Die Abgeltungssteuer wird kommen und damit das Aus für Anleger und Spekulanten. - 500 Beiträge pro Seite

[wksaul]

Die Abgeltungssteuer kommt und damit das Aus für Anleger und Trader. Der Markt in Deutschland wird sterben.



Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von nahe an 100% kommt? Das ist ganz einfach und noch längst nicht die schlimmste Variante.


Die folgenden Ausführungen sind umfangreich, aber ich halte es für eine Pflicht für Anleger und Trader, diese zu lesen und für ein Versäumnis, es zu unterlassen. Ich gehe davon aus, dass es niemand hinterher bereut, sollte das doch der Fall sein, so bitte ich um Entschuldigung. Ich habe mich um eine einigermaßen übersichtliche und verständliche Darstellung bemüht, von daher dürfte es leicht zu lesen sein. Es mag an den Prioritäten zu Gunsten der Weltmeisterschaft liegen, ansonsten hätte ein Aufschrei von zumindest Teilen der Bevölkerung erfolgen müssen. Außerdem haben viele Journalisten sich noch keine Gedanken über die Auswirkungen gemacht, sonst würde sicher mehr berichtet. Ich weise darauf hin, dass ich die Ausführungen inhaltlich maßgeblichen Politikern und anderen VIPs zur Verfügung stelle. In der Hoffnung, dass es überhaupt gelesen wird, bevor es in den Papierkorb wandert. Ich will mit meinen Ausführungen niemanden provozieren, sondern lediglich konstruktive Kritik üben sowie die Aufmerksamkeit auf dieses Thema lenken. Im besten Fall ergeben sich daraus Diskussionen. Ich bin aber keine Steuerexpertin, allenfalls eine interessierte Amateurin.

Die Abgeltungssteuer für Anleger und Trader kommt. Der Markt in Deutschland wird für Privatanleger sterben.



Am letzten Sonntag, 02.07.2006, in der Nacht und inmitten der WM, hat unsere große Koalition neben dem großen Wurf “Gesundheitsreform” fast unbemerkt auch noch die Eckpunkte der Unternehmenssteuerreform und damit auch die geplante Regelung über die künftige Besteuerung von Kapitaleinkünften und Veräußerungsgeschäften kommuniziert. Nach intensiver Recherche von mir aus den Quellen Handelsblatt, Financial Times Deutschland, Spiegel, FAZ, Börse Online, Wirtschaftswoche, Focus, Focus Money und noch weiteren Quellen, ist sich die Koalition bereits über folgende Eckpunkte einig und darüber gibt es kaum Vorbehalte.



Es kommt ab 2008 zu einer Abgeltungssteuer

geplant sind in 2008 ein Satz von 30% und ab 2009 ein Satz von 25%

Und zwar sowohl auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne.

Das ist aber nur die Untergrenze, der linke SPD-Flügel hat bereits angekündigt, dass diese Sätze eher zu niedrig sind. Ich erinnere mich noch an den damaligen Vorschlag von Hans Eichel mit einem Satz von 15% und Beibehaltung des Halbeinkünfteverfahrens. Auch die Kirchen haben schon angemeldet, dass sie ihren Anteil am Kuchen haben wollen, deshalb wird ein gewisser Aufschlag in Erwägung gezogen. Weiter sind sicher Zweifel angebracht, ob der Steuersatz dann in 2009 tatsächlich auf die avisierten 25% sinkt. Es spielt dann aber auch keine Rolle mehr, wie man gleich sehen wird.



Die Spekulationsfrist von 12 Monaten für Veräußerungsgewinne wird gleichzeitig abgeschafft. Es besteht dann keine Steuerfreiheit für Kursgewinne mehr bei einer Haltedauer von über 12 Monaten, weder für Aktien, Renten, Zertifikaten, Derivaten noch sonst etwas, dass man an der Börse handelt.

Diese Regelung dürfte vor allem für Langfristanleger bitter sein, denn die werden künftig quasi von 0 auf 30% belastet!



Da die Abgeltungssteuer von den Banken anonym abgeführt wird, kann es von der logischen Systematik her auch keinen Verlustvortrag mehr geben.



Des Weiteren wird das sogenannte Halbeinkünfteverfahren abgeschafft. Das bedeutet für Veräußerungsgewinne aus Aktien und auch für deren Dividenden künftig, dass der volle Spekulationsgewinn versteuert werden muss und nicht mehr, wie bisher, innerhalb der Spekulationsfrist nur der halbe Gewinn!

Damit man sich diese Auswirkung vorstellen kann, hier mal ein ganz kurzes Beispiel:

Bei einem angenommenen Spekulationsgewinn durch Aktien in Höhe von 10.000 Euro werden im Moment 5.000, -- Euro mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert. Nehmen wir mal an, der liegt bei 40%, was aber relativ selten sein dürfte, die meisten liegen weit darunter. Also fallen bei diesem Satz dann 40% Steuern aus
5.000, -- Euro an, das sind genau 2.000, -- Euro.
Nach der künftigen Regelung ohne Halbeinkünfteverfahren werden die vollen 10.000, -- Euro dann mit 30% versteuert, das ergibt dann 3.000, --.

Jetzige Regelung: 2.000, -- Euro Steuern

Geplante Regelung: 3.000, -- Euro Steuern

Damit sind dann satte 50% zusätzlich zu zahlen, das gilt auch für Dividenden. Die Differenz wird aber noch größer, wenn der persönliche Steuersatz unter den zu meiner Berechnung herangezogenen 40% liegt. Der momentane durchschnittliche Grenzsteuersatz dürfte so zwischen 25 und 30% liegen. Es mag unter diesen Voraussetzungen fast ein wenig ironisch anmuten, dass aus Regierungskreisen verlautbart wird, die neue geplante Regelung sei eine erhebliche Verbesserung für die Anleger. Die SPD-Linke spricht gar von einer ungerechten Entlastung der Anleger. Es kann soweit kommen, dass die breite Bevölkerung, die Gewerkschaften, die Kirchen usw. tatsächlich denken werden, eine Entlastung und damit eine Verbesserung für Anleger und Trader würde damit geschaffen, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Eine mögliche, aber auch nur wenige Anleger betreffende “Verbesserung”, kann nur bei reinen Zinseinkünften in Frage kommen und auch nur dann, wenn der persönliche Grenzsteuersatz über 30% liegt. Dass alle anderen auch für Zinseinkünfte mehr bezahlen müssen als jetzt, ist also möglich. Das würde dann die sogenannten Kleinanleger treffen. Eine Chance, dass bei einer Schlechterstellung, für Anleger deren Grenzsteuersatz unter den 30% liegt, diese die Differenz der abgeführten Abschläge im Rahmen der Einkommenssteuererklärung wieder bekommen, besteht allerdings noch.



Offen ist noch, wie die Bank den Gewinn bei einem Depotübertrag von Wertpapieren ermitteln soll. Das ist für die Banken schlicht und einfach nicht möglich. Deshalb wird möglicherweise bei einem Verkauf nach einem Depotübertrag der gesamte Verkaufserlös als Spekulationsgewinn betrachtet und darauf die Abgeltungssteuer erhoben. Das ist ja im Prinzip heute schon so, beispielsweise bei einem Depotübertrag von Garantiezertifikaten. Wenn der Anleger hier leer ausgeht, könnte das mit einem Hinweis auf die nun schlanker werdende Verwaltung geschehen. Daraus ergibt sich dann auch gleich die Begründung, nämlich den Abbau der Bürokratie. Also, unter diesem Aspekt sind dann natürlich Depotüberträge tabu, auch wenn die Bank beispielsweise einen grottenschlechten Service bietet. Nun, liebe Investoren, Anleger, Trader...sucht euch noch schnell einen guten Broker, mit dem es Freude macht, langfristig zusammen zu arbeiten.



Aber das schlimmste kommt erst jetzt!



Weiter ist im gegenseitigen Einvernehmen der Koalitionsparteien nach dem momentanen Stand zu befürchten, dass die Verrechnung von Spekulationsgewinnen mit Spekulationsverlusten entfällt. Dies sei durch die Systematik der Abgeltung gar nicht anders möglich. Wenn es zu einem Wegfall der Verlustverrechnung kommt, ist das der entscheidende Dolchstoss. Man muss sich das in der Praxis so vorstellen: Bei einem Verkauf prüft die Bank, ob ein Gewinn entstanden ist oder eben nicht.

Ist ein Spekulationsgewinn entstanden, der sich aus der Differenz zwischen Kauf und Verkauf ergibt, führt die Bank 30% auf den Gewinn sofort und anonym an das zuständige Finanzamt ab. Ist ein Verlust angefallen, kann die Bank natürlich im Gegenzug nichts gutschreiben, woher denn auch? Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten. Weiter ist es für die Banken unmöglich, im gleichen Steuerjahr angefallene Verluste mit Gewinnen zu verrechnen, das geht schon deshalb nicht, wenn man sich vorstellt, dass beispielsweise jeweils 2 Transaktionen mit Gewinnen und Verlusten anfallen. Jetzt sind aber die ersten beiden Transaktion mit einem Gewinn behaftet und die beiden weiteren Transaktionen mit einem Verlust, dann hat die Bank bereits für die ersten beiden Geschäfte Abgeltungssteuer abgeführt. Bei den letzten beiden Transaktionen, die mit Verlust enden, kann weder etwas abgeführt werden, noch kann etwas nachträglich verrechnet werden. Aber das ist ja vielleicht auch nicht gewünscht, würde es doch die Steuereinnahmen mindern. Eine konsequente Abgeltungssteuer sieht im Prinzip keine Verlustverrechnung vor, das ist ja gerade die Absicht einer Abschlagsteuer (nicht zu verwechseln mit einer Quellensteuer).

Selbstverständlich wäre bei der geplanten Regelung auch kein Verlustvortrag mehr möglich!

So mancher mag sich die Hände reiben, aber die Freude wird nicht lange halten, weil die Marktteilnehmer auf Dauer nicht mehr aktiv sein werden, ja gar nicht mehr können! Im Folgenden einige unglaubliche, aber absolut realistische Beispiele, wie sich die Streichung von Verlusten auswirken würde. Und welcher Anleger / Trader hat noch keine Verluste gemacht? Ich kenne keinen Einzigen.



[b]Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von 75% kommt. So geht das:[/b]

Beispiel 1



Prämissen: Aktien, Grenzsteuersatz 30%, Abgeltung 30%, Kapitaleinsatz: 150.000,--



Gewinn: 50.000,-- Verlust: 30.000,--



jetzige Regelung:

mit Halbeinkünfte Verfahren: 30% aus 10.000,--ergibt 3.000,--Steuer

Dem Anleger verbleiben 17.000,-- Euro. Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!

geplante Regel:

30% aus 50.000,-- ergibt 15.000,-- Steuer / keine Verlustverrechnung möglich

Dem Anleger verbleiben 5.000,--Euro. In Bezug auf die 20.000,-- Euro tatsächlichen Gewinn hat er dann einen Steuersatz von 75% !!!!



Kommentar:

Für 5.000,-- verbleibendem Gewinn lohnt das Risiko nicht. Hätte er die 150.000,-- mit nur 4% angelegt, würde er einen risikolosen Bruttozins von 6.000,-- erhalten!

Und wer wird schon auf seinen tatsächlichen Gewinn 75% Steuern zahlen?



Beispiel 2



siehe 1, aber jetzt für Derivate (Optionen, Futures...), Zertifikaten, Fonds, Bonds



jetzige Regelung, ohne Halbeinkünfte Verfahren: 6.000,-- Steuer

Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!

geplante Neuregelung 15.000,-- Steuer



Kommentar:

Auch dieser Anleger kann es bleiben lassen! Bei 20.000,-- Bruttogewinnen verbleiben mit der geplanten neuen Regelung 9.000,--Euro weniger übrig.

In Bezug auf die 20.000,--Euro ist das ebenfalls eine Steuerlast von 75%!!!!



Tatsächlich gibt es unzählige Konstellationen, bei denen die Steuerlast ohne weiteres nahe an 100% auf den tatsächlichen Gewinn kommt.


Aber es kommt noch schlimmer!!


Beispiel 3



In einem “schlechten Jahr”, was leider oft vorkommt, wird kein Gewinn gemacht,

sondern die Verluste und Gewinne, jeweils in Höhe von 80.000,-- Euro gleichen sich aus, so dass das Ergebnis 0,-- Euro ist. Dieses Beispiel gilt jetzt für sämtliche Finanzinstrumente.



jetzige Regelung: 0,--Euro Steuer

geplante Regelung: 24.000,-- Steuer (30% aus 80.000,--Euro)



Kommentar:

Dieser Anleger verliert aus der Substanz!! 24.000,--Euro, obwohl er keinen Cent Gewinn gemacht hat!!! Ich bin nicht in der Lage auszurechnen, wie hoch die prozentuale Steuerlast bei einer Nominalsteuerlast von 24.000,-- Euro in Bezug auf einen “Gewinn” von 0 Euro ist.


Man kann es nicht glauben, aber es kommt noch schlimmer! Im Falle eines Verlustes!



Beispiel 4



Wer erinnert sich nicht an die Baissejahre 2001 und 2002?

Gewinn mit Derivaten, Fonds, Zertifikaten: 30.000,-- Euro.

Verlust 60.000,-- Euro.



jetzige Regel:

Steuer 0,-- und ein Verlustvortrag von 30.000,-- Euro*

geplante Regel: 9.000,-- Euro!! Steuern und kein Verlustvortrag!


*Ein Verlustvortrag in Höhe von 30.000,-- Euro kann je nach persönlichem Steuersatz bis ca. 12.000,-- Euro “wert” sein!



Kommentar:

Dieser Anleger zahlt zu seinem schmerzlichen Verlust in Höhe von
30.000,-- Euro noch zusätzlich 9.000,--Euro Steuern. Damit erhöht sich der Verlust dann auf 39.000,--!!!

Ich glaube, dass es rein mathematisch nicht möglich ist, auszurechnen, wie hoch der prozentuale Steuersatz in Bezug auf die nominale Steuerlast von 9.000,-- Euro bei einem Verlust von 30.000,-- Euro ist.

Man könnte noch viele Beispiele rechnen, ich will es hierbei belassen. Egal ob große oder kleine Beträge, hoher Steuersatz oder niedriger Steuersatz, es gibt so gut wie keine Varianten für eine Besserstellung mit der geplanten Neuregelung. Auch nicht für andere, als von mir gewählte, Konstellationen.

Ich hoffe, damit widerlegt zu haben, dass es sich bei der geplanten Neuregelung um eine Verbesserung handelt. Kommt die Abgeltungssteuer in dieser Form, wird das meiner Meinung nach in mehrfacher Hinsicht ganz erhebliche Konsequenzen haben. Man kann nur hoffen, dass sich noch etwas ändert.Die Chancen sind nicht gerade rosig. Wie es andere Länder machen, die eine Abgeltungssteuer haben, weiß ich nicht. Vielleicht mit einer Möglichkeit der Verlustverrechnung oder mit erheblich niedrigeren Sätzen.

Fazit:

Der zentrale Punkt ist die Verrechnungsmöglichkeit zwischen Gewinnen und Verlusten. Diese Möglichkeit muss meiner Meinung nach unbedingt bestehen bleiben.



Aber auch durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens entsteht eine wesentliche Verschlechterung trotz optisch niedriger Sätze.30% Abgeltungssteuer ohne Halbeinkünfteverfahren entsprechen 60%!! Steuerlast im Vergleich zu dem derzeitig geltenden Halbeinkünfteverfahren.



Außerdem wäre eine Abschaffung von Verlustvorträgen ebenfalls sehr nachteilig und eine erhebliche Behinderung der Märkte. Auf diesen Punkt bin ich in meinen Ausführungen am wenigsten eingegangen, dennoch halte ich ihn für einen weiteren entscheidenden und äußerst sensiblen Punkt. Leider richten sich Gewinne und Verluste nicht nach Kalenderjahren. Wenn aber die Anleger dieses Risiko zusätzlich zum ohnehin bestehenden Marktrisiko tragen müssen, in einem Kalenderjahr erlittene Verluste nicht mehr berücksichtigen zu können, ergibt sich sofort ein wesentlich verschlechtertes Chance-Risiko-Verhältnis, das sehr viele potentielle Markteilnehmer davon abhalten würde, sich zu engagieren.



Wird die Abgeltungssteuer wie geplant eingeführt, ist der Markt in Deutschland zumindest für Privatanleger tot. Allenfalls machen noch reine Zinsanlagen, aber auch die nur bedingt, Sinn. Das Verhältnis zwischen Risiko und Chance ist dann so grottenschlecht, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich unter solchen Voraussetzungen noch Marktteilnehmer finden lassen.



Der volkswirtschaftliche Schaden wäre immens. Es hätte Auswirkungen, die man sich jetzt auch mit viel Phantasie nicht vorstellen kann. Aber darauf will ich an dieser Stelle nicht eingehen.



Grüße

tina

P.S.
Dieser Beitrag hat mich eine Menge Arbeit gekostet. Ich werde in verschiedenen Boards einen Thread eröffnen. Sollte das Thema schon mal in einem anderen Thread angesprochen worden sein, bitte ich um Nachsehen. Aber ich kann jetzt nicht alle Beiträge recherchieren. Ich glaube, es macht trotzdem Sinn, da ich das Thema relativ ausführlich durchleuchtet habe. Weiter weise ich darauf hin, dass ich nicht alles bis in das letzte Detail angeführt habe, so sind beispielsweise aus Übersichtlichkeitsgründen bei den Berechnungen die Solidarzuschläge nicht berücksichtigt. Ich übernehme auch keine Gewähr, dass meine Ausführungen ohne Fehler sind. Der Beitrag beinhaltet lediglich meine persönliche Meinung. Kommentare erwünscht!

[xytrader]

gute arbeit dein beitrag.

aber wenn's annähernd so kommt - es wird ja schon mit milliarden an steuereinnahmen gerechnet - kann und muss man sein geld ins ausland verlagern und später die gewinne/verluste nachdeklarieren.

das ist doch nur legitim, solange solche an der regierung/oppostion sind (was sich nicht ändern wird, keine angst)

[debigboss]

Zum einen: Für mich wäre das eindeutig das Aus an der Börse. Das Risiko ist ohnehin schon sehr hoch und eigentlich wäre es viel eher angebracht, dass Verluste nicht nur gegen Gewinne gegengerechnet werden dürfen, sondern auf das gesamte Einkommen angewandt werden.
Durch so eine Steuerpraxis ist Börse mit Glücksspiel gleich zu setzen. Wenn ich Deine Rechnung ernst nehme, dann wäre es lukrativer eine Spende an eine Partei zu machen, dann könnte ich jedenfalls 30% davon absetzen!

zum zweiten: Wie ist das nun aber, wenn ich einen Schweizer Broker habe. Gelten dann die Schweizer Regelungen oder trotzdem die Deutschen?

[Lanzalover]

so wie du es beschreibst (erklärst), darf ich wohl wahrlich froh sein, in spanien steuerpflichtig zu sein . . .

[Statistix]

Da hat das Bundesverfassungsgericht dann aber auch kräftig mitzureden. Substanzbesteuerung sehr schwierig. Abschaffung Halbeinkünfte, wg. Doppelbesteuerung mittelschwierig...

Gleich pauschales Einbehalten von 30% des Verkaufserlöses sehr schwierig. Da würde dann jeder LEGAL sein Geld zu nen Broker im Ausland schaffen (USA, UK zur Not Bermudas) und brav seine Gewinne zum Ende des Jahres angeben. Dagegen kann ohne Devisenbeschränkungen und eine Mauer um Deutschland niemand was

Ich denke die Aufregung ist daher teilweise (!) überzogen. Skandalös ist allerdings die bloße Idee der Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens und des Hochgehens auf 30%. Diese massive Mehrbelastung auch bei Long Term Cap gains ist unverantwortlich hoch.
Das gesamte Steuererhöhungsprogramm wird uns jedoch die hervorragende Chance geben auf einen massiven Konjunktureinbruch zu spekulieren.

[bonAPART]

Hallo wksaul,

erst mal Danke für dein Posting. Ich habe mir in den letzten Tagen auch eine Menge Gedanken zur Abgeltungssteuer gemacht.

Das was jetzt wohl kommen wird, ist aber in der Tat der reine Irrsinn und so wie ich die Situation einschätze, ist eine Verlustverrechnung weder gewollt noch möglich, was ich an folgendem Beispiel mal erklären möchte:

Kontostand Start: 10.000 Euro

Trades 1-10: jeweils 1.000 Euro Gewinn.

Kontostand neu: 17.000 Euro (10.000 Gewinn minus 3.000 Euro Steuer)

Trades 11-19: jeweils 1.000 Euro Verlust (9.000 Euro Verlust)

Kontostand neu: 8.000 Euro.

Meine Substanz ist also um 20 % gesunken obwohl ich 10 % Gewinn erwirtschaftet habe.

D.h. wenn man die Banken zur sofortigen Abführung der 30 % Steuer bei Gewinnen verpflichtet, müsste ein internes Verrechnungssystem der Banken sofort beim ersten Verlusttrade greifen und dann sofort zu einer Steuerrückerstattung führen ! In unserem Beispiel:

Bis zu Trade 10 aufgelaufene Gewinne: 10.000 Euro, bereits bezahlte Steuer 3.000 Euro.

Wenn ich nun bei Trade 11 bsp. 1.000 Euro in den Sand setze, ist meine zu zahlende Steuer ja nun plötzlich auf 2.700 Euro (30 % von nur noch 9.000 Euro Gewinn) gesunken. D.h. ich habe durch meinen Verlust nun plötzlich 300 Euro zu viel Steuern bezahlt. Die Bank müsste mir also sofort die 300 Euro wieder gut schreiben. Ebenso beim nächsten Verlusttrade usw.

Daran glaube niemals, denn die Banken müssen die einbehaltenen Steuern aus den Gewinntrades ja sofort abführen, woher soll also das Geld für die Rückerstattung bei Verlusttrades kommen ? Die Banken werden es nicht aus eigenen Mitteln zur Verfügung stellen und das Finanzamt sammelt zwar die Steuern aus den Gewinntrades ein, aber würde wohl wahnsinnig werden, für jeden Verlusttrade wieder Geld zurück zu überweisen, der bürokratische Aufwand wäre Wahnsinn.

Wenn man also eine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne mit sofortiger Abführungspflicht der Banken einführt, dann KANN rein praktisch gar keine Verlustverrechnung mehr durchgeführt werden, weil kein Geld mehr da ist um die zu viel bezahlte Steuer bei Verlustverrechnung an den Anleger zurückzuzahlen ! (s.o. Beispiel) !

[boerseaugsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.590 von Statistix am 08.07.06 23:08:31

diese regierung ist doch nur noch krank

nach dem motto

idioten aller partieen, vereinigt euch.

das bringen die niemals durch

[Praecutantier]

1.5 Jahre noch...keine Panik.

[springbok]

Dabei würde die Regierung sein Einkommen dieser Besteuerrung auf Null runterfahren,weil die Börse gemieden würde.

Ich sehe das Senario nicht,weil keine Steuern fliessen.

Auch sollten viele sich einmal Überlegen die SPD nicht mehr zu wählen,denn der ganze Unrat braut sich bei der Juso SPD an wie Nahles.
Hätte Müntefering Rückrad,dann wäre diese Tante aus der SPD raus.
Aber er begann nach seinem Sturz durch sie einen Schmusekurs mit ihr.
Da kann man nur Staunen was für Idioten die SPD beherrbergt.

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.859 von Praecutantier am 08.07.06 23:53:16

die gehen schneller rum als manchem Lieb ist

[Praecutantier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.971 von Frickhasserin am 09.07.06 00:07:42

Hast schon Recht, aber in 1.5 Jahren hat man so viele Lösungen gegen das Problem gefunden, dass man ein ganzes Buch darüber schreiben könnte.

[Lanzalover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.971 von Frickhasserin am 09.07.06 00:07:42

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.470.025 von Praecutantier am 09.07.06 00:15:35

ich habe da wenig Hoffnung. Fakt ist. Deutschland ist längst
Pleite, ein Staatsbankrott und Währungsreform UNABWENDABR.

Die parasitäre Kaste in Berlin will das aber so lange wie möglich
rauszögern.

Sollte die Horror-Betrugs-Diebstahl-Abzocker Abgeltungssteuer so kommen wie es
sich die Parasiten in Berlin in ihren feuchten Träumen vorstellen, dann werde ich mich aus dem Aktienmarkt
komplett verabschieden und meine Kohle nur noch in Gold und
Silber anlegen

[huesca2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.575 von Lanzalover am 08.07.06 22:56:19

@ Lanzalover

Dann weisst du doch auch bestimmt, wie das konkret funktioniert in Spanien ? 18% Abgeltungssteuer, Gewinn/Verlust Verrechnung innerhalb des Kalenderjahres, oder ? Wird direkt von der Bank abgeführt oder erst bei der Steuererklärung ? Gibt es auf den Kanaren Sonderregelungen ?

Denke auch ernsthaft darüber nach, frühzeitig aus D ausszusteigen....

[wksaul]

nochmal in einem Satz:

Schon die Streichung des Halbeinkünfteverfahrens bedeutet vor allem für Aktionäre eine ganz erhebliche Mehrbelastung, die Streichung der Möglichkeit eines Verlustvortrages ist auch schlimm, aber eine Streichung der Verrechnungsmöglichkeit von Gewinnen und Verlusten innerhalb eines laufenden Kalenderjahres wäre für Anleger eine Katastrophe.

[boerseaugsburg]

http://www.handelsblatt.com/Recht-Steuern/Meldungen/pshb/fn/…

[Dorfrichter]

Aus #1 geht wieder nicht hervor, ob sich dieses Gesetz nur auf natürliche Personen bezieht, oder ob es auch die Institutionellen Geldinstitute miteinbezieht.

Und genau hier liegt die Crux, ein weiteres Gesetz also, das das Anlagekapital der INTITUTIONELLEN ANLEGER im wörtlichen Sinne wohl stark begünstigt.

Wenn das so wäre, wäre dieses Gesetz überhaupt nicht verfassungsgemäß. Also, was regt Ihr Euch so auf?

[stupidgame]

Hi zusammen!
Ich sehe hier auch grössere verfassungsrechtliche Probleme eine Substanzbesteuerung durchzusetzen. Sowas ist Enteignung und geht am Verfassungsgericht nicht durch.
Auf der anderen Seite sehe ich wieder das übliche Spielchen der Politiker, indem man sowas durchsickern lässt. Der Protest wird grösser werden, die Politik "entschärft" die Sache. Wobei sie von Anfang an nie damit gerechnet hat die "scharfe" Version durchzukriegen. Die Betroffenen sind erleichtert, dass es "so schlimm" ja nicht gekommen ist. Und die Politiker haben genau das durchgekriegt, was sie wollten. Und die allermeisten Leute merken nicht, dass sie schon wieder mal beschissen wurden.
Gruss
s.

[hynel1]

grundsätzlich ist zuerst einmal Faktum, daß private Kleinanleger das Kapital anlegen, was schon einmal versteuert wurde.
Die Nachrichten die bisher durchgesickert sind, trennen nicht, ob hier insbesondere Institutionelle Anleger im Visier des Fiskus sind(diese befürworten ja bekannterweise die Abgeltungssteuer)sondern es geht die Dikussion verbal um.

sollte es denn so kommen, pflichte ich bei, daß dann der private Kleinanleger mit Einzeltiteln incl. Daytrader die in D versteuern, sich von diesen Kapitalmarkt verabschieden werden.
Weit aus gefährlicher dürfte sich die Verunsicherung an der Börse auswirken, ein milliardenschwerer Kapitalentzug dürfte die Folge für den deutschen Kapitalmarkt sein. Das ist der Dolchstoß für eine kapitalgedeckte Altersvorsorge in Deutschland.
Es wird höchste Zeit, daß die 68er bald abgetreten sind!

[MFC500]

Ein Nichtmehranrechnung der Spekulationsverluste ist überhaupt nicht logisch, wie hier suggeriert wird. Die Abschlagssteuer wird erhoben, um - endlich - mehr Steuergerechtigkeit zu schaffen. Für jemand, der schon bisher ehrlich seine Spekulationsgeschäfte gemeldet hat, ist diese Entscheidung nur folgerichtig und überfällig, wobei man sich natürlich über die Angemessenheit der Höhe streiten kann, das ist ein anderes Thema.

Es ist letztlich wie bei der Zinsabschlagssteuer: deine tatsächliche Steuerlast wird im Rahmen der jährlichen Steuererklärung ermittelt. Dies würde dann, sofern man auch entsprechende Verlustgeschäfte getätigt hat, bei den meisten Anlegern zu einer Steuererstattung führen. Der Vorteil für den Staat besteht darin, daß endlich "alle" Spekulationsgeschäfte erfasst werden (Steuergerechtigkeit) und daß man früher über Einnahmen verfügen.

Sollte tatsächlich eine völlige Abschaffung der Gegenrechnung angefallener Spekulationsverluste geplant sein, wovon ich nicht ausgehe, dürfte diese spätestens vom BVerfG einkassiert werden.

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.475.728 von MFC500 am 09.07.06 12:09:04

Der Vorteil für den Staat besteht darin, daß endlich "alle" Spekulationsgeschäfte erfasst werden (Steuergerechtigkeit

diese Aussage ist FALSCH, denn es werden eben NICHT alle
Spekulationsgeschäfte erfasst, sondern nur die Gewinn-Trades

und eine faktische VERDOPPLUNG der Steuern für 99% der Anleger
hat nichts mit Steuergerechtigkeit zu tun, sondern mit Diebstahl

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.470.106 von Frickhasserin am 09.07.06 00:24:37

@ Fricki,

für Dich ändert sich doch nichts in der Besteuerung .... also ruhig Blut.

@ wksaul,

viel Mühe, aber leider viel Unsinn. Natürlich bleibt die Verlustverrechnung erhalten und die Banken werden darüber eine Art Konto führen müssen. Ferner werden Grundfreibeträge einzuhalten sein, d.h. faktisch wird weiterhin nach persönlichen EKSt.-Sätzen zu versteuern sein, sofern diese unter den 25% Abgeltungssteuer liegen. Der GG-konforme Steuersatz liegt bei ca. 17% und damit könnte man IMO gut leben. Die Abschaffung des irrationalen Steuerschlupfloches "Spekulationsfrist" ist zu begrüßen, ggf. mit einer Anpassung der Einstufung langfristiger EInnahmen i.S. des Alterseinkünftegesetzes.

Das Gesetz ist noch gar nicht geschrieben, also würde ich bitten, nicht so eine Panik zu machen.

Danke

Art

[Mituteinderkiste]

Bei einer 30%igen Abgeltungssteuer auf Dividenden bzw. entnommene Gewinne (spätere Erhöhungen selbstverständlich nicht ausgeschlossen) mit einer zuvorigen Besteuerung der Gewinne auf Unternehmensebene durch Köperschaftsteuer und Gewerbesteuer (mit Substanzbestandteilen) von weiteren 30 Prozent resultiert eine Besteuerung der Eigenkapitalfinanzierung in Höhe von über 60 Prozent (denn nicht alle Verluste/Werbungskosten können gegengerechnet werden). Damit dürfte auf mittelfristige Sicht das Instrument der Eigenkapitalfinanzierung in Deutschland zum Erliegen kommen. [Ganz abgesehen davon, dass angelegtes Sparkapital ohnehin aus bereits versteuertem Einkommen besteht und daher vom Zugriff des Fiskus generell verschont werden sollte.]
Bei einer allgemeinen Preiszuwachssteuer (auch Spekulationssteuer genannt) werden aufgrund der fehlenden Kontrollmöglichkeit der private Antiquitätenmarkt und der Münzenmarkt florieren. Oder schickt die Steuerfahndung ihre Kampftruppen auf Auktionen und Flohmärkte?

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.475.728 von MFC500 am 09.07.06 12:09:04

Grundsätzlich richtig. Die innerjährige Verlustverrechnung (wie auch der außerjährige Verlustvor- und -rücktrag) können nicht einfach "gestrichen" werden. Das würde spätestens vom BVerfG kassiert werden, und das wissen die Klügeren unter den Politikern auch.

Bleibt aber der generelle Nachteil, daß man bei der geplanten
Neuregelung durch die sofortige Gewinnbesteuerung jetzt steuerlich in "Vorleistung" gehen soll, was vor allem bei aktiven Tradern mit vielen Gewinn- und Verlustgeschäften kurzfristig (bis zum Tag der nachträglichen Verrechnung über die Steuererklärung) faktisch eine erhebliche Substanzbesteuerung bedeutet.

Nimmt man die weiteren Verschlechterungen hinzu (z.T. deutliche höhere Versteuerung sowohl für Dividenden als auch für Aktiengewinne duch den Wegfall vom HEV, sowie generelle Besteuerung von Kursgewinnen durch Wegfall der Spekufrist) würde die Neuregelung für die meisten, "Anleger" wie "Trader", auf eine z.T. erhebliche Schlechterstellung hinauslaufen.

Eine gewisse Verbesserung bei der Höhe des Steuersatzes würde es einzig bei Zinsen sowie bei Nicht-Aktien-Kursgewinnen geben, also z.b. Derivaten oder Zertifikaten, die aber die Nachteile bei weitem nicht kompensieren.

[waganjan]

Natürlich bleibt die Verlustverrechnung erhalten und die Banken werden darüber eine Art Konto führen müssen. Ferner werden Grundfreibeträge einzuhalten sein, d.h. faktisch wird weiterhin nach persönlichen EKSt.-Sätzen zu versteuern se

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Verlustverrechnung irgendwie über die Banken läuft. Das scheint mir viel zu kompliziert und aufwändig für die Banken, das werden die sich nie antun. Und der Gesetzgeber wirds gar nicht erst wollen. Und Freibeträge kann man eh nur nachträglich "berücksichtigen".
Beides wird man also faktisch nach"erklären" müssen, und man wird bei der Abgeltungssteuer für Verluste wie für den Grundfreibetrag steuerlich erstmal in Vorleistung gehen müssen. Und das kann eben unter Umständen ein gravierender Nachteil sein.

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.475.728 von MFC500 am 09.07.06 12:09:04

hi mfc500

das was du ansprichst, ist eine quellensteuer.

mit einer abgeltung, die anonym und sofortabgeführt wird, soll ja gerade erreicht werden, dass für die bürger und den staat weniger bürokratie anfäll...

grüße
tina

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.476.051 von Art Bechstein am 09.07.06 12:31:12

hi art,

das sind die momentanen eckpunkte einer mühevollen recherche aus unterschiedlichen quellen, wie aufgeführt!

und danach wird geplant

das Halbeinkünfteverfahren wird abgeschafft
der verlustvortrag ebenfalls
die spekufrist wird abgeschafft und
die Verrechnung mit verlusten

lass das mal meine sache sein, wann
darüber zu diskutieren ist.
ganz sicher nicht, wenn das gesetz geschrieben wird,
denn dann ist es zu spät!

ich werde aber nicht mehr weiter dazu äußern, wenn es dich nicht interessiert, dann ignoriere doch einfach diesen thread.

grüße
tina

leuchtet dir das ein?

[Dorfrichter]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.476.408 von waganjan am 09.07.06 12:49:52

Als generellen Nachteil sehe ich das so nicht. Ich muß bsp.weise für 2005 einen nicht unerheblichen fünfstelligen Betrag an das Finanzamt überweisen. Da ist es mir viel lieber, die behalten direkt von jedem Speku-geschäft 25 oder 30% ein. Das schmerzt weit weniger, als einen großen Betrag auf einen Schlag abtreten zu müssen.

[wksaul]

viel Mühe, aber leider viel Unsinn. Natürlich bleibt die Verlustverrechnung erhalten und die Banken werden darüber eine Art Konto führen müssen. Ferner werden Grundfreibeträge einzuhalten sein, d.h. faktisch wird weiterhin nach persönlichen EKSt.-Sätzen zu versteuern sein, sofern diese unter den 25% Abgeltungssteuer liegen

hi art, ich lach mich tot, die banken gleich als steuereintreiber und rückerstatter...und ausgleichen tun se auch noch...

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.475.875 von Frickhasserin am 09.07.06 12:20:26

wie ich bereits geschrieben habe: der Ausgleich erfolgt dann über die Steuererklärung.

Und es führt definitiv zu mehr Steuergerechtigkeit, weil erfahrungsgemäß bislang die wenigsten Anleger ihre Spekulationsgewinn beim Finanzamt angegeben haben. Deswegen finde ich diese Vorgehensweise nicht nur richtig, sondern lange überfällig. Bis dato war/ist der Ehrliche nämlich der Dumme (gewesen)!

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.476.051 von Art Bechstein am 09.07.06 12:31:12

für mich ändert sich nichts?

das ist blanker Unsinn.
Selbst die Anleger die bislang den Höchststeuersatz
von 44% :2 also 22% gezahlt haben, zahlen doch nicht nur 8% mehr.

über das Ganze Jahr gerechnet ergibt sich eine Steuerlast von
über 50%, da ich bei Gewinntrades nicht mehr 100% der Summe
neu anlegen kann und Verlustrades nicht sofort gegenrechnen kann

Nur ein ganz einfaches Beispiel das nur von Gewinntrades ausgeht.

Ein Trader macht mit 10.000 Euro zehn Trades mit je 30% Gewinn.
Nach der aktuellen Rechnung hat er am Jahresende dann
137.000 Euro und zahlt darauf 22% Steuern, also ca. 30.000 Euro

Nach der geplanten Abschlagsteuer würde nach jedem dieser Trades
30% ans Finanzamt gehen und er hätte am Jahresende nicht 107.000 Euro
wie nach der alten Besteuerung, sondern nur 67.000 Euro.
Der Anleger zahlt also mehr also doppelt soviel wie früher.
In Prozent?

Vorher: 137.000 Euro Minus 22% = 107.000 Euro Vermögen
Demnächst: 137.000 Euro Minus 51% = 67.000 Euro Vermögen

Der WAHRE STEUERSATZ ist also 51%, eine Erhöhung um 29%

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.126 von Dorfrichter am 09.07.06 14:20:10

hi dorfrichter,

danke für den eingestellten artikel....

genau mit diesem verlogenen zynismus wird argumentiert, ganz schlimm ist, dass viele schreiberlinge, selbsternannte verbraucherschützer und leider auch politiker keinen blassen dunst habe...

nochmal: wenn die abgeltung mit den derzeitigen eckpunkten kommt, ist der private handel erledigt, ohne verlustverrechnung macht das ganze handeln keinen sinn.
aber auch die abschaffung des hev ist für die allermeisten schon eine erhabliche verschlechterung.

ich glaube auch nach wie vor nicht, dass verlust verrechnete werden können, leider. sinn ist ja gerade eine anonyme abführung...und wenn hinterher wieder 99% der anleger ihrem "steuerverlust" so wie jetzt hinterherrennen müssen, wozu dann das ganze theater?

tina

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.334 von wksaul am 09.07.06 13:55:49

ob das mit weniger Bürokratie verbunden ist, bleibt abzuwarten, da sich der Anleger natürlich im Steuerjahresausgleich einen Teil der an das FA vorabgeführten Gelder durch Angabe der angefallenen Speku-Verluste wiederholen wird. Der entscheidene Punkt ist, daß es mehr Steuergerechtigkeit und höhere Steuereinahmen geben wird.


Und ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wenn stets über die Besteuerung von Speku-Gewinnen gejammert wird:
1. sind diese Steuern nicht neu, nur bezahlt haben sie bislang die wenigsten
2. muß man ja nur dann Steuern bezahlen, wenn man verdient hat
3. wenn ich 50.000, 100.000 oder 1.000.000 an Speku-Gewinnen p.a. erziele, trete ich liebend gern 30% an den Staat ab. Da bleibt immer noch mehr als genug übrig, zumal die Alternative bedeuten würde, keine Speku-Gewinne zu erzielen.
4. wer viel verdient, soll auch entsprechend Steuern bezahlen

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.126 von Dorfrichter am 09.07.06 14:20:10

Anlegerschützer befürworten einen Steuersatz von 25 Prozent. Für die meisten Anleger wäre dies durchaus vorteilhafter als die derzeitige Situation

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.867 von wksaul am 09.07.06 14:42:35

@wksaul besoders perfide finde ich, daß Banken diese Forderung aufstellen. Ich wäre sogar u.U. für dieses Gesetz. Achtet bitte ganz genau darauf, auf wen diese Abgeldungssteuer zutreffen wird.

WENN MAN DIE BANKEN DA AUSNIMMT, oder auch nur einen verringerten Steuersatz genehmigt, muß ein AUFHEULEN durch dieses Land gehen!

Denn dann ist Eines sonnenklar: Wir werden weiter ausgesackelt und die Hochfinanz holt das "HEU TONNENWEISE" um es anderswo zu verfüttern!

Mir läuft da schon zu lange was quer!

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.250 von MFC500 am 09.07.06 14:23:41

Nur daß Du bei der aktuellen Regelung diesen einen großen Betrag für 2005 eben erst fast ein Jahr später zu zahlen hast, wenn Du die Termine ausreizt. Bis dahin kannst Du mit diesem Betrag noch arbeiten, z.B. Zinsen einstreichen.
Bei ner Abgeltungssteuer mit nachträglicher Verrechnung würde es umgekehrt sein, man würde gegenüber dem FA in Vorleistung gehen müssen. Ich sehe da schon einen gravierenden Nachteil, vor allem für Trader.


Und es führt definitiv zu mehr Steuergerechtigkeit, weil erfahrungsgemäß bislang die wenigsten Anleger ihre Spekulationsgewinn beim Finanzamt angegeben haben.


Für bisher "steuerunehrliche" Spekulanten auf deutschen Konten wäre eine Abgeltungssteuer mit nachträglicher Verlust-Verrechnung sogar doppelt problematisch. Nicht nur, daß ihre Gewinne automatisch besteuert würden, jetzt müssen sie beim FA erklären, um ihre Verluste gegenrechnen zu können. Und dann würden natürlich Fragen hinsichtlich der Vergangenheit auftauchen...

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.393 von MFC500 am 09.07.06 14:27:38

wie ich bereits geschrieben habe: der Ausgleich erfolgt dann über die Steuererklärung

wäre schön, wenn du recht hättest, für sreuergerechtigkeit bin ich auch, aber ich glaube nicht daran. die verlustverrechnung fällt, weil sie einfach nicht in die systematik einer abgeltung passt.
leider muss ich so denken.

grüße

tina

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.393 von MFC500 am 09.07.06 14:27:38

und nun zu deinem Ausgleich über die Steuererklärung:

Selbes Beispiel wie oben, Start 10.000 Euro
10 Trades, 8 Trades mit 30% Gewinn, doch diesmal ist
der erste und fünfte Trade ein 30% Verlusttrades.

Was glaubt ihr was dabei rauskommt?

Anstatt nach Abzug von 22% wie früher 107.000 Euro in
der Tasche zu haben, hat der Anleger dann wahnwitzige
22.500 Euro in der Tasche

ABER ganz sicher freut er sich auf die Steuerrückerstattung
für die 2 Verlusttrades von 2.000 Euro


wer zwischendurch Verluste macht, erhöht seinen Steuersatz
damit auf 82%

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.552 von Frickhasserin am 09.07.06 14:32:27

hi frickhasserin,

interessante ausführung und im ansatz richtig, aber du verwechselst prozent mit prozentpunkten....prozentual ist die verschlechterung noch viel höher

tina

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.116 von wksaul am 09.07.06 14:52:02

Die Verlustverrechnung muß der Staat ausnehmen, was auf ein unseliges Gesetz von der größten Lusche aller Zeiter zurückgeht(Hans Eichel). Er stellte damals die Kapitalgesellschaften bei den Veräusserungsgewinnen steuerfrei!

Würde man das nicht machen, würden die Verluste jetzt verrechnet, und dasselbe Spiel ginge von hinten nach vorne weiter.

Bitte vergiß das jetzt nicht. Wir normale Selbständige haben auch hier die Arschkarte in der Hand- ist leider so.

[Frickhasserin]

der Horror sind also nicht die 30% sondern das man verluste nicht sofort geltend machen kann.
Bei einer realen Besteuerung von 50-80% lohnt der Aktienhandel nicht mehr.

Sollte es also für deutsche Anleger keine Möglichkeit der nachgelagerten
Besteuerung ergeben, dann werde ich mich vom Aktienhandel
verabschieden und mein Geld nur noch in Gold und Silber investieren

ich habs mal überschlagen: allein in den ersten 6 Monaten 2006
hätte ich nach der neuen Besteuerung 350.000 Euro weniger Depotwert


OHNE MICH!!!!

[Dorfrichter]

Erst jetzt erkennen wir das ganze Ausmaß von ungezügeltem und ruchlosem Dilletantismus eines Hans Eichel!

DAS GEHT ZURÜCK AUF DIESE STEUERFREIEN VERÄUSSERUNGSGEWINNE!
Ich hab dazu auch noch einen wunderschönen Artikel für Euch, den ich in "DER ZEIT" gefunden habe.
___________________________________
DIE ZEIT


Das größte Geschenk aller Zeiten

Die Bundesregierung feierte ihre Unternehmensteuerreform – bis die Konzerne aufhörten, Steuern zu bezahlen

Von Wilfried Herz

Mitten in der Nacht klingelte das Telefon bei Jörg Asmussen. Der Anrufer aus New York, ein Angestellter der Investmentbank Goldman Sachs, wollte von dem Referenten des deutschen Finanzministers wissen, ob er die Mitteilungen aus Berlin richtig verstanden habe. Ob es stimme, dass deutsche Kapitalgesellschaften künftig keine Steuern mehr auf die Gewinne zahlen müssten, die sie beim Verkauf von Aktienpaketen oder ganzen Tochterunternehmen erzielen. Der Beamte bestätigte die Information.

Die Banker aus Amerika waren die Ersten, die dem Coup der Bundesregierung auf die Spur kamen. Sie hatten das tags zuvor in Berlin verteilte Pressematerial sorgfältig analysiert und später ihre Kunden informiert. Über Nachrichtenagenturen kam die Meldung zurück nach Deutschland – und löste dort einen Börsenboom aus. Der Aktienindex Dax stieg allein an einem Tag um 4,5 Prozent. Vor allem die Kurse von Banken und Versicherungen schossen in die Höhe. Börsianer im Freudentaumel.

Die Überraschung war perfekt. Ausgerechnet eine SPD-geführte Regierung erfüllte die Wünsche der Wirtschaft in einem Maße, wie es sich die Manager kaum je erträumt hatten. Kein Wunder, dass Allianz-Chef Henning Schulte-Noelle und Deutsche-Bank-Sprecher Rolf E. Breuer voll des Lobes für Rot-Grün waren. Allein in ihren Bilanzen steckten hohe zweistellige Milliardensummen an stillen Reserven. Sie hofften, nun diese Schätze steuerfrei heben zu können. Selbst die Urheber des Kursfeuerwerks waren perplex: Die Regierung hatte die Wirkung ihres Tuns vollkommen verkannt.

Das war aber noch die harmloseste Fehleinschätzung bei der Unternehmensteuerreform, wie sich später herausstellte. Vor allem bei den Steuerausfällen hatten sich Finanzminister Hans Eichel und seine Beamten völlig verkalkuliert. Noch im Jahr 2000 kassierte der Staat 23,6 Milliarden Euro Körperschaftsteuer von den Kapitalgesellschaften. Im Jahr darauf, nach dem Inkrafttreten des Reformwerks, brachen diese Einnahmen vollkommen weg. Per saldo mussten die Finanzämter sogar fast eine halbe Milliarde Euro an die Firmen auszahlen – das hatte es noch nie gegeben. Bis heute bekommt der Staat weitaus weniger Gewinnsteuern als in früheren Jahren. Das Ministerium hatte unterschätzt, in welchem Ausmaß Unternehmen die neu eröffneten Chancen nutzen würden.

Kaum anders beim Wirtschaftswachstum. Der erhoffte Schub, der die Bundesrepublik in Europa wieder in die Spitzengruppe katapultieren sollte, blieb aus. Sie gehört weiter zu den Schlusslichtern.

Dezember 1999. Drei Tage vor Weihnachten treten Kanzler Gerhard Schröder und sein Finanzminister in der Bundespressekonferenz auf, um die geplante Unternehmensteuerreform und die stufenweisen Einkommensteuersenkungen vorzustellen. Eichel erläutert: Für die Privathaushalte, insbesondere »der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer«, betrage »die Nettoentlastung 54 Milliarden Mark und für die Unternehmen rund 18 Milliarden Mark«.

Der Minister bekräftigt seine finanzpolitische Zwei-Leitplanken-Theorie – Haushaltskonsolidierung auf der einen, Senkung der Steuer- und Abgabenlast auf der anderen Seite – und begründet die neuen Steuersätze: »Ein insgesamt sehr guter Standort muss auch im Steuerrecht ein guter Standort sein.« Der Regierungschef lobt das Konzept Eichels als »großen Wurf« und äußert sich zuversichtlich, dass damit »sehr positive Signale für die Entwicklung von Wachstum und damit auch von Beschäftigung in Deutschland gesetzt werden«.

Auskünfte zu komplizierteren Details erteilt die parlamentarische Staatssekretärin Barbara Hendricks, etwa zur Anrechnung der Gewerbesteuer oder zur Belastung von Kleinaktionären oder zum Dividenden-Stripping. Zur geplanten Steuerfreiheit für die Konzerne sagt sie nichts. Sie wird auch nicht gefragt. Nach einer Stunde und 52 Minuten geht die Pressekonferenz zu Ende, ohne dass dieser Punkt auch nur erwähnt worden ist.


Es war zwar kein Ruhmesblatt für die Berliner Journalisten, dass ihnen im Gegensatz zu den US-Bankern dieses wichtige Detail in der Fülle der Informationen entging. Aber das Finanzministerium hatte den entscheidenden Satz wohl mit Absicht erst auf Seite12 der Pressemitteilung platziert: »Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen, die eine Kapitalgesellschaft an einer anderen Kapitalgesellschaft hält, sind nicht steuerpflichtig.« Eine Bombe, die nicht zündete.

»Wenn wir gewusst hätten, welch positive Stimmung wir damit auslösen, hätten wir das so dargestellt, als wäre es der eigentliche Clou«, sagt Torsten Albig, Eichels damaliger Pressesprecher, heute. Doch es gab wohl noch ein anderes Motiv, den einschlägigen Passus herunterzuspielen. Eichel und seine Berater trieb die Sorge um, dass sich in der SPD-Fraktion zu großer Widerstand regen könnte mit dem Argument, es werde zu wenig für Arbeitnehmer und zu viel für Unternehmen getan. Nicht umsonst, aber ohne vollen Erfolg hatte Hendricks in beiden Koalitionsfraktionen intensiv für die Reform geworben.

Wochen vor der Pressekonferenz im Konferenzraum 4392 jenes pompösen Gebäudes, das in der Nazizeit als Hermann Görings Reichsluftfahrtministerium gebaut wurde und in dem heute das Bundesfinanzministerium residiert: In diesem Raum, mit Blick auf den so genannten Ehrenhof, trifft sich das »Kollegium«, der Minister mit Staatssekretären und engsten Beratern. Hier werden die Weichen für die Reform gestellt. Eichel sorgt sich um den Bundeshaushalt. Er will die Steuer nicht zu stark senken. Auch bei der Idee, die Verkaufsgewinne der Konzerne ungeschoren zu lassen, neigt er zur Vorsicht. Unterstützt wird er von Haushaltsstaatssekretär Manfred Overhaus, dem jede Ausgabe und jeder Steuerausfall zu viel ist. Spiritus Rector der Reform ist Heribert Zitzelsberger, ein Sozialdemokrat, der seine Karriere im Ministerium begann und dann die Steuerabteilung im Chemiekonzern Bayer leitete. Eichel hat ihn als Steuerstaatssekretär zurückgeholt.

Zitzelsberger plädiert dafür, Kapitalgesellschaften beim Verkauf von Anteilen an anderen Kapitalgesellschaften grundsätzlich von der Gewinnsteuer zu befreien. Bisher gilt dies nur, wenn ausländische Beteiligungen versilbert werden. Sein Argument: Dann werde die im Ausland vielfach kritisierte Deutschland AG mit ihren Verflechtungen aufgebrochen und das frei werdende Kapital produktiver investiert. Den Staat werde die Steuerbefreiung nichts kosten, weil bisher wegen der Steuer solche Verkäufe blockiert seien. Die Alternative, die Gewinne niedriger zu besteuern, aber nicht völlig steuerfrei zu stellen, lehnt der Staatssekretär ab. Wenn der Staat solche Gewinne überhaupt besteuere, müsse er den Firmen auch zugestehen, Verluste aus derartigen Verkäufen steuerlich geltend zu machen. Das könne für den Staat unterm Strich teurer werden.

Zitzelsberger hat Eichels »junge Leute« auf seiner Seite. So nennt der Minister seine engsten Berater, alle noch keine 40: Volker Halsch, Chef des Leitungsstabes (inzwischen Nachfolger des verstorbenen Zitzelsberger als Staatssekretär), Jörg Asmussen, Eichels persönlicher Referent (inzwischen Abteilungsleiter), und Pressesprecher Torsten Albig (inzwischen Stadtrat in Kiel). Die Jungen raten zu einem mutigen Signal für die Wirtschaft.


Trotz der Bedenken des mächtigen Overhaus lässt sich Eichel überzeugen. Und auch Schröder, von Eichel informiert, hat keine Einwände gegen den steuerlichen Kuschelkurs gegenüber den Konzernen. Tatsächlich folgt diese Regel auch der inneren Logik der Reform. So gehörte es zu den erklärten Zielen, Gewinne im Konzern grundsätzlich nur einmal zu versteuern. Werden Veräußerungsgewinne jedoch bei der Holding besteuert, kann es durchaus zu einer Doppelbesteuerung kommen.

Die Reform hat eine Vorgeschichte. Wenige Wochen nach Amtsantritt der rot-grünen Bundesregierung 1998 berief der Finanzminister – es war damals Oskar Lafontaine – eine Kommission mit Vertretern aus Wissenschaft, Wirtschaft, Ministerien und Verbänden, um »ein Konzept für eine grundlegende Reform der Unternehmensbesteuerung zu erarbeiten«. Der Auftrag: »Alle Unternehmenseinkünfte« sollten künftig »mit höchstens 35 Prozent besteuert werden«. Ob sich Lafontaine, heute Spitzenkandidat der Linkspartei, noch daran erinnert?

Als die Kommission nach viereinhalb Monaten ihre Arbeit ablieferte, nahm Hans Eichel das Gutachten entgegen – Lafontaine war schon nicht mehr im Amt. Eichel folgte penibel dem Expertenrat. Er krempelte die ganze Steuersystematik um und senkte für die Kapitalgesellschaften den Körperschaftsteuersatz ab 2001 auf einheitlich 25 Prozent. Bis dahin lag der Satz bei 30 Prozent für Gewinne, die an die Anteilseigner ausgezahlt wurden, und bei 40 Prozent für die nicht ausgeschütteten Gewinne.

Dass die Konzerne ihre Veräußerungsprofite ungeschmälert am Fiskus vorbei einstreichen können, gehörte jedoch nicht zu den Ratschlägen der Kommissare, zu denen auch Zitzelsberger, damals noch als Mann von Bayer, zählte. Nach Darstellung des Kommissionsvorsitzenden Alfons Kühn, Steuerexperte des Deutschen Industrie- und Handelstages, kam der Steuerverzicht in den Beratungen »nur am Rande« zur Sprache. Die Maßnahme sei jedoch »sachlogisch«, sagte Kühn. Andere Kommissionsmitglieder wie der Steuerrechtler Joachim Lang widersprachen. Für den Wirtschaftsprofessor Lorenz Jarass, der seit langem die geringe Steuerlast der Konzerne kritisiert, stand Eichels Vorgehen sogar eindeutig »im Widerspruch« zu dem Kommissionsrat. Er nimmt für sich in Anspruch, damals »vor Steuerausfällen im höheren zweistelligen Milliardenbereich gewarnt« zu haben.


Februar bis Mai 2000,Beratung im Bundestag: CDU/CSU und FDP wettern gegen die Vorlage. Gegen den Wechsel des Steuersystems, gegen eine angebliche Benachteiligung der Aktionäre und der Personengesellschaften – bloß nicht gegen die steuerliche Freiheit der Veräußerungsgewinne. Im Finanzausschuss wird ein Antrag der PDS, darauf zu verzichten, geschlossen von SPD, FDP, Union und FDP abgelehnt.

Die Debatten sind geradezu ein Lehrbeispiel dafür, wie sich Politiker in steuertechnischen Details verlieren oder ideologische Scheuklappen ihnen den Blick für reale Probleme versperren. Von der Gefahr riesiger Einnahmeausfälle ist gar nicht die Rede. Union und FDP wollen die Steuerbefreiung sogar ausweiten. CDU/CSU-Fraktionschef Friedrich Merz: Wenn es richtig sei, dass Unternehmen eine »erhebliche Erleichterung« für ihre Umstrukturierung brauchten, dann dürfe diese »nicht nur für Kapitalgesellschaften gelten, dann muss sie auch für Personengesellschaften gelten«. Carl-Ludwig Thiele (FDP) droht: »So billig und so schlecht für den Mittelstand lassen wir das Gesetz nicht durchgehen.«

Das Gesetz wird ohne große Änderungen im Bundestag mit der Mehrheit von Rot-Grün verabschiedet. Doch die Oppositionspolitiker zeigen sich siegesgewiss. Sie setzen auf den Bundesrat.


Der Bundesrat, in dem Rot-Grün schon damals keine Mehrheit hatte, lehnte am 9. Juni das Gesetz ab und rief den parlamentarischen Vermittlungsausschuss an. Um seine Reform zu retten, schob Eichel im Vermittlungsverfahren einen »Vorschlag der Vernunft« nach, ein Kompromissangebot. Einer unter zahlreichen Punkten: Der Finanzminister verschob die Steuerbefreiung für Veräußerungsgewinne um ein Jahr auf den 1. Januar 2002. Doch das reichte nicht, um die Gegner gnädig zu stimmen. So begann Eichel ungeniert, unmittelbar vor der neuen, entscheidenden Abstimmung im Bundesrat Stimmen zu kaufen. Berlins Regierender Bürgermeister Eberhard Diepgen (CDU), in einer Koalition mit der SPD, bekam für die chronisch klamme Landeskasse 200 Millionen Euro, und zwar für innere Sicherheit, Museen und die Modernisierung des Olympiastadions. Ähnlich wurden die Bedenken der CDU in der großen Koalition Brandenburgs und der rot-roten Koalition in Mecklenburg überwunden. Das notleidende Bremen, ebenfalls von einer Großen Koalition regiert, erhielt von Schröder eine Bestandsgarantie, verbunden mit einer nicht bezifferten und bis heute nicht eingelösten finanziellen Hilfszusage. Und der FDP, Regierungspartner der SPD in Rheinland-Pfalz, wurde versprochen, den Spitzensatz in der Einkommensteuer nachträglich stärker als geplant zu senken. Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber (CSU) schäumte: »Ein unmögliches Verfahren!«

Am 14. Juli 2000, um 11.56 Uhr stand das Ergebnis fest: Mit 41 Stimmen – 35 wären notwendig gewesen – billigte der Bundesrat die Steuerreform. Eichel hatte es geschafft. Der Jubel war groß.


Was zunächst wie ein Triumph des Bundesfinanzministers wirkte, war in Wahrheit der Beginn von Eichels Abstieg in der öffentlichen Gunst. Die Folgen der Fehlprognosen ramponierten seinen Ruf als solider Finanzpolitiker. Lediglich die Erwartung, dass die Deutschland AG aufgebrochen werde, wurde erfüllt. Zwar war der Prozess der Kapitalentflechtung schon vorher in Gang gekommen, wie Martin Höpner vom Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung registrierte. Aber mit der steuerlichen Sonderbehandlung der Veräußerungsgewinne wurde, so Höpner, die Auflösung des Netzwerks wechselseitiger Beteiligungen »beschleunigt«.

Nur im Wirtschaftswachstum schlug sich das nicht wie erhofft nieder. Deshalb sprudelten die Steuerquellen spärlicher. Eichel fehlten die Einnahmen, um die Löcher in der Staatskasse zu stopfen. Zudem sparten die Unternehmen nach neuem und altem Recht Steuern – koste es, was es wolle. So können sich von alters her Kapitalgesellschaften, wenn sie ursprünglich höher versteuerte, einbehaltene Gewinne später den Aktionären auszahlen, vom Finanzamt die Differenz zum aktuellen Steuersatz für Ausschüttungen vergüten lassen. Auf diese Weise konnten sie 2001 pro 100 Euro immerhin 15 Euro vom Fiskus zurückverlangen. Und dieses Steuersparmodell nutzten sie rabiat aus – ohne Rücksicht auf die Aktionäre, die ihrerseits auf die Dividenden Einkommensteuer zahlen müssen. Weil der Einkommensteuersatz aber schrittweise gesenkt wurde, hatten Eichels Beamte erwartet, dass die Gesellschaften ihre angesammelten Gewinne in halbwegs gleichen Jahresraten ihren Aktionären zukommen lassen. Das war der erste teure Trugschluss.

Der zweite lag in der Verschiebung der Steuerbefreiung für Veräußerungsgewinne – ein »handwerklicher Fehler«, so der Steuerexperte Kühn noch recht zurückhaltend. Denn solange die Firmen die Gewinne versteuern mussten, konnten sie auch Verluste geltend machen. Die gewonnene Frist nutzten die Konzerne weidlich aus – nach dem Börsencrash gab es viele verlustträchtige Beteiligungen. Vodafone/Mannesmann war der bekannteste Fall. Vodafone meldete dem Finanzamt einen Verlust von 50 Milliarden Euro aus der Beteiligung – eine mögliche Steuerersparnis von 20 Milliarden Euro.


Erstes Nachspiel: Als die Steuerausfälle unerträgliche Ausmaße annahmen, setzte Rot-Grün Nachbesserungen durch. So wurde für die Gewinnausschüttungen eine dreijährige Sperre verhängt. Und danach dürfen die alten angesammelten Gewinne bis 2019 nur noch in gleichen Jahresraten an die Aktionäre ausgezahlt werden. Außerdem wurde eine so genannte Mindestgewinnbesteuerung eingeführt: Alte Verluste dürfen neue Gewinne nur noch bis zur Hälfte steuerlich schmälern. Die verschenkten Milliarden waren jedoch nicht zurückzuholen. Und als einige Lebensversicherungen wegen der Kursverluste ihrer Aktienpakete zu straucheln begannen, wurde ihnen – systemwidrig – die Möglichkeit zugestanden, doch wieder Verluste geltend zu machen.


Zweites Nachspiel: Die Kanzlerkandidatin Angela Merkel hat angekündigt, im Fall eines Wahlsiegs die Steuerbefreiung der Veräußerungsgewinne einzuschränken. Dann liefe sie Gefahr, Gewinne doppelt zu besteuern – die erste Verfassungsklage wäre der Union sicher. Viel würde damit ohnehin nicht mehr zu gewinnen sein, weil das große Geschäft der Unternehmensverkäufe bereits gelaufen ist. Außerdem müsste sie dann auch die Verluste wieder steuerlich anerkennen. Kurzum: Der gleiche Fehler, nur andersherum, kann wieder teuer werden.


Der Beitrag, leicht geändert, ist auch im Kursbuch 161 erschienen



(c) DIE ZEIT 08.09.2005 Nr.37

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.116 von wksaul am 09.07.06 14:52:02

Grundsätzlich richtig. Wegen der hier diskutierten Probleme macht eine Pauschalsteuer bei Kursgewinnen eigentlich nur als Quellensteuer Sinn, nicht als Abgeltungssteuer. Und selbst dann ist sie ungerecht und schädlich.

Das Beste wäre, die deutsche Politik würde sich am österreichischen Nachbarn ein Beispiel nehmen, der Kursgewinne wohlweislich von der 25% Abgeltungssteuer ausgenommen hat und weiterhin zur Antragsveranlagung rechnet. Was aber dann auch bedeutet, daß in diesem Bereich weiterhin Kontrollen wie Kontenabfragen notwendig sind.

[wksaul]

man kann das gesetz ganz toll verkaufen und über 90% der leute wird gar nichts bemerken, ja sogar denken, jetzt werden die "reichen" schon wieder entlastet - die optik machts, und da sehen ja prozentsätze von 25oder 30% echt gut aus!

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.360 von Frickhasserin am 09.07.06 15:01:11

der Horror sind also nicht die 30% sondern das man verluste nicht sofort geltend machen kann

frickhasserin:

zumletzten mal, nach der jetzigen planung kann man verluste überhaupt nicht mehr verrechnen...es ist also noch viel schlimmer

tina

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.056 von waganjan am 09.07.06 14:49:53

Punkt 1: das ist sicher Geschmacksache. Wenn ich permanent im Hinterkopf haben muß, daß ich irgendwann einen hohen Betrag en bloc abführen muß, begeistert mich das eben nicht sonderlich, zumal ich besagten Betra ja auch "vorhalten" muß. Ein kontinuierliches Abführen nach jedem Trade würde zumindest mir kaum auffallen. Aber wie gesagt, da hat jeder seine persönlichen Vorlieben.

Punkt2: Ob in inwieweit bislang steuerunehrlichen Leuten daraus Probleme entstehen, ist mir 100% sch... egal. Diese Probleme sind doch hausgemacht. Wären sie in früheren Jahren ehrlich gewesen, müssten sie sich jetzt keinerlei Sorgen machen. Und wenn es dazu führen würde, daß sie zunächst "mehr" zu zahlen hätten, wäre das doch nur ein - wahrscheinlich sogar geringer - Ausgleich für die all die Jahre, in denen sie ihre Gewinne dem Fiskus nichtangezeigt hätte.
Steuerhinterziehung gilt immer noch als Kavaliersdelikt, ist es aber nicht.

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.664 von wksaul am 09.07.06 15:12:21

zumletzten mal, nach der jetzigen planung kann man verluste überhaupt nicht mehr verrechnen...es ist also noch viel schlimmerverrückt


Das wäre so offensichtlich verfassungswidrig, das sowas garantiert nicht kommt.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.116 von wksaul am 09.07.06 14:52:02

vielleicht verwechselt du den Verlustvortrag mit der verlustverrechnung. Die Streichung der Vortragsmöglichkeit ist sicher möglich, die Streichung der Verrechnungsmöglichkeit würde hingegen wird vor Gericht keinen Bestand haben

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.664 von wksaul am 09.07.06 15:12:21

nein du hast NICHT RECHT. Es fällt kaum ins Gewicht ob man nun nach 1 Jahr seine Verluste
geltend machen kann oder nicht

was nützen dir 2.000 Euro Steuerrückerstattung (siehe Beispiel) wenn Du übers Jahr
über anstatt 107.000 Euro nur 22.000 Euro erwirtschaftest weil künftige Gewinne im
laufenden Jahr immer auf bereits 30% versteuerte Beträge erwirtschaftet werden und
realisierte Verluste wie eine doppelte Besteuerung wirken.

30% zahlen am Ende nur Anleger die am Jahresanfang ein Depot
machen und dies stur durchhalten bis 30.12. und nichts weiter machen.

Fazit: Je grösser die Zahl der Transaktionen im Jahr, desto höher die Besteuerung.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.916 von Frickhasserin am 09.07.06 15:20:56

deine Rechnung kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Kannst du das mal detaillierter darlegen?

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.552 von Frickhasserin am 09.07.06 14:32:27

Fricki,

Du hältst doch regelmäßig "wesentliche Beteiligungen" >1% und da ändert sich überhaupt nichts am steuerlichen Modus, da es sich um Einkünfte aus Gewerbetätigkeit handelt. Solltest Du aber eigentlich wissen als Profi

Art

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.998 von MFC500 am 09.07.06 15:23:42

Aktuelle Regelung! 10.000 Euro, 10 Trades, 22% Besteuerung am Jahresende

10.000
13.000
16.900
21.970
28.561
37.129
48.268
62.749
81.573
106.045
137.858

30.328
Steuer

Vermögen
107.530

Neue Kapitalertragssteuer
auch 10 Trades mit 30% Gewinn
10.000
12.100
14.641
17.716
21.463
26.008
31.469
38.077
46.073
55.748
67.454

70.404
Reale Steuer

Vermögen
67.454


auch nach neuer Kapitalertragssteuer
aber diesmal ist der erste und fünfte Trade ein
VERLUSTRADE.

10.000
7.000
8.470
10.248
12.399
8.679
10.501
12.706
15.373
18.601
22.507

Reale Steuer 115.531

Vermögen
22.507

PLUS Steuerrückserstattung von 2000 Euro für die beiden Verlusttrades

[wksaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.480.801 von MFC500 am 09.07.06 15:17:21

bitte lest doch mal meine ausführungen, hier wurde klar unterschieden zwischen verlustvortrag und verlustverrechnung im gleichen kalenderjahr, s o g a r mit beispielen, exakt und für jeden nachvollziehbar...

...nach dem momentanen stand ist tatsächlich die streichung der verlustverrechnung mit gewinnen innerhalb des kalenderjahres geplant

das ist ja gerade die katastrophe!!

alles andere ist zwar auch erheblich schlechter, aber der dolchstoss für anleger wäre, wie momentan geplant, die streichung der verlustverrechnung!!

jetzt geh ich schwimmen...
tina

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.269 von wksaul am 09.07.06 14:24:12

wksaul,

lies Dir halt den Entwurf des hessischen Finanzminister Weimar zur Abgeltungssteuer durch und Du wirst um einiges schlauer sein. Dort hat man einen großen Schritt gemacht un politisch das gesetzlich machbare formuliert und ausführlich vorgerechnet, warum der Abgeltungssteuersatz max. 17% betragen darf, um vor dem BVerfG bestehen zu können. Dort ist auch der Ausgleich via Verlustkonto über die Banken dargelegt und die Möglichkeit angedeutet, sich eine Freistellung zu holen, sofern die Einkünfte unter dem Grundfreibetrag liegen. Was da jetzt politisch diskutiert wird, sind nichts mehr als politische Wunschvorstellungen, die keinerlei Bezug zur juristischen Realität in Deutschland haben. Deswegen würde ich locker bleiben, zwecks VErmeidung von Liquiditätsnachteilen nur noch über Auslandsdepots handeln und den üblichen Weg mit Einsprüchen und AdV wählen, bis der Spuk vorbei ist.

Panik zu verbreiten ist jedenfalls kein guter Ratgeber.

Art

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.200 von Art Bechstein am 09.07.06 15:30:15

dies ist ein ernstes Thema.
Du solltest also mal aufhören ständig deine
blöden Witze und Beleidigungen zu fahren.

Hier geht es um ein Finanzthema und nicht um mich.
ich mache schliesslich auch kein
bescheuerten Bemerkungen über Dein Vermögen


Wenn Du nicht endlich aufhörst mit Deinen Attacken
dann bist Du schneller wieder gesperrt als Dir lieb ist
Also lass mich gefälligst in Ruhe

[Pirat_Micha]

.. welche Alternativen hat man denn ??

etwa durch ehrliche Arbeit etwas Geldansparen...wohl kaum,oder??


Konto ins Ausland verlegen ? Keine Ahnung wie das funktioniert, habe ich mich nie mit beschäftigt.

Aber unserer Regierung ist alles zu zutrauen...vorallen solange Steuerhinterzieher härter bestraft werden als Vergewaltiger, so ist das in unserem schönen Lande !!

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.456 von Frickhasserin am 09.07.06 15:38:19

Fricki,

Deinen Verlust bei Contact Exploration von 210.000 Euro hättest Du problemlos gegenrechnen können (falls Du auch Gewinne hast), da Du 530.000 Aktien hast, was mehr als 1% des ausstehenden Grundkapitals entspricht. Wo ist also Dein Problem?

Fragt sich höchstens, wie die Bank erkennen soll, ob Du nun 0,8% oder über 1% am GK hältst

Ansonsten schön locker durch die Hose atmen.

Art

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.352 von Art Bechstein am 09.07.06 15:35:00

Dort ist auch der Ausgleich via Verlustkonto über die Banken dargelegt und die Möglichkeit angedeutet, sich eine Freistellung zu holen, sofern die Einkünfte unter dem Grundfreibetrag liegen

Kann sowas wirklich funktionieren? Gibts irgendwelche praktischen Erfahrungen aus anderen Ländern mit so einem Modell?
Mir wäre der österreichische Weg trotzdem lieber...

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.656 von waganjan am 09.07.06 15:45:16

klar funktioniert so was im Land des fortschrittlichsten LKW-Mautsystems - wir leben doch nicht mehr auf den Bäumen hier

Art

[wksaul]

"Dort hat man einen großen Schritt gemacht un politisch das gesetzlich machbare formuliert und ausführlich vorgerechnet, warum der Abgeltungssteuersatz max. 17% betragen darf, um vor dem BVerfG bestehen zu können. Dort ist auch der Ausgleich via Verlustkonto über die Banken dargelegt "

na bis jetzt scheinen die wirklichen wichtigen politiker das noch nicht gelesen zu haben...

tina

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.685 von wksaul am 09.07.06 15:46:44

tina,

da erwartest Du auch einfach zu viel von den handelnden Politikern. Es geht doch erst mal darum, die fiskalisch günstigste Variante für den Staat zu skizzieren. Da das - was natürlich UNsinn ist - besonders einigen SPD Politikern politisch opportun erscheint, scheint man hier den eingebrachten Sachverstand auf ein Mindestmaß zu reduzieren bzw. kalkuliert ranzugehen und die Anpassungen dann der juristischen Fakultät in die Schuhe zu schieben. Fakt ist doch, dass die Senkung der Unternehmenssteuern zu Steuerrückgängen führt (zumindest kurz-miteelfristig). Da muß man halt an die Privatanleger ran, um das irgendwie gegenzufinanzieren. Bricht das weg, sind natürlich nicht die Schöpfer dieser "Reform" schuld...so läuft das doch immer.

Art

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.651 von Art Bechstein am 09.07.06 15:44:45

in wievielen Postings willst Du noch behaupten das ich 530k
Contact hatte ich hatte viel weniger und das ich
eine extrem erfolgreiche Anlegerin bin, heisst noch lange nicht
das ich eine Steuerexpertin bin.

ich habe von Steuern NULL Ahnung. das macht alles mein Steuerberater. ich unterschreibe lediglich ein Formular.
das Thema Steuern macht mich sowieso aggressiv, ich will
mich da gar nicht auskennen

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.724 von Frickhasserin am 09.07.06 15:51:20

Fricki,

das hatten wir doch alles durchgerechnet aus Deinen ständig verbilligten Einstandkursen. Du mußtest über 500.000 Aktien haben, damit Deine Angaben einigermaßen hinkamen mit dem Einstandskurs, den Du ja permanent verbilligt hattest.

Sei doch froh, dass Du eine 1%> hattest, denn so kannst Du Dir den vollen Verlust über die Anlage GSE anrechnen lassen. Ansonsten wären ja nur 50% anrechenbar - schon wieder 105.000 Euro mehr an Gewinn steuerfrei

Art

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.791 von Art Bechstein am 09.07.06 15:54:26

tja da hast Du Dich wohl verrechnet , aber
bei Dir nix neues. Also lass endlich Deine Lügen und
ständigen Attacken.

Deine Beiträge zur Kapitalertragssteuer und eventl.
Ausweichmöglichkeiten sind willkommen aber auf deine
dümmlichen Sprüche auf Kosten Anderer können Wir verzichten

[wksaul]

die größte frechheit ist, wenn von einer deutlichen entlastung für anleger geredet wird...

und das ist so!!! egal ob verbraucherschützer, teilweise banken, verbänden, gewerkschaften, kirchen...alle reden von einer verbesserung

zynismus pur

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.918 von wksaul am 09.07.06 15:59:07

ja das ist schon Zyankali Zynismus

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.481.886 von Frickhasserin am 09.07.06 15:58:02

Fricki,

dass Du natürlich nicht in die Aktien investierst, so wie Du es in den Threads angibst ist mir doch auch klar - das sind natürlich glatte Lügen von Dir, woe z.B. auch die lächerliche Verkaufslüge zu Moto Goldmines. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich Deine Postings zu den Durchschnittskursen mal raussuchen und dann einen Thread dafür eröffnen, damit sich jeder eine MEinung über Deine lächerlichen Angaben machen kann.

Interessant finde ich auch, dass jemand wie Du, der selbst zugibt, keinen Funken Ahnung von Steuern zu haben, hier mit Feuereifer mitdiskutiert.

Mir geht Deine permanente Rumlügerei hier wirklich auf den Sack. Es gibt auch kaum User bei WO, die Dir den Profitrader abnehmen, denn Profis verbringen nicht ihre Zeit damit bei WO von ihren Heldentaten und tollen Gewinnen zu schwadronieren.

Art

[wksaul]

mir ist dieser thread hier ernst, und ich habe mir mühe damit gemacht, die fatalen folgen sind immer noch in keinster weise ausgeräumt....lasst uns halt sachlich diskutieren, darum bitte ich.
jeder ist willkommen, auch art und frickhasserin

aber tragt euren streit bitte nicht hier aus, das ist sehr unhöflich gegenüber all denen, die ernsthaft diskutieren wollen.

danke

tina

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.482.160 von wksaul am 09.07.06 16:07:30

tina,

dazu hättest Du auch einen der zahlreichen bestehenden Threads nutzen können. So werden immer wieder die gleichen Argumente durchgekaut und das jeden Tag in einem neuen Thread.

Gib einfach mal "abgeltungssteuer" bei WO ein und wundere Dich dann...

Art

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.482.040 von Art Bechstein am 09.07.06 16:03:23

und wieder geht es los, mit Attacken, Lügen und Beleidigungen.
Wenn einer lügt dann Du. Aber Du kannst es einfach nicht lassen.

in jedem Thread musst Du mich beleidigen, kannst nie beim
Sachthema bleiben.

und jetzt beleidigst Du mich sogar dafür das ich ohne grosse
Ahnung von Steuern hier mitdiskutiere.

ich wusste gar nicht das hier nur Steuerprofis das Wort haben.
dann beantrage Doch bei WO das nur Steuerberater hier posten
dürfen.

Der Thread war o.k. bis Du mal wieder angefangen hast Dich auf
mich einzuschiessen. Anstatt Dich um Steuern zu kümmern wie
es dieser Thread vorgibt, gibt es jetzt nur noch blöde verlogene
Kommentare in meine Richtung.

lass Deine Aggressionen an jemand Anderen aus

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.482.285 von Frickhasserin am 09.07.06 16:11:37

Fricki,

jetzt paß mal auf. Du motzt hier über Politiker und jeden rum, der eine neue Steuer einführen will und bist selber zu blöd, Deine Steuer zu optimieren. Wenn Du eine Beteiligung >1% erwirbst, was Du nach eigenen Angaben ja in jedem Fall hast (da Contact nur knapp 29 Mio Aktien ausgegeben hat - also 290.000 Aktien die 1% Grenze darstellen) und Du nicht mal weißt, dass das steuerlich als gewerbliche Einkünfte behandelt wird, woher soll dann Dein Steuerberater wissen, dass die Beteiligung >1% ist?

Du erzählst hier nur Müll und bist eine Zumutung für jeden WO-User mit Deinem permanenten Rumgelüge.

Art

[wksaul]

schluss jetzt!! ruhe im karton

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.482.422 von Art Bechstein am 09.07.06 16:16:28

mein Steuerberater kann nicht HELLSEHEN was ich in 2006 bisher gemacht habe

es bleibt dabei. Du hast behauptet ich hätte 530k Contact gehabt und damit lügst Du. Du bist also der permanente Lügner, nicht ich.

ich habe mich hier interessiert mit allen unterhalten und wie schon gesagt, hast Du hier nichts mehr substanzielles beizutragen.

Jedes Posting beschäftigt sich plötzlich nur mit meiner Person, Unterstellungen und Beleidigungen.

Warum lässt Du mich nicht endlich in Ruhe?

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.482.422 von Art Bechstein am 09.07.06 16:16:28

und wer hier eine Zumutung ist für WO Leser, darüber sollten wir vielleicht mal eine UMFRAGE machen

über das Ergebnis wirst Du staunen

Mittlerweile hat doch keiner mehr Feinde als Du.
Besonders beliebt bis Du bei Börsenbriefen, denen
ja angeblich sogar deine Identität bekannt ist

Warum wohl?

[waganjan]

Hab mir grad mal den Weimar-Ansatz zur Kapitalabgeltungssteuer etwas näher angeschaut und muß sagen, daß er mir ziemlich gut gefällt.
Bin allerdings skeptisch, daß sich die Banken soweit einspannen lassen. Sie werden hier ja praktisch zu Agenturen der Finanzämter, wenn sie nicht nur Steuern abführen, sondern auch Verluste verrechnen und Freibeträge berücksichtigen sollen.
Noch skeptischer bin ich, was beim großkoalitionären Gemurkse am Ende von diesem guten Ansatz übrig bleibt.

[Frickhasserin]

Gab es bisher schon Statements von Online Brokern wie
Cortal Consors oder Comdirect wie man auf die neue Abzocke
reagieren will? oder noch zu früh?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.482.436 von wksaul am 09.07.06 16:16:54

@wksaul es ist wie im richtigen Leben, jeder will seine Pfründe behalten und jammert und klagt, was das Zeug hergibt.

Aber daß mit einem solchen Gesetz institutionelle Anleger keinerlei steuerliche Beachtung finden und diese hemmungslos bedient werden (faktisch steuerfrei agieren können), das fällt hier doch den Diskutanten überhaupt nicht groß auf.

Man regt sich nichtmal auf darüber, nein man klagt über sein persönliches Schicksal. Und genauso ist´s dann auch gekommen, daß der Staat völlig pleite ist.

Jeder schaut blos noch: "Bin ich etwa auch betroffen, von dem neuen Gesetz"?

