Wie mache ich aus 100000 Euro in 10 Jahren 100 Mio. Euro? Hier die Antwort! - 500 Beiträge pro Seite

[Gigaguru]

Endlich wurden auch einmal ein paar Formeln hergeleitet, auch wenn z.B. Stephen W. Hawking meint, daß sich die Leserschaft mit jeder zusätzlichen Formel halbiert. Die Richtigkeit Deiner Berechnungen kann ich hiermit bestätigen. Gleichwohl sollte man nicht unerwähnt lassen, daß es nicht in jeder Börsensituation sinnvoll ist, den Kreditrahmen zu 100% auszuschöpfen, denn Kurse können bekanntlich auch einmal sinken. Es stellt sich in diesem Fall dann zunächst die Frage, inwieweit und wie lange die eigene Bank ein Unterschreiten der Beleihungsgrenze duldet. Es könnte sich dann der sehr ärgerliche Umstand ergeben, daß man zu Glattstellungen gezwungen ist, wenn man den Fehlbetrag nicht durch anderweitige Beschaffung liquider Mittel ausgleichen kann. Ein weiterer sehr unangenehmer Effekt ist natürlich auch, daß man die gesunkenen Kurse nicht zu Nachkäufen bzw. Neuinvestments nutzen kann. Denn gerade in massiven Sell-out-Phasen kann man sich zahllose Top-Aktien zu Discount-Preisen einsammeln. Gleichwohl sollte man in einer Börsenphase, in der wir uns derzeit befinden, nach Möglichkeit voll investiert sein, aber nie bis zur absoluten Beleihungsgrenze.

Gigaguru

[investor_007]

Ich wollte mit meinen Berechnungen nicht dazu anstiften, den Kreditrahmen voll auszuschöpfen. Mit den Formeln fällt es leichter, einen selbst gesteckten Kreditrahmen (z.B. 50% der möglichen Beleihungsgrenze) einzuhalten.

mfg
investor_007

[Gigaguru]

Ich habe vor etwa einem Jahr Aktien von CMGI gekauft und bin derzeit mit 450% im Plus. Mein Ziel ist es, in zwei Jahren mit 10000% im Plus zu liegen. Der Aktienkurs hätte sich dann innerhalb von nur drei Jahren verhundertfacht!

Frage: Um wieviel Prozent müßte der Aktienkurs von CMGI in den nächsten zwei Jahren ansteigen, damit dieses Ziel erreicht wird?

Anwort: Um 1700%. Dies würde einem durchschnittlichen jährlichen Anstieg von 325% in den nächsten zwei Jahren entsprechen. Das Ziel wird somit selbst dann erreicht, wenn sich die Dynamik des Kursanstiegs etwas verlangsamen würde. Ein weiteres anschauliches Beispiel für die Bedeutung des Zinseszinseffekts.

Gigaguru

[investor_007]

Hallo Gigaguru,

daß Du so einen "alten" Thread noch ausgegraben hast, alle Achtung.

Es ist nur sehr schade, daß der größte Teil fehlt. Der Thread war nämlich sehr interessant.

mfg
investor_007

[$$$man]

Gigaguru führt mal wieder Selbstgespräche

[Gigaguru]

Hallo investor_007,

ich werde in Kürze die wichtigsten Passagen des gelöschten Threads - eine Art "Best of ..." - noch einmal hier ins Board stellen.

Gigaguru

[investor_007]

Hi Giga,

meinen Beitrag habe ich noch, ich maile ihn Dir.

Mit dem Speichern interessanter Threads habe ich leider erst nach dem Disaster der Verstümmelung der Threads begonnen.


mfg
investor_007

[EM.Fan]

Wieviel ist eigentlich nach dem Starnet Desaster noch von den 100000€ übrig

Anscheinend noch genug um eine eigene Domain anzumieten

http://informer2d.teledata.de:4010/informer2/cdcharttcl?symm…

[Magellan]

Hi, EM.Fan,

allzuviel hat der arme Kerl wirklich nicht mehr übrig, aber noch schlimmer ist, daß er mit den meisten Werten sogar gegen die entsprechenden Indices (DAX, DOW, NEMAX 50) verloren hat.

Er wird lernen müssen, mit Enttäuschungen zu leben.

Aber er ist ja noch jung, und wenn die anvisierten 10 Jahre nicht reichen, dann nimmt er halt die nächsten 10 Jahre, usw.

Und er kann von seinem Gehalt immer mal was nachschießen, dann hat er aus den 100.000 in 10 Jahren vielleicht 500.000 gemacht.

Ciao,

Magellan

[Der Denker]

Immer, wenn dieses Thema (wie mache ich aus ...) angeschnitten wird, hat der Markt entweder einen Höhepunkt gehabt (z.B. Februar 99 NM) oder er rauscht im gefederten Fall nach unten (jetziger Fall).

Schönes Ziel, Giga. Aber schau Dir selbst Dein Depot an ... soviel Performance ?! Um Dein Ziel zu erreichen ?! Vielleicht mit CMGI, aber mit Deinem Depot ?!

Da kann ich nur sagen : rechne Dich reich.

Und ansonsten :

Viel Glück mit Deinen Theorien.

Die Börse verhält sich eher wie das Leben an sich. Nenne mir nur eine Theorie, die zu 100% die Wirklichkeit des Lebens abbildet. Es gibt keine.

Deshalb : viel Spaß beim rechnen !

Denker

PS natürlich kann man mit dem Verstand einige Teilbereiche des Lebens modellhaft erfassen, jedoch ist auch dies eher eine Krücke, weniger eine Wahrheit. Menschen leben. Menschen sind keine Modelle. Hinter allen Kursen stecken Menschen. Keine Rechenmodelle. Deshalb : viel Spaß beim Rechnen !

[Mysterious]

hi :-)
man nehme an nur 10000 leutchen würden versuchen das zu schaffen diese leute hätten dann also in 10 jahren 10000000000000 taler
hmmm wieviel geld gibts denn auf der welt ?
und wären die anderen 6 milliarden denn mit dem rest von wenn überhaupt vorhanden zufrieden ?
für wenige sehr wenige einzelne mag dieser "glückliche" zustand ja eintreffen für die anderen 6 milliarden ist die antwort auf die frage jedenfalls nich einen müden cent wert meine meinung
mfg

[Magellan]

Hi,

Du sprichst mir aus der Seele, Mysterius, leider ist der Thread völlig kastriert, diese (und viele andere) Argumente habe ich damals auch gebracht.

Es gibt halt nur einen Warren B. oder nur einen Bill G. usw.

Rein statistisch gesehen gibt es vielleicht mal einen Anleger, der aus 1000$ in 10 Jahren 1 Mio$ macht, nur ist es dann - wie beim Lotto - reiner Zufall gewesen.

Einem GURU wird dies nicht gelingen, schon garnicht einem GIGAGURU.

Als der Thread entstand, war die Börsenwelt noch in Ordnung. GIGAGURU ist halt ein perfekter Kontraindikator.

Ciao,

Magellan

[Bundes_Boersi]

Halli Hallo!

Ich kann euch zwar nicht sagen wie man aus 10.000 - 100 Mill. macht aber
ich weiß wie man aus 100.000 € - 20.000 € macht

Einfach zum falschen Zeitpunkt Aktien kaufen.
Ich weiß von was ich rede. Schaut euch mein Depot an. *lol*

Habe aber trotzdem den Spass nicht verloren

Gruß BB, besonders an Going ...alter Leidensgenosse

[GoingPublic]

Hallo,

wer nimmt Gigagernegross eigentlich ernst ?

BB ... Genosse gerne, aber Leiden? NEIN DANKE. (und ausserdem liege ich noch gut im ++ im Depot, von 25 Werten nur 2 im Minus)

Denke wir 2 werden noch ein Bierchen trinken und ich denke auch: DU must zahlen :-))

Mit gigagigantischen Milliadärsgrüssen, die ich aus 1 Euro gemacht habe (höhöhö, wers glaubt is selbst schuld)

www.rednurscheiss.de (gibts zwar auch nicht, aber Werbung is ja inn)

Gruss von einem der heute 263 Euro verdient hat (stand 14.30 h )und das reicht für 1 Woche Tütensuppe von Aldi

[Bundes_Boersi]

going hast du schon mal bei

www.ichgehmorgeninurlaubmiristfastallesegal.de geschaut?

Geile Homepage, da steht auch mein Abflugtermin nach Los Angeles ins
earthquake Krisengebiet. huh

habe übrigens auch schon Geld verdient heute, bloß nicht mit Aktien heheh.

[Falke2000]

Sag mal Gigaguru,

kennst Du eigendlich das Wort Konkurenz ?

Nicht´s gegen CMGI, aber Deine Kursziele kommen mir langsam größenwahnsinnig vor. Sorry.

Falke

[asienfreund]

Bundes_Boersi, warte noch ein paar Tage´/ Wochen ab, und dann kannst Du mit den richtigen Werten sehr viel Geld machen.

[EM.Fan]

Tja ist schon witzig wie naiv man früher mal war.

Ob Giga noch selbst an seine Kz`s (bzw die 100Mio€) glaubt

EM.TV

[Gigaguru]

Ich möchte Euch nicht weiter stören, aber trotzdem einmal darauf hinweisen, dass dieser Thread einmal etwa 100 Beiträge mehr hatte. Unglücklicherweise sind es die ersten 100 Beiträge, die jetzt fehlen, weil sie seinerzeit im Zuge einer technischen Umstellung des WO-Boards verloren gingen. Es handelt sich hierbei also um eine Ruine. Es besteht eigentlich nur noch die Überschrift und steht halt Gigaguru drauf. Aber das scheint ja offenbar zu reichen. Wie gesagt: Laßt Euch nicht stören.

Gigaguru

[Mysterious]

hi :-)
wie giga du vertrittst nich die kernaussage der überschrift?
dann sorry ansonsten egal was fehlt es ist jedenfalls weit jenseits von utopie
oder anders gesagt jemand müßte einen weg gefunden haben um 3 äpfel im 10er set gerecht an 10000 leute zu verteilen ;-)
mfg

[Gigaguru]

Natürlich vertrete ich die Kernaussage der Überschrift, Mysterious, ich habe sie schließlich selbst ins Board gestellt. Es handelt sich hierbei im übrigen nicht um Zauberei, sondern um ein reines Rechenexempel. Da aber die Textpassagen und die Rechnungen, in denen das ausgeführt wird, fehlen, ist der Kontext natürlich nicht einsichtig. Ansonsten ist mir natürlich klar, dass hier - um es subtil zu formulieren - nicht jeder rechnen kann, insbesondere dann nicht, wenn es um Prozentrechnung und Zinseszinseffekte geht. Ich werde demnächst eine erweiterte Fassung der ursprünglichen Version veröffentlichen.

Gigaguru

[Forticus]

Bis Giga die Langfassung postet, hier die zugehörige Rechnung:

100 Mio / 100 Tsd = 1000 (=Faktor 1000 entspricht 100000%)
bei Zinseszins ist das ein schlapper Faktor 2 pro Jahr !
Bei 5 Jahren kämen "nur" 3,2 Mio raus.
Nun gilt es also nur noch die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt zu finden. Dann müßte es auch schneller gehen ;-)

Viel Spaß beim suchen

Gruß
Forticus

[Forticus]

P.S.: ich arbeite erstmal an den 100 Tsd.

[liquido]

Ein Klassiker,

dieser Beitrag hatte seine Glanzzeit, wenn mich nicht alles täuscht, immer Februar/März diesen Jahres. Damals boomte der NM und ein wenig später die Internetwerte zu schwindelerregenden Kurshöhen. Wenn man im NM damals investiert war und in 1 1/2 Jahren seine 100, 200 oder 300% gemacht hatte, kam man auf die verücktesten Ideen.

Eigentlich sollte das eine Lehre gewesen sein !!!

[Magellan]

Hi,

keine Sorge, Gigerl, durch Dich laß ich mich mit Sicherheit nicht stören.

Der Thread paßt gerade jetzt so wunderbar in die (Börsen-)Landschaft und zeigt, daß meine Entgegnungen damals mehr denn je Gültigkeit haben.

Faktor 1000 oder +99900% in 10 Jahren sind nun mal hanebüchener Schwachsinn, und dabei bleibts.

