Tote bei Amoklauf an Schule nahe Stuttgart - 500 Beiträge pro Seite

[greatmr]

11.03.2009 , 11:09 Uhr

Amoklauf
Tote bei Amoklauf an Schule nahe Stuttgart

In einer Realschule im baden-württembergischen Winnenden bei Stuttgart hat ein Mann um sich geschossen. Nach Polizeiangaben sind dabei mehrere Menschen ums Leben gekommen, weitere wurden verletzt. Der Täter ist offenbar auf der Flucht.

HB WINNENDEN. Nach verschiedenen Medienberichten könnte es bis zu neun Tote gegeben haben. Die Polizei spricht lediglich von mehreren Opfern.

Nach Angaben eines Sprechers der Polizei Waiblingen ereignete sich der Vorfall in der Albertville-Realschule, die zusammen mit einem Gymnasium in einem Schulzentrum mit insgesamt 1 000 Schülern untergebracht ist. Der Mann habe am Morgen die Schule betreten und mit einer scharfen Waffe um sich geschossen, sagte der Sprecher weiter. Inzwischen sei das Gebäude geräumt. Die Polizei ist vor Ort und hat alles abgesperrt.

Ob es sich bei dem Täter um einen Schüler handelt, konnte der Sprecher zunächst nicht sagen. Es gebe zwar einen Tatverdacht, zu dem er sich aber vorerst nicht weiter äußern wollte. Nach Angaben der Landespolizeidirektion kam es gegen 10 Uhr zu der Schießerei.





http://www.handelsblatt.com/journal/nachrichten/tote-bei-amo…

[greatmr]

Neun Tote in Realschule
Amoklauf bei Stuttgart

Ein Amokläufer hat an einer Realschule in Winnenden bei Stuttgart mehrere Menschen erschossen. Über die Opferzahl gibt es derzeit unterschiedliche Angaben, es soll sich um neun oder fünf Tote handeln. Offiziell bestätigte die Polizei in Waiblingen lediglich, dass es mehrere Tote gegeben hat.

Wie ein Polizeisprecher gegenüber n-tv bestätigte, wurden mehrere Menschen zudem verletzt. Der mutmaßliche Täter sei in die Innenstadt geflohen. Die Identität des schwarz gekleideten Mannes sei noch unbekannt. Die Schule sei evakuiert. Schüler und Lehrer würden von Ärzten, Psychologen und anderen Hilfskräften betreut.

Der Mann hatte am Mittwoch um 9.30 Uhr mit einer Waffe in der Albertville-Realschule um sich geschossen. Die Polizei warnt Autofahrer davor, Anhalter mitzunehmen. Die Polizei fahndet mit einem Großaufgebot nach dem Amokläufer. Die Schule und Teile der Innenstadt von Winnenden wurden abgesperrt.


Adresse:
http://www.n-tv.de/1118149.html

[Beefcake_the_mighty]

Wie krank muß man sein um sowas zu machen ?

Mein Beileid und Mitgefühl den Opfern und Hinterbliebenen.



Bei solchen Nachrichten frage ich mich angesichts der Tatsache daß meine Kids auch gerade in der Schule Sitzen immer ob es klug war mich dafür zu entscheiden Vater zu werden.Die Angst und die Sorgen hören nie auf

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.991 von Beefcake_the_mighty am 11.03.09 11:29:06

jo, unfassbar....




Zehn Tote in Realschule
Amoklauf bei Stuttgart

Ein Amokläufer hat an einer Realschule in Winnenden bei Stuttgart mehrere Menschen erschossen. Wie ein Polizeisprecher sagte, sind mindestens zehn Menschen getötet worden. Zudem seien mehrere Menschen verletzt. Der mutmaßliche Täter sei in die Innenstadt geflohen. Die Schule und Teile der Innenstadt von Winnenden wurden abgesperrt.

Die Identität des schwarz gekleideten Mannes sei noch unbekannt, so die Polizei weiter. Die Schule sei evakuiert. Schüler und Lehrer würden von Ärzten, Psychologen und anderen Hilfskräften betreut.

Nach unbestätigten Meldungen soll es sich bei dem Täter um einen ehemaligen Schüler handeln, dessen Eltern über ein legales Waffenarsenal verfügen. Die Nachrichtenagentur dpa meldete, der flüchtige Amokläufer sei ein 17-Jähriger, der der Polizei bekannt ist.

Der Polizeisprecher konnte nicht sagen, ob es sich bei den Toten um Schüler oder Lehrer handelte. Der Täter habe nach ersten Informationen auch außerhalb der Schule noch Schüsse abgefeuert haben. Der Mann hatte am Mittwoch um 9.30 Uhr mit einer Waffe in der Albertville-Realschule um sich geschossen. Die Polizei fahndet mit einem Großaufgebot nach dem Amokläufer und warnt Autofahrer davor, Anhalter mitzunehmen.

Wie Frank Nipkau vom Zeitungsverlag Waiblingen bei n-tv sagte, gehört die Albertville-Realschule gemeinsam mit dem benachbarten Lessing-Gymnasium zu einem Schulzentrum mit mehreren hundert Schülern.


Adresse:
http://www.n-tv.de/1118149.html

[CO_MEX]

http://www.zeit.de/online/2009/11/amoklauf-baden-wuerttember…


und dann noch in den USA / Alabama

http://www.netzeitung.de/vermischtes/1295757.html

[Carpe_Noctem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.991 von Beefcake_the_mighty am 11.03.09 11:29:06

ganz schön krank.....

der 2. Fall in 2 Tagen. Beängstigend auch für alle diejenigen, die einen Angehörigen haben, der bei einer Schule oder Uni beschäftigt ist.

[suuperbua]

tatverdächtiger laut n-tv festgenommen

[shut]

Jetzt wird wieder die Diskussion um "Baller"-Computerspiele und ihren Einfluß auf die Kids losgehen. Ich habe gestern zufällig in RTL II (nachmittags; Kidies-TV-Zeit!) einen Werbespot für ein Kriegsspiel gesehen. - Zum Kotzen!

Die Diskussion wird natürlich wieder versanden... bis zum nächsten mal....

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.559 von shut am 11.03.09 12:30:52

Diese Ballerspiele sind alle entweder über 16 oder über 18 Jahre
freigegeben. Es sind Spiele für Erwachsene.
Von Verboten halte ich überhaupt nichts.

Das Problem ist die Verantwortungslosigkeit der Eltern!
Die Verantwortung liegt bei den Eltern. Ich lasse meine Söhne
nichts spielen was für ihr Alter nicht geeignet ist.

Auch bei Handys bin ich Rigoros - meine Söhne brauchen bis 14
sicher kein Mobiltelefon. Es ist unglaublich was schon
Kinder für Porno- und Gewaltdreck auf ihren Handys haben.

Wer Elternteil ist muß Verantwortlich handeln und seine
Kinder auch ERZIEHEN und KONTROLLIEREN!
GRENZEN zu ziehen ist NOTWENDIG.

[Weltmeista88]

Eilmeldung bei SWR:

Amokläufer offenbar getötet!!!
Der Amokläufer von Winnenden ist Agenturberichten zufolge offenbar von der Polizei getötet worden.

[DJSchnack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.786 von Weltmeista88 am 11.03.09 13:00:32

Selbstverständlich kann man seinen Kids Handy etc geben, was ist denn wenn mal was passiert und die kein Handy dabei haben ?
Das mit den Gewaltvideos ist Erziehungssache, meine würden das nicht mal anschauen, da sie es abartig finden, weil ihnen frühzeitig die entsprechenden Werte vermittelt wurden.
Wichtig ist natürlich auch der Umgang.
Leider werden Kinder zu oft vernachlässigt, sei es wegen dem Job oder sonst was, die Hilferufe werden nicht erkannt, da sowieos nie einer da ist, und das ist dann das Ergebnis.

[Frickhasserin]

Todeszahl steigt auf 16

[silvodin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.074 von DJSchnack am 11.03.09 13:31:46

Es gab mal eine Zeit ohne Handy. Unvorstellbar was ??
Es wurde auch nicht vermisst.
95 Prozent dieser Dinger sind auch heute völlig unnötig.

[Carpe_Noctem]

Einschaltquoten um jeden Preis

War gerade auf dem Rückweg von der Mittagspause durch die Fussgängerzone in den Betrieb. Da wurde ich von einer Reporterin von Radioton angesprochen "Was halten sie von dem Amoklauf in Winnenden ?". Ich bin nur weitergelaufen und habe gesagt "Sorry, aber ich muss ins Geschäft". Wollte mich auf keine Diskussion einlassen, aber eigentlich hätte ich sagen müssen, ob sie sich denn nicht schämen würde, mit so einem Unglück auch noch Einschaltquoten produzieren zu wollen. Dies wird dann zur besten Sendezeit etc. gebracht und der nächste Kranke wacht auf und sagt, "Au ja, das mach ich auch, ich will auch mal im Mittelpunkt der Medien stehen".

Wie krank sind nicht nur Einzelne von uns - wie krank ist die ganze Gesellschaft ???

[DJSchnack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.368 von silvodin am 11.03.09 14:07:23

Dann hoffe ich du hast keine Kinder. Ein Handy kann auch sehr sinnvoll für ein Kind sein, gerade in den heutigen Zeiten, denn es kann in der Not anrufen und man kann das Teil orten.

Wenn es mal von einem Kinderschänder gepackt wird oder verunglückt kann es deiner Meinung nach natürlich auch schnell ein Briefchen schreiben und irgendwo einwerfen, Zeit genug ist ja.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.074 von DJSchnack am 11.03.09 13:31:46

Die wenigsten Eltern haben Ahnung davon WAS auf den Handys
ihrer Kinder zu finden ist.
Die Kinder betreiben einen regen Austausch - härteste Pornos und
brutalste Gewalt sind auf den Schulen beliebte "Tauschobjekte".
Die Eltern fallen oft aus allen Wolken wenn sie mit diesen
Dingen konfrontiert werden.
(Lehrer beklagen sich daß sie dabei nicht mal durchgreifen können
und ein Handyverbot an Schulen wäre überfällig)
Die Wertvermittlung ist Grundlage aber ohne Kontrolle, ohne Konsequenz in der Erziehung funktioniert sie nicht - der Reiz des Verbotenen übt immer eine Faszination aus.(das kennt wohl jeder von sich selbst)
Kinder sind vom psychologischen noch kaum in der Lage sich diesen Reizen zu entziehen.

Der Jugendschutz ist gerade beim Handy (wie im Internet auch) völlig ausgehebelt, das darf es nicht geben. (Wenn schon Handy dann empfehle ich ein
älteres Gerät ohne die Möglichkeit Movies abzuspielen -
also ein reines Telefon)

Handys für Kinder sind absolut nicht notwendig - passiert etwas ist doch immer irgendwer in der Nähe der Hilfe holen kann.
Wir sind ohne Handy auch Erwachsen geworden.

Handys für Kinder sind auch aus Gesundheitlichen Gründen nicht empfehlenswert - es gibt dazu ausführliche Studien.

[spielkind0815]

Ich schließe mich den Beileidsbekundungen für Opfer und Hinterbliebene an.

[Johanna_W_Goethe]

Ich glaube, man wird nicht umhinkönnen, die Täter psychologisch zu analysieren (insofern ist es natürlich von Übel, wenn sie erschossen werden), um den wirklichen Auslöser festzustellen. Erst dann kann man daran gehen, wirksame allgemeine prophylaktische Maßnahmen zu entwickeln.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.627 von Johanna_W_Goethe am 11.03.09 16:20:32

Sieht stark nach erweiterder Suizid aus,
so etwas kann nicht wirklich verhindert werden.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.744.636 von ArmerMilliardaer am 11.03.09 12:42:05

Auch dieser Amoklauf war nicht anders als eine Rachetat eines in seinem Narzismus(Ehre) gekränkten adoleszenten!!! männlichen!!! Jugendlichen, da alle diese Täter der letzten Zeit sowohl männlich als auch im postpubertären Alter von 17 bis 22 Jahre waren. Männliche Unterschichtsmigranten in dem Alter "stechen" irgendjemanden aus nichtigen Gründen ab. Deutsche Mittelschichtszöglinge schmeissen stattdessen entweder Mollotowcoctails auf Polizisten oder laufen Amok. Allen gleich ist hingegen aber die gekränkte Eitelkeit der Testeronträger. Mit Ballerspielen und Handykram hat das nichts zu tun. Eher etwas damit, dass auch heute noch die emotionale Steinzeit in uns allen schlummert.


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[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.837 von ArmerMilliardaer am 11.03.09 16:40:26

Ja, erweiteter Suizid. Nach dem Motto: Ich bringe mich um, töte(bestrafe) aber alle diejenigen vorher noch, von denen ich glauibe, dass sie an meinem Selbstmord schuld sind.

Man kann Gewaltvideos verbieten, man kann Computerballerspiele(Ego-Shooter) verbieten, man kann Waffen verbieten, man kann Schulen in Hochsicherheitstrakten umwandeln, Rachegefühle auf der Basis gekränkten männlichen Narzismus wird man so jedenfalls nicht aus der Welt schaffen. Masn muss dann schon sehen, warum soetwas passiert und wie man dagegen präventiv vorgehen kann.

Seltsamer Weise fragt in den Medien ja niemand nach dem "warum". Wäre der Täter kein Deutscher, sodnern ein Migrant, ich WETTE DARAUF, dass man als erstes mal den sozialen Hintergrund(Schwierige Kindheit, "Benachteiligungen", mangelhaft ausgestattete Schulen, Raubtierkapitalismus, DB-Chef Josef Ackermann, Finanzkrise, Rassismus, Kampf gegen Rechts, usw, usf.) fragen würde.


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[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.746.837 von ArmerMilliardaer am 11.03.09 16:40:26

Die letzte Meldung hierzu lautete, ein SED-Mann habe ihn erschossen. Ich gehe davon aus, daß diese Leute ihr Handwerk beherrschen, also auch imstande sein müßten, einen Schuß abzugeben, der nicht tötet, sondern nur kampfunfähig macht.

Natürlich kann/muß man fragen, wie man Amokläufe verhindern könnte; man erkennt sie ja erst, wenn sie stattfinden. Vielleicht bzw. wahrscheinlich gibt es aber Anzeichen, die so etwas ankündigen. Natürlich weiß ich, daß man nicht jeden daraufhin betrachten kann, ob er morgen vielleicht Amok läuft. Aber beispielsweise hätten Eltern einen Ansatzpunkt, wenn ihr Kind bestimmte Auffälligkeiten zeigt, wozu (siehe Fall Erfurt) der übertriebene Konsum von Gewaltvideos gehört. Man kann natürlich das selbst schon versuchen in normale Bahnen zu lenken, aber wie? Und nicht jeder Gewaltvideokonsument ist gleich ein potentieller Mörder. Die meisten können wohl recht gut unterscheiden, was Scheinwelt und was Wirklichkeit ist. Aber offenbar nicht alle. Und folglich ist es tatsächlich ein Fall für die Psychiatrie. An welcher Stelle, wann und wie geschieht eine eventuelle Vermischung von Fiktion und Realität? Dies erscheint mir bei zunehmender Bewegung in künstlichen Welten dank der IT-Errungenschaften wichtig zu erfahren. Vielleicht hülfe schon mal eine Studie unter entsprechenden Konsumenten, sofern sich diese zur Verfügung stellen.

[Cashlover]

der Vater gehört sofort in den Knast!!!

die Pottsau hat die Knarre und über 100 Schuss Munition ungesichert rumliegen lassen......

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.650 von Johanna_W_Goethe am 11.03.09 18:08:08

Der Mann hat seine Arbeit gut getan. Bei dem was vorausgegangen ist
nehme ich an es mußte sehr schnell gehandelt werden.
So hart es jetzt klingen mag - es ist besser für alle Beteiligten daß er ihn erschossen hat.

War in jedem Fall die richtige Vorgehensweise bei dieser Art der
Bedrohungslage.

[HeWhoEnjoysGravity]

... 17.20 Uhr: Eine Polizeisprecherin teilt mit, der Amokläufer von Winnenden habe sich nach neuesten Erkenntnissen wohl doch selbst umgebracht. Tim K. wurde nach Informationen der Nachrichtenagentur dpa von einem Polizisten am Bein verletzt - daraufhin habe er sich selbst in den Kopf geschossen. ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612732,00.html

[VincentPreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.673 von Cashlover am 11.03.09 18:10:45

Laut n-tv hat der Vater die "Berechtigung" zum Besitz von 15 !!!!
Schusswaffen.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.849 von ArmerMilliardaer am 11.03.09 18:29:18

das Bürschchen hat sich selbst erschossen, lt. PK auf N24.

Der Vater hatte legal 15 Knarren in der Bude....

Wie geht sowas eigentlich?

Ist nicht das erste mal, dass sich die Kids am Waffenarsenal ihrer, ach so biederen, Väter "bedienen".

Kind und Knarre im Haus vertragen sich nicht, das sollte jetzt endlich mal klar sein.

Dem Vater des Jungen wird das wohl klar werden, ein weiterleben in der schwäbischen Provinz dürfte ein Spiessrutenlauf für den Rest seines Lebens werden.
Das werden die Leute nie verzeihen oder vergeben und ein neues "Hobby" wird er sich auch gleich suchen können.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.673 von Cashlover am 11.03.09 18:10:45

Das weißt du doch gar nicht ...
Glaubst du, daß du vor jemandem, der dauerhaft in deiner Wohnung lebt, irgendwas wegschließen kannst? Schließlich mußt du ja auch den Schlüssel irgendwo unterbringen. Niemand trägt so etwas ständig mit sich, man würde das ja auch als Neurose auslegen. Besser ist natürlich, wenn man sowas nicht hat. Aber mancher hat's eben, und schließlich ist nicht jeder Waffenbesitzer oder jeder mit Zugang zu Waffen gleich ein Mörder.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.910 von HeWhoEnjoysGravity am 11.03.09 18:36:23

Sehe gerade die Pressekonferenz in der ARD, der Täter hat sich nach deren Aussagen selbst erschossen. Einsatzkräfte waren wohl zwei Minuten nach dem Notruf vor Ort. Ich denke, man muss den Einsatzkräften hier auch einmal Respekt zollen.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.849 von ArmerMilliardaer am 11.03.09 18:29:18

Verständlich, ja. Aber würde es nicht auch anders gehen, wenn die Einsatzkräfte in eben diesem Sinne geschult wären?

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.927 von VincentPreis am 11.03.09 18:39:00

Gibt es dafür eine Erklärung?
Ist er Sammler, Sportschütze, oder braucht er sie für irgendetwas?

