Habt Ihr schon mal negative Erfahrungen mit Sinti und Roma gemacht? - 500 Beiträge pro Seite

[WeinbrandUli]

Wenn man sich bei Freunden und Bekannten so umhört, findet man vielfach sehr negative Meinungen über "Zigeuner" (politisch korrekt muß es natürlich "Sinti und Roma" heißen).
Allerdings können die wenigsten Leute konkrete Anlässe für ihre negativen Meinungen nennen.
Es handelt sich also um den klassischen Fall eines Vorurteils!

Nun kann man hier im Board ja frei und ohne Zensur diskutieren. Meine Frage daher an Euch:
Hat von Euch schon mal unliebsame Erfahrungen mit dieser ethnischen Minderheit gemacht?
Ich halte die Frage für sehr wichtig, denn Euch ist sicherlich klar, daß im Zuge der EU-Osterweiterung viele Sinti und Roma aus den Beitrittsstaaten hier nach Deutschland kommen werden (z.B. aus der Slowakei).

Ich würde mich natürlich auch über Beiträge freuen, die über positive Erfahrungen mit Sinti und Roma berichten. Vielleicht kann man so die Vorurteile ja etwas abbauen helfen!

[Blascore]

...an da können wir uns frisch machen
bestätigten Berichten zufolge klauen die alles was nicht niet- u. nagelfest ist.
Gerne genommen wird z. B. unbeaufsichtigte Wäsche auf der Leine.

[Pecman]

Dazu siehe einen Bericht in der National Geographic, März-Ausgabe (glaube ich). In Europa etwa 10 Millionen Roma.

[watto]

darauf tinke ich einen weinbrand
wenn das stimmt, dann werden bestimmt erstmal die alten bundesländer
heimgesucht, in den neuen gibt´s zu viel stress für das fahrende volk
die werden sich zur dritten plage entwickeln

[nautiker]

also die eine eissorte mag ich ja....aber die andere bekommt mir nicht so gut...

[Dako]

Bestätigten Berichten zufolge wurde die sächsische Kleinstadt Eilenburg in der Verganganheit bereits mehrfach durch diese Plage heimgesucht. Da erschienen plötzlich und unangemeldet ca. 50 dicke Limousinen, vorzugsweise süddt. Fabrikate, mit Wohnanhängern hinten dran und nahmen die städtische Festwiese in Beschlag. Als sie diese Wiese etwa 3 Tage später wieder verließen, glich diese mehr einer Müllhalde als einer Festwiese.
Dem genügsamen dt. Michel, der brav seinen Müll trennt und demnächst sogar 50 Pf. Pfand auf Dosen zahlt drehte sich bei diesem Anblick der Magen um.
Daß das örtlich Polizeirevier in diesen 3 Tagen fast soviele Anzeigen wegen Taschendiebstählen und Belästigungen durch bettelnde Kinder aufnehmen mußte, wie sonst im ganzen Jahr, ist wohl kaum ein Zufall, aber ebenfalls verbürgt.

Und jetzt soll mir noch mal so ein weltfremder Multikultifetischist kommen, und was von "Vorurteilen" erzählen. Vor allem sollte er das nicht hier im Board erzählen, sondern auf dem Eilenburger Marktplatz. Die Eilenburger Bürger rammen den unangespitzt in den Boden.

Dako

[Dako]

Noch ein Nachtrag: Daß unsere "lieben Mitbürger in den Wohnwagen" die Festwiese nach 3 Tagen wieder verließen, lag mitnichten an ihrem Taktgefühl gegenüber den Eilenburger Bürgern. Die Wiese sah nach diesen 3 Tagen nicht nur bestialisch aus, sie stank auch so. Welcher Sinti hat schon Lust das Chemieklo seines Wohnwagens zu leeren? Da geht man doch lieber mal schnell...

[genova]

@ dako, echt perfekt!

Bestätigten Berichten zufolge wurde das board von w:o in der Verganganheit bereits mehrfach durch die Plage Dako heimgesucht. und dass eilenburger bürger andersdenkende am liebsten ungespitzt in den boden rammen, dafür sind sie ja bekannt. wahrscheinlich haben das auch die zigeuner zu spüren bekommen.

immer schön weiter so! wenn ich dein geplapper lese, brauche ich keine vorurteile mehr.

gruß, genova

[Heulmann]

Kann ich genova nur zustimmen.
Billige Meinungsmache gegen eine Minderheit, WeinbrandUli und Dako
sind ein und derselbe User, der hier seinen braunen Müll verbreitet.

[Gatsby2]

Oh ja, die Frage nach Zigeunern ist eine sehr schön hinterhältige Frage. Auch dann, wenn sie politisch korrekt als "Sinti und Roma" bezeichnet werden.

Ja, ich habe schon mehrfach schlechte Erfahrung mit Zigeunern gemacht.

In dem Geschäft, in dem ich während der Oberstufe nebenbei gearbeitet habe, wurden bei Erscheinen von Zigeunern Leute zur Beobachtung aufgestellt, was allerdings massive Diebstähle nicht verhindern konnte. Die Jungs sind so dreist, dass sie aus dem Geschäft gehen, von der geklauten Schokolade einmal abbeissen und den Rest auf den Gehweg schmeissen.

Im Frankfurter Nordend, wo ich zehn Jahre gewohnt habe, wurde `mal eine Gruppe Zigeuner als "Entmieter" eingesetzt. Sechs- bis achtjährige Kinder liefen splitternackt auf der Strasse herum, und sie haben dem Pizzeriabesitzer buchstäblich auf die Eingangstreppe geschissen. Rund um die "gemieteten" Häuser standen Kleintransporter abgestellt, in denen nachts ebenfalls 8 - 10 Zigeuner pro Wagen schliefen. Nach etwa 3 Wochen Belagerung, sind die Frankfurter Bullen dazu übergegangen, stündlich auf die Wände der Fahrzeuge zu schlagen, und die Ausweise der Insassen zu kontrollieren.

Der Spuk hatte allerdings erst dann ein Ende, als eines Samstag-Abends plötzlich 40 italienische Freunde des Besitzers der Pizzeria auf der Strasse standen, und nachhaltig für Ruhe sorgten.

Während des Referendariats in einem benachbarten Kreis hatte ich dann auch Gelegenheit mir die Akten anzusehen, und einen lebhaften Einblick darein zu gewinnen, wie Zigeuner in Deutschland Kasse machen.

Unter`m Strich mache ich keinen Hehl daraus, daß ich Zigeuner nicht mag! Ich mag sie ebensowenig, wie jeden anderen Asozialen auch.

Bloß: eine Minderheit unter "Ausländern" nicht zu mögen heisst eben nicht, alle "Ausländer" pauschal zu verurteilen, wie es die Ultra-Rechten so gern tun.

Der Unterschied liegt nicht in der Hautfarbe, der Religion oder der Nationalität, sondern einzig im Benehmen.

Und so gesehen sind 95% der "Ausländer" herzlich willkommen...

[matt_auf_h3]

Habe mal ein Sinti und Roma-Schnitzel gegessen.Total zäh gewesen.

[wieimKindergarten]

...und der braune Schatten schwebt über uns als habe sich ein riesiger Arsch

aufgetan und Mengen von Kot werden sich entleeren.....aber keine Angst, es gibt ja die Spülung,

die abgezogen doch einen beträchtlichen Reinigungseffekt hat.....

(aus: Handbuch des Klempners, Kapitel 3..wider die braunen Massen...)



KURUsawa Fakemachine

[matt_auf_h3]

Na dir haben sie aber ganz schön Angst eingebläut.Träumst du eigentlich schon davon?

[Dako]

@genova & Heulmann

Ich habe Fakten gepostet, Ihr nur billige Polemik.

Dako

[Blascore]

Das ist ja toll,
erst wird man hier nach seiner Meinung gefragt, sagt man mal was
dann kommen gleich ein paar User angekrochen die was von "braunen Müll" faseln.
So ein Blödsinn. Hier kann man nicht mal Zeitungsartikel zitieren ohne gleich
blöd angemacht zu werden. Ach ja Genova, bei Dir im Garten (falls vorhanden)
werden wir gleich die ersten Sintis einquartieren, viel Spaß
Hoffentlich hören wir heut nix mehr von Dir, siónst geht mir die Hutschnur hoch. Am besten
Du machst einen eigenen Thread auf

Gruss Blascore

[Auryn]

Zunächst mal möchte ich mich `Pecman` anschließen und auf diesen gut gemachten Artikel in `National Geographic - Deutschland` vom vergangenen April hinweisen:

http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001…

Da ich mich während des Studiums gelegentlich mit Minderheiten in Osteuropa beschäftigt habe, noch ein kleiner Hinweis: Es ist wie immer alles nicht so einfach, wie beide hier vertretene Extrempositionen es darstellen möchten!
Die Sinti und Roma zerfallen allein schon in Ex-Jugoslawien und Rumänien in viele 100, wenn nicht Tausende von Familien-Clans - übrigens ähnlich wie die schottischen Highlander vor 500 Jahren. Manche Clans bekämpfen sich wie diese auch mit Kriminalität und Waffengewalt, andere haben sich auf bestimmte Berufe spezialisiert und führen ein ganz normales Leben als meistens seßhafte Handwerker o.ä.; manchmal mit ungewöhnlichen Verhaltensweisen im Sommer. In Bulgarien beispielsweise ist es in vielen solchen Familien üblich, das Haus zu verlassen und im Garten ihres Hauses in einem Zelt zu leben, und nur zum Fernsehen manchmal ins Haus zu gehen, was keiner der sonstigen europäischen Anwohner richtig nachvollziehen kann. In Rumänien könnten die Sinti und Roma locker eine 15-Prozent-Partei bilden, was jedoch daran scheitert, daß sich die Clans untereinander so feindlich gesonnen sind - eben wie in Schottland vor 500 Jahren, als die McDonalds gegen die `McSoundsos` kämpften.
Wenn in bestimmten Gegenden mal Diebstähle oder Raubüberfälle überhand nehmen, dann einigen sich komischerweise alle anderen Minderheiten sehr schnell darauf, daß nur die `Zigeuner` das gewesen sein können, so wie 1991 (wenn ich mich nicht irre) in einer rumänischen Kleinstadt am Südrand der Karpaten, als Rumänen, Ungarn und Türken derselben Stadt gemeinsam das `Zigeunerviertel` des Ortes niedergebrannt haben. Die Polizei hat aufgepaßt, daß die Brände nicht auf die Häuser der anderen Bewohner übergreifen.
Es ist also kein so `lustiges Zigeunerleben` in Osteuropa und es gibt auch eine Menge davon, die sich folgendes denken: `Ob ich mich ordentlich benehme oder nicht, ich bekomme eh keine Arbeit und die Polizei verhaftet mich sowieso bei jedem Diebstahl in dieser Gegend. Also kann ich doch genausogut die Erwartungen der Leute erfüllen, denn ob ich stehle oder nicht, ich bin doch sowieso immer der schmutzige Dieb, Sündenbock und Fußabtreter aller anderen. Eine Chance bekomme ich ja doch nie im Leben.` Die meisten tauchen jedoch zunächst in Polen, Tschechien, Österreich oder Deutschland auf, um ein `besseres und gesetzestreues Leben` zu suchen. Geht es nicht so, dann geht es vielleicht auch nur wieder so wie da wo wir herkommen ... Gleichzeitig würde ich schon sagen, daß die Verhältnisse dort von der Mentalität her tatsächlich auch denen in Schottland vor 500 Jahren ähneln, wenn ich gerade an Makedonien denke. Wenn Albaner und Makedonier aufeinander losgehen, bleibt auch von den Sinit und Roma nichts übrig, weil die von jeder größeren Bevölkerungsgruppe der Kollaboration mit dem jeweiligen Feind verdächtigt werden.
Und gehen wir jetzt doch mal von uns Deutschen aus: Welcher Deutsche emigrierte in den vergangenen Jahrhunderten am ehesten in die USA? Die Leute, die am wenigsten zu verlieren hatten, weil es ihnen hier schon dreckig genug ging oder sie verfolgt waren oder die `Abenteuerlustigsten` und `Risikofreudigsten! Wer sind sehr oft die `Abenteuerlustigsten` und `Risikofreudigsten`? Die Kriminellen! Welche Deutschen sind übrigens nach dem Zusammenbruch des `Eisernen Vorhangs` am schnellsten in Polen, Tschechien und Ostpreußen wieder aufgetaucht? Die nostalgischen Vertriebenen (die ich gut verstehen kann), aber auch die Sextouristen, die Kriminellen und die Neo-Nazis!
Was für Schlußfolgerungen ziehen wir aus all dem?

[for4zim]

Schöner Beitrag, Auryn. Ich gebe zu, daß ich auch Vorurteile gegen Sinti und Roma, weil es unter ihnen Gruppen gibt, die nach ihren eigenen Rechtsvorstellungen leben. Ich möchte da aber nicht die üblichen Erlebnisberichte von Bekannten anfügen. Andererseits leben ja wohl die meisten Sinti und Roma angepaßt und unauffällig in Deutschland. Daß sie in Osteuropa vielfach brutal diskrimiert werden, hat Auryn richtig herausgestellt.

Unter den Sinti und Roma fallen gerade die auf, die noch umherziehen und die gerade aus Osteuropa nach Deutschland gekommen sind. Eigentlich ist es nicht verwunderlich, daß unter diesen Personengruppen auch die größeren Anpassungsschwierigkeiten herrschen. Da aber die Mehrheit der Sinti und Roma unauffällig in Deutschland lebt, halte ich eine Diskussion über die Vergehen von Sinti und Roma für überflüssig, denn man kann über diese Menschen nicht so pauschal urteilen, wie es die Eingangsbeiträge des Threads vorspiegeln.

[Auryn]

@ for4zim:
Vielen Dank für das Kompliment! Ich möchte übrigens noch auf etwas hinweisen, das ich unter dieser Internet-Adresse bei `National Geographic` fand, wo es weitere vorzügliche Querverweise gibt:
http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001…

Ich konnte mich schon des öfteren mit Rumänen unterhalten, die ihrerseits oft größte Vorbehalte gegenüber den Sinti & Roma hatten. Einer davon wollte gerne `exterminare` mit `denen` machen. Rumänen haben ihrerseits oft einen sehr ausgeprägten Nationalstolz und mir des öfteren gesagt, daß `die Deutschen` einfach nicht begreifen wollen, daß es in Osteuropa keine `traditionsreichen Nationalstaaten` wie in West- oder Mitteleuropa gibt. Fast alle Grenzen östlich der österreichischen Leitha sind erst nach 1918 entstanden und wenn in Deutschland von `rumänischen Diebesbanden` die Rede sei, dann wäre ein wahrer Rumäne zutiefst beleidigt, denn (mehrfach gehörtes Zitat folgt): Ein Rumäne benimmt sich anständig im Ausland. Wenn da jemand stiehlt, der rumänisch spricht, dann sind das immer diese Zigeuner - oder noch schlimmer: wahrscheinlich ungarische Zigeuner aus unserem stolzen Rumänien! Albaner, Makedonier, Bulgaren u.a. sagen übrigens meistens ähnliches, ungeachtet dessen, ob der jeweilige Straftäter nun albanischer Moslem mit albanischen Vorfahren bis zurück ins 10. Jahrhundert oder ein bulgarischer Zuhälter mit einer Familie aus türkischen Schwarzmeer-Piraten seit dem dritten nachchristlichen Jahrhundert ist. Es ist immer noch für viele Völker einfach sehr bequem, alle Kriminalität im Land einfach einer Minderheit zuschreiben zu können, besonders in Relation mit einem eigenen ausgeprägten Nationalismus. Aber gab`s da nicht mal so eine ähnliche Erfahrung in Deutschland in den 1000 Jahren zwischen 1932 und 1945, als der größte Boß von allen ein Herr A.H. mit sehr überentwickeltem Nationalbewußtsein war, weil er selbst so schlecht deutsch schrie und nur Schwachsinn schreiben konnte?

[Blascore]

Eigentlich heisst der Thread doch: Habt Ihr schon mal negative Erfahrungen mit Sinti und Roma gemacht?

oder irre ich mich, ich dachte danach wurde gefragt???

[Auryn]

@ Blascore:
Der geneigte Blascore beachte auch die letzten zwei Zeilen im ersten Posting dieses Threads!
Ich fand es nur mehr als passend, auf ausführliche Informations-Threads und Internet-Links hinzuweisen.
Es täte mir ja natürlich sowas von Leid, wenn ich jemandem seine Freude an Vorurteilen aller Art verdorben haben sollte...

[prinzeugen]

Hat jemand mal die Dokus über die Bärenmänner gesehen
da hab ich fast geheult vor Mitleid mit den Tieren
und Hass kam in mir auf.

So negative Erfahrungen:

Jede Menge!
Bin bei der Polizei und würde gern alles schildern
was ich mit den Zigeunern bei uns erlebt habe und ich kann nur sagen:Sie haben keinen Nutzen für die Gesellschaft.

Und das ist Milde gesagt.
Und alle haben eine Fette Akte schon im Kindesalter.

[Blascore]

@ aurin, beachte bitte auch mein anderes Posting von heute, gehörst auch
dazu
Vielen Dank
mfg Blascore

[Nando]

Moin,

ich habe schon mal positive Erfahrungen gemacht, oder darf ich dann hier nicht posten??

Nachbarn von uns kamen aus einer S+R Familie mit der sie losen Kontakt hatten. Ganz normale Leute genau wie alle anderen Deutschen oder Menschen auch, mit einem "9-5 Job" und drei Kindern. Von Besuchen weiss ich, dass die Familienstruktur dort sehr auf die älteste Frau in der Familie ausgerichtet war, vor der allen grossen Respekt hatten.

Tja sowas gibt`s auch - nicht nur eure schlechten Beispiele. Soll ich jetzt auch von einem Beispiel auf alle schliessen????