Keiner fragt:

"Wer kommt eigentlich in Zwinghaft, und wer profitiert davon"?

So bleibt es halt beim altbewährten Strickmuster: Während die Einen bezahlen müssen, fahren die Anderen das Heu büschelweise davon.

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.483.043 von Dorfrichter am 09.07.06 16:36:22

ja aber es kommt noch schlimmer.
bei Staatsbankrott und Währungsrefom werden die zuvor
geschröpften und ausgeraubten kleinen Bürger ALLES
verlieren, während die politische Kaste und die Reichen
des Landes ihr Geld längst sicher in Sachwerte und Edelmetalle
angelegt haben.

[Dorfrichter]

Das kann doch Jeder machen, oder?
Nein, mir geht es darum, daß wenn dieses Gesetz kommt,- UND ES KOMMT(da man einen Riesenfehler von EICHEL korrigieren möchte) auch wirklich ALLE zu bezahlen haben- auch JENE, die jedesmal die Profiteuer waren,- die Banken.

[wksaul]

@all + dorfrichter

ich befürchte ebenfalls, dass das gesetz so kommt...einfach auch, weil es die entscheidungsträger nicht raffen!!
...und leider auch die meisten leser von hier nicht, soviel unsinn wird verzapft, mir fehlen da die worte und ich bin enttäuscht!

bitte schaut euch doch nochmal meine ausführungen und berechnungen an, ist ungefähr in der mitte meines eingangsposting, bitte!
alles ist seriös, ich würde doch niemals etwas an politiker weiterleiten, wenn ich nicht genau recherchiert hätte. einige plappern irgendetwas in richtung, es wäre verfassungsrechtlich nicht möglich...das ist doch gar nicht der punkt. keiner weiß das doch wirklich. laßt uns an den fakten orientieren und da sieht es sehr schlecht aus, leider! 75% Steuersatz in bezug auf den gewinn ist eher untertrieben.das ist fakt. ich werde es hier nicht nocheinmal erklären, man muss sich schon die 10 minuten zeit nehmen, um es nachzuvollziehen.

jeder, der glaubt, mit den angenehmen sätzen von 30 oder 25% läßt sich gut leben, musseinfach begreifen, dass mit der verwirklichung der derzeitigen plänen ganz anders aussieht!!

...hinzu kommt, dass es die lobby aus banken, verbraucherschtz und wertpapierlobbies leider auch nicht begreifen. ich hoffe nur, dass jeder, der hier mitdiskutiert, mein eingangsposting liest.

tina

[bonAPART]

Die Verlustverrechnung wird nicht kippen, das ist verfassungsrechtlich nicht möglich. ABER:

Es ist auch naiv zu glauben, dass die Banken eine Art Verlustverrechnungskonto führen werden. Wenn man eine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne mit sofortiger Abführungspflicht der Banken einführt, dann KANN rein praktisch gar keine sofortige Verlustverrechnung mehr durchgeführt werden, weil kein Geld mehr da ist um die bereits ans Finanzamt abgeführte Steuer bei Verlustverrechnung an den Anleger zurückzuzahlen !

Oder denkt ihr die Bank schreibt dann das Finanzamt an und sagt: "Anleger XY hatte einen Verlusttrade von 10.000 Euro. Damit sind die 3.000 Euro bereits bezahlten und abgeführten Steuern nicht mehr aktuell und er möchte diese sofort wieder gutgeschrieben bekommen." Ich hör die Finanzbeamten schon bis hierher lachen.

Einem Trader nutzt die nachträgliche Verlustverrechnung über Steuererklärung also überhaupt nix, weil ihm das zu Unrecht entzogene Anlagekapital einfach für mind. 1 Jahr weggenommen wird.

Auf so einen Scheiss können nur deutsche Politiker kommen, ich wette dass es international nirgends eine hirnrissigere Lösung gibt, wir können ja mal einen Wettbewerb starten.

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.584 von bonAPART am 09.07.06 17:38:22

Wenn man eine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne mit sofortiger Abführungspflicht der Banken einführt, dann KANN rein praktisch gar keine sofortige Verlustverrechnung mehr durchgeführt werden, weil kein Geld mehr da ist um die bereits ans Finanzamt abgeführte Steuer bei Verlustverrechnung an den Anleger zurückzuzahlen !

Wenn man will, kann man da natürlich Lösungen finden. Z.B. könnten die Banken die Abschlagssteuer auch erstmal "parken" und erst zum Ende des Jahres real abführen, sodaß sie in der Zwischenzeit enstandene Verluste verrechnen und ausgleichen können.

[waganjan]

Eine sehr einfache Regelung zur Verrechnung wäre doch, wenn die depotführende Bank einfach den fälligen Steuerabschlagsbetrag sperrt, sodaß er zwar noch ausgewiesen wird, man aber nicht mehr drüber verfügen kann. Bei jeder weiteren Transaktion wird der fällige Betrag dann für den saldierten Gesamtgewinn neu berechnet, und erst zum Ende des Jahres abgeführt.

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.773 von waganjan am 09.07.06 18:05:39

bringt nix, denn gesperrtes Geld ist wie abgeführtes Geld.
Man kann es nicht neu gewinnbringend anlegen und das führt
zu einer realen Steuerbelastung von 50-80% am Jahresende

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.801 von Frickhasserin am 09.07.06 18:09:25

Ein Nachteil gegenüber der jetzigen Regelung, wo man bei Ausreizung von Fristen unter Umständen erst ein Jahr später Speku-Steuern zahlt, ist es natürlich in jedem Fall. Aber die sofortige Verlustverrechnung über die Bank ist natürlich allemal besser als die nachträgliche übers FA. Und eine progressiv steigende 50-80% Belastung über Jahr hin kanns dann eben nicht mehr geben, sondern es bliebe bei kontinuierlich 30% des saldierten Gesamtgewinns.

[Hittfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.881 von springbok am 08.07.06 23:56:24

<<<Da kann man nur Staunen was für Idioten die SPD beherrbergt>>>

Na, findest Du, dass sich die CDU/CSU mit Ruhm bekleckert???

Welche Partei die grösseren Idioten/Amtsgeilen und Mandatsträger und nicht zuvergessen Mandatsträgerinnen hat, darüber kann man wohl noch trefflich streiten!

Hittfeld

[bonAPART]

@waganjan

Wenn man will, kann man da natürlich Lösungen finden. Z.B. könnten die Banken die Abschlagssteuer auch erstmal "parken" und erst zum Ende des Jahres real abführen, sodaß sie in der Zwischenzeit enstandene Verluste verrechnen und ausgleichen können

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Abzockerbande bereit wäre bis zu ein Jahr auf das Geld zu warten und den Banken das Geld für die Zinsen zu überlassen, tut mir leid, aber das ist wohl reines Wunschdenken
Zumal ja für den Finanzminister gerade die sofortige Besteuerung und Abführung reizvoll scheint - und in jedem Text über die Abgeltungssteuer wird genau das beschrieben.

Eine sehr einfache Regelung zur Verrechnung wäre doch, wenn die depotführende Bank einfach den fälligen Steuerabschlagsbetrag sperrt, sodaß er zwar noch ausgewiesen wird, man aber nicht mehr drüber verfügen kann. Bei jeder weiteren Transaktion wird der fällige Betrag dann für den saldierten Gesamtgewinn neu berechnet, und erst zum Ende des Jahres abgeführt.

Das ist alles auf den ersten Blick sinnvoll, aber in der Praxis ein bürokratisches Monster und nicht praxistauglich, ich habe erhebliche Zweifel dass es zu derlei komplexen Regelungen kommen wird. Überleg mal: Die Banken sollen Gelder erst einnehmen, dann sperren, bei Bedarf wieder auszahlen, um die 30 % Steuer nur auf tatsächliche Gewinne zu bezahlen. Nach all dem Irrsinn muss dann aber noch das steuerfreie Existenzminimum und die Steuerprogression für Leute berücksichtigt werden, die ausschließlich Einkünfte aus Kapitalvermögen haben. Also wieder eine Deklarierung der Gewinne per Steuererklärung. Wo soll das enden ? Gehts noch komplexer ?

So dumm und auf Spekulationsgewinne eine sofort abzuführende Abschlagsteuer zu verlangen können nur deutsche Politiker sein.

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.584 von bonAPART am 09.07.06 17:38:22

BonApart,

die Banken verwalten jetzt auch bereits erfolgreich die Freistellungbeträge für die KEST und ich weiß nicht, warum das bei der Abgeltungssteuer nicht auch funktionieren soll. Der Anleger hat natürlich das Problem, dass er die per Jahresende verfügbaren Beträge verbindlich verteilen muß. Das ist ein gigantischer Verwaltungsaufwand, aber so MUSS es langfristig kommen, wenn der Gesetzgeber es auch nicht sofort einsieht.

Ich sehe allerdings das Problem nicht, da es zahlreiche Auslandsbroker mit allerbesten Konditionen gibt, die ihr Angebot garantiert ausweiten, wenn sich solch eine Chance bietet. Die deutschen Broker sind mir da herzlich egal. Es stellt sich sogar die Frage, ob man die Gewinne bei den Auslandsbrokern überhaupt angeben muß, da ja nicht mehr kontrolliert werden soll

Art

[Art Bechstein]

OT Fricki,

mal kurz ein Zwischenstand - einer meiner Assisten hat mir gerade die erste Fundstelle im Contact Thread gemeldet. Danach hattest Du am 27.2.2006 genau 230.000 Contact-Aktien mit 1,79 Euro Durchschnittskurs. Wenn es weitere Fundstellen gibt, melde ich mich natürlich umgehend. Ich meine mich zu erinnern, dass Dein letzter Durchschnittskurs 1,25 Euro oder 1,29 Euro war...da kann man ja mal hochrechnen, wenn Aktien zu durchschnittlich 0,90 Euro erworben worden sind. Das wären dann ca. 260.000 weitere Aktien (490.000 gesamt), aber es gab IMO noch teurere Zukäufe, die Du bei WO gemeldet hast...wie gesagt, melde mich, wenn der Assi was gefunden hat.

Art

[Art Bechstein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.487.346 von Art Bechstein am 09.07.06 19:57:08

OT Fricki,

so, jetzt ist das Posting gefunden worden:

Posting 1
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 21520793 von Explorerdoktor am 11.05.06 13:13:49

ich bin nur noch 6 Cent im Minus

Bald musst Du teurer kaufen als ich


Posting 2
[/i]24642 von Frickhasserin 10.05.06 17:44:40 Beitrag Nr.: 21.509.254
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben


RT 1,18 Euro

da waren es nur noch 7 Cent Minus [/i]


D.h. also Frickis Durchschnittskurs lag am 10.5.2006 bei 1,25 Euro.



Wenn man dann die Meldung von Frickhasserin vom 27.2.2006 nimmt:

#11252 von Frickhasserin 27.02.06 19:41:51 Beitrag Nr.: 20.409.303
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

danke an die Wahnsinnigen Panik Lemminge wieder 10k mehr im Depot

jetzt 230k zu Schnitt 1,79 Euro
Herrlich

Leider muss ich jetzt anfangen andere Aktien zu verkaufen, da ich leider kein Geld drucken kann


Also am 27.02.2006 hatte Fricki 230.000 Aktien zu 1,79 Euro/Schnitt.

Am 10.5.2006 hatte Fricki X Aktien zu 1,25 Euro/Schnitt.

Wie groß ist das X ?

Ich war von 530.000 Stück ausgegangen, weil das ungefähr dem Minimum der gehandelten Aktien zu unter 0,90 Euro entsprach.

230.000 x 1,79 Euro = 411.700 Euro

300.000 x 0,836 Euro = 250.800 Euro

411.700 Euro + 250.800 Euro = 662.500 Euro / 530.000 Aktien = 1,25 Euro/Aktie.

Billiger konnte niemand an 300.000 Aktien gekommen sein.

Also Frickhasserin - Du bist als Lügnerin überführt und bist für mich die absolute Witzfigur bei WO und brauchst hier gar nicht mitzudiskutieren.

Art

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.487.196 von Art Bechstein am 09.07.06 19:52:10

die Banken verwalten jetzt auch bereits erfolgreich die Freistellungbeträge für die KEST und ich weiß nicht, warum das bei der Abgeltungssteuer nicht auch funktionieren soll.

Art: Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst. Wenn mir Steuern für Zinsen abgezogen werden, die über die Freistellungsbeträge hinaus gehen, dann ist diese Problematik nicht vergleichbar. Die Banken behalten einfach einen Teil der Zinsen und Dividenden ein und führen diese ab - fertig. Bei der von mir angesprochenen Problematik müssten die Banken zu viel bezahlte Steuern aus Gewinntrades bei anschließenden Verlusttrades wieder an den Anleger zurückzahlen - also ein vollkommen anderer Sachverhalt.

Woher soll das Geld denn kommen ? Die Banken werden es nicht aus eigener Tasche nehmen und das Finanzamt würde einen solchen Bürokratieaufwand nicht bewältigen können, bei jedem Trade eine extra Verlustverrechnung machen + anschließende Rücküberweisung des Geldes an den Anleger. Das Geld, wie hier schon mal vorgeschlagen, auf Sperrkonten bis Jahresende zu deponieren, quasi als Quelle für die Verlustverrechnung, führt die Abgeltungssteuer ad absurdum und würde ebenfalls einen gigantischen bürokratischen Aufwand bedeuten. Wie soll dieses Geld verzinst werden ? Stehen die Zinsen dem Anleger oder dem Staat zu ? Usw.

Die ganze Idee ist einfach hirnrissig und ich glaube weltweit einmalig.

Dass die deutschen Banken und Broker hier nicht aufbegehren und Druck machen, bedeutet nur, dass nicht mal die den Ernst der Lage begriffen haben. Denn die Eröffnung eines Auslandskontos mit dann nachträglicher Deklarierung der Gewinne per Steuererklärung, scheint angesichts der momentan bekannten Fakten, die einzige Möglichkeit zu sein, diesem Schwachsinn zu begegnen. Kostet sicher wieder einige 1000 Arbeitsplätze in Deutschland, was solls, wir habens ja..........

[ElBosso]

"Dass die deutschen Banken und Broker hier nicht aufbegehren und Druck machen, bedeutet nur, dass nicht mal die den Ernst der Lage begriffen haben."

oder einfach das diese normalerweise gut informierten und gut organisierten kreise mehr wissen als wir - NICHTS WIRD SO HEISS GEGESSEN WIE ES GEKOCHT WIRD .... wir werden sehen was wirklich kommt

[MaxxInvest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.498.223 von ElBosso am 10.07.06 09:52:33

ADE: WDH: Finanzminister Steinbrück plant Optionsmodell für Abgeltungssteuer
(Wiederholung vom Vorabend.)
FRANKFURT (dpa-AFX) - Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) schlägt
eine Sonderregelung für die Bezieher niedriger Einkommen bei der
Abgeltungssteuer vor. Da eine Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge von 25 oder 30
Prozent jene benachteiligen würde, die bislang weniger Steuern zahlen, denkt
Steinbrück für diese Gruppe an eine Sonderregelung, wie er der "Financial Times
Deutschland" (Montagausgabe) sagte.
"Es gibt viele, die einen Grenzsteuersatz von unter 25 Prozent haben - etwa
22 oder 21 Prozent", sagte der Minister. "Denen muss ich möglicherweise eine
Option einräumen, die ihnen erlaubt, individuell veranlagt zu werden." Anleger
sollten demnach wählen können, ob sie Kapitalerträge pauschal zu einem
Steuersatz von 25 oder 30 Prozent versteuerten oder ob sie die Erträge mit ihrem
individuellen Einkommenssteuersatz belasteten.
Die Abgeltungssteuer sei in der Koalition zwar auf "ein sehr positives Echo"
gestoßen, sagte Steinbrück. Er räumte aber ein, dass er mit dem Konzept jedoch
"Konflikte in den eigenen Reihen" habe. Viele SPD-Politiker kritisierten, "dass
Kapitaleinkünfte mit einem Steuersatz von 25 oder 30 Prozent versteuert werden,
während Erwerbseinkünfte weiter progressiv besteuert werden"./sbi
NNNN


2006-07-10 04:00:21
2N|FIS REG GOV|GER||

[HaraldSM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.498.223 von ElBosso am 10.07.06 09:52:33

Hallo Elbosso,

nein, die wissen rein gar nichts und haben die Lage nicht mal im Ansatz begriffen!!!! Habe selbst mit dem Pressesprecher eines großen Brokers lange telefoniert. Dem war vorher gar nicht bewußt, was da auf uns zukommt.

Ich erwarte das Schlimmste.....und es bleibt abzuwarten, ob man sich durch Verlagerung ins Ausland dagegen erwehren kann.

Viele Grüße

HaraldSM

Ps: Und Großbanker wittern ihre Chance für's Fondsgeschäft.......

[BaronvonHabsburg]

Nun ja. Erst mal abwarten. Glaube kaum, dass die große Koalition bis 2008 hält. Da fließt noch viel Wasser den Rhein runter und - wie gesagt - konkret ist ja noch GAR NICHTS...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.484.446 von wksaul am 09.07.06 17:28:45

Diese Abgeltungssteuer- so wie Du da rechnest wird sich wohl kaum so gravierend auswirken. Aber bei längerem Nachdenken wird auch das wieder ein Riesenwirrwarr. Man hätte das viel einfacher lösen können, indem man nur die Dividenden mit 50% besteuert(NUR BEI DEN AG´s) bei den GmbH´s sehe ich keinen Handlungsbedarf mehr, da ja dort bereits für Heuer eine Greueltat verübt wird bei Betriebsübereignungen.

Ich schreibe seit MONATEN schon über dieses Thema und erkenne nun langsam ganz klar, daß unsere POLITIKER GANZ OFFENSICHTLICH ZUWENIG GEHIRNMASSE MITBRINGEN, UM HIER EINE VERNÜNFTIGE LÖSUNG AUSZUARBEITEN.

Was soll man auch schon erwarten von einem LAIEN ALS FINANZMINISTER. HIER ZEICHNET SICH EINE NEUE KATASTROPHE AB!

Ganz erschwerend kämen die millionen von Lebensversicherungen hinzu, wie beispielsweise auch die Altverträge(so meine Befürchtung). Hier werden so manche Träume platzen.

[procedo]

Oettinger lehnt weitere Erhöhungen ab

Mehrwertsteuererhöhung um drei Prozentpunkte soll bis 2010 die letzte Steuererhöhung sein, die auf die Bürger zukommt. Dafür jedenfalls will der baden-württembergische Ministerpräsident Günther Oettinger seine Hand ins Feuer legen.


Köln - In diesem Jahrzehnt dürften die Regierenden "höhere Steuern oder Beiträge, egal wo", für die Menschen nicht beschließen, sagte Oettinger heute morgen im Deutschlandfunk. Er sprach sich auch gegen zusätzliche Belastungen im Zusammenhang mit der Gesundheitsreform aus. "Wir brauchen den Bürger als Partner, damit die Wirtschaft wächst", fügte er hinzu.

Bundesarbeitsminister Franz Müntefering (SPD) hingegen sieht eine von der Union abgelehnte Steuererhöhung zur Finanzierung des Gesundheitssystems keineswegs als abgehakt an. Zwar sei eine weitere Anhebung der Steuern jetzt ausgeschlossen worden, sagte Müntefering im ZDF. Doch sei die Finanzierung für die Jahre 2010 bis 2012 keineswegs gesichert. Hier gehe es um Summen, die nicht aus dem Haushalt "herauszubekommen" seien.

mik/ddp


Na also, bleibt wie's ist - Spekulationsfrist, Halbeinkünfteverfahren, persönlicher Steuersatz!


Es gibt doch noch verständige Politiker, bravo!!!

P.S. Oder sollte Herr Oettinger 2008 mit nur noch einer Hand rumlaufen???

[Dorfrichter]

Der Oettinger verzapft hier eine Stuß. Er weiß ganz genau, daß die Abgeltungssteuer im Zuge der Unternehmenssteuerreform eingebunden ist und auch kommt. Nur Detailfragen werde da noch abgearbeitet.

[Melmaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.493.049 von Art Bechstein am 09.07.06 23:22:48

Also Frickhasserin - Du bist als Lügnerin überführt und bist für mich die absolute Witzfigur bei WO und brauchst hier gar nicht mitzudiskutieren.


Schöne Arbeit, Art & Assi *g*
War aber auch vorher schon klar
Mfg

Melmaq

[reguau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.498.717 von Dorfrichter am 10.07.06 10:26:21

"Diese Abgeltungssteuer- so wie Du da rechnest wird sich wohl kaum so gravierend auswirken."

danke wksaul für deine umfangreiche und richtige recherche

die auswirkungen der abgeltungssteuer sind nach derzeitigem konzept in der tat so, wie von dir beschrieben

die "sogenannte" steuergerechtigkeit mit der möglichkeit der besteuerung der spekulationsgewinne mit dem niedrigeren individuellen steuersatz bzw. einer verlustverrechnungsmöglichkeit sehe ich allerdings für gegeben, so wie steinbrück es ja auch schon angedeutet hat.

die abgeltungssteuer wird von den banken anonym abgeführt, könnte gleichzeitig aber dem anleger bescheinigt werden. der hätte dann die wahl, die abgeltungssteuer im rahmen seiner steuerveranlagung geltend zu machen. ebenso verluste und verlustvorträge.

das verfahren wird im rahmen von gewinnausschüttungen heute schon praktiziert. der allerdings grosse nachteil für den anleger ist, dass verluste eben erst sehr viel später, bei der jahreseinkommensteuerveranlagung geltend gemacht werden.

das kann entscheidende liquidität kosten.

reguau

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.501.242 von reguau am 10.07.06 13:21:55

die auswirkungen der abgeltungssteuer sind nach derzeitigem konzept in der tat so, wie von dir beschrieben

Man kann keine Steuern erheben auf eingesetztes Kapital, das keine Gewinne abwarf. Demnach würde sich dieses Kapital ganz von selbst in Luft auflösen und unterläge einer 2. Besteuerung. Und das ist überhaupt nicht verfassungsgemäß.

PEER STEINBRÜCK weiß anscheinend überhaupt nicht mehr, was er tut.
Es war ja schon ein "Schildbürgerstreich" die "Reichensteuer" einzufordern. So langsam könnte man fast schon verzweifeln an diesem Finanzminister. Ich dachte immer ein HANS EICHEL wäre nichtmehr zu toppen, aber es geht noch viel krasser.

Nun sagt doch mal, Die spinnen doch alle. Haben die überhaupt noch einen Plan oder könnte man das Finanzministerium komplett in eine geschlossene Anstalt umfunktionieren?

Ich mache mir ernsthafte Sorgen um die geistige Gesundheit so mancher Minister und Sachbetrauten. Irgendwie ist das ja ein Tollhaus, das überhaupt keine Grenzen mehr kennt.

WER REGIERT UNS DA IM HINTERGRUND? Wer spinnt denn da gar so?

[Dorfrichter]

Die "Abgeltungssteuer" wurde bereits von HANS EICHEL ausgearbeitet. Hier ein älterer Artikel aus der Zeit 2003
___________________________________________________________

DIE ZEIT 05/2003

Steuern auf das Nummernkonto
Bravo Europa: Bald geht es den Steuerflüchtlingen an den Kragen Von Robert von Heusinger

Mehr als zehn Jahre lang haben die Regierungen in der EU gerungen und taktiert. Wie sollten sie Kapitalflüchtlinge zu Steuerzahlern machen, ohne ihre Finanzzentren trockenzulegen und ohne die Banken in Zürich und Liechtenstein noch fetter werden zu lassen? Am Dienstag ist der Kompromiss geglückt. Klar, man einigte sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, die Vereinbarung packt das Thema Schwarzgeld nicht an und lässt einige Schlupflöcher offen. Aber: Nun gibt es für Otto Normalflüchtling keinen Grund mehr, sein ehrlich verdientes Geld in die Schweiz oder nach Luxemburg zu schleppen, um die Zinseinkünfte am deutschen Fiskus vorbei steuerfrei zu kassieren.

Warum? Weil die drei vehementesten Verfechter des heiligen Bankgeheimnisses, Luxemburg, Österreich und Belgien, zwar bis auf weiteres keine Kontrollmitteilungen schicken, aber künftig alle Zinseinkünfte von Ausländern einer Quellensteuer unterwerfen müssen. Die Steuer wird bis 2010 schrittweise auf 35 Prozent angehoben, damit sie höher ist als in den Heimatländern der Flüchtlinge. Das gilt auch für europäische Steueroasen wie die Schweiz und Andorra, die nicht zur EU gehören. Bekommt Deutschland nun die von Hans Eichel in Aussicht gestellte Abgeltungssteuer auf Zinseinkünfte in Höhe von 25 Prozent, dürften mehr Sparer ihr Geld zu Hause parken.

Nicht nur das wird den Bundesfinanzminister freuen. Er bekommt zusätzlich drei Viertel der Quellensteuereinnahmen, die Deutsche im Ausland berappen, wenn sie ihre Zinseinkünfte nicht dem Fiskus erklären. Ein paar Milliarden sollten drin sein.


Die Botschaft: Kapitalflucht wird nicht mehr hingenommen. Das mussten selbst Luxemburg und die Schweiz einsehen. Noch konnten sie ihr Bankgeheimnis retten. Doch der internationale Druck dürfte dafür sorgen, dass auch das Schwarzgeld dort nicht mehr sicher sein wird.


© DIE ZEIT 05/2003

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.501.242 von reguau am 10.07.06 13:21:55

Das Problem mit der Liquidität, das ja von einigen hier hervorgehoben wird, halte ich für vernachlässigbar. An deiner Basisliquidität ändert sich ja überhaupt nichts. Es muß doch nur ein Teil (25 oder 30%) eines angefallen Spekulationsgewinnes abgeführt werden, das heißt, die verfügbare Liquidität nimmt unter´m Strich immer noch zu. Ein größeres Problem kann dies nur für Anleger darstellen, die stets 100% des verfügbaren Kapitals einsetzen (würden). Die Anzahl dieser Leute dürfte jedoch verhältnismäßig gering sein. Insofern wiegt dieser Nachteil nicht sonderlich schwer.

[investival]

@bonAPART,

Es ist auch naiv zu glauben, dass die Banken eine Art Verlustverrechnungskonto führen werden
Da ist allerdings was dran; ggf. müssten das die Gerichte auferlegen (da kann man freilich auch skeptisch sein). Rechnen müssten die Banken ohnehin jeden Trade, und es ist bekanntlich nichts dabei für die Banken, ein Konto auch mit Minus vornean zu führen.

weil kein Geld mehr da ist um die bereits ans Finanzamt abgeführte Steuer bei Verlustverrechnung an den Anleger zurückzuzahlen
Du beschreibst einen Verlustrücktrag - man könnte aber hinreichend rechtssicher (mE.) auf Vortrag beschränken. Die Bank führte nur dann ab, wenn das Erfolgskonto im Plus liegt.

@MFC500, @reguau,

nur mit etwaigem direktem Verlustvortrag wäre die Abgeltung für Anleger wie Finanzbeamte tatsächlich unbürokratisch und gerecht, und damit wohl allgemein akzeptiert. Einen (bürokratischen) Verlustausgleich erst viel später über die Ekst.erkl. halte ich schon für bedenklich(er). Ein solcher unnötiger Nachteil würde investive Anlagen nicht fördern - und darum allein sollte die hiesige Politik doch unbedingt bemüht sein. Vielmehr würde Kapital verstärkt in (oft genug fragwürdige) Garantieprodukte fließen - sicher im Banken-, aber ganz sicher nicht im volkswirtschaftlichen Interesse.

@stupidgame / #18,

sehr gut angemerkt. Die Politiker begreifen einfach nicht, dass so eine Strategie nur vertrauenserodierend ist. Unsereins sollte sich aber nicht aufs Glatteis führen lassen, sich nicht schon über unausgebrütete Eier aufregen (zumal, wo ein »reiferer« Entwurf bereits seit längerer Zeit auf dem Tisch liegt).

@Art Bechstein,

Es stellt sich sogar die Frage, ob man die Gewinne bei den Auslandsbrokern überhaupt angeben muß, da ja nicht mehr kontrolliert werden soll
...

Eine Abgeltung auf Veräußerungserlöse würde hinsichtlich Rechtssicherheit, relativer Attraktivität resp. Eindämmung der Kapital-/Steuerflucht (auch) mE. nur im (quantitativen) Rahmen des zitierten Entwurfs des hessischen Staatsministers funktionieren können. Alles darüber hinaus ist nicht diskussionswürdig geschweige denn hinreichend gerichtsfest. Die Finanzgerichte und ziemlich schnell das BVG würden umgehend in einer wahren Verfahrensflut ERSTICKEN, und spätestens dann würden auch sie zusehen, dass sie endlich eine Lobby gegenüber dem BMF installieren ... Zumindest letzteres kann Steinbrück doch nicht wirklich wollen,

Es ist allerdings geboten, dass die Anlegervereine das, die im allgemeinen Interesse nach jahrelanger Herumeierei unbedingt nötige Beschränkung auf verfassungsmäßige Grenzen, endlich mal (öffentlich) verdeutlichen – zunehmend auch in deren ureigenem Interesse.

@Dorfrichter,

eine Kapitalbesteuerung müsste in der Tat für alle Kapitalmarktteilnehmer zu gleichen Bedingungen gelten. Es darf auf keinen Fall sein, dass institutionelle und institutionalisierte Depots gegenüber privaten, eigenverantworteten privilegiert werden. Es wäre a la longue verheerend für die private Vermögensbildung bzw. Vorsorge, befände sich Beides dann fast nur noch in der Hand international herum spielender Banken, Bankentöchtern wie dt. Fonds es meist sind, und Versicherungen. Diesbzgl. Konsequenzen und alternative Möglichkeiten werden nicht nur auf WO viel zu wenig geschweige denn dann sachlich diskutiert, leider.

investival

[Frickhasserin]

na vielleicht regiert in 6 Monaten schon Jamaika in Berlin, dann bleibt
uns diese Diebstahl-Substanzbesteuerung vielleicht erspart

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.501.948 von investival am 10.07.06 14:18:06

@investival

Du beschreibst einen Verlustrücktrag - man könnte aber hinreichend rechtssicher (mE.) auf Vortrag beschränken. Die Bank führte nur dann ab, wenn das Erfolgskonto im Plus liegt.

Der entscheidende Punkt ist doch, dass ein Depot 10 Trades in Folge sagen wir je 1.000 Euro Gewinn abwerfen kann. Das sind 10.000 Euro Gewinn, also 3.000 Euro Steuern. Die Bank führt nun wie von Dir beschrieben ab. Was nun wenn ich danach 9.000 Euro in den Sand setze ? Dann müsste ich sofort wieder 2.700 Euro bekommen oder habe eine Substanzbesteuerung erlitten. Das Ganze geht also nur, wenn die Bank erst am 31.12. die Bilanz macht (ob ein Gewinn oder ein Verlust vorliegt) UND gleichzeitig aber trotzdem die Verlustverrechnungen vom separaten Sperrkonto für jeden Trade durchführt. Warum das so ist ?

Ganz einfach: Liegt das Konto am Jahresende im PLUS, also müssten Steuern abgeführt werden, muss das Geld bereits auf dem Sperrkonto sein, denn sonst könnte ja jemand sein Konto rein theoretisch vorher räumen und die Bank könnte ihrer auferlegten Abführungspflicht nicht mehr nachkommen. Das heißt man kommt nicht umhin den Banken aufzuerlegen die 30 % von jedem Gewinntrade sofort einzuziehen, zu behalten und bei Verlusttrades zu viel bezahlte Steuer Stück für Stück wieder zurückzuerstatten um eine Substanzbesteuerung zu vermeiden.

Und nachträglich erfolgt dann noch die Deklarierung per Steuererklärung, falls jemand einen niedrigen Steuersatz hätte.

Merkst Du langsam wie bürokratisch und schwachsinnig eine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne ist ?

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.501.948 von investival am 10.07.06 14:18:06

Die Gerechtigkeit wäre m.E. auch durch eine nachträgliche Verrechnung mit Verlustgeschöften im Rahmen des steuerlichen Jahresausgleichs gegeben
Die Logik, warum dies für den Kapitalmarkt so gravierende Auswirkungen haben soll, erschließt sich mir nicht. Mein Handeln wird sich dadurch bestimmt nicht ändern. Warum auch? Welche Gründes sollte es dafür geben?
Im Übrigen sollte auch daran gedacht werden, daß ähnliche (in der Wirkung) Vorgehensweisen z.B. bei Freiberuflern wie Anwälten jahrelange Praxis ist. Diese werden vorab veranlagt und müssen an das FA einen zumeist nicht gerade niedrigen Betrag X abführen, ohne daß klar ist, wie hoch ihre Einnahmen überhaupt sein werden. Auch hier findet der Ausgleich erst rückwirken über die Steuererklärung statt. Wobei sie gg Anlegern wesentlich schlechter gestellt sind, da ein Anleger nur für tatsächlich erzielte Gewinne einen anteiligen Betrag ans FA abgeben muß.

Ich kann die ganze Aufregung überhaupt nicht nachvollziehen. Endlich wird etwas in Richtung von mehr Steuergerechtigkeit unternommen!

[NATALY [VIP]]

Zu #108:
Die vierteljährliche Einkommensteuervorauszahlung richtet sich nach dem letzten Einkommensteuerbescheid. Falls die voraussichtlichen Einkünfte sich verringern, kann ein Antrag auf Hérabsetzung der Vorauszahlungen gestellt werden.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.502.163 von MFC500 am 10.07.06 14:34:05

Endlich wird etwas in Richtung von mehr Steuergerechtigkeit unternommen!
Dann schaun wir mal, ob die Geldsammelstellen(Banken und Investmentbanken mit Fonds und Versicherer) ebenfalls miteinbezogen werden.

Aber das wird wohl kaum der Fall sein, da dieses Gesetz wohl wie so Vieles anscheinend von der OECD kommt. Man arbeitet ja schon sehr lange an einer Europalösung. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß diese Vorschläge sogar von den Banken selbst kommen.

[investival]

@bonAPART,

machtest Du anfangs 10x1k Gewinn, würden Deinem Depotkonto sofort 10x0,17k (um mit verfassungskonformen Zahlen zu rechnen) abgezogen, richtig. Machtest Du hernach einmal 9.000 Verlust, würde Dein Steuerkonto (so nenne ich es mal), in dem nur die steuerbaren Beträge eingehen, -2.700 aufweisen. Dieser Betrag würde gegen die nächste Gewinnsteuer(n) gerechnet – entsprechend würde von Deinem Depotkonto abgebucht, oder ein verringerter Verlust weiter vorgehalten. Sobald Dein Steuerkonto >0 aufweist, wird wieder abgeführt. Nach jeder G/V-Ermittlung würde also mit Deinem Steuerkonto abgeglichen, bevor (ab Kontostand >0) von Deinem Depotkonto abgebucht wird.

Und nachträglich erfolgt dann noch die Deklarierung per Steuererklärung, falls jemand einen niedrigen Steuersatz hätte.
Merkst Du langsam wie bürokratisch und schwachsinnig eine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne ist ?
Wie gesagt: Ich halte eine Abgeltung nur wie im hessischen Entwurf dargestellt, also zum Eingangssteuersatz, für sinnvoll und attraktiv, sprich problemlösungsorientiert (auch im Hinblick auf eine Rückführungserfordernis im Ausland geparkten Kapitals).
Eine nachträgliche Erstattung bei höherem Satz resp. ein Optionsmodell wäre in der Tat kaum weniger als heute bürokratisch und würde weiterhin Vermeidungsüberlegungen sprich Kapitalverlagerung ins Ausland provozieren. Im Kontext mit entfallendem HEV wäre ein höherer Satz zudem volkswirtschaftlich (außerhalb des Bürokratieaspekts) unbestreitbar kontraproduktiv.

@MFC500,

Die Gerechtigkeit wäre m.E. auch durch eine nachträgliche Verrechnung mit Verlustgeschöften im Rahmen des steuerlichen Jahresausgleichs gegeben
Gar keine Frage. Auch dem Kapitalmarkt wird das nichts machen. Aber ich und mein Finanzbeamter hätten dann wie bisher nachzuvollziehen, (unnötige) Bürokratie am Hals. Ablehnen würde ich deshalb eine Abgeltung natürlich auch nicht. Ich erachte eine konsequente Bürokratievermeidung weitaus dienlicher als eine einkunftsartübergreifende Steuerharmonie, zumindest unter Aufwand- sprich Kostenaspekten.

investival

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.502.696 von NATALY am 10.07.06 15:10:55

Das mußt du allerdings begründen können, wobei es sicher auch deutliche regionale Unterschiede bzgl der Flexibilität des zuständigen Finanzbeamten gibt. Ich bin selbst kein Anwalt, diese Problematik (wenn man es als solch bezeichnen möchte) kenne ich von einer langjährigen Freundin, die Anwältin ist. Ich wollte hier auch nicht auf ein anderes Thema abzielen, sondern nur auf vergleichbare, bereits existierende Vorgehensweisen des FA aufmerksam machen.

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.502.868 von investival am 10.07.06 15:21:52

Ich kann nicht erkennen, warum dies für mich zu einem höheren Verwaltungsaufwand führen sollte. Ich mache (muß)bereits jetzt von jedem Spekulationsgeschäft Ausdrucke der Kauf/Verkaufs-Abrechnung (mein FA-Beamter will keine pdf-Files) und erfasse diese in einer Tabelle. Alles zusammen füge ich als Anlage meiner Steuererklärung bei. Sofern man dies täglich macht, ist das auch kein allzu großer Aufwand. Außerdem ist es sinnvoll, damit man nicht den Überblick verliert.

[kosto1929]

10.07.2006 - 08:59 Uhr
Bye, bye steuerfrei – ein Plädoyer für die Abgeltungssteuer

Die vergangenen Wochen und Monate haben eindrucksvoll gezeigt, welche skurrilen Nebeneffekte das bislang geltende deutsche Steuerrecht bei Kapitalanlagen hat. Denn, um der Besteuerung von den zu Jahresbeginn erzielten Kursgewinnen zu entgehen, müssen Privatanleger im Prinzip auf Gewinnmitnahmen verzichten, weil sie sonst keine Chance haben über die 12-Monats-Sepkulationsfrist zu kommen. Denn unter Rendite-Gesichtspunkten macht es für den steuerehrlichen Privaten keinen großen Unterschied, ob nach einer Rallye die Hälfte der Gewinne durch eine Börsenkorrektur oder durch den Zugriff des Finanzamt verloren gehen.

Da haben es Fondsmanager leichter, weil sie innerhalb des Produkts eben doch Zwischengewinne einsammeln können, ohne dass diese beim Käufer des Gesamtpakets fiskalisch belangt werden. Das gleiche gilt für aktiv gemanagte Portfolio-Zertifikate. So gesehen, wäre es also ein echter Verdienst im Sinne des Anlegers, wenn sich ein Emittent fände, der jedem das eigene Müller-Meier-Schulze-Zertifikat auflegt, in dessen Hülle dann steuereffizient gearbeitet werden könnte.

Besonders realistisch ist das zugegebenermaßen nicht. Aber es ist eine treffliche Einleitung für die Halbjahres-Zwischenbilanz unseres im Dezember – unter Privatanleger-Bedingungen – zusammengestellten Musterdepots, das unter der Prämisse „Bye, bye steuerfrei – ein letztes Mal steuerfreie Gewinne“ aufgesetzt wurde. Hintergrund war die seinerzeit im Raum stehende „Drohung“, dass schon ab Januar 2007 eine grundsätzliche Besteuerung von Kursgewinnen eingeführt werden könnte. Danach sieht es nach momentanem Stand nicht mehr aus und alles deutet auf einen späteren Zeitpunkt für die angedachte Einführung einer allgemeinen Abgeltungssteuer hin.

Unbestreitbarer Vorteil einer solchen unabhängig von Haltedauer und Einnahmeart (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne) fälligen Besteuerung wäre, dass Privatanleger ohne steuer-motiviertes Zögern, sämtliche Portfolio-Positionen nach einem Anstieg mit entsprechenden Stop-Loss-Orders versehen könnten, die verhindern würden, dass sich die zuvor verbuchten Kursgewinne wieder komplett in Luft auflösen. Denkbar – und für viele Private vielleicht sogar sinnvoll – wäre auch die vollständige Umstellung auf kapitalbesicherte Investments, die bislang vor allem wegen ihrem steuerlichen Nachteil immer noch verpönt sind. Kaum auszudenken, welchen Schub die Kapitalanlage in Deutschland erhalten könnte, wenn man dem zurecht vorsichtigen Anlegervolk die Angst vor der Börse nimmt, in dem man die ohnehin „rendite-gebremsten“ Vollkasko-Investments nicht auch noch fiskalisch „bestraft“.

Dumm ist bei all dem nur, dass zwischenzeitig die Regierenden gewechselt haben. Denn während bei den seinerzeit schon von SPD und Grünen entwickelten Plänen zur Kursgewinnbesteuerung noch von einem Steuersatz von durchaus akzeptablen 15 Prozent bei einer Beibehaltung des Halbeinkünfteverfahrens die Rede war, da geht es jetzt unter Union und SPD um 25 oder 30 Prozent. Für Aktionäre (und Zertifikatöre) ist das viel Holz und wäre eine signifikante Verschlechterung. Für Zinsanleger (und um die dürfte es im wesentlichen gehen), aber auch für Daytrader käme der Satz hingegen einer Steuersenkung gleich, weil sie bislang mit dem individuellen Steuersatz belangt werden.

Komme es, wie es komme – die Finanzkonstrukteure werden sich um Mittel und Wege für eine möglichst steueroptimale Lösung bemühen. In unserem Musterdepot für das Jahr 2006 gilt jedenfalls vorerst weiterhin, dass die Grundaufstellung über die Mindestanforderungsgrenze von 12 Monaten möglichst konstant gehalten werden soll. Das hat bislang so manche Gewinnsicherung verhindert und gezeigt, dass zwölf Monate manchmal sehr lang werden können. In den kommenden Tagen soll hier nun eine Zwischenbilanz gezogen und überprüft werden, ob und welche Änderungen sinnvoll erscheinen.

Dabei gilt – damals wie heute - dass die gemachten Angaben nicht als Anlageempfehlungen im eigentlichen Sinne zu verstehen sind, sondern lediglich als Denkanstösse für die eigenen Investmententscheidungen. Gleiches gilt für die Erwägungen zu der beim Aufbau dieses Musterdepots maßgeblichen Vorgabe der weitgehend optimierten Nachsteuerrendite. In beiden Fällen gilt, dass jedwede Anregung Ihres Vermögens- und Steuerberaters über die hier gemachten Aussagen zu stellen ist. Und sei es nur, weil diese beiden Fachleute von Ihnen bezahlt werden und somit auch einen entsprechenden Mehrwert gegenüber den Gratis-Infos aus dem Internet liefern sollten.

Ralf Andreß

[waganjan]

@bonapart,
ich kann Deine generellen Einwände gegen die Möglichkeit einer sofortigen steuerlichen Verlustverrechnung über die Bank nicht nachvollziehen. Ich stell mir das sogar noch ein bißchen einfacher vor als bei investival.

Die Banken haben im Zuge der Einführung der Jahresbescheinigung eh die Software zur korrekten Ermittlung von Spekugewinnen und -verlusten. Ich stell mir einfach vor, daß eine solche Software im Hintergrund von Depotkonten ständig mitläuft, jeweils den fälligen Steuerabschlag über laufende Transaktionen ermittelt und mit dem bisher aufgelaufenen Betrag saldiert. Dieser jeweilige "Steueranteil" des Depotverrechnungskontos müßte nicht mal auf ein separates Konto wandern, man müßte die Depotkontensoftware nur so "einstellen", daß eben dieser Betrag für Transaktionen nicht verfügbar ist und separat angezeigt wird. Das scheint mir softwaretechnisch nicht besonders schwierig zu sein, und es wäre das glatte Gegenteil von bürokratisch. Am Ende des Jahres wird der aufgelaufene Betrag dann abgeführt.

Und die Zinsen fürs "Parken"? Warum nicht an die Banken, die ja in der Tat einen entsprechenden Mehraufwand dadurch haben. Und der Fiskus ist mit Überweisungen Anfang Januar immer noch besser dran als mit Überweisungen Mitte bis Ende des drauffolgenden Jahres, wie es ja aktuell Praxis ist.

Mit einer solchen internen Verrechnung der Banken könnten im übrigen auch weiterhin steuerliche Verlustvorträge "festgestellt" werden. Die Software würde einfach über jede Transaktion den Steuer"anteil" berechnen, egal ob Gewinn oder Verlusttrade. Bei überwiegenden Verlusttrades im Jahr würde eben ein enstprechender "negativer" Steuerabschlagsbetrag (bzw. "-gutschrift") ausgewiesen, der dann aber nicht real gutgeschrieben wird, sondern mit ins nächste Jahr genommen werden kann, und dort mit entsprechenden positiven Steuerabschägen verrechnet werden kann.

Oder man hat ein weiteres Konto bei ner anderen Bank mit "positivem" Steuerabschlag, dann weist man eben die erste Bank an, den "negativen" Betrag an diese Bank zwecks Verrechnung weiterzureichen (quasi per "Überweisung").

Also Fazit, mir scheint ein bankinternes steuerliches Verlustverrechnungssystem nicht besonders schwierig zu sein, wenn man es denn ernsthaft will.

[Andry44]

Hallo Leute,

vor paar Tagen hörte ich folgende Geschichte.

Man (wohnhaft Deutschland) öffnet ganz legal ein Konto bei einer renomierten Bank z. B. in Singapor.

Kauft dann in den nächsten 15 Jahren ganz legal und offiziell(z. B. Sparfonds) über dieses Konto in Singapour regelmäßig Aktienfonds ein.

Im gesamten Zeitraum (15 Jahren) werden diese Fonds nie verkauft (es gibt es also KEINE Gewinne, durch die Wahl der entsprechenden Fonds auch keine Zinsen und kaum Dividenten) nur angesammelt. Es wird also NICHTS versteuert, weil es keine Gewinne, Zinsen gibt.

Nach z. B. 13 jahren wandert der Inhaber dieses Kontos ganz legal in ein Land außerhalb der Europäischen Union aus, meldet sich in Deutschland ab und im neuen Land meldet er sich an.

Erst zwei oder drei Jahre nach der Auswanderung aus Deutschland (hier ist er NICHT mehr angemeldet) verkauft er seine Aktienfonds und muss, wird die Gewinne in der neuen Heimat versteuern.

Frage an Forumsmitglieder.
Ich betone, mir geht es hier nur um legale Vorgehensweise.
Ist das ein rechtlich korrekter Weg oder nicht.

Bitte um Komenntare.

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.509.629 von waganjan am 10.07.06 22:13:25

Hallo waganjan,

auch Du gehst von der Annahme aus, dass die Abgeltungssteuer nicht sofort vom Staat vereinnahmt werden soll. Alles was man bisher gelesen hat deutet aber genau darauf hin, nämlich sofortige Abführung von Gewinnsteuern, was die ganzen sofortigen Verlustverrechnungs- und Rückerstattungsmöglichkeiten unmöglich macht. Ebenso lese ich immer noch, dass eine Anrechnung von Verlusten gar nicht mehr geplant sei. Wir theoretisieren hier also an den Wunschvorstellungen der Politiker vorbei, diese machen sich nicht mal halb so viel Gedanken wie wir.

[investival]

@bonAPART,

Wir theoretisieren hier also an den Wunschvorstellungen der Politiker vorbei
Vice versa: Die Politiker theoretisieren, lassen wiederholt einen nicht rechtmäßigen Testballon zur Widerstandserkundung steigen. Ich denke, deren Kritiker tun gut daran Aufgeklärtheit zu kommunizieren (bei den Anlegerschutzvereinen zB. fehlt mir das in letzter Konsequenz), zu sagen was akzeptiert werden kann, ohne sich hernach vor den Gerichten wiedersehen zu müssen.
Wie hast Du im Parallelthread festgestellt? –
Langsam wacht sogar die Journaille auf und erkennt das, was wir hier im Forum schon lange schreiben
Darum kann es uns nur, muss es uns gehen.

@Andry44,

hört sich nach einem funktionierenden Altersvorsorgemodell an, *g*
Allerdings müsste man vor Verkauf tatsächlich auswandern – was indes nicht schwer fallen sollte, kommt die Kapitaleinkünftebesteuerung hierzulande nicht endlich auf rechtmäßige Füße, und wird dabei nicht die hiesige Bankenlobby im Zaum gehalten.

investival

[aurisinterna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.510.050 von Andry44 am 10.07.06 22:31:08

Hallo Andy;-))

das klingt gut.

Im Moment muß ich mir noch keinen Kopf machen.
JEdoch muß man nach Alternativen suchen.
Depot 2002 ( hauptsächlich US-Werte) noch im Durchschnittsminus .
Keine Aktieneewinne = kein Geld für die REgierung
Nur DIvidenden.
Halte aber meine Depots mind- 10-15 JAhre.

Nur ein Problem.
Man muß ab und an umschichten, auch bei knoservativen Werten.
Früher bis 2000 mußte man konservative Aktien nicht so oft umschichten.

Man läßt das Depot ins Plus gehen und verkauft einfach nicht.
Langzeitanleger verkaufen ja ihre Werte nicht nach 1 Tag oder nach kurzer Zeit ( mach paar Monaten).

Man wandert als Rentner ins AUsland aus.
Wartet ein paar Jahre und versteuert ( steuergünstiges Land raussuchen ) in der neuen Heimat.

Das müßte das legal sein.
BG
auris

[Pirat_Micha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.509.629 von waganjan am 10.07.06 22:13:25

interessanter Beitrag !!

Leider werden Banken wohl keinen einfluss darauf haben wie die neue Steuer nun angewendet wird, die müssen es nachher nur umsätzen, ob sie das toll finden oder nicht.

Unser Staat braucht Geld und das schnell, die werden sich nicht auf das Jahresende einlassen.
Früher waren 15% im Gespräch. jetzt sind es 30%, wahrscheinlich werden es sogar mehr...unglaublich !!

Vielleicht sollte die Politik erstmal abwarten wie sich die halbierung der Sparer-Freibeträge auswirkt auf den Haushalt.

Diese halbierung finde ich für Zins- u. Dividendenanleger schon heftig genug

Pirat

[reguau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.509.629 von waganjan am 10.07.06 22:13:25

eine verlustverrechnung durch die banken selbst geht am derzeitigen steuersystem bzw der derzeitigen praxis vorbei, auch wenn es programmtechnich möglich wäre und für den anleger sicherlich wünschenswert

die derzeitige praxis kennt doch schon die einbehaltung und abführung der kapitalertragsteuer durch banken, kapitalgesellschaften usw.

es ist laufendes besteuerungsverfahren im rahmen der einkommensteuerveranlagung die kapitaleinkünfte zu erklären und die dafür einbehaltene kapitalertragsteuer anzurechnen

warum das rad neu erfinden ??

[reguau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.510.050 von Andry44 am 10.07.06 22:31:08

andry44,

der weg ist rechtlich völlig korrekt

kapitaleinkünfte werden besteuert, wenn sie zufliessen, also mit veräusserung

bei auswanderung kann dich keiner zwingen, stille reserven zu realisieren und zu versteuern (noch nicht)

ich denke da an forderungen einiger frusttrierter spd (glaube ich) politiker, die gefordert haben, subventionen zurück zu fordern, wenn ein unternehmen seinen sitz völlig legal ins ausland verlegt

[Andry44]

Hallo Leute,

hier noch einige Bemerkungen zum o. a. Beitrag.

Wo keine Gewinne, Zinsen, da auch keine Steuer darauf, AUCH im Falle einer BÜRGERVERSICHERUNG (SPD!!!) keine ABGABE!.
Sonst wäre es klar eine ENTEIGNUNG!!!

Nach der Auswanderung warum sollte man immer noch Beiträge für die Bürgerversicherung zahlen, wo man längst nicht mehr in Germany ist, oder?

Hat jemand Tips oder Empfehlungen von guten Banken in Singapour.
(Kontogebühren, Bankgeheimnis, onlinebanking von Aktienfonds???)

Bitte um Info.

Ordnunghalber bitte ich natürlich nur um legale Hinweise.

Andry44

[Andry44]

Hallo Leute,

hier noch einige Bemerkungen zum o. a. Beitrag.

Wo keine Gewinne, Zinsen, da auch keine Steuer darauf, AUCH im Falle einer BÜRGERVERSICHERUNG (SPD!!!) keine ABGABE!.
Sonst wäre es klar eine ENTEIGNUNG!!!

Nach der Auswanderung warum sollte man immer noch Beiträge für die Bürgerversicherung zahlen, wo man längst nicht mehr in Germany ist, oder?

Hat jemand Tips oder Empfehlungen von guten Banken in Singapour.
(Kontogebühren, Bankgeheimnis, onlinebanking von Aktienfonds???)

Bitte um Info.

Ordnunghalber bitte ich natürlich nur um legale Hinweise.

Andry44

[waganjan]

@reguau #121,

eine verlustverrechnung durch die banken selbst geht am derzeitigen steuersystem bzw der derzeitigen praxis vorbei
es ist laufendes besteuerungsverfahren im rahmen der einkommensteuerveranlagung die kapitaleinkünfte zu erklären und die dafür einbehaltene kapitalertragsteuer anzurechnen

warum das rad neu erfinden ??

Warum? Na weil die Politik für Kapital"einkünfte" aller Art, also auch für Veräußerungsgewinne, die jetzt noch steuertechnisch unter "sonstigen Einkünften" firmieren, etwas ganz Neues will, nämlich eine einheitliche Kapitalabgeltungssteuer (und eben keine Quellensteuer wie jetzt bei den Zinsen). Und die Frage ist halt, wie insbesondere im Bereich von Veräußerungs"einkünften", die im Unterschied zu Zinsen und Dividenden ihrer Natur nach positiv wie negativ ausfallen können, eine solche Abgeltungssteuer aussehen kann, die ihren Namen auch verdient.

Das "einfachste" für die Politik wäre natürlich eine Abgeltungsbesteuerung bloß der Gewinngeschäfte unter Streichung der Verlustverrechnung, was ja einige hier ernsthaft befürchten, aber das ist zum Glück so offensichtlich verfassungswidrig, daß man das praktisch ausschließen kann.
Die andere Variante der nachträglichen "Berücksichtigung" der Verlustgeschäfte über die Steuererklärung "geht" natürlich, nur läuft das doch eben dem ganzen Ansatz einer echten Abgeltungssteuer völlig zuwider, wenn doch wieder nachträglich erklärt, geprüft und verrechnet werden muß. Das will man hier doch gerade nicht mehr.

Bleibt nur die Möglichkeit, daß die Banken selbst bei der Abschlagserhebung Verluste gegen Gewinne verrechnen. Wie unten angedacht, scheint mir das praktisch/technisch machbar zu sein. Der Fiskus müßte ja auch nicht unbedingt bis ans Jahresende auf die Speku-Überweisungen der Banken warten, die könnten ja auch zwischendurch Voraus-/Abschlagszahlungen leisten, so wie z.B. der Stromkunde an seinen Energieversoger. Das kann man doch alles irgendwie praktisch regeln.

[reguau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.533.759 von waganjan am 11.07.06 23:48:54

Die andere Variante der nachträglichen "Berücksichtigung" der Verlustgeschäfte über die Steuererklärung "geht" natürlich, nur läuft das doch eben dem ganzen Ansatz einer echten Abgeltungssteuer völlig zuwider, wenn doch wieder nachträglich erklärt, geprüft und verrechnet werden muß. Das will man hier doch gerade nicht mehr.

unser steuersystem basiert auf dem grundsatz der besteuerung der leistungsfähigkeit mit der berücksichtigung eines steuerfreien existenzmininmums

was du willst, stellt das bisherige system in der tat auf den kopf und dass man das nicht mehr will, sehe ich nicht so.

eine abgeltungssteuer, die keine "korrekturmöglichkeit" im rahmen der veranlagung zulässt, würde bei ausschliesslichen einkünften aus kapitalvermögen bedeuten, dass Sonderausgaben, wie z.b. krankenkassenbeiträge, nicht mehr abzugsfähig sind, dass auch kleinste zinserträge mit 30 % besteuert werden, unabhängig von der frage des gesamteinkommens, dass zinsen für kredite, die bsp. zur finanzierung von geldanlagen aufgenommen worden sind, nicht mehr abgezogen werden können, dass verluste bei der bank x nicht mehr mit gewinnen bei der bank y verrechnet werden können.

soweit der individuelle steuersatz unter den 30 oder 25 % liegt, muss eine korrekturmöglichkeit im rahmen der veranlagung gegeben sein oder warum willst du, dass bei den niedrig einkommen einkünfte aus kapitaleinkünfte höher besteuert werden als renten oder arbeitseinkommen

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.383 von wksaul am 08.07.06 21:33:21

Bis Dezember 2007 werden alle deutschen Aktien der 2. und dritten Reihe fett nach oben getrieben, weil jeder Anleger nochmal Steuerfrei kassieren will und deswegen das Management die Unternehmen aufhübschen wird. Und mit etwas organisatorischem Grips werden sich auch einige nette Verlustbringer konstruieren lassen.!

Ansonsten VERKAUFEN die Deutschen seit 10 Jahren konsequent und massiv ans Ausland. Der Anteil der Auslandsaktionäre stieg massiv!
(z.b. deutsche börse ag-postbank-usw..nur deut telekom wurde behalten???)

Also haben die meisten es auch nicht verdient-den die wollen lieber
4% sichere statsanleihen als 8-12% mit Aktien (unsicher???!!!)

Z.B. Belegschaftaktionäre BASF-oder bayer.

Die kleinen Einkommen können sich weiter veranlagen lassen (jajja Bürokratieabbau Fehlanzeige).

[wksaul]

der kleine hammer: bevor das gesetz überhaupt besteht, wurde bereits heute im rahmen der aktuellen kabinettssitzung (u.a.themen der große wurf gesundheitsreform, reform der unternehmensbesteuerung) die geplante absenkung der zinsabschlagsteuer von 2009 auf 2010 verschoben. In meiner anfangsabhandlung habe ich ja bereits gezweifelt, dass es zu einer absenkung kommt, aber dass es dann doch so schnell geht...

aus www.handelsblatt.com vom 12.07.06:

"Wesentlicher Teil der Vereinbarung ist zudem eine Abgeltungssteuer auf alle Kapitalerträge. Sie soll nach Steinbrücks Worten zunächst 30 und im Jahr 2010 dann 25 Prozent betragen. Ähnlich wie bei der Lohnsteuer der Arbeitgeber soll dann die Bank direkt den festen Steuersatz auf Zinsen oder Dividenden an den Staat überweisen. Bislang muss die Einkommensteuer im Rahmen der Steuererklärung gezahlt werden. Für Personen, deren Steuersatz bisher unter 30 oder 25 Prozent liegt, will der Finanzminister die Möglichkeit einräumen, weiter wie bisher besteuert zu werden. Das bei Kapitalerträgen aus Dividenden und Veräußerungsgewinnen übliche, von SPD und Grünen eingeführte Halbeinkünfteverfahren soll mit der Abgeltungsteuer entfallen."


soviel auch zum thema, halbeinkünfteverfahren kann aus verfassungsrechtlichen gründen nicht fallen.


grüße
tina

[waganjan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.535.859 von reguau am 12.07.06 08:15:34

Also nochmal: von mir aus kanns auch bei der jetzigen Veranlagung bleiben, und nicht ich will die Abgeltungssteuer, sondern die Politiker der großen Koalition. Ich hab mich lediglich mit der Möglichkeit beschäftigt, wie eine ihren Namen verdienende und liquiditätsschonende Abgeltungssteuer für Veräußerungsgewinne aussehen könnte.
Im übrigen, die hier vorgebrachten Einwände gegen eine Kapitalabgeltungssteuer wie steuerfreier Grundfreibetrag usw. sind doch gerade im hessischen Entwurf dazu berücksichtigt worden. Bevor man also generell gegen eine Abgeltungssteuer schießt, sollte man sich diesen Entwurf mal näher anschauen.

[witchdream]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.551.685 von wksaul am 12.07.06 22:23:31

# 128 wksaul:

soviel auch zum thema, halbeinkünfteverfahren kann aus verfassungsrechtlichen gründen nicht fallen.

Ich will da nicht überoptimistisch sein, was das HEV betrifft, aber Tatsache ist: Das HEV wurde seinerzeit eingeführt, damit Dividenden aus voll versteuerten Unternehmensgewinnen beim Dividendenempfänger nicht nochmal versteuert werden. (Ziel also: Vermeidung von Doppelbesteuerung der Gewinne)

Wenn das HEV jetzt abgeschafft wird / werden soll, dann kommt das Problem der Doppelbesteuerung zwangsweise wieder hoch. Ob die Regierung so dreist ist, hier sehenden Auges eine rote Karte der Bundes-Gerichte zu riskieren?

(OK, OK, ich bin naiv....)

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.552.959 von witchdream am 12.07.06 23:25:19

Das ehem. HEV dürfte bei der Abgeltungssteuer nicht der Punkt sein, über den das Gesetz stolpert. Schliesslich soll die KST stark veringert werden, so dass die Steuerbelastung insgesamt ca. gleich bleibt. Es ändert sich nur dahingehend, dass Gewinne, die nicht ausgeschüttet werden, nun weniger belastet werden und die Unternehmen leichter Eigenkapital aufbauen können.
Probleme sehe ich aber in der nicht realisierbaren Gleichstellung von Veräussserungsgewinnen jeglicher Art. Während man mittels Abgeltungssteuer zumindest auf deutschen Depots ein Grossteil der AktienGewinne besteuern kann, ist dies für sonstige Veräusserungen wie z.B. Oldtimer, Gemälde u. andere Antiquitäten nicht möglich. D.h. Veräusserungen verschiedener Güter werden de facto unterschiedlich besteuert, was verfassungsrechtlich nicht zulässig ist wenn das Gesetz ausdrücklich ALLE Veräusserungsgewinne besteuern will und tatsächlich aber nur einzelne Arten von Veräusserungsgeschäften besteuert (das ist übrigens auch ein Grund, warum die derzeitige Regelung meiner Meinung nach nicht verfassungsgemäss ist).

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.944.216 von DOBY am 23.07.06 00:49:17

ne immobilien gemälde oldtimer usw. lassen sich natürlich unterschiedlich hoch besteuern.
Insbesondere ist es unmöglich, mit sowas in einem grösseren Rahmen zu handeln ohne gewerblich zu werden.

Das viel grössere Problem liegt in der (nicht)Verrechnenbarkeit mit anderen Einkunftsformen.

Wie man aus der Vergangenheit weiss, sind die meisten Nebenbeispekulanten in Deutschland unfähig. Nur dadurch das sie andere Erwerbsquellen haben z.B. Einkünfte aus Aufsichtsratszahlungen-Sonderzahlungen von vw-beraterposten bei gazprom oder Zinseinkünfte aus vererbten Vermögen können sie sich Spekulationsverluste wie in der Blase 2000 überhaupt leisten.

So wurde in der Vergangeheit regelmässig versucht riesige Spekulationsverlsute mit anderen positiven Einkünften im GERICHTSwege verrechnen zu lassen, was die Finanzgerichte regelmässig mit Verweis auf PRIVATE nicht GEWERBLICHE Engagements
abgelehnt hat.!

Wäre das jetzt anders böten sich unglaubliche Steuervermeidungsstrategien legal und illegal(die kann sich jeder selbst leicht überlegen..).

Ein Beispiel (Namensähnlichkeiten sind natürlich rein zufällig!!)

Herr Schramp seineszeichen ein hochgeachteter Manager dem viele Aktionäre den unfreiwilligen Umstieg von der Oberklasse in die Isetta klasse verdanken, war sooo überzeugt von der Qualität Deutscher Bestellsoftware, das er ein 0,99% Paket an Interschrott erworben hat. Leider steht der Kurs 2,5 Jahre später 98% niedriger.

Die 8 Millionen Verlust schmerzen ihn sehr, aber erfreulicherweise zahlt Herr Steinbrück 3,5 Millionen zurück und beteiligt sich damit erneut an seinen hervorragenden Mangementsfähigkeiten....

(den eine Besteuerbarkeit nur von positiven Erträgen, würde das BVERFG sofort kassieren...)

So jetzt fehlt noch der Verweis, das das Ausland seit Jahren die GEWINNER am deutschen Aktienmarkt aufsaugt und das die Erträge im Ausland versteuert und konsumiert, dann ist klar das die Abgeltungssteuer nie kommen wird (jedenfalls nicht zu 25% oder 30%), weil sie sich schnell zu einem finanziellen Desaster auswachsen könnte.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.971.527 von Freibauer am 23.07.06 12:25:18

ja, unterschiedliche Besteuerung geht per Gesetz schon, aber bislang hat der Fiskus den Anspruch bei jeglichen Veräusserungsgeschäften abkassieren, was schlicht unrealisierbar ist.
Wenn ich mir derzeit Oldtimer und Gemälde kaufe und dann eine gewisse Zeit - zum Eigenbedarf- halte und sie dann wieder verkaufe, ist das wohl kaum ein Gewerbe. Überhaupt ist die Abgrenzung zwischen gewerblich/privat meines Erachtens mehr als zweifelhaft, da für Wertpapiere und sonstige Gegenstände unterschiedliche Definitionen gelten, die angesichts der Existenz von Optionsscheinen mehr als fraglich sind. Würde ich mir zu Spekulationszwecken riesige Ölbestände kaufen und diese dann beim nächten Krisenfall mit Gewinn verhöcken, wäre dies zweifellos gewerblich, während das Traden mit Optionsscheinen auf den Ölpreis ein privates Geschäft sein soll. Da sieht man doch schon, dass irgendwas nicht stimmt in diesem System.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.975.489 von DOBY am 23.07.06 13:31:35

halt !

ich rede hier nur von Geschäften ausserhalb der Jahresfrist-

Optionsscheine sind innerhalb eines jahres IMMER steuerpflichtig

und Geschäfte mit REALEN Waren dann, wenn sie gewerbsmässig betrieben werden.

z.B. auch 3 Verkäufe von Immobilien innerhalb von 10 Jahren.

PKW-handel oder ebay genauso...

Der Hauptunterschied ist, das sich ein Gewinn mit Optionscheinen nicht PLANEN lässt... gewerblich Geschäfte eben doch...

Solange solche Gewinne nur mässig besteuert werden, ist das okay-
ansonsten gibts eine verkappte VERMÖGENSSTEUER in beträchtlicher Höhe...

Dann doch bitte lieber eine LUXUSSTEUER auf Porsche und ROLEX, das wäre ehrlicher...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.985.887 von Freibauer am 23.07.06 19:34:21

der Verkauf von "Realen Werten" (z.B. der private Oldtimer) innerhalb der Spekufrist ist derzeit auch steuerpflichtig, wenn es sich um ein privates Veräusserungsgeschäft handelt und somit nicht gewerblich ist.
Und genau da liegt ein Mangel im derzeitigen Gesetz, weil das keiner in seiner Steuererklärung angibt und auch eine Bankabfrage in diesen Fällen kaum hilft. Übrigens habe ich in einem anderen Thread hier gelesen, dass bei der Neuregelung AUSSCHLIESSLICH noch Wertpapiergeschäfte besteuert werden sollen - damit wäre dieser Mangel behoben. Ich schau mal ob ich den Beitrag noch finde.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.001.072 von DOBY am 23.07.06 22:47:18

hab den Bericht gefunden. Da der Gesetzgeber zugibt, dass die sich Besteuerung von Verausserungsgeschäften wie z.B. Kunstwerken als "nicht praktikabel" erwiesen hat, kann man daraus folgern, dass das derzeitige Gesetz gänzlich unwirksam ist, weil der Gesetzgeber die Durchführung des Gesetzes wenn überhaupt dann nur bei Wertpapieren tatsächlich überwacht. Es kann ja wohl kaum sein, dass derjenige, der Antiquitäten verhöckert ungeschoren davon kommt und der nur der Aktienspekulant zur Ader gelassen wird, obwohl beide eigentlich Steuern zahlen müssten. Wenn ich selbst Spekusteuern zahlen müsste (was Dank Verlustvortrag aber nicht passieren wird), würde ich mit Hinweis auf diesen Umstand Einspruch auf den Steuerbescheid einlegen (zumal es ohnehin fraglich ist, ob mit den derzeitigen Kontoabfragen der FA das Gesetz im Gegensatz zu 1998/99 hinreichend umgesetzt wird, d.h eine wirksame Kontrolle ermöglicht wird- die "Aufdeckungsquote" scheint ja extrem schwach).
*******************************************
FOCUS-Bericht - die Wertpapierabgabe auf Aktien,Zertifikate und Fonds

Die Regierung plant nach einem FOCUS-Bericht die Abgeltungssteuer als reine Wertpapiersteuer, Wertsteigerungen von Immobilien werden ausgenommen, vermutlich auch von Kunstgegenständen, Antiquitäten o.ä. Damit wird höchstwahrscheinlich, dass geplant ist, am 01.01.2008 alle Wertpapiere mit einem steuerlichen Anfangswert zu belegen und dann die Wertpapier mit einer Abgeltungssteuer von 30% auf Dividenden, Zinsen und Kursgewinne zu belasten. Von einer Senkung auf 25% ist übrigens nicht mehr die Rede. (Das habe ich sowieso nie geglaubt.) Versicherungen bleiben damit begünstigt, denn eine Änderung der 3. Schicht des Alterseinkünftegesetzes ist anscheinend nicht geplant (zu versteuern bei pr. Renten ab 65 Ertragsanteil von 18%, d.h. knapp 6% Steuer bei 30% Steuersatz oder die Hälfte des Gewinns bei Kapitalwahl nach 60 mit genügend langer Laufzeit).

«Focus»: Steuerpflicht bei Immobilienverkauf wird nicht ausgedehnt
Samstag 15. Juli 2006, 03:41 Uhr
München (ddp). Gewinne aus dem Verkauf privater Mietimmobilien sollen laut «Focus» auch weiterhin nach einer Mindesthaltezeit von zehn Jahren steuerfrei bleiben. Darauf habe sich Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) mit den Finanzexperten der Koalition geeinigt, berichtet das Nachrichtenmagazin am Samstag vorab. Die ursprünglichen Pläne, die Steuerpflicht auszudehnen, hätten sich nach Angaben aus Koalitionskreisen als «nicht praktikabel» erwiesen.
Beim Verkauf von Aktien und anderen Wertpapieren soll die bisherige Spekulationsfrist dagegen zum 1. Januar 2008 entfallen. Gewinne sollen dann automatisch mit einer Abgeltungssteuer von zunächst 30 Prozent belegt werden. Verluste früherer Jahre könnten Anleger dagegen nur noch geltend machen, wenn sie auch ihre Gewinne aus Börsengeschäften gegenüber dem Finanzamt erklären und mit bis zu 45 Prozent Einkommensteuer veranlagen lassen.
Wichtige Details seien aber innerhalb der Koalition noch offen, schreibt «Focus». So seien neben dem 1. Januar 2008 mittlerweile auch frühere Bewertungsstichtage in der Diskussion. Eine Entscheidung solle Ende 2006 fallen.

[investival]

Eure Systemkritik ist berechtigt, aber eine klare Abgrenzung gewerblich vs. privat wird wohl immer ein Knackpunkt bleiben; die Grenzen sind praktisch fließend.

Das HEV wurde mW. seinerzeit als Ersatz für die Körperschaftsteuergutschrift eingeführt. Schafft man das HEV nun ab, müsste mE. eine der neuen Körperschaftsteuer entsprechende Anlegergutschrift eingeführt werden, resp. die Abgeltung auf Dividenden entsprechend geringer ausfallen, womit eine gewisse Attraktivität für Dividendenwerte erhalten bliebe. Dividendenbesteuerung indes zum Ekst.satz bei Veranlagung wäre wegen dann teilweiser Doppelbesteuerung wohl kaum rechtmäßig, und natürlich schon per se kontraproduktiv für den hiesigen Aktienmarkt.

Das Ganze mag sicher kommenden richterlichen Überprüfungen dann standhalten. Aber es bliebe mit der gebotenen Veranlagungspoption eine hochbürokratische Lösung: Für die Anleger und Finanzbeamten. Entgegen ursprünglicher politischer Absicht müssen die Banken ja keine finanzamttauglichen Steueraufstellungen beibringen.

Immerhin hätte man mit der Beseitigung von Steuerprivilegien mal Ernst gemacht – bei der volkswirtschaftlich sinnvollsten Anlageform – – gerade angesichts hiesiger Unzulänglichkeiten in diesem Kontext –

Unterm Strich bliebe eine Entlastung nur für veräußernde Gutverdiener (so etwas wurde mW. kürzlich ja rechtlich abgesichert) innerhalb der Spekulationsfrist, aber weder für den Staat (unter Bürokratie- wie Einnahmeaspekten eher im Gegenteil), noch für die breite Bevölkerung mit Altersvorsorgeerfordernis (was im übrigen nicht nur mit Fonds und Sparplänen funktioniert bzw. funktionieren darf).

Die Kapitalflucht würde damit also wohl kaum eingedämmt, geschweige denn Kapital zur Rückkehr motiviert, und auch die (Aktien-)Fondsindustrie würde sich noch wundern (im übrigen rechtlich offen, ob Fondsmanager als steuerlich bevorzugenswerte Subjekte ihren Heiligenschein behalten dürften).

Sinnvoller für ALLE Beteiligten bliebe die vom hessischen Staatsminister angedachte Abgeltung zum Eingangssteuersatz: Praktisch JEDER Anleger würde entlastet, entsprechend zurückhaltende Inanspruchnahmen der Gerichte, Kapitalflucht machte kaum mehr Sinn und(!) der Anreiz zur Kapitalrückführung wäre dann wirklich gegeben. Dem Staat anfangs entfallende Einnahmen wären somit schnell (über-)kompensiert, wenn sie nicht durch entfallende Veranlagungsbürokratiekosten schon ziemlich direkt ad acta kämen.
Warum Steinbrück das (bisher) nicht in den Kopf will ...?

Beschränkt man darüber hinaus die Besteuerung explizit auf Börsengeschäfte, mag das rechtlich geboten sein (was auch ich denke), wird aber, bei dieser rigiden Besteuerung, speziell dem dt. Aktienmarkt kaum helfen, wird die Aktienanlage dann (auch) noch gegenüber Sachwertanlagen steuerlich diskriminiert.

investival

[witchdream]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.008.890 von investival am 24.07.06 14:09:37

Zusätzlich zur Einführung der Abgeltungssteuer sollen jetzt auch noch die letzten Reste des Bankgeheimnisses beseitigt werden: Die Finanzämter sollen Zugriff auf die Jahresbescheinigung erhalten!

Steinbrück hat immer noch nicht kapiert, daß ein Depot ruck-zuck ins Ausland verlagert werden kann, z.B. zu einer Direktbank in Österreich.

http://www.dieneueepoche.com/articles/2006/07/27/41107.html

Anleger sollen schärfer kontrolliert werden
AP
27.07.2006 14:48

Berlin - Eine Gesetzesänderung soll es Kapitalanlegern ab dem kommenden Jahr unmöglich machen, Gewinne aus Zinsen und Dividenden vor dem Fiskus zu verheimlichen. Laut dem Entwurf des Jahressteuergesetzes 2007 sollen Finanzämter künftig direkt bei Banken auf die Jahresbescheinigung von Steuerpflichtigen zugreifen können. Dies bestätigte der Sprecher des Bundesfinanzministeriums, Torsten Albig, am Donnerstag der Nachrichtenagentur AP in Berlin.

Die Änderung diene dazu, die Steuergerechtigkeit zu erhöhen, sagte er. Ohnehin legten schon jetzt viele die Bescheinigung ihrer Steuererklärung bei. Albig bestätigte damit einen Bericht der «Stuttgarter Nachrichten» und der «Kölnischen Rundschau». Die Jahresbescheinigung informiert den Anleger darüber, welche er im vergangenen Jahr erzielt und welche Gewinne er bei Aktiengeschäften gemacht hat. Bislang waren die Bescheinigungen für das Finanzamt tabu, sie mussten weder aufbewahrt noch eingereicht werden. Das neue Prüfungsrecht der Finanzbehörden soll den berichten zufolge auch rückwirkend für alle bislang ausgestellten Jahresbescheinigungen gelten.

An den Plänen für eine Abgeltungssteuer ab Januar 2008 hält Finanzminister Peer Steinbrück nach Albigs Worten weiter fest. Sie soll pauschal auf Dividenden, Spekulationsgewinne und Zinsen fällig werden, zunächst 30 Prozent betragen und später auf 25 Prozent sinken.

[Mituteinderkiste]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.145.134 von witchdream am 28.07.06 08:42:14

Jetzt muss Kapitalmarktignorant Steinbrück nur noch die letzte Stufe seiner Mission umsetzen: Die Banken überweisen zeitnah jegliches Sparguthaben direkt an das Finanzamt.
Schließlich werden dadurch Formularkrieg und bürokratischer Aufwand abgeschafft.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.145.238 von Mituteinderkiste am 28.07.06 08:51:05

Nein, die letzte Stufe seiner Mission wäre zu sagen: "Wer sein Vermögen nicht ins Ausland schafft, ist selber Schuld".

– Also, wenn sie schon direkten Zugriff darauf bekommen um zu kontollieren, dh. ja nachzurechnen, kann ja die G/V-Rechnungsbürokratie für den Anleger komplett entfallen ...
Ansonsten wäre das nur ein weiterer, Kapital vertreibender Bürokratieblasebalg. Die Finanzbeamten würden sich dann jedenfalls bei ihrem Chef sicher bedanken, sollten sie tatsächlich zusätzlich zum bisherigem Aufwand mehrere Mio Transaktionen pa. alle einzeln nach FiFo durchrechnen ...

Es bleibt also auch weiterhin nur festzustellen: Was für ein geballter Dilettantismus zu glauben, man könne Kapital auch nur einschüchtern ... Erschreckend!


Macht eine für alle(!) Anleger unbürokratische(!) Abgeltung, also nach Euerm hessischen Vordenker mit 15 %.

Und veranlasst endlich die Banken, die G/V-Rechnung nach FiFo zu machen (die vma. dafür 20 oder 30 EUR pa. jedem Depotinhaber in Rechnung stellen mögen).

Dann braucht Ihr keine Kontozugriffe – die Ihr ohnehin nicht flächendeckend auswerten könnt, solange nicht 99 % des dt. Kapitals im Ausland liegen.
ODER WOLLT IHR DAS ETWA??

NUR DANN bekommt Ihr Geld in die Kasse. Bitte endlich KAPIEREN!


Nur dann werden Einschnitte wie Wegfall der Steuerfrist und Streichung des Sparerfreibetrags toleriert werden.
Wobei das seitens der Aktionäre und Aktiensparer auch dann im Ausmaß offen bliebe.

investival

[e_type1]

28.07.2006

Weitere Kappung von Steuerstundungsmodellen geplant

Der Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2007 sieht eine Ausweitung des bisherigen Verlustverrechnungsverbots für Einkünfte aus Kapitalvermögen vor.

Für Verluste aus Vermietung und Verpachtung oder Verluste aus Gewerbebetrieb, die aus so genannten Steuerstundungsmodellen resultieren, sieht § 15b EStG bereits seit Ende 2005 ein Verrechnungsverbot vor, sofern die Verluste 10% des eingesetzten Eigenkapitals übersteigen. Der Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2007 (JStG 2007) will nun den Anwendungsbereich dieser Regelung auf alle Einkünfte aus Kapitalvermögen erweitern und sieht hierzu den Entwurf eines neuen § 20 Abs. 2b EStG vor.

Hintergrund sind Umgehungsgestaltungen, welche in jüngster Zeit insbesondere bei Kapitallebensversicherungen und sonstigen Kapitalforderungen jeder Art (§ 20 Abs. 1 Nr. 7) entwickelt wurden.

Das Verlustverrechnungsverbot für Einkünfte aus Kapitalvermögen soll sinngemäß zur Anwendung kommen, sobald die Verluste 10 % des eingesetzten Eigenkapitals übersteigen. Entsprechende Verluste sind im gleichen Jahr nicht mit anderen Einkünften ausgleichbar und können nur noch mit späteren positiven Einkünften aus derselben Einkunftsquelle verrechnet werden.

Als schädliches Steuerstundungsmodell wird jede modellhafte Gestaltung qualifiziert, deren Ziel die Erzielung steuerlicher Vorteile in Form negativer Einkünfte ist. Dabei versteht der Gesetzgeber unter modellhaften Gestaltungen insbesondere Fondsbeteiligungen, die auf einem vorkonzipierten Vertragswerk beruhen, auf welches der Steuerpflichtige keinen Einfluss mehr hat. Ergänzend soll die geplante Neuregelung auch für Einkünfte gelten, die nicht der tariflichen Einkommensteuer unterliegen.

Vor dem Hintergrund einer für 2008 geplanten Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge soll § 20 Abs. 2b EStG Satz 2 auch neuen Steuerstundungsgestaltungen vorbeugen, die aus einer Kombination von Verlusten vor Einführung einer Abgeltungssteuer und positiven Erträgen nach Einführung einer Abgeltungssteuer bestehen. Insoweit soll Modellen der Riegel vorgeschoben werden, bei denen der steuerliche Verlust zum bisherigen (höheren) tariflichen Steuersatz geltend gemacht wird, wohingegen die korrespondierenden Erträge dann unter eine geringere Abgeltungssteuer fallen würden. Allerdings hat es der Gesetzgeber im Entwurf des JStG 2007 noch offen gelassen, auf welche Weise er diesen Gestaltungen wirksam entgegen treten will.

