Effecten-Spiegel (17) Wann kommt das Übernahmeangebot ? - 500 Beiträge pro Seite

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

unsere Aktie hat sich auf erhöhtem Niveau eingependelt. Wann kommt das Übernahmeangebot für den Streubesitz der Rhenag AG? Meiner Meinung nach noch vor der HV die am 9.11.2000 stattfindet.

Es grüßt Dagobert Bull

[DavidWatts]

habe heute einen interessanten Artikel im Handelsblatt gelesen, bin mir allerdings nicht sicher, ob er auf die Rhenag Realteilung anwendbar ist. Das BVG Karlsruhe Az.: 1 BvR68/95, 1 BvR 147/97 hat in einem gestern veröffentlichten Beschluss entschieden, dass Unternehmen zwar ihre Mehrheitsbeteiligung dazu nutzen können eine Aktiengesellschaft aufzulösen und das Vermögen auf die eigen Tochtergesellschaft zu übertragen, Minderheitaktionäre müssen jedoch wirtschaftlich voll entschädigt werden. Im vergangenen Jahr wurde festgelegt, dass Abfindungen für Minderheitsaktionäre bei Übernahmen sowie Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträgen nicht unterhalb des aktuellen Börsenwertes liegen dürfen.

[DavidWatts]

übrigens sollte Rhenag mehr Werbung für die eigenen Produkte machen:

Benzinpreis Liter unter einer Mark!!!!! zum Beispiel.

Das müsste doch bei der jetzigen Diskussion einschlagen wie eine Bombe!
unter www.rhenag.de steht u.a. folgendes:
Erdgas - mit Volldampf voran
Umweltschonend Auto fahren und auch noch sparen? Bei Fahrzeugen mit Erdgas-Antrieb ist dies kein Problem. Erdgas ist im Vergleich zu anderen Kraftstoffen wesentlich billiger. Ein Vergleich: Rund 1,90 Mark zahlen Autofahrer derzeit für einen Liter Benzin, etwa 1,50 Mark für einen Liter Diesel. Die vergleichbare Menge Erdgas kostet dagegen weniger als eine Mark.

Rund 5 000 Erdgasautos fahren derzeit auf deutschen Straßen, viele davon sind Nutz- und Servicefahrzeuge gewerblicher Flottenbetriebe. Vorteile bringt dies vor allem der Umwelt: Der Schadstoffausstoß wird drastisch gesenkt. Erdgas muss nicht aufwendig transportiert werden, das Gas gelangt direkt über ein Pipelinesystem in die Zapfsäulen.

rhenag rüstet ihren Fuhrpark bereits seit 1992 auf Erdgasfahrzeuge um. Unser Know-how und unsere Serviceleistungen stellen wir Interessierten zur Verfügung. Wir investieren in den Ausbau von Tankanlagen und schaffen damit die notwendige Infrastruktur, die eine Umstellung auf erdgasbetriebene Fahrzeuge erleichtert.

[Dagobert Bull]

@ DavitWatts:
Ob diese Urteil auf die Rhenag anwendbar ist weiß ich auch nicht. Aber auf der HV hat Herr Hoffmann auch gesagt das ein Übernahmeangebot für die Rhenag nicht unter dem aktuellen Börsenwert erfolgen darf. Die Ernte bei der Rhenag wird bald eingefahren und sie dürfte sehr ertragreich werden.

Es grüßt Dagobert Bull

[Jetok]

Sehr geehrter Herr Bernecker,

ich freue mich, daß Sie im letzten Börsenbrief (nr. 36) auf die Cobank und die Cobra eingegangen sind. Bei Ihrer Analyse gehen Sie auch auf die Möglichkeiten der Cobra ein.... Zu einem Punkt erbitte ich allerdings Ihre Einschätzung: Immer wieder flackern Nachrichten über den Prozeß um die Cobank von 1870 (Eff.-Sp/Cobank NEU)und hieraus mögliche Schadenersatzansprüche (Lizenzgebühren usw.)auf. Wie bewerten Sie das mögliche Risiko für die Commerzbank? Sind die hieraus abgeleiteten Summen utopisch oder einfach eine hübsche Börsenente?
Sind hier für Herrn Kohlhaussen unangenehme Überraschungen möglich?

Vielen Dank !

Vielleicht bekommen wir so neues "Futter" für unsere Spekulation??

be / Jetok

[stockpicker999]

@ Jetok

Dass der Bernecker der richtige Ansprechpartner in dieser Sache ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich mich recht erinnere, hat er mal angesprochen auf die Phantasie bei den Coba-Restquoten und den daraus resultierenden Kurschancen für den Eff-Spiegel geantwortet, dass das schon in den Kursen des Eff.Spiegel eingepreist sei, da war der Kurs auch nicht höher wie heute, hahahah ....

Ich vermute, nachdem der Bernecker auch aus Düsseldorf kommt, so an ein Platzhirschgehabe nach dem Motto "ich Dulde keinen anderen GOTT neben mir". Sein EGO ist mit sicherheit genauso gross wie von unserem Bolko.

Ich lass mich auch gerne eines besseren belehren.

Gruss
Stockpicker

[woudan]

...wer hat denn da in alter "koste es was es wolle"-Manier 800 Stämme gekauft ?
Kam alles so plötzlich, glaube nicht an Zufälle, weiter so...

Gruß woudan

[m.a.x.]

Find ich Gut!

Und immer den Chart im Auge behalten. Ich weiß nicht warum, aber ich glaube an den CHART (Aufwärtstrend)!!

Schöes Wochenende!!

[serano]

Aus dem Aktionärsbrief der Rhenag, der gestern verschickt wurde:
er wird als Vorabinformation bezeichnet ....
Der Geschäftsbericht wird rechtzeitig vor der am 9.11. stattfindenden HV versendet. ...

Weiter heißt es am Schluß daß RWE und VEBA als die beiden Konzernobergesellschaften der Hauptgesellschafter RWE Energie und Thüga der Rhenag zugesagt haben, ihre gemeinsamen Beteiligungen an der Rhenag zu entflechten. Und wörtlich: "Zu diesem Zweck ist die reale Aufteilung des Vermögens an der Rhenag entsprechend der Anteile der Hauptaktionäre am grundkapital beabsichtigt. "

Ich werte den Aktionärsbrief so: Ursprünglich sollte die Entflechtung bereits Anfang September stehen und mit dem Geschäftsbericht versendet werden. Die Entflechtung verzögert sich aber. Es entsteht Zeitdruck, denn Mitte Dezember wollen die Behörden ein schlüssiges Entflechtungskonzept vorliegen haben.

Ich weiß auch nicht, ob das BVG_urteil auf Rhenag anwendbar ist, ich weiß aber genau, wer sich das Urteil seeeeeeeeehr genau ansehen wird und für seine Zwecke verwendet. Das ist doch beruhigend, oder.

Wer kauft 800 Stämme auf einmal? Da kenne ich nur einen: VF.

Grüsse von einem aufgeräumten serano.

[Jetok]

@serano

Das ist Musik in meinen Ohren !!
Das Puzzle fügt sich Stück für Stück zusammen !

Schönes Wochenende !
/ Jetok

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

auch für mich passen derzeit die einzelnen Puzzle-Teile gut zusammen und wenn das Puzzle fertig ist freuen wir uns über ein Übernahmeangebot für die Rhenag.

Jetzt erscheint ein positiver Vorabbericht der Rhenag AG aus dem hervorgeht das alle Geschäftsbereiche gut verdient haben und die Aussichten glänzend sind und am Schluß wird in den Raum gestellt das man die Auswirkungen der angestrebten Realteilung auf das Unternehmen nicht einschätzen kann. Ich erwarte in ca.3-4 Wochen das Ergebnis der Gutachten und im Anschluß daran noch vor der HV am 9.11. ein großzügiges Übernahmeangebot.

Es grüßt Dagobert Bull der anschließend im Stadion seinen KSC anfeuern wird.

[VorsichtFalle]

Liebe Leute, ihr habt bestimmt recht mit euren optimistischen Prognosen; darum eine Bitte, kauft mir doch den Restbestand an Vz. mit 26,90 in Frankfurt ab. Danke im voraus. VF

[stockpicker999]

Irgendwie eine gespenstige Ruhe. Die Umsätze sind nahezu bei Null und die Diskussion hier im Board schliesst sich nahtlos an. Selbst VF gibt nichts zum Besten, aber der hat sicher mal wieder alles verkauft.

Ich für meinen Teil bin so ruhig und auf eine nicht ganz nachvollziehbare Weise Superoptimistisch über den weiteren Verlauf unserer Bolkoaktie ...

Das erste positive Zeichen ist doch die Kursstabilität des ES, bei zur Zeit ausgeprägten Herbsstürmen an allen Börsen !!!

Gruss
Stockpicker

[WOR]

Hallo Vorsicht Falle,
was hast Du für eine Show im Commerzbank Board gemacht. Hast dich bei Commerzbank ordentlich verzockt?
Ich kann Deinen Ausführungen schon lange nur noch als Erheiterung ansehen.
Wie hoch sind den Deine Restbestände?
Wer von den ES Freunden mal sehen will, was für Kommentare VF im Commerzbank Board zum besten gibt,
sollte dort mal nachlesen. Kein Kommentar!!!

