US-Regierung soll Berichte über Klimawandel manipuliert habe - 500 Beiträge pro Seite

[Graf_Voelsing]

US-Regierung soll Berichte über Klimawandel manipuliert haben

Amerikanische Wissenschaftler erheben schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung. Sie seien bedrängt worden, aus Berichten Begriffe wie "Klimawandel" oder "Erderwärmung" zu entfernen.

Washington - Es gebe "neue Beweise für die Unterdrückung und Manipulation von Klima-Wissenschaftlern", erklärten zwei Interessengruppen. Die Organisationen Union of Concerned Scientists und das Government Accountability Project legten einem Kongressausschuss heute einen entsprechenden Bericht vor.

Die Regierung habe versucht, die Bedrohungen durch die globale Erwärmung herunterzuspielen und Wissenschaftler systematisch unter Druck gesetzt. Betroffen seien sieben Bundesbehörden. Fast die Hälfte von über 300 befragten Experten, die für verschiedene Behörden der Regierung gearbeitet haben, berichteten demnach über Manipulationsversuche in den vergangenen fünf Jahren.

Sie seien gedrängt worden, Begriffe wie "Klimawandel" oder "Erderwärmung" aus ihren Texten zu entfernen, betonte ein Sprecher der Organisationen bei einer Anhörung im Kongress. Kontakte zu den Medien seien streng reglementiert worden.

Der Kongressausschuss hat für die Anhörung mehr als drei Dutzend Dokumente zu den Klimaprogrammen des Weißen Hauses und der US-Umweltschutzbehörde angefordert. Als Zeuge aussagen sollte unter anderem ein Mitarbeiter der Raumfahrtbehörde Nasa. Erwartet wurde auch ein ehemaliger ranghoher Mitarbeiter des Büros, das die Klimaprogramme der Regierung koordiniert. Rick Piltz hatte seine Stelle im Jahr 2005 gekündigt, weil nach seiner Darstellung die Unterlagen von Wissenschaftlern zu Klima-Themen von Beamten redigiert wurden, um ihren Inhalt abzuschwächen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,463317,00.ht…

[StellaLuna]

so neu ist das nicht!

[Graf_Voelsing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.305.360 von StellaLuna am 30.01.07 20:55:52

Ach ja

[hausmannskost]

Cooler Thread.
Ich tu ihn zu meinen Favoriten.

[mouse_potato]

Im Bereich "Klimaforschung" scheinen Manipulationen an der Tagesordnung zu sein. Diese "Wissenschaft" ist nicht sehr seriös:

Eine Untersuchung des US-Kongresses geißelt unsaubere Arbeit von Klimaforscher-Star Michael Mann. Auch der Uno-Klimabeirat und wichtige Fachmagazine geraten dabei in Misskredit: Unerwünschte Ergebnisse - für die Wissenschaft unverzichtbar - würden unterdrückt.


Es war ganz still im Saal des Repräsentantenhauses, als Michael Mann von der Pennsylvania State University das Wort ergriff. Unter Eid musste der Klimaforscher vor Politikern und Wissenschaftlern gestern seine berühmte Hockeyschläger-Kurve verteidigen. Die Grafik, die ihrer Form ihren Namen verdankt, soll die Temperaturentwicklung des letzten Jahrtausends beschreiben. Doch Manns wissenschaftliche Kontrahenten - gestern ebenfalls im Saal - hatten nachgewiesen, dass die Kurve fehlerhaft ist. Mann sollte sich für seine umstrittene Arbeitsweise rechtfertigen, blieb jedoch wortkarg. Dabei erschüttern die Vorwürfe seiner Gegner die Klimaforschung in ihren Grundfesten.


Joe Barton, der Vorsitzende des Energieausschusses im Repräsentantenhaus, ist ein strammer Konservativer und Verfechter der Klimapolitik von Geroge W. Bush. Er hatte die Arbeit Manns von zwei Gremien prüfen lassen: in den Augen vieler Wissenschaftler ein schikanöses Vorgehen.

Doch die Gutachter waren renommierte Klimaforscher und Statistiker der National Academy of Sciences (NAS). Bei dem gestrigen Showdown im Kongress gerieten mit der Hockeyschläger-Kurve auch zentrale Aussagen des letzten Berichts des Uno-Klimagremiums IPCC in die Kritik - die Hockeyschläger-Grafik ist in dem IPCC-Report ganz vorn abgebildet.

Verantwortlich für die prominente Platzierung der Kurve war ihr Urheber selbst - Michael Mann war leitender Autor des Reports. Beim IPCC herrsche "mangelnde Kontrolle", rügen nun die NAS-Experten. Das Problem sei nicht behoben, meinen manche Klimatologen. Auch der nächste IPCC- Bericht, der im Frühjahr 2007 erscheint, leide unter der Dominanz bestimmter Forschergruppen, sagte der IPCC-Autor Ulrich Cubasch von der Freien Universität Berlin zu SPIEGEL ONLINE.

Eingeschworene Gruppe

Auch Fachzeitschriften sehen von der NAS-Prüfkommission ihr wichtigstes Gut in Frage gestellt - ihre Objektivität. Studien, insbesondere jene von Mann, würden vor der Veröffentlichung in Fachmagazinen "nicht unbedingt unabhängig geprüft", heißt es im Expertenbericht. Üblicherweise lassen Fachmagazine von zwei oder drei Experten untersuchen, ob eine eingereichte Arbeit zur Veröffentlichung taugt. Doch im engen Zirkel der Paläoklimatologen, die das Klima der Vergangenheit erforschen, würden die Arbeiten Michael Manns mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Schreibtisch eines guten Bekannten landen - er habe mit 42 Kollegen zusammen Studien verfasst und bilde mit ihnen "eine Clique", mahnt jetzt die Prüfkommission.

Einige aus der Gruppe betreuen die Internetplattform "Realclimate.org", die über Klimaforschung berichtet. Dazu gehört auch der deutsche Wissenschaftler Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, von dem sich die Bundesregierung in Sachen Umweltschutz beraten lässt. Manche Umweltverbände und Medien nutzten "Realclimate.org" bislang als objektive wissenschaftliche Quelle, obgleich die Beiträge meist in eigener Sache verfasst sind. Kürzlich war dort zu lesen, das "Hockeyteam" - gemeint waren die Unterstützer Michael Manns - sei mit "2:0" in Führung gegangen. Bis heute leugnet die Gruppe Mängel in der Mannschen Klimakurve.
Forscher, die der Gruppe nicht angehören, scheinen es schwerer zu haben, Studien zu veröffentlichen. Mehrere Wissenschaftler berichteten, ihre Arbeiten seien von amerikanischen Fachmagazinen abgelehnt worden, weil sie von einem anonymen Prüfer ungewöhnlich rüde verrissen worden seien. Viele Klimaforscher sind überzeugt, dass es sich bei jenem Kontrolleur um Michael Mann handelt. Sie werfen ihm vor, Redakteure von Fachzeitschriften massiv eingeschüchtert zu haben. Von "Türstehermethoden" spricht etwa der Klimatologe Hans von Storch vom GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht, der letzte Woche vor dem Repräsentantenhaus vernommen wurde.

Selbst die Flaggschiffe der Wissenschaftsliteratur, die Journale "Nature" und "Science", geraten schwer in die Kritik. "Beide Magazine neigen dazu, publikumswirksame Studien vorzuziehen", sagte Storch zu SPIEGEL ONLINE. Nur so sei erklärlich, warum die "Hockeyschläger-Kurve" trotz all ihrer Mängel publiziert werden konnte.

Der Einfluss des Menschen steht fest - sein Ausmaß nicht

Als neueste Opfer der Fachmagazine sehen sich die profilierten deutschen Klimatologen Gerd Bürger und Ulrich Cubasch von der Freien Universität Berlin, deren Kritik an der Hockeyschläger-Kurve zunächst von den angesehenen "Geophysical Research Letters" (GRL) abgelehnt wurde. Die Kritik des anonymen GRL-Gutachters wäre "unter der Gürtellinie" gewesen, sagte Cubasch. Nun erschien die Arbeit in der weniger gewichtigen Online-Zeitschrift "Climate of the Past", wo Studien nicht abgelehnt werden, sondern die Kritiken anderer Forscher vielmehr einsehbar sind - unter anderem der ungewöhnlich böse Verriss eines anonymen Autors, von dem viele meinen, es handele sich um Mann.

Die Hockeyschläger-Kurve steht seit langem in der Kritik. Wohl nichts verdeutlicht den vom Menschen verursachten Klimawandel so gut wie diese Grafik; zahlreiche Vorträge und Filme griffen auf sie zurück. Doch sollte das Klima auch früher stärker geschwankt haben als Manns Kurve Glauben macht, fallen auch Rückschlüsse auf die Stärke des menschlichen Einflusses schwerer. Dass es diesen Einfluss generell gibt, zweifelt auch die Mehrzahl der Hockeystick-Kritiker nicht an. Umstritten ist jedoch sein Ausmaß.

Die im letzten IPCC-Bericht vertretene These, die vergangenen Jahrzehnte wären wahrscheinlich die wärmsten des letzten Jahrtausends, ist den NAS-Prüfern zufolge nicht ausreichend belegt. Mit genügender Sicherheit lasse sich lediglich feststellen, dass die Temperaturen derzeit höher sind als in den vergangenen 400 Jahren - eine wenig verwunderliche Feststellung, herrschte doch seinerzeit die sogenannte Kleine Eiszeit.

Ihren ersten schweren Schlag bekam die Hockeyschläger-Grafik im Sommer 2004, als die kanadischen Forscher Stephen McIntyre und Ross McKitrick Mann zu einer Richtigstellung im Wissenschaftsmagazin "Nature" zwangen, in der er handwerkliche Fehler einräumte. Bis heute könne Mann nicht vollständig nachweisen, welche Daten er für die Arbeit genutzt hat, bemängeln nun die Prüfer der NAS. Die Studie sei nicht reproduzierbar, sie sei gar "schlechte Wissenschaft", erklärte gestern der Statistiker Edward Wegman, der führend an der Prüfung der NAS beteiligt war.

Andere Forschergruppen wiesen in den letzten zwei Jahren nach, dass Manns Methode dazu neige, Temperaturschwankungen einzuebnen - der "Griff des Hockeyschlägers" suggeriere also für das Mittelalter ein zu gleichmäßiges Klima. Der NAS-Report bestätigt nun die Kritik. Die Unsicherheiten der Temperaturkurve seien unterschätzt worden, die zugrundeliegenden Daten teilweise ungeeignet und die Rechenmethode von Mann mangelhaft.

Showdown der Kontrahenten

Vor dem Repräsentantenhaus kam es gestern zur Begegnung der Kontrahenten. Unter Eid erklärte Michael Mann, etwaige Fehler in seiner Studie hätten auf die Gesamtaussage seiner Kurve keine große Auswirkung. Zudem hätten andere Gruppen ähnliche Temperaturkurven entwickelt. Das sei wenig verwunderlich, beruhten die Rekonstruktionen doch zum Teil auf identischen Daten, entgegnete der Kanadier Stephen McIntyre.

Dass der Streit der Klimaforscher eskalieren würde, hatte sich abgezeichnet. "Der Umgangston ist rau geworden", sagte Uwe Mikolajewicz vom Max-Planck-Institut für Meteorologie zu SPIEGEL ONLINE. Das liege an der starken Politisierung des Themas: Auf der einen Seite versuchen sogenannte Klimaskeptiker trotz zahlreicher gegenteiliger Belege häufig in dogmatischer Weise, Zweifel an der These der globalen Erwärmung zu säen. Auf der anderen Seite kämpften Klimaforscher "mit quasi-religiösem Sendungsbewusstsein für die Rettung der Welt", meint Cubasch. Wer sich differenzierter äußere, gelte schnell als Nestbeschmutzer.

Das Schema griff auch bei der gestrigen Anhörung: Politiker der oppositionellen Demokratischen Partei schimpften, die Kontrolle der Klimastudien sei lediglich durchgeführt worden, um die These der globalen Erwärmung in Misskredit zu bringen. "Der Verdacht, den Klimaskeptikern in die Hände zu spielen, darf nicht dazu führen, die komplizierte Sachlage zu vereinfachen", widerspricht von Storch. Das IPCC habe in seinem Bericht versäumt, die Komplexität der Materie zu vermitteln, meint der Klimatologe John Christy von der University of Alabama.

Die zu Recht aufgeflammte Kritik am Hockeyschläger zeige, wozu Simplifizierung und Selbstzensur führten, meint Storch: Die Forschung verliere an Glaubwürdigkeit. Aus der Affäre müsse man lernen, sagte Eduardo Zorita vom GKSS zu SPIEGEL ONLINE. Die Öffentlichkeit sei fähig, mit komplexen Details und der unvermeidlichen Unsicherheit der Ergebnisse umzugehen.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,428996,00.htm…

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.306.804 von mouse_potato am 30.01.07 21:35:48

Da der Link falsch ist, kann ich das Datum leider nicht erfahren, müsste aber älter sein.
Die Forschung bleibt nicht stehen.

Es gab da wohl Fehler (soll ja vorkommen), der Rückschluss allerdings, die Aussage der Studie sei damit falsch, ist unzulässig.

"Demgegenüber haben verschiedene seitdem durchgeführte Rekonstruktionen des Klimas der vergangenen 1.000 Jahre ein dem Hockeyschläger-Diagramm vergleichbares Bild geliefert.[1]

Diese neuen Graphen haben den vom ursprünglichen Hockeyschläger-Diagramm und seinen Fehlergrenzen vorgegeben Rahmen der Temperaturentwicklung bislang nicht überschritten.[2]

Vor allem aber bestätigen sie die prinzipielle Botschaft einer gegenwärtig stattfindenden und historisch (aber nicht erdgeschichtlich) gesehen einmaligen Erwärmungsphase."

(http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschläger-Diagramm)

[AdHick]

Die Sache an sich sollte bekannt sein:

"14. Dezember 2006



USA

10.000 Forscher protestieren gegen Gängelung durch Bush-Regierung

Die Fehde zwischen der Wissenschaft und der US-Regierung ist um ein Kapitel reicher: 10.000 Forscher, darunter mehr als 50 Nobelpreisträger und Berater ehemaliger US-Regierungen, haben eine Liste unterzeichnet. Sie umfasst zahlreiche Fälle von Einflussnahme und Zensur durch das Weiße Haus.


Fälle, in denen sich Forscher von der US-Regierung bedrängt, zensiert oder gegängelt fühlten, wurden in den vergangenen Jahren schon häufiger gemeldet. Die Union of Concerned Scientist (UCS) zählt solche Einflussnahmen nun in einer Periodensystem-ähnlichen Liste von A bis Z auf. Zu den Dutzenden Beispielen zählen etwa Vorfälle aus den Bereichen Klimawandel oder Sexualkunde.

UCS

Breiter Protest: 10.600 Forscher aus den ganzen USA haben unterzeichnet - diese Google Map der Union of Concerned Scientists zeigt, wo die Unterzeichner herkommen
"In den vergangenen paar Jahren haben wir einen zunehmenden Missbrauch der Wissenschaft beobachtet", sagte Peter Gleick, Präsident des Pacific Institute for Studies in Development, Environment and Security. Beim Jahrestreffen der American Geophysical Union (AGU) in San Francisco legte die UCS eine Unterschriftenliste vor, mit der sie gegen die politische Einflussnahme protestiert.

Über 10.000 Forscher haben ihre Namen unter die Protestnote gesetzt, darunter mehr als 50 Nobelpreisträger. Zu den Unterzeichnern gehören auch Wissenschaftsberater demokratischer und republikanischer US-Regierungen bis zurück zur Eisenhower-Administration, sagte Michael Halpen von der UCS der britischen BBC: "Sie alle stellen fest, dass es sich hier nicht um normale Vorgänge handelt, und fordern, dass diese Praktiken aufhören."

Mundtot gemacht, Studien industriefreundlich manipuliert

Der neue US-Kongress, der im Januar zusammentritt, wurde aufgefordert, der wissenschaftlichen Integrität wieder mehr Respekt entgegenzubringen.

Beim AGU-Treffen im vergangenen Jahr hatte Nasa-Klimaforscher James Hansen von Versuchen der US-Regierung berichtet, ihn mundtot zu machen. In den USA folgte eine heftige öffentliche Debatte darüber, wie die Regierung von US-Präsident George W. Bush und die republikanischen Partei mit Forschung, Wissenschaftlern und ihren Ergebnissen umgehen.

Auch der Wirbel um Philip Cooney, bis Mai 2005 Stabschef im Umweltrat des Weißen Hauses, trug nicht gerade dazu bei, das Ansehen der US-Regierung unter Wissenschaftlern zu bessern. Cooney, selbst kein Klimaforscher, hatte mehrere wissenschaftliche Studien über die Folgen der globalen Erwärmung zugunsten der Ölindustrie manipuliert. Am Ende musste Cooney zurücktreten - und wechselte prompt zum Ölkonzern Exxon Mobil."

(http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,454476,00.h…

[Blue Max]

#1

Ach, und wir dachten die fälschen nur Berichte über Masenvernichtungswaffen...

[AdHick]

Übrigens, @maus,

"Nicht einmal George W. Bush kann es noch ignorieren - das Klima in Amerika hat sich verändert.

Rekordtemperaturen in 2006, bei 21 Grad schwang sich der Präsident im Dezember auf sein geliebtes Mountainbike.

Heißer war es zuletzt vor 112 Jahren.

An der Westküste, im Sonnenstaat Kalifornien, hingen währenddessen dicke Eiszapfen an den Orangen. Und die Schlagzeilen gehören abgemagerten Eisbären, die ums Überleben kämpfen.

Als der US-Präsident am Dienstagabend um 21.08 Uhr ans Rednerpult im Kongress trat, um seine sechste Rede zur Lage der Nation zu halten, war viel von Umweltschutz die Rede.
Von einer Reduzierung des Benzinverbrauchs um 20 Prozent bis 2017, von neuen, sauberen Technologien schwärmte Bush. Womöglich hat der Kyoto-Gegner erkannt, dass es wirklich ernst ist."

(Auszug "Bush verblüfft mit Irak-Eingeständnis", http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,461781,00.html)

Bushens Einsichten sind übrigens vom 24. Januar 2007.
Sogar er ist mittlerweile weiter als du!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.306.804 von mouse_potato am 30.01.07 21:35:48

Es ist übrigens eine bodenlose Unverschämtheit, wegen einiger Fehler eine ganze Wissenschaftsrichtung als unseriös zu diffamieren!!

Wie müsste man dann erst deinen großen Vordenker Bush titulieren??

Wenn man da schon in gemäßigter Form ehrlich ist, wird man bei w:o gelöscht!

[mouse_potato]

hier der korrekte link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,428996,00.ht…

ist von Juli 2006, also noch nicht so alt.

Ich weiss nicht wer nachhaltiger manipuliert. Ungeprüftes Übernehmen und Nachplappern des Konsens scheint mir aber auch nicht das Richtige.

Adhick,

glaub was du willst. Glaubt man Konsens-Anhängern stehen massig Katasrtrophen an, denn Reduzierung der Treibhausgase kannst du vergessen, also mach dich bereit, es kommt ganz ganz schlimm...

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.314.857 von AdHick am 31.01.07 10:42:34

"Nicht einmal George W. Bush kann es noch ignorieren - das Klima in Amerika hat sich verändert.

Die Klimaveränderung bestreitet niemand.

Heißer war es zuletzt vor 112 Jahren.

Was war denn damals die Ursache ?

[inhalator]

Ick glob, der Bush ist Kommunist, so wie der agiert...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.315.423 von Ballyclare am 31.01.07 11:07:30

"Die Klimaveränderung bestreitet niemand."

Soll das n Witz sein??

[flitztass]

US-Regierung soll Berichte über Klimawandel manipuliert haben

Amerikanische Wissenschaftler erheben schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung. Sie seien bedrängt worden, aus Berichten Begriffe wie "Klimawandel" oder "Erderwärmung" zu entfernen.

Ich bin auch der Meinung, dass "Klimawandel" ein Unwort ist, das in einer wissenschaftlichen Publikation nichts verloren hat. Ein solcher Begriff suggeriert, es gäbe im Prinzip irgendsowas wie ein konstantes Klima, und das habe sich jetzt gewandelt. So ein Unsinn hat in seriösen wissenschaftlichen Publikationen nichts verloren.

Wenn dazu aufgefordert wird, unsinnige Begriffe nicht zu verwenden, hat das für mich wenig mit Manipulation zu tun. Es ist viel mehr Manipulation, unsinnige Worte wie "Klimawandel" oder gar wie oft in Deutschland zu lesen "Klimakatastrophe" zu verwenden.

Ausserdem ist mir schleierhaft, wie diese Gängelung überhaupt genau funktionieren soll, da fast alle grossen Universitäten in den USA völlig unabhängig sind vom Staat. Die einzige wirklich bedeutende staatliche Universität, die ich dort kenne, ist Berkeley, und ausgerechnet die ist gerade dafür bekannt, ziemlich links zu sein.

Alle Modelle der Klimaforschung sind auch heute noch weit davon entfernt, die langfristige Entwicklung des Klimas auch nur annähernd beschreiben zu können. Dafür ist die Entwicklung des Klimas ein viel zu komplexes dynamisches System mit sehr vielen noch völlig unbekannten Einflussgrössen. Ausserdem hat man naturgemäss keine exakten Daten über lange Zeiträume, die man auswerten könnte. Kein Mensch weiss, wie schnell die unbestrittenen Klimaänderungen der Vergangenheit vor sich gegangen sind.

Ich habe eher den Eindruck, dass alle Forscher mundtot gemacht werden sollen, die auch andere Ursachen als die antropogenen untersuchen, als umgekehrt.

Wissenschaft kann sich nur weiterentwickeln, wenn es den Dikurs gibt über unterschiedliche Hypothesen.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.314.955 von AdHick am 31.01.07 10:46:55

na ja, viele wissenschaftler mögen ja seriös sein, wie auch die politiker, aber sie können nicht immer seriös handeln, wenn sie am leben bleiben wollen.
mir ist das beispiel eines solarwissenschafters bekannt, der plötzlich suizid begangen hatte, er war wohl zu gut-
cura

[curacanne]

...schön, ideal wäre es ja, wenn jeder einzelne unabhängig von regierung oder wssenschaftern oder medien in der lage wäre, selbst normal, d.h. umweltfreundlich zu handeln.
sei es, daß er nur ein neutrales reinigungsmittel für den gesamten haushalt mit em benutzt, ein auto nicht als machtdemonstration benutzen muß und und und.

ist aber wahrscheinlich zu banal für diesen thread

[Blue Max]

Bei der Klimaveränderung gibt es auch Gewinner:

Zb Nordeuropa, also auch D, da wir weniger heizen brauchen und es weniger Tote im Winter durch kältebedingte Krankheiten wie Grippe gibt.

Ergo, sollen doch ersteinmal die mit gutem Biespiel voran gehen, die wirklich ein Problem damit haben !

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.318.626 von flitztass am 31.01.07 13:26:49

Ach ja, in der USA gibt es also fast nur von Staat und Unternehmen unabhängige Forschung ? Brüll . Ich lach mich schlapp. Die sind dort also alle arm und ehrlich und es gibt auch keine staatlichen Forschungseinrichtungen?

Manoman.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.319.544 von Blue Max am 31.01.07 14:05:52

Grippe ist also eine kältebedingte Krankheit? Und Deutschland liegt in Nordeuropa? Na in der Gegend liegt dann wohl auch irgendwo Hongkong, da wo die gleichnamige Grippe herkommt.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.319.544 von Blue Max am 31.01.07 14:05:52

Meine Lieblingstheorie zum Klimawandel ist aber die von der durch das Abschmelzen der Polkappen bedingte Verschiebung der Meeresströmungen mit dem Ergebnis, dass der Golfstrom Europa nicht mehr erreicht. Die Erderwärmung würde also zu einer neuen Eiszeit in Europa führen. Dann kann Capt.Fut. wieder ein Bildchen von zugeschneiten Bergen einstellen und sagen: Seht ihr, alles linksfaschistische Propaganda gewesen das mit der Erwärmung.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.320.433 von cajadeahorros am 31.01.07 14:38:51

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.320.210 von inhalator am 31.01.07 14:31:16

Die sind dort also alle arm...

Die sind alles andere als arm. Universitäten wie Stanford, Princeton, Yale, Harvard, MIT, ... besitzen ein zweistelliges Milliardenvermögen, und sind deshalb ziemlich unabhängig.

Du glaubst im Ernst, die Forscher dort würden sich von Politikern sagen lassen, was sie in ihre Publikationen schreiben dürfen?

Und die wenigen bekannten staatlichen Universitäten, die man hauptsächlich in Kalifornien findet (UCLA, UCB, ...) sind zufälligerweise auch noch allesamt bekannt dafür, dass sie politisch ziemlich weit links stehen.

Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung von der Forschungslandschaft in den USA.

Im Gegensatz dazu sind alle deutschen Universitäten, Max-Planck-Institute etc. arm, und zu 100 % auf die Finanzierung durch den Staat angewiesen. Da besteht viel eher Gefahr, dass die nur das erforschen, was den Politikern genehm ist, weil ihnen sonst die Gelder gestrichen werden.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.321.126 von flitztass am 31.01.07 15:00:32

Jungchen, ich weiß einiges über Forschungsförderung und dass der Staat dort sehr viel mehr Mittel reinpumpt als in Deutschland.
Es war auch nicht die Rede davon, dass alle Wissenschaftler der USA erfolgreich erpresst wurden, denn die Mehrzahl der amerikanischen Wissenschaftler sieht das mit dem Klimawandel genau so, wie der Rest der internationaen Community. Herr Bush hat aber augenscheinlich ein paar Gegenbeispiele gebraucht, um sich breitbeinig hinzustellen und zu erklären, dass die Wissenschaftler sich auch nicht einig sind und er sich deshalb nach den Worten des HErrn richtet.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.315.423 von Ballyclare am 31.01.07 11:07:30

Heißer war es zuletzt vor 112 Jahren.

Was war denn damals die Ursache ?

Nicht was, wer muß die Frage lauten.

Vermutlich der damalige US-Präsi nebst Gefolge.

[rv_2011]

Damit man sieht, worum es sich in diesem Thread dreht, unten die Pressemitteilung der Union of Concerned Scientists. Unter dem angegebenen Link kann man auch das vollständige 92-Seiten-Paper erhalten.

Es ist schon seltsam, wenn angesichts dieser Tatsachen in #15 behauptet wird, Tatsachen, die gegen anthropogene Ursachen der beobachtbaren Erwärmung sprechen, würden unterdrückt.

Noch ein Wort zu den 112 Jahren: Damals begannen die Klimaaufzeichnungen. (Stimmt nicht genau, aber "Das wärmste Jahr seit 112 Jahren" bezieht sich auf diesen Beginn der regelmäßigen Messungen 1893 in Deutschland - erste Aufzeichnung 1893 in Potsdam.) Mir wäre neu, dass das Jahr 1894 wärmer war als 2006. In Deutschland wärmer oder ähnlich warm wie 2006 waren aber die Jahre 1989, 1990, 1994, 1996 und 2003.
Wenn für eine Stadt gesagt wird: "das wärmste Jahr seit 112 Jahren" bedeutet also nur: "Das wärmste Jahr seit Beginn der regelmäßigen Aufzeichnungen."

Die folgende Grafik zeigt, dass als jedes Jahr von 1995 bis 2006 wärmer war als alle Jahre von 1855 bis 1990 (also soweit die regelmäßigen Messungen reichen, die andernorts eher begannen als in Deutschland).




Hier also die Presseerklärung zu den in #1 angesprochenen Versuchen der Bush-Regierung, unliebsame Forschungsergebnisse zu unterdrücken.

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January 30, 2007

[urlInvestigation Reveals Widespread Suppression of Federal Climate Research]http://www.ucsusa.org/news/press_release/investigation-reveals-0007.html[/url]

WASHINGTON—An investigative report by the Union of Concerned Scientists (UCS) and the Government Accountability Project (GAP) has uncovered new evidence of widespread political interference in federal climate science. The report, which includes a survey of hundreds of federal scientists at seven federal agencies and dozens of in-depth interviews, documents a high regard for climate change research but broad interference in communicating scientific results.

"The new evidence shows that political interference in climate science is no longer a series of isolated incidents but a system-wide epidemic," said Dr. Francesca Grifo, Director of the UCS Scientific Integrity Program. "Tailoring scientific fact for political purposes has become a problem across many federal science agencies."

UCS distributed surveys to 1,600 climate scientists, asking for information about the state of federal climate research. The scientists who responded reported experiencing at least 435 occurrences of political interference in their work over the past five years. Nearly half of all respondents (46 percent) perceived or personally experienced pressure to eliminate the words "climate change," "global warming," or other similar terms from a variety of communications. Forty-three percent of respondents reported they had perceived or personally experienced changes or edits during review of their work that changed the meaning of their scientific findings. And nearly half (46 percent) perceived or personally experienced new or unusual administrative requirements that impair climate-related work.

In contrast, scientists at the independent but federally-funded National Center for Atmospheric Research, who are not federal employees, reported far fewer instances of interference.

The GAP investigation, consisting of 40 in-depth interviews with climate scientists and a review of 2,000 agency documents, revealed that agency media policies often unnecessarily hinder scientists' interaction with the media rather than facilitate public dissemination of their research. For instance, Dr. Drew Shindell, an ozone specialist and NASA climatologist, submitted a press release to announce the publication of a paper on climate change. Press officers significantly watered down language that described his findings, and the new research received little notice by the media.

"Increasingly, scientists and support staff at federal research facilities have been getting signals that climate science is a 'sensitive' topic," said GAP Staff Attorney Tarek Maassarani. "With an issue of this significance, we should be encouraging scientists to tell us what they know about it, and we should listen."

While a large majority of respondents (88 percent) agreed that federal climate research is of generally excellent quality, respondents reported decreasing job satisfaction and a worsening environment for climate science in federal agencies. Two-thirds of respondents (67 percent) said that today's environment for federal government climate research is worse compared to five years ago. At NASA, three in five scientists reported decreased job satisfaction.

"Every day that the government stifles climate science is a day we fail to protect future generations and our planet from the consequences of global warming," said Dr. Grifo. "We need reforms that affirm the right of scientists to fully communicate their research and to blow the whistle when important science is suppressed."

The report urges the federal government to ensure basic scientific freedoms and support scientists in sharing their research with the public, including respecting scientists' constitutional right to speak about any subject in their private lives and allowing scientists to make ultimate decisions about the communication of their research.

"The new Congress must act to prevent the continued interference with science for political purposes," said Maassarani. "A good first step would be for Congress to amend current whistle blower protections to specifically protect the rights of federal government scientists."

[mouse_potato]

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[PresAbeL]

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[Birk35]

habt Ihr Euch eigentlich schon mal gefragt warum Indien oder China so ein hohes Wirtschaftswachstum haben?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.325.635 von Birk35 am 31.01.07 17:27:09

Weil beide Kyoto unterschrieben haben und die Verpflichtungen pedantisch einhalten!

[rv_2011]

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[inhalator]

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[flitztass]

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[mouse_potato]

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[PresAbeL]

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[flitztass]

Es ist ja völlig unstrittig, dass die weltweite Durchschnittstemperatur in den letzten Jahrzehnten gestiegen ist. Das dumme ist nur, dass das weltweite Klima ein so komplexes Gebilde ist, dass niemand wirklich die Zusammenhänge versteht. Deshalb machen auch die angesehensten Wissenschaftler auf dem Gebiet nicht so wahnsinnig viel anderes als die Kurven zu extrapolieren im Glauben, dass das immer so weiter geht. Leider hat die Vergangenheit bewiesen, dass das nicht immer ganz richtig ist:

" The Cooling World" - by Peter Gwynne

April 28, 1975 Newsweek


There are ominous signs that the Earth’s weather patterns have begun to change dramatically and that these changes may portend a drastic decline in food production – with serious political implications for just about every nation on Earth. The drop in food output could begin quite soon, perhaps only 10 years from now.

The regions destined to feel its impact are the great wheat-producing lands of Canada and the U.S.S.R. in the North, along with a number of marginally self-sufficient tropical areas – parts of India, Pakistan, Bangladesh, Indochina and Indonesia – where the growing season is dependent upon the rains brought by the monsoon.


The evidence in support of these predictions has now begun to accumulate so massively that meteorologists are hard-pressed to keep up with it. In England, farmers have seen their growing season decline by about two weeks since 1950, with a resultant overall loss in grain production estimated at up to 100,000 tons annually. During the same time, the average temperature around the equator has risen by a fraction of a degree – a fraction that in some areas can mean drought and desolation. Last April, in the most devastating outbreak of tornadoes ever recorded, 148 twisters killed more than 300 people and caused half a billion dollars' worth of damage in 13 U.S. states.

To scientists, these seemingly disparate incidents represent the advance signs of fundamental changes in the world's weather. Meteorologists disagree about the cause and extent of the trend, as well as over its specific impact on local weather conditions. But they are almost unanimous in the view that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century. If the climatic change is as profound as some of the pessimists fear, the resulting famines could be catastrophic. “A major climatic change would force economic and social adjustments on a worldwide scale,” warns a recent report by the National Academy of Sciences, “because the global patterns of food production and population that have evolved are implicitly dependent on the climate of the present century.”

A survey completed last year by Dr. Murray Mitchell of the National Oceanic and Atmospheric Administration reveals a drop of half a degree in average ground temperatures in the Northern Hemisphere between 1945 and 1968. According to George Kukla of Columbia University, satellite photos indicated a sudden, large increase in Northern Hemisphere snow cover in the winter of 1971-72. And a study released last month by two NOAA scientists notes that the amount of sunshine reaching the ground in the continental U.S. diminished by 1.3% between 1964 and 1972.





To the layman, the relatively small changes in temperature and sunshine can be highly misleading. Reid Bryson of the University of Wisconsin points out that the Earth’s average temperature during the great Ice Ages was only about seven degrees lower than during its warmest eras – and that the present decline has taken the planet about a sixth of the way toward the Ice Age average.

Others regard the cooling as a reversion to the “little ice age” conditions that brought bitter winters to much of Europe and northern America between 1600 and 1900 – years when the Thames used to freeze so solidly that Londoners roasted oxen on the ice and when iceboats sailed the Hudson River almost as far south as New York City.

Just what causes the onset of major and minor ice ages remains a mystery. “Our knowledge of the mechanisms of climatic change is at least as fragmentary as our data,” concedes the National Academy of Sciences report. “Not only are the basic scientific questions largely unanswered, but in many cases we do not yet know enough to pose the key questions.”

Meteorologists think that they can forecast the short-term results of the return to the norm of the last century. They begin by noting the slight drop in overall temperature that produces large numbers of pressure centers in the upper atmosphere. These break up the smooth flow of westerly winds over temperate areas. The stagnant air produced in this way causes an increase in extremes of local weather such as droughts, floods, extended dry spells, long freezes, delayed monsoons and even local temperature increases – all of which have a direct impact on food supplies. “The world’s food-producing system,” warns Dr. James D. McQuigg of NOAA’s Center for Climatic and Environmental Assessment, “is much more sensitive to the weather variable than it was even five years ago.” Furthermore, the growth of world population and creation of new national boundaries make it impossible for starving peoples to migrate from their devastated fields, as they did during past famines.

Climatologists are pessimistic that political leaders will take any positive action to compensate for the climatic change, or even to allay its effects. They concede that some of the more spectacular solutions proposed, such as melting the Arctic ice cap by covering it with black soot or diverting arctic rivers, might create problems far greater than those they solve. But the scientists see few signs that government leaders anywhere are even prepared to take the simple measures of stockpiling food or of introducing the variables of climatic uncertainty into economic projections of Future food supplies. The longer the planners delay, the more difficult will they find it to cope with climatic change once the results become grim reality.

http://www.rushlimbaugh.com/coolingworld.pdf

[AdHick]

"Bushs Klima-Lüge

Die US-Regierung soll Berichte von Wissenschaftlern zur Klimaveränderung verfälscht haben. Klimaforscher werfen der Administration vor, sie seien gezwungen worden, in ihren Darstellungen keine Begriffe wie "Erderwärmung" oder "Klimawandel" zu verwenden. Das erinnere fatal an das rumänische Ceausescu-Regime

...das seinerzeit regelmäßig gefälschte Wetterberichte verbreitete. Historiker warnen aber davor, die Regierung George Bush mit der von Nicolae Ceausescu gleichzusetzen. Während Ceausescu versuchte, seine Bevölkerung durch überhöhte Temperaturangaben im Winter von unnützem Heizen abzuhalten, wolle Bush gerade andersherum jegliche Überhitzung vermeiden, indem er gefährliches Vokabular aus dem öffentlichen Sprachraum verbanne. Außerdem sei Ceausescu folgerichtig erschossen worden, diese Form der Exekution in den USA aber gar nicht erlaubt."

(http://www.spiegel.de/spam/0,1518,463404,00.html)

[AdHick]

Ach ja,
unsere Angela kämpft in Brüssel ja so tapfer für den Klimawandel und kann schon einen Erfolg vermelden:

Umweltkommissar Stavros Dimas wird sich dank Angela von seinem Dienst-Schluckspecht Mercedes trennen und stattdessen einen sparsamen Japaner ordern.

Tätäää!!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.330.195 von AdHick am 31.01.07 19:59:44

Ooops,
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,463481,00.html

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.325.814 von PresAbeL am 31.01.07 17:32:31

Weil beide Kyoto unterschrieben haben und die Verpflichtungen pedantisch einhalten!

Kyoto Ziele [Bearbeiten]Die Vertragsstaaten haben das Ziel, ihre Treibhausgasemissionen bis zum Jahre 2012 um durchschnittlich 5,2 Prozent unter das Niveau von 1990 zu senken. Annex A des Protokolls nennt sechs Treibhausgase (CO2, CH4, HFCs, PFCs, N2O, SF6) auf welche die Verpflichtungen anzuwenden sind. Die einzelnen Länder haben dabei unterschiedliche Vorgaben, die vor allem von ihrer wirtschaftlichen Entwicklung abhängen. Für die EU ist eine Senkung der Emissionen um 8 Prozent vorgesehen, Russland und die Ukraine haben sich dazu verpflichtet, das Emissionsniveau von 1990 nicht zu überschreiten, und für die Volksrepublik China, Indien und für Entwicklungsländer sind keine Beschränkungen vorgesehen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.330.575 von Birk35 am 31.01.07 20:11:38

Tätää, tätäää, tätääähhh!

[flitztass]

Wurde gerade in einem anderen Thread gepostet:

Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung

Hans Labohm über die verschiedenen Argumente und Standpunkte in der Klimadebatte.

...

http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.330.575 von Birk35 am 31.01.07 20:11:38

Das hat ja lange gedauert. Ja und? Ich möchte keinem Inder meinen Lebensstandard vorenthalten. Du definierst dich vielleicht darüber, das es anderen schlechter geht als dir.
Gequirllte Kacke kann man wenigstens noch zu Methan umsetzen...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.330.575 von Birk35 am 31.01.07 20:11:38

Ihr habt doch gerade Carneval Season? Ich haette nach der fluessigen Kombination bitte gern Mr.rv in der Buett!

ttaeh tusch ttaeh tusch ttaeh tusch

UffnickUffnicktaeteraeaetaetaetaeh ...

[PresAbeL]

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[rv_2011]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.326.296 von flitztass am 31.01.07 17:47:14

Sorry, ich wusste nicht, dass dieser Nonsense von dir stammt:
Abdussamatow widerlegte auch die Behauptung, dass Kohlendioxid für den so genannten Treibhauseffekt in der Atmosphäre sorge: Die CO2-Schicht lasse die Sonnenstrahlung zur Erde durch und keine Infrarotstrahlen von der Erde in den erdnahen Raum zurück. Die These, dass die Erdatmosphäre Treibhaus-Eigenschaften haben könnte, sei daher wissenschaftlich nicht fundiert.

Oder weshalb sonst fühlst du dich angesprochen?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.339.756 von rv_2011 am 01.02.07 09:40:39

Ja, man kann diesen Kernsatz, des Artikels, auf den sich hier viele beziehen, gar nicht oft genug reinstellen:

Abdussamatow widerlegte auch die Behauptung, dass Kohlendioxid für den so genannten Treibhauseffekt in der Atmosphäre sorge: Die CO2-Schicht lasse die Sonnenstrahlung zur Erde durch und keine Infrarotstrahlen von der Erde in den erdnahen Raum zurück. Die These, dass die Erdatmosphäre Treibhaus-Eigenschaften haben könnte, sei daher wissenschaftlich nicht fundiert.


Wer etwas naturwissenschaftliche Bildung genießen durfte, der kann nur zu dem Schluß kommen, entweder ist der Mann wahnsinnig oder er hat einen wahnsinnig schlechten Übersetzer.
Dieser Satz entspricht dem Epimenides-Paradox: "Wenn ein Kreter sagt, alle Kreter lügen immer!". Wenn ich hier auch mal klugscheißen darf.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.339.973 von inhalator am 01.02.07 09:47:40

Wenn ein Kreter sagt, alle Kreter lügen immer!

Mit dem einen Unterschied: Über dieses berühmte Paradox lohnt es sich nachzudenken, über diesen Text nicht - zumindest was den zitierten Absatz angeht.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.339.756 von rv_2011 am 01.02.07 09:40:39

Das ist sehr schäbig von dir. Monald hat in einem extra ausführlichen Beitrag diesem Punkt ausgeklammert, betont dass er mit dem Text die Aufmerksamkeit auf die Rolle der Sonne lenken wollte. Er ist kein Treibhauseffektleugner. Wer allerdings einen nicht menschengemachten Rückgang der Temperaturen in Betracht zieht, kann kein Verfechter der These von der Klimakkatastrophe sein, wie sie die Kyoto-Gemeinde eruiert.

Es gibt verschiedene Gründe dir hinterher zu stiefeln, einmal die Rivalität, von der eine Diskussion letztlich lebt. Hier hinter dem Rücken mit Troll zu kommen ist provozierend und eskalierend. Selbst wenn hier der richtigere Ort für die Diskussion sein dürfte und du deinen Thread davon freihalten möchtest.

In deinen Threads steht man direkt an der Front und was die zermürbende Löschung, Sperrung ganzer Themen angeht, steht man bei dir wenigstens mit einem Bein im Rettungsboot.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.341.931 von Tutnix am 01.02.07 10:58:42

Weder Inhalator noch rv haben es unternommen, sich mit den Thesen dieses Russen zu beschäftigen. Stattdessen wird hier einfach ein völlig unbedeutender Satz, der vermutlich aufgrund eines Übersetzungsfehlers missverständlich ist, zum Kernsatz des Artikels hochstilisiert, und hier immer wiedere widerholt mit Unterstellungen, bei diesem Russen, der immerhin ein Projekt auf der ISS leitet, müsse es sich um einen Wahnsinnigen handeln.

Solche Diffamierungskampagnen waren aber schon immer eine Stärke linker Demagogen.

Hier mal der Abschnitt aus dem Link in #42, was wirklich der Kernpunkt ist, um den es geht:

Einige Skeptiker, etwa Friis-Christensen, Svensmark, Baliunas, De Jager und Van Geel, betonen den dominanten Einfluss der Sonne auf die Temperaturen auf der Erde und das Klima im Allgemeinen. Kürzlich hat der Astronom Khabibullo Abdusamatov vom „Pulkovo Astronomic Observatory“ in St. Petersburg erklärt, die Erde werde, verursacht durch niedrige Sonnenaktivität, in der Mitte dieses Jahrhunderts eine „Mini-Eiszeit“ erleben. Die Temperaturen werden etwa ab 2012 fallen, wenn die derzeitige globale Erwärmung, die durch relativ hohe Sonnenaktivität bedingt sei, ihren Höhepunkt erreicht habe. Die niedrigste Durchschnittstemperatur werde etwa in den Jahren 2035 bis 2045 zu vermelden sein. Diese Sicht wird auch durch den belgischen Astronomen Dirk Callebaut unterstützt, der in der Mitte des Jahrhunderts ein „großes Minimum“ erwartet, vergleichbar dem Maunder-Minimum (1650–1700), einer Periode, in der die Themse, die Seine und die holländischen Kanäle im Winter zugefroren waren.
In dieses Bild passen auch die Beobachtungen des NASA-Sonnenphysikers David Hathaway, der kürzlich darlegte, dass die großräumige Materieströmung, die für den Zyklus der Sonnenflecken verantwortlich ist, sich zu einem Rekordminimum verlangsamt hat. Dies hat erhebliche Auswirkungen auf die zukünftige Sonnenaktivität, da Forscher davon ausgehen, dass die Geschwindigkeit der Strömung die Intensität der Sonnenfleckenaktivität auf etwa 20 Jahre im Voraus determiniert. Eine langsame Strömung bedeutet niedrigere Sonnenaktivität. Hathaway glaubt, der 25. Solarzyklus, der seinen Höhepunkt um das Jahr 2022 erreicht, könnte einer der schwächsten seit Jahrhunderten sein.

Andere, wie Neizer und Shaviv, betonen die Rolle von kosmischer Strahlung, die in der Zeit variiert und die zudem durch fluktuierende Sonnenaktivität moduliert wird. Diese Strahlung trifft auf Gasmoleküle in der Atmosphäre und bildet den Nukleus dessen, was ein Wasserdampftröpfchen wird. Diese wiederum bilden Wolken, die einen Teil der Sonnenenergie zurück in den Weltraum reflektieren und die Erde kühlen. Skeptiker wie Neizer und Shaviv glauben, dass die Auswirkung der von Menschen freigesetzten Treibhausgase höchstens ein geringfügiger, möglicherweise sogar ein vollkommen bedeutungsloser Faktor ist.

Eine andere Gruppe, der Lindzen, Singer, Hoyt und Michaels angehören, richtet ihre Kritik auf die Unzulänglichkeiten der Klimamodelle, auf deren Basis das zukünftige Klima vorhergesagt werden soll. Der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen, (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC), der die Ansicht der AGW vertritt, betont, dass die Modelle nur Projektionen ergeben und keine Vorhersagen. Dazwischen liegt ein himmelweiter Unterschied. Dennoch wird in der öffentlichen Klimadebatte allzu oft nicht zwischen Projektion und Vorhersage unterschieden.

Die Modelle berechnen Gleichungen über das Kräftespiel von Strömungen. Sie können die Strömungsbewegungen der Atmosphäre und der Ozeane darstellen. Sie sind jedoch nicht wirklich in der Lage, die Wolken, den Staub, die Chemie und die Biologie von Feldern, Bauernhöfen und Wäldern sowie die gesamte Topographie zu berücksichtigen. Sie können also, mit anderen Worten, nicht die reale Welt erfassen, in der wir leben. Die oben genannten Autoren betonen, dass keines dieser Modelle jemals validiert wurde. Die Modelle waren nicht in der Lage, frühere Klimata zu simulieren, und ermöglichen erst recht keine zuverlässigen Projektionen über das zukünftige Klima. Wenn die AGW-Anhänger behaupten, sie hätten ein gutes System gefunden, halten ihnen die Skeptiker entgegen, dass sie mit Tricks arbeiteten, etwa mit der sogenannten Flusskorrektur, einer Anpassung von Wärme- und Feuchteflüssen zwischen Ozean und Atmosphäre, um zu vermeiden, dass die Modelle zu unrealistischen Ergebnissen führen.

AGW-Anhänger behaupten, es sei möglich, zwischen dem menschlich bedingten („menschlicher Fingerabdruck“) und dem natürlich verursachten Treibhauseffekt zu unterscheiden. Natürliche Einflussgrößen sind die Sonne, Vulkanausbrüche sowie natürliche (interne) klimatische Phänomene wie z.B. El Niño. Auf der Basis der günstigsten Annahmen für natürliche Einflussgrößen werden hypothetische Temperatursteigerungen berechnet, die dann mit den tatsächlich gemessenen Temperaturen verglichen werden. Die Differenz der beiden Werte ist der sogenannte „menschliche Fingerabdruck“.
Hieraus wird geschlossen, dass seit Mitte des letzten Jahrhunderts – und besonders während der vergangenen Dekaden – der menschliche Beitrag zur globalen Erwärmung den überwiegenden Teil des Gesamteffekts ausmache. Skeptiker wehren sich gegen diese Sichtweise. Sie glauben, dass die Schätzungen des natürlichen Treibhauseffekts nicht genau genug sind, um solche Rückschlüsse zuzulassen. Zudem betonen sie, dass es genügend andere wichtige Einflussfaktoren wie z.B. atmosphärisches Aerosol und die Wolkenbildung gibt, die bei derartigen Berechnungen ignoriert wurden. Aus diesen Gründen trauen sie den Ergebnissen nicht. ...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.341.931 von Tutnix am 01.02.07 10:58:42

Der Kern des Beitrags ist also falsch, es gibt also einen Treibhauseffekt.

Was soll ich dann vom Rest halten?

Wenn klar ist, dass der russische Wissenschaftler seine Theorie der schwankenden Sonnenintensität und ihrer Auswirkungen auf das Klima aus den Klimadaten des arktischen Eises gewonnen hat. Er postuliert, das der Treibhauseffekt bei 100% liegt, deshalb eine Gehaltsänderung der Treibhausgase keinen Einfluß mehr hat und vergangene Warm- und Kaltzeiten demnach auf Schwankungen der Sonnenaktivität zurückzuführen sind.

Wenn es aber doch ein Treibhauseffekt ist, der abhängig vom Gehalt an Treibhausgasen in der Atmosphäre ist (siehe Planet Venus), dann ist seine schöne Theorie futsch und die Sonnenintensität schwankt doch nicht ganz so heftig.

Eine handvoll Wissenschaftler, mit etwas kruden Theorien ist also schlauer als der Rest der Community, der wie hier darsgestellt wurde, noch dazu finanziell vollkommen unabhängig ist und demnach keinen Hype braucht um an mehr Forschungsgelder heranzukommen.

Oder sind sie doch nicht so unabhängig und demnach auch von einem Bush-Administration erpressbar?

Da sollte man sich hier schon mal entscheiden.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.341.931 von Tutnix am 01.02.07 10:58:42

Was meinst du mit:

In deinen Threads steht man direkt an der Front und was die zermürbende Löschung, Sperrung ganzer Themen angeht, steht man bei dir wenigstens mit einem Bein im Rettungsboot.

Hat dich rv gemeldet, weil du andere Theorien zitierst als er? Wüßte ich gern oder ist das subversives Geschwätz?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.341.931 von Tutnix am 01.02.07 10:58:42

Nein Tutnix - das sehe ich nicht so. In #48 habe ich Monald doch gar nicht angesprochen!

Monald hat in Thread: US-Wahlen und die Folgen nach mehreren Tagen erklärt, dass dieser Absatz nebensächlich sei. Zu dem Unsinn, der dort steht, hat er noch immer nichts gesagt.

Aber auch zu der angeblichen Hauptbotschaft, dass die Sonneinstrahlung eine Rolle bei Klimaveränderungen spielt, gibt dieser Artikel (#464 in Thread: US-Wahlen und die Folgen) nicht allzu viel her:

Der Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Temperaturänderungen wird seit langem intensiv erforscht. Nach den Messdaten, die man bisher hat, lässt sich damit der gegenwärtige Temperaturanstieg nur zu einem Teil erklären - auch unter Annahme der "Wolkenbildung-durch-Partikelstrahlung"-Hypothese nur zu einem Drittel.

Der zitierte russische Wissenschaftler Abdussamatow hat sich wissenschaftlich mit dem Zusammenhang zwischen Veränderungen der Sonnengröße und -form mit Schwankungen der Sonnenstrahlung beschäftigt - und nicht mit dem Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Klima. Die hier genannten Interpretationen der Ergebnisse der Eiskernbohrungen wurden schon in den Vergangenen Jahren unter Klimaforschern diskutiert und zurückgewiesen.

Sein eigener Beitrag (wie interessant und neu er ist kann ich nicht beurteilen: ich bin kein Astrophysiker) ist seine Theorie über die Größen- und Formveränderungen der Sonne und eine darauf beruhende Hypothese, nach der er ein Strahlungsminimum in einigen Jahrzehnten vorhersagt. Seine Messungen am ISS sollen auch ausschließlich diesen postulierten Zusammenhang erhärten.

Der physikalische Treibhauseffekt (der in Monalds Artikel als "widerlegt" qualifiziert wird) ist ebenfalls sehr gut erforscht und darf als gesichert gelten - quantitativ und qualitativ. Unsicherheiten bestehen nur in den Rückkopplungeffekten (Veränderung der Niederschlagsmenge, der Vereisung, der Meeresströmungen und der CO2-Aufnahme durch Meerwasser und Pflanzen).

Was die Prognosen von Abdussamatow angeht:
Die Sonneneinstrahlung lässt sich bisher nur anhand der bekannten Flecken-Zyklen (und weniger regelmäßiger lanfristiger Zyklen) vorhersagen. Das Minimum um 1700, das Abdussamatow jetzt erneut für 2040 vorhersagt, hat damals auf der Nordhalbkugel (es ist umstritten, ob es überhaupt ein weltweites Phänomen war und inwieweit auch ein verstärkter Vulkanismus eine Rolle gespielt hat) einen Rückgang der Durchschnittstemperatur um weniger 1°C gebracht - also weit weniger, als jetzt an Erhöhung durch den Treibhauseffekt vorhergesagt wird - und im letzten Jahrhundert eingetreten ist. Selbst wenn er also Recht hat mit seinen Prognosen, würde der Rückgang der Sonneneinstrahlung den CO2-bedingten Anstieg nur zum Teil kompensieren.

[urlDie Rekonstruktionen der Temperatur für die letzten 1000 Jahre sieht man schön in der folgenden Grafik. Ich sehe keine Verwandtschaft des gegenwärtigen Anstiegs zur Zeit vor 1700:

]http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit[/url]

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.343.302 von inhalator am 01.02.07 11:46:32

Was redest du für wirres Zeug?

Monald, Fltztass und ich halten das nicht für den Kern des Artikels sondern für einen Fehler. Lies! Flitztass hat das exakt einen Beitrag unter deinem bestätigt. Sollen PresAbel, Prinz und Heizkessel nun auch noch Zeugnis davon ablegen und um Abbitte leisten?


Ihr zwei vermeintet lediglich auf die Spur ketzerischer Treibhauseffektleugner gekommen zu sein oder nutzt die Textpassage zur Diffamierung.

Den Begriff Klimakatastrophe, in der Form, dass damit ein gezieltes Paket von Gegenmaßnahmen gekoppelt werden muss, erkennen wir jedoch nicht an.

Ich persönlich gehe mit fossilen Rohstoffen dennoch bewußt sparsam um (Holzheizung mit Solarzusatz). Das andere Thema führt hier zuweit.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.343.668 von rv_2011 am 01.02.07 12:02:46

Mein Gott, frag ihn doch selber. Vielleicht ist es ihm auch ein wenig unangenehm, dass er die Stelle übersehen bzw. die Angriffsfläche unterschätz hat. Was weiß ich.

In seinen Beiträgen kommen aber die im Treibhauseffekt beschriebenen Zusammenhänge immer wieder vor. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass er ihn leugnet.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.343.668 von rv_2011 am 01.02.07 12:02:46

Der zitierte russische Wissenschaftler Abdussamatow hat sich wissenschaftlich mit dem Zusammenhang zwischen Veränderungen der Sonnengröße und -form mit Schwankungen der Sonnenstrahlung beschäftigt - und nicht mit dem Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Klima.


Exakt! Und genau deswegen ist er auch von der Klimadiskussion direkt nicht betroffen, die Passage über den Treibhauseffekt im Zusammenhang mit ihm deplaziert.