[beacker38]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.962 von Cashlover am 11.03.09 18:42:59

Der Vater hatte legal 15 Knarren in der Bude


ich frage mich ernsthaft was man mit 15 Waffen macht!!!!!!

[Goldwalla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.650 von Johanna_W_Goethe am 11.03.09 18:08:08

Eigentlich ist es immer gleich, daran kann man es erkennen.

Ein Schüler muß wegen schlechten Leistungen die Schule verlassen.
Damit beginnt für ihn ein unheilvoller Prozeß indem Überlebensängste
und Minderwertigkeitsgefühle stark werden.

Wenn sich ein Mensch nicht mehr annehmen und akzeptieren kann,
beginnt der Abstieg in die Negativität.
Negativität bedeutet schließlich, lebensfeindlich zu werden.

Diese Entwicklung müßte künftig sorgfältig abgefangen werden.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.927 von VincentPreis am 11.03.09 18:39:00

ist mir auch ein Rätsel, ohnegleichen.

Wusste garnicht, dass sowas überhaupt möglich ist.

Gehe auch davon aus, dass da irgendwie geklüngelt worden ist, m. M ist so ein Arsenal nur in absoluten Ausnahmefällen zulässig.

Versuch mal, legal, an nur eine einzige Schusswaffe ranzukommen.
Normalerweise wird da ein behördlicher Eiertanz ohnegleichen losgetreten.
Und selbst bei passionierten Jägern ist die Zahl der Lang- und Kurzwaffen, soweit ich weiss, streng limitiert.

Da werden auch auf die zuständige Behörde noch ganz unangenehme Fragen zukommen.

[VincentPreis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.979 von Johanna_W_Goethe am 11.03.09 18:45:05

Ich bin kein Freund von Waffen.Um so eine Tat durchzuführen, braucht man meiner Meinung nach nicht nur einen erheblich gestörten Geisteszustand,sondern auch viel Übung im Umgang mit Waffen.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.747.966 von Johanna_W_Goethe am 11.03.09 18:43:34

"Das weißt du doch gar nicht ..."

mit der Munition, dass wurde doch grad in der PK von der Polizei mitgeteilt.

Im übrigen gelten für Waffenbesitzer strenge Regelungen, wie Waffe und Munition gelagert werden müssen.
(jedenfalls nicht unter Vaddies Kopfkissen)

DAS ist halt hier der Unterschied zu TEXAS!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.064 von Cashlover am 11.03.09 18:59:23

Vorweg, tiefes Mitgefühl.

Der Unterschied zu Texas ist, dass es hier mehr Knarren gibt.

Wie viele Schusswaffen gibt es in Deutschland?

"In Deutschland sind nach Angaben der Gewerkschaft der Polizei zurzeit rund 10 Millionen Schusswaffen registriert. Hinzu kämen etwa 15 Millionen Waffen, für die keine Erlaubnis benötigt wird. Wie viele illegale Schusswaffen im Umlauf sind, kann niemand genau sagen. Die Polizeigewerkschaft geht von rund 20 Millionen aus. Das wären doppelt so viele wie legal registrierte Waffen. Aber selbst die Zahl der registrierten Waffen lässt sich nicht genau bestimmen. Es gibt keine zentrale Registrierungsbehörde. Die Länder sind dafür verantwortlich und zählen nach unterschiedlichen Kriterien."

Quelle: welt

Macht knapp eine Knarre pro kampffähigem Einwohner. Das liegt deutlich über den Texas und den USA.

[Harry_Schotter]

Natürlich ist das schon mehr als höchst fraglich, warum jemand soviele Waffen bei sich hortet. Das muss wahrlich nicht sein. Ich kann mich an einen Jugendlichen erinnern, der hatte vor ein paar Jahren als Heckenschütze auf ein Krankenhaus geballert. Dieser hatte sich nun ebenfalls aus dem väterlichen Waffenarsenal bedient. Sowas ist natürlich Irrsinn. Da macht die Gelegenheit Diebe.

NUR!!!!! wem alles scheißegal ist, wer auf kalte Rache aus ist, und ein Amoklauf ist eine kalte Rache, der nimmt sich auch eine Axt, einen angespitzten Schraubenzieher, ein Brotmesser, eine Glasscherbe, eine Heckenschere oder was man sonst noch im Haus oder im Baumarkt finden kann, vor, und bringt damit die Leute um. Das ist doch nicht die Frage.

Und noch einmal, moderne Zeiterscheinungen(wie zB. das Internet, Computerspiele, Gewaltvideos, Privat-TV, usw., usf.) sind an solchen Taten mitnichten schuld. Sie sind höchstens ein Kataysator für diese Leute. Die Brutalitäten der Nazizeit und die inharente Menschenfeindlichkeit der Ideologie und deren Täter war ja auch ohne diesen ganzen Kram möglich. Hitler hatte keine Computerspiele gehabt, um zum Feldherren zu werden, Himmler keine Video gesehen, um Menschen im KZ grausam zu quälen und die Wehrmachtssoldaten keine RTL Show, "Deutschland sucht den Supermörder" gesehen, um Kriegsverbrechen in Polen und Russland zu begehen.

---

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.263 von derbewunderer am 11.03.09 19:24:26

10 Millionen Schusswaffen? Wo sollen die denn herkommen? Gott gütiger. Wie schwierig ist es an eine Schusswaffe in Deutschland ranzukommen. Ist doch fast ummöglich. Ich wüsst' jedenfalls nicht wie man sich legal eine echte Waffe besorgen könnte, ohne auf irgendwelche dubiosen Quellen zurückgreifen zu müssen. Und die Anzal von illegalen Waffen ist doch noch schwachsinniger. Demach hätten ja fast alle Familienhaushalte eine Knarre in ihrem Wohnzimmerbuffett. So'n Blödsinn. Ich habe keine Waffe zuhause. Aber die Mitdiskutanten hier, die müssten ja eine haben, jedenfalls nach diesen Statistiken, oder? Wer hat also eine dieser 30 Millionen Waffen? Meldet euch freiwillig.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.269 von Harry_Schotter am 11.03.09 19:25:16

"NUR!!!!! wem alles scheißegal ist, wer auf kalte Rache aus ist, und ein Amoklauf ist eine kalte Rache, der nimmt sich auch eine Axt, einen angespitzten Schraubenzieher, ein Brotmesser, eine Glasscherbe, eine Heckenschere oder was man sonst noch im Haus oder im Baumarkt finden kann, vor, und bringt damit die Leute um. Das ist doch nicht die Frage."

Doch, die Frage ist was man damit anrichten kann? Hätte er ein Brotmesser genommen, hätte der kleine Feigling so etwas wie Mut beweisen müssen. Außerdem hat der Bengel auf Frauen und Kinder geschossen. Man schiesst nicht auf Frauen, Kinder und Krüppel.
Jeder Depp, der in D Mitglied im Schützenverein ist, kann sich eine Wumme zulegen. Wozu?
Nu iss er er wech der kleine Feigling, weiter gehts, die kleine Weichbirne ist uninteressant.

[Goldwalla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.269 von Harry_Schotter am 11.03.09 19:25:16

Die Brutalität von Computerspielen wird von der Realität oft überboten. Wer sich die Photos und Videos von den Ereignissen kürzlich
im Gazastreifen angesehen hat,wird sich über eine Brutalisierung nicht verwundern.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.359 von Harry_Schotter am 11.03.09 19:35:00

Sagt die GdP. Ich zitiere nur die GdP, scharfes deutsches Waffenrecht, haha, leider, wie oft klaffen Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Wenn man wollte könnte man eine tschechische Wumme für 130 Euronen auf fast jedem Flohmarkt kaufen. Wo leben manche Leute?

[Cashlover]

den Vater werden sie wohl, trotz seiner 15 Knarren, unter Polizeischutz stellen müssen.

[bragg [KommA]]

die geier kreisen schon

http://www.politplatschquatsch.com/2009/03/beruchtigt-ist-au…

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.366 von derbewunderer am 11.03.09 19:35:49

"Doch, die Frage ist was man damit anrichten kann?"

Verflucht viel!!!!!

In Berlin zB. ist es in der letzen Zeit öfters dazu gekommen, dass Abgedrehte mit Waffen in der Hand auf offener Straße, am hellerlichten Tag vollkommen sinnlos(kein Raub) auf andere Leute eingestochen und dabei mehrere von ihnen schwer verletzt haben.

"Hätte er ein Brotmesser genommen, hätte der kleine Feigling so etwas wie Mut beweisen müssen."

Richtig. Mit einer Handfeuerwaffe rumzuballern, dazu bedarf es wenig Mutes, da sie eine sogenannte Distanzwaffe ist. Nur die allermeisten Menschen haben so hohe Tötungshemmungen, dass noch nicht einmal echte Soldaten davor gefeit sind mit einer solchen Schusswaffe NICHT auf andere Soldaten schießen zu können(Ist in Kriegen schon oft beobachtet worden. Gab es auch mal einen Film in TV darüber). Insofern gehört dann dazu doch schon soetwas wie der "Mut der Todesverachtung".

Nu iss er er wech der kleine Feigling, weiter gehts, die kleine Weichbirne ist uninteressant.

Fast. Die kleine Weichbirne ist insoweit interessant, um herauszubekommen, wie man andere kleine Weichbirnen davon abhält, ebenfalls andere Leute für das Lebensversagen der Amokläufer bezahlen zu lassen.

---

[soundgarden]

Gesetz Nr.1
Jeder der ausserhalb seiner Wohnung mit einer Schusswaffe angetroffen wird und keine gültige Waffenbesitzkarte hat, wird mit einer Gefängnisstrafe von mindestens 5 Jahren ohne Bewährung bestraft.

Gesetz Nr.2
Jeder der anderen, sprich Dritten Schusswaffen zugänglich macht, ausser es handelt sich um einen Einbruch, wird mit, oder stellvertretend, für den Täter strafbar gemacht.

Im heutigen Fall wird der Vater des sechzehnfachen vorsätzlichen Mordes angeklagt!

Zwei ganz einfache Gesetze, die auf einem Gedanken beruhen... Keiner benötigt eine Waffe, ausser zu beruflichen Zwecken.
Was hätte der Junge wohl gemacht wenn der Alte keine nmoderne Waffensammlung zu Hause gehabt hätte?
Mit einem Schälmesser Amok gelaufen?

[goodbuy2003]

was soll das denn?

Die Polizisten vertreiben den Amokläufer vom Schulgelände..hau ab, geh weg, du bist böße ...



Die Streifenpolizisten seien K. mutig hinterhergestürmt und hätten ihn zur Flucht getrieben.
Quelle: Spiegel.de

Warum wurde der nicht in der Nähe der Schule gefasst oder erschossen und durfte noch weitere 3 Menschen töten?

Wenn die mutigen Streifenpolizisten den Täter erkannt haben, warum wurde er dann nicht verfolgt? Der Gärtner das Fluchtauto, alles mussste doch bekannt sein?

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.873 von soundgarden am 11.03.09 20:40:11

Gesetz Nr. 1 bringt nur was, wenn der Amokläufer VOR der Tat mit einer Waffe erwischt wird. Nacher ist es wurscht, da Amokläufer zun 99,999% nach ihrer Tat nicht mehr justiziabel, da tot sind.

Ansonsten ist dein Gesetz aber gut und sollte ausnahmslos auf alle Waffen plus verstärkter Kontrollen ausgeweitet werden. Wenn die Straße entwaffnet werden soll, so muss ein entsprechenden Gesetz ja vorallem die treffen, die andere mit den Waffen angreifen und nicht die, die sich ihren Waffen verteidigen wollen.


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[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.799 von Harry_Schotter am 11.03.09 20:30:25

Pah, Lebensversagen, der Bubi war 17, die Flachpfeife hatte keine Ahnung was Leben ist. Der kleine Wichser meitne sich damit zum Helden machen zu können indem er auf Kinder schiesst.

Wäre es nicht so traurig

Was für eine Pfeife, was für ein Versager.

Gut dieser lebende Regenwurm wäre nun weg und zertreten. Wichtiger als dieser Oberloser sind die Opfer. Hoffentlich würdigen unsere Medien diesmal die Opfer und nicht diesen Wurm dessen unwürdiger Name dem Vergessen anheim gegeben werden sollte. Und hoffentlich nennt in D nie wieder sein Kind wie diesen, wie hiess er noch?

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.069 von derbewunderer am 11.03.09 21:02:04

Pah, Lebensversagen, der Bubi war 17, die Flachpfeife hatte keine Ahnung was Leben ist...........Was für eine Pfeife, was für ein Versager.

Ja, sag' ich doch. Rache ob seines Lebensversagens...

"Der kleine Wichser meinte sich damit zum Helden machen zu können indem er auf Kinder schiesst."

Nein, es war Rache für irgendetwas. Leute die unbedingt berühmt werden wollen, die sorgen dafür, dass sie derartige Taten überleben, weil sie ja ansonsten nichst von ihrem "Ruhm" hätten.

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Ansonsten, so ist so eine Einstellung wie deine ist ja menschlich verständlich aber nicht zielführend, da sie nicht zur Erhellung beiträgt, irgendetwas verändert oder gar präventiv vorbeugend ist.


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[derbewunderer]

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[Harry_Schotter]

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[derbewunderer]

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[invest2002]

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[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.444 von derbewunderer am 11.03.09 22:08:30

Das ist gemeint

http://de.wikipedia.org/wiki/Damnatio_memoriae

Übrigens, der Typ ist mir egal, ich habe auch geschrieben, dass für mich nur die Opfer zählen. Ist dir das entgangen? Zeit für eine neue Vorbildkultur der Medien, anstatt über diesen Heini zu schreiben und diesen zu analysieren sollten sie dazu übergehen über die wahren Verluste zu berichten. Der Typ war kein Verlust, die toten (echten) Menschenleben wiegen aber schwer.

[Harry_Schotter]

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[derbewunderer]

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[Heinzseins]

ich bin dafür ....

EIN TOTALES SCHUßWAFFEN VERBOT IN EUROPA

und fette strafe bei zuwiederhandlung!!


wofür brauch man denn überhaupt in der heutigen zeit sowas ???


das ist doch nur ein spielzeug von verklemmten klein wixxern die sonst nix auf die reihe kriegen.

und dann hat dieser verstörte lt. swr fast nur maädchen per kopfschuss getötet

und .... wie meistens zum schluß sich selbst - und damit jeglicher verantwortung entzogen .....


tim k. - falls das Dein richtiger name war - Du bist eine feige sau gewesen.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.074 von Heinzseins am 12.03.09 01:55:07

@Heinz

Kein Problem mit dem totalen Waffenvererbot. NUR muss es bitte so total sein, dass nicht nur die "guten" sondern auch die "bösen" Menschen davon einheiltlich betroffen wären. Ansonsten würtde diesbezüglich eine Waffenungleichheit herrschen, die nicht akzeptabel wäre. Es darf nämlich nicht sein, dass Opfer obdessen wehrlos, Täter aber weiterhin angriffs- und handungsfähig blieben.


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Der Amoklauf von Winnenden: Wie wurde so ein netter Junge zum Amokschützen?

BILD auf Spurensuche im Leben und in der Seele von Tim. K. (17). Einem Jungen, der alles hatte – außer echte Freunde und Anerkennung. Ein Junge, der sich verkroch in einer Welt aus Computerspielen – und Waffen.

Leutenbach (10 800 Einwohner), 24 Kilometer nordöstlich von Stuttgart. Tim K. wächst in einem gepflegten Einfamilienhaus auf. Vater (Diplom-Mathematiker, Porschefahrer) ist mittelständischer Unternehmer. Geld spielt kaum eine Rolle. Ein Mitschüler: „Er hatte immer das neueste Handy, schmiss mit Geld um sich. Er war ein richtiger Angeber, deswegen wollte kaum einer was mit ihm zu tun haben.“

Tim K. suchte Anerkennung im Sport. Spielte Tischtennis, Fußball. Auch hier war er nur ein Mitläufer. Immer still, leise. Immer zweite Reihe. Die wenigen Freunde, die er hatte, vergraulte Tim K. mit seinem Waffen-Tick.

Ein Kumpel (19) aus der Nachbarschaft: „Meine Eltern kennen seine Eltern. Sie hatten mich gebeten, mit ihm zu spielen, weil er doch keine Freunde hatte. Tim hatte mindestens 30 Softair-Waffen in seinem Zimmer an der Wand. Im Keller hatte sein Vater ihm dafür auch extra eine Schießbahn gebaut. Wenn wir draußen waren, hat er dann mit der Softair-Pistole auf uns geschossen und nicht mehr aufgehört. Das hat echt wehgetan! Deswegen hatten wir alle irgendwann keinen Bock mehr auf das Spiel.“

Doch die Softair-Waffen waren Tim auf Dauer zu langweilig. Ein Freund: „Sein Vater ist ja im Schützenverein. Am liebsten hatte Tim die Beretta seines Vaters.“ Es war die Waffe, die Tim K. zum Amoklauf mitnahm.

• Auch in der Schule lief es mäßig für Tim K. Im Jahr 2006 bekam er Nachhilfe in Mathe und Physik. Seine Nachhilfelehrerin (24): „Er war wirklich ein komischer Vogel, in sich gekehrt, verschlossen. Aber seine Katze – die hatte er geliebt.“

Im August 2008 wechselte der Amokläufer von der Realschule in Winnenden auf eine Privatschule für Kaufleute und Computer-Experten. Auch hier konnte er keine Erfolge feiern.

Eine Mitschülerin: „Er war saumäßig schlecht, hatte nur Fünfer und Sechser. Die Jungs riefen ihn ‚Loser‘.“

Was lief mit Mädchen? Gab es eine große Liebe? Zärtlichkeiten in der Welt des Jungen, der eigentlich nur die Waffen liebte? Freunde erzählen, er hatte eine Freundin. Doch sie soll vor Kurzem Schluss gemacht haben. Vielleicht eine weitere Demütigung, die ihm zusetzte.

• Um sich mit den Menschen nicht zu sehr auseinandersetzen zu müssen, verbrachte Tim K. Stunden vor dem Computer. Ein Freund: „Er liebte Ballerspiele wie ,Counterstrike‘, schaute auf dem Computer auch Horrorfilme. Es würde mich nicht wundern, wenn er vor der Tat die ganze Nacht am PC geballert hat, morgens von dem Amoklauf in den USA gehört hat – und dann loszog zur Schule.“

Was immer Tim K. bewogen haben mag, 15 Menschen zu töten – gestern morgen um kurz vor halb zehn hatte er von seinem Leben, wie es war, genug.

Quelle: www.bild.de

[Cashlover]

mein persönlicher Vorwurf richtet sich weiter gegen den Vater.