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

die heutige Veröffentlichung auf Seite 26 des ES über den BVG-Beschluss (verstärkter Schutz für Minderheitsaktionäre) ist für mich ein Hinweis von Herrn Hoffmann an uns Aktionäre -bei der Rhenag wird es gut für uns ausgehen-.
Besonders der Satz "Die Entschädigungshöhe muß dabei sachlich nachvollziehbar und juristisch nachprüfbar sein" geht mir runter wie Öl und bestärkt mich in der Annahme eines überzeugenden Übernahmeangebotes für die Rhenag.

Die Kommentare von "VorsichtFalle" werde ich mir heute abend in Ruhe ansehen. Danke für den Hinweis "WOR".

Es grüßt Dagobert Bull

[fiftyfifty]

Liebe ES Freunde,

dünne Umsätze sind wir ja gewohnt, aber (lt. comdirect informer)
heute GAR KEIN Umsatz! Ja, worauf warten wir denn ?



Es grüßt aus dem verregneten Westen
50/50

[serano]

.....und Vf schmeißt auch seine rhenag weg.........ich glaub, der hat fertig.........

[Dagobert Bull]

@serano:
Und ich habe heute wieder einige Rhenag aus dem "Vorsicht Falle" Depot eingesammelt.

Es grüßt Dagobert Bull

[amer]

also gestern null umsatz und heute hagelt´s?
wer will da manipulieren; oder gibt es etwa news?

[detcaro]

News? Da müßte BH ja seine Zurückhaltung in eigener Sache aufgeben.
Im Ernst, wenn eine andere Firma so sparsam mit Informationen wäre, würde BH
sie anprangern.

Gruß detcaro

[stockpicker999]

@ alle

Vor 2 Tagen habe ich den ES noch als Hort der Kursstabilität gelobt und nun das heute .. aber no panic .. über die etwas höheren Umsätze, bei fallenden Kursen. Die grösseren Orders wurden fast alle zu hohen Kursen bedient und erst die kleinen zu den heutigen Tiefstkursen.

Bin mir ziemlich sicher, dass VF und Konsorten sich ziemlich in Coba und anderen Werten verzockt haben und jetzt dringend Cash brauchen und dann werden auch eben die lt. eisernen Bestände verkauft !!!

Gegenteilige Meinungen gerne erwünscht.

Gruss
Stockpicker

[VorsichtFalle]

@ stockpicker*

Konsorten u.s.w. empfinde ich eher als abwertend, ist das Deine Intention? Habe mich wohl bei der Co Bk im ersten Anlauf verzockt, setze jetzt nach. Wenn die Sache läuft, bin ich auch wieder am ES interessiert. Z. Zt. - bis auf einige Stücke - bin ich draußen, verfolge jedoch jede Kursbewegung. VF

[VorsichtFalle]

Ein kleiner Nachtrag sei erlaubt. Mit Vimptel z.Zt. etwa 20 Mio im Minus. Rhenag - Abfindng erwarte ich weiterhin um 600 (Folge ; langandauernde Prozesse(wie immer). Die Commerzbank - Beteiligung sticht nur bei einer Übernahme. Gruß Vf.

[keith]

Hallo VF,

Bolko hat m.E. weniger als 15 Mio. DM in den
0,5%-Anteil an Vimpel investiert. Somit kann
er durch die rückläufigen Kurse wohl kaum 20 Mio.
verloren haben.

Gruß
keith

[serano]

@alle: schaut mal, Rhenag. Neuigkeiten??

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

ich habe keine Neuigkeiten zu Rhenag aber es ist erfreulich das der Kurs anzieht und es Umsätze an drei Börsenplätzen gibt.
Mit Vimpel hat der ES durch den Rückgang keine 20 Mio verloren sondern der Wert der Anteile ist um ca.4 Mio zurückgegangen.

Es grüßt Dagobert Bull

[BGuetersloh]

VorsichtFalle und Hintergrund sind die gleiche Person!

[serano]

genau den Eindruck hatte ich auch schon mal, ich glaube es war im altbank-thread. Hintergrund postet, "hintergründiger" - eben.

[VorsichtFalle]

Dazu kein Kommentar meinerseits, möchte euch jedoch ein Posting (Antwortschreiben der CoBk - Rechtsabteilung) aus dem CobK - Thread nicht vorenthalten :


Sehr geehrter Herr ...

vielen Dank für Ihre e-Mail vom 21. bzw. 31. August, die uns jetzt zur Beantwortung zugesandt wurden. Das Wichtigste zuerst:
Sorgen müssen Sie sich nicht machen. Der Streit mit dem Effecten-Spiegel ist das Resultat einer mißglückten Spekulation mit den
Restquoten der Commerzbank-Altbank.
Bolko Hoffmann, Vorstand der Effecten-Spiegel AG, hat für ca. DEM 15 Mio. ca. 44 % dieser Aktien erworben, vermutlich in
der Hoffnung, daß ihm die Commerzbank AG (Neubank) dieses Paket mit einem ordentlichen Aufschlag abkauft. Da die Altbank
jedoch vermögenslos ist und die Aktien deshalb wertlos sind, haben wir (d.h. die Neubank) daran natürlich keinerlei Interesse.
Er hat deshalb eine Reihe sogenannter Ansprüche (deren Nichtbestehen teilweise bereits vor vielen Jahren rechtskräftig
gerichtlich festgestellt wurde) gegen die Neubank "entdeckt" und darüber in großer Aufmachung und in sehr unverschämter Weise
in seinem Blatt berichtet.
Nachdem auch dies nicht den gewünschten Erfolg hatte, hat er den Versuch gemacht, seinen Lästigkeitswert auf andere Weise zu
erhöhen.

Deshalb hat er zum einen den Antrag auf Einberufung einer Hauptversammlung der Altbank gestellt, die u.a. angeblich über die
Neuaufnahme des Geschäfts entscheiden soll. Die umfangreichen rechtlichen und finanziellen Probleme,
die mit diesem Vorschlag verbunden sind, werden vom Effecten-Spiegel wohlweislich als nicht vorhanden bezeichnet, da sonst die
wirtschaftliche Unsinnigkeit des Vorschlags sofort offenbar würde. Da die Hauptversammlung
einer vermögenslosen Gesellschaft, deren Löschung im Handelsregister bereits beantragt ist, ansonsten nichts zu beschließen
hätte, wäre die Durchführung lediglich eine Verschwendung von Zeit und Geld. Die Altbank hat den Antrag
deshalb zurückgewiesen und muß sich darüber nun vor Gericht mit der Effecten-Spiegel AG auseinandersetzen.

Zum anderen versucht Bolko Hoffmann auch auf die Neubank Druck mit Hilfe der Gerichte auszuüben, die jedoch erst- und
zweitinstanzlich bereits gegen ihn entschieden haben. Natürlich hat er Rechtsmittel eingelegt, womit zumindest
Zeit bis zu dem Punkt gewonnen wird, an dem er seinen Aktionären den Fehlschlag der Spekulation eingestehen muß.

Ein Gutachten von Prof. Fezer ist uns nicht bekannt. Das auch im Effekten-Spiegel veröffentlichte Schriftwerk ist eine so
offensichtlich mit der heißen Nadel genähte sogenannte vorgutachterliche Stellungnahme, daß wir
uns über deren inhaltliche Qualität nicht äußern wollen. Fest steht jedenfalls, daß die behaupteten Ansprüche selbst dann nicht
bestehen, wenn man unterstellt, daß die Ausführungen des Vorgutachters zur Rechtslage zutreffend sind.

Unser Prozeßrisiko sehen wir als eine Frage der Bonität der Effecten-Spiegel AG, die letztlich die nicht unerheblichen Gerichts-
und Anwaltskosten zu zahlen haben wird; Rückstellungen haben wir trotzdem nicht gebildet.
Unsere Aktionäre haben wir über den Streit nicht gesondert informiert, da die Angelegenheit für die Commerzbank AG keine
wesentliche Bedeutung hat, eine solche Information aber möglicherweise die seriösen Medien zu einer
Berichterstattung veranlassen könnte, die Aufmerksamkeit auf den Effecten-Spiegel lenken würde und somit für diesen kostenlose
Reklame wäre, zu der wir unsere Hand nicht reichen wollen.

Wir hoffen, daß Ihre Fragen hiermit erschöpfend beantwortet sind.

Mit freundlichen Grüßen,

..., Commerzbank Aktiengesellschaft, Zentraler Stab Recht

[van Orton]

Servus zusammen,

die Jungs der Commerzbank haben sich ja richtig Mühe gemacht die Sache
runterzuspielen,und sogar als vollkommen lächerlich darzustellen.
Das man versucht seinen Aktionären möglichst zu schmeicheln ist mir auch
klar,aber sie wirklich für so dumm zu verkaufen ist echt eine Unverschämtheit.
Ich möchte nicht sagen dass uns Bolko Hoffmann immer alles mitteilt,was
vielleicht wichtig und interessant wäre,aber ich kann mir beim besten Willen
nicht vorstellen dass er nichts sagen würde,wenn die Ansprüche nicht rechtens
wären.
Mit Sicherheit werden die gestellten Ansprüche nicht zu 100% bedient werden,
und sagen wir mal ist es auch nicht 100%ig sicher dass der ES überhaupt was
bekommt,ich persönlich würde sagen das Risiko ist aber kleiner als ein Prozent.
Beleg dafür ist ja wohl wirklich das Gutachten des Prof. Fezer,und auch dem
Interesse der Cobra am Altaktien-Paket.