Übrigens im Kino-Film "Snatch" spielt Brad Pitt einen englischen "zigeuner", die nicht verwandt sind mit den S+R Familien in Europa. Die ernten in England die gleichen Vorurteile, den Film habe ich leider -noch- nicht gesehen.

Gruß
nando

[Auryn]

Danke für alle freundlichen und anderen Hinweise!
Ich empfehle gewissen Lesern übrigens auch sehr die Mitgliedschaft in der Partei `Romania Mare` (Groß-Rumänien) von Parteichef Corneliu Vadim Tudor; Beitritt und Sponsorentum ist - soweit ich weiß - für alle aufrechten und sauberen Europäer möglich, die Rumänien einen angemessenen - `zigeunerfreien` - Platz an der Sonne Europas gönnen möchten.
Herr Corneliu Vadim Tudor bezeichnet seine Feinde schon mal gerne als `schmutzige Zigeuner und Juden`, die grundsätzlich erst mal in Arbeitslagern zusammen mit den `hinterhältigen Ungarn und Russen` das Arbeiten lernen sollten, weil sie bisher das direkt von den Römern Trajans abstammende rumänische Volk immer nur ausgebeutet und dessen wahre Größe durch zigeunertypisches Verhalten untergraben haben. Leider laufen zur Zeit gegen Corneliu Vadim Tudor noch ca. 40 Verleumdungs- und Beleidigungsklagen - aber was macht das schon, wenn es um die Sauberkeit der öffentlichen Ordnung geht, nicht wahr? Viel Feind, viel Ehr!

[Blascore]

am besten dieser Thread verschwindet, gibt nur Nahrung für Gemecker.

[toblerona]

@Nando&wen es interessiert, of-topic: Schau dir Snatch an, solange der Film noch läuft. Super-Schauspieler, exzellentes Drehbuch; man lacht Tränen, auch wenn die Handlung `angemessen gewalttätig` ist.

[Auryn]

Ganz im Gegenteil, lieber `Blascore`!
Dieser Thread gibt Anlaß zu freier Informationsbegutachtung:

http://www.gfbv.de/voelker/europa/roma.htm#7

[Glückspfennig]

@ prinzeugen

...und ich kann nur sagen: "Sie haben keinen Nutzen für die Gesellschaft. Und das ist Milde gesagt." Könnte auch ein Auszug aus der "Wannseekonferenz" sein.

Du bist Polizeimitarbeiter? Da hab´ ich doch glatt für Dich eine hübsche Nachmittagsaufgabe zu vergeben. Nimm Dir nochmal in einer Mußestunde das "Grundgesetz" zur Brust, hier scheinen mir bei Dir schwerste Defizite vorzuliegen.

Gruß
Glückspfennig

[bodin]

Ich kann leider nicht mit diskutieren, da ich kaum Erfahrungen mit Sinti und Roma habe.

Wie immer sehr gute Beiträge von meine sehr geschätzten
User @Auryn und @for4zim.

Sehr negativ ist mir User @prinzeugen aufgefallen, der bedingt durch seinen Beruf bei der Polizei, mehr Erfahrungen
aufzuweisen hat als der Rest der Bevölkerung.
Gerade in diesen Beruf ist die Gefahr gross die Objektivität
und Neutralität zu verlieren, der wahre individuelle Karakter kommt zu Erscheinung, und Deine Postings sind ein
Indiz dafür dass Du sehr weit rechts steht und denkst.

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von prinzeugen 03.05.01 10:53:14 3439487

was ich mit den Zigeunern bei uns erlebt habe und ich kann nur sagen:Sie haben keinen Nutzen für die Gesellschaft.

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von prinzeugen 01.05.01 13:37:35 3425746
@xelzbrod(was für ein nick)

welcher thread mit manta???

natürlich gibt es überall nette Menschen
war selber halbes jahr in enger zusammenarbeit
mit netten bosniaken.


ändert aber nichts daran das der Grossteil Abfall ist der hier nach Deutschland kommt,sorry aber so habe ich es
immer so gesehen und durch meinen Job habe ich nur noch negativere Eindrücke gewonnen.

Deswegen bin ich noch lange kein Rechter und rassist nur objektiver realist.

Ob ich konservativ wähle steht auf einem anderen Blatt.

grusss
und viel spass beim grillen

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von xelzbrod 01.05.01 14:00:29 3425809
@prinzi
Wer andere Menschen als Abfall bezeichnet hat hier bei WO nichts zu suchen. Bitte gehe doch auf ein Board wo gleichgesinnte Dumpfbacken ihren Schwachsinn von sich geben.

Ansonsten ist mein Postiungkontakt mit dir hiermit beendet.

Lothar

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Ich finde es beschmändt Ausländer als Abfall und Sinti u. Roma als nutzlose Menschen zu bezeichnen.

Ich habe tausende von deutschen Tuoristen im Ausland erlebt
die sich wie Schweine und teilweise wie kriminelle (z.B. Sextuorismus mit 10jährige in Asien) benommen haben.

Ich verstehe, dass kam nicht vergleichen, denn wir bringen
ja Devisen und Wohlstand !!!!!!!!!!!!

OfG

bodin

[Blascore]

also lieber Auryn, nimm es mir bitte nicht übel,
wenn ich "freie Informationsbegutachtung" aus Deinem Munde nicht so
richtig für voll nehmen kann.
Es gibt nun mal mehrere Meinungen/Standpunkte und es ist auch richtig,
dass man nicht alle der Sintis & Romas in einen Topf werfen kann.
Leider sind mir nur neg. Beispiele bekannt und natürlich weiss ich, dass die Sintis
von je her eine unterdrückte Minderheit waren/sind.
Na wie gesagt -freie- Meinungsäusserung bei w;o ist glaube ich für jeden der es wagt sehr fatal.

[Auryn]

Also lieber Blascore, nimm es mir bitte auch nicht übel,
wenn ich dann behaupte, daß Du die von mir eingefügten Links noch nicht beachtet hast. Ich vermute, diese würden Deine Meinung zumindest relativieren, denn der eine ist von der sehr gut gemachten Monatszeitschrift `National Geographic` mit durchaus nicht nur `positiven` Berichten über die Sinti und Roma, und der letzte Internet-Hinweis führt zur Gesellschaft für bedrohte Völker, der besonders früher eher von `Linken` vorgeworfen wurde, sich aus `ideologischen Gründen` nur um `sog. bedrohte` Völker in kommunistischen oder postkommunistischen Staaten zu kümmern. Dies aber nur noch einmal erwähnt, damit man mir nicht zufällig eine `linke Gesinnung` unterstellt. Ich persönlich fand dort auch die Hinweise auf die Tschetschenen sehr interessant, die zur Zeit für `DIE Russen` genau dasselbe Image zu haben scheinen wie `DIE Zigeuner` für `DIE Deutschen` zur Zeit Hitlers.
Im Moment halte ich daher meine Quellen für ziemlich ausgewogen, wenn nicht sogar `konservativ`!
Bye, Auryn

[prinzeugen]

@bodin

sei dir gewiss das ich kein rechter oder sonstwie verallgemeinernder Primitivling bin.

-auch habe ich noch keinem Halunken ein Haar gekrümmt.

-habe ich auch ausländische Bekannte und Freunde

glaube ich kann man eben nicht hier seine Meinung frei äussern
Ausserdem die Gedanken sind frei, und viele intelligente Leute haben auch eine ähnliche Meinung wie ich.
Auch wenn ich das hier vieleicht ein bischen unangemessen
formuliert habe (abfall,nutzen)
Bin halt ein Prolet

Werde hier aber nichts mehr zu solchen Themen schreiben
da es eh immer den gleichen Ablauf nimmt.

Wirst nie wieder was zu politik von mir hören.

[Blascore]

Auryn ich weiss gar nicht was Du meinst, dass was dort steht hört man
jeden Tag bzw. kenne ich schon????
Was willst Du mir damit sagen??? Gehöre ich Deiner Meinung nach
zur Braunen Masse, oder wie soll ich das verstehen?????

[Blascore]

p.s. ich glaube, WeinbrandUli, der den Thread aufgemacht hat interessiert sich sowieso nicht
mehr dafür. Hauptsächlich sollte der Thresd dazu dienen, dass man sich hier zerfetzt.

[Glückspfennig]

@ prinzeugen

Ein Polizeimitarbeiter, der das Ausrufen von Aussagen mit eindeutig "volksverhetzenden Charakter", unter dem "Recht auf freier Meinungsäußerung" zusammenfasst, versteht für meine Begriffe auch vom Strafgesetzbuch nichts.

Wie bist Du nur zu deiner Anstellung im Polizeidienst gekommen? Unfassbar!!!

[Auryn]

@ prinzeugen:
Falls Du tatsächlich Polizist o.ä. bist, möchte ich Dir für Streitgespräche einen wirklich ernst gemeinten Tipp geben, da Du soviel selbstironischen Humor hattest, Dich als `Proleten` zu bezeichnen:
Das erste Gebot der Sprache der Gebildeten lautet:
Thematisiere nie den Unterschied zwischen dem Sprachniveau Deines Gesprächspartners und Deinem eigenen! (Z.B. `Verzeihung, können Sie mir das erklären? Ich bin nämlich nicht so gebildet.)
Wenn Du nämlich so etwas tust, gibts Du zu erkennen, daß Du sprachlich überfordert bist und Dein eigener Standpunkt hat automatisch weniger Gewicht, weil Du Dich aufgrund geringerer Bildung als unsicher zu erkennen gabst. In jedem Fall hat Dein `Gegner` einen Pluspunkt erzielt oder schon gewonnen!
Auch wenn Du sprachlich noch so leidest, versuche zurückhaltend zu bleiben, niemals eine menschenverachtende Äußerung zu machen und versuche, dies zu tun: Parodiere höchstens den Sprachgestus des Gegenübers, übertreibe ihn, unterlaufe ihn, aber thematisiere ihn NIEMALS! (Besser gar nichts sagen als die Unterlegenheit eingestehen! Oder z.B. `Ihre xenophile Eloquenz tangiert mich leider nur noch peripher!` )
Bye, Auryn

[Blascore]

Kompliment WeinbrandUli ist Dir gelungen, es klappt wunderbar

[Auryn]

Lieber `Blascore`,
es ist Dir offensichtlich nicht vergönnt gewesen, wirklich ALLES auf diesen angegebenen Seiten zu lesen, denn dann wüßtest Du, daß Du noch nicht ALLES `darüber` wissen konntest.
Im übrigen gilt meine Empfehlung an `prinzeugen` auch für Dich.
Vielen Dank für diese anregende Unterhaltung, aber ich muß jetzt leider wirklich mal was `Geistiges` arbeiten gehen.
Bye, Auryn

[meau]

prinzeugen, ich wende mich hier an dich persönlich, weil es zum thema passt.
du hattest meinen thread (der leise, vorsichtige thread) in einer art verunstaltet, die es mir unmöglich macht, dort weiter zu schreiben. ich weiss aber inzwischen, dass du das nicht absichtlich gemacht hast. es ist aber trotzdem interessant, dass du eine grenze übertreten hast, die sonst noch niemand überschritten hat.
ich erkläre kurz (komplexe zusammenhänge sind halt nicht mit einem satz aufzuzeigen) :
ich hatte hier an board einen sehr schlechten ruf und begann eines tages, mein tagebuch zu veröffentlichen. jeder hat sofort gemerkt, dass das ehrlich und intim war und niemand störte den thread. das war eine sehr schöne erfahrung, und sie zeigte, dass die menschen, welche triebe sie auch immer haben, für das zarte empfänglich sind.
.... einiges später beginne ich mal wieder eklig zu sein und weiss genau, dass das für meine leisen threads gefährlich ist, und ich nenne einen neuen thread schon vorsichtshalber `vorsichtig`....
langer rede kurzer sinn, du schaffst es mit einem link reinzusetzen mich so anzugreifen, dass ich mich physisch angegriffen fühle.
ich sage damit nicht, dass ich nicht extrem provoziert hätte.
später stelle ich fest (in einem posting, das in diesem thread auch gezeigt wird), dass du polizist bist, und im ersten moment denk ich: das ist ja das grösste. der steinewerfer fstein007 (der schreibt: berlin soll brennen) und der polizist prinzeugen (der schreibt: während meine kollegen mit steinen beworfen werden) vertragen sich im bistro und haben dieselbe feindin: mich, die das bistro angreift.
ab dann wird`s nur noch lustig.
inzwischen, nach längerem nachdenken muss ich sagen, ich verstehe vieles, was du schreibst. aber ich habe eine andere meinung. zufällig traf ich am 1.mai ein paar türken, die ich schon vor 30 jahren kannte, sie haben inzwischen hier mehr als 30 jahre körperlich geschuftet und da die fabriken in letzter zeit geschlossen oder verkauft wurden (nach frankreich verlegt) sind sie jetzt arbeitslos. wenn ich da vergleiche, mein mann und ich, gesund, diese türken der 1. generation der fremdarbeiter: abgekrampft

prinzeugen, wir könnten zusammen einen leisen thread über rassismus schreiben.

[Blascore]

ach Auryn lass es sein, hast in Deiner Jugend von Menschenkenntnis
nicht viel mitbekommen. Empfehle Dir meine vorletzten Posting´s zu
diesem Thread.
Ach und noch was, kannst mich gern ansauen indem Du mir perönl. eine
Mail schickst, und nicht hier öffentlich alle Leute in einen Topf schmeisst
und rumnörgelst du kannst nämlich auch nicht selektieren.

@ALL Also bitte in diesem Thread nicht mehr posten,
es bringt nix, nur Ärger egal welche Meinung man vertritt auch dann wenn man nur etwas
zitiert oder Erfahrungen berichtet.

[clown24]

Bodin,

Du schreibst, Du hast tausende von Deutschen gesehen,
die sich daneben benahmen und sogar Straftaten begangen
haben.

Und was hast Du getan? Weggesehen? Oder eingeschritten, wie ich doch hoffe?

Oder machst du jetzt nur hier, wie viele, einen auf
Moralapostel?

Gleich noch eins. Dies sind Fragen, keine Unterstellungen.

[Gatsby2]

Re: Blascore

Vielleicht sollte man in diesem Thread gerade deswegen weiterposten, weil man sich damit nur Ärger einhandeln kann. Der einzige Grund hier nicht zu posten wäre, daß schon die perfide Korrektheit des Ausgangsposts einschließlich Überschrift die infame Impertinenz einer bestimmten Denkrichtung widerspiegelt.

Re: Auryn

Dein sehr differenziertes Post über Zigeuner hat mich zum weiteren Nachsehen angeregt, wodurch ich auf Deinen fantastischen Thread über die Deutschen und ihr Problem mit der eigenen Geschichte gestoßen bin. Eigentlich ist in dem Thread alles wesentliche gesagt, aber das Thema wird wohl trotzdem noch lange nicht abgeschlossen sein.

Übrigens hatte ich letzten Herbst selber in der Gegend von Rumänien zu tun, und kann Deine Eindrücke hinsichtlich der herrschenden Meinung in der dortigen Bevölkerung nur bestätigen. Eine Meinung, die ich eigentlich überall in Europa in ähnlicher Weise wiedergefunden habe.

[Realkamikaze]

@ prinzeugen

Habe die Reportage mit den Bären ebenfalls gesehen.
Selten hat mich der Hass so gepackt wie bei diesen Bildern,
die an Grausamkeit wohl kaum zu überbieten sind.

Wirklich lustig ist, dass Vorurteile im Falle der
Zigeuner wirklich gerechtfertigt sind - habe durch einen
Bekannten einen kurzen Einblick in deren Denk- und
Lebensweise erhalten; mir hats gereicht. Kaum zu glauben,
dass das Grundgesetz auch diese Menschen schützt, die doch
ausdrücklich lieber nach "ihren" Regeln leben wollen.

@ alle Möchtegernamnestieler und Hobbyantifaler

Wenn mal eine Horde Roma in eurem (Schreber)Garten gefeiert
hat und zum Schluss sogar die Gartenhütte abreißt (Feuerholz),
dass Grundstück anschließend wie eine Mischung aus Klärwerk
und Müllkippe stinkt und mitten in den Beeten die Wohnwagen
standen werdet auch IHR gewisse Vorurteile ausbilden. Die
könnt ihr ja, wie ich es tue, am Einzelfall jeweils überprüfen.
Auch wenn sich meine Vorurteile gerade durch die Überprüfung
immer mehr zu Doktrien verhärten.
Sicher gibt es bei Millionen Individuen auch einige, die
sich konform und anständig verhalten und zu Unrecht unter
ihrer "Nationalität" zu leiden haben. Aber Tatsache ist,
das das Konflikt- und Kriminalitätspotential besonders bei
Roma eben prozentual im Vergleich zur Gesamtbevölkerung
schwindelerregend hoch ist. Und das diese Menschen aufgrund
ihrer Prägung und Erziehung nur eine Sprache verstehen -
Druck und Repression !!!

RK (Realist)

[prinzeugen]

Danke Realkamikatze

aber man ist ja immer die "rechte" Sau wenn man
seine Meinung äussert!

gruss

und gut nacht

[Gatsby2]

Re: Realkamikaze

Ich glaube, ich hatte in der vergangenen Nacht schon deutlich gemacht, daß ich für Zigeuner auch keine besonderen Sympathien hege. Tue ich immer noch nicht. Trotzdem gilt das Grundgesetz und die darin verkörperten hohen Prinzipien für jeden, der sich auf deutschem Boden aufhält.

Willst Du diese Prinzipien über Bord werfen, nur weil Dir eine kleine Gruppierung nicht paßt? Was willst Du anschließend demjenigen erzählen, dem Deine Nase nicht paßt? Muß der sich dann noch an die Prinzipien halten? -- Gleiches Recht für alle, egal ob es sich um Zigeuner oder um Nazis handelt!