Eine Waffe im Nachttisch kann man vielleicht noch verstehen, aber diese Unmengen an Munition, ungesichert rumliegen lassen?
Außerdem muss er bei der Feuerfrequenz ja eigentlich noch mindestens ein zweites Magazin dabeigehabt haben, es sei denn, der Vater hatte eine Ausführung mit doppelreihigem Magazin.

Stellt euch mal vor, der Junge wäre in die Innenstadt von Stuttgart "durchgekommen".

Man muss den beiden Cops hohe Anerkennung zollen, dass die so schnell reagiert haben und sich dem Jungen entgegengestellt haben.
Immerhin waren das normale Streifenpolizisten ohne Schutzwesten.

Bin der Meinung, dass sollte jetzt auch mal gewürdigt werden, denn es gehört sicher nicht zum üblichen und selbstverständlichen Berufsrisiko eines deutschen Polizisten, sich einem total aufmunitionierten Amokläufer entgegenzustellen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.098 von Harry_Schotter am 12.03.09 03:41:34

BILD auf Spurensuche im Leben und in der Seele von Tim. K. (17). Einem Jungen, der alles hatte – außer echte Freunde und Anerkennung. Ein Junge, der sich verkroch in einer Welt aus Computerspielen – und Waffen.

Man braucht gar nicht so weit nach Spuren nachzuforschen.Wir leben einfach in einer kaputten Welt.Quoten und Gewinnmaximierung.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.074 von Heinzseins am 12.03.09 01:55:07

Verständliche Emotionen - Unsinnige Forderung.

Ich bin für Waffenbesitz - und gerade Heutztage wo der Staat
immer weniger in der Lage ist seine Bürger zu schützen ist
Waffenbesitz ein verständliches Anliegen.
Schießen ist ein wirklich super Sport.

Mit der selben Argumentation könnte man so ziemlich ALLES verbieten.
Messer, Äxte, Hämmer - mit diesen Waffen werden die meisten Menschen ermordet, ganze Familien ausgerottet, auch bei "Amoktaten" werden solche Waffen eingesetzt.
(also liegt es näher Messer zu verbieten)
oder
Autos, Motorräder -
Tausende! Todesopfer durch "unsachgemäße" Handhabung
des Fahrzeugs - überhöhte Geschwingigkeit, Alkohol, Drogen am
Steuer usw.
sehr viele Selbstmörder wählen das Auto um sich umzubringen,
nehmen unbeteiligte Opfer in Kauf.
Skifahren - auch hier viele Tote, tausende Verletzte - Skifahren ist völlig unnötig.

usw.


Waffenverbote bringen nichts, allerdings Kontrolle der Waffenbesitzer und strenge Verwahrungsvorschriften sind absolut notwendig.
Das Problem sind nicht die legalen Schußwaffen, sondern die illegalen - diese übersteigen den "legalen" Waffenbesitz um ein
vielfaches.

Kein Verbot dieser Welt wird Amoktäter oder Terroristen von ihren
geplanten Taten abhalten können.
Sind keine Schußwaffen zur Hand nimmt der Täter eben Sprengstoff oder ein Beil.

[curacanne]

andererseits erwägen viele die anschaffung von waffen , um für etwaige unruhen in der krise gewappnet zu sein.

indes hat in diesem Fall das türabschließen von klassenzimmern einigen das leben gerettet

[HeWhoEnjoysGravity]

#39 > 10 Millionen Schusswaffen? Wo sollen die denn herkommen? Gott gütiger. Wie schwierig ist es an eine Schusswaffe in Deutschland ranzukommen. Ist doch fast ummöglich.

Jeder Idiot, der sich auch nur einigermaßen sozial verhalten kann, kann Mitglied im Schützenverein werden.
Psychische Störungen? Drogensucht? Staatsfeindliche Einstellung? Danach fragt keiner.
Ich frage mich manchmal, ob Trachtenkrampf und Saufgelage nicht sogar eine negative Selektion bewirken.

Der Deutsche Schützenbund hat fast 1,5 Millionen Mitglieder.

Schützenverein: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtzenverein
Deutscher Schützenbund: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Sch%C3%BCtzenbund

Ich bin sehr dafür, dass es auch weiterhin Schützenvereine in Deutschland gibt aber ebenso sollen nur hinreichend geeignete Menschen Waffen besitzen dürfen.

[Pressekodex]

Scharfe Waffen haben nur einen Zweck. Und zu diesem Zweck wurde die Waffe auch eingesetzt, daher verstehe ich die Aufregung nicht.

[HeWhoEnjoysGravity]

Distanzwaffe hin oder her - wie kommt es eigentlich, dass ein totaler Loser zum effizienten Killer wird und sich selbst erschießen kann?

Das ist doch eigentlich sehr unwahrscheinlich, oder?

Könnte da auch mehr dahinterstecken?

Hat jemand ihn für diese Tat gezielt konditioniert und trainiert?

Meines Erachtens soll es eine gründliche Untersuchung in diese Richtung geben. Besonders verdächtig sind natürlich die Eltern und der Schützenverein.

[Joe28]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.693 von HeWhoEnjoysGravity am 12.03.09 09:17:56

Etwas anfällig für Verschwörungstheorie * gell

[Carlito78]

einmal im jahr kommt in jeder schule der zahnarzt vorbei und schaut sich von jedem schüler die zähne an, einmal kommt ein arzt vorbei gibt jedem seine impfung, ein anderes mal kommt wieder ein arzt und schaut sich die körperliche entwicklung an, mißt größe, gewicht, schaut sich rücken, genitalie etc. an, aber kein einziges mal geht ein psychologe in die schule um geistige störungen zu untersuchen. warum?

[HeWhoEnjoysGravity]

#61 Na ja, der Typ war nicht behindert und sogar sportlich:

... Und trotzdem: Niemand kann sich vorstellen, dass ausgerechnet Tim K. dieses Blutbad angerichtet hat. Ein ruhiger Typ sei er gewesen, berichten Jugendliche vor der Schule - allerdings kennen auch sie ihn allenfalls vom Sehen. Eine Cousine sei immer mit ihm im Bus gefahren, sagt einer. Ein Einzelgänger offensichtlich. "Tischtennis, was anderes hat er nicht im Kopf gehabt", sagt sein Trainer dem ZDF. "Er war ein bisschen abgehoben, weil er besser war als die anderen. Aber auch nicht so, dass man dachte, der ist jetzt 'n Superstar." ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612775,00.html

Außerdem hatte er anscheinend wohlhabende Eltern. Es ist doch sehr viel naheliegender, dass er irgendein Nischenleben führt, als abzudrehen. Tausende schaffen das unter schlechteren Voraussetzungen.

Es ist demnach nur vernünftig, nach Erklärungen zu suchen.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.693 von HeWhoEnjoysGravity am 12.03.09 09:17:56

Hat jemand ihn für diese Tat gezielt konditioniert und trainiert?

Sein Tischtennistrainer?

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.858 von HeWhoEnjoysGravity am 12.03.09 09:40:02

Es ist schon auffällig, daß derlei Täter und auch die ehemaligen deutschen Terroristen aus guten oder sogar betuchten Elternhäusern kamen. Offenbar fühlten sie sich irgendwie verpflichtet, diese Elternhäuser zu verdammen, oder aber sie (und insbesondere die aktuellen Schul-Amokläufer) fühlten sich berufen, überall höchste Aufmerksamkeit zu erregen, wenn man das mangels Eignung oder Fleiß nicht durch schulische Leistungen erringen kann, dann eben mit brutalen Akten. Den eigenen Tod mit zu verursachen, ist eigentlich ein eher hilfloses Ende, wie das Ganze ja mehr ein Nachgeben dem eigenen unterbewußten Agierenwollen ist, das nicht mehr beherrscht wird, sei es willentlich oder unwillentlich und das also auch keinem eigentlichen und durchdachten Plan folgt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#65 > Es ist schon auffällig, daß derlei Täter und auch die ehemaligen deutschen Terroristen aus guten oder sogar betuchten Elternhäusern kamen.

Haben sich die betuchten Eltern dadurch Vorteile erkaufen können?

Ich gebe zu, das ist ein ungewöhnlicher Gedanke aber es gibt in Deutschland zweifelsohne viel (versteckte) Korruption und in etlichen Fällen bekommen selbst schmierige, unfähige Typen höchste Ämter. Wie kann eigentlich so etwas nur sein? So ganz ohne Gegenleistungen geht da gar nix. Kann man sich in der "ehrenwerten Gesellschaft" (der Mafia im weiteren Sinne) Vorteile erkaufen, indem man seine Kinder zum Schlechten erzieht?

Wie auch immer: die Wahrheit ist schon da. Man muss sie nur aufdecken.

[Carlito78]

man muß neue gesetze schaffen, alle unter 18 jahren müssen 1 mal im jahr zum psychologen. neue U1-U18 untersuchungen

[Pressekodex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.753.731 von Carlito78 am 12.03.09 15:58:47

Oder man fügt ins StGB einen neuen Paragrafen ein.

§ 266c Amoklaufen

Amoklaufen an öffentlichen Plätzen ist nicht gestattet und wird mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 5 Jahren bestraft.

Damit wäre die Sache im Grunde erledigt, sofern sich der potenzielle Straftäter danach richtet.

[Harry_Schotter]

Liest mal das. Mein Gott was für Abgründe. Gruselig. Der Witz, die Psychatrie war ja gleich nebenan bei ihm und nicht hunderte Kilometer in der nächsten Kreisstadt entfernt. Man hätte in besser vorher mal dort zwangseingewiesen.

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BEHANDLUNG IN PSYCHIATRIE

Tim K. litt an Depressionen

Was machte Tim K. zum Amokläufer, der 15 Menschen erschoss? Die Polizei hat erste Hinweise auf die Motive - der 17-Jährige soll depressiv gewesen sein und sich in Gewaltphantasien ergangen haben. Eine Psychotherapie hatte er abgebrochen.

Hamburg - Was veranlasste Tim K., schwer bewaffnet 15 Menschen zu töten? Einen Tag nach dem Amoklauf an der Albertville-Realschule in Winnenden hat die Polizei in der Nacht erste Anhaltspunkte zum Motiv des 17-Jährigen gefunden, die sie auf einer Pressekonferenz in Waiblingen mitgeteilt hat.

Tim K. mag ruhig, unauffällig und höflich gewesen sein - doch er litt mindestens seit dem vergangenen Jahr unter Depressionen, war deshalb auch in stationärer Behandlung. Die anschließenden therapeutischen Sitzungen, die in der Psychiatrischen Klinik in Winnenden stattfinden sollten, nahm Tim K. aber nicht wahr, er brach die Therapie ab. Ein Schreiben des Musterungsamts, das die Ermittler in Tim K.s Zimmer in seinem Elternhaus fanden, belegt, dass der 17-Jährige seit längerem unter psychischen Problemen litt.

"Die Eltern haben ihm eine solche Tat nicht zugetraut"

Die Eltern, das bestätigte ein Polizeisprecher am Mittag, wussten von der Erkrankung ihres Sohnes - sie hielten sie allerdings nicht für so gravierend, dass sie mit einer solchen Bluttat gerechnet hätten. "Die Eltern waren völlig überrascht. Sie haben ihm eine solche Tat nicht zugetraut", sagte ein Polizeisprecher.

Tim K. erschoss am Mittwochmorgen in seiner ehemaligen Schule in Winnenden neun Schüler und drei Lehrerinnen, drei weitere Menschen tötete er auf seiner Flucht. Bei einem Schusswechsel mit der Polizei in der Nähe eines Autohauses im 40 Kilometer entfernten Wendlingen wurde er offenbar verletzt und tötete sich schließlich selbst.

Insgesamt trug er mehr als 200 Schuss Munition bei sich. 44-mal feuerte er in den Räumen seiner ehemaligen Schule, neunmal auf dem Gelände der Psychiatrischen Klinik, 60-mal allein nach seiner Flucht nach Wendlingen. Über 130 Schuss Munition fanden die Beamten bei ihm, nachdem er sich selbst getötet hatte.

Über "krautchan.net" schickte er in der Nacht zu Mittwoch um 2.45 Uhr folgende Botschaft: "Scheiße Bernd, es reicht mir. Ich habe dieses Lotterleben satt, immer dasselbe - alle lachen mich aus, niemand erkennt mein Potential. Ich meine es ernst Bernd - ich habe Waffen hier, und ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und mal so richtig gepflegt grillen. Vielleicht komme ich ja auch davon. Haltet die Ohren offen, Bernds, Ihr werdet morgen von mir hören. Merkt euch nur den Name des Orts: Winnenden. Und jetzt keine Meldung an die Polizei, keine Angst, ich trolle nur." Als Forentroll bezeichnet man jemanden, der sich in einer Online-Diskussion bewusst provozierend äußert, um Reaktionen hervorzurufen.

Als "Bernd" wird in dem Forum jeder User bezeichnet, der nicht registriert ist. Tim K. adressierte seine Botschaft also nicht an einen ihm persönlich bekannten Chat-Freund, sondern hinterließ sie an der virtuellen Pinnwand des Forums.

Diese Ankündigung stammt nach Angaben der Behörden zweifelsfrei von dem 17-jährigen Tim K. Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech (CDU) sagte am Donnerstag nach der mittäglichen Polizeipressekonferenz, die Ermittler hätten entsprechende Daten auf dem PC des Amokläufers gefunden. Im Forum selbst war man lange der Meinung gewesen, es handele sich um eine Fälschung - in mehreren Threads amüsierten sich Teilnehmer über die angebliche Dämlichkeit der Massenmedien.

Auf dem Computer des Amokläufers hatten die Ermittler Computerspiele wie "Counterstrike" gefunden, aber auch Pornofilme. "Aber nicht in einem Umfang, der besonders herauszustellen wäre", wie es bei der Pressekonferenz hieß. Tim K. verbrachte viel Zeit vor seinem Rechner. Im Zimmer des Jugendlichen wurden neben Horrorfilmen auch handschriftliche Aufzeichnungen entdeckt. Eine trug den Titel: "Tod aus Spaß". Für die Polizei war K. bislang ein Unbekannter.

Ein stiller Mensch mit Zimmerwänden voller Faustfeuerwaffen

Im Sommer 2008 hatte er an der Albertville-Realschule seine Mittlere Reife gemacht, nach den Sommerferien ein Berufskolleg besucht, um einen kaufmännischen Beruf zu erlernen. K. war eher ein stiller Mensch, spielte aktiv Tischtennis und machte seit drei Jahren Armmuskeltraining. Soweit, das betonten auch die Ermittler, tat K. das, was viele Jugendliche tun.

Häufig sei er in Begleitung seines Vaters unterwegs gewesen, immer wieder habe er Schießübungen in dessen Schützenverein absolviert. Tim K. sei im Umgang mit Schusswaffen sehr geübt gewesen, hieß es auf der Pressekonferenz. Die Wände seines Zimmers schmückten Faustfeuerwaffen.

Der Vater von Tim K. ist offenbar ein Waffennarr, er soll zuletzt 15 Waffen legal besessen haben, von denen er eine im Schlafzimmer aufbewahrte. In einem gesicherten Schrank fanden sich 4600 Schuss Munition. Derzeit steht noch nicht fest, ob Tim K. den achtstelligen Zahlencode, der den Schrank sicherte, kannte. Die Ermittler prüfen nun, ob die nicht ordnungsgemäße Aufbewahrung der Waffe im Schlafzimmer eine Ordnungswidrigkeit darstellt - und der Straftatbestand der fahrlässigen Tötung erfüllt sein könnte, da die Waffe durch Dritte verwendet werden konnte.

Wie brutal und entschlossen Tim K. bei seiner Tat vorging, zeigt sein Verhalten gegenüber dem Mann, den er auf seiner Flucht als Geisel nahm. K. zwang den 41-Jährigen mit vorgehaltener Waffe zu einer Irrfahrt. K. saß auf der Rückbank des VW Sharan. Als der Verkehr dichter wurde, fragte K., "ob er Spaß machen und einige Leute in den anderen Autos abknallen sollte".

Der Autofahrer habe Todesangst gehabt. Als er an einer Autobahnauffahrt einen Streifenwagen erblickte, zögerte er nicht lange. Er beschleunigte sein Auto, steuerte es bewusst auf eine Rasenfläche und floh. "Er sah es als einzige Chance, lebend rauszukommen", sagte ein Polizeisprecher.

www.spiegel.de

[Harry_Schotter]

Wann wird ein Mensch zum Amokläufer? Er wird es dann, wenn die Hoffnung gestorben ist. Amokläufe enden zu 99% mit dem Tod des Gewalttäters. Das wissen diejenigen, die soetwas tun natürlich auch. Sie rechnen damit und nehmen es billigend in Kauf. Insofern ist ein Amoklauf ein Suizid mit wehenden Fahnen und mit Pauken und Trompeten. Sozusagen der pseudoehrenvolle Abgang eines als unehrenvoll empfundenen Lebens.

Zudem muss man nochmal bei aller Kritik an den "gesellschaftlichen Verhätnissen" ganz klar sehen, dass solche Taten zu 100%, ja wirklich zu 100% von Männer begangen werden. Mir ist kein weltweit einziger Fall bekannt, dass mal eine Frau derartig durchgedreht wäre, obwohl Frauen ja auch unter den gleichen gesellschaftlichen Bedingungen wie die Männer existieren/leiden müssen. Man muss also nicht allzu sehr verenkt-umwunden denken können, um darauf zu kommen, dass die Ursache (für)dererlei Art von Agressiviät vorallem im männlichen Hormonhaushalt(Testeron) zu finden ist.

Bei aller notwendigen und wichtigen Diskussion um die Hintergünde dieses Blutvergießens, sollte man die 15zehn armen Opfer von Tim K. nicht vergessen, deren Leben so eine grausige Wendung genommen hat und die mit dem Täter und seinen Problematiken so absolut garnichts zu tun hatten, da sie, wie's aussieht, rein zufällig ausgewählt wurden. Die Ermordeten haben es verdient mehr zu sein, als nur der Kollateralschaden eines "Kulturkampfes", wie man ein Gemeinwesen organisiert, ohne das es dabei zu solchen Exessen und Abgründen kommt.


---

[Harry_Schotter]

[Harry_Schotter]

Winnenden und der Kampf gegen Rechts.


"............Wenige Stunden nach dem Amoklauf von Winnenden meldete sich die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Böhmer, bei den Behörden in Baden-Württemberg. Böhmer habe besorgt gefragt, ob der Täter gezielt auf Kinder aus Migrantenfamilien geschossen hat, hieß es in Stuttgart.............."