Sein optimaler Standort liegt außerhalb, im All.
Es kann natürlich seine Motivation als Forscher trotzdem in Richtung Sturz des menschengemachten Faktors gehen. Solang er seine Arbeit gründlich aber macht, tut das nichts zur Sache.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.344.072 von Tutnix am 01.02.07 12:22:24

Au, das tut weh.

Erst wird der Artikel als Gegenargument zu der Theorie der anthopogenen Ursachen der Klimaerwärmung gebracht und jetzt erzählst du, er hat mit Klimaforschung nichts zu tun, sondern beschäftigt sich mit Vorgängen im Weltall (In dem wir aber leben, wenn ich mal anmerken darf).

Demnächst heißt es noch ich oder rv hat den Artikel zuerst zitiert?

PS: Mir ging es aber eher um die Motivation der Leute, die solche Meinungen vertreten. Und da scheine Forschungsgelder, zumindest in den USA eine Rolle zu spielen, wie man so hört. Ich habe auch nichts davon gehört, dass Wissenschaftlern in Deutschland nahe gelegt wurde , klimakatastrophenkritische Artikel nicht zu veröffentlichen. Aber die sind ja nach PresAbel eh alle von Rot-Grün bestochen bzw. von den sozialistischen Strukturen der deutschen Großforschung geknebelt .

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.344.510 von Tutnix am 01.02.07 12:45:04

Wenn es eigentlich um die physikalischen astrophysikalischen Theorien Abdussamatows geht, warum beschäftigt sich denn dieser Artikel nahezu ausschließlich mit dem Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Klima?

Der Kern des Artikels ist eben nicht die Hypothese Abdussamatows, auf Grund seiner Theorien die Sonnenstrahlung vorhersagen zu können, sondern eine "Widerlegung des Treibhauseffektes" oder zumindest Argumente dagegen, was seine Theorie aber gar nicht hergibt.

"Die Emissionen von Kohlendioxid wirken sich auf die Klimaerwärmung im Grunde genommen nicht aus", behauptet Chabibullo Abdussamatow...
Die globale Klimaerwärmung, die in letzter Zeit beobachtet wird, führte der Experte nicht auf die CO2-Emissionen, sondern auf die extrem hohe Intensität der Sonnenenergie zurück, die im Laufe des 20. Jahrhunderts registriert wurde.
...
"Dabei wurde festgestellt, dass selbst eine beachtliche Erhöhung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre nie vor einer Klimaerwärmung eintrat, sondern immer einer Erhöhung der Temperatur auf der Erde folgte. Das heißt, dass sich selbst eine starke Anhäufung von Kohlendioxid in der Atmosphäre praktisch nicht auf den Anstieg der Temperatur auf der Erde auswirkt."

Die jetzt registrierte höhere Konzentration von Kohlendioxid in der Atmosphäre sei grundsätzlich eine Folge der höheren Temperatur des Weltmeeres, was seinerseits auf die höhere Aktivität der Sonne zurückgeführt werden könne, fuhr der Experte fort.
...
"Die Menschen sind nicht in der Lage, einen beachtlichen Beitrag zur globalen Klimaerwärmung zu leisten. Nach der Klimaerwärmung kommt unweigerlich eine Periode der Klimaabkühlung." "Die Energiemenge, die die Erde von der Sonne erhält, geht seit Mitte der 1990er Jahre konsequent zurück."
...
"Deshalb ist das Kyoto-Klimaschutzabkommen jetzt fehl am Platze. Sein Inkrafttreten hätte um mindestens 100 Jahre verschoben werden müssen, weil die Erdtemperatur auch ohne Einschränkung der Treibhausgas-Emissionen durch die Industrieländer zurückgehen wird"


Für einen Wissenschaftler, der sich mit physikalischen Vorgängen im Inneren der Sonne beschäftigt, sind das erstaunliche Aussagen.

Dass die Eiszeiten von kosmischen Faktoren (Änderung der Umlaufbahn, der Erdachse oder auch der Sonnenstrahlung) oder sehr starkem Vulkanismus ausgelöst wurden und der CO2-Gehalt anschließend absank (durch Einschlüsse von CO2 im Eis und einer verstärkten Aufnahme in den Ozeanen) ist nicht neu. Ich kenne niemanden, der behauptet, die Eiszeiten seien auf CO2-Schwankungen zurückzuführen. Die Temperaturschwankungen werden aber durch die Rückkopplung dieses Effekts zusätzlich verstärkt. (siehe z.B. hier: http://www.innovations-report.de/html/berichte/geowissenscha…)
Soll dies eine Widerlegung des heutigen Treibhauseffekts dienen, wo der CO2-Anstieg der Temperaturerhöhung vorausgeht?

Ich kann auch nicht erkennen, wie Abdussamatow auf die Aussage "Die Energiemenge, die die Erde von der Sonne erhält, geht seit Mitte der 1990er Jahre konsequent zurück" kommt. Den bekannten Messdaten kann ich das nicht entnehmen:

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.343.668 von rv_2011 am 01.02.07 12:02:46

Hast du die Unterschrift unter deiner Temperaturgraphik, die du von Wikepedia übernommen hast, mit Absicht unterschlagen?



Rekonstruierter Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre, verschiedene Quellen

Das sind also nicht die Temperaturverläufe unterschiedlicher Regionen, sondern die Daten sind dermassen unsicher, dass jeder Versuch, diese Temperaturdaten im Nachhinein zu messen, zu dermassen unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Dermassen verschiedliche Temperaturverläufe über die letzten 1000 Jahre, ja selbst der letzten 100 Jahre, sind also der aktuelle Stand der Wissenschaft der Klimatologie. Verschiedene Klimatologen benützen also offensichtlich völlig verschiedene katastrophal unsichere Daten für die Kalibrierung ihrer Modelle.

Und da wagen es Dogmatiker wie du zu behaupten, sie könnten mit Sicherheit die Ursachen für Temperaturänderungen und deren Weiterentwicklung in die Zukunft vorhersagen.

Genau das versuche ich die ganze Zeit dir zu erklären: es ist absolut vermessener Grössenwahn zu behaupten, man wisse genau Bescheid über die Ursachen und Wirkungen in der Klimatologie.

Jemandem, der wie du von sich behauptet, Wissenschaftler zu sein, müssten die Haare zu Berge stehen, wenn er hört, dass auf Basis solcher Datenreihen Modelle entwickelt werden, aus denen man dann glaubt folgern zu können, wie sich das Klima in den nächsten 100 Jahren weiterentwickelt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.346.074 von flitztass am 01.02.07 13:58:07

Was soll ich "unterschlagen" haben? Habe ich irgendwo gesagt, es ginge hier um verschiedene Regionen?

"Reconstructed Temperature" steht über der Grafik - und die Übersetzung habe ich doch tatsächlich für überflüssig gehalten.

Dass verschiede Rekonstruktionsverfahren (die auch auf Untersuchungen in verschiedenen Regionen basieren!) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist nicht erstaunlich. Konsens besteht allerdings darin, dass die Temperaturabsenkung deutlich unter einem Grad lag.

Die Modelle beruhen kaum auf diesen rekonstruierten Aussagen über die Vergangenheit. Niemand behauptet, die "kleine Eiszeit" habe etwas mit CO2 zu tun. Deshalb ist mir ein Rätsel, was du sagen willst.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich behauptet hätte, ich sei Klimaforscher. Aber zu deren Ehrenrettung muss ich sagen: Wir sind auf die Daten angewiesen, die uns die Natur zur Verfügung stellt. Und für die Vergangenheit haben wir eben keine exakten Daten.

Anders sieht es für die Gegenwart und die letzten Jahrzehnte aus.

Die Klimamodelle beruhen auf diesen exakten Messungen und das Verständnis für Rückkopplungseffekte etc. aus Untersuchungen der Vergangenheit.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.346.055 von rv_2011 am 01.02.07 13:57:14

Ich kann auch nicht erkennen, wie Abdussamatow auf die Aussage "Die Energiemenge, die die Erde von der Sonne erhält, geht seit Mitte der 1990er Jahre konsequent zurück" kommt. Den bekannten Messdaten kann ich das nicht entnehmen:



Vielleicht solltest du dir mal ne Brille kaufen, wenn du nicht erkennen kannst, dass wir jetzt schon deutlich niedriger sind als
im Minimum des letzten Zyklus, obwohl wir das Minimum des aktuellen Zyklus noch gar nicht erreicht haben.

Und warum hast du mal wieder die andere Graphik auf der gleichen Seite von Wikipedia unterschlagen?



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/60/Solar_Activity…




Und da willst du behaupten, jeder der eine Korrelation zwischen dieser Kurve und der Temperaturkurve sieht, sei ein Verrückter?

Und du weisst selbstverständlich deutlich besser als diese verrückten Astrophysiker, die die Projekte auf der ISS leiten, was man aus diesen Daten für Schlüsse ziehen kann?

Du leidest nicht zufällig ein wenig an Grössenwahn?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.346.470 von flitztass am 01.02.07 14:17:46

Also, die erste Grafik ist ja richtig beeindruckend. Die Solarintensität schwankt also um ein halbes Watt pro Quadratmeter. Genauer gesagt 0,036% mehr oder weniger. So in etwa der Unterschied der Solarstrahlung auf Höhe Darmstadt oder Frankfurt.
Hier mal ein etwas größerer Maßstab des Einflußes der Sonnenintensität auf die Temperatur:

Planet W/m2 Durchschnitts-Temperatur
Merkur 9040 180 °C
Venus 2610 500 °C
Erde 1360 15°C oder so

PS: An den Kurs sollten mal die Chartanalytiker ran .

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.347.024 von inhalator am 01.02.07 14:44:54

Noch was, wenn sich das Magnetfeld der Erde umpolt, wird es erst richtig kalt, das steht in Kürze bevor. Vor Südamerika hat sich schon ein zweiter Nordpol gebildet. Deshalb sollte man seine Kohle für später sparen.

[PresAbeL]

Heute morgen beim Fruehstueck faellt mir so ein Kommentar vom linken NYT-Hetzer Krugmann in die Haende, in dem er behauptet, Cheney haette bei Archer-Daniels die Finger drin und dass dies vermutlich der Grund sei fuer die Wende der Bush Administration. Langsam wird es wirklich laecherlich!

Genauso dieses klammeraffenhafte Festhalten an der Vison von der Klimakatastrophe - wie Ertrinkende treten, zappeln und zucken rv und sein Inahalator sogar threaduebergreifend herum, zeigen sich vollkommen resistent gegen rationale Argumentation, fuehren sich als mittelalterliche Eiferer auf - fuer oder gegen was eigentlich? Ist Euer reales Leben so unbefriedigend und frustrierend, dass Ihr diesen Affentanz hier auffuehren musst?

Um die praktischen Konsequenzen scheint es Euch ja am wenigsten zu gehen, wenn Euch die Tatsache nicht interessiert, dass Tutnix oder ich oder auch die Bush Administration aufgrund ganz anderer sicherheitspolitischer oder wirtschaftlicher Erwaegungen auch zu dem Ergebnis kommen, dass der Verbrauch fossiler, nicht-regenerativer Brennstoffe kraeftig zu reduzieren ist.

Am Ende ist das hier wohl nur wieder ein Fall typisch deutscher Rechthaberei, in der langen Tradition von ideologischen Grabenkaempfen, die dieses Land schon jahrhundetelang paralysiert haben, die Stimmung vergiftend und seine Kinder verschlingend - am Ende fuer die Frage, wievieler Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.349.445 von PresAbeL am 01.02.07 16:18:43

Jaaa, jetzt sind die Trauben auf einmal zu sauer.

Jetzt nehmt ihr den Mexikanern den Mais weg, damit der Hummer weiter brummt.

PS: Sach mal du Mister Oberschlau, in welchen Thread gehörst du eigentlich? Bzw. was hast du hier zu suchen? Das ist meine Matrix.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.346.470 von flitztass am 01.02.07 14:17:46

Von 1997 bis 2001 ist die Solarstrahlung (wie nicht anders zu erwarten) angestiegen, seit 2002 sinkt sie (wie auch nicht anders zu erwarten). Seit Mitte der 90er Jahre haben wir gerade einen Solarzyklus vollendet. Das Minimum wird in einem Jahr erreicht. Bisher liegt es ganz geringfügig unter dem Wert von 1996/97. Und daraus willst du schließen, dass die Energiemenge, die die Erde von der Sonne erhält, seit Mitte der 1990er Jahre konsequent zurückgeht?
Und du wirfst mir unwissenschaftliche Argumentation vor?

Die zweite Grafik habe ich übrigens keineswegs "unterschlagen", sie gibt für die letzten 10 Jahre, auf die sich die zitierte Aussage bezieht, allerdings nichts her. Sie ist wohl kaum geeignet, den steilen Anstieg der Temperatur in den letzten 50 Jahren zu erklären. (Den Zusammenhang der Be-10-Konzentration mit der Sonnenfleckenaktivität habe ich nicht in Zweifel gezogen - ebenso wenig, dass diese seit 1700 angestiegen ist.)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.349.445 von PresAbeL am 01.02.07 16:18:43

Rationale Argumentation? Von dir etwa?

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.347.294 von inhalator am 01.02.07 14:57:37

wenn sich das Magnetfeld der Erde umpolt, wird es erst richtig kalt, das steht in Kürze bevor.


Wo hast Du eigentlich Deine Weisheiten her?

Das Erdmagnetfeld wird schwächer – steht uns eine Umpolung bevor?



Von Marc Pesendorfer, Geologe, ETH Zürich



Obwohl die Menschen das Erdmagnetfeld nicht direkt wahrnehmen können - meist machen wir es anhand einer Kompassnadel sichtbar – so selbstverständlich scheint es uns, dass die Nord – Kompassnadel auch in Richtung geografischen Nordpol zeigt. Dies könnte sich aber in der nächsten 2000 Jahre ändern. Möglicherweise steht uns in diesem kurzen geologisch Zeitraum eine magnetische Umpolung bevor. 



Die Entstehung des Erdmagnetfeldes ist ein äusserst komplexer Prozess - und nach wie vor nicht ausreichend geklärt. Die Geophysiker gehen davon aus, dass aufgrund von Temperaturunterschieden zwischen dem noch festen Mantel und dem flüssigen Erdkern – in einer Tiefe von 3000 km – Strömungen im flüssigen Gestein erzeugt werden. Da sich die Erde nun auch um die eigene Achse dreht, werden diese Strömungen verwirbelt. Zusammen mit den Elementen Nickel und Eisen, die im äusseren Erdkern enthalten sind, erzeugen diese Strömungen das Erdmagnetfeld. Dieses dynamoartig generierte Magnetfeld ist starken Schwankungen unterworfen und bereits in den 1960 – er Jahren konnte gezeigt werden, dass sich das gesamte Magnetfeld offenbar im Mittel alle 200000 Jahre umpolt, das letzte Mal fand die Umpolung vor 780000 Jahren statt. Nun konnten französische Wissenschaftler aufgrund von neuen Satellitendaten zeigen, dass unser Erdmagnetfeld seit 1979 weltweit durchschnittlich an 1.7 Prozent an Intensität verloren hat, über dem Südatlantik sind es sogar mehr als 10 Prozent. Dieser Intensitätsverlust deutet auf eine Umpolung des Feldes in der nächsten 2000 Jahre hin. Dies würde bedeuten, dass unsere Kompassnadel, die uns normalerweise die Nordrichtung zeigt, nach Süden schwenkt. Der genaue Zeitpunkt für die Umpolung ist allerdings nicht bekannt. 



Kippt unser Magnetfeld tatsächlich, wird dies allerdings nicht während weniger Jahre geschehen. Der gesamte Kipp – Prozess wird etwa 5000 bis 10000 Jahre dauern, während dieser Zeit muss die Erde fast ohne Magnetfeld auskommen. Dies bedeutet allerdings keine Gefahr für das Leben auf der Erde, die Lufthülle schützt uns ausreichend von der gefährlichen kosmischen Strahlung. 

http://lexikon.astronomie.info/erde/magnetfeld.html

Ein weiterer Link:
http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/238648.phtml

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.047 von rv_2011 am 01.02.07 17:13:01

Aber sicher. Ich lasse mich von Dir bzw. Deinen alter egos nicht mehr provozieren.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.346 von detektivrockford am 01.02.07 17:25:52

Kurz ist halt relativ.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.005 von rv_2011 am 01.02.07 17:11:09

Und daraus willst du schließen, dass...

Ich schliesse gar nichts daraus.

Ich bin nur im Gegensatz zu dir nicht so grössenwahnsinnig, dass ich als Dilettant basierend auf einer Graphik von Wikipedia mir anmasse, einen Astrophysiker widerholt als "Wahnsinnigen, der Unsinn verzapft" zu diffamieren, wenn der basierend auf seinen Messdaten zu dem Ergebnis kommt, dass wir in einigen Jahrzehnten auf ein Minimum ähnlich tief wie vor 300 Jahren zulaufen.

Und als nächsten Schritt willst du deine Diffamierungskampagne jetzt auf den nächsten unklaren Begriff dieses Journalisten namens "konsequent" aufbauen. Kann es sein, dass du hier "konsequent" mit "kontinuierlich" im Sinne von "monoton", wie der Mathematiker sagt, verwechselst?

Wird es dir nicht langsam peinlich, hier tagelang eine Diffamierungskampagne gegen einen offensichtlich angesehenen Astrophysiker zu fahren, obwohl du dich nach wie vor offensichtlich weigerst, dich mit dem Thema näher zu befassen und dir die wissenschaftliche Arbeit zu besorgen, um die es geht. Stattdessen reitest du hier tagelang auf einzelnen Begriffen rum, die ein Journalist in seinem Artikel über dessen Arbeit verwendet.

Besonders lustig finde ich, dass du bezüglich der Daten der Sonnenaktivität in jedem zweiten Satz behauptest, man könne aus diesen Daten über 10 Jahre überhaupts nichts schliessen auf die Zukunft, während du alle möglichen Langfristprognosen über das Klima glaubst, obwohl man über die Sonnenaktivität 1000 mal bessere Daten hat über lange Zeiträume hinweg und deutlich mehr über Wirkungszusammenhänge weiss als beim Thema Klima.

Das ist einfach nur noch peinlich und lächerlich.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.346 von detektivrockford am 01.02.07 17:25:52

dass unser Erdmagnetfeld seit 1979 weltweit durchschnittlich an 1.7 Prozent an Intensität verloren hat, über dem Südatlantik sind es sogar mehr als 10 Prozent.

Bringt mich als poppergeschädigten jetzt ganz spontan auf die Idee, dass die Schäden im Ozonmantel damit in Verbindung gebracht werden könnten. Aum Südpol ist nämlich auch das Loch viel größer obwohl wir die stärker industriealisierte Norhalbkugel als Verursacher betrachten.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.636 von inhalator am 01.02.07 17:40:27

Ist keine Antwort auf eine Frage.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.352.089 von detektivrockford am 01.02.07 18:05:20

Soll natürlich heißen: Ist keine Antwort auf meine Frage.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.698 von flitztass am 01.02.07 17:43:23

[Tutnix]

Vielleicht könnten wir uns in einer gemeinsamen Entschließung als Basis für die zukünftige Diskussion darauf einigen, dass im letzten Zyklus der Graph "annual Irradiance" im Maximum mit einer Brust korreliert?

Wenn nicht kreuzkorreliert.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.352.103 von detektivrockford am 01.02.07 18:05:59

Mano, das war natürlich ein Scherz.

Wenn die Theorie, das die Erde durch die verstärkte Wolkenbildung unter dem Einfluß der kosmischen Strahlung stark abkühlt, zutreffen würde, würde ein zeitweiliger Zusammenbruch des Magnetfeldes dazu führen, dass wir eine neue Eiszeit bekommen, da dann die kosmische Strahlung ungehindert zur Erde gelangt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.698 von flitztass am 01.02.07 17:43:23

flitztass,

du wirfst der großen Mehrheit der Klimaforscher mit sehr vagen Begründungen und selbst erfundenen Konfidenzintervallen unwissenschaftliches Vorgehen vor und störst dich gleichzeitig daran, dass ich an der Seriosität eines Astrophysikers zweifele, der sich fachfremd ohne erkennbare Datenbasis an exakten Klimaprognosen versucht, die der Konsensmeinung diametral widersprechen?

Dass der Artikel, um den es geht, von einem grottenschlechten Journalisten verfasst oder unbrauchbar übersetzt wurde, hast du inzwischen ja auch gemerkt. Was soll man denn damit noch beweisen? In #60 habe ich einige wörtliche Zitate des Herrn Abdussamatow herausgegriffen, die, wenn er sie wirklich so gesagt hat und das nicht wieder Formulierungen dieses Journalisten oder Übersetzungsfehler sind, deinen Anspruch an Wissenschaftlichkeit ganz bestimmt nicht erfüllen.

Dein Zitat vom "Wahnsinnigen, der Unsinn verzapft" ist allerdings nicht mein Stil und ich kann mich nicht erinnern, dass ich so etwas wörtlich oder sinngemäß gesagt habe. Ich bitte dich also, das zu belegen oder die Behauptung zurückzunehmen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.351.698 von flitztass am 01.02.07 17:43:23

Du, das mit dem "wahnsinnigen" Wissenschaftler war aber ich. Meine Betonung lag aber darauf, dass der von Monald hier eingebrachte Text so widersprüchlich ist, dass ich eher einen wahnsinnig schlechten Übersetzter annehme.

Aber da du zugibst Dilettant zu sein, oute ich mich auch gerne als solcher und wir schließen uns den Theorien der Klimaforscher an.

Aber eigentlich ging es hier um Erpressung von Wissenschaftlern, bzw. um Publikationsverbote. Das ist für mich schon ein Hammer.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.356.625 von rv_2011 am 01.02.07 21:54:13

der Punkt ist, daß ich diesen Text des Russen hier eingebracht habe aufgrund einer Beschuldigung an Bush, seine Admin trüge durch die Nachtratifizierung von Kyoto sowohl Schuld an der Erderwärmung, als auch daran, daß Kyoto mittlerweile gescheitert ist.

Ich habe darauf hingewiesen, daß Kyoto nicht zielfühernd ist, aus einer ganzen Reihe von Gründen. Einer der Gründe ist, daß es letztendlich egal wäre, wer das CO² in die Atmosphäre bläst, es ist durch Kyoto nicht zu verhindern. Jede Selbstbeschränkung, oder bürokratisch andere Verteilung unter den Emmissioären ändert nichts daran, daß dieses CO² ausgebracht werden wird, es ändert sich dadurch nur, wo, in welchem Land es ausgebracht wird.

Also: Es ändert nichts daran, daß es ausgebracht werden wird.

Gut, bürokratisch ändert sich was. Eine globale Behörde entsteht, die den CO²- Zertifikatehandel beaufsichtigt.

Sich dafür nun eine Selbstbeschränkung aufzuerlegen, das sieht Bush nicht ein, weil es grundlos nur zu einer wirtschaftlichen Belastung der USA führen würde.

Bush dafür zu kritisieren muß also andere als Umweltschutz-Gründe haben. Freilich macht es sich besser, Bush unter einem Vorwand kritisieren zu können. Man vergleiche mit Israel: es muß doch möglich sein, einen Freund zu kritisieren. Im Falle USA ist das auf völlig andere Weise doch wieder irgendwie gleich.

Kyoto, Umwelt an CO² aufgehängt, ist also Murks, die Welt hat dies inzwischen kapiert. Die Bush-Basher und Antiamerikaner tun sich noch ein wenig schwer, aus den dargelegten Gründen. Sie werden von ihrer Nadel loszukommen, wenn der Ersatzstoff da ist. Solange es Öl gibt, ist da noch Hoffnung.

Mit einem Hinweis auf diesen russischen Artikel, wonach die bürokratische Reduzierung von CO² nicht nur der falsche Ansatz ist, sondern womöglich nicht einmal den Verursacher der Erderwärmung darstellt, weil eine fehlerhaft berücksichtigte Sonneeinstrahlung ursächlicher für die C=²-Ausbringung sein könnte, hat zu diesem offenbar unter Schmerzen ablaufenden Aufstand geführt.

Der Kern der Aussage dieses Wissenschaftlers war nicht so kompliziert und mißverständlich, wie hier nu dargestellt. Er war im gegenteil einfach: die Sonneineinstrahlung nimmt seit den 90iger Jahren ab.

Was dagegen an Zweifeln aufgeführt wurde, ging nicht nur am Kern dieser Aussage vorbei, es schoß auch weit über das hinaus, was nun als Grund eines berechtigten Vorbehalts ausgegeben werden soll. Ich lese, es würde sich um eine schlechte Übersetzung handeln können. Unwesentlich. Ich habe hier gelesen, daß man Sonneneinstrahlöung von der Erde aus garnicht vernünftig messen kann, erst die ISS werde dies ermöglichen. Ich las, daß es sich um einen Kosmologen handelt. Um den Leiter einer Sternwarte. Nun ist er Astrophysiker. Mal abgesehen davon: was hätte das damit zu tun, ob er ercht hat, oder nicht ?

Tatsächlich handelt es sich hier um die Äußerung des Leiters eines russischen Weltrauminstitutes. Mit dem sich hier ein @rv messen möchte.

Der Skandal ist: wir gehen darauf ein.

Laßt den doch schwatzen. Wir haben doch vorher schon gewußt, auf welche Unduldsamkeit jeder die USA entlastende Gedanke hier stößt.

Aber anders als bei politischen Fragen haben wir es hier mit einem physikalischen Effekt zu tun. Dessen Eintreten wir doch in aller Ruhe abwarten können.

Es langt, daß dies hier thematisiert wurde. Das eigentliche Erlebnis liegt darin, wie hysterisch die Reaktionen ausfallen, wenn eine abweichende wissenschaftliche Äußerung zur vorherrschenden Meinung eingeflochten wird.

Ich finde das prima.

SEP

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.357.902 von Monald am 01.02.07 23:15:09

Ja, wie du es erklärst, versteh ich es jetzt auch. Man dreht die Heizung runter und er wird wärmer.

Naja, so simpel waren die Zusammenhänge nicht, auf die du hier eingehst.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.357.902 von Monald am 01.02.07 23:15:09

Du redest vermutlich von einem anderen Thread - den angesprochenen Text hast du diesen Thread nicht gepostet.

Übrigens war dieser Text schon vor zwei Wochen von einem anderen User in Thread: Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?, #299 gepostet worden. (Dieser Thread war in der ersten Hälfte ganz interessant - bis er von Propagandisten übernommen wurde.) Besser oder glaubhafter geworden ist dein Artikel seitdem nicht.

[rv_2011]

Auch wenn Monald einen fachfremd dilletierenden russischen Astrophysiker für glaubwürdiger hält 2500 Klimaforscher, soll heute der lange erwartete Klimabericht der UNO veröffentlicht werden. Nach dem, was bisher bekannt wurde, gibt es immer weniger Zweifel an den Prognosen - die sich im Gegenteil verschlimmern, weil einige positive Rückkopplungeffekte bisher unterschätzt wurden.

Aus einem Interview mit dem Leiter des Instituts für Klimaforschung in Potsdam:

[urlDie Klimaskeptiker sind ausgestorben?

Skeptiker wird es weiter geben, allerdings nicht unter den Klimaforschern. Die Beweislast ist erdrückend. Es wird sich immer mal wieder ein versprengtes Häuflein von Hobbymeteorologen und -klimatologen zu Wort melden, um Gegenposition zu beziehen. Aber das sind Rückzugsgefechte.

Der Einwand, eine erhöhte Sonnenaktivität sei maßgeblich für die globale Erwärmung verantwortlich, ist ausgeräumt?

Das Thema ist abgehakt. Heute weiß man: Wäre die Sonnenaktivität der wesentliche Faktor gewesen, dann hätte es in den vergangenen Jahrzehnten sogar kühler werden müssen. ]http://www.fr-online.de/top_news/?sid=9d1f07e7aafe28ea69b964…[/url]




[urlUN-Klimabericht

Nordseeküste bedroht

Der UN-Klimarat warnt vor einem weiter beschleunigten Treibhaus-Effekt. Bis 2100 droht die Temperaturkurve um rund drei Grad zu steigen, im 20. Jahrhundert waren es "nur" 0,7 Grad. Ein Experte sieht Gefahren für die Nordseeküste.
]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_c…
[/url]

Frankfurt a. M. - Das Forschergremium IPCC legt an diesem Freitag in Paris seinen vierten Hauptbericht vor. Danach häufen sich die Belege, dass der Mensch Wetterextreme wie Hurrikane, Hitzewellen und Überflutungen verantwortet. Dem IPCC arbeiten 2500 Experten zu.

Die mittlere Erdtemperatur wird nach den Prognosen in diesem Jahrhundert um zwei bis 4,5 Grad steigen, wenn kein Klimaschutz betrieben wird. Dies könnte unter anderem eine nicht-reversible Super-Eisschmelze in Grönland und der Westarktis in Gang setzen. Der Klimaberater der Bundesregierung, Hans Joachim Schellnhuber, warnte vor einem drastischen Anstieg des Meeresniveaus an der Nordseeküste. Es könne 2100 um bis zu zwei Meter höher liegen, falls keine drastischen Klimaschutz-Maßnahmen ergriffen werden, sagte er im FR-Interview. "Das wäre für eine Insel wie Sylt fatal." Schleswig-Holstein und Niedersachsen müssten ihre Sturmflut-Vorsorge deutlich verbessern.

Steigender Meeresspiegel

Schellnhuber, Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, hält Prognosen der in Paris debattierten Modelle für zu niedrig. Sie gehen von einem 30-Zentimeter-Plus aus. "Wir könnten bis 2100 durchaus einen Meter bekommen." Und: Verlagerte Meeresströmungen könnten "das Wasser in der Deutschen Bucht einen weiteren Meter ansteigen lassen". J. Wille

[urlInterview: "Schuld ist eindeutig der Mensch"]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/thema_des_tages/?em_cnt=1064318[/url]

[urlHintergrund: Steppe im Nordosten]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/thema_des_tages/?em_cnt=1064317[/url]

[urlUN-Report: Die Klima-Bibel]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1064341[/url]

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.362.454 von rv_2011 am 02.02.07 09:38:09

Da täuschst du dich wie gewöhnlich, du selbst hast diesen Text in #31 hier rüber getragen und später in Auszügen auch zitiert.
Schon vergessen?

Du meinst, weil dort ein paar Trolle ohne Ahnung von der Sache einen Nonsensetext aufgefahren haben, der angeblich von einem russischen Experten stammt, der die CO2-Hypothese widerlegt hat?

Ich hoffe allerdings, dass die Trolle mir nicht hierhin folgen.

Wenn du meinst, mein Beitrag würde nichts zum Thema des Threads beitragen, kannst du ihn ja melden.

[mouse_potato]

rv merkt nix mehr...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.362.954 von Tutnix am 02.02.07 10:03:44

Täusche ich mich also, dass Monald den Text nicht in diesem Thread gepostet hat?

Das ich ihn hier "rübergetragen" habe, weiß ich natürlich, hat aber nichts mit dem von dir beanstandeten Satz zu tun. Das war einerseits Reaktion auf #27 und #28, andererseits passt das Thema besser in diesen Thread.

[mouse_potato]

rv,

lese das gerade mit dem Meeresspiegel in deinem Posting. Ich hatte schon an anderer Stelle gefragt aber leider keine Antwort bekommen. Also noch mal die Frage an dich: Reduziert das IPCC die Vorhersage für das steigen den Meeresspiegel um die Hälfte? Kommt also alles gar nicht so schlimm?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.363.215 von mouse_potato am 02.02.07 10:17:05

[urlDer 2001er Report hatte noch ein Plus von im Mittel einem halben Meter bis zum Jahr 2100 prognostiziert. Diesmal sagten die Klima-Modelle der Supercomputer "nur" rund 30 Zentimeter voraus - durch die Ausdehnung des wärmeren Meerwassers und das Abschmelzen der Gletscher von Alpen bis Himalaya. Doch Ozean-Experten unter den Forschern wollten dies nicht mittragen. Eine kürzlich im Fachmagazin Science erschienene Fachstudie kam zu dem Ergebnis, dass eine Erhöhung um 51 Zentimeter bis 1,4 Meter realistisch sei - im Mittel also ein Meter. Tatsächlich ist unbestritten, dass sich der Anstieg des Meeresspiegel in den letzten Jahren beschleunigt hat.

Einige Experten fürchten, dass das gefürchtete irreversible Arktis-Schmelzen bereits eingesetzt hat. Laut US-Weltraumbehörde Nasa verliert Grönland pro Jahr 220 Quadratkilometer Eis, doppelt so viel wie noch vor zehn Jahren. "2002 schockte dann ein Ereignis in der eigentlich extrem kalten Antarktis die Experten. Es löste sich ein 3200 Quadratkilometer großes, bis zu 220 Meter dickes Stück Schelfeis, Larsen B genannt, und verschwand in nur 35 Tagen. Die Autoren des IPCC-Vorberichts hätten "die beiden Gorillas - Grönland und die Antarktis - nicht richtig beachtet", kommentierte Professor Lonnie Thompson, ein Polareis-Spezialist von der Universität von Ohio (USA). "Da wird es noch einige unangenehme Überraschungen geben."

Die Frage, ob die Eisschmelze dauerhaft ist und damit das Wasser schnell höher steigt, kann einstweilen noch nicht endgültig beantwortet werden. Der Hamburger Klimatologe Graßl verweist darauf, dass sich Arktis und Antarktis derzeit "eine Art Wettrennen" liefern. Will sagen: Die Arktis verliert Eis, während die Antarktis welches gewinnt durch mehr Niederschläge, die dann im Innern des kalten Kontinents gefrieren.]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1…[/url]

[flitztass]

Frankfurter Rundschau: Herr Professor Schellnhuber, welche Schlüsse sollten Bürger und Politiker aus dem neuen UN-Klimareport ziehen?

Hans Joachim Schellnhuber: Dass die naturwissenschaftliche Beweisaufnahme nun im Wesentlichen abgeschlossen ist.

Wenn der das so gesagt hat, dann sollte man den seines Postens entheben. Ich finde es peinlich, dass es immer noch Wissenschaftler gibt, die unter dem Grössenwahn leiden, sie hätten nun die Weisheit mit Löffeln gefressen, und wüssten nun die endgültige Wahrheit.

Zum Glück gibt es auch noch ein paar seriösere Medien in Deutschland als die Frankfurter Rundschau, die auch darauf hinweisen, wie unsicher all diese Prognosen sind. Die aktuelle Ausgabe der ZEIT ist da deutlich lesenswerter:

http://www.zeit.de/2007/06/U-Klima-Daten?page=all

http://www.zeit.de/online/2007/06/ipcc-report-interview-wein…

Leider nicht online ist ein interessantes Interview mit einem Klimaökonomen:

Lesen Sie außerdem exklusiv in der neuen Printausgabe der ZEIT:
Mehr Streit, bitte! - Der IPCC-Report steht für die Suche nach dem Konsens. Ein Dissens wäre produktiver, meint der Klimaökonom Ottmar Edenhofer im Interview.

[mouse_potato]

wie jetzt? Uneinigkeit unter den Forschern? Ozean-Experten sehen das anders als die Modelle der "Klimaforschung" und das IPCC? Sind Ozean-Experten überhaupt "Klimaforscher" und können die sich überhaupt qualifiziert äussern? Wer stimmt denn jetzt? Um wieviel ist denn der Meeresspiegel tatsächlich gestiegen und was wurde vorausgesagt?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.363.632 von mouse_potato am 02.02.07 10:37:31

wie jetzt, fragst Du ?

Das scheint mir eindeutig beantwortbar. Wer von denen trägt die entschiedenste antiamerikanische Version vor? Der müßte dann eigentlich recht haben.

Man sollte die Höhe des Wasserpegels vor dem UN-Gebäude in NYC messen. Da könnte man eine Menge Geld sparen. Man wüßte, wann man richtig liegt. Und dies wäre selbstregulierend. Denn liegt man zu richtig, dann säuft man ab.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.363.555 von flitztass am 02.02.07 10:33:39

Da es hier um den Vorwurf geht, die US-Refierung habe für sie kritische Ergebnisse unterdrückt, passt ja der Auszug aus deinem zweiten Zeit-Artikel:

Weingart: Mir ist in der Wissenschaft kein Beispiel dafür bekannt, dass die politische Favorisierung einer Forschungsrichtung alle anderen Richtungen blockiert hätte. Es sei denn, man verweist auf diktatorische Regimes. Der Mechanismus ist zwar ähnlich - eine sehr starke politische und mediale Aufmerksamkeit kann die gleichen Konsequenzen haben wie ein politisches Dekret. Nur dass wir hier natürlich eine offene Diskussion haben. Im Gegensatz zum politischen Dekret kann die Mediendebatte und auch der politische Diskurs durch neue Informationen in eine neue Richtung gelenkt werden.

Wem glaube ich eher? Einem Herrn Bush, der mit diktatorischen Mitteln Ergebnisse unterdrückt, oder einem Forscher, der durch politische oder mediale Aufmerksamkeit ein Mehr an Forschungsmitteln erhält?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.363.158 von rv_2011 am 02.02.07 10:13:56

Deine Darstellung ist völlig korrekt.

Nur wenn du schreibst, Sep rede vermutlich von einem anderen Thread - den angesprochenen Text hätte er in diesem Thread nicht gepostet, klingt das so als sei der Vorgang ungewöhnlich, dass ein verwirrter, trolliger Sep sich in der Tür irrend nun plötzlich in diesem Thread dazu Stellung bezieht.

Vermutlich in einem anderen Thread... welcher denn?

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.363.930 von inhalator am 02.02.07 10:52:01

Einem Herrn Bush, der mit diktatorischen Mitteln Ergebnisse unterdrückt,...

Mal wieder ein typische Fall von Spin eines Bush-Hassers. Wo wurden denn Ergebnisse unterdrückt? Mir ist nur bekannt von Vorwürfen politischer Gegner von Bush, dass bei Pressemitteilungen von Behörden über Publikationen ihrer Mitarbeiter gewisse Begriffe wie "Klimawandel" nicht erwünscht waren.

Mir ist nichts bekannt von Vorwürfen, dass irgendjemand seine Ergebnisse nicht publizieren durfte, und mir ist nicht einmal etwas bekannt, dass es Druck gab, Formulierungen in den wissenschaftlichen Publikationen zu ändern, sondern nur in Pressemitteilungen über diese Publikationen.

Meine ehemalige Uni hat überhaupt nie Pressemitteilungen lanciert über meine Veröffentlichungen in Fachzeitschriften!
Und die Zeitungsartikel für Tageszeitungen, die ich bisher geschrieben habe, wurden auch fast alle redigiert. Das ist ja ein schrecklich diktatorisches Regime in Deutschland, das meine Ergebnisse unterdrückt!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.364.419 von flitztass am 02.02.07 11:15:13

Ich lach mich schlapp, ist also keine Zensur, wenn du über Klimawandel publizieren willst und das Wort Klimawandel nicht verwenden darfst?

Im übrigen ging es nicht nur um einzelne Worte.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.364.475 von inhalator am 02.02.07 11:18:31

Lies erstmal die Vorwürfe, um die es geht!

Es geht um Vorwürfe folgender Art:

In 2000, the USGCRP published the National
Assessment of the Potential Consequences of
Climate Variability and Change, a research report
that clearly affirmed the reality of global
warming. In subsequent years, however, references
to the National Assessment were
missing from government discussions of
climate change including, most importantly,
the CCSP’s 2003 Strategic Plan. former
CCSP Senior Associate Rick Piltz resigned his
position in June 2005, after 10 years of government
service, in part to protest such
obfuscation.


The 2002 U.S. Climate Action Report, prepared
by the EPA as a requirement of the United
Nations framework Convention on Climate
Change, was unusual for a governmental
climate report from the Bush administration
in that it explicitly called human activity the
cause of climate change and described speci-
fic problems that global warming would bring
to the United States (Revkin 2002). The report,
which recommended adapting to inevitable
problems rather than attempting to lower
emissions, was approved by all relevant agencies.
After it was sent to the United Nations,
however, no press release or announcement
was made by the administration. When asked
about the report by reporters, President Bush
dismissed it as “a report put out by the
bureaucracy” (Seelye 2002).


...

zitiert aus dem Original-Report, den man hier findet:
http://www.ucsusa.org/news/press_release/investigation-revea…


Es geht also beileibe nicht darum, dass irgendwelche Ergebnisse unterdrückt wurde, sondern dass einige Leute der Meinung sind, ihre Ergebnisse müssten von der Regierung öfter zitiert werden, oder es müsste eine Pressemitteilung darüber geben, und ähnliches!

Und es geht grundsätzlich nicht um "Ergebnisse", sondern um Wertung und Würdigung von Ergebnissen, falls dir dieser Unterschied zu vermitteln ist.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.364.827 von flitztass am 02.02.07 11:36:28

Das hier hört sich aber nicht so harmlos an, wie du hier vermitteln möchtest:

UCS distributed surveys to 1,600 climate scientists, asking for information about the state of federal climate research. The scientists who responded reported experiencing at least 435 occurrences of political interference in their work over the past five years. Nearly half of all respondents (46 percent) perceived or personally experienced pressure to eliminate the words "climate change," "global warming," or other similar terms from a variety of communications. Forty-three percent of respondents reported they had perceived or personally experienced changes or edits during review of their work that changed the meaning of their scientific findings. And nearly half (46 percent) perceived or personally experienced new or unusual administrative requirements that impair climate-related work.

Ich glaube nicht, dass die breite Öffentlichkeit (womit ich auch Journalisten meine) ihre Meinung aus Fachpublikationen zieht, sondern auf Reviews etc. angewiesen ist...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.365.201 von inhalator am 02.02.07 11:54:49

Hier mal einen Zusammenfassung dessen, was wir hier seit ein paar Tagen vortragen. Aus:


DIE ZEIT


Von Baumringzählern und Wolkenschiebern

Noch immer haben die Computermodelle der Klimaforscher Schwächen. Die Schuld des Menschen an der globalen Erwärmung aber konnten die Rechner inzwischen beweisen.

Von Axel Bojanowski

Wer durch den Bericht blättert, den Hunderte Wissenschaftler für das UN-Klimagremium IPCC in fünfjähriger Arbeit erstellt haben, erlebt manche Irritation. Die dargestellten Widersprüche und Wissenslücken zerschlagen schnell die Hoffnung des Lesers auf eindeutige Erkenntnisse der Wissenschaft über das Klima. Am Ende jedoch ist er beeindruckt davon, was und wie viel Forscher in den vergangenen Jahren über das Treibhaus Erde herausgefunden haben. Und immerhin eine unumstößliche Erkenntnis gibt es: Kohlendioxid (CO2) hält wärmende Sonnenstrahlung in der Atmosphäre zurück. Seit 150 Jahren pusten Autos, Kraftwerke, Heizungen und Fabriken CO2 in die Luft. Dadurch erhöhte sich der Anteil des Gases in der Atmosphäre um mehr als ein Drittel. Die Temperatur der bodennahen Luft stieg gleichzeitig im weltweiten Durchschnitt um 0,8 Grad.

Wahrscheinlich habe vor allem CO2 zur Erwärmung beigetragen, sagt der IPCC-Bericht. Daneben scheinen aber auch natürliche Kräfte wie Schwankungen der Sonnenaktivität oder die Veränderung der Bewölkung die Erde aufgeheizt zu haben. Die Sonne könnte gar die Hälfte der Erwärmung im vergangenen Jahrhundert verursacht haben, meinen manche Forscher (Geophysical Research Letters, Band 33, L05708, 2006). Andere Experten kontern, die Sonne habe kaum Einfluss gehabt (Atmospheric Chemistry and Physics, Band 6, Seite 4905, 2006).

Wie stark die Zunahme an CO2 der Erde einheizt, ist ebenfalls noch immer umstritten. Die Wirkung des Gases – seine sogenannte Klimasensitivität – wurde mit unterschiedlichen Methoden getestet. Ergebnis: Die Luft erwärmt sich um 1,5 bis 4,5 Grad, wenn sich die CO2-Menge verdoppelt. Genauer ließ sich der Wert bislang nicht festlegen. Die lautesten Warnungen beruhen vor allem auf der Annahme, dass nach der CO2-Zunahme ein weiteres Treibhausgas die Erwärmung verstärkt: Wasserdampf. Die Vermutung liegt nahe, denn wärmere Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.

Die industrielle Luftverschmutzung bremst die Erwärmung der Erde

Doch in der Praxis spielt der Wasserdampf womöglich eine andere Rolle als in der Theorie, denn der Wassergehalt der Luft hat sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. Die Niederschlagsmenge blieb von 1979 bis 2004 im weltweiten Durchschnitt quasi konstant, berichtete unlängst eine Gruppe um Thomas Smith vom Nationalen Klimadatenzentrum der USA und löste große Verblüffung aus (Geophysical Research Letters, Band 33, L06705, 2006). Offenbar verdunstet also nicht mehr Wasser, das den Treibhauseffekt verstärken würde. Tatsächlich hinkt die gemessene Erwärmung bislang hinter der Klimasensitivität her – selbst wenn berücksichtigt wird, dass die Ozeane ihre Wärme erst mit Verzögerung freisetzen. Wird die Wirkung von CO2 also überschätzt?

Nein, sagt der IPCC-Bericht und liefert eine Erklärung für die gebremste Erwärmung: Dem Report zufolge wurde der Erde quasi eine »Sonnenbrille« aufgesetzt, die für Kühlung sorgt. Winzige Partikel aus Industrie-, Heizungs- und Autoabgasen, aus Ozeanen, Vulkanen und dem Erdboden – sogenannte Aerosole – schweben in der Luft und blockieren das Sonnenlicht. Sauberere Luft könnte die Erderwärmung beschleunigen, warnt etwa Reto Knutti vom Zentrum für Atmosphärenforschung in Boulder, USA.

Allerdings machen die Klimaforscher keinen Hehl daraus, dass sie kaum verstanden haben, wie sich Aerosole aufs Klima auswirken; monatlich überraschen sie mit neuen Erkenntnissen. Rußteilchen etwa heizen die Luft auf, stärker noch als CO2. Manches spricht jedoch dafür, dass der Kühleffekt der Aerosole überwiegt. Denn viele Aerosole fungieren als Kondensationskeime für Regentropfen und somit als Saatgut für Wolken. Schweben etwa Sulfatpartikel umher, verteilt sich Kondenswasser auf mehr Teilchen als in klarer Luft. Folglich bilden sich kleinere Tropfen, die Wolken erscheinen weißer. Weiße Wolken reflektieren Sonnenstrahlung ins All – die Erde kühlt ab.

Die Wolken bilden einen entscheidenden Schwachpunkt der Klimamodelle. Es scheint, als gäben sie ihre Geheimnisse nicht preis. Unklar ist etwa, in welcher Höhe sie sich künftig hauptsächlich bilden werden. Während tief stehende Wolken wie ein Sonnenschirm wirken und die Erde kühlen, halten hohe wie ein Deckel die Wärme auf der Erde zurück.

Nicht nur wegen ihres unvorhersehbaren Verhaltens erschweren Wolken die Klimaprognosen. Sie lassen sich nicht mit den Computermodellen erfassen, anhand deren das Klima der Zukunft berechnet wird. Sie sind schlicht zu klein, um wirklichkeitsgetreu simuliert zu werden. Für die Klimarechnungen wird die Erdatmosphäre in ein Raster mit einer horizontalen Maschenweite von 200 Kilometern und in 50-Meter- bis 2-Kilometer-Abschnitte in der Vertikalen zerlegt. An den Knoten der Gitterpunkte ermittelt der Rechner zehn Wettergrößen. Dazu gehören Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Windstärke für Zeitintervalle von etwa einer Viertelstunde. Insgesamt ergeben sich eine Million Rechenpunkte. Die Wolken fallen durch das Raster – ihre Wirkung geht als vage Schätzung in die Rechnungen ein.

Dennoch spricht manches dafür, dass die Modelle realistische Prognosen liefern. Sie reproduzieren jahreszeitliche Klimaschwankungen, etwa den Jahresgang von Monsun- und Passatzonen oder die periodische Verschiebung mancher Meeresströme. Auch die örtlich unterschiedlich starke Erwärmung der vergangenen Jahrzehnte wird von den Modellen recht gut wiedergegeben – Klimamodellierer erkennen darin den »Fingerabdruck« des Menschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Muster der Erwärmung auf vom Menschen verursachte Treibhausgase zurückgehe, betrage 95 Prozent, sagen sie.

Baumringe geben über das Klima vergangener Jahrhunderte Auskunft

Klimaänderungen für einzelne Regionen können Computerprogramme nur ungenau berechnen. Selbst sogenannte Regionalmodelle mit engeren Atmosphären-Maschen scheitern daran. Ein erheblicher Makel, denn aus den Szenarien einer weltweiten Erwärmung lässt sich kaum ableiten, wie sich die Umwelt bestimmter Länder verändern wird. Einzig der erwartete Anstieg des Meeresspiegels kann auf einzelne Regionen übertragen werden.

Doch viele bedeutende Vorgänge in der Natur sind unverstanden. Die Ergebnisse der Forscher kranken am kurzen Untersuchungszeitraum. Um festzustellen, ob sich Meeresströme ändern oder die Eiskappen Grönlands und der Antarktis wachsen oder schrumpfen, müssten die Regionen jahrzehntelang beobachtet werden. Sonst drohen kurzfristige Zyklen einen Trend vorzugaukeln.

Unklar ist zudem, wie Böden und Pflanzen auf eine Erwärmung reagieren. Sie könnten den Klimatrend erheblich verstärken oder mildern, indem sie etwa vermehrt Treibhausgase freisetzen oder aufnehmen. Die Frage ist umso schwerer zu beantworten, als auch die Aktivität des Menschen die Landschaft verwandelt. Veränderungen der Landnutzung hätten 0,3 Grad zur Erwärmung des vergangenen Jahrhunderts beigetragen, glauben manche Forscher.

Die IPCC-Autoren geben sich überzeugt, den Menschen als Hauptverantwortlichen überführt zu haben. Als entscheidenden Beweis (»detection argument«) präsentieren sie die Temperaturschwankungen der vergangenen Jahrhunderte: Im Vergleich mit dem mittelalterlichen Klima wirkt die aktuelle Erwärmung äußerst ungewöhnlich. Wenigstens in den vergangenen vier Jahrhunderten hat es offenbar keinen ähnlich raschen Temperaturanstieg gegeben.

Die Beweislage ist indes nicht allzu komfortabel: Informationen über das Klima der Vergangenheit können nirgendwo direkt abgelesen werden. Klimaforscher leiten sie vor allem aus den Wachstumsringen von Bäumen ab. Allerdings betonen ausgerechnet einige der profiliertesten Baumringexperten, dass die Methode erhebliche Unsicherheiten berge.

Die Belege für einen menschengemachten Klimawandel seien dennoch besser denn je, resümiert der IPCC-Bericht. Das Selbstvertrauen gründet nicht zuletzt auf der Schwäche alternativer Theorien. Die gegenteilige These – der Mensch bewirke keine entscheidende Erwärmung – lässt sich wissenschaftlich deutlich schlechter untermauern.


http://zeus.zeit.de/text/2007/06/U-Klima-Daten

[Monald]

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[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.365.604 von Monald am 02.02.07 12:15:33

Drei Nullen hinten dran und ich lass mich kaufen.

[flitztass]

Forty-three percent of respondents reported they had perceived or personally experienced changes or edits during review of their work that changed the meaning of their scientific findings.

Ach was! Eine sensationelle Antwort auf eine Suggestivfrage! Hast du jemals versucht, eine wissenschaftliche Arbeit in einer ordentlichen Fachzeitschrift zu publizieren? Ich habe etliche wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, und es ist völlig normal, dass im Referee-Prozess von den Referees Änderungen gefordert werden, die einem nicht schmecken. Ich war auch schon oft genug selbst ein solcher Referee, und da ist es normal, dass man über die Hälfte der eingereichten Arbeiten ablehnt, und beim Rest oft Änderungen fordert, die den Autoren nicht behagen. Ich finde diese 43 % deshalb sehr niedrig. Jeder, der einige wissenschaftliche Arbeiten verfasst hat, müsste da mit Ja antworten.

Ausserdem gibt es noch Vorwürfe, dass die Regierung zu wenig Geld für Klimaforschung ausgibt, aber da sollten sich diese Leute ja eigentlich nicht wundern, wenn sie selbst behaupten, man wüsste ja jetzt alles, wie dieser Regierungsberater aus Deutschland heute in der Frankfurter Rundschau schreibt:

Frankfurter Rundschau: Herr Professor Schellnhuber, welche Schlüsse sollten Bürger und Politiker aus dem neuen UN-Klimareport ziehen?

Hans Joachim Schellnhuber: Dass die naturwissenschaftliche Beweisaufnahme nun im Wesentlichen abgeschlossen ist.

Der fordert ja damit auch eigentlich die Regierung auf, dass man jetzt die Gelder kürzen kann, was ich für eine fatale Folge dieser Konsens-Sosse halte, die hier suggeriert wird, und die letztlich wissenschaftlichen Fortschritt behindert.

[flitztass]

Was ist dieser Schnellnhuber eigentlich für ein Komiker. Im Interview der Frankfurter Rundschau ist sein erster Satz:

Frankfurter Rundschau: Herr Professor Schellnhuber, welche Schlüsse sollten Bürger und Politiker aus dem neuen UN-Klimareport ziehen?

Hans Joachim Schellnhuber: Dass die naturwissenschaftliche Beweisaufnahme nun im Wesentlichen abgeschlossen ist.

Im Spiegel widerspricht er sich am gleichen Tag selbst, indem er dort die Aussagen des Klimareports kritisiert, die ihm nicht passen:

Die Voraussagen der Klimamodelle, die auf der Uno-Klimakonferenz in Paris diskutiert wurden, hält Schellnhuber für zu niedrig. Sie gingen von einem Anstieg des Meeresspiegels um 30 Zentimeter bis 2100 aus. Tatsächlich liege der aktuelle Anstieg bereits heute fast doppelt so hoch wie in den Modellen berechnet, da diese das in den vergangenen Jahren verstärkte Abschmelzen des Festlandeises der Westantarktis und Grönlands nicht korrekt wiedergäben. "Wir könnten bis 2100 durchaus einen Anstieg von einem Meter bekommen", sagte Schellnhuber. Klimabedingte Verlagerungen der Meersströmungen wiederum könnten das Wasser in der deutschen Bucht einen weiteren Meter ansteigen lassen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.366.759 von flitztass am 02.02.07 13:17:05

@Fitztass, das ist der Klimabeauftragte der Bunderegierung.

Was meinst Du denn? Soll der sagen, da ist nix dran? Der muß das sagen, was politisch in die Landschaft paßt, und daß der das kann, genau danach ist der vorher ausgesucht worden.

Die Merkel hat seit Kirchoff bestimmt dazugelernt.

Außerdem: das ist nur ein Physiker. Der wird vor den Augen solcher Leute wie @rv, oder @inhalator ohnehin keine Gnade finden, das haben die ja schon anläßlich eines anderen Physikers zum Ausdruck gebracht.