Ganz gleich, ob ein Gigaguru, Peter Lynch, Peter Maffay, Donald Duck, Gigerl, oder wer auch immer so was behaupten sollte.

Und wenn man wirklich an solch einen Blödsinn glaubt, dann muß man ziemlich krank sein.

Ciao,

Magellan

[Alfred Foertsch]

Wieder alles nur Theorie!
Und bei hundert Musterdepot mit 1000 Werten wird wohl ein gutes Depot dabei
sein.Mein Depot:100% bis Ende April!
Findet ihr bei den Internetwerten.
Im Thread von Jodi,dem Verlierer:
Musterdepot / 6x agressiv kaufen.
Gigaguru hat übrigens schon gekniffen,
Hunde die bellen beissen eben nicht!

[Gigaguru]

Ich zitiere mich selber:

„Ansonsten ist mir natürlich klar, dass hier - um es subtil zu formulieren - nicht jeder rechnen kann, insbesondere dann nicht, wenn es um Prozentrechnung und Zinseszinseffekte geht."

Um zu verdeutlichen, wie ich mich Magellan gegenüber verhalte, zitiere ich Carl Valentin:

„Nicht einmal ignorieren!"

Gigaguru

[Gigaguru]

Alfred Förtsch ist eine absolute Witzfigur. Der kann sich nicht einmal von Bernd Förtsch unterscheiden. Ich habe ein laufendes Internet-Musterdepot, das kann man als Vergleich gerne heranziehen. Für einen Förtsch eröffne ich jedenfalls kein neues Musterdepot. Was an Deinem Depot so besonders sein soll, weißt wohl nur Du alleine (und selbst das ist sehr zu bezweifeln).

Gigaguru

[Matthias Meyer]

Hackt ihr schon wieder aud GG rum immer diese "Anprangerungen" es ist doch egal was er mal vor 1/2 Jahr geschrieben hat. Der Markt verändert sich nun mal beständig. Immer was neues was niemand vorhersagen kann.
WAs ist eigentlich los mit euch das ihr alte Thread herausholt um Leute aud dem Board herunterzumachen????
"Verständnislos" M.M.

[doktor faust]

Lieber M.M.,

ich glaube, man muß sich nur den Beitrag, der vor Deinem erschien, anschauen. Dann weiß man, warum alle auf GG herumhacken.

Um´s in Worte zu fassen: weil er arrogant, selbstherrlich und beleidigend ist (hab ich was vergessen...?).

Seine Meinung ändern GG natürlich auch- aber derartigen Blödsinn kann er nicht verzapfen, ohne daß er sich fragen lassen muß, ob sein Gehirn damals noch nicht ausgereift war.

Mfg

[Gigaguru]

Woher willst Du denn wissen, was ein Gehirn ist, doktor faust? Außerdem hacken ja auch nicht alle auf mir herum. Du z.B. versuchst meine Charakterisierung ja eher in Worte zu fassen. Ich wüßte noch ein paar weitere Eigenschaften zu nennen, die mich charakterisieren. Aber dann würdest Du mich wieder als arrogant und selbstherrlich bezeichnen, deshalb lasse ich es. Ansonsten empfehle ich Dir einmal, die Elaborate von Alfred Förtsch im Internet-Board zu lesen. Dann wirst Du vielleicht begreifen, was ich mit obigem Posting meinte.

Gigaguru

[doktor faust]

O.K., schau ich mir gleich an.

[olcapri]

schöne Grüße von olcapri, der niemals auf seinen Gigaguru herumhacken würde

[MSchreyer]

Hallo Gigaguru,
nachdem ich diese Überschrift gelesen habe, habe ich mal selbst durchgerechnet, wie das mit meiner Firma laufen müsste, um in 10 Jahren aus 100000 Euro 100 Mio Euro zu machen. Das sieht dann wie folgt aus:
Du kauft 1999 für 100000 Euro rund 50.000 Aktien (Split nächstes Jahr ziehe ich mal vor).Also kaufst du jede Aktie für 2 Euro. 2000 passiert nichts, da bauen wir den Umsatz auf. 13 Mio wollen wir schaffen. 2001 gehen wir an die Börse, rechnen wir mal vorsichtig, mit 10 Euro. Kapital ist dann also 500.000 Euro. Natürlich steigen wir in dem Jahr um 100% auf 20 Euro. Jetzt hast du Deine erste Million. Soweit ist das real machbar und eigentlich auch von uns planbar und nachvollziehbar. Das KGV unserer Aktien dürfte bei unseren Planungen dann bei ca. 30 liegen. OK.
Ende 2002 haben wir es geschafft. Kurs hat sich wieder verdoppelt auf 40 Euro. (Kapital jetzt 2 Mio. E). Ende 2003 wieder 100% auf 80 Euro, 2004 das gleiche 160 Euro, 2005 = 320 Euro, 2006 = 640 Euro, 2007 = 1280 Euro, 2008 = 2560 Euro. Hier mache ich SChluß, das sind 9 Jahre. Jetzt nimm ich die Anzahl der Aktien, das sind 50.000 Stück mal 2560 Euro, TOLL, nun habe ich sogar 128 Mio Euro an Vermögen. Zins oder Zinseszins kann ich ja wohl so schlecht rechnen. Es sei denn, unsere Firma schafft es bei diesem Tempo Dividende zu zahlen und du als Anleger kaufst davon weitere Aktien.....
Mal ganz im ernst. Microsoft hat es geschafft, in den letzten 12 Jahren eine durchschnittliche Rendite von kanpp 40% zu erwirtschaften. Glaubst du allen Ernstes, eine AG egal welcher Color schafft es, 10 Jahre lang ein durchschnittliches Tempo von 500% Steigerung durchzuhalten?? Das muß es nämlich. Die Zahlen, die ich für unsere Firma zugrundelege, beruhen darauf, das es durch die vorbörsliche Beteiligung von dem realen Börsenstart einen Hebl gibt, nämlich die Kurssteigerung bis zum ersten Kurs an der Börse. In Worten: Du steigst bei uns für rund 2 Euro pro Aktie ein, wir gehen mit 10 Euro Erstnotiz an die Börse. Jetzt beträgt der Hebel 500%. Geht der Kurs von 10 Euro auf 20 Euro hoch, haben die normalen Anleger 100% Gewinn gemacht, die vorbörslichen aber 500% also 1000% gesamt. Du siehst also, die Verdoppelung des Kurses bedeutet eine Verdoppelung des vorbörslichen Ertrages, das ist der Hebel. Wenn du den nicht hast, ist es absolut unmöglich aus 100.000 Euro in 10 Jahren 100 Mio. zu machen (jedenfalls wenn man auf den Boden der tatsachen bleiben will). Auch wenn wir statt mit 10 Euro mit 20 Euro, also einem Hebel von 1000% an die Börse gehen wollen, halte ich es für völlig unrealistisch, aus 100.000 über 100 Mio. zu machen. (Obwohl, mal anders ausgedrückt: ich halte 2.5 Mio Aktien. Bei einem Kurs von 2560 Euro habe ich dann ein Vermögen von: 56 Milliarden EURO. Da Bill Gates ja auch weiter macht, könnte ich dann der zweitreichste Mann der Welt sein. Bitte, bitte bitte, lass Gigagura recht haben........
Wenn man solche Berechnungen losläßt (erinnert mich an das Schachspiel und den Weizenkörnern), hat man ein Problem. Was soll man Dir eigentlich glauben. Was ist "Philosophie", was Angeberei, was Reales Wissen? Gigaguru, ich würde auf den Boden der Realität zurückkommen. Sieh dir Em.TV an. Tolle Geschichte, aber inzwischen etwas zusammengeschmolzen. In 10 Jahren werden die sicher eine gute Durchschnittsrendite haben, aber ein paar 100% pro Jahr dauerhaft....???
Du siehst, obwohl ich meine Firma für toll halte, ein Aktionär schrieb mal, Soft + Heart ist eine Perle, wie man sie nur selten trifft... selbst ich glaube nicht, daß wir so tolle Zahlen schreiben könnten, um deine Rechnung zu erfüllen, leider.
Gruß an alle, die mit Gigaguru von den Millionen träumen
Manfred Schreyer, Präsident einer tollen Firma, die es aber leider nicht schafft, Gigaguru mit 100.000 Euro Einsatz zum 100fachen Millionär zu machen. Wenn gigaguru 100.000 Euro bei uns heute investieren würde, könnte er allerdings in 10 Jahren daraus 15 Millionen real machen, wenn wir es schaffen, unseren Aktienkurs pro Jahr konstant um 50% wachsen zu lassen. Ist doch auch nicht schlecht, oder??????????

[Gigaguru]

Na gut, ich will mal nicht so sein und einen der ganz großen Klassiker früherer Zeiten noch einmal hier ins Board stellen (ich weise aber darauf hin, dass demnächst noch eine wesentlich erweiterte Fassung erscheinen wird, die u.a. die zahlreichen zum Teil sehr konstruktiven Beiträge von seinerzeit berücksichtigt):


21.02. 18:52
Gigaguru

Drei Anleger haben jeweils 100000 Euro (einhunderttausend) und wollen das Geld über einen Zeitraum von 10 Jahren anlegen, in der Hoffnung, dann über ein stattliches Vermögen zu verfügen, von dem man gut leben kann. Anleger A legt das Geld in festverzinslichen Staatsanleihen zu einem Zinssatz von stolzen 4,5% an. Allerdings muß er die Zinserträge noch versteuern, so daß netto noch 3% pro Jahr übrigbleiben. Anleger A stellt nach 10 Jahren erfreut fest, daß aus seinen ursprünglich 100000 Euro inzwischen stolze 134000 Euro geworden sind, worüber er sich sehr freut. Anleger B legt sein Geld in Aktien an, die zu den internationalen Standardwerten gehören. Er konzentriert sich dabei auf Top-Unternehmen, die Weltmarktführer sind und eine vergleichsweise geringe Volatilität aufweisen. Seine Depot steigt im Durchschnitt der 10 Jahre um 15% pro Jahr im Wert. Als sich Anleger B nach 10 Jahren sein Depot ansieht, macht er Luftsprünge, denn aus den 100000 Euro, die er seinerzeit investiert hat, sind inzwischen 405000 Euro geworden. Anleger C schließlich investiert in wachstumsstarke Technologieunternehmen, die vorzugsweise am deutschen Neuen Markt und an der US-Freihandelsbörse Nasdaq notiert sind. Er beobachtet ständig sein Depot, verkauft auch einmal eine Aktie, wenn er von dessen Zukunftsaussichten nicht mehr überzeugt ist und kauft statt dessen einen anderen Wert, den er für zukunftsträchtiger hält. Zwar muß sich Anleger C damit abfinden, daß einige seiner Investments durch eine hohe Volatilität gekennzeichnet sind und gelegentlich auch einmal ein Flop dabei ist, aber im Durchschnitt der 10 Jahre kann er seinen Depotwert jährlich verdoppeln. Am Ende der zehn Jahre hat sein Depot einen Wert von sage und schreibe 102,4 Millionen Euro (102400000 Euro)! Der Kommentar von Anleger C: „Na ja, es ist nicht immer alles so gelaufen, wie ich mir das gedacht habe, aber unterm Strich kann ich ganz zufrieden sein. Es sei jedem selbst überlassen, ob er lieber Anleger A, B oder C sein möchte.