Investments in Private Equity oder Venture Capital Fonds fallen ausdrücklich nicht unter die Verlustverrechnungsbeschränkung. Was die zeitliche Anwendung dieser Regelung angeht, kann davon ausgegangen werden, dass derartige Steuerstundungsmodelle letztmalig am Tag des Kabinettsbeschlusses gezeichnet werden können.

http://www.profirma.de/newsDetails?newsID=1153300490.9&d_sta…

[e_type1]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[e_type1]

Steinbrück: Bundesausgaben für Gesundheitsreform kürzen
Freitag 28. Juli 2006, 07:41 Uhr

Dresden (ddp). Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) plant zur Finanzierung der Gesundheitsreform weitere Ausgabenkürzungen des Bundes. «Es wird in dieser Legislaturperiode keine Steuererhöhungen geben. Wir werden uns also sehr sehr genau die Ausgabenseite des Bundeshaushalts anschauen müssen», sagte Steinbrück der «Sächsischen Zeitung» (Freitagausgabe).

Die geplante Finanzierung der Gesundheitskosten für Kinder aus Haushaltsmitteln sei ohne weiteres nicht möglich. Die Koalition werde daher noch vor Ende der Legislaturperiode 2009 «darüber zu reden haben, wie wir das finanzieren». Bei einer Umfinanzierung der Kosten weg von den Abgaben auf Arbeit, hin zu Steuern, solle es jedoch «zu keinen Mehrbelastungen» für die Versicherten kommen.

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.146.670 von e_type1 am 28.07.06 10:20:31

Bei einer Umfinanzierung der Kosten weg von den Abgaben auf Arbeit, hin zu Steuern, solle es jedoch «zu keinen Mehrbelastungen» für die Versicherten kommen.

Klar - und die Wäsche waschen wir ab morgen trocken. Reale Comedy at it's best - ich hoffe die glauben selber nicht das was sie immer wieder verlautbaren lassen.

[investival]

Einen Fingerzeig, zu welcher desaströs-realitätsfernen Arroganz die dt. Steuerrpolitik unter der Knute der Bankenlobby verkommen ist, gibt der zitierte BMF-Sprecher:

>
Steinbrücks Reform würde Industrie bestrafen

Die Industrie sieht sich als Verlierer der geplanten Unternehmensteuerreform, wenn sich Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) mit seinem Finanzierungskonzept durchsetzen sollte. Auf der Sonnenseite stünde dagegen eine Branche, die durch massive Einsparungen in den vergangenen Jahren wieder wettbewerbsfähig geworden ist.

BERLIN. „In schwachen Konjunkturphasen droht dem Maschinenbau eine massive steuerliche Mehrbelastung“, heißt es in einer Analyse des Verbandes Deutscher Maschinen- und Anlagenbauer (VDMA), die dem Handelsblatt vorliegt. Unternehmen, die Lizenzgebühren und Leasingmodelle über Kredite finanzieren, könnten danach sogar in Existenznot geraten.

Auf der Gewinnerseite der Reform sehen sich hingegen die Banken: Sie profitieren wie alle Kapitalgesellschaften von der geplanten Steuersatzsenkung. An der geplanten Gegenfinanzierung wären sie jedoch nicht beteiligt. Postbank-Finanzchef Henning Engmann sagte bereits, er rechne allein durch die Steuerreform mit einem Gewinnwachstum von acht Prozent im Jahr 2008.

Die potenziellen Verlierer unter den Dax-30-Unternehmen machen nach Informationen der „Wirtschaftswoche“ inzwischen Druck auf Steinbrück. In Briefen an Minister Steinbrück protestieren Finanzvorstände sie gegen die Gegenfinanzierung der Reform. So möchte Steinbrück künftig die Hälfte der von den Unternehmen gezahlten Kreditzinsen, Mieten, Leasingraten und Pachten in die Bemessungsgrundlage der Körperschaftsteuer einbeziehen. Sein Ministerium unterstellt, dass die Unternehmen genau diese Posten nutzen, um Teile ihrer Gewinne ins Ausland zu transferieren. Auf diese Art können sie die Besteuerung hierzulande drücken, so die Annahme. Steinbrück will dieses vermeintliche Schlupfloch nun schließen.

Die Unternehmen warnen jedoch vor einem nachhaltigen Schaden für den Standort Deutschland. Es gebe keinen anderen Industriestaat, in dem alle Schuldzinsen versteuert werden müssten und in dem Unternehmen ihre Zinsaufwendungen nicht mit Zinserträgen verrechnen könnten, heißt es in einem der Schreiben. Die Reform werde „zu einem enormen Verlagerungsdruck ins Ausland“ führen, mit „entsprechendem Verlust an hoch qualifizierten Arbeitsplätzen“, warnt Joe Kaeser, Vorstandsmitglied und Finanzchef von Siemens, in seinem Brief an Steinbrück.

Das Bundesfinanzministerium gibt sich zumindest nach außen hin gelassen. „Die Unternehmen“, sagte ein Ministeriumssprecher, „sollten erst einmal das Ergebnis der Beratungen und die endgültige Gesetzesvorlage abwarten“. Dann sei „immer noch Zeit, aufgeregte Briefe zu schreiben.“

Vor der Sommerpause hatten Regierung und Koalition beschlossen, zum 1. Januar 2008 die Steuerlast für Kapitalgesellschaften von heute 39 Prozent auf unter 30 Prozent zu senken. Die Details der Gegenfinanzierung sind allerdings noch offen. Steinbrücks Konzept einer umfassenden Zinsbesteuerung würde dazu führen, dass Unternehmen, die sich größtenteils aus Krediten finanzieren, auch in Verlustphasen Steuern zahlen müssten. Weite Teile der Union sprechen sich allerdings gegen Steinbrücks Konzept aus.

http://www.handelsblatt.com/news/Default.aspx?_p=200050&_t=f…
<

Wenn denn alles noch so offen ist, Kritik nicht opportun ist, soll doch bitteschön das BMF vorher(!) die Klappe halten, und nicht alle 3 Tage einen neuen Versuchsballon mit schal-schwüler Luft befurzen.

Würde Steinbrück was für die EK-Bildung dt. Unternehmen tun, wären diese nicht länger so hoch fremdfinanziert, dann stellte sich das Problem in dieser Schärfe im übrigen gar nicht.

Zusammen mit seiner avisierten Aktienrenditebesteuerung (geschweige denn ohne adäquate Verlustberücksichtigung) löst er dieses dt. Problem allerdings auch ... Endgültig, ...

investival

[Agio]

Anlegerschützer sehen Gefahr für die Aktienkultur in Deutschland Geplante Abgeltungssteuer bringt dramatische Mehrbelastungen. Die Altersvorsorge mit Wertpapieren wird kostspieliger für die Bürger

Von Patrizia Ribaudo

Frankfurt/Main - Durch die geplante Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge werden nach Ansicht von Aktionärsschützern deutlich mehr Spitzenverdiener ihr Kapital ins Ausland verlagern. Damit verfehle die Bundesregierung ihr Ziel, mit dieser Reform höhere Einnahmen aus der Besteuerung von Kapitalerträgen in Deutschland zu erzielen. "Wenn die Planungen in dieser Form umgesetzt werden, werden Aktionäre ihr Geld nicht mehr in Deutschland investieren", kritisierte SdK-Vorstandsvorsitzender Klaus Schneider die Pläne in Frankfurt. Die Aktionärsschützer fürchten, dass Wertpapiere als Langfristanlage gegenüber anderen Sparformen an Attraktivität einbüßen. "Das Wertpapiersparen unter der Prämisse dieses Gesetzes lohnt nicht mehr", konstatiert Schneider. Dabei seien Wertpapiere gerade von der Regierung noch als geeignetes Mittel zur Altersvorsorge beworben worden, kritisiert der SdK-Chef weiter. "Die Aufforderung des Staates, mit Aktien für die Rente zu sorgen, klingt angesichts dieser Pläne wie der blanke Hohn."

Nach Berechnungen der Schutzgemeinschaft kommt es durch die geplante Besteuerung der Dividenden in Höhe von 30 Prozent weder zu einer Vereinfachung des Verfahrens noch zu einer Entlastung der Bürger. Benachteiligt würden vor allem Anleger mit einem niedrigen oder mittleren Einkommen. Je niedriger der persönliche Steuersatz, desto höher falle die Belastung aus. So würden sich für Steuerzahler mit einem durchschnittlichen Einkommensteuersatz von 30 Prozent im kommenden Jahr die Steuern mehr als verdoppeln.

Die Belastung bleibe nur gleich, wenn die Einkünfte aus Kapitalvermögen wie bisher veranlagt werden und die einbehaltene Abgeltungssteuer auf die Steuerschuld angerechnet würde, rechnen die Aktionärsschützer vor. Dies sei jedoch der Idealfall und entsprechend unrealistisch. Der Teufel steckt also im Detail.

Ungeachtet der unterschiedlichen Szenarien müssen Anleger in Zukunft einen deutlich höheren Kapitalstock für ihre Rente aufbauen. Geschmälert wird die Rendite nicht nur durch die Inflation. Auch die geplante Abschaffung der Spekulationsfrist und die Kürzung des jährlichen Sparerfreibetrages nagen am Depot. Die Altersvorsorge wird damit erheblich teurer.

Nach Hochrechnungen der SdK bleiben einem Anleger, der sein Aktiendepot jährlich umschichtet, nach Abzug von Inflation und geplanten Steuern nach 20 Jahren 78 Prozent weniger Gewinn übrig. Die Aktionärsschützer fordern deshalb einen moderateren Steuersatz. "Eine Vereinfachung ist angesichts des Steuerchaos zwar notwendig, allerdings zu deutlich niedrigeren Sätzen", sagt Schneider. So wäre eine Steuer von maximal 15 Prozent akzeptabel. Derzeit werden Dividenden nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert. Dabei können maximal 21 Prozent Einkommensteuer fällig werden. Kursgewinne innerhalb eines Jahres unterliegen dem persönlichen Einkommensteuersatz.

Artikel erschienen am Mi, 2. August 2006 (Die Welt)

[e_type1]

28.07.2006 15:36
Kreditwirtschaft propagiert Abgeltungssteuer von maximal 20%

- Von Andreas Kißler
Dow Jones Newswires

BERLIN (Dow Jones)--Die deutsche Kreditwirtschaft kritisiert Details der Pläne von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück für eine Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge und fordert niedrigere Sätze von maximal 20%. Unverändert laufen Kreditwirtschaft, Kammern und Industrie Sturm gegen die Hinzurechnung von Kosten zur Steuerbasis bei der Unternehmenssteuerreform, in deren Rahmen die Abgeltungssteuer 2008 kommen soll. Die Interessenvertreter, die Steinbrück ausdrücklich zur Mitarbeit an der Reform aufgefordert hat, bringen stattdessen andere Varianten der Finanzierung ins Spiel.

"Wenn man will, dass das Projekt unter Kapitalmarktaspekten den erhofften Erfolg erzielt, dann muss es vernünftig ausgestaltet sein", warnte Heinz-Udo Schaap, der in der Geschäftsführung des Bundesverbandes deutscher Banken (BdB) für die Steuerpolitik zuständig ist. "Hier sollte man überlegen, ob man an der einen oder anderen Stellschraube noch etwas bewegt", verlangte er. Dies gelte "vor allem auch für den Steuersatz". Sinnvoll sei ein Abgeltungssatz von 25% ab 1. Januar 2008 und 20% ab 2009.

Im Bundesfinanzministerium und den Fraktionen wird derzeit die schrittweise Einführung der Abgeltungssteuer diskutiert. Steinbrück hat hierfür die Einführung der Steuer zum 1. Januar 2008 mit einem Satz von 30% und dessen Ermäßigung ein Jahr später auf 25% vorgeschlagen, will mit der Einführung der Steuer aber das Halbeinkünfteverfahren bei der Dividendenbesteuerung abschaffen. Zur Finanzierung von Steuerausfällen plant er zudem, die steuerliche Bemessungsgrundlage um Zinsen und pauschalierte Finanzierungsanteile von Mieten, Pachten, Lizenzgebühren und Leasingraten zu erweitern.

BdB-Steuerexperte Schaap forderte, auch die geplante Streichung des Halbeinkünfteverfahrens für Dividenden, die kleine Aktionäre belaste, zu überdenken. Gleiches gelte für die Kontrollverpflichtungen der Banken beim Kontenabrufverfahren und die zu erstellenden Jahresbescheinigungen. Auch der Bundesverband Öffentlicher Banken Deutschlands (VÖB) setzt sich laut seinem Direktor Stephan Rabe für eine "pauschale Besteuerung von maximal 20% inklusive Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer" ein. "Entscheidend ist, welche weiteren Verpflichtungen sich für die Banken an die Abgeltungssteuer knüpfen", sagte Rabe. Auch der VÖB wolle die Abschaffung des Kontenscreening.

Der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) verlangte, die Abgeltungssteuer nur unabhängig von der Unternehmenssteuerreform einzuführen. Der für die Reform zur Verfügung stehende Entlastungsbetrag von fünf Mrd Euro dürfe nicht um die aus der Abgeltungssteuer zu erwartenden Steuerausfälle gemindert werden, sagte BDI-Steuerexpertin Tanja Krause.

Gleichzeitig stößt aber auch die von Steinbrück geplante Hinzurechnung ertragsunabhängiger Bestandteile zur Steuerbasis bei Kreditwirtschaft, Kammern und Industrie auf harte Kritik. BDI-Expertin Krause erklärte, die gesamte Wirtschaft lehne die Hinzurechnung ab. "Die Hinzurechnung wäre absolut wirtschaftsschädlich", warnte BdB-Steuerfachmann Schaap. "Nicht nur die Bank selbst wäre negativ davon betroffen, sondern auch die gewerblichen Kunden im Rahmen der Kreditvergabe." Zur Finanzierung der Steuersatzsenkung könne beispielsweise auch eine Streichung der degressiven Abschreibung bei beweglichen Wirtschaftsgütern dienen, schlug er vor. "Es liegt am Finanzminister, hier etwas auf den Tisch zu legen", meinte er.

Auch nach Überzeugung des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) soll die Finanzierung "durch eine Verbreiterung der Bemesssungsgrundlage im Bereich der Gewinnsteuern erfolgen". DIHK-Steuerexperte Alfons Kühn schlug ebenfalls den Verzicht auf die degressive Afa bei der Körperschaftsteuer vor. Auch die freien Berufe sollten in die Finanzierung der Gemeindesteuer einbezogen werden, verlangte er. "Wir sind strikt gegen die Hinzurechnung von ertragsunabhängigen Elementen und strikt für die Herausnahme von Hinzurechnungen bei der Kommunalsteuer", erklärte Kühn. Möglich sei eine Abzugsbegrenzung für diese Kosten, jedoch nur mit einem Sockelbetrag von rund zwei Mio Euro.

Die Spitzenverbände der Wirtschaft haben bereits einhellig davor gewarnt, die Einführung der Abgeltungssteuer mit der Erweiterung der Steuerbasis um Kosten zu verknüpfen. "Die Einführung einer Abgeltungsteuer im privaten Bereich ist (...) keine Rechtfertigung für eine Ausweitung der Hinzurechnungsbesteuerung auf die Körperschaftsteuer", haben sie nach dem Kabinettsbeschluss zu den Eckpunkten der Reform erklärt. Derzeit entstehe "der Eindruck, die Abgeltungssteuer solle als steuerpolitischer Hebel für die Ausweitung der Hinzurechungen missbraucht werden".

Steinbrück rechnet mit Ausfällen von rund zwei Mrd Euro aus der Einführung der Abgeltungssteuer und will diese an anderer Stelle gegenfinanzieren. Laut den vom Kabinett verabschiedeten Eckpunkten zur Reform prüft die Koalition derzeit "Maßnahmen gegen den Verlust von Steuersubstrat durch Fremdfinanzierung". In Betracht soll hierfür laut dem Papier neben der Hinzurechnung von Zinsen und Zinsanteilen in Höhe eines bestimmten Prozentsatzes bei der Gewerbe- und Körperschaftsteuer auch eine Begrenzung des Abzugs von Fremdfinanzierungsaufwendungen kommen.

Ausgestaltet werden soll eine mögliche Abzugsbeschränkung als Mindestbesteuerung, Mindestgewinnbesteuerung oder "Zins-Schranke". Die Mindestbesteuerung, die auf einem Vorschlag des rheinland-pfälzischen Finanzministers Ingolf Deubel basiert, lässt einen vollständigen Abzug der Finanzierungskosten nur noch zu, wenn diese nicht mehr als 25% des Gewinns ausmachen. Darüber hinaus sollen Finanzierungsaufwendungen bis zu 20% anerkannt werden.

Der bayerische Vorschlag einer Mindestbesteuerung sieht vor, dass 40% des Gewinns in jedem Fall besteuert werden. Laut dem hessischen Vorschlag der Zins-Schranke kann ein Unternehmen die um Zinsgewinne geminderten Finanzierungskosten bis zu 40% vom Gewinn abziehen. Eine politische Arbeitsgruppe unter Leitung von Steinbrück und dem hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch will ab September eine Auswahl zwischen den verschiedenen "Modulen" treffen. Im Umfeld der Beratungen wird auch eine Kombination der verschiedenen Varianten für möglich gehalten.

[e_type1]

31.07.2006 15:26


BVI-Chef Stefan Seip kritisiert Höhe der Abgeltungssteuer


Stefan Seip, Hauptgeschäftsführer des BVI, sieht noch eine Chance, die für 2008 geplante Abgeltungssteuer in die richtige Richtung zu lenken. Seip prangert vor allem deren Höhe von 30 Prozent an. Er fordert einen Satz erheblich unter dem Spitzensteuersatz – so wie in allen anderen europäischen Ländern mit einer Abgeltungssteuer.

2004 gab es in zehn von 15 EU-Ländern eine Abgeltungssteuer. Ihre Höhe lag dort im Schnitt bei 44,2 Prozent des Höchststeuersatzes.

Dadurch ergebe sich für Deutschland ein Satz von 19,59 Prozent, so der BVI-Chef. "Durch einen Steuersatz in dieser Größenordnung ließe sich der Kapitalflucht ins Ausland entgegenwirken", betont er.

BVI fordert Ausnahmen für private Altersvorsorge

Zudem fordert Seip für das langfristige private Sparen Ausnahmen. Gerade die private Altersvorsorge würde durch eine solche Steuer extrem beeinträchtigt.

Bei einem Fonds-Sparplan mit Aktienfonds, bei dem ein Anleger 30 Jahre lang 100 Euro anspart, zweige sich der Fiskus von den durchschnittlich angesparten 170 000 Euro bei einem Abgeltungsteuer von 30 Prozent 40200 Euro ab, hat der BVI errechnet.

"Das wäre extrem kontraproduktiv für die Motivation zur eigenverantwortlichen Altersvorsorge", sagt Seip.

[e_type1]

Anlegerschützer organisieren Widerstand gegen Abgeltungsteuer
Lobbyisten sehen Nachteile für Sparer und Kleinaktionäre
Von Cornelia Wolber

Berlin - Details zur geplanten Abgeltungsteuer stehen doch nicht fest, doch die Lobby läuft bereits dagegen Sturm. An diesem Dienstag wird die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) bei einer Pressekonferenz in Frankfurt noch einmal Öl ins Feuer gießen. Zuvor hatten bereits der deutsche Fondsverband BVI und die deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) gezündelt. Sie alle warnen, dass sich die Anleger mit den Plänen von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) unter Umständen schlechter stellen könnten.

Im Zuge der für 2008 geplanten Unternehmensteuerreform hatte sich das Kabinett vor der Sommerpause auf die Einführung einer Abgeltungsteuer für Kapitalerträge verständigt. Im Gespräch ist ein Satz von zunächst 30 Prozent, der dann auf 25 Prozent sinken soll. Die Details sollen bis zum Herbst von einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe erarbeitet werden.

Bislang gilt für Zinsen der Quellenabzug in Höhe von 30 Prozent. Hat der Steuerzahler einen geringeren durchschnittlichen Satz, bekommt er über seine Steuererklärung Geld zurück; liegt er drüber, muss er nachzahlen. Erlöse aus Aktienverkäufen werden innerhalb der Spekulationsfrist mit dem individuellen Satz der Einkommensteuer belegt. Nach Ablauf von einem Jahr sind sie steuerfrei. Für Dividenden gilt das Halbeinkünfteverfahren. Das heißt, der ausgeschüttete Betrag wird nur zur Hälfte der Steuer unterworfen.

Ziel der Abgeltungssteuer ist, dieses Chaos zu beseitigen und damit einen Beitrag zur Steuervereinfachung zu leisten. Zu dem soll durch den vergleichsweise niedrigen Satz die Akzeptanz erhöht und damit verhindert werden, dass Kapital am Fiskus vorbei ins Ausland geschafft wird oder ausländisches Kapital um Deutschland einen großen Bogen macht.

Die Angst, dass Zinsempfänger, deren durchschnittlicher Steuersatz unter dem der Abgeltungsteuer liegt, dann draufzahlen, sei unbegründet. "Hier wird der Gesetzgeber schon aus verfassungsrechtlichen Gründen dafür sorgen müssen, dass diese weiterhin die Einbeziehung ihrer Kapitalerträge in der Einkommensteuerveranlagung verlangen können", erklärt Heinz-Udo Schaap, Steuerexperte vom Bundesverband deutscher Banken (BdB). Auch der Vorwurf, dass der Staat durch den Wegfall der Spekulationsfrist automatisch Kasse macht, sei falsch. Schaap: "Schließlich kann der Gewinn durch die Anrechung von Verlusten gedrückt werden."

Ein Problem sieht Schaap allenfalls bei den Dividenden. "Hier könnte die geplante Streichung des Halbeinkünfteverfahrens zu einer Mehrbelastung des Anteilseigners führen." Um das zu vermeiden schlägt der BdB-Experte, ein Zwei-Drittel-Verfahren vor.

Nachdrücklich warnt der Bankenverband davor, die Abgeltungsteuer kaputt zu reden, noch bevor der Gesetzentwurf auf dem Tisch liegt. "Das können wir uns schon wegen des internationalen Drucks nicht erlauben", sagt Schaap. Die Mehrzahl der 25 EU-Staaten verfügen über ein solches Instrument. Dabei sind die Sätze im Durchschnitt halb so hoch wie die jeweiligen Spitzensätze der Einkommensteuer. Mittelfristig befürwortet der BdB daher für Deutschland einen Satz von 20 Prozent. "Wenn das wegen zu hoher Steuerausfälle nicht zu machen ist, müssen wir höher ansetzen. Hauptsache wir machen den ersten Schritt", sagt Schaap.

Das Bundesfinanzministerium rechnet bei einem Satz von zunächst 30 und dann 25 Prozent mit Steuerausfällen von rund zwei Mrd. Euro. Die Unternehmensteuerreform wird mit zunächst acht und dann fünf Mrd. Euro pro Jahr veranschlagt. Vor allem Vertretern der SPD-Linken ist das eindeutig zu viel.

Artikel erschienen am Di, 1. August 2006

[e_type1]

Ein Problem sieht Schaap allenfalls bei den Dividenden. "Hier könnte die geplante Streichung des Halbeinkünfteverfahrens zu einer Mehrbelastung des Anteilseigners führen." Um das zu vermeiden schlägt der BdB-Experte, ein Zwei-Drittel-Verfahren vor.

das wird ja immer einfacher

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

bei den sogenannten experten und/oder anlegerschützern fällt der groschen aber auch nur pfennigweise



erst loben sie den murks und jetzt wollen sie dagegen wettern, was für dilletanten.

[xytrader]

huch, soviele postings aufeinmal, sorry, kein absicht

da hat was geklemmt

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.279.911 von e_type1 am 02.08.06 11:24:19

>Nachdrücklich warnt der Bankenverband davor, die Abgeltungsteuer kaputt zu reden, noch bevor der Gesetzentwurf auf dem Tisch liegt.<
Den Schuh sollte sich nun wirklich keiner anziehen – diese einflussreiche Lobby hätte sich ja vorher längst entsprechend deutlich einbringen können. So kommen sie, wie alle anderen »Anlegerschützer« nach WM-Befangenheit und Sommerhitze, erst daher, wo sie ihre eigenen Felle nun schwimmen sehen (Kapitalflucht zu Auslandsbanken). Zumindest hätte sie die Regierung daran hindern müssen(!), am letzten Tag vor der Sommerpause so einen, sehr wohlwollend formuliert, unsäglichen Erguss abzulassen.
Jetzt seht zu, wie Ihr den Teufel, der Steinbrück reitet, schleunigst austreibt, und nicht noch den Kritikern in den Rücken fallt!

investival

[e_type1]

tja , und ob diese über den dingen der realität schwebende regierung sich von "expertenwarnungen" beeinflussen lässt ?
dazu müsste man ein stück vom sockel heruntersteigen .


http://www.boerse-online.de/steuern-recht/aktuell/484862.htm…


Abgeltungssteuer: Die Kritik wächst
[11:10, 03.08.06]

Von Brigitte Watermann



Sechs, setzen – die von der Regierung geplante Abgeltungssteuer gerät immer stärker unter Beschuss: „Je mehr wir uns damit beschäftigen, desto mehr müssen wir feststellen, wie unausgegoren das Ganze noch ist“, so Ulrich Hocker von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW).



Nun legte auch die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) Belastungsrechnungen für Unternehmen und Aktionäre vor. Das Ergebnis: Die Reformansätze seien völlig verfehlt, die Wirkung der geplanten Steuer „verheerend“.




Soweit die Steuerlast des Anlegers unter dem derzeit gültigen Spitzensatz von 42 Prozent liege, ergebe sich eine zum Teil erhebliche Erhöhung gegenüber der bisherigen Steuerbelastung. Noch viel gravierender sind laut SdK die Auswirkungen, wenn die Abgeltungssteuer auf alle Veräußerungsgewinne angewandt wird und die Spekulationsfristen fallen. Das Sparen für die Altersvorsorge werde „völlig unattraktiv, weil der Wertverlust durch die Inflation dabei nicht berücksichtigt wird“, so die SdK. Die Abgeltungssteuer habe damit „enteignungsgleiche Wirkung“ und werde die Kapitalflucht aus Deutschland noch verstärken.

[stiefelriemen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.296.893 von e_type1 am 03.08.06 12:38:07

Ein sehr guter Beitrag!!

Leider ist es sehr erschreckend zu erfahren daß wir in Berlin hochbezahlte Deppen sitzen haben.

Gut daß meine "Taler" sicher sind.......

[xytrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.296.973 von stiefelriemen am 03.08.06 12:44:12

die tante von böse-onlin macht sich doch lächerlich mit ihrem beitrag, die probleme sind doch von den "wahren" experten schon lange diskutiert worden. (guten mooorgen)

sie und all die anderen experten sollten mal traden, dann würden sie sehen, was mit ihrer kohle dabei passiert.

[stiefelriemen]

Bankgeheimnis und Diskretion locken
Geldhaus aus Österreich: Innsbrucker BTV AG drängt nach Norden und kommt so den Kunden entgegen

Im Kampf um den privaten Kunden mischen immer mehr ausländische Banken mit. Sie belegen bei Geldanlage-Rankings meist die vorderen Plätze und wecken so das Interesse der Geldanleger. Viele Verbraucher haben bereits erste Erfahrungen gesammelt. Andere zögern noch, weil sie nicht wissen, wer eigentlich hinter den Namen steckt und ob das Geld bei ihnen sicher angelegt ist. Nun drängen vermehrt Kreditinstitute aus Österreich, Luxemburg oder auch aus Lettland auf den deutschen Markt. In einer Serie werden die Geldhäuser vorgestellt, sollen Vor- und Nachteile für die Kunden erörtert werden.


Fast jeder vierte Deutsche würde bei einem Vermögen von einer Million Euro sein Geld im Ausland anlegen, hat eine Ende Mai veröffentlichte Umfrage des Nürnberger Meinungsforschungsinstituts GfK ergeben. Für fast 87 Prozent der Befragten war das Bankgeheimnis entscheidendes Auswahlkriterium für ein Kreditinstitut, weshalb Österreichs Banken starken Zulauf aus Deutschland erfahren. Manche dieser Banken kommen den Bundesbürgern auch entgegen – indem sie Niederlassungen auf deutschem Boden eröffnen.

So hat im Juli die Bank für Tirol und Vorarlberg (BTV AG) in Augsburg eine Zweigniederlassung eröffnet, die der Aufsicht der deutschen Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) untersteht. Von den rund 120 000 Kunden dieser Bank stammen bereits jetzt etwa zehn Prozent aus Deutschland. Es ist nach Memmingen die zweite Niederlassung für die in Innsbruck ansässige Bank. „Wir wenden uns als Veranlagungsbank mit langjähriger Tradition an den gehobenen Privatkunden“, so ein BTV-Sprecher.

Besonders hervorgehoben wird daher die Vernetzung mit der Niederlassung im schweizerischen Staad am Bodensee. Dort bietet die BTV „eine professionelle Vermögensverwaltung vor dem Hintergrund des strengen Bankgeheimnisses der Schweiz an“, sagt BTV-Vorstand Peter Gaugg. Nicht jeder deutsche Steuerpflichtige gibt daher im Vertrauen auf das österreichische (und Schweizer) Bankgeheimnis seine ausländischen Erträge dem Fiskus bekannt.

Je transparenter hierzulande die Bankgeschäfte, desto größer sei die Bereitschaft vieler Deutscher, ihr Geld ausländischen Händen anzuvertrauen, sind Österreichs Banker überzeugt. Das seit 1. April 2005 in Deutschland geltende „Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit“ trägt dazu bei, dass sich Austrias Bankmanager erfreut die Hände reiben. Denn das Gesetz ermöglicht es den Finanzbehörden, Kontoabfragen durchzuführen. Deshalb verbuchen besonders österreichische Banken im Kleinwalsertal, die sich auf die „Vermögensverwaltung“ spezialisiert haben, starken Zulauf von deutschen Kunden aus allen Regionen – es sei denn, die Bank kommt, wie BTV, zu den Kunden.
Der Oberbank aus Linz hingegen, die seit 1991 als erste österreichische Universalbank in Deutschland vertreten ist, geht es nach eigener Aussage nicht um solche steuerlichen Gestaltungen. „Wir haben unsere Stärken in der Wohnbaufinanzierung und bei der Altersvorsorge“, so Oberbank-Öffentlichkeitsarbeiter Frank Helmkamp, „beides ist sehr beratungsintensiv.“ Die Hälfte der etwa 10 000 deutschen Kunden in den neun ausschließlich in Bayern gelegenen Geschäftsstellen sind Privatleute. Auch wenn die Beratung in der Filiale – zwei weitere sollen in diesem Jahr folgen – auch weiterhin im Vordergrund stehen soll: „Unsere Konten können auch online, also über das Internet geführt werden“, so Helmkamp.


Horst Biallo
4.8.2006

[aurisinterna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.314.075 von stiefelriemen am 04.08.06 10:43:06

Hallo Ihr Lieben,

mittlerweile ist mir egal geworden, ob die Abgeltungssteuer kommt oder nicht.
Es kommt wie es kommt.
Gibt wichtigeres im Leben als dem Geld und Zinsen hinterher zu laufen.
Gerechte REgelungen sehen anders aus.
Reichen werden wieder mal begünstigt.
So ist es halt hier in Deutschland.


Geld illegal ins Ausland zu transferieren wäre nicht mein Ding.
Wer weiß, wo es einen in ein paar Jahren hintreibt.
Eigentlich möchte ich viel lieber am Meer ( mit gutem Klima ) leben.
Gibt schöne Pltäzchen auf der Welt.

Schönes WE
auris;-)

[Frickhasserin]

[Dorfrichter]

Ich hätte nichts gegen eine "Abgeltungssteuer" wenn sie gerecht wäre. -Ist sie aber nicht, da sie nur (im juristischen Sinne)"natürliche Personen betrifft.

Die internationalen Finanzkonglomerate werden natürlich wieder geschont. Man hätte das billiger haben können, wenn man die Dividenden pauschal besteuert hätte! Da wäre wahrscheinlich mehr Geld beim Fiskus hängen geblieben, als bei diesem "öffentlichen Ärgernis Abgeltungssteuer

WANN ENDLICH BEZAHLEN AUCH AUSLÄNDISCHE BANKEN STEUERN BEI UNS? Gewinne abholen und ab durch die Mitte! So läufts doch!

[e_type1]

Skandalöse Abgeltungssteuer
JOURNALISTEN Kaum waren die Grundzüge der jüngst beschlossenen Abgeltungssteuer klar, brach auch schon der Sturm der Entrüstung los.
Auch YEALD-Kolumnist Bernd Niquet ist schockiert – jedoch aus anderen Motiven...


von Bernd Niquet
Schriftsteller und freiberuflicher Journalist in Berlin.


Jetzt bekommen wir sie anscheinend wirklich, die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge. Unter der alten Schröder-Regierung war sie schon einmal angedacht, wurde dann jedoch verworfen. Und schon geht der Streit los: Die Sätze seien zu hoch, plötzlich würden manche stärker belastet als vorher ... Wir versinken im Chaos der Meinungsvielfalt, und der Grund liegt darin begründet, dass wir überhaupt keine Vorstellung mehr haben von einem vernünftigen Steuersystem.

Ein rationales Steuersystem, so leitet es die Finanzwissenschaft ab, erfordert, dass jeder nach seiner steuerlichen Leistungsfähigkeit zu besteuern ist, das heißt nach seiner Fähigkeit, Steuern zu zahlen. Maßgeblich sind hierfür die Einkommen, die dem Steuerzahler in einer Periode zugeflossen sind. Dabei ist es egal, aus welcher Quelle das Einkommen stammt, ob es aus Mieteinnahmen, Arbeitseinkommen oder Kapitaleinkommen stammt. Warum sollte auch jemand, der Mieteinnahmen von netto 1.000 Euro erwirtschaftet anders besteuert werden als derjenige, der Kapitaleinkünfte in Höhe von 1.000 Euro erzielt?

Doch diese Grundüberlegungen an eine vernünftige Besteuerung werden hierzulande schon seit Ewigkeiten nicht nur auf das Gröbste verletzt, nein, sie werden nicht einmal mehr diskutiert, sind völlig aus dem Bewusstsein verschwunden. Heute wird sich nur noch durchgewurstelt, der Weg des geringsten Widerstandes gegen die Lobbyisten und die parlamentarischen Gegner beschritten. Was dabei dann herauskommt, ist ein Skandal.

>> Das Kapital ist scheu wie ein Reh – die Arbeit hingegen schwerfällig wie ein Ochse

Der Arbeitnehmer oder der selbstständige Unternehmer, die sich tagtäglich mit ihrer Hände Arbeit abrackern, werden zukünftig die Bezieher von Kapitaleinkommen steuersystematisch subventionieren. Denn sie erreichen mit ihren Einkommen sehr schnell den Spitzensteuersatz von dann wohl um die 50 Prozent, wohingegen die Bezieher großer Kapitaleinkommen nur noch 30 Prozent und bald sogar nur noch 25 Prozent bezahlen werden.

Natürlich, das Kapital ist scheu wie ein Reh, und wenn man die Steuersätze hier höher setzt, dann wird die Steuerflucht noch größer. Die Arbeit hingegen ist schwerfällig wie ein Ochse, auf dessen Rücken man alles aufpfropfen kann. Das mag so sein, doch auf derartigen Grundsätzen kann man keine Gesellschaft aufbauen. So geht es nicht.

Historisch betrachtet ist es natürlich auch durchaus amüsant – und ich wundere mich stets aufs Neue, dass die Medien darüber kaum berichten. Denn die Subventionierung der – salopp gesprochen – „Kapitalisten“ durch die „Arbeiter“ begann ja bereits mit dem von der SPD beschlossenen Halbeinkünfteverfahren, nach dem die Dividendeneinkommen nur noch mit dem halben Steuersatz der Arbeitseinkommen besteuert werden. Die „Arbeiterpartei“
SPD ist seitdem zur Partei der „Kapitalisten“ geworden – und niemand hat das so recht gemerkt, weil man den Menschen mit der Angst vor der Kapitalflucht den Kopf so weit verdreht hat, dass kaum noch jemand die Dinge klar in Gesamtheit betrachten kann.

>> Abgeltungssteuer auch auf Dividenden: Der Gerechtigkeit und der Vernünftigkeit kaum einen Schritt entgegen

Nun soll das Halbeinkünfteverfahren wohl wieder kassiert werden und die Abgeltungssteuer auch auf die Dividenden ausgedehnt werden – was der Gerechtigkeit und der Vernünftigkeit jedoch kaum einen Schritt entgegengeht.

Um gleich einem Missverständnis vorzubeugen: Es handelt sich bei der Besteuerung der Kapitaleinkünfte keineswegs um eine Doppelbesteuerung von Ersparnissen, wie so oft behauptet wird. Ersparnisse stammen aus versteuertem Einkommen und werden nicht weiter besteuert. Was jedoch besteuert wird, sind die neuen Einkünfte, die aus diesen (alten) Ersparnissen erzielt werden. Es werden also nicht die „Eltern“ zwei Mal besteuert, sondern einmal die Eltern und dann immer wieder die neuen Babys. Und das ist auch ganz richtig so. Auf jeden Fall im Sinne eines rationalen Steuersystems.

------------

der herr trennt hier "kapitalisten" von hart arbeitenden "arbeitern" und "unternehmern" mit einer einfältigkeit wie man es eigentlich nur von politikern kennt !
wen belastet denn die geplante abgeltungsteuer und der wegfall des halbeinkünfteverfahrens , herr niquet ?
den von ihnen hier so genannten "kapitalisten" mit seinem spitzensteuersatz ?

[Dividendenabstauber]

Hallo !

Da könnts halt bei uns Ösi echt ein Vorbild nehmen. Wir zahlen 39 ¼% auf Kapitalerträge mit der Pauschalabgeltung, der Körperschaftssteuersatz beträgt nur 38% . Kein Mensch deklariert aber was möglich wäre. Der der echt ein dickes Einkommen hat steigt sowieso mit 0 Rückvergütung aus, der Kleine der nur ein paar Aktien besitzt für den ist die Deklarationsrechnung so aufwendig, dass sie mehr kosten würde als rückerstattet wird. Alle sind aber zufrieden.

Aber, seit gestern haben wir den Überhammer.

Meine lieben Steuergerechtigkeitsfanatiker, Ihr sollt die gestrige Aussage des Ösi Finanzministers Heinzi auf der Zunge zergehen lassen. Aus gegebenen Anlass wird die Schenkungs und Erbschaftssteuer abgeschafft werden ! Sie ist nicht mehr zeitgemäß. Wegen einer anhängigen Klage beim Verfassungsgerichtshof über eine Steuervorschreibung wegen einer speziellen Immovererbung wurde von Ihm öffentlich festgestellt, dass die Bearbeitung der Erbschaftssteuer wegen der überwiegend ertragslosen Fälle wesentlich teurer ist als der Steuerertrag. Wenn die Erbschaftssteuer nach dem Erkenntnis des Gerichtshofes wegen der daraus notwendigen Gleichstellung der Immos mit den Kapitalvermögen durchgeführt wird, werden die kleinen Leute bei Immovererbung in den finanziellen Ruin getrieben, es kostet aber in der Summe ebenfalls mehr als es bringt. Man müsste die Freibeträge massiv anheben, den Steuersatz aber detto. In Summe kommt trotzdem ein Verlust heraus für die Finanz, es gibt zu wenig Reiche.

Also, weg mit dieser ‚GERECHTEN’ Steuer. Der Staat spart Geld ein.

Die Opposition fordert eine wesentliche Anhebung der Freigrenzen mit 0 Einsparung in der Verwaltung. Durch diese Gerechtigkeit wäre aber der Abgang in der Verwaltung noch größer.

Dividendenabstauber

[stiefelriemen]

Thema Abgeltungssteuer
von Michael Vaupel

Thema Abgeltungssteuer.

Am 12. Juli hat das deutsche Bundeskabinett beschlossen, dass diese ab dem Jahr 2008 kommen soll. Ich möchte heute mal beleuchten, was das für diejenigen von Ihnen inklusive mir, die mit Zertifikaten und Optionsscheinen handeln, bedeutet.

Also, zunächst mal der Blick darauf, wie das jetzt noch geregelt ist:

Aktuell müssen Spekulationsgewinne, die mit Zertifikaten und Optionsscheinen erzielt worden sind, voll versteuert werden, d.h. sie müssen in der persönlichen Einkommensteuer komplett angegeben werden und erhöhen dort das zu versteuernde Einkommen entsprechend. Wie hoch die Steuer ist, hängt dann vom persönlichen Steuersatz ab.

Ausnahme: Wenn eine Position mindestens ein Jahr gehalten worden ist, sind die mit ihr erzielten Spekulationsgewinne vollständig steuerfrei.

Ausnahme von der Ausnahme: Diese Steuerfreiheit nach einem Jahr gilt nicht für „Garantiezertifiakte“, bei denen es eine Kapitalgarantie auf den Nominalwert gibt.

Folgende Probleme bei der aktuellen Besteuerung:

1. Diese Form der Besteuerung führt dazu, dass die Haltedauer einer Zertifikate-Position auch von steuerlichen Gesichtspunkten bestimmt wird. Das sollte nicht der Fall sein, denn die Haltedauer sollte ausschließlich aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt werden. Nur das wäre effizient. Die Besteuerung sollte neutral in Bezug auf die Haltedauer sein, was sie hier nicht ist.

(Da fällt mir gerade ein, dass ich mich auch in einer wissenschaftlichen Arbeit mit dem Thema „Abgeltungssteuer“ befasst habe. Und, Sie wissen es ja: In solchen Arbeiten muss das, was sich auch mit einfachen Worten klar verständlich sagen lässt, möglichst kompliziert ausgedrückt werden, wenn man ernst genommen werden will. Deshalb bin ich ja so froh, den Trader´s Daily schreiben zu können, denn da kann ich auch kompliziertere Sachverhalte in lockerer Sprache schildern. In dieser wissenschaftlichen Arbeit schrieb ich hingegen: „Unter Effizienzgesichtspunkten wird ein Steuersystem angestrebt, das allokativ neutral ist. Allokative Neutralität eines Steuersystems bezeichnet die Tatsache, dass durch dieses Steuersystem das System der relativen Preise unverändert bleibt und keine steuerlichen Zusatzlasten über die Last der Besteuerung hinaus erfolgen. Dies impliziert, dass es zu keinen Verhaltensänderungen der Steuerpflichtigen durch die Besteuerung kommt.“)

2. Problem der Erhebung. Der Steuerpflichtige muss seine Gewinne selbst angeben…und dann gibt es die Ehrlichen, die alles angeben, und die Unehrlichen. Der Ehrliche soll nicht der Dumme sein! Das ist bei der derzeitigen Regelung allerdings nicht gewährleistet.

3. Probleme der Systematik. Denn warum greift die Steuerfreiheit nach einem Jahr z.B. bei einem Discount-Zertifikat, aber nicht bei einem Garantie-Zertifikat? Und dann ist da noch die Ungleichbehandlung im Vergleich mit Aktien. Nehmen wir den Punkt Dividende: Bei einem Aktien-Investment müssen Dividenden zu 50% versteuert werden. Bei Aktien-Zertifikaten hingegen, die so konstruiert sind, dass sich die Dividenden in Form steuerfreier Kursgewinne verwandeln, sind diese Dividenden bei Haltedauer von mindestens einem Jahr steuerfrei. Das soll systematisch sein?

Nun zur neu beschlossenen Regelung ab 2008:

Derzufolge werden alle mit Zertifikaten und Optionsscheinen erzielten Gewinne mit pauschal 30% besteuert. Ab 2009 soll diese Abgeltungssteuer auf 25% verringert werden.

Das war´s. Haltedauer spielt dann keine Rolle mehr, es wird auch nicht mehr zwischen verschiedenen Zertifikate-Kategorien differenziert. Die gerade beschriebenen 3 Problemfelder entfallen:

1. Die Form der Besteuerung beeinflusst nicht mehr die Haltedauer. Denn als Investor bzw. Trader müssen Sie den Gewinn pauschal mit 30% versteuern, egal ob der Schein 1 Woche oder 1 Jahr gehalten worden ist.

2. Die Steuergerechtigkeit ist gewährleistet. Denn diese Abgeltungssteuer wird direkt an der Quelle erhoben, d.h. von der Bank. Sie als Steuerpflichtige(r) müssen nichts weiter unternehmen, die Steuerschuld ist damit abgegolten.

3. Systematik gewährleistet. Es gibt keine wirtschaftlich nicht begründbaren „Extrawürste“ für bestimmte Zertifikate-Kategorien.

Natürlich gibt es bei der Umstellung gewisse Probleme…z.B. sollten Sie daran denken, vor dem 1.1.2008 Gewinnpositionen zu verkaufen, die Sie vor dem 1.1.2007 gekauft haben, um die Steuerfreiheit der Gewinne noch in Anspruch nehmen zu können.

Volkswirtschaftlich gesehen ist die neue Regelung aber sehr sinnvoll, da sie die 3 angesprochenen Probleme beseitigt. Außerdem ist die ganze Sache für Staat und Steuerzahler insofern komfortabel, als sie den Verwaltungsaufwand vereinfacht...diese Spekulationsgewinne müssen schließlich in keiner Steuererklärung mehr auftauchen.

Bleibt die Höhe des Steuersatzes. Darüber lässt sich natürlich immer streiten. Ich hätte ein Abgeltungssteuer in Höhe des Eingangssteuersatzes der Einkommensteuer aus Gründen der Verteilungswirkung für besser gehalten (denn für Trader mit niedrigem Einkommen bedeuten diese 30% de facto eine Steuererhöhung). Nunja, das ist eine politische Entscheidung. Fakt ist aber, dass diese Regelung für die Volkswirtschaft als ganzes höchst sinnvoll ist. Wirtschaftliche Verzerrungen (wie z.B. in Bezug auf die Haltedauer, auch bei der Steuergerechtigkeit) werden hier beseitigt. Deshalb stimme ich nicht in den Chor derjenigen ein, die diese am 12.7. beschlossene Maßnahme als wirtschaftsfeindliche Steuererhöhung bekämpfen. Das Gegenteil ist richtig.

Eine sehr vernünftige Maßnahme!

Beste Grüße,

Michael Vaupel

[infilTRADER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.357.046 von Dividendenabstauber am 08.08.06 17:35:13

Heinzi?!

Hieß so nicht der Deutsche Schäferhund in "Indien"?!

[Mituteinderkiste]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.359.426 von stiefelriemen am 08.08.06 20:27:38

Unter Effizienzgesichtspunkten wird ein Steuersystem angestrebt, das allokativ neutral ist. Allokative Neutralität eines Steuersystems bezeichnet die Tatsache, dass durch dieses Steuersystem das System der relativen Preise unverändert bleibt und keine steuerlichen Zusatzlasten über die Last der Besteuerung hinaus erfolgen. Dies impliziert, dass es zu keinen Verhaltensänderungen der Steuerpflichtigen durch die Besteuerung kommt.

Das hat der Vaupel richtig geschrieben, aber er hat die Bedeutung seines Beitrags nicht kapiert. Durch die vollkommen unsinnigen Besteuerungspläne wird im Gegenteil die allokative Neutralität des Steuersystems noch mehr verletzt.
Dadurch dass Erträge aus Eigenkapitalfinanzierung durch die Besteuerung auf Unternehmensebene und auf Anteilseignerebene höher belastet werden als Rückflüsse aus Fremdkapitalfinanzierung wird das Instrument der Eigenkapitalfinanzierung diskriminiert.
Dadurch dass deutsche Unternehmen (als teilweisen Ausgleich für einen Blödsinn kommt ein zweiter Blödsinn hinzu) gewisse ertragsunabhängie Bestandteile wiederum besteuern müssen, werden sie gegenüber ausländischen Unternehmen auf den (Fremd)Kapitalmärkten benachteiligt. Für den nicht ausgewanderten deutschen Sparer (Kapitalanleger) ist steuerlich die günstigste Anlage eine Fremdkapitalfinanzierung ausländischer Unternehmen, die einen höheren Zinssatz "anbieten können".
Da Anlagen in Fonds voraussichtlich steuerlich privilegiert werden, die Steuerpflicht fällt erst bei Veräußerung des Fonds an, Transaktionen innerhalb des Fonds siind steuerfrei, werden die Anleger massanhaft in die Arme der Fondsindustrie getrieben, wobei die Fondsmanager nach Abzug der Kosten nicht einmal dividendenunbereinigte Benchmarks schlagen können.
Oder um mit den einfachen Worten dieses Möchtegernökonomen (dessen einzige wissenschaftliche Arbeit besteht wahrscheinlich darin im Finanzministerium von Kapitalignorant Steinbrück die Papierkörbe zu leeren) zu sprechen: Wer solche Gesetze plant wie die große Koalition darf sich nicht wundern, wenn der ganze Kapitalmarkt mittelfristig in Deutschland zusammenbricht: die Sparer legen im Ausland an, die Investitionen werden nicht mehr in Deutschland getätigt, und das Humankapital wandert aus.

[stiefelriemen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.360.788 von Mituteinderkiste am 08.08.06 21:58:17

Wer solche Gesetze plant wie die große Koalition darf sich nicht wundern, wenn der ganze Kapitalmarkt mittelfristig in Deutschland zusammenbricht: die Sparer legen im Ausland an, die Investitionen werden nicht mehr in Deutschland getätigt, und das Humankapital wandert aus.

Stimme dir voll und ganz zu.......und in einigen Jahren wandere ich meinem Kapital hinterher!!

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.359.426 von stiefelriemen am 08.08.06 20:27:38

Ich weiß zwar nicht wer dieser Vaupel sein soll (anscheinend schreibt er für irgendein Börsenblättchen, wenn er hier zitiert wird), aber nur so viel:

Natürlich gibt es bei der Umstellung gewisse Probleme…z.B. sollten Sie daran denken, vor dem 1.1.2008 Gewinnpositionen zu verkaufen, die Sie vor dem 1.1.2007 gekauft haben, um die Steuerfreiheit der Gewinne noch in Anspruch nehmen zu können.

Wenn das die einzigen Probleme sind die er erkennt, dann sollte er mal seine Hausaufgaben machen - oder wie würde er dieses Problem bezeichnen:

10.000 Euro Startkapital

1. Trade: 10.000 Euro Gewinn -> Kontostand 17.000 Euro
2. Trade. 9.000 Euro Verlust -> Kontostand 8.000 Euro
3. Trade: 10.000 Euro Gewinn -> Kontostand 15.000 Euro
4. Trade: 9.000 Euro Verlust -> Kontostand 6.000 Euro

Ergebnis: 4 Trades, 20 % Gewinn und 40 % Verlust der Anlagesumme, die man sich 1 1/2 Jahre später vom Finanzamt wieder holen kann.

Fazit: Eine Sonderkonjunktur für ausländische Direktbanken, die diese Steuer von ihren Kunden nicht erheben. Damit werden alle Trader gezwungen ihr Geld legal ins Ausland zu verlagern, da sie in Deutschland nicht mehr handeln KÖNNEN.

Ach ja, falls jetzt einige Optimisten meinen, man könnte bei entstehenden Verlusten die dann zu viel bezahlten Steuern sofort wieder dem Konto gutschreiben: Genau das glaubt ihr doch selber nicht, dass die Bank Gewinne sofort einzieht und ans Finanzamt abführt, um dann bei jedem Verlusttrade vom Finanzamt wieder Beträge (einzeln !!!) zurückzufordern. Diese Art der Bürokratie ist weder im Gespräch noch mit 10x so vielen Finanzbeamten zu bewältigen.

Fazit: Kommt die Abgeltungssteuer in dieser Form, und danach sieht es schwer aus, ist das der Todesstoss für alle Trader. Außer sie eröffnen ein Konto im Ausland, traden dort und versteuern dann hier die tatsächlichen Gewinne (und berücksichtigen dann ihre Verluste, was ihnen der deutsche Fiskus ja erst 2 Jahre später zugestehen will).

Deshalb stimme ich nicht in den Chor derjenigen ein, die diese am 12.7. beschlossene Maßnahme als wirtschaftsfeindliche Steuererhöhung bekämpfen. Das Gegenteil ist richtig.

Eine sehr vernünftige Maßnahme!

Ja Herr Vaupel (wer auch immer sie sind), danke dass Sie uns mit ihrer Weisheit und einer so sehens- wie erwähnenswerten Analyse zu dieser Problematik bereichert haben. Gute Nacht (Deutschland).

[investival]

ad #168:

Der gute Niquet hat sich ja immer schon durch Pragmatismus ausgezeichnet, *g* ...

Es steht den 'Arbeitnehmern und selbständigen Unternehmern, die sich tagtäglich mit ihrer Hände Arbeit abrackern', frei, ihr Geld in Dividenden- statt Zinsversprechen anzulegen – was im übrigen volkswirtschaftlich gerade für Dtld. sicher nicht schädlich wäre. Und gerade hierzulande wäre es nur sinnvoll, würde mehr Geld in unternehmerische Verantwortung, also in Aktien, als in Zinsversprechen und Immobilien fließen. Ergo spricht von daher nichts dagegen, per ser riskantere Aktienanlagen in ihrer Attraktivität zumindest so zu belassen, dass die für verschiedene Anlageziele, namentlich die gebotene Altersvorsorge, grundsätzlich in Betracht kommt.
Man muss keine gleichmacherische Korinthenkackerei betreiben, exisitieren Wahlmöglichkeiten.

Ob man dazu die (vielleicht ausgeweitete) Steuerfrist und/oder das HEV (eingeschränkt) belässt, und/oder den Abgeltungssatz niedriger ansetzt (oder das bisherige System beibehält, bevor man verschlimmbessert), ist dabei sekundär.
Aber alles gleichzeitig für die Allermeisten zu verschlechtern, ist ganz sicher kontraproduktiv.

ad #170:

2. Das Erhebungsproblem besteht ja nicht länger: Die Jahresbescheinigung der Banken ist seit Bezugsjahr 2005 »komplett« [was mir erst seit einigen Tagen bekannt ist; ich ging vorher von einer Ausnahme-Verlängerung für die Banken aus], und diese kann das FA im Zweifel vom Steuerpflichtigen anfordern. Käme die Pflicht zur Anlage auch der Jahresbescheinigung (neben der Jahressteuerbescheinigung), wäre das Problem de fakto ganz gelöst.

3. Steuersystematik ist eine Sache, eine andere die volkswirtschaftliche Sinnhaltigkeit. Derivate sind sicher von geringerem volkswirtschaftlichen Wert als Aktien. Auch macht es schon angesichts gebotener Altersvorsorge Sinn, längerfristige Anlagen besser zu stellen, zumal welche mit höheren Basisrisiken.

investival

[investival]

ad Niquet:

Kapital-/Steuerflucht ist in ihrer Dimension übrigens keine Bagatelle. Zumal keine, die man mit Gerechtigkeitswahn aus der Welt schafft.

investival

[exD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.361.894 von bonAPART am 08.08.06 23:12:24

Schreiberling Vaupel sagt mir nichts,
dennoch ist sein Tenor bemerkenswert - in einem Boersenmagazin (!)

++ Teilenteignungen von privatem Vermoegen sind grundsaetzlich gerecht und deshalb zu begruessen.

++ Diese Teilenteignungen sind auch dann gerecht,
wenn sie in langfristig abgeschlossene Vertraege, Lebensplanungen und Geschaeftsgrundlagen eingreifen,
und zwar ohne Bestandsschutz bzw. Rechtssicherheit fuer bereits abgeschlossene Vertraege.

Wer die Signale hoeren will, kann die Ohren nicht laenger verschliessen.

bonAPART hat Auswirkungen (und Auswege) fuer Trader klar beschrieben, aber es trifft nicht nur Trader.

Mehr in den naechsten Tagen.

exD

[Frickhasserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.361.894 von bonAPART am 08.08.06 23:12:24

was Vaupel schreibt ist natürlich blanker Unsinn, denn
für Trader steigt der Steuersatz von aktuell höchstens
21% auf REAL 50-90%, da Verluste nicht sofort gegenverrechnet
werden können und Gewinne sofort mit 30% besteuert werden.

So kommt es zur irrwitzigen Situation das man
10.000 Euro anlegt, diese z.b. mit 5.000 Euro Verlust verkauft

diese 5.000 Euro legt man neu an, macht 2.500 Euro Gewinn
Obwohl der Trader immer noch 2.500 Euro Verlust hat, muss
er 750 Euro Steuern auf seine Verluste bezahlen

Wenn Vaupel das gerecht nennt, dann sollte er besser
Politiker werden.

[Tamakoschy]

Das passt ganz gut ins Bild:


Mittwoch, 09. August 2006, 10:05 Uhr

Zahl der Aktionäre stark gesunken
Die Zahl der Aktionäre in Deutschland ist im ersten Halbjahr deutlich um fast 900 000 gesunken. Der Leiter des Deutschen Aktieninstituts (DAI), Rüdiger von Rosen, nannte den Rückgang um 8,2 Prozent auf 9,9 Millionen „einen Schlag für die Aktienakzeptanz in Deutschland“. Rosenvermutet, dass neben Gewinnmitnahmen angesichts zeitweise hoher Kurse zu einem großen Teil die Diskussion über die künftige Kapitalertragsbesteuerung für den Rückgang im ersten Halbjahr verantwortlich sein dürfte. Die Halbierung des Sparerfreibetrages zum 1. Januar 2007 und die Diskussion um die Einführung einer Abgeltungssteuer verunsichere die Anleger, erläuterte Rosen.

[Baikani]

Liebe Leute,

es gibt da eine sehr einfache und praktikable Lösung.
Es wird "einfach" eine Beteilungs und/oder Vermögensverwaltungsgesellschaft mbH gegründet.

Wer es "immer" noch nicht weiss. Wenn eine Kapitalgesellschaft Beteiligungen an anderen Kapitalgesellschaften hält sind dann z.B. Dividenden/Ausschüttungen die dieser zugehen zu 95% steuerFREI!

Desweiteren ist es dann auch den hier sogenannten Tradern (ich bezweifle das Volumen und den netto Ertrag p.a. nach Steuern welcher dahinter steht wenn ich hier so manche unbedarfte Kommentare lese - denn sonst hätten diese "Trader" schon lange eine solche Gesellschaft)
möglich völlig steuerfrei hin und her zu traden bis der Arzt kommt.

Wer absolut keine Ahnung hat möge bitte seinen Steuerberater aufsuchen

In diesem Sinne.
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.365.386 von Tamakoschy am 09.08.06 10:57:28

noch kleine Ergänzung bevor irgendwelche Schlaumeier wieder etwas posten:

- es muss eine rein private Vermögensverwaltung sein (dann wird nicht einmal Gewerbesteuer fällig)

- die Gewinne müssen thesauriert weden (also nicht ausgeschüttet) und dann zahlt Ihr quasi fast gar keine Steuern mehr wenn Ihr das mit einer Versteuerung von Thesaurierungsgewinnen auf persönlicher Ebene vergleicht

- schaut euch einfach Beispiele von erfolgreichen, vermögenden und privaten VermögensverwaltungsgmbH an (Daniel Hopp - Sohn von SAP Gründer, Dr. August Oetker usw. und viele, viele mehr).
Hat schon alles seine Gründe WARUM es über eine juristische Gesellschaft und NICHT über die eigene private/persönliche Einkommensteuer läuft.

Und damit erledigt sich auch jeder Umzug ins Ausland usw.

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.365.675 von Baikani am 09.08.06 11:16:35

LOL selten so einen Unsinn gelesen.

Natürlich sind die vermögensverwaltenden GmbH Körperschaftssteuerpflichtig, Gewerbsteuerpflichtig, wenn getradet wird, denn hier liegt dann eine selbständige nachhaltige Tätigkeit vor mit Gewinnerzielungsabsicht. Dies gilt auch für den reinen Eigenhandel. Das rein passive Halten von Beteiligungen liegt bei einem Trader ja nicht vor. Diese GmbH haben also regelmäßig gewerbliche Einkünfte, die sowohl der Körperschaftssteuer als auch der Gewerbsteuer unterliegen. Heute sind also rund 39% Steuerlast vorhanden, bei Ausschüttung an die Gesellschafter kommen nach HEV dann nochmal bis 21% dazu. So. Dann kommt der ganze Aufwand von Bilanz bis Zwangsmitgliedschaft in IHK bis Zwangsmitgliedschaft von GmBH GF in der Rentenversicherung etc + Statistikaufwand x-Arbeitsstunden pro Monat dann macht sicher prozentual gerechnet nochmal 5% "Last". Dann sind wir bei ca. 45% u.U (RV pflicht des GF) noch höher effektiv in der Unternehmung. Das es Menschen gibt, die eine vermögensverw. GmbH oder eine Pers.gesellschaft wie GmbH & Co. KG zur Vermögensverwalrtung nehmen hat v.a. Erbschaftssteuerliche Gründe und Gründe der Praktikabilität (Beteiligungen Dritter, "was sonst Schenkung wäre", Kapitalaufnahme, Haftung etc etc. Steuerlich kann es für Trader derzeit viel günstiger sein, v.a wenn sie aktiv sind und/oder hohe Erträge erwirtschaften, mit 21% Steuerlast zu fahren als mit gut dem Doppelten in einer Kapitalgesellschaft- dazu kommt noch derzeit als Sahnehäubchen die Spekufrist für Private, steuerfrei nach 1 Jahr. Habe grade wieder eine Sahneschnitte aus der Speku raus

Die Steuerfreiheit für Trader in GmbH ist ein Märchen, das stimmt so nicht. Traden ist dann gewerblicher Wertpapierhandel und wird entsprechend besteuert. Oder glaubst Du die Fa. Baader AG würde für ihren Eigenhandel keine Steuern zahlen?

[2fast4you]

wie siehts den mit gmbhs in österreich aus?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.364 von Michelraketen am 09.08.06 12:03:48

Liebe Michel-Rakete,

bevor Du postest möchte ich Dich bitten Dir das Thema vorher einmal näher anzuschauen da aus Deiner Antwort für mich ersichtlich ist, daß Du dich mit der Materie noch nicht so "gut" auskennst.

Hier einige Links die Dir hoffentlich einen groben Überblick über die Vorteile einer privaten VermögensverwaltungsgmbH aufzeigen werden und die Dir zeigen werden, daß es Dir gelingen könnte Deine Steuerbelastung auf quasi so gut wie Null zu senken. Ich hab keine Ahnung was die Baader macht, ich hab nur Ahnung was ich mache und tausend andere Beteiligungs/VermögensverwaltungsgmbH machen

Wenn Du Dir einen besseren Überblick verschafft hast möchte ich Dich bitten noch einmal ein Feedback zu geben. Vielleicht hat sich an Deiner Meinung ja dann zwischenzeitlich etwas geändert.

Und bitte vergiss nicht, ich bin auf der gleichen Seite wie Du, d.h. ich versuche meine Steuerlast zu optimieren und das gelingt mir bisher mit der privaten VermögensverwaltungsgmbH sehr gut im Vergleich zu dem was ich hier bei manchen anderen lese!

die Links habe ich gerade beim etwas rumtippen in der Suchmaschine für Dich zusammengesucht. Einiges davon scheint älter zu sein, glaub mir jedoch, daß es grundsätzlich fast IMMER passt, daß die Veranlagung einer juristischen Gesellschaft gegenüber einer Veranlagung im privaten Bereich erhebliche Vorteile bietet.

Auf sinnige Feedbacks freue ich mich schon sehr!

http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles/beitraege/kapital…
http://shearman.com/files/Publication/235b93d4-707d-44fb-9a3…
http://www.ey.com/global/download.nsf/Germany/STH_Die_Steuer…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.364 von Michelraketen am 09.08.06 12:03:48

Und lieber Michel,

bitte schreib doch nicht Zeug zusammen was einfach nicht passt.

Z.B. der Sachverhalt von Dir mit der "Zwangsveranlagung zur RV"

STIMMT DOCH NICHT - soll ich Dir Links liefern!?

auch die anderen Punkte passen nicht. Wenn es eine rein private VermögensgmbH ist, kriegst Du Deine Steuer perse schon auf locker zwischen NULL bis 25% maximal.

Von weiteren Optimierungsmöglichkeiten über Verträge wie z.B. Darlehensgabe privat von GmbH an Dich oder auch umgekehrt und vieles mehr rede ich noch gar nicht.

Alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.364 von Michelraketen am 09.08.06 12:03:48

Michi,

das Beispiel von Dir mit der Baader passt nicht. Die Baader ist doch bestimmt eine normale Bank oder?

Also passt es doch vom Vergleich gar nicht.

Ich rede von einer privaten VWGmbH.. nicht von einer Bank die ich aufmache und für die ich Kunden suche usw.
Bitte nicht die vielzitierten Äpfel mit Birnen vergleichen

Und genau bei der privaten VWGmbH werden thesaurierte Gewinne eben nicht besteuert. Und selbst wenn Du es dann irgendwann, von mir aus auch monatlich, ausschütten lässt dürfte die Steuerbelastung auf keinen Fall HÖHER sein als über eine Veranlagung rein im privaten Bereich.

Das ist auch eine der Hauptgründe für das Konstrukt einer privaten VWGmbH.

Gruss,
Baikan

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.550 von Baikani am 09.08.06 12:20:02

Hallo Baikani

diese Links kannst du allesamt vergessen!

Es ist so:

Sobald die GmbH den ganzen Tag Aktien, Futures, Derivate, Bonds, Fonds, Trust, Beteiligungen etc handelt, ist das gewerblicher Handel und keine passive Vermögensverwaltung. Wir reden von Tradern! Und bei dieser GmbH fallen die üblichen Steuern an. Köst und Gew.st. Punkt. Aus. Wenn du das bestreitest, dann zeig mir das FA! Da will ich dann auch Kunde sein!

Zur Zwangsmitgliedschaft von GmbH GF in der RV aus Handelsblatt vom 13.2.2006:
http://www.handelsblatt.com/news/Default.aspx?_p=204886&_t=f…


Bundessozialgericht fasst Kreis der Versicherten weit

GmbH-Geschäftsführer sind rentenversicherungspflichtig
GmbH-Geschäftsführer sind fast durchweg versicherungspflichtig in der gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist die Konsequenz eines Urteils, das das Bundessozialgericht (BSG) am 9. Februar näher erläutert hat.

mwo ERFURT. Versicherungspflicht in der Rentenversicherung besteht danach, wenn der Geschäftsführer “nur für einen Auftraggeber”, sprich: nur für die jeweilige GmbH, tätig ist. Das Urteil wurde bereits am 24. November verkündet, ist aber noch nicht schriftlich veröffentlicht.

Nach bisheriger Rechtsprechung und Praxis aller Sozialversicherungsträger sind GmbH-Geschäftsführer nicht pflichtversichert, wenn sie einen bestimmenden Einfluss auf ihr eigenes Arbeitsverhältnis haben, etwa als Mehrheitsgesellschafter oder aus familiären Gründen. Weil in solchen Fällen die arbeitnehmertypische Weisungsgebundenheit fehlt, gelten dann auch angestellte Geschäftsführer als “Selbstständige” und sind daher nicht versicherungspflichtig. Für die Rentenversicherung gilt seit Jahresbeginn 1999 aber eine zusätzliche Regel.

Der Gesetzgeber hat hier nun auch so genannte arbeitnehmerähnliche Selbstständige in die Versicherungspflicht einbezogen, die keine Arbeitnehmer beschäftigen und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind.

Hierzu, also ausschließlich zur Rentenversicherung, erging nun das neue Grundsatzurteil des BSG. Danach gilt das neue Gesetz in einer GmbH unmittelbar für den Geschäftsführer, auf die Verhältnisse in der Gesellschaft kommt es nicht an. Solange der Geschäftsführer nur für seine eigene GmbH arbeitet und – was wohl eher unüblich ist – nicht in nennenswertem Umfang auch für andere Unternehmen, arbeitet er danach “nur für einen Auftraggeber” und ist rentenversicherungspflichtig.

Damit hat das BSG den Kreis der Versicherungspflichtigen erheblich erweitert. Denn bislang hatten auch die Versicherungsträger die Kriterien nicht auf den Geschäftsführer, sondern auf deren GmbH angewandt. Sofern die GmbH weitere Arbeitnehmer beschäftigte oder für verschiedene Auftraggeber tätig war, sprach dies gegen die Rentenversicherungspflicht.

Im entschiedenen Fall gründete ein Unternehmensberater 1995 eine GmbH, deren Geschäftsführer und Alleingesellschafter er war. Die Deutsche Rentenversicherung Bund (ehemals BfA) ging nur deshalb von einer Rentenversicherungspflicht aus, weil der Geschäftsführer der einzige Arbeitnehmer blieb und die GmbH nie gleichzeitig für mehrere Auftraggeber tätig wurde. Nach dem neuen Kasseler Urteil kommt es darauf jedoch gar nicht mehr an. Die Rentenversicherungspflicht besteht schon deshalb, weil der Geschäftsführer nicht für weitere Unternehmen tätig ist.

Urteil des Bundessozialgerichts vom 24. November 2005, Az: B 12 RA 1/04 R

Als GmbH GF hättest du oder deine StB das eigentlich wissen müssen Bitte nimm doch schon mal Kontakt mit dem zuständigen RV auf, um heruaszufinden, wieviel du ihnen eigentlich jetzt überweisen darfst.

Viele Grüße

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.833 von Michelraketen am 09.08.06 12:39:51

Hallo Michi,

ich rede von Tradern und einer privaten VWGmbH - und es passt. Kannst auch Dein Finanzamt fragen.

Auf die RV-Pflicht zu antworten wird mir jetzt zu müssig mit Dir. Ich sag nur soviel, Du hast Unrecht.

Ich bin selber in 2 GmbH tätig, als geschäftsführender Gesellschafter und bin aus der RV draussen. Die BFA hat es in einer Prüfung auch für beide Tätigkeiten bestätigt.

Soweit ich weiss, kannst hier im WO-Forum auch selber nach einem inzwischen langen Thread zur Pflichtversicherung/RV eines GF schauen. Und Du wirst dann erkennen, daß es nicht passt.

In diesem Sinne,
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.833 von Michelraketen am 09.08.06 12:39:51

Thread-Nr: 1039600

ist die Antwort für Dich auf die "RV-Frage"....

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.912 von Baikani am 09.08.06 12:45:58

Hallo Baikani

du hast ganz einfach unrecht it deiner Behauptung, als Trader könne man mit einer GmbH quasi steuerfrei handeln. Bei regelmäßigem Handeln ist das gewerblicher WP Handel in der GmbH und damit voll steuerpflichtig. Du darfst das auch gerne mal zugeben.

Zur RV Pflicht von GmbH GF ist auch alles gesagt, diese besteht unter den vom BSG in seinem Urteil genannten Voraussetzungen definitiv. Wenngleich die Exekutierung des Urteil ggfs etwas nachhinkt Trotzdem ist dies ein schwerwiegender Nachteil für eine GmbH. Wenn es denn eine Kapitalgesellschaft sein soll (warum eigentlich? - privat ist für Trader bisher besser) dann eine AG, deren Vorstand keinesfalls in die RV muss.

Wenn du evt. nicht RV pflichtig bist, dann wohl nur deshalb: ...besteht schon deshalb, weil der Geschäftsführer nicht für weitere Unternehmen tätig ist.

Du willst ja für zwei Gesellschaften tätig gewesen sein. Gut, dann aber muss ja dein Rat an alle Trader lauten, wenigstens ZWEI GmbH zu haben, da sonst die von mir zitierte RV Pflicht greifen könnte. Das hast du aber nicht getan.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.367.354 von Michelraketen am 09.08.06 13:15:04

Hallo Michi,

die RV-Geschichte ist denke ich klar, und auch mit "nur" einer GmbH bist Du in der Regel RV&SV befreit. Hier liegste wieder falsch.. Siehe meinen Link.

Ich denke Du sprichst auch mehr aus der Theorie als aus der Praxis für Deine Beispiele. Ein jeder StB wird es Dir bestätigen können, daß wohl auch Du als Trader mit Deiner VW GmbH deutlich weniger bis gar keine Steuern zahlen würdest
.
Und wenn Du dir meine vorgelegten Links auch mal durchgelesen hättest, Deine Antwort kam ja "sehr schnell"... also gehe ich davon aus Du hast es nicht gelesen, würden Deine Antworten "etwas" anders aussehen.

Es möge sich bitte jeder ein eigenes Bild zu den steuerlichen Möglichkeiten und TATSACHEN einer privaten vermögensverwaltenden GmbH gegenüber einer Veranlagung im privaten Bereich machen.

Bitte sieh mir nach, daß ich keinen Link zu Verfügung stellen kann in dem ich meine privaten Belege usw. Dir 1:1 zeige

schau Dir einfach die aktuelle Gesetzgebung an und dann müssteste es auch selber erkennen und "erahnen" können wo das Thema hinführt.

Und ich spreche aus mehrjährigen Praxis besonders im Hinblick auf die private VW GmbH. Und das was Du da erzählst ist halt nicht so in der Praxis ..... weder von den Kosten die angeblich anfallen für die GmbH (Gründungskosten haste in 1 Jahr wieder raus durch die Steuerersparnis.. und Du musst bei weitem kein "Grossanleger" sein), weder für den Aufwand in Sachen Bilanzerstellung (der ist nicht höher als bei Dir privat, Belege sammeln / Excel erstellen usw.) noch sonstwas.

Schöne Grüsse an die Füße,
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.367.354 von Michelraketen am 09.08.06 13:15:04

nicht nur "gewesen" sein, sondern ich bin nach wie vor für beide Gesellschaften tätig. Und die nächsten Jahre wird das auch so bleiben denke ich . Und wie gesagt hat die BFA für beide Tätigkeiten bereits bestätigt, daß keine RV/SV Pflicht vorliegt.

(beide Gesellschaften haben im übrigen überhaupt nichts miteinander zu tun! in der einen halte ich nur mein privates Vermögen - in der anderen "arbeite" ich .... )

Den von mir aufgezeigten Link hast aber schon durchgelesen oder?

GmbH reicht für die von mir angesprochene Lösung für das Problem "zuviel Steuern" vollkommen aus - auch hinsichtlich der RV Frage (nochmal: bitte Link lesen und keine uralten "Handelsblatt" Dinger zitieren die sich inzwischen seit Monaten erledigt haben)

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.367.600 von Baikani am 09.08.06 13:27:40

tut mir leid, aber du hast echt keine Ahnung von der Materie, das muss ich dir einfach mal so ins Gesicht sagen.

Du hast behauptet, eine Trader könne mit einer GmbH quasi steuerfrei traden (TRADEN im Sinne von x-Geschäfte pro Tag)und genau dies geht eben nicht. Das schmückende Beiwerk lasse ich mal aussen vor.

Nochmal zur Erinnerung deinen Text:

Desweiteren ist es dann auch den hier sogenannten Tradern (ich bezweifle das Volumen und den netto Ertrag p.a. nach Steuern welcher dahinter steht wenn ich hier so manche unbedarfte Kommentare lese - denn sonst hätten diese "Trader" schon lange eine solche Gesellschaft)
möglich völlig steuerfrei hin und her zu traden bis der Arzt kommt.

Der Kern deiner Behauptung ist definitiv falsch. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.367.739 von Michelraketen am 09.08.06 13:35:18

Hallo Michi,

lassen wir es mal gut sein für Heute

Vielleicht äussern sich ja noch einige weitere Forum Teilnehmer mit
Erkentnissen und Ideen & Feedbacks...

ich zumindest weiss wo ich mein privates Vermögen halte und verwalte. Unabhänig davon ob ich 1 x die Woche oder 10 x am Tag oder auch nur 1 x in 3 Jahren umschichte und trade weiss ich wo ich steuerlich am Besten aufgehoben bin.

Ich hoffe dieser Thread hat zumindest dem aufmerksamen Leser Möglichkeiten aufgezeigt.

Diese liegen nämlich direkt "vor der Haustür" und sind kostengünstig, 100% legal, nervenschonend und sicher zu realisieren. Man muss nicht erst nach Luxemburg, Schweiz und Co. gehen oder sogar seinen steuerlichen Wohnsitz verändern um an seiner eigenen steuerlichen Situation schon deutlich etwas zu verbessern.....

Liebe Grüsse an alle steuergeplagten Gleichgesinnten,
Baikani

[NATALY [VIP]]

Zu #193 von michelraketen:
Das Urteil des BSG ist überholt:

NWB - News zum Wirtschaftsrecht


07.04.2006




Keine Versicherungspflicht für beherrschende Gesellschafter-Geschäftsführer in der Rentenversicherung


Nach der Entscheidung der Deutschen Rentenversicherung Bund, das Urteil des BSG v. 24. 11. 2005 - B 12 RA 1/04 R (NWB EN-Nr. 276/2006) zur Rentenversicherung von sog. beherrschenden Gesellschafter-Geschäftsführern einer GmbH zunächst als Einzelfallentscheidung und damit für die Deutsche Rentenversicherung noch nicht als generell bindend anzusehen, hat das Bundesministerium für Arbeit und Soziales durch Mitteilung v. 4. 4. 2006 angekündigt, dass zur rechtlichen Absicherung der bisherigen Verwaltungspraxis flankierend eine gesetzliche Klarstellung erfolgen wird. Darin wird geregelt, dass die von den Rentenversicherungsträgern bisher geübte Rechtsanwendungspraxis auch nach Auffassung des Gesetzgebers schon immer – also seit Einführung der Rentenversicherungspflicht für arbeitnehmerähnliche Selbständige zum 1. 1. 1999 – der geltenden Rechtslage entsprach. Eine Versicherungspflicht in diesen Fällen sowie eventuelle Beitragsnachzahlungen sind damit vom Tisch.
http://www2.nwb.de/portal/content/ir/service/news/news_37322…

[NATALY [VIP]]

Bereits zuvor hatten sich die RV-Träger geweigert, das hirnrissige Urteil des BSG anzuwenden:
http://www.gmbh-gf.de/dateien/PM-DRV.pdf

[NATALY [VIP]]

@michelraketen:
Und mittlerweile ist auch § 2 Satz 1 Nr. 9 SGB VI so geändert worden, dass es für die Rentenversicherungspflicht nicht auf die Anzahl der Auftraggeber des Geschäftsführers, sondern auf die Anzahl der Auftraggeber der GmbH ankommt:

§ 2 SGB VI

Selbständig Tätige


Versicherungspflichtig sind selbständig tätige

......
9.


Personen, die


a)


im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit regelmäßig keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen, dessen Arbeitsentgelt aus diesem Beschäftigungsverhältnis regelmäßig 400 Euro im Monat übersteigt, und


b)


auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind; bei Gesellschaftern gelten als Auftraggeber die Auftraggeber der Gesellschaft

[NATALY [VIP]]

@michelraketen:
Deine Auffassung zur Rentenversicherungspflicht von GmbH-Geschäftsführern ist definitiv falsch.

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.373.095 von NATALY am 09.08.06 18:58:53

sehr schön @Nataly,

nun wäre es vuielleicht angebracht, auf das eigentliche Thema einzugehen, nämlich die von User Baikani aufgestellte These, in einer GmbH könne man steuerfrei "traden" sprich mit hoher Frequenz Wertpapiere, Beteiligunge etc handeln, ohne dafür nennenswert Steuern zu zahlen

Desweiteren ist es dann auch den hier sogenannten Tradern (ich bezweifle das Volumen und den netto Ertrag p.a. nach Steuern welcher dahinter steht wenn ich hier so manche unbedarfte Kommentare lese - denn sonst hätten diese "Trader" schon lange eine solche Gesellschaft)
möglich völlig steuerfrei hin und her zu traden bis der Arzt kommt.

Genau darum geht es hier. User Baikani hat hier die Ansicht vertreten, man brauche, nur in einer GmbH traden und könne dann die Gewinne steuerfrei vereinnahmen.

Dazu könntest du dein steuerliches Wissen ja mal auspacken. Ich bleibe dabei User Baikani liegt völlig falsch.

[investival]

Also, wenn sich sog. »Experten« – die Grenzen verschwimmen da ja bisweilen; nicht nur auf WO – schon nicht einig sind, dann ist es ganz sicher für Privatanleger geeignet,

investival

PS – @NATALY:
Gern hätte ich mal Deine Meinung zur Steinbrück-Vorlage gelesen, resp. Deine Präferenz für eine zumindest gerichtsfeste Kapitaleinkunftsbesteuerung kennengelernt ... (Diskussionsenthaltung zugesagt, )

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.373.459 von Michelraketen am 09.08.06 19:25:52

Hallo Michi-Rakete,

liess Dir mal alles durch und was ich geschrieben. Mir kommt es so vor als ob Du die Hälfte immer überliest.

Ich habe von thesaurieren geredet und dann trifft genau das zu was ich Dir erzählt habe - nämlich NULL bis MAXIMAL 25% Steuern. Im Gegensatz zu den üblicherweise 30% bis 42% (so wie bei mir in der privaten Veranlagung)

Desweiteren habe ich geschrieben, daß Du zu 100% IMMER günstiger, d.h. egal welche Konstellation es bei Dir jetzt persönlich sein wird, mit einer derartigen Lösung besser fahren wirst als mit einer Veranlagung im privaten Bereich.

Ich möchte nur, daß Du zumindest als Fakt anerkennst, daß eine Lösung über eine Gesellschaft für Dich wohl das beste ist und wäre wenn Du Dich mit dem Thema beschäftigen würdest.
Und dann lieber Michi können wir auch gerne weiter über dieses Thema sprechen.

Für die Gesetze in diesem Lande kann ich nun mal auch nix .
Und da ist es nun einmal so, daß derartige Konstruktionen nun einmal besser sind als die Veranlagung im privaten Bereich.

Und der Hammer wird sein, daß mit jeder weiteren Senkung der Körperschaftssteuer (Gewerbesteuer fällt und wird nicht anfallen bei diesem "Modell" - Modell ist eigentlich ein dummer Begriff da es eine ganz gängige, normale und tausendfach erprobte und bewährte Lösung ist) Du mit Deiner Art die Steuer zu optimieren (nämlich gar keine oder irre ich?) nichts erreichen wirst. Und noch einmal, ich habe vor etlichen Jahren auch so gedacht wie Du.