Grad war im Bayerischen Fernsehen eine Sendung, "Faszination Wissen". U.a. über den Einfluß der kosmischen Strahlung auf die Wolkenbildung. Und daß die Wolkenbildung sich auf die globale Temperatur auswirkt. Daß dazu dann noch die Strahlung der Sonne kommt. Naja, spätestens da steigen die meisten dann aus, die das schon nicht mehr auseinanderhalten können. Denn die Strahlung, die von der Sonne kommt, besteht ja ihrerseits ebenfalls nicht nur aus wärmerelevanten Strahlungsanteilen, sondern auch wieder aus Strahlung, die wieder auf die Wolkenbildung Einfluß hat. Weil diese ionisierend wirkt. Diese ionisierten Moleküle sind die klassischen Kondensationskerne, die zur Wolkenbildung benötigt werden. Über all dem dann der Langzeit-Wechsel der Sonne, den der Russe ins Gespräch bringt. Dazu haben die garnichts mehr gesagt, vielleicht weil es zu unübersichtlich wird. Denn da war noch eine kurzzeitige Delle in dem Magnetfeld der Erde, welches die dort gemessene Höhenstrahlung beeinflußt hat. Was sich ja ebenfalls auswirken muß. Vor allem an den Polen. Vor allem am Südpol, sofern der in die Richtung gerichtet ist, aus der Strahlungsanteile auf as Sonnensystem auftreffen.

Eigentlich sagt die Studie ja nicht völlig verkehrtes aus, indem sie darauf abnstellt, daß der Mensch Einfluß nimmt auf das Klima. Das Problem entsteht dann, wenn man diesen Einfluß über den CO²- Ausstoß erklären will, um das Problem lenkbar machen zu wollen. Nicht nur müßte man dazu erst einmal wissen, ob die Erde sich tatsächlich mittelfristig erwärmen wird, was meine Meinung nach noch nicht gegessen ist. CO² ist viel weniger Ursache des problems, sondern viel eher Indikator. Was schon alleine dadurch klar wird, wie viel mehr CO² aus dem Meerwasser freigesetzt wird, durch geringfügige Erwärmung, im Vergleich zu dem, was Menschen im Moment emitieren.

Aber wem sage ich das. Warten wir es ab. Die Erde schert sich nicht darum, welche Kommission gerade welchem Bedürfnis Folge leistet. In ein paar Jahren ist es entweder wärmer. Oder aber es wird kälter. Egal, wen die Bundesregierung zum Klimaberater gemacht hat, und was die UNO dazu sagt. Und sollte es kälter werden, und sollte dies zu einem Problem werden, dann rücken wir eben etwas näher zusammen. Das wird ohnehin notwendig sein.

Bis eben auf jedem qm dieser Erde ein Mensch stehen wird. Das ist dann zwar vielleicht warm, aber das hat dann auch wieder Nachteile, für die wir sicherlich auch noch eine Kommission einberufen werden.

Ich freue mich jetzt erst mal, daß ich hier demnächst Palmen pflanzen kann. Denn ich bin der Meinung, daß man ohnehin nur dort leben sollte, wo Palmen gedeihen. Und meinen Diesel werde ich dann nicht mit Raps betanken, sondern, des guten Umweltgewissens wegen, mit Palmöl.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.366.759 von flitztass am 02.02.07 13:17:05

Der von dir in #91 ausdrücklich gelobte Zeit-Artikel trägt den Untertitel:

"Noch immer haben die Computermodelle der Klimaforscher Schwächen. Die Schuld des Menschen an der globalen Erwärmung aber konnten die Rechner inzwischen beweisen."

Dies ist exakt der Punkt, den du immer wieder leugnest.

(Das man naturwissenschaftliche Aussagen niemals beweisen, sondern allenfalls widerlegen kann steht auf einem anderen Blatt - und würde vermutlich von 90% der Leser der FR oder der ZEIT ohnehin nicht richtig verstanden. Korrekterweise müsste man sagen: Dies ist die einzige bekannte Hypothese, die noch nicht widerlegt wurde.)

Dieser Satz sagt aber genau das was du bei Schellnhuber angreifst: Die Beweisaufnahme, dass das Klima sich verändert und wer oder was dies verursacht ist i.W. abgeschlossen.

Dies steht keineswegs im Widerspruch zu der Aussage, dass es unterschiedliche Beurteilungen im Detail (d.h. über den Einfluss der verschiedenen Rückkopplungsprozesse) gibt - und damit im Detail über die Auswirkungen. Ein Punkt dabei ist der Anstieg des Meeresspiegels, der eben nicht nur von dem Ausmaß der Erwärmung (die ebenfalls je nach Annahmen des zugrundeliegenden Modells etwas unterschiedlich ausfällt - die Tatsache ist nicht umstritten), sondern auch von der Entwicklung der Niederschläge und der Vereisung abhängt.

Einen als Klimaforscher dillettierenden Astrophysiker mit exakten Prognosen für Sonnenstrahlungsminimum mit Voraussagen fürs Klima, die allen Erkenntnissen der Fachwissenschaft widersprechen stellst du als unangreifbaren Experten dar - und maßt dir gleichzeitig an, einen ausgewiesenen Fachmann als Komiker zu bezeichnen, weil er in einigen Details von der Mehrheit seiner Kollegen abweicht und als Größenwahnsinnigen, weil er genau das sagt, was dem (von dir gelobten) Zeit-Artikel vorangestellt ist.

Du solltest lieber aufpassen, dass du dich selbst nicht in immer neue Widersprüche verwickelst - zum Komiker hast du dich schon gemacht.

ps: Wo bleibt eigentlich deine Antwort auf #80?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.368.709 von rv_2011 am 02.02.07 14:49:09

rv, da Du Dich mit Beweisen nicht so gut auskennst, helfe ich mal ein wenig. Du stellst ein:

"Noch immer haben die Computermodelle der Klimaforscher Schwächen. Die Schuld des Menschen an der globalen Erwärmung aber konnten die Rechner inzwischen beweisen."

Dies ist der Punkt, den du immer wieder leugnest schließt Du.

rv, das ist eine Behauptung, daß ein Rechner dies beweisen kann. Es wird behauptet von Leuten, die offenbar nicht wissen (wollen), was ein Beweis ist. Der Rechner rechnet nur damit, was man ihm eingibt, und er verrechnet das so, wie man ihm das vorgibt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.369.087 von Monald am 02.02.07 15:06:50

Monald, hast du meinen Kommentar zu dem Satz gelesen:

Das man naturwissenschaftliche Aussagen niemals beweisen, sondern allenfalls widerlegen kann steht auf einem anderen Blatt - und würde vermutlich von 90% der Leser der FR oder der ZEIT ohnehin nicht richtig verstanden. Korrekterweise müsste man sagen: Dies ist die einzige bekannte Hypothese, die noch nicht widerlegt wurde.

Beweisen kann man nur mathematische Aussagen. Beweisen kann man auch für ein Klimamodell, dass es auf Basis der Annahmen des Modells zu korrekten Ergebnissen kommt - denn das ist dann eine mathematische Aussage. Ob die Annahmen korrekt sind, kann man nie beweisen, sondern nur widerlegen. Wir können nicht einmal beweisen, dass sich die Erde um die Sonne dreht - nicht einmal, dass die Sonne auch morgen wieder aufgeht (das ist erst morgen möglich). Es ist aber das mit Abstand einfachste Modell, das sich nicht widerlegen lässt.

Wenn man aber die Grundaxiome der Naturwissenschaften anerkennt (vor allem die Existenz von Naturgesetzen und deren Konstanz), dann ist die Hypothese von der Erwärmung durch den anthropogenen CO2-bedingten Treibhauseffekt gesichert. Alle anderen betrachteten Faktoren zusammen können die beobachteten Phänomene nur zum Teil erklären.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.369.087 von Monald am 02.02.07 15:06:50

Nach dieser Überlegung hängt der Wetterbericht also von der Stimmungslage der Metereologen ab?
Ist der depressiv spuckt ihm das Modell ein Tief auf die Karte, ist er manisch wird es ein Hoch?

Ach Günther Tiersch hat heute wohl einen schlechten Tag, nur Nebel da draußen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.369.575 von rv_2011 am 02.02.07 15:24:21

ach was, rv.

Es gibt immer wieder Wissenschaften, die sich im Nachhinein als Pseudo-Wissenschaft herausstellen. Und es gibt demnach auch immer Wissenschaftler, die diese Wissenschaften betreiben. Je mehr die sich von mathematischen Modellen entfernen, um Glaubensdienste zu leisten, desto fragwürdiger wird die ganze Angelegenheit.

Ich gebe Dir mal ein paar Beispiele. Die Wissenschaftler, die zum Völkerrecht auftauchten. Der "wissenschaftliche Marxismus" und seine Wissenschaftler. Es gab durchaus noch unappetitlichere Wissenschaften, und deren dazugehörige Vertreter. Und nun das, was wir Klimatologen nennen. Auch diese haben eindeutig Glaubensdienste zu leisten. Und alle miteinander haben ein gemeinsames Reservoir von Anhängerschaft mit Glaubensinhalten, die hier ihre Bedürfnisse angesprochen sieht. Man muß da ganz einfach vorsichtig sein. Und es zeichnet bereits jeden aus, wie vorsichtig er bei diesbezüglichen Äußerungen agiert. Oder propagiert.

Hier wird nun behauptet, daß die Schuld des Menschen an der globalen Erwärmung bewiesen sei, und zwar durch die Autorität der Rechner. Das heißt, es wird etwas, was gemeinhin eine höhere Glaubwürdigkeit genießt, mißbräuchlich eingeflochten, um Autorität für das Zutreffen einer Behauptung zu generieren.

Andere berufen sich in solchen Fällen auch gerne auf Papa, oder auf den Papst, auf den König oder den lieben Gott.

Ein Computer verrechnet Datensätze, von denen wir in diesem Falle nicht wissen, ob bereits tatsächlich bereits sämtliche Faktoren, die das Klima bestimmen könnten, überhaupt Berücksichtigung finden. Der Computer verrechnet diese Daten anhand eines Programms, das darauf optimiert ist, unsere derzeitigen Beobachtungen halbwegs durch die ausgegebenen Ergebnisse bestätigt zu finden. Das bedeutet, das diese Modelle, rechenprogramme allesamt Vorannahmen unterliegt, um überhaupt zu nachvollziehbaren Ergebnissen kommen zu können.

Eine dieser Vorannahmen ist, welche Rolle man dem CO² beizumessen gedenkt. Also werden die berücksichtigten Daten durch entsrechende programmgestaltung in einer Weise verrechnet, daß die Rechen- Ergebnisse, die wir heute verifizieren können, halbwegs mit den tatsächlichen, aktuellen Beobachtungen übereinstimmen.

Nur eine bisher nicht berücksichtigte Komponente bei den Daten, nur eine Annahme, die für das Porgramm selber ja allesamt vorgegeben wurden, und die so nicht zutrifft, womöglich nur das Zuwarten von wenigen Jahren, dann ist das alles Makulatur. Beispielsweise ein bisher nicht berücksichtigter, langfrist- Sonnenzyklus, der von einem Penner aus dem letzten Loch im Kaukasus stammen mag, der sich das zusammenhalluzienierte, während er sich den Finger aus dem Arsch zog, um daran zu riechen. Sollte der dennoch mit seinem Einwand recht haben, dann kannst Du Deine Beweise -mal wieder- in die Tonne treten.

Wissenschaft ist eben nicht Wissenschaft.

Dummerweise kommt ein derartiger Einwand gegen die Klimavoraussagen nun nicht von einem Penner, sondern einem Astrophysiker, dem Leiter des russischen Weltraum- Institutes.

Ich finde es bedenklich, daß hier offenbar Endgültigkeit der Aussagen geschaffen werden soll, daß die Sache sozusagen festgezurrt werden soll, wo doch einige wichtige Fragen noch offenzustehen scheinen. Beispielsweise die bisherige Nichtberücksichtigung eines langfristigen Sonnenzyklus. Trifft der zu, dann.... Tonne. Wer also solche Aussagen zu Endgültigkeiten unters Volk bringt, der hat schon bei mir bereits verschissen. Udn ich glaube eigentlich zunächst einmal alles. Es gibt einfach zu viele Wissenschaften, und Wissenschaftler, die unbestritten ein großes Fußvolk haben mögen. Deren Aussagen demgemäß jedoch allenfalls für Endemol-Unterhaltung taugen. Bis der nächste Container aufgestellt wird.

Das läßt sich beweisen.

Auf Wunsch auf mit einem Computer.

[mouse_potato]

Hier noch die Definition von Pseudowissenschaft zu Monalds #110 :

Pseudowissenschaften bezeichnen Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden. Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten, ergebnisoffenen Methode aus. Während Ergebnisse in der Wissenschaft als vorläufig betrachtet werden, da stets neue Erkenntnisse denkbar sind, gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie nicht ergebnisoffen, sondern in sich geschlossen sind.

Ich bin mir allerdings nicht sicher ob es sich bei der "Klimaforschung" nicht eher um junk science handelt da das thema ja politisch benutzt wird.

Junk Science oder Bunk Science (von englisch "junk" für Ramsch, Müll bzw. "bunk" für Unsinn, Humbug und "science" für Wissenschaft) ist eine Bezeichnung für angebliche wissenschaftliche Daten, Forschung, Analyse oder Ansprüche, die als von politischen, religiösen, finanziellen oder anderen fragwürdigen Interessen geleitet wahrgenommen werden. Diese Motive unterscheiden Junk science von Pseudowissenschaft und von gewöhnlichen wissenschaftlichen Kontroversen.


quelle: wikipedia

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.371.278 von Monald am 02.02.07 16:10:51

Mir scheint, dass du mein Bezugsposting gar nicht gelesen hast.

Dort sage ich doch, dass man nur beweisen kann, dass ein auf gewissen Annahmen beruhendes Modell auf Basis dieser Annahmen korrekte Ergebnisse liefert. Die Annahmen sind teilweise sehr gut gesichert (z.B. der Einfluss des CO2 ohne Berücksichtigung von Rückkopplungseffekten), teilweise mit etwas größeren Unsicherheiten behaftet; zum letzteren gehören etwa Aussagen über die Geschwindigkeit des Abschmelzen des Arktiseises und natürlich Aussagen über den künftigen CO2-Ausstoß. Deshalb führen verschiedene Modelle ja auch zu verschiedenen Ergebnissen. Gemeinsam ist aber allen bekannten (und nicht widerlegten) Modellen, dass sie einen anthropogenen Temperaturanstieg vorhersagen, der weit über dem Rückgang von der mittelalterlichen Warmzeit bis zum 18. Jahrhundert liegt - also weit über dem, was die Sonne nach unserer Kenntnis ausmachen kann.

Die Forschung nach Details, d.h. einer Justierung der Annahmen, ist weiterhin wichtig. Natürlich kann man auch weiterhin nach alternativen Erklärungen suchen. So lange dieses Modell (genauer gesagt: diese Gruppe von Modellen) aber nicht widerlegt ist, gibt es keinen Grund solche Forschungen zu präferieren.

Dass du hier schon wieder deinen Astrophysiker anführst, zeigt, dass du es immer noch nicht nicht verstanden hast:
Dessen Klimaerklärungen und -prognosen lassen sich widerlegen und sind - wenn ich plausiblen Argumenten der Klimaforscher (wie der nachprüfbar geringe Einfluss von Strahlungsschwankungen in der Vergangenheit) folge - widerlegt. (Das sagt nichts aus über seine Theorien zu Solarzyklen - das ist ein astrophysikalisches Problem und seine Theorien lassen sich durch längere Beobachtung bestätigen oder widerlegen.)

Festgezurrt werden soll nichts. Aber es macht auch keinen Sinn unter Hinweis auf noch bestehende Unsicherheiten in Details der Klimamodelle ein "weiter so" zu propagieren. Je länger wir warten mit einer Einschränkung der CO2-Produktion, desto größer werden die Auswirkungen.

Natürlich hat es immer wieder Theorien gegeben, die sich im Nachhinein als Irrwege herausgestellt haben - auch in den Naturwissenschaften. (In den Geisteswissenschaften ist es weit schlimmer, weil Theorien dort meist nicht einmal falsifizierbar sind.) Sogar Fälschungen gibt es gelegentlich. Dass aber eine Gruppe von 2.500 Fachleuten im Auftrag der bösen UNO ihre Daten fälscht, um dem ungeliebten Bush einen reinzuwürgen - das halte ich für eine Verschwörungstheorie, der gegenüber all die 9/11-Verschwörungstheorien verblassen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.373.403 von rv_2011 am 02.02.07 17:08:28

Danke, mouse_potato. Ich habe das mal wieder aus dem Bauch heraus geschrieben, und sehe, daß man dies alles sehr viel besser, und vor allem genauer formulieren kann.

Neu ist mir der Begriff "Junk Science", als eine Disziplin, die in direktem Zusammenhang mit menschlichen Interessen auftritt. Du schreibst dabei von politischen, finanziellen, religiösen oder anderen fragwürdigen Einflüssen.

Das Problem, das ich hier habe ist, daß am Beginn unserer derzeitigen Diskussion genau diese Kriterien hier einflossen. Es ging darum, dem Bush das Scheitern von Kyoto aufzuhalsen. In der Art, wie man eigentlich das gesamte Weltenleid den USA anhängt. Das halte ich für eine politische Inspiration. Wenn nun Klimatologie herangezogen wird, einem Popanz zu dienen, dann hätten wir es hier tatsächlich mit Junk Science zu tun.

Damit komme ich auf @rv. Du unterstellst, daß CO² den Einfluß hat, der eigentlich erst einmal bewiesen werden müßte. Auch wenn man CO² in die Klimamodelle einbauen muß, so bedeutet dies doch keineswegs, daß man ausgerechnet hier die Zusammenhänge vollständig verstanden hat. Denn CO² ist janusköpfig.

Der Anstieg könnte tatsächlich, wie weitläufug unterstellt, durch menschliches Einwirken verursacht sein. Dann jedoch hast Du die Problematik nicht verstanden. Das im Meerwasser gebundene CO², welches durch die Meerwassererwärmung bisher freigesetzt wurde ist um ein mehrfaches höher als die Menge, die menschenverursacht ausgebracht wurde. Wenn ich es richtig erinnere, reden wir hier von dem Faktor 3. Für die Erwärmung des Meerwassers müßten wir hingegen erst einmal eine Ursache finden, die den dazu notwendigen Energieeinsatz erklären kann. Es gibt gute Gründe dafür, daß nicht die bisherige Erwärmung der Atmosphäre durch den Treibhauseffekt von CO² ursächlich sein kann für eine Meerwassererwärmung.

Es gibt gute Gründe, hier noch nach einer weiteren Energiequelle zu suchen, welche für die Erwärmung des Meerwassers in Frage kommt. Das sind Gründe, die hier darzulegen ich mir allerdings erspare. Ich bin nicht vom Fach.

Weiter: Das Meerwasser kühlt sich bereits wieder ab, wenn ich das richtig verstanden habe. Das jedenfalls behauptet dieser "Sternwartenbetreiber", der im Nebenberuf als Leiter der Weltraumforschung für die Russen tätig ist. Ich glaube, aus dieser Beobachtung, der Abkühlung des Meerwassers, leitet er den Mut her, sich überhaupt zu einer Äußerung hinreißen zu lassen. Er fragt also: welcher Ofen könnte das Meerwasser erwärmt haben, der inzwischen wieder heruntergedreht wurde. Was käme dabei in Frage ? Ist es die Atmosphäre? Oder ist es etwas anderes? Der eine oder andere mag ja der Meinung sein, der Bush hat ins Meer gepißt. Dieser Russe hingegen glaubt eher, daß diesmal eher die Sonne in Frage käme.

Das macht für mich Sinn.

Hat er recht, dann sind die Annahmen hinsichtlich der Ursachen für das Ansteigen von CO² Makulatur. Hinsichtlich der Ursachen, rv. Dann wirkt in die Atmosphäre durch Menschen ausgebrachtes CO² lediglich in der Weise, daß es die Schwankungsereignisse der Atmosphäre verstärkt. Jene Schwankungsereignisse, die hervorgerufen wurden durch temoräre Erwärmung der Meere, und drauffolgender CO² Abgabe durch diese, und der darauf folgenden global-warming- Effekte.

Eine durch Menschen verstärkte Schwankung, verursacht von dem Betrag der CO²- Zunahme, den wir tatsächlich zu verantworten haben. Der weit höhere CO²-Betrag bisher jedenfalls stammt aus dem Meerwasser, und zwar unabhängig davon, was die Meere veranlaßt haben wird, CO² freizusetzen. Ob die vorangegangene Meereserwärmung also durch die Sonne verursacht wurde, oder durch den Menschen.

Darf ich mir ersparen, Dein letztes Kapitel nur zu streifen? Ich glaube sicher sein zu dürfen, daß die Klimatologen sich nicht allesamt gegen Bush verschwört haben werden. Sie sind besorgt, so wie die gesamte Menschheit besorgt ist. Womöglich zu Recht.

Du hälst dessen Ausführungen für widerlegt, das erstaunt mich. Bisherhast Du nur geltend gemacht, daß es sich bei der diesbezüglichen Meldung um eine Ente handelt. Oder aber um eine schlechte Übersetzung. Du hast geltend gemacht zunächst, daß es diesen Zyklus garnicht gibt. Weil Du ihn nich kanntest. Das stütztest Du dadurch, daß man Sonnenstrahlung von der Erde her bisher überhaupt nicht richtig messen könne, wie Du meintest. Daß dies erst mit der Inbetriebnahme der ISS gelingen werde.

Erst als man dir hier mitteilte, daß dieser AstroSternengucker derjenige ist, der für die ISS die Sonnenmessungen vorbereitet, wurde es an dieser Ecke etwas ruhiger um Dich.

Andere melden sich dann ab, rv. Allerdings Hat man sich erst einmal blamiert, dann lebts sich richtig ungeniert.

Ganz ruhig wird es bei Dir nie sein.

Also, so lange Du darauf verzichten kannst, hier Verschwörungstheorien in Richtung Bush publizieren zu wollen, solange wird das "Komitee gegen unamerikanische Umtriebe" Dich ruhig gewähren lassen.

Verzichtest du nicht, dann fordern wir unseren Spaß.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.368.709 von rv_2011 am 02.02.07 14:49:09

Da du unbedingt eine Antwort auf auf #80 haben willst:

Du hast recht, dass du nicht von einem "Wahnsinnigen" gesprochen hast, das war inhalator, wie der selbst schon erwähnt hat. Du hast in diesem Zusammenhang nur von "Unsinn", "Nonsense" und "Trollen" gesprochen.

Ich nehme also meinen Satz

Ich bin nur im Gegensatz zu dir nicht so grössenwahnsinnig, dass ich als Dilettant basierend auf einer Graphik von Wikipedia mir anmasse, einen Astrophysiker widerholt als "Wahnsinnigen, der Unsinn verzapft" zu diffamieren, wenn der basierend auf seinen Messdaten zu dem Ergebnis kommt, dass wir in einigen Jahrzehnten auf ein Minimum ähnlich tief wie vor 300 Jahren zulaufen.

zurück, und korrigiere ihn folgendermassen:

Ich bin nur im Gegensatz zu Leuten wie dir und inhalator nicht so grössenwahnsinnig, dass ich als Dilettant basierend auf einer Graphik von Wikipedia mir anmasse, einen Astrophysiker widerholt als "Wahnsinnigen" oder seine Hypothesen als "Unsinn" und "Nonsense" zu diffamieren, wenn der basierend auf seinen Messdaten zu dem Ergebnis kommt, dass wir in einigen Jahrzehnten auf ein Minimum ähnlich tief wie vor 300 Jahren zulaufen.

Zufrieden?

[CaptainFutures]

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.376.050 von flitztass am 02.02.07 18:42:15

Naja, korrekt ist das auch nicht. Der Wahnsinn gehört zu mir, das Diagramm aus Wikipedia gehört zu dir und der Unsinn zu rv. Uns alle drei in einen Topf werfen und umrühren ergibt nicht mal ein gutes Rührei.

[flitztass]

Es scheint auch noch andere Leute zu geben, die sich Sorgen machen, dass Kritiker der "offiziellen Lehre" zu sehr stigmatisiert werden:

Klimaforschung
Warum Kritiker der Horrorszenarien keine Chance haben


Klimaforscher schlagen Alarm: Erderwärmung und Meeresspiegel, so sagen sie voraus, steigen gefährlich an. Wer anderes errechnet, gilt ihnen als Leugner. Obwohl eine entgegengesetzte Forschung Fehler der Apokalyptiker aufdecken könnte, wird sie nicht gefördert. Der Umgang mit dem Thema trägt inzwischen geradezu religiöse Züge.

Von Ulli Kulke

Viel ist es nicht, was das American Enterprise Institute (AEI) als Preisgeld ausgelobt hat: 10 000 Dollar soll der Wissenschaftler erhalten, der die apokalyptischen Thesen des IPCC zur Klimaentwicklung widerlegt. Die Tatsache, dass hinter dem AEI der Ölmulti Exxon steht, sollte eigentlich etwas mehr erwarten lassen. Dieser Zusammenhang allerdings war es auch, der - wie zu erwarten - dem Anliegen sogleich den Vorwurf plumper Lobbypolitik einbrachte.

Das mag so abwegig nicht sein, dennoch zeigt es eine Bewandtnis auf, die bedenkenswert scheint: Wenn nach Meinung der meisten Klimaforscher die Erderwärmung außer Kontrolle geraten ist, so ist aus Sicht der vielen Millionen Laien die Klimaforschung selbst erst recht außer Kontrolle - naturgemäß. Denn wer von ihnen kann sich schon ein Bild davon machen, ob die Computersimulationen der Experten korrekt laufen, geschweige denn ob sie mit den richtigen Daten gefüttert sind. Abhilfe könnte ein Korrektiv schaffen mit dem offiziell erteilten Arbeitsauftrag, die alarmistischen Szenarien infrage zu stellen.
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Angesichts der nie da gewesenen gesellschaftlichen Dimension dieser hochwissenschaftlichen Debatte täte eine solche Instanz dringend not. Doch dafür fehlt ganz offenbar der Wille. Stattdessen werden Kritiker, die beileibe durchweg keine Industrievertreter sind, ins Lächerliche gezogen - mit der Tendenz, sie fast schon zu kriminalisieren.

So einmütig, wie nun in Paris hochoffiziell verkündet, ist die Gemeinde der Klimaforscher nämlich nicht. Es gibt sie, die Kritiker, die eigene Eisbohrkerne aus dem ewigen Eis holen, die Daten erheben, selbst Berechnungen anstellen und zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Zum Beispiel die Experten der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR). Auch renommierte Meteorologen haben einen anderen, weit weniger dramatischen Blick auf das Geschehen um Wetter und Klima. Einige von ihnen lieferten auch dem IPCC zu, waren in Paris bei den Beratungen dabei.

Doch seit dem letzten IPCC-Bericht aus dem Jahre 2001 haben sich nicht nur die Klimaprognosen dramatisiert, auch der Umgang mit den Klimaskeptikern. Inzwischen nennt man sie "Klimaleugner", unter offensichtlicher Anspielung auf die - kriminellen - Leugner des Holocaust. Die deutschen "Leugner" sind inzwischen alle in einer Liste aufgeführt, die "seriöse" Klimaforscher erstellten. GBR-Forscher sind darauf, Physikprofessoren, insgesamt 31 Skeptiker, mit denen in Kontakt zu stehen nicht opportun erscheint. Medien wie die "Tageszeitung", die mit ihrem Anspruch auf die Vertretung von Minderheitenmeinung groß wurde, sind sich dabei nicht zu schade, Abweichler von der großen Klimalinie öffentlich und namentlich zu stigmatisieren.

Immerhin ist es in Deutschland noch nicht ganz so weit wie im "Ökoparadies" Kalifornien, wo ein Staatsanwalt kürzlich Ermittlungen anstellte, inwieweit der Klimaforscher des renommierten Massachusetts Institute of Technology, Richard Lindzen, mit der Autoindustrie die Köpfe zusammensteckte. Lindzen hatte als Kritiker am 2001er Report mitgearbeitet, zog sich inzwischen jedoch zurück. Seine Begründung: Beim IPCC-Bericht handele es sich um Politik, nicht um Wissenschaft. Womit er auch darauf anspielte, dass in den Verhandlungen in Paris vor der gestrigen Präsentation die Politiker das Sagen hatten, nicht die Wissenschaftler. Und es war auch die Änderung eines mehr gesellschaftspolitischen als physikalischen Parameters, der zur Dramatisierung des 2007er Reports gegenüber dem vorherigen beitrug: Der Anstieg des Bruttosozialprodukts vor allem in den Entwicklungs- und Schwellenländern wurde einfach nach oben korrigiert, teilweise ins Absurde angehoben, sodass die Projektionen des Kohlendioxidausstoßes ebenfalls hinaufwanderten, und dementsprechend auch die Temperaturen und der Anstieg des Meeresspiegels.

In jene Liste mit den 31 Dissidenten kann man schon mal aufgenommen werden, wenn die eigenen Berechnungen etwa für den Meeresspiegelanstieg bis zum Jahre 2100 nicht im offiziellen Rahmen zwischen 19 und 58 Zentimetern liegen, sondern deutlich darunter - "Klimaleugner", abgestempelt. Den prominentesten deutschen Klimaforscher indes, Joachim Schellnhuber vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK), hat bislang noch niemand ins Abseits stellen wollen, wenn er das allerhöchste Szenario der IPCC mal eben fast mit dem Faktor vier versieht und einen Anstieg von zwei Metern vorhersagt - damit er prophezeien kann, dass Sylt untergeht. Hie die Ketzer, die Häretiker mit ihrer abweichenden Lehre. Da die Glaubenslehrer, bei denen sich die Frömmigkeit in apokalyptischen Celsiusgraden und dem Pegelstand der Sintflut bemisst. Sie haben uns zurzeit im Griff. Die Parallelen zur Religion fügen sich durchaus, kaum ein Baustein dafür fehlt. Die Erbsünde aus der industriellen Revolution, die Buße, der Verzicht, die von uns verlangt werden, das dennoch kommende Jüngste Gericht, die große Schar Gläubiger und ein paar unverbesserliche Ungläubige, die gebrandmarkt gehören, wenn es denn schon keinen Scheiterhaufen mehr gibt. Die Zeitungen zeigen uns Bilder aus dem Jahre 2100, die den apokalyptischen Schinken von El Greco oder van der Weyden in nichts nachstehen. War es das, wonach es uns in der so lange gottlosen Zeit dürstete?

Wenn es denn so wäre, so stünden wir noch in der vorlutherischen Zeit, denn die Trennung läuft nicht nur zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sondern ebenso zwischen den Wissenden, die der Formeln und Simulationen kundig sind einerseits, sowie den Laien, die all dies so wenig verstehen wie der mittelalterliche Landmann die lateinische Bibel andererseits.
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Allerdings geht es nicht nur um das Verständnis der komplizierten Berechnungen. Der Wettergott schickt uns auf Erden nämlich auch deutliche Fingerzeige, deren Interpretation aber auch nicht uns allein überlassen bleibt. Handelt es sich um überheiße Sommer wie im vergangenen Jahr, um milde Winter wie diesen oder heftige Hurrikane wie 2005, so ist der Bezug eindeutig: Allesamt Zeichen an der Wand vom Armageddon, auch wenn die Litanei den Wissenschaftlern den beiläufigen Nebensatz vorschreibt, dass ein Ereignis noch keinen Klimawandel beweise. Gibt es aber mal strenge Winter, wie es in den letzten Jahren eigentlich recht häufig der Fall war - häufiger als in den 80er-Jahren -, so läuft es eben unter dem Universalbegriff des Klimaglaubens: Extremereignis. Bleiben mal die so heftig vorhergesagten Hurrikane vollkommen aus wie 2005, so wird der Nebensatz über die einmaligen Wetterereignisse zum alleinigen Hauptsatz. Und ist mal der Mai um 7,5 Grad zu kalt, wie 2004 -, so kommt just zufällig der Katastrophenfilm "The day after tomorrow" über die erwärmungsbedingte neue Eiszeit ins Kino.

Eine Reformation jedenfalls täte der Klimareligion gut, und dazu beitragen könnte eine offizielle Instanz, die - zur Prüfung des rechten Glaubens - die gegenläufige Forschungsrichtung einschlägt: wider den Weltuntergang. Exxon sollten wir das nicht überlassen.

Apokalypse oder nicht: Energieeffizienz, Entwicklung alternativer Energien sind so oder so notwendig, und es wird genauso wenig zum Weltuntergang führen, wenn sich der Benzinpreis in den nächsten fünf Jahren verdoppelt. Doch ob es wirklich das Spiel mit dem Jüngsten Gericht ist, das uns den Weg dorthin weisen kann, darf bezweifelt werden.

Artikel erschienen am 03.02.2007

http://www.welt.de/data/2007/02/03/1198594.html

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.378.168 von flitztass am 02.02.07 20:09:49

Hat ja keiner gesagt, dass man nicht anderer Meinung sein darf.

Allerdings erinnert mich dieser Welt-Artikel wieder einaml daran, wie es war, als man sich um die Schädlichkeit von Asbest oder des Rauchens stritt. Damals haben die entsprechenden Interessengruppen auch verzögert, diffamiert und bestochen. Bis es nicht mehr ging. Wenn es nach der "Welt" oder der Autoindustrie ginge, führen wir noch heute ohne Katalysator durch die Gegend.

Ich erkenne nur an, dass die Forschungsgelder, die man durch Übertreibung des Klimawandels gewinnen kann, Peanuts gegenüber den Verlusten der Gegenseite sind, wenn sich die vorherrschende Forschermeinung durchsetzt. Andere Industriezweige werden dann Gewin einfahren oder Konzerne wie z.B. Shell oder BP, die schon seit einiger Zeit über Alternativen zum Öl nachdenken.

PS: Aber hier darf man ja nicht mal die Klimamodelle eines russischen Sternwartenleiters in Frage stellen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.378.168 von flitztass am 02.02.07 20:09:49

schöner Artikel, Fitztass. Obwohl.... dieser Ulli Kulke könnte mal hier reinschauen, da hätte er schon eine brauchbare Themensammlung.

Und was die 10 000 Dollar Preisgeld zur Widerlegung angeht: das kam ihm zwar schon selber komisch vor, warum die so wenig rauslegen wollen. Tatsächlich haben die 1,6 Mio springen lassen, 10000 für jeden einzelnen Beitrag, jeden Wissenschaftler ausgelobt. Der Berichterstatter über dieses Preisgeld war wohl ebenfalls ein Glaubens-Getränkter, der hat die wahren Zusammenhänge um das Preisgeld mißmutig etwas entstellt. Es wird ohnehin keine Forscher geben, die sich diesem Tsunami von Umweltsorge, der nun um den Globus schwappt, mit einer anderen Erkenntnis entgegenwerfen werden. Wer will schon Klima-Leugner sein? Wir haben ja gerade hier im Forum erlebt, wie sowas ausgetragen wird. Klimaleugner, an der Seite eines Ölmultis. Das wäre Harakiri.

Daher ist die westliche Welt nun verurteilt, zu handeln. Das Thema ist nun in den Köpfen drin. Mein Nachbar ist eine Umweltsau, mit seinem dicken Auto. Und ich fahre einen Kleinwagen, aus reinen Vernunftsgründen natürlich. Und dann die Amis. Man durte es erwarten: die sache mit dem FCKW- Verbot, das war nur der Problelauf. Das Ozonloch am Südpol hat nichts mit der Ausbringung von Industriegasen in der nördlichen Hemisphäre zu tun. Aber es tat der UNO-Seele, der Weltregierung gut.

Andere werden sich bedanken für preiswertes Öl, das sie nun in Autos schütten werden, die wir hier vor 10 Jahren gebraucht abgestoßen haben, um was für die Umwelt zu tun.

Ich weiß ja nicht, ob der rv hier überhaupt mitliest. An dem Welt- Artikel könnte er seine Freude haben, beinhaltet dieser doch bereits eine Entgegnung auf seine Polemik, die er als gigantische Verschwörungstheorie verniedlichen wollte. Nee, @rv, es geht nicht um Bush. Es geht eigentlich nie um Bush, rv. Um die UNO allerdings, um die geht es allemal.

Was mich wundert ist, wie wenig Vorsprung wir diesmal vor der Print-"Welt" hatten. Den Vorsprung vor der realen Welt werden wir halten. Der Ulli Kulke wird die nächsten Wochen wohl keinen Bleistift mehr anfassen. Mal sehen, wie lange es dauert, bis die auf den Super-Zyklus der Sonne stoßen.

Gerade das ist diesmal das schöne an dieser Auseinandersetzung. Anders als sonst sitzen hier nicht Pro und Kontra zu irgendeinem Glaubensinhalt gegenüber, wobei die sich dann auch abschließend nicht einigen können, weil immer wieder ein weiteres Faß aufgemacht wird. Sieht man ja zu Bush.

Diesmal ist es anders.

Die Erde juckt sich nicht daran, wer hier was zum Besten gibt.

Es wird anschließen wärmer, wie die UNO-Klimatologen sagen, oder aber nicht, wie die Klima-Leugner meinen.

Die Erde ist ein gnadenloser Schiedsrichter.

Andererseits: wird es wärmer, dann heißt es: das haben wir doch gesagt. Wird es nicht wärmer, bleibt es also so, dann wird die ganze Sache ganz einfach vergessen.

Ich bin dafür, daß es dann wenigstens wärmer werden sollte.

sep

[Vakataka]

Ich wollte hier eigentlich ein längeres Statement und meine pers. Meinung reinsetzen. Ich lasse das mal lieber

Nur 2 Dinge

Wasserdampf ist ein bedeutenderes Treibhausgas als CO2.Bereits geringe Konzentrations- und Verteilungsänderungen (besonders mit der Höhe in der Atmosphäre) können die CO2 - Änderungen entweder verstärken oder abmildern.

Die Diskrepanz zwischen dem Temperaturtrend an der Erdoberfläche und in der freien Troposphäre widerspricht der Treibhaustheorie

Der Anstieg der CO2 Emission ist ein nachlaufender Faktor. Erst kommt der Temperaturanstieg, dann der CO2 Anstieg.

Von den Solarzyklen und anderen Komponenten will ich gar nicht anfangen. Obwohl diese vermutlich die Hauptursache sind wird das keiner lesen der schon eingenordet ist

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.375.986 von Monald am 02.02.07 18:40:19

... daß dieser AstroSternengucker derjenige ist, der für die ISS die Sonnenmessungen vorbereitet...

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auf der ISS viele Projekte zur Sonnenbeobachtung. Dieses Projekt ist eins davon - nämlich die Messung von Veränderungen des Sonnendurchmessers und der Sonnenform. Mit Klimaforschung haben diese Messungen allenfalls sehr indirekt zu tun.

Ansonsten stimme ich dir zu: Die Natur ist ein gnadenloser Schiedsrichter. Die Zukunft wird zeigen, was wir in der Vergangenheit versäumt haben.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.382.224 von rv_2011 am 02.02.07 23:54:50

na, das ist doch mal ein Fortschritt.

Ich halte mal fest: der Mann bereitet für die ISS Sonnenmessungen vor.

rv, das Diskutieren mit Dir ist eine Zumutung. Ich werde gefragt, warum ich mir das eigentlich antue.

Jeder, der bisher unsere Diskussion mitverfolgt hat, der also Deine Einlassungen zu gerade diesem Wissenschaftler mitverfolgt hat, diese Aneinanderreihung von abfälligen, teils diffamierenden Beiträge, der wird sich verwundert die Augen reiben, wie Du nun dessen offenbar selbst für Dich nicht mehr leugbare wissenschaftliche Rolle einerseits einräumst, andererseits sofort wieder herabzuwürdigen versuchst.

Du hast hier eine Sentenz von Beiträgen abgegeben, die Dich für mich Diskussionsteilnehmer disqualifizieren. Dir ist an Diskussion mit dem Ziel des Austausches von Meinungen ganz offensichtlich nicht gelegen. Das muß man berücksichtigen, wenn man sich mit Dir austauscht

Jetzt mußt Du noch klarbekommen, daß die Sonnenmessungen dieses Russen genauso indirekt, oder direkt mit der Klimaforschung zu tun haben wie alle anderen Sonnenforschungen auch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.388.419 von Monald am 03.02.07 10:06:03

Monald,

ich habe mich immer nur gegen diesen Artikel gewandt - und ich bleibe dabei, dass der völlig unbrauchbar ist.
Über die Forschungen auf seinem Gebiet maße ich mir kein Urteil an.

Wenn die in deinem Artikel präsentierten Zitate allerdings wirklich von ihm stammen, wäre das ein weiterer Forscher, der mit völlig überzogenen Aussagen über Implikationen und Anwendbarkeit seiner Forschungsergebnisse Aufmerksamkeit und Forschungsmittel erlangen möchte - ein sehr verbreitetes, aber nicht ganz seriöses Verfahren.

Noch einmal: Unsere Kenntnis der Vergangenheit (siehe Grafiken in #55 und #63) erlaubt die Prognose, dass selbst ein Minimum der Sonneneinstrahlung wie um 1700, das er erneut für ca. 2040 vorhersagt, den Temperaturanstieg nur geringfügig bremsen würde. Seine Aussage, dass jede Maßnahe zur CO2-Begrenzung derzeit falsch sei, ist also ganz einfach unbrauchbar - und es drängt sich die Frage nach den Motiven auf. Aber das führt ins Reich der Spekulation.

Kannst du mir soweit folgen?

[CaptainFutures]

BILD, Bush und die Klimawandel-Hysterie

Der UNO-Klima-Bericht hat die gewünschten und erwarteten Resultate gebracht. Die Temperaturen steigen, der Meeresspiegel mit, die Menschheit ist dem Untergang geweiht. Das übliche Spiel, wonach der Mensch Schuld an allem ist, natürlich nur der westlich-industrialisierte mit seiner Maßlosigkeit, ist der Ritterschlag schlechthin für die Ökos und die Überlebensgarantie der Grünen für die nächsten Dekaden. Die "tolle Katastrophe" inspirierte die BILD-Zeitung zu folgendem begeistertem Aufmacher:

Hier der Original-Aufmacher der BILD von heute:



Und das meint die BILD wirklich:



Hoffentlich stirbt die BILD zuerst!

Quelle

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.378.168 von flitztass am 02.02.07 20:09:49

@fitztass, es war ein guter Link zur "Welt", der da von Dir kam. Ich stelle ihn deswegen unten nochmals rein.
Wie auch Deine sonstigen Beiträge hier von ausgezeichneter Relevanz

Ich werde jetzt allerdings nicht weiter mit dem rv in die Bütt steigen, um darüber diskutieren zu wollen, ob die Veränderung des Sonnendurchmessers irgendeine Relevanz für das Klima haben könnten.

Sowas leuchtet einem entweder sofort ein, oder aber man bleibt stumm.

vakataka, Du hast recht, allszu sachbezogen sollte man das hier nicht abhandeln wollen. Das geht hier garnicht. Ohne jetzt auf die einzelnen Klimafaktoren eingehen zu wollen, dazu fehlt mir letztendlich das spezifische Fachwissen, so weiß ich doch aus meinem Beruf, daß hier einiges in überraschender Weise gewichtet wird. Wobei ich unter Wichtung verstanden wissen will, daß einige Faktoren offenbar ganz rausgefallen sind, andere hingegen offenbar so Berücksichtigung finden, daß sie im Endergebnis zu den gewünschten politischen Maßnahmen führen werden. Politik als Selbstzweck.

Die Frage, ob CO² dabei ein der Temperatur nachlaufender Faktor ist, wie Du anführst, dies spielt dabei eine ganz herausragende Rolle. Es gibt Indizien dafür, daß es sich genau so verhält. Ergebnisse von Bohrkern-Untersuchungen aus der Arktis, beispielsweise.

Es gibt auch noch andere Hinweise, über die man sich hinweggesetzt hat.

Nicht zum ersten Male wird da etwas in Gang gesetzt, dessen Motivation man nur so erklären kann, daß die UNO sich als relevanten Faktor in das Bewußtsein der Menschheit eingraben will Der Probleauf hierzu waren die Verbote der Halogenkohlenwasserstoffe, die für die Zerstörung der Ozonschicht über den Polen verantwortlich sein sollen. Auch wenn diese im Laborversuch tatsächlich Ozon abbauen, so war das Ganze doch ein Riesen-Betrug, eine Riesen-Manipulation der Wahrnemung der Öffentlichkeit. Das Ozonloch über der Antarktis kann schwerlich durch FCKWs verursacht worden sein. Die Industrieländer befinden sich allesamt in der nördlichen Hemisphäre, das Ozonloch tauchte hingegen am Südpol auf. Der ohnehin schwache Nord-Süd-Austausch in der Atmosphäre kann nicht erklären, warum das Ozonloch dann nicht zunächst über der Arktis auftauchte.

Dieses Verbot war der Probelauf zu dem, was wir jetzt erleben: das Ingangsetzen einer gigantischen Bürokratie, die den Menschen vorgaukelt; wir, die UNO, sind wichtig. Die Organisation der Gutmenschen, Berücksichtigung zu finden. Dies wird zu schwerwiegenden Eingriffen, und damit zu schwerwiegenden Konsequenzen führen.

Das ganze wurde von Annan in Gang gesetzt, auch in anderer Hinsicht bereits als Type identifiziert. Der sich - fast schon folgerichtig - mit den Amerikanern schwertat, mit deren Art zu leben. Damit befindet er sich Hand in Hand mit vielen Menschen auf dem Globus, die jeden Strohalm aufzuheben bereit sind, um "Gutes" zu tun. Es ist mal wieder der immerwährende Kampf der zwei unterschiedlichen Inventare, über die die Menschen verfügen. Das Wollen auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite das Wissen. Udn wieder versucht das Wollen, sich das Wissen unterzuordnen.

Schaun wir mal, wie unsere Regierungen die Chance nutzen, hier ihre Handlungsfähigkeit zu exekutieren, die Balance zu halten zwischen diesen beiden Handlungs-Antrieben. Die Äußerungen des von der Merkel installierten Klimabeauftragten lassen Raum für jede Art von Befürchtungen.

http://www.welt.de/data/2007/02/03/1198594.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.welt.de/data/2007/02/03/1198594.html

[mouse_potato]

# 125 Monald,

ich sehe die Rolle der UNO ganz genauso.

Was das Ozonloch angeht - das ist grösser als je zuvor aber überhaupt kein Thema mehr. Ab und zu hört man noch was davon aber dann wird versichert, dass man auf einem guten Weg ist und dass es sich schliessen wird - obwohl das Loch immer grösser wird. Paradox.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.388.897 von CaptainFutures am 03.02.07 10:52:42

Der Springer-Verlag mit BILD in vorderster Front der Antiamerikaner.

Wie gut, dass es aus dem Verlag auch noch die "seriöse" WELT gibt. Sie sagt uns dann, wie es wirklich ist: Dass wir nämlich am besten nichts an unserem Verhalten ändern.


BILD ist zwar oft ein guter Kontraindikator - aber dass DU das so siehst ist mir neu.

[mouse_potato]

rv,

du könntest dein Verhalten hier im Board ja schonmal ändern wäre gut für das Board-Klima.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.389.589 von mouse_potato am 03.02.07 11:36:00

Wenn du meinst, es sei dem Boardklima zuträglich, wenn man jede Kritik an der Bush-Regierung (hier: jeden Hinweis auf die Folgen eines ungebremsten CO2-Ausstoßes) mit der Antiamerikanismuskeule belegt - dann haben wir tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen von Sinn eines Diskussionsforums.

[mouse_potato]

Ich bin ganz sicher, dass wir unterschiedlich Auffassungen von einem Diskussionsforum haben. Du meinst ja dass man "Klimaforschung" gar nicht diskutieren muss denn es gibt ja den Konsens der "Forschung" und alles andere ist "unseriös". Wozu also diskutieren? Dir würde auch reichen die neusten Emissionen des IPCC zu posten. Weicht man etwas ab ist man ein Troll der "dein" Forum stört. Du willst keine Diskussion.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.389.417 von mouse_potato am 03.02.07 11:25:26

Was das Ozonloch angeht: Alle Prognosen sagen für viele Jahre ein weiteres Anwachsen voraus, weil die äußerst stabilen Chlorverbindungen nur sehr langsam aus den erdnahen Schichten in die Stratosphäre gelangen - selbst bei völliger Einstellung der FCKW-Emissionen. Hast du noch nie eine Untersuchung dazu gelesen?


Wie SEP vor langer Zeit zutreffend feststellte: Das Wollen bestimmt das Handeln (und die geäußerten Meinungen) - und nicht die Ratio. Die sucht meist nur nachträgliche Begründungen. Hätte es noch eines Beweises dafür bedurft: Diese Diskussion hätte ihn erbracht.

[rv_2011]

[url"Ohne die USA ist Klimaschutz nicht möglich"]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_c…
[/url]

Frankfurter Rundschau: Herr Steiner, die UN-Klimaforscher haben letzte Zweifel ausgeräumt: Der Klimawandel wird dramatisch, falls nicht umgesteuert wird. Was sehen Sie als größte Bedrohung?

Achim Steiner: Der Klimawandel könnte in der Tat so stark werden, dass wir unkontrollierbare Veränderungen in allen Lebensbereichen bekommen. Der Beginn dieses Jahrhunderts hat uns ja bereits einen Vorgeschmack auf das gegeben, was noch auf uns und nachfolgenden Generationen zukommen könnte - die Hurrikane Katrina und Wilma, schwere Überschwemmungen in Asien, zuletzt Orkan Kyrill. Besonders kritisch sind die Prognosen in den Bereichen Landwirtschaft, Wasserversorgung und Meeresspiegelerhöhung.

Sehen Sie Chancen, dass drastische Maßnahmen ergriffen werden?

Ich bin immer noch optimistisch. Historisch ist das ja einmalig: Die Welt hat es in weniger als 20 Jahren nach den ersten Warnungen der Wissenschaftler geschafft, eine internationale Konvention und ein Protokoll unter 190 Staaten zu vereinbaren, die den Klimawandel bekämpfen sollen.

Real hat das noch wenig gebracht.

Das hat einen Grund: Anfangs war nicht so klar, wie schnell sich die Folgen des Klimawandels zeigen würden. Wir sind ins Hintertreffen gekommen. Allerdings verändert sich derzeit vieles. Große US-Konzerne haben an Präsident George Bush appelliert, eine 30-prozentige Reduzierung der CO2Emissionen als Ziel zu verankern. Die EU-Kommission verlangt Ähnliches von den Mitgliedsländern. Das Weltwirtschaftsforum in Davos hat das Klima-Thema ins Zentrum der Beratungen gestellt. Da eröffnen sich ganz neue Chancen, wirklich etwas zu tun.

Das Kyoto-Protokoll wird, falls es denn eingehalten wird, den Klimawandel nur minimal bremsen. Ist das trotzdem der richtige Weg?

In der historischen Rückschau wird Kyoto einmal als Plattform erscheinen, auf der die richtigen Instrumente zum Umsteuern entwickelt wurden: der Emissionshandel als marktkonformes, effizientes Mittel, den CO2-Ausstoß zu senken, die Einführung Erneuerbarer Energien, das Setzen gestaffelter Ziele je nach Wirtschaftskraft der Länder. Aber es stimmt: Kyoto 1 reicht bei weitem nicht aus. Für die Zeit nach 2012 müssen die Anforderungen verschärft werden, und dazu muss in diesem Jahr auf der Weltklima-Konferenz in Bali im Herbst der Grundstein gelegt werden.

Die bisherigen Klimakonferenzen verliefen abschreckend zäh.

Business as usual reicht nicht mehr. Eine Möglichkeit wäre ein Klimagipfel auf Ebene der Regierungschefs und Präsidenten, um hier einen Quantensprung hin zu bekommen. Dieser könnte vor dem Herbst durchgeführt werden. Wir brauchen politisches Momentum. Die Routine der Verhandlungen auf Beamtenebene bringt uns nicht mehr weiter.

Hoffen Sie, dass Bush kommt?

Natürlich. Ohne die USA, die alleine ein Viertel der weltweiten CO2-Emissionen ausstoßen, ist internationaler Klimaschutz nicht möglich. Aber auch China, Indien und Brasilien müssen bei Gesprächen über die nächsten Schritte im Kampf gegen den Klimawandel vertreten sein.

Die USA sind aus Kyoto ausgestiegen. Erwarten Sie, dass Washington seine Haltung revidiert?

Der Druck aus der US-Bevölkerung, aus vielen Bundesstaaten und der Industrie ist inzwischen so stark geworden, dass Washington seine Klimapolitik hat verändern müssen. Erste Zeichen gibt es ja schon, etwa die Förderung von Biosprit. Allerdings wird es kaum so weit kommen, dass Bush wieder in Kyoto einsteigt. Aber es geht auch um die Zeit danach. Und hier sehe ich durchaus Chancen, dass die USA dabei sind.

Wie erklären Sie diesen Sinneswandel unter den US-Konzernen wie General Electric, BP America und Dupont?

Das hat zwei Gründe. Erstens: Die Unternehmen reagieren auf die veränderte Einstellung in der Bevölkerung. Das sind ja ihre Kunden, und wenn die nun Energie- und Benzinverbrauch als Kaufkriterium ernst nehmen, ist das entscheidend. Zweitens: Viele der Unternehmen sind international tätig, und sie spüren, dass sie Wettbewerbsnachteile bekommen, wenn die europäische oder asiatische Konkurrenz unter den Vorgaben der Politik mit klimafreundlichen Produkten auf den Weltmarkt kommt, die sie selbst nicht anzubieten haben.

China ist nach den USA bereits die Nummer zwei unter den Klimasündern. Meinen Sie, Peking wird sich zu Klimaschutz-Zugeständnissen bewegen lassen?

Das ist eine Schlüsselfrage. Bislang zeigt jeder auf den anderen, um nicht den ersten Schritt machen zu müssen. China sagt: Die USA und Europa als Oberheizer müssen vorangehen. Die USA sagen: China als zweitgrößter CO2-Emittent muss Ziele akzeptieren. Ich glaube: Weil die Industrieländer im Norden historisch für den Löwenanteil der erhöhten Treibhausgas-Konzentrationen verantwortlich sind, stehen sie zuerst und stärker in der Pflicht. Allerdings müssen die Schwellenänder möglichst schnell in den Klimaschutz-Zug einsteigen. China wird die USA wegen des hohen Wirtschaftswachstums bald beim CO2-Ausstoß überholen, doch auch dort wächst das Bewusstsein rapide, dass etwas getan werde muss.

Wie könnte eine Allianz geschmiedet werden, durch die sowohl Industrie- als auch Entwicklungsländer ökonomische Vorteile vom Klimaschutz haben?

Im Kyoto-Protokoll sind solche Mechanismen entwickelt worden. Mit dem Instrument des Clean Development Mechanism - Industrieländer finanzieren Klimaprojekt in Entwicklungsländern, die sie sich selbst anrechnen können - können potenziell jährlich 100 Milliarden Dollar in den Süden fließen. Das ist mehr, als die normale staatliche Entwicklungshilfe beträgt. Solche Ansätze, dem Süden zu helfen, gleich in eine CO2-arme Entwicklung überzugehen, müssen dringend weiter entwickelt werden.

Meinen Sie, die Bürger sind weltweit wirklich bereit, für den Klimaschutz umzudenken? In Deutschland, dem Umwelt-Vorreiter-Land, verkaufen sich Geländewagen prächtig, die so viel Sprit brauchen wie drei bis vier Drei-Liter-Autos.

Zwischen Bewusstsein und Handeln liegen leider manchmal Welten. Das kennt jeder von sich selbst. Deswegen ist hier auch die Politik gefragt. Die Rahmenbedingungen, die Gesetze, Steuern und Subventionen müssen so gestaltet werden, dass umweltfreundliches Konsumverhalten belohnt wird und nicht das Gegenteil, wie es heute noch der Fall ist. Das rechnet sich auch volkswirtschaftlich. Der Streit der Autokonzerne, die die eigene Selbstverpflichtung zum CO2-Ausstoß der Neuwagen nicht schaffen, mit der EU ist völlig anachronistisch. Einen solchen Rückschritt können wir uns einfach nicht mehr leisten.