Mit diesen Rechenbeispielen will ich vor allem auf die enorme Bedeutung des Zinseszinseffekts hinweisen. Im folgenden soll dies durch eine noch etwas differenziertere Aufschlüsselung ergänzt werden:

1. Ziffer: jährliche prozentuale Wertsteigerung des Depots (nach Steuern)
2. Ziffer: Depotstand nach 10 Jahren (Anfangsbestand jeweils 100 Tsd. Euro = 100000 Euro)

-5% 59.873 Euro
0% 100.000 Euro
3% 134.391 Euro
5% 162.889 Euro
10% 259.374 Euro
15% 404.555 Euro
20% 619.173 Euro
25% 931.322 Euro
30% 1.378.584 Euro
35% 2.010.655 Euro
40% 2.892.546 Euro
45% 4.108.469 Euro
50% 5.766.503 Euro
55% 8.004.182 Euro
60% 10.995.116 Euro
65% 14.956.826 Euro
70% 20.159.939 Euro
75% 26.938.938 Euro
80% 35.704.672 Euro
85% 46.958.831 Euro
90% 61.310.662 Euro
95% 79.496.153 Euro
100% 102.400.000 Euro

Bei 100% pro Jahr, also einer jährlichen Verdopplung des Depotwerts, wären nach 10 Jahren aus 100 Tsd. Euro 102,4 Mio. Euro geworden, bei 200% pro Jahr, also einer jährlichen Verdreifachung des Depotwerts, sogar 5,9 Mrd. Euro. Jeder kann nun für sich selbst festlegen, welche jährliche Wertsteigerung seines Depots er sich über einen längeren Zeitraum zutraut und den daraus resultierenden Depotwert nach 10 Jahren der Tabelle entnehmen. An der Börse sollte man sich jedenfalls hohe Ziele setzen, um diese dann noch zu übertreffen oder zumindest zum Teil zu erreichen. Ich halte zwar bekanntermaßen nicht unbedingt viel von Egbert Prior, aber in einem seiner legendären Sprüche liegt ein hohes Maß an Wahrheit: "Wer nicht nach den Sternen greift, wird den Dachboden nicht erreichen." 100% oder mehr in einzelnen Jahren zu erreichen, dürfte sicherlich machbar sein. Über 10 Jahre hinweg scheint dies indes nur schwer nachhaltig umsetzbar zu sein, wenngleich wir wohl vor einem Jahrzehnt stehen, das durch das Internet bedingt von einer gigantischen technischen Revolution geprägt sein dürfte. In diesem Umfeld ist natürlich einiges möglich. Ich denke jedenfalls, daß zumindest 50% pro Jahr erreichbar sein sollten (immerhin 5,7 Mio. Euro nach 10 Jahren), wenn man sich als ein geschickter Investor herausstellt, die richtigen Aktien hält und vor allem etwas längerfristig ausgerichtet ist, da bei den kurzfristig orientierten Zockern der Anteil der Flops auf Dauer zu hoch sein dürfte und zudem steuerliche Aspekte ein zu großes Gewicht bekommen. Bei Anlagen in renditestarken Wachstumswerten ist häufiges Traden gar nicht erforderlich. Der Anteil von Flops läßt sich auf diesem Wege deutlich reduzieren und es treten im Prinzip keine steuerlichen Probleme auf, da diese Werte die Rendite nahezu ausschließlich über Kurssteigerungen und nicht durch das Ausschütten von Dividenden bringen. Wenn man in diesen Titeln langfristig investiert bleibt, werden zudem keine steuerpflichtigen Spekulationsgewinne realisiert. Zeitweise kann man die Langfrist-Investments ja mit lukrativen Trades flankieren, indem man beispielsweise in Übertreibungsphasen Cash-Positionen aufbaut und in Korrekturphasen massiv zukauft, um dann nach einem Wiederanstieg einige Positionen erneut aufzulösen. Zeitweise kann auch einmal der sog. Leverage-Effekt ausgenutzt werden, indem das Aktien-Engagement vorübergehend nicht vollständig mit Eigenkapital finanziert wird. Hiermit kann die Eigenkapitalrendite natürlich stark nach oben getrieben werden.

Gigaguru

[Gigaguru]

Sozusagen aus Ruinen auferstanden!

[Defense]

Hallo Giga,
aus der Verbannung zurück?
mfg Defense

[Gigaguru]

Ja, ich bin zurück - und St. Helena ist noch weit.

Gigaguru

[Gigaguru]

Hier noch einige Berechnungen von Fuchs Ede:


21.02. 20:08
Fuchs Ede

Hallo Freunde !

Ich möchte noch einige Rechenbeispiele ergänzend hinzufügen:

1.Mit einem Startkapital von 500.000 Euro und einer durchschnittlichen Performence von 100%pro Jahr wird man in 11 Jahren zum Euro- Milliardär !

2.Wenn eine heute 25 Jahre alter Mensch 50.000 Euro anlegt,und eine jährliche durchschnittliche Performence von 30% erzielt,ist er in 12 Jahren,also mit 37 Jahren Euro-Millionär ! Erzielt er eine Performence von 100% hat er vor seinem 30.Geburtstag die erste Euro-Million gemacht.

3.Wenn ein heute 50 Jahre alter Mensch 100.000 Euro in Aktien anlegt und eine Performence von 30% in einem Jahr erzielt,so kann er dann 30.000 Euro entnehmen(steuerfrei),und verfügt dann immer noch über seinen Kapitaleinsatz von 100.000 Euro ! Wenn er im darauffolgenden Jahr erneut eine Performence von 30 % erzielt,kann er wieder 30.000 Euro entnehmen. Oder,anders ausgedrückt,mit einer Anlage von 100.000 Euro und 1 Jahr Wartezeit,kann man bei einer durchschnittlichen Performence von 30% sich über ein monatliches Zusatzeinkommen von steuerfreien 2.500 Euro freuen.Je nach Lebensstandart könnte man dieses Einkommen auch unabhängig vom Alter "Rente" nennen. Bei einem Startkapital von 500.000 Euro und einer Entnahme der erzielten Performence von 30% nach einem Jahr würde die "Rente" dann 150.000 Euro im Jahr oder 12.500 Euro im Monat betragen.

Fuchs Ede

[Gigaguru]

Einige Ausführungen von investor_007 zum Leverage-Effekt (es handelt sich hierbei übrigens um den letzten Beitrag, der in diesem Thread damals gelöscht wurde; das erste verbliebene Posting dieses Threads weiter oben bezieht sich unmittelbar auf den folgenden Beitrag; so schließt sich dann einstweilen der Kreis):


29.03. 21:53
investor_007

Ich möchte ein paar Berechnungen zum Leverage-Effekt anführen, da ich vermute, daß sich viele Teilnehmer seiner Wirkungsweise nicht vollständig bewußt sind.

Zwei Fragen diskutiere ich dazu:
1. Eine Person möchte X Euro (z.B. 10000E) in Aktien investieren. Seine Bank räumt ihr die Möglichkeit ein, das Depot mit B% (z.B. 50%) zu beleihen.

Für welchen Betrag kann die Person nun Aktien kaufen?

Spontan neigt man sicherlich dazu, 15000 Euro zu antworten. Aber halt, die Aktien, die die Person auf Kredit kauft, kann Sie auch beleihen.

Der maximale Depotwert errechnet sich zu W = X / ( 1 - (B/100) ) ,dabei gilt 0<=B<100

im Beispiel:
W = 10000 / ( 1 - (50/100)) = 20000

Die Person kann also für 20000E Aktien kaufen.

Ich habe den Faktor F = W/X für verschiedene Beleihungsgrenzen ausgerechnet.

B : F
30% 1,429
40% 1,667
50% 2,000
60% 2,500
70% 3,333
80% 5,000


2. Die Person befindet sich in folgender Situation:
Depot Wert W = 25000E
Kontostand K = -5000E
Beleihungsgrenze B = 40%

Wieviel Geld kann noch in Aktien investiert werden, bis die Beleihungsgrenze B erreicht ist?

Die Differenz errechnet sich wie folgt: D = ( (W+K)/(1-(B/100)) ) - W

Im Beispiel:
D = ((25000-5000) / (1-0,4)) - 25000 = 8333,33


Wie man sieht, ist der Effekt gewaltiger als oft angenommen. Jemand, der bereit ist, ein sehr hohes Risiko einzugehen, kann seine Performance, bei einer Beleihungsgrenze von 50%, verdoppeln.


investor_007

PS. Sollte mir ein Fehler unterlaufen sein, so bitte ich um umgehende Korrektur.

[Forticus]

Da es im Kern um den Zinseszinseffekt geht füge ich auch noch was bei:

"Das 10 Mio $ Auto"

In folgender Rechnung fand ich ein "schlagendes Argument"
fürs Aktiensparen.

Zitat aus "Buffettology", M. Buffett (die Schwiegertochter) & D. Clark, UEberreuther, S. 99.

"Warren ist dafür bekannt, daß er zumeist Autos älteren Baujahrs fährt. (...) Ein Auto kostet heute 20000 Dollar. In zehn Jahren wird dieses Auto wenig bis gar nichts mehr wert sein. Warren hingegen weiß, daß er 23% Rendite auf seine Kapitalanlagen erzielen kann. Heute investierte 20000 Dollar werden in zehn Jahren 158518 Dollar wert sein. (...) und in 30 Jahren (...) 9958257 Dollar (...). Der Gedanke, eine Summe von 9958257 Dollar
für ein neues Auto zum Fenster hinauszuwerfen, ist für Warren schier unvorstellbar."

Das ist natürlich ein bischen grass.
Daher habe ich für mich mal folgende Überschlagsrechnung aufgestellt:

Ich fahre einen Opel Corsa den ich damals als 6-Monatswagen zu DM 18000,- statt DM 23500,- Neupreis gekauft habe.
Angenommen, der Wagen hat nach sieben Jahren keinen Wiederverkaufswert mehr. Nein, so schlimm fahre ich nicht.
Weiter angenommen, mit den gesparten DM 5500,- erreiche ich mit Aktien eine durchschnittliche Rendite von 20% pro Jahr. Nach sieben Jahren sind daraus DM 19700,- geworden. Das reicht fast wieder für einen günstigen Jahreswagen.

Aber Vorsicht, diese Rechnung hat ein paar Haken:
Erstens hatte ich die DM 5500,- damals nicht übrig!
Zweitens muß ich nach den sieben Jahren irgendwoher DM 5500,- nehmen um sie wieder anzulegen.
Drittens bin ich nach Ablauf jenes 7-Jahreszeitraum 40 Jahre und werde, wenn daß so weiter geht,
dann nicht mehr in einen Kleinwagen passen.


Ebenso hat die theoretische Betrachtung mit dem Faktor zwei einen Haken. Wer würde nach 5 Jahren nicht schach und machte eine Entnahme von 1 Mio um sich ein nette Häuschen zu kaufen. Man wills ja auch bequem haben zum studieren der Märkte.

Gruß
Forticus

[Edelmax]

Also so schlecht find ich die Überlegungen nicht. Aber wie das so ist, Giga geht bei seinen Kurszielen immer vom günstigsten Fall aus, was er sinngemäß letztens geäußert hat, ich schlage mich lieber auf den Realoflügel. Und mein Ziel ist es, mein Kapital in 10 Jahren zu verzehnfachen. Dies setzt eine jährliche Steigerung von 26% voraus. Ginge man also von 100000 aus, wäre man 2009 Millionär, was sicher nicht das gleiche bedeutet wie heute, aber man hat ja auch noch die Chance, nicht nur mit Kapital - also sprich mit Arbeit - sein Einkommen zu steigern. Dieses halte ich durchaus für realistisch, wenn man sich mit der Materie beschäftigt. Guten Jahren wie diesem und letztem werden auch schlechte folgen, allerdings dürfte sich diese Performence langfristig durchschnittlich erreichen lassen. In diesem Sinne...

Edelmax

[Fl Lux lumn]

Fuck, mein Fernseher ist kaputt.

[Magellan]

Hi,

das Valentin-Zitat wird zwar auch nicht besser, wenn Gigerl es immer wieder herausholt, aber ich bin doch froh, daß er sich wenigstens noch daran erinnert.

Keine Sorge, Gigerl, ich werde Dich sicher nicht ignorieren, dazu macht es zu viel Spaß, sich mit Deinen schwachsinnigen Ergüssen auseinanderzusetzen.

Ich hatte früher in diesem Thread die Performance eines Wallstreet-Gurus erwähnt:
1. Jahr : ca. 0%
2. Jahr : ca. 100%
3. Jahr : ca. 0%

Zusammen macht dies ca. 26%/Jahr aus. Die andere Seite der Zinseszinsrechnung. Diese 26%/Jahr erwarte ich nach wie vor für den NEMAX 50, d. h. im kommenden Jahrzehnt werden die 30000 Punkte überschritten. Der NASDAQ 100 hat dies in den letzten 10 Jahren immerhin auch geschafft.

Somit ist ein Faktor 10 drin, Faktor 1000 in diesem Zeitraum ist und bleibt Unfug.

Aktuell bedeutet dies für unseren Gigerl: Nach ca. 0% in 1999 muß er gerade mal schlappe 300% in 2000 hinlegen, um auf 100%/Jahr zu kommen.

Daß ein Ökonom mit solchen Zahlen nicht zurechtkommt, sollte man ihm verzeihen. Mathematik ist halt nicht so einfach, manchmal auch die einfache Mathematik nicht.

