre somit zwar wirkugsvoll erreicht, dies allerdings zum Preis von noch höheren Divergenzen der Kursverläufe. der Schaden für die Mitkäufer wäre vermutlich noch höher..........(mir wäre das im Grunde zunächst egal, wollte nur darauf aufmerksam gemacht haben, was Parameterveränderungen für mögliche Folgen haben können)

Gruß Juttol

[grgrgr]

Also, ich muß schon sagen, bei der Vielzahl der threads über unser
Dsikussionsobjekt hatte ich doch viel mehr Kritik erwartet.
Porpi , ich warte noch auf dein Statement.

hallo Rainer

P.S. Ich bin garantiert nicht Markus oder Bernd !
Bin auch registriert, siehr oben fett