Interview: Joachim Wille


Achim Steiner ist Direktor des UN-Umweltprogramms Unep in Nairobi. Steiner, zuletzt Generalsekretär der Weltnaturschutz-Union (IUCN) mit Sitz in der Schweiz, wurde 1961 in Brasilien geboren.

Er studierte in Oxford Philosophie, Politik und Wirtschaft, In London Orientalistik und Afrikanistik, in Berlin und Harvard Ökonomie und internationale Politik. Danach arbeitete er, teils im Auftrag der GTZ, in Entwicklungsländern, darunter Pakistan, Vietnam, Thailand, Südafrika, Südamerika und Ozeanien. Er leitete die Welt-Staudamm-Kommission. jw


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[urlGastbeitrag

Die Zukunft wird kolonialisiert

Zeit zu handeln: Nur noch wenige Jahrzehnte trennen den Globus von der Klima-Katastrophe. Der Klimawandel programmiert Unfreiheit, schreibt SPD-Umweltpolitiker Michael Müller.
]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_c…
[/url]

VON MICHAEL MÜLLER

Der Kolonialismus erweitert Macht durch die Ausbeutung ferner Länder. Nach einer langen Geschichte des Widerstands und weltpolitischer Umbrüche gelang die Entko-lonialisierung. Doch der Kolonialismus ist in neuer Form zurückgekehrt. War er bisher eine Raumeroberung, so ist er nun eine imperiale Zeitherrschaft: Die ökologische Kolonialisierung der Zukunft nimmt künftigen Generationen ihren Gestaltungsspielraum. Der Klimawandel programmiert Unfreiheit.

Das komplexe Klimasystem reagiert mit einer zeitlichen Verzögerung von mindestens 40 bis 50 Jahren. Erst dann zeigen sich die Folgen in aller Schärfe. Nach den neuen Ergebnissen der UN-Klimaforschung haben die Menschen schon einen großen Teil ihrer Zukunft kolonialisiert. Denn kurzfristig können die Zunahme der Wetterextreme, das Schmelzen der Eisschichten, die Ausweitung von Wüsten und Hochwasser, der Anstieg der Temperaturen und des Meeresspiegels, die Versauerung der Ozeane und die Beeinträchtigungen der Ernährung nicht mehr gestoppt werden.

Der Klimawandel hat eine neue Qualität angenommen. Wer bislang glaubte, es werde schon nicht so schlimm werden, wird vom vierten Sachstandsbericht des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) und dem Klimabericht der EU-Kommission, der in Kürze erscheinen wird, eines Schlechteren belehrt. Er kommt rascher, stärker und gravierender als befürchtet. Fest steht: Bereits heute beträgt der Temperaturanstieg 0,8 Grad. Inzwischen nimmt er um 0,2 Grad pro Jahrzehnt zu. Bis zum Ende unseres Jahrhunderts muss mit einer globalen Erwärmung von 1,7 bis 4,2 Grad gerechnet werden, wahrscheinlich um drei Grad.

Während es vor 15 Jahren möglich schien, den globalen Temperaturanstieg auf 1,5 Grad zu begrenzen, bedarf es heute gewaltiger Anstrengungen, das von der EU ausgegebene Ziel einzuhalten, die Erwärmung unter zwei Grad zu halten. Daran glauben viele Wissenschaftler schon nicht mehr.

Die Klima-Enquete des Bundestages zeigte bereits Anfang der neunziger Jahre den dramatischen Klimawandel auf. Das Thema war damals neu, so dass die üblichen Verdächtigen aus den Lobbyverbänden ihren Widerstand noch nicht formiert hatten. Deshalb konnte der Bundestag 1991 in einer "Sternstunde" weitgehende Reduktionsziele für Kohlendioxid aufstellen, es sollte bis 2005 um 30 Prozent verringert werden. Danach kamen aber die geübten Klempner der Politikverhinderung, um wieder alles zurückzudrehen. Dennoch wirkte die Klima-Enquete positiv nach, mit der Modernisierung der ehemaligen DDR-Wirtschaft half auch die deutsche Einheit.

Heute beginnt eine "zweite Phase", denn die Alarmsignale sind unübersehbar geworden. Der Bericht zeigt: Seit Mitte des 19. Jahrhunderts nahm die Konzentration von Kohlendioxid um mehr als 40 Prozent zu, die von Methan und von Distickstoffoxid (Lachgas) vervielfachte sich. In der Folge ist die Erwärmung doppelt so hoch wie be-fürchtet. Das physische und ökologische Gesicht der Erde wird sich auf jeden Fall drastisch verändern. Elf der letzten zwölf Jahre gehörten zu den wärmsten aller Zeiten. Der Winter spielt verrückt. Augenfällig sind höhere Temperaturen, der Anstieg des Meeresspiegels, eine Zunahme von Orkanen und die abnehmende winterliche Schneebedeckung auf der nördlichen Erdhalbkugel.

Und der Klimawandel fällt regional höchst unterschiedlich aus, besonders im Nordatlantik und in der Arktis. Im Extremfall kann der Temperaturanstieg zum Beispiel über Grönland mehr als zehn Grad Celsius bis zum Ende unseres Jahrhunderts erreichen. Das würde unübersehbare Folgewirkungen in den Eisschichten auslösen. Zwar wird die "thermohaline Strömung", die zum Teil aus dem Golfstrom besteht, nicht wie in einem Hollywood-Thriller abrupt abreißen. Doch die nordatlantische Wärmepumpe, die in Europa trotz hoher geografischer Breiten für angenehme Wärme sorgt, wird sich deutlich abschwächen.

Am Pol wird es dagegen warm. Die Eisdecke des arktischen Meeres wird schnell schmelzen. Der Verstärkungseffekt ist fatal: Dunkles Meerwasser nimmt mehr Wärme auf als weißes Eis, die Erwärmung beschleunigt sich. In der zweiten Jahrhunderthälfte wird es dort im Sommer weitgehend eisfrei sein.

Nordeuropa wird feuchter. Der Niederschlag fällt allerdings als zusätzlicher Regen im Winter, während es im Sommer trockener wird. Die regionalisierten Modellrechnungen des Hamburger Max-Planck-Instituts für Meteorologie zeigen ausgeprägte Binnenverschiebungen innerhalb Deutschlands, extreme Wetterereignisse werden häufiger. Dazu gehören Winterorkane wie Kyrill oder sommerliche Hitzerekorde, extreme Niederschlagsereignisse und anhaltende Trockenheitsperioden im Sommer. Die höheren Temperaturen sorgen für das Abschmelzen praktisch aller Alpengletscher und für schnee- und frostfreie Winter.

Besonders stark wird auch der Mittelmeerraum betroffen sein. Ein Rückgang der Niederschlagsmengen führt zu akutem Wassermangel, in Spanien drohen ganze Land-striche zu versteppen, mit schweren Schäden für die Landwirtschaft.

Den Klimawandel bestreiten nur noch Unbelehrbare. Dass der allergrößte Teil vom Menschen verursacht ist, darüber sind sich die Wissenschaftler des IPCC zu "mehr als 90 Prozent" sicher. Nicht zu handeln, wäre also russisches Roulette mit neun Kugeln im Revolver. Der IPCC-Bericht zeigt, die Kolonialisierung der Zukunft ist kräftig in Gang gekommen. Viel Zeit bleibt nicht mehr, um für die Befreiung der Zukunft zu kämpfen.

------------------

Hier noch die konkreten Folgen der geplanten CO2-Richtlinie für PKWs:

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.390.020 von mouse_potato am 03.02.07 12:01:52

Der Umgang mit dem Thema trägt inzwischen geradezu religiöse Züge.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.390.093 von rv_2011 am 03.02.07 12:06:05

rv:Wie SEP vor langer Zeit zutreffend feststellte: Das Wollen bestimmt das Handeln (und die geäußerten Meinungen) - und nicht die Ratio. Die sucht meist nur nachträgliche Begründungen. Hätte es noch eines Beweises dafür bedurft: Diese Diskussion hätte ihn erbracht.

Daß Du diese Feststellung von Sep hier zitierst, scheint mir ein ausgezeichnetes Beispiel zu sein, wie Wollen das Wissen in den Sack zu stecken versucht. Ist schwer, sich anders zu verhalten. Ist aber auch schwer, auf diese Weise zu nachhaltigem Erfolg zu kommen.("nachhaltig" einmal richtig verwendet).

Wollen, das ist in gewisser Weise eine Abspaltung des Triebes, nachdem durch den Auftritt des Menschen das Bewußtsein ins Universum eintrat, und Verstand entwickelte. Seitdem ringt, wieder nur über den Menschen, das Wollen mit dem Wissen um die Vorherrschaft. Um durch ein Extrem deutlicher zu werden: man könnte das Auftreten des Nazionalsozialismus als Phase einer zeitweiligen Vorherrschaft des Wollens interpretieren. Für denjenigen, dem sich dies nicht sofort erschließt: Riefenstahl hat dies anschaulich in Filme übersetzt, die sogar diesbezügliche Titel trugen. Auch die Juden- Verfolgung könnte man als Stellvertreter-Kampf um Vorherrschaft zwischen Wollen und Wissen interpretieren. Natürlich nur aus der verzerrten Optik der Wollens-Getriebenen, die Juden, jenseits jeder Ratio, für das nun wirkende, an der Macht befindliche Wollen eine bedrohliche Rolle zuwiesen als Synonym für Wissen. Und die macht, die sie dieser perversen Interpretation von Wissen unterstellten. So haben sie dies auch kommuniziert. Tatsächlich sind hier archaische Kräfte zugange, die um die Oberherrschaft ringen. Diese Kräfte sind nicht untergegangen, sie sind bereits in der Geschichte von Kain und Abel kodiert beschrieben. Es liegt in der Natur der Sache, daß dieses Mißverständnis nie geklärt werden kann. Die Vereinigung von Wissen und Wollen wird aber fortwährend behauptet, mit weitestreichenden, und bedrückenden Konsequenzen. Wir sind immer auf einem Wege, von uns als Wissen dargestelltes durch unser Wollen zum Durchbruch zu verhelfen. Wobei das Wollen vorgibt, welches Wissen eigentlich gemeint sein soll.

In dem Maße, wie man als Mensch eine Vervollkommnung anstrebt, um nicht so unvollkommen die Welt zu verlassen, wie man sie betreten hat, in dem Maße muß man zu vermeiden suchen, sich dem Wollen auszuliefern. Reiner Exekutor lediglich eines Impulses zu sein. Sofern man sich Wissen erschließen könnte, welches sich in übergeordneter, als das Wollen kontrollierende Ressource einsetzen ließe. Sich nicht weiter seinem schieren Wollen hingibt, nur weil es befriedigt werden will. Und eigenes Wissen dann anschließend lediglich dafür heranzuziehen, das vorausgeeilte Wollen nachträglich als Ergebnis eines vorangegangenen intellektuellen Vorganges darzustellen. Es agierte ein Trieb, dem man nachträglich Rationalität zu verleihen sucht. Kein Wunder, daß dies immer in die Hose geht.

Anders herum muß es laufen.

Wenn man um Zusammenhänge wissen könnte, ist man aufgefordert, sich zurückzunehmen, und vorab mit seinem Verstand zu arbeiten, abzuwägen.

Auf welche Ebene man sich ansonsten befindet, muß ich nicht erläutern. Daß die allermeisten Vorgänge auf dieser Ebene ablaufen, das steht auf einem anderen Blatt.

Wenn man dies versteht, dann stehen einem weitreichende Konsequenzen ins Haus. Verantwortung stellt sich ein. Es erschließen sich Möglichkeiten, an dessen Ende man die eigentliche Bedeutung von Freiheit erkennt. Dies wird jedoch dabei zu einem nachrangigen Nebeneffekt, das sich einstellende Erkennen der uns umgebenden Unfreiheit, das Diktat der lediglich Wollenden, ihr schädliches Geplapper, das wird jedoch zu einem Problem.

Ich darf bei dieser Gelegenheit Grüße von SEP übermitteln.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.390.156 von rv_2011 am 03.02.07 12:09:44

Solche Texte wie hier aus der FR bauen Feindbilder auf. Einen globalen Sündenbock - die USA. Früher waren es die Juden, die an allen Weltübel schuld waren, heute sind die USA der Weltenvernichter. Faktenferne und bösartige Demagogie, die den völlig normalen Klimawandel mal so zum Abnormalen erklärt, und dann einen passenden Sündenbock dazu aufbaut.


1. Der Klimawandel ist völlig normal
2. Die Klimaforschung ist unseriös, und produziert nur Ergebnisse, die den "Forschenden" ins Weltbild und den Geldbeutel passen
3. Der prognostizierte Klimawandel fällt tendenziell immer schwächer aus gegenüber den vorherigen Prognosen
4. Der Klimawandel ist garnicht schlimm, sondern ein Segen


In den USA ist man längst nicht so gleichgeschaltet wie in Europa bez. Klima. Das stört natürlich die Klimaapokalyptiker, die wie Inquisitoren schon jede abweichende Meinung als Leugnung bezeichnen.

Der Klimawandel wird nur vorgeschoben, um den USA zu schaden. Das Klima wird von den linken USA-Haßern instrumentalisiert, um deren Feindbild USA zu untermauern, und eine globale Koalition gegen die USA zusammenzuschmieden.

Hinter dem Klimawandel stecken politische Interessen, die eine globale Gesinnungsdiktatur, und quasi sozialistische Bürokratie über den Umweg der Abwendung der Klimakatastrophe einführen wollen.

Die eigentliche Klimakatastrophe ist der Klimafaschismus.

[Ballyclare]

Schlaf, Linke, schlaf ...
Wir vermissen die Linken. Sind die alle in der Evangelischen Akademie Loccum? Oder auf Kuba in Urlaub? Hallo! Es gibt was zu tun! Es geht um Großbanken und Kapitalgesellschaften, denen von der internationalen Klimabürokratie ein neues Geschäft zugeschanzt wird: das mit heißer Luft. Es heißt Emissionshandel und operiert unter dem Tarnbegriff Klimaschutz.
Von Dirk Maxeiner und Michael Miersch

Dank undurchsichtiger Regeln, Buchhaltertricks und mangelnder Kontrolle werden Milliardenprofite gemacht - auf Kosten der kleinen Leute und ihrer Arbeitsplätze. Warum lasst Ihr Euch das gefallen? Muss der kritisch-linke Verstand nach Nennung der Vokabel Kyoto ausgeschaltet werden?

Jetzt eins nach dem anderen. Laut Kyoto-Protokoll sollen die Kohlendioxidemissionen um 5Prozent unter den Wert von 1990 reduziert werden. Das ist ehrenvoll, macht aber laut Wissenschaft bis zum Jahr 2050 allenfalls ein paar Hundertstel Grad Unterschied aus. Dieses Nullresultat wird von Eurokraten, Regierungen und Großkapital als Vorwand benutzt, um eine gewaltige Umverteilungsmaschinerie in Gang zu setzen, die das Geld gleich kofferweise von unten nach oben schafft. Wie der neue Klassenkampf ausgetragen wird, sei am Beispiel des Emissionshandels erläutert.


Die Idee klingt erst mal verlockend: Um das Gesamtvolumen an Abgasen nicht zu überschreiten, werden an Kraftwerke und Industrieanlagen Emissionsrechte ausgegeben. Wer mehr CO2 ausstößt, muss Rechte zukaufen. Wer unter seinem Limit liegt, kann verkaufen. Dieser Marktmechanismus soll CO2 dort einsparen, wo es am wenigsten kostet. Nun zur Praxis. In Deutschland wurden die Anteile im Hinterzimmer ausgekungelt. Anschließend kalkulierten die Energieriesen die geschenkten Zertifikate - buchhalterisch richtig - mit ihrem theoretischen Kaufwert in die Strompreise ein, was ihnen vier bis sechs Milliarden Euro einbrachte. Bezahlt hat dafür das Volk mit der Stromrechnung - ohne dass auch nur ein Gramm CO2 eingespart worden wäre. Aus Kyoto wird mehr und mehr ein Armutsbeschaffungsprogramm. Es wird noch dicker kommen.

Weil europäische Länder wie Spanien ihre Kyoto-Verpflichtungen nicht einhalten können, kaufen sie beispielsweise Emissionsrechte in China. Im größten Luftdeal aller Zeiten zahlen sie eine Dreiviertelmilliarde Euro dafür, dass dort Produktionsanlagen von klimawirksamen und ozonschädigenden Kältemitteln heruntergefahren werden. Das wäre ja prima, wenn die Chinesen nicht an anderer Stelle wieder neue solcher Anlagen aufbauen würden. Über diese Geschäfte freut sich der Makler, und der europäische Arbeiter wundert sich: Mit seinen Klimaopfergaben subventioniert er die chinesische Konkurrenz - und damit den Export seines eigenen Arbeitsplatzes.

Von Morgan Stanley über Trinkhaus & Burkhardt bis Société Générale investieren alle großen Bankhäuser massiv in diesen Goldgräbermarkt. Die Dresdner Bank hat sich gerade mit - Überraschung! - Gazprom zusammengetan, um Emissionsrechte im geschätzten Umfang von 15 Milliarden Euro zu generieren. Der russische Staat und seine Oligarchen sind in dieser Hinsicht sehr kreativ. Das Land hat unlängst seine als Referenzwert verbindlichen CO2-Emissionen von 1990 angemeldet. Und die sind - Simsalabim - 576 Millionen Tonnen höher als ursprünglich avisiert (laut Beratungsgesellschaft Carbonpoint). Das bedeutet zusätzliche Emissionsrechte in Höhe des gesamten Jahresausstoßes der deutschen Industrie. Und was will man damit machen? Die dumm gehaltenen Massen der Industriestaaten werden dafür bezahlen - häufig mit ihrem Arbeitsplatz.

Der global agierende öko-kapitalistische Komplex hat mit fiktiven Emissionsrechten die finale Gelddruckmaschine erfunden. In den Villen im Tessin knallen die Champagnerkorken. Wie lange wollt Ihr da noch zuschauen, Genossen?

Artikel erschienen am 02.02.2007

die welt

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.393.324 von Denali am 03.02.07 14:37:40

Jau, die Medien sind schon wieder voll mit Weltunterganszenarien und Klimakillerkollapsdämmerungsparanoiamache...Verkauft sich recht gut auf diese Weise.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.378.750 von inhalator am 02.02.07 20:40:31

Allerdings erinnert mich dieser Welt-Artikel wieder einaml daran, wie es war, als man sich um die Schädlichkeit von Asbest oder des Rauchens stritt. Damals haben die entsprechenden Interessengruppen auch verzögert, diffamiert und bestochen. Bis es nicht mehr ging.


Mann kann das auch anders sehen.

Mich erinnert zwar nicht der "Welt" Artikel an einen Vorgang der jüngeren Vergangenheit, dafür aber die, im überwigenden Konsens vorgetragene, pessimistische Einschätzung des zukünftigen Weltklimas.

Und zwar an eine Hyterie die uns - oder wenigstens den meisten hier - noch gut in Erinnerung sein dürfte.

Ich spreche von dem Börsen-Hype Ende des letzten Jahrtausends.
Damals wurde zwar keine Panik verbreitet, dafür übertafen sich so gut wie alle Experten im optimistischen Prognosen.
Wer anderer Meinung war, wurde im besten Falle ausgelacht.

Nun wissen wir zumindest eines:
Auch Experten sind nicht unbedingt Menschen, die es lieben gegen den Strom zu schwimmen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.396.384 von detektivrockford am 03.02.07 16:13:35

Als wären die Klima-Apokalyptiker keine Interessensgruppe, die sich dumm und dämlich verdient mit ihren "Prognosen".

Noch bedeutsamer aber ist, daß sich über Weltuntergangsszenarien erstklassig Macht ausüben läßt, indem man vorgibt, den Weltuntergang abzuwenden.

Wer kann schon gegen den Weltuntergang sein ? Hier öffnet sich das Tor zum totalen Machtanspruch, was sich bereits am Unterdrückungswillen gegen die Wissenschaftler zeigt, die den Kilmawandel anders bewerten und wissenschaftlich seriös belegen, daß es weitere Einflußfaktoren gibt als CO2.

Gegen diese Interessensgruppen ist jeder Ölmulti der alternative Forschung zum Klimawandel unterstützt ein Zwerg.

Hinzu kommen die Medien, denen gemäß bad news = good news nichts lieber sein kann, als Weltuntergangshorror.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.396.955 von Denali am 03.02.07 16:30:29

Richtig.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.396.955 von Denali am 03.02.07 16:30:29

Es wurde schon vor 30 Jahren erzählt, die Welt geht zu Grunde und alle Rohstoffe versiegen (Club of Rom 1973),
nichts davon ist eingetroffen!

Mal sehen ,was unseren Weltuntergangsphantasten als nächstes einfällt!

[Monald]

Zum Threadtitel Klimawandlung und Manipulation:


Zur weiteren Versachlichung, und vielleicht als Beleg, wie wir auf die Schippe genommen werden sollen, der nachfolgende Artikel. In diesem Artikel befinden sich weiterführende Verlinkungen, die man sich erschließt, indem man dem unten angeführten Link folgt.



IPCC-Bericht: Bitte lesen Sie das Original
Der Evolutionsbiologe Josef H. Reichholf hat ein schönes Buch mit dem Titel ”Die falschen Propheten - Unsere Lust am Untergang” geschrieben. Dem entnehme ich das Wort zum Tage: “Gesunde Skepsis fällt uns viel schwerer als vertrauensvoll-blinder Glaube”. Jedem, der heute mit dem Klimakollaps bedröhnt wird, kann ich nur empfehlen, den tatsächlichen Bericht des IPCC zu lesen. Man kann ihn hier finden und herunterladen. (Siehe: Information for press. Download summary for policymakers). Nicht schlecht ist auch, sich zum Vergleich den Bericht von 2001 hier anzusehen. Bei einem ersten groben Abgleich sind mir folgende Dinge aufgefallen. Temperaturprognose für die nächsten 100 Jahre Bericht 2001: plus 1,4 - 5,8 Grad. Bericht 2007: plus 1,1 - 6,4 Grad. Die Unsicherheiten innerhalb der Prognosen sind also nicht kleiner, sondern größer geworden. Meeresspiegel-Voraussage 2001: plus 9 - 88 Zentimeter. 2007: plus 18 - 59 Zentimeter. Also ein niedrigerer Extremwert. Auch die Konzentration der Medienberichterstattung auf eine Erwärmung der Arktis wird verständlich. Ganz einfach, weil es in der Antarktis keine Erwärmung gibt. Der IPCC-Bericht 2007 sagt: “Antarctic sea ice extent continues to show inter-annual variability and localized changes but no statistically significant average trends, consistent with the LACK OF WARMING REFLECTED IN ATMOSPHERIC TEMPERATURES averaged across the region.” Und noch etwas fällt auf: Nämlich das, was der neue Bericht gegenüber 2001 nicht mehr enthält. Damals wurde die so genannte “Hockeyschlägerkurve” prominent gefeatured. Ihr Verlauf ließ die mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit verschwinden, um dann in heutiger Zeit die Temperaturen um so heftiger ansteigen zu lassen. Diese Kurve war falsch - und es war ein Skandal, dass sie 2001 den Weg in den IPCC-Bericht fand. Auch die Mehrheit der Wissenschaftler kann offenbar irren. Die Tatsache, dass die Hockeschläger-Kurve heimlich still und leise ausgemustert wurde, haben wir übrigens einem der vielgescholtenen Skeptiker zu verdanken, dem Kanadier Steve McIntire. Er war es, der den Stein mit einer kritischen Analyse ins Rollen brachte. Schließlich schlugen auch etablierte Klimaforscher wie der deutsche Hans von Storch in die gleiche Kerbe: ”Diese Kurve ist Quatsch”. Dass passt gut zur untenstehenden Meldung von Tobias.



http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ipcc_be…

=

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.396.955 von Denali am 03.02.07 16:30:29

Ja, es werden schon Umerziehungslager für euch eingerichtet. Ihr elenden gegen den Strom Schwimmer!

PS: Wer redet hier eigentlich von Weltuntergang. Es ist nur die Rede davon, dass es teurer wird nichts zu tun. Nicht soviel Bild-Zeitung lesen, oder Die Welt.

[StellaLuna]

02.02.2007 12:52 Uhr Drucken | Versenden | Kontakt

Kritik an der UN
Kopfgeld auf den Weltklimabericht
Das American Enterprise Institute bietet Wissenschaftlern, die den UN-Bericht zum Klimawandel in Frage stellen, 10.000 Dollar. Gesponsert wird das Institute unter anderem von ExxonMobile.

Das American Enterprise Institute (AEI) hat Briefe an Wissenschaftler und Wirtschaftsfachleute in den USA, Großbritannien und anderen Ländern verschickt, in dem um Zusendung von Beiträgen gebeten wird, die dem UN-Bericht widersprechen.

Das berichtet die britische Zeitung Guardian.

Dafür habe der konservative Thinktank einen Preis von 10. 000 Dollar (rund 7700 Euro) ausgelobt, den jeder erhält, der den Schlussfolgerungen des Zwischenstaatlichen Ausschusses zum Klimawandel (Intergovernmental Panel on Climate Change - IPCC) entgegentritt. Auch die Übernahme von Reisekosten und anderen Auslagen werde angeboten.

Der im Auftrag der UN von Wissenschaftlern und Regierungsexperten erstellte Weltklimabericht zu Treibhauseffekt und Erderwärmung dürfte nicht unwidersprochen bleiben, heißt es beim AEI. Gegenwärtig sei die Debatte zu polarisiert, sagte der Unterzeichner der Briefe, Kenneth Green. Dies sei nicht gut für eine „intelligente“ Politik.

Die angefragten Experten-Artikel sollen in einem unabhängigen Bericht zusammengefasst werden, der die Schwächen und Stärken des IPCC-Berichts aufzeigen soll.

Die IPCC-Experten nähmen keine „vernünftige Kritik“ an, sie zögen „summarische Schlüsse“, die nur „spärlich“ belegt seien, argumentiert das Institut und fordert deshalb teilnahmebereite Wissenschaftler auf, die „Grenzen der Klimamodelle“ aufzuzeigen.

Pikantes Detail der Aktion: Das AEI, das sich für die Ablehnung des Kyoto-Protokolls durch die US-Regierung stark gemacht hat, wird unter anderem von dem Öl-Konzern ExxonMobil gesponsert und steht der Bush-Regierung nahe. Etliche Mitarbeiter wurden von George W. Bush als Berater beschäftigt.
...

http://www.sueddeutsche.de/,wl2/wissen/artikel/503/100403/

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.424.600 von StellaLuna am 04.02.07 18:53:20

lies mal in #119 nach, das wurde das bereits abgehandelt. Das stand auch nicht lediglich in der britischen Zeitung Guardian, sondern bereits in SpegelOnline und welt.de, die alle hier bereits eingestellt wurden.

Aber für die SZ ist es natürlich günstiger, hier auf den "Guardian" hinzuweisen. Auch so ein Ball.

Es wurden 1,6 Mio von der AEI zur Verfügung gestellt, dabei für jeden Wissenschaftler bzw jeden wissenschaftlichen Beitrag bis zu 10000 Dollar. Sollte eigentlich einleuchten, daß die AEI nicht mit 10000 Dollar rumkleckern dürfte. Die Disproportionalität zwischen ausgelobter Summe und Zielsetzung stört hier scheinbar niemanden. Auf der anderen Seite kommt es doch nur darauf an, den input in die Diskussion zu geben, daß die Ölindustrie mit bezahlten Gutachten dagegenhalten will. Der Artikel trieft ja geradezu mit Lern-Inhalten. Um diese Phantasie anzuzünden ist es offenbar völlig unerheblich, mit welch lächerlichen Zahlen man dabei am Wahrnehumgsrand der Meldung jongliert. Die hätten wohl auch von 10000 Lire schreiben können. niemand würde sich daran stoßen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.428.423 von Monald am 04.02.07 21:09:06

Und hier ein Auszug, wie wer in welcher Weise kommentiert.




>>>>>>>


:: Exxon lässt Wissenschaftler kaufen
Sonnenseite.com - vor 19 Stunden gefunden
+ 04.02.2007 + Noch vor der offiziellen Veröffentlichung des Klimaberichts der Uno hat die Öl-Industrie bereits eine Belohnung für Forscher ausgesetzt, ...

US-Institut setzt Preis aus
Rheinische Post - 2. Febr. 2007
London (RPO). Kaum ist der Weltklimabericht veröffentlicht, laufen sich die Gegner warm. Ein konservatives Institut in den USA hat 10.000 Dollar für ...

Klimawandel? Gibt es nicht! Institut will Forscher kaufen
n-tv - 2. Febr. 2007
Ein US-Institut mit engen Verbindungen zur amerikanischen Ölindustrie hat Wissenschaftlern Geld für kritische Studien gegen den neuen Weltklimabericht ...

10.000 Dollar für jeden Wissenschaftler: US-Institut will ...
Netzeitung - 2. Febr. 2007
Öl und Kohle und der Hang des Menschen, diese zu verfeuern, sind ein Hauptgrund für den Klimawandel. Dieses Ergebnis einer UN-Studie behagt nicht allen: Ein ...

10.000 Dollar für Widerlegung der Klimastudie ausgelobt
Spiegel Online - 2. Febr. 2007
Die Ölindustrie schlägt zurück: Ein von Exxon-Mobil gesponsertes US-Forschungsinstitut wehrt sich gegen den Weltklimabericht der Uno. ...

Preis zur Widerlegung der Uno ausgesetzt
Tages-Anzeiger Online - 2. Febr. 2007
Der im Auftrag der Uno von Wissenschaftlern und Regierungsexperten erstellte Weltklimabericht zu Treibhauseffekt und Erderwärmung dürfte nicht ...

10.000 Dollar für Widerlegung der Klimastudie
oe24.at - 2. Febr. 2007
Der neue Weltklimabericht zeichnet eine düstere Zukunft und macht die Industrie verantwortlich. Diese wiederum hat 10.000 Dollar für die Widerlegung der ...

Tödliche Koalition
Telepolis - 2. Febr. 2007
Der Klimawandel sei ‹eindeutig vom Menschen verursacht–, so die neue Studie des UN-Klimarates (IPCC), die heute weltweit für Schlagzeilen sorgt. ...

10.000 Dollar für jeden Wissenschaftler: US-Institut will ...
N24 - 2. Febr. 2007
Alles prima mit dem Klima. Wer dafür als Wissenschaftler Fakten präsentiert, darf mit einem großzügigen Honorar rechnen. 10.000 Dollar hat das als ...

Klimawandel ja oder nein? Ölindustrie lobt 10.000 Dollar für ...
IWR - 2. Febr. 2007
London – Der Diskurs über die Klimaveränderung nimmt sonderbare Formen an. Noch vor der offiziellen Veröffentlichung des Klimaberichts der Uno hat die ...

EXTRA: US-Institut setzt Preis zur Widerlegung der UNO aus
Mittelbayerische - 2. Febr. 2007
Der im Auftrag der UNO von Wissenschaftlern und Regierungsexperten erstellte Weltklimabericht zu Treibhauseffekt und Erderwärmung dürfte nicht ...

Ölriese macht mobil gegen Klimareport
T-Online - 2. Febr. 2007
Dem weltgrößten Konzern ExxonMobil gehen die Warnungen vor den Folgen des Klimawandels offenbar gegen den Stricht. Ein von dem Ölriesen gesponsertes ...

US-Institut: Preis zur Widerlegung
Vorarlberg Online - 2. Febr. 2007
Wie der britische „Guardian“ am Freitag zum Abschluss des Pariser Expertentreffens berichtete, lobte das konservative US-Institut American Enterprise ...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.375.986 von Monald am 02.02.07 18:40:19

Es ging darum, dem Bush das Scheitern von Kyoto aufzuhalsen.

Was Al Gore wohl vergessen hat und viele Öko-Linke nicht wahr haben wollen:

Wenn die Vereinigten Staaten das Kyoto Protokoll nicht unterzeichnet haben, dann nicht, weil Georg Bush ein Zyniker wäre, sondern weil dieses Protokoll einer Bestrafung der amerikanischen Wirtschaft ist - schätzungsweise 370 Milliarden Dollar und eine Million Arbeitlose, wie es eine Konferenz nachwies, die 1999 an der Universität Stanford stattgefunden hat; und dies,um bestenfalls 0.5 Grad weniger pro Jahrhundert zu erreichen. Deswegen hat Bill Clinton es nicht unterzeichnet: damals war er der Präsident und Al Gore der Vizepräsident.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/nieder_…

[bares@nobles]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.418.401 von Monald am 04.02.07 15:31:37

Zunächst einmal danke für die Grüße von Sep: Grüße ihn bitte zurück.


Nun zu dem Artikel "zur weiteren Versachlichung":

Der Evolutionsbiologe Josef H. Reichholf hat ein schönes Buch mit dem Titel ”Die falschen Propheten - Unsere Lust am Untergang” geschrieben. Dem entnehme ich das Wort zum Tage: “Gesunde Skepsis fällt uns viel schwerer als vertrauensvoll-blinder Glaube”.
Ich empfehle Herrn Maxeiner etwas mehr Skepsis gegnüber den Folgen unserer technischen Zivilisation und etwas weniger blindes Vertrauen in die technische Machbarkeit der Zukunft.
Jedem, der heute mit dem Klimakollaps bedröhnt wird, kann ich nur empfehlen, den tatsächlichen Bericht des IPCC zu lesen. Man kann ihn hier finden und herunterladen. (Siehe: Information for press. Download summary for policymakers).
[urlMal abgesehen davon, dass dies nur eine Kurzfassung für Nicht-Fachleute ist, würde ich Herrn Maxeiner auch empfehlen, die wirklich mal unvoreingenommen zu lesen. Diese Empfehlung ist bei weitem das Beste an seiner Polemik. Ich fürchte aber, dass fast niemand seiner Jünger diese Empfehlung ernst nimmt.]http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf[/url]
Nicht schlecht ist auch, sich zum Vergleich den Bericht von 2001 hier anzusehen. Bei einem ersten groben Abgleich sind mir folgende Dinge aufgefallen. Temperaturprognose für die nächsten 100 Jahre Bericht 2001: plus 1,4 - 5,8 Grad. Bericht 2007: plus 1,1 - 6,4 Grad. Die Unsicherheiten innerhalb der Prognosen sind also nicht kleiner, sondern größer geworden.
Na und? Man hat eben festgestellt, dass bestimmte Rückkopplungseffekte stärkere Auswirkungen haben könnten als bisher gedacht. Was ändert das?
Nach intensivierter Forschung wird das Bild differenzierter. Dabei kann es auch schon mal zu einer Vergrößerung der möglichen Bandbreite kommen - oder auch zu einer Verringerung:
Meeresspiegel-Voraussage 2001: plus 9 - 88 Zentimeter. 2007: plus 18 - 59 Zentimeter. Also ein niedrigerer Extremwert.
Hier ist vor allem die Spanne kleiner geworden. Der eine Extremwert (die minimale Erhöhung) ist größer geworden, der andere kleiner.
Auch die Konzentration der Medienberichterstattung auf eine Erwärmung der Arktis wird verständlich. Ganz einfach, weil es in der Antarktis keine Erwärmung gibt. Der IPCC-Bericht 2007 sagt: “Antarctic sea ice extent continues to show inter-annual variability and localized changes but no statistically significant average trends, consistent with the LACK OF WARMING REFLECTED IN ATMOSPHERIC TEMPERATURES averaged across the region.”
Das steht auch schon als Prognose in Bericht von 2001, bestätigt also die Klimamodelle. Warum Herr Maxeiner dies jetzt als Beweis gegen sie ausgibt, muss wohl auf einer höheren Eingebung beruhen.
Die Beobachtungen der Arktis zeigen, dass die Geschwindigkeit des Abschmelzens noch höher ist als prognostitiziert. Aber auch dies gehört zu den neuen Details. Wären die Prognosen in jedem Detail richtig (gewesen), brauchte man nicht mehr zu forschen.
Und noch etwas fällt auf: Nämlich das, was der neue Bericht gegenüber 2001 nicht mehr enthält. Damals wurde die so genannte “Hockeyschlägerkurve” prominent gefeatured. Ihr Verlauf ließ die mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit verschwinden, um dann in heutiger Zeit die Temperaturen um so heftiger ansteigen zu lassen. Diese Kurve war falsch - und es war ein Skandal, dass sie 2001 den Weg in den IPCC-Bericht fand. Auch die Mehrheit der Wissenschaftler kann offenbar irren. Die Tatsache, dass die Hockeschläger-Kurve heimlich still und leise ausgemustert wurde, haben wir übrigens einem der vielgescholtenen Skeptiker zu verdanken, dem Kanadier Steve McIntire.
Dies stimmt einfach nicht. Da die Prognosen sich praktisch nicht geändert haben und sich die Rekonstruktion der Vergangenheit kaum geändert hat, kann sich auch diese Kurve nicht wesentlich geändert haben. Die Debatte um das Paper von McIntyre (Maxeiner schreibt den Namen nicht einmal richtig) ist nicht beendet und schon gar nicht so ausgegangen wie Maxeiner behauptet; es geht nur noch darum, ob Details der "Hockeyschlägerkurve" korrigiert werden müssen. Eine ausführliche Diskussion der Kontroverse findet sich [urlhier]http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years[/url] oder [urlhier]http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy[/url].

Da es in dem IPCC-Bericht um Prognosen geht, muss man doch die Rekonstruktion der Temperatur der letzten 1000 Jahre nicht noch einmal in der neuen Kurzfassung wiederholen.

Es lohnt sich aber, die Berichte (der Kurzfassung des Berichts von 2001 findet sich [urlhier]http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/WG1_TAR-FRONT.PDF[/url] zu vergleichen. Dann wird man sehen, dass die damaligen Prognosen im Wesentlichen bestätigt oder sogar erhärtet wurden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.434.076 von rv_2011 am 05.02.07 01:04:49

Zur durch Dich versuchten Versachlichung des Artikels

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ipcc_be…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ipcc_be…


Bist Du nicht auch der Meinung, daß durch die Art, wie Du Dich mit dem russischen Wissenschaftler und seinen Äußerungen auseinandergesetzt hast, Deine Kompetenz und Glaubwürdigkeit sich zu Wissenschaft, zu Klimabetrachtungen im besondern zu äußern, etwas gelitten hat? Ich komme darauf zurück.

Ich hatte hier den oben verlinkten Beitrag eingestellt, der bleibt von mir weiterhin unkommentiert so stehen. In diesem Beitrag wird der Leser aufgefordert, sich selber ein Bild zu machen über die beiden vorgelegten Berichte von 2001 und nunmehr 2007. Wer dem von mir eingestellten Link auf diesen Beitrag folgt, der findet dann in diesem Beitrag alle verlinkten Querverweise, die notwendig sind, um sich direkt an der Quelle zu informieren. Da braucht es dann Deine Wertungen nicht mehr.

Womit Du richtig liegen könntest: der Name „McIntyre“ ist womöglich nicht richtig geschrieben. Vor allem der von Dir dazu eingestellte Zusatz ist es, der erneut ins Bewußtsein hebt, auf welcher Ebene man mit Dir kommuniziert.

Jedoch scheinst Du begriffen zu haben, daß es bei der vorgelegten Klimaentwicklung nicht um „Beweise“ geht, gar durch den Einsatz von Computern erbracht! sondern um Prognosen.

Jedenfalls sollte man Deine letzte Zeile so verstehen können. Schön, daß wir uns da jetzt einig zu sein scheinen.

Prognosen können in die eine, oder andere Richtung ausfallen. Sie können auch völlig danebenliegen. Denn Prognosen entbehren der naturwissenschaftlichen Verpflichtung selbst dann, wenn sie mit naturwissenschaftlichen Methoden vorgenommen werden.

Abschließend: für jemanden, der so langsam zurückrudert wie Du, fehlt mir einfach die Zeit. Und die Art, wie Du ruderst, dafür fehlt mir einfach die Lust.

Vielleicht sinnierst Du mal darüber nach, was eine Vergrößerung der Sonne, womöglich pulsierend, periodisch, für Ursachen nach sich ziehen könnte, welchen womöglich relevanten Fragen dieser Russe nachgeht. Du selbst hattest einen diesbezüglichen Hinweis hier eingestellt. Wenn Dein wissenschaftliches Verständnis so weit die Oberhand gewollen haben sollte, zur Erörterung dieser Frage die antiamerikanische Wollens-Schale durchgedrungen zu haben, dann können wir vielleicht darüber weiterreden, ob sich hier Konsequenzen für die Energieausbringung der Sonne erwarten lassen, womöglich sogar mit der Folge, daß der Erde dadurch gelegentlich größere Energie-Mengen zugeführt werden.

Was ich bisher gelesen habe, so scheint dieser Fall nicht ausschließbar zu sein.Ganz im gegenteil. Dies deckte sich dann u.a. mit dem Klimaverhalten der Erde. Die Notwendigkeit, sich mit dem Klimabericht 2001, oder dem Klimabericht 2007, oder den Unterschieden zwischen diesen zu befassen, diese Notwendigkeit entfiele. Kein Wunder, daß Du genau darauf einsteigen möchtest. Mit einer Dir eigenen Würdigungs-Technik.

Wenn Du die Existenz dieses Sonnenverhaltens und der daraus womöglich entstehenden Konsequenzen nicht mehr rundheraus ablehnst, dann können wir weiterreden und spekulieren darüber, was dies für das Klima der Erde einerseits, sowie für andropogene Herangehensweise an solche Fragen nach sich ziehen könnte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.441.263 von Monald am 05.02.07 12:54:41

Von "Beweisen" habe nicht ich gesprochen, sondern dein russischer Sonnen-Pulsierungs-Experte, der behauptet, die Aussagen von tausenden Klimaexperten mit einer Hypothese "widerlegt" zu haben, die allenfalls einen kleinen Teil des beobachteten Temperaturanstiegs erklären kann.

Über "Beweise" für naturwissenschaftliche Aussage habe ich das Notwendige bereits gesagt - und wer sich da unglaubwürdig gemacht hat, soll die Community beurteilen.

Wenn du diese leicht zu zerpflückende Polemik des Herrn Maxeiner für einen Beitrag "zur Versachlichung" hältst, gehen unsere Auffassungen von Sachlichkeit etwas auseinander.


Inzwischen hat sogar China angekündigt, in Zukunft den Ausstoß von Treibhausgasen zu begrenzen (kam eben in den Nachrichten). Und du verteidigst weiter die Politik eines Bush, der jegliche Begrenzung ablehnt.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.442.008 von rv_2011 am 05.02.07 13:38:25

die Aussagen von tausenden Klimaexperten mit einer Hypothese "widerlegt" zu haben,

Lächerlich, sich auf die große Anzahl zu berufen von Leuten, die mit dem Klimahorror ihr Geld verdienen. Ist wie bei allen staatlichen Institutionen: Sie erfinden Gründe, um ihre Institution zu mästen. Kann man auch im Sozialbereich oder der Entwicklungshilfe gut sehen.

Selbst wenn es stimmen würde, daß auf einmal das Klima nur noch vom Menschen beeinflußt wird, wäre die Bilanz der Veränderungen bei einer Erwärmung positiv. Also genau anders herum, wie ständig dargestellt. Abkühlung hingegen wäre eine Katastrophe.

Damit diese "Klimaexperten" aber weiterhin finanziell gut ausgestattet sind, müssen sie das Horrorklima quasi erfinden, um den Geldflut, die in ihre Taschen schwappt, aufrecht zu erhalten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.446.993 von Denali am 05.02.07 17:21:58

[urlIch wusste noch gar nicht, dass nicht nur einer der renommiertesten Islam-Experten, sondern auch noch der weltgrößte Experte auf dem Gebiet der Klimafolgen-Abschätzung bist...

Respekt!]http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review[/url]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.447.262 von rv_2011 am 05.02.07 17:33:57

Sorry, ergänze bitte noch ein "[urldu]http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/30_10_06_exec_sum.pdf[/url]"

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.442.008 von rv_2011 am 05.02.07 13:38:25

Du übertreibst nicht, wenn Du feststellst, daß unsere Auffassungen über "Sachlichkeit" weit auseinandergehen.

Immerhin scheinst Du insoweit zurückzurudern, daß Du nicht mehr ausschließen möchtest, dieser von Dir in einzigartiger Weise diffamierte Wissenschaftler könne womöglich auf einen Effekt hinweisen, der -nun Deine Worte- Temperaturanstieg erklären kann.

Auch wenn Du noch einschränkst durch: "allenfalls", "kleinen Teil" usw usf.

Du hast jetzt hier also gelernt:

1.) Der Wissenschaftler ist mit der Thematik befaßt. Sofern man Sonnuntersuchung als klimarelevant unterstellen will. Die meisten würden dies so sehen.

2.) Er ist als leitend in der russischen Weltraumforschung Tätiger damit befaßt, für die ISS Instrumente zur Untersuchung der Sonne zu entwickeln. Man könnte der Meinung sein, daß er damit davon etwas verstehen sollte.

3.)Er befaßt sich u.a. mit dem Pulsieren der Sonne.

4.)Insbesondere mit dem Effekt, daß die Sonne periodisch ihren Umfang ändert. Was auf eine thermonukleare Ursache schließen läßt.

5.)Ein Vorgang, der mit einer Verstärkung der Strahlenemission einhergeht. Darunter dürfte sich dann wohl auch Wärmestrahlung befinden.

6.)Gesichert dazu ist bisher, daß die Sonne sowohl ihre Form verändert, als auch ihren Umfang. Damit zwangsläufig Ihre Oberfläche. Die von ihm begleiteten Messungen beziehen sich genau hierauf.

7.)Weiterhin darf mittlerweile unterstellt werden, daß dieses Verhalten der Sonne einer periodischen Schwankung unterliegt. Eine Schwankung, deren Wendepunkte mehrere Jahrhunderte auseinanderliegen.

8.)Wenn die Sonne in einem langfristigen Zyklus ihr Abstrahlverhalten verändert, so düfte dies für die Temperatur auf der Erde von Belang sein.

9.)Dieses Verhalten der Sonne ist in die klimatologischen Betrachtungen bisher nicht einbezogen.

Soviel hast Du nun hier von uns dazugelernt, wenn auch murrend. Wie schwierig dieser Lernvorgang ist, und wie sehr dieser Lernvorgang durch persönliche Konditionierung bestimmt ist, das kannst Du selber am besten beurteilen. Du kannst damit ebenfalls abschätzen, was die Klima-Kämpfer noch vor sich haben.

Wollen wir hoffen, daß die anderen genauso schnell lernen wie Du.

Den Rest von Deinem Beitrag: Unglaubwürdig in der Community, leicht zerflückbare Polemik des Maxeimer, China will Treibhausgase begrenzen, (was ich begrüße) usf usf, das alles schenke ich Dir. Es ist, darum geht es ja hier, für das Klima, insbesondere für Global-Warming womöglich völlig irrelevant. Es beeinträchtigt vielleicht das Klima hier in diesem Forum.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.447.733 von Monald am 05.02.07 17:57:00

Der rv ist sowieso der "Superexperte" hier. Als ich ihn vom wenigen Tagen klarzumachen versuchte, dass jeder vernünftige Wissenschaftler eigentlich Konfidenzbereiche (also Wahrscheinlichkeiten) a la "die Temperaturerhöhung in 100 Jahren wird mit 95 % zwischen a und b Grad liegen, da meinte er mich belehren zu müssen:

Aussagen über die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens wären unseriös, weil wir die Wahrscheinlichkeitsverteilung gar nicht kennen.

Ich habe jetzt mal diese Kurzzusammenfassung des Berichts angesehen: ich finde da eigentlich nur Wahrscheinlichkeitsangaben!

6 In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or a result:
Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely > 95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely < 33%, Very
unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5%. (See Box TS 1.1 for more details).
7 In this Summary for Policymakers the following levels of confidence have been used to express expert judgments on the correctness of the underlying science:
very high confidence at least a 9 out of 10 chance of being correct; high confidence about an 8 out of 10 chance of being correct. (See Box TS-1.1)

Soviel zum Experten rv.

Ich würde mir gerne mal den kompletten Bericht ansehen, den finde ich aber nirgends. Wenn ich das richtig sehe, haben die für ihre Klimasimulationen gerade mal 6 Szenarien durchgespielt, wovon drei folgendermassen beschrieben werden:

The A1 storyline and scenario family describes a future world of very rapid economic growth, global population
that peaks in mid-century and declines thereafter, and the rapid introduction of new and more efficient technologies.
Major underlying themes are convergence among regions, capacity building and increased cultural and social
interactions, with a substantial reduction in regional differences in per capita income. The A1 scenario family
develops into three groups that describe alternative directions of technological change in the energy system. The
three A1 groups are distinguished by their technological emphasis: fossil intensive (A1FI), non-fossil energy sources
(A1T), or a balance across all sources (A1B) (where balanced is defined as not relying too heavily on one particular
energy source, on the assumption that similar improvement rates apply to all energy supply and end use
technologies).

Das "Horroszenario", das in den Simulationen zum stärksten Klimawandel führt, ist natürlich A1FI, wobei ich mich frage, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass wir noch 100 Jahre lang very rapid economic growth erleben werden, basierend auf fossilen Energieträgern? Interessant (aber für mich nicht überraschend) ist das Ergebnis, dass die Szenarien A1T und A1B fast die gleichen Schätzungen liefern (likely range von 1.4-3.8 bzw. 1.7-4.4 bei der Temperaturerhöhung und 0.20-0.45 bzw. 0.21-0.48 beim Anstieg des Meeresspiegels. Man beachte, dass "likely range" bedeutet, dass diesem Bereich gerade mal eine Wahrscheinlickkeit von 66 % zugebilligt wird.

Interessant ist dabei auch, dass ausgerechnet diejenigen selbsternannten Experten jetzt diese Horrorszenarien für "bewiesen" erklären, die es sonst für völlig ausgeschlossen halten, dass wir nochmals hundert Jahre ein very rapid economic growth erleben werden.

Hier mal ein direkter Link zur "Summary for Policy-Makers":

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_PlenaryApproved…

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.448.447 von flitztass am 05.02.07 18:32:30

fitztass, der Junge ist "ohne Worte".

ich weiß aus eigener Anschauung, wie mit Statistiken rumgehurt wird, mit Wahrscheinlichkeiten, mit Annahmen.

Sowas in Bezug auf unsere Lebensgrundlage, die Existenz der Erde zu unternehmen, da wird man völlig sprachlos angesichts dieser Unverfrorenheit, mit der die vorgehen.

Ich finde es einen gewinn, daß wir einen dieser Vertreter hier im Forum haben, in Person dieses rv. Den wir ja nun auch schon in anderen Zusammenhängen kennengelernt haben.

Kein Zweifel, wir sollten dahin kommen, die Erde nach Kräften zu schonen mit allem, was wir so anstellen. Hiwer aber nun eine bürokratsche Garotte uns umlegen zu lassen, die zu nichts Nutze ist, das geht wirklich zu weit.

Was immer die Bürokratie hergibt: vom Globus soll sie ihre Finger weglassen. Die haben weiß Gott schon Schaden genug angerichtet mit Ihren Regelungs- Allmachtsphantasieen. Und diese völlig überhebliche Art und Weise, wie sie mit ihrem beschränkten Einsichtsvermögen ihre maladen Phantasien durchdrücken. Sämtliche Diktaturen beruhen letzten Endes auf nichts anderem als darauf, Einschränkungsgelüste zur Entfaltung zu bringen.

Die sollen die Finger weglassen von den Wurzeln des Wirtschaftens, auf das die Versorgung der Menschen dieser Erde beruht.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.449.176 von Monald am 05.02.07 19:16:32

Die sollen die Finger weglassen von den Wurzeln des Wirtschaftens, auf das die Versorgung der Menschen dieser Erde beruht.

Komisch nur, das viele Wirtschaftsbosse das aber anders sehen. So hat sich vergangene Woche der BASF-Chef (Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,464256,00.html )für ein globales Klimaschutzabkommen eingesetzt. Der "Aufsichtsratsvorsitzende" von Nokia Jorma Ollila (Quelle: http://www.taz.de/pt/2007/01/30/a0069.1/text ) ebenso. Uswusf. Nur die Dinosaurier der Wirtschaft sehen das anders.
Wer unflexibel ist und sich nicht auf Veränderungen einstellen kann, besser noch sie zu seinem Vorteil zu nutzen weiß, der stirbt halt aus. So war das schon immer. Aber, je größer umso länger dauert die Verwesung.

Sind in euren Augen wohl alles Kommunisten, die die Weltwirtschaft ruinieren wollen und von Wirtschaft Null Ahnung haben.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.248 von inhalator am 05.02.07 20:58:28

so, so, der BASF-Chef


Ein Schelm, der böses dabei denkt.

BASF verdient ja mit Sicherheit absolut nichts an dieser Klimapanikmache !!!!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.576 von JACKYONE am 05.02.07 21:18:38

Der Vorwurf lautete, dass die Wirtschaft ruiniert wird.

Jetzt lautet dein Vorwurf, dass man daran verdient.

Ihr Angsthasen müßt euch mal entscheiden, welche Strategie ihr fahrt .

PS: Im übrigen habe ich ja ausgeführt, das es bei jeder Veränderung Gewinner und Verlierer gibt, aber dass die Fittesten überleben.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.672 von inhalator am 05.02.07 21:24:27

Da muß ich dich enttäuschen, wenn ich alles mögliche bin - ein Angsthase jedenfalls nicht

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.819 von JACKYONE am 05.02.07 21:34:11

Na dann auf in den Klimawandel.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.452.070 von inhalator am 05.02.07 21:47:09

Welchen Klimawandel ??
Der, den es schon seit Milliarden von Jahren gibt?
Kein Problem

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.451.248 von inhalator am 05.02.07 20:58:28

Nur die Dinosaurier der Wirtschaft sehen das anders.
Wer unflexibel ist und sich nicht auf Veränderungen einstellen kann, besser noch sie zu seinem Vorteil zu nutzen weiß, der stirbt halt aus.

Die Dinosaurier waren weitaus erfolgreicher als die Säugetiere. Wesentlich effizienter im Stoffwechsel, wesentlich gesünder und was Umweltbedingungen anbetrifft äußerst anpassungsfähig. Weitaus anpassungsfähiger als der Mensch der Gegenwart, den schon eine Mini-Klimaschwankung umhaut, wenn man den Klimapanikern glauben will.

Was die Unternehmensbosse betrifft, die pro klimasozialistischer Planwirtschaft sind: Es gibt neben der breiten Masse der Verlierer in diesem System auch Gewinner. Aber nur so lange, wie die übrige Wirtschaft ausreichend geschöpft werden kann, um es den klimasozialistisch begünstigten Unternehmen in den Rachen zu werfen.

Z.B. die Solar- und Windindustrie ist extrem subventioniert. D.h. sie ist parasitär, und existiert nur so lange, wie der Wirt noch am Leben ist.

Wie der Wohlstand im klassischen Sozialismus aussah, ist bekannt. Daß es eine Zwangs- und Verfolgungsgesellschaft war, auch. Der Klimasozialismus mit der UNO und deren Chefideologen als neuem, globalem Zentralkommité wird so ähnliche Zustände herbeiführen.

Nebenbei: Die Umweltzerstörungen in den sozialistischen Ländern waren/sind katastrophal.

Äußerst schlechte Aussichten für den Planeten, ganz ohne Klimawandel.


P.S. Daß die Klimawandeldebatte ohnehin nur Heuchelei ist, zeigt sich am Desinteresse der UNO bez. Verhinderung real existierender Umweltkatastrophen wie der Vernichtung der Wälder, Überfischung der Meere, globalem Artensterben.