Genau das waren die Dinge, die ich mit "perfider Korrektheit" und "infamer Impertinenz" meinte. Die Ultra-rechten in Deutschland halten sich bei ihren öffentlichen Auftritten und ihrer öffentlichen Rhetorik derzeit peinlich genau an die Gesetze. Trotzdem sind nicht nur die Verfassungsschützer der Ansicht, daß sie für die Gesellschaft gefährlicher sind, als Zigeuner.

Und ich finde, der Ausgangspost dieses Threads ist ein gutes Beispiel dafür: Es wird `mal ganz unschuldig danach gefragt, wie die Leute denn so zu Zigeunern stehen. Positive Erfahrungen sind natürlich(!) auch willkommen. -- Jeder mäßig begabte Rhetoriker wird erstmal nach einem Minimalkonsens suchen, bevor er versucht sein Thema zu verallgemeinern. Das ist es, was diesen Thread meiner Meinung nach so gefährlich macht.

Mit Deinem undifferenzierten Gewetter scheinst Du gerade bestens auf diese Masche hereingefallen zu sein.

[Realkamikaze]

@ gatsby2

Wenn du mein Posting richtig gelesen hättest wäre dir
aufgefallen, dass meine Formulierung keineswegs impliziert,
dass ich unser Grundgesetz nicht als unverzichtbare Stütze
unseres Rechtsstaats sehe !!! Genau diesem Problem ist auch
mein Gemeinschaftskundelehrer immer wieder aufgesessen, er
versuchte immer und immer wieder mich mit meinen Argumenten
in die Naziecke zu drängen (das ich rechts von der Mitte
stehe, da mache ich keinen Hehl draus). Was ich ausdrücken
wollte ist, dass diese Leute in der Regel den Schutz unserer
Gesellschaft ABLEHENEN. Und ein mit Sicherheit übermäßig
begabter Rhetoriker wie du weiß ja auch, dass man auf seine
Grundrechte nach eigenem Ermessen und Entscheidung (oder
durch Gerichtsbeschluß zwangsweise) verzichten kann.
Dies tun die Roma (und ja, auch manche Nazis) durch ihre
Lebenshaltung und -einstellung meiner Ansicht nach. Auch wenn
es für die meisten Alltagslogiker konfus klingt müsste es
unter diesem Aspekt eigentlich einen Unterschied machen,
ob jemand eine Straftat in deren Bewußtsein begeht oder man
der Meinung ist das eben die Gesetze nur für andere gelten,
(oder im Fall der Roma diese Gesetze für sie keine Gültigkeit
besitzen, weil sie eben Roma sind und "schon immer so gelebt
haben") !!!

Der von dir angesprochenen Minimalkonsens, du meinst wahrscheinlich
das Grundgesetz, ist leider wegen seiner etwas zu humanen
Auslegung heutzutage insbesondere im Bereich der Mehrfach-
und Intensivstraftäter etwas überstrapaziert. Will sagen (da
wir dem Staat, der sich selbst das Gewaltmonopol gegeben hat
ja quasi völlig ausgeliefert sind, was die Verteidigung
unserer Grundrechte angeht), dass bei den teilweise extremen
Formen der Rechtsverleugnung dieser Menschen unsere aus dem
Grundgesetz abgeleiteten Rechtsvorschriften nicht greifen,
da uns durch die humanistische Auslegung des GG ausreichende
Möglichkeiten zur Sanktionierung gerade geringer Straftaten
wie Sachbeschäding, Vandalismus oder Diebstahl nicht mehr
zur Verfügung stehen. Am GG selber habe ich nichts auszusetzen,
nur an seiner Auslegung.

Gerade du Gatsby, der du dich ja offenbar für besonders schlau hälst,
solltest dir Gedanken darüber machen, ob nicht der Besitzer
des Gartengrundstücks in meinem Beispiel einen höheren
Anspruch auf das in Art. 1 GG beschriebene Rechtsgut hat,
als der Roma der es zuerst missachtet hat. Damit keine
Missverständnisse aufkommen, ich meine jetzt nicht Selbstjustiz,
aber wir müssen Formen der Bestrafung von Menschen finden,
die auch jene empfindlich treffen, die weit ausserhalb unserer
Normen leben. Denn Sanktionen, die einen normalen Europäer
zum Nachdenken anregen würden, werden vom Durchschnittsroma
als lächerliche Lappalien abgetan, wenn man ihn überhaupt erwischt -
und das ist selten !!!


Eigentlich wollte ich nur auf PrinzEugens Frage nach der
Roma-Reportage mit den Bären antworten, da ist mir wieder
das blöde Geschwätz von Leuten aufgefallen, die ihn wegen
seiner Meinung kritisierten; als Polizist hat er mit Sicherheit
das GG gelesen - ERLEBT ABER AUCH TÄGLICH SEINE PRAKTISCHE
ANWENDUNG UND UMSETZUNG UND IST SOMIT ALLEN ECHTEN PROLETEN
HIER WEIT VORAUS !!! Und gerade diese Umsetzung bedarf ins-
besondere im Wandel der Zeit ständiger Nachbesserung/Veränderung.

Und was heißt hier undifferenziertes Gewetter........
der Gartenfall war ein (leider wahres) Beispiel und wenn
du dir die Reportage über die Bärenmänner einmal ansehen
würdest (wird gelegentlich auf Vox wiederholt), und würdest
beim Betrachten dieser Bilder von völlig abgestumpften und
empathieunfähigen Menschen, die mit Lust ihre völlig
kaputten Tiere quälen, keinen Hass spüren, solltest DU dich
mal ernsthaft mit deinen Problemen auseinandersetzen.
Aber konkretisiere doch mal - wie hättest du denn meine
Meinung differenzierter ausgedrückt ???

RK (müde und böse )


Na ja, trotzdem gute Nacht an alle...........bis morgen, Gatsby2

[WonderbraBernd]

Zuerst möchte ich mich gerne Auryn & For4zim im folgendem Post anschließen. Klar beschrieben, was Sache ist.

Prinzeugen unterstützt doch die These des dt. Michels, wenn er sagt, "Und alle haben eine Fette Akte schon im Kindesalter", damit trifft er den potentiell tatsächlich äußerst kriminellen Teil der S&R in Dt. . Er vergaß nur den anderen Teil zu sehen, nämlich die, die in (unseren) subjektiven Augen garkeine Zieh-Gauner sind, da sie zwar zu derem "Volk" gehören, aber uns nicht als solche auffallen.
Wie sieht eigentlich die Akte anderer notorischer Polizeibekannter aus, deren Akte ist doch auch "fett", oder nicht? Wie sieht es dann mit uns Deutschen aus, sind wir nicht auch alle Schwerstkriminelle, da die Akte einiger "fett" ist, wie sieht es bspw. mit Männern über, unter und zu 1,80 Meter Körpergröße aus?

tja...

WBB

@meau

[WonderbraBernd]

Ach so, Realkamikaze, selbst wenn nur der kleinere Teil der S&R rechtschaffen lebte, dann ist doch immer noch nicht die Gesamtheit der S&R als kriminell zu bezeichnen!

In einer schwarz/weis-Welt ist es natürlich so, nur in einer solchen leben wir nicht.

Ist das jetzt Hobbyantifa oder eben richtig?

WBB

[watto]

achso ich bin auch der meinung und außerdem einfach wunderbar, wie war das jetzt,
achso gestern, nicht heute, bin ich auf dem flur langgegangen und da dachte ich, das fenster war auf
und frische luft wehte und dann war da ....blablabla
@all dass ihr euch immer so heiss quasselt

[Blascore]

tralala... heidewitzka...blablabla zankt euch mal schön
weiter...jeder von euch könnte ein Buch schreiben über seine eigene
Weltanschauung

SCHÖNES WE noch

[Realkamikaze]

@ WonderbraBernd

Da hast du natürlich recht - aber mit solchen Verallgemeinerungen
muss man heutzutage rechnen und muss sie auch entsprechend
interpretieren. So veranstaltet z.B. das Gymnasium, dass
ich besucht habe jedes Jahr einen Schüleraustausch mit Polen.
Und jedes Jahr werden Stadpläne herausgegeben, in denen
rot markiert wurde welche Stadtviertel in unserer polnischen
Partnerstadt auf keinen Fall besucht werden dürfen -
und das waren regelmäßig mind. 1/4 des Stadtgebiets !!!
Ich bin der Überzeugung, dass auch in diesem Viertel anständige
Menschen wohnen, die absolut friedlich sind. Trotzdem wird
rein vorsorglich das ganze Gebiet (+ Sicherheitsabstand)
gesperrt. Da wäre es doch blöd man würde dem Rektor vorwerfen,
er würde durch die Ausgabe des Planes alle Menschen gleichermaßen
diskriminieren, oder ??? Hat bis jetzt auch noch keiner getan.

Ich bin sicher, dass auch PrinzEugen nicht alle Roma über
einen Kamm scheert. Nur wozu sollte er das bei jeder Gelegenheit
betonen ? Und diese Ungenauigkeit in seinen Aussagen ist
meiner Ansicht nach durch die hohe Wahrscheinlichkeit gedeckt
mit diesem Vorurteil "richtig" zu liegen. Gefährlich wird es
erst, wenn man anfängt den Einzelfall nicht mehr zu betrachten.

Da die Ideologie der Roma ihr Verhalten aber nach aussen
rechtfertigt halte auch ich diese Menschen wirtschaftlich wie
sozial für nicht tragbar und trete wo ich kann und Einfluss habe
für hartes Vorgehen gegen diese ein (wie auch im übrigen gegen
alle anderen Arten von Asozialen). Und wenn einer von denen wider
Erwarten meine Ansichten widerlegt habe ich kein Problem ihm die
Hand zu geben. Und klar haben auch Deutsche "fette" Akten -
aber eben nicht über 90 % aller registrierten Deutschen. Und
das lieber WbB ist der feine Unterschied, der PrinzEugens
Aussage (leider) auf die Realität bezogen bestätigt.

@ watto+Blascore

Wir sind halt alle zu Stolz um dem anderen das letzte Wort
zu lassen................

Eigentlich machts PE am besten - hält sich raus, weil eine
WO-Sofa Diskussion sowieso nichts, bestenfalls Blasen an
den Fingern bringt. Aber was solls.....................


Grüße an alle Trader

RK (übereifrig)

[WonderbraBernd]

Shit - jetzt ist mir ein ellenlanges Post abgeschmiert. Vielleicht nachher nocheinmal, Realkamikaze...

WBB

[Auryn]

Hallo Leute,
da ich mal wieder gerade etwas Zeit habe, möchte ich einigen hier mein besonderes Mißvergnügen aufgrund ihrer Ausdrucksweise mitteilen:
Blascore,
Du hast gestern großes Glück gehabt, daß ich schon weg war, als Du mir den Vorwurf gemacht hast, ich könne nicht `selektieren`. Wirklich eine superklasse Formulierung in einem Vorwurf von einem Deutschen an einen anderen Deutschen (ich bin übrigens aus einer deutschen Familie, die seit ca. 200 Jahren evangelisch-lutherischen Glaubens ist, nicht wie manche vielleicht gleich annehmen werden, jüdisch!) in einem Thread um das Thema `negative Erfahrungen mit Sinti und Roma`! Ich hätte womöglich etwas geschrieben, was man als Beleidigung hätte verstehen können.
Und ja eigentlich auch ganz toll, daß sich im Jahr 2001 ein Deutscher im selben Thread noch vorher als Polizist bezeichnet und seiner Meinung Ausdruck verleiht, alle Sinti und Roma wären doch wohl eigentlich von Kindheit an als `menschlicher Abfall` zu betrachten. Wirklich hohes Niveau!
Habt Ihr beide mal zufällig im Geschichtsunterricht die Zeit des Deutschen Reiches zwischen 1939 und 1945 durchgenommen?
Ihr braucht wahrscheinlich doch meine Nachhilfe:
Die sogenannte `Rampe` in Auschwitz wurde im Sprachgebrauch der SS auch die Selektionsrampe genannt, weil SS-Männer dort die aus den Zug-Waggons gestoßenen Juden sowie Sinti & Roma nach Arbeitsfähigkeit selektierten. Die Kinder und deren Mütter wurden normalerweise wie die Alten sofort nach links in die Gaskammern `ausgesondert`.
Falls Du, lieber Blascore, mit `selektieren` solche Aussonderungen gemeint haben solltest, dann bin ich sogar stolz darauf, daß ich das nicht kann!
Und warum mich das so aufregt, ist die Tatsache, daß meine Eltern und Großeltern in einem osteuropäischen Land mal ganz friedlich als Bauern in einer Ecke zwischen 4 Ländern gelebt haben, wo Polen, Deutsche, Juden und Rumänen ganz ausgezeichnet miteinander gelebt haben, bis die großen Selektionsmeister Hitler und Stalin kamen, die Deutschen von Hitler heim ins Reich geholt wurden, die Juden vernichtet, die Polen und Rumänen von Stalin vertrieben wurden. Lest mal die Geschichte der Bukowina und Ihr werdet staunen!
Die Juden waren dort die Träger deutscher Sprache und Kultur und die sog. Zigeuner waren in dieser Region für alle anderen meist Tagelöhner, die man für kleine Arbeiten anwerben konnte.
Doch als Hitlers Mörder kamen, galten für deutschsprachige Juden und `Zigeuner` plötzlich dieselben Maßstäbe wie in `Reichsdeutschland`: Alles `menschliches Ungeziefer`: Es bestand kein Unterschied zwischen ihnen, für beide galt damals der gleiche Befehl` (Zitat: Otto Ohlendorf, SS-Einsatzgruppenleiter, Aussage 1947 im Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß, zit. n. National Geographic - Deutschland, S. 187)
`Zigeuner` wurden in Auschwitz genau wie die Juden Opfer der Massenvernichtungen und der medizinischen Experimente an Zwillingskindern unter Leitung von Dr. Mengele. So geht aus den Akten der Nürnberger Prozesse hervor, daß beispielsweise von Mengele persönlich die Haupt-Blutbahnen von lebenden Zigeuner-Kleinkindern zusammengenäht und so künstlich `Siamesische Zwillinge` geschaffen wurden. Das Ziel war vermutlich bei diesem Versuch, zu untersuchen, ob `Zigeuner-Material` mit gleicher Blutgruppe für verletzte deutsche Soldaten als wandelnde, lebende Transfusionsflaschen dienen könnten. (Und ihr regt Euch auf, weil `alle` diese Zigeuner Tanzbären quälen, nicht wahr?)
Abwarten, meine private Geschichtsstunde geht gleich noch weiter...

[Auryn]

Auryns Geschichtsstunde, Teil 2:
Da hier auch bereits von jemandem aufgrund der katastrophalen Wortwahl die Wannsee-Konferenz erwähnt wurde,noch ein Wörtchen dazu:
Die praktische Durchführung der Vernichtung aller Juden sowie auch der Sinti und Roma wurde unter Leitung des SS-Führers Reinhard Heydrich erst am 20. Januar 1942 beschlossen. Auffällig ist, daß diese Konferenz erst stattfand, als jedem halbwegs normalen Menschen schon hätte klar sein müssen, daß der Kreig nicht mehr zu gewinnen war: Der Krieg in Rußland war gescheitert und die USA in den Krieg eingetreten. Wollte Hitler noch unbedingt Juden und Zigeuner in den Untergang mitnehmen? Er hat natürlich auch sehr viele Deutsche mitgenommen, aber viele Deutsche haben ihm ja auch geholfen, bei dem, was nun kam: Im Angesicht des eigenen Untergangs fuhren nun uniformierte Deutsche mit Zügen Tausende von Kilometer in andere, gerade noch unterworfene Länder wie Jugoslawien, Bulgarien, Griechenland etc., selektierten dort Männer, Frauen und Kinder nach Zugehörigkeit zu den sogenannten `Volksschädlingen`, packten sie in die Viehwaggons ihrer Züge und fuhren dann in aller Seelenruhe mit diesen zurück in das Gebiet, wo diese uniformierten Deutschen die absolute Macht über Leben und Tod besaßen und Einrichtungen geschaffen hatten zur industriemäßigen Vernichtung dieser `lebensunwerten` Menschen - wie von Insekten! Organisatorisch-rassenhygienische Superleistung, nicht? Millionen Menschen - darunter ca. 500.000 `Zigeuner` - kurz vor der eigenen deutschen Niederlage Tausende von Kilometern in der Weltgeschichte herumkarren, nur um sie zu töten! Nie zuvor hat ein Volk in der Weltgeschichte eine so irrsinnige `Leistung` vollbracht! Haben Sinti und Roma jemals eine ähnliche `Leistung` an einem anderen Volk vollbracht wie die Deutschen an ihnen? Nein!
Diese Verbrechen sind von so alptraumhafter Dimension, daß es unmöglich erscheint, sie zu begreifen. Weil sie jenseits aller Vernunft sind, hat das Nachdenken darüber religiöse Züge angenommen...
Gleich folgt Teil 3 der Geschichtsstunde... Bleiben Sie dran!

[KanzlerGerd]

Habe gehört, dass sich Zigeuner von gebratenen Igeln ernähren und einen vor der Tür aufgestellten Strauchbesen hassen wie der Teufel das Weihwasser.

Kann mir dass mal jemand aus multikultureller Sicht erklären?