Ich kann nur sagen die vollkommene Sorglosigkeit (sofern der ganze Schrieb echt
ist) der Neubanken-Fuzzies ist echt bewundernswert.
Aber wie heisst es so schön: Unverhofft kommt oft!
Wollen wir es mal hoffen,dann würde ich einiges dafür geben die Gesichter dieser
Pfeifen zu Gesicht zu bekommen!!!

Schöne Grüsse und ein schönes WE noch,

van Orton

[van Orton]

kleiner Nachtrag noch:
Ein weiterer Beleg für die Ansprüche des ES ist natürlich noch das Gespräch
mit dem Richter aus HH (welches hier allerdings auch angezweifelt wurde),der
doch anklingen liess,das es nicht gerade schlecht um den ES bestellt sei.

Man möge glauben was man will,für mich persönlich allerdings ein weiterer
Grund an den ES zu glauben.(für VF wahrscheinlich weniger.(ist nicht böse gemeint!!!))

van Orton

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

zu dem angeblichen E-Mail der Coba an "Vorsicht Falle" sage ich nur das meiner Meinung nach hier vieles von "Vorsicht Falle" hinzuerfunden wurde.
Fakten: Die Kosten für die geplante HV werden von der Effecten-Spiegel AG getragen. Außerdem kann die Coba Alt den Antrag auf die geplante HV nicht zurückweisen da die HV bereits vom Amtsgericht Hamburg genehmigt ist.
Und außerdem ist der Schreibstiel eher unserem "Vorsicht Falle" zuzuordnen.

Jetzt aber zum russischen Aktienmarkt. Hierzu steht heute in der "Welt" ein ausführlicher Artikel. Es folgen Auszüge:
......"Anleger machen sich Sorgen über die Einmischungsversuche der Regierung bei den zwei größten Mobilfunkgesellschaften des Landes. Am 12.09. erklärten die Unternehmen MTS und AO VIMPELCOM,die Regierung habe von Ihnen die Aufgabe einiger Frequenzen gefordert. Obwohl die Entscheidung später ausgesetzt wurde, verloren Vimpel mehr als 30 Prozent an Wert.
Die Regierungsforderung gibt Gerüchten neue Nahrung, dass die Regierung die Frequenzen an Sonic Duo vergeben wolle. Die Finnen erklärten aber lediglich, dass Sonic "ähnliche Frequenzen" beantragt habe."...............

Hat Herr Hoffmann in der Schwäche zugekauft ????



Es grüßt Dagobert Bull

[VorsichtFalle]

Ist ja abenteuerlich, was Dago hier zum Besten gibt. Habe betont, dass es sich hier NICHT um ein Antwortschreiben an mich handelt. Habe es lediglich aus dem Commerzbank - Thread (803200) kopiert und hier eingestellt. Doch bin ich ja derartige Unterstellungen schon gewohnt. Bezüglich des Wahrheitsgehaltes des Schreibens richtet euch bitte an denjenigen, der es in das 803200 - Board hineinstellte. VF

[serano]

Am Freitag hat der Aufsichtsrat der RWE wichtige Beschlüsse gefaßt, bestimmt nicht nur zur Dividende.

Also wenn rhenag am Montag wieder gute Umsätze hat, dann tippe ich auf Insiderkäufe. Dann gibt es einige, die wirklich wissen, was kommt.


@VF, oder hast Du Dich wieder eingedeckt? ..........Ich trau´s Dir zu.

btw........wer kommt zur Rhenag HV?

Grüße ......und schönen Sonntag noch.
serano

[Dagobert Bull]

@"Vorsicht Falle":

Sorry, aber ich war der Meinung das die Antwort der Coba an Dich gerichtet war.

@"serano":
Wenn es mir zeitlich passt werde ich vor Ort sein.

Es grüßt Dagobert Bull

[BGuetersloh]

Vielleicht will uns BH vorwarnen, wenn er von den `nur` 5% des ES-Vermögens spricht, die er in die CoBa1870 gesteckt hat?
Auch wenn sich die Coba1870-Fantasie als Seifenblase herausstellt, bleiben noch die anderen vier Standbeine Rhenag, Vermögensverwaltung, Journal und Vimpelcom.

[van Orton]

@ BGuetersloh:
Ich glaube nicht das BH so ein riesen Trara auf der diesjährigen HV um die
CoBa-Geschichte macht,wenn er es bereits besser wissen würde,dass er
die Sache nicht erfolgreich abschliessen wird.Ein Restrisiko bleibt natürlich
immer.

Mit den anderen vier Standbeinen gebe ich Dir vollkommen Recht. Auch ohne
die Coba-Geschichte ist der ES ein interessantes Investment,obwohl ich persönlich
doch sehr enttäuscht wäre,wenn gar nix dabei abfallen würde.Der Kurs würde das
dann wohl auch erstmal nachempfinden. Aber der innere Wert des ES liegt selbst
ohne jegliche CoBa- oder Rhenag-Phantasie bei min. 30 Euro.

schöne Grüsse

van Orton

[BGuetersloh]

Briefkurse 660 bei Rhenag? Warum will jemand Rhenag zu diesem Kurs verkaufen? Warten nicht alle auf ein Übernahmeangebot von ca 900 EUR? Was ist da los?
Haben wir uns von der Rhenag-Beteiligung zu viel versprochen? Sind die Beteiligungen (CoBa1870, Rhenag, Vimpelcom) doch nicht so lukrativ? Bleibt am Ende nur das Verlagsgeschäft?
Viele Fragen, aber BH antwortet nicht.

[Lonesome Trader]

@BGuetersloh:

Genau mit diesem Inhalt wie Dein Posting wollte ich heute morgen auch einen Beitrag ins Board stellen.
Beruhigt mich nicht gerade, was da zur Zeit abläuft. Wenn`s so weitergeht, werden wir uns die 30,- €
vielleicht doch bald wieder von unten anschauen!

Gruß L.T.

[Lonesome Trader]

Ich hoffe nicht daß wir nun den Umkehrschluß aus Seranos letztem Posting ziehen müssen!

[value_seeker]

Vielleicht drücken RWE und Co. auch nur ordentlich Rhenag-Stücke in den Markt in der Hoffnung, hierdurch die Abfindung drücken zu können.

[serano]

@value seeker:
ja, das Risiko sehe ich auch, ist aber noch nicht eingetreten.
Um den Kurs zu drücken, müßten es schon Tausende sein, und das mehrere Tage lang.
Bei Stückzahlen im Hunderter Bereich, kein Problem für den ES, diese aufzufangen.

Nur allzu doll nach unten kann das RWE auch nicht treiben, denn es gibt ja noch andere Aktionäre, die zu recht auf die Barrikaden gehen würden, wenn kurz vor dem (immerhin möglichen) Ü-Angebot der Kurs gedrückt werden würde.
Das hätte möglicherweise auch rechtliche Konsequenzen, ich könnte mir vorstellen, weiß es aber nicht, daß das unter die Insiderregeln fallen würde oder so was.
Vielleicht antworten zunk (noch da?) oder VF hierauf mal.

Ich setze deshalb ausschließlich auf das taktische Kräftemessen zwischen H. und RWE, Psychologie gewissermaßen. RWE ist bewußt, daß er klagen wird, wenn sie den Kurs drücken. Ausgang der Klage bekanntlich ungewiss, vor allem für RWE ein Problem.
Denn H hat Zeit, RWE nicht. Das ist der entscheidende Unterschied.

Für mich steht seit heute fest: Was mit Rhenag geschehen soll ist hinter den Türen im Grundsatz jetzt beschlossen, die Details, Datum usw., von dem auch der Preis des Angebots abhängen wird, noch nicht.

Ich rechne praktisch täglich mit der ad-hoc vom RWE. Wie sonst soll der Terminplan eingehalten werden? HV Novembar, Kartellamt Dezember.


Trotz allem:
Ich bewahre mir meine Skepsis, ob es überhaupt zu einem Übernahmeangebot kommt, weil es zu teuer wird für RWE. Die werden alles versuchen, H. auszutricksen, da bin ich sicher.

Grüsse an alle, die hoffen.
serano

[stockpicker999]

@ alle

Bei VF alias Hintergrund scheint so manches im argen zu liegen.

Der von ihm eröffnete Thread "Commerzbank vor dem Konkurs ??" weist KEIN einziges Posting mit der angeblichen Antwort der Commerzbank-Rechtsabteilung auf. Langsam beginnt mich die Sache zu ärgern, Dagobert hatte mit seiner Vermutung wohl recht und ich gehe noch einen Schritt weiter, alles FREI ERFUNDEN !!!

Also VF alias Hintergrund .., absofort habe ich ein besonderes Auge auf Deine Postings und falls Du es noch nicht wissen solltest, die bewusste Verbreitung von Falschinformationen - auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum - ist STRAFBAR.

Gruss
Stockpicker

P.S. Bei 100 St. Umsatz in Düsseldorf, steigt der Kurs der Rhenag auf € 689. Also ruhig Blut ...

[BGuetersloh]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß VorsichtFalle den Artikel erfunden hat. Daß die Commerzbank diesen Standpunkt vertritt, ist ja auch nicht weiter verwunderlich, was sollen sie denn sonst schreiben?
Es gibt eben verschiedene Meinungen zu den Prozessen und die Erfolgsaussichten. Wenn man immer BH gehört hat und hofft, daß er recht hat, erschreckt man gewaltig, wenn man mal die andere Seite hört!