Die UNO und die Klimaozialisten haben nur ein Ziel - dem Westen, sprich den USA zu schaden. Die Klimadebatte ist nur der Vorwand für einen Wirtschaftskrieg, denn Umweltschutz ist ansonsten für die UNO auch kein Thema.

Völlig geleugnet wird außerdem, daß die Vorteile einer möglichen Klimawerwärumung überwiegen. Die verminderte Arbeitslosigkeit in diesem Winter, die immense Kostenersparniss beim Heizen, hunderte Menschen die nicht gestorben sind bei Unfällen wg. Schnee und Eis - all das wird nicht berücksichtigt. Nur fiktive Schäden fließen in Pseudostudien wie denen von Stern ein.

Der Klimawandel stellt keine Bedrohung dar, aber die Maßnahmen dagegen bedrohen unsere Freiheit und unseren Wohlstand.

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.452.759 von Denali am 05.02.07 22:24:28

Die Vernichtung der Wälder und Überfischung der Meere halte ich auch für schwerwiegender als einen CO2 Anstieg.

Was den Temperaturanstieg angeht gibt es noch zu viele Faktoren die nicht ausreichend untersucht sind, da muß man noch viel Geld reinstecken

Ein Beispiel sind die Staubpartikel

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

Viele werden das Buch gelesen haben, einen Leserbrief stelle ich mal rein, jeder mag selber seine Schlüsse daraus ziehen und den weiteren links nachgehen

http://www.kraemer-dieter.de/16101.html?*session*id*key*=*se…

Sehr geehrte Damen und Herren Politiker,

als Naturwissenschaftler, der sich seit 35 Jahren mit Lehre und Forschung in Biologie, Chemie, Physik, Elektroakustik usw. beschäftigt wende ich mich an Sie in Sorge um unsere Republik und die Reputation der politischen Mandatsträger. Grund ist die Eskalation im Bereich Klimapolitik.

Meine Damen und Herren, Sie werden von der etablierten Klimatologie ( Prof. Graßl, Schönwiese, Rahmstorf, Lativ usw.) seit Jahren falsch über den Zustand der Erde informiert. Man verkauft Ihnen Spekulationen und fehlerhafte Daten als Erkenntnisse (Naturgesetze).

Spekulative Erkenntnisse:

-Menschen lassen durch Autofahren Meeresspiegel steigen.

-Fabriken lassen durch Verbrennen von Erd-öl/gas die Gletscher und Pole schmelzen.

-Reiche Industrieländer zerstören die Umwelt der armen Länder

-Autofahren und Industrie ruft Hitzewellen, Dürre, Ernteausfälle und Unwetter hervor.

Spekulative Gesamterkenntnis: Wir haben ein Klimaproblem, weil Energieproblem

Die daraus gezogenen politischen Konsequenzen zur Weltrettung mit der einfachen Formel sind:Erhöhung der Energiesteuern und Abschaffung der Verbrennung als Energiequelle senkt die Globaltemperatur und ändert das Wetter (Klima = Wetter/Zeit!).

Effekt der 20-jährigen Bemühungen: KEINER! Nichteinmal 0,0001° Celsius!

Dabei wird die historische Klimageschichte ignoriert, obwohl in sie in den Archiven der alten Welt zweifelsfrei nachgewiesen ist (Quelle: Klimageschichte Mitteleuropas, Springer Verlag, Prof. Glaser)

Das Klima z.B. der letzten 1000 Jahre war, wie immer wechselhaft mit teils wesentlich höheren (= mittelalterliches Optimum) und tieferen Temperaturen (kleine Eiszeit), Unwettern, Dürren usw.

Bitte beantworten Sie sich folgende Fragen:

-Welche Volkswirtschaft hat 1650 die kleine Eiszeit mit –1,5°C niedriger Temperatur als heute verursacht?

-Welche Wirtschaft hat 1200 die mittelalterliche Warmzeit mit +4°C, eisfreiem Südgrönland, Island und dramatischem Gletscherschwund in den Alpen verursacht? (Quelle Klimageschichte Mitteleuropas, Prof. Glaser)

-Welche Wirtschaft hat 300 vor Christus die römische Warmzeit verursacht?

-Wer sorgt seit 8000 Jahren für sinkende Temperaturen (-3,5°C)?

-Wer hat vor 60 Millionen Jahren die aktuelle globale Kaltzeit verursacht (-10°C)?

Die von mir genannten Klima-Ereignisse sind nachgewiesenen Fakten! (Quelle: Alle Geologiebücher und Paläoklimatologiebücher dieser Welt). Der spekulative Treibhauseffekt steht in keinem Physikbuch der Welt!

Seit mehr als 200 Jahren hat der Mensch grundlegende Naturgesetze erkannt, die unsere heutige Technik ermöglicht haben. Naturwissenschaftliche Theorien sind im Gegensatz zum Begriff Theorie der Umgangssprache bewährte, reproduzierbare und meßbare Beschreibungen der Natur. Von diesen gibt es keine unterschiedlichen Sichtweisen, nur Interpretationen oder Annahmen können unterschiedlich gesehen werden.

Nichts von den Behauptungen der die Regierungen beratenden Klimatologen ist reproduzierbar oder meßbar:

-Im Mittel sind in den letzten 100 Jahren keine Meeresspiegel gestiegen!. Beweis siehe Anhang.

-Im Mittel ist es in den letzten 100 Jahren nicht wärmer geworden! Beweis siehe Anhang.

-Im Mittel gibt es bei 160 000 Gletschern der Erde keinen Trend zur Gletscherschmelze! Beweis siehe Anhang

-Die Antarktis besitzt 90% der globalen Eismasse! Bei – 59°C mittlerer Temperatur kann kein Eis schmelzen!

-Es gibt keine Zunahme der Extremereignisse beim Wetter in den letzten 100 Jahren, im Gegenteil! Beweis siehe Anhang.

-Die Wüsten der Welt breiten sich nicht aus, im Gegenteil sie begrünen von den Rändern. Beweis siehe Anhang.

Ich fordere Sie deshalb auf, endlich Fragen zu stellen!

-Lassen Sie sich Bilder von den Küsten der Welt zeigen und fragen Sie die älteren Mitmenschen ob die Meeresspiegel angestiegen sind.

-Fragen Sie Ihre Eltern oder Großeltern wie die Sommer früher waren und ob es mehr oder weniger Stürme gegeben hat.

-Lassen Sie sich die Einträge der Stadtarchive der deutschen Städte an Elbe, Oder oder Main zeigen und sehen Sie, um wieviel mehr verheerende Katastrophen früher auftraten.

-Betrachten Sie Satellitenmessungen der NASA, und sehen, daß es keine Erwärmung in den letzten 30 Jahren gegeben hat

-Betrachten Sie die Satellitenbilder der NASA, daß sich die Sahara begrünt.

-Lassen Sie sich versichern, daß die Alpengletscher zwar derzeit schmelzen, aber sie nur ein winziger Teil (<0,02%) der globalen 160 000 Gletscher sind. Von denen sind weniger als 1% über längere Jahre untersucht.

Seit ca. 25 Jahren wird jedoch zunächst von Wissenschaftlern, dann Umweltideologen eine WISSENSCHAFTLICHE GEGENWELT aufgebaut. Dabei werden physikalische und chemische Grundgesetze auf den Kopf gestellt. Ein Milliardengeschäft! CO2 hat NICHTS mit dem Klima zu tun, sondern das Klima mit CO2!

Bringen Sie diese Gegenwelt endlich zu Fall und die Wahrheit an die Öffentlichkeit.
.....
Nahezu alle Medien, Politiker und Klimaforscher gehen von einer Erwärmung der Erde im 20. Jahrhundert aus und diskutieren derzeit die Folgen der scheinbar vom Menschen induzierten Klimaänderung. Basis der Argumentation ist meist der IPCC-Bericht 2001 (UNO) der folgendes feststellt:

-Die globale Durchschnittstemperatur hat im 20. Jahrhundert um 0,6 C zugenommen.

-Die neunziger Jahre waren die wärmste Dekade und 1998 das wärmste Jahr seit 1861, dem Beginn systematischer Messungen.

-Die Schneedecke und die Eismassen der Erde haben abgenommen.

-Der Meeresspiegel ist angestiegen und der Wärmegehalt der Ozeane hat zugenommen.

-Die Treibhausgasemissionen aufgrund natürlicher Aktivitäten verändern das Klima weiter (hierzu liefert der Bericht besonders viele Details).

Die Aussagesicherheit der verwendeten Klimamodelle hat zugenommen. Der zentrale Satz hierzu lautet: "Angesichts neuer Belege und bei Beachtung verbleibender Unsicherheiten läßt sich festhalten, daß der Großteil der in den letzten 50 Jahren gemessenen Erwärmung auf die Zunahme der Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre zurückgeht." (Quelle: Simonis: BPB Bundeszentrale für politische Bildung; http://www.bpb.de/publikationen/1HXEGQ,1,0,Klimawandel_%96_e…

All diese allgemein gängigen Aussagen sind falsch und entsprechen nicht der Realität bzw. sind reine Spekulation! Klima beruht auf zyklischen Phänomenen, nicht linearen.

Man hat aus falschen Messungen, falschen Interpretationen von Meßdaten und untauglichen Computermodellen samt Wunschdenken eine Weltanschauung konstruiert, die auch von den Medien gebetsmühlenartig verbreitet wird.

Keine der obigen Aussagen ist real, hier die Realität::

1. Im Mittel sind keine Meeresspiegel angestiegen. (Bitte nennen Sie mir eine größere Küste, an der der Meeresspiegel im Mittel im letzten Jahrhundert gestiegen ist.) Nahezu keine Hafenbehörde der Welt wird Ihnen eine derartige Auskunft geben. (Quelle: A History and Projection of Global Sea Level "von Moerner et al. 2004 (http://www.co2science.org/journal/v7/v7n5c3.htm).) Dies ist nachgewiesen.

2. Die Eismassen der Welt haben im Mittel nicht abgenommen. 90% befindet sich in der Antarktis. Bei –59 Grad C schmilzt kein Eis. Dies können Sie trotz anders lautender Meldungen z.B. bei der NASA nachlesen (Overpeck et. al 1997 http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/front.htm). Die Arktis schmilzt wegen verlängerter Sommer und nicht wegen CO2.(Quelle High interannual variability of sea ice thickness in the Arctic region SEYMOUR LAXON, NEIL PEACOCK & DOUG SMITH
Nature 425, 947–950 (2003); doi:10.1038/nature02050 (http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf? )

Es gibt keinen Trend zur globalen Gletscherabschmelzung. Wir kennen die 160 000 Gletscher der Erde gar nicht; 0,02% sind untersucht, die Alpengletscher schmelzen, die skandinavischen nicht. (Quelle: R.J. Braithwaite 2002 vorgestellt. In " Glacier mass balance: the first 50 years of international monitoring" (Progress in Physical Geography 26: 76-95) (9) )

3. Die globale Mitteltemperatur hat im Mittel NICHT im 20. Jahrhundert zugenommen. Kein Satellit oder Wetterballon konnte eine Erwärmung messen. Die Messungen des IPCC gehen auf Verfälschungen durch den Wärmeinseleffekt der Städte zurück. Kein Jahresring eines Baumes rund um die Welt zeigt dies.

4. Es gibt keine Zunahme der Extremereignisse beim Wetter, wie Herr Lativ immer behauptet. Jeder der länger als 50 Jahre lebt weiß, daß es regelmäßig Überschwemmungen gab. In jedem Stadtarchiv der Städte an den großen Flüssen können Sie die Überschwemmungen des vergangenen Jahrtausends nachlesen.

Diese und andere hat Prof. Glaser im Buch "Klimageschichte Mitteleuropas" ausgewertet. Hier können Sie nachlesen was tatsächlich stattgefunden hat, nämlich seit 400 Jahren nehmen die Stürme und Unwetter ab.( Zitat: Prof. Glaser, "Klimageschichte Mitteleuropas", 2001, S. 187:
"Die überwiegende Zahl von Wissenschaftlern ist der Auffassung, daß keine signifikante Änderung der Sturmaktivitäten in den letzten 100 Jahren festgestellt werden kann."

Dasselbe gilt für die Hurrikane z.B. in USA. Die NOAA (Quelle: http://www.nhc.noaa.gov/pastdec.shtml) weist nach, daß die Hurrikane seit 1940 deutlich abnehmen.

[Monald]

@inhalator, Du hast mich angesprochen, weil der BASF- Mensch sich nun zu klimaschonenden Maßnahmen entschlossen hat.
Daraus leitest Du eine Beweisführung ab ? Bist Du zu tieferen Überlegungen nicht fähig ? Verfolgst Du diese hier stattfindende Diskussion eigentlich ? Kannst Du die vorgetragenen Argumente bewerten ?

Es wird noch sehr viel mehr Firmenbosse geben, die sich der CO²- Hytsrie unterwerfen werden. Darunter wird es welche geben, die dies vorbauend tun, weil dies ihnen neue Geschäftsfelder zuweist. Und es wird Firmen geben, die sich zu diesem Schritt gezwungen sehen, weil sie sonst von der öffentlichen Meinung gemobbt werden. Was sich negativ auf ihr Geschäft auswirken könnte. Kommt deren Verhalten aus deiner Sicht irgendeine Beweiskraft zu in Hinsicht auf das Vorliegen einer CO²- Problematik ?

Es wird Staaten geben, die sich zugunten der Klimastudie positionieren werden. Was beweist dies ? Chirac marschiert schon vorneweg.

Über eine Notwendigkeit, CO² als Ursache für global warming anzusehen, ist damit jedoch noch überthaupt nichts gesagt.

Kannst Du dieser Überlegung nicht folgen ?

Es mag sein, daß CO² die Rolle zukommt, die nun behauptet wird. Es mag sein, daß dies überhaupt nicht stimmt. Siehe bisherige Diskussion, wir haben dazu umfangreich vorgetragen. Wenn CO² lediglich problematisiert wird, ohne daß der behauptete Schädigungs- Effekt tatsächlich vorhanden ist, dann werde wir nicht nur Opfer einer grotesken Dummheit, dies ist dann auch ein politischer Vorgang, eine Intrige, bei dem es darum geht, die USA zu schädigen, das Machtgefüge zugunsten der UNO verschieben zu wollen, die der USA, siehe hier unseren rv, unzutreffenderweise Verantwortung zuschiebt. Mobbing in globalem Maßstab. Das Muster sollte hier eigentlich jedem vertraut vorkommen.

Da manipulieren ein paar Verrückte rum, gestützt auf eine Schaar willfähriger Wissenschaftler, was an sich noch nichts Neues ist. Diese zusammen stecken jedoch wieder mal die ganze Menschheit an.

Hast Du Schwierigkeiten, dies nachzuvollziehen, inhalator?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.454.917 von Monald am 06.02.07 02:05:39

Mobbing in globalem Maßstab
Kommt gut von einem Land, in dem BMW-Fahrer ungestraft sich bei 150Miles/h der Stossstange ihres Vordermannes bis auf 2y naeheren duerfen. Das Auto als Waffe. Von der blechernen, russenden Lagerveranstaltung auf der rechten Spur der A1 ganz zu schweigen. Wo man ueber 3 miles runtersteigt, um Kohle rauszukratzen. Dessen Chemiekonzerne ueberall in der welt die fuerchterlichsten Giftschleudern bauen - ausser natuerlich im eigenen Land - denn da ist die Umwelt ja wichtig!

Ich komme hier - freilich als geuebter Europaeer - auf $100 Energiekosten im Monat, fuer Auto und Wohnung. Das hat nicht allein mit meiner Sparsamkeit oder niedriger Besteuerung zu tun. America goes green. Unleugbar und unmobbar (was die Amis noch am wengsten kratzt ... )

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.455.393 von PresAbeL am 06.02.07 08:08:43

Ja, wenn man keine Freunde und keine Familie hat, dann kommt man damit in Europa auch dicke aus...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.454.917 von Monald am 06.02.07 02:05:39

Du Heulsuse hast damit angefangen, dass die Wirtschaft ruiniert wird, jetzt kommst du mit dem Gegenteil!

Es geht darum die USA zu schädigen?

Gibt es jetzt in Amerika Paranoia im Supermarkt? Neben Autismus und Megalomanie?

[bares@nobles]

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[PresAbeL]

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[inhalator]

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[Vakataka]

Einfach mal den link anklicken


...Was ist so besonders an der Klimaforschung, dass sich die wissenschaftliche Diskussion so schwierig gestaltet? Es liegt vor allem daran, dass der Mainstream der Klimaforschung in dem Sinne politisiert wurde, dass er früh ins Korsett der AGW-Hypothese gezwängt wurde, welches unverzichtbar für die Legitimation der politischen Maßnahmen zum sogenannten Klimaschutz ist. Die Politik hat sich in den letzten 15 Jahren sehr stark engagiert, und ein Eingeständnis, dass man hier ohne solide wissenschaftliche Basis agiert und enorme Kosten bei minimalem Nutzen verursacht, wäre ein politisches Desaster, das die Klimaschutzprotagonisten auf jeden Fall verhindern wollen. Es liegt auch daran, dass die globale Erwärmung die Mutter aller Umweltängste ist. Es ist Teil einer weltlichen Religion, die für wissenschaftliche Argumente gänzlich unempfänglich ist.
Der frühere britische Schatzkanzler, Lord Nigel Lawson, formulierte es kürzlich in der britischen Zeitschrift Spectator wie folgt:
„ Es muss gesagt werden, dass dieser [skeptische Standpunkt] keine leicht zu vermittelnde Botschaft ist; nicht zuletzt, weil der Klimawandel oft als Glaubenssache und nicht als eine Frage der Vernunft diskutiert wird. Es ist, wie ich vermute, kein Zufall, dass der Klimawandelabsolutismus gerade in Europa auf besonders fruchtbaren Boden gefallen ist. Denn es ist Europa, wo heute die am meisten säkularisierte Gesellschaft lebt und die traditionellen Religionen den geringsten Rückhalt haben. Dennoch fühlen die Menschen immer noch das Bedürfnis nach Trost und höheren Werten, mit denen uns die Religion einst versorgte. Und so ist die Klimadebatte das beste Beispiel für die Quasi-Religion des 'grünen Alarmismus' und der 'globalen Heilsverheißung'. Sie hat, gemeinsam mit anderen, dieses Vakuum gefüllt. Ihre Mantras infrage zu stellen, wird als Blasphemie betrachtet. Doch solches kann keine Basis für rationale politische Entscheidungen sein.“

Aus dem Englischen übersetzt von Thilo Spahl.

Hans Labohm ist unabhängiger Ökonom und Publizist. Zusammen mit Dick Thoenes und Simon Rozendaal hat er das Buch Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma (Multi-Science Publishing Co. Ltd. April 2004, 200 S., 51,50 Euro) veröffentlicht. Seit kurzem ist er Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen.


http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

[PresAbeL]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.471.197 von Vakataka am 06.02.07 20:10:13

Meine Antwort auf diese Ungereimtheiten eines Ökonomen, der weiß, dass alle Temperaturmessungen falsch sind, steht in Thread: Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.481.162 von rv_2011 am 07.02.07 10:30:54

rv, Danke für den Hinweis auf diesen Thread. Den Thread kannte ich noch nicht. Sehr interessatnt die einleitend thematisierte Energiebilanz. Damit ist eigentlich schon alles klar gewesen. Denn auf die alleine kommt es an.

Und sehr interessant auch bereits in Beitrag #3 die folgende Bemerkung:

Wie vertragen sich die oben genannten Behauptungen (und teilweise an Verleumdung grenzende Unterstellungen mit der Kritiker mit Kreationisten und Pseudowissenschaftlern gleichgestellt werden) mit untenstehenden physikalischen Gegebenheiten?

Klimatologie, und das sich darüber befindliche Global-Management, das ist wahrlich nicht die Domäne von Politikern, was man andernorts bereits bezeichnet mit: "Im Griff der Unvernunft".

Weil Politiker - zumindest hier in Deutschland - auch nichts von Wirtschaft verstehen. Jedenfalls ist dies die Meinung eines Bernd Ziesemer vom Handelsblatt. http://www.handelsblatt.com/news/Wissenschaft-Debatte/Essay/…, Man fragt sich also, wo deren Machtbasis eigentlich herkommt. Auf wen stützen die sich ? Bei Macht, und Machtbasis, und all der unerfreulichen Folgen, die sowas haben kann, bin ich stark an die Argumentationsweise erinnert, die Du hier pflegst. Wenn der Artikel zutreffen sollte - alles spricht dafür - dann werden wir tatsächlich von von Politikern regiert, die keinerlei Sachverstand haben. Die Ungereimtheiten, die Du glaubst vortragen zu können, die erinnern an die von Ziesemer vorgenommene Charakterisierung unserer Politiker.

Nach Beitrag #3, und dem Fakt Deiner Beteiligung muß man da nicht mehr weiterlesen. Man wird auf liebevolle Versuche stoßen, die Sachlage darzustellen - und das Ab-bürsten derselben. Mit solch erhellenden politischen Kleinkunstkniff-Versuchen wie in #170.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.485.574 von Monald am 07.02.07 14:11:01

Monald,

ich habe mehrfach hier auf diesen Thread hingewiesen, in dem fast alle Argumente, die hier von dir und anderen gebracht wurden, bereits ausführlich diskutiert und widerlegt worden sind.

Für einen generellen Einstieg in die Diskussion empfehle ich z.B. #14 von for4zim. Vielleicht würdest du dann erst einmal nachdenken, bevor du auf einen solchen Unsinn anspringst, wie er in #3 verbreitet wurde. for4zim hat erst in #17 gemerkt, was in #3 überhaupt gemeint war - so abwegig ist es, die Energiemenge, die von den Menschen produziert in Verbindung zu bringen mit der Erwärmung der Erde. Der Mensch verringert durch die Treibhausgase die Abstrahlung und damit die Bilanz zwischen Ein- und Abstrahlung - das ist alles.

Es ist bezeichnend, dass es sich für dich nicht lohnt, weiterzulesen, wenn nach ein paar "passenden" Texten so viel kommt, was partout nicht in dein Weltbild passt. Das Wollen bestimmt eben auch die Rezeption der Wirklichkeit.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.485.574 von Monald am 07.02.07 14:11:01

Es gibt in dem genannten Thread einige lesenswerte Beiträge. Das trifft meiner Meinung nach weniger auf die ersten Beiträge zu, als vielmehr auf die des Users helmut_kohl, nach dessen Beiträgen und die Antworten darauf du ja mal suchen kannst. Du findest die interessantesten Diskussionen so etwa in den Beiträgen 130 - 150.

Hinter helmut_kohl verbirgt sich einer der ganz wenigen User, die mir hier in diesem Börsen-Board schon durch etwas Sachverstand über wirtschaftliche Zusammenhänge aufgefallen sind.

Ausserdem ist natürlich der Wert der folgenden Graphik als Beweis für den Klimawandel nicht zu vergessen:

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.489.646 von flitztass am 07.02.07 16:57:23

Immerhin hast du nicht nur bis #3 gelesen.

Die Diskussion zwischen Helmut_Kohl und for4zim gehört tatsächlich zu den interessanteren Passagen des Threads - wobei for4zim mindestens so überzeugend argumentiert hat wie HK; sein #148 wurde in #149 nicht widerlegt.

Die diskutierte ökonomische Analyse gibt es ja inzwischen, auch wenn diese (welch eine Überraschung) nicht von allen Ökonomen akzeptiert wird. Ökonomische Vorhersagen sind eben noch weit unsicherer als naturwissenschaftliche. Jedenfalls sehen die Prognosen des Stern-Reports sehr viel anders aus, als das, was HK sich ausgedacht hat.

Dass sich Kyoto wirtschaftlich nicht lohnt, wenn man bei Kyoto stehen bleibt, ist trivial. Bei Kyoto wäre die Signalwirkung wichtig gewesen - und genau deshalb wurde es von der Bush-Regierung sabotiert. Aber auch das haben wir schon mal diskutiert.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.490.537 von rv_2011 am 07.02.07 17:31:39

Aha, immerhin scheinst du langsam zu akzeptieren, dass es grosse Unsicherheiten gibt.

Diesen Stern-Report halte ich tatsächlich für Junk-Science, weil der auch so tut, als wüsste man alles ganz genau, so wie du auch.

Wenn du mal was seriöses lesen willst, versuch es mal mit einer Replik auf den Stern-Report in der neuesten Ausgabe von World Economics, Volume 7, Number 4 (October-December 2006),

The Stern Review: A Dual Critique
Authors’ Introduction

Part I: The Science
Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany,
David Holland & Richard S. Lindzen

Part II: Economic Aspects
Ian Byatt, Ian Castles, Indur M. Goklany, David Henderson,
Nigel Lawson, Ross McKitrick, Julian Morris, Alan Peacock,
Colin Robinson & Robert Skidelsky.

http://www.world-economics-journal.com/

Man findet diesen Artikel online unter

http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/WE-STERN.pdf

Ich zitiere mal aus der Zusammenfassung von Part I:

4. CONCLUSION
We conclude that the Stern Review is biased and alarmist in its reading of
the science. In particular, it displays:
• a failure to acknowledge the scope and scale of the knowledge gaps and
uncertainties in climate science
• credulous acceptance of hypothetical, model-based explanations of the
causality of climate phenomena
• massive overestimation of climate impacts through an implausible population
scenario and one-sided treatment of the impacts literature,
including reliance on agenda-driven advocacy documents
• lack of due diligence in evaluating many pivotal research studies despite
the scandalous lack of disclosure of data and methods in these studies
• lack of concern for the defects and inadequacies of the peer review
process as a guarantor of quality or truth.

und genauso klingt die Zusammenfassung von Part II:

6. CONCLUSIONS
Our main conclusions coincide with, and serve to confirm and reinforce,
those reached by our scientific colleagues in Part I above. Like them, we
would emphasise in particular two interrelated features of the Stern
Review:
• it greatly understates the extent of uncertainty as to possible developments,
in highly complex systems that are not well understood, over a
period of two centuries or more
• its treatment of sources and evidence is persistently selective and
biased.
These twin features have combined to make the Review a vehicle for
speculative alarmism.
We also endorse, from our own analysis, the judgement of our colleagues
that the Review:
• mishandles data
• gives too little attention to actual observation and evidence, as distinct
from the results of model-based exercises
• takes no account of the failures of due disclosure, and the chronic limitations
of peer reviewing, that have been characteristic of work relating
to climate change which governments have commissioned and drawn on.
As to specifically economic aspects, we have noted among other weaknesses
that the Review:
• systematically overstates projected costs of climate change, partly
though by no means wholly as a result of its failure to acknowledge the
scope for long-term adaptation to possible global warming
• underestimates the likely cost—including to the world’s poor—of the
drastic global mitigation programme that it calls for
• proposes worldwide adoption of a specially low rate of interest for discounting
the costs and benefits of mitigation, on the basis of inadequate
analysis and without regard for the problems and risks that would result.
So far from being an authoritative guide to the economics of climate
change, the Review is deeply flawed. It does not provide a basis for
informed and responsible policies.

Genau das ist der Punkt, den wir dir hier schon seit längerem klarzumachen versuchen, aber du bist ja völlig resistent gegen solche Argumente, wie man deinem letzten Posting entnehmen kann:

Bei Kyoto wäre die Signalwirkung wichtig gewesen - und genau deshalb wurde es von der Bush-Regierung sabotiert. Aber auch das haben wir schon mal diskutiert.



Du kannst es nicht lassen, mal wieder solchen Unsinn in die Manege zu werfen mit dem Ziel, ein wenig Stimmung zu machen gegen die bösen USA, auch wenn du das alles durch nichts belegen kannst.

Wir haben das nicht diskutiert, sondern dir wurde belegt, was für ein Unfug ein solches Statement ist, und du widerholst es hier einfach wieder, was beweist, dass du völlig diskussionsunfähig bist.

Ich hatte Dir mit Beleg die Daten präsentiert, die dieses Argument alleine schon einfach nur lächerlich machen. Extra für dich nochmal:

Ja logisch, im Schwarz-Weiss-Denken eines rv ist immer die USA und vor allem Bush schuld. Vor allem ist Bush daran schuld, dass folgende Länder entgegen ihrer Unterschrift im Kyoto-Protokoll ihre Treibhausgase seit 1990 um mehr als 20 % gesteigert haben:

Türkei (+ 72,6 Prozent von 1990 bis 2004), Spanien (+ 49%), Portugal (+ 41%), Kanada und Griechenland (beide + 26,6%), Australien (+ 25,1%), Irland (+ 23,1%), Neuseeland (+ 21,3%).

Die USA tauchen in dieser Liste der schlimmsten Sünder nicht auf, aber Scheiss drauf! Die USA und vor allem Bush ist immer schuld!

Du bist also der Meinung, es wäre besser gewesen, die USA hätten Kyoto unterschrieben so wie Spanien, und hätten sich dann darum einen Scheiss gekümmert, und auch die Emissionen um sagen wir 30 % erhöht statt "nur" um etwa 15 % wie sie es tatsächlich gemacht haben, dann wäre das für dich ein tolles Signal gewesen, aber wenn die USA so einen Blödsinn nicht mitmachen, dann sind sie böse.

Anstatt solche Argumente zur Kenntnis zu nehmen, und darauf einzugehen, flüchtest du hier in den nächsten Thread und machst uns dann noch blöd an mit Sprüchen a la #31

Du meinst, weil dort ein paar Trolle ohne Ahnung von der Sache einen Nonsensetext aufgefahren haben, der angeblich von einem russischen Experten stammt, der die CO2-Hypothese widerlegt hat?

Ich hoffe allerdings, dass die Trolle mir nicht hierhin folgen.

die sich hier ausser dir niemand erlauben dürfte, und widerholst dann hier den gleichen Käse.

Aber leider hast du Pech gehabt. Ich bin einer dieser Trolle, der es wagt, dir auch hier nochmal zu widersprechen, auch wenn bekanntlich die meisten User hier rausgeekelt werden, die sowas wagen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.493.413 von flitztass am 07.02.07 19:46:17

Jetzt wirst du allmählich peinlich.

Ich weiß, dass der Stern-Report nicht unumstritten ist - ich hatte es doch selbst gesagt. Du setzt aber noch einen drauf und weißt genau, dass dies junk science ist.

Dass es Unsicherheiten gibt bei den Klima-Prognosen wie bei der Abschätzung der Folgen, habe ich nie bestritten. Die sind aber quantitativer Art - und haben nichts zu tun mit den prinzipiellen Einwänden in der Art, das CO2 habe gar keinen Einfluss aufs Klima, wie sie hier immer wieder zu hören sind.

Zweitens brauchst du deine alten Postings nicht zu wiederholen: Ich habe sie gelesen und angemessen beantwortet. Mit "Stimung machen gegen die USA" hat es nichts zu tun, wenn man darauf hinweist, dass die USA die absolut größten Produzenten von CO2 sind und die Regierung sich weigert, sich an einer Begrenzung dieses Ausstoßes nachzudenken.
Dass dann andere Länder mit weit geringerem pro-Kopf-Ausstoß keinen Anlass sehen, ihrerseits Anstrengungen zur CO2-Reduktion zu unternehmen, kommt wohl nur dir "lächerlich" vor.

[Monald]

rvich habe mehrfach hier auf diesen Thread hingewiesen, in dem fast alle Argumente, die hier von dir und anderen gebracht wurden, bereits ausführlich diskutiert und widerlegt worden sind.

Zumindest hast Du keinen Hinweis gegeben, daß eine Sachinformation bezüglich der korrekten Sonnenberücksichtigung hier bereits berücksichtigt war. Ganz im Gegenteil. Deine Vortragsweise - Argumentation will ich das nicht nennen - vermied geradezu, etwas anderes als billige Polemik zu verwenden. Sachinformation brachte dann fitztass ein, der bereit war nachzulesen, was der Russe überhaupt vorzutragen hatte. Dem hast Du in einer Weise widersprochen, daß man vollständig ausschließen kann, Dein oben eingestelltes Zitat gebe die Wirklichkeit wieder.

Sehr gut hingegen erinnere ich mich Deiner Zitate, wonach hier, Kreatonisten gleich, Kräfte am Werke wären, die zu beachten sich verbiete. Von diesem von Dir eingestellten Zitat hast Du Dich dann wiederum absetzen wollen dadurch, daß dies alles eben nur ein Zitat gewesen sei. Fragt sich dann, warum Du es eingestellt hattest.

Du bist einer, der schießt, und anschließend davon wegzukommen glaubt, daß Du die anderen volldröhnst damit, die Pistole hätte jemand anderem gehört. Andererseits bist natürlich auch Pazifist.

Diesen Bezug auf Kreatonisten, den ich erstmals von Dir las, den nun habe ich in Beitrag #3 wiedergefunden. Den Rest schenke ich Dir.

Was ich denke ist nicht davon abhängig, ob Du es absegnest, vor allem nicht, wie ich - aber nicht nur ich - über Deine Art zu diskutieren, und zu agieren denke. Es hat weder Relevanz für den Globus, noch für mich.

Aufrichtig freue ich mich auf Deine zunehmende Bereitschaft, das Wollen des Menschen in einen Kontext zu seinem Handeln stellen zu wollen. Das Wollen bestimmt die Rezeption der Wirklichkeit. Das gibst Du nach meinem Wissensstand vollständig richtig wieder.

Jetzt muß Du Dich nur noch darauf einlassen, daß dies nicht nur auf individueller Basis geschieht. Wir haben im Moment, wenn ich das richtig einschätze, mit einem globalen Vorgang zu tun, in welchem das Wollen die Wahrnehmung bestimmt. Determiniert.

Erkenntnis hin, oder her, Du scheinst mir dabei immer noch Opfer, determiniert zu sein. Macht aber nichts. Du bist ja nicht alleine. Im Gegenteil.

[bares@nobles]

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.494.549 von rv_2011 am 07.02.07 20:30:53

rv


den prinzipiellen Einwänden in der Art, das CO2 habe gar keinen Einfluss aufs Klima, wie sie hier immer wieder zu hören sind.

Mittlerweile lohnt es nicht einmal mehr, Deine postings zu Ende zu lesen.

Niemand hat hier behauptet, CO² habe gar keinen Einfluß auf das Klima.

Bitte belege Diese Behauptung, oder nimm sie zurück.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.494.549 von rv_2011 am 07.02.07 20:30:53

Du wirst hier peinlich, weil du mal wieder beweist, wie du arbeitest, mit Verdrehungen und Diffamierungen, die jeder Grundlage entbehren. Wenn ich schreibe

Diesen Stern-Report halte ich tatsächlich für Junk-Science

dann machst du daraus

Du setzt aber noch einen drauf und weißt genau, dass dies junk science ist.

Kennst du den Unterschied zwischen Fakten und Wertungen eigentlich wirklich nicht? Ich unterstelle, dass du den sehr genau kennst, und absichtlich mit solchen Verdrehungen arbeitest.

und haben nichts zu tun mit den prinzipiellen Einwänden in der Art, das CO2 habe gar keinen Einfluss aufs Klima, wie sie hier immer wieder zu hören sind.

Hörst du Stimmen? Ich habe das hier noch nicht einmal gelesen, geschweige denn gehört? Bring mal bitte auch nur ein Beispiel, wo hier jemand behauptet hat, dass CO2 habe gar keinen Einfluss aufs Klima. Ich kann mich nicht entsinnen, dass das hier jemand behauptet hat.

Ich beispielsweise habe nur regelmässig betont, dass die Unsicherheit der Thesen auf diesem Gebiet viel grösser ist als viele Leute suggerieren wollen, weil die Faktenbasis gering ist, weil z.B. ein ganz wichtiger Aspekt wie Wolkenbildung in allen bis heute verwendeten Modellen überhaupt nicht abgebildet wird, weil das niemand kann, ...

Wieder ein typisches Beispiel einer Verdrehung a la rv, gegen die man dann wieder argumentieren soll.

Und du glaubst also im Ernst, wie stark Spanien oder China ihre CO2-Emissionen erhöht, hängt davon ab, ob der Präsident der USA ein Blatt Papier unterzeichnen oder nicht (an das sich eh niemand hält ausser in Sonntagsreden), so wie du ja z.B. auch immer sofort alle politischen Positionen des Präsidenten der USA übernimmst.

Und überhaupt bist du wie immer allwissend. Du weisst sogar, worüber die USA sich weigert, nachzudenken. Donnerwetter. Du bist ein absolutes Supergenie!

[flitztass]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.495.059 von Monald am 07.02.07 20:44:40

Niemand hat hier behauptet, CO² habe gar keinen Einfluß auf das Klima.
Bitte belege Diese Behauptung, oder nimm sie zurück.

Aber bitte schön Monald. Aus deinem Posting #464 in Thread: US-Wahlen und die Folgen mit dem Text dieses russischen Astrophysikers, den du (und flitztass) so verteidigt haben:
"Die Emissionen von Kohlendioxid wirken sich auf die Klimaerwärmung im Grunde genommen nicht aus", behauptet Chabibullo Abdussamatow...

[bares@nobles]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.495.354 von flitztass am 07.02.07 20:53:49

Zum dem Nicht-Einfluss von CO2 hab ich gerade Sep schon geantwortet.

Was den Unterschied zwischen Fakten und Wertungen angeht, brauchst du mich nicht zu belehren. Ich hab doch gesagt "weißt du ganz genau...", was doch bedeutet, dass dies deine Wertung ist - was sonst? Glaubst du, ich hielte das für ein Faktum?

Was meine Aussagen über die Politik der Bush Regierung angeht, halte ich deren Einfluss auf das Verhalten anderer Länder tatsächlich für wesentlich größer, als du dies ihnen konzedierst. Bist du etwa ein verkappter US-Basher?
Und noch eins: Ich weiß sehr wohl, dass die Bush-Regierung nur eine Minderheit der Amerikaner vertritt; ich würde niemals die Regierung mit "den USA" gleichsetzen. Ich habe gesagt, dass die Regierung sich weigert, sich an einer Begrenzung dieses Ausstoßes nachzudenken. Daraus machtst du: Du weisst sogar, worüber die USA sich weigert, nachzudenken.
Naturlich weiß ich nicht wirklich, worüber Regierungsangestellte nachdenken. Über den Klimawandel zu reden, wurde ihnen jedenfalls verboten. Das ist Thema dieses Threads.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.494.764 von Monald am 07.02.07 20:36:19

Monald,

Auf die sachkompetenz von for4zim habe ich in Thread: US-Wahlen und die Folgen mehrfach hingewiesen (#467, #472), bevor ich ihn in #504 mit dem Kreationistenvergleich zitiert habe. In #549 habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass in Thread: Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? all diese Einwände bereits diskutiert waren.
In Posting #2 aus diesem Thread wurden die fundamentalistischen Klimawandel-Leugner mit Kreationisten verglichen. Diesen Vergleich habe nicht ich erfunden und ich schmücke mich nicht gerne mit fremden Federn. Deshalb habe ich ihn zitiert. Aber ich trage diesen Vergleich vollinhaltlich mit.

Dieser Vergleich gilt natürlich nicht für Fachleute, die sachliche Kritik an eizelnen Punkten der Prognosen haben. Er gilt nicht für Kontroversen um den Einfluss von bestimmten Rückkopplungseffekten. Wer aber die physikalischen Zusammenhänge leugnet, die bis ins Detail geklärt sind, gehört für mich ins Reich derer, die mit welcher Motivation auch immer die Fakten an ihr Weltbild anpassen. Ich kenne Biologen, sogar Genetiker, die auf ihrem engen Fachgebiet gute Arbeit geleistet haben, aber glauben, dass die Welt mit allen Arten vor 6000 Jahren geschaffen wurde. Auch dafür werden dann angebliche Belege angeführt - so die Sedimentschichten mit Fossilien ausgestorbener Arten, die während der Sintflut entstanden sind. (Ist ja auch verständlich, dass Noah die Dinos nicht mit in die Arche nehmen wollte.) Die Datierungsmethoden sind natürlich alle falsch - wie hier die Messergebnisse.

[rv_2011]

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.498.610 von rv_2011 am 07.02.07 23:09:35

z #182, Daß Du kein Schamgefühl hast, sowas hier reinzustellen, das ist womöglich eine Stärke. Es wäre die erste, die ich entdecken kann.

Kennst Du den Unterschied zwischen Klima, und Klimaerwärmung nicht, RV? Du weißt nicht, was eine Emission ist? Du kannst nur die Worte verwenden, aber Du kennst deren eigentliche Bedeutung nicht? Kann es sein, daß wir Dich überfordern, weil wir Dich hier an Deinem immer wieder vorgetragenen Anspruch messen? Müssen wir etwas großzügiger mit Dir umgehen?

Es besteht ein Unterschied zwischen Deiner Unterstellung, hier wären prinzipielle Einwände vorgetragen worden "wonach CO² keinen Einfluß aufs Klima habe", und der Feststellung eines Wissenschaftlers, "daß die Emission von Kohlendioxd sich auf die Klimaerwärmung im Grund genommen nicht auswirkt".

Dieser Unterschied ist für Dich offenbar nicht erkennbar, dann wird Dir erst recht nicht die Größe dieses Unterschiedes zugänglich sein. Da muß man dann schweigen, rv, im Umgang mit Dir auch Nachsicht in Betracht zu ziehen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.499.124 von Monald am 08.02.07 00:00:16

Wenn CO2 Einfluss aufs Klima hat, dann haben auch die CO2-Emissionen (die den CO2-Gehalt der Atmosphäre schon um fast 50% erhöht haben) Einfluss auf die Erwärmung. Man kann also nicht letzteres leugnen und gleichzeit ersterem zustimmen - zumindest wenn man den normalen Gesetzen der Logik folgt.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.499.124 von Monald am 08.02.07 00:00:16

Nach dem du Maximum von Minimum nicht unterscheiden kannst, ist für mich die Frage, ob dir geläufig ist, dass CO2 die chemische Formel des Kohlendioxids ist?

Scheint auf diese Bildungslücke hinauszulaufen, ansonsten wären diese unlogischen Beiträge von dir zu diesem Thema hier nicht erklärbar. Oder du bist BWL'er. Dann erklärt sich das auch.

[Monald]

rv,

Ich bitte Dich, mit Abdussamotow auszumachen, daß in seiner Behauptung:

"Die Emissionen von Kohlendioxid wirken sich auf die Klimaerwärmung im Grund genommen nicht aus"

Deine Folgerung gedeckt sei, er behaupte hiermit,

"CO² habe gar keinen Einfluß auf das Klima.

rv, ich messe Dich fortan an dieser Geschichte. Ich gewinne den Eindruck, daß Du um Beachtung um jeden Preis kämpfen mußt. Die Verwendung von Begriffen wie Logik, oder Hinweise, das Evengelium in griechisch gelesen zu haben, - und dann das hier - das bestärkt mich doch eher in meiner Meinung, daß man vielen Kindern einen besseren Gefallen erweisen würde, sie nicht einem Horizont zuzutreiben zu lassen, den sie nicht erreichen können. Was später ganz schlecht für deren Umgebung sein kann. Da kommt dann ein persönliches Wollen hoch, das offenbar nicht mehr von Wissen kontrolliert werden kann.

rv, wenn die Höhe der menschlichen Emissionen von CO² unwichtig ist (das ist die These des A. gewesen), dann wird damit nicht ausgedrückt, daß CO² selber unwichtig sei.

Diese Einsicht fordere ich nicht weiter von Dir. Du mußt Dich auch nicht entschuldigen. Du kannst nichts dafür. Alles wird gut.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.508.632 von Monald am 08.02.07 12:40:05

Na er hat aber nicht nur gesagt, das:

Die Emissionen von Kohlendioxid wirken sich auf die Klimaerwärmung im Grund genommen nicht aus

sondern auch warum. Weil nach seier Merinung das vorhandene CO2 alle Infrarotstrahlung schluckt und ein mehr also keinen Einfluß hat.

In der englischen Version heißt es , dass die betreffenden Gase erwärmt werden, nach oben steigen und ihre Wärme wieder abgeben.

Eine vollkommen andere Begründung (Beide sind nicht richtig), deshalb glaube ich auch an schlechte Übersetzung und Sinnentstellung. Sollte man sich über so etwas streiten?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.510.979 von inhalator am 08.02.07 14:12:56

inhalator, Du hast Dich doch eigentlich auch bereits aus der Rolle verabschiedet, ein ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer sein zu wollen. Also versuchen wir es nochmal:

Über die Übersetzung hinaus, die nach Sachlage weder vollständig wiedergeben kann, um was es sich tatsächlich handelt, und die dazu womöglich eben auch Übersetzungsfehler wiedgibt haben wir, hauptsächlich fitztass, aber eben auch ich hier dargelegt, um was es sich bei dem Abdussamotow- Hinweis tatsächlich handelt. Ich werde Dir die Mühe ersparen, dies in diesem Thread nachschlagen zu müssen und fasse dies nochmals, für Dich, zusammen.

Der Mann macht Forschungen an der Sonne. Hauptsächlich geht er der Veränderung der Form der Sonne nach, also: Durchmesser, Abweichung von der Kugelform etc.

Dabei ist nicht nur er darauf gekommen, daß die Sonne ihren Durchmesser vergrößert, sich aufbläht. Damit wird nicht nur die Fläche, sondern auch noch die Energiemenge verändert, die sie ins All ausstößt. A. sagt nun, daß dem ein langjähriger, in Jahrhundert zu messener Zyklus unterliegt, dessen Maximum wir bereits überschritten haben. Auf Deutsch: die Sonne schickt uns nicht konstante Energiemengen, und diese Energie-Menge unterliegen nicht nur dem Sonnenflecken- Zyklus.

Von der Energiemenge, die den Globus treffen erfährt dieser Globus eine dementsprechende Erwärmung. Damit erfährt auch das Meerwasser eine dementsprechende Erwärmung. Eine zusätzliche Erwärmung führt dazu, daß in Meerwasser gelöstes CO² zusätzlich in die Atmosphäre abgegeben wird. Die Abgabe von im Meerwasser gelösten CO² ist also temperaturabhängig. Das ist insoweit eigentlich unstreitig.

Nun kann man bestimmen, welcher Temperaturveränderung des Meerwassers welche Freisetzung von CO² nach sich zieht. Die Messungen der Meerwassertemperaturen sind verfügbar. Daraus läßt sich ableiten, daß die aus dem Meerwasser durch die zusätzliche Sonnentätigkeit entstammende CO²- Freisetzung etwa 3 mal so groß ist wie der antropogene Anteil an der CO²- Emmission. Daraus schließt Abdussamotow:

Der Mensch ist nicht in der Lage, das Klima durch CO²- Freisetzung maßgeblich zu beeinflussen. Insoweit ist die Übersetzung klar.

Diese andropogene Freisetzung wird ganz wesentlich überlagert durch die Erwärmung des Meerwassers, die, wie bereits angemerkt, 3 mal so groß ist: 800 gegenüber 2500, Dimension ist mir unklar Billiarden Tonnen ? Schau nach, inhalator. Demnach ist die Zunahme der CO²- Konzentration nicht hauptsächlich auf den Menschen zurückzuführen, sondern auf die zusätzliche Sonneneinstrahlung.

Abdassamatow weist ebenfalls darauf hin, daß die gemessenen Temperaturen der Meere bereits wieder rückläufig sind. Soweit ist die Übersetzung klar.

Demnach ist nicht die Emission des Menschen, sondern die Emission der Meere hauptsächlich verantwortlich für den Anstieg von CO² in der Atmosphäre, verursacht durch das nicht konstante, einer bisher in den Klimamodellen nicht berücksichtigten Periode des Strahlungsverhaltens der Sonne. Soweit ist die Übersetzung klar.

Niemand, am allerwinigesten Abdussamotow hat jemals behauptet, CO² habe keinen Einfluß auf das Klima. Sein propagierter Mechanismus besiert ja auf einer Veränderung des CO²- Anteils in der Atmosphäre. Deswegen ist der Einwand von rv bestenfalls lächerlich. Abdussamatow erklärt die Ursachen für den CO² Anstieg anders. Er hat von Sonnenveränderungen gesprochen, und deren Auswirkung auf die Meerwasser-Temperatur, udn die sich daraus ergebende Freisetung von CO².

Hier besteht also der Einfluß auf die Klimaerwärmung, weil von dieser Temperaturänderung eine Veränderung der CO²- Abgabe, eine Zunahme der CO² Emmission der Meere ausgeht.

Die Emission des Menschen hingegen, von der hier, aber auch in der in diesem Punkte zutreffenden Übersetzung die Rede war, wirken sich auf die Klimaveränderung im Grunde - so schränkte er ein - nicht aus.

Mal schauen, wie Dir diese von Dir ertrotze Beachtung bekommen wird.

[CaveModem [Mod]]

Guten Tag @all

ich habe einige sprachliche Entgleisungen im zwischenmenschlichen Umgang und damit verbundene Postings entfernt.

In diesem Zusammenhang möchte ich alle Teilnehmer darum bitten, sich an die Idee hinter einer Sachdiskussion zu erinnern. Ziel sollte es sein, verschiedene Sichtweisen zu beleuchten und auszutauschen. Selbstverständlich gehören eigene Meinungen und Positionen dazu. Persönliche Herabwürdigungen anderer Ansichten sollten aber unterbleiben. Wenn man der Ansicht ist, die andere Partei hat eine falsche Meinung, geht es auch anders zu deklarieren, als die Person zu attackieren.

Dieser Kommentar geht in deutlich in Richtung beider hier beteiligter Parteien.

Danke und Gruß
CaveModem

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.513.692 von Monald am 08.02.07 15:49:18

Dabei ist nicht nur er darauf gekommen, daß die Sonne ihren Durchmesser vergrößert, sich aufbläht. Damit wird nicht nur die Fläche, sondern auch noch die Energiemenge verändert, die sie ins All ausstößt.

Wenn ich mich aufblähe, gibt das auch eine Energiespitze, dass kann ich dir garantieren. Ob dass bei der Sonne so ist, kannst du oder ich nicht einschätzen - Logik allein hilft da jedenfalls nicht weiter .

Ich sag es noch mal, der Mann leitet eine Sternwarte und ist mit seiner Meinung ziemlich alleine.

PS: Außerdem ist er Moslem und das bringt dann die Verbindung zu den Ölscheichs ...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.519.418 von inhalator am 08.02.07 18:26:43

naja... es war ein Versuch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.513.692 von Monald am 08.02.07 15:49:18

Immerhin hast du jetzt eine Interpretation dieses Artikels geliefert, der auf den ersten Blick halbwegs schlüssig scheint. Ob diese Interpretation die Intentionen von Abdassamatow richtig wiedergibt, kann ich angesichts des in sich widersprüchlichen Textes nicht entscheiden, aber ich gehe mal davon aus.

Der erste Teil ist wohl Abdassamatow Forschungsgebiet. Er glaubt also über den Zusammenhang von Änderungen der Sonnenform und -strahlung mittelfristige Zyklen in der Solarkonstante entdeckt zu haben, die ihm ermöglichen, für 2040 ein tiefes Minimum der Solarkonstante vorherzusagen. Auch wenn mich das nicht überzeugt: Ich gehe mal davon aus, dass er Recht hat und wir um 2040 ein Minimum der Sonnenstrahlung wie um 1700 erreichen.

Mit der Erklärung des Temperaturanstiegs im 20. Jahrhundert und der Prognose eines Temperaturrückgangs in den nächsten Jahrzehnten verlässt Abdassamatow jedoch sein Forschungsgebiet.

Da die höhere Energiezufuhr im 20 Jahrhundert allein bei weitem nicht ausreicht, um den beobachteten Temperaturanstieg direkt zu erklären, muss ein positiver Rückkopplungseffekt postuliert werden. Den findet er in der CO2-Aufnahme der Ozeane und postuliert, dass die höhere Temperatur zu einer erhöhten CO2-Abgabe der Ozeane geführt hat - und damit sowohl die Temperaturerhöhung als auch die Zunahme des CO2-Gehalts erklärt.


Diese Theorie kann man allerdings widerlegen.

Erstens:

Die CO2-Aufnahme des Wassers ist i.W. abhängig von der Temperatur und vom Partialdruck des CO2. Bei steigender Temperatur sinkt die Aufnahmekapazität, bei steigendem Partialdruck steigt sie (wie bei einer geschlossenen Mineralwasserflasche). Ohne menschliche Einflüsse (CO2-Emissionen) würde sich die CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöhen bis sich durch den erhöhten Partialdruck ein Gleichgewicht einstellt. Der direkte Einfluss der stärkeren Sonneneinstrahlung kann bis zu 0,1°C ausmachen; der Partialdruck des CO2 ist um 30% gestiegen. Daraus kann man berechnen, dass der Einfluss des erhöhten Partialdrucks den Einfluss der höheren Temperatur überwiegt.


Zweitens:

Die anthropogenen CO2-Emissionen betragen derzeit jährlich etwa 32 Gt CO2 entsprechend 8,5 Gt Kohlenstoff - das ist etwa 1% der gesamten Kohlenstoffmenge in der heutigen Atmosphäre von 800 Gt (zu Beginn der Indusrialisierung waren es 600-650 Gt davon). Der Eintrag seit Beginn der Industrialisierung beträgt fast 400 Gt Kohlenstoff - das entspricht etwa der Hälfte der gesamten CO2-Menge in der Atmosphäre. Wo sind diese 400 Gt CO2 geblieben?

Als Senken kommen in Frage: Biomasse und Ozeane (alles andere wie Sedimentierung spielt in Zeiträumen von Jahrhunderten keine Rolle).

Die Biomasse ist in der fraglichen Zeit durch das Vordringen von Wüsten und Abholzung von Wäldern zurückgegangen. Also bleibt (wenn nicht ein unbekannter Kohlenklau umgeht) nur Aufnahme durch die Ozeane. Zwar geben die Ozeane durch die erwärmung erhebliche Mengen CO2 ab, sie nehmen andererseits durch den ansteigenden Partialdruck auch mehr auf.

Die Ozeane haben also mehr CO2 aufgenommen als sie abgegeben haben.


Drittens:

Noch ein weitereses Argument widerlegt die Theorie vom CO2-Anstieg durch Ausgasung der Ozeane: Wie Eiskernbohrungen zeigten, hat es bei Erwärmungen in der Folge tatsächlich immer einen Anstieg des CO2-Gehalts gegeben. Dieser war jedoch weit geringer als heute: Obwohl die Temperatur zwischenzeitlich deutlich höher war als heute, hat der CO2-Gehalt in den letzten 650.000 Jahren niemals den Wert von 300 ppm überschritten.


Mal schauen Monald, ob du den Argumenten folgen kannst.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.543.447 von rv_2011 am 09.02.07 11:47:37

Ich diskutiere nicht mit jemanden, der einstellt, hier habe jemand behauptet, CO² habe gar keinen Einfluß auf das Klima. Und dies dann in der von Dir vorgenommenen Weise auch noch zu belegn sucht.

Du hast Dich in meinen Augen disqualifiziert. Es besteht meinerseits keinerlei Interesse mehr, mit Dir in einen Austausch zu treten. Was Du hier in den letzten tagen abgeliefert hast, das war einfach zu viel. Sicherheitshalber hast Du ja auch noch einen entsprechenden Nachsatz hinzugefügt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.718 von Monald am 09.02.07 14:14:15

Ich bin nach wie vor zu sachlichen Diskussionen bereit. Wenn du dich ausklinken willst, kann ich daran auch nichts ändern. Es ist allein dein Wollen, das hier entscheidet.