Bis es aufgrund glücklicher Umstände zu einem breiteren und
tieferem Wissen gekommen ist.

Ich empfehle Dir, so hat es bei mir auch angefangen, erst einmal
Deine persönlich/private Sphäre von der einer juristischen Person im Kopfe zu trennen. Und dann wird Dir vielleicht vieles einfacher werden... Die GmbH/AG/S.A.R.L/S.A/S.E/Ltd. oder was auch immer ist etwas ganz anderes als Du persönlich..auch wenn Du 100% Anteile daran hälst und alles darüber "abwickelst".. das steuerliche Ergebnis wird ein total anderes (besseres) sein als bei Dir in der privaten Sphäre.

Trag bitte konstruktiv und mit Fakten zu diesem Thread bei. Die ersten Seiten dieses Threads hatten schon genug BILD-mässiges Gedöns ohne Substanz. Da wurde einfach wild "zitiert", aus dem Zusammenhang gerissen und das wesentlich dabei: der private Bürger - mit der juristischen Person in einen Topf geworfen.

Bei den besonderen Delikatessen, die Du zumindest vom "hörensagen" ja anscheinend bereits kennst, wie z.B. im Falle einer Vererbung wird es dann noch mehr zugunsten einer solchen Lösung umschlagen. Hier wirste (bzw. Deine Erben whatever) um gut 80% besser fahren als wenn Du einfach "nur so" vererbst ohne Dir vorher Gedanken über eine entsprechend simple Optimierung gemacht zu haben.

@ Nataly - danke für Deine Ausführungen zur RV/SV Pflicht - wenigstens das wird hier wohl nicht mehr "bezweifelt"

So long Ihr Mitstreiter der Steueroptimierung.
Eine gute Nacht wünsche ich euch.

Baikani

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.375.859 von Baikani am 09.08.06 22:19:14

Ich frage mich allen Ernstes, was hier FALSCH läuft.


Ich habe von thesaurieren geredet und dann trifft genau das zu was ich Dir erzählt habe - nämlich NULL bis MAXIMAL 25% Steuern. Im Gegensatz zu den üblicherweise 30% bis 42% (so wie bei mir in der privaten Veranlagung)

Wenn du Aktien handelst, hast du maximal 21% Steuerbelastung bisher. Und nicht 42%

In deiner GmbH hast du da runde 39% Steuerlast.

Aber bitte, ich will es dir keinesfalls nehmen, eine steuerungünstige Variante für die Verwaltung von Vermögen zu nehmen.

Viele Menschen nehmen übrigens eine vermögensverwaltende Personengesellschaft in Form einer GmbH & Co. KG. Und nicht die von dir so heiß geförderte Kapitalgesellschaft.

Aber das solls gewesen sein. Mach du mal in deiner GmbH mit bisher 39% vor Ausschüttung und ich mach meinen Privatmann mit bisher max 21% Steuer.

[bonAPART]

Also ich will mich in euren Streit ja nicht einmischen. Ich weiß nur eins, dass ich keine GmbH oder sonstiges gründen werde, da ich keine Lust habe, Notaren, Anwälten, IHK und sonstigen Geiern einige 1000 Euro in den Rachen zu werfen (nur für die Gründung, von Buchführungspflichten und anderen Problemen will ich gar nicht anfangen, ich hab schon mal ne GmbH gegründet).

Es gibt dazu momentan meines Erachtens auch noch keinen Grund. Ob es einen mit der Abgeltungssteuer gibt ? Ich denke ebenfalls nicht. Ein legaler Kontotransfer als Privatmann ins Ausland umgeht die von mir angesprochene Problematik der fehlenden Verlustverrechnung.

Nur eins macht mich stutzig: Können deutsche Politiker wirklich so blöd sein, dass man mit einem Wechsel von einem deutschen zu einem österreichischen Broker der in Deutschland sofort fälligen Abgeltungssteuer entgeht ? Gut gut, die reflexartige Antwort sagt: JA ! Aber da ich Politikern mittlerweile alles zutraue, vielleicht geht es "Wechselwilligen" ja bald so wie deutschen Kunden von bwin. Hier will der Staat, um sein Wettmonopol Oddset zu schützen, den Österreichern verbieten, Wetteinsätze aus Deutschland via Internet entgegen zu nehmen......

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.376.454 von Michelraketen am 09.08.06 23:08:58

Guten Morgen Michel-Rakete,

ich vermute ich weiss was hier falsch läuft. Und zwar hast Du Dich immer noch nicht mit den unterschiedlichen Steuerarten und insbesonders mit den Möglichkeiten einer GmbH&Co. auseinandergesetzt.

Ich versuche noch einmal zu helfen, ansonsten lassen wir es lieber weiter in diesem Thread (in einem neuen Thread starten wir von Null) auf uns gegenseitig "einzugehen".

Ich vermute einmal, daß Du ein Trader bist der "Vollzeit" im privaten Bereich dieser Tätigkeit nachgeht und daraus auch sein "Einkommen" erzielt. In der Tat wird es hier zu keiner Steuersenkung auf "NULL" kommen, die Gesetze und Steuersätze sollte ja jeder kennen in Sachen Lohn/Gehalt. Falls dem nicht so ist, passen auch Deine Kommentare zur RV überhaupt nicht. Das ist irgendwie "unrund" bei Dir.

Wenn Du jetzt jedoch den Teil den Du nicht mehr als "working-capital" benötigen würdest um Einkommen/Lohn zu erzielen danach "einfach" in "KisteX" packen würdest, könntest Du in den Genuss von quasi NULL % Steuerlast kommen. Die Wiesen wären auf einmal viel grüner und sonniger für dein Vermögen.

Lieber Michi, ich erspare es mir jetzt Dir zu erklären warum Du auch für Deine Tätigkeit/Beruf/Unternehmer als Trader eine Gesellschaftsform nehmen solltest. Da werde ich auf taube Ohren wohl stossen bei Dir

Wo ich jetzt hellhörig und sehr neugierig bin ist, daß Du (ausgerechnet Du?) jetzt auf einmal sagst es geht mit 21% ... ?!...
als Trader ? jetzt bin ich nun einmal wirklich raketenmässig auf Deine Infos gespannt.

Der Thread scheint jetzt wenigstens in die richtige Richtung zu laufen. Das Geheule wird deutlich weniger. Dazu haben wir unseren Teil beigetragen.

In diesem Sinne. Raketen marsch.
Baikani

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.380.266 von Baikani am 10.08.06 09:37:44

ja schön, lassen wir es meinetwegen so sein, dass solange das Geld in der GmbH verbleibt, keine Steuern anfallen. Spätestens wenn ausgeschüttet wird (und irgendwann will man ja ausschütten, denn anders wird man die Früchte seines Erfolges kaum genießen können) schlägt der volle Steuerhammer zu. Der einzige positive Effekt: man hat eine Steuerstundung erreicht, was in Zeiten hoher Zinsen ganz nett sein kann. Sonst aber nix.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.380.600 von vigilo am 10.08.06 09:52:06

Lieber Vigilo,

daß was Du da als "na schön .. lassen wir es mal so sein" abtust.. ist in Wahrheit doch des Pudelskern..

es macht schon einen Unterschied ob ich jedes Jahr meine 20-42% Steurn zahle..

oder mein Geld auf einer prächtigen Wiese mit sehr viel Sonne ist und dort 10 Jahre ungestört weiden kann..

und auch in Jahr 11 habe ich durch die Kiste X mehr Möglichkeiten als ich Sie jemals auf meiner privaten Ebene hätte.

Alles andere würde ich jetzt wiederholen. Danke für Dein Feedback.

In diesem Sinne - weiter so - auf der Suche nach dem "Steuer-Gral".. ich hab meinen Steuergral schon lange gefunden..und dieser Gral ist nicht in AT, CH oder LU

Alles Liebe,
Baikani

[Algol]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,430932,00.html

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.380.858 von Baikani am 10.08.06 10:02:38

Naja, diese ganzen Windparks, Containerschiffe, Medienfonds etc. sind auch nichts anderes als das was du uns als großes Steuersparmodell verkaufen willst (mal abgesehen davon, dass die sonstigen Einkünfte nicht mit anderen Einkunftsarten gegengerechnet werden können). Man kann damit in der Summe aller Jahre sein zu versteuerndes Einkommen um keinen einzigen Euro drücken, lediglich die Steuerlast in die Zukunft verschieben (mit dann eventuell geringerer Progression).

Dass das ganz nett sein kann, soll auch nicht bestritten werden. Umwerfend finde ich das nicht, weil man sich durch diese Steuerstundungsmodelle auf Jahre oder gar Jahrzehnte hin bindet, Vertrauen in den Staat setzen muß, dass er einen später nicht doch noch unerwartet dreist ausnehmen will, evt. muß man Kredit aufnehmen, um diese Modelle finanzieren zu können. Nein danke, da versteuere ich lieber sofort zu maximal 21% und bin absolut flexibel.

Und zu guter letzt: bin da nicht so firm, aber wenn du aus deiner GmBH dann ausschüttest, dann zahlst du den vollen Einkommensteuertarif von 42% und eben nicht den ums HEV ermäßigten Satz von 21%. Dafür mußt du deine Kohle aber viele, viele Jahre auf der saftigen Wiese weiden lassen, damit du wieder pari bist.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.382.638 von vigilo am 10.08.06 11:42:56

Hallo Vigilo,

ich rede von Deiner eigenen Kiste X, die genau nur das macht was Du willst. Natürlich rede ich nicht von den Container und sonstigen Geschichten, an welcher Stelle habe ich von diesen "Lösungen" geredet?

Und bei der Kiste X, stellst Du Dich zu KEINEM Zeitpunkt SCHLECHTER als auf der privaten Ebene. Verstehst Du das ?

Schon nach 1 Jahr liegst Du deutlich im Vorteil. Und die ganzen Trader hier (hohe Volumina, viel Schweiss, "vollberuflich"?) sind entweder unwissend oder zahlen aus Spass mehr als Sie "müssten".

Unwissenden wird dieser Thread vielleicht jetzt so "langsam" die Augen öffnen.

Alles weitere wäre auch wieder nur Wiederholung von mir.

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.380.266 von Baikani am 10.08.06 09:37:44

Bevor man weiterdiskutiert, sollte man sich vielleicht ma1 auf ein paar grundlegende fakten verständigen. Mir scheint, du verwechselsrt da einige Dinge, die Besteuerung betreffend und kommst zu falschen Schlüssen. Wir gingen hier im Thread immer von TRADERN aus, die ihr Vermögen recht häufig x- mal pro Jahr umschichten, aktiv umschichten, traden oder "zocken":

Fakt 1. maximal 21% Steuer als Privater, der nur Aktien tradet (42% des hälftigen Gewinnes, man nennt dies, falls noch nicht bekannt bei dir Halbeinkünfteverfahren). Da kommt die "Trading-GmbH" so erstmal nicht mit. Sie hat nämlich rund 39% des Gewinnes zu versteuern. Stimmst du zu? Das sind die geltenden tarife. Soli und Kirche schenken wir uns.

Fakt 2. die von dir als Sparbüchse propagierte GmbH für Langfristinvestments hat bisher ebenfalls Nachteile. Erstens müßte sie sich wirklich auf ganz langfristige Investm, beschränken, da bei "Trading" ja gewerblicher Handel mit Kö-st und Gew.st vorliegt. Nun, der Privatmann hat es da derzeit wesentlich einfacher. Nach der Spekufrist hat er NULL steuern. Da kommt die GmbH nicht mit. Vom Verwaltungsaufwand der GmbH ganz abgesehen. Auch für Langfristige Investments hat derzeit der Privatmann ggü. einer Kapitalgesellschaft die Nase vor, so er Gewinne macht.

So einfach ist das. Und mit der Abgeltungssteuer würde eine GmbH sicherlich etwas attraktiver, aber man kann einfach ins Ausland ausweichen mit seiner Kohle. Voraussichtlich wird man, wenn der Broker im Ausland residiert, die geplante Abgeltungssteuer locker umgehen und in der pers. Ek.st.erklärung seine Gewinne versteuern. Ätsch Deutschland. Ätsch GmbH Dann zahlt man auf Gewinne erst 30% später 25%. Die GmbH dürfte dann bei rund 30% zahlen bietet aber Gestaltungsmöglichkeit wird aber in irgendeiner Form substanzbesteuert (Stichwort: Zinsen, Grundsteuer etc)

Wahrscheinlich fährt man auch dann als Privatier besser ohne Kapitalgesellschaft, evt. bietet eine Personengesellschaft individuelle Vorteile.

Es wäre schön, wenn du einfach mal die Fakten zur Kenntnis nimmst ggfs kommentierst, aber eine GmbH ist hier nicht das von dir beschriebene Allheilmittel. Du hast behauptet, in einer GmbH könne man steuerfrei traden "bis der Arzt kommt". Dies stimmt einfach nicht.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.382.638 von vigilo am 10.08.06 11:42:56

Lieber Vigilo,

und eines noch bitte nicht vergessen....

ich will hier keinem etwas verkaufen
ich bin weder Stb. noch irgendein Lobbyist

ich bin Anlager und "Steuerzahler" so wie Du und wohl alle hier
und sitze im gleichen Boot mit Dir letztendlich

mit dem Unterschied, daß es Lösungen zu geben "scheint" die
hier einige wohl noch nicht kennen

und genau diese simplen Lösungen will ich aufzeigen.

In diesem Sinne. Weitere Feedbacks sind erwünscht.

alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.382.758 von Michelraketen am 10.08.06 11:50:06

Hallo Rakete,

mit Deinem Fakt 1 hast Du Dich gerade selber aus dem Rennen geschmissen.

Du weisst leider wirklich nicht wovon Du redest. Mögen andere Dir den Weg zeigen.

Ich halt mich aus Deinen Kommentaren ab jetzt lieber "raus"

Alles Liebe,
Baikani

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.382.835 von Baikani am 10.08.06 11:54:43

ich nehme zur Kenntnis, das du deinen Fehler eingestehst, man könne steuerfrei in GmbH "traden". Bisher war Deutschland für als Privatpersonen operierende Spekulanten ein recht steuergünstiges Land. Schade, dass du erst jetzt drauf kommst. Aber egal. Rund 1 1/2 Jahre bleibe dir für Halbeinkünfte Zocks mit Aktien. Carpe diem.

Wenn du nun dein Vermögen aus den GmbHs wieder rausholst, um ein wenig mit maximal 21% Steuern Aktien zu traden, vergiss bitte nicht, dein Depot gleich im Ausland zu eröffnen. Dies spart dir 2008 ein wenig Arbeit, wenn der Peer die bösen Kapitalisten aus dem Lande treibt.

viele ganz liebe Grüße

dein Heavytrader

Michelraketen

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.382.795 von Baikani am 10.08.06 11:52:35

"ich will hier keinem etwas verkaufen
ich bin weder Stb. noch irgendein Lobbyist"


das haste etwas zu wörtlich genommen. Natürlich denke ich nicht, dass du uns was "verkaufen" willst.

Du bist Anleger, ich bin Trader. Meine Gewinne versteuere ich als "Sonstige Einkünfte" zu 21% sofort. Du magst deine Spekultionsgewinne irgendwann (bei Ausschüttung) als "Einkünfte aus Gewerbebetrieb" zu 42% versteuern. Ich weiß nicht was daran so attraktiv sein soll.

[Michelraketen]

Wo wir gerade so schön ruhigen Handel haben @Baikani

kleines Beispiel
Privatmann, verh. keine weiteren Einkünfte alles Aktientrades long

Gewinn

a) 25.000
b) 50.000
c) 100.000
d) 250.000
e) 500.000
f) 1.000.000

zu versteuern (HEV)

a) 12.500
b) 25.000
c) 50.000
d) 125.000
e) 250.000
f) 500.000

Steuerlast (Soli und Kirche obendruff )

a) 0,00
b) 1.864,00 Euro
c) 8.542,00 Euro
d) 36.672,00 Euro
e) 89.172,00 Euro
f) 194.172,00 Euro

wie du siehst, ist der Spitzentrader mit ner Mio Gewinn in der Steuer so bei 20%. Der Toptrader mit 250.000 Gewinn zahlt so rund 15%. Der Rookie mit 50k zahlt fast nix und der gute Hobbybörsianer nix. Wo ist dein Problem? Ich habe damit keines. Danke Hans Eichel für deine Güte und Gnade.
==============================================

Deine GmbH?







===============================================

Anleger Willi Wichtig habe eine Idee gehabt. Er kaufte vor 2 Jahren eine Michelrakete, die sich seitdem verdreifacht hat. Willi ist besorgt über die weitere Entwicklung an der Börse und verkauft - ein Gewinn von 92.000 Euro steht zu Buche, was zahlt der Willi als Privatmann? Null Steuer. Was zahlt er, wenn Willi die Aktien in einer GmbH gehalten hat?

Privatmann. 0,00 Euro Steuer
Deine gmbH?

===============================================





Danke und

viele Grüße

[e_type1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.381.712 von Algol am 10.08.06 10:44:34

09.08.2006 14:59"Politik muss sich klar für die Aktie entscheiden"

Der deutliche Rückgang der Aktionärszahlen macht Rüdiger von Rosen, Leiter des Deutschen Aktieninstituts, ratlos. Sowohl die Frühjahrs-Hausse als auch der jüngste Kursrutsch hätten Anleger zur Flucht aus der Aktie getrieben, meint er.

boerse.ARD.de: Die Zahl der Aktionäre ist im ersten Halbjahr 2006 um fast eine Million gesunken. Erstmals seit 1999 gibt es weniger als zehn Millionen Anleger in Deutschland. Hatten Sie mit einem solch dramatischen Rückgang gerechnet?

Von Rosen: Nein, der Rückgang kommt für uns völlig überraschend. Letztes Jahr konnten wir noch 300.000 neue Aktionäre verzeichnen. Wir waren eigentlich davon ausgegangen, dass es bei diesen Zuwächsen bleiben würde – trotz der Belastungen für die Aktienakzeptanz wie die Steuerpolitik und die jüngsten Kurskapriolen.

boerse.ARD.de: In Ihrer Studie führen Sie als Grund für die Flucht aus der Aktie sowohl die deutlichen Kurssteigerungen bis Mai als auch die starken Kursverluste danach an. Wie passt das zusammen?

Von Rosen:Im ersten Halbjahr 2006 sind zwei unterschiedliche Anlegermentalitäten zusammengekommen. Zum einen gab es Anleger, die ihre Einstiegskurse vom Börsenboom Ende der 90er Jahre wieder sahen und bei 6000 Punkten im Dax ausstiegen. Einige Anleger glaubten wahrscheinlich auch, dass es mit den Aktien nicht noch weiter aufwärts geht – und verkauften ihre Papiere. Als die Kurse dann wieder fielen, wurden wiederum andere Anleger nervös und stiegen ebenfalls aus. Aus dieser Kombination von unterschiedlichem Anlegerverhalten erklärt sich meines Erachtens der Rückgang der Aktionärszahlen. Wie genau die Anleger ticken, wissen wir allerdings auch nicht. Wir kennen die Anleger zu wenig!

boerse.ARD.de: Aber auch 2005 hätten Anleger die Kursgewinne beim Sprung des Dax über die 5000-Punkte-Marke nutzen können, um auszusteigen...

Von Rosen: Ja, das stimmt. 2005 war aber ein Jahr des Comebacks für die Aktie. Viele Anleger merkten, dass sich mit Aktien wieder Geld verdienen lässt. Erst im Mai 2006 endete der lange Höhenflug des Dax. Allerdings wurde auch 2005 Geld aus Aktien abgezogen. Das ist ein Trend, den wir schon seit 2001 beobachten. Insgesamt sind seither 129,2 Milliarden Euro aus Aktien abgeflossen. Das ist doppelt soviel wie zwischen 1991 und Ende 2000 in Aktien investiert wurden. Laut Bundesbank wurden allein 2002 rund 71 Milliarden Euro abgezogen.

boerse.ARD.de: Haben Sie eine Umschichtung von Aktien hin zu Zertifikaten festgestellt?

Von Rosen: Kaum. Im ersten Halbjahr 2006 besaßen nur 529.000 Anleger Zertifikate. Das sind weniger als wir an Aktionären und Fondsanteile-Besitzern verloren haben. Ein großer Teil der Zertifikate-Besitzer hat immer noch Aktien im Depot und nutzt die Zertifikate als Geldanlage-Ergänzung. Es dürfte aber auch einige Zertifikate-Besitzer geben, die einen Teil ihrer Aktien in Zertifikate umgewandelt haben, um für schwierigere Zeiten gerüstet zu sein.

boerse.ARD.de: Als weiteren Grund für den Rückgang der Aktionärs-Zahlen führen Sie die Verunsicherung über die Steuerpolitik an. Wie haben Sie dies in Ihrer Studie gemessen?

Von Rosen: Wir spüren in unserem Alltag, dass die Anleger von der aktuellen Steuerpolitik der Bundesregierung verunsichert sind. Beim Deutschen Aktieninstitut laufen zahlreiche Anfragen zu den Steuerplänen der Regierung ein. Wir merken, dass die Bürger unzufrieden sind und nicht mehr so viel Steuern zahlen wollen. Einige beschimpfen uns sogar, dass wir nichts gegen die drohende Abgeltungssteuer unternehmen.

boerse.ARD.de: Was sagen Sie denen?

Von Rosen: Wir treten für eine vernünftige Abgeltungssteuer ein. Das heißt: die Steuerbelastung einschließlich Körperschafts-, Gewerbesteuer und Solidaritätszuschlag darf in der Summe nicht über 30 Prozent liegen. Nach den derzeitigen Plänen würde sie bei über 50 Prozent liegen.

boerse.ARD.de: Wie sehen Sie die Zukunft der deutschen Aktienkultur? Werden wir künftig noch weniger Aktionäre haben?

Von Rosen: Die Bundesregierung muss sich klar für die Aktie entscheiden. Das muss sich in der Steuerpolitik widerspiegeln. Dann bin ich zuversichtlich, dass die Anleger bald wieder in die Aktie 'reingehen. Die Kurse kann keiner machen, aber die Steuerpolitik kann die Aktienakzeptanz fördern und das Vertrauen in die Aktie teilweise wiederherstellen. Was wir zusätzlich brauchen, ist eine stetige Aufwärtsentwicklung der Aktien. Dann sehen die Bürger, dass man mit Aktien wirklich Geld verdienen kann.

Das Interview führte Notker Blechner.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.383.780 von Michelraketen am 10.08.06 12:58:51

Hallo Michi-Rakete,

dieser Fall wäre tatsächlich anders gelagert.

in dem jetzt von Dir "nachgestellten" Fall, daß NUR Aktien "getradet" werden stellt sich die Kiste X zumindest nicht schlechter als der Privatmann.

Unter der Prämisse - Du schüttest aus im privaten Bereich (bei Thesaurierung gewinnt wieder die Kiste)

UND der Daytrader "Rakete" handelt täglich nur mit Aktien..nutzt keine Futures, Optionen und sonstige Dinger. Ich zweifle jedoch sehr stark an, daß die Mehrheit der "Heavytrader" "nur und ausschliesslich" Aktien als Vehikel nimmt.

In diesem Fall muss ich zugeben stimmt Deine Aussage endlich einmal.

In allen anderen Fällen wird ein Schuh draus und die steuerliche Belastung wird effektiv höher sein im privaten Bereich.

Wir sind auf dem richtigen Weg jetzt. Danke noch einmal für Deine weiteren Ausführungen, daß meine ich Ernst

Alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.385.132 von Baikani am 10.08.06 14:28:53

nur der Vollständigkeit halber, Du hast es auch erwähnt,

der Trader dürfte desweiteren NUR und ausschliesslich LONG positioniert sein mit seinen Aktien.

Einmal short und das war es dann mit HEV.

In der Summe hört es sich dann nach einem "normalen" Anleger an.

Ich kenne keinen Heavytrader auf dem diese Konstellation in der Praxis zutrifft. Vielleicht bist Du die Ausnahme.

So long,
Baikani

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.385.546 von Baikani am 10.08.06 14:54:11

Nun, so langsam dämmert es dir wohl. Trotzdem schleichen sich da immer wieder Fehlurteile ein bei dir.

Einmal short und das war es dann mit HEV.

dieser Trade wie auch Einsatz von Finanzinnovationen ist dann "normal" zu versteuern mit max 42% bald max 45%

Macht aber doch nix. Bleibt doch auf dem Niveau der GmbH. Und die HEV Trades bleiben weiter "preiswerter". Das gibt dann hinterher so eine gesunde Mischung.

Bleibt als Fazit:

1. Die von dir behauptete Steuerfreiheit für Trading in einer GmbH existiert nicht.

2. Ich behaupte: Fast immer fährt ein Trader als Privatmann derzeit günstiger

(bitte nur zu mach mal etliche Fallbeispiele, bei denen das nicht so ist, laufd. Kosten und Pflichten der GmbH bitte berücksichtigen. Wenn es so offensichtlich ist für dich, dass ne GmbH "besser" sei für Trader, dann dürfte das ja nicht schwerfallen. Vielleicht machst du das mal mit den Zahlen weiter unten, da können wir gut vergleichen. Ich will was lernen.

3. Für Langfristanleger ist die derzeitige Nichtbesteuerung nach Ablauf Spekulationsfrist unschlagbar - da kann keine GmbH mit

4. Mit der geplanten Abgeltungssteuer könnte eine GmbH eine Lösung sein, der wesentlich einfachere, legale und wohl auch kostengünstige Weg führt aber wahrscheinlich zu einem ausländischem Broker. Die Trader werden mit den Füssen abstimmen.

Bleibt noch die Frage, ob du überhaupt Heaytrader kennst. Viele handeln "nur" Aktien, einige "nur" Futures, Derivate, andere machen alles quer Beet ... Es gibt Heavys die drei vier versch. Aktien handeln, den ganzen Tag und Abends mit Beleuchtung. Immer die gleiche drei vier Dinger. Dafür haben Broker extra Xetra Flat Fees eingeführt. Am Ende hat man dann als Trader eine "Mischsteuer" aus HEV u. "normal" , dann sind es meinethalben zwischen 10%-35% bei dem unten angeführten Tableau. Und? Immer noch besser als die GmbH. Vom Aufwand der GmbH bis hin - das sei nur mal erwähnt - zur Publizität einer GmbH ganz zu schweigen.

So wie es war, war es gut und was ab 2008 Abgeltungsst-mäßig kommt, wird man sorgfältig analysieren. Vielleicht kommt eine GmbH / AG raus, vielleicht eine GmbH & Co. KG, vielleicht reicht es, wenn der Broker im Ausland ist. Vielleicht muss man sogar ganz hier abhauen? Wee ll see.

Mfg

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.386.713 von Michelraketen am 10.08.06 16:01:52

Michi,

es bleibt dabei.. und so "langsam" finden wir uns ja..

meine Ausführungen kennst ja.. in ganz speziell Deiner Konstruktion wärst Du im Moment nicht weiter mit einer Sparbüchse.

Wobei ich es an Deiner Stelle nicht "privat" machen würde....

für alle anderen, auch wenn ein paar EUR thesauriert und angespart werden ergeben sich bereits deutliche Vorteile.

Für mich als Anleger (ca. 15-30 unterjährige Depotumschichtungen/Verkäufe usw.) ergibt sich ein Steuersatz von NULL.

Und Ausland & Co. erübrigt sich damit für mich.

Die Diskussion wird zunehmend interessanter und differenzierter so soll es sein.

Danke und Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.386.713 von Michelraketen am 10.08.06 16:01:52

Michi,
in Deinen ersten Ausführungen hast extra betont, daß Du ausser Aktien noch weitere Dinger drehst (unter anderem Beteiligungen)
und es hörte sich auch verdammt danach an als ob Du mit weit "spekulativeren" Instrumenten unterwegs bist. Und genau darauf bin ich eingegangen.

also bleib bitte bei Deinen Leisten/Beispielen und dem vorher gesagten.. und konstruiere bitte nicht weitere "Phantasiefälle" bei denen es dann "passt".

Und den von Dir beschriebenen Tradertypus zweifle ich nach wie vor sehr, sehr stark an.. (nur Aktien... nur long.. usw. - die Praxis ist anders)

Und ich rede aus mehrjähriger Praxis und Erfahrung, ich kenne auch weitere Anleger/Investoren (manch einer würde Sie "Trader" bezeichnen) im privaten Bereich die ebenso mit einer solchen Konstruktion unterwegs sind. Und dieses Konsrukt ist optimal.

Die Praxis habe ich Dir ebenfalls bereits aufgezeigt, der Arbeitsaufwand und die Kosten sind NIMIMALST (du sammelst im Moment auch bereits wie ein Weltmeister die "Belege"). Der zusätzliche Aufwand, daß zu einem StB. zu schleppen der daraus Dir eine Bilanz bastelt ist unerheblich für die dadurch gewonnenen Vorteile. Auch der Kostenaufwand für Bilanz & Co. ist minimal für eine privates Konstrukt.Und nach 1 Jahr durch die Steuerersparnis wieder deutlich drin.

Für den von Dir konstruierten Fall würde es nicht zutreffen, habe ich Dir ja bereits bestätigt , wie Du mir bestätigt hast, daß es "evtl. doch Vorteile geben könnte" ... dann wären wir ja am Ziel jetzt.

Bis dann,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.386.713 von Michelraketen am 10.08.06 16:01:52

wer hat hier denn Deinen Punkt 3 bestritten??
(steuerfreiheit nach 12 Monaten bei privaten Veräusserungsgeschäften..usw.)

wir reden von den Raketen Heavy Tradern Michi, noch nicht bemerkt?

Spass beiseite.

Ich würde gerne jetzt von Dir hören ob es denn im Rahmen der Möglichkeit wäre, daß eine Sparbüchse evtl. (vielleicht auch nur in nachgestellten Fällen) Vorteile bringen könnte.

Wie sieht´s aus?

Baikani

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.387.270 von Baikani am 10.08.06 16:31:30

Für mich als Anleger (ca. 15-30 unterjährige Depotumschichtungen/Verkäufe usw.) ergibt sich ein Steuersatz von NULL.

Erstaunlich. Aber gewinn haste schon gemacht?

Schau einfach mal da

http://www.dr-stollenwerk.de/veroeffentlichungen/GmbH_Steuer…

rein, Stichwort "Die verunglückte vermögensverwaltende GmbH" und du erkennst: Mit deiner GmbH ist alles möglich - intensiver Handel jedoch sollte privat betrieben werden. Auch das GmbH-Sparschweinchen passt nicht.

Siehe dazu auch Kreditwesengesetz §1 Abs 3

(3) Finanzunternehmen sind Unternehmen, die keine Institute sind und deren Haupttätigkeit darin besteht,

1.


Beteiligungen zu erwerben und zu halten,

2.


Geldforderungen entgeltlich zu erwerben,

3.


Leasingverträge abzuschließen,

4.


(weggefallen)

5.


mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung zu handeln,

6.


andere bei der Anlage in Finanzinstrumenten zu beraten (Anlageberatung),

7.


Unternehmen über die Kapitalstruktur, die industrielle Strategie und die damit verbundenen Fragen zu beraten sowie bei Zusammenschlüssen und Übernahmen von Unternehmen diese zu beraten und ihnen Dienstleistungen anzubieten oder

8.


Darlehen zwischen Kreditinstituten zu vermitteln (Geldmaklergeschäfte).

Ich frag mich, wieso sie deine Firma mit 30 Trades nicht als Finanzinstitut einstufen, aber vielleicht hast du ja nen guten Kumpel als Betriebsprüfer. Wo soll denn da die Grenze sein? 1.000 Trades? Im Jahr? Im Monat? 29 Trades? In Bayern mehr, in Meck-Pom weniger? Die gefahr, als Finanzinstut eine verunglückte GmbH zu haben mit saftiger Steuerlast ggü der Last als HEV lastiger Privatmann ist groß.

So gesehen ist deine funktionierende vermverwaltende GmbH ein Sonderfall. Für einen Trader eh ungeeignet. Und genau das ist ihr die Ausgangssituation. Die Abgeltungssteuer kommt. Was kann man als trader machen? Ne GmbH jedenfalls eher nicht!


Ist ja auch ok. Jeder nach seiner Fasson.



Mfg

[stiefelriemen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.390.094 von Michelraketen am 10.08.06 19:44:46

Die Abgeltungssteuer kommt. Was kann man als trader machen?

Abwarten!! In dieser Form kommt sie eh nicht....Das kann sich in meinen Augen der Abfall in Berlin nicht erlauben!!!!!!!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.390.094 von Michelraketen am 10.08.06 19:44:46

Dem aufmerksamen und intelligenten, steuergeplagten Weggefährten wurden Alternativen aufgezeigt mit denen es möglich ist die Steuerlast gegen Null zu fahren.

Der Weg dorthin wurde konkret aufgezeigt. Es gab auch "Stimmen" die das grundsätzlich anders sehen, so laufen nun einmal kontrovers geführte Diskussionen ab. Ob es Stimmen der Vernunft sind kann jeder für sich entscheiden.

Ein jeder wird schon wissen ob er nun heavy-rocket-trader oder Anleger oder was auch immer ist. Die Möglichkeiten sind da.

Weiteren Feedbacks sehe ich inzwischen mehr amüsiert als spannend entgegen.

In diesem Sinne.

Baikani

[bonAPART]

Für Trader, also Anleger die häufig Umschichten, ist die GmbH keine Alternative. Für Leute die alle 15-20 Jahre ihr Depot umschichten evtl. schon. Könnten wir damit die GmbH-Diskussion evtl. in einen Nicht-Abgeltungssteuer-Thread verlagern ?

[investival]

Eigentlich geht um viel mehr als die dt. Tradergilde im Land zu halten oder wie man Steuern mehr oder (wohl nur für den Vermögenden, der, vielleicht, einen entsprechend motivierten wie vertrauensvollen Stb hat) weniger aufwändig umgeht – nämlich die, auch psychologische, Konsequnez va. einer rigiden Aktienbesteuerung in einem Land mit international eigenkapitalschwächster Unternehmenslandschaft nebst einer eindeutigen Fehlallokation privaten dt. Geldvermögens.
Schade, dass das in diesem Forum doch etwas kurz kommt.

investival

[NATALY [VIP]]

http://www.dr-stollenwerk.de/veroeffentlichungen/GmbH_Steuer…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.dr-stollenwerk.de/veroeffentlichungen/GmbH_Steuer…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.395.143 von NATALY am 11.08.06 09:25:06

@ Nataly,

danke für den Link der dem interessierten und steuergeplagten
Investor, Trader und Anleger auch noch einmal Möglichkeiten aufzeigen kann.

Die GmbH Lösung kann ich wirklich allen nur empfehlen, @ Michi: wenn es persönlich den passt im einzelnen.Und dann ist es nun einmal Tatsache, daß die Steuerbelastung quasi gegen Null tendiert.
Von weiteren Gestaltungsmöglichkeiten wird noch gar nicht geredet.

Die Einstufung als "gewerblicher Handel" und das dadurch eine Gewerbesteuerbelastung ausgelöst wird ist bei einem privaten Anleger und Investor der in der VW GmbH sein Vermögen hält einfach NICHT möglich. Keine Sorge liebe Leute, auch wenn hier andere etwas anderes "behaupten".
Wir reden hier immer nur von der rein privaten Sparbüchse.. keine Sparbüchse die "nebenbei" noch Konten für andere Investoren unterhält usw.

Gruss und alles Liebe,
Baikani

(bin gespannt wie sich der Thread weiterenwtickeln wird )

[investival]

@Baikani,
somit kennst Du sicher auch die Fortsetzung dazu im GmbH-Stb 6/04 ...(?)

und @NATALY,
wäre für mich und die Leser hier bestimmt interessant, ab wann das FA/Bafin sagen kann, ich mache Eigenhandel. Vielleicht hast Du den Link zum Stb 6/04?

Ich denke ohne dem, Heavytrader mit einer gewissen Steuerelevanz würden, wenn es der Finanzbeamte vor Ort oder das Bafin so will, schnell darunter fallen. Ein gerade noch mäßig swingtradender @Baikani mit 20 Transaktionen pa. in der Tat wohl kaum.
Wo liegen die Grenzen? Sind die explizit definiert?

investival

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.394.585 von investival am 11.08.06 08:47:08

Hallo Investival,

für den kleinen Investor und langfristigen Anleger (der in Aktien "langfristig" positioniert ist) gilt es im Moment noch: nix zu tun ..und wohl auch wenn in 2007/2008 oder wann auch immer alles steht ebenso nix zu tun. So wie bisher auch, vielleicht bleiben ja Aktiengewinne auch nach wie vor steuerfrei. Oder es wird eine longterm capital gains tax kommen (kopieren wir wieder von den USA) die dann bei ca. 15% bis 17% liegt..und eine short term capital gains tax die dann wohl im Endeffekt so aussieht wie heute von der "Gesamtbelastung" d.h. 40%, 42, vielleicht auch 45%... ?(je nach Bundesstaat in den USA z.B. kann die bis zu rund 35 % gehen, zusätzlich zu der normalen bundesweiten Steuer, bei uns wird es logischerweise eine einheitliche Lösung geben)

Die aufgezeigten Lösungen sind für diejenigen nützlich die schon weit über den Freibeträgen liegen und/oder einfach viel unterjährig machen.

Gerade am Anfang dieses Threads wurden hier Zahlenbeispiele genannt, wo ich mich gefragt habe warum dieser "Trader" nicht schon lange auf den Cayman Inseln oder auf den Bermudas sitzt anstatt hier in Deutschland rumzuheulen (Ironie).

Für jemandem mit echtem Vermögen (Grosskaliber), dazu gehöre ich leider noch nicht, gibt es nur die Alternative über ein Konstrukt oder die tatsächliche Verlagerung des Wohnsitzes. Dabei betone ich hierbei auch, daß nur das "Konstrukt" auswandern kann...(voraussetzung das Konstrukt THESAURIERT fröhlich vor sich hin im Ausland gibt es auch in BRD nix zu versteuern usw.).....und der Prvatmensch bleibt in good old Germany. Alles weitere kann weitestgehend meinen Postings hier in diesem Thread entnommen werden.

Wenn ich ein "Trader" wäre (Grosskaliber), würde ich dennoch über eine GmbH gehen. Es müsste schon mit dem Teufel zu gehen wenn die effektive Steuerbelastung für den Trader in seiner GmbH HÖHER als die Steuerbelastung als Privatmensch ist. Wofür hat die GmbH die Möglichkeit Verträge mit sich selbst oder mit seinem "Inhaber" zu schliessen......

Ebenso kann ich sagen, daß alle StB die ich kenne Ihren Job hinreichend gut machen.

Leider ist es oft nur so, daß die StB. sehr spezialisiert sind. Hätte ich meinen StB. damals nicht von mir aus auf die GmbH aufmerksam gemacht bzw. hätte "hinterfragt" was es denn noch so geben könnte wäre nix passiert. Das Ding war nämlich bei mir, mein Stb. kannte (und macht es auch bis heute) sich nur mit Personen aus (stinknormale Lst/Est).. der "Fachmann" für Körperschaften sitzt genau ein Zimmer weiter.... und heute mache ich erst meine privaten Geschichten..und dann gehe ich genau ein Zimmer weiter.

Und die hier oft vorgetragenen "Kosten / Arbeitsaufwand / Risiken??? bei einer PRIVATEN VW ?) sind minimalst und werden durch die Vorteile 100fach wieder wettgemacht.

Bis bald,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.396.119 von investival am 11.08.06 10:25:50

die sind GANZ INDIVIDUELL wird der Finanzbeamte sagen..

von FALL zu FALL

bei einem könnte es bei 1 Trade schon der Fall sein (Du machst noch Konten für andere auf usw. - bietest Deine VW gewerblich fremden dritten an usw.)

bei einigen können es 10.000 Trades im Jahr sein und es wird definitiv NICHT gewerblich eingestuft.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.396.119 von investival am 11.08.06 10:25:50

@ Investival:

meines Wissens nach kann Dir die Finanzverwaltung sogar gewerblich unterstellen wenn Du es "privat" machst....

wundert mich, daß hier das keinem Trader bisher passiert ist........

Alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.394.585 von investival am 11.08.06 08:47:08

Hallo Investival,

Die Aktienkultur und Unternehmerkultur ist leider nicht stark ausgeprägt in diesem Land das ist schon so wie Du sagst.

Und mit den geplanten Gesetzen, wenn sie denn so kommen, wird das kleine Pflänzchen Aktienkultur dann noch mehr zerschlagen .

Warum dies so ist habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Es ist wohl in der "langen" Historie dieses Landes zu suchen.
Eine USA "tickt" halt ein bisschen anders (Auswandererland, paar hundert Jährchen Geschichte nur).

Dieses Thema wäre topp für eine entsprechende Dipl. Arbeit .
Ich würde es auch zu gerne wissen woher das kommt.

Vielleicht weil Karl-Marx und auch andere "wichtige Vordenker" aus dem deutschprachigen Raum kamen ?

[investival]

Hallo Baikani,

so manche Aufgeregtheiten so mancher 'Trader' gehen ja auch an mir vorbei, der sich immer noch als eher strategisch disponierender 'Investor' bezeichnet [], auch wenn die Fristigkeiten bei mir heute natürlich auch andere sind (bzw. sein müssen) als vor 10-15 Jahren.

Ich selbst 'heule' eigentlich nur aus dem unter #227 genannten Aspekt [Dieses Thema wäre topp für eine entsprechende Dipl. Arbeit – Da hast Du allerdings Recht, *g*] – ich selbst weiß, mehr oder weniger, um diverse Möglichkeiten der Anlagegestaltung va. auch hinsichtlich der Vermögensallokation, und könnte diese auch vollzeitmäßig umsetzen. Ich verhehle indes auch nicht, dass mir der »einfache« Aktienhandel (iwS.) schon lieb geworden ist, allein aus meiner diesbzgl. Erfahrung.

In punkto explizites Großvermögen ab etwa 7 Stellen (Trader oder Swinger oder Investor) hast Du ja meine uneingeschränkte Zustimmung (wobei dann auch eine Stiftungslösung überlegenswert wäre[?]). Das haben allerdings wohl die allerwenigsten WO-Schreiber hier, *g*

Und im Prinzip Zustimmung auch in punkto 'long term capital gains tax', käme so etwas – nicht alles in den USA ist ja per se schlecht, und den Kapitalmarkt resp. die Kapitalbesteuerung betreffend kann man das im hiesigen Vgl. wohl ganz bestimmt nicht ernsthaft behaupten. Allerdings würden sich auch damit Aktienanlagen relativ schlechter stellen.

... Wofür hat die GmbH die Möglichkeit Verträge mit sich selbst oder mit seinem "Inhaber" zu schliessen......
Die letzendliche Frage bleibt, was das Bafin resp. FA abhakt ... [das FA macht da vielleicht sogar weniger Ärger als dieser einseitig dressierte Papiertiger]. Das hängt auch nicht unbedingt von der Qualität des Stb ab. Natürlich scheidet echte VV (für Dritte) aus, aber es bleibt die Eigenhandelsfuchtel.

#233: Per se kann das FA dem privaten Trader das nicht (mehr); da gibt's Gerichtsurteile.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.396.658 von investival am 11.08.06 11:03:50

>Natürlich scheidet echte VV (für Dritte) aus<
Wobei es da, vielleicht(!?), die Möglichkeit gäbe, das als 1-Mann-GmbH via Ausgabe von Genussrechten zu handeln. [Soll hier aber nicht Thema sein]

investival

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.396.658 von investival am 11.08.06 11:03:50

Huhu Investival,

mit Dir bin ich da schon mehr auf einer Linie hier in diesem Thread.
Tja..dafür leben wir in diesem Land, was auch grundsätzlich ja "schön" ist.. und müssen damit "klar kommen" .. und im Thread gibt es ja noch geung Leute die sich "aufregen" und nicht aufgeben/kapitulieren das ist auch super so.

Zu Deinen Ausführungen mit den Aktien will ich jetzt "noch" nix äussern .. ich sag mal nur soviel, wer sich ernstahft mit den Auswirkungen und Aussagen einer Efficient Market Theory beschäftigt hat.. sollte schon genau "wissen" was Traden bedeutet.. ich habe im Alter zwischen 16! (keinen Scheiss, meine Eltern mussten bei der Dresdner Bank für mich unterschreiben, daß ich OS handeln konnte) und 28 mehr oder weniger manches Geld "riskiert" in OS und anderen Geschichten. Nach zahlreichen tausenden verlorenen DM und EUR Beträgen bin ich dann irgendwann nach intensiver Lektüre meiner eigenen Historie als Anleger zu dem Enschluss gekommen, daß ich NICHT besser bin und wohl nie sein werde als der Markt. Und daher das spekulieren lieber sein lasse. Damit bin ich die letzten Jahre auch sehr gut gefahren. Ich bin zufrieden, mehr will und plane ich nicht wenn ich "nur" die Indexperformance erreiche. Ich versuche Sie gar nicht mehr zu schlagen. Ergo..mein Vermögen liegt heute zu gut 60% in Indexfonds/ETF, Immobilien und ganz stinknormalen guten Aktien (der manch kleine Zock ist schon noch dabei) .. im Moment z.B. bin ich mit genau 0,25% meines Vermögens in einem Google Put bis 2008 "investiert" ... j

Eine Stiftung geht in Deutschland nicht dafür. Eine Stiftung in Deutschland hat konfiskatorischen Charackter ! Keine direkte Gewinnerzielungsabsicht (sonst gibts Ärger mit der Steuer), guter Zweck.. sogar eine reine Familienstiftung geht steuerlich nicht in D.. das Vermögen ist mehr oder weniger "wirklich" weg wenn es in eine Stiftung deutschen Rechts kommt. Es gibt für Dich keine Möglichkeit mehr es da auch "leicht" wieder rauszukriegen, ohne erhebliche Steuervorteile. Eine LU Stiftung und eine AT Stiftung ist da wesentlich steuerschonender und wäre ein mögliches Vehikel.

So long,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.397.090 von Baikani am 11.08.06 11:32:37

Stiftung.. bla bla bla

"ohne erhebliche STEUERRNACHTEILE" muss es heissen.. (wo wir dann wohl wieder in D angekommen sind)

[Kanaren2010]

Passend zum Thema dieses Threads kam die Tage eine interessante Nachricht/Statistik .


Die Zahl der Aktionäre in Deutschland (Direkt oder Fond) ist im ersten Halbjahr 06 um ca 10% rückläufig auf ca 9,9 Mio.


Das wird vor allem auf die geplante Abgeltungssteuer zurückgeführt.


Das ist eine dramatische Zahl.


Ist ja auch kein Wunder.

Der Aktienmarkt kostet gewaltig Nerven, viele Aktionäre haben nach den dramatischen Verlusten 00-02 so langsam ihr Geld wieder, sind aber mit den Nerven nach den zeitweisen Totalverlusten im Depot am Ende.

In der aktuellen Phase achtet jeder Bürger auf jeden Cent.

Und nun kommt die Regierung und verlangt 30% Abgeltungssteuer ( Ohne Halbeinkünfte)
Spätestens da ist dann für den Privatanleger Schluss und er beendet das Kapitel Aktien.


Nach dieser Statistik (Diverse Zeitung, TV-Nachrichten) haben wir über 1 Mio Anleger dank den Regierungsplänen in HJ 1 06 verloren.

Setzt sich dieser Trend fort(wobei er sich in Annäherung der Pläne eher beschleunigen wird), dann haben wir zum Start der Abgeltungsteuer noch 7 Mio(bei Beschleunigung vielleicht 6) Aktionäre (nach 11 Mio zum Start der Ankündigung 30%)

Und wahrscheinlich noch 3-4 Mio nach einem Jahr der Abgeltungssteuer.(Ist dann nichts mit Einnahmen für den Staat)

Deutsche Aktien (bzw deutsche Unternehmensanteile) braucht man dann gar nicht mehr kaufen.
Wer soll die denn daraufhin kaufen und so für Wertsteigerungen sorgen ?
Gibt ja dann kaum noch Aktionäre in Deutschland.


Die Regierung hat aus meiner Sicht zwei entscheidende Fehler gemacht.


1) Mal wieder zu gierig und den geplanten Steuersatz massiv zu hoch angesetzt (Sogar Eichel war klug genug die Menschen zum Start mit einem niedrigen Steuersatz erst an die neue Steuer zu gewöhnen)


2) Entscheidend

Es wurde immer auf vergleichbare Länder verwiesen und hier liegt m.E. ein gewaltiger Denkfehler.

Wir Deutschen haben eine andere Einstellung und eine andere Kultur, sind nicht mit Nachbarstaaten (oder US) vergleichbar.

Das hätte man an diversen Punkten erkennen können ( Anteil Vermögen Sparbuch, Ausgaben pro Kopf (sparsam), Mentalität Geiz ist Geil)

Solche Sachen sind mit den Deutschen nicht zu machen (Motto : Ich soll ein gewaltiges Risiko eingehen mein Geld zu verlieren ? Ich muss Zeit für mein Investment aufbringen ? Und dann wollt ihr statt Steuerfreiheit (Nach 12 Monaten, hat der durchschnittliche Privatanleger konservativ ja gemacht (speziell Fond) 30% Steuer von mir haben ?
Da gönnt er sich dann lieber ausnahmesweise etwas und legt den Rest unters Kopfkissen oder aufs Sparbuch und verzichtet auf Wertzuwächse.


So ist der durchschnittliche Deutsche ganz eindeutig und das beweist die Statistik zu den dramatisch rückläufigen Aktionären in HJ 1 06 ganz eindeutig.


Der Schuss geht also (mal wieder) dramatisch nach hinten los.

Schließlich ist dieser Punkt nicht nur unglaublich negativ für die Aktienkultur in Deutschland (Und damit für Umsätze und Gewinne Banken etc) , sondern wird sich auch für deutsche Unternehmen negativ auswirken ( Sinkender Wert und damit Übernahmeziel ausländischer Player)


Die Entwicklung zu den Aktionären in D ist jedenfalls dramatisch negativ und alarmierend.



Meine Meinung

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.412.877 von Kanaren2010 am 12.08.06 14:02:14

Das ist von der Regierung ja auch so gewünscht.
Wer sein Geld nicht in aktien anlegt gibt es entweder aus --> 19% Mwst..
Oder er legt es als Festgeld an und kommt evtl. über den gekürzten Freibetrag.

[florentin]

@Baikani:

Vielen Dank für Deine Beiträge. Ich habe mir jetzt die Artikel aus Deinen Links durchgelesen. Ich verstehe zwar die Vorteile einer GmbH-Lösung zur gezielten Steuerplanung (Verlagerung der Versteuerung beliebig in die Zukunft) und den daraus auf jeden Fall resultierenden Zinsgewinn. Auch mögliche vorteilhafte Konstruktionen mit dem Gesellschafter als Geschäftsführer kann ich mir vorstellen. Die Besteuerung bei der Ausschüttung bleibt aber wohl in der momentanen Situation ein Nachteil.

Dazu noch folgende Fragen:
- Es wird immer nur von Aktienanlagen gesprochen. Wie werden in einer GmbH andere Wertpapiere steuerlich behandelt, die privat nicht dem HEV unterliegen (Zertifikate, Fonds) ? Und wie Einkommen aus Stillhaltergeschäften ?
- Stimmt es wirklich, dass sich Veräusserungsverluste in der GmbH nicht steuerlich günstig auswirken ?
- Wann genau ist nun eine VVGmbH gewerbesteuerpflichtig ?
- Wie ist das genau mit der Einstufung als Finanzunternehmen und mit dem Eigenhandel ?

Und, weil wir das hier ja in Zusammenhang mit der angekündigten Abgeltungssteuer diskutieren: Kann man erwarten, dass GmbH davon ausgenommen werden ? In anderen Worten: wird das, was jetzt geht, auch in Zukunft noch gehen (klar, das weiss keiner genau, aber was erscheint realistisch ?)

Vielen Dank,

Flo

[investival]

@Baikani,

gehört nicht zum Thema, aber lass' mich zu Deiner besseren Einschätzung kurz erwidern:
wer sich ernstahft mit den Auswirkungen und Aussagen einer Efficient Market Theory beschäftigt hat.. sollte schon genau "wissen" was Traden bedeutet
Naja, die Praxis – zumindest diejenige außerhalb der sich danach richtenden Fondsgilde – widerspricht ja hinreichend oft dieser Theorie ...

Mit Derivaten habe ich auch so meine (Negativ-)Erfahrungen, übrigens nicht beschränkt auf meine Anfänge, freilich auch nicht immer ursächlich bei mir. Daraus habe ich aber nie abgeleitet, ich wäre schlechter als 'Mr. Market'. Und wo ich diesen Namen aus dem Wortschatz eines Value-Investing-Pioneers nenne, darfst Du 1x raten, wie ich es mit dem Markt ohnehin nur halte,

Aber Anlegererfahrungen sind eine Sache – die andere eben die volkswirtschaftliche Relevanz eines funktionierenden Eigenkapitalbeschaffungsmarktes. Der aktuellen Tendenz, diesen in grundsätzlich weniger transparente und (spätestens via Kreditierung) bankenkontrollierte Private-Equity-Fonds quasi auszulagern, vermag ich jedenfalls nichts Positives abzugewinnen. Und würde das Heulen der PE-Branche im Themenkontext im Gegensatz zu dem der Aktienanleger erhört, wäre das nur weiterer Sargnagel.

@Kanaren2010,

>Deutsche Aktien (bzw deutsche Unternehmensanteile) braucht man dann gar nicht mehr kaufen.
Wer soll die denn daraufhin kaufen und so für Wertsteigerungen sorgen ?<
Das ist wohl schon heute relevant, sieht man mal die Kurseentwicklung verschiedener Mid- und Small-Caps außerhalb der ganz heißen Branchen. Irgendwann wirds auch die Großen und nicht zuletzt darüber die Banken tangieren, wenn sich die Leute auch aus Fonds verabschieden, was im Ansatz ja auch schon passiert. Ein Prosit also auf das EK dt. Unternehmen.

... daß deutsche Unternehmen, stärker als bisher schon, von ausländischen Investoren gehalten werden.
So wird es kommen – mit allen inzwischen bekannten Konsequenzen. Man vergegenwärtige sich die allgemeine Entwicklung der Auslandsquoten an DAX- und MDAX-Werten ...

@florentin,

... wird das, was jetzt geht, auch in Zukunft noch gehen (klar, das weiss keiner genau, aber was erscheint realistisch ?)
Das ist ein Punkt, der – neben der angesprochenen Ungewissheit über die Grenzen zum offiziellen und damit gewerblichen und damit aufsichtspflichtigen und damit über Gebühr in jeder Hinsicht aufwänigen 'Eigenhandel' – grundsätzlich offen ist. 'Realistisch' ist wohl, man unterstellt dem Staat resp. den für ihn handelnden Politikern, dass er (auch) künftig nehmen wird, und zwar, weiterhin, auch über eine Rechtmäßigkeit hinaus (von Sinnhaltigkeit wollen wir mal gar nicht sprechen). Wohl eher früher als später sind dann auch solche (iwS.) Steuerspar-Konstrukte dran.

investival

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.223 von florentin am 14.08.06 14:07:15

Hallo Florentin,

danke für die Blumen. Ich kann nicht auf alles schnell antworten.
Bin im Moment im "Stress". Hier ein aktuelles Urteil schonmal vorab zu "gewerblicher Handel" & "Finanzinstitut" .. (es ist echt fast unmöglich so "eingestuft zu werden) in dem Urteil steht denke ich a bisserl schonmal drin damit es klarer wird:
Mit ihrer hiergegen gerichteten Klage machte die Klägerin geltend, dass die Einnahmen als Spielgewinne steuerfrei seien. Die Durchführung von Eigengeschäften durch angestellte Börsenmakler sei seinerzeit branchenüblich gewesen. Außerdem habe sie weder ein eigenes Büros angemietet noch einen eigenen Telefonanschluss oder die für ein eigenes Büro unerlässliche Infrastruktur gehabt und nicht das für eine gewerbliche Tätigkeit erforderliche Unternehmensrisiko getragen. Ihre Klage hatte keinen Erfolg. Das FG ließ allerdings die Revision zum BFH zu.

Die Gründe:
Das Finanzamt hat die Einkünfte der Klägerin aus dem An- und Verkauf von Optionsscheinen zu Recht als gewerblich qualifiziert. Der An- und Verkauf von Wertpapieren überschreitet zwar regelmäßig selbst bei Geschäften in erheblichem Umfang nicht die Grenze der privaten Vermögensverwaltung. Etwas anderes gilt aber, wenn sich der Steuerpflichtige ?wie ein Händler" verhält oder wenn er ohne Einsatz eigenen Vermögens und unter Zuhilfenahme beruflich erlangter Kenntnisse Kursdifferenzen ausnutzt und sich damit "bankentypisch" verhält.

Für eine gewerbliche Tätigkeit kann es sprechen, wenn der Steuerpflichtige wie ein Wertpapierhandelsunternehmen überwiegend "für fremde Rechnung" tätig ist. Daneben kann aber auch ein Handeln für eigene Rechnung als gewerblich einzustufen sein, wenn die Tätigkeit der Tätigkeit eines Finanzunternehmens im Sinn von § 1 Abs.3 Nr.5 KWG entspricht. Gegen eine gewerbliche Tätigkeit spricht es, wenn die Geschäfte über eine depotführende Bank abgewickelt werden.

Eine gewerbliche Tätigkeit setzt ein Mindestmaß an kaufmännischer Organisation voraus. Nicht erforderlich ist hingegen, dass der Steuerpflichtige seine Tätigkeit am Markt für Dritte erkennbar anbietet.

Nach diesen Grundsätzen sind die von der Klägerin getätigten Optionsgeschäfte, bei denen sie zwar ohne Einsatz von Kapital, aber unter Anwendung ihrer beruflichen Kenntnisse Kursdifferenzen ausgenutzt hat, den gewerblichen Einkünften zuzurechnen. Die Klägerin hat die Grenze der privaten Vermögensverwaltung überschritten, weil sie sich bei ihren Eigengeschäften unmittelbar - und nicht nur mittelbar über eine Bank - an die für die Geschäfte mit Optionsscheinen in Betracht kommenden Geschäftspartner gewandt und sich damit wie ein gewerbliche Händlerin verhalten hat.

Außerdem konnte die Klägerin die im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit erlangten Informationen über das Marktgeschehen nutzen. Hierdurch war das Risiko der auf eigene Rechnung getätigten Geschäftsabschlüsse - anders als bei privater Vermögensverwaltung - so stark reduziert, dass die Klägerin mit großer Wahrscheinlichkeit mit Gewinnen rechnen konnte. Ihr stand auch eine ausreichende Büroorganisation zur Verfügung, da sie insoweit die händlertypisch ausgestaltete Büroorganisation ihrer Arbeitgeberin unentgeltlich nutzen konnte.

[ FG München 15.3.2006, 1 K 2294/03 ]

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.426 von Baikani am 14.08.06 15:40:14

die Klägerin hat also in einer Bank gearbeitet (ich arbeite privat als was anderes .. ) und dann noch mit fremden Geld "rumgebastelt", dann noch die Geschichten über Ihre Bank direkt laufen lassen usw.

Ganz oben im Urteil steht ja schon drin, daß auch erheblicher Umfang nicht zu einer Auslösung der Gewerblichkeit (also Gewerbesteuer) führt...

Und auch eine Einstufung als Finanzinstitut wird daher net passieren..da finde ich vielleicht auch noch was offizielles (also wenn Du nicht echt arbeitest/aussiehst wie eine "Bank" wird Dich auch kein Finanzamt "dieser Welt" als Bank (Finanzunternehmen) einstufen) ... wir reden immer nur von der privaten VV GmbH in der auch privat das Vermögen gehalten wird.

Wenn Du also nicht gerade Devisenhändler bei der Citibank bist usw.

ich antworte später auf den Rest

Bis dann,
Baikani

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.426 von Baikani am 14.08.06 15:40:14

Das ist ja völlig lächerlich.

Als ob jemand, der bei einer Bank arbeitet, eher Gewinne machte, als jemand, der arbeitslos ist oder doof daheim sitzt. Da merkt man mal, wie wenig Ahnung Richter von der ganzen Sache haben...

So ein Schwachsinn. Wenn dem so wäre, wären ja wohl alle Banker an der Börse erfolgreich. Das Gegenteil ist der Fall...

[NATALY [VIP]]

Zu #243:
Das FG ließ allerdings die Revision zum BFH zu.

Solange der keine Entscheidung getroffen hat, ist das Urteil belanglos.

[NATALY [VIP]]

Zu #243:
Das FG ließ allerdings die Revision zum BFH zu.

Solange der keine Entscheidung getroffen hat, ist das Urteil belanglos.

[NATALY [VIP]]

Zu #243:
Das FG ließ allerdings die Revision zum BFH zu.

Solange der keine Entscheidung getroffen hat, ist das Urteil belanglos.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.440.687 von BaronvonHabsburg am 14.08.06 16:52:51

Abend allerseits,

hier wurde ja nicht darum gestritten "wer erfolgreicher" an der Börse ist oder sein könnte. Da gebe ich Dir vollkommen recht.

Es geht halt nur darum wo / wann / wie gewerbliche Tätigkeit/Eigenhandel vorliegen könnte.

Und da sind die Regeln/Gesetze klar definiert.

Es heisst z.B. wer aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit Erfahrungen/Vorteile zieht könnte Gefahr laufen in den Eigenhandel zu laufen. Das heisst, für 99% hier im Forum wohl kein Thema es sei denn man wäre Börsenmakler, im Eigenhandel einer Bank oder z.B. vollberuflich Aktien-Analyst usw.. Als normaler Bankangestellter am Schalter & Co. fällt da auch keiner rein.
Alle anderen "normalen" Berufe schon gar nicht.

Es wird auch keiner gewerblich eingestuft der am Tag 1.000 Trades in seiner VV GmbH abwickelt in der er sein privates Vermögen hält.

Die VV GmbH sollte auch für keine fremden Dritten tätig sein, ist doch logisch .. sonst könnte es keine private VV sein usw.

Schaut nochmal bitte in die Links die ich zu Verfügung gestellt hatte da steht doch schon echt alles drin zum Thema Eigenhandel.

Für einen Investor/Anleger und auch Trader ist keine Einstufung in gewerblicher Hinsicht möglich.

Alles Liebe,
Baikani

P.S. Morgen in Bayern Feiertag !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.223 von florentin am 14.08.06 14:07:15

Hallo Florentin,

so jetzt ein bisschen ausführlicher noch die Antworten auf Deine Fragen und auch noch den einen oder anderen Link.

"Die Besteuerung bei der Ausschüttung bleibt aber wohl in der momentanen Situation ein Nachteil"
Antwort: eben nicht, zu KEINEM Zeitpunkt stellst Du Dich schlechter als privat. Solange Du nicht ausschüttest hast Du einen deutlichen Zinsvorteil und effektiv mehr Gewinn. Wenn ausgeschüttet wird hast Du effektiv die gleiche Steuerbelastung als wenn Du von vornehinein über die private Ebene gegangen wärst.
Zu keinem Zeitpunkt ein Nachteil, nur Vorteile.
Für das Beispiel "Vollzeittrader" hatte ich eine Lösung mit einem Transfer des Geldes aufgezeigt der nicht mehr als working capital des Traders benötigt wird... damit wenigstens dieser Teil des Geldes steuerschonender angelegt ist..

Und dieser Vorteil ist wirklich erheblich und schon bei kleineren Vermögen (mittlerer 5-stelliger Bereich) mehr als nur eine Überlegung wert. Mit den neuen, lasst euch die Formulierung einmal auf der Zunge zergehen bitte, "Sparerfreibeträgen" ab 2006/2007 bist ja schon fast mit 12.000 EUR "Vermögen" nur in Renten zu 4% p.a. angelegt über den Freigrenzen. Ich finde es nur wirklich schade und traurig für all die kleineren Sparer/Anleger die weder ein Forum nutzen noch sonst wie "Hilfe" bekommen und sich informieren

"Es wird immer nur von Aktienanlagen gesprochen. Wie werden in einer GmbH andere Wertpapiere steuerlich behandelt, die privat nicht dem HEV unterliegen (Zertifikate, Fonds) ? Und wie Einkommen aus Stillhaltergeschäften ?"
Hier stellst Du Dich in der VV GmbH wieder erheblich besser, d.h. mit 25% bist Du hier dabei (und bald schon 19%, siehe Koalitionsvertrag).. nix da mit 40% und mehr und das gilt für Optionen, Futures (Captain Future) und auch Stillhalter Geschäfte. (@ Nataly, bitte korrigier mich wenn hier grobe Schnitzer drin sind )

Als Trader schwitzt Du Wasser und Blut, tagein und tagaus, schläfst schlecht und die Rendite lässt sich nicht kalkulieren als Trader (meine Erfahrung zumindest). Das heisst, in der privaten Veranlagung musst Du (grob gesprochen) Deine 40% p.a. machen damit am Ende was "ordentliches" übrig bleibt, d.h. netto nach Kosten und Steuern kommen von den 40% dann mal gerade 20% bei Dir an. In der VV reichen Dir gut 20% p.a. da Du dort mit brutto/netto rechnen kannst (ich spreche von meinem konkreten Beispiel, d.h. das "meiste" steckt in Aktien/Immos/Renten - stell Dir vor, privat müsste ich Mieteinnahmen mit 35-42% versteuern, je nach Abschreibung und Kosten die ich dann bewusst produzieren müsste im Rahmen des möglichen - in der VV zahle ich 25%, ganz ohne Spielchen und Tricks.... rechne mal paar Jahre hoch das ganze). Das ist jetzt nur ein Zahlenbeispiel womit ich sagen will, daß Du letzendlich durch den hohen "Steuerabzug" fast schon gezwungen bist "hohes Risiko" zu gehen. Und mir soll keiner hier erzählen, er schafft "verlässlich" seine 30-40% jährlich.. ohne hohe Drawdowns usw. ... über die Risiken und Nebenwirkungen des Tradens für das liebe Geld und die Nerven können wir uns gerne in einem anderen Thread unterhalten. Das wird bestimmt super interessant... Fazit: wenn Du in einer VV tradest kannst zumindest ein bisschen "besser schlafen" da Du einen Risikofaktor ausschalten kannst und auch steuern kannst, im wahrsten Sinne des Wortes(und über die richtig guten Gestaltungsmöglichkeiten reden wir immer noch nicht). Wenn wir schon nichts an den Märkten drehen können, so können wir wenigstens in anderen Bereichen schon mal einen "guten Start" für unser Kapital rausholen.

"Stimmt es wirklich, dass sich Veräusserungsverluste in der GmbH nicht steuerlich günstig auswirken ?"
?? ich verstehe nicht so ganz jetzt auf den ersten und zweiten Blick .. vielleicht fällt mir später ein was Du meinst
(gestalten lässt sich grundsätzlich immer was..von diesem Jahr ins nächste oder auch umgekehrt usw.)

"Wann genau ist nun eine VVGmbH gewerbesteuerpflichtig ?"
wie gesagt, die sollte fast "nie" gewerbesteuerpflichtig sein -
wenn Du nicht riechst, aussiehst, arbeitest wie eine Bank od. Deine VV Dienstleistung anderen anbietest usw. gibt es keine Probleme.

"Wie ist das genau mit der Einstufung als Finanzunternehmen und mit dem Eigenhandel ?"
sollte weitestgehend und hoffentlich beantwortet sein, Finanzunternehmen ist lt. Kreditwesengesetz ziemlich heftig definiert auch hier also keine dunklen Wolken zu sehen (vielleicht beglückt uns ja Nataly noch mit paar Links zu dieser Frage)

"Und, weil wir das hier ja in Zusammenhang mit der angekündigten Abgeltungssteuer diskutieren: Kann man erwarten, dass GmbH davon ausgenommen werden ? In anderen Worten: wird das, was jetzt geht, auch in Zukunft noch gehen (klar, das weiss keiner genau, aber was erscheint realistisch ?)"

Florentin, auch diese Frage ist wieder kriegsentscheidend. Und da kann ich Dir ruhigen Gewissens sagen, daß Du zu keiner Zeit schlechter stehen wirst als auf der privaten Ebene (jetzt werde ich auch noch prophetisch tätig:laugh.

Die Gesetzgebung/Fiskalpolitik unterscheidet einfach gesprochen nur zwischen "natürlicher" Person und "juristischer" Person. Das heisst, auf der einen Seite ist Deine Lobby der Rentner/Arbeitslose von nebenan (jetzt bitte nicht falsch verstehen) und auf der anderen Seite ist Deine Lobby die gesamte Deutsche Grosskonzern"-bande", "echt" Vermögenden die noch hier sind (reichlich) & Co. KG. Jede Verbesserung in Sachen Unternehmenssteuern usw. kommt auch direkt Deiner VV zugute, auch wenn es in erster Linie nur für "Siemens&Allianz" gedacht war. Das sagen zumindest die letzten 20-30 Jahre und so wird auch die Zukunft aussehen. Die Gesetze/Steuerbelastungen waren schon immer besser für juristische Personen als für private Personen. Früher hattest halt 50% und mehr!!! bei der juristischen ABER auch 50% und mehr als privater.... mancher wird sich erinnern. An den Gestaltungsmöglichkeiten hat sich jedoch nie was geändert, will heissen als privater geht fast gar nix und als juristische Person geht auf einmal fast alles.
- Körperschafssteuer in D ist bald 19% ! / wo soll der private Satz hingehen? da höre ich nichts von Seiten unser Politiker
- D muss zusehen und wird zusehen (siehe Koalitionsvertrag), daß die Unternehmenssteuern eher noch mehr gesenkt werden (EU-Steuerwettbewerb sei dank, siehe Irland, CZ, BG, PL usw.)
- von grossen Ideen im Bereich privat habe ich noch nichts gehört
(ich kann leider nur aus der Praxis für die letzten 15-20 Jahre sprechen..davor war ich noch "zu" jung. Ich denke jedoch,daß es so schon grundsätzlich immer war. So muss es ja auch sein, der Gesetzgeber/Politik weiss im Endeffekt schon sehr genau WER die Jobs macht und wer nicht .. und da wird nicht unterschieden nach VV GmbH oder Mittelstand GmbH die 5.000 Arbeitsplätze schafft...)
- für den Fall, den ich wirklich ausschliesse, daß sich etwas ändern sollte bist Du mit einer juristischen Person immer noch auf der "sicheren" Seite. Die ganzen Fachleute von Ernst&Young, McKinsey & Co. sind alle auf Gesellschaftsrecht spezialisiert, d.h. heute ein neues Gesetz und morgen schon 3 neue "Schlupflöcher".... die Du als Privatmensch aber leider nicht wirst nutzen können (hier spricht die Vergangenheit auch eine deutliche Sprache)

mach Dir da mal echt keine Sorgen, wie oben vorgerechnet lohnt es sich schon ab "relativ" kleinen Summen und jedes Jahr Steuervorteil rechnet sich ab sofort.

Freue mich auf Feedbacks.

hier noch ein Link, hoffe da ist zumindest ein Teil auch nochmal drin der dann beantwortet wird (Links suchen ist mir zu "anstrengend" manchmal):
http://www.bvi.de/export/sites/internet/de/infocenter/publik…

In diesem Sinne Ihr Streiter für ein weniger steuergeplagtes Leben in unserem geliebten Land! Bis bald

Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.443.978 von NATALY am 14.08.06 19:49:57

Hallo Nataly,

der Fall mit der Klägerin war echt heftig und die versucht ja auch wirklich alles.

Die wenigsten hier im Forum sind denke ich so "unterwegs" wie die nette Dame im Urteil.

Die Trennung zwischen gewerblich und rein privater VV ist normalerweise sehr einfach und auch klar definiert.

Da morgen Feiertag in Bavaria ist werde ich vielleicht mal paar Links zum Kreditwesengesetz/Finanzinstitut usw. suchen.

Alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.446.797 von Baikani am 14.08.06 22:14:52

schon wieder so eine "Freudsche" drin

es muss heissen..

Die STEUERENTLASTUNGEN für juristische bla bla bla

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.223 von florentin am 14.08.06 14:07:15

ach so.. Deine Frage war ja ganz klar und eindeutig in Sachen Ausnahme VV Gmbh & Abgeltungssteuer

JA..sie wird ausgenommen / Stand heute 22:36 Uhr

WENN ICH DAS GESETZ RICHTIG GELESEN HABE STEHT DORT
EXPLIZIT NATÜRLICHE PERSONEN

und auf die Vorteile für juristische bin ich, da ich Deine Frage falsch verstanden hatte dann lang und breit eingegangen..bitte sieh es mir nach

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.722 von investival am 14.08.06 14:52:14

Hallo Investival,

"Naja, die Praxis – zumindest diejenige außerhalb der sich danach richtenden Fondsgilde – widerspricht ja hinreichend oft dieser Theorie ..."

:Ich denke dem widerspricht keiner mehr der sich damit ernsthaft und etwas tiefer beschäftigt hat.
Die "Fondsgilde" so wie Du es nennst, dazu sage ich nur "den Sie wissen nicht was Sie tun"

Unser Grossmeister Herr Prof. Onkel Warren Buffet, ich behaupte mal der ist "unabhängig", (er soll endlich selber mal ein Buch über seine Erfahrungen schreiben) und viele andere sagen auch, daß der Grossteil der Anleger mit kostengünstigen ETF/Indexfonds (in D werden jetzt schon knapp 180 Stck. gehandelt mit Gebühren p.a. zwischen 0,09%!! und 0,50% - Zertis sind zu teuer und Insolvenzrisiko am besten fährt) und damit sind quasi 99,99% aller Anleger gemeint.

Auch ein Soros ist in den letzten +5-7 Jahren mehr oder weniger mit den normalen Deals auf die "Nase" gefallen, wenn er nicht so einen Durchblick und weitreichende Kontakte im Bereich Public Equity hätte wäre seine Rendite nicht über die Rendite der "normalen" Märkte gekommen. Der musste doch zwei seiner Star Trader rausschmeissen und fast alle Soros-Fonds sind dicht.

All die weiteren "Stars" zählen nicht wirklich, da es im Nachhinein nur Eintagsfliegen waren. Relevant und aussagekräftig sind nur Zeiträume ab +20 Jahren, d.h. ich kenne nur Warren Buffet & Soros, wovon Soros die letzten Jahre nicht mehr das ist was er "einmal" war. Die ganzen Julian Robertson, Niederkoeffer und wie Sie alle heissen, waren heute Top .. und nach 5 Jahren und evtl. auch paar Jahren mehr im wahrsten Sinne des Wortes "platt" und nicht mehr am Markt. Bleibt FAST nur noch unser Grossmeister/Lehrer und sogar bei dem behaupten manche es sei ein Glücksfall, seine langjährige Performance (zugegeben, die Kompagnons die auch bei Dodds&Graham gelernt haben, haben teilweise eine bessere Performance als Warren!!!). Hier habe ich "noch" keine eigene Meinung bzw. ich tendiere dahin, daß er einfach nicht so in dem Masse spekuliert hat sondern "Anleger" reinsten Blutes ist und es mit seiner gründlichen Aktien/Unternehmensauswahl einfach schafft seine paar Prozente jährlich besser zu sein als Mr. Market. Und wenn Mr. Market heute billig anbietet dann hat Warren keine Skrupel hemmungslos "zuzugreifen".

Auf der Seite www.ifa.com erhält jeder Interessierte einen 1A Einblick. Eine super Seite zum Thema Efficient Market Theory, CAPM und den Auswirkungen für uns Anleger/Trader. Und das ETF´s "die Lösung" für viele sein "können".

Die Kommentare der "Grossmeister" und Wissenschafter auf der Seite zusammengefasst sprechen für sich (die müssen keinem mehr was erzählen) und wer mag kann sich dann tiefer in die Materie durch entsprechende Bücher einarbeiten. Buchtipps bzw. die Namen der wissenschaftlichen Arbeiten findet Ihr reichlich auf der Seite (und dann kurz Suchmaschine anschmeissen ).

Das Thema bzw. die Ineffizienz/Verlustgeschäfte für den Anleger von hochbezahlten Fonds/Vermögensberatung usw. wird nur von der "Industrie" (Milliarden Industrie sprich Fonds, Banken, Versicherungen) totgeschwiegen, insbesonders hier in Deutschland.

"Daraus habe ich aber nie abgeleitet, ich wäre schlechter als \'Mr. Market\'. Und wo ich diesen Namen aus dem Wortschatz eines Value-Investing-Pioneers nenne, darfst Du 1x raten, wie ich es mit dem Markt ohnehin nur halte"

: na dann HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH, wenn Du nachweislich über 10 Jahre eine deutlich höhere Rendite als sagen wir mal der Eurostoxx hast dann sollteste Dich vor Vermögensberatungs Mandaten ja nicht mehr "retten" können. Vielleicht hattest ja auch "nur" eine höhere Rendite weil Du ein um 50% höheres Risiko aka Standardabweichung/Volatilität/Drawdown gefahren bist . Scherz beiseite Investival, daß ist ein Thema für sich. Ich hab meinen Weg nach viel finanziellen Schmerzen gefunden und das ist nicht der Weg des "Tradens" und der "Kurzfristigkeit". Nach 12 Jahren Versuchens, schwitzen und kotzen hab ich mit "Zocks" aufgehört. Meinem Konto hat es nicht geschadet, im Gegenteil. Heute ist nur noch 5% des Vermögens bei mir in FunnyMoney (Zocks) "investiert" und wenn ich es umrechne, sind die 5% performancemässig schlechter unterwegs als mein normales Depot. Diesen letzten Rest "Spieltrieb" werde ich mir jedoch erhalten .

Und nein, wie hälst Du es mit dem Markt??? interessiert mich brennend!

"Aber Anlegererfahrungen sind eine Sache – die andere eben die volkswirtschaftliche Relevanz eines funktionierenden Eigenkapitalbeschaffungsmarktes. Der aktuellen Tendenz, diesen in grundsätzlich weniger transparente und (spätestens via Kreditierung) bankenkontrollierte Private-Equity-Fonds quasi auszulagern, vermag ich jedenfalls nichts Positives abzugewinnen. Und würde das Heulen der PE-Branche im Themenkontext im Gegensatz zu dem der Aktienanleger erhört, wäre das nur weiterer Sargnagel."

: Optionen/Futures und Co. tun gar nichts für die Volkswirtschaft (um nochmal auf dem Traderthema rumzureiten) - sie stellen Unternehmen zumindest nicht das so dringend benötigte Kapital zu Verfügung - das sehe ich so wie Du. Wobei geht denn inzwischen soooooviel in PrivateE? PrivateE beteiligt sich ja ganz am Anfang (VentureCapital), dann wird reichlich abgezockt im Weiterverkauf und IPO usw. Da ist die Summe der Investitionen glaub ich gar net so hoch in diesem Stadium der Unternehmen... ? Wenn ein bereits bestehendes Unternehmen aufgekauft wird, ist es ja auch sehr schnell wieder abgewickelt dann. Auch da macht die PE-Branche nix in Sachen Kapitalbeschaffung. Und die letzten Zahlen die ich gesehen habe geht die Performance der PE-Branche jedes Jahr Stück für Stück weiter nach unten.

Jetzt weisst vielleicht ein bisschen besser wie ich "ticke" . Das ich gerne manches "überspitze" ist Dir bestimmt auch nicht verborgen geblieben.(so kommt man schneller zum Kern)

Nichts für ungut, waren wieder erfrischende Ideen und Inputs von Dir und ein interessanter Talk.

Bis dann Ihr Lieben.
Baikani

[florentin]

@Baikani,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten.

In der Grundtendenz kann ich Dir absolut folgen, dass nämlich aus vielen Gründen eine "Firma" im Zweifelsfall immer besser fahren wird. Besonders für einen Neuling ist halt die Hemmschwelle ziemlich hoch und vielleicht stellt man sich manches viel zu kompliziert vor.

Um einige meiner Fragen noch zu begründen (bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch gesehen habe):

1. Als Nachteil bei der Ausschüttung sehe ich, dass immer mit dem HEV besteuert wird, selbst wenn in der privaten Anlage (nach momentanem Recht) Steuerfreiheit bestünde (z.B. ausserhalb der Spekulationsfrist).

2. Gewerbesteuer: Beim Einlesen in die Materie habe ich die folgende Logik gefunden: GmbH = Kapitalgesellschaft und jede Kapitalgesellschaft ist GewSt-pflichtig, also ist jede GmbH (auch zur privaten VV) GewSt-pflichtig. D.h. das Problem liegt in der Gesellschaftsform, nicht in der Tätigkeit. Stimmt das nicht ??

3. Meine Frage zu den Veräusserungsverlusten bezog sich auf eine Stelle in einem von Dir angegebenen Link. Da stand im Prinzip: Veräusserungsgewinne in der GmbH sind mit KSt zu versteuern, aber Veräusserungsverluste fallen "unter den Tisch" (werden also nicht mit anderen Gewinnen verrechnet). Daher sogar der Rat, spekulative Papiere im Privatvermögen und nicht in der GmbH zu halten. Fand ich eigentlich ziemlich unglaublich.

Nochmals vielen Dank, und schönen Feiertag nach Bayern !

[e_type1]

14.08.2006 13:34
Thema Abgeltungssteuer, Teil 2
von Michael Vaupel

Ich möchte noch mal auf das Thema „Abgeltungssteuer“ zurückkommen (siehe Trader´s Daily vom 8. August). Denn einige Leser (und eine Leserin) haben mich gefragt, was denn mit der Anrechenbarkeit von Verlusten sei.

Also, was ist mit den Verlusten?