Ciao,

Magellan

[Gigaguru]

Ich bin immerhin ein besserer Mathematiker als das Schachgenie Kasparov, der zwar auf den exakt gleichen Intelligenzquotient wie ich kommt, allerdings eine andere Struktur aufweist und speziell im mathematisch relevanten Bereich schwächer abschneidet (der Test wurde unter Aufsicht durchgeführt und von unabhängigen Experten ausgewertet). Ganz so schlecht bin ich demnach nicht drauf, was Mathematik anbelangt, verehrter Magellan. Ich kann Deine Rechnung sehr wohl nachvollziehen. Da Dein Ton etwas weniger abfällig zu werden scheint (dem Trend nach wirst Du mir relativ gesehen wieder etwas gewogener, zumindest stellst Du die Anti-GG-Hetzparolen nicht mehr ganz so explizit in den Mittelpunkt), werde ich heute abend den Beitrag, den Du seinerzeit in diesem Thread geschrieben hattest, hier noch einmal reinstellen. Denn gelegentlich kannst Du durchaus auch Konstruktives schreiben. Das soll der Community natürlich nicht vorenthalten werden, schon allein wegen des Seltenheitswerts.

Gigaguru

[loctite496]

Hallo Gigaguru,
betrifft Dein Posting vom 20.10.99 00:39 (29.03.99 21:53 von investor 007):
Exakt das Gleiche habe ich im Frühjahr meinem Banker auch vorgerechnet als es um einen Effektenkredit ging.
Zur Verdeutlichung für alle:
Wertpapiere: 20000 Euro
Beleihung 50%
Wertpapierkredit demzufolge 10000Euro
Gesamt 30000 Euro(also Beleihung 15000 = 35000Euro usw. usw.)
Mein Banker hat ein paar mal schwer geschluckt und dann nur noch:
"Fasel, Fasel, da muß ich erst mal mit meinem Chef darüber sprechen, ob dies so möglich ist." Im Endeffekt hat sich sein Boss quergestellt und da ich nu keiner bin, der seine Bank zweimal im Monat wechselt, habe ich schließlich die Beleihung von 50% vom "Grundwert", also dem Wert des Depots ohne Kredite akzeptiert.
mfg
loctite496

p.s: Falls die Bank mitspielt ist so ziemlich alles möglich.
Oder ein sinngemäßes Zitat: Wer zur Bank geht und 1000DM Kredit möchte wird durchleuchtet wie ein Schwerverbrecher, wer aber zur Bank geht und 10000000DM will, wird behandelt wie ein Gentleman.

[Gigaguru]

Vielleicht hättest Du dann gleich nach 10 Mio. fragen sollen, der Chef vom Chef hätte Dir dann vermutlich noch ein Glas Champagner angeboten. Aber Spaß beiseite: Ich kann Dir nur raten, so schnell wie möglich zu einer Direktbank zu gehen (ich bin beispielsweise bei der comdirect). Du wirst sehr schnell merken, dass das ein Quantensprung ist. Das ist etwa so, als wenn Du von einem VW Polo in Schumachers Ferrari umsteigen würdest. Denk mal drüber nach oder noch besser: Mache es.

Gigaguru

[Bad Max]

Lieber Gigaguru,
der von dir dargestellte Leverage-Effekt, welcher die Verbesserung der Eigenkapitalverzinsung durch Aufnahme von Fremdkapital beschreibt, ist ein uralter Hut. Meine Firma managt so etwas täglich im dreistelligen Millionenbereich. Ich selbst war vor einiger Zeit mit deutich geringeren Beträgen im Währungsbereich (Kreditaufnahme in japanischen Yen) engagiert. Entsprechende Größen in der Kreditaufnahme vorausgesetzt, können in der Tat erstaunliche Renditen (bezogen auf das Eigenkapital!!) erzielt werden. Werden dann die Mittel noch in hochvolatilen i-Nets angelegt, sind allerdings Nerven wie Drahtseile gefragt. Ansonsten geht es dem Investor wie so manchem Moderator in diesem Board. Dann liegen bisweilen die Nerven blank ....

Bad Max

[Mysterious]

hi .-)
erstaunlich wie du dich windest giga
in meinem posting vom 18.10 , 14uhr hatte ich die mathematische richtigkeit deiner ausführungen doch nich ansatzweise angezweifelt !!
auch brauche ich die postings aus der vergangenheit nicht um mit wenigen worten deine überschrift ad absurdum zu führen
ich bezweifel auch nicht deine theorethischen fähigkeiten !
leider führst du uns hier mit 99% deines IQs an der nase rum und das andere % erklärt uns zugegebenermaßen nich schlecht den zinseszinseffekt
damit bist du aber nur ein gutes beispiel für resourcenverschwendung denn auf diese weise bleibt nix für eine realitätsnahe betrachtung über
oder warum gehst du mit keiner silbe darauf ein das deine mathematisch sehr wohl richtig gerechnetes beispiel in der realität wahrscheinlich nichtmal für 1% der weltweiten aktionäre realisierbar wäre weil es schlicht und einfach an geld fehlen würde!!!
mfg
P.S.: ich lasse mich gerne eines besseren belehren ,von dir erwarte ich dann allerdings halbwegs genaue zahlen und nich so grobe schätzungen wie ich sie hier geäußert habe ;-)

[Gigaguru]

Deine Ausführungen gehen an der Sache etwas vorbei, Bad Max: Es geht nicht um das Volumen, sondern alleine um die Relation zwischen Eigen- und Fremdkapital bzw. den Fremdkapitalanteil am Gesamtkapital. Daraus leitet sich letztlich der Leverage-Effekt ab. Ob es sich dabei um dreistellige Millionenbeträge oder fünftausend Euro handelt, ist für die vorliegende Fragestellung völlig irrelevant. Man sollte in dem Zusammenhang aber auch nicht unerwähnt lassen, dass der Leverge-Effekt natürlich auch als Schuß nach hinten losgehen kann, und zwar dann, wenn die Gesamtkapitalrendite unter dem Fremdkapitalzinssatz liegt. Die Hedgefonds arbeiten ja teilweise mit sehr niedrigen Eigenkapitalquoten. Natürlich ist der Hebel dann sehr groß und die Auswirkungen können fatal sein, wenn die Märkte sich nicht wie erwartet entwickeln. Im letzten Jahr hätte das ja fast zu einem Kollaps der ohnehin angespannten internationalen Finanzmärkte geführt. Ein paar durchgeknallte Nobelpreisträger und einige vermeintliche Finanzmagiere reichten offenbar aus, um Milliardenkredite von Großbanken zu erhalten. Die EK-Quoten vieler dieser Fonds liegen bei deutlich unter 10%. Wenn man dann noch über Terminmärkte mittels Derivaten auf Zinsdifferenzen oder Veränderungen von Währungsdisparitäten spekuliert, hat man praktisch einen doppelten Hebel und kann mit einer vergleichsweise moderaten Eigenkapital-Einlage hunderte von Milliarden bewegen. Die Renditen können hoch sein, die Verluste aber verheerend, zumal nicht nur das eingesetzte Eigenkapital, sondern das gesamte Kapital vernichtet werden kann und bei den Schuldnern dann natürlich nichts mehr zu holen ist.

Mysterious, wenn Du mit wenigen Worten die Überschrift meinst ad absurdum führen zu können, dann mache das einfach einmal. Ich habe lediglich „Wenn-dann-Aussagen" gemacht. Jeder kann anhand der angeführten Tabelle für sich selbst ablesen, welchen Betrag er nach 10 Jahren zu erwarten hat. Er muß dann nur festlegen, welche nachhaltige jährliche Rendite er sich zutraut. Ich habe nicht behauptet, dass es für jeden ein Kinderspiel sei, eine jährliche Rendite von 100% über einen Zeitraum von 10 Jahren nachhaltig zu erzielen. Wenn man es aber schafft und die Strategie konsequent durchhält, dann wird man exakt das erreichen, was ich ausgewiesen habe. Mein Vorteil dürfte ja wohl sein, dass die Sache durchgerechnet ist und keinen doppelten Boden hat. Insofern dürfte es Dir sehr schwer fallen, meine Aussagen auszuhebeln und mich zu widerlegen. Ich persönlich traue mir 100% und mehr sehr wohl zu, andere mögen mit 20% oder weniger schon sehr gut dabei sein. Einige Trader sprechen von mehreren tausend Prozent pro Jahr. Das spielt aber in diesem Zusammenhang eigentlich keine Rolle. Worauf ich aufmerksam machen wollte: Durch den Zinseszinseffekt liegen Welten zwischen dem Ergebnis nach längeren Zeiträumen, je nachdem welche jährliche Rendite man ansetzt. Zinseszinseffekt und Leverage-Effekt sind alte Hüte, da hat Bad Max schon recht, möglicherweise konnte ich aber dem ein oder anderen die Bedeutung dieser Effekte etwas transparenter machen. Insofern ging es mir nicht primär um eine realitätsnahe Betrachtung, Mysterious, sondern um die Verdeutlichung des Prinzips. Wie gesagt, die Festlegung einer realitätsnahen nachhaltigen jährlichen Rendite muß jeder für sich selbst vornehmen.

Gigaguru

[Gigaguru]

Es hat ja nunmehr doch in diesem Thread, der bereits klinisch tot war, in sich eine Art Wiedergeburt gegeben. Vorbild waren dabei offenbar filmische Meisterwerke wie „Barbaras Baby - Omen III", in dem der Antichrist als implementierte Reproduktion des Damien Thorne wiederkehrte oder der Horror-Kult-Klassiker „Alien 3 - Die Wiedergeburt". Die hier zur Anwendung gekommenen Methoden wurden im Rahmen der Revitalisierung dieses Threads perfektioniert. Nach meiner vorübergehenden Verbannung symbolisiert dieser Thread auch für mich selbst die Wiederkehr. Im folgenden nunmehr die angekündigten Ausführungen von Megellan:


24.02. 14:23
Magellan

Hi, Gigaguru und Co,

es ist gut, daß solche Themen behandelt werden, gerade für erfolgreiche Langfristinvestments ist dies wichtig, schließlich wissen viele nicht mal, daß 20% Gewinn und anschließend 20% Verlust nicht bei +-Null enden (natürlich auch umgekehrt).


Ich setzte noch eins drauf :

Anleger D nutzt konseqent einen Effektenkredit (50%-Beleihung), der jeweils zum Jahresende - historisch günstiger Jahrezeiteneffekt und damit Risikominimierung - dem verfügbaren Kapital angepaßt wird. Bei 6% Kreditzinsen hat D nach 10 Jahren 4.824.733.200 Euro, also fast 5 Mrd. Euro. Bei einem Anfangskapital von lediglich 10.000 Euro hat D immerhin ca. 482 Mio. Euro. Genau hier setzt meine Rechnung an : Ich gehe von ca. 10 Mio. Anlegern (mit Ausländern) in Deutschland aus. Lediglich 1% (sehr konservativ) davon verfahren, wie oben beschrieben, d. h. machen aus 10.000 Euro (wieder sehr konservativ) 482 Mio. Euro. Diese 1% halten dann eine Kapitalisierung von 4.8 Bio Euro. In 10 Jahren werden wir eine Kapitalisierung von maximal 3 Bio Euro (ca. 17% per anno Zuwachs) haben. Wo sind nur all die Anderen (9.9 Mio Anleger, Versicherungen wie Allianz oder Münchner Rück, Institutionelle, Pensionsfunds, etc.) geblieben ?

Spätestens hier wird deutlich, wie unsinnig solche Annahmen sind. Es wird keine 10.000 geben, nichtmal 1.000, auch keine 100, und (sorry) erst recht keine Gigaguru`s, die solch eine Performance haben werden.

Selbst Bill Gates hat das eigentlich nicht geschafft, da er sein Vermögen nicht als Investor sondern als Unternehmer gamacht hat.

Es ist verdammt schwer, die jeweilige Benchmark zu knacken, lediglich 5% aller Fondsmanager schaffen das. Und dann sogar ein Vielfaches der Benchmark zu machen, ist - auf Dauer - völlig unmöglich. Dies liegt vor allem an zwei Gründen :

1. Es gibt nur ganz, ganz wenige Aktien, die 100% pro Jahr machen. Es ist unmöglich, solche Aktien (sicher !) zu erkennen oder herauszufiltern.