[VorsichtFalle]

Eigentlich bräuchte ich mich hier gegenüber einigen "brotlosen" Künstlern nicht rechtfertigen, doch spez. für den überforderten Stockpicker : Das Posting findest du in dem Thread CoBa neu gegen Bolko Hoffmann - kein Grund zur Sorge. Das Posting ist vom User "RGensheimer" (übrigens nicht mein Drillingsbruder). VF

[woudan]

Seid gegrüßt !

zu Rhenag: Vielleicht besteht zwischen Hoffmann und RWE auch ein stilles Übereinkommen den Kurs in dieser Range zu belassen. Bei 900€ könnte die RWE dann "stolze" 33% Abfindungsaufschlag verkünden und Hoffmann wäre auch zufrieden. Wie hier schon erwähnt, Ärger mit einem Typen wie Bolko Hoffmann, von dem man weiß, daß er bis in die letzten Instanzen geht, kann sich die RWE überhaupt nicht leisten. Deswegen ist die Rhenag-Beteiligung für mich eine sichere Bank.

zu Vimpel Communications: Ist alles andere als schön, aber liebe Boardteilnehmer laßt euch keine 20Mio. Buchverlust aufschwätzen, wir liegen unter 10 Mio. Buchverlust. Und Hoffmann hat ganz schlau betont, daß er Vimpel als Langfristinvestment sieht, somit die Sache im Anlagevermögen aktiviert ist und dort soweit ich weiß ein gemindertes Niederswertprinzip gilt. Wenn ich richtig liege, braucht er den Verlust - wenn er denn bis ultimo 2000 anhält - nicht abzuschreiben, und an unserem Ergebnis ist zumindest dieser Kelch vorrübergegangen. Ist natürlich nur Bilanzkosmetik, aber 10Mio Gewinn oder kein Gewinn - was klingt besser ? Kommentar ?

Ruhig bleiben, bei der ganzen Rhenag- und Vimpel-Aufregung die gute alte Commerzabnk-Beteiligung nicht vergessen...da steht dieses Jahr noch einiges an.....

Die besten Grüße
Euer woudan

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

man soll ja keine Käufe ankündigen aber da ich bei der Rhenag fest von einem Übernahmeangebot überzeugt bin werde ich jetzt in Frankfurt versuchen noch einige Stücke mit 665,00 einzusammeln.


Es grüßt Dagobert Bull

[BGuetersloh]

Wenn eine Bank ein günstiges Urteil braucht, kann das offensichtlich auch mal schneller gehen. Von Richter Kerner kann sich Richter Sielaff am Hamburger Landgericht eine Scheibe abschneiden. Wenn er, wie einmal hier gepostet, im Oktober in Urlaub fährt, und vorher die Sache abgeschlossen haben möchte, muß in dieser Woche also noch etwas passieren.
---
Frankfurt (vwd) - Die 1. Kammer für Handelssachen am Landgericht Frankfurt hat am Montagnachmittag den Antrag der Pengetank 148. Vermögensverwaltungs GmbH zur geplanten Kapitalerhöhung der Commerzbank AG, Frankfurt, abgelehnt. Nach der mündlichen Verhandlung am Vormittag wurde diese Entscheidung von Prozessbeobachtern erwartet. Der zuständige Richter Hans Kerner sagte gegenüber vwd, dass einer Eintragung der Kapitalerhöhung in das Handelsregister nichts mehr entgegenstehe. Grundsätzlich kann Pengetank gegen diesen Entscheid Berufung einlegen. Auch in diesem Fall könne die Kapitalerhöhung in das Handelsregister eingetragen werden, so Kerner.

Die Pengetank hatte gegen die Kapitalerhöhung der Commerzbank zur Aufstockung der Beteiligung der Assicurazioni Generali SpA, Triest, geklagt, da der Commerzbank-Vorstand die Höhe des Ausgabekurses sowie den Bezugsrechtsausschluss der Altaktionäre nicht schriftlich begründet hatte. +++ Markus-Alexander Frühauf

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

heutiger Umsatz bei den Stämmen bisher Null an allen Börsenplätzen. Mein geplanter Zukauf bei der Rhenag hat nicht geklappt.

Es grüßt Dagobert Bull

[stockpicker999]

@ BGuetersloh

Abgesehen von dem laxen Schreibstil der "angeblichen" Coba-Rechtsabteilung, stört mich die Tatsache, dass sich i.d.R. keine Partei zu laufenden Verfahren und Auskunft erteilt, auch nicht an besorgt Commerzbank(neu)aktionäre.

Mir ist schon klar, dass die Coba eine andere Rechtsposition wie unser Bolko einnimmt, sonst müsste man sich ja nicht vor Gericht streiten.

Ich habe mir heute erlaubt die Authenzität des Schreibens direkt beim angeblichen Verfasser überprüfen zu lassen. Eins ist klar sollte es sich wirklich um ein "FAKE" handeln, darf sich Übeltäter demnächst warm anziehen.

Gruss
Stockpicker

P.S. Ich gebe Dir recht, die Gerichtsentscheidung über die Einberufung der HV müsste unmittelbar bevorstehen. Wetten dass, Bolko schon den Text für ganzseitigen Anzeigen in der FAZ, SZ etc. parat hat, wenn das Urteil so ausfällt wie wir hoffen.

[woudan]

Hallo zusammen,

im internationalen Musterdepot wird morgen Rostelecom verbilligt. Liegt nahe, daß die Sache bei Vimpel schon geschehen ist.
Spekulativ, aber weiterhin hochinteressant, er hofft wahrscheinlich auf ein ähnlich glückliches Händchen wie damal 1998....
Ich glaube wir drücken alle die Daumen.


Gruß woudan

[serano]

Meine Meinung zu den Russenzocks ist ja bekannt- ich halte nichts davon, auch wenn sie gut gehen. Sicher ist es richtig, strategisch zu investieren, wie Rhenag und Altbank, aber in Emerging markets ist das Länderrisko oft größer als das Unternehmensrisiko - Rußland ist typisch dafür und deshalb ungeeignet, IMHO.

Ich habe nichts gegen Lukoil und VIM, aber das timing war und ist falsch. Er hätte wissen müssen, daß die bei steigenden Zinsen übliche Kaufzurückhaltung immer am stärksten in EM´s zu spüren ist. Die Qualität der Titel tritt in dieser Phase dann ín den Hintergund, sie wird überlagert vom allgemeinen Liqiuditätsmangel. Voila.

Wer jährlich Rechenschaft ablegen muß, kann eine längere Durststrecke bei einer Aktie im Grunde nicht hinnehmen, zumal er nur wenige Titel hält.

Schon muß er Bilanzkosmetik in Erwägung ziehen.
Nicht gerade vertrauensfördernd.

Na ja, schaun mer mal ..........
Grüße
serano

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

mein Zukauf bei der Rhenag hat heute in Stuttgart geklappt. Ich hoffe das wir alle einen goldenen Oktober erleben.
Bei der Beteiligung an den russischen Werten mache ich mir keine großen Gedanken denn wir wissen ja nicht zu welchem Kurs er genau bei Vimpel eingestiegen ist und was sind aktuelle Buchverluste von vielleicht 5-6 Mio DM im Vergleich zu einem Super-Übernahmeangebot bei der Rhenag.

Es grüßt Dagobert Bull

[VorsichtFalle]

Liebe Leute, ich will euch den Feierabend nicht verderben, doch einige Anmerkungen erscheinen notwendig. Dago träumt noch immer von einem "Superangebot". Es wird m.E. nicht über 600 liegen und langwierige Prozesse nach sich ziehen. Der Verlust bei Vimpel dürfte etwa bei 10 - 15 Mio DM liegen. Weitere Verluste sind in allen anderen Engagements zu erwarten (Leoni, mg tech., scm, steag, rostelecom u.s.w.). Ein glückliches Händchen hat unser Bolko z.Zt. wahrlich nicht. Mit dem Verlag hat er und wird wohl auch zukünftig kein Geld verdienen. Die Dividende für 2000 taxiere ich eher bei 0, es sei denn, er schüttet Rücklagen aus, was ich für noch viel schlimmer erachten würde. Der Co.Bk. - Streit zieht sich bis zu einer Übernahme der Neubank hin, dessen bin ich sicher und verweise nochmals auf die freiwillige Gerichtsbarkeit bzgl. der Einberufung einer HV. Somit senke ich - auch technisch bedingt - die kurzfristigen Kursziele auf 21 € für die Vz. und 26 € für die St. Auch möchte ich euch die neuen Beiträge aus dem 8032000 - Thread nicht vorenthalten, wobei ich denke, dass es sich bei "Buana" um unseren "Stockpicker" handelt, der nun sicherlich sehr traurig ist und morgen für einige Briefkurse sorgen wird. Good trade, auf bessere Zeiten. VF

Es folgen zwei Beiträge aus dem Thread 803200 von RGensheimer eröffnet :

1) Beitrag von "Buana"

@rgernsheimer

Das von Ihnen „zitierte“ E-Mail ist eine Ausgeburt Ihrer eigenen Phantasie.