Dazu zunächst die Information: Da ist noch nichts Konkretes beschlossen! Vom Bundesfinanzministerium konnte ich nichts erfahren, das verweist auf eine „Bund-Länder-Arbeitsgruppe“, die die Details der Berechnung der Abgeltungssteuer im Herbst 2006 festlegen soll. Nunja, das ist erstmal unbefriedigend.

Aber: Natürlich müssen Verluste auf die Gewinne angerechnet werden können! Ansonsten könnte es ja dazu kommen, dass die Substanz besteuert wird (wenn ein unglücklicher Anleger z.B. 9 Verlust-Trades macht und einen Gewinn-Trade, und er den Gewinn versteuern muss, und die Verluste nicht anrechnen darf). Und gegen eine solche Nicht-Berücksichtung von Verlusten sprechen laut Handelsblatt zahlreiche Urteile – ein solches Nicht-Berücksichtigen hätte also keinen Bestand, da sofort erfolgreich geklagt werden könnte.

Das einzige Problem wäre die Verrechnung: Da ja die Abgeltungssteuer für Gewinne direkt an der Quelle, d.h. bei der Bank/Broker, berechnet und abgeführt werden soll, müssen auch die Verluste an der Quelle verrechnet werden. Hier könnte es evtl. zu einer Jahresregelung kommen: Erst am Ende des Wirtschaftsjahres verrechnet die Bank/Broker für jedes Depot die Plus- und Minus-Positionen, und vom positiven Saldo wird dann die Abgeltungssteuer berechnet und automatisch an den Fiskus überwiesen.

Wie gesagt, das ist nur eine Überlegung von mir, denn eine konkrete Regelung ist ja noch gar nicht mitgeteilt worden.

Noch etwas: Trader mit niedrigem Einkommen müssten einen Teil der Abgeltungssteuer zurückfordern können, wenn deren persönlicher Einkommensteuersatz unter dem Satz der Abgeltungssteuer liegt (30% bzw. 25%). Aus diesem Grund hatte ich geschrieben, dass es mir lieber gewesen wäre, wenn die Abgeltungssteuer nur in Höhe des Eingangssatzes der Einkommensteuer eingeführt worden wäre. Denn dann hätte es weniger Bürokratieaufwand gegeben, da von staatlicher Seite keine Rückforderungen bearbeitet werden müssten.

Aber immerhin: Der Bürokratieaufwand insgesamt sollte sinken, da bis auf diese Ausnahme des Zurückforderns bei keinem Steuerpflichtigen mehr Spekulationsgewinne in der Einkommensteuer-Erklärung auftauchen werden. Die Steuerpflicht ist schließlich durch die Abgeltungssteuer abgegolten. (Der Finanzminister will dann also gar nicht mehr wissen, wer welche Spekulationsgewinne erzielt hat. Die Abgeltungssteuer wird schließlich automatisch überwiesen, und damit ist die Sache erledigt.)

Achja, noch etwas: Trader´s Daily-Leser Siegfried K. fragt, ob es für CFD´s eine Sonderregelung gibt. Ich habe dazu nichts gefunden! (Übrigens ein Grund dafür, warum mir die neue Regelung per saldo so gut gefällt – wenn nur der Abgeltungssteuersatz niedriger wäre: Keine Extrawürste!) Also: Gewinne mit CFD´s müssen genauso wie Gewinne mit Optionsscheinen oder Zertifikaten besteuert werden.

Ich wünsche Ihnen eine erfolgreiche Woche,

Michael Vaupel



http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-08/artikel-…

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.448.031 von Baikani am 14.08.06 23:46:10

zuerst ad #251:

Finanzunternehmen ist lt. Kreditwesengesetz ziemlich heftig definiert
Im Unterschied zu 'Finanzinstituten', die 'Finanzdienstleistungen' anbieten (was im KWG [welches ich besitze] ziemlich umfassend definiert ist), sind 'Finanzunternehmen' schonmal, immerhin, nicht aufsichtspflichtig, jedenfalls nicht bisher – sorry für meine vorherige Offenlassung dessen. Allerdings sind auch Finanzunternehmen ziemlich umfassend definiert – ua. Unternehmen, die mit 'Finanzinstrumenten für eigene Rechnung handeln'. Somit besteht mE. die Auslegungsproblematik hinsichtlich Gewerbe oder nicht fort. Entscheidend ist, ob das FA zu der Auffasung gelangt bzw. da Recht bekommt, dass der in einer GmbH organisierte Eigenhandel eine gewerbliche sprich unternehmerische Tätigkeit, nämlich die eines Finanzunternehmens iSd. KWG (und iSv. 2./#256), ist. Man belehre mich, falls es dazu eindeutige Rechtsentscheidungen gibt, die das widerlegen.
Ich kann mir indes aber auch so oder so nicht vorstellen, dass ein solches Steuerloch lange offen bliebe.
Sicher wird man sich nicht schlechter als mit der reinen Privat-Lösung stellen – lässt man den Zusatzaufwand, angefangen von der Info.beschaffung bis hin zur Befassung eines Stb (zumal, wenn der noch 'gestalten' soll), außen vor. Als Einzelkämpfer hat man seinen Aufwand schließlich schon abzuwägen (es sei denn, man beschränkt sich in seiner Anlage auf ETFs, *g*).
Der Lobby-Aspekt ist nicht von der Hand zu weisen, aber vertrauen würde ich darauf nicht. Die Lobby funktioniert de fakto für die Großkonzerne und die Banken, ansonsten sieht's doch eher mau aus.

---
Nun off-topic:

Sorry auch für meine pauschale Bezeichnung '1:1-Zertifikate'. Natürlich sind ETFs allein 1. Wahl, geht es um index- und assetorientierte Anlagen. Und sicher sind die für die meisten grundsätzlich überlegenswert.

All die weiteren "Stars" zählen nicht wirklich ...
Lies' mal das Handbuch Value Investing, Wiley-Verlag ...
Es gibt zwar nur einen Warren Buffett, aber auch andere Meister ihres, dieses Fachs.
Und die zählen für mich sehr wohl,

Natürlich hat ein OS per se durchweg eine höhere Vola und ist riskanter als das Underlying. Aber was interessiert denn die Volatilität eines Underlyings – und darum geht es doch – praktisch? Sie impliziert (im Zeitkontext) dann höchstes Risiko, wenn der Einstieg nachweislich – s. div. Charts – am meisten lohnt ... – Wenn man nicht gerade einen Konkurskandidaten erwischt, [Etwas beschlagen sollte man allerdings schon sein, agiert man an der Börse]

Hält man sich an die Theorie oder hält überhaupt was von ihr, sollte man in der Tat nur ETFs kaufen, keine Frage. Das mag durchaus auch oder allein auf persönliche Erfahrung beruhen.
Meine ist es nicht, und deshalb verwahre ich mich gegen die gleichmacherische Theorie, bedingt schon durch ihre statischen Annahmen.

Mich noch über PE auszulassen erspare ich uns, sonst sind wir noch weiter off-topic. Steinbrücks Visionen sollten hier schon nicht aus dem Auge verloren werden.

investival

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.453.434 von investival am 15.08.06 12:40:18

Steinbrücks Visionen !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.450.964 von florentin am 15.08.06 09:59:36

Hallo Florentin,

also dann fangen wir mal an.

Zu 1:
Die von Deiner Gesellschaft „gezahlte“ Körperschaftssteuer wird Dir doch auf der privaten Ebene erstattet – daher kommts ja auch das Du nie schlechter gestellt sein wirst .
Der ganze Hickhack die letzten Jahre, Einführung HEV, beruht ja darauf auf diesem Zusammenhang.

Zu 2:
Am Ende kommen noch ein paar Links. Eine rein private VV sollte nie gewerblich eingestuft werden, unabhängig davon wie viel und was Sie tradet. Es fällt „nur“ die Kst. An.
Entscheidend ist die Tätigkeit – bei einer rein privaten VV ist die Tätigkeit für die Finanzverwaltung klar und ich kenne keinen Fall wo dann die Gewerbesteuer fällig geworden wäre/ist. Der Fall mit der netten Dame, und gleich kommen noch paar Links sind doch alles mehr oder weniger „echte Finanzinstitute“, die nicht mit eigenem Geld unterwegs sind usw.

Zu 3:
der Link war glaub ich von Nataly . Da könnte in diesem Fall tatsächlich auf den ersten Blick ein Nachteil da sein. Letztendlich, früher oder später, muss jeder schon selber seinen Fall mal zusammen mit dem Stb. durchgehen. Ohne Gestaltung, Fremdfinanzierung der VV durch den Gesellschafter, würdeste Dich zumindest dann etwas schlechter stellen. Wenn auch nur paar Aktien/Immos/Renten in Deinem Depot sind sieht es schon wieder ganz anders aus.

http://www.gesetze-im-internet.de/kstg_1977/index.html
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/index.html
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__2.html
http://www.ey.com/global/download.nsf/Germany/ST1_Das_Boerse…
http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/B…
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk2006…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.451.122 von e_type1 am 15.08.06 10:09:30

Noch eine Anmerkung, daß Verlusttrades oder generell Verluste nicht mehr anerkannt werden wird nicht funktionieren.
Das hatten einige in dem Thread hier auch schon erkannt und erwähnt.

Dann müsste das auch für Immos und z.B. auch für eine Siemens und den kleinsten Einzelkaufmann ja gestrichen werden das Verluste nicht mehr "verrechnet" werden können.

Das steht glaube ich auch nirgends in der Presse und das hat die Politik bis jetzt auch noch nicht einmal angedeutet.

[e_type1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.453.730 von Baikani am 15.08.06 13:02:07

klar müssen verluste verrechnet werden !
aber es sind noch so viele fragen offen - ich weiss nicht - das hat alles so für mich wenig sinn im hinblick auf vereinfachung !naja , das ist ja anscheinend auch nicht das erste ziel der politik

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.453.730 von Baikani am 15.08.06 13:02:07

Noch eine Anmerkung, daß Verlusttrades oder generell Verluste nicht mehr anerkannt werden wird nicht funktionieren.

Nicht das OB sondern das WIE ist entscheidend. Mir nutzt es als Trader nix wenn der Staat mir erst nach Ablauf des Jahres mit der Steuererklärung die Verluste anerkennt bzw. gegenrechnen lässt. Als Trader brauche ich die Verlustverrechnung sofort, sonst passiert genau das:

Kontostand 100.000 Euro
1. Trade 100.000 Euro Gewinn -> Kontostand 170.000
2. Trade 90.000 Euro Verlust -> Kontostand 80.000 Euro

=> 2 Trades, 10 % Gewinn, 20 % der Anlagesumme fehlen schon, da der Staat 27.000 Euro Steuern von mir einbehält, die ihm nicht zustehen.

Prinzip der Abgeltungssteuer ist ja, dass er Gewinne sofort besteuert und bekommt - das ist technisch einfach. Zu glauben, dass der Staat auch Verluste SOFORT gegenrechnet, was nötig wäre, ist reichlich naiv, denn das würde nur funktionieren, wenn er die im Voraus zu viel bezahlte Steuer bei JEDEM Verlusttrade wieder an den Steuerzahler zurückerstattet. Dazu würde man wohl 10x so viel Finanzbeamte wie heute brauchen, wenn man sich vergegenwärtigt, wie viel ein einzelner Trader schon an Handelsvolumen hat, könnte dies zu mehreren Rückerstattungsforderungen PRO Tag führen.

Das Dilemma haben sich die Politiker nun selbst eingebrockt, ziehen sie es durch, müssen Trader ihr Geld legal ins Ausland transferieren, um diesem Wahnsinn zu entgehen und sich erst nachträglich hier veranlagen zu lassen. Die ausländischen Direktbroker wird es freuen....

[florentin]

@Baikani,

danke für die weitere Info.

Ganz verstanden habe ich die Situation mit der Ausschüttung demnach immer noch nicht. Einerseits dachte ich immer, die Anrechnung der KSt (Anrechnungsverfahren) wurde zugunsten des HEV aufgegeben.

Und überhaupt: wann liegt denn nun eine Ausschüttung vor und wann eine Entnahme ?? Wie wird die Entnahme steuerlich behandelt ? Muss die Ausschüttung immer zeitnah mit dem Erzielen eines Gewinns geschehen ?

Ich versuche ein Beispiel:

Angenommen, die VVGmbh erzielt im Jahr 2006 Gewinne in Höhe von 100, der Einfachkeit halber nur durch Veräusserung von Aktien. Es wird aber 2006 nichts ausgeschüttet. Es fällt nur 5 % KSt an. Bleibt ein Vermögenszuwachs von 95. Richtig soweit ?

Im Jahr 2007 nun aber wird etwas ausgezahlt (der Gesellschafter "hebt Geld ab"), sagen wir einmal in Höhe von 95. Angenommen, die GmbH erzielt 2007 keine Gewinne. Wie wird dann diese Auszahlung behandelt ?

Für eine umfassende Einschätzung verstehe ich noch viel zu wenig von der Materie, und das kann ein solcher Thread natürlich auch nicht leisten. Troztdem vielen Dank für das Aufzeigen der Möglichkeiten !

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.092 von florentin am 15.08.06 14:40:31

Hallo Flo,

Schüttet eine körperschaftsteuerpflichtige Kapitalgesellschaft ihren Gewinn (teilweise) an einkommensteuerpflichtige Gesellschafter aus, muss hierauf Einkommensteuer entrichtet werden.
Dies betrifft beispielsweise Privatpersonen, die Aktionär einer Aktiengesellschaft sind und eine Dividende erhalten oder auch der Gesellschafter einer GmbH der darüber eine Ausschüttung erhält.

Da der ausgeschüttete Gewinn aber bereits mit der Körperschaftsteuer vorbelastet ist, gilt das Halbeinkünfteverfahren.

Das Ding ist Flo, die VV ist wirklich unschlagbar wenn Du nur als Anleger unterwegs bist. Wenn Du 100% tradest (hohe Volumen und viel Transaktionen) und dann auch noch unterjährig Verluste produzierst musst Dir die Sache schon genau mit Deinem Stb. anschauen.

Alles Liebe,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.092 von florentin am 15.08.06 14:40:31

Hallo Florentin,

ausschütten kannst Du wann Du willst.

Entnahme = Ausschüttung grob formuliert für Dich als Gesellschafter. Ansonsten wäre es ja verdeckte Gewinnausschüttung.

Hier kommst jedoch in einen Bereich rein in dem Du Gestaltungsraum besitzt.

Als Trader wäre eine Möglichkeit da: alles ausser working capital in so ein Konstrukt rein. Den Fall als Trader kenne ich nicht aus der Praxis, ich denke aber, daß es mit Verträgen möglich sein sollte es zumindest gegenüber der rein privaten Veranlagung besser zu gestalten.

Wenn es zumindest ein bisschen verstanden wurde ist ja das "Ziel" schon erreicht und es lohnt sich dann bestimmt auch schon irgendwann ein Gespräch mit Deinem Stb. zu suchen.

Und es liest sich nur schwer, für mich war es auch mal alles ein bisschen schwerer das im Kopf zu trennen voneinander...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.454.248 von bonAPART am 15.08.06 13:40:28

Hallo Napoleon,

wenn es wirklich so sein sollte wäre es in der Tat verheerend für alle Trader.

Es wird jedoch so nicht kommen können, genauso wie in Deinem Fall dargestellt. Dafür müssten eine Menge Prinzipien in der Steuergesetzgebung (von einer klaren Linie spreche ich ja nicht ) die bisher immer galten über den Haufen geworfen werden.

Gruss,
Baikani

[investival]

@florentin,

nochmal ad 2.:

Eine rein private VV ist nicht gewerblich, das ist in der Tat nicht strittig. Die Tätigkeit per se in einer GmbH bleibt die gleiche, privat, aber innerhalb einer unternehmerischen Rechtsform. Und da möchte ich lesen, dass sich dadurch die Einschätzung Dritter – namentlich der Staatsbediensteten, die daraus resultierende Steuernachteile billigen sollen – explizit, dh. allgemeinverbindlich, nicht ändert. Bedarf es dazu noch einer endgültigen Rechtsprechung, so hielte ich es, ungeachtet meines persönlichen Rechtsempfindens, für blauäugig zu erwarten, dass mal so entschieden werden wird. Dazu bedürfte es dann mindestens wohl wirklich einer Spezial-Lobby »Deutscher Traderverband e.V.« oä., *g*

verstehe ich noch viel zu wenig von der Materie
Dafür hast Du ja dann einen Stb,
– Weshalb man vielleicht auch erstmal die konkrete Gesetzgebung abwarten sollte ...

@Baikani,

die VV ist wirklich unschlagbar wenn Du nur als Anleger unterwegs bist. Wenn Du 100% tradest (hohe Volumen und viel Transaktionen) und dann auch noch unterjährig Verluste produzierst musst Dir die Sache schon genau mit Deinem Stb. anschauen.
Dh. keine Verluste, keine Lombardkredite [ist zB. Pflicht für Investmentclubs, um nicht gewerblich eingestuft zu werden] ... – oder 1000 % Verlass auf den gestaltenden Stb,
Also im Umkehrschluss strikt langfristige, hinreichend sichere Anlagen wie Immobilien und ein Energieversorger-Branchen-ETF (wenn's den überhaupt gibt). Das hieße aber selbst für mich eine ziemliche Umstellung wie Einschränkung, dh. auch Renditekappung (wenn ich zB. an irrationalen Ausverkaufstagen nicht beide Hände aufhalten kann). Abgesehen davon, dass man darüber streiten kann, ob in heutigen Zeiten Buy-and-Hold als Basisstrategie überhaupt noch Sinn macht.
Das muss man dann schon wollen ... Und das als Heavytreader ...

---
Zum WIE der Verlustanrechnung:

Ich denke, das wird so kommen, wie der in #257 zitierte Herr Vaupel mutmaßt – Saldierung aller Trades am Jahresulti, dann Abgeltung. Dafür müssten die Banken auch keine neue Software installieren, das rechnen sie ja nun bereits (endlich) [und hoffentlich richtig]. Hat man dann Minus, kann man ja fixerweise umgehend in seiner Ekst.erkl. erklären(/vortragen). Das bedeutete 0 Mehraufwand resp. damit verbundene (Akzeptanz-)Risiken gegenüber der jetzigen Praxis. Eine Gesetzgebung mit Zeitversatz ist rechtsunsicher und garantiert Kapitalflucht provozierend (unabhängig vom etwaigen Charme einer VVGmbH). Wenigstens das wird der nach seinem Urlaub nun – hoffentlich – gut wiederhergestellte Steinbrück wohl erkennen.

investival

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.564 von investival am 15.08.06 15:15:08

Hallo Investival,

Eurostoxx 600 ETF Utilities - super Gerät

Kredite darfst nehmen - ansonsten muss wirklich jeder selber kucken für seinen Fall

Ich denke auch, am Jahresende wird der Trader seine Rechnung aufmachen gegenüber dem Finanzamt und dann hat es sich.

bisschen Verlass auf seinen Stb. sollte man schon haben .
Mein Fall ist ja sehr einfach, da wird fast ohne Tricks und Gestaltung gearbeitet. Die Gesetze/Steuerberechnung bringt auch so schon genug her für mich.

Von Steinbrück bin ich persönlich noch am "enttäuschesten". Er ist einer der wenigen der eine VWL/BWL Ausbildung (Studium) erfolgreich absolviert hat im Gegensatz zu den anderen Leuten im Parlament. Vielleicht hat der Urlaub ja etwas bewirkt.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.455.660 von Baikani am 15.08.06 15:20:12

Hallo Baikani,

danke für Deinen ETF-Hinweis; in der Tat eine Überlegung wert.

Muss ich wirklich Deinen Weg gehen, komme ich einfach auf Deinen Stb zurück,

investival

[bonAPART]

Hat zwar jetzt nichts mit der Abgeltungssteuer zu tun, aber verdeutlicht die kommunistische Denkweise unserer Regierenden, Eigentum spielt keine Rolle mehr, der Staat verfügt wie er will:

HANDELSBLATT, Mittwoch, 16. August 2006, 08:55 Uhr

Schmidt will Schuldenabbau per Gesetz

Der Finanzausgleich soll künftig über die Grenzen der Kassengemeinschaften hinweg erfolgen. Vermögende Ersatzkassen, die in der Vergangenheit rechtzeitig die Beitragssätze angehoben haben, um ihre Schulden zu tilgen, sollen nun auch die chronisch defizitären Kassen alimentieren. Eine Ausstiegsmöglichkeit solle es nicht geben. Sind dann immer noch nicht alle Schulden innerhalb einer Kassenart getilgt, würden die Restverbindlichkeiten auch ohne Rücksicht auf die Kassenart mit vorhandenen Vermögen ausgeglichen, schrieb das Blatt.

[e_type1]

Wachsende Skepsis in der CDU gegen geplante Abgeltungssteuer (EuramS)
18.08.2006 14:09:00



Finanzexperte Bernhardt warnt vor "Problemen für Aktienkultur in Deutschland"
Gegen die von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) geplante Einführung einer Abgeltungssteuer auf Zinserträge und Aktienkursgewinne regt sich zunehmende Kritik in der CDU. Der Bundestagsabgeordnete und CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt sagte €uro am Sonntag (E-Tag: 20. August 2006): "Die Belastung der langfristigen Vermögensanlagen haben mich für die Einführung einer 30-prozentigen Abgeltungssteuer zumindest nachdenklich gemacht." Bernhardt erklärte, er befürchte unter den geplanten Bedingungen "Probleme für die Aktienkultur in Deutschland", weil die private Vorsorge steuerlich zu hoch belastet würde. Der CDU-Politiker ist einer der zwölf Teilnehmer der federführenden Bund-Länderkommission, die die Eckpunkte der Unternehmenssteuerreform abstimmen sollen.

http://www.finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=423622

[investival]

Die Probleme wird die Aktienkultur wohl kaum kriegen, wo es diese ja kaum gibt,

Die Probleme bekommen andere: Die dt. Anleger, denen va. die einzige hinreichend rentierliche Altersvorsorge kastriert wird, die EK-schwachen dt. Unternehmen, junge dt Unternehmen mit Börsenambitionen, die hiesigen Banken infolge Kapitalflucht sowie weg brechenden Neuemissions- und Fondsgeschäfts, last not least der Staat infolge Unternehmensausverkaufs ans Ausland, was Steuerausfälle und gleichzeitig höhere Arbeitslosigkeit bedeuten wird.

Ein Lichtblick, dass 1 von 12 schonmal aufgewacht ist ...(?)

Man muss die Abgeltung deshalb ja nicht gleich verwerfen, wo es in der Ausgestaltung, bekanntlich, einige marktverträgliche Möglichkeiten gibt.

Bleibt es indes beim Steuersatz von 30/25 %, wird das de fakto alle(!) Beteiligten erstmal kaum von Aufwand entlasten, da zgT. weiter veranlagt würde, dh. geprüft/kontrolliert werden müsste – abgesehen von der mit diesem Steuersatz wohl provozierten Klageflut. Streicht man die Steuerfreiheit nach Haltefrist, muss(!) der Steuersatz niedrig (beim Eingangssteuersatz) liegen, zumindest längere Haltefristen betreffend. Ansonsten verlieren Aktienanlagen ihre Renditevorteile gegenüber den »Herden«anlagen definitiv komplett. Verluste sind unbedingt adäquat ohne Zeitverzug gegenüber Gewinnen gegenzurechnen (die Banken rechnen das nun bereits gebotenerweise). Stimmen die genannten Parameter, wäre das HEV für Aktien vielleicht disponibel – zur gebotenen Förderung volkswirtschaftlich sinnvoller Anlagen sollte man es aber besser belassen, zumindest Dividenden betreffend. Belässt man bei alledem das Eichel'sche Kontenschnüffelgesetz, wird die Kapital- und Steuerflucht fortgesetzt – und verstärkt, wird die Abgeltung nicht im eg. Sinne gestaltet.

Hoffentlich folgt der Nachdenklichkeit des Herrn Bernhardt noch rechtzeitig Entschlussfreude zur gebotenen Änderung, oder noch besser, ist diese ansteckend.

investival

[e_type1]

21.08.2006 15:58
Doch keine Abgeltungssteuer?

In der CDU wächst die Kritik an Steinbrücks geplanter Abgabe auf Zinsen und Aktiengewinne. "Die Belastung der Vermögensanlagen hat mich bezüglich der Einführung einer 30-prozentigen Abgeltungssteuer nachdenklich gemacht", sagt der CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt.


"Probleme für die Aktienkultur in Deutschland"

Für die von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück geplante Abgeltungssteuer auf Zinserträge und Aktienkursgewinne könnte es doch noch knapp werden. Nach Kritik aus der Wirtschaft und von Anlegerschützern wächst nun auch in der Union die Skepsis am steinbrückschen Vorhaben.

So sagte der Bundestagsabgeordnete und CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt: "Die Belastung der langfristigen Vermögensanlagen hat mich bezüglich der Einführung einer 30-prozentigen Abgeltungssteuer nachdenklich gemacht."

Bernhardt erklärte, er befürchte unter den geplanten Bedingungen "Probleme für die Aktienkultur in Deutschland", weil die private Vorsorge steuerlich zu hoch belastet würde. Der CDU-Politiker ist einer der zwölf Teilnehmer der federführenden Bund-Länder-Kommission, die die Eckpunkte der Unternehmenssteuerreform abstimmen soll.

ZEW kritisiert steuerliche Mehrbelastung für den Mittelstand

Unterstützung erhält Bernhardt vom Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung Mannheim (ZEW). Die Wissenschaftler kritisieren in einer neuen Studie, dass die vorgesehene Abgeltungssteuer von 30 Prozent nicht nur für Zinsen und Dividenden, sondern auch für private Veräußerungsgewinne gelten soll.

Damit sei tendenziell eine steuerliche Mehrbelastung mittelständischer Unternehmen verbunden, so die Verfasser der Studie. Sollte die Abgeltungssteuer kommen, so verschlechtere sich für den Mittelstand die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit gegenüber im Ausland ansässigen Konkurrenzunternehmen.

Politisches Geschacher um Milliarden

Nach Ansicht Bernhardts muss eine Abgeltungssteuer deutlich niedriger angesetzt werden. Gegen eine Absenkung des Satzes auf 20 Prozent gibt es aber in der SPD massive Vorbehalte. Grund: Bei einem solchen Satz würden Anleger um schätzungsweise zwei Milliarden Euro entlastet – Geld, das sich der Finanzminister an anderer Stelle wieder besorgen müsste.

In Frage kämen diesbezüglich höhere Lasten für die Unternehmen. Politisch mehrheitsfähig erscheint in Berlin derzeit die Abschaffung der degressiven Abschreibung auf Investitionen. Diese Maßnahme könnte 1,5 bis zwei Milliarden Euro in die Kassen von Peer Steinbrück spülen.

Die Idee von der Grundsteuer C

Vorstellbar ist laut CDU-Experte Bernhardt auch, die so genannte Grundsteuer C einzuführen. Danach müssten auf gewerblich genutzte Immobilien in Zukunft doppelt so hohe Steuersätze wie auf privat genutzte gezahlt werden. Das könnte Schätzungen zufolge etwa zwei bis drei Milliarden Euro bringen.

"Zudem würde Deutschland auch nach einer Verdopplung der Sätze für Gewerbeimmobilien im Vergleich zu anderen Standorten wie den USA oder Großbritannien sehr günstig dastehen", sagt Bernhardt.

"Alles ist im Fluss"

Ob die Industrie diese Belastungen allerdings schlucken wird, ist fraglich. Der Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie, Jürgen Thumann, forderte bereits: "Die Unternehmenssteuerreform darf nicht den Kosten anderer Reformprojekte wie der Abgeltungssteuer auf private Zinserträge angelastet werden."

Wenn sich die Bund-Länder-Kommission zur Unternehmenssteuerreform das nächste Mal am 29. August trifft, könnte also das vorzeitige Ende der Abgeltungssteuer in Deutschland eingeläutet werden. In Fraktionskreisen heißt es derzeit: "Alles ist im Fluss." Das lässt Anleger hoffen – zumindest so lange, wie die Parlamentarier in der Sommerpause sind.

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…

[Midas2000]

Die sinnvollste Lösung wäre es m.E., bei Aktiengewinnen und Dividenden das HEV beizubehalten.
Mit einer Belastung von 15 % (später 12,5 %) könnten wohl die meisten gut leben.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.556.615 von Midas2000 am 22.08.06 12:12:19

- Sehr gut auf den einfachen Punkt gebracht.

Im Kern entspricht das dem, was Hessens Staatsminister in Kochs Gnaden auch längst eruiert hat. Schaffte es ein Kopf (Steinbrück) nicht, das anzuerkennen, mögen es nun die 12 der BL-Kommision schaffen ...

Wer unbedingt Zinsen haben will, soll sich bei <30/<25 % Ekst.satz eben veranlagen lassen. Insgesamt wäre die Kapitalsteuerbürokratie auch dann noch deutlich verringert.

Dazu noch das Kontenschnüffelgesetz gestrichen - schon wäre auch die Kapitalflucht ein kleineres statt ein größeres Thema.

investival

[procedo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.556.615 von Midas2000 am 22.08.06 12:12:19

Ja, wäre ok - nur die Berücksichtigung des Grundfreibetrags müßte da noch eingearbeitet werden. Denn weshalb sollten Trader vom ersten verdienten Euro an Steuern zahlen, während alle anderen Berufsgruppen dies erst ab 7600€ tun....

[e_type1]

Kabinett: Mehr Prüfrechte für den FiskusAus für Steuersparmodelle. Kapitalanlegern drohen vom kommenden Jahr an weitere Kontrollen durch den Fiskus. Das Bundesamt für Finanzen soll - auch rückwirkend - direkt auf Jahresbescheinigungen zugreifen können, die Banken für ihre Kunden erstellen und in denen angefallene Kapitalerträge und Aktiengewinne aufgelistet sind.

Das sieht der Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2007 vor, den das Bundeskabinett heute in Berlin verabschiedet hat. Laut Finanzministerium soll lediglich die jeweilige Bank kontrolliert werden und nicht der Steuerzahler. Experten befürchten dagegen, dass Anleger künftig stärker vom Fiskus unter die Lupe genommen werden. Zugleich sollen nach den Plänen weitere Steuersparmodelle mit Verlustverrechnungen rückwirkend mit Wirkung für den Veranlagungszeitraum 2006 eingedämmt werden. Die große Koalition hatte erst Ende 2005 Steuerschlupflöcher bei geschlossenen Fonds gestopft. Verlustzuweisungen in Steuerstundungsmodelle wie Medien- oder Energiefonds können seit dem 11. November 2005 nur noch mit Einkünften aus diesen Fonds verrechnet werden.

Für Zinskonstruktionen galt diese Regelung aber nicht. Der Entwurf des Jahressteuergesetzes sieht daher vor, dass die Beschränkung einer Verlustverrechnung nun auf sämtliche Einkünfte aus Kapitalvermögen ausgedehnt wird. Die Jahresbescheinigung, die Banken seit 2005 erstellen, informiert Anleger, welche Erträge er im Vorjahr erzielt hat. Bisher ist die Bescheinigung nur eine Hilfe für Steuerpflichtige bei ihrer Steuererklärung. Sie muss nicht beim Finanzamt eingereicht werden. Viele legen die Bescheinigung ihrer Steuererklärung aber bei. Diese kann allerdings seitens der Banken fehlerhaft aufgestellt sein. Durch das künftige Prüfungsrecht sollen die Finanzbehörden bei den Kreditinstituten die Richtigkeit der Bescheinigungen überprüfen. „Es soll nicht der Steuerpflichtige und dessen Angaben, sondern das Kreditinstitut kontrolliert werden“, wird in dem Gesetzentwurf betont. „Das Prüfungsrecht der Finanzbehörden (...) gilt für alle bislang ausgestellten Jahresbescheinigungen“, heißt es.

Der Bund der Steuerzahler hält das Prüfungsrecht für überflüssig. „Da plant die Regierung einerseits die Abgeltungsteuer, um künftig direkt an der Quelle die fälligen Steuern zu erheben. Andererseits baut sie in Steuergesetzen neue Kontrollmechanismen und Bürokratie auf.“ Die Koalition will mit der Unternehmensteuerreform 2008 eine Abgeltungsteuer auf private Kapitalerträge einführen. Diese würden dann von den Banken an den Fiskus abgeführt. Auch der Wirtschaft geht die Reglung zu weit. Die Jahresbescheinigung sei eine Hilfe für Steuerpflichtige und damit rechtlich gesehen irrelevant, hieß es.

Die Regelung zur Bekämpfung von Steuerstundungsmodellen begründet das Finanzministerium damit, dass durch die noch bestehende Lücke im Paragraf 15 b Einkommensteuergesetz massiv neue Modelle auf dem Markt kämen. Dabei würden Fonds mit Anfangsverlusten von fast 260 Prozent angeboten. Die neue Regelung sichere „in erheblichem Umfang das Steueraufkommen“, heißt es in dem Gesetzentwurf. „Allein bei fünf bekannt gewordenen Fonds ergibt sich aus den Verlustzuweisungen ein Steuerausfallvolumen von 685 Millionen Euro, das voraussichtlich in 2007 kassenwirksam würde“, erklärte das Finanzministerium.
[23.08.2006] wiw/dpa

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/20817…

[stiefelriemen]

Geht zwar am Thema vorbei....aber trotzdem passend!!



80.000 neue Verfahren gibt es Jahr für Jahr vor deutschen Finanzgerichten
in den USA sind es 4.000 in Japan 600

[NATALY [VIP]]

@stiefelriemen:
Hast du eine seriöse Quelle für diese Zahlen?

[NATALY [VIP]]

@stiefelriemen: Die Zahl für die deutschen Finanzgerichte könnte zutreffen, denn bei einem (1) Finanzgericht gehen jährlich ca. 6000 neue Verfahren ein.

[stiefelriemen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.638.301 von NATALY am 27.08.06 17:38:10

Steht Heute in der Euro am Sonntag.

[bonAPART]

HANDELSBLATT, Mittwoch, 30. August 2006, 11:25 Uhr
Gesetzesentwurf im Dezember

Koalition erwägt Abgeltungsteuer von 25 Prozent

Trotz erheblicher Kritik – die große Koalition hält an der Einführung einer Abgeltungsteuer fest. Einen konkreten Besschluss gibt es zwar noch nicht. Allerdings halten Union und SPD nach neuen Gesprächen einen Steuersatz von 25 Prozent für die neue Besteuerungsform von Kapitaleinkünften für wahrscheinlich.

HB BERLIN. Das erklärte Unions-Finanzexperte Otto Bernhardt, Mitglied der Bund-Länder-Arbeitsgruppe. Konkrete Beschlüsse seien in den rund vierstündigen Beratungen am Dienstagabend noch nicht gefallen. Die Runde aus Vertretern von CDU, CSU und SPD habe die bislang angestrebten 30 Prozent für die Abgeltungsteuer aber als zu hoch eingestuft. Ein Steuersatz von 25 Prozent sei eher geeignet, der neuen Besteuerungsform von Kapitaleinkünften zu einem Erfolg zu verhelfen.

Es sei auch darüber diskutiert worden, ob es zur Einführung der Steuerart notwendig sei, das Halbeinkünfteverfahren vollständig entfallen zu lassen. Schließlich müsse noch die Frage gelöst werden, wie die Kirchen ihren Teil erhalten, wenn etwa die Steuern auf Zinsen direkt und anonym von den Banken abgeführt würden. Die Experten von Finanzminister Peer Steinbrück sollten die einzelnen Probleme nun untersuchen und Lösungswege vorschlagen.

Die Einführung einer Abgeltungsteuer von 30 Prozent sollte rund zwei Milliarden Euro kosten. Eine Absenkung auf 25 Prozent erhöht die Ausfälle um eine weitere Milliarde.

SPD-Parteichef Kurt Beck unterstützte den neuen Ansatz zur Kapitalbesteuerung. Hier gelte ein ungerechtes, aber vernünftiges Motto. „Von einer Million 30 Prozent zu haben ist immer noch mehr, als 40 Prozent zu verlangen und nichts zu bekommen, weil das Kapital im Ausland angelegt wird“, sagte er dem Magazin „Stern“. Es gebe Gerechtigkeitsziele, die nicht zu 100 Prozent umzusetzen seien.

Laut Bernhardt wird Gruppe sich voraussichtlich noch zwei Mal treffen und wolle Mitte Oktober ein Papier präsentieren, das dem Finanzministerium als Grundlage für einen Gesetzesentwurf dienen werde. Dieser werde dann wie geplant im Dezember vorliegen.

Eine Abgeltungssteuer hat zwei wesentliche Merkmale:

- Sie ist dort fällig, wo der zu versteuernde Betrag zuerst anfällt, an der Quelle also. Das heißt, der Fiskus wird von Bank oder Kreditinstitut bedient, noch bevor der Steuerzahler an sein Geld kommt. Das Prinzip ist so ähnlich wie bei der Lohnsteuer, die der Arbeitgeber gleich an den Staat abführt.
- Ist die Steuer gezahlt, gilt der ganze Vorgang als abgeschlossen, die Steuer ist abgegolten. Eine Steuererklärung ist nicht notwendig. Der Steuerpflichtige weiß bereits im Voraus, was er zahlen muss. Das macht die Steuer einfach und unbürokratisch, in den Augen mancher aber auch ungerecht. So muss der Millionär den gleichen Steuersatz zahlen wie die Oma für das Sparbuch ihres Enkels. Bisher ist der persönliche Steuersatz fällig, der bei steigendem Einkommen steigt.
Um diese Ungerechtigkeit zu vermeiden, will Steinbrück zwei Sperren einbauen. Der Sparerfreibetrag soll nach der vor kurzem beschlossenen Halbierung nicht weiter gekürzt werden. Zinserträge bis zu 750 Euro (1500 für Verheiratete) bleiben damit auch nach 2008 weiter steuerfrei. Zudem dürfen sich Sparer, die derzeit einen niedrigeren Satz als die vorgesehenen 25 Prozent zahlen, weiter nach dem alten System besteuern lassen.

Nach Steinbrücks Willen soll die Abgeltungsteuer zudem das erst 2001 von der rot-grünen Regierung eingeführte Halbeinkünfteverfahren ablösen. Derzeit werden nur 50 Prozent der Einkünfte aus Dividenden mit dem persönlichen Einkommensteuersatz des Aktionärs belegt. Diesen Rabatt räumt der Fiskus ein, um eine Doppelbesteuerung sowohl auf der Ebene des Unternehmens als auch beim Aktionär zu vermeiden. Ferner wurde so die bis dahin bestehende Benachteiligung von Aktionären ausländischer Unternehmen beseitigt, die die vor 2001 übliche Körperschaftgutschrift nicht erhielten. SPD und Grüne setzten die Regelung in einer Art Glaubenskrieg gegen massiven Widerstand der Union durch.


Mit der Abgeltungssteuer soll das Halbeinkünfteverfahren damit der Vergangenheit angehören. Von jedem Euro Dividendenzahlung über dem Sparerfreibetrag werden bei einem Satz von 25 Prozent 25 Cent Steuern fällig. Das führt nach Berechnungen der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz zu deutlich höheren Belastungen.

In der Tendenz sind die Auswirkungen auf die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen ähnlich. Ein Spekulationsgewinn wird künftig nicht mehr im Rahmen des Halbeinkünfteverfahrens besteuert, sondern es gilt der Satz der Abgeltungsteuer. Das heißt, die Steuerlast auf solche Gewinne steigt. Wie auch bei der Dividendenbesteuerung sind Spitzenverdiener von dieser Steigerung weniger betroffen als Geringverdiener.

Vor allem für langfristig orientiere Anleger kommt es zu einer teuren Veränderung, weil die Koalition plant, die nach einem Jahr geltende Steuerfreiheit für private Veräußerungsgewinne abzuschaffen. Die Steuerlast steigt für jeden Anleger, am wenigsten sind jedoch Spitzenverdiener betroffen, die kurzfristig Aktien kaufen oder verkaufen.

Unklar ist noch, ob die neue Abgeltungsteuer nur für Aktienkäufe und -verkäufe gelten soll, die nach dem 31. Dezember 2007 abgeschlossen werden. Eine andere Möglichkeit wäre, auch Aktionäre einzubeziehen, die ihre Aktien bereits erworben haben. Mit dem Wegfall der Steuerfreiheit wird es künftig auch möglich sein, Verluste aus Spekulationsgeschäften bei der Steuer geltend zu machen. Um Mindereinnahmen des Staates zu verhindern, will der Finanzminister dies nur in ganz eng gesteckten Grenzen ermöglichen. Verrechnungen sind nach bisherigen Angaben nur mit Gewinnen bei anderen Kapitalerträgen möglich, nicht etwa auf Einnahmen aus Mieten und Pachten.

---------------------------------------------------------------

Kein Wort über die Problematik für Trader wg. der Problematik sofortiger Verlustverrechnung. Dieser Klientel bleibt wohl nur der legale Weg zu einem Auslandsbroker.


Zudem:

Zudem dürfen sich Sparer, die derzeit einen niedrigeren Satz als die vorgesehenen 25 Prozent zahlen, weiter nach dem alten System besteuern lassen.

Was soll das bedeuten ? Trifft das auch für Aktienspekulanten zu oder nur für Leute die Zinserträge kriegen ? Oder ist damit nur die nachträgliche Verlustverrechnung gemeint und man drückt erst mal die 25 % ab, um sie sich 1 1/2 Jahre später wieder holen zu können ?

[investival]

>Laut Bernhardt wird Gruppe sich voraussichtlich noch zwei Mal treffen<
Das kommt hoffentlich mehr heraus als nur die Bestätigung 'Die Abgeltungssteuer kommt, aber schon von Beginn an nur zu 25 %' ...

Falls nicht, ist man gut beraten, mfr. aussichtsreichte Aktien bis Dez. dJ. gekauft zu haben, um ein letztes Mal steuerfrei heraus kommen zu können – wenn sie denn Kursgewinn abwerfen (was für Steinbrück ja immer noch, auch nach seinem Urlaub, gottgegeben ist, ).

Ab 07 ist dann schnelle Gewinnmitnahme angesagt, wo noch das HEV gilt, und längeres Halten schon mit höheren Steuern bestraft würde. Volkswirtschaftlich gesehen ein echter Brüller: Bitte beim Investieren nun überhaupt kein längerfristiges Denken mehr, und schnellstmöglich zur inlandsfreien deutschen Wirtschaft –

Ab 08 sollte man sein Geld woanders anlegen, zumindest nicht mehr in Aktien. Dann bleibt nur noch die letzte Hoffnung, dass 1 Jahr später alles geändert wird, vielleicht unter einer anderen Regierung.

Falls nicht, muss man dann selbst wohl auch besser woanders »anlegen«. Steinbrück möge sehen, dass er seine unverdiente Pension dann von den Nutznießern dieser Entwicklung bekommt.
Als Aktionär mit Wohnsitz in Dtld. gehörte man GANZ SICHER nicht dazu.

investival

[investival]

und längeres Halten schon mit höheren Steuern bestraft würde
Würde mich jedenfalls überhaupt nicht wundern ...
>Unklar ist noch, ob die neue Abgeltungsteuer nur für Aktienkäufe und -verkäufe gelten soll, die nach dem 31. Dezember 2007 abgeschlossen werden
... würde das anders geklärt.

[investival]

Kann natürlich auch sein, dass man den Brüller 07 nicht so kommunizieren wird, also die Abgeltung schon für die 07 gekauften Papiere einführen will. Vorteil auch: Die Gerichte könnten sich langsam an die Mehrarbeit gewöhnen,

[bonAPART]

Da ja auch in den letzten Artikeln das Wesen der nun geplanten Abgeltungssteuer so beschrieben wird, dass Steuern auf angefallene Gewinne sofort von den Banken eingezogen und ans Finanzamt abgeführt werden, dürften die hier von einigen ins Gespräch gebrachten und andiskutierten Optionen, bsp.

- Gewinn- und Verlustverrechnung erst am Jahresende und dann Abführung der Steuer auf die tatsächlich Gewinne
- oder sofortiges "Rückholen" der zu viel bezahlten Steuern vom Finanzamt im Fall eines Verlusstrades

nicht praxisrelevant sein. Zumal es bürokratisch unmöglich sein dürfte, die im Falle eines Verlusttrades zu viel bezahlten Steuern sofort vom Finanzamt zurück zu fordern, das aber genau bräuchte der Vieltrader.

Freunde, eins will mir einfach nicht in den Kopf:

Den Banken/Direktbanken muss doch klar sein, dass die Trader in Deutschland ihre Geschäftsgrundlage verlieren, wenn sie erst nachträglich ihre Verluste beim Finanzamt verrechnen können. Wieso laufen die nicht Sturm ? Sind die wirklich zu blöd um zu begreifen, dass ausländische Broker und Banken hier einen riesigen Wettbewerbsvorteil haben, da sie den Tradern ihre Geschäftsgrundlage belassen, da diese dann einfach erst nachträglich in Deutschland versteuern ?

Überall liest man, auch vom SdK etc., wie schlimm diese Abgeltungssteuer vor Allem für Langfristanleger sei, da ja die Spekulationsfrist wegfalle und was weiß ich noch alles. Aber dass Trader mit diesem Irrsinn ein Riesenproblem bekommen, dass man ihnen unterjährig einfach die Geschäftsgrundlage zeitweise enteignen will, das alles wird weder von der Fachpresse noch von Banken thematisiert. Das verstehe wer will.

Wer gar nicht begreift was ich hier anspreche, hier noch mal die Kurzform:

Kontostand 1. Januar: 10.000
1. Trade: 10.000 Gewinn -> neuer Kontostand 17.000 (Steuer wurde ja abgeführt, hier angenommene 30 %)

2. Trade: 9.000 Verlust -> neuer Kontostand 8.000

Fazit: Nach der neuen Abgeltungssteuer hat man trotz 10 % Gewinn nach 2 Trades nur noch 80 % der Anlagesumme zur Verfügung.

[procedo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.693.362 von bonAPART am 31.08.06 00:26:52

Ja, die augenscheinliche Lethargie der Direktbanken verstehe ich auch nicht.

Vielleicht lesen sie ja BÖRSE ONLINE, die machen aktuell ne Titelstory draus.

[althor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.693.362 von bonAPART am 31.08.06 00:26:52

Kontostand 1. Januar: 10.000
1. Trade: 10.000 Gewinn -> neuer Kontostand 17.000 (Steuer wurde ja abgeführt, hier angenommene 30 %)

2. Trade: 9.000 Verlust -> neuer Kontostand 8.000

Fazit: Nach der neuen Abgeltungssteuer hat man trotz 10 % Gewinn nach 2 Trades nur noch 80 % der Anlagesumme zur Verfügung.


Das wird sich wohl nicht vermeiden lassen, wichtiger ist aber:
Bei künftigen Gewinnen bis 9.000 darf die Abgeltungssteuer nicht greifen.

Wäre für eine Bank leicht durchzuführen.
In der Praxis funktioniert das ja schon bei den Stückzinsen.
Es wird ein Stückzinsentopf geführt, die Zinsabschlagsteuer greift erst bei Zinserträgen, die diesen überschreiten.

Genauso sollte es man bei Spekuverlusten machen. Erst wenn Verluste (des selben Jahres)durch Gewinne ausgeglichen sind, sollte die Abgeltungssteuer greifen.

Im Dezember soll der Gesetzentwurf kommen.
Dann kann man über die wichtigen Details diskutieren.
In der Regel wird so ein Gesetzentwurf noch stark verändert.

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.697.637 von althor am 31.08.06 11:44:40

Erst wenn Verluste (des selben Jahres)durch Gewinne ausgeglichen sind, sollte die Abgeltungssteuer greifen.

Du beschreibst den Fall, dass ein Anleger erst Verluste und dann Gewinne hat. Das Problem ist aber im umgekehrten Fall, wenn der Anleger zuerst Gewinne hat, die ihm mit 30 oder 25 % besteuert werden und er im Anschluss dicke Verlustrades hat, die er aber nicht gegenrechnen kann. Was ihm im Extremfall die komplette Anlagesubtanz entziehen kann, obwohl er evtl. sogar Gewinne erwirtschaftet hat. Siehe mein unten stehendes Beispiel.

[althor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.697.769 von bonAPART am 31.08.06 11:53:06

Schon klar,aber wie ich schon schrieb, wird da wohl im Jahresverlauf nix zu machen sein. Das muß dann jedoch über die Jahressteuererklärung passieren.

Im übrigen, wenn man erst nur Gewinne und am Ende des Jahres nur Verluste macht, sollte man dem FA vielleicht ganz dankbar sein, wenn es einen Teil der Gewinne vor weiteren Verzocken einstweilen schützt.

Setzt natürlich eine Verrechnung mit der Jahreserklärung und anschließende Steuerstattung voraus.

Die Regel wird jedoch gerade für einen Trader sein, daß sich Verluste und Gewinne abwechseln, letztere hoffentlich höher sind.

Dafür ist das Modell a la Stückzinsentopf schon brauchbar

[Michelraketen]

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/steuerhammer/48527…

offener Brief an den Finanzminister durch eine Initiative mit Boerse-Online.

[GGhecco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.698.051 von althor am 31.08.06 12:09:11

nur keine panik, bis zur endgültigen einführung wird noch viel passieren!

gruss!

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.701.112 von GGhecco am 31.08.06 15:08:34

nur keine panik, bis zur endgültigen einführung wird noch viel passieren!

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Und wenn es diesmal nicht so schlimm kommt, dann vielleicht 2009, wenn es sicher für eine satte Rot-Rot-Grüne oder sogar Rot-Rote Mehrheit reicht.

Das Problem in Deutschland ist doch mittlerweile, dass nichts mehr undenkbar scheint. Und selbst wenn die Politiker dieses Mal in letzter Sekunde doch noch den gesunden Menschenverstand einfließen lassen (was absolut nicht sicher ist), wann geht die nächste Abzockrunde los ? Gibt es überhaupt noch Rechtssicherheit in der BRD ? Spekulationsfrist verdoppeln, Spekukationsfrist abschaffen, Halbeinkünfteverfahren eingeführt, jetzt wieder abschaffen, Sparerfreibeträge werden alle 2 Jahre halbiert, Spekulationsbesteuerung für 1998 ist verfassungwidrig, für 1999 vielleicht, für 2000 wahrscheinlich nicht - das ist doch alles nur noch ein Irrenhaus.

Kein Wunder dass Jahr für Jahr mehr Leute diesem Chaos den Rücken kehren und auswandern.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.701.112 von GGhecco am 31.08.06 15:08:34

nur keine panik, bis zur endgültigen einführung wird noch viel passieren!
Sicher. Man kann hoffen, dass Vernunft einkehrt, wenn sie schon nicht regiert.

Die Vergangenheit indes lehrt, dass, abgesehen von der von @bonAPART angeführten allgemein vertrauensschädigenden Inkonsistenz, gerade finanzpolitische Entscheidungen fast schon regelmäßig von höchsten Gerichten kassiert werden müssen, was per se schon eine volkswirtschaftliche (Negativ-)Dimension ist. Von der nachwievor prosperierenden Steuer- und Kapitalflucht ganz abgesehen.

Deshalb ist Mitmachen bei der Unterschriftenaktion unter dem Link #292 Pflicht – zumindest für alle, die sich mit Aktien resp. dt. Unternehmen resp. der dt. Volkswirtschaft befassen.

investival

[GGhecco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.709.664 von investival am 31.08.06 21:19:49

@ investival & bonapart!

natürlich habt ihr beide recht!
ich glaube aber, dass wieder heisser gekocht als gegessen wird.

von rechtssicherheit kann in deutschland nicht gesprochen werden, man denke nur an die rückwirkende besteuerung auf immobilienverkäufe. zum glück wurde dies noch gekippt.

für mich wäre die abgeltungssteuer, wenn sie denn so wie hier angenommen kommt, ein supergau. ich beziehe alle einkünfte aus spekulationsgeschäften. höchstwahrscheinlich wäre ich dann schon nach dem 1. monat "pleite", auch wenn gewinne anfallen würden. ok, in den nächsten 11. monaten hätte ich wenigstens zeit für andere sachen

da ich in einem monat mehrere hundert trades mache und 30 % sofort abgeführt werden würden, kann ich mich jetzt schon auf die suche nach günstigen wertpapierkrediten machen. dementsprechend müsste ich vorab mehr steuern zahlen, als überhaupt vermögen vorhanden.

nene so geht das nun nicht, da wird dich noch etwas ändern.
ansonsten würde ich über einen broker mit sitz im ausland handeln. aber hier ruht schon das nächste problem! wie sieht dann die besteuerung aus? spekulationsgewinne über "externen" broker werden mit pers. steuersatz besteuert ( bis 42% spitzensteuersatz)? und inländische mit abgeltungssatz von 30%? da passt schon wieder was nicht!!

trotzdem frage:
könnte man mit gründung einer gmbh das problem der abgeltungssteuer umgehen?

gruss!

[Procera]

Wie sieht die Abgeltungssteuer eigentlich bei Steuerausländern aus ? Werden bei denen auch die 30 % abgezogen ?

D.h. Ein Ausländer unterhält ein Aktienfondsdepot in Deutschland und verkauft Fonds mit Gewinn, was passiert dann steuerrechtlich ?

[e_type1]

06.09.2006 08:45

"Anschlag auf die Aktienkultur"
Die geplante Abgeltungssteuer soll die Versteuerung von Kapitalerträgen radikal vereinfachen. Aktionärsvertreter kritisieren jedoch die von der Bundesregierung geplante Höhe der Steuer. Wir haben uns mit Jürgen Kurz von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz darüber unterhalten.


boerse.ARD.de: Warum sind Sie gegen die Abgeltungssteuer?

Jürgen Kurz: Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Abgeltungssteuer, eher im Gegenteil. In der geplanten Form ist sie allerdings nicht tragbar und bringt gravierende Nachteile für Aktionäre. So müssten Anleger zukünftig für Kursgewinne oder Dividenden teilweise doppelt soviel an Steuern zahlen wie zurzeit.

boerse.ARD.de: Was wäre die Alternative?
Kurz: Die Abgeltungssteuer ist wegen ihrer Einfachheit ein praktisches Instrument, um Kapitalerträge zu besteuern. Allerdings müsste der Steuersatz deutlich gesenkt werden. Das heißt, kein Steuersatz von 30 Prozent im Jahr 2008 und dann 25 Prozent ab 2009. Wir wünschen uns einen Satz von unter 20 Prozent.

boerse.ARD.de: Ist ein Steuersatz von 25 Prozent, wie er ab 2009 pauschal gelten soll, so untragbar?

Kurz: Das Ziel sollte doch sein, das Geld in Deutschland zu halten. Die geplante Abgeltungssteuer wird genau das Gegenteil bewirken. Das Kapital wird
weiterhin ins Ausland abwandern, wo die Steuerbelastung niedriger ist. Auch würde ein solch hoher Steuersatz verhindern, dass die mit einer Abgeltungssteuer eigentlich verbundene Vereinfachung wirklich zum Tragen kommt. Schließlich müssten alle Anleger mit niedrigeren Sätzen weiterhin Steuererklärungen abgeben. Wer die Kapitallfucht wirksam eindämmen und das Steuersystem tatsächlich vereinfachen will, kommt um einen Steuersatz, der nahe dem Eingangssteuersatz liegt, nicht herum.

boerse.ARD.de: Für die großen Vermögen bedeutet eine pauschale Abgeltungssteuer doch eine deutliche Entlastung zum Beispiel bei der Spekulationssteuer, bei der heute der Einkommenssteuersatz mit 42 Prozent plus Solidaritätszuschlag zu Grunde gelegt wurde. Diese Leute dürften sich über die Einführung der Abgeltungssteuer doch freuen, oder?

Kurz: Wenn sie bisher vor allem in Sparprodukte oder festverzinsliche Wertpapiere investiert haben, wird ihre Steuerbelastung tatsächlich sinken. Wenn sie allerdings - was deutlich realistischer ist - zumindest Teile ihre Vermögens langfristig in dividendenstarke Aktien gesteckt haben, werden auch sie eine stark steigende Steuerlast haben. Falls das Geld noch nicht im Ausland ist, könnte die Einführung der Abgeltungssteuer in ihrer jetzigen Form, der Tropfen sein, der das Fass zum überlaufen bringt. Daher ist es, ohne Moralbrille betrachtet, extrem wichtig, dass Deutschland ein international wettbewerbsfähiges Steuersystem hat, das Geld nicht vertreibt, sondern Anreize setzt, hier zu bleiben. Und dazu gehört eben auch eine niedrige Abgeltungssteuer.

boerse.ARD.de: Ist die geplante Abgeltungssteuer also ein Anschlag auf die Aktienkultur in Deutschland?

Kurz: Absolut. Aktien würden durch die vergleichsweise hohe Besteuerung, gerade bei der längerfristigen Anlage, unattraktiv. Besonders ärgerlich ist dabei, dass noch vor wenigen Jahren die gleichen Poltiker, die jetzt eine so massive Steuererhöhung für Aktionäre planen, den Privatanlegern die Aktie als sinnvolles Instrument zum Ansparen der Altersvorsorge ans Herz gelegt haben. Und gerade die Langfristanleger sind es, die nun die Zeche zahlen sollen. Hier passt einiges nicht zusammen.

Das Gespräch führte Karsten Leckebusch
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_184144

[procedo]

HANDELSBLATT, Mittwoch, 6. September 2006, 15:51 Uhr
Einführung mit 25 Prozent


Finanzpolitiker erwägen spätere Abgeltungsteuer
Von Donatat Riedel


Die Finanzpolitiker der Koalition diskutieren nach Handelsblatt-Informationen über eine Verschiebung der Abgeltungsteuer auf 2009. Das Vorschalten einer ersten Stufe mit 30 Prozent würde nur wieder zu neuen Steuergestaltungen führen, heißt es. Aber auch ein Scheitern des Vorhabens ist Teilnehmern der Bund-Länder-Arbeitsgruppe zufolge nicht mehr auszuschließen.


BERLIN. "Es wäre sinnvoller, sie in einem Schritt mit 25 Prozent einzuführen", sagte ein Mitglied der Bund-Länder-Arbeitsgruppe Unternehmensteuerreform dem Handelsblatt. Nach den bisherigen Plänen von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) soll die Abgeltungssteuer zeitgleich mit der Unternehmensteuerreform zum 1. Januar 2008 zunächst mit einem Satz von 30 Prozent eingeführt werden, der 2009 auf 25 Prozent sinkt. Einen direkten Zusammenhang mit Unternehmensteuern gebe es nicht, da sie nur private Kapitalerträge betreffe.

Wann und wie die Abgeltungsteuer kommt, ist weitgehend unklar. Die Bund-Länder-Arbeitsgruppe zur Unternehmensteuerreform unter Leitung von Steinbrück und dem hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) hat zwar auf ihrer letzten Sitzung bekräftigt, die Abgeltungsteuer einführen zu wollen. Mehrere Teilnehmer sagten aber, dass ein Scheitern des Vorhabens nicht auszuschließen sei. Bundeswirtschaftsminister Michael Glos (CSU), ebenfalls Mitglied der Arbeitsgruppe, forderte im Gespräch mit dem Handelsblatt (6. 9. 2006), die Einnahmeverluste des Staates nicht auf das Unternehmensteuerpaket anzurechnen.

Der Koalitionsausschuss und die Bundesregierung hatten sich im Juli darauf geeinigt, dass die Nettoentlastung der Unternehmen auf fünf Mrd. Euro begrenzt werden soll. Sie ergibt sich daraus, dass die Steuerlast für Kapitalgesellschaften von heute 39 Prozent auf 29 Prozent sinken und der Mittelstand bei einbehaltenen Gewinnen entlastet werden soll.

Einschließlich der Abgeltungsteuer, die den Staat anfänglich zwei Mrd. Euro kostet, entgehen dem Staat so 28 Mrd. Euro Steuereinnahmen. 23 Mrd. Euro sollen durch eine breitere Bemessungsgrundlage wieder hereinkommen. Glos will erreichen, dass die zwei Mrd. Euro der Abgeltungsteuer als Nettoentlastung bei den Unternehmen ankommen. Dies fordert auch der BDI. Steinbrück lehnte dies jedoch ab: Es bleibe bei fünf Mrd. Euro, sagte sein Sprecher.

Die Industrie lehnt die Abgeltungsteuer auch deshalb ab, weil sie Steinbrück und Koch als Argument dient, in der Körperschaftsteuer den Zinsabzug zu begrenzen: Andernfalls würden Zinserträge gegenüber Dividenden künftig steuerlich bevorzugt. Einschränkungen beim Zinsabzug verteuern jedoch Investitionen der Unternehmen.

[e_type1]

Viele kehren der Aktie den Rücken
In Deutschland haben Wertpapiere an Akzeptanz verloren / Anlegermesse IAM in Düsseldorf

Vom 12.09.2006

DÜSSELDORF (dpa) Die Akzeptanz der Aktie hat bei den Anlegern in Deutschland schwer gelitten, bei Unternehmen ist sie gemessen an den Börsengängen so stark wie schon lange nicht mehr.

Diese gemischte Bilanz zog das Geschäftsführende Vorstandsmitglied des Deutschen Aktieninstitutes, Rüdiger von Rosen, im Vorfeld der Anlegermesse IAM (15. bis 17. September 2006). Auf der IAM präsentieren 125 Aussteller aus zehn Ländern ihre Finanzprodukte. Der Aktie haben im ersten Halbjahr 2006 aus verschiedenen Gründen 900 000 Kapitalanleger in Deutschland den Rücken gekehrt. Das gehe aus einer Untersuchung des Instituts von Anfang August hervor, nach der die Aktionärszahl in Deutschland durch diesen starken Rückgang auf den niedrigsten Stand seit 1999 gefallen ist. Im ersten Halbjahr 2006 besaßen demnach nur noch rund 9,9 Millionen Bürger oder 15,3 Prozent der Bevölkerung Aktien oder Anteile an Aktienfonds.

"Diese Dramatik des Rückgangs der Aktionärszahlen im letzten Halbjahr sollte uns auf jeden Fall nachdenklich stimmen", betonte von Rosen. Er forderte die Politik auf, für klare und verlässliche Rahmenbedingungen zu sorgen. Die lange Diskussion um den Wegfall der Spekulationsfrist bei der Besteuerung von Kursgewinnen im Rahmen einer Abgeltungssteuer habe Anleger nachhaltig verunsichert. Als weiterer Grund für den Rückgang wurden Gewinnmitnahmen genannt. Vielfach seien wieder die Einstiegskurse der Vor-New-Economy-Zeit erreicht worden. Außerdem dürfte der Kursverfall im Mai und Juni zur weiteren Auflösung von Aktienanlagen geführt haben.

Während die Akzeptanz der Aktie als Anlageinstrument schwer gelitten habe, werde sie als Finanzierungsinstrument von Unternehmen wieder stärker genutzt. "Die Emissionstätigkeit der Unternehmen hat seit der letzten IAM merklich an Schwung gewonnen", betonte er. Nach zwei Börsengängen im Jahr 2003 und neun im Jahr 2004 hätten 2005 insgesamt 53 Unternehmen die Kurszettel bereichert. In diesem Jahr werde diese Zahl sogar noch deutlich übertroffen.


http://www.allgemeine-zeitung.de/wirtschaft/objekt.php3?arti…

[smarttrader1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.792.457 von procedo am 06.09.06 16:42:59

Die Finanzpolitiker der Koalition diskutieren nach Handelsblatt-Informationen über eine Verschiebung der Abgeltungsteuer auf 2009. Das Vorschalten einer ersten Stufe mit 30 Prozent würde nur wieder zu neuen Steuergestaltungen führen, heißt es. Aber auch ein Scheitern des Vorhabens ist Teilnehmern der Bund-Länder-Arbeitsgruppe zufolge nicht mehr auszuschließen.


Na, das ist doch eine hoffnungsfrohe Nachricht.

Erscheint mir, dass zumindest 1 weiteres Jahr in's Lande zieht, bevor es zu dieser Abgeltungssteuer kommt.

Aber man kann diesem Bericht auch entnehmen, dass die Chance, dass alles beim Alten bleibt auch nicht gerade gering ist:

1.) Die SPD ist m.W. dagegen.

2.) Neue Steuergestaltungsspielräume ergäben sich, bspw., dass dann Lohneinkommen zu Spekulationseinkünften umfunktioniert werden. Effekt wäre dann, dass es entgegen den beabsichtigten Steuermehreinnahmen zu Mindereinnahmen des Fiskus käme.

3.) Behandlung ausl. Aktionäre erscheint mir sehr problematisch. Wer z.B. holländische Aktien besitzt und einen Teil der Quellensteuer zurück verlangt, weiß mit welchem immensen bürokratischen Aufwand dies verbunden ist.

4.) Abgeltungssteuer bestraft die Leute, die über Eigenvorsorge Vermögen für ihr Alter ansparen wollen und dürfte unter diesem Gesichtspunkt massiv kritisiert werden. Die Antworten der Politiker auf diesen Vorwurf möchte ich hören.

Mein Tipp: Die Abgeltungssteuer wird nicht kommen!

Zahlreiche Grüße
ST

[e_type1]

Steinbrück offen für späteren Start der Abgeltungssteuer
Di Sep 19, 2006 3:27 MESZ

Berlin (Reuters) - Der Zeitplan der großen Koalition zur Einführung einer Abgeltungssteuer gerät ins Wanken.

Erstmals zeigte sich auch Finanzminister Peer Steinbrück offen für eine Verschiebung um ein Jahr auf 2009. Der SPD-Politiker sagte der "Berliner Zeitung" vom Dienstag, es sprächen gute Argumente für einen solchen Schritt. Er werde in der mit der Ausarbeitung der Unternehmenssteuerreform betrauten Bund-Länder-Arbeitsgruppe diskutiert. Demnach solle sofort ein Satz von 25 Prozent auf Kapitalerträge gelten. In den von der Regierung beschlossenen Eckpunkten hatte die Koalition eine Abgeltungssteuer von 30 Prozent im Jahr 2008 anvisiert.

Für einen Steuersatz von 25 Prozent spreche, dass so ein Anreiz geschaffen werde, Kapital in Deutschland zu halten. "25 Prozent Steuern auf einen Betrag von x sind besser als 42 Prozent auf gar nix", sagte der Minister. Eine endgültige Entscheidung sei noch nicht getroffen. Die Union hatte bereits zuvor eine Verschiebung ins Spiel gebracht.

Der Plan zur Einführung der Abgeltungssteuer ist von massiver Kritik begleitet. Vor allem der zunächst für 2008 angepeilte Steuersatz von 30 Prozent wurde am Finanzmarkt als zu hoch bewertet. Mit der gleichzeitig vorgesehenen Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens hätten die meisten Anleger deutlich mehr Steuern auf ihre Dividenden zahlen müssen als vorher. Die Belastung für langfristig orientierte Anleger steigt ohnehin, weil die bislang nach einem Jahr gewährte Steuerfreiheit auf Spekulationsgewinne entfällt. Die Branche befürchtet Auswirkungen auf das Anlageverhalten der Sparer.

Die Neuregelung der Steuer auf Veräußerungsgewinne war ursprünglich bereits für Anfang 2007 geplant. Mit der Einigung auf eine Abgeltungssteuer hatten Union und SPD sie jedoch um ein Jahr verschoben. Insgesamt kommt die Regelung also zwei Jahre später als ursprünglich angedacht.

PROBLEM MIT DER KIRCHENSTEUER

Zu den ungelösten technischen Problemen gehört auch der Umgang mit der Kirchensteuer im Rahmen einer Abgeltungssteuer. Die Kirchen erhalten bislang zielgenau ihren Anteil an den veranlagten Kapitalerträgen, weil in den Papieren des Finanzamts die Konfession des Steuerpflichtigen aufgeführt ist. Dieses System muss bei einer anonym und pauschal erhobenen Abgeltungssteuer verändert werden, weil sonst die Kirchen einen beträchtlichen Teil ihrer Einnahmen verlieren würden.

Mit einer Pauschale sind die Kirchen nach Angaben aus Koalitionskreisen nicht einverstanden. Sie fürchteten, sich damit zu sehr der politischen Stimmung auszusetzen, hieß es. Eine andere Möglichkeit, die verpflichtende Angabe der Konfession bei der Bank, gilt als verfassungsrechtlich problematisch.

Unter den Experten der christlichen Parteien gilt das Problem als nicht gelöst. Auch deshalb ließ Unions-Fraktionsvize Michael Meister Sympathien für eine Verschiebung der Abgeltungssteuer erkennen. "Wir starten später, aber dann gleich mit einem international wettbewerbsfähigen Steuersatz", sagte er "Berliner Zeitung". Als weiteren Vorteil benannte er, dass dadurch die Steuerausfälle für die öffentliche Hand begrenzt würden. Der Fiskus werde 2008 ohnehin schon durch die Unternehmenssteuerreform belastet.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.043.048 von e_type1 am 19.09.06 15:51:45

HB Steinbrück will ABGelstr auf 2009 verschieben-

Ich hoffe jetzt endet endlich, das Gejammer über die angebliche Zwangsenteignung der "Kleintrader".

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.055.448 von Freibauer am 20.09.06 08:39:45

HB Steinbrück will ABGelstr auf 2009 verschieben-

Ich hoffe jetzt endet endlich, das Gejammer über die angebliche Zwangsenteignung der "Kleintrader"

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Ein Problem um 12 Monate zu "verschieben" bedeutet nicht, dass es dann keins mehr ist.

[Tamakoschy]

ABGELTUNGSSTEUER


Wer 30 Jahre spart, zahlt 30.000 Euro

Von Kai Lange


Die geplante Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge wird voraussichtlich niedriger ausfallen als geplant. Für Anleger kein Grund zur Entwarnung. Denn der Angriff des Fiskus auf ihre Aktiendepots kommt aus einer anderen Richtung – mit durchschlagender Wirkung.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,438557,…

[boerseaugsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.113.281 von Tamakoschy am 22.09.06 21:35:04

dieser abzockerstaat und märchenerzählerverein hat nur eines im sinn - euer sauer verdientes geld einstreichen.

ich bin mal gespannt, was sich dieser verein als nächstes einfallen läßt um an euer restliches geld zu kommen.

[boerseaugsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.163.512 von boerseaugsburg am 24.09.06 17:16:43

ich habe denen das schon mehrmals geschrieben, aber nie eine antwort erhalten.

[chartauge]

Für diejenigen, die noch nicht mitgemacht haben:

BÖRSE-ONLINE

mitmachen

Große Aktion GEGEN die neue Anlegersteuer

http://www.boerse-online.de/steuerhammer

[Tobi1818]

Angeblich soll die Abgeltungssteuer jetzt doch schon von Anfang an mit 25 % starten - dann auf 20 % sinken.

20 % wären doch ok? Gerade wenn man viele Geschäfte in der Speku-Frist hat, wären 20 % doch fair und am einfachsten.

Nur... wie soll die Verlustverrechnung funktionieren. Weis da jemand näheres???

Grüßle
tobi

[Stutz06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.318.881 von Tobi1818 am 01.10.06 14:01:00

Manchmal muß man sich wirklich fragen auf welchem Planeten einige User hier leben.

Punkt 1 (der unwichtigere) : Glaubt etwa wirklich einer von euch nach einem Jahr würden die die Abgeltungssteuer um 5 % senken ?

Leute ... die Sektsteuer wurde eingeführt um mehr Geld für die Fianaziereung der Armee im ersten Weltkrieg zu bekommen. Eigentlich sollte man meinen das der Krieg doch schon ein paar Sonntage vorbei ist ... leider besteht die Steuer aber immer noch. Auch der Solidaritätszuschlag solte nur eine gewisse Zeit gezahlt werden. .... aber die senken bestimmt die Abgeltungssteuer ... ihr Träumer


Punkt 2 (der wichtigere) : was redet ihr Überhupt hier über 20 oder 30 %. Im Zuge der Neugliedeung der Unternehmensbesteuerung solltet ihr mal von anderen Dimensionen ausgehen.

Also ... um das mal zu erklären. Jeder Aktionär ist Anteilseigner einer Firma. D.h. im besten Fall (ohne zu investieren) werden alle Gewinne die dieses Unternehmen macht ausgeschüttet. Doch obacht .... Die Gewinne sollen mit 40 % im Unternehmen verseuert werden. Somit bleiben als Nettoausschüttung noch 60% des erwirtschafteten Kapitals. Hierauf sollen dann die 20 oder 30 % Abgeltngssteuer bezahlt werden. Ach ja ..... und nicht zu Vergessen. Auch der Solidaritätsbeitrag wird davon noch prozentual abgezweigt.

Soviel zur bisherigen Planung. Die im Gespräch befindliche Sozialversicherungspflicht für alle Arten von Gewinnen ist hier noch garnicht erwähnt.


Wer sein Geld nicht bis 2008 aus Deutschland bringt wird wunderbare Zeiten erleben. Der Sozialismus wird noch ungeahnte Ausmaße annehmen. Ich für meinen Teil bin seit zwei Jahren ganz raus. Schönen Gruß aus dem Lande des schweizer Franken



Stutz


PS : Frage nicht was Dein Land für Dich tun kann, frage Dich wie Du Deine Ersparnisse vor dem Land in Sicherheit bringen kannst. (bei einer Transferleistungsbezieherquote von jetzt schon sektoral 40 % eine Berechtigte Aussage ... oder ? )

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.321.485 von Stutz06 am 01.10.06 17:11:47

Wer sein Geld nicht bis 2008 aus Deutschland bringt wird wunderbare Zeiten erleben. Der Sozialismus wird noch ungeahnte Ausmaße annehmen.

100 % Zustimmung. Wenn die Große Koalition überhaupt bis 2009 durchhält, dann wird es spätestens dann ein Wahldesaster für die mittlerweile vollkommen profillose CDU geben und Rot-Grün oder Rot-Rot-Grün werden uns mit ihrer Definition von "sozialistischer Marktwirtschaft" quälen.
Da Deutschland leider keine Rohstoffe hat, die man wie die Sozialisten in Bolivien "bösen" Ausländern mittels Enteignung wegnehmen kann, werden sich die hiesigen Marxisten einfach des Spar- und Anlagevermögens der bürgerlichen Mitte bedienen. Man wird also genau die Schicht enteignen, die noch was auf die Seite gebracht hat, aber eben nicht genug, um die Flucht ins Ausland durchzuziehen.

Die so "gewonnenen" Steuermittel werden dann zur Subventionierung der nicht arbeitenden Massen und Zuwanderer eingesetzt - die einzig wachsende Bevölkerungsschicht und der (geplante) linke Wähler von morgen (etwas Dankbarkeit muss im Namen der "sozialen Gerechtigkeit" ja zu erwarten sein).

[NATALY [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.324.447 von bonAPART am 01.10.06 18:49:13

Interessant in diesem Zusammenhang das Wahlprogramm von WASG in Berlin. Dort wird ausgeführt, dass der Staat nicht überschuldet sei. Die "Abschöpfung" von privatem Geldvermögen reiche aus, die gesamte Staatsschuld zu tilgen.

[chartauge]

Für diejenigen, die noch nicht mitgemacht haben:

BÖRSE-ONLINE

mitmachen

Große Aktion GEGEN die neue Anlegersteuer

http://www.boerse-online.de/steuerhammer

[Marky_Mark]

Wer sein Geld nicht bis 2008 aus Deutschland bringt wird wunderbare Zeiten erleben. Der Sozialismus wird noch ungeahnte Ausmaße annehmen.

100 % Zustimmung. Wenn die Große Koalition überhaupt bis 2009 durchhält, dann wird es spätestens dann ein Wahldesaster für die mittlerweile vollkommen profillose CDU geben und Rot-Grün oder Rot-Rot-Grün werden uns mit ihrer Definition von "sozialistischer Marktwirtschaft" quälen.
Da Deutschland leider keine Rohstoffe hat, die man wie die Sozialisten in Bolivien "bösen" Ausländern mittels Enteignung wegnehmen kann, werden sich die hiesigen Marxisten einfach des Spar- und Anlagevermögens der bürgerlichen Mitte bedienen. Man wird also genau die Schicht enteignen, die noch was auf die Seite gebracht hat, aber eben nicht genug, um die Flucht ins Ausland durchzuziehen.

Die so "gewonnenen" Steuermittel werden dann zur Subventionierung der nicht arbeitenden Massen und Zuwanderer eingesetzt - die einzig wachsende Bevölkerungsschicht und der (geplante) linke Wähler von morgen (etwas Dankbarkeit muss im Namen der "sozialen Gerechtigkeit" ja zu erwarten sein).

In der Tat braut sich links eine ungute Mischung zusammen. Nachwuchs-Politiker wie Nahles und Lauterbach lassen ahnen, wohin es geht, wenn Merkel gescheitert ist. Ein erster Schritt ist der Weg in die Staatsmedizin, der zur Zeit mit der Gesundheitsreform ausgearbeitet wird.

Keiner von uns kann sich aber die technischen Möglichkeiten vorstellen, die der Sozialismus des 21. Jahrhunderts mobilisieren wird, um den staatlichen Zugriff durchzusetzen. Schon jetzt müssen Telekommunikationsbieter und Internet-Provider Unmengen von Daten aufrufbereit vorhalten, ebenso die Banken, ferner prüfen Computerprogramme automatisch die Angaben der Steuererklärung und leiten beim Erfüllen bestimmter Bedingungen Prüfungen ein. Für eine Flucht wie oben angesprochen dürfte es schon vor 2008 zu spät sein, denn die Grundsteine für Abgeltungssteuer usw. wurden schon mit der Ausweitung von Kontrollmitteilungen (unter dem Vorwand 11.9.) gelegt. So etwas ließe sich schon jetzt zurückverfolgen.

Auch die Herangehensweise des Fiskus hat sich geändert. Nie zuvor waren soviel Verfahren vor Finanzgerichten offen, der Staat geht dazu über, die Gesetze in seinem Sinne auszulegen, bis ein Gericht Einhalt gebietet, ebenso bei tatsächlichen oder nur vermuteten Vergehen.

Gruß,
Markus

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.381.594 von Marky_Mark am 03.10.06 17:35:23

Marky_Mark:

Selbstverständlich ist ein illegales Verschieben von Geldern nicht mehr drin, da sind wir uns einig. Ich meinte legales Auswandern aus Deutschland incl. aller Vermögensgegenstände, um in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig zu sein.

[investival]

@Stutz06,

Die Gewinne sollen mit 40 % im Unternehmen verseuert werden
Künftig ja nur noch 30 %. Aber Deine Kernaussage stimmt natürlich – und ist eben Grund für die Kapital- und nun zunehmende »Kopf«-Flucht. Dass die Politik das nun noch mit ihren (Schnüffel-)Gesetzen unterstützt, ist ein Skandal ohnegleichen. Ebenso das in dieser Kaste einfach nicht begriffen wird, dass erst eine verlässlich(!!) niedrigere Kapitalbesteuerung das Geld im Lande hält oder gar zurückholen kann – mit entsprechenden POSITIVEN volkswirtschaftlichen Effekten.

Es ist aber schon ein Unterschied zwischen 20 und 30 %. Bei etwa 20 % käme man durchgerechnet etwa auf den Spitzensteuersatz (Kochs rechte Finanzhand hat das in seinem mE. leider viel zu wenig diskutierten Entwurf längst durchgerechnet), und das könnte man vertreten – bei zeitgleicher Verlustgegenrechnung und verbleibender Steuerfreiheit langfristiger Anlagen (zumindest im volkswirtschaftlich sinnvollen, hierzulande völlig unterentwickelten, aber eben auch riskanteren Aktienbereich).

Nun ja, derweil gefällt sich die Finanzpolitik ja nur darin, den ach so gebeutelten offenen Immobilienfonds und den für Dtld. ach so wichtigen Hedgefunds Butter aufs Brot zu schmieren ...

Sozialversicherungspflicht für alle Arten von Gewinnen
Auch dagegen ist im Grundsatz nicht viel zu sagen – Selbständige zahlen heute schon auf ihre Kapitalgewinne Krankenkassenbeiträge.

@bonAPART,

Wenn die Große Koalition überhaupt bis 2009 durchhält ...
... Das ist wohl in der Tat die Frage ... Die andere, ob eine regierungsbeteiligte FDP eine pragmatische Kapitalbesteuerung durchsetzen könnte. Dazu müsste sie wohl auch in diversen Bundesländern 15-20 % erzielen, und das kann noch dauern. Sehr viel aus deren Reihen höre ich zzt. jedenfalls nicht zu einem ihrer (nachgesagten) Kernkompetenzen, wie ich überhaupt den Eindruck habe, Westerwelle und Co sonnen sich derzeit einfach nur in ihren Umfrageergebnissen, ohne zu reflektieren, dass sie selbst dazu bisher am wenigsten beigetragen haben.

@NATALY, @Marky_Mark,

naja, ob die WASG aus ihrem Programm was durchsetzen kann ... Da gehen wohl noch viele Jahre ins Land, falls überhaupt. Die aktuellen Umfragen jedenfalls indizieren absolut nicht, dass Dtld. nach links rutscht, und das indiziert schon, dass die Mehrheit hierzuzlande eher zunehmend den Kopf gebraucht, zumal nach den tollen Ergebnissen va. gewerkschaftlichen Tuns in den letzen 20 Jahren in deren eigener Sache. Man sollte also den Linken nicht mehr Aufmerksamkeit schenken als ihnen gebührt (den ganz Rechten im übrigen auch nicht).

Grundsteine für Abgeltungssteuer usw. wurden schon mit der Ausweitung von Kontrollmitteilungen (unter dem Vorwand 11.9.) gelegt.
Das eine hat mit dem anderen eher weniger zu tun: Bei einer Abgeltung wären die Schnüffelgesetze dahingehend obsolet. Ich stimme allerdings der Mutmaßung zu, dass man in der Politk nicht daran denkt, diese abzuschaffen; man will natürlich sicherstellen, dass die künftige Sozialversicherungspflicht auf Kapitaleinkünfte greift.