2. Aus 1. folgt, daß man noch mehr tun muß, um 100% zu erreichen, z. B. durch Timing. Dies wiederum funktioniert nicht, wie zahlreiche Untersuchungen zeigen. Es ist bemerkenswert, daß die wenigen erfolgreichen Fondsmanager (Anko Beldsnijder, Elisabeth Weisenhorn, Kurt Ochner z. B.) stets zu 100% investiert sind, während andere, die den Markt versuchen zu timen, immer auf den hinteren Plätzen zu finden sind.

Auch noch so ausgefeilte und intelligente Investmentstrategien liegen oft hinter der Benchmark. Ich nenne hier nur James O`Shaughnessy, der über viele Jahre hinweg hochinteressante Investmentstrategien systematisch untersucht hat und z. Zt. der wohl anerkannteste und beliebteste Investmentstratege in Amerika ist :

http://www.osfunds.com/class/strategy/strategy.html

Wennman genau hinschaut, wird man feststellen, daß in den letzten 5 Jahren seine Strategien nicht so erfolgreich waren. Trotzdem kann ich jedem nur empfehlen, sein Buch " What Works on Wall Street " zu lesen.

Gerade in den USA haben die meisten Anleger schon längst erkannt, daß es nur schwer möglich ist, die Benchmark zu schlagen. Mehr als ein Viertel (!!) aller Aktieninvestments flossen 1997 ausschließlich in Indexfonds, der weltweit zweitgrößte Fonds ist ein reiner Indexfonds (S&P500). Ja, sind die Ami`s denn blöd ? Mitnichten, sie sind uns wieder mal um viele Jahre voraus.

Warren Buffet hat mit seinem Berkshire Hathaway etwas über 25% gemacht, Peter Lynch mit seinem legendären Magellan etwas weniger und der Templeton Growth liegt schon deutlich drunter, hat gerade mal den DOW outperformt (Vorsicht beim Vergleich, im Growth stecken die Dividenden, im DOW nicht, macht ca. 400% in 40 Jahren). Investmentbiker Jim Rogers hat zur rechten Zeit die richtigen Touren gemacht und ist so auf unentdeckte Investmentperlen gestoßen. Damit sind die wenigen wirklich erfolgreichen Investoren aufgezählt. Es sind drei Ausnahmeerscheinungen, die seinesgleichen suchen. 100%-performance Investoren hat es noch nie gegeben und wird es auch in Zukunft nicht geben.

Fazit: Hört auf zu träumen und bleibt realistisch. Die Börse unterliegt einem knallharten Wettbewerb - jeder Käufer braucht einen Verkäufer und umgekehrt, nur wer von beiden ist wann der Dumme? - und es wird in den nächsten 10 Jahren weltweit nur ganz wenige geben, die eine Buffett- oder Lynch-Performance erzielen werden.

Einigermaßen realistisch, aber doch schon sehr optimistisch wäre folgende Annahme: Der NM-Index performt 30% pro Jahr - er läge dann bei ca. 53.000 Punkten ! - und ein Anleger schafft eine Outperformance von 10% (besser als Buffett, Lynch oder Templeton !), dann werden aus 100.000 Euro immerhin 2.892.546 Euro. Wenn das einer hier im Board wirklich packt, so darf er sich mit Fug und Recht zu den weltweit besten Investoren zählen.

Macht`s gut, erfolgreiches, vernünftiges investieren,

Magellan

[Mysterious]

hi :-)
hmm magellan wenn ich mir gigas antwort fair überlege muß ich sagen er hat recht
allerdings bewundere ich ihn um der vielen worte die er darum machen konnte!
ich würde es vielleicht mit diesen worten ausdrücken :
mit lotto kann man reich werden
wie ?
spielen ;-)
sicher könnte uns giga die erforderlicheu abhandlung zur wahrscheinlichkeitsrechnung schreiben *g*
giga kennst du zufällig das buch die globalisierungsfalle (lesenswert!!) ?
und eine zweite frage bitte
wieviele reale (normale investoren)personen wird es deiner ansicht nach im jahre 2010 geben die auf deine art (einsatz von 100000dm) 100mill.; 10mill.; bzw 1 mill. gemacht haben?
wolln doch mal schaun ob das mathematisch erfassbar ist und bitte nur ganze personen natürlich großzügig aufgerundet ;-)
vielleicht kommen wir so der realitätsnähe auf die spur *g*
ich möchte aber nich das wir in die höhere physik (z.b.:raumzeitfalten)abgleiten müssen um dem begriff nähe wieder bedeutung zu geben
mfg
p.s.: übrigens ansonsten natürlich eine meisterleistung um einer breiten masse den begriff des zinseszinseffektes nahezubringen
eigentlich schon zu gut denn verstanden haben werden es nur die wenigsten dazu war zuviel geld im spiel ;-)

[Magellan]

Hi,

kleine Ergänzung:

Der im Beitrag vom 24.02. erwähnte US-Bestseller "What Works on Wall Street" ist mittlerweile in einer deutschen Übersetzung erschienen, eine nüchterne und höchst aufschlußreiche Analyse und rechnergestützte Auswertung eines gigantischen Datenmaterials über mehr als 40 Börsenjahre.

Aber vermutlich ist solch ein Hinweis auch diesmal überflüssig, da wohl kaum jenmand "What Works on Wall Street" gelesen hat.

Ciao,

Magellan

[Gigaguru]

"Gigantisches Datenmaterial"? Kann ich da wenigstens Tantiemen kassieren?

Gigaguru

[Gigaguru]

24.02. 20:32
Navigator

Leute, Leute...
Ich bin eigentlich ein passiver Beobachter dieses boards. Aber das ist nun mal ein Thema, zu dem ich mich veranlaßt fühle, meine Gedanken hinzuzufügen.

In den vielen Antworten vermisse ich den Satz, der in diesem Zusammenhang von einem " Otto-Normalverbraucher" ständig wiederholt würde. " Ja, wenn das so einfach wäre, warum macht das dann nicht jeder?" Nun, die Antwort darauf ist eigentlich ganz einfach. Jeder setzt seine Grenzen selbst!! Oder anders ausgedrückt, jeder ist in den Schranken seines eigenen Horizontes gefangen. Zuvor ein kleines Beispiel: EM TV ( nur als Bspl. ) wird irgendwann einen Wert erreichen, der REIN OPTISCH keine Wertsteigerung mehr erwarten läßt. Der Horizont ist also auf diesen fiktiven Punkt beschränkt. Wenn man jetzt hergeht und einfach einen Aktiensplitt durchführt könnte man doch mit sehr einfachen Mitteln diesen OPTISCHEN Horizont ausdehnen. Vorausgesetzt, fundamental ändert sich bei diesem Wert nichts, gibt es für eine weitere Wertsteigerung keine obere Grenze. Eine obere Grenze gibt es nur für den, der seinen eigenen beschränkten Horizont in das gesamte Börsengeschehen interpretiert. Die Zahlenbeispiele weiter oben sind doch eigentlich nichts weiter, als ein mathematisches Hilfsmittel uns das aufzuzeigen, was möglich wäre, wenn wir die Schranken unseres eigenen Horizontes öffnen würden. Unser allseits bekannter Gigaguru drückte dies einmal sehr treffend aus. - Manche müssen noch lernen, in Kategorien zu denken, in denen sich die Börse bewegt.

NAV



28.02. 14:54
Boerse99

An Gigaguru und alle weiteren,

Das Buch "Der Weg zur Finanziellen Freiheit, In sieben Jahren die erste Million" ist von Bodo Schäfer im Campus Verlag Frankfurt ISBN 3-593-36027-6 erschienen.

Hier noch ein paar Punkte aus dem Buch:

Wie Sie in sieben Jahren Ihre erste Million machen.

11 überraschende Methoden, mit denen Sie sofort Ihr Einkommen erhöhen

Wie Sie in erstaunlich kurzer Zeit von Ihren Zinsen leben (wessen Ziel ist das nicht?)

Wie sie mindestens 12 Prozent Zinsen erzielen (da sind wir ja schon auf dem richtigen Weg hier)

Wie Sie schnell Ihre Schulden loswerden und gleichzeitig ein neues Vermögen aufbauen (Hier sind die Konsumschulden gemeint, die sollte keiner haben!)

Insider-Wissen über Geldanlagen, das Ihnen keine Bank verrät

"Erfolge entstehen im Kopf. Die erste Million genauso. Bode Schäfters Buch Der Weg zur finanziellen Freiheit ist die größte Chance der Zukunft." von Edgar K. Geffroy

Hier noch eine kleiner Auszug:

In der nachfolgenden Tabelle sehen Sie auf einen Blick, wieviel Kapital Sie bei einem Zinssatz von 8 Prozent jährlich (das sind monatlich 0,67 Prozent) benötige, um Ihre monatlichen Kosten zu decken. Alle diese Zahlen setzen jedoch voraus, daß sie rechtzeitig zu sparen beginnen. ....

Kapital, monatliches Einkommen
125 000 DM, 833 DM
250 000 DM, 1 667 DM
375 000 DM, 2 500 DM
500 000 DM, 3 333 DM
750 000 DM, 5 000 DM
1 000 000 DM, 6 667 DM
1 500 000 DM, 10 000 DM
...
100 000 000 DM, 666 667 DM bzw. auch Euro

Wie Ihr seht, kann man mit 1 Mio, monatlich schon 6.667 DM erhalten und mit Bodo Schäfers Methode schon nach 7 Jahren möglich. Ich glaube, damit können 95% aller Bundesbürger ihren täglichen Lebensbedarf decken und müssen nicht mehr arbeiten und hier fängt es an interessant zu werden, wenn man nur noch daß arbeitet, was einem Spaß macht! Wie wird sich dann wohl das Einkommen verändern?

Hier noch ein Zitat:
"Die meisten Menschen überschätzen, was sie in einem Jahr tun können, und unterschätzen, was sie in zehn Jahren tun können." von Jim Rohn, The Power of Ambition

Gruß Börse99 demnächst vielleicht Börse00 (hoffentlich kein Y2K Problem)



09.03. 01:15
doubleclick

an gigaguru

ich kann deine these nur untermauern ich bin daytrader und habe sicherlich nicht alles richtig gemacht denoch habe ich eine performance von 3000% in den letzten 7 monaten gemacht. magelans meinung in bezug auf gewinn möglichkeiten an den börsen und das heranziehen von namhaften persönlichkeiten kann ich zwar verstehen aber es gibt immer ausnahmen.

ich selbst komme aus dem profi sport (weltklasse) und weiß wo von ich rede.

weiter so mit euren guten beiträgen ich selbst verfolgen natürlich die 1.000.000.000 DM.

ich handel ausschließlich in aktien. außerdem handel ich nach der devise gewinn mitnahmen haben noch niemanden geschadet. du selbst müßtest wissen das man den zinseszinseffekts nicht unterschätzen sollte.

ein kurzes beispiel wie so etwas aussehen könnte:
1. monat 6000,00 dm +50% effektenkredit= 9000 + 40% = 12600,00 dm
2. monat 9600,00 dm +50% " = 14400 + 40% = 20160,00 dm
3. monat 15360,00 dm " " = 23040 " = 32256,00 dm
4. monat 24576,00 dm " " = 36864 " = 51609,60 dm
5. monat 39321,60 dm " " = 58982,4 " = 82575,36 dm
6. monat 62914,56 dm " " = 94371,84 " = 132120,58 dm
7. monat 100663,30 dm " " = 150994,95 " =211392,93 dm

nach ende des 7. monats und abzug des effektenkredites haben wir nun eine summe von 161061,28 dm (ca. 2700 %) gewinn in 7 monaten diese rechnung soll nur verdeutlichen das der zinseszinseffekts auch beim intraday handel nicht unterschätzt werden sollte.

einige werden jetzt schreiben 40% im das ist auf dauer doch nicht möglich. doch, entweder mit einer aktie oder durch den kauf und verkauf vieler.

kleiner tip ausdauersport(in einer nicht ganz so populären) sportart. im übrigen glaube ich das hier im board noch den ein oder anderen erfolgreichen trader gibt. übrigens habe ich tatsächlich mal darüber nachgedacht in die politik zu gehen aber ich habe mich dann doch für eine "ehrlichere" art des reich werdens entschieden.

gute nacht an alle

gruss

doubleclick

[Gigaguru]

Ich habe das Buch zur Globalisierungsfalle nicht gelesen, Mysterious, aber schon einiges davon gehört. Die vertretenen Thesen kann ich nur sehr bedingt teilen. Es werden wohl nur ganz wenige Anleger sein, die es schaffen, eine Strategie erfolgreich umzusetzen, die sie zu Multi-Millionären durch Investitionen in Aktien macht, vermutlich weit weniger als 0,1% aller Anleger. Die meisten werden zu den Verlierern gehören. Das liegt in der Natur des Menschen. Einigen wenigen wird es aber gelingen. Im Prinzip kann zwar jeder dazugehören, die meisten werden aber zu blind sein. Nur jeder hunderttausendste wird als eine Art Bill Gates geboren und nur einer von hundert dieser Gates-Verschnitte macht etwas daraus.