Gerd

[Auryn]

Auryns Geschichtsstunde, Teil 3:
Zum Unglück der Deutschen basiert die deutsche Kultur - ebenso wie die aller europäischen Kulturnationen - auf christlichen Grundsätzen. (Bevor Ihr jetzt glaubt, ich wäre gleich zu Joh... mutiert, möchte ich um Geduld bitten. Der Zusammenhang eröffnet sich erst etwas später.) Und da heißt es doch leider tatsächlich in allen christlichen Bibeln Europas mit den Worten von Jesus Christus, der hier ausdrücklich GOTT zitiert und nicht etwa sich selbst:
`Was Ihr getan habt einem unter den Geringsten, das habt Ihr mir getan!` (Matthäus-Evangelium, 25, aber auch alle anderen Evangelien) Und an anderer Stelle: `Wer Ärgernis gibt einem kleinen Kinde, dem wäre besser, daß ein Mahlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer! (In diesem Zusammenhang ist der Zufall recht lustig, daß Dr. Mengele beim Baden im Meer vor Brasiliens Küste ertrunken ist, aber das nur am Rande...)
Nun der Zusammenhang: Mit ihrer Selektion von ganzen Völkern und deren versuchter Auslöschung haben bestimmte Deutsche ihrem eigenen Volk vor der menschlichen Geschichte das zugefügt, was sie den Juden und den Zigeunern zugedacht hatten: Sie haben sich selbst vor dem Angesicht der Geschichtsschreibung aus dem Kreis der menschlichen Zivilisation hinausbefördert. Es sind Deutsche (nicht Juden oder `Zigeuner`!), die jetzt in der Geschichtsschreibung der Menschheit das Brandzeichen tragen, dessentwegen die Christen die Juden über Jahrtausende verfolgt haben: Deutsche haben zwischen 1939 und 1945 Gott gemordet, nicht die Juden oder die `Zigeuner`! Eine Welt, in der dies vergessen wird, ist nicht vorstellbar! Und WIR Deutsche brauchen darauf gar nicht erst zu hoffen, denn eine Welt, die sich noch nach 800 Jahren an Dschinghis Khan erinnert, wird sich bestimmt ähnlich lange an einen Hitler erinnern!
Und wenn Ihr dies nicht glaubt, dann lest doch mal die Rezensionen aus aller Welt zu dem `Goldhagen`-Buch `Hitler`s Willing Executors` unter dem US-Anbieter `amazon.com`! Das Buch ist ein miserabel geschriebenes Pamphlet gegen die Deutschen, aber es erregte genau deshalb soviel Aufsehen, weil die Deutschen im (Unter-?)Bewußtsein der Menschheit noch lange genau die Barbaren bleiben, die Millionen von wehrlosen Menschen ermordet haben und dieses Buch schien dieses Vorurteil auch noch zu bestätigen!
Und Deutsche mit einer so tollen Wortwahl wie `Blascore` oder `prinzeugen`, die etymologisch aus unserem `1000jährigen Reich` entlehnt zu sein scheint, werden diese Vorurteile anderer Völker gegenüber uns Deutschen bis in alle Ewigkeit bestätigen!
So, das war meine kurze Geschichtsstunde!

[WonderbraBernd]

Ich verstehe deine Verbitterung, Auryn, sie entspricht den Tatsachen, die keiner mehr sehen möchte.
Nationalsozialistisches Gedanken"gut" verbreitet sich mehr und mehr in der Bevölkerung, ohne direkten Zusammenhang, aber dennoch linear zur abnehmenden relativen Wohlfahrt in unserem Lande.
Es ist bitter anzusehen, wie man versucht anhand der "Wehrmachtausstellung" dt. Geschichte zu negieren.
Es wäre doch wesentlich einfacher, diese zu thematisieren, die Schlüsse daraus zu ziehen (man ist dabei) und später nicht als Geschichtsverfälscher dar zu stehen.
Stattdessen, anstatt zu realisieren, daß "Ausschwitz" in seiner Intensität kaum reproduzierbar ist, versucht man sich in der Relativierung. Als ob "Ausschwitz" besser (oder schlimmer) würde, wenn man betrachtet, was andere Nationen an Dreck verbrachten. Der Hinweis auf Vietnam (bspw.) macht Die Greueltaten der Usa in Vietnam weder besser noch schlechter; Es gibt keine Relation.

WBB

[prinzeugen]

Vielen dank

auryn

damit ist klar wer hier Leute einfach in einen Topf schmeisst.
Aber ich hatte nichts anderes erwartet als das man als rechte sau beschimpft und gebrandmarkt wird, wenn man nur seine Meinung äussert

Falls es dir entgangen sein sollte dann forsche doch mal in
der Geschichte anderer Völker obs da nicht auch vieleicht mal Völkermorde gegeben hat!

Und heutzutage ist Deutschland eines der Länder in dem es
sich am besten leben lässt!Mehr Rechte hat der Einzelne
selten.

Und ich wehre mich dagegen mir mein ganzes Leben lang
Vorwürfe machen zu müssen nur weil ich ein Deutscher
bin, und jedem Ausländer die Füsse küssen zu müssen.

Ich habe keinen Völkermord begangen!

Es wird Zeit das wir zur Normalität zurückkehren
und nicht immer den Schwanz einziehen,sieht man auch sehr schön bei der EU.Da duckmäusern wir nur.

[Immanuel_K]

Eigentlich habe ich diesen thread öfter mal angeklickt, weil ich gerne etwas über "Erfahrungen mit Sinti und Roma" gehört hätte, und zwar aus erster Hand .
Ich kann nämlich (noch) keine vorweisen. Ich würde allerdings auch meine Erfahrung nicht völkerpsychologisch verallgemeinern, einfach schon deswegen, weil ich kein Freund hastiger Schlüsse bin.

Über die recht überflüssige Geschichtsstunde hier will ich mich aber doch mal beklagen. Vor allem wenn es um solche Autoren wie Goldhagen geht; meines Wissens hat der in der Geschichtswissenschaft keinen guten Stand, weil er konkrete geschichtliche Ereignisse allzu unreflektiert kausal mit einer bestimmten Mentalität verbindet. Viel beeindruckender als diese abgestandene Goldhagen-Schreibe find ich z.B. "Ordinary Men : Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland" von Christopher Browning. Das nur mal am Rande.

Ich glaube auch (nach meiner Erfahrung ), dass man im Ausland sehr wohl zwischen heute lebenden Deutschen und denen, die in der NS-Zeit Verbrechen begangen haben, unterscheiden kann. Mit mir wurde jedenfalls nirgendwo so umgegangen, als sei ich eigentlich ein Barbar .

Grüsse, I_K.

[WonderbraBernd]

Prinzeugen, du liest auch nur das, was du lesen möchtest. Deinen Einwand hat niemand in seiner Aussage begründet.

Du aber gehst davon aus, der Sinti an sich sei kriminell, wie rechtfertigst du diese Meinung? Wie stellst du diese in Relation zu deinem Post?

WBB

[Lifetrader]

@Auryn,

Guter Aufsatz, brillant inszeniert, aber leider, leider Thema verfehlt!
Der Begriff "Selektieren" ist aus den von Dir angeführten historischen Gründen negativ belegt. Aber leichtfertig oder sogar böswillig demagogisch daraus abzuleiten, dessen Verwendung übrigens hier in einem ganz anderen Zusammenhang (ich habe ihn im Sinne von "Differenzierung" aufgefaßt, war wohl so auch gemeint) und ausschließlich auf Dich persönlich gemünzt war, daß hier eine Gleichsetzung oder sogar klammheimlich Sympathie mit den Greueltat des NS-Regimes impliziert werden sollte, erscheint mir mehr als an der Haaren herbeigezogen.

Falsches Fremdwort gebraucht, that´s it! Aber ohne diesen Begriff, dessen Verwendung ja geradezu ein wahrer Glücksfall für Dich zu sein schien, wäre Deine "Geschichsstunde" ja gar nicht (so) notwendig gewesen. Ich frage mich nunmehr allen Erstes, ging (geht) es dir wirklich um die Sache an sich oder ausschließlich darum, Dein Ego auf den Schild zu heben? Letzeres scheint Dir zumindest ansatzweise gelungen zu sein. Also bitte nicht nur aus der Tatsache Honig zu saugen versuchen, daß hier ein falsches Fremdwort verwendet wurde! Mir scheint, Du hast Dir hier selbst eine Steilvorlage gegeben.

Nix für ungut, aber so sehe ich die Sache nun mal!

Gruß

Lifetrader

PS: Inhaltlich kann ich Deinen historischen Erklärungen nur zustimmen!

[Auryn]

@ Immanuel_K:
Wie ich schon geschrieben habe: Goldhagens Buch ist ein saumäßig schlecht gemachtes Pamphlet, aber lies doch mal die Rezensionen dazu unter `amazon.com`! Wie reagiert denn die interessierte Öffentlichkeit in Ländern wie den USA oder Großbritannien, wenn ein betrunkener Harald Juhnke eine menschenverachtende Äußerung über einen schwarzen US-Hoteldiener macht? Wie reagiert die Welt, wenn ein betrunkener deutscher Symphoniker in Israel eine Hotel-Rechnung mit `Adolf Hitler` unterschreibt?
Was haben denn wohl die Zeitungen dazu in den betreffenden Ländern Europas geschrieben? Ich kann es Dir sagen:
Die Kurzfassung dazu war: ` Ein Deutscher muß an der Oberfläche nur blau genug sein, dann sieht man, daß er darunter immer noch braun ist!` Und das wird noch lange so bleiben, daß die Leute dort so denken!

[Gatsby2]

Nur so`n inhaltloses `Ja-das-finde-ich-auch" Post. Trotzdem wollte ich den Kernsatz nochmal hervorheben:

"Und WIR Deutsche brauchen darauf gar nicht erst zu hoffen, denn eine Welt, die sich noch nach 800 Jahren an Dschinghis
Khan erinnert, wird sich bestimmt ähnlich lange an einen Hitler erinnern!"

Ja, das finde ich auch.

[xiangqi]

@prinzeugen

Willst Du wirklich bestreiten, dass man bei der
Wahl von Begriffen, die von den Nationalsozialisten
missbraucht wurden, vorsichtig sein sollte? Verstehst
Du gar nicht, dass die haeufige Verwendung solcher
Begriffe den Verdacht erweckt, der Verwender koennte
mit den alten Ideen sympathisieren?
Geht es Dir nicht auch so, wenn Du z.B. jemanden hoerst,
der viel vom Kollektiv spricht und andere Begriffe
verwendet, die von Sozialisten auf eine Dir vermutlich
nicht passende Art eingesetzt wurden (ich weiss, der
Vergleich hinkt etwas, aber das haben fast alle Vergleiche
an sich).

Andere Fragen:
Wer verlangt denn von Dir, dass Du Dir Dein ganzes Leben
lang Vorwuerfe machen sollst?

Dein Argument mit den Voelkermorden anderer Voelker
ist ja von Auryn aufgegriffen worden. Du hast Dich
aber nicht zu der Frage geaeussert, ob Du nun der
Ansicht bist, dass das die Verbrechen der Nazis
weniger schlimm macht, ja, ob Du vielleicht glaubst,
dass die Naziverbrechen etwas ganz normales sind.
Ich fuerchte ja, Deine Nichtantwort bedeutet, dass
Du das so siehst. Ich hoffe, ich habe Unrecht?!

Xiangqi

[Auryn]

@ Lifetrader:
Vielleicht sieht`s ja so aus, aber ich wollte mich tatsächlich nicht selbst beweihräuchern, sondern mir ist sozusagen tatsächlich mit dem Wort `selektieren` die Galle übergegangen. Mir ging auch die Wortwahl allgemein hier gewaltig auf die Nerven, weil es mich doch sehr an menschenverachtende Formulierungen der Nazis erinnerte.
O.K., ich bin sogar überzeugt, daß sich `prinzeugen` der Wirkung seiner Wortwahl auf `zartere Gemüter` nicht bewußt ist, weil er ein dickes Fell haben muß, wenn er tatsächlich diesen Beruf ausübt, den er hat. Und eine Umgebung von Kriminellen, die man beruflich bekämpfen muß, kann auch in der Wortwahl abfärben. Lifetrader, ist beispielsweise `Steilvorlage` eins Deiner Lieblingswörter?
Ich kenne Wörter, die bei mir - wie ein Schlüsselreiz - stärkste Antipathie auslösen und `prinzeugen` wurde halt ein Opfer.

@ prinzeugen:
Vielleicht hast Du bemerkt, daß ich Dich in keiner Zeile so bezeichnet habe, wie Du es von mir zu glauben scheinst. Ich habe weder Dir noch `blascore` vorgeworfen, Rechtsradikale oder schlkimmeres zu sein. Es ist Deine/ Eure Wortwahl, die diese Annahme möglich erscheinen läßt.

Nochmal meine Meinung zu einer Wortwahl, die Menschenverachtung auszudrücken scheint:
Gerade WIR Deutsche sollten ALLE sehr vorsichtig sein, was wir in Bezug auf andere Völker sagen, auch wenn diese uns nicht gefallen und unendlich auf die Nerven gehen.
Unsere Geschichte verpflichtet uns dazu, denn diese ist in den Köpfen der anderen Nationen sehr viel lebendiger als bei uns - denn Deutsche waren 1939 am Anfang des Krieges die Täter und die anderen die Opfer.
Erinnert Ihr Euch beispielsweise noch an den Anfang des Krieges in Ex-Jugoslawien?
War doch schon komisch, wie ganz am Anfang die Meinung in Europa aussah, nicht?
Die Briten, Franzosen und Russen traten anfangs für das Weiterbestehen der Grenzen Jugoslawiens ein und waren auf Seiten der Serben, nur die Italiener und die Deutschen waren für die Abspaltung Kroatiens und Sloweniens von Jugoslawien. Selbst in Polen, Belgien und den Niederlanden schrieben die Zeitungen wieder von einer geheimen Achse Deutschland-Italien!
Ist doch wahnsinnig komisch, daß alle unsere Nachbarn plötzlich wieder genau dieselben Fronten einnahmen wie im Zweiten Weltkrieg, nicht?
Woran kann das denn nur gelegen haben?
Und nochmal:
Wie ich schon geschrieben habe: Goldhagens Buch ist ein saumäßig schlecht gemachtes Pamphlet, aber lies doch mal die Rezensionen dazu unter `amazon.com`! Wie reagiert denn die interessierte
Öffentlichkeit in Ländern wie den USA oder Großbritannien, wenn ein betrunkener Harald Juhnke eine menschenverachtende Äußerung über einen schwarzen US-Hoteldiener macht? Wie reagiert die
Welt, wenn ein betrunkener deutscher Symphoniker in Israel eine Hotel-Rechnung mit `Adolf Hitler` unterschreibt?
Was haben denn wohl die Zeitungen dazu in den betreffenden Ländern Europas geschrieben? Ich kann es Dir sagen:
Die Kurzfassung dazu war: ` Ein Deutscher muß an der Oberfläche nur blau genug sein, dann sieht man, daß er darunter immer noch braun ist!` Und das wird noch lange so bleiben, daß die Leute dort so denken!

[Immanuel_K]

Jetzt sind wir wieder auf der Hitlerschiene ...

... nur so ein inhaltsleeres "da ist ein bisschen Wahrheit dran, ansonsten sehe ich das nicht so" ...

Vielleicht kann ja wirklich noch mal jemand über seine Erfahrungen berichten ... nur so eine Hoffnung.

"Die Deutschen" sorgen schon selbst dafür, dass sie (noch) immer mit den Nazis in Verbindung gebracht werden, nicht wahr? Mal ein kleines Gedankenexperiment: In 200 Jahren könnte es normal sein, dass hier lebende Zugereiste einen deutschen (falls nicht alles in der EU aufgegangen ist) Pass bekommen, nachdem sie Sprach- und sonstige Tests bestanden und sich ausreichend lange hier aufgehalten haben. Es könnte sein, dass dann ein viel grösserer Teil der Deutschen dunke Hautfarbe hätte als es heute der Fall ist. Dann müssten die Erbschuldanhänger ganz im Blut- und Bodenjargon darauf bestehen, dass es eigentliche, richtige Deutsche gibt, die noch immer in geistiger Nähe zum NS stehen.

Wahrscheinlicher ist, dass es eine Entwicklung wie bei der Beschäftigung mit den Untaten nordamerikanischer Siedler gibt (nein, das ist keine Relativierung der NS-Verbrechen ...): man sagt dann, dass `bestimmte Deutsche in früheren Jahrhunderten` oder `die Vorfahren eines bestimmten Teils der Deutschen` grausame, historisch einmalige Verbrechen begangen haben.
Und so ist es korrekt, und so wird man nach meinen Erfahrungen als Deutscher auch heute schon im Ausland gesehen, gleichgültig was in irgendwelchen Postillen steht.

(Vielleicht sollte man die Frage des Threaderöffners stärker respektieren!)

[Lifetrader]

... und dabei kam dieser Begriff gar nicht von Prinzeugen! Undifferenzierte Verallgemeinerung Deinerseits?

Gruß

Lifetrader

[Auryn]

@ Lifetrader:
Nö, bei `prinzeugen` war`s so etwas wie `Zigeuner sind von keinem Nutzen für die Gesellschaft`! Tut mir leid, habe ich vergessen hervorzuheben. Danke für den Einwand!

[Auryn]

Ach ja, und dann war`s noch der Haß auf scheinbar `alle Zigeuner mit Tanzbären`, nicht? Ich kenne übrigens welche ohne Tanzbären, die ganz unauffällig als Deutsche `getarnt` in einer deutschen Autofabrik arbeiten und nur in den Ferien Camping-Plätze in Frankreich `verschmutzen`. Unerhört sowas, nicht?