Im übrigen sind in Dtld. die direkten Steuern die letzen Jahre gesenkt worden. Das eigentliche Problem Dtlds. ist die Steuerbürokratie, der AUFWAND, den jeder Beteiligte, auch der Finanzbeamte, zu betreiben hat, sowie die UNZUVERLÄSSIGKEIT in der Steuergesetzgebung bis hin zum Ausreizen der Verfassungsgebote, was die Steuerpraxis betrifft.

Würde sich die FDP dem wirklich mal annehmen (auch im Kontext mit ihrer liberalen Tradition, was die Bürgerrechte betrifft), und nicht nur ihrer Basisklientel das Wort reden, bekämen sie locker ihre 20+ % ...

investival

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.383 von wksaul am 08.07.06 21:33:21

Die Sache mit dem "Verluste werden ignoriert" ist völlig unmöglich. Dann würde niemand mehr Aktien kaufen. Jemand der viel tradet hat am jahresende immer hohe gewinne und hohe verluste und würde fast immer durch die steuer deutlich verlieren.

ich denke dass sie gewinne direkt ans finanzamt übermitteln wollen und die verluste dann mit der steuereinkommenserklärung wieder aus der gewinnsumme abgezogen werden. die differenz der gezahlten steuern wird dann zurückgezahlt.

schlimm genug:
wer zahlt mir die entgangenen zinsen zwischen den zeiten ???
abhilfe könnte ein ausländischer broker schaffen.

[Boersenkrieger]

ist eine verlustverrechnung wirklich zu kompliziert für banken ?

mein vorschlag:

extras
steuerkonto -> gibt gezahlte Steuern an
FortlaufendeGuV -> gibt den Gewinn/Verlust ohne gezahlte Steuern an
jeweils reine infofelder für den aktionär und felder zur fortlaufenden neuberechnung der geldsumme die dem finanzamt zusteht

Beispiel:
---------

Steuerkonto = 0 €
FortlaufendeGuV = 0 €

1. Trade Gewinn 5000 € davon 30% = 1500€
Steuerkonto = 1.500 €
FortlaufendeGuV = 5000 €

2. Trade Verlust 2000 €
Steuerkonto = 900 €
FortlaufendeGuV = 3000 €
--> 600 € vom Staat zurück aufs Konto

3. Trade Verlust 4000 €
Steuerkonto = 0 €
FortlaufendeGuV = (1000) €
--> bei Gesamtverlust geht das Steuerkonto wieder auf 0
und die 900 € werden dem Aktionär zurückgezahlt

aus der Forlaufenden GuV ergibt sich das Steuerkonto und die differenz zu alten stand wird entsprechend geschoben entweder vom finanzamt zum aktionär oder vom aktionär zum finanzamt

das finanzamt muss dann aber permanent eben auch zahlungen leisten. damit wäre zumindest der teil gerecht

2 formeln wären nur nötig neben dem zahlungsverkehr:
Steuerkonto = FortlaufendeGuV * 0,3 wenn FortlaufendeGuV > 0
Steuerkonto = 0 wenn FortlaufendeGuV <= 0

Zahlung = Differenz Steuerkonto alt, Steuerkonto neu

[xytrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.486.027 von Boersenkrieger am 08.10.06 06:36:38

ich möchte kurz eins zu bedenken geben, wie auch in anderen threads andiskutiert, und zwar:

die sofortige steuerabführung - die hier vorgeschlagen wird!

bisher hat der fiskus erst nach der steuererklärung ein recht auf die steuer - bleibt jedem überlassen, wie lange er dafür braucht ;-)

man würde diesem xxxx staat einen zinslosen kredit einräumen. wer will sowas, ich nicht!?

gruß
xy

ps: ich weiß, bei anderen steuern bekommt er diese auch sofort - es geht aber hier auch um diesen sachverhalt m. m. n.

[GGhecco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.488.264 von xytrader am 08.10.06 12:27:50

meiner meinung nach ist die sache mit dem "zinslosen kredit" nicht durchzusetzen.

rechnung:

depotkapital 100.000€

4 trades mit einem volumen von 100000€ und einem gewinn von +-0.

und schon ist man mit -20.000€ am monatsanfang in der kreide.


wenn ich aber innerhalb dieses ersten monats fünfzig, oder gar 300 trades mache, was passiert dann?

wer leiht mir dann hunderttausende von euros, die dann am ersten des darauffolgenden monats abgeführt werden müssten?

es sei denn es wird sofort abgeführt, dann kann man mit 100k schon 3 volle trades machen und den rest des jahres zuschauen!


nene, so wird das nix!!

gruss!

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.488.264 von xytrader am 08.10.06 12:27:50

beim fall der spekusteuer werde ich natürlich nur kurzfristig traden und zwar ziemlich oft... einfach weils im schnitt ergiebiger ist als langfristig... was anderes sagen nur anfänger

somit wäre

die sofortige steuerabführung - die hier vorgeschlagen wird!


schlimm !!!

wenn es nicht so besonders läuft hat man schnell mal tradinggewinne und verluste die gleich sind und immer weniger kapitaleinsatz über viele monate zur verfügung !!!
das würde jeden trader der davon lebt ohnehin ins ausland treiben. ich würde mich nach einem ausländischen broker umsehen um am jahresende steuern zu zahlen. ich bin doch nicht doof

und die milliardeneinnahmen werden garantiert nicht kommen sondern deutlich weniger wie bisher durch die spekufrist. aber politiker können eben nicht rechnen und haben von der praxis meist absolut keine ahnung

ich kann mir nicht vorstellen das sowas durchkommt... das müßte dann schon in die richtung gehen von meinem letzten posting. gewinne gleich, verluste später kann gar nicht laufen. das geht nie durch.

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.490.323 von GGhecco am 08.10.06 14:10:05

hep genau... und das ist doch dann schon verfassungswidrig... nehmen wir mal an jemand ist dann so in der kreide daß er einen kredit braucht, nur weil er warten muss bis der staat ihm sein geld wieder gibt. wer muss dann die kreditkosten zahlen ?

ich denk das kann überhaupt nicht durchgehen deswegen jetzt auch die probleme (verschiebung auf 2008 jetzt heißt es schon richtung 2009) -> unmöglich sowas

[bonAPART]

das finanzamt muss dann aber permanent eben auch zahlungen leisten.

Das kannst Du vergessen. Die Politikerpappnasen haben sich das ganz anders vorgestellt:

Aktiengewinn -> sofort greift man dem Aktionär in die Tasche und der Staat erhält mit jedem Gewinn eine Stange Geld. Damit ist die Schuld des Anlegers "abgegolten" d.h. das Finanzamt braucht nimmer prüfen ob jemand Aktiengewinne hat oder lang bei den Steuererklärungen rumrechnen, weil die Bank nun diese Arbeit übernimmt -> evtl. sogar Personaleinsparungen bei den Finanzbeamten.
So weit haben unsere Polithelden noch mitgedacht.

Das Denken hörte spätestens da auf, als einer aus der Arbeitsgruppe in die Mikros trompetete, dass man Verluste ja einfach später mit der Einkommenssteuererklärung verrechnen könnte. Seither ist nix mehr von offizieller Seite gekommen, was diese Aussage korrigiert hätte.

Fakt von offizieller Seite ist also: Gewinn oder Zinseinnahme liegt vor -> Der Staat erhält Geld. Verluste kann man sich mit der Steuererklärung wiederholen.

Alles andere ist unvorstellbar für einen Politiker. Oder glaubt ihr ernsthaft dass das Finanzamt bei einem Vieltrader hunderte Überweisungen bei anfallenden Verlusttrades an den Anleger zurück erstatten wird ? Da kann ich nur lachen. Die Länderfinanzminister sind chronisch unterfinanziert und sparen jeden Arbeitsplatz ein der geht, die Verwaltungskosten für die Finanzämter würden explodieren, da nicht jeder Hinz und Kuntz im Finanzamt berechtigt ist so mir nichts Dir nichts hundertfach Gelder zurück zu überweisen.
Was sich der Staat mal unter den Nagel gerissen hat, dass gibt er nur nach eingehender Prüfung, sowie zig Korrektur- und Streichversuchen zähnefletschend an den vormals zu stark geschröpften Steuerzahler zurück. Selbst eine monatsweise Abrechnung könnte einen Trader im Extremfall (und ja, ein Gesetz muss auch diesem genügen !) ruinieren, von den zinslosen Krediten an den Staat mal ganz abgesehen.

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.500.905 von bonAPART am 08.10.06 19:49:03

gut kein problem -> ausländischer broker
ich werd sicher nicht so doof sein dem staat zinslose kredite in den arsch zu schieben

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.500.905 von bonAPART am 08.10.06 19:49:03

und übrigens Frau Merkel bekommt europaweit das zweithöchste gehalt nach blair... als kind wußt ich es nicht so richtig aber heute wird mir klar daß "animals farm" die absolute realität ist

[boerseaugsburg]

und heute erzählt diese lügenbaronin names merkel, was sie denn für ein toller karpfen ist und was diese regierung bis dato geleistet hat.

[boerseaugsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.505.809 von Boersenkrieger am 08.10.06 22:12:54

dann dürfte ja die kapitalflucht aus diesem lande ja voll im gange sein.

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.506.084 von boerseaugsburg am 08.10.06 22:20:11

jep
...so lange bis auswandern verboten wird...

immerhin haben sie gut an der abreitslosenquote gearbeitet. 1 €-jobber sind ja nicht mehr drin.

ziel der politik ist´s ja schließlich nicht mehr arbeitsplätze zu schaffen sondern die statistik in den griff zu kriegen.

falls das volk sich nicht als ganz so dämlich erweist wird vermutlich eine drogenkonsumpflicht eingeführt damit das volk schön vernebelt bleibt

[boerseaugsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.507.553 von Boersenkrieger am 08.10.06 22:58:04

ich habe dieser merkel schon mehrmals per e-mail mitgeteilt, dass diese regierung ein idiotenhaufen ist,

habe aber leide nie eine antwort erhalten

seitdem bin ich der überzeugung, dass sie es wissen,

nach dem motto - idioten aller parteien vereinigt euch.

[Stutz06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.507.553 von Boersenkrieger am 08.10.06 22:58:04

Auswandern wird nicht verboten ....



Die erhenen eine Auswandersteuer damit se auch hier was verdienen können. Müsste man in Deutschland bleiben würde man doch besser zum Transferzahlungsbezieher.

Desweiter gibt es schon eine Art Auswanderungssteuer .... die Kinder heißen :

- beschränkte Steuerpflicht und
- erweitert beschränkte Steuerpflicht

ja ja ... dieses Wortgebilde (typisch Deutsch) gibt es wirklich und greift sobald man in ein Niedrigsteuerland auswandert.

Aber keine Angst liebe Mitstreiter .... ich bin auch in ein Niedrigsteuerland ausgewandert und man kann sich so verhalten das die deutschen nicht einen Müden Cent mehr bekommen. Nach 10 Jahren im fremden Land haben die deutschen garkein Anrecht mehr auf irgendwas.

Also : Jetzt auswandern, damit man in 10 Jahren wenn es richtig schlimm in Deutschland ist alles in Sicherheit hat
Naja .. oder jedenfalls die Kohle schonmal vorschicken


Stutz


@ boerseaugsburg
Du hast recht ... sie ist im Gange. Voll im Gange noch nicht weil die viele sich nicht richtig trauen. Aber durch die weitere Steuer und Abgabenbelastung bei gleichzeitiger Zahlungserhöhung an Transferzahlungsbezieher ist es nur eine Frage der Zeit bis auch mittlere Einkommen ihre Ersparnisse brav hier im schweizer Franken alegen.

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.365.613 von Baikani am 09.08.06 11:12:14

Liebe Leute,

es gibt da eine sehr einfache und praktikable Lösung.
Es wird "einfach" eine Beteilungs und/oder Vermögensverwaltungsgesellschaft mbH gegründet.

Wer es "immer" noch nicht weiss. Wenn eine Kapitalgesellschaft Beteiligungen an anderen Kapitalgesellschaften hält sind dann z.B. Dividenden/Ausschüttungen die dieser zugehen zu 95% steuerFREI!

Desweiteren ist es dann auch den hier sogenannten Tradern (ich bezweifle das Volumen und den netto Ertrag p.a. nach Steuern welcher dahinter steht wenn ich hier so manche unbedarfte Kommentare lese - denn sonst hätten diese "Trader" schon lange eine solche Gesellschaft)
möglich völlig steuerfrei hin und her zu traden bis der Arzt kommt.

Wer absolut keine Ahnung hat möge bitte seinen Steuerberater aufsuchen

In diesem Sinne.
Baikan

dat geht bei einer betriebsprüfung nicht durch mein lieber.
schau mal bei google unter finanzunternehmen und kurzfristiger eigenhandel nach. da fällt auch deinen vvGmbH drunter.

[Stutz06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.092.213 von EasyTech am 02.11.06 22:36:52

Wer in Deutschland eine solche Firma gründet gehört eh geschlagen.

Gibt viel bessere Konstrukte im Ausland.




Stutz

[JLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.113.002 von Stutz06 am 03.11.06 23:45:23

Welche?

Bitte mal was erzählen!

[Cashlover]

Noch scheint die Politik die Problematik der Kapitalflucht ja nicht so schrecklich ernst zu nehmen, obwohl die letzten, mir bekannten Zahlen (aus 2005) ja bereits ein Indiz für die dramatische Zunahme selbiger geliefert haben.

Wahrscheinlich baut man eher darauf, dass zumindest die Masse der Vermögenden in Deutschland nicht die entsprechende Spontanität und Mobilität aufbringen, die zu einer letztlich entgültigen Kapitalflucht notwendig sind.
Dazu reicht es ja bekanntlich nicht aus, allein Vermögenswerte zu verschieben, sondern man muss dann schon selber mit auswandern, was für viele ja tatsächlich nicht so ohne weiteres machbar ist.

Außerdem bleibt auch noch die Frage offen, was eigentlich mit den sog. Steueroasen im Speckgürtel der BRDeutschland passiert, wenn diese tatsächlich in der hier im Thread angesprochenen Weise kollabieren sollte.
Das das Kapital in diesem Fall in Ländern wie der Schweiz, Luxenburg, etc. dann wirklich so schrecklich "safe" ist, wie manche meinen, ist ja nur eine These.
Gut möglich, dass man dort sehr rasch darauf angewiesen sein könnte, sich von der traditionellen Niedrigbesteuerung zu verabschieden, denn wenn eine Volkswirtschaft wie Deutschland knallt, dann gibt's bei den Anreinerstaaten sicherlich auch ein Echo.

Grundvoraussetzung ist es daher, auch irgendwie in den Besiz des entsprechenden Passes seines Fluchtdomiziles zu kommen, was u.U schwieriger ist, als alles andere.

[Tamakoschy]

ABGELTUNGSTEUER


Wettlauf um 30.000 Euro

Von Kai Lange


Die Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge hat für Fondssparer dramatische Auswirkungen. Wer 30 Jahre lang monatlich 100 Euro spart, muss künftig mit rund 30.000 Euro Steuerlast rechnen. Bleibt es bei den vereinbarten Eckpunkten, ist für Anleger Eile geboten. Riester-Sparpläne dürften zu den Gewinnern des Systemwechsels zählen.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,448852,…

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.526.202 von Tamakoschy am 19.11.06 14:13:00

"Riester-Sparpläne dürften zu den Gewinnern des Systemwechsels zählen."

Das Verfassungsgericht lässt grüßen

"Entscheidung des Bundesverfassungsgericht zur Privilegierung von Immobilien bei der Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer: schnell handeln!"
http://www.wf-kanzlei.de/Immobilien_und_Erbschaftssteuer_Sch…

Die Eckpunkte der Abgeltungssteuer stellen vermutlich einen mehrfachen Verfassungsbruch dar.
http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/0…

Bedenklichkeiten.
Abschaffung des HEVs gleich doppelt bedenklich.
Doppelbesteuerungsproblematik und die sich daraus ergebende Bevorzugung von Zinsen gegenüber Dividenden und Aktiengewinnen.
Werbungskosten sollen nicht mehr geltend gemacht werden können.
Problematik der Substanzbesteuerung, da die Inflation nicht berücksichtigt wird bei langer Haltedauer von Aktien.
Und eine allgemeine Ungleichbehandlung von Direktanlegern und Anlegern, die Profis diese Aufgabe verrichten lassen.
...

Speziell die Werbungskosten machen bei Profi-Tradern einen großen Batzen aus.
10.000 Euro und mehr pro Jahr dürften da keine Ausnahme sein.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.526.552 von Durchschnitt am 19.11.06 14:49:14

Das sind keine 'Bedenklichkeiten', sondern ist mehrfaches Unrecht – die Finanz- und Bundesgerichte dürfen sich mächtig freuen ...

Speziell die Werbungskosten sind auch mE.unbedingt in Anrechnung zu bringen, wie das in anderen Einkunftsarten üblich ist. [Vielleicht könnte das @NATALY oa. kurz kommentieren?]

investival

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.526.552 von Durchschnitt am 19.11.06 14:49:14

Werbungkosten & bedenklich

natürlich können und werden auch weiterhin Werbungskosten anrechenbar sein - Frage sei erlaubt: an welcher Stelle steht irgendwo geschrieben, daß dem nicht mehr so ist?

Ich habe da weder etwas gelesen noch gehört konkret.

Genau diese Werbungskosten sind auch ein weiterer Grund warum die
hier in den Raum "geworfenen" GUV-Konten usw. eben nicht funktionieren können.

In welchem Zeitraum sollte der Steuerzahlter/Trader seine Werbungskosten geltend machen? Du schickst dann jedesmal (wöchentlich/täglich?) dem Finanzamt Deine Belege für Literatur, Software, Onlineanschluss usw. anstatt so wie bisher am Jahresende bzw. im darauf folgenden Jahr alles gebündelt mit der Erklärung?

Weiteres Beispiel, auch schon genannt, sind 3 konten bei verschiedenen Banken eines Traders. Wo werden dann die Gewinne respektive Verluste ALLER 3 Konten aufsummiert (tagesaktuell?) um die tatsächliche Sterulast zu ermitteln ? Beim Finanzamt? Bei den 3 verschiedenen Banken untereinander (Datenschutz) ?

Diese GUV Konten realtime und weitere Schreckgespenster, daß wird alles definitiv NICHT kommen.

Gruss,
Baikani

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.544.226 von Baikani am 20.11.06 12:31:08

"natürlich können und werden auch weiterhin Werbungskosten anrechenbar sein - Frage sei erlaubt: an welcher Stelle steht irgendwo geschrieben, daß dem nicht mehr so ist?"

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/0…
Auszug
"Bemessungsgrundlage: Bruttoerträge, die nur durch den Sparer-Pauschbetrag (= zusammengefasster Sparer-Freibetrag und Werbungskosten-Pauschbetrag) reduziert werden. Ein darüber hinausgehender Werbungskostenabzug ist nicht möglich"

Anmerkung:
Eine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne ist der größt mögliche Unsinn. So etwas gibt es nirgends (meines Wissens) auf der Welt. Eine gerechte, verfassungskonforme Ausführung dürfte nämlich kaum Vereinfachung bringen, was ja der Sinn einer Abgeltungssteuer sein soll.
Die, die es versucht haben sind auf die Schnauze gefallen.
Aber unsere Komiker-Truppe in Berlin, auch große Koalition genannt, scheint sich auch für den größten Unsinn nicht zu schade.

Sollte dennoch eine Abgeltungssteuer auf Spekugewinne kommen, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis diese wieder zurückgenommen wird.
Es ist nicht nur mit einem beschleunigten Kapitalabfluss zu rechnen, sondern auch mit einer nie dagewesenen Klageflut - meine Meinung.
Anfangs habe ich auch eine Abgeltungssteuer auf Spekugewinne für sinnvoll erachtet, da hierdurch Hinterziehung (auf deutschen konten) effektiv verhindert wird und Kontenabfragen überflüssig werden.
Befasst man sich aber mal intensiver mit dieser Materie, wird man feststellen, dass dies nicht funktioniert.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.544.668 von Durchschnitt am 20.11.06 13:00:13

# 339

dann werden aus diesen "Werbungskosten" in Zukunft "Sonderkosten" die dann voll anerkannt werden.

Wenn tatsächlich Kosten anfallen, im angemessenen Verhältnis so wie bisher auch, die über dem Pauschbetrag und der Pauschale liegen werden die auch anerkannt.

Da bleib ich bei, es müsste einfach zuviel umgestellt werden auch in den anderen Einkunftsarten (wieso sind Immo Besitzer dann auf einmal besser gestellt?).

Wenn dem nicht so sein wird nagelt mich ans Kreuz

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.544.668 von Durchschnitt am 20.11.06 13:00:13

#339

ja. ich hab mich auch intensiver damit beschäftigt.

Ich behaupte wenn Deutschland eine FLATTAX von 15% einführt - auf alle Einkunftsarten - ohne Tricks & Spielchen & Sonderregelgungen & der mit dem Besten Stb. gewinnt - werden wir uns über Arbeitslosigkeit und mehr keine Gedanken mehr machen müssen...

Prof. Mr. Friedman (Gott hab Ihn selig) lässt grüssen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.544.668 von Durchschnitt am 20.11.06 13:00:13

#339

kennst Du eigentlich die berühmt, berüchtigte Kurve die
besagt, daß es ab einem bestimmten Steuersatz einfach keine Mehreinnahmen mehr für den Staat geben kann.. da jede zusätzliche Steuererhöhung einfach dafür sorgt, daß mehr in die "Schattenwirtschaft" geht...

diese Kurve stimmt 100%

ich "schenke" schon seit Jahren z.B. Handwerkern (Immo fremdvermietet)
ein paar EUR damit die sich ein Eis kaufen gehen.... wenn Du verstehst..

wieviel Arbeitslose kennst Du, die 100% nebenbei noch ein paar EUR "verdienen" .... ?

usw. usw.

[Scerzinger]

Könnte man die Steuer nicht über Investments in CFD's umgehen?

[investival]

@Baikani,

Werbungskosten sind auch ein weiterer Grund warum die hier in den Raum "geworfenen" GUV-Konten usw. eben nicht funktionieren können.
Das Problem ist bei der Abgeltung ja grundsätzlich vakant, ausgenommen die jährliche Veranlagung wie bisher – die mE. als für ALLE mögliche Option anzubieten wäre, will das BMF nicht tatsächlich eine Klageflut plus tendenziell verstärkte Kapitalflucht riskieren.
Bei »meinem« G/V-Konto wären immerhin die Verluste zeitnah durch Vortrag anrechenbar; Werbungskosten könnten erst über die jährliche Ekst.erkl. geltend gemacht werden.

Wo werden dann die Gewinne respektive Verluste ALLER 3 Konten aufsummiert
Wieso MÜSSEN die aufsummiert werden? Wer mehrere Konten aus welchem Grund auch immer führt, muss(!) eben hinnehmen, dass jedes Konto für sich gerechnet wird. Was soll denn daran schlimm(er als andere Lösungen) sein?

Schreckgespenster
Das ganze Gesetzesvorhaben in jetziger Form ist das Schreckgespenst. Ein G/V-Konto würde das natürlich nicht vertreiben, aber seiner Wirkung mildern. Im übrigen bin ich, wie sicher auch das BMF , offen für andere Vorschläge zur zeitnahen Verlustverrechnung im Zuge einer Abgeltung ...
Nur ohne konkreten Bezug zu sagen 'kommt nicht', stellt hier wohl keinen zufrieden.

Wenn dem nicht so sein wird nagelt mich ans Kreuz
Besser, DU würdest dann für unsere Werbungskosten aufkommen,

Dem radikalen Flattax-Gedanken gewinne auch ich im übrigen sehr viel ab.
Aber der steht leider ja nicht zur Diskussion.

@Durchschnitt,

ich sehe die Abgeltung auf Veräußerungserlöse grundsätzlich (auch) nur als zweit»beste« Lösung, und so wie sie bisher auf dem Papier steht, als schlechteste (also gar keine) »Lösung«. Mit einer – völlig unbürokratischen – Transaktionssteuer von nur 0,2 % für alle(! – damit auch tatsächlich gerecht) ohne weitere Belastung oder Anrechnung wäre allen – vom Finanzbeamten über den Fiskus bis zum Fondssparer – gedient, und zwar WEITAUS mehr als mit irgendeiner Abgeltung oder Veranlagung. Die Spesenbelastung läge dann immer noch etwa 50 % unter dem, was wir vor 10 Jahren noch je Börsentransaktion im Minimum hatten. Aber das ist ja für viele hier auf WO leider nicht diskutabel geschweige denn nachvollziehbar [und deshalb schreibe ich dazu auch nicht mehr], weil die Linken das mal in den Mund genommen haben, dämlicherweise aber nicht per se, sondern zusammen mit x anderen Kapitalsteuern.

investival

[Tamakoschy]

24.11.2006
drucken verschicken




DAX-GEFLÜSTER


Zeit zum Aktienkauf läuft ab

Von Kai Lange


Der Dax notiert nahe Sechsjahreshoch, doch nur wenige Privatanleger sind dabei. Das dürfte sich bald ändern: Nachdem der Bund Privatanleger durch das Telekom-Desaster aus dem Markt getrieben hat, scheucht er sie jetzt wieder hinein – mit drohender Steuerkeule. Bis zum Angriff bleibt wenig Zeit.

Weiter gehts hier: http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,450426,…

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.698.157 von Tamakoschy am 25.11.06 18:51:51

Es könnte aber auch ganz anders kommen als mm das sieht.
Vermehrt werden deutsch Kapitalanleger ihr Geld im Ausland vor dem gierigen Fiskus verstecken.
kapitalflucht wird die nächsten Jahre Hochkonjunktur haben.

Und bitte nicht verwundert sein, wenn dann in 3 Jahren Steinbrück aus der Politik aussteigt und einen Millionenvertrag bei einer Schweizer Großbank erhält.

Hatten wir das nicht schon mal?
Wie hieß der doch noch?
Schöner oder Schöder oder ???

[PidderLyng]

Wenn die neue Besteuerung ab 1.1.2008 läuft, können eigentlich nur 2007 Käufe steuerfrei bleiben, die dann die 12 Monate voll haben.

Für alles was im Januar 2008 noch "offen" ist, wird wohl das neue Recht greifen.

[Tamakoschy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.700.323 von PidderLyng am 25.11.06 20:16:10

Steiche 2008 und ersetzte durch 2009 dann macht es Sinn.

Zitat:

Die Einführung der Abgeltungsteuer ab 2009 bedeutet eine Zeitenwende und dürfte dem deutschen Aktienmarkt in den kommenden zwei Jahren mehr Nachfrage durch inländische Anleger bescheren.


Weiter zu Teil 2: Wer bis 2008 kauft, spart Steuern

[durran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.545.182 von Baikani am 20.11.06 13:35:41

bist du verrückt flatax 15 %

was sollen die ganzen steuerberater und rechtsanwälte machen - und erst die ganzen beamten die ihre steuerlast mit diversen steuersparmodellen minimieren können !!!

oder die grünen mit ihren windrädern - keiner mehr der energieeinspeisen kann und damit auch noch steueren spart.

um gottes willen - millionen arbeitslose - und der kleine mann hätte auch noch was davon

niemals !!!

[Kallenfels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.547.686 von Scerzinger am 20.11.06 15:51:41

Könntest Du die Abkürzung einmal erläutern ?? Stehe da auf dem Schlauch.
Danke

[chartauge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.383 von wksaul am 08.07.06 21:33:21

Für diejenigen, die noch nicht mitgemacht haben:

BÖRSE-ONLINE

mitmachen

Große Aktion GEGEN die neue Anlegersteuer

http://www.boerse-online.de/steuerhammer

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.698.410 von Durchschnitt am 25.11.06 19:13:21

Vermehrt werden deutsch Kapitalanleger ihr Geld im Ausland vor dem gierigen Fiskus verstecken.

Schon möglich, aber ausser Brot und Butter, wirst du in Zukunft hier in D. keinerlei Anschaffungen mehr machen können.
Weder Haus,noch Auto,noch Möbel sind zu erwerben, ohne das beim FA eine Meldung ausgelößt wird.

Geld im Ausland ist geblocktes Kapital, wo das alles hinführen soll ist mir schleierhaft.

[desany]

06.12.2006 14:40Wie Sie Erträge vor dem Fiskus retten

von Detlev LandmesserDas schmerzt: Ab 2007 greift das Finanzamt zunehmend auch Kleinsparern in die Tasche. Denn der Sparerfreibetrag wird erneut drastisch gekürzt. Doch wer rechtzeitig reagiert, kann seine Steuerlast spürbar reduzieren.

Steuerfüchse aufgepasst: Die Nachsteuerrendite lässt sich deutlich steigern
Das neue Steueränderungsgesetz hat es in sich: Ab dem 1.1.2007 beträgt der Sparerfreibetrag für Ledige nur noch 750 Euro pro Jahr, nach bisher 1.370 Euro. Für zusammen veranlagte Ehepaare gilt der doppelte Betrag. Dazu darf noch jeweils die Werbungskostenpauschale von unverändert 51 Euro pro Person hinzugerechnet werden – steuerrelevant sind also Erträge über 801 beziehungsweise 1.602 Euro.

Mit dieser Fast-Halbierung werden auf einen Schlag schätzungsweise 2,6 Millionen Anleger zusätzlich steuerpflichtig. Denn die neuen Freibeträge sind schnell erreicht. Beispielsweise kann ein lediger Sparer, der für eine Anleihe vier Prozent Zinsen erhält, ab dem nächsten Jahr nur noch 20.025 Euro steuerfrei anlegen. Bisher waren es immerhin 35.525 Euro.

Dabei trifft die Neuerung besonders konservative Sparer hart, die auf Sparbücher, Festgeld oder festverzinsliche Wertpapiere setzen. Denn für Dividenden gilt weiterhin das Halbeinkünfteverfahren: Die Ausschüttungen für Aktionäre werden nur zur Hälfte auf den Sparerfreibetrag angerechnet.

Mehr zum Thema
Niedrigzinsanleihen – der Trick mit dem Disagio
Zerobonds – Steuerwette auf die Zukunft
Interessante Produkte
Was also tun, um der neuen Steuerkeule auszuweichen? Auch Kleinanlegern bietet der Kapitalmarkt durchaus einige interessante Möglichkeiten, ihre Steuerlast zu minimieren und die Nachsteuerrendite erheblich zu steigern. Die meisten dieser Anlagen sind auch leicht zu verstehen.

Unsere Serie stellt diese Möglichkeiten vor, nennt aber auch Pferdefüße, die den Einsatz mancher Produkte allein aus Steuergründen wenig ratsam machen.

Kursgewinne statt Zinsen
Die meisten dieser steuerminimierenden Produkte arbeiten mit dem Kniff, dass sie Einkünfte von der Ertragsebene auf die Vermögensebene verlagern. Das heißt, statt Zinserträgen werden risikoarme Kursgewinne erzielt – was die Steuerlast kräftig senkt. Denn noch sind Veräußerungsgewinne aus den meisten Wertpapieren nach einer Haltedauer von mehr als zwölf Monaten steuerfrei. Ein Gestaltungsspielraum, der mindestens noch zwei Jahre offen steht: Die so genannte Abgeltungssteuer droht nämlich erst ab 2009. Dann soll die Spekulationsfrist abgeschafft sowie Kursgewinne, Zinsen und Dividenden einheitlich mit 25 Prozent besteuert werden.

www.boerse-ard.de

[NATALY [VIP]]

www.boerse-ard.de

[uwekk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.469.383 von wksaul am 08.07.06 21:33:21

Die Abgeltungssteuer gibt es in den USA und Belgien auch.
Allerdings mit moderaten 15%.
Wie wird es dort mit den Verlusten gehandhabt?

Weiß jemand, ob es in Belgien oder der Schweiz auch Discount-Broker, wie bei uns DAB oder Consors, gibt und man dort als
Ausländer ein Konto unterhalten darf?

[desany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.048.340 von uwekk am 09.12.06 13:47:34

...ich habe mal in Österreich bei der Erste Bank geguckt. Da kann man auch online wie bei der Sparkasse handeln. Wäre allerdings nur sinnvoll, wenn bei den Dt. Konten kein Übertrag nach Österreich stattfindet, sondern Bareinzahlungen vorgenommen werden.

Eine bessere Alternative ist meiner Meinung nach die Aufnahmemöglichkeit von Wertpapierdarlehen. Hierbei entstehen Darlehnszinsen, mit denen der Steuerpflichtige Zinsanteil i.d.R. eliminiert werden kann.

Gruß
Desany

[desany]

http://www.boerse-online.de/finanzen/broker/discountbroker/4…

[stiefelriemen]

Auzug Plotowbrief.......

Die Arbeitsgruppe stellte auch erste konkrete Details der Abgeltungssteuer 2009 vor. Die Beibehaltung der Spekulationsfrist
hätte für die professionelle Immobilienwirtschaft folgende Konsequenzen: Geschlossene Immobilienfonds
müssen für den späteren Verkauf ihrer Objekte wie bislang keine Steuern und somit auch keine Minderung der Rendite
einkalkulieren. Besitzer geschlossener Fonds können ihre Beteiligung nach zehn Jahren steuerfrei abstoßen. Sofern
ausländische Immobilienfonds ihre Objekte nach mehr als zehn Jahren abstoßen, unterliegt der Gewinn nicht dem heimischen
Progressionsvorbehalt. Offene Immobilienfonds können nach Ablauf der Spekulationsfrist realisierte Immobilienerlöse
steuerfrei an ihre Besitzer ausschütten. Für Anleger offener Fonds entfällt hingegen die Steuerfreiheit. Realisierte
Gewinne aus dem Verkauf ihrer Anteile unterliegen unabhängig von Haltefristen der Abgeltungssteuer.
Aktien könnten nach aktuellem Diskussionsstand doppelt gebeutelt werden. Hier entfielen lt. Kracht das Halbeinkünfteverfahren
auf Dividenden und Kursgewinne sowie zusätzlich die Spekulationsfrist. Ab 2009 sollen inländische
Kreditinstitute von privaten Kapitalerträgen pauschal 25% Abgeltungssteuer einbehalten, die sie anonym ans Finanzamt
abführen. Hinzu kommen Soli und Kirchensteuer. Das betrifft Zinsen, Dividenden, Erträge aus Investmentfonds sowie
unabhängig von der Haltedauer Spekulationserträge mit Wertpapieren. Damit liegt die Belastung bei rd. 29%. Wer eine
geringere Progression vorweist, kann die Erträge weiterhin in seiner Steuererklärung angeben. Für Aktien oder Zertifikate,
die vor 2009 erworben wurden, soll die Spekulationsfrist von 1 Jahr weiter gelten.
Platowfazit: Die vorgestellte Lösung hätte erhebliche Vorteile. Gerade deshalb sehen wir sie noch nicht.
Anlegermit hohem Einkommen würden deutlich entlastet. Der Reit würde ad absurdum geführt. Die Immobilie würde gegenüber
Aktien begünstigt. Die Steuererklärung würde in vielen Fällen um die Bereiche Kapitaleinnahmen und Spekulationsgeschäfte
schlanker. Zinspapiere würden attraktiver. Da Kapitalerträge künftig auf dem Steuerbescheid fehlen, führt dies zu
einer Entlastung der Progression auf das restliche Einkommen. Das dürfte alles nicht im Sinne des Koalitionspartners sein.

[desany]

Steuertips für Kapitalanleger

Von Lutz Schumann

14. Dezember 2006
Das Jahr nähert sich dem Ende. Für Kapitalanleger drängt damit die Zeit, wenn sie ihre Erträge noch vor dem Fiskus retten wollen: Steuertips von A bis Z für FAZ.NET-Leser. Links in der Infografik: Jahresend-Checkliste für Kapitalanleger.

Abgeltungssteuer: Frühestens ab 2009

Die pauschale Abgeltungssteuer von 25 Prozent auf Spekulationsgewinne wird wohl frühestens 2009 eingeführt. Daher ist es nicht ratsam, bei der langfristigen Aktienanlage jetzt schon Buchgewinne zu realisieren.

Bankbescheinigungen

Als Kapitalanleger sollten Sie folgende drei Bescheinigungen gut kennen, damit Sie Steuern sparen: Von Ihrer Bank, Bausparkasse oder Fondsgesellschaft erhalten Sie automatisch die Jahresbescheinigung, die allerdings nicht immer stimmt. Übernehmen Sie die Daten deshalb nicht ungeprüft (siehe auch: Steuer-Serie (6): Die Tücken der Jahresbescheinigung).

Detaillierter ist die Ertragsaufstellung, die Sie anfordern müssen und die bei manchen Instituten 15 bis 20 Euro kostet. Sie enthält zum Beispiel genaue Angaben über Stückzinsen und Zwischengewinne. Wenn Ihre Gewinne höher sind als der Freistellungsauftrag, den Sie Ihrer Bank erteilt haben, dann führt die Bank die Steuer automatisch ans Finanzamt ab. Als Quittung erhalten Sie eine Steuerbescheinigung, die Sie dem Finanzamt im Original einreichen müssen.

Bezugsrechte: Nur zur Hälfte steuerpflichtig

Der Bundesfinanzhof (BFH) hat entschieden, wie der Verkauf von Bezugsrechten, die durch eine Kapitalerhöhung entstanden sind, steuerlich zu behandeln ist (IX R 15/05). Bezugsrechte bemessen sich nach dem Aktienbesitz. Es kommt also darauf an, ob seit dem Kauf der Aktien die einjährige Spekulationsfrist abgelaufen ist oder nicht.

Innerhalb der Spekulationsfrist ist das Halbeinkünfteverfahren auch auf Bezugsrechte anzuwenden: Gewinne sind nur zur Hälfte zu versteuern und Verluste dürfen nur zur Hälfte mit anderen Spekulationsgewinnen verrechnet werden. Der BFH widersprach mit seinem Urteil dem Finanzgericht Niedersachsen, das das Halbeinkünfteverfahren bei Bezugsrechten generell ausgeschlossen hatte.

Brasilien-Anleihen: Gnadenfrist für fiktive Quellensteuer

Obwohl Deutschland das Doppelbesteuerungsabkommen mit Brasilien zum 31. Dezember 2005 gekündigt hatte, kommen deutsche Anleger noch für das ganze Jahr 2006 in den Genuß des fiktiven Quellensteuerabzugs (BMF, IV B 3 - S 1301 - BRA - 77/05). Das bedeutet: Für alle brasilianischen Dividenden und Zinsen dürfen Sie 20 Prozent Quellensteuer von Ihrer Steuerschuld abziehen, die Sie gar nicht gezahlt haben.

Tip: In den meisten Fällen ist es sinnvoll, daß Sie Ihre Anleihen direkt nach der Ausschüttung verkaufen. Denn die fiktive Steuer funktioniert nur bei echten Zinsen, aber nicht bei Stückzinsen, die Sie beim Verkauf erhalten (siehe auch: Anleihen: Mit Stückzinsen Steuern sparen).

Dubai-Fonds: Doppelbesteuerung gilt wieder

Die überraschende Kündigung des steuerzahlerfreundlichen Doppelbesteuerungsabkommens (DBA) mit den Vereinigten Arabischen Emiraten und Dubai Anfang des Jahres hat eine überraschende Wendung genommen: Das Bundesfinanzministerium (BMF) hat vor kurzem entschieden, das DBA doch noch um zwei Jahre zu verlängern. Offensichtlich konnten sich die Vertreter der beiden Länder in den Verhandlungen nicht auf ein neues Abkommen verständigen.

Tip: Zeichner von Dubai-Fonds und Anleger sollten sich nicht darauf verlassen, daß die großzügigen Steuergeschenke des alten DBA auch in einem neuen Vertrag wieder zu finden sind. Ab 2008 ist endgültig mit einer Verschlechterung zu rechnen. Prüfen Sie daher mit Ihrem Steuerberater vorsichtshalber Alternativen.

Finanzinnovationen: Jetzt gilt auch die Fifo-Methode

Das Bundesfinanzministerium hat nun auch für Finanzinnovationen das so genannte Fifo-Verfahren eingeführt, das für Aktien schon seit einem Jahr gilt. Zu Finanzinnovationen zählen Geldanlagen, mit denen steuerpflichtige Einnahmen in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden sollen, zum Beispiel Zerobonds, Aktienanleihen, Garantiezertifikate, Floater und niedrig verzinste Anleihen mit Emissionsdiskont.

Das Fifo-Verfahren ist dann von Bedeutung, wenn Sie als Anleger zu unterschiedlichen Zeitpunkten die gleichen Wertpapiere kaufen. Verkaufen Sie später einen Teil Ihrer Papiere, ist zu klären, ob Sie die zwölfmonatige Spekulationsfrist eingehalten haben. „Fifo“ steht für „first in - first out“ und besagt, daß Sie die Papiere in der Reihenfolge verkaufen, in der Sie sie erworben haben, also die ältesten zuerst.

Freiaktien: Manchmal steuerpflichtig

Normalerweise gilt bei einer Kapitalgesellschaft (GmbH, AG): Wandelt sie Gesellschaftsmittel (zum Beispiel Rücklagen) in Nennkapital um und vergibt neue Anteilsscheine an ihre Gesellschafter oder Aktionäre, so handelt es sich dabei nicht um eine Kapitaleinnahme.

Anders verhält es sich, wenn der Aktionär zwischen Freiaktien und einer Dividende wählen kann. Dann handelt es sich bei den zusätzlichen Aktien um steuerpflichtige Einkünfte aus Kapitalvermögen, entschied der Bundesfinanzhof (BFH, VIII R 49/03). In diesem Fall ist das Halbeinkünfteverfahren anzuwenden.

Geschlossene Fonds: Neue Modelle gestoppt

Die Bundesregierung hat vergangenen September ein Steuersparmodell gestoppt, das sie im Herbst bei der Formulierung eines Gesetzes zur Verlustverrechnung übersehen hatte. Die Folge: Die Finanzämter dürfen die Verluste aus neuen geschlossenen Fonds bereits rückwirkend ab dem 1. Januar 2006 nicht mehr akzeptieren.

Und so funktioniert das Steuersparmodell: Der Anleger beteiligt sich zum Beispiel mit 10.000 Euro an einer Kommanditgesellschaft, die auf diese Beteiligung mehr als das 30fache als Kredit (also über 300.000 Euro) aufnimmt. Aus Damnum (die Differenz zwischen dem Nominalbetrag des Darlehens und dem Auszahlungsbetrag) und der anfänglichen Zinszahlung für den Kredit ergibt sich eine Verlustzuweisung von etwas über 250 Prozent. Das Bankdarlehen wird in nicht börsennotierte Anleihen investiert. Die Zinsen aus der Anleihe werden für den Zinsendienst des Kredits verwandt. Am Ende der Laufzeit steht der Erlös aus dem Verkauf der Anleihen für die Rückzahlung des Kredits zur Verfügung. Die von der rückwirkenden Steueränderung am stärksten betroffenen Anbieter sind die Deutsche Bank und die deutsche Tochter der australischen Bank Macquarie.

Tip: Als betroffener Anleger sollten Sie umgehend mit dem Fondsanbieter sprechen und eine Rückabwicklung Ihrer Anteilszeichnung verlangen (siehe auch: Wer braucht geschlossene Fonds?).

Geschlossene Immobilienfonds: Kein vorschneller Verkauf

Übereilte Verkäufe von Anteilen an einem geschlossenen Immobilienfonds kurz vor Jahresende sind nicht zu empfehlen. Wenn Sie Ihre Beteiligung innerhalb von fünf Jahren verkaufen, streicht Ihnen der Fiskus nämlich im Nachhinein die Verluste, die Sie bis dahin geltend gemacht haben. Denn bei solch einer kurzen Frist könne es sich nicht um die Absicht handeln, Gewinne zu erzielen, sondern nur um Liebhaberei. Mit dieser harten Auffassung setzt die Oberfinanzdirektion Düsseldorf (2253 A - St 214 - D) ein älteres Urteil des Bundesfinanzhofs über die Einkunftserzielungsabsicht um.

Tip: Prüfen Sie vor dem Verkauf von Anteilen an einem geschlossenen Immobilienfonds unbedingt, wie lange sich diese schon mit Ihrem Besitz befunden haben. Vermeiden Sie den Verkauf vor Ablauf von fünf Jahren. Sprechen Sie im Zweifelsfall vorher mit Ihrem Steuerberater.

Halbeinkünfteverfahren: Verfassungsmäßigkeit ungeklärt

Beim Bundesfinanzhof (BFH) sind zwei Verfahren anhängig, in denen offene Fragen zum Halbeinkünfteverfahren geklärt werden sollen. Als das Verfahren 2001 eingeführt wurde, waren ein paar verworrene Übergangslösungen nötig, um Nachteile auszugleichen.


Frage 1: Ist es rechtmäßig, daß Werbungskosten beim Handel mit Aktien oder GmbH-Beteiligungen nur zur Hälfte abgesetzt werden können (VIII R 69/05)? Dies betrifft vor allem Finanzierungen per Darlehen, da sich auch die Schuldzinsen bisher nur zu 50 Prozent absetzen lassen.


Frage 2: Gilt der verringerte Abzug schon für Gewinnausschüttungen ab 2001, obwohl das Halbeinkünfteverfahren bei inländischen Ausschüttungen erst 2002 angewendet wurde (VIII R 10/06)? Das Finanzgericht Köln hat daran ernsthafte Bedenken geäußert und gewährt einen Steueraufschub („Aussetzen der Vollziehung“), bis der BFH die Frage geklärt hat (15 V 2441/05).


Krankenkasse: Verkaufsgewinne sind beitragspflichtig


Ein vorläufiger Beitragsbescheid zur Krankenversicherung darf geändert werden, wenn ein steuerpflichtiger Spekulationsgewinn berücksichtigt werden soll, entschied das Bundessozialgericht (B 12 KR 8/05 R). Der Gewinn ist auf jeden Fall eine beitragspflichtige Einnahme zum Lebensunterhalt - völlig unabhängig, ob er auch als Arbeitseinkommen nach dem Bundessozialgesetz aufzufassen ist.


Tip: Wenn Sie Spekulationsgewinne in größerem Umfang erzielen, sollten Sie sich bei Ihrer gesetzlichen Krankenkasse erkundigen, ob und wie diese Aktiengewinne behandelt.


Lebensversicherungen: Neue Steuervorschriften


Das Bundesfinanzministerium hat neue steuerrechtliche Details über Lebensversicherungen erlassen, die ab 2005 geschlossen wurden (IV C 1 - S 2252 - 343/05). Demnach sind die Erträge nur zur Hälfte zu versteuern, wenn die Laufzeit mindestens zwölf Jahre beträgt und Sie als Versicherter bei der Auszahlung mindestens 60 Jahre alt sind. Einmalzahlungen sind erlaubt, außerdem dürfen Sie mit der Versicherungssumme Darlehen tilgen oder absichern. Bisher war dies steuerschädlich.


Wenn Sie die Beiträge über Kredite finanzieren, können Sie die Schuldzinsen vorab voll als Werbungskosten absetzen - und zwar auch dann, wenn Sie später die 50-Prozent-Ermäßigung erhalten. Abschlußgebühren zählen allerdings nicht zu den Werbungskosten.


Achtung bei Altverträgen (Abschluß vor dem 1. Januar 2005): Laufend steigende Beiträge sind nur dann erlaubt, wenn sie maximal 20 Prozent pro Jahr betragen. Das Finanzamt behandelt höhere Beiträge als neuen Vertrag. Die Folge: Die Steuerfreiheit geht verloren.


Tip: Bis 21. Dezember 2006 dürfen Sie Ihre alten Lebensversicherungen an die neue Regelung anpassen. Sprechen Sie mit Ihrem Versicherungsvertreter oder -makler.


Optionsscheine: Verfall ist absetzbar


Als Besitzer von wertlosen Optionsscheinen müssen Sie bislang in die Trickkiste greifen, wenn Sie Ihren Verlust von der Steuer abziehen wollen, denn die Finanzämter messen mit zweierlei Maß: Lassen Sie die Scheine verfallen, erkennt der Fiskus den Verlust nicht an. Stoßen Sie die Scheine dagegen kurz vor Ablauf der zwölfmonatigen Spekulationsfrist mit weiterem Verlust ab, können Sie den gesamten Verlust mit Spekulationsgewinnen verrechnen.


Hoffnung machte nun das Finanzgericht Münster, das auch den Verfall eines Optionsscheins als privates Veräußerungsgeschäft ansieht (10 K 5715/04 F). Jedoch muß noch der Bundesfinanzhof höchstrichterlich entscheiden (IX R 11/06).


Tip: Bis zur endgültigen Entscheidung sollten Sie auf Nummer Sicher gehen und Optionsscheine vor Fälligkeit mit Verlust verkaufen. Falls Sie jedoch in der Vergangenheit Scheine verfallen ließen, legen Sie Einspruch gegen einen ablehnenden Steuerbescheid ein und verweisen auf das laufende BFH-Verfahren.


Privater Wertpapierhandel: Keine Gewerbesteuer


Wenn der Handel mit Aktien einen erheblichen Umfang annimmt, unterstellt der Fiskus gerne gewerblichen Wertpapierhandel. Der Grund liegt auf der Hand: Der Betroffene muß neben der Einkommensteuer auch Gewerbesteuer auf seine erzielten Gewinne zahlen.


Das Finanzgericht München stellte sich jetzt auf die Seite der Anleger (1 K 2294/03). Der Fiskus dürfe die Gewerblichkeit nicht nur an den getätigten Umsätzen festmachen, meinten die Richter. In ihrem Urteil zeigen sie auch die „gefährlichen“ Kriterien auf:


- Optionsgeschäfte von angestellten Börsenmaklern, die in den ihnen im Rahmen ihres Angestelltenverhältnisses zur Verfügung stehenden Büroräumen ohne Einsatz von Kapital und unter Anwendung ihrer beruflichen Kenntnisse Kursdifferenzen ausnutzen.


- Bankentypisches Verhalten des Anlegers. Indizien hierfür sind zum Beispiel der Umfang der Geschäfte und ein Mindestmaß an kaufmännischer Organisation.


- Eigengeschäfte unmittelbar mit Börsenpartnern, ohne Einschaltung einer Bank.


Tip: Dieses Urteil zeigt, daß Privatanleger - unabhängig vom Umfang ihrer Handelsaktivitäten - eine Gewerbesteuerpflicht ihrer Kapitaleinkünfte nicht befürchten müssen. Sollten Ihnen Ihr Finanzamt dies unterstellen, kontern Sie mit dieser Entscheidung.


Sparerfreibetrag: Kapital auf die Kinder übertragen


Ab 2007 sinkt der Sparerfreibetrag für Ehepartner von 2.740 auf 1.500 Euro, für Ledige von 1.370 auf 750 Euro. Sie können diesen Nachteil ausgleichen, indem Sie einen Teil Ihres Kapitals auf Ihre Kinder übertragen. Deren verschiedene Freibeträge liegen bei insgesamt 8.501 Euro. Verfügt das Kind über keine weiteren Einkünfte, kann es also die Zinsen (angenommen: vier Prozent) auf ein Vermögen von rund 200.000 Euro steuerfrei einstreichen.


Maximal 205.000 Euro lassen sich alle zehn Jahre auf den Nachwuchs übertragen, ohne daß Schenkungsteuer anfällt. Bei Minderjährigen gilt: Wenn Sie das Vermögen ohne Auflagen verschenken, können Sie das Geld Ihrer Kinder selber verwalten. Mit Auflagen jedoch müssen Sie einen Ergänzungspfleger bestellen.


Tip: Es muß erkennbar sein, daß sich der Besitzer des Geldes wirklich geändert hat. Die Konten und Depots müssen also auf den Namen des Kinds laufen. Die Erträge dürfen Sie zugunsten Ihres Sohns oder Tochter investieren.


Spekulationsbesteuerung: Seit 1999 zulässig


Schlechte Nachrichten: Der Bundesfinanzhof (BFH) hat die Spekulationssteuer ab 1999 abgesegnet (IX R 49/04). Begründung: Durch die automatische Kontenabfrage könnten die Finanzämter hinterzogene Steuern aufdecken. In früheren Jahren dagegen war dies nicht möglich: Nur wer seine Gewinne ehrlich angab, mußte Steuern zahlen, Steuerschummler dagegen nicht. Wegen dieser Ungleichheit hatte das Bundesverfassungsgericht die Spekulationssteuer für verfassungswidrig erklärt.


Tip: Einsprüche gegen Steuerbescheide ab 1999 sollten Sie daher zurückziehen.


Achtung: Prüfen Sie, ob Sie irgendwann seit 1999 Spekulationsgewinne eventuell vergessen haben anzugeben. Sprechen Sie in diesem Fall mit Ihrem Steuerberater oder Rechtsanwalt! Denn durch die automatische Kontenabfrage kommen die Finanzämter Schummeleien schneller auf die Schliche. Zumal die Finanzverwaltung in Zukunft deutlich mehr Konten und Depots prüfen will.


Spekulationsverluste: Noch Jahre später feststellen


Wenn Sie 2006 Spekulationsgewinne erzielt haben, aber keine Spekulationsverluste zum Verrechnen haben, sollten Sie Ihre Aktiengeschäfte der vergangenen Jahre überprüfen. Ein aktuelles Urteil des Bundesfinanzhofs (BFH) ermöglicht auch eine nachträgliche Feststellung von Spekulationsverlusten.


Die aktuelle Entscheidung: Als Kapitalanleger müssen Sie Ihre Spekulationsverluste nicht in dem Jahr angeben, in dem sie angefallen sind (IX R 21/04). Es reicht aus, sie in einem späteren Jahr feststellen zu lassen, in dem sie mit Gewinnen verrechnet werden sollen. Bisher hatten die Finanzämter keine nachgereichten Verluste anerkannt, sobald die Einspruchsfrist gegen den Steuerbescheid abgelaufen war.


Tip: Prüfen Sie unbedingt bis zum Jahresende, ob Sie noch „alte“ Spekulationsverluste aus der Vergangenheit als Steuersparmodell nutzen können. Sollte es künftig zur Einführung einer Abschlagsteuer für Kapitalerträge kommen, ist wahrscheinlich Schluß mit einer Verlustverrechnung.


Zertifikate: Keine Finanzinnovation bei Teilrückzahlung


Zertifikate mit begrenzter Rückzahlungsgarantie sind keine Finanzinnovationen. Damit bleiben Kursgewinne nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist selbst dann steuerfrei, wenn der Emittent eine Rückzahlung zugesagt hat. Voraussetzung: Diese Rückzahlungsgarantie liegt bei maximal zehn Prozent, so das Finanzgericht München (2 K 2385/03).


Der Fall: Bei einem Indexzertifikat wurde eine Rückzahlung von 10,26 Prozent zugesagt, sodaß bei Fälligkeit Verluste von nahezu 90 Prozent möglich waren. Bei diesen Bedingungen ist kein Erhalt des Vermögens mehr gesichert, sodaß nach Meinung der Finanzrichter keine Finanzinnovation vorliegt.


Tip: Banken stufen Zertifikate mit einer Teilrückzahlung trotzdem weiterhin als Finanzinnovation ein. Das bedeutet, daß die Gewinne dem Zinsabschlag unterliegen und in der Jahresbescheinigung der Kreditinstitute als Kapitaleinnahmen aufgelistet werden. Korrigieren Sie dies als betroffener Anleger im Rahmen Ihrer Steuererklärung und halten Sie Ihren Steuerbescheid offen, da noch der Bundesfinanzhof entscheiden muß (VIII R 53/05).

Der Autor ist Chefredakteur von „Kapital und Steuern vertraulich“, www.kapital-und-steuern.de.

Text: FAZ.NET
Bildmaterial: FAZ.NET

[macsoja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.195.905 von desany am 15.12.06 08:29:41

Hi,

kurze Frage:

Wenn ich jetzt einen DWS-Fondsparplan mit staatlicher Rieser-Förderung beginne, dann würden - vorausgesetzt die Abgeltungssteuer kommt ab 2009 - sämtliche danach gekauften Fondsanteile der Steuer unterliegen.

D.h. sämtlichen Kursgewinne und Ausschüttungen der Fonds sind dann betroffen?

Oder ist es so, wenn man die Fondsanteile gar nicht "verkauft", sondern diese in eine Auszahlungsrente umwandelt, daß diese Anteile bzw. das dann angesparte Vermögen nicht der Abgeltungssteuer zum Opfer fällt?

Gibt es hier überhaupt schon Regelungen?
Wenn ja welche und wo stehen die?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß der Staat ein Modell wie Riester aufsetzt, jüngere Leute jetzt in die Fondssparpläne quasi reinjagt (Thema: Versorgungslücke) und dann 25%-30% des Vermögens wieder abnimmt und zusätzlich bei der Rentenauszahlung auch noch mal zugreift.
Da müßten doch dann Tausende auf die Barikaden gehen - evtl. nicht jetzt aber dann, denn die Beträge sind ja dann schon recht hoch.

Oder ist es eben auch hier so, daß das "Riester-Vermögen" in Fonds geschützt ist, weil es als Rente ausgezahlt wird und damit nicht für den Kunden veräußert.
Ausnahme: Der Kunde kündigt Riester auf und verkauft so, dann verliert er nicht nur die staatlichen Zuschüsse, sondern dann verkauft er ja und realisiert Kursgewinne.

Vielen Dank für Eure Hinweise

Grüße
mac

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.198.172 von macsoja am 15.12.06 10:08:56

#360 von macsoja

Riester fällt definitiv nicht darunter. Der ganze Zirkus wegen Riester (Einführung) fiel doch unter das "Stichwort" nachgelagerte Besteuerung.

Riester ist auch von der Mathematik sehr interessant.
Es ist letztendlich geschenktes Geld - Prämisse im Rentenalter auf 100% Auszahlung bestehen und dann mit gutem Gewissen "nachversteuern" und die Förderung zurückzahlen..

Thread-Nr: 1072436 steht was drin zu der Mathematik ...

[macsoja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.201.473 von Baikani am 15.12.06 12:07:27

merci, aber schriftlich habe ich es nirgendwo gelesen und das macht mich etwas nervös.

Denn das ist ja ein entscheidender Vorteil:

"Normale Fondssparer" müssen bei Verkauf dann die Abschlagssteuer zahlen, d.h. wenn sie irgendwann ans Geld ran müssen.

Riester-Sparer haben mehr und der Staat holt es dann maximal über die Rente.
Allerdings ist dann zu klären, wie hoch diese Steuern sind. Weiß das schon jemand? Wonach richtet sich hier der Steuersatz?

Ich verstehe nicht, daß die Gesellschaften das nicht ausnutzen und besser vermarkten.

Gruß
mac

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.904.041 von Sunray01 am 03.12.06 14:27:29

Auf mit einer Plastiktüte nach Luxemburg, wie seinerzeits Herr Graf

Im Ernst. Toller Thread mit guten Infos. Glückwunsch dazu.

Gestern war in der FTD dieser Artikel dazu: Thread: ricardo.de : jetzt verkaufen

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.881.538 von chartauge am 02.12.06 07:03:22

Werde ich jetzt mitmachen

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.228.958 von brokerbee am 16.12.06 12:20:38

Auf mit einer Plastiktüte nach Luxemburg, wie seinerzeits Herr Graf

Ist alles schon zu spät, alles nachvollziehbar. Auch Barabhebungen
sind nachvollziehbar, dahinter kommt gleich die Frage:

Mein Sohn, sage mir wo das Geld ist

Mit dummen Sprüchem kommst du da nicht weiter, so nach dem Motto: Die Mädels sind sehr teuer.

Na ja, mal sehen was alles noch so kommt.

[NATALY [VIP]]

zur Hauptnavigation springen
Suche News Kurs


Finanzen



Marktberichte
Geldanlage
Das Kapital
Geldrechner

Abgeltungsteuer trifft Aktionäre hart
von Robert Kracht
Die Bundesregierung plant, spätestens ab 2009 eine Pauschalsteuer auf Kapitalerträge aller Art zu erheben. Die Auswirkungen sind gravierend, besonders für Kursgewinne. Es können sich aber auch positive Effekte ergeben.

Wie der Fiskus künftig rechnetDurch die 2008 oder 2009 geplante Abgeltungsteuer von wahrscheinlich 25 Prozent plus Solidaritätszuschlag kommt es zu neuen Steuerregeln für Kapitalerträge und einem Wegfall der Spekulationsfrist. Kurz zusammengefasst heißt das: Für Anleihen wird es attraktiver, Aktien werden schlechtergestellt, und Zertifikate bleiben nicht steuerfrei.

Nach den Plänen der Bundesregierung sollen Steuern auf Zinsen, Dividenden oder Verkaufsgewinne mit Finanzinnovationen pauschal mit einem festen Satz erhoben werden. Das bedeutet für Anleger mit hohem Einkommen eine deutliche Verbesserung. Der Steuerabzug wird direkt von der Bank vorgenommen und anonym ans Finanzamt abgeführt.

In der Steuererklärung tauchen diese Kapitalerträge dann nicht mehr auf. Gleiches gilt für Spekulationsgewinne, unabhängig von Haltefristen. Liegen Sparer mit ihrer individuellen Progression unter den Pauschalsätzen, können sie die Einnahmen wie bisher auf Antrag in der Steuererklärung angeben.

Dann wird die Abgeltungsteuer wie heute der Zinsabschlag angerechnet. "Das Verfahren ist einfach und bringt für die meisten Anleger eine deutlich schlankere Steuererklärung", sagt Steuerberaterin Manuela Wänger von Ebner, Stolz & Partner in Stuttgart.

Steuerminderndes Kursminus
Sparerfreibetrag und Werbungskosten-Pauschbetrag werden nach heutigem Kenntnisstand bleiben, bis zur Höhe der eingereichten Freistellungsaufträge wird keine Abgeltungsteuer einbehalten. Die Freigrenze von derzeit 512 Euro für Spekulationsgewinne wird hingegen wahrscheinlich fallen.

Denn diese Geschäfte gehen künftig keinen steuerlichen Sonderweg, und eine Verteilung des Minibetrags auf einzelne Banken ist zu aufwendig. Da Börsenverluste steuerlich auf einer Stufe mit Zinsen stehen, kann sogar ein realisiertes Kursminus mindernd berücksichtigt werden. Da auch noch die Spekulationsfrist entfällt, zählen rote Zahlen steuerlich künftig unabhängig von der Haltefrist. Insoweit fallen dann keine Abgaben an.

Noch unsicher ist, ob die vor Einführung der Abgeltungsteuer aufgelaufenen Minusbeträge nach der Systemumstellung mindernd berücksichtigt werden dürfen. "Ein kompletter Schlussstrich unter die Verluste wäre aber sehr bedenklich", sagt Steuerexpertin Wänger. Lediglich inländische Geldhäuser können verpflichtet werden, die Steuer einzubehalten. Auslandsbanken bleiben - wie schon beim Zinsabschlag - außen vor.

Kapitaleinnahmen und Börsengeschäfte von jenseits der Grenze sind daher weiterhin zu deklarieren. "Eine höhere Besteuerung als zum Pauschalsatz verstößt allerdings gegen die Kapitalverkehrsfreiheit", erläutert Wänger. Damit wirkt hier die Abgeltungsteuer erst über die Erklärung, was aber nicht anonym bleibt.

Minderung der Progression
Da Kapitaleinnahmen und Börsengewinne nur noch der separaten Abgeltungsteuer unterliegen, fehlen sie künftig im Steuerbescheid, sofern Anleger keinen Ansatz wünschen. Das ergibt insgesamt geringere Gesamteinkünfte, was zu einer Minderung der Progression für Löhne, Mieten oder Gewinne führt. Steuerzahler werden also beim Finanzamt ab Neujahr 2009 über Nacht ärmer.

Dies könnte sich auch positiv auf sonstige Vergünstigungen auswirken, etwa die Einkommensgrenze bei volljährigen Kindern oder auf sonstige einkommensabhängige staatliche Transferleistungen. Auch die Kirchensteuer wird geringer, hier sind allerdings derzeit Ausgleichsmaßnahmen in der Diskussion.

In Sachen Werbungskosten ist die Zukunft ebenfalls nicht eindeutig. Ein Abzug über die Pauschalsteuer ist nicht möglich. Wer Aufwendungen für die Geldanlage hat, muss seine Einnahmen wohl weiterhin beim Finanzamt deklarieren. Mehr als den Abgeltungssatz darf er dann aber nicht bezahlen. Da der Werbungskosten-Pauschbetrag mit 51 Euro relativ gering ist, müssen viele Sparer ihre Erträge auch 2009 weiterhin in der Erklärung angeben.

Trotz der klareren Auslegung ist nicht mit weniger Kontrollen zu rechnen. Eher im Gegenteil. Die Jahresbescheinigungen werden weiterhin benötigt, da Anlegern die Option Steuererklärung offensteht. Hier wird gerade erst ein neues Prüfrecht des Fiskus installiert.

Der Kontenabruf hat ebenfalls Bestand, da er auch für außersteuerliche Maßnahmen und Vollstreckungsfälle verwendet wird. Auslandsanlagen werden ohnehin nicht tangiert, hier wird es Experten zufolge eher noch zu einem verstärkten grenzüberschreitenden Informationsaustausch kommen.

Aktien gleich zweifach belastet
ZUM THEMA
Immer mit dem Fiskus rechnen
(http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/136525.html)

Fondspolicen bringen Steuervorteile
(http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/136985.html)

Alle Konten auf den Tisch
(http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/136988.html)

Wenig Zinsen - wenig Steuern
(http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/136972.html)

Diesen Artikel jetzt anhören
Insgesamt bedeuten die neuen Regeln für den Anleger: Für Erträge aus Anleihen und Rentenfonds müssen Investoren mit hoher Progression weniger Steuern zahlen, dafür erhöhen sich die Abgaben bei Aktien und Zertifikaten. Das liegt vor allem am Wegfall der Spekulationsfrist und dem gestrichenen Halbeinkünfteverfahren für Dividenden und Verkäufe, was Aktien gleich zweifach belastet.

In schlechten Börsenzeiten profitieren Sparer allerdings über die bessere Verrechnungsmöglichkeit von Verlusten. Die können dann nicht nur entsprechende Gewinne binnen Jahresfrist, sondern unabhängig von der Haltedauer auch Zinserträge mindern. Das gilt dann auch für ein Devisenminus. Ein Fragezeichen steht noch hinter Investmentfonds. Die dort realisierten Kurserträge sind jetzt unabhängig von Haltefristen steuerfrei.

Sollte dies entfallen, werden besonders Aktienfonds für die Vorsorge unattraktiver. Da die Spekulationsfrist für Grundstücke nicht gestrichen wird, können offene Immobilienfonds ihre Vorteile ausspielen. Entgegen der Hoffnung vieler wird das Steuermodell Österreich nicht kopiert. In der Alpenrepublik ist mit der Pauschalabgabe auch bereits die Erbschaftsteuer auf Kapitalvermögen abgegolten. Das wird es in Deutschland nicht geben.

Weiterlesen: Was die neuen Regeln insgesamt für Anleger bedeuten >>





ftd.de, 13.12.2006
© 2006 Financial Times Deutschland, © Illustration: FTD; Quelle: eigene Recherche

[NATALY [VIP]]

Trotz der klareren Auslegung ist nicht mit weniger Kontrollen zu rechnen. Eher im Gegenteil. Die Jahresbescheinigungen werden weiterhin benötigt, da Anlegern die Option Steuererklärung offensteht. Hier wird gerade erst ein neues Prüfrecht des Fiskus installiert.

Der Kontenabruf hat ebenfalls Bestand, da er auch für außersteuerliche Maßnahmen und Vollstreckungsfälle verwendet wird. Auslandsanlagen werden ohnehin nicht tangiert, hier wird es Experten zufolge eher noch zu einem verstärkten grenzüberschreitenden Informationsaustausch kommen.

Insgesamt bedeuten die neuen Regeln für den Anleger: Für Erträge aus Anleihen und Rentenfonds müssen Investoren mit hoher Progression weniger Steuern zahlen, dafür erhöhen sich die Abgaben bei Aktien und Zertifikaten. Das liegt vor allem am Wegfall der Spekulationsfrist und dem gestrichenen Halbeinkünfteverfahren für Dividenden und Verkäufe, was Aktien gleich zweifach belastet.

In schlechten Börsenzeiten profitieren Sparer allerdings über die bessere Verrechnungsmöglichkeit von Verlusten. Die können dann nicht nur entsprechende Gewinne binnen Jahresfrist, sondern unabhängig von der Haltedauer auch Zinserträge mindern. Das gilt dann auch für ein Devisenminus. Ein Fragezeichen steht noch hinter Investmentfonds. Die dort realisierten Kurserträge sind jetzt unabhängig von Haltefristen steuerfrei.

Sollte dies entfallen, werden besonders Aktienfonds für die Vorsorge unattraktiver. Da die Spekulationsfrist für Grundstücke nicht gestrichen wird, können offene Immobilienfonds ihre Vorteile ausspielen. Entgegen der Hoffnung vieler wird das Steuermodell Österreich nicht kopiert. In der Alpenrepublik ist mit der Pauschalabgabe auch bereits die Erbschaftsteuer auf Kapitalvermögen abgegolten. Das wird es in Deutschland nicht geben.

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.276.009 von NATALY am 18.12.06 14:24:08

Zitat: "Kapitaleinnahmen und Börsengeschäfte von jenseits der Grenze sind daher weiterhin zu deklarieren. "Eine höhere Besteuerung als zum Pauschalsatz verstößt allerdings gegen die Kapitalverkehrsfreiheit", erläutert Wänger. Damit wirkt hier die Abgeltungsteuer erst über die Erklärung, was aber nicht anonym bleibt."


Das bedeutet für Trader, die Angst um ihre Verlustverrechnung haben: Konto ins Ausland verlagern und einfach nachträglich in Deutschland zum Pauschalsatz versteuern. ConSors, comdirect & Co. werden sich freuen

[brokerbee]

Frohe Weihnachten !!!

Auf einem Tisch liegt ein 100,- Euro-Schein; am Tisch sitzen der Weihnachtsmann, der Osterhase, ein schneller und ein langsamer Beamte.
Wer bekommt den Hundertmarkschein?
Der langsame Beamte.
Denn den Weihnachtsmann, den Osterhasen und den schnellen Beamten gibt es nicht.

[hareck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.451.273 von brokerbee am 24.12.06 12:34:18

Und wer bekommt nun den 100-Euro-Schein?

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.800 von hareck am 24.12.06 16:10:11

Ich kenn halt noch viele alte Witze. So von früher, als alles besser war

[Tamakoschy]

23.01.2007


ABGELTUNGSTEUER


Wen es trifft und wer verschont wird

Von Kai Lange


Das Finanzministerium wird wahrscheinlich noch in diesem Monat den Gesetzentwurf zur Abgeltungsteuer vorstellen. Welche unterschiedlichen Belastungen auf Aktien, Investmentfonds, Dividenden und Zertifikate zukommen und warum festverzinsliche Papiere attraktiver werden, zeigt folgender Überblick.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,461…

[NATALY [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.139.461 von Tamakoschy am 23.01.07 22:06:08

manager-magazin.de, 23. Januar 2007, 13:32 Uhr
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,461…
ABGELTUNGSTEUER

Wen es trifft und wer verschont wird

Von Kai Lange

Das Finanzministerium wird wahrscheinlich noch in diesem Monat den Gesetzentwurf zur Abgeltungsteuer vorstellen. Welche unterschiedlichen Belastungen auf Aktien, Investmentfonds, Dividenden und Zertifikate zukommen und warum festverzinsliche Papiere attraktiver werden, zeigt folgender Überblick.


Hamburg - Sparer müssen künftig mehr Steuern zahlen - doch wie tief der Fiskus Anlegern tatsächlich in die Tasche greift, darüber werden wenige Formulierungen in dem Gesetzentwurf zur Abgeltungsteuer entscheiden. Noch in dieser Woche werden Details zwischen Bund und Ländern abgestimmt, heißt es in Branchenkreisen. Der Gesetzentwurf soll dann bis zum 1. Februar vom Finanzministerium vorgestellt werden.

Die Eckpunkte sind bekannt. Ab 1. Januar 2009 sollen Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinsen, Dividenden, Investmentfonds, Zertifikaten oder Gewinne aus Aktienverkäufen mit einer Abgeltungsteuer in Höhe von 25 Prozent belegt werden. Die Bank überweist die Steuer direkt ans Finanzamt. Die Steuer soll unabhängig von der Haltedauer greifen - damit fällt die bisher geltende Steuerfreiheit für Kursgewinne aus Aktien und Fonds, die länger als ein Jahr gehalten werden. Zur Abgeltungsteuer in Höhe von 25 Prozent kommen noch Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer hinzu, sodass sich eine Steuerlast von 28,5 Prozent ergibt.

Aktien, Fonds, Dividenden: Die Belastungen im Einzelnen 10 Bilder

Klicken Sie auf ein Bild, um die Fotostrecke zu starten.


Entscheidend werden wieder einmal einzelne Details sein. Sollten zum Beispiel Fondssparpläne, die vor 2009 begonnen wurden, auch mit ihren künftigen Sparraten von der Abgeltungsteuer ausgenommen werden, würden deutsche Anleger viele Millionen Euro Steuern sparen. Doch bisher ist nur davon die Rede, dass Investitionen bis 31. Dezember 2008 als "Altfälle" behandelt werden und bei längerer Haltedauer steuerfrei bleiben. Auch bei Dividenden, Zertifikaten und Anleihen gibt es deutliche Verschiebungen - zum Teil sogar zum Besseren (siehe Übersicht).

Risiko Quellensteuer

"Die Geldanlage in Aktien und Fonds wird durch den Wegfall der Haltefristen weniger attraktiv", sagt Professor Reinhold Schnabel, Ökonom an der Universität Duisburg-Essen. Ungeförderte Altersvorsorge mit Aktien lohne sich weniger, während Fondssparpläne im Rahmen der staatlich geförderten Altersvorsorge (Riester oder Rürup) noch attraktiver würden.

Ein grundsätzliches Problem der Abgeltungsteuer sieht Schnabel nicht in dem Steuersatz von 25 Prozent, sondern darin, dass sie als Quellensteuer direkt von den Banken an das Finanzamt überwiesen wird: Der Staat macht die Finanzinstitute per Gesetz zu seinen Erfüllungsgehilfen und greift direkt auf die Konten und Depots der Bürger zu.

Es sei "alles andere als gewiss", so Schnabel, dass der Abgeltungsteuersatz auch in 20 Jahren noch "nur" 25 Prozent betragen wird. Sei die direkte Durchgriffsmöglichkeit auf die Ersparnisse der Bürger erst einmal geschaffen, sei es angesichts hoher Defizite ein Leichtes, erneut an der Steuerschraube zu drehen.





Aktien: Ende der Steuerfreiheit

Noch sind Kursgewinne aus Aktien steuerfrei, wenn diese länger als ein Jahr gehalten werden. Diese Steuerfreiheit wird mit der Abgeltungsteuer in Höhe von 25 Prozent fallen: Von 1000 Euro realisierten Kursgewinnen wird die Bank dann 250 Euro direkt an den Fiskus überweisen.



[M] DDP ; mm.de


Abgeltungsteuer: Bedrohlicher als der Steuersatz ist der Zugriff direkt aufs Konto



Die geplante Stichtagsregelung zum 1. Januar 2009 wird drastische Auswirkungen haben - wer bis 31. Dezember 2008 zum Beispiel 10.000 Euro in Aktien investiert und diese zehn Jahre lang hält, kassiert bei einer angenommenen jährlichen Rendite von sieben Prozent knapp 20.000 Euro steuerfrei.

Wer erst ab 2009 mit der gleichen Summe einsteigt, muss auf den Wertzuwachs von 10.000 Euro dagegen 2500 Euro Abgeltungsteuer zahlen. Noch offen ist, wie Kursverluste mit Gewinnen aus Vorjahren verrechnet werden. Sicher ist dagegen, dass Aktionäre auch bei gezahlten Dividenden künftig mehr Steuern zahlen müssen.

Dividende: Doppelte Steuerlast in Einzelfällen

Schüttet ein Unternehmen 1000 Euro Dividende an den Anleger aus, muss er davon derzeit nur die Hälfte zu seinem persönlichen Steuersatz versteuern. Grund: Das Unternehmen zahlt die Dividende aus bereits versteuertem Gewinn. Dieses sogenannte Halbeinkünfteverfahren wird mit der Abgeltungsteuer ebenfalls kassiert, sodass von 1000 Euro Dividende 250 Euro Steuer fällig werden.

Für Anleger mit einem persönlichen Steuersatz von 25 Prozent verdoppelt sich damit ab 2009 die Steuerlast auf Dividenden - die 25 Prozent werden auf die gesamte Summe fällig. Für Spitzenverdiener mit 42 Prozent Steuersatz erhöht sich die Belastung durch das pauschale Abgeltungsverfahren dagegen nur geringfügig.

Für die Wirtschaft bringt die Steuerreform dagegen eine Erleichterung, da gleichzeitig die Körperschaftssteuer auf 15 Prozent herabgesetzt und die Gesamtsteuerlast für Unternehmen unter die Marke von 30 Prozent gedrückt werden soll. Ob Unternehmen dies zum Anlass nehmen, künftig höhere Dividenden an den Anleger auszuschütten, ist bislang nur ein frommer Wunsch. Spannend wird die Besteuerung von Dividenden vor allem für Besitzer von Aktienfonds.





Investmentfonds

Aktienfonds, die Erträge wie Dividenden automatisch wieder anlegen (thesaurierende Fonds), sollen nach jüngsten Plänen aus Berlin der Besteuerung zunächst entgehen. Erst wenn der Anleger die Fondsanteile verkauft und Gewinne realisiert, werden 25 Prozent Abgeltungsteuer fällig. Damit würde die Besteuerung zumindest auf einen späteren Zeitpunkt und auf die Anlegerebene verschoben - eine Besteuerung bereits auf Fondsebene (etwa bei Umschichtungen und Wiederanlage) würde der Fondsindustrie auch die Jahresperformance gründlich verhageln.

Das wichtigste Anliegen der Fondsanbieter ist jedoch weiterhin, dass auch Fondssparpläne, die über das Jahr 2009 hinaus mit Sparraten bedient werden, von der Abgeltungsteuer verschont bleiben: Anderenfalls wäre dies ein schwerer Schlag für die Altersvorsorge mit Aktien und Fonds. Verlierer der Abgeltungsteuer dürften auch ausschüttende Fonds sein.

Ausschüttende Fonds

Investmentfonds, die ihre jährlichen Erträge direkt an die Anleger ausschütten, dürften zu den Verlierern der Abgeltungsteuer gehören. Denn bei ihnen greift die Steuer in Höhe von 25 Prozent zweimal zu: jedes Jahr bei den ausgeschütteten Erträgen und dann noch einmal zu dem Zeitpunkt, wenn der Anleger seine Fondsanteile mit Gewinn verkauft.

Aus diesem Grund könnten Investmentfonds, die ihre Anleger mit jährlichen Ausschüttungen beglücken, künftig zu einer kleinen Minderheit gehören. Einen Aufschwung durch die neue Abgeltungsteuer dürften dagegen Zinspapiere erleben.





Anleihen, Sparbriefe, Zinspapiere

Festverzinsliche Wertpapiere werden ab 2009 vor allem für Gutverdiener interessanter: Statt des persönlichen Steuersatzes von bis zu 42 Prozent werden auf Zinserträge dann nur noch 25 Prozent Abgeltungsteuer fällig. Bei einer zehnjährigen Bundesanleihe zu 3,75 Prozent steigt die Nachsteuerrendite (bei 42 Prozent persönlichem Steuersatz) dadurch von 2,1 auf 2,8 Prozent.

Kritiker befürchten, dass sich noch mehr Bundesbürger aus Aktien verabschieden, wenn risikoarme, festverzinsliche Papiere steuerlich bessergestellt und Risikopapiere wie Aktien belastet werden: Die Volkswirtschaft würde dann weniger durch Eigenkapital und noch stärker durch Fremdkapital finanziert. Zweitens würden die Renditen der Deutschen auf das Ersparte im internationalen Vergleich weiter sinken.

Doch die Langfristrendite am Aktienmarkt sollte trotz der Steuerbelastung auch künftig über der Anleihenrendite liegen - aus diesem Grund dürften Sparer mit einem langen Zeithorizont auch künftig Aktien im Depot halten. Eine der entscheidenden Passagen im Gesetzentwurf zur Abgeltungsteuer wird dagegen das Thema Fondssparpläne behandeln.





Sparpläne

Jung mit den Einzahlungen beginnen, um im Alter zu ernten: Bei langjährigen Aktien- und Fondssparplänen entfaltet die geplante Abgeltungsteuer ihre volle Wucht. Wer zum Beispiel 30 Jahre lang monatlich 100 Euro in einen Aktienfondssparplan einzahlt, kann bei einer durchschnittlichen Jahresrendite von 8 Prozent mit einem Endvermögen von rund 150.000 Euro rechnen - bislang steuerfrei. Zu den Einzahlungen von insgesamt 36.000 Euro käme ein steuerfreier Wertzuwachs von 114.000 Euro hinzu.

Sollte jedoch künftig der Wertzuwachs mit 25 Prozent Abgeltungsteuer belegt werden, würde das Durchhaltevermögen des Anlegers mit einem Steuerbescheid in Höhe von rund 32.000 Euro quittiert.

Die Fondslobby verfolgt daher zwei Ziele: Erstens sollen Fondssparpläne, die vor 2009 abgeschlossen werden, auch dann steuerfrei gestellt werden, wenn die Sparraten über den Stichtag hinausreichen. Schließlich haben sich auch Anleger, die vor Januar 2005 eine Kapitallebensversicherung abgeschlossen haben, die Steuerfreiheit für künftige Erträge gesichert.