Gigaguru

[Bad Max]

Gigaguru, daß der Leverage-Effekt volumensunabhängig ist und er auch negativ sein kann (daher die Sache mit den guten Nerven), ist mir wohl bekannt. Das Volumen wurde nur genannt, um zu unterstreichen, daß dies ein alter Hut ist und diese Ausführungen nicht geeignet sind, deinen Ruf als Giga-Guru zu festigen. Daß die Sache mit den exorbitanten Eigenkapitalverzinsungen so einfach nicht ist, beweist schon ein Blick auf die Kreditinstitute, die naturgemäß fast nur mit Fremdkapital arbeiten (Kernkapitalquote in der Regel unter 6 %). Wie du aus der Presse erkennen kannst, sind diese froh, wenn sie eine Eigenkapitalrendite von 20 % erwirtschaften.

Bad Max

[BillTwo]

Hallo Leute
ich lese hier immer was von Zins und Zinseszins.....
Bin ich blöd oder habe ich was falsch verstanden?
Beispiel:
Ich kaufe heute für 100.000 Euro Aktien Firma X.(10.000 Aktien zu 10 Euro)
nach 12 Monaten hat sich der Kurs verdoppelt, also 100% zugelegt.
Jetzt habe ich 200.000 Euro nämlich weiterhin 10.000 Aktien die jetzt 20 Euro kosten!
Das mache ich immer weiter, die nächsten 10 Jahre:
2) 40 Euro je Aktie
3) 80
4) 160
5) 320
6) 640
7) 1280
8) 2560
9) 5120
10) 10240
Wen ich dann 10240 x 10.000 Aktien nehme habe ich
102.400.000 = 100 Millionen
Dies ist eine simple Verdopplungsreihe mit dem Effekt, sehr schnell in astronomische Bereiche zu kommen... Es gibt da eine schöne Geschichte mit einem Schachbrett und Getreidekörner. Wir sind jetzt gerade mal auf dem 10 Schachfeld!!!!!!!!
Mit Zinseszins hat das meiner Meinung nach NICHTS tun!
Da würde die Rechnung anders aus sehen. Ich stelle die Reihe mal vor (gerundet, da Kommastellen fehlen) und nur mit 50% Zinsen. Bei 100% Zinsen würde sicher wieder die Verdoppelung kommen, das ist aber nur vom Ergebnis gleich nicht vom Ansatz::
Ich lege 100.000 Euro zu 50% Zinsen an. Nach 12 Monaten sind daraus 150.000 Euro geworden. im nächsten Jahr verzinst sich einerseits das Grundkapital, anderseits der Gewinn. 150.000 neues Kapital, zusätzlich 75.000 Ertrag = 225.000 im 2 Jahr. Ertrag dann im 112.500, 3, Jahr zusammen 337.500 Euro.
4) 337.500 + Ertrag 168.750 = 506.250
5) Gesamt = 759.378
6) gesamt = 1.139.067
7) gesamt = 1.708.600
8) gesamt = 2.562.900
9) gesamt = 3.844.351
10 ) = 5.766.526
11) = 8.649.790
12) = 12.974.685
13) = 19.462.027
14) = 29.193.041
15) = 43.789.562
16) = 65.684.343
17) = 98.526.514
18) = 147.789.771
Man sieht, es findet auch hier eine "Beschleunigung" zum Ende statt. In den letzten 2 Jahren verdien ich so viel, wie in den ganzen14 Jahren vorher!!!! Wer mehr hat, kriegt mehr. Aber mit wesentlich realistischeren 50% pro Jahr kann man bei diesem Einsatz auch schon in 6 jahren Millionär sein.
Was man ja wohl bedenken muß ist, das man kein Kapital rausnehmen darf, sonst verändert sich diese Kurve drastisch.
Wenn man die Zinsen monatlich oder täglich rechnet kommt man noch auf andere Ergebnisse.
Bei Aktien ist das anders. Ich würde dies nicht als Zinseszins ansehen! Entweder läßt man das Investment in dieser Firma, weil der Kurs steigt oder man muß regelmäßig Gewinne realisieren und neu investieren in andere Firmen. Dann kommt evtl. Steuer und Gebühren dazu!
Ansonsten kann man solche Kurven natürlich liebend gerne berechnen. Ob das mit der Wirklichkeit übereinstimmt, mag dahingestellt bleiben.
Ich habe letztes jahr auch ein Depot (Spieldepot leider, da mir das große Geld fehlt) gehabt, mit knapp 300% Rendite, dieses Jahr ist die Rendite insgesamt stark zurückgegangen, (ich habe auch bewußt nicht "gesprungen" und andere Werte gewählt, da ich dieses Depot als langfristig angesehen haben. Die Durchschnittsrendite wird sich denke ich mal, bei 30-50% einpegeln. Wenn das zum Beispiel ein Fonds über jahre hat, ist der schon ganz ganz weit vorne. .......
Ansonsten ist es immer sehr interessant, "Träumen" und was wäre wenn zuzuhören.....
nach dem Motto, wie mache ich aus 1000 Mark in 10 jahren 10 Millionen:
nehmen wir mal an, ich erreiche 500% Verzinzung pro Jahr.........
1000
5000
25000
125000
625000
3125000
15750000
uups, ich bin ja schon in 7 jahren soweit.............
Alles gute auf dem Weg zum Millionär
BillTwo

[Gigaguru]

Man sollte noch ergänzen, Bad Max, dass nachweislich 95% der Fonds ihre jeweilige Benchmark nicht schlagen können, somit also schlechter performen als der jeweilige Markt, in den sie investieren. Folgerichtig werden diese sogenannten „Profis" von mir nie auch nur einen einzigen Euro in die Hand bekommen, denn die wollen für diese Kapitalvernichtung (wohlgemerkt: relativ zum Marktdurchschnitt) ja auch noch bezahlt werden. Besonders kraß war das im letzten Jahr in Asien, als die meisten Fonds noch schlimmer abgeschmiert sind, als die jeweiligen Indizes der Länder, in denen sie investierten. Bei Rußland-Fonds das gleiche Trauerspiel. Bezeichnend war vor allem, dass jene Fondsmanager, die kurz vor dem Rußland-Crash noch euphorisch zum Einstieg geblasen haben, nach 95% Kursverlust dann zur Vorsicht mahnten. Solchen gemeingefährlichen Spinnern kann man doch wohl kein Geld anvertrauen. Dann spendet man es lieber gleich dem Roten Kreuz, was dann auch noch eine gute Tat ist. Deine Rechnungen sind wohl richtig, BillTwo (ist der Name in Anlehnung an Gates gewählt?), ich fürchte aber, dass ich Dir da einen Zahn ziehen muß: Es gibt hinsichtlich des Zinseszinseffekts keinerlei Unterschiede zwischen Aktien und z.B. festverzinslichen Anlagen, wenn man einmal davon absieht, dass die Rendite bei Aktien flexibel ist und Kursgewinne anders besteuert werden (im günstigsten Fall gar nicht) als Zinserträge, worum es hier aber nicht geht. Hier geht es um das Prinzip. Wenn man die Kursgewinne nicht entnimmt, sondern im Aktienmarkt beläßt, bezieht sich die Rendite im folgenden Jahr nicht nur auf das Ausgangskapital, sondern auch auf die erzielten Kursgewinne, dadurch entsteht ein Zinseszinseffekt. Rechne einmal aus, was herauskommt, wenn Dir die Sparkasse für Dein Sparkonto 100% Zinsen zahlen wollte. Du kommst - wenn man steuerliche Aspekte der Einfachheit halber einmal außen vor läßt - auf den gleichen Betrag, wie bei einer jährlichen Verdopplung des Werts eines Aktiendepots. Allerdings sind die Chancen, 100% mit Aktien zu erzielen (zudem steuerfrei, wenn man Investor und nicht Trader bzw. Zocker ist), sicherlich größer, als die, von der Sparkasse 100% an Zinsen zu bekommen (die allerdings auch noch zu versteuern wären).

Gigaguru

[Bad Max]

Ich habe zwar noch nie in einen Fonds investiert und werde dies wohl auch nicht tun. Trotzdem bin ich skeptisch, ob die Mehrzahl der Anleger bessere Ergebnisse erwirtschaften als spezielle Fonds der vom Anleger präferierten Branche. Denn dem Nachteil der Fondskosten stehen regelmäßig zeitnahere und bessere Information, bessere Qualifikation, die Möglichkeit der Marktbeeinflussung, bessere Informationstechnik und ein geeignetes Management zur Risikoüberwachung und -steuerung (z.B. ein Value-at-Risk-Konzept) gegenüber. Die oben geführte Diskussion zeigt, daß sich die meisten Poster nur mit dem mathematischen Ansatz beschäftigen, der (ohne es selbst nachgerechnet zu haben) wohl richtig ist, die Prämissen der Berechnung aber nicht ausreichend würdigen. Bei den von Warren Buffet bevorzugten Branchen läßt sich sicher für die angenommene Performance ein Konfidenzniveau ermitteln, über dessen zukunftsgerichtete Qualität man sich dann trefflich streiten kann. Bei i-Nets würde ich mir diesen Arbeitsaufwand allerdings gar nicht erst machen. Giga, dein Thread verursacht Risiko-Appetit. Hoffentlich überfrißt sich hier keiner.

Bad Max

[Mysterious]

hi :-)
giga mir war klar das du die vertretenen thesen nur sehr bedingt teilen tust
nich das das mein leitbuch wird ich finde aber schon das hier auf viele kernprobleme gut eingegangen wird,besonders wegen der sozialen aspekte würde ich dir empfehlen das buch einmal zu lesen
vielleicht wird dadurch der kontakt zur breiten masse der bei dir meiner meinung nach nur rudimentär vorhanden ist zumindest teilweise wieder hergestellt
ansonsten freut es mich aber das wir uns bzgl der realitätsnähe(oder auch realitätsferne *g*) deiner überschrift nun fast kondom bewegen ;-)
mfg

[Gigaguru]

„...vielleicht wird dadurch der kontakt zur breiten masse der bei dir meiner meinung nach nur rudimentär vorhanden ist zumindest teilweise wieder hergestellt ..."
„... ansonsten freut es mich aber das wir uns ... nun fast kondom bewegen ;-)"

Du sprichst ein wenig in Rätseln, Mysterious.

Gigaguru

[Bad Max]

Giga, du kannst zwar "der breiten Masse" entgehen. Mir entgehst du aber nicht. "In the best case" werden wir uns (zwangsläufig) in 2 Jahren am Lago Maggiore beim "Espresso-Einlauf" über den Weg laufen.