[Auryn]

Hey, was ist denn mit Stellungnahmen zu dem Abschnitt hier:
Nochmal meine Meinung zu einer Wortwahl, die Menschenverachtung auszudrücken scheint:
Gerade WIR Deutsche sollten ALLE sehr vorsichtig sein, was wir in Bezug auf andere Völker sagen, auch wenn diese uns nicht gefallen und unendlich auf die Nerven gehen.
Unsere Geschichte verpflichtet uns dazu, denn diese ist in den Köpfen der anderen Nationen sehr viel lebendiger als bei uns - denn Deutsche waren 1939 am Anfang des Krieges die Täter und die
anderen die Opfer.
Erinnert Ihr Euch beispielsweise noch an den Anfang des Krieges in Ex-Jugoslawien?
War doch schon komisch, wie ganz am Anfang die Meinung in Europa aussah, nicht?
Die Briten, Franzosen und Russen traten anfangs für das Weiterbestehen der Grenzen Jugoslawiens ein und waren auf Seiten der Serben, nur die Italiener und die Deutschen
waren für die Abspaltung Kroatiens und Sloweniens von Jugoslawien. Selbst in Polen, Belgien und den Niederlanden schrieben die Zeitungen wieder von einer geheimen Achse
Deutschland-Italien!
Ist doch wahnsinnig komisch, daß alle unsere Nachbarn plötzlich wieder genau dieselben Fronten einnahmen wie im Zweiten Weltkrieg, nicht?
Woran kann das denn nur gelegen haben?
Und nochmal:
Wie ich schon geschrieben habe: Goldhagens Buch ist ein saumäßig schlecht gemachtes Pamphlet, aber lies doch mal die Rezensionen dazu unter `amazon.com`! Wie reagiert
denn die interessierte
Öffentlichkeit in Ländern wie den USA oder Großbritannien, wenn ein betrunkener Harald Juhnke eine menschenverachtende Äußerung über einen schwarzen US-Hoteldiener
macht? Wie reagiert die
Welt, wenn ein betrunkener deutscher Symphoniker in Israel eine Hotel-Rechnung mit `Adolf Hitler` unterschreibt?
Was haben denn wohl die Zeitungen dazu in den betreffenden Ländern Europas geschrieben? Ich kann es Dir sagen:
Die Kurzfassung dazu war: ` Ein Deutscher muß an der Oberfläche nur blau genug sein, dann sieht man, daß er darunter immer noch braun ist!`
Und das wird meiner Meinung nach noch lange so bleiben, daß die Leute dort so denken, wenn wir nicht verdammt gut auf unsere Wortwahl achten!

[last.trade.standing]

Hallo zusammen.


Ich habe mir jetzt den ganzen Thread zu Gemüte geführt und möchte folgendes dazu sagen:


@auryn
Warum hängst Du dich am Fremdwort "selektieren" so auf??
Dieses Wort ist zwar negativ behaftet (ohne Frage!), aber dennoch ein ganz gebräuchlicher Ausdruck (wenn auch in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt). Dies hätte nicht gleich eine ausführliche geschichtliche Belehrung nach sich ziehen müssen.

Es fällt auf: Sobald es um das heisse Eisen "Ausländer" geht, egal in welcher Variation, wird nach sehr kurzer Zeit sofort die "Nazi-Keule" ausgepackt.

Unser Land hat Probleme mit dem Rechtsradikalismus (LEIDER!), aber genauso mit einer hohen Straffälligkeit unter Ausländern.
Darauf sind die "Befürworter" der S+R (oder Ausländer im allgemeinen) leider nicht eingegangen.
Der prozentuale Anteil von Straftätern unter den S+R ist im Vergleich zu deutschen Staatsbürgern eben ganz enorm höher.
Somit trifft dieses angebliche Vorurteil eben auch (leider) sehr oft zu!
Dass dann ein Polizist, der berufsbedingt sowieso nur die negativen Seiten der S+R zu sehen bekommt, sich sein Bild dementsprechend zusammensetzt, ist nur allzu menschlich und ganz normal! Die Polizei steht diesen Assozialen (damit sind nicht alle S+R gemeint!) relativ machtlos gegenüber. Wird dann einmal härter gegen diese Bevölkerungsgruppe vorgegangen, schreien die ersten Linken sofort wieder auf: Polizei - alles Rechte u.ä.

Es ging hier eigentlich ja um persönliche Erfahrungen um Sinti und Roma. Ich hatte nur einmal mit "Zigeunern" (man verzeihe mir diesen UGS-Begriff) zu tun. Sie kampierten für 6 Tage auf dem Parkplatz eines Sportplatzes unserer Nachbargemeinde. Nach 7 Tagen waren sie weg, geblieben ist ein "Saustall", d.h. eine Müll- und Fäkalkloake sondersgleichen.

Vielleicht hatte ich einfach nur Pech (oder andere einfach nur Glück) und bin an die falschen S+R geraten.


Weiter oben wurde auch auf das Grundgesetz verwiesen.

Dazu fällt mir nur ein: Solange sich die S+R nicht an unser Gesetz und die damit verbunden Pflichten halten (sprich: verwüsten "ihrer" Campingflächen und eine unzahl an anderen Straftaten wie Ladendiebstahl,Landfriedensbruch etc), sollte diesen Leuten auch die mit dem GG verbunden Rechte nicht in Anspruch nehmen können.


Meine Meinung.

Grüße
l.t.s.

[last.trade.standing]

Noch was:

Assoziale und Straffällige sind, genauso wie hohle Glatzen,
tatsächlich von keinerlei Nutzen für unser Land.

Basta!

[Immanuel_K]

"Gerade WIR Deutsche sollten ALLE sehr vorsichtig sein, was wir in Bezug auf andere Völker sagen, auch wenn diese uns nicht gefallen und unendlich auf die Nerven gehen.
Unsere Geschichte verpflichtet uns dazu, denn diese ist in den Köpfen der anderen Nationen sehr viel lebendiger als bei uns - denn Deutsche waren 1939 am Anfang des Krieges die Täter und die anderen die Opfer."

Ein letztes dazu, nachdem ich das erst gerade gelesen habe:

1) Der gesunde Menschenverstand sollte jeden, egal ob Deutscher, Jude oder "Zigeuner", davor bewahren, ein Volk insgesamt schlecht zu finden. Dazu braucht mich irgendeine historische Begebenheit nicht zu veranlassen .

2) Wenn ich irgendwelche schlechten Erfahrungen mit Angehörigen anderer Nationalität gemacht habe, wird mich kein geschichtliches Ereignis dazu zwingen können, darüber zu schweigen oder irgendetwas schönzureden. Viele würden sagen, dass sich der Umgang mit "Zigeunern" schwierig gestaltet. Na und, was soll man um den heissen Brei herumreden, es ist nun mal eine andere und für uns eher fremdartige Kultur. Ich habe auch kein Problem damit, zu sagen, dass sie sich in einigen Punkten an hiesige Sitten anpassen müssen. Viele leben ja auch ohne Probleme unter uns, und hier ist ja auch von positiven Erfahrungen mit Zigeunern berichtet worden.
Wenn verschiedene Kulturen aufeinanderstossen, ist das nie einfach und ausschliesslich positiv.

Grüsse, I_K.

[Auryn]

@ last.trad.standing:
O.K., Deine Meinung ist völlig in Ordnung und akzeptabel. Was mir hier immer grundsätzlich auf die Nerven geht, sind doch die Verallgemeinerungen aufgrund subjektiver Erfahrungen:
Eine Menge Leute haben schlechte Erfahrungen mit `Zigeunern`, o.k.
Aber: Wieviele Sinti und Roma leben denn insgesamt in Deutschland? 100.000? Und mit wievielen davon hast Du / habt Ihr schlechte Erfahrungen gemacht? 150? 200? 300? Wo sind die `schlechten Zigeuner` dann hingezogen? Waren es welche mit deutsche Staatsbürgerschaft oder mit rumänischer oder ungarischer?
All diese Fragen werden nicht beantwortet; nein; es sind immer die schmutzigen Zigeuner auf den schmutzigen Plätzen!
Ist das eine verallgemeinernde Aussage mit verächtlich machendem Charakter für ein ganzes Volk, oder nicht?

[Immanuel_K]

P.S. Eben, auryn, es handelt sich nun einmal um einen Erfahrungsbericht. Und was für "die Zigeuner" nicht gilt, gilt ebensowenig für "die Deutschen".

[Lifetrader]

@Autyn,

ohne daß ich mir jetzt dieses Statement von Prinzeugen zueigen machen oder in die gleiche Kerbe schlagen wollte, würde ich Dich doch bitten, insbesondere zum besseren Verständnis Deiner Argumentation den anderen Diskussionsteilnehmern gegenüber, den Nutzen hier kurz darzustellen. Ich hoffe dies ist auch im Sinne aller anderen. Schließlich bringt es doch keinem etwas, wenn man aneinander vorbeipostet, oder?

Gruß

Lifetrader

PS: Den Begriff "Steilvorlage" gebrauche ich äußerst selten (wenn überhaupt schon mal in den letzen Monaten) und verstehe u. a. auch darunter, daß man sich z. B. mit 2 ID´s die Bälle (Argumente) so zuspielt, so daß man sie leichter im Netz (Ziel) unterbringen kann.

[matt_auf_h3]

Komisch.Immer wenn jemand etwas negatives gegen eine spezielle Gruppe sagt,sind das Vorurteile.Wenn ich sage die "Zigeuner"klauen wie die Raben,ist das mein Urteil und kein Vorurteil.Und wenn ich sage sehr viele Ausländer sind sehr gewalttätig und frech,ist das auch mein Urteil.Meine Erfahrung zwingt mich dazu.Wenn ihr dann deshalb Nazi zu mir sagt,ist das dann auch ein Vorurteil?Jedenfalls ist es mir egal.Prinzeugen hat Recht.Eine Nichte von mir ist auch bei der Polizei.Sie fährt Streife in einer Großstadt und weiss auch was los ist.Hallo RK,es hat sich gut angehört bei dir.Bis du anfingst mit dem rechts von der Mitte.Angst dich abzuseilen?Ich bin hinten rechts oben links,aber immer schön von der Mitte.Nur immer schön korrekt.lol

[xiangqi]

@last.trade.standing

Bei den von Dir und anderen beschriebenen Verwuestungen
und Verschmutzungen von Plaetzen durch fahrende S+R
oder auch Zigeuner (mir ist gar nicht so klar, inwieweit
dieses Wort aus deren Sicht negativ belegt ist, kann
da jemand Auskunft geben) bin ich der Ansicht, dass
das verfolgt werden muss und dass ein Verweis auf
Traditionen o.ae. Bloedsinn ist. Man kann schon
erwarten, dass die Bestimmungen und Gesetze eingehalten
werden. Wenn das nicht geschieht, muss dafuer gesorgt
werden. Das kommt mir sehr selbstverstaendlich vor,
vielleicht ist es da nicht fuer alle?!
Ich persoenlich habe keine Erfahrungen, kann deshalb
auch nicht darueber berichten, bin aber der Ansicht,
dass es ganz normal ist, wenn ein Thread Eigenleben
zeigt und sich nicht mehr an das Eroeffnungsthema haelt.
Deshalb glaube ich, dass ich trotz meiner nicht vorhandenen
persoenlichen Erfahrungen hier posten darf.
last.trade.standing
Du schreibst:
Der prozentuale Anteil von Straftätern unter den S+R ist im Vergleich zu deutschen Staatsbürgern eben ganz enorm höher.

Ich frage mich, ob dieser Satz so stimmt, es gibt ja eine
Menge Statistiken zu diesem Thema, aber die lassen sich
sicherlich verschieden auslegen. Ich kenne mich da nicht
so gut aus. Sicherlich ist bekannt, dass solche
Statistiken z.B. dadurch verfaelscht werden, dass z.B.
Verstoesse gegen das Auslaenderrecht naturgemaess nur
von Auslaendern begangen werden koennen. Aber das ist
sicherlich nicht die ganze Erklaerung. Dazu kommt bestimmt,
dass es wahr ist, dass eine grosse Zahl von Auslaendern
nur fuer ihre Straftaten nach Deutschland kommt, das ist
zweifellos ein Problem, das nicht leicht zu bekaempfen
ist.
Dennoch habe ich das Gefuehl, dass Deine oben zitierte
Bemerkung tendenzioes ist, ganz enorm hoeher klingt fuer
mich doch unwahrscheinlich und ich kann mir kaum vorstellen,
dass eine solche Aussage auch noch fuer lange hier lebende
Auslaenderfamilien gilt. Natuerlich hast Du das auch nicht
gesagt, aber es kommt bestimmt haeufig vor, dass auf eine
solche Unterscheidung bewusst verzichtet wird. Ich will
Dir das hier keineswegs unterstellen.

Xiangqi

[last.trade.standing]

@Auryn

ok, selbstverständlich sind nicht "alle" S+R umherziehende Vandalen, es gibt unter Ihnen mit Sicherheit genauso "solide" Mitbürger wie in allen anderen Bevölkerungsgruppen.

Aber eine Einschränkung:
Die "Zigeuner" fallen im Vergleich zu anderen überdurchschnittlich oft unangenehm auf und/oder werden straffällig.

Ein sehr guter Freund von mir, der bereits seit über 4 Jahren bei der Polizei arbeitet, konnte diesen Vorwurf eindeutig bestätigen. (auch er ist weder besonders weit rechts noch ein Ausländerhasser). Die Verbrechensquote bei S+R, Albanern und ehem. Jugoslawen sowie Rumänen liegt weit über dem üblichen Durchschnitt.

Das ist Fakt (Den ich nicht mit Zahlen untermauern kann, leider fehlen mir für alle recherchierbare Quellen. Die müssten aber sicher aufzutreiben sein.

Grüße
l.t.s.

[Auryn]

@ Lifetrader:
Du hast gerade eine irgendwie `gefährliche Frage` gestellt! Welchen Nutzen hat ein `Zigeuner`, nicht? Habe ich Dich richtig verstanden? Das kann man jetzt so interpretieren:
a) Welchen Nutzen hat ein `Rom`, der unter dem Namen Werner Müller (zwangseingedeutscht aufgrund einer damals sehr verachteten deutschen Ehefrau 1940) bei Mercedes Benz am Fließband arbeitet und für seinen Lebensabend mit seiner Frau? Keine Kinder, denn er wurde bei der Eindeutschung zwangssterilisiert...
oder
b) Welchen Nutzen hat ein Menschenleben eines Menschen, der nicht regelmäßig für seinen Unterhalt arbeitet?
Habe ich Dich so richtig verstanden?
Wenn Du aber b) gemeint haben solltest, dann könntest Du auch fragen: Welchen Nutzen hat ein Menschenleben eines geistig Behinderten, nicht? Möchtest Du diese Frage entscheiden? Wie machst Du das?

[WonderbraBernd]

Eben nicht, Auryn, ich bin und werde niemals für die Verbrechen meiner Väter uund Großväter verantwortlich sein; Niemals. Finanziell mag ich dafür einstehen, daß vermag die Moral gegenüber den Übberlebenden...

Gleiches muß dann für die Vereinigten Staaten (USA) gelten (Vietnam), für die Türkei (Kurdistan), für Isrrael (Palästina), für Japan (China), für die USA (Contras), für dir USA ("Hunger" in Cuba), für die USA...

WBB

[Auryn]

Wo gerade eine Frage nach dem konnotativen Sinngehalt von `Zigeuner` gestellt wurde:
In Westeuropa möchten `Zigeuner` im allgemeinen als `Sinti und Roma` bezeichnet werden, da dies ihren eigenen Clan-Bezeichnungen eher entspricht. Sie sehen in Westeuropa im Ausdruck `Zigeuner` den automatischen Beigeschmack `Krimineller`. In Osteuropa nennen sich die `Sinti und Roma` jedoch oft noch selbst in einer Sammelbezeichnung `Ziganes` oder in rumänisch `Tigan` (genauso gesprochen). Man spricht übrigens den Namen Ion Tiriac `Ziriac` aus, aber das ist eine andere Geschichte.
In Rumänien ist e auch recht `lustig`, weil die die Hälfte der Zigeuner dort sich selbst so bezeichnet und etwa die andere Hälfte als Stamm der `Roma` (=Mensch) bezeichnet werden möchte, was vom Staat wegen der Ähnlichkeit mit der von den Römern herrührenden Staatsbezeichnung `Romania` abgelehnt wird. Kein `Roman` (Rumäne) möchte mit einem `Rom` (Zigeuner) verwechselt werden!
Und da wären wir bei der Frage nach Euren schlechten Zigeunern:
Welchem Stamm gehörten Eure an?
Waren es `Sinti` oder `Roma`? Und waren es welche mit deutscher oder mit anderer Staatsbürgerschaft? Da gibt es nämlich große Unterschiede, die man kennen sollte, bevor man die Zigeuner alle als Kriminelle bezeichnet...

[Auryn]

@ WonderbraBernd:
Worauf bezieht sich denn jetzt genau das `Eben nicht`? Ich verliere bei der Menge der korrespondierenden Postings langsam den Überblick
Habe ich irgendwas irgendwo von `Kollektivschuld` gesagt? Sollte mich wundern, denn den Begriff lehne ich wegen der individuellen Verantwortung jedes Einzelnen ab - im Gegensatz zu einigen Leuten in unserer Geschichte...

[last.trade.standing]

@auryn

Ganz ehrlich, welcher Stamm das war, ist mir nicht bekannt.
(Es waren eben Zigeuner).

Zigeuner ist, denke ich, durchaus ein negativer Sammelbegriff, für eine bestimmte Gruppe von "Assozialen" mit meist ausländischer Herkunft ohne festen Wohnsitz.

Aus welchem Landesteil Rumaniens etc. die herkommen, ist mir auch gar nicht soo wichtig.

Die Einhaltung unserer Regeln erachte ich für viel wichtiger (wobei ich diesmal ausdrücklich darauf hinweise, dass es selbstverständlich auch Zigeuner gibt, die dies tun!)

Als Gäste in unserem Land sollten sich diese Minderheiten eben schon anpassen können (und nicht umgekehrt). Deswegen muss kein Türke oder eben Zigeuner Currywurst und Weissbier mögen, aber unsere Regeln und Gebräuche akzeptieren und befolgen.


PS: @all
Ich finde es sehr gut, dass im Sofa zwischen Bars, Kneipen und Dummschwaller-Threads (die auch lustig sind ), auch mal eine echte Diskussion mit Postings, die länger als 2 Zeilen sind, entwickeln konnte.



Grüße
l.t.s.