Zweitens soll der Abgeltungsteuersatz nach Vorbild europäischer Nachbarländer umso stärker sinken, je länger der Anleger spart: Auf diese Weise würde das Altersvorsorgesparen weitgehend von der Steuer geschützt. Ob sich der Gesetzgeber auf diese Forderungen einlässt und langfristig auf viele Millionen Euro Steuereinnahmen verzichtet, ist jedoch ungewiss.





Zertifikate: Abschied vom steuerfreien Zinspapier

Besonders Indexzertifikate auf Dax , MDax oder TecDax waren in der Vergangenheit bei Anlegern sehr beliebt: Sie funktionieren derzeit noch wie ein steuerfreies Zinspapier auf den jeweiligen Index. Da der Dax als Performance-Index berechnet wird und gezahlte Dividenden in die Performance des Index einfließen, können Besitzer von Indexzertifikaten nach einer Haltedauer von einem Jahr sowohl die Kursgewinne als auch die durchschnittliche Dividendenrendite des Index steuerfrei einstreichen. Anleger, die stattdessen einzelne Aktien halten, müssen dagegen die ausgeschüttete Dividende versteuern.

Mit dem Steuercharme der Indexzertifikate wird es ab 2009 vorbei sein, da auch sie unter den Abgeltungsteuersatz von 25 Prozent fallen. Nach Schätzungen von Branchenkennern werden dann Discount- oder Bonuszertifikate stärker in den Vordergrund rücken, da sie abseits der Steuerdiskussion andere Vorteile bieten wie zum Beispiel einen Risikopuffer beim Discount-Zertifikat.

Seltene Ausnahme: Immobilienfonds und Immobilien

Immobilien sollen laut der Eckpunkte zur Abgeltungsteuer nicht von der neuen Abgabe erfasst werden. Damit dürfte auch der Verkauf offener Immobilienfonds nach einer Haltedauer von zehn Jahren steuerfrei sein.

Immobilien und Immobilienfonds gehören zu den wenigen Ausnahmen im neuen Steuerkonzept und dürften folglich zu den Gewinnern der Steuerreform gehören.





Kapitallebensversicherungen: Comeback möglich

Erträge aus Kapitallebensversicherungen, die ab dem 1. Januar 2005 abgeschlossen werden, müssen versteuert werden: Das Alterseinkünftegesetz 2005 hatte bis Ende 2004 noch einen Run auf Kapitallebensversicherungen ausgelöst, da sich viele Sparer damit noch die Steuerfreiheit auf ihre künftigen Erträge gesichert haben.

Für seit 2005 abgeschlossene Versicherungsverträge gilt dagegen Steuerpflicht mit bestimmten Ausnahmen: Sofern die Lebensversicherung mindestens zwölf Jahre lang bespart wird und der Versicherte 60 Jahre oder älter ist, muss er nur die Hälfte der Erträge versteuern.

Analog dazu dürfte die Abgeltungsteuer für neu abgeschlossene Lebensversicherungen nur bei der Hälfte der Erträge greifen, wenn die gleichen Bedingungen erfüllt sind. Eine Steuerlast von nur 12,5 Prozent auf die Gesamterträge könnte der Kapitallebensversicherung wie auch der fondsgebundenen Lebensversicherung zu einem Comeback verhelfen.





Riester-Rente, Rürup-Rente: Schutzmantel für Fonds

Fondssparpläne innerhalb der staatlich geförderten Altersvorsorge (Riester-Rente, Rürup-Rente) werden zu den Gewinnern der neuen Besteuerung zählen, da sie nicht von der Abgeltungsteuer betroffen sind. Zwar wird innerhalb dieser Modelle die später ausgezahlte Rente zum persönlichen Steuersatz versteuert (nachgelagerte Besteuerung), doch dafür sind die Einzahlungen steuerfrei.

Aktien, Fonds, Dividenden: Die Belastungen im Einzelnen 10 Bilder

Klicken Sie auf ein Bild, um die Fotostrecke zu starten.


Ein Sparer, der in einen Riester-Fondssparplan einzahlt, kann in diesem Jahr bis zu 1575 Euro und ab 2008 bis zu 2100 Euro als Altersvorsorgeleistungen von der Steuer absetzen. Zusätzlich schützt er die erworbenen Fondsanteile vor der Abgeltungsteuer. Der Nachteil: Erträge aus einem Riester-Fonds kann man sich frühestens ab dem 60. Lebensjahr auszahlen lassen, und mindestens 70 Prozent der angesparten Summe muss verrentet, das heißt in monatlichen Rentenzahlungen ausgezahlt werden.




© manager-magazin.de 2007
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


--------------------------------------------------------------------------------





--------------------------------------------------------------------------------

[investival]

Den 'Kontozugriff' mit Verweis auf dann einfach mögliche Steuererhöhungen kann man sicher auch kritisieren. Allerdings ganz sicher auch den Abgeltungssatz, schon im Hinblick auf die somit weiterhin nötige Kapitalsteuerbürokratie, die letztendlich sicher mehr kostet als die, vermeintlichen, Mehreinnahmen infolge eines höheren Abgeltungssatzes. Spätere Steuererhöhungen werden im übrigen ganz sicher nur im internationalen Kontext fruchten können. Die Schweiz wird indes ganz sicher nicht volkswirtschaftlichen Selbstmord begehen.

Das mit den Sparplänen werden die Banken wohl schon noch durchdrücken, zumindest für die bis zum 31.12.08 abgeschlossenen staatlich geförderten. Darüber hinaus ist das für nicht geförderte Fondsanlagen rechtlich kaum haltbar geschweige denn vermittelbar, lässt man diese steuerfrei und die Underlyings resp. Direktanlagen grundsätzlich nicht. Möglich, dass man es noch als »Förderung der Aktie« verkauft bzw. verkaufen will, lässt man Aktien nach 10 Jahren Haltefrist ebenfalls steuerfrei,

>Noch offen ist, wie Kursverluste mit Gewinnen aus Vorjahren verrechnet werden.<
Bzgl. der Verlustanrechnung ist noch sehr viel mehr offen. Und das reicht per se, um die Gewissenhaftigkeit der entscheidenden Finanzpolitiker, und somit auch den Sinn des Ganzen, zu bestreiten.

>Doch die Langfristrendite am Aktienmarkt sollte trotz der Steuerbelastung auch künftig über der Anleihenrendite liegen - aus diesem Grund dürften Sparer mit einem langen Zeithorizont auch künftig Aktien im Depot halten.<
Ja, 'sollte' ... Die Angelsachsen werden die Kurse schon hochkaufen, ... Wenn sie nicht vorher billig ganz übernehmen ...
Im übrigen impliziert das auch künftig historische Tiefstzinsen. Wer's glaubt, zumal auf lange Sicht ...

– Ich sage mal, werter Herr Lange, das werden nicht alle heutigen Aktienanleger glauben. Und zwar bei weitem nicht alle.

Die deutliche Privilegierung staatlich zzt. geförderter Anlagen und ohnehin schon überreichlich inflationierter Gläubigerpapiere belegt ganz unzweifelhaft den volkswirtschaftlichen Sachverstand der entscheidenden Finanzpolitiker ...

investival

[ElBosso]

HANDELSBLATT, Donnerstag, 25. Januar 2007, 12:27 Uhr
Unterstützung für Steinbrück


Regierung konkretisiert die Abgeltungsteuer
Von Donata Riedel


Die große Koalition kann sich auf Lob von den Banken für die geplante Abgeltungsteuer freuen. Mittlerweile ist nach Angaben der Kreditinstitute geregelt, wann es noch eine Kontenabfrage geben darf. Auch so genannte Daytrader können aufatmen: Sie brauchen offenbar ihre Gewinne nicht sofort zu versteuern.




Selten bekommt eine Regierung Lob für eine Steuer. Doch die Abgeltungssteuer sehen die Banken positiv.
BERLIN. „Wir werden für das Projekt werben“, sagte Heinz-Udo Schaap, Geschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken (BdB), dem Handelsblatt. Die Details der geplanten Abgeltungssteuer, die eine Beamtenarbeitsgruppe aus den Finanzministerien von Bund und Ländern in dieser Woche zusammengestellt hat, verbesserten den Anleger-Standort Deutschland deutlich, sagte Schaap. An der Grundaussage ändere auch die ebenfalls geplante Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens nichts, auch wenn sie für manche Anleger die Steuerlast gegenüber heute erhöht.

Union und SPD wollen ab 1. Januar 2009 auf private Kapitalerträge eine Abgeltungsteuer von 25 Prozent (plus Soli und Kirchensteuer) erheben, die - für Erträge oberhalb des Sparerfreibetrags von 750 Euro (Ledige) direkt von den Banken an den Fiskus weiter geleitet wird. Für Anleger, deren persönlicher Einkommensteuersatz zwischen 25 Prozent und dem Spitzensteuersatz von 42 Prozent liegt, ist dies bei vielen Anlageformen von Vorteil - vor allem bei Zinsen. Wer weniger als 25 Prozent Steuern zahlt, kann seine Kapitaleinkünfte weiterhin veranlagen.

Für Aktionäre sieht das Bild differenziert aus. Für sie gilt bisher das Halbeinkünfteverfahren: Dividenden werden nur zur Hälfte besteuert, ebenso Kursgewinne, wenn die Aktien innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist verkauft werden. Danach bleiben Kursgewinne heute steuerfrei. Zum 1. Januar 2009 werden Spekulationsfrist und Halbeinkünfteverfahren für Privatanleger abgeschafft. Kursgewinne und Dividenden unterliegen ab dann der Abgeltungsteuer. Für Aktien, die vor diesem Stichtag gekauft wurden, bleiben Kursgewinne nach Ablauf von einem Jahr steuerfrei - unabhängig davon, wann sie dann später verkauft werden. Damit stehen sich künftige langfristig orientierte Aktionäre schlechter als heute, weil sie die Abgeltungsteuer auf Kursgewinne auf jeden Fall zahlen müssen.

Bei den Dividenden ist das Bild differenzierter: Zwar müssen Gutverdiener heute nur den halben Spitzensteuersatz plus Soli (22 Prozent) zahlen, und nicht 25 Prozent plus Soli. Sie profitieren aber indirekt davon, dass die Kapitalgesellschaften nach der Unternehmensteuerreform 2008 nur noch knapp 30 statt 40 Prozent Steuern zahlen müssen. Wie weit dieser Effekt den Wegfall des Halbeinkünfteverfahrens kompensiert, hängt davon ab, wie stark die Unternehmen den Steuervorteil an ihre Aktionäre durchreichen: Bei einer Vollausschüttung des Gewinns ist das neue System immer günstiger als das alte. Bei der üblichen Ausschüttungsquote von 33 Prozent stellt sich der Aktionär geringfügig schlechter als heute. Deshalb kritisieren Anlegerverbände die Abgeltungsteuer und verlangen, Dividenden nicht zu 100 Prozent, sondern nur zu 70 oder besser noch 60 Prozent zu besteuern.

Lesen Sie weiter auf Seite 2: Kontenabfrage bei den Banken wird es künftig nur noch beim Verdacht auf Sozialbetrug geben.

Ein derartiges Teileinkünfteverfahren würde das Prinzip der Kapitalbesteuerung aus der rot-grünen Unternehmensteuerreform beibehalten: Damals wurde das Anrechnungsverfahren abgeschafft, bei dem Aktionäre die vom Unternehmen gezahlte Körperschaftsteuer von ihrer Steuerlast abziehen konnten. Die Aktionäre wurden damals damit „entschädigt“, dass sie seither nur noch den halben Gewinn versteuern müssen. Die Körperschaftsteuersätze wurden damals ebenfalls gesenkt. Den direkten Zusammenhang zwischen der Besteuerung auf Unternehmensebene und dem Anleger wollen die Finanzpolitiker der großen Koalition jetzt lediglich für den eher seltenen Fall erhalten, dass eine Personengesellschaft von einer Tochterfirma eine Dividende erhält, die im Unternehmen reinvestiert wird: Diese Dividende soll künftig zu 60 Prozent besteuert werden.

Aus Sicht der Banken ist die Abgeltungsteuer trotz Abschaffung des Halbeinkünfteverfahren für Privatanleger „ein Gesamtkunstwerk“ so Schaap. Endlich würde die Besteuerung für alle Kapitalerträge vereinheitlicht. Ein weitere Vorteil: Die Kontenabfrage bei den Banken wird es künftig nur noch beim Verdacht auf Sozialbetrug geben. Schaap weist zudem darauf hin, dass es bereits Pläne im Bundesfinanzministerium gegeben habe, die Veräußerungsgewinnbesteuerung mit weiteren Kontrollen zu versehen - weil das Bundesverfassungsgericht die heutigen Kontrollen als zu löchrig kritisiert hat. Aus Sicht der Verfassungsrichter besteht die Gefahr, dass der ehrliche Aktionär heute der Dumme ist.

Die Beamten von Bund und Ländern haben sich zudem zu Gunsten von Daytradern darauf verständigt, dass die Banken künftig auch unterjährig Gewinne und Verluste aus Spekulationsgeschäften verrechnen, bevor sie die Abgeltungsteuer abführen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.175.372 von ElBosso am 25.01.07 12:50:28

>Die Beamten von Bund und Ländern haben sich zudem zu Gunsten von Daytradern darauf verständigt, dass die Banken künftig auch unterjährig Gewinne und Verluste aus Spekulationsgeschäften verrechnen, bevor sie die Abgeltungsteuer abführen.<
Dann wäre die Verlustanrechnung ja im Grundsatz zufriedenstellend geklärt ... (und unser Protest wäre nicht gänzlich verpufft). Freilich müsste dann ein Verlustvortrag weiter möglich sein, sowie die Übernahme alter Verlustvorträge.

Im übrigen würde eine tatsächlich anonymisierte Abgeltung aus der Einkommensberechnung heraus fallen, was positive Effekte hinsichtlich Progression und ggf. Sozialbeiträge hätte. Damit wären auch 28,5 % noch tolerabel und »kapitalfluchtneutral«. Dazu hätte ich aber gern schwarz auf weiß, dass die Banken ihre jeweilige gesamte Abgeltungseinnahme per Jahresulti gebündelt in einer Überweisung an die Finanzkasse erledigen, und keine individuell ausweisenden Belege mehr zu erstellen hätten.
Eine Kontenabfrage für Leute, die Staatsleistungen, also unser aller Steuergelder, beanspruchen/beantragen, halte ich indes für legitim.

Dass die Banken die Besserstellung von Zinsanlagen und auch Immobilien(fonds) gutheißen, ist indes kaum verwunderlich,
Als Bankvolkswirt allerdings würde sich mir spätestens in meiner unbeobachteten Freizeit der Magen umdrehen.

investival

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.176.385 von investival am 25.01.07 13:39:14

Ich hätte dagegen gern schwarz auf weiß, dass die Abgeltungssteuer nicht nach einem halben Jahr auf 30% und nach einem weiteren halben Jahr auf 50% plus Kirche Soli und ggfs Krankenkasse erhöht wird. Bei einer Links/Links/Links Koalition aus PDS/SPD und Grün ist 50% dann eher die Untergrenze. Bei einer Links/Links Koalition aus CDU/Seehofer + SPD könnten die Anleger vielleicht dann mit 48% davonkommen ...

Eine Flucht wird "damit" jedenfalls nicht weniger attraktiv, weil dieses Gemeinwesen Deutschland spürbar den Bach runter geht. Damit wird dann auch die Abgeltungssteuer stetig steigen. Sie ist ein Dammbruch, weil hier nicht mehr die Versteuerung nach leistungsfähigkeit zum pers. Steuersatz vorgenommen wird, sondern eben pauschal. Die Mehrwertsteuer, schließlich, wurde auch noch nie gesenkt. So wird es der Abgeltungssteuer auch gehen. Sie wird ständig steigen, da es hier in den Augen der Bande um böse Kapitalisten geht, wird es keinerlei Hemmschwelle gegen Erhöhungen geben.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.177.095 von Michelraketen am 25.01.07 14:12:43

Nun ja, die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit steht ja, wie wir doch wissen, nur auf dem Papier. Immerhin wird den meisten größeren Kapitaleignern schon der Reiz genommen, größere Teile ihres Vermögens ins Ausland zu verlagern [zurück kommen wird indes keines ohne eine echte Amnestie], und damit erreicht man wohl schon Effekte in Richtung dieses Ideals.
Das allerdings auf Kosten der Aktienanlage – und DAS erachte ich als wirklich schlimm, wenn nicht letztendlich sogar verheerend.

Vor Steuererhöhungen ist man auch ohne Abgeltung, also generell nicht gefeit. Würde die Abgeltung erhöht, würde das sicher zu (weiteren) Verlagerungen in nicht standardisiert gehandelte bzw. -handelbare Assets führen. Sei Dir gewiss: Das aber würden schon die Banken nicht so gerne haben wollen ...

investival

[ElBosso]

Aus Capital vom 25.01.2007

Neue Steuer-Mischung fürs Depot
Von der geänderten Besteuerung der Kapitalerträge ab 2009 profitieren Zinsjäger und Inhaber von Lebensversicherungspolicen. Wer in Aktien oder Zertifikate investiert, steht schlechter da. Wie Anleger schon jetzt am besten reagieren.


Es ist ein hartes Stück Arbeit gewesen. Um zu verstehen, welchen Anteil das Finanzamt bei Geschäften mit Anleihen, Aktien oder Fonds fordert, mussten Anleger so manche Denksportaufgabe lösen. Doch irgendwann waren Begriffe wie Spekulationsfrist, Halbeinkünfteverfahren, Sparerfreibetrag oder Quellensteuer zumindest grob geläufig. Viele Anleger wissen auch, bei welchen Investments wenige oder gar keine Abgaben fällig sind.

All diese mühsam erreichten Lernerfolge sind aber schon bald nichts mehr wert. Umdenken ist angesagt – und eine neue Mischung im Depot. Denn die Politik hat sich festgelegt: Von 2009 an werden Kapitalerträge anders besteuert als übriges Einkommen wie Gehalt oder Mieten.

Für sie fließen dann pauschal 25 Prozent Abgeltungssteuer ans Finanzamt, plus Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Heißt: Einen späteren Nachschlag wegen des – oft höheren – persönlichen Steuersatzes gibt es nicht mehr. Dies gilt für Zinsen, GmbH-Gewinne, Dividenden, Versicherungserträge und vereinnahmte Kursgewinne. Wie hoch die jeweiligen Kapitalerträge sind, spielt keine Rolle. Ebenso unerheblich ist, wie viel der Steuerzahler an anderweitigen Einkünften erzielt hat. Zwar sind die neuen Gesetze noch nicht verabschiedet, aber die Richtung steht. Sie findet sich im aktuellen Arbeitsentwurf, der Capital vorliegt: von der geänderten Erhebung der Kirchensteuer über den Wegfall der Kontenabfrage bis zur Streichung des Werbungskostenabzugs bei der Geldanlage. Dabei wird deutlich, dass sofortiges Handeln nötig ist – obwohl es noch fast zwei Jahre dauert, bis die Abgeltungssteuer in Kraft tritt. Denn bei vielen Investitionsentscheidungen an der Börse, jeder Unterschrift unter eine Versicherungspolice und jeder Eröffnung eines Sparvertrags entscheiden Anleger bereits heute, wie viel Steuer sie ab 2009 zahlen.

Wer sich etwa jetzt für einen Fondsparplan mit Aktien entscheidet und monatlich 100 Euro einzahlt, darf laut Bundesverband Investment und Asset Management in 30 Jahren im Schnitt auf 150000 Euro Auszahlung hoffen, steuerfrei. Doch die Abgeltungssteuer reduziert den Betrag um etwa 33000 Euro. Auch zwischenzeitliche Dividendenzahlungen werden nicht mehr nur hälftig, sondern voll besteuert.

Anleger, die etwa die Aktie der Deutschen Telekom wegen ihrer Dividendenstärke ins Depot nehmen, müssen ab 2009 die derzeit 72 Cent Ausschüttung voll versteuern. Für Durchschnittsverdiener bedeutet das eine Einbuße von zehn Cent je Aktie. So könnte der Anleger jetzt etwa überlegen, eher eine risikolosere Anleihe ins Depot zu nehmen, deren Steuerkonditionen sich verbessern. Statt – inklusive Solidaritätszuschlag und Reichensteuer – bis zu 47,5 Prozent, gehen hier künftig nur 26,4 Prozent an den Fiskus.

Immerhin müssen Anleger Aktien, Optionsscheine oder Zertifi kate vor Ende 2008 nicht fl uchtartig aus dem Depot werfen, um den Zugriff des Fiskus auf die Kursgewinne zu vermeiden. Vor 2009 erworbene Papiere können laut Planung weiterhin nach mindestens einem Jahr Haltedauer steuerfrei verkauft werden. So sollten Anleger etwa beim Kauf von Optionsscheinen oder Zertifikaten darauf achten, dass die Papiere noch 2008 fällig oder veräußert werden. Dann können Gelder gezielt vor 2009 reinvestiert werden, um die günstigere Besteuerung der Kursgewinne zu konservieren.

Um die Übergangsregel optimal zu nutzen, empfiehlt Klaus Weber von der LGT Bank aus Frankfurt Anlegern, vor 2009 auf Zertifikate zu setzen. Hierbei kaufen sie Strukturzertifikate, deren Verteilung der Investitionen – etwa auf Aktien, Anleihen, Rohstoffe oder Immobilien – ihren persönlichen Wünschen entspricht. „So bleiben auch ab 2009 alle Kursgewinne steuerfrei, selbst wenn man die Gewichtung der einzelnen Bereiche innerhalb des Zertifikats anschließend ändert und damit faktisch einige Wertpapiere veräußert und andere stattdessen neu gekauft werden“, erläutert Weber. Vermögende Anleger können ihr Depot in ein persönliches Zertifi kat überführen. Die Raiffeisenbank Kleinwalsertal etwa bietet das ab einer Summe von 150000 Euro an.

Auch die Entscheidung, welche Investitionen heute auf Kredit finanziert werden, hängt entscheidend von den neuen Bestimmungen ab. Werbungskosten bei der Geldanlage werden generell nicht mehr berücksichtigt. Sowohl Schuldzinsen als auch Depot- und Beratungsgebühren sind 2009 mit dem Sparerpauschbetrag von 801 Euro abgegolten.

Wer aber jetzt Kosten vorziehen will, ist ebenfalls schlecht beraten. „Bereits heute steht im Gesetz, dass diese nicht abgezogen werden dürfen, wenn die Einnahmen erst unter dem Abgeltungssteuersystem erfasst werden“, weiß Banker Weber. Das bedeutet: Kredite sind künftig eher für Immobilien oder die Firma einzusetzen, Börsengeschäfte dagegen mit Eigenkapital zu betreiben. Das ist aufgrund des Verlustrisikos ohnehin empfehlenswert. Auch Anlagen im Ausland bleiben sehr lukrativ. Lediglich inländische Banken sind verpflichtet, Geld sofort an den Fiskus weiterzuleiten. Kapitalerträge und Börsengeschäfte von jenseits der Grenze, also auch die aus dem Kleinwalsertal, sind erst später im Rahmen der Steuererklärung zu deklarieren. „Bis dahin genießt der Anleger einen oft mehrjährigen Zinsvorteil“, erläutert Steuerberaterin Ellen Ashauer von Rödl & Partner aus Nürnberg.

„Wir setzen auch auf liechtensteinische Lebensversicherungen“, sagt Roland Jauch, Leiter Private Banking der Raiffeisenbank Kleinwalsertal. Da deren Erträge meist nur zur Hälfte steuerpfl ichtig sind, reduziert sich die Abgabe auf 12,5 Prozent: „Bis dahin sammeln sich die Profite steuerfrei an, im Gegensatz zu vergleichbaren Wertpapierdepots.“

Auch einen anderen Aspekt betont Jauch in Beratungsgesprächen: „Da Immobilien weiter nach zehn Jahren steuerfrei verkauft werden können, setzen wir auf Finanzen offene Immobilienfonds mit Schwerpunkt Osteuropa.“ Aus gleichem Grund favorisiert Stephan Bellin von Axer Partnerschaft aus Köln geschlossene Immobilienfonds, mit Objekten im In- und Ausland: „Interessant werden auch Beteiligungen an Schiffen oder Containern. Viele Anleger dürften sich angesichts der neuen Steuernachteile bei Aktien anderen risikoreichen Produkten zuwenden.“

Ein Trost bleibt Aktionären: In schlechten Börsenzeiten profitieren sie ab 2009 davon, dass Kursverluste steuerlich besser verrechenbar sind. Diese reduzieren künftig nicht nur die Kursgewinne, sondern auch Zinsen oder Versicherungserträge. Dies gilt sogar für rote Zahlen, die noch vor 2009 nach altem Recht angesammelt werden. „Um das zu nutzen, müssen Verluste aber amtlich als Verlustvortrag festgestellt sein“, erläutert Ashauer: „Das Formular Anlage SO darf bei keiner jetzt fälligen Steuererklärung fehlen.“ Im Gegensatz zu Aktien werden Zinswerte steuerlich attraktiver. Der Abgabensatz sinkt meist deutlich. Lediglich wenn Anleihenbesitzer Papiere während der Laufzeit mit Gewinn verkaufen, kann es teurer werden. Denn der ist nun auch nach mehr als einem Jahr Laufzeit steuerpflichtig. Im Gegenzug dürfen auch hier Kursverluste mit allen anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Ashauer: „Das freut besonders Käufer von Fremdwährungsanleihen, die als Preis für attraktive Zinsen ein höheres Risiko eingehen.“ Über die neuen Vorzüge der Rententitel werden die meisten Banken ihre Kunden erst in einigen Monaten informieren, wenn die aktuellen Depotanpassungen an den gesunkenen Sparerfreibetrag erledigt sind. „Anleger sollten aber bereits jetzt aktiv werden“, rät Berater Bellin.

Zu den vorausschauenden Geldinstituten zählt die DZ-Bank. Sie empfiehlt Anlegern mit hohem Einkommen die Verlagerung von Zinsen ins Jahr 2009, über abgezinste Anleihen oder Zero-Bonds. Bei diesen Papieren werden anfangs keine Erträge an den Investor ausgezahlt, erst bei Fälligkeit des Wertpapiers fließt der aufgelaufene Zinsprofit. Damit können Einkünfte in die Zukunft verlagert werden, wenn der Steuersatz moderater ist. In der Zwischenzeit wird der gesunkene Sparerfreibetrag geschont und der Depotbestand wächst dank Zinseszinsen kräftig.

„Trotz aller Überlegungen zur Neustrukturierung des Depots sollten Sparer nie vergessen, dass die Steuer nur ein Aspekt der Geldanlage ist“, warnt Oliver Klein, Leiter Vermögensstruktur der BHF-Bank in Frankfurt. Nur wegen der Abgeltungssteuer eine erfolgreiche Strategie umzukrempeln, sei übertrieben.

Ein Ziel verfehlt die Abgeltungssteuer wohl: die Reduzierung des Verwaltungsaufwands der Banken. „Durch den Wegfall der Spekulationsfrist müssen einstige Aktienkaufkurse jahrzehntelang gespeichert werden und um Geschäfte steuerlich korrekt zu bewerten, etwa wenn junge Aktien ausgegeben, Papiere gesplittet oder Anleger Papiere des gleichen Unternehmens vor und nach der Rechtsänderung kaufen“, so Banker Weber.

Ganz neuer Aufwand ergibt sich in Sachen Kirchensteuer. Will ein konfessionsloser Anleger diese Abgabe auf Kapitalerträge vermeiden, muss er den Austritt aus der Kirche nachweisen. Hier bauen die Geldhäuser eine neue – bei den Finanzämtern bereits existierende – Datensammlung zur Religionszugehörigkeit auf. „Viele Anleger werden die Bürokratie scheuen und dennoch Abgaben an die Kirchen zahlen“, vermutet Weber. Dieses Problem führte schon zu Debatten im Bundestag.

Ein positives Ergebnis hat die Abgeltungssteuer aber auf jeden Fall. Da Kapitaleinkünfte nicht mehr im Steuerbescheid auftauchen, werden Bürger in der Silvesternacht 2008 gegenüber dem Finanzamt schlagartig ärmer. Je höher der Anteil der Kapitalerträge am Gesamteinkommen, desto niedriger werden zusätzliche Einkünfte – die Lohnerhöhung oder ein steigender Firmengewinn – besteuert. Allerdings müssen Sparer jedes Jahr prüfen, ob sie die Abgeltungssteuer nutzen oder die Einnahmen doch in der Erklärung angeben sollten. Einfacher wird es kaum.

Auch die Kontenabfrage gehört vermutlich nicht der Vergangenheit an, obwohl sie mit der Einführung der Abgeltunssteuer wegfallen soll. Doch das Kleingedruckte macht deutlich: Für Jahre bis 2008 kann weiter wegen Verdachts auf Steuerhinterziehung nach verheimlichten Depots geforscht werden, die Verjährungsfrist beträgt zehn Jahre. Außerdem dürfen Beamte bei den Banken vor Ort prüfen, ob die Abgeltungssteuer richtig umgesetzt wird. „Dass sie dies nutzen, um nach Schwarzgeld zu suchen, ist wohl anzunehmen,“ erwartet Ashauer.

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.177.367 von investival am 25.01.07 14:26:46

or Steuererhöhungen ist man auch ohne Abgeltung, also generell nicht gefeit.

das ist so nicht richtig. Ds Bundesverfassungsgericht zieht die Grenze bei rund 50% - die müssen dem Bürger bleiben. Zusammen mit dem HEV (zwingend wg sonst viel zu hoher Besteuerung von Gmbh/AG Besitzern) ergab sich eine Steuerlast von rund max 25% bei Ausschüttung als Fiktion bei 50% Ekst. Wohlgemerkt, die Investition in die Unternehmung fand ja zumeist aus versteuertem Einkommen statt. Die Abgeltungssteuer birgt durch den direkten Zugriff auf die Anleger die Gefahr der stetigen Erhöhung, die es mit dem geltenden System so nicht gab. Das ist die Gefahr an der Sache. Dieser Dammbruch, der vom völlig ahnungslosen Bankenverband bejubelt wird, wird in einigen Jahren noch für erstaunte Gesichter sorgen. Vielleicht brauchen wir dann auch keinen bankenverband mehr. Weil alle Banken weggemergt wurden ...den deutschen Aktienmarkt werden nämlich noch stärker als bisher die Ausländer incl Heuschrecken dominieren. Das ist klar ein Effekt der geplanten Gesetze.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.177.888 von Michelraketen am 25.01.07 14:56:22

Du hast schon recht: Via Abgeltung kann man mehr bzw. einfacher was machen als via höherer Ekst. – theoretisch. Praktisch allerdings ... sieh oben. Sind bis dahin die Banken in Auslands- oder Heuschreckenhand, ändert das ja nichts an deren ureigenen Interessen.

Im übrigen teile ich Deine Annahme einer zunehmenden »Heuschreckenplage«. Aber das ist in der Politik halt aktuell die Vorstellung vom Fortschritt des hiesigen Finanzplatzes ... *g* Immerhin hat Merkel ja nun Hedgefunds auch mal im Negativkontext genannt, wohingegen Eichel ja noch ob derer nur gejubelt hat, und das direkt nachdem sie eine 'Aktion Aktie' angekündigt hat. Bleibt nur zu hoffen, dass es Frau Merkel rechtzeitig gelingt, noch ein weiteres Mal um die Ecke zu denken., und va. zu handeln

---
>Einfacher wird es kaum.
Aber das wollte die Regierung ja auch gar nicht ... nicht wirklich,

Dass man Kreditzinsen bei Börsengeschäften nicht mehr anerkennen will – vma. noch ok, das hat auch etwas mit Fürsorge zu tun, *g* Erfolgversprechenden Börsengeschäften liegen zumindest mitunter unbestreitbar (auch) andere Kosten zugrunde. Die nicht anzuerkennen, im Gegensatz bspw. zu denen des Immobilienerwerbs, ist rechtlich wohl daneben. Ein Pauschbetrag von 800 @ reicht da wohl nur locker hin, kauft man, eben, Bundeswertpapiere ...

Strukturzertifikate, Liechtensteinische Lebensversicherungen, ... als Alternative zu Aktien und Aktiensparplänen ...
>Viele Anleger dürften sich angesichts der neuen Steuernachteile bei Aktien anderen risikoreichen Produkten zuwenden<
Ja, das macht volkswirtschaftlich ungemein Sinn ... va., kauft man mit Steuergeldern subventionierte Fonds,

investival

PS: Danke, @ElBosso, für die zeitnahe Einstellung der Artikel.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.178.199 von investival am 25.01.07 15:11:47

800 € natürlich ... Noch haben wir ja eine reale Währung,

[stiefelriemen]

Auswirkungen:
Da der Zinsabschlag bei der neuen Zinsbesteuerung wahrscheinlich nicht bei betrieblichen Zinseinkünften gilt, sind Zinseinnahmen im betrieblichen Bereich normal zu versteuern. Logisch, dass hier eine Verlagerung der Zinseinnahmen auf den Gesellschafter erfolgen wird. Gesellschafter von Personengesellschaften werden dazu neigen, dem eigenem Unternehmen Kredite zu gewähren, weil die Zinseinnahmen dann nur mit 25% besteuert werden. Der Gesetzgeber oder die Finanzverwaltung wird hier noch etwas Feinarbeit leisten müssen.

Die Zinsabschlagsteuer macht Banksparpläne für Sparer, die bereits den Sparerfreibetrag ausgeschöpft haben, etwas attraktiver im Vergleich zur Kapitallebensversicherung oder Rentenversicherung. So werden Gewinne aus Renten- und Lebensversicherungen während der Auszahlphase nach dem sogenannten Ertragsanteil besteuert. Der Ertragsanteil liegt im Alter von 65 Jahren bei 18 Prozent. Allerdings bleiben bei einer Fonds-Rentenversicherung unter Einhaltung der steuerlichen Bedingungen (z.B. Beitragslaufzeit von mindestens zwölf Jahren) die Hälfte der Gewinnanteile zum Auszahlungszeitpunkt steuerfrei.

In Österreich ist in 1993 eine Abgeltungssteuer auf Zinsen eingeführt worden. Steuersatz: zunächst 22 und später 25 Prozent. Gleichzeitig gab es eine Amnestie für Steuersünder. Durch die Abgeltungssteuer sind die Einnahmen aus versteuerten Zinsen in den Folgejahren aber deutlich gestiegen. Dieser Effekt wird auch in Deutschland erwartet. Vergessen wird allerdings, dass es in Österreich vorher keine Quellensteuer für Zinseinkünfte (Kapitalertragsteuer) gab.

europäische Zinssteuer: Seit dem 1. Juli 2005 hat die Europäische Union die grenzüberschreitende Zinsbesteuerung und den Austausch von Informationen über Kapitaleinkünfte eingeführt. Die Einführung der Zinssteuer stand unter dem Vorbehalt, dass die Schweiz und andere Nicht-EU-Länder eine Quellensteuer auf Zinsen einführen.

Die EU-Finanzminister hatten sich auf ein einheitliches Vorgehen gegen Steuersünder verständigt. So informieren sich seit 2005 die EU-Staaten gegenseitig über die Kapitalerträge ausländischer Anleger. Für Österreich, Belgien und Luxemburg gelten dabei aber längere Übergangsfristen. Diese Länder haben seit 2005 eine Quellensteuer von mindestens 15% eingeführt. Die Quellensteuer auf Zinsen muss betragen: ab 2008 mindestens 20% und ab 1. Januar 2011 mindestens 35%. Drei Viertel dieser Steuereinnahmen sind an das Land abzuführen, in dem der Sparer steuerpflichtig ist.

Sonderfall Schweiz: Sobald aber die Schweiz zumindest auf Anfrage Mitteilungen über ausländische Anleger an den anfragenden Staat herausgibt, sollen diese Ausnahmeregelungen innerhalb der EU fallen. Wenn ein deutscher Anleger sein Geld in einem dieser Länder (so dann auch die Schweiz) anlegt, könnte er bei einer Quellensteuer von 35% die Differenz zum Steuersatz in Deutschland (bei 25% Abgeltungssteuer gleich 10%) vom deutschen Finanzamt zurückverlangen.

Die EU-Zinsbesteuerung gilt nur für Zinsen, so z.B. aus festverzinslichen Wertpapieren oder Rentenfonds. Von der Abgeltungssteuer bleiben daher verschont: Gewinne aus dem Verkauf von Aktien, Optionen und allen Arten von Finanz-Innovationen. Auch für Fonds gibt es noch Schlupflöcher. So soll die Zinsertragsteuer nicht greifen bei Fonds, die weniger als 40% festverzinsliche Wertpapiere in ihrem Bestand halten. Die Abschlagsteuer greift auch nur bei Zahlungen an Privatpersonen. So sind Stiftungen nach derzeitigem Stand noch ausgenommen. Es darf auch bezweifelt werden, dass alle Schlupflöcher geschlossen werden. Solange im außereuropäischen Ausland noch Steueroasen existieren, sind zumindest Modelle denkbar, wonach Depots, z.B. bei einer Schweizer Bank, auf verbundene Unternehmen dieser Bank in den außereuropäischen Raum übertragen werden.

[NATALY [VIP]]

Zu #379 (ElBosso):
Ein Trost bleibt Aktionären: In schlechten Börsenzeiten profitieren sie ab 2009 davon, dass Kursverluste steuerlich besser verrechenbar sind. Diese reduzieren künftig nicht nur die Kursgewinne, sondern auch Zinsen oder Versicherungserträge. Dies gilt sogar für rote Zahlen, die noch vor 2009 nach altem Recht angesammelt werden.

Hoffentlich wird das wahr.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.229.023 von NATALY am 27.01.07 18:38:41

Hi Nataly

Wie sieht die Abgeltungssteuer eigentlich bei Steuerausländern aus ? Wenn eine Privatperson aus dem Ausland in Deutschland investiert, fällt dann auch die Abgeltungssteuer an ? Muss der Steuerausländer auch Soli + Kirchensteuer zahlen ?
Eigentlich wäre das ja ungerecht, weil er schon in seinem Herkunftsland diese Gewinne angeben muss- Stichwort Doppelbesteuerung

[NATALY [VIP]]

Hier der Link zum Artikel in Capital (siehe Posting #379):
http://www.capital.de/finanzen/steuern/100005705.html

[NATALY [VIP]]

Ausgabe vom 28.01.2007


«Capital»: Kontenkontrolle soll weiter verschärft werden


Köln (dpa) - Mit der Einführung der Abgeltungssteuer sollen nach
Informationen des Wirtschaftsmagazins «Capital» Geldanleger noch
intensiver kontrolliert werden als bisher. Dies gehe aus einem neuen
Referenten-Entwurf des Bundesfinanzministeriums hervor. Noch im
November 2006 habe Minister Peer Steinbrück angekündigt, der
umstrittene Kontenabruf könne bei Einführung der Abgeltungssteuer
entfallen. Jetzt geschehe offenbar das Gegenteil, schreibt das
Magazin. Trotz der neuen Pauschal-Besteuerung von 25 Prozent ab 2009
wolle das Ministerium die Überprüfung privater Konten durch Behörden
deutlich ausbauen.
So sollen Kontenkontrollen laut «Capital» künftig beispielsweise
auch erfolgen, um zu ermitteln, ob Kinder eigene Einkünfte haben. Mit
solchen Informationen könnten die Behörden dann Kindergeld-Ansprüche
überprüfen. Wollen Bundesbürger Unterhaltszahlungen an Verwandte
steuerlich absetzen, könnten Finanzämter das zum Anlass nehmen
nachzuforschen, bei welchen Banken die Begünstigten eventuell noch
eigenes Vermögen bunkern. Und auch bei Kapitalerträgen ändert sich
laut «Capital» trotz der vereinfachten Pauschalbesteuerung nicht viel
an der Kontrolldichte. Zum einen dürften Beamte weiterhin nach Zinsen
und Spekulationsgewinnen aus der Zeit vor 2009 forschen - und zwar
zehn Jahre rückwirkend. Zum anderen soll künftig kontrolliert werden,
ob Banken die neuen Steuervorschriften auch richtig umsetzen.
(Der Beitrag lag vorab in redaktioneller Fassung vor.)
dpa yyzz pi


von dpa
dpa - Deutsche Presse-Agentur GmbH, 27.01.2007
© 2007 dpa - Deutsche Presse-Agentur GmbH
http://www.capital.de/unternehmen/meldungen/723645.html

[modiwa1]

wen das alles so kommt !!!!!!!
gibt es in deutschland keine aktionäre mehr !!!!!
ich habe im moment rund 250000 euro in aktien und fonds,lieber verkauf ich sie alle und leg mir die kohle unters bett.
warum soll ich risiken eingehen am aktienmarkt und dann meine gewinne (langfristige)teilen ?????
lieber würde ich absichtlich verluste machen !!also lasse ich es.
ps. wer soll bei diesen aussichten altersvorsorge betreiben????
wer????
nee dann lieber alles verpulvern und es sich gutgehen lassen und wen alles weg ist dann muss der tolle statt sorgen (doppelt gut man zahlt nichts und bekommt noch was .
und das ist jetzt schon die einstellung vieler(und das wird noch viel mehr )
ich bin mir sicher wen das so kommt,
an der börse nichts mehr geht (privat)

da muss doch einer verrückt sein wenn er da noch gewinne machen möchte.
nee dann lieber sparbuch mit 1-2% um die inflation zu dämmen aber im himmels willen nicht über den tollen freibetrag kommen

[modiwa1]

ps das schlimme ist das wird alles als normal hingenommen (könnten auch 80%agsteuer machen )egal .interessiert keinen .
und ich bin mir sicher das alles geht nur wen verluste verrechnet werden können !!!!!!!!!!und dann wird das ein riesen desaster für den statt (wenn es mal wieder steil nach unten geht !!!!)dann zahlen manche nie mehr steuern

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.240 von modiwa1 am 01.02.07 17:21:43

Lieber verkauf ich sie alle und leg mir die kohle unters bett.

Auch ein Weg Das dumme daran ist nur, daß du die Inflation gegen dich hast, und die ist 7 % jährlich.

dann kaufe dir lieber gleich Gold. Damit kannst du die INFLATION AUSGLEICHEN, UND BRAUCHST KEINE BANK dazu.
Wer weiss, wenn das so weitergeht, werden die Konten eh dicht gemacht.
Vorbeugen, oder weiterdenken ist angesagt.


Gruß S.

[modiwa1]

aber der goldpreis schwankt auch und ist schon hoch.
das gute alte sparbuch ist die ultimative anlage

[investival]

Langfristige Aktieninvests zur Kapitalanlage und Altersvorsorge machten dann (ab 2008) in der Tat kaum mehr Sinn – es sei denn, man wöllte auf einen nahen Tag der großen Einsicht im BMF spekulieren,

Einerseits würde damit das Chance-Risiko-Verhältnis deutlich in Richtung konkurrierender Anlagen verschlechtert (selbst wenn man Verluste auch mit Kapitalerträgen verrechnen könnte), andererseits würde die Kursphantasie speziell deutscher Aktien damit wohl kaum befruchtet. Allerdings würde sich das Chance-Risiko-Verhältnis va. bei Zinsanlagen nur relativ verbessern, absolut würde es sich eher verschlechtern (gedämpfte Zinsen durch stärkere Nachfrage; uU. beschleunigte Verschuldung), soweit es in langer Sicht nicht schon schlecht ist.

Ergo würde die nettorenditemäßige Schlechterstellung dt. Anleger im internationalen Vergleich mit aller volkswirtschaftlicher Konsequnez zementiert, so dass in der Tat Alternativen ins Spiel kommen sollten, sollten sich die hiesigen Kapitalanleger nicht vollends in ihr Schicksal ergeben, oder nicht gleich samt Kind und Kegel auswandern.

Ob das Sparbuch und Kopfkissen sind, lasse ich also mal dahin gestellt, *g* ... Pikanterweise wird dann das interessant, was nicht über Konten gehandelt wird, wo der Staat also nicht so ohne weiteres einsehen und zugreifen kann. Das wird irgendwann bestimmt auch mal in der Post-Steinbrück/Koch-Aera begriffen (vorher ganz offensichtlich nicht mehr). Würden dt. Aktien 2008f also wieder richtig billig, legte man DANN vielleicht doch wieder ein paar hin.

Die ohnehin sehr engen Gold-/Edelmetallmärkte könnten von einer Flucht aus Börsenpapieren sehr wohl profitieren; freilich gibt es auch damit keine Rendite über Festgeld ohne Preisschwankungen. Die Edelmetallpreise sind sowohl im historischen Kontext relativ zu Papierwerten und nicht vermehrbaren Rohstoffen als auch hinsichtlich ihrer (zunehmenden) Darstellungspreise relativ zu deren aktuellen Spotpreisen jedenfalls weit entfernt davon, 'hoch' zu stehen.

investival

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.363.273 von investival am 02.02.07 10:19:57

Hi investival


Die Edelmetallpreise sind sowohl im historischen Kontext relativ zu Papierwerten und nicht vermehrbaren Rohstoffen als auch hinsichtlich ihrer (zunehmenden) Darstellungspreise relativ zu deren aktuellen Spotpreisen jedenfalls weit entfernt davon, \'hoch\' zu stehen.

So und nicht anderes ist es. Die Aussagen, daß Gold und Silber hoch stehen, ist nur mit Unwissenheit zu begründen.

Gold steht, auch wenn viele es nicht glauben wollen, auf lächerlichen 650, und Silber auf einen 500 Jahrestief, von ca. 14
Auf bestimmten WWW-Seiten kann man entsprechendes nachlesen.

Der Glaube an das Papiergeld in seiner jetzigen Form ist ein Irrglaube.
Wer sich mit Geld beschäftigt und seiner Zukunft, und dazu gehört auch sich mit der Geschichte des Geldes auseinanderzusetzen, wird erkennen und begreifen,und übrigens auch daraus lernen, daß Geld in seiner jetzigen Form die kommenden Jahre der Zerstörung unter unterworfen ist, und zwar durch den Begriff Inflation, und Steuern.

Die Geschichte hat gezeigt und lehrt uns, daß Geld erst Vermögen aufbaut, und diese dann ( über Steuern, Inflation ) abbaut.

Es werden immer wieder von den falschen Göttern an der Macht, Versprechungen gemacht, die nie eingehalten werden, und Vermögen
die erarbeitet wurden, zerstört.
Versprechungen die gemacht wurden, müssen finanziert werden, und je mehr die Ausgabenseite des Staates sich aufbläht, um so mehr müssen die Steuern erhöht werden.
Ab einen bestimmten Punkt ( Staatsquote 50 % ) ist der Rubikon überschritten, und die Verpflichtungen des Staates zerstören all die Vermögen, die erarbeitet w%urden, und zwar über den Begriff Steuern.
Alles was an sichtbaren Vermögen greifbar ist, muß herhalten um den Todeskampf des Staates hinauszuziehen.
Das einzige was sich den Krallen des Staates entzieht, sind Gold und Silber. Sie können durch Inflation nicht zerstört werden.
Sie alleine können Werterhalt der Vermögen uns sichern.

Nicht umsonst gibt es ein Zitat das da sagt: Gib mir Macht über eine Währung, und ich sage dir welche Staatsform das Land hat.

Diese Macht endet bei Gold und Silber, und daher darf sie niewieder auferstehen. Daher auch die Bekämpfung dieser Anlagenform mit allen nur erdenklichen Mitteln geführt.
Gold und Silber ist nicht teuer, sondern immer noch saubillig.
Alle Banken dieser Welt können wenn der Staat es will, dir von heute auf morgen sagen: Sorry, die Schalter sind geschlossen, dein Geld blockiert. Wie lange ?, solange es nötig ist. Das ist in Argentinien heute noch der Fall.

In allen Politshows sind immer nur die gleichen Lügenbolde am Werk, die uns jeden Tag aufs neue ihre Lügen erzählen.

Die Freigeister in diesem Land, sind in keiner öffentlichen Talkrunde eingeladen. Gestern war hier eine Ausnahme dagewesen.
Auf Phönix war solch ein Freigast ( nachdenkseiten.de )als Gast eingeladen.
Es war schon bemwerkenswert, wie dieser Herr selbst von Talk-Leiterin des öfteren abgewürgt wurde, wenn er auserhalb der starren Verdummungsfront seine Infos abgeben wollte.

Habe das unter Phönix in dieser Art und Weise noch nie erlebst. Aber so isses halt, die Wahrheit wird unterdrückt und gefürchtet, wie der Teufel das Weihwasser.
Will ich es gut sein lassen.

Ich könnte noch wiel dazu schreiben, aber !!!!!!!!!!!!

Gruß S.

Jeder muß seinen eigenen Kampf kämpfen.

[xytrader]

hi,

habe die tage auf einem verkaufsender gehört, dass alles gold der welt zusammen nur einen kleinen würfel ausmacht.

lt. www.geldtipps24.de/gold/ hat der würfel eine kantenlänge von (nur) 20 metern.

macht somit 154.400 t weltweit (= 20³ m³ x 19,3 t/m³)

erstaunlich
gruß
xy

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.381.941 von xytrader am 02.02.07 23:28:57

macht somit 154.400 t weltweit (= 20³ m³ x 19,3 t/m³)

Mehr als nur richtig. Also, gemessen an denn anderen Dingen die fast unendlich reproduziert werden können, ein absurd lächerlich kleines
Häufchen. Daher auch so wertvoll.
Gemessen an der Geldmenge die jeden Tag um den Globus schwiert, also das Gold aufgeteilt auf alle die Dollarscheine die auf Konten oder ähnliches lagern, würde bedeuten, [u]daß eine Unze also 33 Gramm reines Gold ca. 15.000-20.000 Dollar entsprechen würde. [/u]

Wo bitteschön ist Gold also teuer.

Es ist jetzt schon mehr Geldvermögen auf dieser großen weiten Welt vorhanden als Rohstoffe in der Erde lagern.

Was ist das für ein Geld das zwar da ist, mit dem ich nichts mehr kaufen kann.

Hier greift eines ins andere, und gehört auch nicht hierher, und nicht hierhin. Ich wollte auch nur mal kurz die Hintergründe und die Ursachen skizzieren, da sie doch sehr komplexer sind als allgemein gedacht.
Abgeltungssteuer oder ähnlisches hat es in der Vergangenheit schon immer gegeben, und immer waren die Ursachen die gleichen, und immer die Verlierer auch die gleichen.

Die Kiste Deutschland ist durch Überschuldung unumkehrbar zerstört.

Wir bekommen in ca 5-10 Jahren eine radikalere Regierungform


Fragt sich nur was haben wir den verkehrt gemacht haben in all den Jahren, außer das wir das getan haben, was uns gesagt wurde.
Ursache und Wirkung werden bewußt verdreht. Ursache ist nicht das Bürgerlein in seiner Stube, daß versucht seinen Arsch zu retten, und den Auswirkungen zu entgehen vor einer verkehrten Gesellschafts und Wirtschaftpolitik.
Ursache für eine Abgeltungssteuer, und ähnlich kommender Steuerwahn, sind und waren schon immer in der Vergangenheit, und auch jetzt, die Falschen Götter an der Macht, die Machtmißbrauch damals und auch heute betreiben, und betrieben haben.
Nichts ist so lehrreich wie die Vergangenheit, aber nichts ist auch so vergeßlich wie diese.

Ich sage euch hiermit Servus, an anderer Stelle bin ich immer noch genügend aktiv.

Gruß Sunray01 ( der erste )

[procedo]

That's what we are paying for....


Soziale Marktwirtschaft
Die große Umverteilung
Von Stefan von Borstel

Der 5. Juli 2006 war für die deutschen Steuerzahler ein ganz besonderer Tag. Ab diesem Tag bis zum Jahresende, so rechnet der Bund der Steuerzahler vor, arbeiteten die Deutschen für ihr eigenes Konto. Das gesamte Einkommen, das die Steuer und Beitragszahler vor diesem Datum erwirtschaftet haben, wurde rein rechnerisch an die Staatskasse gezahlt.

Fast die Hälfte des deutschen Bruttoinlandsprodukts wird in die "Verfügungsgewalt des Staates umgelenkt", der damit eine gigantische Umverteilungsmaschine füttert, kritisiert der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Dabei wird keineswegs nur von Reich nach Arm, von oben nach unten umverteilt. Nahezu jeder kann sich Hoffnung machen, irgendetwas aus dem großen Topf zurückzubekommen. Es sind ja nicht nur die Armen und Alten, die Kranken und Arbeitslosen, die mit staatlicher Unterstützung rechnen können.


Die Politiker haben im Laufe der Jahrzehnte immer neue Zielgruppen entdeckt, denen der Staat helfend unter die Arme greifen muss: Ob Alleinerziehende und Kinderreiche, Pendler und Häuslebauer, Bauern und Kohlekumpel. Immer neue soziale Leistungen wurden erfunden: von der Pflegeversicherung über die Eigenheimzulage und das Wohngeld bis hin zu Lohnkosten- und Existenzgründerzuschüssen oder der Grundsicherung für Rentner. Selbst wer zu Hause eine Wand streichen lässt, kann den Staat an dieser "haushaltsnahen Dienstleistung" beteiligen. Jüngste Erfindung der Politiker: Ein "Elterngeld" für Väter und Mütter, die zu Hause bleiben und auf ihre Kinder aufpassen. Längst haben nicht nur die Bürger, sondern auch die Politiker den Überblick über die verschiedensten Finanzströme verloren. Die Intransparenz hat System, monieren Kritiker: Der Wohlfahrtsstaat lebt davon, den Bürger glauben zu lassen, er bekomme mehr heraus, als er einzahlt. Das kann aber gar nicht funktionieren, denn nicht nur die Leistungen, auch die Bürokratie, der Missbrauch und Ineffizienz müssen mitbezahlt werden. Allein 700 Mrd. Euro entfallen auf Sozialleistungen.

Das Sozialbudget machte im Jahr 2005 nach Angaben der Bundesregierung 31 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus. Der Sozialstaat wird immer gefräßiger: 1960 lag die Sozialleistungsquote erst bei 21,1 Prozent. 1970 lagen die Beiträge zur Sozialversicherung bei 26,5 Prozent, bis zum Jahr 2006 kletterten sie auf über 40 Prozent. Immer mehr Menschen sind vom Staat abhängig. Der Präsident des Münchner Ifo-Instituts, Hans-Werner Sinn rechnete vor, dass 25 Millionen Deutsche oder mehr als 40 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung von Transfereinkommen leben: Von Arbeitslosengeld, Hartz IV, Sozialhilfe, Grundsicherung, BAföG und Rente. In manchen Regionen Ostdeutschlands mit hoher Arbeitslosigkeit leben schon heute mehr Menschen von staatlichen Transfers als von eigener Arbeit.

"Die Empfänger der staatlichen Sozialleistungen sind eine so große Personengruppe, dass es keine politische Partei wagen kann, deren Interessen zu missachten", sagt Sinn. Eine Rücknahme staatlicher Leistungen sei deshalb eine "politisch äußerst gefährliche Angelegenheit". Wie gefährlich, dass musste Gerhard Schröder mit seiner Reformagenda 2010 erfahren. Schröder wurde abgewählt.

Artikel erschienen am 03.02.2007 - DIE WELT

[stiefelriemen]

Bin echt gespannt ob der Mist in dieser Form kommt.

Die Abgeltungssteuer kommt
[15:23, 02.02.07]

Von Brigitte Wallstabe-Watermann

Ab 2009 wird in Deutschland die Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent für die Besteuerung von Zinserträgen, Dividenden und Kursgewinnen starten. Das ist der für Privatanleger wohl wichtigste Punkt der geplanten Unternehmenssteuerreform.

Wie das Bundesfinanzministerium (BMF) meldet, hat am 1. Februar abends die politische Arbeitsgruppe unter der Leitung von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und dem Hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch die ihr vorgelegten Entwürfe für den Referentenentwurf zur Unternehmensteuerreform gebilligt. Damit kann das formale Gesetzgebungsverfahren mit Beginn der nächsten Woche eingeleitet werden.

Am kommenden Montag soll der Referentenentwurf veröffentlicht werden. Die Bundesressorts, Länder, Verbände und Gewerkschaften können sich nun bis Ende Februar zu dem Referentenentwurf äußern. Für den 14.März 2007 ist die abschließende Befassung des Bundeskabinetts vorgesehen.

Laut BMF entspricht der jetzt vorliegende Referentenentwurf in allen zentralen Punkten dem am 14. November 2006 vorgestellten Eckpunktepapier zur Unternehmensteuerreform.

Folgende Eckpunkte für die Abgeltungssteuer waren Anfang November vom BMF präsentiert worden und werden sich im Referentenentwurf wohl wiederfinden:


- Ab 2009 werden Zinsen, Dividenden und private Veräußerungsgewinne auf Wertpapiere (nicht Immobilien) mit 25 Prozent besteuert. Hinzukommen Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Mit dem Steuerabzug ist die Einkommensteuer des Gläubigers zukünftig grundsätzlich abgegolten.
- Das Halbeinkünfteverfahren für Privatanleger wird gestrichen. Damit müssen 100 Prozent der Dividenden und Kursgewinne versteuert. Die Spekulationsfrist von einem Jahr wird aufgehoben: Dies gilt nur für nach dem 31. Dezember 2008 erworbene Kapitalanlagen (Neufälle).
- Bemessungsgrundlage sind die Bruttoerträge, die nur durch den Sparer-Pauschbetrag (= zusammengefasster Sparer-Freibetrag und Werbungskosten-Pauschbetrag) reduziert werden. Ein darüber hinausgehender Werbungskostenabzug ist nicht möglich.
- Veranlagungsoption, d.h. Steuerpflichtige können – zu ihrem Vorteil – zur Veranlagung ihrer Einkünfte aus Kapitalanlagen optieren.
- Durch die Abgeltungssteuer ist ein Kontenabruf zur Verifikation der Kapitaleinkünfte grundsätzlich nicht mehr erforderlich. Dies wird durch eine gesetzliche Änderung in § 93 AO klargestellt.

© 2007 boerse-online.de

[xytrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.392.965 von procedo am 03.02.07 14:15:57

na doll mister v. borstel, wieder nur alter wein in neuen schläuchen

mal bitte konkrete lösungsvorschläge geben.

ansonsten, nach nuhr, einfach mal die fresse halten, wenn man nichts zu sagen hat.

[procedo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.412.010 von xytrader am 04.02.07 11:22:25

Na, so kompliziert isses ja nich!

Die Lösungsvorschläge liegen, etwa in Form des Merz-Konzepts, lange auf dem Tisch.

Essenz des Ansatzes war, das "Prinzip Selbstverantwortung" in diesem Land zu etablieren und Schmarotzern und Parasiten den Geldhahn weitgehend zuzudrehen.

"Kohlesubventionen", "Eigenheimzulage", "Ehegattensplitting", "Elterngeld" und wie diese "Ich-leb-vom-Geld-das-andere-verdient-haben-Strukturen" heißen, sind damit natürlich nicht kompatibel
.

Das ist die Crux!!!

[xytrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.416.242 von procedo am 04.02.07 14:14:38

na so einfach ist das auch wieder nicht - es ginge eigentlich schon an die grundfeste dieser republik.

och, der merz war doch der, der geklagt hatte, um seine nebeneinkünfte nicht preisgeben zu müssen. da ging es nur darum, ob er eine gewisse höhe überschreitet (glaube es waren 3.000 € (!?!). lächerlich, peinlich, diese aktion.

was dagegen dr. peter hartz vier-empfänger alles ertragen müssen.

ansonsten, lustig ist er ja, als weisser ritter im karneval, aber sonst kein gutes beispiel.

wo die richtigen schmarotzer sitzen, brauche ich wohl nicht zu fragen...

um es mit den worten eines lokalpolitikers zu sagen: "was haben sie denn, wir werden doch gewählt."

und solange wird sich nichts ändern.

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.422.975 von xytrader am 04.02.07 18:03:29

Zugabe

endet der Prozeß in einer Enteignung der Vermögensbesitzer und Sparer: in einer Teilenteignung durch
spezielle Vermögensabgaben, die den Bürgern auferlegt werden; oder in einer schleichenden Enteignung durch
Inflation, die die bequemste Methode darstellt, die Staatsschulden zu entwerten; oder schließlich vielleicht doch
in einem brutalen Kapitalschnitt, den man Währungsreform nennt.
Bruno Bandulet ist Herausgeber des Deutschlandbriefes und des Finanzdienstes G&M
Junge Freiheit vom 20.1.2006

http://www.swg-hamburg.de/Wirtschaftspolitik/Die_Angst_vor_d…

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.390.196 von Sunray01 am 03.02.07 12:12:00

Hallo,

ich find deine Ideen generell sympathisch. Aber

1. eine Troy Unze (Feinunze) sind 31,1 Gramm.
2. Das Papiergeld - und das ist der große Denkfehler der Freigeister Goldbugs, Silberfanatiker etc etc - das Papiergeld genannt Yen, Euro, Dollar, Franken ist nicht ungedeckt. Bist du staatenlos? Nein? Ok, der Staat in dem Bürger bist, der kann dich aussaugen wie eine Zitrone, dich enteignen, enterben, entmannen, was immer der Staat mit dir machen will, macht er mit dir. Wenn Gold nun furchtbar wertvoll würde, dann gäbe es flugs von unserer Regierung ein "Stabilitätsgesetz für soziale und ökölogische Gerechtigkeit und Weltfrieden" in dem der private Goldbesitz verboten würde und zack bist du dein Gold wieder los. Da kannst du froh sein, wenn man dir nur die Ohren abschneidet, sonstige Organe aber intakt läßt. So läuft das. Denn der Euro ist kein Papiergeld, er ist mit euch allen gedeckt. Und die Bundesbank hat ja auch noch ein paar Tonnen Gold, wenn ich nicht irre. Jaja in Fort Knox, ok.

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.443.632 von Michelraketen am 05.02.07 15:06:56

Absolut korrekt !

In den USA war der Goldbesitz von 1933 - 1974 (!) verboten, in China bis 2003. Wenn der Staat in Geldnot ist, dann klopft er an deine Haustür und holt sich was er braucht, deshalb ist die sog. Sicherheit mit Goldbesitz eine Scheindebatte.

[Marky_Mark]

Im Zeitalter des Internet pocht er natürlich nicht mehr an die Tür, sondern erhebt Daten:

Konto, Depot, alles auf Knopfdruck, neuronales Netz erkennt Unregelmäßigkeiten in Bargeldströmen, usw.

[Tamakoschy]

08.05.2007
drucken verschicken




ABGELTUNGSTEUER


Härter als befürchtet

Von Kai Lange


Am 25. Mai wird der Bundestag mit der Reform der Unternehmensteuer auch die Abgeltungsteuer beschließen. Bleibt es bei dem Gesetzentwurf, werden Anleger noch stärker zur Kasse gebeten als angenommen. Die Fondslobby versucht, die größten Härten für Vorsorge- und Fondssparer noch abzumildern - mit geringer Erfolgschance.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,481…

[Tamakoschy]

HANDELSBLATT, Montag, 7. Mai 2007, 17:11 Uhr
Expertenanhörung

CDU verteidigt Abgeltungssteuer

Der Vorsitzende des Bundestags-Finanzausschusses, Eduard Oswald (CSU), hat grundsätzliche Änderungen an der geplanten Abgeltungssteuer von 25 Prozent auf Kapitalerträge abgelehnt. Lediglich kleine Anpassungen seien möglich, sagte er.

http://www.handelsblatt.com/news/Recht-Steuern/Meldungen/_pv…

[smarttrader1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.220.785 von Tamakoschy am 08.05.07 21:22:31

wenn man mal ganz genau hinschaut, gilt diese Aussage nur für die Aktienanlage. Für Zinsanleger, die wohl die Mehrheit aller Anlagen hier in D darstellt dagegen nicht!

Wahrscheinlich der Grund, warum es zu fast keinerlei Protesten der Lobbyisten bzgl. Abgeltungssteuer kommt. Für Zinsanleger bedeutet das geplante Gesetz definitiv eine Steuersenkung.

Zahlreiche Grüße
ST

[investival]

Und da eine sinnvolle Vermögensstreuung gem. Portfoliotheorie gemeinhin Zinsanlagen bis oft zur relativen Höhergewichtung vorsieht, wird die Mehrzahl der Anleger unterm Strich erstmal keine Einbußen hinnehmen müssen ... erstmal.

Der Knackpunkt ist die Schlechterstellung dt. Anleger gegenüber ausländischen hinsichtlich ihrer Möglichkeit Renditen über Kapitalmarktzinsen zu erwirtschaften, was volkswirtschaftlich schonmal ein Negativaspekt ist.

Ein anderer sicher die Demotivation zur gerade hierzulande dringendst gebotenen eigenverantworteten, rentierlichen Altersvorsorge, werden langfristige Anlagen vom ersten € an inflationsunberücksichtigt pauschalbesteuert.

Ein dritter die Zementierung chronischen EK-Mangels dt. Unternehmen durch Anbnabelung des Mittelstands von der Börse (da Privatanleger künftig sinnvollerweise wohl kaum noch Neuemissionen und Kapitalerhöhungen zeichnen werden), womit eine unabhängige EK-Beschaffungsquelle obsolet wird.

Ein vierter, nicht zuletzt daraus resultierender, die Zementierung zunehmender (Finanzierungs-)Abhängigkeit von Banken sowie vorwiegend angelsächsischen Private-Equity-Companies und Hedgefonds, der sog. 'Heuschrecken', mit bekannten Folgen für die Arbeitnehmerschaft infolge kurzfristigen wie -sichtigen Renditedenkens bei gleichzeitig vollendeter Institutionalisierung hiesiger Kapitalmärkte, die damit komplett zum Spielball internationaler Großbankinteressen verkommen, mit resultierenden zusätzlichen Renditerisiken für den hiesigen Anleger speziell in dt. Aktien.

Ein fünfter die zu erwartende Fortsetzung wenn nicht Verstärkung der Kapital- und Steuer- resp. Elitenflucht.

Der Staat wird darüber, über die Provokation weiterer Verdrossenheit nun auch bei allen inländischen privaten Eigenkapitalgebern, also deutlich – und unwiderbringlich – verlieren, in jeder Beziehung.

Dass die Finanzpolitik dass stur-fahrlässig ignoriert, ist bezeichnend, mal wieder.
Bleibt allein die Hoffnung, dass der nächste Finanzminister das korrigiert, bzw. nach Rechtsentscheid korrigieren muss. Den wird indes auch das nicht jucken, da seine Pension ja sicher ist ... nach heutigem Stand der Dinge.

investival

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.224.936 von investival am 09.05.07 09:32:26

sehr schoener Beitrag, es ist alles ein Wahnsinn, was sich da irgendwelche Schnarchnasen ausdenken. Speziell die Fondssparer mit Sparplaenen zum Vermoegensaufbau werden enteignet. Man kann doch nicht nach jahrzehntelanger Spardauer einfach so knapp 30 % ( spaeter vielleicht mehr) abziehen, mann muss doch auch die Inflation sehen

[lassmichrein]

Netter Focus-Artikel zum Thema:

Url: http://www.focus.de/finanzen/banken/doenchkolumne/doenchs-fi…

09.05.07, 05:47


Strafsteuer für Sparer

Gier frisst Hirn

Die Kassen sind voll, die Steuern sprudeln. Trotzdem will die Regierung Millionen Sparer abkassieren – mit dem Risiko, dass sie im Alter dem Staat auf der Tasche liegen.


Sie haben vergeblich gehofft. Auf Vernunft. Auf Einsicht. Und auf langfristige Klugheit. Also auf Eigenschaften, die eigentlich einen Politiker auszeichnen sollten. Nicht so in Deutschland. Dutzende von Experten haben sich den Mund fusselig geredet, um die Regierung von einem Projekt abzubringen, das mehr schadet als nützt. Bisher vergeblich.

Es geht um eine gigantische Strafsteuer für Sparer – auf Politikerdeutsch: „Abgeltungsteuer“. Ab 2009 müssen alle Anleger ihre Gewinne mit 25 Prozent versteuern (plus Soli-Zuschlag und Kirchensteuer) – egal, wie lange sie ihre Aktien, Zins-Papiere oder Sparpläne behalten. Das bedeutet: Die Regierung trifft nicht etwa Zocker und Spekulanten, sondern bestraft vor allem Millionen von Sparern, die mit 50 oder 100 Euro im Monat für ihr Alter vorsorgen wollen. Und damit genau so handeln, wie es ihnen eben diese Regierung immer wieder eingehämmert hat ...

Verpuffte Argumente

Die Regierung will durch die neue Steuer „mehr Gerechtigkeit“ schaffen. Dieses Ziel verfehlt das geplante Gesetzesmachwerk jedoch um Welten:

- Der Staat würde Wohlhabende auf Kosten der kleinen Sparer bevorzugen: Wer sich bis zum 31.12.2008 für 50 000 Euro Aktien kauft, zahlt auf seine Gewinne keinen Cent Steuern (wenn er die Papiere mindestens ein Jahr behält). Wer aber nicht auf einen Schlag so viel Geld übrig hat, sondern dieselben 50 000 Euro über 30 Jahre hinweg mit kleinen Monatsraten in einem Sparplan anlegt, muss dem Fiskus 25 Prozent des Gewinns abliefern. Gerecht? Wohl kaum.

- Der Staat würde Scheingewinne besteuern: Wer 30 Jahre brav in einen Sparplan einzahlt, schafft es vermutlich, dass sich die insgesamt investierten 50 000 Euro verdoppeln. Aber nur auf dem Papier: Denn in dieser Zeit hat die Inflation längst die Hälfte dieses scheinbaren Gewinnes aufgezehrt – selbst wenn sie nur bei etwa 2,5 Prozent im Jahr liegt. Trotzdem muss der Sparer aber 25 Prozent seines (Schein-)Gewinns von 50 000 Euro dem Finanzamt übergeben – also immerhin 12 500 Euro. Gerecht? Schon gar nicht.

Sozialismus pur

Die Abgeltungsteuer wirkt sich aber nicht für den einzelnen Bürger verheerend aus. Sondern für die gesamte Volkswirtschaft. Frage: Was wird wohl ein Bürger tun, der schon heute weiß, dass später ein Steuerhammer 25 Prozent seines mühsam ersparten Geldes zertrümmert? Antwort: Er wird vermutlich nichts tun – also nicht privat für sein Alter vorsorgen. Wenn aber weiterhin zu wenige Menschen Geld zurücklegen, muss ihnen der Staat im Alter finanziell helfen. Das wiederum bedeutet Sozialismus pur: Wer privat vorsorgt, wird bestraft. Wer hingegen nichts tut, wird belohnt, indem er der Allgemeinheit zu Last fallen darf. So ganz nebenbei schaufelt sich also der Staat mit der Gier von heute seine Finanzlöcher von morgen . . .

[smarttrader1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.224.936 von investival am 09.05.07 09:32:26

@investival

Ja, so seh ich das auch.


Im Hinblick auf demografische Entwicklung u. zu erwartenden zukünftigen Problemen in den Sozialsystemen gilt es das Kapitaldeckungsstockverfahren u. die Eigenvorsorge zu stärken. Am Besten ginge dies durch Beteiligung am Produktivkapital, weil hier langfristig die höchste Verzinsung zu erwarten ist.

Statt dessen führt man hier eine Strafsteuer ein, was dazu führen wird, dass die inl. Gelder in die schlechter rentierlichen, aber steuerlich begünstigten Zinsanlagen flüchten werden, i.e. Setzen von Anreizen zur Allokation von finanziellen Mitteln. Es lebe der 'Deutsche Michel'

Ein wahrer Schildbürgerstreich, der wiederum unterstreicht, wie schwach der Sachverstand bei den politisch Verantwortlichen ausgeprägt ist. Eigentlich ist das doch gar nicht so schwer zu kappieren.

ST

ST

[stockrush]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.225.183 von lassmichrein am 09.05.07 09:44:17

Wollte schon einen Thread unter Zuhilfenahme des Focus-Artikels aufmachen.

Nur weiter so Deutschland. Wir geraten immer mehr ins Hintertreffen !

1. Deutsche - die es sich leisten können - werden ihrem Land den Rücken kehren.
2. Im Vergleich zu anderen Ländern, lohnt sich hier die Geldanlage immer weniger, so dass man gezwungen wird, von der Hand in den Mund zu leben oder sein Geld ins Ausland zu transferieren. Da Kontrollen verschärft werden, s. Punkt 1.
3. Die Masse der Kleinanleger wird bestraft. Die Reichen werden sowieso weiterhin ihre Steuern hinterziehen bzw. abschreiben. Die Schere zwischen arm und reich wird weiter auseinaderklaffen.

Das dürfen wir uns nicht gefallen lassen !

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.226.160 von stockrush am 09.05.07 10:25:39

Das dürfen wir uns nicht gefallen lassen !

Sollte in Legis- oder Judikative nicht noch Vernunft und Weitsicht einkehren, wird es indes denen obliegen rechtzeitig auf die Straße zu gehen, die es heute dulden oder, speziell aus dem linken Lager rekrutierend, gar stillschweigend begrüßen, das inländische private Eigenkapitalgeber stärker besteuert werden, gegenüber institutioneller und ausländischer Konkurrenz deutlich schlechter gestellt werden. Das wird aber wohl ein Prozess, der sich erst mit Eintritt des volkswirtschaftlichen Desasters beschleunigen wird, womit Rechtzeitigkeit mindestens fraglich wird.
Nun ja, wie sagte Gorbatschov richtigerweise und so immer wieder zitiert mal an die linke Adresse gerichtet? ...

Die Betroffenen werden sich derweil ganz sicher anders erwehren (können) – nötigenfalls, spätestens zeichnet sich das Desaster konkreter ab, durch Auswanderung; in der Tat.

Und dann wird's wohl spannend, ob die Verbleibenden Steinbrücks Pension zahlen werden – oder überhaupt noch können,

investival

[NATALY [VIP]]

manager-magazin.de, 08. Mai 2007, 08:56 Uhr
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,481…
ABGELTUNGSTEUER

Härter als befürchtet

Von Kai Lange

Am 25. Mai wird der Bundestag mit der Reform der Unternehmensteuer auch die Abgeltungsteuer beschließen. Bleibt es bei dem Gesetzentwurf, werden Anleger noch stärker zur Kasse gebeten als angenommen. Die Fondslobby versucht, die größten Härten für Vorsorge- und Fondssparer noch abzumildern - mit geringer Erfolgschance.


Berlin/Hamburg - Bei der öffentlichen Anhörung des Finanzausschusses des Bundestags am Montag fielen viele freundliche Worte. Dass Kapitalerträge wie Zinsen, Dividenden und Spekulationsgewinne ab Januar 2009 einheitlich und pauschal besteuert werden sollen, wird vom Bankenverband wie auch von den Verbänden der Industrie begrüßt.

Im unüberschaubaren Gestrüpp des deutschen Steuerrechts bedeutet solch ein Systemwechsel eine deutliche Vereinfachung. Außerdem haben viele Nachbarn in der EU bereits gute Erfahrungen mit einer pauschalen Abgeltungsteuer gesammelt.




Eine einheitliche Besteuerung von Kapitaleinkünften war in Deutschland ohnehin nur eine Frage der Zeit. Der Bundesfinanzhof hatte mehrfach angemahnt, dass sich bei der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen etwas ändern muss, da bislang meist nur die Steuerehrlichen zur Kasse gebeten wurden. Mit der Steuerfreiheit für private Veräußerungsgewinne auf Aktien, die länger als ein Jahr gehalten werden, nimmt Deutschland gemeinsam mit einer Handvoll weiterer EU-Staaten ohnehin eine Sonderrolle ein.

Die Tücken im Gesetzentwurf

Damit soll ab Januar 2009 Schluss sein. Von 1000 Euro Dividenden, Zinsen oder Kursgewinnen überweist die Bank dann 250 Euro direkt an den Fiskus - unabhängig davon, wie lange die Papiere gehalten wurden. Zum Abgeltungsteuersatz von 25 Prozent kommen noch Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer hinzu, sodass sich eine Gesamtbelastung von 28,5 Prozent ergibt. Mit dieser Besteuerung, die direkt an der Quelle fällig wird, soll die Steuerschuld "abgegolten" sein.

Allein: Mit einem Steuersatz von 25 Prozent, der auch für langfristige Kursgewinne fällig werden soll, wandelt sich Deutschland im europäischen Vergleich wieder zu einem Hochsteuerland. Während die Reform der Unternehmensteuer das Ziel verfolgt, durch Senkung des Körperschaftsteuersatzes wieder Unternehmen ins Land zu locken, droht die geplante Abgeltungsteuer viele Sparer aus dem Aktienmarkt zu vertreiben. Er befürchte "Ausweichtendenzen ins Ausland", sagte Heinz-Udo Schaap, Geschäftsführer des Bankenverbandes, gegenüber den Mitgliedern des Finanzausschusses.





Langfristige Erträge schützen

Die Abgeltungsteuer bevorzugt außerdem nicht nur Vermögende auf Kosten der kleinen Sparer: Sie belastet auch diejenigen besonders stark, die versuchen, durch regelmäßige Zahlungen über einen langen Zeitraum Vermögen aufzubauen. Die politisch gewollte private Altersvorsorge werde durch die geplante unbefristete Besteuerung stark belastet, ergänzte Stefan Seip, Geschäftsführer des Bundesverbands Investment und Asset Management (BVI).

Abgeltungsteuer: Wie Vermögende profitieren


Der BVI verfolgt mit einer Eingabe an den Finanzausschuss des Bundestags drei Ziele. Langfristige Veräußerungsgewinne sollten geringer besteuert werden als mit den geplanten 25 Prozent, um auf diese Weise den Bedürfnissen der Altersvorsorge sowie der jährlichen Geldentwertung Rechnung zu tragen.

Bestandsschutz für laufende Sparverträge

Zweitens sollten Sparverträge, die vor Januar 2009 begonnen wurden, auch mit den laufenden Zahlungen über Januar 2009 hinaus von der Besteuerung ausgenommen werden. Sie sollten als Altfälle Bestandsschutz genießen. Drittens sollten Erträge aus Investmentfonds erst bei Verkauf der Fondsanteile von der Abgeltungsteuer erfasst werden.

Für die meisten Sparer in Deutschland ist die künftige Besteuerung ihrer langfristigen Aktien- und Fondssparpläne entscheidend. Wer jeden Monat 100 Euro in Aktienfonds anlegt, kann bei einer durchschnittlichen jährlichen Rendite von 8,3 Prozent nach 30 Jahren ein Vermögen von rund 150.000 Euro erreichen - bislang steuerfrei. Künftig würden auf den Wertzuwachs in Höhe von 114.000 Euro 25 Prozent Abgeltungsteuer sowie Kirchensteuer und Soli fällig: Ein Steuerbescheid in Höhe von 32.000 wäre die Folge.

Steuer auf Scheingewinne

Aus einem Endvermögen von 150.000 Euro im Monat könnte der Sparer 20 Jahre lang monatlich 977 Euro entnehmen, wenn er von einer jährlichen Verzinsung von 5 Prozent mit Kapitalverzehr ausgeht. Mit der Abgeltungsteuer würde das Vermögen auf 118.000 Euro und die monatliche "Zusatzrente" auf 769 Euro schrumpfen. Für Fondssparer, denen diese künftige Besteuerung zu drastisch ausfällt, bliebe dann nur noch die staatlich geförderte Altersvorsorge (Riester-Rente).

Der Steuerabzug von 28,5 Prozent auf den vollen Wertzuwachs ist umso schmerzlicher, weil er die jährliche Geldentwertung nicht berücksichtigt. Bei einer jährlichen Inflation von 2,5 Prozent verliert Geld innerhalb von 30 Jahren die Hälfte seiner Kaufkraft, die in 30 Jahren erzielten 150.000 Euro hätten damit nur noch eine Kaufkraft von heute 75.000 Euro. Dessen ungeachtet greift die Steuer auf die vollen Geldzuwächse und damit auch auf die inflationsbedingten "Scheingewinne" zu, von denen sich der Sparer in der Zukunft nichts mehr kaufen kann.





Wie es die Nachbarn machen

Die meisten Nachbarländer in der EU gehen dagegen deutlich sanfter mit langfristigen Sparern um. . In der Schweiz, Belgien und den Niederlanden sind private Veräußerungsgewinne grundsätzlich steuerfrei. In Luxemburg werden private Veräußerungsgewinne nach einem halben Jahr, in Österreich nach einem Jahr nicht mehr besteuert.

Italien und Spanien besteuern Veräußerungsgewinne ebenfalls mit einem einheitlichen Satz und unabhängig von ihrer Haltedauer. Allerdings ist der Steuersatz in Italien mit 12,5 Prozent nur halb so hoch wie der geplante Abgeltungsteuersatz in Deutschland, und auch Spanien liegt mit einem Steuersatz von 18 Prozent deutlich unter den deutschen Vorgaben.


Nicht nur ein niedrigerer Steuersatz, sondern auch größere Freibeträge könnten langfristigen Sparern Entlastung bringen. In Frankreich zum Beispiel sind Veräußerungsgewinne bis zu 20.000 Euro pro Jahr und nach acht Jahren Haltedauer komplett steuerfrei, in Großbritannien beträgt der jährliche Freibetrag 8800 britische Pfund. Zum Vergleich: Der jährliche Sparerfreibetrag in Deutschland ist inzwischen auf 801 Euro geschrumpft.

Worauf 15 Millionen Fondssparer hoffen

"Eine Abmilderung der Abgeltungsteuer bei Langfristanlegern würde das Gesamtpaket für rund 15 Millionen Fondsanleger in Deutschland deutlich erträglicher machen", sagt Seip.

Der BVI fordert außerdem Bestandsschutz für Investmentsparverträge, die bis Ende 2008 abgeschlossen werden: Aufgrund der geplanten Stichtagsregelung bleiben Einmalinvestments, die bis zum 31. Dezember 2008 getätigt werden, nach Ablauf eines Jahres komplett steuerfrei.