Keine Rechtsabteilung eines Unternehmens wird Stellung zu laufenden Verfahren nehmen. Erst recht nicht würden Wertungen
zum Verfahrensgegner vorgenommen werden („..in sehr unverschämter Weise..“, „..Lästigkeitswert..“ etc.). Auch ist der
Schreibstil einer Rechtsabteilung unwürdig. Ein Mitarbeiter, der ein solches Schriftstück anfertigen würde, wäre sich seiner
Entlassung sicher.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß die Verbreitung von Falschmeldungen (auch im Internet) strafbar ist.

Zeitgleich mit diesem Mail wird Wallstreet-Online über diesen Vorfall informiert. Darüber hinaus prüfe ich die Voraussetzungen
für eine Strafanzeige.

2) Antwort von RGensheimer

@Buana:

Bei der Prüfung der Voraussetzungen für eine Strafanzeige bin ich gern behilflich: Die Verbreitung falscher Tatsachen mit dem
Ziel, Börsenpreise zu manipulieren, ist im § 88 Börsengesetz geregelt. Dort heißt es:
---
Wer zur Einwirkung auf den Börsen- oder Marktpreis von Wertpapieren, Bezugsrechten, ausländischen Zahlungsmitteln,
Waren, Anleihen, Anteilen, die eine Beteiligung am Ergebnis eines Unternehmens gewähren sollen, oder von Derivaten im Sinne
des § 2 Abs.2 des Wertpapierhandelsgesetzes
1. unrichtige Angaben über Umstände macht, die für die Bewertung der Wertpapiere, Bezugsrechte, ausländischen
Zahlungsmitteln, Waren, Anteile oder Derivate erheblich sind, oder solche Umstände entgegen bestehenden Rechtsvorschriften
verschweigt oder
2. sonstige auf Täuschung berechnete Mittel anwendet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
---

Diese Drohung einer Strafanzeige hat tatsächlich dazu geführt, daß mein Beitrag vorübergehend von der Redaktion gelöscht
worden ist.
Das Original und der Name des Absenders liegen der Redakion inzwischen vor, daraufhin wurde der Beitrag wieder ins Forum
gestellt.

Und die Unbelehrbaren, die immernoch an ein `fake` glauben, sind hiermit aufgefordert, selbst an die Abteilung
Investor-Relations der Commerzbank ([e-mail]) zu schreiben. Die Antwort wird sinngemäß die gleiche wie bei
mir sein.

Gruß an alle Commerzbank-Freunde
Robert Gensheimer

[BGuetersloh]

Das ist starker Tobak! Man sieht halt nur, was man sehen will und glaubt nur, was man glauben will.

In diesen Stunden großer Not erinnern wir uns an einen Richter, der im Oktober in Urlaub fährt und vorher die Sache abschließen will.
Vorher: das heißt morgen oder übermorgen. Wenn das Urteil morgen nicht kommt, dann kommt es sicher übermorgen, danach kann es nicht kommen. Der Richter fährt schließlich im Oktober in Urlaub und vorher will er die Sache abgeschlossen haben.

[serano]

@BGuetersloh: er will vor Oktober, hat er angeblich gesagt; hat er auch gesagt, Oktober welchen Jahres?

Spaß beiseite, so ne Sache hängt nicht von einem Männeken ab, da haben viele ihre Finger im Spiel.
Zeitprognosen bei Gericht sind noch viel ungenauer wie eine Wetterprognose.

Ganz zu schweigen vom Ausgang.

Tja, sieht nicht so gut aus im Moment, die Stimmung ist mies, bei mir auch ......

C1 ist besser als ES.
serano

[Dagobert Bull]

@"Vorsicht Falle":

Mit Deinem Wissen über die genaue Anlage der Mittel der Effecten-Spiegel AG könnte man zum Schluß kommen das Du dabei bist wenn die Käufe vorgenommen werden.
Interessieren würde mich wie Du darauf kommst das das Verlagsgeschäft in den vergangenen Jahren keinen Gewinn erzielt hat ????
Was bei der Rhenag passiert werden wir hoffentlich noch vor der HV am 9.11. erfahren. Ich spekuliere und hoffe mit Deinen abgegebenen Stücken Gewinn zu erzielen. No Risk no Fun- der Eine gibt der Andere kauft-"Vorsicht Falle" ist pessimistisch-Dagobert Bull ist Optimist- das ist das tägliche Börsengeschäft.

Es grüßt Dagobert Bull

[Der grosse NAGUS]

Ich kann mir gut vorstellen, daß die Stellungnahme von der Coba kommt. Was habt ihr erwartet???? Offizieller Standpunkt ist: alles Unsinn, unseriöse Spekulation usw.... Da kann die IR-Abteilung doch nur solche Parolen ausgeben. Halbwahrheiten, Verschweigen wichtiger Fakten und Betonung von Nebensächlichkeiten gehört doch zum Handwerk der IR und PR Abteilung.

Etwas anderes ist von dort nur zu erwarten, wenn sich die Politik zur Altbank ändert, dazu muß meiner Meinung aber der Vorstand der Coba weg. Diesbezüglich braut sich ja im Moment einiges zusammen.

Zur Rhenag: Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich RWE bezüglich der Abfindung knauserig zeigt. Im Moment werden dort ganz andere deals abgewickelt, da kann man sich einen langen Rechtstreit nicht leisten. Die einzige Gefahr die ich hier sehe, ist das Bolko seine Forderungen überspannt und so die Sache verzögert. Ich denke 700-800€ sind mindestens drin.


Der große NAGUS

[Dagobert Bull]

@ "Vorsicht Falle":

Ergänzung: Bei Deinen angenommenen Verlusten der Vimpel-Beteiligung müsste demnach der Einstiegskurs bei einem Bestand von St.200.000 zwischen ca.45 Euro und 57 Euro gelegen haben. So einen teuren Einstieg kann ich mir nicht vorstellen.

Es grüßt Dagobert Bull

[stockpicker999]

@ VF

Der einzige der hier Selbstgespräche mit verschiedenen Accounts pflegt, bis DU, mal sehen wie lange WO das noch mitmacht.

Sobald ich die Antwort der Coba-Rechtsabteilung habe, stelle ich Sie hier rein, aber Du hast ja schon vorsorglich darauf hingewiesen - falls es ein FAKE sein sollte - das der Text nicht von Dir stammt ... ich tippe auf Schizophrenie Deiner xyz-Accounts

;-(((

@ dagobert, nagus

was macht Ihr Euch eigentlich immer noch Mühe auf die Statements von VF zu antworten ???? Die Stimmung von VF geht über die übliche Herbstdepression doch einwenig hinaus und wenn er nicht mehr an das Händchen von Bolko glauben will, auch nicht schlimm, vielleicht stellt er dann endlich sein geposte hier ein.

Die Umsätze im ES trocknen doch total aus, Kurse kommen doch wenn überhaupt nur zufällig zustande und das Sentiment hier ist doch momentan absolut negativ.

Verkäufe sind für mich bis zum Jahresende auf alle Fälle obsolet.

Gruss
Stockpicker

[VorsichtFalle]

Au Backe, jetzt hat dieser Thread ein solch tiefes Niveau erreicht, das es mir leicht fällt, mich von nun an um wichtigere Dinge zu kümmern. So long.

[BGuetersloh]

@stockpicker:
Vollkommen richtig, so negativ, wie das Sentiment momentan ist, so ist es schon lange nicht mehr gewesen. Ich würde sogar sagen, das ist das negativste Sentiment seit langem.
Da müssen ja Verkäufe total obsolet sein, bei dermaßen negativen Sentiments. Nicht nur bis zum Jahresende, bis tief in den Januar hinein sogar!

[woudan]

@BGuetersloh: Sei nicht kindisch, ich weiß selbst, daß es höchst unwahrscheinlich ist, aber er hat es nun mal gesagt. Aus basta.

Gruß woudan

@alle: Weiß jemand wo man einen sog. Sentiment-Index (für den dt.Markt) einsehen kann ? Danke !

[stockpicker999]

@ alle

mit negatives Sentiment, meinte ich das momentane Stimmungstief hier im Thread und ein antizyklisches Verhalten .... macht eben ES-Verkäufe obsolet.

[stockpicker999]

@ alle

mit negatives Sentiment, meinte ich das momentane Stimmungstief hier im Thread und ein antizyklisches Verhalten .... macht eben ES-Verkäufe obsolet.

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

ich bin von der Story weiterhin voll überzeugt und der Kursrückgang beunruhigt mich nicht da ein Verkauf meiner Anteile vor der nächsten ordentlichen HV im August kein Thema ist.
Von der Thüga habe ich heute die Information bekommen das die Gutachten noch nicht vorliegen aber die Aktionäre auf jeden Fall zeitnah informiert werden.

Es grüßt Dagobert Bull

[serano]

@dagobert: Du berichtest so beiläufig von Gutachten /Thüga.......

Kannst Du etwas konkreter werden?

Hast Du die klare Info, daß es sich bei dem Gutachten um ein Verkehrswertgutachten handelt, das also von unabhängigen Gutachtern angefertigt wird? Oder wird es von RWE und Co selbst angefertigt, und ist daher manipuliert?

Denn eins ist doch klar, die stillen Reserven, von denen H. spricht, werden doch nur dann wenigstens annähernd aufgedeckt, wenn das Gutachten von unabhängiger Seite stammt.

Oder übersehe ich da was?

Grüsse
serano.