Man sollte nur keine Texte einstellen, die wegen der unverständlichen und vermutlich falschen Übersetzung so widersprüchlich sind, dass man daraus alles mögliche entnehmen kann, unter anderen, dass das CO2 nicht die Ursache für die Temperaturerhöhung sei.
Zitate: Das heißt, dass sich selbst eine starke Anhäufung von Kohlendioxid in der Atmosphäre praktisch nicht auf den Anstieg der Temperatur auf der Erde auswirkt...
Abdussamatow widerlegte auch die Behauptung, dass Kohlendioxid für den so genannten Treibhauseffekt in der Atmosphäre sorge...
Die These, dass die Erdatmosphäre Treibhaus-Eigenschaften haben könnte, sei daher wissenschaftlich nicht fundiert.
Ja, was denn nun: Hat das CO2 Einfluss auf die Temperaturerhöhung, oder nicht? Gibt es einen "Treibhaus-Effekt" oder nicht?

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du zur Ehrenrettung dieses Texte eine Interpretation lieferst, die den Einfluss des CO2 einbezieht. Das kann ich zwar nach wie vor nicht diesem Text entnehmen (von einem Einfluss des CO2 aufs Klima ist dort nicht die Rede - im Gegenteil), könnte aber wenigstens stimmen, wenn die bekannten Messdaten und die physikalischen Eigenschaften des Wassers nicht dagegen sprächen, dass die gegenwärtig stark erhöhte CO2-Konzentration i.W. eine Folge der Erwärmung des Meeres sind.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.548.345 von rv_2011 am 09.02.07 15:25:32

rv, Du sagst, Du wärest jetzt zu einer sachlichen Diskussion bereit. Ich hatte gerade den Eindruck gewonnen, daß Du dazu garnicht fähig bist. Diesen Eindruck hast Du mit 182 noch verstärkt.

So ist es beispielsweise üblich, daß man Quellen angibt, woraus man sein Wissen schöpft. Da Du für 182 keine Quellen angegeben hast, werde ich nun annehmen, einen ausgesprochenen Fachmann vor mir zu haben.

Gerade aber ein Wissenschaftler vereist auf die Quellen, auf die er sich bezieht.

2.) Solltest Du Quellen benutzt haben, so wäre es sinnvoll gewesen, diese vollständig hier als Deinen Wissenstand auszugeben, nicht nur Teile davon. Das hätte der Sache vielleicht genutz.

3.)Du hast das Thema verfehlt. Du setzt Dich über die eigentliche These des A, hinweg, der eine zusätzliche Erwärmung des Meerwassers durch zusätzliche Sonneneinstrahlung unterstellt.

Diese zusätzliche Erwärmung findet statt, ohne daß sie in den Berechnungen berücksichtigt wird. Das ist der Punkt. Danke für Deinen in Form eines versteckten Selbstbekenntnisses gestellten Hinweiss, daß A. daraus Folgen ableitet, für die er nicht Fachmann ist.

Der Punkt ist, daß der Hinweis auf dem gebiet, auf dem A Fachmann ist, die ganze Untersuchung zur Makulatur macht.

Was die sich daraus ergebenden Folgerungen angeht, rv, da langt mir Deine persönliche Meinung nicht. Es ist keine ernsthafte Erörterung wert, ob Du mit Deinen ganz persönlichen Interpretationen (egal wie sie zustandekommen sind) den erheblichen Mangel der Studie aufheben kannst, der darin besteht, daß eine erhebliche zusätzliche Energiezufuhr, durch die Sonne verursacht, nicht berücksichtigt wird.

Immerhin: das Vorhandensein dieser Möglichkeit scheinst Du ja nun akzeptiert zu haben.

Ich weiß, was Du Dir alles zutraust. Ich hielte es deswegen für eigentlich vollkommen ausreichend, daß Du nicht nur hier die bestehenden Versäumnisse der Studie aus dem Stegreif eliminierst, ich bin vielmehr vollkommen davon übverzeugt, daß die Studie insgesamt in ihrer Aussage nicht verlieren würde, wenn Du sie vollständig erstellt hättest.

Ich verzichte darauf, nun erneut in wochenlangen Erörterungen mit Dir sich einer gemeinsamen Wahrnehmung nähern zu wollen, daß diese von A. thematisierte Sonneneinstrahlung sich auf die Meerwasser-Erwärmung auswirkt, und zwar mehr als eine Temperaturerhöhung durch einen in der Atmosphäre beobachteten Treibhauseffekt.

Wer sich in den Anschein wissenschaftlichen Denkens begibt, dem müßte klar sein, auf welche Art von Energiezufuhr die Meerwassertemperatur da reagiert haben dürfte. Temperarurerhöhung durch zusätzliche Lufterwärmung, oder zusätzliche Sonneneinstrahlung. Du kannst ja mal an einem schönen Sonnentag einen Eimer Wasser in die Sonne stellen, und einen weiteren Eimer Wasser daneben in den Schatten. Laß Dir Zeit mit der Auswertung, über die Du uns dann hier berichten wirst. Das wäre dann auch ein Bericht, für den ich keine weitere Quellenangabe erwarten würde.

Und komme mir nicht damit, dieses Experiment könne die Bedingungen nicht nachbilden.

Also: Thema verfehlt. Falsche Baustelle aufgemacht. Baumaterial ungeprüfter Herkunft.

Wir sind hier in einem Forum, in dem Du Dich folgenlos zu behaupten getrautest, es wäre hier vorgetragen worden, „CO² habe keinen Einfluß auf das Klima“. Ich habe Deine anschließende „Beweisführung“ mir zu Herzen genommen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.550.380 von Monald am 09.02.07 16:29:17

Monald,

hättest du mein #182 gelesen, dann hättest du bemerkt, dass ich genau auf deinen Punkt, nämlich der verringerten CO2-Aufnahme des Wassers bei höherer Temperatur ausführlich eingegangen bin. Soll ich jetzt die Sätze wiederholen, in denen ich diesen Punkt diskutiert habe?

Ich schreibe hier keinen wissenschaftlichen Artikel. Dort hätte ich selbstverständlich Quellen genannt. Ich kann dir aber gerne allgemein zugängliche Quellen nennen, in denen du fast alles findest, was ich hier beschrieben und vorgerechnet habe. Das Meiste findest du bei Wikipedia unter den Stichworten "CO2" und "Kohlenstoffzyklus". Die Aussage, dass der CO2-Verlust der Ozeane bei einer Temperaturerhöhung von einem Grad geringer ist als die zusätzliche CO2-Aufnahme bei einer Partialdruckerhöhung um 30% (die ergibt sich aus der Zunahme des CO2-Gehalts um 30%) lässt sich durch eine einfache Rechnung belegen:

[urlDie Löslichkeit in Wasser ist etwa porportional zum Partialdruck]http://de.wikipedia.org/wiki/Henry-Gesetz[/url], steigt also durch die Erhöhung des CO2-Gehalts von 280 ppm auf 380 ppm um etwa 35% an. Bei 0° beträgt sie 1,0 mg/l, bei 20°C 0,5 mg/l bei 1 Bar Luftdruck und der derzeitigen CO2-Konzentration von 380 ppm (also einem Partialdruck von 0,38 mBar). Daraus ergibt sich, dass die Löslichkeit durch die Temperaturerhöhung von 1° um etwa 0,5/20=0,025 mg/l abnimmt (das ist der Effekt, auf den du anspielst). Andererseits hat sie durch die Erhöhung des Partialdrucks von 30% um etwa 0,175 mg/l zugenommen. Also ergibt sich also netto eine Zunahme der CO2-Löslichkeit von etwa 0,15 mg/l.

Die verwendeten Daten findest du alle in den oben angegebenen Quellen.

Soweit mein erstes Argument, das alleine schon die Theorie des Herrn Abdussamatow zum CO2-Anstieg widerlegt. (Er mag ja ein exzellenter Astrophysiker sein, aber das ist offenbar ein Terrain, von dem er nichts versteht - oder er ist falsch zitiert oder falsch übersetzt worden.)

Meine beiden anderen Argumente sind jedes für sich ebenfalls ausreichend, seine Theorie zumindest sehr fragwürdig erscheinen zu lassen.

Oder kannst du erklären, wohin die 400 Gt Kohlenstoff (oder 1500 Gt CO2) verschwunden sind, die seit Beginn der Industrialisierung in die Atmosphäre gepustet wurden?

Kannst du erklären, warum es in den letzten 650.000 Jahren trotz stärkerer Temperaturerhöhung keine vergleichbare Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre gegeben hat?

Auch die für diese Argumente verwendeten Daten findest du in den o.g. Quellen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.552.166 von rv_2011 am 09.02.07 17:25:13

rv, versteh bitte, Du kannst garnichts widerlegen.

Jemand, der nicht einmal beurteilen kann, was in diesem Forum über die Rolle von CO² gesagt wurde, dem werde ich keinerlei Bedeutung zumessen.

Du mußt hier aber auch garnichts widerlegen.

Der von A. verfolgte Effekt ist Klima-relevant, er hätte damit in dem Klimagutachten thematisiert, angesprochen, einbezogen werden müssen. Du kannst ja Deine Berechnungen der UNO vorlegen mit der Maßgabe, diese dort einzufügen.

Auch dann werde ich mich nicht damit auseinandersetzen. Es entfiele dann lediglich mein Hinweis auf das Fehlen des von Abd. untersuchten, klimarelevanten Effekts.

Dieser Effekt ist groß genug, daß Du ihn bereits hier reinrechnest, in einer ebenfalls klimarelevanten Weise. Du dabei jedoch darauf hinweist, daß dieser Abdussamatov garkeine Kompetenz habe, sich in einer Dir entgegengesetzten Weise zu äußern. Kabarett pur.

Nachdem er in Deinen Augen zunächst keine Kompetenz hatte, sich überhaupt zur Sonneneinstrahlung zu äußern. Wie lauteten Deine diesbezüglichen Einlassungen gleich?

Nee, rv, nicht mit Dir. Ich möchte Dir einen Spruch zurückreichen:

Im Gegensatz zu CO² ist RV nicht nur für das Klima nicht relevant.

[flitztass]

Hier mal noch ein lesenswerter Link zum Thema:

http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070205_fraser.pdf

Ich zitiere mal einige Passagen daraus, die mir schon aufgefallen sind:

1.3 Aerosols 1.3a Aerosols play a key role in the Earth’s climate, with a potential impact more than
three times that of anthropogenic carbon dioxide emissions, but their influence remains
subject to low or very low scientific understanding.
Aerosols have a significant presence in the global atmosphere. The combined Direct
Radiative Effect of natural and anthropogenic sources on climate, is estimated to be
about -5.3 Watts/m2, more than three times the magnitude of the estimated Radiative
Forcing of anthropogenic CO2 (1.63 Watts/m2) [2.4.2.1.2]
It is very challenging to distinguish natural and anthropogenic aerosols in satellite data.
Validation programs for these advanced satellite-data products have yet to be developed
and initial assessments indicate some systematic errors. [2.4.2.1]
The climatic effect of each type of aerosol consists of both direct and indirect effects, the
latter including influences on cloud formation. Overall direct and indirect effects are
subject to wide uncertainties, and some important semi-direct effects were not included
in the Third Assessment Report. [2.4]
Effects on cloud formation are not well understood and the magnitude of the effects are
not reliably estimated at this time, in part because of the lack of satellite data to support
model development and testing. [2.4.6]
Modelling the cloud albedo indirect effect from first principles has proven difficult
because the representation of aerosol-cloud interactions and of clouds themselves in
climate models are still crude. [2.4.6.5]
Although there is agreement about the quality of the basic evidence (data), there is no
consensus about the direct climatic (radiative forcing) effect of aerosols on climate, and
the overall state of knowledge is categorized as Low Scientific Understanding. [Table
2.11]
All categories of indirect aerosol effect on climate, are characterized by: no consensus;
varying confidence in the basic empirical evidence, and Low or Very Low Scientific
Understanding. [Table 2.11]
1.3b Aerosols can affect both cloud lifetime and cloud albedo (reflectivity), though models
contradict one another on which effect is larger.
Whereas some models show that the cloud albedo effect is four times as important as
the cloud lifetime effect, other models simulate a cloud lifetime effect that is larger than
the cloud albedo effect [7.5.2.4].
1.3c It is generally assumed that aerosols exert an overall cooling effect on the climate.
Quantitative estimates of the overall effect vary by a factor of 10.
The global mean total anthropogenic aerosol effect (direct, semi-direct and indirect
cloud albedo and cloud lifetime effect) is defined as the change in net radiation at the
top of the atmosphere from pre-industrial times to present-day, and ranges from
–0.2 Wm–2 to –2.3 Wm–2. This implies that aerosol emissions exert an overall cooling
effect, but the magnitude of this effect is unknown. [7.5.2.4]
1.3d Studies that attribute observed global warming to greenhouse gases are based on
models that assume that aerosols exert a large cooling effect.
The models used for the Fourth Assessment Report assume a large cooling effect from
aerosols. [Table 2.12]
The effect is assumed to be strongest in the Northern Hemisphere. [Figure 9.2.1e]

[flitztass]

Und speziell für rv auch noch das direkt anschliessende Kapitel:


1.4 Changes in the
Sun and Solar-Climate
connections
1.4a New studies since the Third Assessment Report have improved empirical knowledge
of climate responses to forcing by solar variability on annual to decadal time scales.
Overall the troposphere is warmer and moister during solar maxima, and thickens in
response to solar variability with a distinct zonal signature. [2.7.1.1.2]
1.4b The Third Assessment Report reported that solar activity was exceptionally high in
the 20th century in the context of the last 400 years. Since then, new reconstructions of
solar activity have indicated modern solar output levels are high, and possibly exceptionally
high, compared to the past 8,000 years.
Solar activity is estimated by historical information on sunspot counts and, prior to that,
by cosmogenic isotopes (residual C14 and Be-10). [2.7.1.2.1]
One reconstruction shows modern solar levels to be exceptional within the past 8,000
years while another shows few comparable episodes. [2.7.1.2.1; see Figure ISPM-4]
Several reconstructions of solar activity show a strong upward trend from 1700 to the
present. [see Figure ISPM-4]
The minimum in solar activity around 1700 AD (the Maunder Minimum) has been
associated with contemporary cold temperatures. [see Figure ISPM-9]
1.4c Scientific understanding of solar variability remains low.
Estimates of the change in solar forcing between the Maunder Minimum and the late
20th century range over almost an entire order of magnitude. [2.7, 2.7.1.2.1, Table 2.10;
see Figure ISPM-5]
A new estimate of solar irradiance increase since the Maunder Minimum (0.037%
according to Wang et al., 2005) is nearly an order of magnitude lower than another
recent estimate of 0.3% by Fligge and Solanki, 2000. [2.71, Table 2.10]
1.4d Total solar irradiance measurements are subject to important uncertainties due to
instrumentation.
Total Solar Irradiance has been measured only since 1978 and even then only with
different instruments, none of which cover the entire interval. ACRIM instruments show an
increase in excess of 0.04% between 1989 and 1992. This apparent increase may merely
be a result of instrumental changes. [2.7.1]
A continuous record can be constructed only by combining records from different satellites
with different instruments. If the measured change of 0.04% proves accurate, this increase
is as large as the increase since the Maunder Minimum. [2.7.1.1.2, Figure 2.19]
1.4e New evidence has emerged of indirect solar effects on climate.
Although solar UV radiation represents only a small fraction of the energy from total
irradiance, UV radiation is more variable by at least an order of magnitude. Since the Third
Assessment Report, new studies have confirmed and advanced the plausibility of indirect
effects on the climate system involving the modification of the stratosphere by solar UV
irradiance variations (and possibly by solar-induced variations in the overlying mesosphere
and lower thermosphere), with subsequent dynamical and radiative coupling to the
troposphere. [2.7.1.3]
It is now well established from both empirical and model studies that solar cycle changes
in UV radiation alter middle atmospheric ozone concentrations, temperatures and winds.
[2.7.1.3]
When solar activity is high, the more complex magnetic configuration of the heliosphere
reduces the flux of galactic cosmic rays in the Earth’s atmosphere. Various scenarios have
been proposed whereby solar-induced galactic cosmic ray fluctuations might influence
climate, possibly through low cloud formation. [2.7.1.3]
An unequivocal determination of specific mechanisms – whether direct or indirect - that
involve solar variability and climate has yet to be accomplished. [2.7.1.3]

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.554.577 von flitztass am 09.02.07 18:57:27

Fitztass

Laß Dich auch nicht irre machen, durch das, was der daherbrabbelt. Der behauptet einfach irgendwas, und versucht Dich dann dazu zu zwingen, sich darauf einzulassen. Durchschaust Du das nicht, dann landest Du in einer endlos fruchtlosen Debatte.

Beispielsweise sind seine diesbezüglichen Ausführungen in 182 und 186 zum Effekt der Partialdruckerhöhung schlicht Humbug. Das geht u.a. auch aus seinem Link hervor. Das war wohl der Grund warum er den Link erst hier einstellen mochte, nachdem ich ihn zu einem Quellennachweis aufforderte. Wahrscheinlich hat er auf die Schnelle keinen Link gefunden, in welchem die Verhältnisse in dem von ihm behaupteten Sinne geschildert werden. Oder aber, er liest selber nicht bis zum Ende durch, was er da einstellt. Ich genieße. Und schweige.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.554.322 von Monald am 09.02.07 18:45:46

Monald,

der Effekt, den A. beschreibt ist seit langem bekannt und wird in alle Rechnungen einbezogen. An dem Klimagutachten konnte sich jeder beteiligen - vielleicht hat Herr A. sich auch beteiligt, vielleicht wurde er auch mangels Fachkompetenz was den CO2-Haushalt angeht (was war noch mal sein Fachgebiet?) abgewiesen.

Ich habe dir Quellen geliefert für die Daten und die physikalischen Gesetze. Der Mann ist (wenn seine Theorie wirklich so ist, wie du sie darstellst) im Irrtum. Er verabsolutiert einen kleinen Effekt (die verstärkte Ausgasung bei steigender Temperatur) und unterschlägt einen anderen, nämlich die verstärkte Aufnahme bei steigendem Partialdruck. Wenn du meinst, ich hätte mich verrechnet oder stellte etwas falsch dar, solltest du es konkret sagen. Alles ist transparent. Meinetwegen kannst du auch sagen, alles sei Humbug. Aber dann solltest du konkret sagen, was und warum. Dann kann das nämlich jeder nachprüfen.

Flitztass hat das vermutlich verstanden und flüchtet sich jetzt in die (etwas plausiblere) Wolkentheorie, die aber auch schon ausführlich diskutiert wurde. Ein Teil des Temperaturanstiegs lässt sich möglicherweise damit erklären - aber auch ihre Verfechter behaupten nicht, dass sie damit den Treibhauseffekt widerlegt haben.
Mir ging es in #182 und #186 ausschließlich um die Theorie von Abdussamatow/Monald, der CO2-Anstieg sei nicht anthropogen, sondern eine Folge der erhöhten Sonnenaktivität. Und jeder kann anhand meiner rechnung nachvollziehen, dass diese Theorie nicht haltbar ist.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.559.966 von rv_2011 am 09.02.07 22:37:06

RV, immer noch zugange?

Du hast auf das Henry- Gesetz verlinkt; Löslichkeitsverhalten flüchtiger Substanzen, die Proportionalität der Konzentration eines Gases in einer Flüssigkeit zum Partialdruck des entsprechenden Gases über der Flüssigkeit. Dies ist in diesem Falle nicht anwendbar. Warum ist dies so, rv ? Weil die gelösten Teilchen dabei nicht mit dem Lösungsmittel reagieren dürfen. Das ist jedoch hier der Fall. Kohlendioxid reagiert zu Kohlensäure und wird dadurch dem Gleichgewicht entzogen. So steht es jedenfalls am Ende Deines Links. Mit ausdrücklichem Bezug zu Kohlendioxid.

Du führtest aus: vielleicht wurde er auch mangels Fachkompetenz was den CO2-Haushalt angeht (was war noch mal sein Fachgebiet?) abgewiesen

Mag sein. Dann jedoch sicherlich von solchen Spezialisten, wie Du einer bist. rv, laß Deine 182 und 186 löschen, es ist dummes Gewäsch.

Und nun höre bitte auf, mich anzubetteln um weitere Beiträge zu Dir, rv. Ich melde mich schon, wenn ich etwas zu sagen wünsche.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.564.054 von Monald am 10.02.07 02:31:21

Hättest du mal auf den Link "Kohlensäure" geklickt, dann wäre diese neuerliche Blamage vielleicht erspart geblieben:

[urlGelöstes Kohlendioxid steht in wässriger Lösung im Gleichgewicht mit Kohlensäure:

CO2 + H2O <=> H2CO3

Das Gleichgewicht liegt sehr weit auf der Seite des gelösten Gases; der Anteil des Säuremoleküls liegt bei nur rund 0,2 %. ]http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlens%C3%A4ure[/url]

Dadurch ergeben sich bei CO2 also ganz geringfügige Abweichungen beim Henry´schen Gesetz, die aber meine Überschlagsrechnung gar nicht tangieren.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.570.560 von rv_2011 am 10.02.07 09:38:53

Du bist ein unverbesserlicher Fall, rv. In dem von Dir bereitgestellten Link steht:

Zudem darf das gelöste Teilchen nicht mit dem Lösungsmittel reagieren, wie zum Beispiel Kohlenstoffdioxid, welches zu Kohlensäure reagiert und dem Gleichgewicht entzogen würde.

Ich würde keinen link reinstellen, in dem ausdrücklich angemerkt wird, daß genau das, was ich zu beweisen suche, aus diesem Vortrag nicht abgeleitet werden kann.

Du kannst ja ein paar Veränderungen an Wikipedia vornehmen, bevor Du mir noch persönlich daran zerbrichst. An der grundsätzlichen Problematik ändert sich jedoch nichts:

Die Vorgänge sind zu komplex.

Man kann sie nicht dadurch lösen wollen, daß man wesentliche Teile, wie beispielsweise zusätzliche, von der Sonne kommenden Energiemengen nicht berücksichtigt. Die sich gerade in der Dekade einstellten, um die es geht. Seit Ende der 90iger Jahre ist dieses periodische Phänomen rückläufig. Dieses Phänomen ist bekannt, es ist seine Wirkung bekannt.

Ohne Berücksichtigung dieses Phänomens ist die Klima-Studie für die Abschätzung der Klimaentwicklung wertlos. Sie beschreibt, daß sich unser Klima ändert. Aber das sehen wir auch ohne diese Studie. Sie kann nicht beschreiben, was auf welche Weise zu dieser Klimaänderung beiträgt, weil sie wesentliche Aspekte wegläßt. Der Wert dieser Studie liegt demnach woanders.

Daß Du der Meinung bist, hier durch Deine lächerlich eindimensionalen, dazu noch falschen Betrachtungen diesen Mangel der Klimastudie weglabern zu können, das gestehe ich Dir ja zu.

Ich teile Deine Meinung jedoch nicht. Ich teile niemandes Meinung, der in der bei Dir beobachtbaren Weise vorgeht. Was wiederum nicht bedeutet, daß es nicht viele geben wird, die genau so agieren wie Du. Die sich dazu kleine, und manchmal auch eben größere Machtpositionen verschaffen, um dort der Welt ihre Wichtigkeit aufzubrennen.

Dies ist das eigentliche Hauptproblem mit derartigen Studien.

Was willst Du von mir hören, RV? Daß es sich nicht so verhält ? Das kannst Du sicherlich sogar beweisen, nicht wahr ?

Zu Deiner Frage, warum diese Erkenntnisses dieses A. nicht berücksichtigt wurden ? Weil sie nicht in die gewünschte Linie passen. Der A. sieht vielleicht keinen Grund, sich mit Leuten wie Dir rumschlagen zu müssen.

Ich auch nicht, rv. Es ist völlig sinnlos, sich mit Leuten wie Dir anzulegen. Und manchmal wird das sogar gefährlich.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.572.196 von Monald am 10.02.07 11:45:05

Für eine sinnvolle Diskussion über naturwissenschaftliche Zusammenhänge ist ein gewisses Grundverständnis naturwissenschaftlicher zusammenhänge notwendig. Leider habe ich zunehmend den Eindruck, dass man dies bei dir nicht voraussetzen kann.

Weil in Wasser gelöstes CO2 zu 0,2% zu Kohlensäure wird, gilt das Henry´sche Gesetz für CO2 nicht zu 100%, sondern nur zu 99,8%. Was ändert dies an meinen Aussagen?

Wenn du physikalischen Argumenten nicht folgen kannst, kann dir aber auch noch eine Quelle liefern, die explizit sagt, dass riesige Mengen des anthropogenen CO2 zusätzlich im Meerwasser gelöst wurden (du findest das Zitat auf S.69):

[urlDie Versauerung ist vor allem eine Konsequenz
des schnellen Anstiegs der CO2-Menge im Ozean.
Bei einem langsamen Eintrag von CO2, wie er in der
Erdgeschichte wiederholt stattgefunden hat (etwa
zum Ende der letzten Eiszeiten, als die CO2-Konzentration
über einen Zeitraum von 6.000 Jahren um
80 ppm stieg) oder in den Klimaepochen mit hohem
CO2-Gehalt (etwa vor 100–200 Mio. Jahren) mischt
sich das CO2 bis in die Tiefsee, wo eine langsame Auflösung
von kalkhaltigen Sedimenten der Versauerung
entgegenwirkt. Der pH-Wert des Meeres bleibt
in diesem Fall annähernd konstant (Raven et al.,
2005). ...
Wie in Kapitel 4.1 bereits angesprochen, ist das Meer
die bedeutendste Nettosenke für CO2. Ohne die Aufnahme
von anthropogenem CO2 durch den Ozean
läge der CO2-Anteil in der Atmosphäre um mehr als
55 ppm über dem derzeitigen Niveau (Sabine et al.,
2004).]http://www.wbgu.de/wbgu_sn2006.pdf[/url]

Das bedeutet im Klartext: Ein Drittel des anthropogenen CO2 wurde vom Meerwasser aufgenommen. Dies widerlegt eindeutig deine Theorie, das Meerwasser habe wegen der erhöhten Sonnenstrahlung CO2 an die Athmosphäre abgegeben.

Deine Behauptung, der Effekt der Änderung der Sonnenstrahlung sei in den Klimamodellen nicht berücksichtigt, wird durch Wiederholung nicht wahr. Lies mal im IPCC-Bericht nach - dann siehst du, dass das Gegenteil wahr ist. (Schau mal [urlhier, Kapitel 6.11)]http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm[/url]

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.598.886 von rv_2011 am 11.02.07 00:35:41

Wie oft soll ich hier noch wiederholen, daß ich mich auf Deinen Mist nicht einlassen werde. Der ist einfach lächerlich, rv. Das geht zu durcheinander. Die einzige Konstante bei Dir ist die Überheblichkeit, sowie notorische Selbstüberschätzung.

Partialdruck, wie von Dir verwendet, ist so nicht anwendbar, nicht wahr? Hinweis dazu findet sich bereits in Deinem Link. Dein Geheimnis bleibt, wie Du durch Sonneneinstrahlung verursachte Temp-Erhöhung des Meerwassers und die daraus folgende CO²- Emission des Meeres gegenrechnen und abgrenzen kannst gegen andropogene CO² Erhöhung. Was davon gehört denn nun zu was, rv ? Ich glaube nicht, daß man das wird ausrechnen können. Schon deshalb, weil die Ursache des einen Teils ja bisher ja von Dir bestritten wurde. Gut, Du hast mittlerweile Dein Denkmodell an die Tatsache angepaßt, daß es ganz ohne Sonne offenbar nicht gehen wird. Da ist also ein Lerneffekt bei Dir zu verzeichnen. Den ich Dir aber garnicht gönnen möchte. Wie gesagt, Du kannst das nicht rausrechnen. Niemand kann das. Dennoch hast Du dies hier blitzblank vorgerechnet. Du Tausendsassa. Rv, Partialdruck gilt nicht. Weil sich Kohlensäure bildet. U.a. Das ist aber nicht alles. Bist Du nicht auch der Meinung, so von Wissenschaftler gegenüber einem Laien, daß CO² im Meer auch noch anderweitig Verwendung findet, eingebaut wird in andere, z.B. biologische Zyklen, und damit dem Partialdruck ebenfalls grundsätzlich entzogen sein dürfte ? Oder vetrrittst Du die Ansicht, das Meer sei eine riesige Lache aus Sprudelwasser ? Du mußt also den von Dir eingestellten Link, siehe dort: die Grenzen der Gültigkeit, weiter fassen. Derjenige, der dort die von Dir bisher schonn übersehenen "Grenzen der Gültigkeit" eingestellt hatte, konnte nicht ahnen, daß es es mit Dir zu tun habe würde. Mit: "in Lösung gehen" meint der dort womöglich Laborbedingungen. Meinst Du nicht auch?

Jetzt mal was ganz anderes: Glaubst Du wirklich, ich möchte Dir hier Tag für Tag neue Gelegenheiten geben, Dein etwas schlichtes Denkmodell anzupassen ?

Ich erkläre hier nun wie lange schon, daß Du nicht kompetent bist. Du willst das gerne anders sehen. Aber das ist doch völlig OK mit mir, rv. Du kannst mir auch gerne meine Kompetenz absprechen. Solange Du das sagst: das ist auch völlig OK mit mir.

Noch was: Nein, ich werde nichts nachlesen im 2001- Bericht. Entgegen dem Eindruck, den Du in der Dir eigenen Art vermitteln wolltest, habe ich ganz sicher nichts behauptet, was sich dort nachlesen ließe, rv.

Kommen wir vom lustigen Teil zur Unterhaltung: Die von Dir verlinkte WBGU ist mir bekannt. Den verlinktenText lassen wir mal besser außen vor. Wir verdanken denen jedenfalls schon viele fröhliche Stunden. Für einen evtuellen Mitleser: WBGU steht für "Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung". Es treten dort an: Eine Professorin für Graslandwirtschaft. Eine Professorin für Völkerrecht. Eine Professorin für allgemeine Volkswirtschaftslehre. Ein Professor für solare Energie-Versorgung. Eine Professorin für Nationalökonomie. Und den Chefberater der Frau Merkel in Klimafragen Prof. Schellnhuber. Das ist jener, der den Meereswasserspiegel um 2 Meter steigen sieht.

Stelle bitte nie mehr etwas vom WBGU hier ein, ich muß sonst zu oft aufs Klo. Wer sich ein wenig unterhalten will: www.wbgu.de Ich finde leider deren Leitsatz auf deren Internet- Seite nicht mehr:

"Wir fertigen Vorlagen für Entscheider". Für Entscheider!

Ja. So ist es.

Informiere Du Entscheider Dich mal weiterhin dort, das ist was für "Wissenschaftler", die den Effekt des Partialdrucks von CO² gegen die Temperatur-Erhöhung des Meerwassers bestimmen. Worum ging es dabei doch gleich? CO²- Zunahme, aufgrund des Treibhauseffekts durch CO²? Oder war es aufgrund der Sonneneinstrahlung? Oder war es die zusätzliche Sonneneinstrahlung ? Was immer, rv: Du hast es berechnet! Du bist mein absoluter Champion.

Du fragst mich, ob ich Deinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht folgen kann? Da könnte was dran sein, rv.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.600.979 von Monald am 11.02.07 02:38:56

nachdem wir nun gelacht haben, jetzt noch etwas trauriges:


Gleichschaltung des Wissens

Wissenschaftler, die an der Rolle des Menschen bei der globalen Erwärmung zweifeln, werden neuerdings als «Klimaleugner» abgekanzelt. Die Temperaturbehörde der Uno gebärdet sich als eine Art Wissensministerium.
Heidi Cullen ist die Klima-Expertin des amerikanischen «Weather Channel». Sie machte unlängst mit einer Forderung von sich reden: Meteorologen, die an der Rolle des Menschen bei der globalen Erwärmung zweifeln, solle die berufliche Zulassung entzogen werden. Letzte Woche war die attraktive Fernsehfrau dann bei der bekannten amerikanischen CNN-Fernsehshow «Larry King Live» zu Gast. Thema: «Could global warming kill us?» «Die Wissenschaft ist sehr solide», warf sie in die Diskussionsrunde ein. Ebenfalls im Studio war Richard S. Lindzen, Meteorologie-Professor am Massachussetts Institute of Technologie (MIT). Der vollbärtige Gelehrte gehört zu jenen Personen, die Heidi Cullen gerne mit einem Berufsverbot belegen würde: Lindzen findet, die Rolle des Kohlendioxid bei der Erwärmung der Erde werde weit überschätzt. Der Mann hat erstklassige wissenschaftliche Meriten und kann es sich erlauben, cool zu bleiben. Zuckersüss antwortete er: «Heidi sagt, die Wissenschaft sei solide, und ich kann sie gar nicht kritisieren, weil sie nämlich nie sagt, welche Wissenschaft sie eigentlich meint.» Er traf damit den Kern der gegenwärtigen Debatte. Es geht meist gar nicht um einzelne wissenschaftliche Fragen, sondern um ein allumspannendes Weltbild, für das ein angeblicher «Konsens» in Anspruch genommen wird.
«Wissenschaftsferner» Bericht
«Hoffentlich ist jetzt auch der letzte Zweifler überzeugt», ist auch im deutschsprachigen Raum einer der in den Medien am häufigsten formulierten Sätze, wenn es um den jüngsten Klimabericht des Uno-Klimagremiums (IPCC) geht. Es gibt offenbar ein starkes Bedürfnis nach totalem Konsens. Wobei sich zwei Fragen aufdrängen: Warum müssen die letzten Zweifler überhaupt überzeugt werden? Und vor allem: Wovon sollen sie überzeugt werden? Der IPCC-Bericht eignet sich eher nicht für die Festlegung endgültiger Gewissheiten. So wird für die Entwicklung der Globaltemperatur in den nächsten hundert Jahren eine Spanne von plus 1,1 Grad bis 6,4 Grad angegeben. Soll man nun von 1,1 Grad überzeugt sein, von 6,4 oder irgendwo dazwischen? Dass die Erde wärmer geworden ist, bezweifelt niemand. Das IPCC ist ferner der Meinung, dass Kohlendioxid daran den grössten Anteil hat. Die Unsicherheit in dieser Frage wird mit höchstens noch zehn Prozent eingeschätzt. Warum sollten also nicht auch zehn Prozent Zweifler erlaubt sein?
Das IPCC wurde 1988 nicht als Wahrheitsministerium gegründet, sondern als eine Organisation, die den weltweiten wissenschaftlichen Sachverstand in Sachen Klima bündeln soll. Es geht darum, die Forschungsergebnisse in der Literatur zu sammeln und für Politiker aufzubereiten. Den grössten Einfluss auf die Meinungsbildung hat die kurze Zusammenfassung «Summary for policymakers». Sie basiert auf den Arbeiten von 2500 Wissenschaftlern, wird aber Wort für Wort von hunderten Regierungsvertretern abgesegnet und verändert. Der Entstehungsprozess der «Summary for policymakers» ist im Grunde wissenschaftsfern. Auch ist die Auswahl der beteiligten Regierungsvertreter nicht unabhängig. Aber die Politik will es so.
Debatte nicht erwünscht
Das Wissen der Menschheit ist heute auf sehr viele Köpfe verteilt. Ein Problem nicht nur für die Politik, sondern auch für grosse Unternehmen. Doch während man dort im modernen Wissensmanagement mit gutem Grund auf den Wettbewerb der vielen Köpfe setzt und ihn stimuliert, verfolgt die Politik eine Kultur des Konsenses und des kleinsten gemeinsamen Nenners. Es geht auch um Absicherung: Falls sich eine Prognose in Zukunft als Irrtum herausstellt, kann man sich zumindest auf den seinerzeitigen wissenschaftlichen Sachstand berufen. Und das kann man eigentlich schon seit dem IPCC-Bericht 2001, der bereits in starken Worten den menschlichen Einfluss auf das Klima betonte. Im Grunde hat das Gremium seine Mission erfüllt.
Doch wie immer bei solchen Institutionen und Verfahren beginnen sie ein Eigenleben. Der IPCC-Vorsitzende Rajendra Pachauri spricht inzwischen wie der Chef einer Aktivisten-Gruppe, der die Öffentlichkeit «schockieren» möchte. Der Übergang von der wissenschaftlichen Beratung zur politischen pressure group ist fliessend. Die deutschen Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber und Stefan Rahmstorf, beide bewährte IPCC-Kader und tätig für das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, betrachten den Klimawandel als «Feuertaufe für die im Entstehen begriffene Weltgesellschaft». In einem Buch hegen sie sehr genaue Vorstellungen: «Im Grunde müssten sämtliche Planungsmassnahmen zu Raumordnung, Stadtentwicklung, Küstenschutz und Landschaftspflege unter einen obligatorischen Klimavorbehalt gestellt und durch geeignete Anhörungsverfahren zukunftsfähig gestaltet werden.»
Dissidente Meinungen sind, wann immer es um die Rettung der Welt geht, nie sehr willkommen. Der abgelöste Uno-Generalsekretär Kofi Annan sagte: «Die wenigen Skeptiker, die immer noch versuchen, Zweifel zu säen, sollten als das angesehen werden, was sie sind: aus dem Tritt, ohne Argumente und von gestern.» Und so geschieht plötzlich etwas, wofür der IPCC-Konsens eher nicht gedacht war: Er wird missbraucht, um die weitere wissenschaftliche Debatte abzuwürgen. Aus dem Konsens soll die Wahrheit werden. Wissen dient nicht mehr zur Findung des politischen Willens, sondern politischer Wille wird als Wissen inszeniert. Und dies funktioniert nur, wenn die Lufthoheit über das Thema monopolisiert werden kann. Eine Grundlage der Wissenschaft heisst aber: Alles darf kritisiert und angezweifelt werden. Wissen muss revidierbar bleiben. Der Zweifel ist das methodische Prinzip der gesamten modernen Naturwissenschaft. Und doch wird immer offener versucht, nicht auf der Konsenslinie des IPCC befindliche Gruppen und Wissenschaftler einzuschüchtern.
Der israelische Astrophysiker Nir Shaviv von der Universität in Jerusalem und Jan Veizer, der an den Universitäten in Bochum und Ottawa forscht, können ein Lied davon singen. Veizer wird von der Royal Society of Canada als einer der «kreativsten, innovativsten und produktivsten Geowissenschaftler der Welt» gerühmt und hat den hochdotierten Leibniz-Preis der deutschen Forschungsgemeinschaft zugesprochen bekommen. Veizer und Shaviv veröffentlichten in der Zeitschrift der Geological Society of America eine Studie, in der sie der kosmischen Strahlung eine grosse Rolle bei der Erderwärmung zuschreiben. Das wurde als Angriff auf die Bedeutung des anthropogenen Treibhauseffektes empfunden. Stefan Rahmstorf und 13 weitere prominente Klimaforscher, darunter der Schweizer Thomas Stocker, versandten eilig eine Pressemitteilung, in der sie die wissenschaftliche Integrität der Kollegen anzweifelten und ihre Untersuchung als «fragwürdig» und «unhaltbar» schmähten. «Ihr Schreiben beweist, dass sie nur in eine Kurzmeldung und nicht einmal die ganze Studie gelesen hatten», erinnert sich Shaviv an das merkwürdige wissenschaftliche Verfahren.
Zweifler zensurieren sich selbst
Der kurze Prozess für Zweifler kommt in Mode. Für Menschen mit dissidenter Meinung bemüht man inzwischen den Ausdruck «Leugner» – eine bewusste Anspielung auf Holocaust-Leugner. In der amerikanischen Zeitschrift Grist wurden für sie Verfahren «im Stil der Nürnberger Prozesse» gefordert. In der deutschen Tageszeitung berichtet ein Redaktor anerkennend von einer schwarzen «Liste mit 31 Namen», die unter deutschen Klimaforschern kursiere. Die Wissenschaftler der deutschen Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, die im Regierungsauftrag den Entwurf des IPCC-Berichtes begutachteten und zu teilweise kritischen Einschätzungen kamen, wurden von der Tageszeitung deshalb der «amtlichen Lüge» bezichtigt. In Kalifornien wurde der Staatsanwalt in Marsch gesetzt, um herauszufinden, ob Richard Lindzen womöglich Kontakt mit der Autoindustrie habe. In England forderte die Royal Society ultimativ den Ölkonzern Exxon auf, keine Gelder mehr für Gruppen und Wissenschaftler zur Verfügung zu stellen, die Zweifel am herrschenden Klimadogma haben. Auch der Klimaforscher Stefan Rahmstorf bezichtigt Skeptiker der Nähe zu Wirtschaftsunternehmen (ausgerechnet in einer Publikation, die von der Münchner Rückversicherung finanziert wurde). Der deutsche Klimaforscher Hans von Storch, der fest von der globalen Erwärmung durch den Menschen überzeugt ist, wundert sich: «Wissenschaftler verfallen in einen Eifer, der geradezu an die Ära McCarthy erinnert.»
Wie überall gibt es unter den abweichenden Stimmen auch Spinner und Sektierer. Es gibt sicherlich auch von Interessen geleitete Auftragsforschung. Für den Sensationsjournalismus ist der Angriff auf die Person und die Präsentation von Schuldigen in jedem Fall höchst willkommen: So lässt sich das Klimathema skandalisieren. «Alle Skandale weisen totalitäre Züge auf», so der Kommunikationswissenschaftler Hans Mathias Kepplinger. «Sie zielen auf die Gleichschaltung aller, weil die öffentliche Abweichung einiger den Machtanspruch der Skandalisierer und ihrer Anhänger in Frage stellen würde.» Man habe es mit einer «demokratischen Variante von Schauprozessen» zu tun. Die Soziologen Sheldon Ungar und Dennis Bray beschreiben in einer Studie («Silencing Science») wie in kontroversen Diskussionen irgendwann der Punkt erreicht wird, an dem unter Wissenschaftlern und Journalisten ein Prozess des «self-silencing» einsetzt. In einer Umfrage unter 530 Klimaforschern in 27 Ländern, die Bray zusammen mit von Storch durchführte, war jeder Zehnte absolut überzeugt, dass der Klimawandel auf den Menschen zurückzuführen ist, und weitere 46 Prozent tendierten zu dieser Meinung. Beim Rest gab es mehr oder weniger starke Zweifel. Allerdings dürfte kaum einer davon bereit sein, diese auch öffentlich zu artikulieren. So kommt eine Spirale in Gang. Der 34-jährige Astrophysiker Nir Shaviv sagt: «Für junge Wissenschaftler, die noch für ihre Karriere kämpfen müssen, ist es viel schwerer, sich zu etablieren und einen Job zu finden, wenn sie gegen den Strom schwimmen.»
Zweifel am IPCC-Konsens wurden diesmal von unerwarteter Seite geschürt. So nennt der Bericht für den Anstieg des Meeresspiegels in den nächsten 100 Jahren eine Spanne von 18 bis 59 Zentimetern. Hans-Joachim Schellnhuber, nicht nur dem IPCC-Establishment, sondern auch der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel als Klimaschutzbeauftragter eng verbunden, warnte die Öffentlichkeit stattdessen vor einem Anstieg um satte zwei Meter. Sein Institutskollege Stefan Rahmstorf, einer der Leitautoren des IPCC, assistierte mit einer neuen Studie in der Zeitschrift Science, der zufolge der Meeresspiegel entschieden schneller ansteigen könnte als dort niedergeschrieben. Die Meldung wurde exakt in die Abschlusswoche der Formulierung des Weltklimaberichtes platziert. Zweifel sind also erlaubt, allerdings nur, wenn es schlimmer kommen könnte.


http://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=15844&Ca…

[hostmi]

>Die Versauerung ist vor allem eine Konsequenz
>des schnellen Anstiegs der CO2-Menge im Ozean.


Solche Aussagen verleiten mich immer dazu, selber nachzurechnen und auf Plausibilität zu prüfen.
Sicher verteilt sich das CO2 nicht im kompletten Meerwasser, die unteren Schichten werden in der Tat nur sehr langsam durchmischt.
Eine gute Mischung findet sicher in einer Schicht bis ca. 100 m statt.
Auf 1 t Wasser kommen dann 5 bis 10 Milligramm Kohlensäure pro Jahr. In 100 Jahren wird also weniger als 1 Gramm Kohlensäure in einen Kubikmeter Meerwasser eingebrach.
Und das soll für eine Versauerung sorgen?
Jetzt musst du aber selber lachen, rv, oder?

[mouse_potato]

# 197 Monald,

der Artikel bringt es auf den Punkt. Die Gleichschaltung von Öffentlichkeit und Wissenschaft ist unglaublich. Die Vokabel "totalitär" lag mir im Zusammenhang mit der "Klimaforschung" auch schon auf der Zunge. Mir ist unerklärlich wie freie Wissenschaft darauf kommen kann "Erkenntnisse" abzusichern indem man die Kritik verbietet und andere Wissenschaftler an den Pranger stellt. Man muss nicht besonders viel Phantasie haben um zu ahnen, dass das auch auf anderen Gebieten gut funktioniert. Und das ausgerechnet mit dem Segen der UNO.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.618.609 von mouse_potato am 11.02.07 14:44:20

Ja, es ist erstaunlich, was wir hier unter einem Wissenschafts-Anspruch verzapft wird. Wissenschaft muß immer offen sein für Möglichkeiten des Gegenbeweises. Wir haben es hier nicht mit Wissenschaft zu tun.

Die Sonne wärmt. Sie kühlt nicht. Wärmt die Sonne zusätzlich, was in den vergangenen Jahrzehnten der Fall war, dann wird es wärmer. Nicht kühler. Dies ist die unabdingbare Voraussetzung dafür, daß die Regularien des Klimageschehens überhaupt in Gang kommen können.

Das scheint nicht einsehbar zu sein. Wir stehen am Anfang einer Hysterie, an deren Ende sich die europäischen Industrieländer zerstört haben werden.

Mein Mitleid hält sich in engen Grenzen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.634.073 von Monald am 11.02.07 19:40:24

Wissenschaft muß immer offen sein für Möglichkeiten des Gegenbeweises. Wir haben es hier nicht mit Wissenschaft zu tun.

Ich glaube schon, dass wir es mit naturwissenschaftlichen Vorgängen und Theses darüber zu tun haben.

Du hast doch selber eine These über Naturvorgänge vorgelegt ("Der CO2-Anstieg-Anstieg ist Folge erhöhter Sonneneinstrahlung und nicht der Verbrennung fossiler Energieträger"). Als naturwissenschaftliche These ist die der Möglichkeit der Widerlegung zugänglich. Da nützt es dir nichts, wenn du jetzt erklärst, das sei keine Wissenschaft...

Das setzt allerdings voraus, dass eine gemeinsame Sprache vorhanden ist.
Das setzt voraus, dass so viel naturwissenschaftliches Verständnis vorhanden ist, Gegenbeweise zu verstehen und so viel intellektuelle Ehrlichkeit, sie zu akzeptieren.

Genau daran scheint es aber zu mangeln - entweder an dem notwendigen Maß an naturwissenschaftlichem Verständnis, oder an dem Mindesmaß an Redlichkeit, klare Gegenbeweise zu akzeptieren.

In #182 habe ich gleich drei unabhängige Gegenbeweise zu deiner Theorie vom sonnenbedingten CO2-Anstieg geliefert. Diese Thesen sind offen für die Möglichkeit der Widerlegung. Nur den ersten der drei Gegenbeweise hast du (erfolglos) versucht in Zweifel zu ziehen.

Wenn man seine Thesen per Erklärung der Überprüfbarkeit entzieht ("Das ist keine Wissenschaft"), dann allerdings ist jede Diskussion zwecklos.

Das Wollen mag zwar die Ansichten über die Natur bestimmen, aber nicht die Naturvorgänge.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.642.457 von rv_2011 am 11.02.07 22:05:59

Es nützt wohl nichts, hier einen Moderator hinzuzubitten, der Dir untersagt, in mittlerweile jedem Deiner Beiträge ein falsches Zitat unterjubeln zu wollen. Das ist Dein großes Privileg hier, RV.

Wenn ich dann offenzulegen versuche, aufgrund welcher persönlichzen Konstellation Du offenbar gezwungen zu scheinst, in dieser Weise zu agieren, dann wird der Beitrag gelöscht, weil er als eine persönliche Herabsetzung gewertet wird. Da kann man nichts machen. Andererseits gibt es mittlerweile, oder immer noch genug user hier, die das alles am eigenem Leibe haben erleben müssen, und die keine Möglichkeit mehr sehen, mit Dir ordentlich diskutieren zu können.

Auf der anderen Seite sehe ich auch Fortschritte bei Dir. Offenbar hast Du Gefallen an dem Gedanken gefunden, wonach nicht das Wissen, sondern das Wollen unser menschliches Handeln bestimmt. Ich darf das jetzt mal fü+r Dich präzisieren: Für die überwiegende Mehrzahl der Meinschheit gilt dies.

Von Dir erfundene Behauptungen bleiben unbehandelt. Ebenfalls, warum Du damit arbeitest.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.647.327 von Monald am 11.02.07 23:29:32

Demnach ist nicht die Emission des Menschen, sondern die Emission der Meere hauptsächlich verantwortlich für den Anstieg von CO² in der Atmosphäre, verursacht durch das nicht konstante, einer bisher in den Klimamodellen nicht berücksichtigten Periode des Strahlungsverhaltens der Sonne.
Hast du das in #178 (als deine Interpretation des Abdussamatow-Artikels) gesagt, oder nicht?
Oder hat dir das jemand untergeschoben?
Oder meist du mit CO² nicht das Kohlenstoffdioxid (das ich in Ermangelung einer tiefgestellten 2 lieber CO2 schreibe)?

Hast du nicht mehrfach behauptet (zuletzt in #194), die Klimamodelle des IPCC würden Veränderungen der Solarstrahlung nicht berücksichtigen - hast du inzwischen in meinem Link nachgelesen, dass das Gegenteil wahr ist?

Das unwissentliche Verbreiten von Falschaussagen ist sicher verzeihlich. Aber damit kannst du dich nicht mehr herausreden!

ps: Einen Punkt in #197 hatte ich bisher überlesen:
Bist Du nicht auch der Meinung, so von Wissenschaftler gegenüber einem Laien, daß CO² im Meer auch noch anderweitig Verwendung findet, eingebaut wird in andere, z.B. biologische Zyklen, und damit dem Partialdruck ebenfalls grundsätzlich entzogen sein dürfte ? Oder vetrittst Du die Ansicht, das Meer sei eine riesige Lache aus Sprudelwasser ?
Letzteres zu behaupten wäre natürlich Unsinn, weil das CO2 in Sprudelwasser unter hohen Druck gelöst wird - und nicht unter 0,36 mBar. Ersteres stimmt im Prinzip - wie auch das atmosphärische CO2 von Pflanzen aufgenommen wird. Dieser Prozess wird aber im Meer durch die Ersetzung von Karbonaten durch Hydrogenkarbonate eher gestört als beschleunigt. Langfristig wird durch Sedimentierung von Karbonaten tatsächlich immer wieder ein Teil des CO2 dem Kreislauf entzogen. Das spielt sich aber nicht in Jahrhunderten ab.

Deine Behauptung, man könne so etwas nicht ausrechnen, solltest du mal einem Hydrologen vortragen. Die Fakten dazu sind gut erforscht und werden allenfalls von Laien bestritten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.611.418 von hostmi am 11.02.07 12:03:14

Du hast dich da vermutlich um den Faktor 1000 verrechnet:

Pro Jahr werden etwa 32 Gt anthropogenes CO2 freigesetzt, davon werden etwa 15 Gt = 15*10^15 g vom Meer aufgenommen.
Bei einer Durchmischungtiefe von 100 m ist das Gewicht des Meerwassers etwa 36*10^15 t.
Der jährliche CO2-Eintrag beträgt also etwa 400 mg/t.

Ich bin zwar kein Hydrochemiker - aber das kann mit den Jahren schon zur Versauerung führen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.390 von rv_2011 am 12.02.07 00:16:48

Du nimmst mich mit einer vermeintlichen Aussage in Anspruch, als vermeintliches Zitat gekennzeichnet, was ich jedoch nie gesagt habe:


"Der CO2-Anstieg-Anstieg ist Folge erhöhter Sonneneinstrahlung und nicht der Verbrennung fossiler Energieträger"

Das beinhaltet eine Unterstellung, die man so lesen kann, als ob ich behaupten würde, daß es keinen CO² Anstieg durch Verbrennung fossiler Energieträger geben würde. Ich unterstelle Dir nach endlosen weiteren Beispielen, die Du hier in dieser Art fabriziert hast, daß dies kein Versehen war. Die von Dir aufgestellten Fragen nach intellektueller Redlichkeit stellen sich allerdings. Für mich sind sie beantwortet.

(Mit Hinweis auf Abdussdamatov) habe ich gesagt:

"Der Temperatur-Anstieg ist Folge erhöhter Sonneneinstrahlung und nicht der Verbrennung fossiler Energieträger".

Nein, ich werde mit Dir nicht darüber diskutieren, ob dies einen Unterschied ausmacht.

Dem darfst Du nun anfügen, "Demnach ist nicht die Emission des Menschen, sondern die Emission der Meere [durch den Temperaturanstieg der Meere] hauptsächlich verantwortlich für den Anstieg von CO² in der Atmosphäre, verursacht durch das nicht konstante, einer bisher in den Klimamodellen nicht berücksichtigten Periode des Strahlungsverhaltens der Sonne".

Genau so, rv. Und "Hauptsächlich verantwortlich", rv. Die CO²- Emission des Menschen ist - immer auch nach Aussage des von Dir hier mehrfach geschmähten Abdussamatov - nicht in der Lage, eine derartige Erwärmung herbeizuführen. Ich habe mittlerweile noch einen anderen Link in einem der anderen Threads eingefügt, da kannst Du dies, frei von Übersetzungsfehlern, von einem deutschen Wissenschaftler nachlesen.

Du bist für mich, sorry, irrelevant, wenn es um die Würdigung wissenschaftlicher Fakten geht.

Ich werde zukünftig Deine Links nicht mehr aufmachen. Also auch nicht lesen. Bereits die Öffnung des von Dir eingestellten Links verursachte Kopfschütteln, denn es handelt sich um die Studie von 2001. Wertlos. Glaubenskrieger. Immerhin hast Du nun scheinbar begriffen, daß man diese zusätzliche Energieeinbringung der Sonne tatsächlich berücksichtigen sollte.

Ich stelle Dir nochmals ein, was ich in 200 erwähnte:

>Die Sonne wärmt. Sie kühlt nicht. Wärmt die Sonne zusätzlich, was in den vergangenen Jahrzehnten der Fall war, dann wird es wärmer. Nicht kühler. Dies ist die unabdingbare Voraussetzung dafür, daß die Regularien des Klimageschehens überhaupt in Gang kommen können.<

Das hast Du wohl nicht verstanden, rv. Zu sehr Wissenschaftler. Aber ich kann Dich beruhigen. So wie es aussieht, wird die Erde zunächst noch wärmer werden müssen. Denn wir haben die Ausbringung von Aerosolen reduziert. Vielleicht findest Du jemanden, mit dem Du diskutieren kannst, was dies wohl für das Klima bedeuten wird. Mit mir sicherlich nicht. Es wird wärmer werden, rv. Stoppt die Ausbringung von CO². Kauft Zertifikate. Legt die Automobil- Industrie an die Kette. Ich bin für jeden Spaß zu haben.



Du bekommst das nicht auf die Reihe, rv, das ist aber nicht mein Problem.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.086 von rv_2011 am 12.02.07 00:51:45

Du bist kein Hydrochemiker, sagst Du ?

Bist Du sicher? Aber danke, daß Du so offen zu uns bist.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.086 von rv_2011 am 12.02.07 00:51:45

>Der jährliche CO2-Eintrag beträgt also etwa 400 mg/t.