Diese Regelung sollte auch für Sparpläne gelten, deren Beitragszahlungen über dieses Datum hinausreichen, verlangt der Branchenverband und verweist auf die Versicherungsbranche: Ein vergleichbarer Bestandsschutz wurde auch Bürgern gewährt, die bis Ende 2004 einen Lebensversicherungsvertrag abgeschlossen hatten. Das Vertrauen der Sparer in die aktuelle Rechtslage sei "ebenso schutzwürdig" wie das Vertrauen der Lebensversicherungskunden, so Seip.





Thesaurierende Fonds als Auslaufmodell?

Der dritte Änderungsvorschlag betrifft die Besteuerung thesaurierender Fonds, die von der Abgeltungsteuer laut Gesetzentwurf noch härter getroffen werden, als es Branchenbeobachter erwartet hatten. Bislang waren Experten davon ausgegangen, dass der Fondsanleger erst bei Verkauf der Anteile 25 Prozent Abgeltungsteuer zahlen muss.


Abgeltungsteuer: Am 25. Mai will der Bundestag das Gesetz verabschieden. Für Abmilderungen bleiben nur noch wenige Tage Frist.



Der Gesetzgeber sieht derzeit jedoch eine "Zuflussfiktion" vor und will jedes Jahr auch diejenigen Erträge besteuern, die dem Anleger gar nicht zufließen, sondern im Fondsvermögen wieder angelegt werden (Thesaurierung).

Um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden, sollen die jährlich versteuerten Erträge beim späteren Verkauf der Fondsanteile gegen den Verkaufserlös gerechnet werden. Für den Anleger sowie die depotführenden Banken bedeutet das, dass sie über viele Jahre die entsprechenden Steuerbescheide aufheben und bei jedem späteren Fondsverkauf eine aufwendige Berechnung anstellen müssen.

Enormer Aufwand an Bürokratie

"Ein enormer Bürokratieaufwand wäre die Folge, der den angestrebten Vereinfachungseffekt durch die pauschale Abgeltungsteuer infrage stellt", kritisiert der BVI. Das Festhalten an der "Zuflussfiktion", heißt es in der Branche, würde einen Rückfall in die extrem intransparente deutsche Steuergesetzgebung der vergangenen Jahre bedeuten.

Die im Finanzausschuss tätigen Abgeordneten haben nun drei Wochen Zeit, die Argumente auf sich wirken zu lassen. Am Freitag, 25. Mai, soll das Gesetz nach der zweiten und dritten Lesung im Bundestag beschlossen und anschließend an den Bundesrat weitergeleitet werden.

Grundlegende Veränderungen am Gesetz erwarten auch die Experten nicht. Doch schon kleine Ergänzungen und Änderungen könnten Sparer in letzter Minute noch spürbar entlasten. Für Zinsanleger sowie vermögende Investoren steht weniger, für langfristige Sparer dagegen umso mehr auf dem Spiel.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,481…

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.226.822 von NATALY am 09.05.07 10:56:40

In der Schweiz, Belgien und den Niederlanden sind private Veräußerungsgewinne grundsätzlich steuerfrei. In Luxemburg werden private Veräußerungsgewinne nach einem halben Jahr, in Österreich nach einem Jahr nicht mehr besteuert.

also könnte ich ganz legal nach Belgien, in die Niederlande nach Luxemburg oder nach Österreich umziehen, mein Wertpapierdepot mitnehmen und brauche die Spekulationssteuer nicht an das deutsche Finanzamt abzuführen.

In den genannten Ländern gibt es ja keine Einreise- und Aufenthaltsbeschränkungen für deutsche Staatsangehörige. Insbesondere Österreich ist für mich attraktiv angesichts der Tatsache, daß es dort keine Sprachbarrieren gibt.

Ich vermute, daß man die deutsche Staatsangehörigkeit behalten kann.

Nur die Anreise zu den Hauptversammlungen wird für die deutschen Aktien, die ich im Depot behalten möchte, etwas beschwerlicher.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.227.469 von Hiberna am 09.05.07 11:23:45

Anreise zu den Hauptversammlungen
Auch das wird wohl kaum ein Problem: Da werden sich sicher schnell Fahrgemeinschaften bilden lassen.
Vielleicht sollte man sich aber dann ohnehin eher österreichischen Aktien zuwenden,

investival

[Procera]

Eigentlich gibt es nur eine grosse Verlierergruppe, die Leute, die langfristig fuer die Altersvorsorge in verschiedenen Fondssparplaenen angelegt haben, die werden richtig abgezogen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.229.558 von Procera am 09.05.07 13:01:22

Na, vielleicht nimmt der nun von anderen Lobbyisten schon leicht weichgeklopfte Steinbrück ja die tollen Riester-Kastrate noch aus der Besteuerung heraus, ... [Ob das gegenüber anderen Sparplänen rechtens wäre, wäre freilich eine andere Sache]

Diese Gruppe wird, neben den investiv orientierten Aktienanlegern, als erste verlieren, sicher. Dann folgen infolge der beschleunigten hiesigen Unternehmensinstitutionalisierung die Arbeitnehmer (fast ausnahmslos identisch mit den Sparern), dann der Staat, dann wohl überwiegend identisch ... (sinkende Steuereinnahmen infolge des Exitus der Kapitaleigner).

investival

[Hiberna]

bei einem Umzug nach Österreich zum Zweck der Einsparung der Steuern auf Veräußerungsgewinne wüßte ich aber noch nicht, wie im Falle einer vielköpfigen Familie, die ausschließlich von Veräußerungsgewinnen und Kapitaleinkünften lebt und in Deutschland Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung ist, in Österreich eine Aufnahme in die Krankenversicherung erfolgen kann.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.263.556 von Hiberna am 11.05.07 09:24:59

Im Ernstfall wird es sicher darauf hinaus laufen, die Abgabe der dt. Staatsbürgerschaft zu überlegen. Das könnte(/sollte) umso leichter fallen, umso mehr der Staat sich bedienen will, und zwar nicht nur am selbst erwirtschafteten Vermögenszuwachs (Kurs-/Wertgewinne), sondern, dank unserer beiden letzten rastlos-umtriebiger Innenminister, auch an Privatsphäre. Dabei ist freilich aufzupassen, dass man nicht vom Regen in die Traufe kommt; Österreich ist ein kleines EU-Mitglied, mit einer im Vgl. zur Schweiz marginalen Unangreifbarkeit.

investival

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.265.387 von investival am 11.05.07 10:42:17

warum muss man denn unbedingt, die deutsche Staatsbuergerschaft ablegen ? Es reicht doch aus, wenn man das land verlaesst aber seinen Pass behaelt, oder nicht

[bleibaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.265.601 von Procera am 11.05.07 10:54:22

Hallo,

1) langfristige Sparer haben mit Fonds immer noch eine bessere Performance, als mit einer KLV oder FLV !

2) Grössere Summen kann man durchaus steueroptimiert platzieren. Die richtigen Anlagen oder die rechtigen Depotstellen sind hier wichtig

3) die wirklichen Verlieren sind Zocker, welche soweiso nur kurze Haltefristen hatten und bisher keine Angst vor evtl. überprüfungen hatten und jetzt natürlich Gewinne ( sofern vorhanden ) auch noch versteuern müssen.

Langfristige Geldanlagen mit Fonds / Wertpapieren sind uneingschränkt die beste Wahl auch hier in Deutschland. Mehr denn je ist eine steuerliche Optimierung dringend notwendig und eine Beratung durch einen Spezialisten ist richtig viel Geld wert.

Liebe Grüße

blei

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.265.798 von bleibaer am 11.05.07 11:06:59

nicht die Zocker sind die Verlierer, die Langfristanleger sind die Verlierer !!!!!!

30 % abgabe auf die Gewinne, rechne dir das mal nach 30 -40 Jahren durch. Da wird noch voll die Inflation mitbesteuert. Bislang waren Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei...

Und du meinst doch nicht ernsthaft, dass man sich als Langfristanleger nun freuen darf und sein Geld in 3-4 % Zinsanlagen stecken soll

[Hiberna]

es stellt sich vor einer Auswanderung auch noch die Frage, ob es in Österreich eine Vermögenssteuer gibt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.577 von Hiberna am 11.05.07 12:45:33

In jedem anderen Land der Erde ist es besser als in dem Auspluenderstaat Deutschland !

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.265.798 von bleibaer am 11.05.07 11:06:59

ad 1):
Ja, das überzeugt ... *g*
– Fakt wird, dass die realen Nettorenditen hoch 2-stellig gekappt werden. Das wird wohl schon mehr überzeugen ...

ad 2):
Man provoziert Immobilien(fonds)- und Rentenanlagen – beides Anlageformen, in denen gerade die Deutschen chronisch unterinvestiert sind,

ad 3):
Verlierer sind die, die bisher an der Steuer vorbei zockten, richtig – und dann aber doch die (bisher) langfristig orientierten Eigenkapitalgeber, speziell die Aktiensparer; das ist eine ganz simple Rechnung!
Sicher wird es auch künftig zu überlegen sein, wann man Aktien einer guten AG verkauft, weil eben knapp 30 % des Kapitals nicht mehr zur Reinvestition zur Verfügung stehen. Andererseits wird es ganz sicher zu Kompensationsversuchen via der Hebel- sprich Derivatemärkte kommen. Und die tragen bekanntlich nicht allzu viel zur Vermögensbildung bei, sieht man von wenigen Ausnahmen und den Emittenten mal ab.

Mehr denn je ist eine steuerliche Optimierung dringend notwendig
Ja, ein (weiteres) Hoch auf die Steuerberaterzunft – die wird ganz sicher profitieren, weiterhin,
Fatal nur, dass das dem Staat nicht hilft, im Gegenteil – was die Politiker nur schändlich dastehen lässt, zu Recht.

---
ad Auswanderung/Staatsbürgerschaft:
Vielleicht hilft googeln ... (ich bin da [noch] kein Experte)

investival

[investival]

http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/_pv/_p/…

Damit kassiert Steinbrück die einzige Verbesserung in punkto ab 2009 im Asset- wie internationalen Vergleich rigide besteuerter Aktienanlagen, die erweiterte Verlustverrechnungsmöglichkeit.

Wer dann noch ernsthaft Aktien und va. Aktiensparpläne empfiehlt ... dem ist halt auch nicht mehr zu helfen,

Man fasst es wirklich nicht mehr.

Im Ausland lacht man sich derweil kaputt – vom österreichischen Privatanleger, bis hin zur angelsächsischen Heuschrecke.

Steinbrück, Hendricks ... IHR seid Deutschland!
Ich nicht mehr.

investival

[Priteer]

Ich würde gerne nochmal auf die Möglichkeit einer GmbH-Gründung zurückkommen:
- es muss eine rein private Vermögensverwaltung sein (dann wird nicht einmal Gewerbesteuer fällig)
Gibt's dafür eine Quelle? Im Artikel von Stollenwerk steht, das GewSt gezahlt wird.

In den meisten Fällen sollte es aber auch inkl. GewSt vorteilhaft sein, da dort iirc noch ein Freibetrag besteht (50k€ auch bei KapGes?). Wie auch immer, ohne GewSt. komme ich nach neuer Regelung auf eine Gesamtbesteuerung bei Ausschüttung i.H.v. 25,8% bei Dividenden und 25% bei Veräußerungsgewinnen. Und zwar
Dividende *
5% *
20% +
(5% * 20%) *
5,5%
= KSt Unternehmen
Dividende - KSt Unternehmen *
25%
= Steuern Anteilseigner
Macht in Summe 25,8% Steuern. Bei Veräußerungsgewinnen fällt nur die Steuer bei Ausschüttung an.

Das hört sich ja jetzt nicht so prickelnd an, aber was ist, wenn ich erstmal nichts ausschütte und reinvestiere? Dann kann nur mit 1,1% bzw. 0% (nur KSt) besteuerte Erträge reinvestieren, antstatt mit 25% besteuerte als Person. Selbst wenn ich jetzt noch GewSt hinzurechne, komme ich aufgrund der 5%-Regel für Beteiligungserträge bei der KSt in Summe noch billiger weg.

Wenn ich dann in Rente gehe, verkaufe ich innerhalb der GmbH steuerfrei (da Veräußerungsgewinn) das Portfolio und danach die GmbH (bestehend aus 100% Cash, 100% Equity). Da ich die GmbH vor 2009 gegründet habe, ist der Veräußerungsgewinn für mich als Person ebenfalls steuerfrei.

Wo ist da der Haken?

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.315.585 von Priteer am 15.05.07 00:00:11

Dazu passendes Thema. http://www.focus.de/finanzen/news/gruendungen_aid_56337.html

Gründungen
GmbH für einen Euro
Die Bundesregierung will Gründern das Leben erleichtern. Gesellschaften mit beschränkter Haftung soll es schon ab einem Euro Stammkapital geben.

Eine riesige Euro-Münze überragt die MenschenÜber die Mini-GmbHs bestehe in der Bundesregierung Einigkeit, berichtete das „Handelsblatt“ am Dienstag unter Berufung auf Regierungskreise. Eine entsprechende GmbH-Reform solle am 23. Mai im Kabinett beschlossen werden.

Mit dem Vorhaben solle die deutsche GmbH vor allem gegenüber der konkurrierenden Rechtsform der britischen Limited gestärkt werden. Diese ist weitaus einfacher, billiger und erfordert, anders als die GmbH-Gründung bislang, kein Stammkapital von mindestens 25 000 Euro. ZUM THEMA
Geldwerte Infos:
Der FOCUS-MONEY-NewsletterUnion setzt sich durch

Justizministerin Brigitte Zypries hatte schon früher erklärt, sie wolle im Rahmen einer GmbH-Reform das Mindeststammkapital für die GmbH auf 10 000 Euro senken. Der rechtspolitische Sprecher der Unionsfraktion Jürgen Gehb und andere hätten sich aber nun damit durchgesetzt, zusätzlich eine neue Rechtsform für Kleinunternehmen und Existenzgründer einzurichten, berichtete die Zeitung.

Die Mini-GmbHs mit einem symbolischen Euro Stammkapital sollten aber strengen Transparenzvorschriften unterliegen. Außerdem soll die Gesellschaft verpflichtet werden, mit der Rückstellung von jeweils einem Viertel des Gewinns Stück für Stück Eigenkapital aufzubauen. Notarielle Beurkunden seien zudem laut dem neuen Gesetz bei vielen GmbH-Gründungen nicht mehr nötig.

Die GmbH ist gerade beim Mittelstand besonders beliebt. In Deutschland gibt es nach Regierungsangaben rund eine Million Gesellschaften in dieser Rechtsform. sie/Reuters

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.315.585 von Priteer am 15.05.07 00:00:11

Stichworte:

- kurzfristiger Eigenhandel
- wesentliche Beteiligung

[Priteer]

Also, meine Rechnung oben ist nicht nur falsch sondern sowieso Unfug, da sich die Steuersätze zu sehr ändern werden. Ziel nach der Reform (Quelle siehe unten) ist einen steuerliche Belastung von Kapitalgesellschaften mit 29,83% (Hebesatz 400%). Weiterhin werden aber nur 5% der Dividenden versteuert (§8b KStG), was den tatsächlichen Steuersatz darunter drücken wird.

Beispiel mit erhaltener Dividende von 100:

zu versteuern GewSt 100,00
Messbetrag 3,50
* Hebesatz 14,00
GewSt 14,00

zu versteuern KSt 5,00
KSt 0,75
SolZ 0,04
KSt+SolZ 0,79

Summe 14,79

Macht bei einem Hebesatz von 400% also effektiv rd. 15% auf Ebene der Gesellschaft. Veräußerungsgewinne scheinen nach wie vor nur der GewSt zu unterliegen, macht also 14% Steuern auf Veräußerungsgewinne. Stellt sich nun die Frage, wie diese Gewinne dann beim Anteileigner besteuert werden. Wenn ich richtig verstehe*, dann gilt seitens des Anteilseigners der Kapitalgesellschaft das Teileinkünfteverfahren, d.h. 60% der Einkünfte sind steuerpflichtig. Bei einem pers. ESt-Satz von 35% macht dies dann nur 21% anstatt 25% Abgeltungssteuer (zzgl. Soli), d.h. bei obigem Beispiel (ungünstigster Fall da nur Dividenden) werden beim Anteilseigner nochmal 17,9 Steuern fällig.

In Summe wird bei Ausschüttung also ein Satz von 32,7% fällig. Dem steht ein Satz von 25% zzgl. Soli bei der Versteuerung im Privatvermögen gegenüber.

Was aber mE zu beachten ist: Bei Thesaurierung wird nur der niedrigere Unternehmenssteuersatz gezahlt, d.h. es kann mehr reinvestiert werden. Auf lange Sicht ist es also weit vorteilhafter, über eine Kapitalgesellschaft zu investieren.

Bleibt evtl. noch das Problem der Qualifizierung als Finanzunternehmen. Ich habe den 2. Teil des oben verlinkten Artikels gelesen, dort steht, dass eine Qualifizierung als Finanzunternehmen in diesem Fall so gut wie unvermeidlich ist und dann "die volle Steuerpflicht der Dividenden sowie realisierter Kursgewinne aus dem Aktien-Portefeuille (kein Halbeinkünfteverfahren auf Ebene der GmbH)" droht. Weiss jemand, ob dies nach der Reform noch relevant ist? Ggf. keine Anwendung des Teileinkünfteverfahrens, d.h. beim Anteilseigner bei Ausschüttung 44,6% Steuern? Gibt's dazu schon Literatur?

Nach wie vor gilt* aber glücklicherweise, dass in diesem Fall eine Veräußerung der Anteile an der Kapitalgesellschaft steuerfrei ist, da man als alleiniger Gesellschafter natürlich mehr als 1% der Anteile hält.

Bedeutet also: Man gründet eine GmbH, versteuert dort nur zu 14-15% (nicht mit 25%), reinvestiert diese Gewinn und hat am Ende nicht nur eine höhere Summe zur Verfügung, sondern erhält diese auch mit sage und schreibe 0% besteuert (nicht mit 25%).

Kann mir jemand sagen, was eine GmbH so an Gründungskosten verschlingt (abgesehen von der Einlage) und was so an laufenden Kosten mindestens auf einen zukommt?


*
"Kapitalerträge und Veräußerungsgewinne, die beim Empfänger Betriebseinnahmen darstellen (z.B. Gesellschafterdarlehen bei gewerblichen Personengesellschaften und Dividenden von im Betriebsvermögen gehaltenen Beteiligungen an Kapitalgesellschaften), werden nicht von der Abgeltungssteuer erfasst. Dies gilt auch für Gewinn aus der Veräußerung von im Privatvermögen gehaltenen Anteilen an Kapitalgesellschaften, bei denen eine Beteiligung von mindestens 1% am Kapital besteht. Die vorbezeichneten Einnahmen sind künftig nach §3 Nr. 40 EStG-E zu 60% (bislang 50%) steuerpflichtig und unterliegen dem individuellen Einkommensteuersatz des Steuerpflichtigen (Teileinkünfteverfahren). Der Abzug von wirtschaftlich mit diesen Einnahmen in Zusammenhang stehenden Betriebsausgaben ist nach §3c Abs. 2 EStG-E auf 60% begrenzt." Quelle: Wiese, Klass, Möhrle. Der Regierungsentwurf zur Unternehmenssteuerrefor 2008. GmbHR 8/2007. S.413f

[Priteer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.333.758 von Kaufangebot am 15.05.07 21:33:38

Hallo Kaufangebot,

ich glaube nicht das Eigenhandel relevant ist, da ich wirklich nur Vermögensverwaltung betreiben würde. Hierzu sagt der oben genannte Artikel (Teil 2): "Das banknahe Handelsverhalten muss darüber hinaus durch die kurze Frist zwischen Einkauf und Verkauf gekennzeichnet sein. Hierdurch erfolgt zumindest eine Abgrenzung gegenüber einer mittel- bzw. langfristigen Vermögensverwaltung". Im folgenden werden dort auch Kennzeichen von Eigenhandel (i.S.d. Steuer) aus einem BFH-Urteil genannt (BFH v. 30.07.03 - X R 7/99 in DStR 2004, S. 598), die nicht zutreffen (professionelles Daytrading, Einsatz professioneller Handelssysteme, usw.). Daher würde ich sagen, das diese Form der GmbH-Tätigkeit ggf. als Finanzunternehmen qualifiziert, das Kriterium Eigenhandel jedoch nicht erfüllt ist.

Wobei sowieso die Frage ist, ob diese Regeln (Finanzunternehmen/Eigenhandel + Konsequenzen) nach der Reform noch gelten. Dazu konnte ich noch nichts finden.

Was bedeutet "wesentliche Beteiligung"? Das man mehr als 1% der Anteile an einer Gesellschaft hält?

[halihalo]

Abgeltungssteuer Derivate Forum warnt vor massivem Einbruch des Aktienmarktes
15.05.2007


Die am 11. Mai verabschiedete Stellungnahme des deutschen Bundesrates zur Abgeltungssteuer sieht vor, für den Übergang eine Sonderregel für Zertifikate einzuführen. Diese stellt Besitzer von Zertifikaten schlechter als die von Aktien oder Fonds. Wird der Vorschlag des Bundesrates umgesetzt, könnten selbst Anleger, die Zertifikate vor dem 1. Januar 2009 gekauft haben, ihre Wertpapiere nur noch zum 30. Juni 2009 steuerfrei veräußern. Das Derivate Forum befürchtet eine Welle von Verkäufen vor diesem Stichtag und damit verbunden einen Rückschlag am Aktienmarkt.
„Wir haben die Abgeltungssteuer von Anfang an begrüßt, da sie in der Besteuerung von Kapitaleinkünften eine Gleichberechtigung aller Wertpapiere einführt“, sagt Siegfried Piel, Vorstandsvorsitzender des Derivate Forums. „Finanzinnovationen werden in Zukunft genauso besteuert wie alle anderen Produkte auch. Diese Gleichbehandlung aller Geldanlagen steht nun wieder zur Disposition", warnt Piel. Zwar teile das Derivate Forum die Auffassung des Bundesrates, dass Produktideen zur Umgehung der Abgeltungssteuer nicht schützenswert sind. Allerdings schütte der Vorschlag des Bundesrates das Kind mit dem Bade aus, heißt es. Er würde den Übergang zwischen der alten und der neuen Steuerwelt für alle Zertifikate regeln, während die in der Begründung angeführte Produktidee nur einen Bruchteil – nämlich knapp 0,3 Prozent des Marktes – ausmache.
Der Vorschlag zur Änderung der bislang geplanten Übergangsreglung wurde durch eine Stellungnahme des Bundesrates zum Regierungsentwurf am 11. Mai in den Gesetzgebungsprozess eingebracht. Der Bundesrat begründet seinen Vorschlag damit, dass einige Modelle die Steuerfreiheit möglichst lange sichern wollten, indem in Endloszertifikaten die Basiswerte vom Emittenten nach eigenem Gutdünken ausgetauscht werden könnten. Dies will die Initiative des Bundesrates verhindern.
Vertrauen nicht nachhaltig beschädigen
Das Derivate Forum hält dem entgegen, dass 70 Prozent aller heute bestehenden Produkte eine Laufzeit von über zwei Jahren haben und damit von einer Ausdehnung der Übergangsregelung auf ältere Papiere betroffen wären. Das entspricht einem Anlagevolumen von 88 Milliarden Euro. Darüber hinaus wären alle ab heute bis zum 31. Dezember 2008 emittierten derivativen Wertpapiere ebenfalls betroffen. Piel fordert daher: „Die Stärke von Zertifikaten liegt in ihren langen Laufzeiten, denn so können Anleger ihre langfristigen Anlageziele verwirklichen – ohne ständig umschichten zu müssen. Damit das Vertrauen der Anleger nicht nachhaltig beschädigt wird, muss der Bestandsschutz für ,Altpapiere´ bestehen bleiben.“ Dagegen gilt diese Sonderregel für Aktien und Fonds nicht. Der Bestandschutz bleibt intakt: Alle Aktien und Fondsanteile, die vor dem Stichtag gekauft werden, sind nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist ohne zeitliche Begrenzung steuerfrei.
Dass die unterschiedliche Regelung des Übergangs für Zertifikate-Anleger sehr nachteilig ist, verdeutlicht das Derivate Forum am folgenden Beispiel mit zwei fast identischen Produkten.
1. Angenommen, ein Anleger hätte im Jahr 2003 bei einem DAX-Stand von 3000 Punkten ein DAX-ETF im Wert von 30 Euro gekauft und verkauft das ETF 2010 zu 70 Euro (bei einem DAX-Stand von 7.000 Punkten). Damit läge das Produkt außerhalb der Spekulationsfrist, die für Altpapiere bei Fonds bestehen bleibt. Folglich kann Ertrag von 40 Euro vom Anleger steuerfrei vereinnahmt werden.
2. Angenommen, der gleiche Anleger hätte im Jahr 2003 anstatt des DAX-ETFs ein Indexzertifikat auf den DAX zu 30 Euro bei DAX-Stand von 3.000 Punkten erworben. Er verkauft dieses Zertifikat im Jahr 2010 zu einem Kurspreis von 70 Euro – auch hier steht der DAX bei 7.000 Punkten. Hier tritt nun der Unterschied in der Besteuerung ein: Zwar liegt die Veräußerung außerhalb der alten Spekulationsfrist; da aber das Zertifikat nach Ablauf der Übergangsfrist am 30. Juni 2009 verkauft wurde, unterliegt der Gewinn der Abgeltungssteuer. Die Konsequenz ist, dass der Ertrag von 40 Euro mit 25 Prozent besteuert wird. Der Anleger erhält damit 30 Euro – und nicht 40 Euro wie beim ETF.
Veräußerungswelle
„Falls das Gesetz so verabschiedet wird, erwarten wir, dass die Privatanleger durch die sechsmonatige Übergangsfrist motiviert werden, vor dem Stichtag ihre Bestände zu großen Teilen zu veräußern, um ihre Erträge steuerfrei vereinnahmen zu können“, stellt Piel die Konsequenzen einer solchen Regelung dar. Ausgelöst von dieser Veräußerungswelle wird nach Einschätzung des Derivate Forums der Aktienmarkt massiv einbrechen.
87 Prozent aller Derivate beziehen sich auf Basiswerte in Aktien wie Indizes, Einzeltitel oder Aktienkörbe. Eine Benachteiligung dieser Produkte würde zugleich den Unternehmen schaden, in die über Zertifikate investiert wird. Ein Rückzug aus Zertifikaten würde – das Derivate Forum befürchtet eine Größenordnung von 40 Milliarden Euro – einen Rückschlag am Aktienmarkt bewirken – mit allen Nachteilen für die Eigenkapitalfinanzierung in Deutschland. „Dabei waren gerade die Zertifikate dasjenige Finanzinstrument, das die deutschen Privatanleger nach der Aktienbaisse genutzt haben, um in den Aktienmarkt zurückzukehren“, so Piel.
Vorreiterrolle schwächen
Zugleich seien deutsche Emittenten derivativer Wertpapiere auch international erfolgreich und spielten als Emittenten auch im Ausland häufig eine führende Rolle. Eine Diskriminierung im Heimatmarkt würde auch die Führung deutscher Emittenten im Ausland unterminieren und damit letztendlich die Vorreiterrolle des Finanzplatzes Deutschland im internationalen Zertifikatemarkt schwächen, so das Derivate Forum Dabei hätten die deutschen Politiker in den letzten Jahren viel für die Förderung des Finanzplatzes Deutschland getan, heißt es. Dies würde mit der geplanten Sonderregel für Zertifikate wieder zurückgenommen.
Daher fordert das Derivate Forum die Bundesregierung auf, die Sachverhalte der steuerlich motivierten Umgehungsstrategie genau zu definieren, um den Kollateralschaden für die Branche möglichst gering zu halten. Es sei denkbar, diese Sonderübergangsregel nur für solche Zertifikate einzuführen, die endlos laufen und eine diskretionäre Entscheidung des Emittenten für den Basiswert ermöglichen. Damit wäre einer rein steuerlich motivierten Investition der Riegel vorgeschoben und der Schaden für die Branche begrenzt.
Hintergrund
Die Abgeltungssteuer soll am 1. Januar 2009 in Kraft treten. Sie ist eine Differenzbesteuerung, d.h. nur die Differenz zwischen Verkaufs- und Einstandskurs wird besteuert. Geplant ist ein Steuersatz in Höhe von 25 Prozent auf alle Kapitaleinkünfte, die einjährige Haltefrist nach der Veräußerungs- oder Rückgabegewinne heute noch steuerfrei sind, fällt mit Einführung der Abgeltungssteuer weg. Die Abgeltungssteuer ist ein Teil der Unternehmensteuerreform, die sich zurzeit sich im parlamentarischen Verfahren befindet. Der Zeitplan der Bundesregierung sieht vor, dass die Unternehmensteuerreform – und damit auch die Abgeltungssteuer – noch vor der Sommerpause, also bis Ende Mai, verabschiedet sein soll. (rmk)

Quelle: FONDS professionell

[bonAPART]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.337.237 von halihalo am 16.05.07 08:48:42

Man kann die Regelungen, die denen in Sachen Abgeltungssteuer einfallen, getrost als Sonderform von Geisteskrankheiten bezeichnen.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.337.709 von bonAPART am 16.05.07 09:18:29

aber gerade geisteskranke können gefährlich werden. dies hat doch die vergangenheit eindeutig zu erkennen gegeben

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.339.386 von halihalo am 16.05.07 10:50:24

Der Umzug nach Österreich ist auf den ersten Blick die richtige Lösung.

Nur haben die Österreicher die dumme Angewohnheit, Änderungen im deutschen Steuerrecht nachzumachen.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.339.779 von Urlaub2 am 16.05.07 11:09:45

Nur haben die Österreicher die dumme Angewohnheit, Änderungen im deutschen Steuerrecht nachzumachen.

vielen Dank für den Hinweis. Dann wäre ein Umzug natürlich ärgerlich.

[Hiberna]

ist eigentlich vorgesehen, daß jemand, der sonst kein steuerpflichtiges Einkommen erzielt, die vorweg abgezogene Spekulationssteuer mit der Jahressteuerklärung zurück erhält, so wie dies jetzt schon bei der Kapitalertragssteuer geschieht?

[pixelpark1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.421.518 von Hiberna am 22.05.07 17:17:19

der umstrittenen unternehmenssteuerreform scheint nichts mehr im wege zu stehen.
in einer probeabstimmung haben die koalitionsfraktionen eindeutig dafür gestimmt. (quelle aus handelblatt-news)

jetzt kommt also die katastrofal ausgestaltete abgeltungssteuer unserer steuer-taliban.

unglaublich was sich cdu/spd (= karriere- und versorgungsnetzwerk absoluter intelligenzbestien) hier leisten.

kann mir nicht vorstellen, dass beispielsweise fondsparen für das alter steuerlich profitieren wird.
im gegenteil, inflation und strafsteuer fressen die rendite auf.

weiter so, du "tolle" bundesregierung

pixel1

[Kannegiesser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.501.543 von Dorfrichter am 10.07.06 13:47:46

JA, ABER...

mag sein, daß man im Ausland bald mehr Zinsabschlagsteuern zahlen muss als daheim.

Aber: die Abgeltungssteuer gilt AUCH FÜR KURSGEWINNE, WELCHE NICHT IM AUSLAND erhoben werden (oder erst nach 12 Monats-Speku-frist in Österreich).

d.h. die Banken in Österreich, Schweiz werden bald unzählige Aktien/Fondsanleger als Neukunden begrüssen können

wer kennt günstige Fondsbanken in Österreich oder Schweiz ?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.455.220 von Kannegiesser am 24.05.07 18:17:30

Aber: die Abgeltungssteuer gilt AUCH FÜR KURSGEWINNE, WELCHE NICHT IM AUSLAND erhoben werden (oder erst nach 12 Monats-Speku-frist in Österreich).

dann kann man der Abgeltungssteuer nur durch Auswanderung nach Österreich entgehen.

[FCO_Alpha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.456.349 von Hiberna am 24.05.07 19:29:30

dann kann man der Abgeltungssteuer nur durch Auswanderung nach Österreich entgehen.

Die Abgeltungssteuer wird in Österreich für nicht Österreicher auch nicht automatisch abgezogen!
Also, zb. Aktie 13 Monate gehalten und dann verkauft, bedeutet keine automatische Abgeltungssteuer!

Es wird aber Deutsche geben, die bei ihrer Ek-steuererklärung, die Angabe ihrer in Österreich erzielten Gewinne nach z.B. 13 Monaten "vergessen".....

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.273 von FCO_Alpha am 25.05.07 11:03:06

Und wenn du dann es noch schaffst dein Geld diskret rüberzuschaffen und dafür sorgst, das keinerlei Post nach Deutschland kommt, dann ist dein Gedankenspiel zu Ende gedacht.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.273 von FCO_Alpha am 25.05.07 11:03:06

Es wird aber Deutsche geben, die bei ihrer Ek-steuererklärung, die Angabe ihrer in Österreich erzielten Gewinne nach z.B. 13 Monaten "vergessen"

das wäre aber nicht legal.

Ich denke über den legalen Fall nach, daß ein Deutscher seinen Wohnsitz nach Österreich verlegt und sein Wertpapierdepot nach Österreich verlegt.

Ich vermute, daß dieser Deutsche dann seine Steuerklärung in Österreich abgeben muß und nach mehr als 12 Monaten Haltedauer die Veräußerungsgewinne nicht versteuern braucht.

Ich nehme aber an, daß dieser Deutsche dann auch nur in österreichischen Wertpapieren und nicht in deutschen Aktien anlegen darf, wenn er die Spekulationssteuer vermeiden möchte. Dies könnte wiederum ein Auswanderungshindernis sein, wenn das ganze Anlegungsknowhow in Deutschland liegt und nach der Auswanderung nicht mehr genutzt werden kann.

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.876 von Hiberna am 25.05.07 11:35:06

Schon mal das deutsche Meldegesetz gelesen? Dürfte nicht so einfach sein, den HAUPTwohnsitz einfach so zu verlagern.

Dieser Staat treibt einen in die Illegalität oder man wandert einfach aus...

zum Beispiel Österreich:
wenn man dann ordnungsgemäß nach 12 Monaten seine Spekugewinne zahlt dann wird einen das FA damit überraschen, das plötzlich Vorauszahlungen fürs nächste Jahr zu zahlen sind.. usw.

Alles Lug und Betrug!

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.464.355 von multix06 am 25.05.07 11:59:17

Dieser Staat treibt einen in die Illegalität oder man wandert einfach aus

nein, ich denke, daß es einen legalen Weg geben muß.

Schon mal das deutsche Meldegesetz gelesen? Dürfte nicht so einfach sein, den HAUPTwohnsitz einfach so zu verlagern.

nein, ich habe das deutsche Meldegesetz nicht gelesen. Was kann es denn da für Probleme geben?

Ich denke dabei ausdrücklich an den Fall, daß ein vollständiger Umzug an einen Hauptwohnsitz nach Österreich erfolgt ohne die Beibehaltung eines Nebenwohnsitzes in Deutschland.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.464.926 von Hiberna am 25.05.07 12:32:29

Mit Österreich wäre ich etwas vorsichtig, weil die die dumme Angewohnheit haben, die deutschen Steuergesetze nachzuahmen.

Ansonsten ist es aber nicht schwer.

Man kann z.B. nach Zypern auswandern, hat da das beste Wetter, keine Steuer auf Veräußerungsgewinne und muß nur bei seiner Bank die Adresse ändern.

Werde ich in ein paar Jahren wohl machen.

Dann wird man wie ein Steuer-Ausländer behandelt, in Zypern müßte man aber z.B. 25 % Steuer auf Zinsen zahlen.

Man kann ja bei seiner Bank nachfragen.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.465.255 von Urlaub2 am 25.05.07 12:51:33

Man kann z.B. nach Zypern auswandern, hat da das beste Wetter, keine Steuer auf Veräußerungsgewinne und muß nur bei seiner Bank die Adresse ändern.

meinst Du damit, daß das Bankkonto noch in Deutschland bleiben kann und nur die Adresse nach Zypern umbenannt werden muß.

[trick17-2]

Als Deutscher iost die Aktienanlage ab 01.01.09 nur noch
theoretisch möglich. Das Produkt ist genauso tot wie
die alte Kapitallebensversicherung. Der heutige Tag stellt
alle anderen bisherigen Steuererhöhungen in den Schatten.

Jammern hilft nicht, hier sind 11 Dinge, die man meiner
Meinung nach tun kann:

1. bis 31.12.08 noch Kredit aufnehmen und in Indexfonds
investieren. Zinsen sind niedrig.
2. Fondsgebundende LVs: Ich nehme ab sofort jede Dynamik mit
3. keine Sondertilgung auf meine Haushypotheken
in den nächsten 18 Monaten, kann ich auch noch später tun.
4. Steuersparmodell Kinder: Spekulieren im Depot meiner
Kinder, bis zum Existenzminimum fallen keine Steuern an.
So kann ich für meine Kinder ein paar tausend Euro steuerfrei
erwirtschaften. Jedes Jahr gezielt Gewinne realisieren.
5. bis 31.12.08 alles in Aktien(fonds) schieben, ab 01.01.09
Geld in Container-Fonds, Schiffsfonds etc. shiften
6. ab 01.01.09 frei werdende Liquidität zuerst für
Haus-Sondertilgung einsetzen, ansonsten kanadische
Income-Trusts, 25% Besteuerung in Canada entspricht
der Abgeletungssteuer in D, Dividendenrendite von
ca. 12-15%, keine Steuern in D, da Gewinne fast voll
ausgeschüttet werden, also auch keine Kursgewinnsteuer
7. Investieren in Rürup und Riester. Kommt der Rürup-Fonds-Sparplan
der DWS?
8. Fonds-LV nicht auszahlen lassen, sondern über die
Fälligkeit stehen lassen, so länger von der Steuerfreiheit
profitieren.
9. Im Rentenalter ggf. auswandern.
10. Kommandist werden, als Kommandist wird man nur einmal
besteuert.
11. Verwegen: Kauf einer Risiko-LV mit Laufzeit bis 90 Jahre,
die wird also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (steuerfrei?)
(an die Erben) ausgezahlt. Der Punkt ist aber wohl doch eher
Quatsch...


trick17

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.472.722 von trick17-2 am 25.05.07 20:40:14

Jammern hilft nicht, in der Tat, man hat nun zu reagieren, bzw. das zu planen.
Deine Punkte haben da alle etwas, mehr oder weniger, besonders gefallen mir 4. und 6.

Aktienanlagen betreffend kommt es sehr auf das Einstiegsniveau und mE. auch auf die Aktiensegmente an: Ab Ulti 2008 ist infolge weitgehend entfallenen privaten Inlandsinteresses an Aktien mit hierzulande eher sinkenden Kursen ab MDAX abwärts zu rechnen. Konsequenz: In diesen nachgeordneten Segmenten lohnt der Einstieg ab Ulti dJ. wohl allenfalls noch nach ausgeprägten Kurseinbrüchen, und da nur in solide wie perspektivensichere Werte.

Aber vielleicht gibt uns 'Mr. Market' ja noch mal Gelegenheit zur steuerfreien Extra-Disposition, in dem er die Kurse noch dJ., eher früher als später, auf Korrektur schickt – das ermöglicht steuerfreie Verkäufe im vielleicht zu erwartenden hiesigen Aktienhoch im 2. Hj. 2008, und dann eine Neupositionierung in anderen Segmenten. Stehen die hiesigen Kurse infolge eines etwaigen finalen Nachfrageschubs nach langfristigen Wertpapieranlagen tatsächlich hoch, kämen wohl ganz überwiegend (preiswertere) Auslandstitel in Betracht.

Und vielleicht hat Mr. Market ein (weiteres) Einsehen, und schenkt uns zu dieser Zeit zB. einen US-Dollareinbruch, der ausgewählte US-Aktien lohnend machte, vielleicht auch im Hinblick auf eine Ablösung des Bush-Regimes. Oder Rohstoffaktien bieten sich in einer Korrektur nach der China-Olympiade an, oder ... (andere ggf. noch preiswerte Sachwerte)

Wem das nichts nutzen wird, sind va. dt. AGen ab MDAX abwärts und etwaigen Going Publics, kurzum: einem guten Teil der chronisch eigenkapitlaschwachen dt. Wirtschaft, infolge dann endgültiger Abnabelung von einer neutralen Eigenkapitalgabestelle, der Börse. Dass man hier auf das ja auch jetzt schon mangelnde Aktieninteresse trotz gewisser Vorteile abhebt. macht das nur schlimmer, hätte doch genau DA, beim Aktieninteresse, die Finanzpolitik kluger- wie auch ehrlicherweiseanzusetzen gehabt.

Besonders bei den größeren dt. AGen werden Nachfrageausfälle wohl zeitnah durch Auslandsnachfrage kompensiert, wie bisher schon; s. diverse Aktionärsstrukturen bei den DAX-Werten resp. deren Entwicklung. Aber auch gute Werte ab MDAX abwärts werden interessant – besonders für 'Heuschrecken', vorzugsweise bei dann tieferen Kursen, dh. wohl wieder deutlicherer Unterbewertung, zumindest im internationalen Vergleich. Aber auch die Großkonzerne dürften schnell(er) unter Auslandsbestimmung geraten – alles mit den bekannten Folgen nicht nur für den hiesigen Arbeitsmarkt, sondern auch den Fiskus, da auslandsdominierte Firmen wohl kaum für ein schwächer werdendes Deutschland zahlen, dh. hier nicht investieren werden – womit spätestens dann das Gegenteil der (offiziellen) Intention der weisen Steuerpolitiker erreicht ist.

Die dafür Verantwortlichen wird es aber, vielleicht, nicht jucken, haben sie ihre Schäfchen oder gar auch sich selbst längst ins Ausland verbracht, wo in einem Land mit, gegenüber ausländischen Anlegern und Sparern, minimiertem, dh. praktisch geraubtem Volksvermögen kaum mehr was zu holen ist.

Als Anleger mögen sich also noch gute Möglichkeiten bis Ende 2008 ergeben, mit deren Nutzung man roundabout 2-3 Jahre »überwintern« kann. Entweder wechselt unterdessen die Regierung (oder wird gewechselt) oder zumindest die BMF-Spitze, und korrigiert als erstes diese im internationalen Vergleich unsäglich rigide wie volkswirtschaftlich hanebüchene Aktienbesteuerung [dazu kommen wohl noch Krankenkassenbeiträge auf die verbleibenden Gewinne], oder unsereins hat für eine reale Renditeperspektive, dh. in den allermeisten Fällen: eine hinreichende Altersversorgung, in ein anderes Land zu wechseln.

investival

[iwiw]

... oder unsereins hat für eine reale Renditeperspektive, dh. in den allermeisten Fällen: eine hinreichende Altersversorgung, in ein anderes Land zu wechseln.

Heute ist die Entscheidung für meinereins gefallen!!! Nachahmung erwünscht. Ich freue mich schon für jeden Euro, den ich nicht mehr hier lasse

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.465.768 von Hiberna am 25.05.07 13:24:02

Ja, frag aber gerne mal bei Deiner Bank nach.

[Thoughtbreaker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.876 von Hiberna am 25.05.07 11:35:06

Es ist viel einfacher. Wer seinen ausschließlichen Wohnsitz im Ausland hat, wird auch nur dort besteuert. Und zwar völlig egal, wo er sein Wertpapierdepot hat bzw. aus welchem Land die Wertpapiere kommen, die er handelt. Wer also, wie in diesem Fall seinen einzigen Wohnsitz nach Österreich verlegt, kann weiterhin sein Depot in Deutschland behalten, deutsche Aktien handeln und wird trotzdem nach österreichischem Recht besteuert.

[bonAPART]

Hier wird immer wieder behauptet, dass man im Falle von Kursgewinnen über einen österreichischen Broker und anschließender legaler Versteuerung in Deutschland im Folgejahr Steuervorauszahlungen leisten muss. Gibt es hierzu Quellen oder Erfahrungsberichte die dies untermauern ?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.475.755 von Thoughtbreaker am 26.05.07 11:47:34

Ist im Prinzip zwar richtig, es gibt aber auch Fälle von beschränkter Steuerpflicht, wenn in D z.B. eine Betriebsstätte ist.

Muß man im einzelnen prüfen.

Zu bonapart:

Wenn im Vorjahr ein entsprechendes Einkommen da war, werden Steuervorauszahlungen festgesetzt.

Meine Frage ist im Prinzip, ob bei Käufen von Aktienfonds bis 31.12.08 die wirklich ab 2009 steuerfrei sind oder ob auf Fondsebene bei Verkäufen von ab 2009 gekauften Aktien doch Steuer anfällt.

Weiß das einer, evtl. mit Quelle ?

[Kgw67]

Bereits auf Fondsebene kann die Steuer m.E. doch gar nicht abgeführt werden. Das würde ja bedeuten,das die abgeführten Beträge für alle anderen Anteilseigner (auch die ausserhalb Deutschlands) nicht mehr zur Verfügung stehen.
Ausserdem würde so ja auch das Fondsvolumen gemindert, was dann auch die Management Fee kürzt.
Meinem bescheidenen Rechtsempfinden nach funzt das nur,wenn die Fondsplattform, Bank oder wer auch immer die Fondsanteile verwaltetSteuerschuldner wird und die von deutschen erzielten Kursgewinne mit dem Fiskus abrechnet.

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.203 von bonAPART am 26.05.07 13:25:51

anschließender legaler Versteuerung in Deutschland im Folgejahr Steuervorauszahlungen leisten muss.

Kann dir zwar nicht helfen, da ich zu diesem Thema noch nichts gefunden habe, aber mein Steuerberater ist der Auffassung, daß diese
Narren Aktieneinkünfte mit Zinseinkünfte gleichsetzen. Also, gehe davon aus, daß das FA Steuervorauszahlungen bei Aktiengewinne als selbstverständlich ansetzt.
Die Praxis und der jeweilige Besamte vor Ort wird sehr entscheident sein

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.203 von bonAPART am 26.05.07 13:25:51

Ja, denkst du, dass da noch jemand irgendetwas versteuern wird ????

Ist die Kohle erst mal aus Deutschland weg, wird nischt angegeben. Die Pappnasen werden schon sehen, was für riesige Finanzströme sich außer Landes begeben und für immer weg sind.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.475.755 von Thoughtbreaker am 26.05.07 11:47:34

" Es ist viel einfacher. Wer seinen ausschließlichen Wohnsitz im Ausland hat, wird auch nur dort besteuert. Und zwar völlig egal, wo er sein Wertpapierdepot hat bzw. aus welchem Land die Wertpapiere kommen, die er handelt. Wer also, wie in diesem Fall seinen einzigen Wohnsitz nach Österreich verlegt, kann weiterhin sein Depot in Deutschland behalten, deutsche Aktien handeln und wird trotzdem nach österreichischem Recht besteuert "

Bist du dir da sicher ???? Was ist wer seinen Wohnsitz ausserhalb Deutschlands hat ( Thema Steuerausländer) aber in Deutschland sein Wertpapierdepot hat und ab 2009 Aktien und Fonds mit Gewinnen verkauft. Die Bank bzw. Broker, Fondsbank sollen doch die 25 % Abgeltungssteuer plus Kirchensteur plus soli sofort abführen ( auch auf Kursgewinnen). Die Kohle wäre ja dann weg. Wie umgeht man denn als Steuerausländer diesen Sofortabzug ???

[last_money_gambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.555 von Procera am 26.05.07 22:48:28

Guten Morgen,
also die Antwort zu Absatz zwei wuerde mich als Steuerauslaender (Wohnsitz Suedostasien)auch mal brennend interessieren! Besonders Abgeltungssteuer auf Kursgewinne! Gilt diese Steuer grundsaetzlich auch fuer den Steuerauslaender?? Wenn ja, muss ich wohl mein Depot
Ende 2008 in die Schweiz verlagern. Da bezahl ich keine Steuern auf Kursgewinne. Die hoeheren Tradinggebuehren im Vergleich zur meiner Bank in D werde ich dann wohl schlucken muessen.
Ich wuensche noch schoene Pfingsten!

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.483.051 von last_money_gambler am 27.05.07 05:31:06

Die Abgeltungssteuer gilt für Steuerausländer nicht, sondern es richtet sich nach den Verhältnissen im Wohnsitzstaat.

Frage doch einfach mal bei Deiner Bank nach.

Meines Wissens müßtest Du z.B. in Thailand Kursgewinne aber auch versteuern.

Im Prinzip ist es eine Frechheit vom Steinbrück, wenn er sagt, daß Kursgewinne "woanders" auch versteuert werden müssen.

Tatsache ist, daß die Abgeltungssteuer Steuerflucht auslösen wird, weil die Steuerbelastung die zweithöchste in Europa nach Schweden ist.

[soe]

Wenn Deutschland nicht der Ansässigkeitsstaat ist, sondern hier nur die Spekulationsgewinne über den deutschen Broker zufließen, dann ist jeweils zu prüfen, ob zwischen dem Ansässigkeitsstaat und Deutschland ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht und falls ja, welchem Staat das Besteuerungsrecht an Spekulationsgewinnen (i.d.R. sontige Einkünfte) zusteht. In den meisten Fällen dürfte dem Ansässigkeitsstaat das Besteuerungsrecht zustehen, das DBA kann aber auch einen Quellensteuerrecht (z.B. 15 oder 25 %) für den Zuflussstaat vorsehen.
Falls ein solcher Anspruch auf Quellensteuer nicht besteht, dann muss Deutschland ein Freistellungs- oder Ermäßigungsverfahren anbieten. Falls dem Broker eine solche Freistellung vorliegt, darf er dem im Ausland Ansässigen keine Quellensteuer von 25 % auf seine Spekulationsgewinne abziehen.
Kurz gesagt: Die Frage der Zulässigkeit der Abzugsteuer muss jeweils im betreffenden DBA geprüft werden. Besteht ein solches nicht - was selten sein dürfte -, kann Deutschland die Abzugsteuer erheben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.481.746 von Kgw67 am 26.05.07 19:52:50

Auf Fondsebene wird keine Steuer gezahlt.

Ähnlich wie bei Rentenfonds werden bei thesaurierenden Aktienfonds dann für den Anleger ausschüttungsgleiche Erträge berechnet und davon die Abgeltungssteuer abgezogen.

Gilt auf jeden Fall für ab 2009 gekaufte Fondsanteile.

Die Frage, ob auch bis 31.12.08 gekaufte Fondsanteile noch berücksichtigt werden, wenn auf Fondsebene ab 2009 Aktien ge- und verkauft werden.

[last_money_gambler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.483.682 von Urlaub2 am 27.05.07 10:59:14

Hallo Urlaub2,
ich habe meine Bank in Deutschland mal angeschrieben und heute prompt eine Anwort erhalten. Die Abgeltungssteuer von 25% betrifft nur den Steuerinlaender. Beim Steuerauslaender erfolgt K E I N
Abzug. Der Steuerauslaender muss die Spekugewinne etc. dann in seinem Wohnsitzland bei der Steuererklaerung angeben.
Ich wuensche noch einen schoenen Tag!

[Warren_B]

hallo...

müssen die veräusserungsgewinne/verluste noch der einkommensteuer mitgeteilt werden?..oder ist durch die abgabe der 25% + soli alles erledigt?

gruss

[Tamakoschy]

HANDELSBLATT, Dienstag, 29. Mai 2007, 07:00 Uhr
Auswirkungen der Abgeltungsteuer

Startschuss zum Schlussverkauf
Von Ralf Drescher und Ingo Narat

Auf Wehklagen folgt Tatendrang. Bis zuletzt haben Lobbyisten der Wertpapierbranche gegen die Abgeltungsteuer mobil gemacht. Jetzt, da der Bundestag das Gesetz verabschiedet hat, rüsten sie für den Schlussverkauf, der in den nächsten Monaten einsetzen und Ende 2008 seinen Höhepunkt erreichen dürfte.

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Nac…

[dyanasore]

Vorsicht mit dem 31.12.08! Kursgewinne bleiben danach nur steuerfrei, wenn die Spekulationsfrist bis dahin abgelaufen ist. Das wichtigere Datum ist somit der 31.12.07!

[desany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.560.267 von dyanasore am 31.05.07 17:33:14

...wo steht das?

[NATALY [VIP]]

... wahrscheinlich steht das nirgends.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.560.267 von dyanasore am 31.05.07 17:33:14

Wenn ich einen Fonds am 31.12.2008 kaufe und 1 Jahr liegen lasse, ist er steuerfrei und unterliegt nicht der Abgeltungssteuer. So habe ich das verstanden

Was soll immer das Gerede vom 31.12. 2007 ?????

Was sagt Nataly dazu ?

Was passiert eigentlich mit fondsgebunden LV die vor 2004 abgeschlossen wurden ? Komplett steuerfrei???

[investival]

Nicht verzagen – Steinbrück fragen,

@NATALY,

... wahrscheinlich steht das nirgends.
... Also, es steht zumindest in diversen Presseartikeln ... ohne Gegendarstellung des BMF,
– Im Ernst:
http://dip.bundestag.de/btd/16/054/1605452.pdf
Dort steht's mW. in § 52a (10) unter Bezug auf § 20 (..); sinngemäß: Für bis zum 31.12.2008 erworbene Anteile ist bisheriges Recht anzuwenden.

investival

[investival]

Oh, sorry: Natürlich steht das mit 2007 dort nicht ... Bin auch schon ganz jeck ob der tollen Reform,

[Rambus_1504]

Wie soll das eigentlich mit der Kirchensteuer ablaufen. Muß ich meiner Bank nun auch noch mitteilen an wen ich glaube?

[Natascha1982]

FRANKFURT. Wir schreiben das Jahr 2037. Walter P. ist in Nöten. Er ist Day Trader geworden und hält sich wacker; viele seiner Altersgenossen haben es nicht geschafft. Sie alle vertrauten erst auf Sprücheklopfer wie Norbert B. („Die Rente ist sicher“). Dann nahmen sie die Politikerappelle an die Eigenverantwortung ernst und sorgten privat vor. Auch das war nicht das Richtige.

Dabei hatte Walter P. große Hoffnungen in seinen Sparplan gesetzt – bei ihm war es ein Aktienfonds. Fleißig zahlte er jeden Monat 100 Euro ein und schwelgte schon in Zukunftsträumen. Drei Jahrzehnte später wäre er mit den erwarteten 150 000 Euro prima über die Runden gekommen. Dann kam die Abgeltungssteuer – auch für Veräußerungsgewinne. Keine Ausnahme für Sparpläne, kanzelten Politiker wie Peer S. die Kritiker damals ab. Ausgeträumt.

Der Rentner kam sich veralbert vor. Über 30 000 Euro gingen ihm wegen der 25-Prozent-Steuer durch die Lappen. Dazu kam die Inflation. Es war zum verrückt werden: Am Ende zahlte er Steuern auch auf die inflationsbedingten Scheingewinne. Neidisch erinnerte er sich an Albert F.; der war schlau gewesen und hatte sich nach Großbritannien aufgemacht. Die Engländer gaben ihm den notwendigen Freiraum beim Geld anlegen für die private Vorsorge. Andere Freunde hatten sich nach Belgien und in die Niederlande abgesetzt. Da ließ Vater Staat gleich ganz die Finger von Veräußerungsgewinnen.

Walter P. dagegen fehlte das nötige Kleingeld, um sich rechtzeitig davon zu machen. Er war zur Heimattreue verdonnert. Dafür muss er jetzt bis zum Ende seiner Tage in der Altersresidenz „Schöner Wohnen“ jeden Tag ranklotzen. Ab 9 Uhr früh heißt es: Anschaffen im Handelsraum. „Zock around the clock“, nennen das die betagten Damen und Herren. Jeder hockt vor seinem Bildschirm, ist verdrahtet mit weltweit fast 150 Börsen – und los geht’s. Staatlich gefördertes Day Trading sozusagen.

Es gibt nur Gewinner – und Verlierer. Die Gewinner dürfen bleiben, können mit ihrer Spielrendite die kleinen Zimmerchen bezahlen. Die anderen müssen ab unter die Brücke. Ein Glück für Vater Staat, dass er nie das Going Public wagte. Ein derart hartnäckiges und nachhaltiges Versagen der Führungscrew hätten Aktionäre längst mit Rausschmiss geahndet – von anderen Konsequenzen ganz zu schweigen.

So haben die Staatsabschneider über den boomenden Wertpapierhandel ein Belebungsprogramm für Banken und Börsen kreiert. Dank der Zockerei sind die Aktienkurse der Handelshäuser und Plattformen gestiegen. Immerhin. Aber Walter P. bleibt das Lachen im Halse stecken.

[desany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.640.220 von Natascha1982 am 05.06.07 07:17:17

...kennst du Möglichkeiten, sich der Abgeltungssteuer zu entziehen?

Gruß
Desany

[Purplemichel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.335.444 von Priteer am 15.05.07 23:13:21

und auch auf 29.333.820

Hallo Priteer,

mir schwebt etwas ähnliches vor wie Dir.

Deine Angaben scheinen mir genau so richtig zu sein. Da gab es ein Interview mit einem Steuerfachmann bei Bloomberg, das ich in diesem Sinne verstanden habe.

Bedenke bitte, daß eine GmbH mit beträchtlichem Aufwand verbunden ist. ( Handelsregister, Bilanz, Steuerberater usw.) Dieser Aufwand sollte jährlich 1.500,00 € betragen. Daher kommt diese Lösung eher für nicht ganz geringe Summen in Betracht.

Bedenke weiter, daß ein Geschäftsführer erforderlich ist. Nehmen wir einmal an Du und ich machen die Geschäftsführer für unsere GmbH, sodaß keine weiteren Kosten entstehen werden. Jedoch werden nach meiner Kenntnis vom Finanzamt nur solche Gestaltungen für den unbedingt erforderlichen Vertrag der GmbH mit ihrem Geschäftführer akzeptiert, die eine dem Aufwand entsprechende Vergütung vorsehen. Das könnte dazu führen, daß Du mit Deinen sonstigen Einkünften in die Progression getrieben wirst. Sozialversicherungsbeiträge könnten ansteigen. Sozialversicherungspflichten könnten begründet werden oder entfallen. Kosten könnten steuerlich abzugsfähig sein. All das hat Vorteile und Nachteile, will aber genau bedacht sein. Man darf die Angelegenheit nicht nur unter steuerlichen Gesichtspunkten sehen.

Man wird das weitere Gesetzgebungsverfahren abzuwarten haben. Mir kommen da noch viele Fragen:

Was gilt für Derivate?

Was gilt für Zinsen?

Wie ist es mit ausländicher Quellensteuer? Konsequenterweise dürfte solche nicht anfallen. Aber wie geht das in der Praxis?

Was wird in Zukunft mit der Gewerbesteuer werden? Es gibt Änderunspläne, die die Komunen aber nicht schlechter stellen sollen.

Wie kriege ich Geld aus meiner GmbH heraus, wenn ich sie nicht komplett verkaufen will? Das einfachste wäre es sich Dividenden zu bewilligen, die der Höhe nach wie die Abgeltungssteuer angerechnet werden sollten. Zahlt dann die GmbH für mich die Abgeltungssteuer?

Wenn Du weiteres erfährst, laß es die community wissen. Gibt es darüber eine schriftliche Abhandlung?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.649.215 von Purplemichel am 05.06.07 16:59:18

mir ist auch noch unklar, wie eine GmbH helfen kann.

Ich verstehe, daß man in der GmbH die Veräußerungsgewinne anscheinend vor der Abgeltungssteuer retten kann. Müssen dann aber nicht die vor der Steuer geretteten Gewinne bei einer Ausschüttung an den GmbH-Eigner versteuert werden?

[Kgw67]

Frage mich so ganz nebenbei, ob die jahrzentelangen Aufzeichnungspflichten,die sich bei Sparplänen ja zwangsweise ergeben, wenn man sie einfach laufenlässt - so überhaupt rechtens sind.
Die Kapitalgesellschaften an den man sich über die Fonds beteiligt müssen Ihre Belege nur 10 jahre aufbewahren, Fondsparer ihre Kaufbelege aber bis ans Ende aller Tage ?

[Purplemichel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.649.455 von Hiberna am 05.06.07 17:09:18

Genau so.

Die Abgeltungssteuer als solche ist nicht das Ende des chrislichen Abendlandes.

Meine Bestrebungen gehen allein dahin, eine Hülle um meine Kapitalanlage zu ziehen. Während der Ansparphase thesauriert der Ertrag steuerfrei in dieser Hülle und muß dann versteuert werden, wenn ich ihn entnehme.

Der Unterschied ist gigantisch.

Beispiel:

Ich habe 4 Jahre lang die xyz Aktie gehalten und 10.000 € Kursgewinn erzielt. Wenn ich jetzt Abgeltungssteuer bezahlen muß, bleiben weniger als 7.500 € über, die ich wieder anlegen kann.

Mit dem Gewinn den 7.500 € bzw 10.000€ kaufe ich jetzt die zyx-Aktie und will sie nach 3 Jahren mit 66 % Gewinn wieder verkaufen.

Im Fall der Hülle habe ich 6666 € Gewinn gemacht. (66% aus 10.000)

Im Fall der Abgeltungssteuer 5000 € Gewinn.(66% aus 7.500) Davon gehen dann sofort wieder 25 % weg also 1.875 €.

Nach 7 Jahren habe ich in dem Hüllenfall 16.666 € Gewinn (10.000+6.666), die ich wieder anlegen könnte. Wenn ich meine Hülle auflöse und ins Privatvermügen überführen will, so müßte ich 25 % Steuern bezahlen aus 16.666 € Gewinn, also ca 4200 € und hätte noch über 12.000 € gewonnen.

Im Fall der Abgeltungssteuer hätte ich
10.000€ - 2.500€ + 5.000 - 1875 € = 10.625 € über.

Das sind sarke 10 % weniger bei nur 7 Jahren.

Je häufiger man handelt und je länger der Anlagehorizont ist, desto drastischer ist dieser Zinseszins Effekt. Die Differenz steigt expotentiell.

Nur das Problem will ich lösen.

Die Abgeltungssteuer ist nicht so schlimm zumal ich ja auch nicht alles auf einmal aus meiner Hülle nehmen will. Die Rechnungen der Fond-Industrie sind ein Horrrorgespinst.

Eine solche Hülle könnte ein guter Fond sein. Leider bin ich gewohnt direkt in Aktien zu handeln.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.651.127 von Purplemichel am 05.06.07 18:23:42

Das mit deiner Hülle ist doch alles nur theoretischer Quatsch. Du bist genötigt deine thesaurierenden Fonds stur weiter zu besparen und kannst nicht auf die Märkte reagieren. Dann wünsche ich dir schon jetzt viel Glück beim nächsten Börsencrash, wenn dein Fonds 50-80 % vom Wert verliert

[TMMaster]

Besparen fällt glaube ich ohnehin flach, weil IMO Einzahlungen ab 2009 von der Abgeltungssteuer betroffen sind.

Abgeltungssteuerfreie Sparpläne funktionieren dann wohl nur noch innerhalb der Riester & Co Produkte, aber die leiden ja an den bekannten Problemen. Das staatliche Korsett würde mich wahrscheinlich ebenso nerven wie die Abgeltungssteuer selbst.


Bereits bestehendes Kapital könnte man evtl. hinüber retten, indem man in flexible Mischfonds / Multi Asset Fonds investiert, bei denen der Fondsmanager je nach Marktlage zwischen den Anlageklassen frei wechseln kann.


Bisher fand ich solche Konstruktionen zwar nicht so toll, da die Ergebnisse oft eher unterdurchschnittlich waren. Bei Dachfonds waren zusätzlich noch die Kosten sehr hoch.

Trotzdem könnte es demnächst unter dem Gesichtspunkt der Nachsteuerrendite zumindest als Beimischung interessant werden.

Habe schonmal an soetwas gedacht wie :

DJE Lux Topic Flex
MLIIF Global Allocation
Oppenheim NOAH Mix OP

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.649.455 von Hiberna am 05.06.07 17:09:18

Ich verstehe, daß man in der GmbH die Veräußerungsgewinne anscheinend vor der Abgeltungssteuer retten kann. Müssen dann aber nicht die vor der Steuer geretteten Gewinne bei einer Ausschüttung an den GmbH-Eigner versteuert werden?

Man muß ja nicht sofort ausschütten.
Steuerstundungseffekt.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.651.127 von Purplemichel am 05.06.07 18:23:42

Qualifizierung als Finanzunternehmen durch kurzfristigen Eigenhandel vermeiden.

Bei einer Haltedauer von einem Jahr dürfte allerdings keine Qualifizierung als Finanzunternehmen erfolgen.

[investival]

@Purplemichel,

Die Abgeltungssteuer ist nicht so schlimm ...


Die Rechnungen der Fond-Industrie sind ein Horrrorgespinst.
Welche Rechnungen stimmen nicht?
Oder auch nicht so schlimm, dass künftig mit der Vorsorge-Rendite auch noch die Inflation besteuert wird?

nicht das Ende des chrislichen Abendlandes.
Für das Abendland natürlich nicht, *g* ...

... Nur das Problem will ich lösen.
Doch so schlimm?

Fonds haben bekanntlich spezifische renditeschädliche Nachteile und setzen zudem Vertrauen in fremde Leute, nämlich die Fondsmanager – wobei die wirklich guten auch schonmal abgeworben werden oder sich selbständig machen – voraus.
Eine ziemlich dünne wenn nicht gar löchrige Hülle, mE. (abgesehen davon, dass eine Steuerflucht in Fonds den Banken nur zuspielt [wen wundert da noch deren vager Protest gegen diese Abgeltung ...).

Bei einer GmbH hätte man Kosten (abgesehen von anderem Aufwand, der dann zB. für\'s Research fehlt), die dem erhaltenen Zinseszinseffekt zuwider laufen. Dazu das on @kaufangebot angedeutete (Existenz-)Risiko, und/oder Auseinandersetzungen zB. wegen irgendwelcher »Gestaltung« mit dem FA.
Also auch keine wasserdichte Hülle.

Es hat sich bisher gezeigt, dass primär steuermotivierte Anlagen oder auch Anlageverschiebungen (ins Ausland, in andere Assets) unterm Strich, und sei es, dass das FA nach Jahren irgendwelche (vermeintlichen) Steuervorteile aberkennt, überwiegend renditeschädlich sind. Das wird angesichts ea. Aspekte bei einer Abgeltungssteuerflucht wohl kaum anders sein.

Unter dem gebotenen Renditeaspekt einzig sinnvoll sind mE. strategische (Aktien-)Direktinvestitionen, peu a peu, vorzugsweise natürlich in/nach Korrekturen und nicht mehr unbedingt in deutschen (Neben-)Werten, bis Ende 08, die man ab 09 nach 1 Jahr peu a peu mit steuerfreiem Gewinn auflösen kann, oder aus denen man binnen Jahresfrist einen steuerbaren Verlust realisert, lag man bei der Auswahl falsch.
Hat man etwaige Verlustvorträge über nachgelagerte erfolgreiche Aktieninvests aufgezehrt, bieten sich je nach Marktlage Immobilien, Zinsanlagen oder vielleicht nochmal Aktien an, baissieren diese dann tatsächlich.
Letzteres außen vor, überwintert man mit Zinsanlagen dann wohl am besten – bis entweder die nächste Regierung angesichts dann vielleicht mal begriffener oder schon vakanter Negativfolgen den Gestaltungsschwachsinn dieser Abgeltung eliminiert, oder man andernfalls seinen Wohnsitz(!) ins Ausland verlegt.

Auf der Strecke bleibt das rentierliche Sparen zur Altersvorsorge. Das ist nicht nur schlimm, sondern ein Skandal.

investival

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.661.147 von investival am 06.06.07 10:16:48

Eine andere Möglichkeit ist freilich auch die Anlage in »anonyme« Sachwerte, wobei hier aber mehr oder weniger große Händlerspannen sowie mehr oder weniger intransparente Märkte hinzunehmen wären, was die Steuerersparnis uU. auch mehr als kompensieren kann. Also eher nicht im Sinne der angestrebten Schutzhülle.

investival

[Hiberna]

in einem früheren Beitrag wurde mal erwähnt, daß es in der Schweiz keine Steuer auf Veräußerungsgewinne gibt.

Weiß jemand, ob man mit deutschem Paß problemlos seinen Wohnsitz in die Schweiz verlegen kann oder ob es dabei Beschränkungen gibt?

[Purplemichel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.661.147 von investival am 06.06.07 10:16:48

Investival,

natürlich mag keiner, der hier posted, Kapitalertragssteuern in welcher Form auch immer. Am wenigsten ich.

Aber um den Staat zu finazieren, müssen alle Einnahemn der Bürger steuerlich berücksichtigung finden. L

eichter wäre es freilich, wenn andere Steuerlücken wie Tonagesteuer, Nachtarbeit, Kraftstoffe für Landwirte mit geschlossen würden.

15% hätten es auch wahrhaftig getan.

Bedenke sogar die Amerikaner haben max. 15 % Steuer auf Kursgewinne.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.661.783 von Purplemichel am 06.06.07 10:45:38

15% hätten es auch wahrhaftig getan.

das ist richtig und würde zu weniger Verlegungen des Wohnsitzes führen.

[Purplemichel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.654.669 von Procera am 05.06.07 20:57:08

Das stimmmt,

auch ich habe einen Abscheu gegen gemanagte Fonds.

Indexfonds laufen bei Crashs voll ins Messer.

Genau darum suche ich nach einem Privatfond. Solche werden meines Wissens in Luxemburg ab einem Volumen von 1.250.000 € angeboten, die ich aber leider nicht besitze.

I. E. bin ich zuversichtlich meine Hülle und sei es im Ausland zu finden.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.661.783 von Purplemichel am 06.06.07 10:45:38

@Purplemichel,

d'accord; auch ich habe nichts gegen eine Kursgewinnsteuer [auch wenn ich eine Transaktionssteuer aus verschiedenen Gründen als sinnvoller erachte] geschweige denn gegen eine Besteuerung von Zinsen und Dividenden – aber ich habe sehr viel gegen diese Rigidität der Aktienbesteuerung, von rechtlichen und praktischen Unzulänglichkeiten und Unklarheiten mal abgesehen. Da halte ich es schon im Interesse des Ganzen für geboten, das nicht einfach hinzunehmen, auch wenn das nun auch für mich persönlich letzendlich nicht 'schlimm' ist bzw. sein muss.

Die Finanzpolitiker haben nichts ausgelassen, um die Aktienanlage für dt. Privatanleger zu stigmatisieren – sämtliche Steueranreize wurden kassiert, und als Sahnehäubchen darf man künftig explizit Aktiengewinne nur mit Aktienverlusten verrechnen.

Dass damit nur die SPD-Linken befriedet werden sollen, macht das dazu noch richtig »schizophren«: Deren Klientel wird schließlich am meisten geschnitten (von den Vermögens- und Verdienstlosen mal abgesehen, die aber wohl ohnehin die Linke wählen).

Man langt beim Steuersatz zu – damit erhält man diese doch erwiesenermaßen unsäglich-aufwändige Veranlagungsbürokratie, womit der Staatsnutzen daraus, mal seriös durchgerechnet, mindestens obsolet ist.

Dazu kappt man jedweden Anreiz zur unbesteitbar gebotenen renditeorientierten Altersvorsorge – damit wird die Altersvorsorgeproblematik unbestreitbar verschärft. Da hilft auch Riester mit seinen bekannten Unzulänglichkeiten nicht zuletzt die alibihafte Förderbasis betreffend nichts (im Gegenteil; der wäre zugunsten eines Freibetrags oder einer Steuerfrist entbehrlich gewesen).

Kaum ein Inlandsanleger wird nach 2009 sinnvollerweise noch Aktien anfassen (sofern diese nicht gerade mal stark unterbewertet sind [und dann trauen sich bekanntlich die allerwenigsten]) – mit sicher nicht positiven Konsequenzen für den hiesigen Aktienmarkt resp. hiesige Unternehmen, denen damit eine Eigenkapitalbeschaffungsmöglichkeit beschnitten wird, diese noch stärker den Finanzinstitutionen und darüber ausländischen Kapitalgebern, die ihre Gewinne falls überhaut woanders nur nicht hier versteuern, zutreibt. Die Konsequenz dieser praktischen Exponierung hiesiger Fremdkapitaldisposition für hiesige Arbeitnehmerschaften und letztendlich die hiesige Volkswirtschaft ist nun ebenfalls hinlänglich bekannt.

Das Gegenteil wäre geboten: Die Leute zur Aktienanlage zu motivieren. Dass dazu Steueranreize nicht hinreichten, ist doch kein Argument diese zu nehmen – vielmehr hätte man sich zu vergegenwärtigen, warum diese hierzulande nicht hinreichten. Aber dieser Ursachenbekämpfung verweigert man sich komplett, und das, also nicht unbedingt die entfallenen Steueranreize, macht die neue Kapitalbesteuerung in Konsequenz schlimm.

Der heutige hessische CDU-Finanzminister hat mal einen Abgeltungssteuerentwurf unter Würdigung der Negativaspekte ausgearbeitet – den hat man nicht mal mehr diskutiert. Das macht die CDU im übrigen gleichermaßen mitverantwortlich.

Nochmal zur Hülle:
Ja, im Ausland ... Nur wird das ohne besagte Wohnsitzverlagerung auch nichts, zumindest darf man dann Restriktionen seitens des dt. Fiskus fürchten.
Der luxembourger Privatfonds kostet im übrigen auch Geld; ich lese von 30-50k pa., und damit relativiert sich der erhaltene Zinseszinsvorteil ebenfalls, zumindest, liegt man gerade bei diesen 1,25 Mio. Und sich hier mit mehreren zusammen zu tun, ist vielleicht nicht das Schlechteste, bedingt aber sicher auch zusätzlichen Aufwand und rechtliche Absicherung.

investival

[bleibaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.661.147 von investival am 06.06.07 10:16:48

Hallo Zusammen,

alle reden immer von einer GmbH

Über einen Policenmantel lassen sich Gewinne thesaurieren und so ein optimaler Zinseszinseffekt erzielt. Voraussetzung ist natürlich, daß der Policenmantel die entsprechenden Wertpapiere auch in sich zuläßt.

Zusätzliche Kosten entsthen auch hier, allerdings nicht so hoch wie bei der GmbH, dafür gibt es weitere steuerliche und nichtsteuerliche Vorteile. Zum Beispiel ist auch die Einlagerung von Rohstoffen und Edelmetallen möglich.

Diese Policen sind bereits ab 20.000 € erhältlich und die Informationen hierzu stelle ich gerne persönlich zur Verfügung.

liebe Grüße

blei

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.671.598 von bleibaer am 06.06.07 19:50:13

Schon mal was von GmbH Reform gehört.

1. Die GmbH wird zukünftig günstiger.
2. Nicht so viele Dienstleister beauftragen. Informieren und selber machen.

[Purplemichel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.671.598 von bleibaer am 06.06.07 19:50:13

bleibaer,

das interessiert mich.

Stelle mir die Informationen über den Policenmantel zur Verfügung.

Was ist ein Policenmantel? Kann ich mir darunter eine Art Nichtrisikolebensversicherung vorstellen, die man selbst nach Belieben bestücken kann?

Ist die Auszahlung zeitlich staffelbar?

Wo kriegt man sowas?

Welche Kosten entstehen?

Purp

[captainoats]

Ich hab mal eine Frage zur Abgeltungssteuer,

was ist mit Verlusten vor 2009?
In wie fern kann man das fortschreiben?

Und:

Kann man sich die Steuer wiederholen wenn man nicht einkommensteuerpflichtig ist und unter dem Satz liegt?

[Tamakoschy]

ABGELTUNGSTEUER


"Es rumort erheblich"
Die Abgeltungsteuer kommt - doch die meisten Anleger haben ihre Bedeutung noch gar nicht erfasst. Wie die Fondsbranche auf diesen Paradigmenwechsel reagiert und was auf die Investoren zukommt, erklärt Branchenkenner Björn Drescher gegenüber manager-magazin.de. Von Arne Gottschalck ...mehr http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,488328,…

[Tamakoschy]

HANDELSBLATT, Donnerstag, 14. Juni 2007, 16:09 Uhr
Abgeltungssteuer

Depots auf dem Prüfstand
Von Ingo Narat

Die Abgeltungssteuer ist beschlossene Sache. Ab 2009 müssen Anleger bei Veräußerungsgewinnen unabhängig von der Haltedauer Steuern zahlen. Traditionelle Vermögensverwalter, die bisher für ihre Kunden Depots mit Direktinvestments in Anleihen und Aktien steuerten, sehen ihr Geschäft gefährdet. Luxemburger Spezialfonds könnten eine wichtige Rolle spielen.

http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Anlagestrat…

[investival]

> ... die handwerklichen Fehler der deutschen Abgeltungsteuer schreien zum Himmel. Steuerliche Gleichbehandlung kurzfristiger und langfristiger Investitionen, zu viele Ausnahmeregelungen, unterschiedliche steuerliche Behandlung von Anlageformen, die dem gleichen Zweck dienen und eine ähnliche Strategie verfolgen, administrativer Wahnsinn, wie die drohende unterschiedliche steuerliche Behandlung von Anteilen gleicher Art und Güte im selben Depot ... <

Der oa. MM-Artikel ist Pflichtlektüre (wie mir das MM überhaupt eines der ganz wenigen Medien scheint, die den SCHWACHsinn einer solchermaßen ausgestalteten Steuer beim Namen nennen).

Die De-Emanzipation dt. Privatanleger wird zugunsten standardisierter ergo idR. institutional(isiert)er ergo idR. mehr oder weniger teurer und komplexer Produkte festgeschrieben. Die entsprechende Nachfrageverlagerung wird hiesige AGen unterhalb MDAX in Fungibilität und Bewertung ausdünnen. Hernach werden Heuschrecken sich zur Plage generieren ... und aus den dt. Unternehmen gezogene Substanz resp. deren Verwertungsgewinne wohl kaum hierzulande versteuern.

Die Abgeltung wird infolge der Kapitalverlagerung in Vermögensverwaltungs- und luxembourgische Spezialfonds (und auch infolge der gekappten Zinsbesteuerung, soweit dieses Kapital überhaupt noch in Dtld. lagert) derweil zu Minder(!)einnahmen führen. Gleichzeitig wird durch die Stigmatisierung einer renditeorientierten Altersvorsorge ein praktisch kaum widerrufliches Anspruchspotenzial gegen den Staat provoziert.

Diese De-Emanzipation findet, fatalerweise, gegenüber ausländischen Anlegern statt, die sich in ihren Ländern praktisch durchweg steuerlich besser stellen – va. volkswirtschaftlich sinnvolle Langfristanlagen, auch oa. Fondslösungen, betreffend, die dort eben nicht zu 100 % zu fast einem Drittel beschnitten werden. Das zieht mit absoluter Sicherheit Wohnsitzverlagerungen vermögender Privatanleger nach sich. Auch der zwangsläufige Transaparenz- bzw. Kontrollverlust bei der Anlage in solche Fondslösungen und va. das volkswirtschaftliche Desaster auch im Hinblick künftiger Altersversorgung hierzulande wird Überlegungen dahingehend provozieren und beschleunigen. Womit Dtld. auf eine weitere Einnahmen- wie auch Konjunkturbasis dann ganz zu verzichten hat.

Aber schon generös, dass Steinbrück und Konsorten den Anlegern und va. den Institutionen 1½ Jahre Zeit geben, um Anlagekapital an der deutschen Steuer vorbei zu schleusen, ...

– Eine Meisterleistung, Herr Steinbrück!

Über den Ärger darf man indes das Handeln nicht vergessen ...

– Renditeorientierte Kapitalanlagen mit langfristigem Anlagehorizont möglichst vor 2009 tätigen; vielleicht hat der liebe Gott ein Einsehen und beschert nochmal richtig gute Einstiegskurse. Dt. Aktien unterhalb MDAX dürften dabei, leider, grundsätzlich 2. Wahl sein, außer sie kollabieren (infolgedessen) in Richtung historischer Unterbewertung.

– Kurzfristige Anlagen lohnen sich ab 2009 nur noch für gute resp. besser gestellte Vollzeit-Börsianer, wobei Hebelprodukte relativ zu Aktien aufgewertet werden.

– Will man den Auslandsschritt (noch) nicht machen [wofür es freilich auch Gründe geben kann], bieten sich mehr oder weniger diskrete (Sachwert-)Anlagen außerhalb der Börse an, wobei der Kunstmarkt schon (wieder) relativ teuer ist. Dass diese Märkte Potenzial haben wird durch die höheren Kosten(/Handelsspannen) und Kontrolldefizite relativiert. Allerdings gibt es Anlagen, wo das ein oder/und andere relativ moderat ausfällt und weitgehend standardisiert ist (Immobilien, Gold).

investival

---
@captainoats:

http://dip.bundestag.de/btd/16/054/1605452.pdf

Dann noch offene Fragen beantwortet sicher sehr gern Herr Steinbrück ...
http://www.peer-steinbrueck.de/home/welcome.asp
... falls diese Seite denn mal wieder in Betrieb geht, ...

http://www.spd.de/menu/1681816/
... bis dahin sorgt die SPD sicher für reibungslose Kommunikation, *g* ...

... oder Peer antwortet doch direkt, obwohl er vielleicht gar nicht will ...
http://www.spd.de/menu/1684155/

[NATALY [VIP]]

@investival:
Was ist "MM"?

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.937.473 von NATALY am 15.06.07 12:16:42

Manager-Magazin
http://www.manager-magazin.de/

[NATALY [VIP]]

@invest:
Hast du nähere Angaben zum Artikel (Verfasser, Titel, Datum, URL)?

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.938.659 von NATALY am 15.06.07 13:20:28

Siehe #494