Nein, es waren leider nur deutsche Kinder. Unfassbar.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Amoklauf-Winnenden;ar…

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.755.928 von Harry_Schotter am 12.03.09 20:09:32

Es fällt wirklich schwer, hier einen Nazi-Hintergrund zu konstruieren ...!

[goodbuy2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.693 von HeWhoEnjoysGravity am 12.03.09 09:17:56

...immer diese Verschwörungstheorien

Sekte von Christenmördern, Kindermördern unterwegs...

Tochter von Peter Alexander verunglückt tötlich Busunglück nahe Neutstadt Schwarzwald: Bus mit Schülern verunglückt...keine Toten.


T I M. K
=> 20 09 M(März) 11

in der Bildzeitung vom 11.3.09
auf Seite 7. wird der Amoklauf verschlüsselt angekündigt! Titel (Sachs-Erpresser Sgarbi nimmt ein Geheimnis mit in den Knast) ..denkste Schaut mal auf die Unterschrift auf dem Scheck
Die Sekte hat den Amoklauf lange vorbereitet...selbst das Wohnhaus wurde eigens dafür gestaltet, wegen des hohen Wiedererkennungswert. Ich weiss, wovon ich rede.


best buy...
goodylisa

[AngryFreefloat]

Bekannte des Täters hatten berichtet, damalige Mitschüler hätten Tim K. beschimpft und "fertig gemacht", weil er Einzelgänger gewesen sei. Eine zwölfjährige Teilnehmerin des Trauergottesdienstes hatte am Mittwochabend der Nachrichtenagentur AP gesagt, Tim K. habe ihr vor etwa drei Wochen einen Brief gezeigt. "Er schrieb seinen Eltern, dass er leidet und nicht mehr weiter kann", sagte Fabienne B. Mitschüler hätten sich über ihn lustig gemacht, die Lehrer hätten ihn ignoriert.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,613021,00.html

Tatsache ist, dass bei praktisch jedem "Amoklauf" ein starkes Mobbing des Täters vorhergegangen ist.

Es ist daher auch ein Versagen der Schule, wenn sie es nicht schafft effektiv gegen Mobber vorzugehen. Aber viele Lehrer verschließen vor diesem Problem lieber die Augen und tragen damit auch eine moralische Mitverantwortung.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.309 von AngryFreefloat am 12.03.09 23:16:55

Ach, die bösen Lehrer. Na dann haben wir ja endlich die Schuldigen gefunden. Sprichst du aus Erfahrung oder hast du dir die Sündenböcke einfach nur herausgesucht? Ich würde interessieren, in wie weit dir bewusst ist, was an Schulen wirklich los ist? Bist du Lehrer? Ich bin keiner. Ich kenne jedoch genug Lehrer, die mir erzählen, dass sie überfordert sind und es nicht mehr schaffen auf den einzelnen einzugehen. Das sie sich allein gelassen fühlen mit ihren Problemen. Hast du Kinder? Wenn ja- wann hast du dich mit ihnen das letzte Mal beschäftigt?

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.435 von spielkind0815 am 12.03.09 23:53:33

Ich spreche aus Erfahrung.

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.435 von spielkind0815 am 12.03.09 23:53:33

Lehrer sind übrigens Pädagogen, das heißt, sie sollten sich in Pädagogik (http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dagogik) auskennen. Wenn sie überfordert sind, haben sie eventuell den falschen Beruf ergriffen.

Ich habe übrigens von einer moralischen Mitschuld geschrieben. Lehrer, die nicht gegen Mobbing unter den Schülern vorgehen, sind als Lehrer ungeeignet.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.506 von AngryFreefloat am 13.03.09 00:14:12

Na, dann lass mal hören. Ich bin immer an einem Erlebnisbericht interessiert. Nichts ist so grausam, wie die Realität.

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.534 von spielkind0815 am 13.03.09 00:22:55

Welche Erfahrungen hast du gemacht? Sind die Lehrer immer entschieden gegen die Mobber vorgegangen?

[AngryFreefloat]

Mein Ziel ist es nicht, Lehrer per se über einen Kamm zu scheren. Sicher gibt es gute Lehrer. Aber leider auch viele, die für diesen Beruf völlig ungeeignet sind.

Das war zu meiner Zeit so und ich befürchte, dass ist immer noch so.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.536 von AngryFreefloat am 13.03.09 00:25:07

Rede nicht um den heißen Brei und wirf den Ball nicht unbeantwortet zurück. Erkläre dich.

[HeWhoEnjoysGravity]

> Tatsache ist, dass bei praktisch jedem "Amoklauf" ein starkes Mobbing des Täters vorhergegangen ist.
Naheliegend, denn ein Amokläufer darf sich nicht mehr mit den Menschen positiv identifizieren können.

Man sollte sich mal die Mobber in diesem Fall anschauen und aus welchen Familien die kommen.
Hängen die vielleicht irgendwie mit den Eltern von Tim K. zusammen?


> Welche Erfahrungen hast du gemacht? Sind die Lehrer immer entschieden gegen die Mobber vorgegangen?
Ich schätze, dass heutzutage viele Lehrer froh sind, wenn sie nicht selbst gemobbt werden.

Was wir brauchen sind starke und gute Lehrer mit Prinzipien.

[Joe28]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.309 von AngryFreefloat am 12.03.09 23:16:55

Es ist richtig, dass Mobbing schwer krank machen kann und zwar auch sehr schnell. Nicht nur an Schulen ist das deshalb ein schwer zu verbessernder Aspekt, sondern auch im Arbeitsleben.

Ich kenne unzählige Mobbingopfer und bin deswegen auch mit einer Adresse der Bundesregierung in Kontakt.
Hier wird jede Mobbingsituation und Gegebenheit von mir und den entsprechenden Beteiligten exakt geschildert.

Es wird bereits an einer neuen Gesetzgebung gearbeitet

[HeWhoEnjoysGravity]

"In keinster Weise gemobbt"
Ordentliche Familienverhältnisse, Schulabschluss, Lehrstelle: Als einen "völlig unauffälligen Schüler" beschreibt Astrid Hahn, Rektorin der Albertville-Realschule, den Amokläufer Tim K. Die Bluttat sei kaum zu verstehen - auch weil ihr nicht bekannt sei, dass der Schütze jemals gemobbt wurde. ...

... Auch sein Klassenlehrer habe auf Nachfrage von keinem außergewöhnlichem Verhalten oder Vorkommnissen berichten können. Er sei ein "völlig unauffälliger Schüler gewesen". ... http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,613021,00.html

Na ja, also das wird sich ja überprüfen lassen.

Ich denke, dass dieser Fall einmal besonders gründlich untersucht werden soll, um daraus Lehren ziehen zu können.

[HeWhoEnjoysGravity]

"... Ausgerechnet der Sohn dieser mustergültigen Familie. Behütet sei Tim in dem 3000-Seelen-Ort Weiler am Stein aufgewachsen, erzählen Nachbarn und Eltern seiner Mitschüler. Ihm und seiner drei Jahre jüngeren Schwester habe es an nichts gefehlt. "Die Eltern haben denen beiden fast alles gekauft, was sie wollten", sagt Tims Freund Daniel*. Tims Vater, Diplom-Mathematiker, baute ein Unternehmen mit 100 Mitarbeitern auf. Tims Schulkameraden beschreiben Jörg K. als streng, seine Angestellten schätzen ihn als loyalen Chef "mit dem Herz am rechten Fleck". ..." http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613025,00.html

Ich assoziiere mit 'loyalen Chef "mit dem Herz am rechten Fleck"' nicht den starken und gerechten Typ, sondern einen, der zu Ungerechtigkeit und Vetternwirtschaft tendiert.

Übrigens ist es nicht selten, dass Menschen einen persönlichen Schwerpunkt setzen: guter Charakter <=> "um Ansehen bemühtes Auftreten mit oberflächlich untadeligem Auftritt". Wer mit einem guten Charakter punkten kann, neigt dazu andere Sachen etwas schleifen zu lassen, während andere mit "Ansehen" dieses ausnutzen könnten. Psychologisch liegt die Ursache vermutlich darin, dass schlechte Menschen mehr Mühe investieren, um ihren wahren Charakter zu verbergen. Nur so als Hinweis. Es gibt natürlich auch ordentliche Menschen mit gutem Charakter und Schmuddeltypen mit schlechtem Charakter.


"... Dass Tim in psychiatrischer Behandlung war, behielten Jörg und Ute K. für sich. Nicht einmal seine Schwester soll davon gewusst haben, dass Tim mehrmals einen Experten in Heilbronn sah. ..." http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613025,00.html

Also den "Experten" sollte man sich unbedingt mal genauer ansehen.
Ein böswilliger Psychologe kann an schwachen Menschen nämlich viel Schaden anrichten.


"... Für die Eltern sei es noch immer unfassbar, dass ihr Sohn Tim so um sich gefeuert haben soll, sagt ein Ermittler. Als Kind war der Junge mit dem dunklen Haar und den dunkelbraunen Augen auffallend sportlich, schüchtern und beliebt. "Wir haben ihn als absolut netten und ehrgeizigen sowie fairen Tischtennisspieler in Erinnerung", sagt Eva Sebele, Vorsitzende des TSV Leutenbach. In der Bezirksrangliste des Jahres 2001 stand Tim in der Kategorie Schüler B 2 auf Platz 1. 2004 gewann er mit 13 Jahren die Bezirksmeisterschaften.

Tim galt in seinem Umfeld als höflich, als einer, der sich zu benehmen wusste, der still sein Leben lebte, ohne es mit sonderlich vielen Freunden zu teilen. Mit zwei Jungens aus seiner ehemaligen Klasse traf er sich regelmäßig, einer der beiden wohnt in der direkten Nachbarschaft der Familie K. ..." http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613025,00.html

Da muss man jetzt aber wirklich mal genau nachbohren, woher genau die Veränderung von Tim K. kam.


PS: Sorry, ich neige manchmal zu nicht von mir beweisbaren Interpretationen aber man muss auch mal spekulieren dürfen. Irgendwo müssen die Ursachen für den Amoklauf doch liegen und es ist undenkbar, dass das ganze Umfeld von Tim K. nur aus besten Menschen bestand.

[Johanna_W_Goethe]

O Graus, jetzt kommen die Spekulationen und Meinungen und Dashättemandochwissenmüssens sowie Eingeständnisse von Falschmeldungen und Verteidigen von Standpunkten und liebgewordenen Gerätschaften (heute früh im Rundfunk: wenn ein Amok"läufer" mit einem Auto in eine Gruppe Menschen fährt, würde man doch auch nicht nach Abschaffung des Autos rufen) und und und.
Ich guck und höre jetzt erst mal nicht mehr hin.
Fest steht: Wenn jemand krank ist - körperlich oder seelisch -, bedarf er der Aufmerksamkeit. (Mitunter flüchten Menschen gar in Krankheiten.) Die hat hier gefehlt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Vor allem macht jetzt bestimmt auch das organisierte Verbrechen Stimmung gegen eine Verschärfung des deutschen Waffenrechts ... und das, obwohl wir in Deutschland zig-Millionen illegaler Waffen und eine Menge Gestörte mit legalen Waffen haben.

[Joe28]

Ein übermächtiger Vater kann aber auch sehr grosse Nachteile haben.

Nicht selten steckt hinter diesem Verhalten ein Vater-Sohn-Komplex. Väter, die Großes erreicht haben, sind stolz darauf und beginnen, je älter sie werden, ihre Söhne durch Ratschläge zu dominieren. Kinder solcher Väter oder Nachfolger solcher Chefs haben nur zwei Alternativen: Entweder, sie werden vorsichtige, unterwürfige Genussmenschen, die das angehäufte Vermögen durchbringen – oder sie gründen ein eigenes Reich.
(hat der Amokläufer nicht jetzt sein eigenes Reich gegründet ?)
Das heißt nicht, dass jeder Spross vollends zum Rebell mutieren müsste, um glücklich zu werden. Alle Fehler selbst begehen zu wollen, wäre töricht. Umgekehrt schützt aber der eigene Weg vor dem naiven Rat, jeder Erfolg ließe sich wiederholen. Weil sich Umstände nie gleichen, gelingt das ohnehin nie.

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.564 von spielkind0815 am 13.03.09 00:45:16

Rede nicht um den heißen Brei und wirf den Ball nicht unbeantwortet zurück. Erkläre dich.

In den Jahren als Schüler kann ich mich an keinem Fall erinnern, bei dem Lehrer gegen Schüler, die andere schikaniert haben, vorgegangen sind. Ich rede jetzt vom gezielten Mobbing, nicht von Schulhofraufereien der Grundschul- und Unterstufenzeit.

Mir ist lediglich ein Fall in Erinnerung. Eine Lehrerin ermahnte, in Abwesenheit des Mobbing-Opfers, die Klasse doch etwas netter zu XY zu sein.

Im Rahmen meines Magisterstudiums hatte ich dann Gelegenheit, im Nebenfach Psychologie, gemeinsame Veranstaltungen mit Lehramtsstudenten zu besuchen (zum Beispiel in Entwicklungspsychologie und Kognitive Psychologie). Mein Eindruck war, viele der Studenten waren an den pädagogischen Aspekten ihres Studiums nicht besonders interessiert.

Natürlich ist es möglich, dass viele von ihnen schlussendlich einen anderen Beruf ergriffen haben.

Ich will jetzt aber auch nicht alles an den Lehrern festmachen. Es ist aber meine Meinung, dass es keine Schul-"Amokläufe" geben würde, wenn das Kapitel Mobbing in der Biografie der Täter fehlen würde.

So, jetzt berichte bitte, ob zu deiner Schulzeit konsequent gegen Mobber vorgegangen wurde.

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.142 von HeWhoEnjoysGravity am 13.03.09 08:46:36

Ich sage ja... Den Besitz und das tragen ohne Waffenbesitzkarte und das einfache zugänglich machen von Schusswaffen mit hohen Gefängnisstrafen versehen. Minium 5 Jahre, eine ganz einfache Sache!

Schiessvereine u.s.w. bleibt alles so wie es ist.

Aber ich sage euch eins und das ist das eigentlich traurige an der Sache. Nichts wird passieren, ausser Pädagogikgelaber.
Frau Merkel hat es ja letzte Tage schon einmal bei Opel richtig ausgedrückt. Nicht falsch verstehen, ich möchte jetzt nicht Opel mit 15 Toten vergleichen, aber der Kern ist der selbe.
Opel ist nicht systemrelevant und 15 tote Menschen sind auch für die Waffenlobby nicht systemrelevant!

Ich werde in allererster Linie ab jetzt mal schauen was für mich und meine Familie systemrelevant ist!

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.757.533 von AngryFreefloat am 13.03.09 00:22:54

Ich habe übrigens von einer moralischen Mitschuld geschrieben. Lehrer, die nicht gegen Mobbing unter den Schülern vorgehen, sind als Lehrer ungeeignet.

Lehrer sollte einen Amokläufer erkennen, sich eine Pumpgun
kaufen, mit ihm in den Wald gehen und auf alles draufballern

was für ein Quatsch

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.295 von gilpi5 am 13.03.09 09:04:54

Deine Antwort bestätigt leider, je mehr Smilys ein Beitrag enthält, desto wertloser ist er.

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.238 von AngryFreefloat am 13.03.09 08:59:15

So, jetzt berichte bitte, ob zu deiner Schulzeit konsequent gegen Mobber vorgegangen wurde

zu meiner Schulzeit gab es keine Knaren sondern nur Fäuste
so haben wir uns nach vorne geboxt

aber nochmal zum unsren Schützling.

Hier ist ganz allein die Famillie schuld, und zweitens das
System, es gibt zuviele arrogante, neidische Mitmenschen
die dazu provozieren

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.410 von AngryFreefloat am 13.03.09 09:19:10

Deine Antwort bestätigt leider, je mehr Smilys ein Beitrag enthält, desto wertloser ist er.


da fängt schon einer mit Mogging an, du hast vom Leben nichts
begriffen.

[HeWhoEnjoysGravity]

"Die Schule war absolut spitze"
Es gibt Streitschlichter, eine Sozialarbeiterin und eine engagierte Direktorin: Die Albertville-Realschule galt als vorbildliches Institut, trotzdem blieben Tim Ks. Probleme dort unentdeckt. Ein Psychologe fordert deshalb ein Anti-Amok-Programm, um potentielle Täter aufzuspüren. ...

... Die Rektorin Hahn habe eben alles "von A bis Z" im Griff gehabt, so Christine Pinkau. Hahn sei extrem engagiert - und habe "mit dem eisernen Besen durchgekehrt." Denn streng sei es schon zugegangen in der Schule, sagen Eltern wie Schüler. Die Ansprüche waren hoch, die Noten "schwer erkämpft", erzählt eine Mutter. Sie findet das gut. Ihr Sohn schaffte es wie viele Abgänger auf eine weiterführende Schule. "Und er war dafür gut vorbereitet."

Tim K. dagegen hatte Aussagen von Mitschülern zufolge, ziemliche Probleme, den Stoff zu bewältigen. Doch wie sollen Lehrer und Sozialarbeiter merken, dass ein Schüler weit mehr als nur deprimiert ist? ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613056,00.html

[Joe28]

Kein Sozialarbeiter oder noch so guter Psychologe kann hier was merken.

Es ist eine Krankheit der Seele die hier vorliegt.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.483 von gilpi5 am 13.03.09 09:26:40

Hier ist ganz allein die Famillie schuld, und zweitens das
System, es gibt zuviele arrogante, neidische Mitmenschen
die dazu provozieren

Genau so wie du es schilderst ist es richtig.Zweiteres würde ich hervorheben.Unser System ist an solchen Ereignissen zu 90% der Alleinschuldige.Eltern sind zum Teil machtlos gegen alles was es auf dem Markt an schädlichen Sachen für Kinder zu kaufen gibt.
Man kann Kinder schliesslich auch nicht den ganzen Tag einschliessen den Fernseher, PC. verbieten usw.

[Joe28]

.Unser System ist an solchen Ereignissen zu 90% der Alleinschuldige.

So ist es

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.929 von Joe28 am 13.03.09 10:14:49

Es ist eine Krankheit der Seele die hier vorliegt

Klar ist es eine kranke Seele.Darum alles an Spiele verbieten was für Kinder schädlich sein könnte.Von 10 Kinder können 8 Kinder mit solch abstrakten Killerspielen umgehen denen tut es nichts, bei anderen wieder,enstehen ernsthafte Schäden.

[Joe28]

Es sind ja nicht nur diese jugendlichen Amokläufer die derzeit auffalen - da ist schon noch etwas und eigenartigerweise hat man zumindest in den medien hier noch nichts gehört was auf einen Zusammenhang dieser Taten schliessen lässt.