Bad Max

[Mysterious]

hi :-)
nun tue ich mich aber wundern tun giga und das bei deinem IQ ;-)
oder hast du einfach nur den faden verloren is ja menschlich
ich weis ja das ich mich nich so auszudrücken weis wie viele andere hier und schon garnich wie du!
trotzdem hier nochmal für dich unseren gesprächshergang in groben zügen:
am 18.10 schrieb ich das deine überschrift nich realitätsnah sei
du schriebst der thread sei kastriert
19.10 ich> frage an dich stehst du zur kernaussage deiner überschrift ?
(du erkennst unabhängig von unserem gespräch, dass hier - nicht jeder rechnen kann)womit du auf einem nebenschauplatz immernoch versuchst zumindest einige damit abzubügeln dieser thread von dir solle die mathematik verdeutlichen tztzz
das zieht sich dann einige zeit hin
20.10 ich> leider habe ich erst heute die möglichkeit gefunden (zeitlich)
um zumindest unseren teil des gespräches wieder in die richtigen bahnen zu lenken *g*
mit zugegeben viel mühe versuche ich alles zusammenzufassen und tatsächlich du> forderst mich auf"Mysterious, wenn Du mit wenigen Worten die Überschrift meinst ad absurdum führen zu können, dann mache das einfach einmal." (aber giga das hatte ich doch schon am 18.10 gemacht)weiterhin versuchst du auch mich nun damit einzulullen das du nur mathenachhilfe gibst und räumst ein"Ich habe lediglich "Wenn-dann-Aussagen" gemacht." nur mal nebenbei ich habe deine wenn dann aussage "Wie mache ich aus 100000 Euro in 10 Jahren 100 Mio. Euro? " die auch heißen könnte "wenn es mal überlichtgeschwindigkeit gibt dann können wir schneller reisen" versucht zurelativieren aber weiter
nochmal 20.10 von mir nachdem du scheinbar den kern meiner aussage noch nich erkannt hattest versuchte ich dir zu helfen indem ich dir die möglichkeit bot die kernaussage bzw die wahrscheinlichkeit deiner überschrift dochmal in zahlen in diesem fall in ganzen personen auszudrücken
21.10 huch ein rücksprung deinerseits bzgl der globalisierungsfalle nett zumindest noch auf einen von ca 20 übersprungenen punkten einzugehen ;-) und man höre und staune eine zahl 0,1% hmm fehlt irgendwie der bezug aber gut ah jetzt wird es genauer wenn ich dir folgen kann is deine zahl also etwa jeder 10millionste
erstaunlich is nich die wahrscheinlichkeit fürn jackpot beim lotto 14mios
und habe ich die aussagekraft deiner überschrift nichmal mit lotto verglichen hihi
21.10 ich> in großer freude ob dieser annäherung habe ich diese heute ausgedrückt und *wunder
du > am gleichen tag sagst du mir ich würde in rätseln sprechen und gibst als beispiel
„...vielleicht wird dadurch der kontakt zur breiten masse der bei dir meiner meinung nach nur rudimentär vorhanden ist zumindest teilweise wieder hergestellt ..." meine antwort
"wenn die kernaussage deiner überschrift auf jeden 10millionsten zutrifft fehlt dir ein realistischer bezug zur breiten masse !! denn diese lesen zuallererst 100 mio. wollen dabeisein nach dem motto wer nix wagt der nix gewinnt und laufen in ihr unglück und bzgl deiner immer wieder hervorgekramten mathematik könntest du den bezug wieder herstellen wenn du z,b.: als überschrift " Die Tücken der Mathematik" gewählt hättest
so is dieser thread fast nur pusherei!!

[Gigaguru]

Was genau will ich Deiner Ansicht nach denn pushen? Ich sagte, dass vermutlich weniger als 0,1% der Anleger in der Lage seien, eine durchschnittliche Rendite von 100% über 10 Jahre hinweg zu erzielen. Genau 0,1% hieße: Jeder 1000ste (in Worten: Tausendste). Mir ist schleierhaft, wie Du darauf kommst, dass es sich dabei um jeden 10millionensten handeln würde (vermutlich die Tücken der Mathematik). Wer im Durchschnitt nur 10% pro Jahr erzielt, hat nach 10 Jahren eben etwas weniger. Die 0,1%, die 100% erzielen könnten, sind vielleicht übertrieben, deshalb meinte ich ja auch, „weniger" als 0,1%. Insofern könnte es tatsächlich darauf hinauslaufen, dass es letztendlich nur jeder 10millionenste sein wird. Man kann das aber - darauf wollte ich letztlich hinaus - selber beeinflussen. Genau das ist nämlich der Unterschied zum Lotto, denn hier werden einerseits mehr als 50% des Einsatzes einbehalten (für Steuern und Gebühren) und man kann andererseits keinerlei Einfluß auf die Gewinnchancen nehmen. Das würde ich bezüglich Aktien dann doch ein wenig anders sehen wollen. Im übrigen: Ich biete hier ein Rechenbeispiel an. Was die breite Masse letztlich damit macht, weiß ich nicht und es hat mich auch wenig zu interessieren. Im Prinzip reicht es mir ja eigentlich, wenn ich zu den weniger als 0,1% gehören werde. Ich will aber auch andere daran teilhaben lassen. Selbst wenn nur einer mal über die Implikationen nachdenkt und die richtigen Schlüsse daraus zieht, habe ich bereits eine gute Tat getan. Inwiefern ich die breite Masse durch diesen Thread ins Unglück laufen lasse, bleibt einstweilen Dein Geheimnis. Vielleicht ist das ja auch nur ein neuerliches Rätsel, dessen Lösung Du aber mit Sicherheit wieder präsentieren wirst.

Gigaguru

[Mysterious]

hi :-)
logisch giga mal ne frage warum liest du immer nur das was dir in den kram passt?
wenn du mein voriges posting aufmerksam durchliest wirst du feststellen das ich alle deine fragen bzw unverstandenes schon erklärt habe !!
den tausendsten will ich mal gelten lassen für multimillionäre ab 2 mios zum besseren verständniss es geht ja immer noch um die realitätsbezogenheit bzw wahrscheinlichkeit habe ich deine antwort >>>>
" Es werden wohl nur ganz wenige Anleger sein, die es schaffen, eine Strategie erfolgreich umzusetzen, die sie zu Multi-Millionären durch Investitionen in Aktien macht, vermutlich weit weniger als 0,1% aller Anleger. Die meisten werden zu den Verlierern gehören. Das liegt in der Natur des Menschen. Einigen wenigen wird es aber gelingen. Im Prinzip kann zwar jeder dazugehören, die meisten werden aber zu blind sein. Nur jeder hunderttausendste wird als eine Art Bill Gates geboren und nur einer von hundert dieser Gates-Verschnitte macht etwas daraus. "
etwas differenzierter gelesen das heißt ich hatte angenommen das du einmal ealistisch bist und für den fall der 100mios der teil der antwort galt wo von jedem hundertsten von 100000 die rede ist und staun da haben wir ja die 10mios!!!
giga lass doch einfach mal was so stehen und verdreh es nich immer wieder.
oder willst du ernsthaft behaupten und wir reden ja immernoch von der kernaussage deiner überschrift und danach hatte ich schließlich gefragt das jeder 1000ste ne reelle chance auf die 100mios hat nene
zurück sogar jetzt räumst du ein"dass es letztendlich nur jeder 10millionenste sein wird"
naja wie gesagt du willst einfach nich
schade das du dich auf diese weise profilierst
ein echter guru bist du für mich erst dann wenn du es schaffst ähnlich viel aufmerksamkeit wie jetzt zu erregen ohne dabei auf so reißerische überschriften zu setzen!!
mfg

[BillTwo]

Hallo Gigagura,
du sagst, du möchtest gern, daß außer DIr auch andere daran teilhaben können, mehr als 100% pro Jahr zu erwirtschaften.
Toll, ich möchte. Welche Aktien haben denn im Schnitt der letzten 5 jahre 100% Zuwachse gehabt?
Welche Aktien haben denn Deiner Meinung nach das Potential, 100% pro Jahr die nächsten 5-10 Jahre zu erreichen? Vielleicht kannst Du ja mal ein paar Tips geben? Speziell würde mich interessieren, ob es überhaupt ein Unternehmen bisher geschafft hat, 10 jahre lang mindestens 100% Kurszuwachs zu erreichen!!!!
Übrigens BillTwo ist schon eine Anspielung auf Bill Gates, obwohl ich nicht glaube, daß man so eine "Karriere" was das Vermögen angeht, wiederholen kann.....
Gruß
Bill2

[Sailor]

lieber billtwo,

jeder ist seines glückes schmied!

wenn du deinem vorbild alle ehre gereichen möchtest, solltest du deine börsenkenntnisse erheblich verbessern.

eine liste der unternehmen, die in den letzten 5-10 jahren mehr als 5000% rendite eingebracht haben, ist sehhhr lang.

z.b.
Microsoft,Mc donald, SAP ,Dell usw..... nur einige, die mir so ad hoc einfallen.

liebe grüße

sailor

[Gigaguru]

Posting von Tombstone:

Ein ziemlich interessantes Thema, über das ich auch schon seit zwei Jahren nachdenke. Ich hatte mir Anfang 97 das Ziel gesetzt, aus 100TDM 3Mio. zu machen und das in gut 8 Jahren. (Dann ist ein runder Geburtstag, zu dem ich aufhören will mit arbeiten).

Ich denke, das ist auch zu schaffen, jedenfalls habe ich letztes Jahr 30% und dieses Jahr bislang 85% Rendite geschafft und das obwohl ich eigentlich unglaublich viele Fehler gemacht habe.

Beispiele:
BFV zu 150DM am Tag nach der Zeichnung gekauft und nicht lange gehalten Mobilcom zu 104DM vor Split!!!! gekauft und nicht lange gehalten Yahoo mehrmals ge- und wieder verkauft und dabei eine Menge Gewinn verschenkt etc.,etc. Fakt ist aber, daß es eine Unmenge sehr guter Aktien gibt, die man einfach ein, zwei Jahre liegen lassen sollte und das mit vielleicht 70-80% seines Geldes. Dann sind Steigerungen von 100% p.a. überhaupt keine Illusion. Im Gegenteil hier und da noch weit untertrieben.

Wieder Bsp. Yahoo:
1997 und 1998 ca. 600%!!! Wahrscheinlich stehen sie nächstes Jahr um die Zeit wieder x% höher, nur momentan kann man es noch nicht so recht glauben.

Mit dem restlichen Geld sollte man kurzfristige Chancen nutzen und ein bißchen traden, wenn man sich denn ausreichend mit dem Markt beschäftigen kann. Es ist ja eigentlich auch recht simpel, wenn man nur, um aktuell zu bleiben, an Cybernet denkt. Ich habe mir vor einigen Wochen vorsichtshalber ein Depot bei der BEB einrichten lassen und gehe davon aus, daß ich ordentlich Cybernet erhalte, nachdem Internet-Zeichner je 100St. bekommen. Das dürften kurze schnelle Gewinne werden, die die Depotperformance weiter verbessern. Meine persönlichen Regeln für Erfolg (auch wenn ich es manchmal selbst nicht schaffe, sie voll einzuhalten, aber ich versuche es):

1.keine Empfehlungen aus NTV, 3-Sat, Brokerboards etc., etc. direkt nachkaufen oder "aufspringen", sondern nur aufgrund eigener Meinung agieren (wobei sich die eigene Meinung zugegebenermaßen natürlich aus dem ganzen Vorgenannten, allen möglichen Börsenbriefen u.ä. zusammensetzt)
2.schlechtlaufende Aktien bzw. Aktien, die einfach einen Abwärtstrend aufweisen, ohne Rücksicht auf dann realisierte Verluste verkaufen und keinesfalls aussitzen wollen. wenn ein Investment falsch war, dann darf man halt nicht zögern, die Entscheidung zu revidieren
3. Gewinne laufen lassen und keinesfalls mit Stop-loss Orders in guten Werten arbeiten
4.angemessene Risikostruktur einhalten, kein Klumpenrisiko eingehen und sich immer fragen, ob man mit den jeweiligen Werten im Depot einigermaßen gut schlafen kann
5.Überwindung, in schlechten oder besser in ganz schlechten allgemeinen Börsenzeiten zu kaufen und nicht auf andere Meinungen hören (ganz,ganz schwer und gelingt nur selten)
6.Information ist einfach alles
7.unerschütterliches Vertrauen in die Aktie als solches (die vielen anderen Geldanlage- oder Zockermöglichkeiten an den Börsen will ich mal weglassen)
8. ein paar theoretische Kenntnisse über das WP-Geschäft bzw. eine diesbezügliche Ausbildung , wie auch immer, sind hilfreich, um die verschiedensten Sachverhalte richtig einordnen zu können.

Auf gute Gewinne!