Richtig! CO2 ist aber zu 98% gelöst, nur 2% werden zu Säure, also 8mg. Und das ist in 100 Jahren immer noch weniger als ein Gramm pro Kubikmeter Wasser.
Wie soll so eine geringe Menge das Meer versauern?
Gruß
hostmi

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.167 von hostmi am 12.02.07 02:19:59

hostmi

Du hast also akzeptiert, daß das Gewicht des Meerwassers
36*10^15t betragen soll., bei einer Durchmischungstiefe von 100m.
Das ist klug. Dem rv sollte man besser nicht widersprechen. Man bekommt sonst eine nicht enden wollende Debatte an die Hacke. Ich werde dennoch mal mit seinen Zahlen das spezifische Gewicht von Meerwasser ermitteln. Ist ja nicht so schwer.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.888 von Monald am 12.02.07 01:41:12

Ich geb es ja zu: Der Satz
"Der Temperatur-Anstieg ist Folge erhöhter Sonneneinstrahlung und nicht der Verbrennung fossiler Energieträger"
war kein wörtliches Zitat, sondern nur verkürzte, aber sinngemäß richtige Wiedergabe deiner Aussage:
"Demnach ist nicht die Emission des Menschen, sondern die Emission der Meere hauptsächlich verantwortlich für den Anstieg von CO² in der Atmosphäre, verursacht durch das nicht konstante, einer bisher in den Klimamodellen nicht berücksichtigten Periode des Strahlungsverhaltens der Sonne."

Und die letztere (jetzt wörtlich wiedergegebene) Aussage habe ich dreifach widerlegt: Es hat in den letzten Jahrzehnten keine Abgabe von CO2 aus dem Meer an die Atmosphäre gegeben, sondern im Gegenteil hat das Meer CO2 aufgenommen.
Damit kann die "Emission der Meere" ganz bestimmt nicht "hauptsächlich" veranwortlich sein für den Anstieg des CO2 in der Atmosphäre.

Zudem habe ich dir das Kapitel im IPCC-Bericht genannt, in dem die Schwankungen der Sonneneinstrahlung diskutiert und berücksichtigt wurden. Hast du dir das inzwischen mal angesehen?


Natürlich wärmt die Sonne. Sonst hätten wir auf der Erde Temperaturen weit unter -200°C.

Und natürlich gibt es einen Treibhauseffekt. Bei einer Atmosphäre nur aus Stickstoff und Sauerstoff hätten wir auf der Erde eine Durchschnittstemperatur von etwa -20°C.

Ebenso selbstverständlich haben Schwankungen der Sonneneinstrahlung und/oder Schwankungen der Konzentration von "Treibhausgasen" wie Wasserdampf, CO2, Methan Einfluss auf die Temperatur. Wie groß der jeweilige Einfluss ist, wurde in Hunderten von Fachpublikationen untersucht - und die sind in den IPCC-Bericht eingeflossen.


Warum willst du das nicht zur Kenntnis nehmen, sondern behauptest einfach weiter, die Schwankungen der Sonnenstrahlung seien nicht berücksichtigt worden (obwohl sie nachweislich eingeflossen sind) - und genau diese Schwankungen seien hauptverantwortlich für den Temperaturanstieg (was die Fachleute bestreiten) und sie seien sogar verantwortlich für den CO2-Anstieg (was auch ein Laie mit naturwissenschaftlicher Bildung leicht widerlegen kann).

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.655.430 von Monald am 12.02.07 10:42:24

Akzeptiert?
Es ist so, was gibt es da zu akzeptieren?
Und die sich daraus ergebenden 8mg Säure pro Jahr sind nichts, das sollte rv akzeptieren.
hostmi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.167 von hostmi am 12.02.07 02:19:59

Dass du Kohlensäure nicht im umgangssprachlichen Sinn als CO2, sondern im chemischen Sinn als H2CO3 meintest, war ein Missverständnis. Ohne Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre (was aber selbst bei nicht steigendem CO2-Eintrag nicht angenommen werden kann!) beträgt der zusätzliche H2CO3-Anteil knapp ein mg/l. Aber auch bei ansteigendem CO2-gehalt der Atmosphäre wäre der Anteil des H2CO3 noch im Bereich unter 10 mg/l.

Ob eine solch relativ geringe Menge den pH-Wert ändert, kann ich nicht beurteilen; das ist Sache von Hydrochemikern bzw. Hydrobiologen. Die Messungen zeigen, dass der pH-Wert seit Beginn der Industrialisierung um 0,1 abgesunken ist: die Konzentration H+-Ionen ist um 30% gestiegen.
Je nach CO2-Szenario erwartet der zitierte Bericht bis 2100 einen Rückgang des pH-wertes von 8,18 auf 8,0 bis 7,7. Da das Karbonat/hydrogenkarbonat-Gleichgewicht gerade in diesem Bereich sehr empfindlich reagiert, können die Auswirkungen auf die Meeresfauna beträchtlich sein.


Ich hatte diese Passage aber nicht wegen der Auswirkungen des CO2-Eintrags auf den pH-wert zitiert, sondern um auch ohne Rechnung (die manche User ohnehin nicht nachvollziehen können oder wollen) einen Beleg dafür zu liefern, dass die Ozeane CO2 aufgenommen und nicht abgegeben haben.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.656.402 von rv_2011 am 12.02.07 11:26:41

ach, rv. Du:

Ich geb es ja zu: Der Satz
"Der Temperatur-Anstieg ist Folge erhöhter Sonneneinstrahlung und nicht der Verbrennung fossiler Energieträger"
war kein wörtliches Zitat, sondern nur verkürzte, aber sinngemäß richtige Wiedergabe deiner Aussage:

Blablablablabla. Du hattest behauptet,#201, ich hätte gesagt:

"Der CO2-Anstieg-Anstieg ist Folge erhöhter Sonneneinstrahlung und nicht der Verbrennung fossiler Energieträger"

Den Rest Deiner Folgerung schenke ich Dir.

Zu Deinen in 204.

Würdest Du mir bitte mal Deinen Rechenweg aufdecken zur Bestimmung des Gewichtes des Meerwassers ?

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.657.128 von Monald am 12.02.07 12:01:51

das kannste auch von mir haben:
Erdradius^2 *4 * pi * 2/3 * 100m * 1000kg/m3

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.658.007 von hostmi am 12.02.07 12:50:40

Hostmi, ich danke Dir.

Und dabei kommt dann 36*10^15t raus ?

Vielleicht muß ich mich noch ein wenig mehr anstrengen, daß ich das auch noch schaffe. Naja, ich mache das ja nicht im Kopf. Vielleicht ist mein Rechner kaputt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.659.877 von Monald am 12.02.07 14:34:16

Dann darf ich doch noch mal meine Frage an rv richten:

wie kommst Du in #204 auf 36*10^15t, als Gewicht des Meerwassers ?

Der Rechenweg ist ja inzwischen bekannt.

Allerdings würde ich Erddurchmesser^2*pi*2/3*100*1000kg/m³ rechnen.

Das erspart einen Rechenschritt, und es kommt dennoch in etwa dasselbe raus.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.665.607 von Monald am 12.02.07 18:46:47

Ich will mich zwar nicht in die Diskussion über die Berechnungen von Hobby-Hydrochemikern einmischen, aber vielleicht liefert die #710 in rv's Thread: US-Wahlen und die Folgen eine Erklärung, wie er auf seine Zahlen kommt.

[PresAbeL]

Yep! 36/2=15.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.667.196 von PresAbeL am 12.02.07 20:06:01

ja, ihr beiden, schon klar.

Ich will es ja garnicht so genau wissen.

Aber wenn das spezifische Gewicht von Wasser sich in Richtung Neutronenstern zu bewegen droht, dann möchte ich es schon etwas genauer wissen.

Nicht, daß wir den guten rv da vor Schaden bewahren können.

Man stelle sich vor, er steht an einem Sandstrand, im Begriff, einen Köpper machen zu wollen, weil er ungeprüft übernommen hat, das Meer sei dort bereits 100m tief, (so auch nachzulesen in seiner Berechnung), und haut sich dann die Birne an! Der kommt doch glatt zurück und behauptet, er selber habe sich davon überzeugt, daß es sich bei Meerwasser tatsächlich um einen ungeheurer dichten Stoff handelt.

Der @hostmi hat auch keine Zeit mehr für mich.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.668.052 von Monald am 12.02.07 20:55:43

@Monald

wie kann ich dir denn helfen?
Gruß
hostmi

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.172 von hostmi am 12.02.07 22:01:34

Danke für Dein Interesse. Ich möchte Dich nicht über Gebühr beanspruchen. Beispielsweise dadurch, daß Du mal 4 bis 5 Beiträge zurückscrollst. Ich denke, wenn das im Rahmen Deiner angebotenen Hilfestellung läge, dann hättest Du das wohl schon erledigt.

Damit hat sich Dein 8mg von #207 erledigt. Dessen Grundlage die 400mg aus #204 waren.

SEP

[PolyMod [Mod]]

!

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.952 von Monald am 13.02.07 02:40:39

Ja Monald,

jetzt weiß ich endlich, womit SEP, Pres und flitztass ihre Zeit verbringen: Nachzählen, wie viele Postings welcher User wo gepostet hat - um ihn dann in eine Schublade zu stecken. Wahrlich, eine spannende Beschäftigung!

Dann wundert mich kaum noch, dass du glaubst, das CO2 stamme aus den Ozeanen und nicht aus den Kohlenflözen und Erdöllagern.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.672.878 von rv_2011 am 13.02.07 08:51:55

was soll ich nachgezählt haben ?

Armer Kerl.

[Monald]

Ich gehe davon aus, daß der eine oder andere Anspruch, hier mal eben irgendetwas beweisen zu können, sich totgelaufen haben dürfte. Ich habe mir die begleitenden Formuliereung, die hierbei eingeflochten wurden gesichert, um bei gelegentlich auftretenden Amnesie-Anfällen entgegenwirken zu können.

Von mir unbeantwortet blieb der neu hinzugekommene Vorhalt, warum ich nicht zur Kenntnis nehmen wolle, daß die Schwankungen der Sonnenstrahlen berücksichtigt würden.

Teil 1. Freude bei mir darüber, daß bisher meine - unsere verhöhnten Hinweise auf die Tatsache, daß die Bestrahlung der Erde durch die Sonne nicht mit konstanten Energiemengen erfolgt, nunmehr akzeptiert zu werden scheinen. Auf die Erde auftreffende Energie unterliegt nicht nur einem 11-jährigen Sonnenzyklus, es gibt weitere, langfristigere Zyklen. Die Diskussion hierzu, von mir angeregt, erfolgte in diesem Thread. Das scheint hier nunmehr Konsens geworden zu sein.

Teil 2. Scheint die Sonne, so wird es warm. Scheint die Sonne weniger, so wird es kälter. Ich nehme an, daß dies eine halbwegs einleuchtende Betrachtung darstellt, wenngleich natürlich der Einfluß der Atmosphäre auf den Temperatur-Verlauf bekannt ist. Am Anfang jeder Betrachtung von globaler Temperatur-Schwankung steht jedoch die Sonne.

Erreichen uns höhere Energiemengen von der Sonne, strahlt die Sonne also stärker, so führt dies zu einer Erwärmung der Erde. Strahlt sie weniger stark, so führt dies zu einer Abkühlung. Das erleben wir im Tagesverlauf. Der jahreszeitliche Verlauf gibt dies wieder, obwohl wir im Winter der Sonne näher stehen, erreicht uns hier im Norden der Erde weniger Energie. Es wird kälter. Dies gilt auch, wenn die Sonne selber die Energie- Zufuhr insgesamt verringert. Es wird hingegen wärmer am Tage, im Sommer, und wenn die Sonne ihre Energiezufuhr steigert.

Die Sonne verändert ihr Abstrahl-Verhalten u.a. in einer langfristigen Schwankung von etwa 208 Jahren, dies führte u.a. zu dem Maunders- Minimum. Die Themse in London, die Grachten in Amsterdam froren zu. Die Tatsache, daß die Sonne ihre ausgebrachte Energie reduzierte führte ganz offensichtlich zu einer Reduzierung der Temperatur auf der Erde.

Ich halte fest: es ist nicht unvernünftig, das Temperatur- Geschehen auf der Erde mit der Bereitstellung der Energie durch die Sonne zu erklären.

Es gibt noch weitere Schwankungen der Sonne, zusätzlich zu den bereits thematisierten 11- jährigen Sonnenzyklen sowie dem jetzt hier diskutierten Zyklus.

Wir hatten in den 90iger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ein Maximum, das stärker vom Normalzustand abwich, als dies beispielsweise in der Maunders-Phase der Fall war. Die angesprochenen, sich addierenden Phänomene haben dazu geführt, daß außerordentlich hohe Energiemengen der Sonne auf die Erde niedergingen.

Dies ist ausreichend, den Temperatur- Anstieg auf der Erde zu erklären. Es bedarf dazu nicht einer Interpretation der Rolle, die CO² haben könnte. Die Zuweisung der Erderwärmung auf eine vom Menschen verursachte Erhöhung der CO²-Konzentration erfordert die weitgehende Negierung der Erwärmung durch die Sonne. Dies ist schon alleine deswegen problematisch, weil das von der Sonne erwärmte Meerwasser seinerseits mit einer CO²-Freisetzung reagiert. Ein nicht ganz leicht zu durchschauender, vermachter Vorgang, bei dem wir jedoch die Grundannahme im Auge behalten sollten: Die Sonne löst eine Erwärmung aus. Zusätzliche Sonnenenergie führt zu einer zusätzlichen Erwärmung.

Warum dies nun nicht mehr gelten soll, die beobachtete Erd-Erwärmung ausschließlich mit dem angestiegenen androgenen CO² Anteil erklärt werden muß kann m.E. rational nicht begründet werden.

Es muß demnach andere als rationale Gründe geben, warum nicht eine verstärkte Sonnen- Einstrahlung, sondern vielmehr das androgene CO² zur Erwärmung geführt haben soll.

Teil 3. Warum also nehme ich nicht zur Kenntnis, daß die Schwankungen der Sonnenstrahlen berücksichtigt worden sind ? Erstens: bisher sind mir dazu lediglich die Findings aus 2001 verlinkt worden. Zweitens: es gibt keinen Grund anzunehmen, daß nicht die abnormal hohe Sonnenenergie, die uns erreicht hat, für das Temperaturgeschen auf der Erde verantwortlich ist. Drittens: aus zwei.) folgt, daß die Schwankungen der Sonnenstrahlen in diesen Studien allenfalls erwähnt, aber ganz sicher nicht berücksichtigt wurden.

Wenn ich also sage, daß diese Phänomene nicht berücksichtigt werden, dann ist das so zu verstehen, daß sie nicht in einer zutreffenden, relevanten Weise Berücksichtigung finden.

Scheint die Sonne stärker- das ist Fakt - dann wird es wärmer. Wer etwas anderes beweisen will, der wird die tatsächlichen Vorgänge nicht berücksichtigen können.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.674.557 von Monald am 13.02.07 10:08:35

Monald,

dass du nicht in der Lage bist, naturwissenschaftliche Argumente nachzuvollziehen, hast du hier tatsächlich hinreichend unter Beweis gestellt.

Jetzt aber zu einigen Behauptungen, die dieses Board betreffen:
Freude bei mir darüber, daß bisher meine - unsere verhöhnten Hinweise auf die Tatsache, daß die Bestrahlung der Erde durch die Sonne nicht mit konstanten Energiemengen erfolgt
Du kannst doch sicher belegen, dass hier jemand behauptet hat, die Sonneneinstrahlung sei konstant? Vielleicht helfen dir PresAbeL oder Flitztass ja beim Suchen und Zählen.


Der Rest deines Postings zeigt nur wieder, dass du dir immer noch nicht meinen Link angeschaut hast und weiterhin wahrheitswidrig behauptest, beim IPCC oder hier wolle jemand den Temperaturanstieg ausschließlich mit dem CO2-Anstieg begründen. Ob du in der Lage bist zu beurteilen, ob die Schwankungen der Sonneneinstrahlung in richtiger Weise berücksichtigt wurden - dazu möchte ich hier lieber nichts sagen.

In der neuen IPCC-Studie wird die Sonneneinstrahlung selbstverständlich auch berücksichtigt: In der Kurzfassung (http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf) findest du auf S. 18 Grafiken für Klimaänderungen der letzten 100 Jahre, die auf Modellrechnungen beruhen, die nur natürliche Faktoren (Änderungen der Sonneneinstrahlung, Vulkanaktivität ...) berücksichtigen.

Eine ähnliche, aber weniger detaillierte Grafik findet sich im Bericht von 2001:

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.675.947 von rv_2011 am 13.02.07 11:08:41

ich habe mir viel Mühe gegeben mit Dir, rv. Ich möchte nicht der letzte sein, der sich von Dir unentwegt anpöbeln läßt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.677.627 von Monald am 13.02.07 12:20:04

Um mich brauchst du dich nicht zu mühen. Ich komme auch alleine zurecht...

Aber allmählich mache ich mir Sorgen um deine "androgene"

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.677.898 von rv_2011 am 13.02.07 12:35:13

Du bekommst nicht einmal den Sinn eines einfachen Satzes auf die Reihe. Ich sagte, ich habe mir Mühe gegeben mit Dir. Ich habe nicht gesagt, daß ich mich um Dich bemüht hätte.

Aber Du bekommst ja auch sonst nichts geregelt hier. Du kannst Dich weder mathematisch ausdrücken, noch deinem eigenen Anspruch folgend einen Sachverhalt mathematisch schlüssig darstellen. Wie wir gesehen haben, Du kannst ja noch nicht einmal richtig zählen.
An deiner Stelle würde ich das Rechnen aufgeben. Dafür diffamierst du unentwegt, nicht nur gegenüber anderen usern hier, sondern auch gegenüber Wissenschaftlern, die hier zitiert werden. Scheust Dich dann aber nicht, wenn dies nicht mehr haltbar ist, deren Position als die deine auszugeben.

Menschlich ist das gut einordbar, was Du hier so abziehst. Um solche Menschen bemüht man sich nicht, rv.

Ich habe eine feste Vorstellung, wen ich vor mir habe. Was Deine Schmerzunempfindlichkeit verursacht. Man könnte dies auch als Abwesenheit von jeglichem Ehrgefühl darstellen. Ein diesbezüglicher Beitrag von mir ist hier neulich gelöscht worden. Man hat nicht begriffen, daß dies ein analytischer Beitrag war. denn nicht alles Negative, das man zur Dir schreiben kann, ist deswegen bereits diffamierend. Du folgst halt Deiner Prägung. Das ist für viele sicherlich eine wertvolle Erfahrung, deren Eintreten man nicht unnötig hinauszögern sollte.

So, nun mach Dich wieder auf die Suche nach einem Moderator, der dies für Dich löscht.

SEP

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.678.662 von Monald am 13.02.07 13:07:28

Vielleicht solltest du dich doch lieber auf die Sachebene beschränken.

Glaubst du immer noch, dass der Anstieg des CO2 in der Atmosphäre nichts mit den anthropogenen Emissionen zu tun hat?

Glaubst du immer noch, dass die geringfügigen Schwankungen der Solarkonstante für den Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre verantwortlich sind?

Falls du diesen Fehler inzwischen eingesehen hast:

Glaubst du immer noch, dass die Schwankung der Solarkonstante allein oder überwiegend für den Temperaturanstieg verantwortlich ist?

Falls ja: Hast du Argumente dafür, dass die Kurven in #224, die etwas anderes zeigen, falsch sind?

Es wäre schön, wenn du diese Fragen mit ja oder nein beantwortest, statt mit einem Wörternebel und persönlichen Beschimpfungen zu antworten.

Ich bin - wie in der Vergangenheit - bereit, auf sachliche Argumente oder Fragen sachlich einzugehen.

[rv_2011]

[urlHier eine allgemeinverständliche Zusammenfassung des Standes der Forschung: ]http://www.forschung-und-lehre.de/cms/index.php?menu_id=6&nur_dieser_inhalt_id=2276[/url]

------------------------------------------------------

[urlMojib Latif]http://www.ifm-geomar.de/index.php?id=mlatif[/url]

Verändert der Mensch das Klima?

Der anthropogene Treibhauseffekt

Das Klimaproblem hat seinen Ursprung darin, dass der Mensch durch seine vielfältigen Aktivitäten bestimmte klimarelevante Spurengase in die Atmosphäre entlässt. Diese Spurengase führen zu einer zusätzlichen Erwärmung der Erdoberfläche und der unteren Luftschichten, dem „anthropogenen Treibhauseffekt“. Von größter Bedeutung ist dabei das Kohlendioxid (CO2), das vor allem durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe (Erdöl, Kohle, Erdgas) in die Atmosphäre entweicht. Der weltweite CO2-Ausstoß ist eng an den Welt-Energieverbrauch gekoppelt, da die Energiegewinnung vor allem auf fossilen Energieträgern basiert. Andere wichtige Spurengase sind vor allem Methan (CH4), Distickstoffoxid (N2O) und die Fluor-Chlor-Kohlenwasserstoffe (FCKW). Das Kohlendioxid hat einen Anteil von ca. 60 Prozent an dem durch den Menschen verursachten (anthropogenen) Treibhauseffekt. Vom Menschen in die Atmosphäre emittiertes CO2 hat eine typische Verweildauer von ca. 100 Jahren, was die Langfristigkeit des Klimaproblems verdeutlicht.

Der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre war seit Jahrhunderttausenden nicht mehr so hoch wie heute. Messungen belegen zweifelsfrei, dass sich die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre seit Beginn der industriellen Revolution rasant erhöht hat. Lag der CO2-Gehalt um 1800 noch bei ca. 280 ppm (ppm: parts per million), so liegt er heute schon bei 380 ppm. Dass der Mensch für diesen Anstieg verantwortlich ist, ist unstrittig. Ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass der CO2-Gehalt heute schon so hoch ist wie seit ca. 650 000 Jahren nicht mehr. Dabei hat man die Schwankungen in der chemischen Zusammensetzung der Erdatmosphäre aus Eisbohrkernen der Antarktis rekonstruiert, indem man die im Eis eingeschlossenen Luftbläschen analysiert hat.

Der zusätzliche (anthropogene) Treibhauseffekt

Bei einer Erde ohne Atmosphäre wäre die Oberflächentemperatur ausschließlich durch die Bilanz zwischen eingestrahlter Sonnenenergie und der vom Boden abgestrahlten Wärme- (Infrarot-) Strahlung festgelegt. Diese Oberflächentemperatur würde im globalen Mittel etwa -18°C betragen. Selbst eine Atmosphäre aus reinem Sauerstoff und Stickstoff, die ja die Hauptkomponenten unserer Atmosphäre (ca. 99 Prozent) bilden, würde daran nichts Wesentliches ändern. Dagegen absorbieren bestimmte Spurengase, wie Wasserdampf und Kohlendioxid, die von der Erdoberfläche ausgehende Wärmestrahlung und emittieren ihrerseits auch in Richtung der Erdoberfläche langwellige Strahlung. Dies führt zu einer zusätzlichen Erwärmung der Erdoberfläche. Die Temperatur der Erdoberfläche beträgt daher im globalen Mittel ca. +15°C. Dieser natürliche Treibhauseffekt ist dafür mitverantwortlich, dass es Leben auf unserem Planeten gibt. Die beteiligten Gase werden als „Treibhausgase“ bezeichnet.

Die Konzentration der langlebigen Treibhausgase nimmt systematisch zu: seit Beginn der Industrialisierung bis heute bei Kohlendioxid (CO2) um ca. 30 Prozent, bei Methan (CH4) um 120 Prozent und bei Distickstoffoxid (N2O) um ca. 10 Prozent. Hierdurch wird eine langfristige zusätzliche Erwärmung der Erdoberfläche und der unteren Atmosphäre angestoßen. Ein verstärkter Treibhauseffekt führt auch zu Veränderungen des Niederschlags, der Bewölkung, der Meereisausdehnung, der Schneebedeckung und des Meeresspiegels sowie der Wetterextreme, d.h. letzten Endes zu einer globalen Klimaveränderung. Für die Menschheit besonders wichtig ist hierbei die mögliche Änderung der Extremwertstatistik, was anhand der Elbe-Flut 2002 und der Dürre 2003 deutlich geworden ist. Aber auch die Veränderungen in den Gebirgsregionen können dramatische Ausmaße annehmen. Dies erkennt man vor allem an dem Rückzug der Gebirgsgletscher in den Alpen, die bereits etwa die Hälfte ihres Volumens seit 1850 verloren haben. Die meisten Alpengletscher wären schon in etwa fünfzig Jahren unter Annahme eines „business as usual“ (BAU)-Szenariums verschwunden, d.h. wenn keine Maßnahmen unternommen werden, um den anthropogenen Treibhauseffekt abzumildern.

Als Folge der globalen Erwärmung wird der Meeresspiegel ansteigen, zum einen infolge der Wärmeausdehnung der Meere (thermische Expansion) und zum anderen infolge der Eisschmelze. Der Anstieg des Meeresspiegels infolge der thermischen Expansion kann bis zum Jahr 2100 bis zu 50 cm betragen. Falls die großen Eispanzer Grönlands oder der Antarktis schmelzen sollten, wären noch deutlich stärkere Anstiege zu erwarten. So würde beispielsweise ein komplettes Abschmelzen des grönländischen Eispanzers den Meeresspiegel um weltweit sieben Meter ansteigen lassen. Allerdings ist es strittig, wie schnell dies passieren kann.

Die Wissenschaft hat die Bringschuld erbracht

Es drängt sich nun die Frage auf, was man schon heute an Klimaänderung beobachten kann. Dabei ist zu berücksichtigen, dass das Klima auf äußere Anregungen immer mit einer Zeitverzögerung von einigen Jahrzehnten reagiert. Die globale Mitteltemperatur der Erde zeigt aber bereits einen offensichtlichen Erwärmungstrend in den letzten 100 Jahren von etwa 0,8°C, wobei das Jahr 2005 das wärmste Jahr seit 1880 war. Zusammen mit weiteren statistischen und auf Modellen basierenden Analysen (Fingerabdruckmethoden) kann man heute bereits sagen, dass der beobachtete Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vor allem auf den Menschen zurückgeht. Es hat zwar in der Vergangenheit immer wieder Klimaschwankungen gegeben, die nicht auf menschliche Aktivität zurückgehen, wie beispielsweise die mittelalterliche Warmzeit oder die kleine Eiszeit. Diese waren im Vergleich zum Anstieg der Temperatur der letzten Jahrzehnte allerdings deutlich schwächer, zumindest im globalen Maßstab.

Es wird immer wieder die Frage nach der Rolle der Sonne für die Erderwärmung gestellt. Die Sonneneinstrahlung unterliegt Schwankungen, die auch mit der Sonnenfleckenaktivität zusammenhängen. Gemittelt über die letzten 100 Jahre stieg die Solarkonstante an: Nach Schätzungen liegt sie zurzeit etwa 0,25 Prozent höher als vor 100 Jahren. Klimamodellsimulationen zeigen, dass in den letzten 100 Jahren durch den Anstieg der Sonnenintensität ein Teil der beobachteten Erwärmung erklärt werden kann, allerdings mit etwa 0,2°C nur ungefähr ein Viertel der Gesamterwärmung. Die Sonnenvariabilität allein kann also nicht für den beobachteten Temperaturanstieg der letzten 100 Jahre von ca. 0,8°C verantwortlich sein, der überwiegende Anteil an der Erderwärmung ist vom Menschen verursacht. Dies ist Konsens in der internationalen Klimaforschung. Es gibt also einen erkennbaren Einfluss des Menschen auf das Klima. Insofern kann es heute nicht mehr darum gehen, ob der Mensch das Klima beeinflusst, sondern nur noch darum, in wieweit wir die Klimaveränderung noch minimieren können.

Ist das Klima überhaupt vorhersagbar?

In wieweit reagieren chaotische Systeme wie das Klima auf menschliche Einflüsse und können sie überhaupt berechnet werden? Am besten vergleicht man den Einfluss des Menschen auf das Klima mit einem gezinkten Würfel. Das Zinken besteht darin, dass wir die Temperatur der Erde infolge des Ausstoßes bestimmter klimarelevanter Gase, wie beispielsweise das Kohlendioxid, erhöhen. Dies führt zu mehr Wetterextremen, so wie der gezinkte Würfel mehr Sechsen hervorbringt. Wir können aber nicht sagen, wann die nächste Sechs kommt, denn die Reihenfolge der Zahlen bleibt zufällig. Ähnlich verhält es sich mit den Wetterextremen: Wir können zwar ihre Statistik berechnen, beispielsweise dass sie sich infolge der globalen Erwärmung häufen werden, wir wissen aber nicht, wann genau die Wetterextreme eintreten. Dies erklärt auch, warum längerfristige Klimavorhersagen möglich sind, obwohl Wettervorhersagen prinzipiell auf kurze Zeiträume beschränkt sind.

Das Beispiel des gezinkten Würfels verdeutlicht auch, dass die Tatsache, dass ein bestimmtes Ereignis schon einmal beobachtet worden ist, keinerlei Rückschlüsse auf die Eigenschaften des Würfels zulässt: Der Würfel hat auch vor dem Zinken schon Sechsen geliefert. Auf das Wetter übertragen bedeutet dies, dass die Tatsache, dass man beispielsweise schon einmal eine schwere Überschwemmung oder eine lang anhaltende Trockenperiode beobachtet hat, nicht bedeutet, dass sich die Statistik des Wetters nicht verändert hat. In der Tat zeigen Beobachtungen der letzten hundert Jahre, dass sich extreme Wetterereignisse weltweit häufen, wie von den Klimamodellen vorhergesagt. Und es ist genau diese Häufung extremer Wetterereignisse, die man der globalen Erwärmung zuordnen kann. Die Analogie zum gezinkten Würfel verdeutlicht darüber hinaus, dass es prinzipiell nicht möglich ist, einzelne Wetterextreme, wie die Elbeflut des Jahres 2002 oder den Rekordsommer 2003, der globalen Erwärmung zuzuschreiben, genauso wenig wie man eine bestimmte Sechs dem Zinken des Würfels zuordnen kann. Man muss immer die Statistik der Ereignisse betrachten, wie etwa die Anzahl von Wetterextremen über einen längeren Zeitraum, wenn man den Zusammenhang zwischen Wetterextremen und der globalen Erwärmung beleuchten möchte.

Wie wird das Klima in Europa im 21. Jahrhundert aussehen?

Die Folgen für das Klima der Erde können mit Hilfe von Computersimulationen abgeschätzt werden. Dazu werden globale Klimamodelle entwickelt, welche die Wechselwirkung zwischen den physikalischen Prozessen in Atmosphäre, Ozean, Meereis und Landoberflächen quantitativ beschreiben. Mit einem am Max-Planck-Institut für Meteorologie entwickelten Modell wurde das Klima von 1860 bis zum Ende des 21. Jahrhunderts simuliert. Dabei wurden die wichtigsten Treibhausgase und Sulfat-Aerosole berücksichtigt, inklusive deren Einfluss auf die Wolkenbildung. Für die Vergangenheit wurden die beobachteten Konzentrationen bzw. Emissionen vorgeschrieben, während für die Zukunft angenommen wurde, dass sich die heute beobachteten Trends unvermindert fortsetzen. Bis zum Jahr 2100 kann die globale Erwärmung je nach angenommenem Szenarium bis zu 4°C im globalen Mittel betragen. Zusammen mit der heute bereits realisierten globalen Erwärmung von etwa 0,8°C entspräche dies in etwa dem Temperaturunterschied von der letzten Eiszeit bis heute. Es würde sich also um eine für die Menschheit einmalig rasante globale Klimaänderung handeln, für die es seit wir Menschen diesen Planeten besiedeln kein Analogon gäbe.

Die globale Erwärmung hat eine Zunahme des atmosphärischen Wasserdampfs zur Folge sowie einen verstärkten Wasserdampftransport von den Ozeanen zu den Kontinenten und damit eine Zunahme des Niederschlags über den Landgebieten. Regional sind die Niederschlagsänderungen jedoch sehr verschieden. Dabei fällt generell mehr Niederschlag in hohen Breiten und in Teilen der Tropen, während die regenärmeren Subtropen noch weiter austrocknen. Damit vergrößern sich die Unterschiede zwischen den feuchten und trockenen Klimaten auf der Erde.
Diese Aussage gilt auch für das Klima in Europa. Allerdings sind die Niederschlagstendenzen in den Winter- bzw. Sommermonaten sehr unterschiedlich. Während der Sommerniederschlag fast überall in Europa abnimmt, wird im Winter ein ausgeprägtes Nord-Süd-Gefälle vorhergesagt mit einer Abnahme im niederschlagsarmen Südeuropa und einer Zunahme im niederschlagsreichen Mittel- und Nordeuropa. Diese Zunahme hängt zusammen mit intensivierter winterlicher Sturmaktivität über dem Nordostatlantik und verstärkten Westwinden, die feuchte Luft vom Atlantik heranführen. Auffällig sind eine Häufung von Starkniederschlägen sowohl im Winter wie auch im Sommer und damit eine erhöhte Wahrscheinlichkeit von Überschwemmungen. Die Anzahl von Frosttagen wird in Europa bis zur Mitte dieses Jahrhunderts deutlich abnehmen, während sich die Anzahl von Hitzetagen (Temperaturen über 30°C) um etwa dreißig Tage stark erhöhen wird. Nach neuesten Berechnungen mit hochauflösenden regionalen Klimamodellen wird sich die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von sehr trockenen und sehr warmen Sommern in Europa dramatisch erhöhen. Sommer wie der des Jahres 2003 würden im Jahr 2070 im Mittel alle zwei Jahre auftreten.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.680.982 von rv_2011 am 13.02.07 14:56:58

rv, mit Dir geht das einfach nicht. Beispiel:

Glaubst du immer noch, dass der Anstieg des CO2 in der Atmosphäre nichts mit den anthropogenen Emissionen zu tun hat?

Das hat hier nie jemand behauptet, und das mußte mittlerweile bereits mehrfach Dir gegenüber klargestellt werden. Die antropoghenen C0²-Emmisionnen sind nicht ursächlich für global warming. So lautet die These.

Du ziehst durchs Forum mit der absichtlichen Verbreitung von Scheißhausparolen. Eine von dir bekannte, und recht hinterfotzige Art der Diffamierung, eine Art Edel-Mobbing, mit der Du immer wieder Reaktionen herausforderst auch von Leuten, die erklärt, mit Dir nichts zu tun haben zu wollen. Dann kommt dann halt die nächste Scheißhausparole. Du weißt also ganz genau, das deine Behauptungen nicht zutreffen, daß sie erlogen sind. Mir tun die Leute leid, die sowas nicht durchschauen, wenn ich dann sehe, wie die versuchen, sich sachlich mit dir zu verständigen zu wollen.

Scheinheilig beendest Du Deine "Kunstwerke" mit scheinbar versöhnlichen Gesten. Die aber bereits für den Kenner Deine widerliche Gesinnung widerspiegeln. In diesem Falle: Du warst noch nie bereit, auf sachliche Argumente und Frage einzugehen.

Du kannst das garnicht.

Es geht bei jedem Deiner Texte um Deine Selbstinszinierung. Ein permanenter Drang, der in hilflosen Versuchen endet, das Gesicht zu wahren. Man kann nur warnen, sich auf sowas einzulassen.

Es gehen Dir nur ganz bestimmte Leute auf den Leim, Du kannst mir keinen besseren Gefallen tun, als diese dazu zu bringen, sich in Dir spiegeln zu wollen.

Zu mehr langt es aus meiner Sicht nicht mit dir.

So, was ist? Jetzt hast Du so einen netten Beitrag geschrieben, und dann so eine Reaktion von mir. Das müßte doch langen, irgendjemanden zum Eingreifen zu animieren. Das hat doch in der Vergangenheit auch immer geklappt. Oder willst Du es diesmal ganz alleine versuchen ?

SEP

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.685.902 von Monald am 13.02.07 17:34:37

Sollte das etwa eine sachliche Antwort sein?

Bestreitest du also, dass die folgenden Sätze von dir sind:

Demnach ist nicht die Emission des Menschen, sondern die Emission der Meere hauptsächlich verantwortlich für den Anstieg von CO² in der Atmosphäre, verursacht durch das nicht konstante, einer bisher in den Klimamodellen nicht berücksichtigten Periode des Strahlungsverhaltens der Sonne.
und
Daraus läßt sich ableiten, daß die aus dem Meerwasser durch die zusätzliche Sonnentätigkeit entstammende CO²- Freisetzung etwa 3 mal so groß ist wie der antropogene Anteil an der CO²- Emmission.

Inzwischen scheinst du akzeptiert zu haben (ganz sicher bin ich mir nicht), dass dies Unsinn ist: Das Meer hat mehr CO2 aufgenommen als abgegeben. Wenn du das inzwischen auch so siehst, ist das zu begrüßen und ich werde darauf auch nicht mehr zurückkommen. Vielleicht verstehst du ja auch noch mal, warum dieser anthropogene CO2-Anstieg nicht ohne Auswirkungen auf die Temperatur ist.

Das sollte aber kein Grund sein, schon wieder ausfällig zu werden umd mit Fäkalausdrücken um dich zu werfen.

Wenn ein Moderator das sieht, kann ich nichts dafür - ich sehe keinen Grund, deine Ausfälle und Beleidigungsversuche zu melden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.687.087 von rv_2011 am 13.02.07 18:20:48

Papperlapapp, rv.

Es interessiert nicht, was Du wie verstanden haben willst. Noch interessiert es, was Du wie interpretierst. Du selbst interessierst nicht.

Ich habe mich hier leider von Dir davon überzeugen lassen müssen davon, daß Deine Fähigkeiten mit Deiner Selbsteinschätzung nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.470 von Monald am 13.02.07 23:51:32

Ich verstehe nicht, wieso du nicht fünf Fragen, die mit ja , nein oder kann ich nicht einschätzen zu beantworten wären, beantwortest. Habt ihr alle zu viel Zeit? Dieses Geschwalle hier geht mir auf den Sack.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.696.129 von inhalator am 14.02.07 09:18:01

weil ich die schon zigmal beantwortet habe.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.697.856 von Monald am 14.02.07 10:36:19

Die Antworten hast du dann aber geschickt versteckt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.700.801 von rv_2011 am 14.02.07 12:46:37

Du versuchst zu umschreiben, daß Du andere Meinungen nicht akzeptieren willst. rv, das ist nichts Neues.

Das Wollen ordnet sich dem Wissen unter. Das solltest Du inzwischen aber wissen wollen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.708.423 von Monald am 14.02.07 17:55:17

Meinetwegen kannst du meinen, was du willst - deine Meinung ist mir schnuppe.

Die Natur ist allerdings nicht von deiner Meinung oder deinem Wollen abhängig, sondern gehorcht ihren eigenen Gesetzen, die wir nur beschreiben können.

In diesem Punkt stimme ich dir ausdrücklich zu: Ein Grundprinzip der Wissenschaft ist, dass sich das Wollen dem Wissen unterordnet. Die Voraussetzung dazu ist allerdings, dass etwas Wissen da ist.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.713.581 von rv_2011 am 14.02.07 22:26:34

wie geschieht mir ?

Buchstabe für Buchstabe stimme ich Dir zu.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.681.408 von rv_2011 am 13.02.07 15:14:22

Mojib Latif?

Herr Mojib Latif ist kein Meteorologe, mag gerne medienwirksam in TalkShows und vor Kameras viel reden und mit seinen SimEarth Programmen spielen, ich glaube eher den DWD die schon etwas länger die Aufzeichungen führen.

http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLI...it_stuerme.pdf

"bereits vor Ende des vorherigen Jahrhunderts ein ähnlich hohes Maximum existierte. Damit kann es sich bei dem derzeitigen Anstieg um eine kurzperiodische Schwingung im Klimasystem handeln. Eine Klimaveränderung aber ist statistisch nicht nachweisbar."

So ein Pech aber auch!

Natürlich stehen die Meteorologen nicht gleich vor der Kamera und pfeiffen Latif zurück, denn jeder Forscher hat das Recht um sein Budget zu kämpfen, jeder von denen trägt seine eigene wisssenschaftliche Haut auf dem Markt. Herr Mojib Latif hat allerdings nicht mehr viel zu verkaufen. Zudem gehört sein Computerspiel zu den schlechtesten seiner Klasse:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/e...204408,00.html

"Nach den Vorhersagen der unterschiedlichen Modelle soll sich der Planet um durchschnittlich 1,5 bis 4,5 Grad Celsius erwärmen. Im Realitätstest schnitt jedoch keine der Simulationen zufriedenstellend ab. Das Modell aus Hamburg gehörte den Forschern zufolge zu denjenigen, die die Klimaentwicklung nach den angelegten Kriterien am schlechtesten wiedergaben. "

Alo Herr Latif, weiterprogrammieren sonst kommt Bill Gates und macht sie arbeitslos.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.734 von CaptainFutures am 15.02.07 01:22:43

http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLI...it_stuerme.pdf

So ein Pech aber auch: Der Link, den sie aufgerufen haben, verweist auf eine Seite, die nicht existiert.

Ich kann mir aber denken, was da sinngemäß steht: Die Häufigkeit und Stärke von Stürmen hat in Deutschland in den letzten 100 Jahren nicht zugenommen. Hat jemand etwas anderes behauptet?

Du hast aber zu Recht auf die Kompetenz des DWD in der Klimastatistik hingewiesen. Deshalb findet man dort auch zahlreiche Aussagen wie diese (schon vor dem Rekordsommer 2003):
[urlIm 20. Jahrhundert ist der Temperaturanstieg in Deutschland mit 0,9 °C gegenüber global gemittelt etwa 0,6 °C überdurchschnittlich groß und das Jahr 2000 ist das wärmste seit 1761 gewesen. In Österreich war der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert mit +1.1 °C noch etwas höher (Sommerhalbjahr +1.2 °C, Winterhalbjahr +1.0 °C). Das Jahr 2000 war hier nach dem Jahr 1994 das zweitwärmste seit dem Beginn der Messungen im Jahr 1767. In der Schweiz liegt der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert mit +1,4 °C nochmals deutlich über jenem von Österreich (Sommerhalbjahr +1,1 °C, Winterhalbjahr + 1,5 °C). Das Jahr 2000 war in der Schweiz neben dem Jahr 1994 ebenfalls das zweitwärmste seit dem Messbeginn im Jahr 1864. Auch heute noch wird oft die Realität des gemessenen Temperaturanstiegs mit dem Argument der Existenz nichtklimatischer Inhomogenitäten in den Messreihen angezweifelt (Urbaneffekt, veränderte Messtechnologie, etc...). Es sei daher ausdrücklich festgestellt, dass die angeführten Temperaturtrends auf einer großen Zahl von sorgfältig getesteten und homogenisierten instrumentellen Temperaturmessreihen beruhen, aus denen derartige Inhomogenitäten entfernt worden sind. Darüber hinaus ergeben Vergleiche der Trends der Luftdruckmessreihen hochalpiner Observatorien mit solchen aus umliegenden Tälern und Ebenen für den Alpenraum exakt dieselben Jahrhunderttrends der Temperatur – und das ohne direkte Temperaturmessung (zur Berechnung wird die physikalische Tatsache ausgenutzt, dass sich erwärmte Luft ausdehnt, was zu unterschiedlichen Trends des Luftdrucks in verschiedener Höhe führt).]http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/klimastatement_2003.pdf[/url]

BTW: Kein Klimaforscher (und Latif schon gar nicht) hat behauptet, dass es nicht kurzfristige Wetterextrema zu anderen Zeiten gegeben habe - ganz im Gegenteil:
"Das Beispiel des gezinkten Würfels verdeutlicht auch, dass die Tatsache, dass ein bestimmtes Ereignis schon einmal beobachtet worden ist, keinerlei Rückschlüsse auf die Eigenschaften des Würfels zulässt: Der Würfel hat auch vor dem Zinken schon Sechsen geliefert. Auf das Wetter übertragen bedeutet dies, dass die Tatsache, dass man beispielsweise schon einmal eine schwere Überschwemmung oder eine lang anhaltende Trockenperiode beobachtet hat, nicht bedeutet, dass sich die Statistik des Wetters nicht verändert hat. ... Die Analogie zum gezinkten Würfel verdeutlicht darüber hinaus, dass es prinzipiell nicht möglich ist, einzelne Wetterextreme, wie die Elbeflut des Jahres 2002 oder den Rekordsommer 2003, der globalen Erwärmung zuzuschreiben, genauso wenig wie man eine bestimmte Sechs dem Zinken des Würfels zuordnen kann. Man muss immer die Statistik der Ereignisse betrachten, wie etwa die Anzahl von Wetterextremen über einen längeren Zeitraum, wenn man den Zusammenhang zwischen Wetterextremen und der globalen Erwärmung beleuchten möchte."

Auch der DWD warnt zu Recht vor voreiligen Schlussfolgerungen aus Einzelereignissen wie dem Sommer 2003:
[urlEin so warmer Sommer passt gut zu der von numerischen Klimamodellen vorhergesagten
anthropogenen Erwärmung in Folge der Zunahme der Konzentration strahlungsaktiver
Spurengase in der Atmosphäre, besonders Kohlendioxid und Methan.
Als typisches Einzelereignis kann der Sommer 2003 jedoch kaum als Beweis für diese
Prognosen gelten.
Trotzdem kann man zumindest von einem „Jahrhundertsommer“ sprechen. Nimmt
man eine statistische Normalverteilung der Sommermitteltemperaturen an und berücksichtigt
den ansteigenden Trend von rund 0,9 Grad während der letzten 100 Jahre,
so ergibt sich rein statistisch für einen Sommer mit diesen Mitteltemperaturen sogar
eine durchschnittliche Wiederkehrzeit von über 1000 Jahren.]http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/spezial/temp/Reko…[/url]


Hast du von PI die Weisheit, dass Latif kein Meteorologe ist?

[url1974 - 1976 Studium der Betriebswissenschaft, Universität Hamburg
1976 - 1983 Studium der Meteorologie, Universität Hamburg
1983 Diplom in Meteorologie
1987 Promotion in Ozeanographie, Universität Hamburg
1989 Habilitation für das Fach Ozeanographie, Universität Hamburg]http://www.ifm-geomar.de/index.php?id=mlatif[/url]

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.465 von rv_2011 am 15.02.07 08:36:54

auch Latif spricht von einem Konsensmodell. Konsens ist, daß wir Klima-Veränderungen haben. Wodurch diese verursacht werden und in welche Richtung diese Veränderungen gehen, drüber herrscht bereits kein Konsens mehr.

Das sieht im Moment aus unserer Perspektive etwas überraschend aus. Aber wenn man sich im Moment in Florida befände, wäre es schwer, die Leute in eine global warming Hysterie versetzen zu wollen.

Zunehmend unbestreitbar wird, daß durch zusätzliche Sonnenstrahlung in den vergangenen 25 Jahren enorme Energie-Mengen in das globale Klimageschehen eingeführt wurden.

Was diese zusätzliche Energie ausgelöst haben wird, dazu gibt es offenbar kein gemeinsames Wissen, ab da beginnt das Wollen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.780 von Monald am 15.02.07 08:58:43

Ein warmer oder kalter Winter macht noch kein Klima.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.780 von Monald am 15.02.07 08:58:43

Zunehmend unbestreitbar wird, daß durch zusätzliche Sonnenstrahlung in den vergangenen 25 Jahren enorme Energie-Mengen in das globale Klimageschehen eingeführt wurden.

Schon die Formulierung "Zunehmend unbestreitbar wird" ist Neusprech.
Über den Rest wollen wir mal gar nicht sprechen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.780 von Monald am 15.02.07 08:58:43

Konsens ist, daß wir Klima-Veränderungen haben. Wodurch diese verursacht werden und in welche Richtung diese Veränderungen gehen, drüber herrscht bereits kein Konsens mehr.

Es herrscht Konsens unter allen Klimaforschern, dass das Klima sich erwärmt hat. Das schließt nicht aus, dass das regional sehr unterschiedlich ausfällt, möglicherweise lokal sogar zeitweilig gegeläufige Tendenzen zeigt. Das heißt auch nicht, dass jetzt jeder Sommer bei uns wärmer wird als 2003.

Zunehmend unbestreitbar wird, daß durch zusätzliche Sonnenstrahlung in den vergangenen 25 Jahren enorme Energie-Mengen in das globale Klimageschehen eingeführt wurden.

Die Schwankungen der Solarkonstante sind seit langen bekannt und werden in jedem Klimamodell berücksichtigt. So riesig, wie diese Energiemengen sind, damit lässt sich nur ein kleiner Teil des beobachteten Temperaturanstiegs erklären. Hinzu kommt in jedem Fall der Treibhauseffekt, der die Abstrahlung der Erde verringert - und damit den größten Teil des Temperaturanstiegs ausmacht.

Was diese zusätzliche Energie ausgelöst haben wird, dazu gibt es offenbar kein gemeinsames Wissen, ab da beginnt das Wollen.

Genau dies ist keine Frage der Meinungen (oder des Wollens) allein, sondern wissenschaftlichen Untersuchungen zugänglich. Da man für die letzten Jahrzehnte über sehr genaue Messungen der Sonnenstrahlung verfügt, bestreitet kein Fachmann, dass der größte Teil des Temperaturanstiegs auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist.

Der überwiegende Teil der Forscher verweist darauf, dass man schon alleine durch den Konzentrationsanstieg (messbar!) der bekannten anthropogenen Treibhausgase CO2 und Methan den gemessenen Temperaturanstieg zum größten Teil erklären kann. Zusammen mit den klassischen Modellen zur Berücksichtigung der natürlichen Einflüsse (Änedrung der Solarkonstante, Vulkanismus...) ergibt sich eine ausgezeichnete Korrelation mit den Beobachtungen.

Einige wenige Forscher versuchen sich mit alternativen Theorien. So wurde diskutiert, dass eine vermehrte Partikelstrahlung zu einer Veränderung der Wolkenbildung geführt hat. Die Befürworter dieser Theorie glauben, dass man damit bis zu 30% des Temperaturanstiegs erklären kann. Daneben gibt es noch die Theorie des Ausgasens der Weltmeere in Folge gestiegener Temperatur - was ebenfalls den anthropogenen CO2-Anstieg verstärkt hat. Dies wird aber im "Konsensmodell" bereits berücksichtigt. (Ohne diesen Effekt hätten die Ozeane etwas größere Teile des durch Verbrennung erzeugten CO2 aufgenommen.)

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.716.647 von rv_2011 am 15.02.07 09:37:44

Deine Meinungen sind bekannt, sie geben wieder, was das IPCC dazu geäußert hat.

Zum IPCC äußerte sich Vaclacv Klaus in etwa folgender Weise:

"Die IPCC ist keine wissenschaftliche Institution, sie ist eine politische, eine Art NGO mit grünem Geschmack. Sie ist weder ein Forum neutraler Wissenschaftler noch eine ausgewogene Gruppe von Wissenschaftlern. Diese Leute sind politisierte Wissenschaftler, die dort mit einer einseitigen Meinung und einem einseitigen Auftrag hinkommen".

Er führt weiter aus:

"Umweltschutzhysterie ist eine metaphysische Ideologie und eine Weltanschauung und hat nichts mit Naturwissenschaft oder dem Klima zu tun. Leider hat sie auch nichts mit Sozialwissenschaften zu tun. Trotzdem ist sie schick geworden, und das macht mir Sorgen. Der zweite Halbsatz sollte sein: Wir haben auch jede Menge Reporte, Studien und Bücher von Klimaforschern, deren Ergebnisse genau entgegengesetzt sind. In der Tat, ich habe nie die Eisdicke in der Antarktis gemessen. Ich weiß nicht, wie das geht, ich habe nicht vor es zu lernen, und ich behaupte nicht, ein Experte darin zu sein. Trotzdem weiß ich als wissenschaftlich orientierter Mann, wie man wissenschaftliche Abhandlungen über diese Fragen liest, zum Beispiel über das Eis in der Antarktis. Dazu muß ich kein Klimaforscher sein. Und die Papiere, die ich gelesen habe, führen einfach nicht zu den Schlußfolgerungen, die wir in den Medien sehen."

http://www.gegenstimme.net/2007/02/13/vaclav-klaus-zum-klima…

Jetzt sind wir schon drei: der Vaclav Klaus, der Abdussamatov, und ich. Es wird eng für Dich, rv.

muahahaha.

Klar Deinen Kumpel inhalator mal darüber auf, was es mit "Zunehmend unbestreitbar" auf sich hat, wer damit gemeint ist.

hehehe.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.043 von Monald am 15.02.07 09:54:57

Jetzt sind wir schon drei: der Vaclav Klaus, der Abdussamatov, und ich. Es wird eng für Dich, rv.

Wenn noch ein Klimaforscher dazu kommt, lohnt es sich vielleicht, der Sache mal nachzugehen.

Was Klaus angeht: Es ist tatsächlich eine mutige Aussage eines Wirtschaftswissenschaftlers, das IPCC-Panel, dem praktisch alle namhaften Klimaforscher angehören, so abzuqualifizieren. Eine solche Aussage hat nichts mit Wissen zu tun, sondern ausschließlich mit Wollen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.043 von Monald am 15.02.07 09:54:57

Gott hätte erst ab zehn Gerechten Sodom und Gomorrha verschont. Sieben fehlen dir noch .

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.373 von rv_2011 am 15.02.07 10:09:36

nun, ich hatte an meinen Scherz einen Lacher drangehängt. Der ist wohl bei der Argumentationsaufbereitung verlorengegangen.

Niemals würde ich es ernsthaft wagen, mich mit solch exponierten und bewährten Kräften in einem Atemzug zu nennen.

Aber es freut, und es bestätigt mich auch irgendwie zu sehen, worauf ihr beiden anspringt.

Ob nun noch ein Klimaforscher hinzustößt, das ist eigentlich Nebensache. Hier wird es gnadenlos zu Erkenntnissen kommen, egal was Klimaforscher gesagt haben. Ich kann mir vorstellen, daß einige von denen noch mit erfrorenen Fingerstümpfen in die Tatsatur hauen, global warming sei konsensmäßig eine erwiesene Sache.

Ich glaube, die Tastaturen halten bis -50 Grad aus.

Der wissenschaftliche Marxismus erlebt ja auch lediglich ein Zwischentief, die Sache der Gerechtigkeit muß mit größerem Einsatz verfolgt werden, und viele Zeitungen können es sich nach wie vor nicht erlauben, ihren Lesern Horoskope vorzuenthalten.

Eigentlich müßte es schon alleine deswegen deutlich wärmer auf der Erde werden.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.373 von rv_2011 am 15.02.07 10:09:36

Wenn noch ein Klimaforscher dazu kommt, lohnt es sich vielleicht, der Sache mal nachzugehen.

Es gibt hunderte von Klimaforschern auf der Welt, die zu ganz anderen Ergebnissen kommen als die sorgfältig ausgewählte "Elite" des IPCC. Wurde hier schon mehrmals nun von berichtet und Du ignorierst dies immer noch bzw. willst dies womöglich ignorieren.

Was Klaus angeht: Es ist tatsächlich eine mutige Aussage eines Wirtschaftswissenschaftlers, das IPCC-Panel, dem praktisch alle namhaften Klimaforscher angehören, so abzuqualifizieren. Eine solche Aussage hat nichts mit Wissen zu tun, sondern ausschließlich mit Wollen.