[WonderbraBernd]

Genauso ist es nicht, und dagegen gehen wir hier vor, wenn ein "Zieh-Gauner" stiehlt, sind es eben nicht alle Sinti% Roma. Um mehr geht es hier eigentlich nicht; Nur Leute wie du, HR3, du beschmutzst beispielsweise unser ansehen im Ausland. Und wenn ausländische Firmen u.a. wegen dir, da schon jetzt Reiseratgeber vor euch waren, nicht im Osteb investieren, dann ist es die Schuld des bewiesenen ostdeutschen Stereoyps.

Damit wird Ostdeutschland zum Empfängerland, auf ewig.

WBB

[Auryn]

Ach ja, noch ein Nachtrag zur `Steilvorlage`: Ich habe nie `ne zweite ID nötig gehabt, weil ich wenig Ahnung von Schizophrenie habe und mit einem Ich ausreichend beschäftigt bin. Wenn ich drei Postings hintereinander bringe, hat das nur den Sinn, sicherzustellen, daß alles auch bei `w:o` ankommt. Längere Postings verschwinden manchmal im elektronischen Nirwana, wie ich früher feststellen mußte.

[Auryn]

@ WonderbraBernd:
Was bedeutet `HR3`? Habe ich irgendwas über Ostdeutschland gesagt, oder ist hier jemand plötzlich im falschen Thread?

[WonderbraBernd]

Das "Eben nicht" bezieht sich (IMO ), du siehst, der Verlauf ist wenig bestimmbar, auf dein Post (den Anfang) von 4.5. 19.22; Mag sein, ich bezog es auf anderes, da ich in mehreren Threads parallel schreibe, geht´s auf die schnelle nicht. Insgesamt sind wir einer Meinung, bei alllen Unterschieden in der speziellen Sache...

WBB

[Auryn]

Oh verflixt, da läuft ja heute abend `Wer wird Millionär?` und ich bin immer noch im PC-Pool. Ich muß nach Hause! War wirklich nett mit Euch allen !
Bye, Auryn
P.S.: Sage mir doch bitte morgen jemand, was `WonderbraBernd` eigentlich meint. Tschüß!

[r5t5]

@Wonderbrabernd

Der war gut !!!

r5t5

[WonderbraBernd]

, ist es sooo schlimm, ich bekenne...

Tja, mit manchem Mensch versteht man sich auf anhieb, mit anderen nicht...

WBB,

vielleicht kläre ich später auf, wenn der Groschen dann aber schon gefallen sein sollte, dann...

[WonderbraBernd]

Spreche ich so kryptisch, r5t5, ...???...

WBB

[WonderbraBernd]

Wonderbrabernd ist halt auch nur zurechnungsfähig, wie der, die, das Rest hier......

In guter Bekanntschaft fühl ich mich wohl...

WBB

[Realkamikaze]

Hiiiiiiiilfeeee, so viele Postings..............

Hallo erstmal an alle,

@ matt...

Wollten wir uns nicht mal nachts suizidieren ??? Oder war
das ein anderer matt

Allgemein ist zu sagen, dass eben die gesellschaftliche
Definition von "rechts" (im politischen Sinn !!) auf meine
Art von Gedanken über die Themen Justiz und Soziales, sowie
auf meine Auslegung des GG zutrifft. Ich habe mir das nicht
ausgesucht - ansonsten danke für die Blumen

Jetzt schreib ich aber doch nichts mehr, sehe aber, dass die
Mehrzahl der Postings überwiegend auch meine Gedanken
wiederspiegelt. Bin offenbar doch nicht so daneben, wie mein
GK Lehrer dachte.................*freu*

@ alle anderen

Machts gut und einen schönen Abend noch

RK (unternehmungslustig)

P.S.: Gatsby2, du schuldest mir noch eine Antwort......

[matt_auf_h3]

Und du Tittenpolster bist dafür verantwortlich,dass das ganze Ausland denkt die Deutschen sind blöd.

[matt_auf_h3]

Hallo RK,es war nicht so böse gemeint wie es sich anhörte.Ich ärgere mich zu oft über die Blödheit der Menschen.Das System leistet ganze Arbeit und die Dummen machen mit.Es wird einfach behauptet rechts ist etwas ganz böses.Rechts hat genauso seine Daseinsberechtigung wie links.Wieso wird es immer gleichgesetzt mit Antidemokrat,Nazi und was sonst noch alles.Die Einheitspresse zeigt nur was die Leute sehen sollen.Man sollte sich erst mal informieren um was es eigentlich geht.Es ist natürlich einfacher und bringt einem keine Schwierigkeiten wenn man jeden der ein Problem anspricht das politisch unkorrekt,mit Nazi betitelt.Die Leute werden erst wach,wenn sie zu Opfern werden.Ich habe so jemand im Bekanntenkreis.Wenn du vor vielen Jahren abends auf Tour gingst,konnte es passieren dass du ein Paar auf´s Maul bekommst.Ist mir nie passiert,war aber möglich.Heute bekommst du gleich ein Messer zwischen die Rippen wenn du nur zur falschen Zeit am falschen Ort bist.Ein Menschenleben juckt die nicht mehr.Und wer sticht in der Regel zu? Na klar,ist nur mein Vorurteil.Die lieben Gutmenschen werden alle noch wach.Nur haben sie dann nichts mehr zu melden.

[prinzeugen]

@mh3

könnte dir jetzt viel erzählen aber will keiner hören
du hastabsolut recht
wer noch nie durch die city nachts gegangen ist und
dunkle typen :Ehy Kartoffel! hast zischen hören weiss nicht wovon ich spreche!!


gruss

[Gatsby2]

Re: Realkamikaze

Oh ja, die Antwort will ich Dir auch gar nicht schuldig bleiben. Bloß war es tagsüber ein wenig zu hektisch in dem Thread, weswegen ich mich andernorts verlustiert habe...

Um mit den technischen Einzelheiten anzufangen: Deine "Grundrechtsauslegung" -- Art. 1 GG zitiert man üblicherweise nur gemeinsam mit Art. 2 GG; im Falle des Kleingartenbesitzers wäre ohnehin wohl eher Art. 14 GG als das speziellere Grundrecht einschlägig. Am Rande: sollte es ausnahmsweise zu einer direkten Kollision zwischen dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht und der Eigentumsgarantie kommen, ist die Antwort wohl klar, gelle?!

Um fortzufahren habe ich allerdings ein kleines Problem: wozu, bitte, soll ich Stellung nehmen?

Du erklärst mir, daß Dir die Auslegung des Grundgesetzes (Du scheinst hier das StGB zu meinen) nicht scharf genug ist. Aber in welcher Hinsicht??

Weiter erklärst Du mir, daß Du mich für einen Klugscheisser hälst, und forderst im Anschluß schärfere Sanktionen für Straftäter. Aber welche meinst Du denn genau? Arbeitslager? Sozialstrafe? Todesstrafe?

Schließlich kommst Du auf Dein gefühliges Beispiel von den mißhandelten Bären zurück. (Ja, bei dem Anblick wurde mir auch übel. Aber Tiertransporte auf bundesdeutschen Autobahnen sehen genauso aus.)

Soviel zu Deinem post vom 04.5., 02.01h. Sorry, aber ich sehe da keine klare Position zu der ich Stellung nehmen könnte. Du bist offenbar gegen vieles, aber Du hast keine konkreten Vorschläge, wie man es besser machen könnte.

Offensichtlich wartest Du auf eine Stellungnahme zu Deinem vorangegangenen post, den ich als "undifferenziertes Gewetter" bezeichnet hatte. Dafür halte ich ihn auch immer noch: Im relevanten Teil schilderst Du mit reißerischen Worten den beklagenswerten Niedergang eines Schrebergartens. Lediglich im Schlußsatz erklärst Du, daß jene "Menschen aufgrund ihrer Prägung und Erziehung nur eine Sprache verstehen - Druck und Repression !!!"

Druck und Repression, ja, OK. Aber wie soll das denn aussehen? (s.o.)

Sag` mir was Du Dir vorstellst, und ich nehme dazu Stellung.

Einstweilen

Gute Nacht

[matt_auf_h3]

prinzeugen und den Leuten mit einem gesunden Menschenverstand einen schönen Sonntag.Die"Guten"lernen es auch noch.

[matt_auf_h3]

Hai Gatsby,du wirst doch nicht relativieren und aufrechnen wollen.(Tiertransporte)Das ist polit.unkorrekt!

[Gatsby2]

Eeeh, ja da hast Du natürlich vollkommen recht, mein Klügster. Ich muß mich wohl getäuscht haben, als ich annahm, dieser Thread drehe sich um die Zustände in Deutschland. Tanzbären in Rumänien haben damit sicherlich so viel zu tun wie der Sack Reis in Shanghai. Jaja, meine ich Ernst: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, nicht wahr?

Aber: kein Problem, das nicht zu lösen wäre. Bei meinem Vorschlag will ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch selbstverständlich gern um äußerste politische Korrektheit bemühen.

Da Rumänien seit 1944 nicht mehr unter deutscher Hoheit steht, schlage ich also vor wieder an die gute alte Freikorpstradition anzuknüpfen, und zur Wiederherstellung der Rechte der geschundenen Kreatur auf engagierte Freiwillige zurückzugreifen. Schicken wir doch einfach fuffzich Glatzen ... eeeh, `tschuldigung: Mitbürger deutschnationaler Gesinnung mit ihren Baseballsch ... eeehh: Gehhilfen ins Lager der Sinti und Roma, um direkt vor Ort in den Karpaten ein Zeichen für Zucht und Ordnung und den Tierschutz zu setzen.

Aber warum sich auf den Tierschutz beschränken, wo es doch so viele andere Mißstände in der Welt gibt? Und immer nur zu Hause feiern ist doch `eh langweilig. Wie wäre es also mit einem anderen themenbezogenen Ausflug? Denkbar wäre z.B. eine Demonstration für die Menschenrechte in der Türkei nach dem Motto: "Wir entrollen die Reichskriegsflagge beim Wochenendheimspiel von Galatasaray Istanbul".

usw... Du siehst, es gäbe wirklich viele attraktive Möglichkeiten politisch aktiver Freizeitgestaltung.

[prinzeugen]

lustige Vorschläge dabei

falls es dir entgangen sein sollte die Ungarn,Bulgaren
Kroaten,Rumänen haben willig bei allen massnahmen
mitgemacht nd ihrerseits die die sie gestört haben abgeschlachtet

[Auryn]

@ prinzeugen:
Das ist nun auch wieder nicht so korrekt, denn die Leutchen da hatten ihre eigenen Organisationen, die hübsch an die SS angelehnt operierten:
Ungarn: Pfeilkreuzler; Rumänien: Gardea fierea (=Eiserne Garde), Kroatien: Ustascha.
Bulgarien ist meines Wissens in Deiner Aufzählung ein echter Fehler, da es dort sogar wie in Griechenland offenen und breiten Widerstand gegen die SS-Deportationen von Juden gab, ebenso in Serbien wegen der traditionellen Auseinandersetzungen mit Österreich!
Bye, Auryn

[Gatsby2]

Ja, mein Prinz, laß uns ruhig ganz vom Thema abkommen.

Welches Abschlachten meinst Du denn da jetzt genau? Redest Du etwa vom 2. Weltkrieg? Bist Du vielleicht gar dabei, die Nazis zu verteidigen, obwohl Du seit 3 Tagen behauptest nichts mit denen zu tun haben zu wollen?

Dummer Fehler...

[prinzeugen]

Auryn

du kennst dich gut aus,ich dachte ich würde das
woher das detailwissen??

Dabei dacht ich ich wüsst alles über 2WW

[Auryn]

Bin leider familiär vorbelastet: Ewige Erzählungen meiner vertriebenen deutschen Verwandtschaft: Aus Bukowina nach Oberschlesien heim ins Reich, letzten Transport verpaßt; ins Sudetenland vor der Roten Armee ausgewichen; blöderweise nach Oberschlesien in den gekauften Bauernhof zurück; von polnischen Partisanen beinahe erschossen; von russischen Soldaten gerettet und zurück in die Bukowina deportiert. Land und Leute sehr gut kennengelernt; nette Geschichten an langen Abenden; jede Menge Traumata und Durchgedrehte mit Fluchtträumen, psychosomatischen Krankheiten und Uniformen-Allergie in der Familie!

[prinzeugen]

16. Juli 1926 In Bayern wird ein Gesetz zur Überwachung der "Zigeunerplage" erlassen.
1927 In Preußen wird die erkennungsdienstliche Erfassung aller "Zigeuner" angeordnet. Mehr als 8000 Cinti und Roma werden mit Foto und Fingerabdruck registriert. Bayern verbietet Cinti und Roma, in Familiengruppen zu reisen.
1931 Beginn der Erhebung über die beiden "außereuropäischen Fremdrassen" in Deutschland (Juden und "Zigeuner") durch die "NS-Auskunftei" des "SD des Reichsführers SS" in München.
1933 Forderung des "Rasse- und Siedlungsamtes" der SS in Berlin, die "Zigeuner und Zigeunermischlinge" zu sterilisieren.
14. Juli 1933 Gesetz zur Aufhebung des Schutzes "lebensunwerten Lebens" ("Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses"): Die Sterilisierung verschiedener Bevölkerungsgruppen, "insbesondere der Zigeuner", wird angeordnet.
1935/36 Auf der Basis des "Gesetzes zum Schutze der Erbgesundheit des deutschen Volkes" (Ehegesundheitsgesetz) und des "Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre" (Blutschutzgesetz) sowie deren Ausführungsverordnungen wurden Sinti und Roma eine Eheschließung mit "Deutsch-blütigen" verboten.
seit 1935 In zahlreichen Gemeinden Einrichtung kommunaler, oft mit Stacheldraht umgebener Sammellager für `Zigeuner` mit rigiden Lagerordnungen.
Juni / Juli 1936 Etwa 400 Cinti und Roma werden im KZ Dachau interniert.
Dr. Hans Globke, Reichsinnenministerium, zu den "Nürnberger Rassegesetzen": "Artfremden Blutes sind in Europa regelmäßig nur die Juden und die Zigeuner."
Ministerialblatt des Reichs- und preußischen Ministeriums des Inneren 1. Jahrgang 1936, vom 05.06.1936 zur "Bekämpfung der Zigeunerplage"
Juli / August 1936 Berlin soll für die Gäste der Olympischen Spiele "zigeunerfrei" sein: Etwa 600 Berliner Cinti und Roma werden in das Zwangslager Marzahn verschleppt und dort bis zur Deportation in die Konzentrationslager festgesetzt.
November 1936 Einrichtung eines "Rassehygieneinstituts" ("Rassnhygienische Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt") unter der Leitung von Dr. Robert Ritter im Reichsinnenministerium in Berlin.
Ende 1937 Inhaftierung mehrerer tausend Roma und Cinti in Mauthausen, Natzweiler, Ravensbrück, Stutthof, Buchenwald, Lackenbach und anderen KZ.
1937 /1938 Aufbau einer "Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens" im Reichskriminalpolizeiamt (RKPA).
1937 / 1938 Berufsverbot für Selbständige und Beamte. Auflagen der "Rassensondersteuer" bei der Lohnsteuer, "da die Zigeuner gewisse rassische Ähnlichkeiten mit Juden aufweisen" (Parteikanzlei der NSDAP):
12.-18. Juni 1938 Verstärkte Deportation (ca. 2000 deutsche und österreichische Sinti und Roma) nach dem Kriterium "Zigeuner, männlich, erwachsen und standesamtlich nicht verheiratet" in die Konzentrationslager Dachau und Buchenwald, Sachsenhausen, später auch nach Mauthausen.
August 1938 Himmlers "Rassenforscher" Dr. Adolf Würth: "Die Zigeunerfrage ist uns heute in erster Linie eine Rassenfrage. So wie der nationalsozialistische Staat die Judenfrage gelöst hat, so wird er auch die Zigeunerfrage grundsätzlich regeln müssen."
1. Oktober 1938 Übernahme der NS-"Zigeunerpolizeistelle" München in das Reichskriminalpolizeiamt (ab 27.9.1939 Amt V des Reichssicherheitshauptamtes, RSHA) unter der Leitung von SS-Oberführer Arthur Nebe, dem nun auch Ritter untersteht. Die Deportation der Juden und "Zigeuner" führt Adolf Eichmann im Amt IV, B4 durch. Die Gestapo zieht das bei den Deportationen geraubte Vermögen der Sinti und Roma ein.
8. Dezember 1938 Himmlers Runderlass "Bekämpfung der Zigeunerplage": Es sei "die Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen der Rasse heraus in Angriff zu nehmen". Die "Feststellung" der "Zigeuner"-Zugehörigkeit treffe das RSHA aufgrund Ritters "Rassegutachten".



21. September 1939 Besprechung des Amtschefs der Sicherheitspolizei und der Leiter der Einsatzgruppen unter Vorsitz Heydrichs zur Vorbereitung der Deportation der "restlichen 30.000 Zigeuner" aus dem Reichsgebiet nach Polen.
13. Oktober 1939 SS-Hauptsturmführer Braune benachrichtigt Eichmann. SS-Oberführer bittet "um Auskunft, wann er die Berliner Zigeuner schicken kann".
16. Oktober 1939 Der "SD Donau" teilt SS-Oberführer Nebe mit, dem ersten am 12. Oktober 1939 von Wien abgehenden "Judentransport können drei bis vier Waggon Zigeuner angehängt werden. Transporte gehen jetzt regelmäßig von Wien nach Mähr.-Ostrau und Kattowitz ab."
17. Oktober 1939 Schnellbrief des Reichssicherheitshauptamtes (RHSA): Verbot für `Zigeuner` im Reich, ihren Wohn- oder Aufenthaltsort zu verlassen. - Himmlers "Festschreibungserlaß". Die dem Reichssicherheitshauptamt unterstellten 21 "Zigeunerleistellen" von Königsberg, Prag, Wien, München bis Hamburg haben KZ-ähnliche Sammelstellen zur Vorbereitung der Abtransporte in die Vernichtungslager einzurichten.
30. Januar 1940 Konferenz Heydrichs mit SS-Führern zur Deportation von "sämtlichen Juden der neuen Ostgaue und 30.000 Zigeunern aus dem Reichsgebiet und der Ostmark als letzte Massenbewegung in das Generalgouvernement."
Januar / Februar 1940 Erste Massenmordaktionen des Holocausts: 250 Roma-Kinder aus Brno (Brünn) werden im KZ Buchenwald bei einem "Test" der Wirkung des Zyklon B-Gases ermordet.
27. April 1940 Himmlers Anordnung zur ersten Deportation ganzer Familien. Die Deportationszüge mit 2800 deutschen Cinti und Roma in das "Generalgouvernement" gehen im Mai von Hamburg, Köln und Hohenasperg bei Stuttgart ab.
1940 Im KZ Lackenbach südlich von Wien ermordete Cinti und Roma werden auf dem jüdischen Friedhof in Massengräbern beerdigt, die anderen 1941 über das Ghetto von Lodz in das Vernichtungslager Kulmhof deportiert.