[Dagobert Bull]

@ serano:
Das Gutachten wurde von der Thüga in Auftrag gegeben und soll im Herbst veröffentlicht werden. Diese Info war auch im Effectenspiegel zu lesen vor ca.4 Wochen mit der Anmerkung das eine Übernahme noch in diesem Jahr möglich ist denn sonst könnte man die Gutachten auch nächstes Jahr einholen. Genaueres hierzu müsste im Thread 16 stehen.


Es grüßt Dagobert Bull

[Dagobert Bull]

@ serano:
Thread 16 -meinPosting vom 30.8.2000-

Es grüßt Dagobert Bull

[serano]

@Dagobert: Danke. Gefunden. Habe grad eine mail nachgeschoben an Thüga, und meine Frage zum Verkehrswertgutachten gestellt. (Ich reite deshalb so drauf rum, weil ich hier privat so meine Erfahrungen habe, und es ein himmelweiter Unterschied sein kann, wer in wessen Auftrag ein Gutachten worüber erstellt).
Ich halt euch auf dem laufenden, wenn was kommt. Ansonsten hake ich telefonisch weiter nach.
btw, wir sollten wieder mehr diskutieren und weniger abwarten........

Grüsse, serano.

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

wer schnappt sich denn da zu abendlicher Stunde in Düsseldorf St.1000 Stämme zu 32,01 Euro ????


Es grüßt Dagobert Bull

[detcaro]

und bei Null-Umsatz (Düsseldorf) gehen die Vorzüge weiter auf Talfahrt 20 G..

[detcaro]

Sorry, 22 G.

@Dagobert Bull
Wo sollen die 1000 Stück gehandelt worden sein ?
In Düsseldorf wurden heute (bis jetzt 19:00) nur 500 Stämme am ganzen Tag gehandelt.

Gruß detcaro

[DavidWatts]

zum Thema Commerzbank Führung:
wenn ich mich recht erinnere, habe ich letztens einen Artikel gelesen,
wonach Kohlhausens Vertrag Anfang nächsten Jahres ausläuft. Die Nomminierung des neuen Vorsitzenden erfolgt im November, noch ist nicht klar, ob Kohlhausen wieder vorgeschlagen wird.

[Dagobert Bull]

@detcaro:
Umsätze bei den Stämmen heute in Frankfurt insgesamt St.500 und in Düsseldorf insgesamt St.1200 davon um 18Uhr18 St.1000.

An Alle,

unter GSC-Research ein interessanter Artikel um 16Uhr38. Es folgen Auszüge:
.....Laut VWD-Meldung gibt es bei der THÜGA AG drei neue Vorstände.
Darunter Herr Schmitz,Vorstandsmitglied der RHENAG AG, sei mit Blick auf die beabsichtigte Realteilung berufen worden.
Aufgrund der Umstrukturierung der Thüga steht der Dienstantritt von Herrn Schmitz noch nicht fest.......

Leute das ist für mich ein Hammer und ein klares Signal das wir für die Rhenag bald ein Übernahmeangebot bekommen.


Es grüßt Dagobert Bull

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

für mich steht fest das ich am Montag noch einmal in Rhenag investieren werde. Es sieht zu gut aus nach dieser Information.


Es grüßt Dagobert Bull

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

Eure Reaktion auf die für mich sehr positive Meldung hält sich ja stark in Grenzen.

Meine erneute Anfrage bei der Thüga wurde wie folgt beantwortet:
....."Den Abschluss der derzeit laufenden umfangreichen Verfahren (Bewertung etc.) erwarten wir in rund 6-8 Wochen"......

Somit wird es eben keinen goldenen Oktober sondern einen goldenen November geben. Meiner Meinung nach kann man darauf in aller Ruhe warten. Allerdings hat mein heutiger Nachkauf bei der Rhenag noch nicht geklappt.

Es grüßt Dagobert Bull

[Lonesome Trader]

@Dagobert

Aber es scheint Dich wohl wenig zu irritieren, daß "in 6-8 Wochen" eher nach dem 9.November, dem angebl. HV Termin, bedeutet.
Du warst doch die ganze Zeit so fest davon überzeugt, daß ein Übernahmeangebot vor dem 9.11. erfolgt!?

Gruß LT

[Dagobert Bull]

@ Lonesome Trader:

Warum soll mich das irritieren. Ich habe auf ein Übernahmeangebot vor der HV am 9.11. spekuliert und diese Spekulation ist nicht aufgegangen. Das heißt für mich aber nicht das es kein Übernahmeangebot nach dem 9.11.(der Termin für die HV ist nicht angeblich sondern real) und vor Ende diesen Jahres geben wird. Warum sollte man sonst seitens der Thüga bemüht sein die Gutachten noch in diesem Jahr vorzulegen??

Es grüßt Dagobert Bull derzeit zu 20% in Rhenag und zu 80% in Effecten-Spiegel Stämme investiert.

[serano]

@Dagobert,
mutig, Dein Investment.
Also bei Rhenag habe ich drei Fragen:
1. Welches genau sind die stillen Reserven?
2. Wie werden die stillen Reserven bewertetß
3. Wird es ein Übernahmeangebot geben?

Ad 1: Dem Markt unbekannt, sonst wäre spätestens nach der HV zumindest der Umsatz in Rheang Aktien starkt gesteigen. War aber nicht. Also hat ich sag mal Herr Fiebig nicht gekauft.
Die 38 Stadtwerke sind ja wohl wohl nicht die Substanz, von der H. so schwärmt. Also was ? Grundstücke in und um Köln müßten es schon sein, abgeschrieben und werthaltig. Aber wer weiß das? Die Hauptaktionäre jedenfalls erwarten keine Überraschungen bei den stillen Reserven.

Ad 2: Ein erster echter Lichtblick. Die Bewertung erfolgt nach Recht und Ordnung. Die Münchner haben sogar 2 Gutachter eingeschaltet. Gut so, dann gibt’s wenigstens keine kölnschen Klüngel. Die stillen Reserven werden auf jeden Fall aufgedeckt werden. Durchgesickert ist wohl noch nichts. Insiderkäufe gibt’s wohl noch keine, bei den Umsätzen.

Ad 3: Sehr fraglich, IMHO. Wie beim Erben wird das Vermögen aufgeteilt. Jeder erhält seine Quote am zuvor bewerteten Ganzen. Die Werte gehen jeweils auf eine Baby-Rhenag eine gehört RWE, die andere Eon. Schmitz wird Chef der EonGas, in sie ihre Rhenag´schen Stadtwerke einbringen wird.

Und wir? Die Kleinaktionäre werden abgespeist mit Aktien der beiden Baby-Rhenags. Wer 5 Alt-Rhenag heute hat, erhält 10 Babys, je 5 von jeder Sorte. Kurs der Babys? O.K, wird auf jeden Fall interessant, wenn nach der Aufdeckung der stillen Reserven der tatsächliche Buchwert der Rhenag bekannt ist. Wenn die Substanz wirklich riesig ist, dann gehen auch die Kurse hoch. Sonst gehen sie runter, und zwar mächtig.

Fazit: Solange ich keine Information darüber habe, daß es rechtlich zwingend ist, daß die freien Aktionäre in Geld und nicht in Aktien abgefunden werden m ü s s e n, solange ist das Risiko größer als die Chancen.

Wehe, wenn H. sich hier übernommen hat oder falsch liegt, mit ca. 80.000 Aktien.

Also Dago, entweder ich irre mich, oder Du mußt zu den wenigen gehören, die mehr wissen als der Markt.

Grüsse an alle.

serano, der sich sorgt, weil wir es nicht geschafft haben, mehr Licht ins Dunkel der Rhenag zu bringen.

[serano]

@alle, ich vergaß: am 29.09. war die Einladung zur HV in den Zeitungen. Kein TOP Fusion oder gar Übernahmeangebot. Ist auch logisch, denn in der HV gehts um den Jahresabschluß bis 6/00.

Dennoch: für uns ein Muß! Der Vorstand wird Rede und Antwort stehen. Es wird noch eine ao.HV geben müssen, IMHO

serano.

[the dreamer]

@serano

Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe sind 96 % der Aktien in den Händen der beiden Großaktionäre. Ca. 3 % hält der Effectenspiegel, also ist der Kurs sehr leicht in einer gewünschten Spanne zu halten durch die 3 (Groß-)Aktionäre.

Durch den geringen Freefloat und dem hohen Kurs werden andere Investoren auch nicht gerade von diesem Wert angelockt.

Bei ca 100.000 Aktien die die beiden Großaktionäre nicht halten, kann ich mir eigendlich nicht vorstellen, das es keine Abfindung geben sollte. Denn selbst bei 1000 Euro pro Aktie ist es, für diese Großaktionäre, nur Kleingeld (100 Mio). Die Ausgabe von Baby-Rhenags wird einfach zu teuer, denn man möchte ja diese Teile in den RWE/EON Konzern integrieren. Evtl. bringt anschließend RWE bzw. EON irgendwelche Konzernteile an die Börse, aber im tausch gegen die Rhenag Aktie kann ich mir dieses nicht vorstellen.

Aber dieses sind alles nur Vermutungen von mir.

Es grüßt the dreamer

PS: Wie hoch würdest Du denn ein privat Investment von Herrn Fiebig einstufen? 50.000 - 100.000 Euro würden 70 -150 Aktien entsprechen, diese hätte jemand über die Börse kaufen können. Aber mir ist nicht bekannt wie finanzstark Hr. Fiebig ist und wieviel er in einen Wert investiert, aber er hält ja auch noch einige andere Aktien.