Es gibt sehr viele Familienväter die ihre gesamte Familie auslöschen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.995 von Joe28 am 13.03.09 10:21:02

Mit "Systemfehler" alleine kann man´s wohl kaum erklären. Das ist zu pauschal. Auffallend ist, daß jedesmal Waffen zuhause lagern und Kinder schon früh eingebunden wurden in die Waffenverliebtheit das Vaters.

Auffallend auch, daß die Heranwachsenden exzessiv Killerspiele spielten.

Auffallend auch das Ausklinken aus der Gesellschaft, mir der diese Jugendlichen nichts anzufangen wissen.

Ich fürchte, es wird zu wenig gute Literatur gelesen. Die Kinder sollten frühzeitig wieder herangeführt werden an die gute Literatur.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.068 von Dorfrichter am 13.03.09 10:27:47

Mit "Systemfehler" alleine kann man´s wohl kaum erklären. Das ist zu pauschal. Auffallend ist, daß jedesmal Waffen zuhause lagern und Kinder schon früh eingebunden wurden in die Waffenverliebtheit das Vaters

Es geht ja nicht nur um diesen Fall.Allgemein gesehen entwickelt sich vieles in die falsche Richtung dem auch oft Erwachsene nicht mehr Stand halten und durchdrehen.In diesem Fall war natürlich in erster Linie die Familie Schuld wenn man Waffen ungesichert rum liegen lässt.Der Staat könnte aber vieles vermeiden indem man Fehler bei der Wurzel packt und nicht im nachhinein mit Millionen Summen an den Symtomem rumflickt.

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.826 von HeWhoEnjoysGravity am 13.03.09 10:02:34

Zumal der betreffende Schüler schon geraume Zeit aus der Schule war.
Wie lange will man einen vermeintlichen Amokläufer denn beobachten, bis zu seinem 30 Lenbensjahr?

Nein das sind die Zeichen der Zeit, das System und damit wir alle.
Schaut euch alleine die Presse an, absolut grauenhaft, mit Tod und Terror wird heute am meissten verdient und jeder Reporter will noch was exklusives haben.
Wir haben früher in der Schule auch andere ausgegrenzt. Gott wenn du rote Harre hattest, dann hattest du halt die Arschkarte gezogen.
Das familiäre und nachbarschaftliche Umfeld war aber anders, einfach sozialer, mehr miteinander statt gegeneinander.
Heute kennt man kaum noch die Nachbarn, alles wird immer anonymer.
Rund um die Uhr Glotze, Computer, Handys und Spielekonsolen. Wir mußten damals raus, in den Wald, auf den Bolzplatz oder zum Badesee.
Und solange ist das noch garnicht her.

Letzten Sommer kam mein Neffe ( 17 Jahre) zu mir, mit seinem Handy.
Guck mal hast sowas schon gesehen und ist am grinsen?
Ich schaue mir das an.
Sitzt ein Mädchen auf den Stuhl und dem wird in den Kopf geschossen.
Sagt er, das soll echt sein, ist krass oder?
Sag ich, Haste das schonmal gesehen?
Was?
Und baller das Ding vor die Wand!

Pädagogisch sinnvoll, Ja oder Nein?
Weniger als ein Tropfen auf den heissen Stein, würde ich sagen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.156 von AHEO am 13.03.09 10:37:28

indem man Fehler bei der Wurzel packt

Die "wurzel allen Übels" ist doch die mangelnde Zuwendung innerhalb der Familie und der Gesellschaft gegenüber den Kindern.

Wenn heute Kindergärten wegen der Lärmbelästigung aus den Zentren verschwinden, sieht man doch ganz klar, daß Kinder nur noch ein "lästiges Übel" sind in einer überalternden Gesellschaft.

"Keine Zeit, zu laut, zu frech, kostet Geld, behindert die Karriere und klaut den Egoismus".

Wie war das denn früher? Kinder lernten sich spielend, lärmend, sich balgend einzufügen. Heute haben die KID´s keine wirkliche Chance.

Richtig wäre: Wenn so ein "Nachbar" sich öffentlich desöfteren über den Kinderlärm beschwert, muß er mit ein er Anzeige rechnen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.218 von soundgarden am 13.03.09 10:43:51

Das familiäre und nachbarschaftliche Umfeld war aber anders, einfach sozialer, mehr miteinander statt gegeneinander.
Heute kennt man kaum noch die Nachbarn, alles wird immer anonymer
Das stimmt auch.Ich denke das in 5 bis 8 Jahren sich hier was änderen könnte.Mit dem Wohlstandsverlust(vielleicht sogar 2-3 harte Jahre),könnten die Menschen vielleicht wieder etwas näher zusammenrücken.Zuerst wird es aber noch zu einem richtigen Ellenbogenkampf in der Gesellschft kommen.

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.658 von Pressekodex am 12.03.09 09:13:14

ein solcher Kommentar ist an Zynismus wohl nicht mehr zu überbieten

invest2002

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.318 von AHEO am 13.03.09 10:54:24

Ich weiß das ist nicht immer ganz einfach in unserer Leistungsgesellschaft und gerade jetzt wo sich viele Leute Gedanken um den Arbeitsplatz machen und es wird sich wohl auch nicht verhindern lassen das es zu solchen Tragödien kommt.
Aber vieleicht können wir alle dazu beitragen hier einzugreifen mit etwas weniger muß und dafür etwas mehr kann.
Mal alle fünfe gerade sein lassen, die Kinder nehmen, nach draussen gehen und irendwas machen.
Wie oft erwischt man sich selber dabei?
Die Kinder sagen..Komm Papa wir wollen Ball spielen!
Und was sagst du dann oft?
Ach nö, nich jetzt, ich habe noch zu tun!
Irgendwann hast du dann nichts mehr zu tun und dann fragst du die Kinder...Kommt wir wollen Ball spielen!

Die Antwort darauf muß ich ja nicht mehr schreiben.

Dann ist es jedenfalls zu spät, die Kinder haben sich ihre eigenen Welt geschaffen. Das heißt aber nicht das sie gleich zum Amokläufer werden! In einigen Fällen, wie gesehen, aber möglich!

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.526 von gilpi5 am 13.03.09 09:31:10

Dann erläutere doch bitte den Inhalt deines Beitrages (36.758.483):

<Zitat>
Lehrer sollte einen Amokläufer erkennen, sich eine Pumpgun
kaufen, mit ihm in den Wald gehen und auf alles draufballern lachen

was für ein Quatsch
</Zitat-Ende>

Wer soll wann und warum im Wald mit einer Pumpgun erschossen werden?

Dein Beitrag ist mir unverständlich.

[Johanna_W_Goethe]

Er habe alles gehabt ...
Die Eltern hätten ihren Kindern alles gekauft, was sie wollten ...

Gehörten sie vielleicht zu jenen, die sich von der persönlichen Auseinandersetzung mit dem Kind freikaufen?

Die Zeit, als der Junge zusammen mit seinem Vater in den Schützenverein ging, war für ihn vielleicht die schönste, an die er sich erinnern konnte. Offenbar wurde dieses Miteinander von Vater und Sohn nicht fortgesetzt, sondern eine Schießbahn im Keller eingerichtet, wo der Junge sich zusammen mit einem Nachbarsjungen beschäftigte. Es könnte sein, daß die Erinnerung an die wenige Zeit, die er zusammen mit seinem Vater etwas unternommen hat und die sich eben mit dem Schußwaffengebrauch verknüpfte, ein Auslöser war.
Bleibt die Frage: Hätte der Vater es fortsetzen sollen, falls erlaubt?

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.791 von AngryFreefloat am 13.03.09 11:41:10

weil in erster Linie du davon überzeugt bist, das man
als Lehrer hier eingreifen kann, sollte...vielleicht auch
versagt hat



es wäre auch Blöde zu sagen, der Lehrer trefft sich
mit so einem amok-Schüler zum Gänse oder Enten schiessen
am see um die Frust los zuwerden.

dem Lehrer sind einfach die Augen verbunden

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.132 von gilpi5 am 13.03.09 12:09:55

Wie gesagt, es geht mir darum auf den Faktor Mobbing hinzuweisen. Ich will mich auch garnicht an den Lehrern festbeißen.

Es mag gute und es mag schlechte Lehrer geben.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.313 von Dorfrichter am 13.03.09 10:53:47

Die "wurzel allen Übels" ist doch die mangelnde Zuwendung innerhalb der Familie und der Gesellschaft gegenüber den Kindern.

Das kann man so nicht immer sagen,dass Eltern sich zu wenig mit Ihren Kindern beschäftigen.In vielen Fällem mag dies stimmen,ich kann aber nur über mich erzählen,denn ich und meine Frau haben auch ein Sohn groß gezogen und da läuft auch nicht alles rund wie es sein sollte.An Zuwendung hat es bestimmt nie gefehlt wenn wir keine Zeit hatten dann waren die Großeltern da usw.Was mir schon seit dem 15 Lebensjahr auffällt ist die Agressivität und die hat er bestimmt nicht im Elternhaus antreniert bekommen.Die größten Probleme hatten wir mit ihm in der Schule wo es schon in der Ersten Klasse mit spotterei losging Markenkleidung(deine Kleidung ist Scheisse )usw.

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.132 von gilpi5 am 13.03.09 12:09:55

Allerdings sollte ein Lehrer schon erkennen, ob und wer in seiner Klasse gemobbt wird.

[HeWhoEnjoysGravity]

#104 > Letzten Sommer kam mein Neffe ( 17 Jahre) zu mir, mit seinem Handy.
Guck mal hast sowas schon gesehen und ist am grinsen?
Ich schaue mir das an.
Sitzt ein Mädchen auf den Stuhl und dem wird in den Kopf geschossen.
Sagt er, das soll echt sein, ist krass oder?
Sag ich, Haste das schonmal gesehen?
Was?
Und baller das Ding vor die Wand!

Pädagogisch sinnvoll, Ja oder Nein?

Das ist eine menschlich verständliche Reaktion aber pädagogisch vermutlich katastrophal. Wenn du Glück hast, ist er geschockt und denkt nach, was er falsch gemacht haben könnte - das ist aber sehr unwahrscheinlich. Wut, Ärger und Abgrenzung sind wahrscheinlichere Reaktionen.

Vermutlich richtiger wäre es gewesen, ihm die Sichtweise aufzuzeigen, dass dergleichen nicht bewundert werden darf. Das geht aber nur, wenn er glaubt, dass du ein positives Interesse an seiner Weiterentwicklung hast (seine Handy zerstören bewirkt das krasse Gegenteil). Man muss bedenken, dass dergleichen für viele Jugendliche wirklich nur ein aufregendes Video ist, das einen Ausschnitt der Wirklichkeit zeigen könnte und mit dem man andere beeindrucken kann.

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.625 von HeWhoEnjoysGravity am 13.03.09 12:57:58

Ja wie man es auch macht, es ist wahrscheinlich falsch.

Die Reaktion ist diskutabel.
Aber man sitzt da und denkt selber nichts böses und dann wirst du mit dieser Scheisse konfrontiert und dann kommt noch die Ohmacht hinzu, zu wissen das man garkeinen Einfluss darauf hat.

Ich muß selber in jeder Sekunde darüber nachdenken wie ich als Eltern auf die Kinder wirke und was ich erlaube oder zulasse.
Da ist es sehr hilfreich wenn ich selber gedanklich in meiner Kindheit forsche.
Dinge die uns als Eltern heute normal und selbstverständlich vorkommen wirken auf die Kinder ganz anders.
Mag sich jetzt doof anhören, aber ich erzähle das trotzdem.
Ich war so ca. 9 Jahre alt und war am schlafen. Plötzlich bin ich aufgewacht, habe nach dem Licht gesucht und da sitzt mein beschränkter Bruder auf dem Bett mit einer Frankensteinmaske auf.
Heute bin ich 40 Jahre und schließe Nachts wenn ich mal allein sein sollte die Schlafzimmertür ab. Ich schwöre dir, nie wieder betritt jemand den Raum in dem ich schlafe, ausser er bricht die Tür auf und dann bringe ich ihn um.
Also schon Kleinigkeiten die uns banal vorkommen, können bei Kindern schon gewaltige Auswirkungen haben!

[HeWhoEnjoysGravity]

#116 > Ja wie man es auch macht, es ist wahrscheinlich falsch.
Japp aber manche Fehler kann man auch wieder gutmachen.

> Heute bin ich 40 Jahre und schließe Nachts wenn ich mal allein sein sollte die Schlafzimmertür ab.
Viele schließen nachts ihre Wohnungs- oder Haustür ab. Wenn man sich dann sicherer fühlt, dann ist das voll normal (ist ja auch sicherer).

> Also schon Kleinigkeiten die uns banal vorkommen, können bei Kindern schon gewaltige Auswirkungen haben!
Ganz bestimmt. Das müssen nicht mal Schockerlebnisse sein, sondern der ganze Werbe- und TV-Müll dürfte beträchtliche Auswirkungen zeigen. Wo sich Erwachsene sagen "so ein Scheiß" und weiterzappen, bleiben etliche Kinder hängen und nehmen es sich zum Vorbild.

[allost]

Die Eltern von Tim und seine Schwester tun mir unendlich leid.
Wie soll man damit weiterleben?
Er wurde anscheinend gemoppt ,oft machen dabei auch Lehrer mit.Es gibt kaum noch Mitgefühl,besonders bei den Jugendlichen.Wer Mitgefühl zeigt,wird oft als Schwächling oder Spielverderber
angesehen.Was zählt ist nur der der eigene Spass auch auf Kosten
von Anderen,die sich meistens nicht wehren können.

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.309 von allost am 13.03.09 14:15:37

Mobbing hin oder her, das gab es schon immer. Das ist keine wirkliche Begründung.
Unser ach so schöner Sozialstaat ist von innen her vollkommen marode.
Von der Leyen mit ihren 7 Blagen und der Vollzeittagesmutter kann sich schön hinstellen und Reden halten.
Nicht genug Kindergärten,fehlende Tagesbetreuungen, kaputte Schulen, zu wenig und teilweise überforderte Lehrer, schlechte Unis und im Osten keine Ausbildungsplätze.

Ist doch alles nur Dummlaberei um die nächste Wahl zu gewinnen und damit wieder die Tagesmutter zu bezahlen.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.952 von AHEO am 13.03.09 10:17:32

@AHEO

Wenn's am System liegen würde, dann dürfte es sowas in anderen Kulturen und Zeiten ja nicht geben oder gegeben haben. Dies ist aber falsch.

Amokläufe sind Racheakte narzisstisch gekränkter männlicher Lebenwesen, die es ihren vermeintlich oder tatsächlich sie kränkenden Demütigern, die sie vermeindlich oder tatsächlch(sozialhierachisch)deklassiert hatten, heimzahlen wollen.

Im Leben ganz klein und dann, als seelische Konpensation, im Furior mit wehenden Fahnen und Pauken und Trompeten, übermenschlich groß. DERARTIGES ist aber sozialpschologisch vorallem einmal ein Männerphänomen und hat damit zu tun was in den Köpfen von Menschen vorgeht und weniger was um sie drumherum passiert. Das heißt, dass solche Sachen überall passieren könnten. heute wie vor 3000 Jahren, im Christentum wie im Schamanismus, in Europa oder Asien, in Industrieländern wie unter Naturvölkern, auf der Erde oder auf dem Mars, solange es sich um die (genetisch-)biologisch gleichen Menschen handeln würde.

Man kann ja nun alle modernen Zeiterscheinungen, angefangen von der "Schundliteratur"(Krimihefte, usw.) der 50ziger Jahre bis hin zu den digitalen Ego-Shotern der Jahrtausendwende verbieten. Indess labile Menschen und ihre Gefühle wie Wut und Hass, und ihre daraus resultierenden Rachegefühle, die kann man nicht administrativ aus der Welt schaffen. Zumindest solange noch nicht, bis gesetzlich erlaubte gehirnchiurgische Maßnahmen das ermöglichen könnten.


---

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.761.309 von allost am 13.03.09 14:15:37

"Die Eltern von Tim und seine Schwester tun mir unendlich leid."


wie bitte??

Der Junge war 17 Jahre alt.
Wieviele Amokläufe von Jugendlichen hat es in dieser Zeit gegeben, häufig unter "Verwendung" von Waffen aus dem Bestand des Vaters?
Außerdem war der Junge ja noch zeitweise in psychatrischer Behandlung.

Wie kann der Vater, unter diesen Umständen, Waffe und Unmengen an Munition frei zugänglich aufbewahren?

Der Vater sollte einem nicht "leid tun", sondern umgehend in den Knast kommen, denn nur seine Fahrlässigkeit hat dieses Massaker im bekannten Ausmass erst möglich gemacht.

Leid können einem hier nur die Angehörigen der Opfer tun.

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.893 von Harry_Schotter am 13.03.09 23:33:38

Zumindest solange noch nicht, bis gesetzlich erlaubte gehirnchiurgische Maßnahmen das ermöglichen könnten.

gott sei dank.

auch bei Hexenverbrennung gabs ein system, ist mobbing oder
erniedrigung nicht das gleiche?

[Johanna_W_Goethe]

Und wieder alles gar nicht wahr!



Tim K. war offenbar doch nicht in TherapieErschienen am 14. März 2009
Der Amokläufer Tim K., aufgenommen während seiner Zeit als Tischtennis-Spieler (Foto: dpa)
Nach dem Amoklauf in Winnenden und Wendlingen mit 16 Toten haben die Eltern von Tim K. dementiert, dass ihr Sohn in psychotherapeutischer Behandlung war. Tim K. sei deswegen auch in keiner Klinik behandelt worden. Zudem gebe es keinen Schießstand im Keller des Elternhauses. Beides hatten Medien berichtet. Diese Informationen gehen aus einem Gespräch des Rechtsanwalts der Eltern, Achim Bächle, mit dem Magazin "Focus" hervor.

Der baden-württembergische Innenminister Heribert Rech hatte dagegen erklärt, der 17-Jährige sei wegen Depressionen in Behandlung gewesen. Außerdem war in den vergangenen Tagen mehrfach berichtet worden, der Amoktäter habe regelmäßig in einem Schiesstand mit Luftdruckgewehren geübt.

Rätsel über Motiv
Unterdessen rätselt die Polizei weiter über das Motiv des Amokläufers. Der 17-jährige Tim K. hatte am Mittwoch beim Amoklauf in seiner ehemaligen Schule in Winnenden und anschließend in Wendlingen 15 Menschen getötet und sich anschließend selbst erschossen.