Sommer 1941 Beginn der Einsatzgruppenmorde in der besetzten UdSSR, die sich bald auch gegen `Zigeuner` richteten sowie von Wehrmacht und ziviler Okkupationsverwaltung aktiv unterstützt wurden.
7. August 1941 Erlaß Himmlers: Über weitere KZ-Deportationen deutscher Cinti und Roma "entscheidet das Reichskriminalpolizeiamt aufgrund eines Rassegutachtens". Das "Reichshygieneinstituts" erstellt bis Ende 1944 rund 24.000 "Gutachten".
Herbst 1941 "Vergeltungsexekutionen" der Wehrmacht in Serbien gegen männliche Juden und Roma.
Herbst 1941-1944 Ermordung von polnischen `Zigeunern` durch deutsche Polizeieinheiten und in Lagern.
10. Oktober 1941 Besprechung "über die Lösung der Judenfrage" und "die zu evakuierenden Zigeuner" im Protektorat Böhmen und Mähren mit den SS-Führern Heydrich, Frank, Eichmann und Günther.
Januar 1942 5.000 burgenländische Roma aus dem Ghetto von Lódz werden im Vernichtungslager Kulmhof in Vergasungswagen ermordet.
Alle ostpreußischen Cinti- und Roma-Familien, meist Bauern mit Höfen und Vieh, werden in das KZ Bialystok und von dort 1943 nach Auschwitz deportiert.
13. März 1942 Reichsgesetzblatt I 1942, "Anordnung über die Beschäftigung von Zigeunern"
7. Juli 1942 Der Reichskommissar für das Ostland über die "Zigeuner": "Ich bestimme, daß sie in der Behandlung den Juden gleichgestellt werden."
29. August 1942 Deutsche Militärverwaltung "Militärbefehlshaber Südost": "Durch deutsche Verwaltung ... (wurde) ... die Judenfrage, ebenso wie die Zigeunerfrage völlig liquidiert (Serbien einziges Land, in dem Judenfrage und Zigeunerfrage gelöst)."
18. September 1942 Vereinbarung zwischen Reichsjustizminister Thierack und Himmler: Das Programm des Reichsführers SS zur "Vernichtung durch Arbeit" betrifft neben Juden, Russen, Ukrainern und anderen auch die "Zigeuner".
16. Dezember 1942 Himmlers "Auschwitz-Erlaß" für die Deportation von 22.000 Cinti und Roma aus Europa, davon die letzten 10.000 aus dem Reichsgebiet, in den als "Zigeunerlager" bezeichneten Abschnitt des KZ Auschwitz-Birkenau ab März 1943..
Mai 1943 Dr. Josef Mengele wird SS-Lagerarzt von Auschwitz. Als erstes schickt er mehrere hundert Cinti und Roma ins Gas. Seine von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und dem Kaiser-Wilhelm-Institut geförderte "Zwillingsforschung" setzt er durch Tötung von Juden- und Sinti-Kindern fort.
Herbst 1943-1945 Verstärkte Zwangssterilisationen von Sinti und Roma im `Deutschen Reich`.
2./3. August 1944 `Liquidierung` des "Zigeunerlagers" in Auschwitz-Birkenau. Von den im Juli 1944 noch lebenden 6.000 Cinti und Roma werden 3.000 in andere Konzentrationslager deportiert, die anderen 3.000 in der Nacht auf den 3. August ermordet.
Mai 1945 Die Zahl der in Europa bis Kriegsende in Konzentrationslagern und von SS-Einsatzgruppen ermordeten Roma und Cinti wird auf ca. 500.000 geschätzt. Von den durch die Nationalsozialisten erfaßten 40.000 deutschen und österreichischen Cinti und Roma wurden über 25.000 ermordet.



15. September 1947 SS-Einsatzgruppenleiter Otto Ohlendorf im Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß zur Vernichtung Zehntausender "Zigeuner" hinter der Ostfront: "Es bestand kein Unterschied zwischen den Zigeunern und Juden, für beide galt damals der gleiche Befehl."
Februar 1950 Der Finanzminister des Landes Baden-Württemberg im "Runderlaß E19": Der Personenkreis "der Zigeuner und Zigeunermischlinge" wurde "überwiegend nicht aus rassischen Gründen, sondern wegen seiner asozialen und kriminellen Haltung verfolgt und inhaftiert..."
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Im Februar 1943 wurden `Zigeuner` eingeliefert, die man im Lager IIe in Birkenau unterbrachte. Durch dieses Lager wanderten etwa 20.000 `Zigeuner` aus verschiedenen Ländern.
Es war ein `Familienlager`. Kommandant Höss erwähnt im Zusammenhang mit dem Besuch Himmlers:
"Ich zeigte ihm das Zigeunerlager eingehend. Er sah sich alles gründlich an, sah die vollgestopften Wohnbaracken, die ungenügenden hygienischen Verhältnisse, die vollbelegten Krankenbaracken, sah die Seuchenkranken, sah die Kinderseuche Noma, die mich immer erschauern liess; sie erinnerte mich an die Leprakranken, an die Aussätzigen, die ich in Palästina einst sah, diese abgezehrten Kinderkörperchen mit den grossen Löchern in der Backenhaut, durch die man durchsehen konnte, dieses langsame Verfaulen bei lebendigem Leibe."

Als Ergebnis dieses Besuches gab Himmler den Befehl, die noch am Leben gebliebenen `Zigeuner` zu liquidieren. Dies geschah am 2. August 1944. In den Gaskammern von Birkenau wurden an jenem Tage 2.897 `Zigeuner` vergast. Diese `Aktion` verlief folgendermaßen:
" Einige Wochen später wurde das Männerlager mit einem Schrei von vielen tausend Menschen aus dem Schlaf geweckt. Es genügte, aus der Baracke zu gehen, um festzustellen, was vor sich ging. Im taghell erleuchteten Zigeunerlager laufen, von SS-Männern gejagt, Zigeuner, Zigeunerinnen und ihre Kinder. In Fünferreihen gehen sie - dem Befehl nach - auf den Weg und dann nach dem Krematorium. Sie leisten Widerstand, und daher erschallen die Schreie über Birkenau. Der Lärm dauerte die ganze Nacht, aber gegen Morgen ist das Zigeunerlager leer."

[Auryn]

Ja, ist nett, und die Moral von der Geschicht`?

[prinzeugen]

@auryn

mein stiefopa kam auch aus oberschlesien,ratibor

habe viel gelesen über diese ganze thematik; und alle
Menschen können zu bestien werden,siehe nur die
russische Soldateska beim einmarsch in ostpreussen und was die da veranstaltet haben
aber davon hört man nichts mehr siegerjustiz halt!!

Mein anderer OPA war Major der SSPolizeidivision(sturmbannführer kann das sein??)
und die OMA BDM-Begeisterte(irgendson Club hat sie auch geleitet)
und sie war bis zum Tode von der Ideologie überzeugt
da konnte man noch so oft sagen das sind doch nur Deutsche mit anderer Religion gewesen,sie wollte es nicht einsehen.

hmm wie kann ich das dir nur verdeutlichen das ich kein rechter bin??

ps.wie alt bist du denn??

[Auryn]

@ prinzeugen:
Jetzt kommen wir uns vielleicht als `Rast-Vertriebene` tatsächlich ein bißchen näher. Ratibor kann nicht soweit weg sein von Saybusch (Zywiec) und Sopotnia, oder? Da stand der Bauernhof.
Ich habe übrigens nirgends behauptet, daß Du ein Rechter wärst. Lies doch bitte noch einmal nach. Mich hat Deine Wortwahl so genervt, weil Du vom nicht vorhandenen `Nutzen von Zigeunern` gesprochen hattest, oder irre ich mich da?
Diese Beurteilung eines ganzen Volkes aufgrund eigener und damit subjektiver Erfahrungen hat mich gestört und Dir schien nicht bewußt zu sein, daß es in Deutschland auch eine Menge seßhafte `Zigeuner`, die brav arbeiten und durch fast nichts von Deutschen zu unterscheiden sind.
Das hat mich genervt, aber ich kann auch verstehen, daß Du aufgruind Deines Berufs vielleicht nur die kriminelle Seite dieses Bevölkerungsteils kennst.
Mein Alter verschweige ich liebe, denn ich bin trotz meines Magister-Titels immer noch offiziell `Student` und als solcher der viertälteste an meiner ganzen kleinen Uni. Gelegentlich war ich zwar schon Unterrichtender, aber mein Mundwerk hat meine Profs wohl immer irgendwie gestört.
Außerdem passe ich in keine politische Schublade, die meine Chefs gerne von mir anfertigen würden.
Ich bin also sozusagen ein `Bildungs-Zigeuner`.
Bye, Auryn

[prinzeugen]

@auryn

soso

sicherlich war das übern Kamm scheren nicht richtig aber kenne halt zu 80% nur "böse" Zigeuner

vieleicht meldet sich mal ein "zigeuner" der hier zockt?ß

[Auryn]

Da die Sinti und Roma meiner Erfahrung nach bei der Geldanlage erstaunlich konservativ sind und mobile Sachwerte, Gold, Bares und bestenfalls Aktien der `Peanuts-Bank` bevorzugen, die man überall auf der Welt wieder liquidieren kann, glaube ich nicht, daß sich aufgrund Deiner freundlichen Outing-Aufforderung hier sehr viele melden werden...

[Gatsby2]

Re: prinzeugen

Meine Meinung zu Deinem Handle hatte ich Dir ja schon gesagt, und auch der kleine Faux-pas, der Dir vor etwa einer Stunde unterlaufen ist, macht es nicht eben leichter, Dich nicht als Rechtsaußen zu sehen.

Die Mattscheibe hat mir weiter unten gerade vorgehalten, ich würde relativieren, wenn ich rumänische Tanzbären mit deutschen Tiertransporten vergleiche. OK, lassen wir es dabei, sonst landen wir am Ende noch bei dem chinesischen Brauch, das Hirn lebender Affen zu verspeisen.

Genau solche Relativierungen versuchst Du hier auch. Es waren nicht nur die Deutschen, die anderen haben doch schließlich auch dies und das gemacht. Stimmt, haben sie. Gerade letzte Woche kam heraus, daß auch Polen derartige Dinge getan haben. Bloß ändern solche Relativierungen nichts daran, daß Deutschland das ganze nicht nur irgendwie, sondern industriell organisiert getan hat. Und auch ein Blick auf die Opferzahlen belegt die besondere deutsche Gründlichkeit in dieser Sache. Im Kern ändert die Aussage "die anderen haben doch auch..." nichts an dem Schandfleck, den die Nazizeit im besonderen in der deutschen Geschichte hinterlassen hat.

Natürlich haben auch Sudentendeutsche und solche, die nicht rechtzeitig vor den Russen weggekommen sind, fürchterliches durchgemacht. Aber zeig` mir doch mal den einen Krieg, bei dem am Ende noch klar feststeht, wer die Henne war, und wer das Ei?! Will sagen: Nachkarten und Revanchismus haben keinen Zweck! Es ist Geschichte, und damit basta.

Ebenso wie ein früherer deutscher Kanzler reklamiere auch ich für mich die "Gnade der späten Geburt." Für das, was vor 60 Jahren passiert ist fühle ich mich im Sinne eines Täters nicht verantwortlich. Wohl aber dafür, daß sich ähnliches nicht wiederholt. Schon gar nicht in Deutschland.

Und jetzt noch ein Wort zum Thema dieses reichlich provokanten Threads, den irgendein WeinbrandUli, der selber anschließend nicht mehr Stellung bezogen hat, hier aufgezogen hat.

Bereits in meinem ersten post hier hatte ich mit den Worten "keine besonderen Sympathien" meine Meinung zum Verhalten der Zigeuner in Deutschland deutlich zu machen versucht. Im Klartext: auch mich stört dieses Verhalten ungeheuer.

Nachfolgend gab es dann allerlei Beispiele für dieses Verhalten der Zigeuner von plattgemachten Schrebergärten bis hin zu den rumänischen Tanzbären. Aus diesen Beispielen wurden dann wieder diffuse Forderungen nach schärferer Gesetzesauslegung und anderem gezogen. Aber in den ganzen Tagen hat mir noch keiner meine Frage beantwortet: Wie sollen diese Konsequenzen genau aussehen? Wie genau soll unsere Gesellschaft mit dem Problem umgehen?

Um die Diskussion voranzubringen hatte ich dazu schon `mal ein paar Vorschläge in den Raum gestellt, die ich der Einfachheit wiederholen möchte: Arbeitslager? Sozialstrafe? Todesstrafe?

Auch zu meinem Einwand gegen schärfere Gesetzesauslegung habe ich noch nichts gelesen: Eine gesellschaftlich Randgruppe anzuprangern ist sehr einfach. Aber wie soll eine schärfere Gesetzesauslegung aussehen, die gegenüber jedermann, und nicht nur gegenüber einer Randgruppe Anwendung finden kann. (Für unseren klugen Grundgesetzkenner: ich rede von Art. 3 GG).

So, und jetzt muß ich erstmal die Nachbar mit dem Rasenmäherlärm terrorisieren.

[Realkamikaze]

Hallo zusammen..........

@ gatsby2

Auweia, du hast nicht begriffen worum es mir eigentlich geht.
Natürlich ist vom rein juristischen her das Gartenbeispiel
eher ein Eigentumsdelikt; das ist meiner Meinung nach aber
auch nicht der springende Punkt an der Sache. Warum ich an
dieser Stelle Art. 1 zitiere hat mit dem bodenlosen Gefühl der
Ohnmacht zu tun, die Opfer dieser Art von "Gewalt" empfinden.
Alle die so etwas schon einmal erlebt haben wissen genau was
ich meine: Bei einer Anzeige, also dem vom Rechtsstaat vor-
geschriebenen Weg, ist die Chance gering auch nur irgendeine
Form von seelischem oder materiellem Ausgleich zu erhalten.
Und ziehe ich selber mit meiner Benelli los und schieße dem
Pack die Autoreifen kaputt begehe ich wiederum eine Straftat,
die der Staat mit für mich vernichtenden Sanktionen beantworten
kann und auch würde (Jagdschein weg, Vorstrafe, Geldstrafe,
Schadensersatz! bei Zivilklage, etc). Ganz zu schweigen von
den beruflichen Auswirkungen.. ! Leider mußte ich ähnliches
(auch von Deutschen) schon mehrere Male entweder selbst oder
im Bekanntenkreis (mit)erleben.
Und gegen dieses asoziale Pack sind die derzeitigen Gesetze völlig
wirkungslos, da auch der Vorsatz in ihren wiederholten Handlungen
nicht zu entsprechenden Strafen führt. Pfänden kann man auch nichts,
was soll man da machen ???

Was für härtere Repressionen ? Wenn Gefängniszellen die ganze
Produktpalette des Media-Marktes wiederspiegeln und Straftäter
von Kapitalverbrechen offen in die Kamera sagen, dass ihnen
wegen der langen Zeit inzwischen die Reue abhanden gekommen
sei und sie am liebsten ihre Wärter zusmmenschlagen würden ?

Als erstes, vor allem bei Jugendlichen, nach der ersten Verwarnung
sofort Knast - keine 4. und 5. Chance mehr - Knast, Knast, Knast.

Im Knast: Arbeit und Ausbildung - zwangsweise !! Bei Verweigerung
Haftverschärfung bis zur Einzelhaft. Kein Pardon bei Verstößen
gegen die Haftordnung. Einsatz von Zwangsmitteln in vermehrtem
Umfang.

Bei Wiederholungstätern stärkste Repressionen - Anwendung von
Höchststrafen, unbedingter Arbeitseinsatz bei öffentlichen
Projekten (Straßenbau, Gartenarbeit, Reinigung, etc.).
Auch hier bei Verweigerung Streichung von Privilegien wie
Sport, Fernsehen und zum Schluß Einzelhaft (ohne Bücher,
Glotze, etc. nur Wände und eine Matraze !!!).

Dies würde allerdings größere gesetzliche Veränderungen
erfordern, die unsere Parteien mit Blick auf Vergangenheit
und die humanistische Linke, die in jeder Strafverschärfung
sofort wieder die Auferstehung des III. Reichs und 1984 sehen,
niemals durchsetzen werden. So bleibt bei diesen und ähnlichen
Taten der Ehrliche der Dumme.........

Auf das Beispiel mit dem Schrebergarten bezogen:

Durch Profilvergleich (Reifen) wenn möglich aus den in der Gegend
herumfahrenden Roma die Täter ermitteln - Verfahren: Schadensersatz,
"Schmerzensgeld" für den Bestitzer, Gerichtskosten, Kosten der
polizeil. Ermittlungen. Wenn Geld, dann intensive Belehrung und
(sofern Ersttäter) Fall abgeschlossen. Wenn kein Geld zwangsweise
Einweisung in staatliche Arbeitsprogramme, wo gegen DM 5,-- bis
DM 10,-- /h die Schulden abgearbeitet werden.