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

natürlich weiß ich auch nicht mehr als der Markt. Ich schließe mich aber voll den Vermutungen von "the dreamer" an denn genau das ist für mich die Spekulation. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die Großaktionäre kein oder ein unbefriedigendes Übernahmeangebot vorlegen wegen ca.120.000 Aktien. Die wollen 100% damit die Rhenag aufgeteilt werden kann.
Und deshalb war es für mich ein klares Signal wenn die Vorstände schon bei den Großaktionären untergebracht werden bleibt von der Rhenag nichts mehr übrig.
Die RWE übernimmt für 14Mrd.eine Firma, gibt 4Mrd.für Umstrukturierungsmaßnahmen aus und soll sich mit dem Effecten-Spiegel und den Minderheitsaktionären wegen einem knauserigen Übernahmeangebot vor Gericht streiten.
Für mich einfach nicht vorstellbar.

Es grüßt Dagobert Bull

[serano]

Aus dem Aktiengesetz, lest selbst und kommentiert, wie ihr es seht:

Vierter Abschnitt
Sicherung der außenstehenden Aktionäre bei Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträgen






§ 305 AktG - Abfindung

(1) Außer der Verpflichtung zum Ausgleich nach § 304 muß ein Beherrschungs- oder ein Gewinnabführungsvertrag die Verpflichtung des anderen Vertragsteils enthalten, auf Verlangen eines außenstehenden Aktionärs dessen Aktien gegen eine im Vertrag bestimmte angemessene Abfindung zu erwerben.

(2) Als Abfindung muß der Vertrag,

wenn der andere Vertragsteil eine nicht abhängige und nicht in Mehrheitsbesitz stehende Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien mit Sitz im Inland ist, die Gewährung eigener Aktien dieser Gesellschaft,
wenn der andere Vertragsteil eine abhängige oder in Mehrheitsbesitz stehende Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien und das herrschende Unternehmen eine Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien mit Sitz im Inland ist, entweder die Gewährung von Aktien der herrschenden oder mit Mehrheit beteiligten Gesellschaft oder eine Barabfindung,
in allen anderen Fällen eine Barabfindung
vorsehen.

(3) Werden als Abfindung Aktien einer anderen Gesellschaft gewährt, so ist die Abfindung als angemessen anzusehen, wenn die Aktien in dem Verhältnis gewährt werden, in dem bei einer Verschmelzung auf eine Aktie der Gesellschaft Aktien der anderen Gesellschaft zu gewähren wären, wobei Spitzenbeträge durch bare Zuzahlungen ausgeglichen werden können. Die angemessene Barabfindung muß die Verhältnisse der Gesellschaft im Zeitpunkt der Beschlußfassung ihrer Hauptversammlung über den Vertrag berücksichtigen. Sie ist nach Ablauf des Tages, an dem der Beherrschungs- oder Gewinnabführungsvertrag wirksam geworden ist, mit jährlich zwei vom Hundert über dem jeweiligen Diskontsatz der Deutschen Bundesbank zu verzinsen; die Geltendmachung eines weiteren Schadens ist nicht ausgeschlossen.

(4) Die Verpflichtung zum Erwerb der Aktien kann befristet werden. Die Frist endet frühestens zwei Monate nach dem Tage, an dem die Eintragung des Bestehens des Vertrags im Handelsregister nach § 10 des Handelsgesetzbuchs als bekanntgemacht gilt. Ist ein Antrag auf Bestimmung des Ausgleichs oder der Abfindung durch das in § 306 bestimmte Gericht gestellt worden, so endet die Frist frühestens zwei Monate nach dem Tage, an dem die Entscheidung über den zuletzt beschiedenen Antrag im Bundesanzeiger bekanntgemacht worden ist.

(5) Die Anfechtung des Beschlusses, durch den die Hauptversammlung der Gesellschaft dem Vertrag oder einer unter § 295 Abs. 2 fallenden Änderung des Vertrags zugestimmt hat, kann nicht darauf gestützt werden, daß der Vertrag keine angemessene Abfindung vorsieht. Sieht der Vertrag überhaupt keine oder eine den Absätzen 1 bis 3 nicht entsprechende Abfindung vor, so hat das in § 306 bestimmte Gericht auf Antrag die vertraglich zu gewährende Abfindung zu bestimmen. Dabei hat es in den Fällen des Absatzes 2 Nr. 2, wenn der Vertrag die Gewährung von Aktien der herrschenden oder mit Mehrheit beteiligten Gesellschaft vorsieht, das Verhältnis, in dem diese Aktien zu gewähren sind, wenn der Vertrag nicht die Gewährung von Aktien der herrschenden oder mit Mehrheit beteiligten Gesellschaft vorsieht, die angemessene Barabfindung zu bestimmen. § 304 Abs. 4 und 5 gilt sinngemäß.


soweit das Gesetz....
Grüsse!Nur Mut, auch wenn der NAS fällt.

serano, der sich selbst ein Bild machen möchte und nicht nur von H.´s Herrschaftswissen abhängig sein will.

[Dagobert Bull]

@serano:
Es besteht bei der Rhenag aber derzeit kein Beherrschungs-oder Gewinnabführungsvertrag. Deshalb kommt meiner Meinung nach ein Übernahmeangebot in bar und nicht in Aktien.

Es grüßt Dagobert Bull

[serano]

§ 291 AktG - Beherrschungsvertrag, Gewinnabführungsvertrag
(1) Unternehmensverträge sind Verträge, durch die eine Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien die Leitung ihrer Gesellschaft einem anderen Unternehmen unterstellt (Beherrschungsvertrag) oder sich verpflichtet, ihren ganzen Gewinn an ein anderes Unternehmen abzuführen (Gewinnabführungsvertrag). Als Vertrag über die Abführung des ganzen Gewinns gilt auch ein Vertrag, durch den eine Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien es übernimmt, ihr Unternehmen für Rechnung eines anderen Unternehmens zu führen.

(2) Stellen sich Unternehmen, die voneinander nicht abhängig sind, durch Vertrag unter einheitliche Leitung, ohne daß dadurch eines von ihnen von einem anderen vertragsschließenden Unternehmen abhängig wird, so ist dieser Vertrag kein Beherrschungsvertrag.

Noch eine Frage: hat die Entflechtung und Realteilung gleichzeitig auch die Auflösung der Gesellschaft zur Folge?
Wenn das so ist, dann wird die Gesellschaft im nächsten Schritt abgewickelt. Alles nach Gesetz.

Serano.

[Dagobert Bull]

@serano:
Ich biete Dir folgende Rhenag-Wette an: Ich wette das wir bis spätestens 28.2.2001 ein Übernahmeangebot für den Streubesitz erhalten das über dem aktuellen Kurs nein noch besser für Dich über 750 Euro liegt. Der Verlierer zahlt vor der nächsten HV des Effecten-Spiegel das Mittagessen in einem Lokal nach Deiner Wahl.

Es grüßt Dagobert Bull

[serano]

@Dagobert Bull:
Sicher nett gemeint, ....aber ich wette nicht.

Ich suche nur nach Fakten und daraus leite ich Optionen und Wahrscheinlichkeiten ab.

Wetten sind Spekulationen. Oder einer weiß, daß er mehr weiß, als der andere.

Ich habe Verständnis dafür, daß man nicht alles in einer NG ausbreitet.
Ich aber finde keine Klarheit. Ich kann mir kein Urteil erlauben.

Und nur spekulieren will ich nicht. Mein Engagement in ES ist schon spekulativ genug.

Grüsse
serano, der weiter recherchiert. Macht auch Spaß. War heute in der UB.....

[the dreamer]

@serano

Wettest Du nicht auch, wenigstens indirekt, wenn Du irgendeine Aktie kaufst. Wettest Du dann nicht automatisch auf höhere Kurse und der Verkäufer bezieht die andere Position. Wenn Du dann sagst wetten ist spekulieren, dann spekulierst Du doch auch, oder?

Für mich hat Spekulieren nur dann einen negativen Begeschmack, wenn man einen Wert nur Kauft weil alle andere diesen kaufen (Milchmädchen-, Platow- , Förschhausse usw.).

Ich bin der Überzeugung, das die Meisten hier im Board sich sehr intensiv mit diesem Wert beschäftigt haben und deshalb hierin investiert sind. Ich für meinen Teil habe dieses auf jedenfall sehr intensiv getan. Hieraus kommt auch meine Überzeugung das z.B. die Ansprüche gegen der Altbank gegen die Neubank bestehen. Die Frage ist nur ob und wie man dieses Durchgesetzt bekommt. Mir war von vorne herein klar, das dieses Verfahren über Jahre laufen würde, denn wer Recht hat bekommt hier bei uns nicht immer Recht und bis alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind dauert es halt seine Zeit. Ich gehe mittlerweile davon aus das es bis zur endgültigen Entscheidung noch einige Jahre dauern wird ( 2<

Zu Rhenag: wenn ich mich recht an die letzten Abfindungsangabote bei anderen AG`s erinnere, so lagen diese immer ca 10 - 25 % über den letzten Aktienkursen. Diese würde bei Rhenag ca 770 - 900 Euro entsprechen. Diese würde der ES dann wohl bekommen und gegen das Urteil klagen, um später ebenfalls in 1- 2 Jahren noch einen Nachschlag zu erhalten.