Ermittlungspanne der Polizei
In den Ermittlungen hatte es zuvor eine schwere Panne gegeben. Denn anders als zunächst verkündet wurden auf dem beschlagnahmten PC des Todesschützen Tim K. keine Belege für eine Ankündigung des Blutbads im Internet gefunden. War der Hinweis in einem Chatroom eine Fälschung? Diese ungelöste Frage belastet die Ermittlungen und sorgt für heftige Irritationen.

Rech wehrt sich
Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech (CDU) verwahrte sich am Freitag gegen Kritik, er habe vorschnell die angebliche Ankündigung des Massakers bekanntgegeben. Nun überprüfen die Ermittler, ob Tim K. von einem anderen Computer den Hinweis abgesetzt hat.

Zwei Zeugen wollen Internet-Eintrag gesehen haben
Die Beamten vernahmen dazu zwei jugendliche Zeugen aus Bayern und Nordrhein-Westfalen, die den Internet-Eintrag gesehen haben wollen. Dieser schien eine deutliche Erklärung für die unglaubliche Tat zu liefern: "Ich meine es ernst, Bernd - ich habe Waffen hier, und ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und mal so richtig gepflegt grillen." Weiter hieß es: "Merkt Euch nur den Namen des Orts: Winnenden."

Sportschützen sollen Munition bei der Polizei abliefern
In Deutschland ist unterdessen die Diskussion um das Waffenrecht neu entbrannt. Der Vorsitzende des Bundes deutscher Kriminalbeamten, Klaus Jansen, fordert, dass Sportschützen ihre Munition bei der Polizei abliefern sollten. In einem Gespräch mit den "Lübecker Nachrichten" sagte Jansen: "Eine Waffe ohne Munition taugt nicht viel." Ihm sträubten sich die Haare, wenn er höre, dass 5000 Schuss Munition in einem Privathaushalt herumlägen. Großkalibrige Waffen wie die Beretta, die der Amokschütze Tim K. verwendet hatte, gehörten nicht in die Hand von Bürgern, sagte Jansen.

Der übliche Verdächtige Worum geht es in "Counter-Strike"?
Hintergrund Killerspiele
Schulen zu Festungen? Experten gegen überzogene Maßnahmen
Ratgeber Betroffenheit mit den Kindern teilen

Waffen zentral deponieren
Der SPD-Bundestagsabgeordnete, Hermann Scheer, sprach sich dafür aus, Privatpersonen die Aufbewahrung von Schusswaffen weitgehend zu verbieten. Waffen, die für Freizeit-, Sport-, und Brauchtumszwecke verwendet werden, sollen ausnahmslos nur noch in den Schützenvereinen aufbewahrt werden, forderte Scheer, in dessen Wahlkreis Winnenden liegt. Der Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, Fritz Kuhn, forderte in der "Rhein-Neckar-Zeitung" Waffen sollten zentral im Schützenvereinsheim deponiert und verschlossen werden. Der Abgeordnete sagte: "Tatsache ist nun einmal, dass Kinder, deren Vater eine Waffe hat, einfach zu leichten Zugang haben".

Roman Herzog: Mehr Überwachung die Folge
Ein schärferes Waffenrecht birgt nach Einschätzung des früheren Bundespräsidenten Roman Herzog allerdings auch Gefahren: Die Folge wäre, dass in jedem Haus herumgeschnüffelt und unangemeldet Stichproben gemacht werden müssten, sagt er am Samstag dem Sender MDR Info. "Dann wird die ganze deutsche Medienwelt wieder vom Überwachungsstaat reden."


Ich meine allerdings auch, daß ein eigener Schießstand im Keller unsinnig ist. Überhaupt sollte man Sport mit Waffen auf Aktivitäten im entsprechenden Verein beschränken. Hatte Tims Vater grundsätzlich mit Tim zusammen dort - und nur dort - trainiert und natürlich auch theoretisch geschult, z. B. über die Verantwortung eines Schützen, so hätte sich Tim vielleicht der Gedanke eingeprägt, daß Schießen und alles was dazugehört, nichts im Wohnbereich und dessen Umfeld zu suchen hat.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.893 von Harry_Schotter am 13.03.09 23:33:38

Warum gab es in den 60-igern oder 70-igern Jahren nicht solche Massaker?

[Johanna_W_Goethe]

PS: Es hat auch nicht jeder Olympiaschwimmer zu Hause einen eigenen Pool.
Schießen, ja auch eine olympische Disziplin (man erinnere sich einmal an den Inhalt dieses Begriffs), ganz abzuschaffen, ist ein Verlangen, das aus der typischen Hilflosigkeit erwächst, die auch Eltern mitunter kennzeichnet. Wegnehmen und Verbieten ist selten eine Lösung, da sie Widerspruch und Heimlichkeit erzeugt, somit eine Kontrolle schlechter möglich macht als zuvor.
Früher gab es Bestimmungen darüber, wer eine scharfe Waffe zum Selbstschutz zu Hause haben durfte (z. B. bei konkreter Bedrohung, einsamer Wohnlage etc.). Man sollte diese Bestimmungen vielleicht wieder hervorholen ...

[Carlito78]

Der Satan

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.237 von Cashlover am 14.03.09 07:44:57

Natürlich tun mir die Angehörigen der Opfer leid,sie müssen mit unfassbarem Leid fertig werden.
Doch sind Tims Eltern nicht bestraft genug?

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.332 von gilpi5 am 14.03.09 08:52:02

Seh ich auch so.

[Cashlover]

wenn der Vater 15 Knarren zu Hause hatte, kann man sich ja vorstellen, wie es um dessen Psyche bestellt war.

Der Apfel fällt nicht weit vom Baum.

[HeWhoEnjoysGravity]

Klinik und Tims Eltern streiten über Psychotherapie

... Michel hatte bekanntgegeben, dass Tim K. im Jahr 2008 auf ambulanter Basis in der Abteilung für Kinder- und Jugendpsychiatrie gewesen war. "Er hatte insgesamt fünf Termine", hatte der Arzt erklärt. ...

Ein Grund für das Dementi der Eltern lässt sich womöglich in dem Umstand finden, dass Tim K. mit der Beretta 92 seines Vaters um sich schoss. Sollte sich nämlich herausstellen, dass K. schon vor der Tat gefährlich erscheinende Auffälligkeiten an den Tag gelegt hatte, könnte sich der Vater einem Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung gegenübersehen.

Ansonsten handelte es sich bei dem Verstoß gegen das Waffengesetz - Jörg K. soll die Waffe in seinem Nachtschränkchen aufbewahrt haben -, lediglich um eine Ordnungswidrigkeit. ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613352,00.html

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.767.661 von HeWhoEnjoysGravity am 14.03.09 17:08:37

jep, das Clerverle brütet doch schon längst mit seinem Anwalt aus, wie er aus der Sache möglichst ungeschoren davonkommt.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.767.555 von Cashlover am 14.03.09 16:28:07

wenn der Vater 15 Knarren zu Hause hatte, kann man sich ja vorstellen, wie es um dessen Psyche bestellt war.

Der Apfel fällt nicht weit vom Baum.

genau so sehe ich es auch.

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.765.893 von Harry_Schotter am 13.03.09 23:33:38

Ein interessanter Aspekt.

Es könnte also sein das Ballerspiele durchaus fragwürdig sind, aber nicht als förderndes oder auslösendes Instrument in Betracht kommen. Nein das Gegenteil könnte der Fall sein, das Ballerspiel dient dem eigentlich kranken und schwachen Individuum dazu sich abzureagieren. Eine Art Ventil?

Ähnlich zu sehen wie die Prostitution. Diese dient auch einigen gestörten Leuten dazu sich abzureagieren. Ohne Prostitution gäbe es bestimmt mehr Vergewaltigungen und Kindesmißbrauch als es jetzt schon der Fall ist.

Könnte man darüber nachdenken!

[HeWhoEnjoysGravity]

#133 > Ohne Prostitution gäbe es bestimmt mehr Vergewaltigungen und Kindesmißbrauch als es jetzt schon der Fall ist.
Das glaube ich nicht.

Prostitution könnte einige Freier zu potentiellen Vergewaltigern trainieren und einige werden dann bei Gelegenheit zu Vergewaltigern. Genau wie Killerspiele das Töten trainieren, könnte Prostitution eine Vergewaltigung wahrscheinlicher machen.

Siehe auch http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… (Thread: Europaparlamentarier wollen nicht in Hotels ohne Prostituierte absteigen)

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.094 von HeWhoEnjoysGravity am 14.03.09 19:28:34

dann sage mir bitte wieviele Freier zu vergewaltiger wurden?

ich sage dir keiner...

zumindest ist mir kein Fall bekannt

[HeWhoEnjoysGravity]

#135 > sage mir bitte wieviele Freier zu vergewaltiger wurden?
Guter Hinweis, vielleicht kann die Kripo da mal eine Statistik anfertigen?

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.094 von HeWhoEnjoysGravity am 14.03.09 19:28:34

zum vergewaltiger, mörder tendieren eher schwache, verschlossene
Menschen

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.767.728 von Cashlover am 14.03.09 17:27:52

Kann ja auch sein ,dass die Eltern wirklich nichts wussten.
Tim war erwachsen und hat vielleicht heimlich Hilfe bei einem
Arzt gesucht.
Es ist möglich,dass er Medikamente erhalten hat,und jeder weiss,dass Mittel gegen Depressionen starke Nebenwirkungen
haben können.Ein Mensch,der so etwas tut,muss sehr verzweifelt
sein.

[Prof_Dr_Natter]

der Täter wurde nicht durch die Polizei getötet, kündigte seine Tat nicht an, war nicht in Behandlung, übte nicht am Schiessstand und lief auch nicht Amok. Am Ende waren es wild um sich schiessende Polizisten.

[goodbuy2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.049 von soundgarden am 14.03.09 19:12:43

das Ballerspiel dient dem eigentlich kranken und schwachen Individuum dazu sich abzureagieren. Eine Art Ventil?



Was i9st wenn die Ersatzbefriedigung (Pornobilder, Ballerspiele) nicht mehr als Ausgleich ausreichen, den Kopf im Gleichgewicht zu halten, eine Sättigung eintritt?

[goodbuy2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.151 von gilpi5 am 14.03.09 19:57:47

zum vergewaltiger, mörder tendieren eher schwache, verschlossene
Menschen

Menschen die geschwächt wurden! Der Vater ist Geschäftsmann, erfolgreich. Evtl benutzte er einen schwächeren Menschen als Ablassventil...nicht seine Geschäftspartner...den von denen lebt er. Was er im Berufsaltag einsteckt, läasst er an seiner Familie aus. Der Sohn hat nur einen durchschnittlichen Realschulabschluß! Das deutet auf Schwierikeiten im Elternhaus hin.
Die Eltern haben einen großen Anteil am Verhalten ihres Sohnes.

[Joe28]

Jeder ist seines Glückes Schmied - heisst ein altes Sprichwort
Kein anderer ist Verantwortlich für das, was jemant tut.

Wenn es dem Esel zu gut geht, dann geht er auf´s Eis

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.768.485 von goodbuy2003 am 14.03.09 22:52:21

Was er im Berufsaltag einsteckt, läasst er an seiner Familie aus

und das als Waffennahr, dann kann ich mir sofort als Vater
die Waffe an der Schläfe setzen und abdrücken, sonst muss
ich damit rechnen das der eigene Sohn durchdreht und im
Elternhaus Amok läuft

[Johanna_W_Goethe]

Ein jeder hier stellt fest, daß eine Waffe für die Tat zur Verfügung stehen mußte. (Es gab in der Antike Lebensanschauungen denen gemäß jetzt die Waffe als Schuldige/r angesehen und verurteilt werden müßte.)
Alle Spekulationen, aufgestellt, widerrufen ... jetzt soll es auch gar keinen Schießstand im Keller gegeben haben ... wobei es wohl darauf ankommen dürfte, was die einzelnen als "Schießstand" definieren ... drehen sich um eines: die Waffe!
Mit ihr hat er die Tat vollbracht, ohne sie wäre alles nicht möglich gewesen.
Um was rätselt man also? Fest steht:
Die Waffe hätte nicht so einfach zugänglich herumliegen dürfen (oder ist das etwa auch nicht wahr und sie hing wohlverwahrt in einem gesicherten Waffenschrank?), der Vater hat sich mit diesem lässigen Umgang als Sportschütze deutlich disqualifiziert. Daß er mit solch laxer Anschauung seinem Sohn nicht den verantwortungsbewußten Umgang mit einem Tötungsinstrument hat beibringen können, liegt auf der Hand.
Aber ist das der GRUND ?
Nein, denn niemand schießt einfach deshalb, weil er eine Waffe hat. Oder doch? Und wenn ja, was löste die Hemmschwelle, auf Menschen in tödlicher Absicht zu schießen?
Frust? Mobbing? - Das erleiden viele, ohne gleich zu einer Waffe zu greifen, auch wenn sie eine hätten.
Mich wundert, warum zwar aus dem Hickhack, ob der Knabe nun in psychiatrischer (ambulanter) Behandlung gewesen ist oder nicht, nicht hervorgeht, WESHALB er dort war. Es muß doch wohl eine Art spontane erkennbare Fehlentwicklung vorliegen, um das zu tun. Immerhin scheint er freiwillig hingegangen zu sein, sich also der Dinge auch mit dem Wunsch, sie zu ändern, bewußt gewesen sein. Es kann sich also kaum um Frust und Mobbing handeln, denn so etwas könnte er selbst ja nicht ändern oder mittels Psychologen ändern lassen. Denn schließlich geht nur der Leidende zum Psychiater, nicht die eventuell dieses Leiden erzeugende Umwelt.

[Johanna_W_Goethe]

Keine Antwort?
Also weiter:
Ein Mensch ist deshalb für seine Taten verantwortlich, weil er entscheiden kann, sie zu tun.
Hat Tim entscheiden können, oder hat "es" entschieden und ihn zum Werkzeug seines Unterbewußten oder einer Zwangsvorstellung werden lassen? Wenn letzteres, wie sah diese aus? Angeblich will man nun auf seinem Computer nur Dinge gefunden haben, wie sie für Jugendliche seines Alters üblich seien ...
Was also war der Auslöser?
War der Tag der Tat von irgendeiner Bedeutung? Ging etwas voraus, das ihn gerade dann zum Täter werden ließ? Selbst wenn die Entscheidung an sich bereits gereift sein sollte, muß es "etwas" gegeben werden, was sozusagen den Startschuß gab.
Lag die Pistole eventuell nicht immer so greifbar herum, so daß man vom Ergreifen der Gelegenheit in Gestalt der Pistole sprechen könnte? Wäre dem so, muß man davon ausgehen, daß die Idee zum Töten lange bestand und der Täter nur wartete, bis er die Pistole zur Verfügung hatte. Könnte man in so einem Fall überhaupt von Amoklauf sprechen? Liegt eine planvolle Handlung vor, kann man auch davon ausgehen, daß die erschossenen Personen ausgewählt waren und von vornherein feststanden (der Täter wußte, wo sie zu finden waren). Ein mit dem Täter befreundeter Nachbarsjunge glaubte sich nach seiner Aussage sicher, daß er nicht erschossen werden würde.
Andererseits ist es für einen geübten und mit der benutzten Waffe vertrauten Schützen (der Täter darf als solcher gelten) ein Unding, mit 113 Schuß nur 16 "Treffer" zu erzielen. ...

?

[Johanna_W_Goethe]

Es wäre also zu klären:

Lag die Waffe (geladen/ungeladen) immer so herum
oder nur zu diesem Zeitpunkt?

Durch welche Art von Beziehung zum Täter unterscheiden sich die Todesopfer von anderen Personen? Diese Frage stellt sich auch bezüglich der außerhalb der Schule getöteten Personen.

Kann das jemand beantworten, ohne morgen gleich das Gegenteil zu behaupten?

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.924 von Johanna_W_Goethe am 15.03.09 16:28:36

warum interessiert dich der Fall?

war bestimmt nicht der letzte Amoklauf, so wie man hetzutage die
kaputte Jugend kennt, wird bestimmt einer diese Tragödie
überbieten wollen, und in 10 Jahren werden statt 16, 100
Tote sein.

Wenn man schon überlegt das an manchen Schulen in USA Waffen
erlaubt werden, dann kann man sich in Zukunft den ausmaß
vorstellen, was für Tickende Zeitbomben an unseren Schulen rumlaufen werden

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.924 von Johanna_W_Goethe am 15.03.09 16:28:36

der Junge hatte doch schon längst einen Schulabschluss bzw. sogar schon eine Lehrstelle.

Insofern hatte er zum Jahrgang der Schüler, die er da so feige weggemeuchelt hat, ÜBERHAUPT KEINE Beziehung.

Gleiches gilt natürlich auch und gerade für die Menschen, die er ausserhalb der Schule tötete.

Im übrigen ist es m.M vollkommener Quatsch, in dieser sinnentleerten Tat eine offensichtlich schwerst Geistesgestörten irgendein Motiv zu suchen, ausser dem, dass sich dieser Mensch in seinem Hang zur Selbstdarstellung im wahrsten Sinne des Wortes ausgelebt hat.
Aus seiner Sicht hat er sich wenigstens einen vorderen Platz in der Liste der Overkill-stars erobert, nachdem es ja für ihn aus seiner Sicht sonst nicht viel zu erobern gab.

Und das Schlimmste ist:
er hat nicht mal Unrecht.
Die Hackfressen dieser spätpupertären Massenmörder kennt jeder, die Gesichter der letztjährigen Nobelpreisträger kennt vermutlich keine Sau.

[Joe28]

Ich dachte der Göööte wär Dichter gewesen

kannst du deine Ansichten nicht etwas in die Gedichtform auch bringen ?

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.101 von Cashlover am 15.03.09 17:38:51

Und das Schlimmste ist:
er hat nicht mal Unrecht.
Die Hackfressen dieser spätpupertären Massenmörder kennt jeder, die Gesichter der letztjährigen Nobelpreisträger kennt vermutlich keine Sau.

Und noch schlimmer, die Gesichter der Opfer kennt jetzt schon keiner mehr. Das vom Täter wird uns ja Gott lob durch die Bild-Zeitung ins Hirn gebrannt!