Das mit den Bären ist etwas aus dem Ruder gelaufen - wie
ich bereits oben gepostet habe war das eher eine Sache zwischen
mir und Prinzeugen, dem die Reportage auch nahe gegangen
ist (was ihn menschlich auszeichnet!).


Meintest du das jetzt mit Differenzierung ???

@ nochmal Gatsby2 (das neuere Posting)

Wie diese Gesetze aussehen sollten ??? Da müßte ich ja einen
Roman schreiben, weshalb dir meine juristisch unformalisierten
Vorschläge (s.o.) hoffentlich ausreichen. Und diese Gesetze
würden genauso asoziale Deutsche beurteilen wie a. Roma
oder andere, die dagegen verstoßen. Selbstverständlich darf
es keine spezifischen "Roma-Gesetze" geben.


@ alle



da halt ichs wie matt : Allen WOlern ein schönes und hoffentlich
gewaltfreies Wochenende wünscht



RK (erholungsbedürftig)



P.S.:

@ gatsby2

Vom Sarkasmus sollten wir uns lieber trennen - aber dein
erstes Posting war schon etwas arrogant, oder ???

[Blascore]

extra für euch hochgeholt

[Auryn]

Noch `n Nachtrag:
"Den Artikel aus Ihrer National Geographic - April-Ausgabe halte ich für sehr gelungen und ausgewogen. Da ich vier Jahre in Rumänien lebte, habe ich ein paar Anmerkungen zu den dortigen Roma, über deren Verschiedenheit in Deutschland fast nichts bekannt ist. So lebt in Weila bei Reghin eine Gruppe evangelischer Roma, die zur ev. Kirche Augsburger Bekenntnisses gehört und für die Deutsch die Sprache der Religion - die lingua sacra - ist, die dort ursprünglich nur von den Siebenbürger Sachsen gesprochen worden ist. Als 1944 beim Rückzug der deutschen Wehrmacht ein Teil der Siebenbürger Sachsen aus Nordsiebenbürgen evakuiert wurde, bleiben nur die kirchlichen Hinterbänkler zurück, die Roma. Dies ist eine besonders delikate Ironie der Geschichte, da in und an den Transporten nach Auschwitz ca. 300 Siebenbürger Sachsen an der Vernichtung von Juden und Roma beteiligt waren. Von einer Vergangenheitsbewältigung ist in den deutschen Foren, die die Interessen der Rumäniendeutschen vertreten, sowie in der evangelischen Kirche wenig zu spüren."
(Zitat aus einem Leserbrief in der Juli 2001 - Ausgabe von National Geographic, S. 31.)

P.S.: Es ist vielleicht auch ein bißchen viel verlangt von der noch in Rumänien lebenden deutschen Minderheit, sich für deutsche Verbrechen zwischen 1940 und 1944 zu entschuldigen, da nach dem Einmarsch der Sowjetarmee alle arbeitsfähigen deutschsprachigen Bürger Rumäniens zur "Reparations"- und Zwangsarbeit in die damalige Sowjetunion deportiert wurde (= Männer UND Frauen; "witzigerweise" darunter auch rumänische Nachbarn von Deutschen, wenn die Deportationsliste zahlenmäßig noch nicht erfüllt war). Dabei handelte es sich um ca. 80.000 `deutsche Hitleristen` (=Sprachgebrauch der sowjetischen Verwaltung), von denen etwa 10.000 ums Leben kamen. Die Überlebenden kamen so um 1955 wieder in Freiheit. Es wäre vielleicht doch ein bißchen viel verlangt, wenn sich der traurige Rest von denen (die jetzt übrigens Entschädigungsrenten vom rumänischen Staat bekommen) und von ihren Nachkommen für deutsche Verbrechen in Auschwitz entschuldigen müßte, oder?

[Formlos]

@Auryn

Das sind typisch revanchistische Äusserungen, nach dem Motto, wir waren

immer die Guten und die bösen Russen haben uns grundlos....

Wieviel von euch Volksdeutschen waren denn an den Nazimassakern beteiligt?

Sicherlich überproportional viel, waren doch nahezu alle willige Helfer für

die Nazis nach deren Einmarsch, vor allem für "Sonderaufgaben", wie Judenvernichtung etc.

Es gibt genügend Literatur darüber, du bist doch so ein begnadeter Politologe, wäre interessant,

wenn du darüber mal Recherchen anstellen könntest.


Aber...ganz Formlos

[Auryn]

@ Formlos:
Mit anderen, freundlicheren Worten möchtest Du damit also sagen, daß es 1945 völlig korrekt gewesen wäre, die gesamte Bevölkerung des Deutschen Zentralreiches zwischen 16 und 65 zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion zu deportieren, ja?

[Auryn]

Der erwünschte Literatur-Hinweis für "Formlos":
Jachomowski, Dirk: Die Umsiedlung der Bessarabien-, Bukowina- und Dobrudschadeutschen.
So um Seite 215 wirst Du in diesem wissenschaftlichen Standardwerk zur Geschichte dieser Umsiedlungen ein Dokument eines SS-Obersturmbannführers aus dem Warthegau finden, der sich darüber beklagt, daß die deutschen Einwohner von Czernowitz (Bukowina) für die Siedlungstätigkeit im besetzen Polen und im Generalgouvernement nicht zu gebrauchen sind, da sie durch ihre rassische Durchmischung völlig verdorben wurden und ein völlig unverständliches Mitleid für das Polen- und Judentum empfinden! Na, "Formlos", was sagst Du jetzt?

[Formlos]

@Auryn

Gut, du hast eine Antwort parat, die in dir in den Kram passt,

aber es ist doch Tatsache, dass in den ganzen KZ´s auf unterer Befehlsebene

Volksdeutsche aus Polen, CSSR, Rumänien, baltische Staaten etc. eingesetzt waren

und sich dort "gewaltmässig" richtig ausgelebt haben.

...z.B. in "Treblinka" erwähnt...

Hast du darüber Zahlen?

Formlos

[CUERDO]

So

habt ihr jemals die Schilderungen vom einmarsch der russischen Soldateska in Deutschland gelesen gehört oder Dokus gesehn?


Sie haben gehaust wie die Tiere Frauen und Kinder tagelang vergewaltigt die bevölkerung mit Hungermärschen in den Tod getrieben.


Als ich die berichte sah da loderte blanker Hass in mir!
ich traue das einem Russen jederzeit zu!
dies hatte eine andere Qualität als die Erschiessungen der SD im Hinterland der Sowjetunion!

denn die Wehrmacht war eine Hochdisziplinierter Armee

bei vergewaltigungen usw. folgte die Standrechtliche Hinrichtung


verbrechen gab es halt häufiger von zusammengewürfelten Ss divisionen und gruppen der SD

da muss man auch darauf achten woraus die bestanden nämlich aus einem bunten Völkergemisch.

die Greultaten an 100000enden Fraun in deutschland war Und das ist der Unterschied von regulärer TRUPPE!begangen

kuckt euch doch mal die Russen in der Bundeswehr an wenn die sich zusammenrotten und saufen bei denen würde ich für nichts garantieren


ist nur meine sicht der dinge

[Auryn]

Da gibt`s aber ein weiteres Problem, an das man so herangehen muß: Nachdem Österreich eingemeindet worden war, galten eine Menge Leute als österreichische "Deutsche", die vorher nicht mal in Österreich gelebt hatten, z.B. aus Slowenien und Böhmen. Die wiederum waren Österreicher vor dem Ersten Weltkrieg. Man muß also herumrechnen, wer wann welche Staatsbürgerschaft hatte. Und ganz besonders "lustig" war es ja im südlichen Baltikum, wo Du in Wilna / Wilnius im 20. Jahrhundert sechsmal die Staatsbürgerschaft hättest wechseln können, ohne einen Fuß vor die Haus-Tür setzen zu müssen. Nicht zu vergessen, daß sich Litauer, Letten und Esten kurze Zeit richtig darum geschlagen haben, Deutsche zu werden, auch wenn sie kein Wort Deutsch gesprochen haben. Also wer ist ab wann für Dich ein `Volksdeutscher`? Ich würde eher sagen, daß die "Österreicher" und "Baltendeutsche" überrepräsentiert zu sein schienen. In Ungarn und Rumänien wurden die Minderheiten, die man nicht `mochte`, oft schon verfolgt, bevor die Deutschen kamen. In der Bukowina gab es sogar noch ganz andere Dinge, die ich früher schon mal geschrieben habe und einiges findest Du auch hier in diesem Literaturverzeichnis über "Zahlen" und Volkszugehörigkeiten:

http://www.rrz.uni-hamburg.de/AEGEE/CST-TRANS/ts_links.html

[Auryn]

Noch ein kleines Geschichtsbeispiel:
Wenn man das gesamte 20. Jahrhundert in Czernowitz gelebt hätte - und ohne Komplikationen überlebt hätte, was aber sehr unwahrscheinlich ist, hätte man - wie einer meiner Onkels - folgendes von sich sagen können:
1901 in Czernowitz als Staatsbürger Österreichs geboren (= wirklich die österr. Reichshälfte, nicht die ungarische!); Staatsoberhaupt Kaiser Franz Joseph.
1918 zu rumänischem Staatsbürger geworden; Staatsoberhaupt: König Ferdinand.
1940 Einmarsch deutscher und sowjetischer Truppen; Hitler-Stalin-Pakt.
1941 Rückeroberung der Stadt durch rumänische Truppen; Staatsoberhaupt General Antonescu.
1944 Rückeroberung der Stadt durch sowjetische Truppen; Staatsoberhaupt Stalin;
1991 Die Ukraine trennt sich von der russischen Föderation; Staatsoberhaupt Präsident Kutschma.
Details:
Czernowitz, 1940 und wirklich so geschehen: Nach dem Hitler-Stalin-Pakt fällt die Stadt und die ganze Nordbukowina an die Sowjetunion. In der Stadt tagt eine gemeinsame
deutsch-sowjetische Kontroll- und Selektionskommission, von der es noch heute Fotos gibt. Auf der einen Seite sitzt der deutsche Wehrmachtskommandant unter der
Hakenkreuzflagge, auf der anderen sitzt der neue sowjetische Stadtkommandant unter Hammer und Sichel. Beide entscheiden gemeinsam darüber, wer in der Stadt als
Deutscher anzusehen ist und in die vom Deutschen Reich besetzten Gebiete umsiedeln darf. Die Rumänen werden größtenteils nach Rumänien ausgewiesen, die Ukrainer
dürfen bleiben und über die Juden wird später von Stalin entschieden. Da noch keine Gerüchte über Auschwitz oder ähnliches nach Czernowitz vorgedrungen sind, sind die Juden,
die meist Deutsch sprechen, wirklich unglücklich darüber, von dem deutschen Kommandanten abgelehnt zu werden. Daß ihnen dies oft, aber nicht immer, das Leben rettet,
erfahren sie erst später. Die wehrfähigen Deutschen werden unter Umgehung der Wehrmacht gleich unter den Augen der Sowjetarmee zur Waffen-SS geworben, da diese auch
die Umsiedlung der Deutschen mitorganisiert hat. Für die zurückgelassenen Güter der Deutschen zahlt Stalin noch Kompensationen an Hitler bis zum Tag des Überfalls auf die
Sowjetunion. Dabei werden Czernowitz und Bukowina von der rumänischen und der deutschen Armee gemeinsam überrannt. Wehe dem, der sich vorher freiwillig für den Verbleib
bei der Sowjetunion ausgesprochen hatte... 1944 wird die Stadt von der Sowjetarmee zurückerobert. Wehe dem, der vorher ... etc.
Nette kleine Geschichte in Osteuropa, nicht?

[Formlos]

Ganz einfach: Volksdeutsche sind für mich diejenigen, die von

den Nazis als "Arier" akzeptiert und für solche Aufgaben, wie

Polizei, Lagerwachmannschaft etc. eingeteilt wurden.

Diese deutschstämmige Minderheiten hatten ja nach eigenen Angaben

zuvor unter der jeweiligen Urbevölkerung gelitten und konnten sich jetzt revanchieren.


...und das schlimmste sind die Vertriebenenverbände, die heute noch nicht die

Vertreibung aus ihren östlichen Heimatgebieten als Folge des Hitlerkrieges, sondern

als ungerechte Gewalt der Siegermacht Russland ansehen und immer noch Gebietsansprüche

propagieren, die Alten gebens an die Jungen weiter etc...

..aber, Auryn, zu denen gehörst du ja hoffentlich nicht, oder..?


Formlos

[Auryn]

@ Formlos:
Nein, Formlos, verzeih`, aber Du weißt zuwenig über die Geschichte der Deutschen in Osteuropa. "Volksdeutsche" waren auch Deutsche, die von Hitler zur Schaffung eines "Groß-Germania" aus osteuropäischen Ländern angeworben und umgesiedelt wurden, ohne jemals in ihren "Heimatländern" irgendwie gelitten zu haben. Die Deutschen in Rumänien beispielsweise waren immer recht angesehen und auch privilegiert. Anders als in Polen oder Tschechien gab es bis weit NACH dem Zweiten Weltkrieg niemals - ich betone NIEMALS - irgendwelche Unterdrückung gegen die Deutschen von Seiten der Rumänen. Ganz im Gegenteil, die Rumänen waren sozusagen immer auf Seiten der Deutschen, solange es keine Probleme mit den Ungarn gab, die bis 1918 den größten Teil des heutigen Rumänien beherrschten. Vielleicht ist Dir auch schon mal aufgefallen, daß es von bestimmten Landsmannschaften auch nie irgendwelche "Vertreibungs-Tiraden" gibt, nämlich von den Rumänien-Deutschen. Es gab dort nämlich keine Vertreibungen durch die ortsansässige Bevölkerung, sondern Flucht vor der Roten Armee und Deportationen durch diese oder deren kommunistische Vasallen. Das ist ein kleiner, aber sehr bedeutender Unterschied. In Polen und Tschechien gab es großen Haß gegen die Deutschen wegen ihrer territorialen Gebietsansprüche. In Ungarn und Rumänien gab es diesen Haß nie, weil`s auch keine Gebietsstreitigkeiten gab. Deshalb waren die Ungarn und Rumänen auch die "treuesten Verbündeten" der Deutschen, die sich aber wieder gegenseitig haßten.
Also: Deutsche Landsmannschaften aus Rumänien und/ oder Ungarn können keine Verbrechen der dortigen Bevölkerung gegen Deutsche beklagen, weil es diese einfach wegen der Volkszugehörigkeit nicht gab! Es gab Enteignungen von Reichen und Verbrechen an bestimmten Minderheiten - auch an Deutschen - durch die dortigen Kommunisten, aber diese geschahen nicht wegen der Volkszugehörigkeit, sondern wegen der Treue zu Moskau und wegen der "notwendigen Vernichtung des Klassenfeinds". Ressentiments der örtlichen Bevölkerung gegen Deutsche hat es in Ungarn und Rumänien NIEMALS gegeben, wohl aber in Polen und Tschechien.
Okay?

[N.MarksDelBanco]

Antwort auf die Threadfrage: nein
Auryn: mes compliments

[N.MarksDelBanco]

Der Boxer Johann Wilhelm Trollmann, dem 1933 wegen "undeutscher Boxweise" sein Meisterschaftstitel aberkannt wurde und der 1943 im KZ Neuengamme sein Leben genommen wurde:

[N.MarksDelBanco]

[N.MarksDelBanco]

in der Roma-Kultur ist es, anders als als bei den Chale-Kulturen, nicht nur eine Selbstverständlichkeit, sondern eine Sache der Ehre, physisch gehandikappten Menschen zu helfen und ihnen so zu begegnen, daß sie sich integriert fühlen
Victor Hugo, dem Verfasser von Notre-Dame de Paris, war dies sicher bekannt

[N.MarksDelBanco]

Rita Hayworth

[N.MarksDelBanco]

Rita Hayworth

[N.MarksDelBanco]

[N.MarksDelBanco]

Prof. Dr. Sonja Kavalevsky, Universität Stockholm, Mathematik, die erste weibliche Professorin in Skandinavien

[N.MarksDelBanco]

ist doch komisch, bin ich auf einmal die Einzige, die in diesem Thread noch postet???

[N.MarksDelBanco]

der Maler Django Reinhardt:

[N.MarksDelBanco]

die Boswell Sisters, später von den Andrew Sisters erfolgreich kopiert

[N.MarksDelBanco]

Cortes

[N.MarksDelBanco]

oft tanzen junge und ältere Leute zusammen, die Alten machen es oft besser

[N.MarksDelBanco]

[N.MarksDelBanco]

gute Nacht und danke für den historischen Teil, Auryn.
Er hat mich animiert, das Bildmaterial zu ergänzen.
Und Leute, wenn Ihr wirklich Interesse daran habt, Menschen aus mit einer anderen Kultur kennenzulernen, anstatt Euch, wie viele Polizisten, von Leuten erzählen zu lassen, daß sie Roma sind (was eben oft nicht stimmt und sich auch nicht mit dem Paß verifizieren läßt (die Roma und Sinti sind ein unkriegerisches Volk, das kein Territorium besitzt)) oder über "verschmutzte" Campingplätze aufzuregen, zu denen reisenden Roma und Sinti oft von unbotmäßig handelnden Platzverwaltungen das Zugangsrecht verwehrt wird (schon mal drüber nachgedacht, wie das ist, wenn man keinen Zugang zur Wasserver- und -entsorgung hat?),
dann müßt Ihr schon etwas mehr beitragen...ich glaub dann müßten manche Leuten sich ziemlich umstellen
Ich traue mich hier wirklich nicht, aktuelle Bilder zu posten...
shocked by the board community
N.MarksDelBanco