09.03. 03:45
doubleclick
ich handel ausschließlich in aktien. außerdem handel ich nach der devise gewinn mitnahmen haben noch niemanden geschadet. du selbst müßtest wissen das man den zinseszinseffekts nicht unterschätzen sollte.

ein kurzes beispiel wie so etwas aussehen könnte:
1. monat 6000,00 dm +50% effektenkredit= 9000 + 40% = 12600,00 dm
2. monat 9600,00 dm +50% " = 14400 + 40% = 20160,00 dm
3. monat 15360,00 dm " " = 23040 " = 32256,00 dm
4. monat 24576,00 dm " " = 36864 " = 51609,60 dm
5. monat 39321,60 dm " " = 58982,4 " = 82575,36 dm
6. monat 62914,56 dm " " = 94371,84 " = 132120,58 dm
7. monat 100663,30 dm " " = 150994,95 " =211392,93 dm

nach ende des 7. monats und abzug des effektenkredites haben wir nun eine summe von

161061,28 dm (ca. 2700 %) gewinn in 7 monaten

diese rechnung soll nur verdeutlichen das der zinseszinseffekts auch beim intraday handel nicht unterschätzt werden sollte.

einige werden jetzt schreiben 40% im das ist auf dauer doch nicht möglich. doch, entweder mit einer aktie oder durch den kauf und verkauf vieler.

kleiner tip ausdauersport(in einer nicht ganz so populären) sportart. im übrigen glaube ich das hier im board noch den ein oder anderen erfolgreichen trader gibt. übrigens habe ich tatsächlich mal darüber nachgedacht in die politik zu gehen aber ich habe mich dann doch für eine "ehrlichere" art des reich werdens entschieden.

gute nacht an alle

gruss

doubleclick

[Matthias Meyer]

Wie schon gesagt das Board ist kein austragungsort für Kleinkriege!!!
Ich verstehe ja das ihr euch gegenseitig durch debatten an die Wand schreiben wollt aber bitte nicht im Board!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hier geht es um Aktien nicht darum ob man "Theoretisch" (jeder 10.000.000 Anleger) aus 100.000 Euro in 10 Jahren 100.000.000 Euro machen kann. Natürlich ist es möglich wie wann mit welchen Aktien usw. weiß eigentlich doch niemand und da bring euch auch Rechnen nix!!!
mfg M.M.
PS: Ihr seid ja beide sicher gescheite Leute und gerade das müsste euch selbst darauf bringen das Manchmal 2 Leute Recht haben können.
Wie schon ein Mann auf die Frage antwortete: Sagen sie einen Satz der für immer gilt!!!
Ant: Auch diese Worte vergehen!!!
Ich wünsch euch noch beigen glück und beiden 100.000.000 Euro

[lux]

???

Ist das der erste Y2K Fhler?

Das hört sich so an, als ob es vom letzten Jahr wäre.

Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass sich Dein Schreibstiel, Gigaguru, leicht gewandelt hat.

Grüße
lux

[Gigaguru]

Ich habe hier verschiedene Beiträge zitiert, lux, bei denen jeweils die Namen der Autoren angegeben wurden. Diese sind nicht von mir geschrieben worden und können somit auch nicht auf eine Veränderung meines Schreibstils hindeuten. Falls sich Deine Ansicht doch auf Beiträge von mir beziehen sollte, müßtest Du das noch etwas näher ausführen, da dies so nicht nachzuvollziehen ist.

Du meinst, Matthias Meyer, manchmal können zwei Leute Recht haben. Natürlich können sie das, aber nur dann, wenn sie eine identische Meinung vertreten und diese sich anhand der Realität oder durch eine theoretische Beweisführung verifizieren läßt. Ansonsten ist dies ausgeschlossen. Ich möchte dies anhand eines Beispiels plastisch zu illustrieren versuchen:

Keine Katze hat sechs Schwänze. Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze. Wie viele Schwänze hat eine Katze?

Mathematisch betrachtet könnte man zu dem Schluß kommen, dass eine Katze somit sieben Schwänze haben müsse, tatsächlich läßt sich empirisch jedoch beobachten, dass eine Katze nur einen Schwanz hat (auch wenn es Vertreter gibt, die behaupten, Kater hätten doppelt so viele, deshalb wird das Beispiel auf weibliche Katzen eingeschränkt). Vordergründig betrachtet scheint es somit zwei (tatsächlich sogar unendlich viele) richtige Lösungen zu geben, in Wirklichkeit gibt es aber nur eine Wahrheit.

Gigaguru

[BillTwo]

Was ist Wahrheit, Gigaguru?????
Mathematisch kann man sicher "Wahrheit" beweisen und erklären, da diese auf allgemein gültige LOGIK aufbaut!
An der Börse herrscht aber relativ wenig Logik und sehr viel Emotionen. Und wie schon Mr. Spock erkannt hat, mit Emotionen kann keine Logik mithalten.
In einem Matheforum kann man sicher solche Reihen mit Zins und Zinsenzins bringen. Und man kann sich sicher Ziele an der Börse setzen, die und die Performance zu erreichen. Die Wirkilchkeit sieht aber nie so linear aus. Oben hast du mal von deinen CMGI-Aktien gesprochen und 450% Kurszuwachs, den du weiter steigern wolltest. Wie sieht denn zur Zeit der reale Kurszuwachs aus? Immer noch mathematisch in der richtigen Kurve? Oder vielleicht emotional doch schwankend?
Deinem Katzenbeispiel fehlt die mathematische Logik. Keine katze und eine Katze sind völlig verschiedene Aussagen, die nicht in der Beziehung stehen, das logisch zwischen KEINER Katze und EINER Katze zwingend EIN Schwanz mehr stehen muß!!!! Also ein Beispiel, daß wirklich hinkt.....
Ansonsten verfolge ich deine stilistisch sehr niveauvollen Ausführungen immer sehr gerne, wobei ich in letzter Zeit leider wenige gesehen haben, die sich fundamental mit realen Aktien befasst haben. Freue mich daher schon auf dein nächstes Posting, was sich speziell mit Aktien befaßt.
Gruß BillTwo

[Magellan]

Hi,

wie, das wars schon?

Bitte macht weiter, selten so was Lustiges gelesen.

Ciao,

Magellan

[Gigaguru]

Es wäre mir neu, BillTwo, dass ausgerechnet Mr. Spock erkannt hätte, dass mit Emotionen keine Logik mithalten könne. Er hätte damit zwar nicht in jeder Hinsicht unrecht, neu wäre es mir aber trotzdem. Gegen bestechende Logik ist an sich kein Kraut gewachsen. Mag sein, dass Logik gegen Emotionen nicht immer etwas zu bestellen hat; dies hat dann aber nicht viel mit Wahrheit gemein. Mein Katzen-Beispiel hatte hingegen weniger mit Logik zu tun, eher mit Unlogik. Es war insofern eine Persiflage und weniger der Versuch eines Belegs für die Schlagbarkeit logischer Schlußfolgerungen.

Gigaguru

[Cyberstorm]

Die Beiträge sind echt gut. Ich finde der Gedanke ist ist gar nicht so weit her geholt, und Ich bin der Meinung man braucht gar keine 100.000.- DM. Wenn man sich mal vor Augen hält das 500.- DM/Monat, bei einem Eigenkapital von 20.000.-DM ausreichen. Denn was will ein normaler Mensch mit 100 Mio. (und auch noch in Euro). Wenn Ich aber das oben genannte aufbringen kann, dann habe Ich nach 10 Jahren bei Konservativen 40% Zinsen 1.000.000.- DM. Was will man mehr. 500 DM montl. Zurückzulegen ist vielen Leuten möglich. Nur was damit anzufangen wissen die wenigsten. Ich für meinen Teil glaube mehr an die Chancen, denn wenn man alles gleich schlecht redet, wie will man dann daran glauben. 40 % ! für viele Utopisch. Für mich nicht, denn als alle zB. Alle Analysten letzten Monat über EM.TV hergezogen sind, da hab Ich gekauft. Erst bei 46 dann bei 43 und als die Aktie unter 42 war habe Ich sogar mein Depot beliehen ( Was in der Berechnung oben gar nicht mit berücksichtigt wurde). Ich habe es nicht bereut und über 25 % in 1 Woche mit einem Qualitätstitel (Was passiert erst wenn Ich Spekulative Titel nehme und gut streue ?).
Mein Ziel ist auf jeden fall die 1.000.000.- DM, denn ohne Ziel auf das man hart arbeitet, erreicht man einfach nichts.

Grüße an alle mit Ziel (na gut, auch an die anderen)

PS: 1.000.000.- DM bringen bei 10-20% Rendite schon 8.300.- - 16.600 pro Monat.(Wem das nicht reichen würde ?!?)

[Magellan]

Hi, Cyberstorm, etc.

als der Thread entstand, war der Nemax bei knapp 4000 und fast alle Anleger waren sehr euphorisch. Dann wurde es immer stiller.

Jetzt gehts mit der Euphorie schon wieder los. Ein gutes Zeichen für eine baldige Korrektur.

Ich kann nur wieder betonen, 40% per anno hat noch kein Investor auf längere Sicht geschafft, für Hobby-Börsianer und Boardler natürlich kein Problem.

Die TOP 10 bei der großen Boardumfrage vom Februar `99 jedenfalls sind im Mittel noch kräftig im Minus.

Aber das waren bestimmt die Anderen, die diese TOP 10 gewählt haben.

Ciao,

Magellan

[schreiter]

Gigaru ich denke, du kannst aus 100.000 Euro in 10 jahren nicht 100 Mio machen!!!
Es sei denn, neben bei lassen ficken dein AARSCH!!!!! okay kollaga...

wie ich sollch ein schwachsin hasse!!!!!!!

[Gigaguru]

... wenn er fällt, dann schreiter ...

Mr. Magellan, wo steht der Nemax eigentlich derzeit?

Gigaguru

[Dr.Money]

An alle, die meinen , sie müßten kompetente Leute aus dem Board treiben:

Seit Monaten verfolge ich die hochinteressanten Threads von GIGAGURU.
Es ist absolut unfair, wie Ihr GIGAGURU behandelt, er hat sehr gute Tipps und ist stets topinformiert .
Sollte er einmal bei einem Wert "danebenliegen", so ist das ja wohl nicht schlimm. Eine Garantie auf Kursgewinne gibt es nicht an der Börse, oder?

Ich hoffe, Du, GIGAGURU bleibst uns noch lange erhalten.

Über Eure Antwort würde ich mich freuen. Dr.Money [e-mail]
PS: Eure Meinung zu: Teldafax,Escom,Jagenberg,Nemetschek,Sunburst M.?

[IchSelbst]

IchSelbst bin grundsätzlich gegen die Einrichtung eines Gigaguru-Fanclubs, obwohl ein solcher natürlich angemessen wäre.

[Madi]

Hallo Gigaguru,

ich habe mir vor einiger Zeit aus Deinem Musterdepot díe Aktie "kkrs"
ausgesucht und bin mit einem ansehnlichen Betrag eingestiegen.
Dass Warten belohnt wird, zeigt sich jetzt.
Heute ist der Wert um über 50% gestiegen.
Kennst Du die Gründe?

Ich hoffe, dass auch bei Deinen anderen Empfehlungen
Ausdauer Früchte trägt.

Gruß Madi

[sifoIzid]

Seit Monaten verfolge ich die hochinteressanten Threads von GIGAGURU.
Es ist absolut unfair, wie Ihr GIGAGURU behandelt, er hat sehr gute Tipps und ist stets topinformiert .
Sollte er einmal bei einem Wert "danebenliegen", so ist das ja wohl nicht schlimm. Eine Garantie auf Kursgewinne gibt es nicht an der Börse, oder?

[Snap]

Hallo!

Gigaguru beweihräuchert sich wieder mal selbst, schreibt dabei unter mehreren Pseudonymen und schreckt nicht einmal vor plumpen Fakes (sifolzid ist nicht sifoldiz!!) zurück...

Gigaguru, du bist schon arm dran...



bye

[Rex Corda]

Hi,

ich find` historische Threads gut, und außerdem
hat Gigaguru (mathematisch gesehen) recht !

Aber wer macht schon 100 % pro Jahr ???
Ich leider nicht...

Grüße aus dem Cyberspace, Rex

[kuhkopp]

[ToskanaOskar]

Waren das noch Börsenzeiten
Heute ist man ja wieder mit 12% p.a. zufrieden

to

[kidloco]

wie mache ich aus 100000 Euro in 100 Jahren 10 Mio wäre wohl sinnvoller..

Will sagen: Ich hasse solche Threads .

Gut daß der Kerl endlich weg ist

[ToskanaOskar]

Waren das noch Zeiten heute ist man ja schon wieder mit Bundesschatzbriefrenditen zufrieden