@ alle
Ich würde sagen das hier im Thread viele Aspekte bisher ordentlich diskutiert worden sind.
Wir haben über Ballerspiele gesprochen, über schärfere Waffengesetze, Erziehungsmethoden, über die Medien, Üer das Schulsystem, Pädagogen und Psychater, Schulen in Festungen zu verwandeln, über Eltern, über Knder und deren Perspektiven.
Eigentlich wurde alles angesprochen, irgendwie hat jeder Recht und irgendwie ist doch alles recht unbefriedigend.
Es kommt mir so vor als wollten wir versuchen den fließenden Verkehr unfallfrei zu machen.
Das menschliche Hirn ist so unglaublich komplex und kompliziert, das selbst die Wissenschaft gerade die Oberfläche angekratzt hat.
Der Junge/Täter war krank. Krank im Kopf!
Warum?
Darauf werden wir wohl keine Antwort finden.

Ich habe letzte Tage mal eine wissenschaftliche Sendung gesehen, in der ging es um die Entwicklung des Menschen und im speziellen um die Entwicklung des menschlichen Gehirns.
Wir habe tausende und hunderte von Jahren gebraucht für verschiedene Entwicklungsstufen und Lernprozesse.
Niemals voher in der menschlichen Evolution gab es so riesige Entwicklungsschritte zu verarbeiten für das Hirn wie in den letzten 100 Jahren und das mit steigender Tendenz.
Vieleicht kommen einige einfach nicht mit?

Siehe hier den Amerikanischen Ex-Präsidenten Doppel U Bush.
Der scheint ja auch schon vor etwa 25 000 Jahren den Anschluß verloren zu haben, jedenfalls was das Zwischenmenschliche angeht!

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.791 von soundgarden am 16.03.09 08:31:36

Ich habe Banane in der tastatur, dadurch ist der ein oder andere Buchstabe verklemmt.
Ich bitte das zu enschuldigen!

[allost]

was ist mit den nicht wenigen Menschen,die Bush gewählt haben?

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.036 von allost am 16.03.09 11:35:39

Eine richtungslose Herde, die gerne gedankenlos geführt werden will!

Brot und Spiele.
Das gab es schon bei den Römern. Werf den Leuten eine Brotkrume zu und ihr Beifall wird dir gewiss sein!

[HeWhoEnjoysGravity]

Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Vater des Amokläufers
Die Staatsanwaltschaft Stuttgart hat ein Ermittlungsverfahren gegen den Vater des Amokläufers von Winnenden eingeleitet. Es geht um den Verdacht der fahrlässigen Tötung.

Winnenden - Fünf Tage nach dem Amoklauf von Winnenden ist gegen den Vater des 17-jährigen Täters ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung eingeleitet worden.

Der Vater bewahrte 4600 Schuss Munition im Haus auf, die großkalibrige Tatwaffe lag im Schlafzimmer und nicht im Tresor wie seine anderen 14 Waffen.

Berichten zufolge hat Tim Kretschmer die ungesicherte Tatwaffe und die dazugehörige Munition aus dem Schlafzimmer seines Vaters entwendet, der Mitglied in einem Schützenverein ist. Zudem soll der Vater seinem Sohn bereits im Alter von zehn Jahren das Schießen beigebracht haben. Beides seien Verstöße gegen das Waffengesetz, hieß es. ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613619,00.html

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.775.697 von HeWhoEnjoysGravity am 16.03.09 16:23:05

Hiernach hätte sich die Munition ebenfalls im Schlafzimmer befunden?

Und noch ein paar Fragen. Fragen über Fragen.

1. Die Waffe befand sich außerhalb des Waffenschranks, weil der Vater sich gerade mit ihr befaßte (z. B. Reinigen). Woher weiß man überhaupt, wo sie sich befunden hatte?
2. Diente sie dem Schutz vor befürchteten Einbrechern, so mußte sie geladen sein. War sie das? Auf jeden Fall hatte der Sohn (zusätzlich) sich eine große Menge Munition aus dem angeblich verschlossenen Waffenschrank beschafft - er hätte also die Waffe auch dort herausnehmen können. Wo bewahrte der Vater den Schlüssel zum Waffenschrank auf?
3. Der Vater bewahrte Waffen möglicherweise überhaupt nur deswegen zu Hause auf, weil sie im Schützenhaus zwar unter Verschluß gewesen wären, das Schützenhaus aber z. B. jeweils nachts unbewacht war, sich also jemand erst recht Zugang zu den Waffen hätte beschaffen können. Vielleicht galt die Aufbewahrung im individuellen Zuhause als zuverlässiger - wie handhabten andere Vereinsmitglieder dieses?
Zu fragen wäre: Befand sich im Schützenhaus auch Munition, oder hatte jeder Schütze diese selbst mitzubringen?

[HeWhoEnjoysGravity]

1. Aussage des Vaters?

2. Vermutlich war die Waffe geladen. Vernünftig wäre ein kleiner Waffentresor im Schlafzimmer: die Waffe ist sicher aufgehoben und den Schlüssel kann man leicht verstecken oder man nimmt ein Zahlenschloß. Der Haupttresor hatte übrigens ein Zahlenschloß:

"... Baden-Württembergs Innenminister erklärte auf einer Pressekonferenz, wie die Waffen im Elternhaus Tim K.'s gelagert waren: "Der Vater hat 15 Waffen als Mitglied im Schützenverein, davon 14 im Tresor verwahrt. Der Tresor ist mit einem achtstelligen Zahlencode versehen. Möglicherweise gelangte der Sohn an diese Kombination." ..." http://www.shz.de/home/top-thema/article/111/pressekonferenz…

3. Dazu kann man wohl viel schreiben, insbesondere, wie es in Zukunft sein sollte. Zwei Threads zum Thema:

Schützenvereine verbieten?
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1148957-1-500/sch…

Waffen in Deutschland
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1135426-1-500/waf…

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.780.076 von HeWhoEnjoysGravity am 17.03.09 08:33:54

Zu 2.:
Da siehst du doch, wie wirkungslos ein Zahlenschloß ist, wenn ein ausdauernder Mitbewohner sich daran macht, den Code herauszufinden.
Denke ich jetzt kriminalromanautorengemäß, würde ich vermuten, der Vater habe den Schrank absichtlich unverschlossen gelassen und die Waffe herumliegen lassen, damit der Junge beides nimmt und eventuell eine ganz bestimmte Person erschießt, beispielsweise einen verhaßten Rivalen ... (ich sehe regelmäßig den "Bullen von Tölz"), was durch den ganzen Amoklauf nur getarnt wurde .......................................................................................................................................................................

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.780.076 von HeWhoEnjoysGravity am 17.03.09 08:33:54

Angeblich soll tim ja seinen Mitschülern erzählt haben,den Code zu kennen.
Es ist einfach zu schrecklich,mir geht es nicht aus dem Kopf.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.781.494 von allost am 17.03.09 11:16:48

Wichtigtuerei? Geltungsdrang? Kompensation von Nichtbeachtung?
Womit wir wieder am Anfang wären und bei der Frage,
warum überhaupt jemand "Amok läuft".
Für wohlhabende Leute mit Haus und Garten ist es recht einfach, ihrem Kind Gesellschaft zu bescheren. Todsicher hilft ein genügend großer Pool im Garten.
Oder die Mitgliedschaft in einem geeigneten allgemeinen Gruppensportverein, z. B. Fußball. Wenn man darüber nachdenkt und nicht nur die eigenen Interessen in den Vordergrund stellt, kann einem dazu vieles einfallen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Von der körperlichen zur verbalen Gewaltdarstellung
US-Psychologen monieren, dass die Folgen der Gewaltdarstellungen, vor allem der indirekten und verbalen, in Zeichentrickfilmen für Kinder unterschätzt werden

Es sind nicht nur die Killerspiele oder Filme mit Gewaltdarstellungen, die Aggressivität fördern können. US-Psychologen gehen davon aus, dass dies auch bei vielen Zeichentrickfilmen für Kinder zutrifft. Zeichentrickfilme wie Scooby Doo oder Pokemon würden oft heftige Gewalt enthalten. Obgleich die Filme auf Kinder ausgerichtet sind, würden sie sogar oft bedeutend brutaler als andere Fernsehfilme für die Allgemeinheit sein. Die Altersfreigaben würden dieser Gewalt in keiner Weise Rechnung tragen, sagen die Psychologen. ... http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29939/1.html

Einige Zeichentrickfilme sind imho so schlecht, dass man schon vermuten muss, dass damit die Kinder mit voller Absicht schlecht gemacht werden sollen.

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.781.554 von Johanna_W_Goethe am 17.03.09 11:23:23

versuchen nicht viele ,vor allem Jungen,mit bestimmten sachen Anerkennung,Bewunderung zu bekommen?
Tims Eltern würden sicher aber auch Alles dafür geben,damit dieseTragödie geschehen wäre.

[HeWhoEnjoysGravity]

Dutzende Trittbrettfahrer beschäftigen Polizei
Zynisches Spiel: Nach dem Amoklauf in Winnenden haben allein in Baden-Württemberg mehr als 50 Trittbrettfahrer per Internet und Telefon eigene Amokläufe angekündigt - fünf Haftbefehle wurden entlassen. Zur Beerdigung einer der erschossenen Lehrerinnen kamen Hunderte Trauergäste. ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,613856,00.html

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.781.741 von allost am 17.03.09 11:50:03

.
soll natürlich heissen-nicht geschehen wäre.

[HeWhoEnjoysGravity]

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Familie Kretschmer

Offener Brief

Ihnen wurde das Wertvollste und Wichtigste, ein geliebter Mensch, durch die
entsetzliche und unbegreifbare Tat unseres Sohnes und Bruders, genommen.
Immer und immer wieder fragen wir uns, wieso dies geschehen konnte. Warum wir
seine Verzweiflung und seinen Hass nicht bemerkt haben. Bis zu dem furchtbaren
Geschehen waren auch wir eine ganz normale Familie. Wir hätten Tim so etwas nie
zugetraut und kannten ihn anders.
Wir sind bestürzt und stehen weinend und stumm vor der unfassbaren Tragödie.
Unser tiefstes Mitgefühl möchten wir den Opfern, Angehörigen und Freunden
aussprechen. Alle unsere Gedanken sind auch bei den körperlich und seelisch
Verletzten.

Leutenbach, den 17.03.09
----------------------------------------------------------------------------------------------

Artikel: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,613870,00.html
Brief als PDF: http://www.spiegel.de/media/0,4906,20201,00.pdf

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.769.803 von Johanna_W_Goethe am 15.03.09 15:41:32

Es kann sich also kaum um Frust und Mobbing handeln, denn so etwas könnte er selbst ja nicht ändern oder mittels Psychologen ändern lassen. Denn schließlich geht nur der Leidende zum Psychiater, nicht die eventuell dieses Leiden erzeugende Umwelt.
Wieso meinst du, dass Mobbing-Opfer nicht von einer Psychotherapie profitieren könnten?

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.409 von AngryFreefloat am 20.03.09 23:49:53

Sag mal schulde ich dir noch die Antwort, ob meine Lehrer gegen Mobbing vorgegangen sind?

[AngryFreefloat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.472 von spielkind0815 am 21.03.09 00:21:40

Weiß nicht - ist schon zu lange her.

[Harry_Schotter]

Generell: Statt den ganzen Gewaltkrempel oder das Internet oder sonstige moderne Zeiterscheinungen zu verbieten, sollte man lieber das Schülermobbing durch Lehrer und Mitschülern strafrechtlich saktionieren, um derartige Massaker an Bildungseinrichtungen präventiv zu verhindern. Das bringt 1000mal mehr, als auf vermeindlich jugendschädigende Dinge einzuprügeln, die es damals, in der "guten, guten alten Zeit" der populistischen Küchenpsychologen noch nicht gab.

Aber stadessen das übliche Politikergefasel a'la.........

Frage: Wer oder was ist für den Amoklauf verantwortlich?

Antwort:

CDU: Der Werteverfall, die Abwendung vom Christentum und die Alt68ziger

SPD: Die soziale Ungerechtigkeit und die raffgierigen Banker/Manager

Die Grünen: Der Klimawandel und der mangelnde K(r)ampf gegen Rechts.

Die FDP: Der mangelnde Datenschutz und der Würgegriff des Steuerstaats

Die Linke: Alles im Kapitalismus ist schuld. In der DDR hätte es sowas nicht gegeben

Pro Köln: Die Moslems und die linken Chaoten sind der Untergang des Abendlandes

Die FeministInnen: Typisch Mann. Ohne Männer wäre die Welt friedlicher

usw., usf, usw., usf.........

[Harry_Schotter]

WINNENDEN
Hunderte Trittbrettfahrer drohten mit Amoklauf

Immer wieder falscher Alarm: Mehr als 400 Amokdrohungen beschäftigten seit der Tat in Winnenden bundesweit die Behörden. Deshalb kam es zu zahlreichen Großeinsätzen der Polizei - für die Täter kann das ziemlich teuer werden.

Stuttgart - Vor allem Jugendliche drohten damit, dem Amokläufer Tim Kretschmer nachzueifern und an ihrer Schule ein Blutbad anzurichten, wie eine Umfrage bei den Landesbehörden ergab.

Häufig fanden sich die Drohungen im Internet, in der Regel wurden die Urheber der Drohungen schnell ermittelt. Es habe aber keine Hinweise gegeben, dass einige Täter ernstzunehmende Pläne für einen Amoklauf hatten, berichteten die Behörden. In Schnellverfahren wurden mehrere Jugendliche bereits verurteilt. Im Extremfall können für eine Amokdrohung bis zu drei Jahren Haft verhängt werden.

Auch in der Umgebung von Winnenden verzeichneten die Behörden unmittelbar nach der Tat einen rasanten Anstieg an Amokdrohungen.

Insgesamt wurden in Baden-Württemberg 102 solcher Taten erfasst, in 76 Fällen war der Täter innerhalb kürzester Zeit ermittelt. In Nordrhein-Westfalen sprach das Innenministerium von mehr als 130 Trittbrettfahrern, in Bayern waren es mehr als 70, in Niedersachsen mehr als 60, in Rheinland-Pfalz rund 50 und in Berlin rund 20.

"Die Polizei fährt in diesen Fällen immer das volle Programm mit Hausdurchsuchungen", sagte ein Sprecher des Thüringer Innenministeriums. Die Kosten für solche Großeinsätze müssten die Urheber oft ein Leben lang abbezahlen, betonte sein bayerischer Kollege. Pro Polizist und Einsatzstunde würden 45 Euro in Rechnung gestellt.

Schnellverfahren zur Abschreckung

Amokdrohung sei kein dummer Streich, betonte das brandenburgische Innenministerium. "Das ist absolut der falsche Weg, um auf Probleme aufmerksam zu machen", sagte ein Sprecher. Die Trittbrettfahrer hätten Eltern, Lehrer und Schüler oft in große Angst versetzt. Die Täter wollten sich für kurze Zeit Aufmerksamkeit verschaffen, bedächten aber nicht die Konsequenzen, die auf sie zukämen, sagte ein Ministeriumssprecher in Sachsen-Anhalt.

Auch die Gerichte reagierten ein einigen Fällen schnell, um ein Zeichen zu setzen. In Halberstadt in Sachsen-Anhalt wurde ein 22-Jähriger nur sieben Stunden nach einer Amokdrohung in einem Blitzprozess zu fünf Monaten Haft auf Bewährung verurteilt. Auch ein 24-Jähriger aus Baden-Württemberg bekam bereits eine Bewährungsstrafe von fünf Monaten. In Remscheid hatte ein Jugendrichter im Schnellverfahren einen 16 Jahre alten Hauptschüler wegen der Androhung eines Amoklaufs zu zehn Tagen Arrest verurteilt. In Potsdam muss ein Jugendlicher für eine Woche in Dauerarrest.

Die Behörden hoffen, dass diese Präzedenzfälle abschreckend auf weitere Trittbrettfahrer wirken. Die Polizei rechnet zugleich damit, dass die Zahl der Taten deutlich zurückgeht, wenn in den nächsten Wochen das Medieninteresse am Amoklauf von Winnenden abnimmt.

sto/dpa

Quelle: www.spiegel.de

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Wow, nicht schlecht. Ich wünsche Straßenräuber, Busfahrerprügler, U-Bahn-Schläger, usw. usf. müssten ebenfalls auch die Kosten des aufwendigen Polizeieinsatzes bezahlen und sie würden ebenso in Schnellverfahren ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Aber merkwürdigerweise ist das bei derartigen Straftätern aus unerfindlichen Gründen nicht möglich. Seltsam, nicht?!.....

---

[spielkind0815]

Natürlich wird hier auf „Prävention“ gesetzt. Die ganzen anderen Verbrechen oder Vergehen sind nicht medienwirksam, sondern gehören zum normalen Alltag. Da stapeln sich in den Staatsanwaltschaften die Akten zu Hunderten. Aber gerade in der Jugendkriminalität haben wir meiner Meinung nach erhebliche Defizite. Der Grundsatzsatz gilt hier, erzieherische Maßnahmen treffen. Ein Jugendlicher, der straffällig wird, fängt ganz unten an, erst Arrest, dann Geldstrafe und irgendwann, wenn er richtig kriminell wird, wirklicher Knast. Dazu kommen lange Wartezeiten, bevor es überhaupt zum Prozess kommt. In diesem Fall ist die zurückliegende Tat im Bewusstsein des Jugendlichen schon in den Hintergrund getreten. Warum werde ich noch bestraft. Wenn man sich mit jungen Insassen unterhält hört man oft, warum haben die mich nicht früher mal für ein Jahr eingebuchtet, jetzt sitze ich sechs Jahre ein. Nicht das Opfer tut mir leid, sondern ich tue mir selbst leid. Jetzt kommen wir zum Mobbing und den daraus resultierenden Konsequenzen. Mobbing ist eine ganz fiese Sache, weil es im Hintergrund abläuft und von Jugendlichen nicht so wahrgenommen wird. Ich selbst habe in meiner Schulzeit zusammen mit anderen nach heutigen Gesichtspunkten gemobbt. Es fing langsam an und setzte sich über Monate fort. Es sind doch die kleinen, ständigen Sticheleien, die das Opfer fertig machen. Für Außenstehende, eigentlich nicht zu erkennen. Durch einen Zufall kam die Sache dann ans Licht. Meine damalige Klassenlehrerin reagierte sofort. Die Eltern mussten in die Schule kommen und mir wurden anschließend die Leviten gelesen. Wir mussten uns bei der betreffenden Schülerin entschuldigen. Zu diesem Zeitpunkt war mir meine Schuld nicht bewusst, alle anderen waren Schuld. Aber wir wurden bestraft und zwar sofort. Ich habe danach niemals wieder gemobbt. Meine Fehler habe ich erst viel später eingesehen als ich älter war und mit dem Opfer auf einem Klassentreffen gesprochen habe. Da hatte ich die geistige Reife zu verstehen, was wir getan hatten. Ich habe mich ausgesöhnt. Aber hier liegt das Problem. Unsere Gesellschaft ist abgewertet, überforderte Lehrer, die ihre Schüler nicht kennen. Wie soll man dann die gemeinen Anfeindungen erkennen? Der Lehrer ist doch keine Institution mehr, sondern nur ein Dienstleister, der nichts mehr zu sagen hat. Heute ist alles nur noch Larifari, die Jugend steuerlos ohne Werte.Gerade dann rasten diese halbfertigen Menschen aus.