Dem IPCC-Panel gehören mitnichten alle namhaften Klimaforscher an rv. Wie kommst Du nur darauf?
Übrigens hat Herr Klaus diese nicht abqualifiziert sondern lediglich die Dinge richtig gestellt, nämlich dass diese erstens mitnichten den Konsens darstellen und es mehr als genug andere namhafte (nichtpolitisierte) Wissenschaftler gibt, die zu gänzlich anderen Ergebnissen kommen als diejenigen vom IPCC und zweitens dass es dem IPCC primär um ein politisches Wollen geht und erst sekundär um die Wissenschaft.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.465 von rv_2011 am 15.02.07 08:36:54

Ups sorry hier nochmal (hoffentlich) der korrekte Link: http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/spezial/sturm/hae…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.465 von rv_2011 am 15.02.07 08:36:54

ein Klimaforscher (und Latif schon gar nicht) hat behauptet, dass es nicht kurzfristige Wetterextrema zu anderen Zeiten gegeben habe

Herr Latif hat auch noch eine ganze Menge mehr behauptet:

Erderwärmung erhöht Sterblichkeit

Weit schlimmer werden die einzelnen Unwetter laut Latif
Mojib Latif, sagte, als Folge der globalen Erwärmung sei langfristig «eine Zunahme von Extrem-Ereignissen» zu erwarten. «Man sieht auch schon eine Zunahme.»
Die Erwärmung ist nicht mehr ganz zu stoppen.

(Klar ist sie nicht mehr ganz zu stoppen, liegt ja auch nicht an den Menschen)

Er sitzt außerdem im gleichen Boot wie WorldWatch, GermanWatch und EarthPolicy:

Die etwa 11.000 Einwohner des Insel-Staates Tuvalu in der Südsee müssen ihre vom steigenden Wasserspiegel bedrohte Heimat aufgeben. Neuseeland werde sie von kommenden Jahr an aufnehmen, teilte das "Earth Policy Institute" am Freitag in Washington mit.
"Klima-Flüchtlingen"
Als ebenfalls stark gefährdet gelten die Malediven im Indischen Ozean.

Tuvalu ist verloren
Erstmals versinkt ein ganzer Staat wegen der Klimaänderung im Meer - Einwohner emigrieren nach Neuseeland. teilte das "Earth Policy Institute" in Washington mit. Es sei so gut wie sicher, dass künftig weitere Inselstaaten überschwemmt und damit unbewohnbar werden, teilte das Washingtoner Institut weiter mit.

(Wie sich innerhalb von nur 10 Minuten herausstellte entsprach dies nicht der Wahrheit. Gedruckt wurde trotzdem weltweit.)

Er ist nach seiner akademischen Ausbildung zwar ein Meteorologe, allerdings einer der komischerweise ständig seinen Kollegen zu widersprechen scheint und immer auf die öffentlichkeits- und medienwirksame und dramatisierte Darstellung von Katastrophen und Horrorszenarien aus ist, die er z.B. mit seinen Computersimulationen konstruiert hat und die ständig korrigiert und zurückgepfiffen werden müssen. Verhält sich so etwa ein seriöser Meteorologe?

Seriösere Meteorologen dagegen wundern sich nur:

"Dass so ein extremes Unwetter entstehen konnte, lag vor allem an den großen Temperatur-Unterschieden der Luftmassen, die aufeinander trafen. Zehn bis 15 Grad kühle Meeresluft mischte sich 30 bis 36 Grad warmer und subtropisch feuchter Luft. Wenn der Temperatur-Unterschied nur etwa zehn statt mehr als 20 Grad betragen hätte, «dann wär' nix passiert», erklärte der Berliner Meteorologie-Professor Horst Malberg von der Freien Universität. «Die Stadt war wie ein Backofen», sagte er.
Die schwüle Luft steige auf und bilde bis zu zehn Kilometer hohe Wolkentürme, in denen große Wassertropfen entstünden. Diese fielen als tonnenschwere Sturzflut vom Himmel. Die mitgerissenen Luftmassen beschleunigten sich zu Fallböen, die unter den extremen Bedingungen Orkanstärke (ab 118 Kilometer in der Stunde) erreichten, wie Malberg sagte.
Die Meteorologin Marilott Grosch vom Deutschen Wetterdienst in Offenbach sprach von einem «Aufwind- und Abwindschlauch», der entsteht, wenn warme Luftmassen «mit wahnsinniger Geschwindigkeit in mindestens zwölf Kilometer Höhe transportiert werden» und Gewitterwolken produzieren. Aber die Luft werde gleichzeitig auch in horizontalen Bewegungen durcheinander gemischt.
In Berlin zog der Sturm eine Schneise der Zerstörung. In der Innenstadt flogen Sonnenschirme und Kaffeehausstühle quer über den Breitscheidplatz an der Gedächtniskirche. Mehr als 1.000 Bäume mit stattlichen Stämmen wurden vom Sturm gefällt. Diese hohe Zahl erklärten Experten damit, dass das Laub eine große Angriffsfläche für die Kraft der Orkanböen bietet. «Städter glauben, sie wären gegen alles geschützt», sinnierte Professor Malberg. «In der Natur hat der Orkan reinigende Funktion: Alles Morsche und Trockene fällt vom Baum herunter.»
Malberg äußerte sich wie andere Experten auch zurückhaltend zur Frage der Klimaveränderung. «Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer», sagte er."

[CaptainFutures]

Jede Alarmismusmeldung der vergangenen Jahre wurde bisher widerlegt. Naturgemäß geht das mit seriöser Forschung einher und das dauert eben, wobei es dafür leider keine öffentlichen Gelder hierzulande gibt, im Gegensatz für Gestalten wie Latif und Rahmstorf.

Golfstromsystem wird nicht schwächer
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/271503.html

Die Sonne als globaler Klima-Killer
http://www.welt.de/data/2006/11/01/1093973.html

Klimaschutz ist gar nicht so wichtig
http://www.welt.de/data/2006/11/01/1093934.html

The dodgy numbers behind the latest warming scare.
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110009182


http://www.telegraph.co.uk/news/main...it/nwarm05.xml

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.715.780 von Monald am 15.02.07 08:58:43

Monald, die Frage ist doch auch warum wir jetzt in politischen Aktionismus verfallen sollen obwohl bis heute noch nicht eindeutig bewiesen werden konnte, dass dies irgendetwas merklich bewirken könnte. Warum sollten wir den CO2 Ausstoß drastisch verringern wenn die Veränderungen dann in einem weltweiten Maßstab nicht messbar sein werden oder so gering ist, daß es vernachlässigbar ist?
Und was bringt es wenn nur wir in dem kleinen Land Deutschland dies tun, aber große Länder wie China und USA dies nicht tun und auch nicht tun werden?
Warum sagt man dann nicht einfach: "OK wir sind noch nicht soweit, daß wir einen menschengemachten Klimawandel eindeutig beweisen können und müssen erstmal unsere Methoden und Verfahren verbessern, weiterentwickeln und umfassender gestalten und in ein paar Jahrzehnten schauen wir nochmal was dabei rausgekommen ist?"
Es werden doch jetzt eindeutig massivste weltumspannendste politische Forderungen und Richtlinien beschlossen von denen heute noch niemand sagen kann ob dies am Klima irgendetwas positiv ändert. Und selbst wenn? Was ist denn bitteschön eine positive Veränderung des Klimas? Wärmer oder kälter? Wie warm, wie kalt genau? Wer bestimmt das, wer legt das fest, auf welcher Grundlage?
Man maßt sich an bestimmte wissenschaftliche Disziplinen (Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Meteorologie, etc.) interdisziplinär zusammenzufassen und daraus abzuleiten man könne auf die Art genau das Klima und die Klimaveränderungen vorauszusagen und zu bestimmen, obwohl gleichzeitig immer gesagt wird dass man dies eben doch (noch) nicht könne.
Warum werden dann jetzt schon politische Entscheidungen getroffen aufgrund von vagen Vermutungen?
Diese Frage müßte man erstmal klären und beantworten bevor man sich in einzelne wissenschaftliche Details verliert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.721.874 von CaptainFutures am 15.02.07 13:34:52

Captain,

in welchem Kontext der Graph steht, kann ich nicht feststellen, weil dein Link nicht funktioniert. Der untere Graph widerspricht aber allen wissenschaftlichen Untersuchungen, so dass ich (bis zum Beweis des Gegenteils) annehmen muss, dass er frei erfunden ist.

Wenn du meinst, es gebe hunderte namhafte Klimaforscher, die den Konsens des IPCC nicht mittragen, dann kannst du doch bestimmt einige davon nennen. Was du hier auffährst sind allesamt keine Fachleute.

Nenne mir nur einen namhaften Klimaforscher, der behauptet, die Temperatur sei im letzten Jahrhundert nicht signifikant angestiegen.

Nenne mir nur einen Forscher, der Belege dafür liefert, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre nicht auf dem höchsten Stand seit 650000 Jahren ist oder dass dies nichts mit dem Verbrennen fossiler Brennstoffe zu tun hat.

Oder nenne mir nur einen Forscher, der behauptet, der CO2-Gehalt der Atmosphäre habe keinen Einfluss auf die Temperatur.

Die Sache mit dem Golfstrom war eine Theorie, die von Anfang umstritten war und noch immer ist. Was folgt daraus: Wir in Europa können nicht einmal hoffen, dass sich die Effekte eines abgeschwächten Golfstroms und der Klimaerwärmung in Europa aufheben.

Den Inhalt deines zweiten Artikels "Die Sonne als globaler Klima-Killer" haben wir hier bereits diskutiert: Der Ansatz ist seriös, aber auch seine Befürworter glauben, dass man nur einen kleinen Teil der Erwärmung durch vermehrte Wolkenbildung erklären kann. Auch in deinem Artikel wird das angedeutet: Die Forscher verstehen dieses Experiment als Beitrag zur Klärung der Frage, inwieweit die gegenwärtige Erwärmung der Erde nicht nur durch menschliche Aktivitäten, sondern auch durch äußere Faktoren hervorgerufen wird. Dies ist aber letztlich unstrittig.

Die weiteren Artikel reden die möglichen Folgen herunter. Dies ist in der Tat der Punkt, der am wenigsten gut abschätzbar ist. Es wird auch Profiteure des Klimawandels geben (z.B der Fremdenverkehr an der Nordsee - soweit die Inseln nicht weggeschwemmt sind).


Natürlich wissen wir nicht exakt, was die Zukunft bringt. Aber kann das ein Grund sein, jede Aktion zum Klimaschutz abzulehnen?

[rv_2011]

Der neueste Idee:

Wenn wir das Klima erwärmen können, dann können wir es auch wieder abkühlen

-------------------------------------------------------

[urlDie Klima-Klempner]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1075068[/url]

VON DIETMAR OSTERMANN

Ende vorigen Jahres kamen sie zusammen und dachten darüber nach, wie die Welt zu retten sei, wenn alles zu spät ist. Ein Treffen von Wissenschaftlern, wie es viele gibt. Eingeladen hatte Washingtons Carnegie Institution. Die Teilnehmer kamen aus den Denkfabriken und Universitäten der USA. Einer reiste aus Schottland an. Thema: Klimawandel. Auch das nichts Neues. Doch es ging nicht um die übliche Litanei. Nicht darum, wie schnell die Gletscher schmelzen, wie hoch die Meere steigen oder das Thermometer klettert. Es ging auch nicht um Autoabgase, nicht um neue Technologien zur Reduktion der schädlichen Kohlendioxid-Emissionen oder George W. Bushs neuste Klimafinte.

Es ging um Plan B. Darum, was man tun kann, wenn die große Katastrophe irgendwann da ist. Weil die Politik versagt hat. Weil die verwöhnten Industriemenschen zu bequem waren und die Aufsteiger in Indien und China zu hungrig nach Teilhabe am morbiden Laissez-faire auf Kosten der Erde. Weil alle Mühen zur Klimarettung eben zu wenig, zu halbherzig, zu spät waren. Wenn Kyoto und alle nachfolgenden Anläufe scheitern. Wenn Sintflut, Superdürren, Monsterstürme und Megahitze Realität werden. Was dann?

Wäre es dann nicht gut, fragt der Carnegie-Mann Ken Caldeira, wenn man mehr tun könnte als beten zum Herrgott um Vergebung für einen ruinierten Planeten? Wenn man schon mal über Plan B nachgedacht hätte? Darüber, ob moderne Technik, die das natürliche Klima aus dem Gleichgewicht gestoßen hat, es vielleicht auch wieder reparieren kann? Oder zumindest den gröbsten Ungemach lindern? Mit abertausenden kleiner Spiegel im Weltall, vielleicht, die wärmende Sonnenstrahlen ins All zurückwerfen. Mit simulierten Vulkanausbrüchen, die den Himmel auf Jahre vernebeln. Mit riesigen weißen Ponton-Inseln im Meer und gigantischen Planen in der Wüste. Mit irgendetwas eben, was das Sonnenlicht von der Erde fernhält und den überhitzten Planeten abkühlt.

In den USA laufen derlei Überlegungen unter dem Stichwort "Geo-Engineering". Bis vor kurzem galten sie auch im Land der ewigen Fortschrittsoptimisten, wo man glaubt, dass es für jedes Leiden eine Pille gibt, eher als Fantasien aus dem Gruselkabinett. Seine Ursprünge hat "Geo-Engineering" im Kalten Krieg, wo das Pentagon ab den 50er Jahren mit "klimatologischer Kriegsführung" experimentierte. Den Feind einfrieren oder schwitzen lassen, aushungern oder überschwemmen, hoffte man damals, könnte noch wirksamer sein, als Atombomben schmeißen.

Dass 1997 mit Edward Teller ausgerechnet der Vater der amerikanischen Wasserstoffbombe als einer der Ersten "Geo-Engineering" auch gegen den drohenden Klimawandel empfahl - und im Wall Street Journal unbekümmert fragte: "Warum machen wir das nicht?" -, hat die Zweifel gegenüber derlei riskanten Experimenten nicht eben zerstreut. In jüngster Zeit deutet sich ein vorsichtiges Umdenken an, wächst in den USA unter einer kleinen, aber durchaus seriösen Gruppe von Wissenschaftlern das Interesse, Möglichkeiten und Grenzen gezielter Eingriffe ins Klima zumindest zu erforschen.

Ken Caldeira steht dabei gewissermaßen an vorderster Front. Der kalifornische Atmosphären-Experte der Carnegie Institution hat vorigen November die erste "Geo-Engineering"-Konferenz organisiert. Er will ein Netzwerk knüpfen. Er wirbt für staatliches Geld und öffentliche Akzeptanz. Dabei ist auch er kein großer Optimist. Klima-Alchemie ist für Caldeira kein Allheilmittel. Kein billiger Ersatz für Kyoto, keine Lizenz zum fröhlichen Weiter-so: "Ich bin ja auch für einen viel aggressiveren Klimaschutz", sagt er, "Geo-Engineering ist keine Alternative. Bestenfalls kann sie uns Zeit verschaffen, endlich Ernst zu machen mit dem Kampf gegen Klimakiller."

Caldeira ist sich auch der Gefahr bewusst, dass der gerade wachsende politische Druck zur nötigen Reduktion von Treibhausgasen sinken könnte, sollte bei Menschen und Regierungen eben doch der Eindruck entstehen, es gebe fürs kranke Klima noch eine andere, schnelle Medizin. Wenn etwa die Bush-Regierung etwa bereits eifrig darauf drängt, "Geo-Engineering" als "wichtige Strategie" gegen den Klimawandel anzuerkennen, dann kann der Carnegie-Mann verstehen, wenn das Argwohn weckt. Nur hält er die Gefahr einer gewaltigen Klimakatastrophe inzwischen eben für real genug, um über den Tag X nachzudenken: "Wir sollten dann unsere Optionen genau kennen, die Effekte und Nebenwirkungen technischer Eingriffe erforscht haben."

Die Grundidee der Klima-Klempner ist einfach: Rund ein Drittel des auf die Erde treffenden Sonnenlichts wird natürlich reflektiert, heizt den Planeten also nicht auf. Lässt sich der Anteil erhöhen, sinken die Temperaturen. Als Beispiel gilt die Eruption des philippinischen Vulkans Mount Pinatubo 1991. Damals wurde ein kühlender Effekt durch die in die Atmosphäre geschleuderten Aschewolken gemessen.

Der Teufel steckt im Detail, sagen Kritiker. Denn da wirken komplizierte Mechanismen. Selbst wenn man den Treibhauseffekt mit Weltraumspiegeln oder Schwefelwolken bekämpfen könnte, würde etwa das in die Luft geblasene Kohlendioxid weiter die Meere versauern. Regnen dunkle Partikel auf Eisfelder und Gletscher, könnten die weniger Licht reflektieren und schneller schmelzen. "Es kann gut sein, dass man feststellt, dass Geo-Engineering in der Summe mehr schadet als nutzt", räumt Caldeira ein, "aber das sollte man eben herausfinden."

Salonfähig gemacht hat "Geo-Engineering" in den USA nicht zuletzt der Chemie-Nobelpreisträger Paul Crutzen vom Mainzer Max-Planck-Institut für Atmosphärenchemie. Crutzen sprach sich voriges Jahr dafür aus, zu prüfen, ob Schwefelnebel in der Stratosphäre die Erderwärmung bremsen könnten. "Seither ist es möglich, in der Wissenschaftsgemeinde über so etwas zu reden", sagt Caldeira, "wir gelten nicht mehr als völlig verrückt." Scott Barrett, der bei der Carnegie-Konferenz dabei war, interessiert sich noch aus einem anderen Grund für "Geo-Engineering". Derzeit, sagt der Professor der Johns Hopkins University, gebe es praktisch keine internationale Vereinbarung, die es einem Land verbieten würde, globale Klimaexperimente auf eigene Faust durchzuführen. "Der technische Aufwand ist so gering, dass eine Regierung dazu in der Lage wäre", sagt er. Die Verlierer des Klimawandels könnten irgendwann den Planeten abkühlen wollen, die Gewinner dagegen halten: Ein globaler Kampf ums Klima mit kaum absehbaren Folgen. "Wäre es da nicht besser", fragt Barrett, "wenn wir gemeinsam herausfinden, was technisch wirklich möglich ist und was die Folgen wären?"

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.723.361 von CaptainFutures am 15.02.07 14:40:46

Warum jetzt ? Und warum inbedingt so?

Das läßt sich relativ einfach beantworten, und auch belegen. Ganz anschaulich hier durch W:O.

Diese Debatte, die wir gerade führen, ist etwa eine Woche älter als die Veröffentlichung des derzeit diskutierten IPCC- Modells. Da äußerte ein allseits bekannter power-user von W:O, daß die ganze Klima- Problematik des Globus bekanntlich dem Bush zu verdanken sei.

Dem entgegnete ich mit einer völlig unschuldigen, knappen Mitteilung, daß dies durchaus anderes gesehen werden könne, und verwies dabei auf einen ruussischen Wissenschaftler namens Adbussamatov.

Was dann losbrach, was sympthomatisch, nahm aber exakt das voraus, auch an Diffamierungen gegen diesen Wissenschaftler, was erst ein paar Tage später über die Republik hereinbrechen würde, nach Bekanntwerden dieser sogenannten Klima-Studie.

Es geht also (auch hier) der Wunsch der UNO Hand in Hand mit dem, was Rumsfeld einmal das alte Europa nannte, es sind Ausprägungen der besonderen Zuneigung gegenüber den USA am Werke, den Amis, dem Bush etwas unterzujubeln, was sie doch für Schwachmaate sind. Es geht darum, den Amerikanern einen Willen aufzubrennen. Gespeist von der Überzeugung, wie vergleichsweise gut wir doch sind.

Ich spare mir hier einen Querverweis auf den A380, der aus einem ähnlichen Impuls entstand, und mit einer ähnlichen Bemerkung durch Schröder der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. Im MOment stapeln sich dort bereits die Milliarden- Verluste, ein kleiner Vorgeschmack auf das, was bei Inbetriebnahme des A 380 geschehen könnte. Ein kleiner Vorgeschmack, was unserer Industrie durch die Noch-besser-Menschen in der Klimafrage droht.

Hier wirken also tiefenpsychologische Masseneffekte, die man heranziehen muß, um zum Wie und Warum vorzustoßen.

Das alles ist nun nicht neu, auch die infrage zu stellende Wissenschaftlichkeit ist spätestens seit 1998 in der Debatte. Nicht bei uns, aber beispielsweise bei den Amerikanern.

Was aus den oben genannten Gründen hier einfach nicht verbreitet werden können. Es gibt hierzu kein aufnahmebereites Publikum.

Hier nun für Dich, was wir eigentlich bereits 1998, also vor Bush, zu diesem Thema hätten in Erfahrung bringen können, so wir denn gewollt hätten:


Auszug:

>>>>>>>


..........

Während das Experiment (d.h. die Modellrechnung) bis zu einem gewissen Grad für die Stratosphäre und die Meeresoberfläche, wo die Dinge ziemlich einfach sind, in Ordnung war, versagte es gänzlich für die Troposphäre wo das Klima existiert. Bei der detailliertesten Modellierung ergab der ungestörte Fall hier eine Korrelation mit der Beobachtung von 26% (fast keine Korrelation). Wenn die forcings in der obengenannten Reihenfolge hinzugenommen wurden, ergaben sich Korrelationen von 23%, 34%, 34%, 26% und 13%. Das einzige Modellergebnis das eine über 50%ige Korrelation für die Troposphäre ergab, war eines das im ungestörten Fall 59% erreichte. Bei Einführung der forcings ging die Korrelation zur Beobachtung auf 19% herunter - was darauf schließen läßt, daß die Modellierungen und/oder forcings in einem gewissen Gegensatz zur Realität stehen.

Resigniert kamen die Autoren zu dem Schluß "Die Daten zeigen offenbar, daß das Klima in allen Bereichen chaotisch ist. Daher sind Effekte von Langzeitstörungen wie von Treibhausgasen im wesentlichen unvorhersagbar und nicht erkennbar". Wieso die anthropogenen Effekte in Experimenten des MPIM/DKRZ Hamburg [11, 27] so deutlich erkennbar waren, untersucht Müller in [47].

Schlußfolgerung

In Abb. 4 beträgt der CO2-bedingte Temperaturanstieg (bei konstanter globaler Emission) für die nächsten 100 Jahre nur etwa 0,15 ºC. Der gesamte Anstieg ab Beginn der Emissionen beträgt 0,3 ºC. Reduktionen zum "Klimaschutz" sind daher nicht erforderlich. Für die in der EU geplante Energie- und CO2-Besteuerung wurde eine Verringerung der Emissionen von 4-5% geschätzt, d.h. weltweit 0,7%. Die Besteuerung mit insgesamt über 1000 Mrd. DM für einen Zeitraum von 12 Jahren würde demnach einen Effekt von 0,7% von 0,3 ºC, d.h. nur etwa 0,002 ºC bringen. Dessen ungeachtet beträgt z.B. die Steuer in Norwegen pro t CO2 bereits 53 $, etwa das Vierfache (!) des Importkohlepreises.

Die politisch-ideologisch gewollte "Stabilisierung des Klimas" durch Reduktionsmaßnahmen [3, 26, 69] wurde in Deutschland durch die DPG und DMG [19] ausgelöst. Das Klima wurde von den Medien und zum Zweck eines ökologischen Umbaus der Industriegesellschaft [65], wie ihn Lovins (Club of Rome) und von Weizsäcker in "Faktor Vier" propagieren [17], mißbraucht. Die Maßnahmen würden ohne erkennbaren Nutzen für das Klima erheblichen wirtschaftlichen Schaden, Wettbewerbsnachteile und bürokratische Probleme [39, 54, 61] verursachen - was selbst mit dem Klima befaßte deutsche Energieversorgungs- und Ölunternehmen, z.B. [7, 57], im Dienste einer vermeintlich guten Sache, von public relation und der freiwilligen Selbstverpflichtung, kaum beachten.

In der Praxis dürfte nicht nur die joint implementation [54] sondern insbesondere auch die mit Emissionszertifikaten verbundene Überwachung und Sanktionierung, das in Buenos Aires zu verhandelnde emission trading, das carbon accounting nach IGBP [32] sowie die erforderliche Bewertung und Anrechnung von Emissionen und Energiesteuern bei im- und exportierten Gütern zum Scheitern verurteilt sein.

Der Volkswirtschaft können Milliarden für unrentable Investitionen in "erneuerbare" Energien [45] und CO2-Entsorgung [58] erspart werden. Da in Zukunft kaum alle Kohlevorräte genutzt werden, liefern die verfügbaren fossilen Reserven - selbst unter der Annahme, daß die Gewinnung von Öl und Gas nahezu verdreifacht werden könnte - nur etwa 1300 Gt Kohlenstoff. In Tab. 1 entspricht das (bei sehr zügiger Verbrennung) dem Stand im Jahr 2090 mit 548 ppm. Der Temperaturanstieg gegenüber heute läge (auf der Basis von 0,6 ºC für Verdoppelung) bei 0,4 ºC und mit Hinzunahme anderer Treibhausgase etwa bei 0,55 ºC. Damit hätten wir knapp das mittelalterliche "Optimum" erreicht, was keinesfalls als 'gefährlich' sondern eher als angenehm für die Menschen und vorteilhaft für die Biosphäre anzusehen ist.

Im Internet Aufklärungsarbeit in diesem Sinne zu leisten, bemühen sich u.a. John Daly [12], Douglas Hoyt [30] (Buchautor von "The Role of the Sun in Climate Change"), Peter Krahmer [40] sowie Fred Singer [62] (Buchautor von "Hot Talk - Cold Science"). Weithin bekannt wurde auch das von Robinson [51] ("Science has spoken: Global Warming is a myth") initiierte Petition Project, das von über 17000 Wissenschaftlern (ca. 2/3 mit akademischem Grad) unterzeichnet wurde um die US-Regierung zu einer Nicht-Ratifizierung der vom Kongreß einstimmig abgelehnten Kyoto-Vereinbarung zu bewegen, da diese auf keiner wissenschaftlich gesicherten Basis beruht und drastische Einschränkungen erfordern würde.

Wie die vorliegende Arbeit zeigt, handelt es sich bei der vermeintlichen Klimakatastrophe um das größte anzunehmende wissenschaftspolitische Desaster. Den immensen Aufwand für den Klima-Flop hätte man sparen können wenn man sich frühzeitig auf die Überprüfung der IPCC-Modelle und auf die Reduktion der von IPCC abgeschätzten anthropogenen Erwärmung konzentriert hätte anstatt auf die Reduzierung der energiebedingten CO2-Emissionen.

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Das also war 1998. Man sieht, daß Clinton, denn der war in charge, und nicht der Bush, gar keine andere Chance hatte, als nicht zu unterschreiben. 17 000 Wissenschaftler, das kann man nicht einfach so wegwischen. Ist dies hier bekannt ? Und wenn nein, warum nicht ?

Es paßt bei uns nicht in die politische Landschaft. 1998 kam rotgrün bei uns an dei Macht.

Bush hat diese Politik fortgesetzt, die vor deren Hintergrund vernünftig war. Die UNO jedoch, und die den USA entgegenstehenden Kräfte in Europa, die lassen nicht locker. Die werden die Welt in diese Sache, das wäre ja noch schöner, wenn es anders käme, hineintreiben. Kein Zweifel.

den ganzen Artikel, er ist lang, aber hochinteressant, kannst Du unterhttp://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/cmodel.htmnachlesen.

Sind Deine Fragen damit beantwortet ?

Klar, wir haben nun 2007. Die finalen Beweise sind nun offenbar erbracht, oder ?

Ich denke, hier wurde etwas ganz anderes bewiesen. Es geht um ganz andere Fragen. Halt nicht erst, seitdem dieses IPCC- Gutachten 2007 vorgestellt wurde.

SEP

[Tutnix]

Mit der Option Klimakatastophe hat sich Europa sein Damoklesschwert geschaffen.

Die Schande der kolonialen Vergangenheit, Sündenfall industrialisierung, die Gefahr der zu erwartenden Migrantenströme lässt die müden Tyrannen bereitwillig vom Thron steigen und hungrige Löwen mit Emmisions-Sonderrechten darauf platznehmen.

Einzig Bush stört noch das perfekte Bild.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.724.610 von Monald am 15.02.07 15:39:10

Mal abgesehen davon, dass du die Historie unserer Diskussion falsch darstellst (wann hat hier jemand gesagt, wir hätten "die ganze Klima- Problematik des Globus bekanntlich dem Bush zu verdanken"? Beleg bitte!) wiederholst du dich.

Ist dieser Dipl.Ing. Dietze, dessen ziemlich unsinnigen Text du schon einmal gepostet hast, etwa ein Klimaforscher? Ich habe keine einschlägige Arbeit in wissenschaftlichen Zeitschriften von ihm gesehen.

Mag ja sein, dass du ein paar Zahlenspielereien mit wenig realem Hintergrund und unplausiblen Annahmen "hochinteressant" findest. Aber du weißt, dass ein irgendwo ins Internet eingestellt Text seriös ist.

Hier noch einmal meine Bemerkungen zu diesem Text, die ich ebenfalls schon vor einigen Tagen gepostet hatte (auf die du aber mit keinem Wort eingegangen bist):

Wie der Text von Dipl.Ing. Dietze (weißt du, was für ein Ingenieur der ist?) richtig feststellt, stellt sich bei konstantem CO2-Eintrag irgendwann ein Gleichgewicht ein - und in der Folge zu einem Stillstand der CO2-bedingten Temperaturerhöhung. Die Rechnung, wie hoch dieses Gleichgewicht und somit die Grenztemperatur ist, kann ich nicht nachvollziehen: Einige Annahmen (wie die konstante Höhe der CO2-Emissionen und die Rolle zusätzlicher CO2-Senken neben den Ozeanen) sind jedenfalls nicht plausibel. Die überwiegende Mehrheit der Fachwissenschaftler geht von anderen Daten aus und kommt dementsprechend zu einem Gleichgewicht mit erheblich höherem CO2-Gehalt.


Aber hast du gemerkt, dass dieser Text in direktem Widerspruch steht zu deiner Theorie, das Meerwasser gebe CO2 ab statt welches aufzunehmen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.564 von rv_2011 am 15.02.07 17:04:50

Belege bitte.

ich wüßte nicht, daß Du Dich von mir anbgesprochen fühlen müßtest.
Aber wenn Du Dich schon angesprochen fühlst, muß ich dies nun so verstehen, daß sich von Dir keine Schuldzuweisungen an Bush finden ließen, wonach die Verweigerung seiner Unterschrift der Kyoto- Sache, der Sache des Klimas geschadet habe ?

Ist das, was Du behaupten willst ?

Ich meine, ist schon klar:

ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.


Für was also genau erbittest Du, rv, von mir einen Beleg?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.564 von rv_2011 am 15.02.07 17:04:50

rv, Du mußt vielleicht mal folgendes verstehen lernen.

Ich bin kein Fachmann. Meine Aufgabe ist eine andere. Darauf allerdings bin ich spezialisiert.

Wenn ich ein Fachthema erörtern lassen muß, um irgendeinen Komplex einer Beurteilung zuführen zu können, dann suchen wir dafür den bestmöglichen Fachmann, den man für unser Geld erhalten kann.

Niemals, rv, niemals würde ich mit einem zweitbesten Fachmann vor ein Gremium treten, vor einen Ausschuß, vor ein Gericht, was auch immer, oder gar mir zumuten, selbst in der Rolle eines Fachmanns schlüpfen zu wollen, und damit anderen tatsächlichen, oder auch nur vermeintlichen Fachleuten entgegenzutreten.

Selbst wenn ich vomn der sache etwas verstehen würde: ich hätte keine Kompetenz, mich zu äußern. Also lasse ich dann Kompetente sich äußern.

Sich anders zu verhalzten, das wäre schon mal der erste, und sicherlich auch ein sehr schwerer Fehler, dem dann nicht mehr viele folgen könnten.

Der zweite Fehler wäre, Leute, die nun wirklich Nichts von Allem verstehen, in irgendeiner Weise einbeziehen zu wollen. Davon gibt es mehr, als uns allen lieb sein kann. Dies gilt selbst dann, wenn es dabei um nichts geht. Es handelt sich hierbei um ein Prinzip. Ein Dogma, wenn Du so willst.

Es hängt nichts davon ab, was hier in einem Austausch mit Dir rauskommt. Absolut nichts. Außer daß man etwas lernt auf einem Gebiet, daß Dir nun völlig aus der Beobachtung entglitten zu sein scheint.

Die Unverfrorenheit und Hartnäckigkeit, mit der Menschen, mit nichts in der Hand, sich zu engagierten bereit sind, und welchen Preis sie dafür zahlen.

Das ist es, wo ich im Internet dazugelernt habe, und was ich vorher irrtümlich glaubte, überblicken zu können. Da lag ich eindeutig falsch. Sowas kann ich mir eigentlich nicht erlauben. Ich ermutige auch andere, hier in solchen Foren hinzuzulernen. Es gibt politischere, wo es noch krasser werden kann, was dann aber auch eher transparent wird.

Die Wirklichkeit ist dramatisch, und wenn Du willst, auch bedrückend.

Näher als hier komme ich an die Leute sonst einfach nicht ran, wie weit zu gehen sie bereit sind hinter einer verdammt dünnen Schutzwand.

Ich bin harmlos, von mir hat niemand etwas zu befürchten.

Und ich finde dies sowohl spannend, als auch lehrreich. Ich spiele kein Golf.

Zu den wissenschaftlichen Komplexen kannst du Dich aus meiner Sicht nicht kommpetent äußern, und schon garnicht mit mir diskutieren wollen. Ich hoffe, Du verstehst jetzt etwas besser, warum sich dies so verhalten muß.

Ich bin für Dich ganz einfach nicht kompetent, rv. Ich bin nicht Deine Kragenweite.

Ich trage auch keinen akademischen Titel, bin auch kein Dipl- Ingenieur. Ich bin für Dich einfach ein Nichts. An dem Du Dir die Zähne ausbeißt.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.727.486 von Monald am 15.02.07 17:52:24

Der Beitrag war sehr klar. Aber wie kommst du auf Golf? (Wenn ich damit nicht störe.)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.939 von Monald am 15.02.07 17:23:12

Erstens habe ich nirgends gesagt, dass du mich gemeint hättest. Woraus schließt du das bitte?

Zweitens: Wo bleiben die Belege, irgend jemand habe gesagt, wir hätten "die ganze Klima- Problematik des Globus bekanntlich dem Bush zu verdanken"? Dass Bush mit der Verweigerung der Ratifizierung des Kyoto-Protokolls dem Klimaschutz geschadet hat, ist allerdings evident - aber etwas ganz anders. Inzwischen macht ja selbst Bush Rückzieher. Du lernst es vielleicht auch noch.

Drittens: Was ich für einen Ruf bei einem Nebelwerfer habe, ist mir schnuppe. Daran hat sich in den letzten Jahren nicht viel geändert.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.724.134 von rv_2011 am 15.02.07 15:19:33

Wenn du meinst, es gebe hunderte namhafte Klimaforscher, die den Konsens des IPCC nicht mittragen, dann kannst du doch bestimmt einige davon nennen. Was du hier auffährst sind allesamt keine Fachleute.

Oh doch, ich habe hier und im Nachbarthreads einige Fachleute (die mit Bezug auf Artikeln erwähnt wurden) zitiert auf die bis heute nicht zufriedenstellend eingegangen wurde.
Zu nennen wäre ein Dr. Timothy Ball vom NRSP, ein Richard S. Lindzen, Meteorologie-Professor am Massachussetts Institute of Technologie (MIT), der israelische Astrophysiker Nir Shaviv von der Universität in Jerusalem und Jan Veizer, der an den Universitäten in Bochum und Ottawa forscht, 30 Wissenschaftler der deutschen Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, der Physikprofessor der Universität Braunschweig, Gerhard Gerlich, der Dipl. Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne Ministerialrat im Mainzer Umweltministerium nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.
Wenn dies nicht immer wieder mit dem Kommentar abgetan würde, daß dies ja nur Artikel von Journalisten in Zeitschriften seien, die lediglich ihre Meinung kundtun hättest Du schon längst viele Beispiele daraus entnehmen können, denn die Journalisten berichten und zitieren in ihren Artikeln lediglich anerkannte Wissenschaftler und deren Skepsis gegenüber dem IPCC-Bericht.
Außerdem habe ich immer gedacht, daß gerade Linke und Grüne so gerne kontrovers und differenziert diskutieren wollen oder zumindest diesen Anspruch immer sich selbst zu unterstellen pflegen. Stattdessen sehe ich Dich immer wieder nur den IPCC-Bericht zitieren oder Artikel der Schönwiese/Rahmstorf/Schellnhuber/Seiler/Graßl/Latif-Freunde als Entgegnung und Widerlegung.

Nenne mir nur einen namhaften Klimaforscher, der behauptet, die Temperatur sei im letzten Jahrhundert nicht signifikant angestiegen.

Nenne mir nur einen Forscher, der Belege dafür liefert, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre nicht auf dem höchsten Stand seit 650000 Jahren ist oder dass dies nichts mit dem Verbrennen fossiler Brennstoffe zu tun hat.

Oder nenne mir nur einen Forscher, der behauptet, der CO2-Gehalt der Atmosphäre habe keinen Einfluss auf die Temperatur.

Um die Fragen geht es doch gar nicht rv. Es geht um die Hypothese des anthropogenen Klimawandels und unseren Einfluß den wir unter dieser Prämisse auf das Klima nehmen können durch welche Maßnahmen auch immer. Nicht mehr und nicht weniger.
Gut, wir können den CO2 Ausstoß bis 2050 um 50% reduzieren (wie auch von der Schönwiese/Rahmstorf/Schellnhuber/Seiler/Graßl/Latif-Clique gefordert) aber welchen Einfluß hat dies und wie gewichtig ist dieser?
Was ist wenn sich das Klima trotzdem erwärmt, weil unser Einfluß auf das Klima einfach überschätzt wurde oder andere Faktoren nicht oder nur unzureichend berücksichtigt wurden?
Dann wäre alles für die Katz. Enorme Anstrengungen, riesiege persönliche und wirtschaftliche Einschnitte, Nachteile und Umstellungen, die schwerste Wettbewerbsnachteile für uns bedeuten würden während in China trotzdem jede Woche ein neues Kohlekraftwerk aufgemacht wird und sie zur größten und mächtigsten Volkswirtschaft aufsteigen.
Daher auch meine Frage: Warum stellt man jetzt so gigantische politische Forderungen, die man am liebsten so schnell wie möglich umsetzen möchte, obwohl selbst das IPCC sagt, daß sie Unsicherheiten nicht ausschließen können, die Prognosen ständig anpassen müssen und auch in ihren Berichten immer nur von Wahrscheinlichkeiten reden. Aus wissenschaftlicher Sicht OK, aber warum dann diese massive politische Präsenz mit dem unbedingten Willen etwas gigantisches durchzudrücken und umzusetzen?
Es gibt auch viele andere Wissenschaften aus denen sich politische Forderungen ableiten ließen, aber diese haben kein von der UNO finanziertes Panel um politische Forderungen umzusetzen.
Wozu auch? Wissenschaft ist Wissenschaft und Politik ist Politik.
Und eine reine Konsenswissenschaft wäre wohl das Ende jeglicher Wissenschaft, so wie es sich derzeit gerade abzeichnet mit der Forderung von schwarzen Listen mit Klimaleugnern (als Anspielung auf die Leugner des Holocaust) die systematisch ausgegrenzt und in den Schmutz gezogen werden nur weil sie keine Lobby wie das IPCC haben und zu anderen Ergebnissen kommen, die nicht so recht in den IPCC-Bericht und zur Grundaussage desselben passen. Sieht so Wissenschaft aus?
Also bevor man sich hier in partikulare wissenschaftliche Details flüchtet müßten erstmal die politischen Fragen ganz genau geklärt und beantwortet werden (dazu gehört auch zu klären was gutes und schlechtes Wetter und Klima(-veränderung) ist und wer und wie das festgelegt wird) bevor man vorschnell in Aktionismus verfällt und womöglich riesiege Anstrengungen unternimmt, die sich unter Umständen als total wirkungs- und nutzlos erweisen in der Zukunft.
Sollte man dann nicht auch darüber diskutieren wie man sich mit den evtl. dramatischen Klimaveränderungen arrangieren kann z.B. durch technischen Fortschritt? Darüber habe ich leider nur sehr wenig bisher in der öffentlichen Diskussion gehört, man konzentriert sich momentan beinahe Ausschließlich auf die Frage wie wir das CO2 so schnell und so viel wie möglich reduzieren können. Warum wird nicht darüber diskutieret wie man z.B. mit einem drastischen Meeresspiegelanstieg umgehen kann z.B. durch schwimmende Städte wie in Japan oder andere fortschrittliche Technologien? Warum diese Fokussierung auf diese einzige angeblich rettende Maßnahme der CO2 Reduktion?
Es gibt soviel neben CO2 über das man sich noch unterhalten könnte und über das es sich lohnen würde zu dikutieren. Das Feld der Anpassung an geänderte klimatische Verhältnisse ist so groß und bietet viel mehr Raum für Lösungsansätze als die alleinige CO2 Reduktion.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.728.372 von rv_2011 am 15.02.07 18:33:08

ich empfinde es als wohltuend, daß Du Dich einmal nicht angesprochen fühltest. Damit steht Deine brüske Forderung nach "Belegen" allerdings irgendwie verloren im Raume. Sollte sich wer direkt angesprochen fühlen, so möge er sich bitte hier melden.

Ich nehme an, Deinem häufiger zu beobachtenden Drange folgend, unzusammenhängende, dafür aber umso knackigere statements abgeben zum müssen verdanken wir Deine Außerungen zu einem Dir eigentlich schnuppenen Nebelwerfer. Wer immer dies sein dürfte.

Ich jedenfalls werde damit kaum gemeint sein können, denn ich erfreue mich hier ja Deiner anregenden Begleitung. Oder solltest Du hinter einem Nebelwerfer hinterhertrotten, der Dir schnuppte ist ?

Neulich hatte sich ein Schwan in ein Tretboot verliebt. Das blieb auf unseren Nachrichtenkanälen natürlich nicht unerwähnt.

Nun ein - nach Selbstauskunft - naturwissenschaftlich interessierter Mathematiker, der sich einem schnuppenen Nebelwerfer verbunden fühlt ?

Als Schwan gefällst Du mir eigentlich besser. Da könntest Du uns mal was vortanzen.

Golf: normalerweise höre ich von meinen Alterskollegen, daß Golf spannend und lehrreich sei. Man drischt kleine Plastikbälle mit aller Wucht und extra zu diesem Zwecke angeschafften, sogenannten n Eisen in die Landschafte und versucht, diese dann wiederzufinden. Das findet man spannend. Lehrreich ist wohl, wo man, bzw. daß man diese Bälle eben nicht mehr wiederfindet. Dies soll der Kontaktpflege dienen.

Ich fühle mich dieser Spannung und dem Inhalt dieses Tuns nicht gewachsen, suche anderweitig meine Entspannung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.730.995 von CaptainFutures am 15.02.07 20:09:11

Fangen wir mal an mit Timothy Ball.

[urlBall's research history

Ball retired from the University of Winnipeg in 1996 and a search of 22,000 academic journals shows that, over the course of his career, Ball has published 4 pieces of original research in a peer-reviewed journal on the subject of climate change Ball has not published any new research in the last 11 years. ]http://www.desmogblog.com/timothy-f-ball-tim-ball[/url].

Er ist aktiv im Verein [url"Friends of Science"]http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Friends_of_Science[/url], der direkt von der Öl-Industrie finanziert wird.

Der Verein NRSP (National Ressources Stewardship Project) behauptet von sich, er sei unabhängig, hält aber seine Finanzquellen geheim. Kürzlich wurde er ebenfalls als [urlLobby-Verein der Öl-Industrie]http://www.desmogblog.com/nrsp-controlled-by-energy-lobbyists[/url] entlarvt.

Näheres zu diesem seltsamen Verein findet sich hier:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Natural_Resources…

Seriöse Zeugen sehen anders aus.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.730.995 von CaptainFutures am 15.02.07 20:09:11

Jetzt zu deinem anderen "unabhängigen" Klimaforscher:

[urlLindzen, for his part, charges oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels, and a speech he wrote, entitled "Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus," was underwritten by OPEC.]http://dieoff.org/page82.htm[/url]


Die anderen von dir Genannten habe mit Klimaforschung nur als Dilletanten zu tun.

[urlVon den Thesen von Shaviv und Veizer redet praktisch niemand mehr - sie gelten als widerlegt.]http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do;jsessionid=2AE2A94834A1A083976AB03861CFE6CF?mid=2&laid=3129[/url]

Auch die Unterzeichner der "Leipziger Erklärung", zu denen auch Gerlich gehört, sind inzwischen still geworden - zu viele ihrer Behauptungen und Einwände sind inzwischen widerlegt. Von Gerlich und Thüne habe ich seit 10 Jahren nichts mehr gehört.

[Monald]

Man verspürt Wichtigkeit, die Du Dir verleihst.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.279 von Tutnix am 15.02.07 16:50:46

Ich möchte die unabwendbare Inquisition nicht behindern doch es gibt neben Bush nun einen weiteren uneinsichtigen Tyrannen zu vermelden, der das perfekte Bild stört: Vaclav Klaus, Präsident Tschechiens.


http://www.politicallyincorrect.de/2007/02/vaclav_klaus_glob…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.033 von rv_2011 am 15.02.07 23:33:20

Seriöse Zeugen sehen anders aus.

Und wer als "seriös" zu gelten hat legt bestimmt das IPCC oder ersatzweise Du fest stimmts?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.906 von rv_2011 am 16.02.07 01:04:55

Die Abqualifizierungen sind keine Argumente sondern bewegen sich auf (eher unter) dem Niveau welches das IPCC und deren auf sie angewiesene und finanzierte erlesenen Wissenschaftler.

Der untere Link sagt mir: Leider trat ein Fehler auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.

Zu Deiner Quelle Sourcewatch nur noch folgendes: Diese Seite ist ein Projekt des Center for Media & Democracy, einer streng einseitig linksgerichteten Organisation, die sich vor allem auf Attacken und Angriffe gegen konservative Ansichten und Öffentlichkeitsarbeit spezialisiert hat. Die beiden Leute hinter Sourcewatch, Sheldon Rampton & John Stauber sind streng einseitig linksorientierte Aktivisten, also definitiv keine seriöse Quelle die befugt wäre seriöse Wissenschaftler zu widerlegen.
Aber wer auf streng einseitig linksgerichtete Propaganda gegen Bush, die Reps (auch damit beschäftigen sich die beiden Aktivisten von Sourcewatch hauptberuflich) und generell gegen alles Konservative steht nimmt das natürlich nicht so genau.

[CaptainFutures]

"Live Earth" - Al Gores Propagandaspektakel unter der Lupe



Hurra, wir retten die Welt vor dem sicheren Untergang. Nach der äußerst ]http://www.politicallyincorrect.de/2007/02/vaclav_klaus_glo… wird nun der Klimawandel als Life-style vermarktet. Der Spiegel berichtet ]http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,466600,00.html][b über Al Gores Coup (Foto mit Cameron Diaz), sich als globaler Klimaretter darzustellen. Popstars, die hierbei mitmachen, treten wie einst bei "Live Aid" zwar ohne Gage auf, heimsen dafür aber enormen Prestigegewinn ein. Der „Profit“ für das Publikum liegt im gesteigerten Selbstwertgefühl, das moralisch richtige – nicht zu tun – sondern zu denken.

Prominente dienen hierbei als Identifikationsfiguren und Leitbilder, ohne dass deren Kenntnisstand und Kompetenz überprüft würden. Dass Gore Popkultur für seine politischen Ambitionen verwendet, zeigt, dass er relativ junges Publikum für sich gewinnen will. Gore setzt, wie vor ihm Geldoff und der Sänger der Popband U2, Bono, darauf über die euphorisierende Stimmung bei Konzerten politische Botschaften zu übermitteln und als Wertekonsens zu etablieren.

In ]http://www.textlog.de/le-bon-psychologie.html][b schreibt Gustav LeBon in Kapitel 2, § 3, Überschwang und Einseitigkeit der Massengefühle:

Alle Gefühle, gute und schlechte, die eine Masse äußert, haben zwei Eigentümlichkeiten; sie sind sehr einfach und sehr überschwenglich. Wie in so vielen andern, nähert sich auch in dieser Beziehung der einzelne, der einer Masse angehört, den primitiven Wesen. Gefühlsabstufungen nicht zugänglich, sieht er die Dinge grob und kennt keine Übergänge. Der Überschwang der Gefühle in der Masse wird noch dadurch verstärkt, dass er sich durch Suggestion und Übertragung sehr rasch ausbreitet und dass Anerkennung, die er erfährt, seinen Spannungsgrad erheblich steigert. Die Einseitigkeit und Überschwenglichkeit der Gefühle der Massen bewahren sie vor Zweifel und Ungewißheit.

Wenn so viel Begeisterung und Konsens vorhanden sind, haben sachliche, differenzierte Abwägungen kaum mehr eine Chance auf Gehör. Zweifel an der Klimawandelhysterie (nicht am Klimawandel) sind mehr als angebracht.

Denn unabhängig davon, ob der sowieso immer stattfindende Klimawandel aufgrund menschlichen Wirkens zustande kommt oder nicht, bzw. zu welchen Anteilen, ist längst nicht ausgemacht, dass das gleich katastrophale Folgen haben muss. Oder ob es vielleicht ein ]http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimafol… wird. Unklar ist auch, ob der Klimawandel nicht vielleicht natürliche Klima- bzw. Wetterkatastrophen abmildert. Man vergleiche hierzu ]http://www.gdv.de/Hauptframe/index.jsp?oidl1=612&oidl2=1213…, die weitaus schlimmere atmosphärische Extreme aufweisen ohne CO2-Eintrag des Menschen, als in den letzten 100 Jahren beobachtet.

Offen ist auch, mit welchen Maßnahmen man dem Klimawandel, bzw. dem CO2-Eintrag am sinnvollsten begegnet. Niemand fragt mehr nach, ob die Kyoto-Ziele überhaupt eine Größe haben, die Wirkung zeigen kann. Niemand stellt mehr eine Kosten-Nutzen-Rechnung dieser Maßnahmen auf, und ob die so verwendeten Gelder an anderer Stelle nicht sinnvoller verwendet werden können.

Beim „Klimaschutz“ geht es ganz überwiegend um Selbstbeschränkung des Westens. Die Entwicklungsländer dürfen bekanntlich nachholen. Brennstoffeinsparung ist im Prinzip richtig. Natürliche Ressourcen sollten immer schonend gehandhabt werden, im Interesse unserer Nachkommen. Beim Öl auch aus politischen Gründen.

Doch die Kyoto-Gläubigen der Church of global warming ignorieren vollkommen, dass es noch weitere Möglichkeiten gibt sehr effizient CO2-Emissionen zu reduzieren. Einmal durch einen totalen Bann der Brandrodung und globalen Vernichtung von Wäldern, insbesondere tropischer Regenwälder. Und durch Löschung brennender Kohleflöze, die enorme Mengen an CO2 freisetzen, und keinerlei wirtschaftlichen Nutzen bringen im Gegensatz zur Emission durch Verbrennungsmotoren und Öfen aller Art. (Hierzu folgt in Kürze ein Beitrag)

Doch um solch pragmatische Ansätze geht es den klimaberauschten Massen nicht. Genauer betrachtet geht es überhaupt nicht um das Klima, sondern um die psychische Massenbefindlichkeit und die Instrumentalisierung des Klimawandels für politische Zwecke. Der Deal lautet: Wir geben euch das schöne Gefühl gute Menschen zu sein, und dafür erfüllt ihr unseren Lustgewinn am Machtstreben und die finanzielle Versorgung der „Klimaforscher“, der politischen „Klimamanager“ und Klimaberichterstatter.

Es ist absehbar, dass der Verlierer dabei die Natur sein wird. Den Amazonas wird man weiter abholzen. Die Meere fast restlos leerfischen, weil Umweltschutz immer dominanter vom Scheinproblem Klimawandel besetzt wird und reale Umweltzerstörung einen zu geringen Aufmerksamkeitsgrad erfährt. Band Aid sowie die westliche ]http://myblog.de/politicallyincorrect/art/1627301/][b hat bereits gezeigt, dass die moralische Selbstbefriedigung westlicher Wohlstandskinder leider auch sehr destruktive Seiten aufweist.

» PI: ]http://www.politicallyincorrect.de/2007/02/vaclav_klaus_glo…

Quelle

[CaptainFutures]

Unbequeme Wahrheit, in der Tat

Leider sind die Psalme der Church of Global Warming inzwischen zu populär, um sie zu ignorieren. Deshalb ist eine Betrachtung der Scheinheiligkeit ihrer Prediger geboten. Anlaß ist natürlich die Selbstbeweihräucherung der Hollywood-”Eliten”: Der Klimaschutz sei eine “]http://www.welt.de/welt_print/article737158/Wir_sind_gruen_…“.

Betrachten wir ]http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2006-08-09-… über den emsigen Warner Al Gore: Eine 930 Quadratmeter große Residenz mit 20 Räumen, 8 Badezimmern in Nashville, und eine 370 Quadratmeter große in Arlington. Außerdem hat er einen dritten Wohnsitz in Carthago, Tennessee. Weiter mit der ]http://www.tennesseepolicy.org/main/article.php?article_id=…:

Der durchschnittliche Haushalt in Amerika verbraucht laut dem Energieministerium 10,656 Kilowattstunden (kWh) pro Jahr. Im Jahre 2006 verbrauchte Al Gore 221,000 Kilowattstunden - mehr als das 20fache des Durchschnitts.

Allein im letzten August verbriet Gore 22,619 kWh - und verpraßte so mehr als eine normale amerikanische Familie im Jahr verbraucht. Ergebnis seines Verbrauchs war eine monatliche Energierechnung von mehr als 1,359 Dollar.

Seit “An Inconvenient Truth” veröffentlicht wurde, stieg Gore’s Energiebedarf von einem Monatsdurchschnitt von 16,200 kWh in 2005 auf 18,400 kWh im Jahre 2006.

Wohlgemerkt: Es geht hier nicht darum, diesen Leuten ihren Erfolg zu neiden (das überlassen wir lieber den Linken) oder Al Gore verbieten zu wollen, “standesgemäß” zu wohnen. Es geht um das Motto der heuchelnden “Eliten” - nicht nur Hollywoods, auch in Deutschland: ]http://www.amazon.de/Do-Say-Not-Profiles-Hypocrisy/dp/07679…. Wenn ihre Anhänger erkennen, von wem sie da denken lassen, tun sie es vielleicht doch lieber wieder selbst.

http://www.gegenstimme.net/2007/02/27/unbequeme-wahrheit-in-…

[CaptainFutures]

Nicht unbequeme, sondern wenig Wahrheit

Ergaenzend zu Mir’s ]http://www.gegenstimme.net/2007/02/27/unbequeme-wahrheit-in… sei an dieser Stelle noch darauf hingewiesen, dass - ]http://weblogs.welt.de/blog.php/apocalypso/nebenwiderspruec… -

The point is, of course, that the (i.e. Al Gore’s) movie has little to do with truth, and lots to do with propaganda.

Tatsaechlich verhaelt es sich so, dass der Film nur wenig mit Wahrheit zu tun hat, dafuer aber viel mit Propaganda.

Deshalb halten richtige Wissenschaftler dem politisch orientierten Hobby-Klimatologen Al Gore eine wirklich “Inconvenient Truth” entgegen:

Albert Einstein once said, “Whoever undertakes to set himself up as a judge of truth and knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.”

While the gods must consider An Inconvenient Truth the ultimate comedy, real climate scientists are crying over Al Gore’s new film. This is not just because the ex-vice-president commits numerous basic science mistakes. They are also concerned that many in the media and public will fail to realize that this film amounts to little more than science fiction. […]

]http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html…

http://www.gegenstimme.net/2007/02/28/nicht-unbequeme-sonder…