Da ich diesen Sommer nochmal kräftig nachgekauft habe, spielt wegen der Spekulationsfrist bei mir der Zeitraum eine geringe Rolle. Hiermit möchte ich nicht sagen das ich etwas gegen steigende Kurse hätte.

Es grüßt the dreamer, der nicht mehr an eine ao HV in diesem Jahr glaubt

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

meiner Meinung nach kommt ein Übernahmeangebot für die Rhenag. Zur Diskussion über den Übernahmepreis hier einige Auszüge aus dem Handelsblatt Ausgabe vom 26.9.2000:

......Die Übernahme der britischen Thames Water kostet die RWE 11,2 Mrd.Euro. Das Übernahmeangebot liegt um 43% höher als der durchschnittliche Aktienkurs im vergangenen Monat und 33% höher als der Schlusskurs vom 19.September.......

Also wer hat noch eine Meinung zum Übernahmepreis den ich weiterhin zwischen 900-1000 Euro sehe ???

Es grüßt Dagobert Bull derzeit voll positioniert

[serano]

@Dagobert:
nachdem ich jetzt ein bißchen im Kommentar zum AktG gelesen habe, sehe ich die Entwicklung auch etwas entspannter, zumindest was die grundsätzliche Behandlung der freien Aktionäre angeht.

Es könnte uns eine Abfindung in Geld oder in Aktien der beiden Muttergesellschaften Haus stehen. Schlimmstenfalls - und nach meiner Meinung unakzeptabel - wäre eine Abfindung in Aktien der beiden neuen abhängigen Gesellschaften, in die das Vermögen der Rhenag übergeht, EON-Gas und RWE-Gas. Bei einer Abfindung in Aktien müssen es schon Aktien der Obergesellschaft sein, also RWE und EON. Nur – ob Abfindung in Geld oder in Aktien, das Bestimmungsrecht hierüber haben nicht die Rhenag-Aktionäre, sondern RWE und EON.

Damit sind für mich zwei meiner zentralen Fragen positiv beantwortet:
1. es wird eine Abfindung geben, in Aktien oder in Geld
2. Rhenag wird nach Recht und Gesetz bewertet, es wird nicht gekungelt

Die dritte, entscheidende Frage, ist die Höhe der Bewertung.
Die Feststellung der Höhe der Abfindung erfolgt nach der Ertragswertmethode, bereinigt um evtl. vorhandenes nicht betriebsnotwendiges Vermögen wie Grundbesitz ohne Nutzung.

Was bedeutet das? Hier aus dem Internet:

1. Ertragswertmethode

Hier wird davon ausgegangen, daß zukünftige Erfolge den aktuellen Wert des Unternehmens bestimmen. Der bisherige jährliche Ertrag wird als nachhaltiger Zukunftsertrag angesehen. Als Unternehmenswert wird daher der Barwert aller künftigen entnahmefähigen Erträge bestimmt.

Das heißt, die Bewertung bemißt sich vor allem an den nachhaltigen Gewinnmöglichkeiten der Rhenag.

Wie sind die ? Auch wenn die Dividende erhöht wurde.....und es in 99 ein gutes Jahr war, aber die vielen Jahre davor?


Für uns viel besser wäre die folgende Bewertungsmethode, die ist aber nicht rechtens:

2. Substanzwertmethode

Der Unternehmenswert wird durch Addition der Werte der einzelnen Vermögensgegenstände und Subtraktion der Summe der Verbindlichkeiten ermittelt. Die Vermögensgegenstände können mit den Verkehrswerten, den Wiederbeschaffungswerten oder den ursprünglichen Anschaffungs- oder Herstellungskosten vermindert um Abschreibungen bewertet werden. Durch die Bewertung entstandene stille Reserven sind zu berücksichtigen.


Zurück zur Höhe der Abfindung. Schlecht wäre auch die Abfindung in Aktien von RWE/Eon. Denn dann würden vor der Abfindung die beiden Gesellschaften auch bewertet werden müssen, nach den gleichen Bewertungsmethoden wie bei Rhenag. Aus dem Verhältnis der Bewertungen, in die die derzeitigen Aktienkurse überhaupt nicht einfließen (!), ergäbe sich dann das Tauschverhältnis zwischen Rhenag und RWE/EON. Ich weiß z.B. daß man intern bei RWE die Aktie für mehr als 100 Euro wert hält.
Wer mehr wissen will über Verschemlzungen, der klinke sich mal auf die aktuellen Fusionsthreads von Knorr/VMR ein.


Und noch eins: H. hat den Kurs der Aktie hochgejubelt, das KGV ist jetzt schon so niedrig, daß man sich allen ernstes fragen muß, wie soll das alles zueinanderpassen?

Gewinn im Kj 98 war 41 Mio.DM.
2,7 Mio Aktien gibt es, macht 15,18 DM /Aktie Gewinn.
Kurs heute 1.350 DM, macht ein KGV von 85.


Den Einstieg von RWE in Thames kann man nun wirklich nicht vergleichen. Das ist doch eine strategische Zukunftsentscheidung der RWE. Der Antritt in einer anderen Nation. Die rheinischen RWE´ler müssen jetzt neben ihrer ersten Fremdsprache Deutsch nun sogar englisch lernen.

Rhenag ist nicht Thames. Rhenag ist fast vollständiger Eigenbesitz. Bei Thames muß RWE allen Aktionären ein Angebot machen, dem die nicht widerstehen können. Also weit über Börsenkurs. Aber warum soll RWE die Rhenag, das quasi-Eigentum, über Börsenkurs bewerten, und das auch noch freiwillig?

Ein Beispiel
Angenommen, Du hast mit Deinem Bruder ein Haus in Erbengemeinschaft. Du willst ihn auszahlen. Wie gehst Du vor, wie bewertest Du seinen Anteil? Hoch oder niedrig? Niedrig, klar, auch aus steuerlichen Gründen. Du must auch zum Notar, der kriegt seine Prozente.
Genauso geht es RWE mit Rhenag. Rhenag ist ein Erbhof, die mit EON auseinandergesetzt werden muß. Der Rest sind lästige Fliegen. Ziel ist es, die Kartellauflagen gerade mal so zu erfüllen, damit RWE vor seiner Haustür Platzhirsch bei Gas und Strom bleibt. Die Erträge von Rhenag, 20 Mio. p.a. die sind lächerlich wenig für RWE.

Ich bewundere deinen Mut, Dagobert.

Und nur weil lt. H. das Verfassungsgericht gesagt hat, unter den Aktienkurs darf die Abfindung nicht gehen, jubelt der den Kurs auf KGV 85?

Ich habe das BVG-Urteil noch nicht gelesen. Sollten wir, alle, IMHO.
Hat jemand das Aktenzeichen oder eine Fundstelle? H. hat das doch bestimmt irgendwann im Blättchen publiziert.

Wenn das man gut geht.

Ich bleibe so lange vorsichtig, bis ich Klarheit habe, daß es zwingend uhrwerkartig auf die Barabfindung in Höhe des Aktienkurses plus ein kleines Schmankerl hinausläuft.
Hier sind mir im Moment noch zu viele Unbekannte. Wenn etwas schiefgehen kann, dann geht’s auch schief.

Serano, der viel zu viel Zeit für den ES ver(sch)wendet.

[Dagobert Bull]

@serano:
Das Übernahmeangebot wird deshalb meiner Meinung nach so attraktiv werden damit aus der lästigen Fliege keine gefährliche Wespe wird und die Sache vor Gericht entschieden werden muß.
Die Großaktionäre und wir wissen doch spätestens seit der HV das Herr Hoffmann steuerfrei DM 50-60 Mio Gewinn aus der Rhenag-Beteiligung erzielen will und wenn dies derzeit aufgrund einem attraktiven Übernahmeangebot nicht möglich ist wartet er bis 2002 und das ist für die Großaktionäre zu lange.
Andere Variante: Wer hindert die Großaktionäre daran den 3%-igen Anteil der Effecten-Spiegel AG an der Rhenag außerbörslich mit einem entsprechenden Paketaufschlag aufzukaufen ??
Auch ich beschäftige mich derzeit intensiv mit dem Effecten-Spiegel aber was macht man nicht alles für eine gute Altersvorsorge.

Es grüßt Dagobert Bull

[the dreamer]

Wer kauft denn da Rhenag in größeren Mengen in Düsseldorf?


699,00........500.......11:35
695,00..........33.......11:32
695,00........218.......11:28
695,00......... 50.......11:26
694,00..........10.......11:17
688,00..........32.......11:16


Es grüßt the dreamer

PS:Ich glaube nicht das es Dagober Bull ist ;-)))

[the dreamer]

und es geht weiter ......

699,00........500.......12:22
698,00..........27.......13:39
699,00........900.......13:40


Es grüßt the dreamer

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

nein ich bin es nicht der in Düsseldorf abräumt. Aber was ist da los?? Nach Umsätzen in den letzten Monaten zwischen 1-100 heute bis jetzt insgesamt schon ST.3170!!!! Weiss da vielleicht jemand mehr als wir. Vielleicht "Vorsicht Falle"???

Es grüßt Dagobert Bull

[Lonesome Trader]

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[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

es wird Zeit für einen neuen Thread Effecten-Spiegel (18) Übernahmeangebot im goldenen November?

Es grüßt Dagobert Bull