[HeWhoEnjoysGravity]

#168 Mobbing durch Lehrer ist eher eine Straftat, als Mobbing durch Schüler. Beides sollte natürlich verhindert werden aber man muss schon zwischen Lehrer und Schüler unterscheiden. Lehrer sollten nicht darauf warten, bis Schüler sich wegen Mobbing beschweren, sondern in Verdachtsfällen sich einfach mal einen Schüler (schonend) rausgreifen und ihm zu einem vertraulichen Gespräch (idealerweise mit einem guten Schulpsychologen) bitten.


#169 Ich finde es Klasse, dass die Polizei jede Ankündigung eines Amoklaufes ernst nimmt und eine Hausdurchsuchung durchführt (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,614708,00.html).

In einigen Fällen war es vielleicht wirklich nur ein Dummer-Jungen-Scherz (den man dann nicht so stark bestrafen sollte) aber es könnte sich auch um eine gezielte Provokation des Staates oder den Versuch, die Polizei durch Fehlalarme zu stören, handeln. Wenn man konsequent diese Amokdrohungen verfolgt, dann ist sicher bald Schluß damit.

Man sollte noch deutlicher klarmachen (z.B. Bildzeitung), dass jede Amokdrohung vom Staat ernst genommen wird.


#170 Frust (durch Leistungsdruck) und negative Beeinflussung (Medien, etc.) gibt es heutzutage sicher auch mehr als früher. Gleichzeitig gibt es einen Werteverfall: es zählt leider weniger gut und gerecht zu sein, als eher reich (coole Klamotten, schickes Handy, etc. ... leider egal woher man es hat) und beachtet zu sein (und letzteres kann man auch durch Mobbing Schwacher erreichen).

Die verbreitete Ungerechtigkeit ist sicher ebenfalls ein Problem: etliche denken sich (oder lassen es sich einreden), dass wenn "die da oben" Milliarden verzocken, dass sie selbst auch ein Recht zu unrechten Taten hätten (was natürlich nicht stimmt).

[allost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.991 von spielkind0815 am 21.03.09 23:26:22

Du hast recht.
Mobbing gab es vor 40 Jahren auch,und zwar in sehr auffälliger art
durch Treten Bespucken usw..
die Opfer haben mir leid getan,sie haben sich nicht wehren können.
Die Lehrer haben es gesehen und nicht viel gemacht.Bestrafung dafür gab es nicht.
Auch einige Lehrer haben gemobbt,wenn sie jemanden nicht mochten.
Das Wort Mobbing gab es noch nicht.
Prügelnde Lehrer und Nonnen waren normal.
Kann mich erinnern,dass ein Schüler bei einer Lehrerin zurück-geschlagen hat,das war einmalig.
Der Schüler musste sich mit Blumen entschuldigen.
Glaube ,dass viele Schüler von damals noch heute darunter
leiden und auch Hass empfinden.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.991 von spielkind0815 am 21.03.09 23:26:22

guter Artikel aus der Süddeutschen Zeitung vom 23.3.

23.03.2009
Ich bin wertvoll

Die Sache mit dem Selbstbewusstsein / Von Freerk Huisken

Was immer noch über den Amoklauf von Winnenden gerätselt wird: Ein Zufall ist es vermutlich nicht, dass der junge Mann - wie dies auch bei Robert S. und Sebastian B. der Fall war - seine ehemalige Schule aufsuchte, und seine Waffen nicht etwa in einer Fußgängerzone oder im Kaufhaus zum Einsatz brachte. Er suchte diese Schule offensichtlich auf, um mit einem Massaker Rache zu nehmen - für Erfahrungen, die sich ihm als seelische Beschädigungen darstellten. Mit dem Wort "School Shooting" zollt bereits ein Begriff diesem Zusammenhang Anerkennung.



Schüler und Ehemalige treten dabei - wie auch in Erfurt und Emstetten - als Rächer in Erscheinung, wenn sie demonstrativ und rücksichtslos gegenüber dem eigenen und fremden Leben beweisen wollen, dass der erfahrene und nicht selten auch praktisch an ihnen vollzogene Befund, sie seien (Schul-)Verlierer, mit ihrem Selbstbefund nicht übereinstimmt. Sie selbst halten sich vielmehr für "coole Typen", für Gewinner, höchst wertvolle Personen "mit viel Potential", die in der Lage sind, Macht auszuüben, sogar Macht über Leben und Tod. An Selbstbewusstsein mangelt es ihnen also nicht. Sie leiden vielmehr an der Differenz zwischen dem hohen Urteil, das sie sich über sich selbst zugelegt haben, und einer "entwürdigenden" Einordnung im Ranking in der Schule. Und zwar so sehr, dass das Verlangen nach einer öffentlichen Korrektur dieser Differenz von ihnen vollständig Besitz ergriffen hat. Sie haben dieses Anliegen zur Frage ihrer Ehre gemacht und exekutieren es so, wie es sich für Ehrfragen ziemt: mit Blut.

Diese jungen Menschen sind also keine defekten Monster, die ihre Mordgelüste eine Zeit lang hinter der Fassade des "unauffälligen, ruhigen Jungen" verstecken. Es sind Lehrlinge eines pädagogisch und politisch intendierten Curriculums, mit dem sie in Schule und Gesellschaft von Kindesbeinen an traktiert werden. Was haben sie nicht schon alles gelernt: Was die Schule mit ihnen anstellt, wenn diese per Lernleistungskonkurrenz die Mehrheit des Nachwuchses früh von weiterführenden Bildungswegen ausschließt, geht selbstverständlich allein auf ihr Konto. Dann sind sie es, die sich nicht angestrengt haben, dann fehlt es ihnen an Lern- oder Leistungswillen, vielleicht sogar an Begabung - wie die wohlfeilste aller pädagogischen Ausreden lautet, mit der Lehrer den Grund für ihre Entscheidung über ein Schülerschicksal in dessen Natur verlegen. Diese Verschiebung enthält bereits die nächste Lektion: Ein schulischer Misserfolg wird zum Urteil über die komplette Schülerperson ausgebaut. Der Schüler hat dann nicht etwa nur versagt, sondern ist ein - vielleicht sogar geborener - Versager.

Es darf nicht verwundern, dass sich eine Anzahl junger Menschen beiderlei Geschlechts findet, die sich diesen im Schulsystem vergegenständlichten Fehlschluss zu eigen machen, sich selbst entweder als Versager oder umgekehrt als Sieger fühlen und entsprechend aufführen. Sie huldigen einem Kult des Selbstbewusstseins, der es inzwischen bis zum Erziehungsziel gebracht hat. Diesen Rang hat das Selbstbewusstsein erhalten, weil seine Anpassungsleistung geschätzt wird: Zur Bewältigung der unvermeidlichen "Schicksalsschläge", vom Sitzenbleiben bis zur Hartz-IV-Karriere, braucht es eben nicht Einsicht in die Gründe gescheiterter Anliegen, sondern Selbstbewusstsein: ein Trugbild, eine idealistische Konstruktion der eigenen Persönlichkeit, in der sie im Unterschied zu der tatsächlich an ihr vollzogenen gesellschaftlichen Einordnung ins "Sozialgefüge" immer gut weg kommt.

Daran soll der kleine und große Mensch festhalten, wenn "das Leben" ihn wieder einmal wenig freundlich behandelt hat. Natürlich leistet dieses Verfahren, sich mit einer ebenso abstrakten wie leeren Persönlichkeitspflege über das schlechte Zeugnis oder die aufgekündigte Lehrstelle hinweg zu trösten, jene Kompensation nicht, die die Psychologie des Selbstbewusstseins verspricht. Wie auch? Über Sieg und Niederlage in der Bildungs- und Berufskarriere entscheiden eben nicht "der Kopf" und nicht die optimistische Einstellung zu sich selbst, sondern jene gesellschaftlichen Kräfte, die Verfahren, Vorgaben und Zwecke der Konkurrenz in Schule und Arbeitsleben in der Hand haben.

Dass vom gestärkten Selbstbewusstsein Wunderdinge erwartet werden, sich seiner Aufmöbelung inzwischen gut besuchte, teure Trainings-Workshop annehmen, erklärt sich aus einer Fehldeutung der "Siegermentalität". Stellen die Erfolgreichen ihr berstendes Selbstbewusstsein zur Schau, dann reißt schon einmal eine Verwechslung von Grund und Folge ein, und das hochgefahrene Selbstbewusstsein wird zum Grund für den Erfolg erklärt.

An der Entwicklung und Stärkung dieses psychologischen Selbstbetruges arbeiten Lehrer, wenn sie zum Beispiel beim Sechser-Diktat die adrette Handschrift des Schülers loben oder dem Hauptschulaspiranten, dem sie wegen fehlender "theoretischer Begabung" die Berufsperspektive Hartz-IV eröffnet haben, "praktische Begabung" attestieren.

Erziehung zur "Frustrationstoleranz" heißt es neuerdings, wenn der Schüler darauf gedrillt wird, mit dem "Frust", den ihm Schule, Familie und Straße bereiten, tolerant umzugehen, ihn also zu dulden. Und zu den fast schon gemeinen Höhepunkten dieser Erziehung zählt die Aufforderungen an Schüler, sich den Satz "Ich bin wertvoll" hinter die Ohren und ins Heft zu schreiben und ihn schon bei der Morgentoilette dem eigenen Spiegelbild zuzurufen.

Es gibt allerdings nicht wenige Schüler und Schulklassen, die den Selbstbewusstseinskult unter sich zu einer Form der Anerkennungskonkurrenz ausgestaltet und sie über die andere Konkurrenz, die Lernkonkurrenz, gestülpt haben. In der Konkurrenz der Anerkennung füllen sie die leeren Selbstbefunde von sich als "wertvollem Menschen" mit Inhalten, die von allen Formen der Angeberei, über Mobbing und absurde Mutproben bis hin zu Gewaltexzessen reichen. Dass sich an Konkurrenz, jener Veranstaltung, in der es immer viele Verlierer und wenige Sieger gibt, alles entscheidet, haben sie gelernt, sich zu eigen gemacht und mit Inhalten ausstaffiert, die zwar schulisch weniger Bedeutung haben, aber sonst hoch im Kurs stehen: Schönheit und Körperkraft, Trinkfestigkeit, Klamotten- und Führerkult. So erstellen sie ihr eigenes Ranking, erheben "Klassenkameraden" zu "coolen Typen", denen sie nacheifern, und schließen andere aus.

Diese anderen müssen dann versuchen, ihre Portion Anerkennung dadurch zu erhalten, dass sie den unter ihnen herrschenden Standard an physischen und geistigen Rohheiten überbieten. Vielfach gehen Schülerinnen und Schüler in dieser Konkurrenz auf, leben in dieser durch Chats, Blogs und You Tube angereicherten Trugwelt und stellen damit das Verhältnis zwischen jenen Konkurrenzveranstaltungen, in denen sich wirklich etwas für Schule und Beruf entscheidet, und ihrem eigenen Anerkennungskult auf den Kopf.

Es kann nicht ausbleiben, dass Schüler so oder so aus der Rolle fallen, Schüler, die all dies gelernt haben und zugleich tagtäglich erfahren, wie wenig ihre Erfolge auf dem Nebenschauplatz der Anerkennungskonkurrenz dann auf den Hauptschauplätzen zählen. Wer sich den Spruch "Ich bin wertvoll" tatsächlich zu Herzen nimmt, aber in keiner Ecke seines kleinen und ohnmächtigen Lebens Material zu dessen Bestätigung sammeln kann, dem es folglich immer schwerer fällt, mit dem Glauben an die psychologische Idealkonstruktion von sich selbst die realen Anforderungen wunschgemäß zu bewältigen, gibt dem Spruch dann schon einmal die selbstzweiflerische bis selbstzerstörerische Wendung: "Bin ich wirklich wertvoll?" Welche Verlaufsformen dieser Selbstzweifel annehmen kann, muss nicht ausgemalt werden.

Die umgekehrte Entscheidung trifft jener Anhänger der realitätsentrückten Selbstsicht, der aus derselben Erfahrung heraus den Beschluss fasst, "es denen einmal ordentlich zu zeigen, dass ich wertvoll bin!" "Denen", das sind die vorgesetzten Erwachsenen, die ihn zu "seinem Besten" traktieren. Von Selbstzweifel ist hier keine Spur. Im Gegenteil. Es offenbart sich dann, ganz der Logik des Selbstbewusstseins folgend, dass Tötung und Selbsttötung nahe beieinander liegen können. Es gleicht deswegen der Installierung von Tretminen, wenn ein ums andere Mal gefordert wird, die Schule müsse den Schülern, "die es etwas schwerer haben", Gelegenheiten zum Auftanken ihres Selbstbewusstseins bieten. Den Gedanken, eine Schule, die es den Schülern so schwer macht, einmal prinzipiell auf den Prüfstand zu stellen, wird abgewiesen. Dann soll man sich aber nicht wundern, wenn demnächst erneut junge Menschen, deren Kopf randvoll ist mit unbewältigten Lebens- und Anerkennungsproblemen, meinen, der Welt mit Gewalt Beweise ihres "Potentials" abliefern zu müssen.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.830.898 von umkehrformation am 24.03.09 01:52:23

... ihr berstendes Selbstbewußtsein ...

Nun ja, wer Erfolg geschafft hat, ist doch irgendwie berechtigt, darauf stolz zu sein. Und selbst Arroganz sollte man nicht allzu ernst nehmen, mitunter wissen jene selbst gar nicht, wie sie wirken.

Ich meine, man sollte generell mehr bedenken, daß es bis hin zu den tödlichen Amokläufen ganz viele Abstufungen von (Frust?-) Äußerungen gibt. Selbst "Streiche" wie das leidige Sprayen kann dazugezählt werden. Und wie in der Medizin bringt es wenig, an den Symptomen herumzudoktern anstatt die Ursachen zu finden und eventuell bekämpfen zu können. Hierbei ist aber auch zu bedenken, daß nicht jede Ursache aus der Sicht von Tätern zugleich wirkliche Ursache ist. Krass ausgedrückt: Mancher Frust ist durchaus selbst verursacht, manche Bosheit entspringt entsprechender Wesensart. Merke: Nicht für alles kann man "die Gesellschaft", die Erziehenden o. ä. verantwortlich machen.

Moin auch.

[Johanna_W_Goethe]

Noch ein Nachsatz:

Es mag unangemessen verharmlosend klingen, aber, abstrahierend gesehen, ist zerstörerisches Verhalten ein Ausdruck der Unzufriedenheit.

Gegenbeweis:
Zufriedene Menschen tun dergleichen nicht.

Die Abstrahierung einschränkende, aber zum Verständnis unabdingbare Ergänzung:
Die Fähigkeit zur Zufriedenheit ist individuell verschieden. Nicht alle, die zufrieden sein müßten, fühlen sich auch so.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.830.898 von umkehrformation am 24.03.09 01:52:23

Ein Zufall ist es vermutlich nicht, dass der junge Mann - wie dies auch bei Robert S. und Sebastian B. der Fall war - seine ehemalige Schule aufsuchte, und seine Waffen nicht etwa in einer Fußgängerzone oder im Kaufhaus zum Einsatz brachte.

Viel SZ-typisches verquastes Psycho-blabla.
Warum nimmt man nicht den wohl einsichtigsten Grund, wenn es nur um die Örtlichkeit geht.
Er ballerte da herum, wo er sich am besten auskannte und einen Großteil seines Lebens verbracht hat und damit auch um die Wehrlosigkeit seiner Opfer wusste. In einem fremden Kaufhaus voller Erwachsener, also Wehrhafterer, sähe die Sache schon ganz anders aus.
Abgesehen davon gibt es genügend Beispiele, wo (auch Jugendliche) in und auf öffentlichen Räumen, oder Plätzen, ihren Frustrationen freien Lauf ließen.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.443 von Johanna_W_Goethe am 24.03.09 08:51:00

Es geht nicht um "die Gesellschaft verantwortlich machen".
Also keine Schuldfrage, sondern eine Erklärung wie der Junge getickt hat, und welche Gründe es gibt, die das nahelegen, so zu denken - auch wenn das kein Automatismus ist Die Gedanken macht sich schon noch jeder selber. Aber sag doch mal was zu den Argumenten und pack es nicht nur einfach in die Schul/Rechtfertigungs-Schublade.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.860 von Kaperfahrer am 24.03.09 09:34:26

bla bla ?

Schade daß Du es vermieden hast auch nur ein einziges Argument zu wiederlegen - Dir reicht anscheinend eine simple Etikettierung.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.754 von umkehrformation am 24.03.09 10:57:05

Na schön, dann beklage dich aber nachher bitte nicht über lange Texte ........

23.03.2009
Ich bin wertvoll

Die Sache mit dem Selbstbewusstsein / Von Freerk Huisken

Was immer noch über den Amoklauf von Winnenden gerätselt wird: Ein Zufall ist es vermutlich nicht, dass der junge Mann - wie dies auch bei Robert S. und Sebastian B. der Fall war - seine ehemalige Schule aufsuchte, und seine Waffen nicht etwa in einer Fußgängerzone oder im Kaufhaus zum Einsatz brachte. Er suchte diese Schule offensichtlich auf, um mit einem Massaker Rache zu nehmen - für Erfahrungen, die sich ihm als seelische Beschädigungen darstellten. Mit dem Wort "School Shooting" zollt bereits ein Begriff diesem Zusammenhang Anerkennung.

Den Gang zur Schule halte ich für logisch, da das Schulleben einen bestimmenden großen Teil des Lebens eines Jugendlichen ausmacht. Diese Zeit ist überaus prägend und muß deswegen entsprechende Beachtung und Behandlung finden (bzw. "sollte").

Schüler und Ehemalige treten dabei - wie auch in Erfurt und Emstetten - als Rächer in Erscheinung, wenn sie demonstrativ und rücksichtslos gegenüber dem eigenen und fremden Leben beweisen wollen, dass der erfahrene und nicht selten auch praktisch an ihnen vollzogene Befund, sie seien (Schul-)Verlierer, mit ihrem Selbstbefund nicht übereinstimmt. Sie selbst halten sich vielmehr für "coole Typen", für Gewinner, höchst wertvolle Personen "mit viel Potential", die in der Lage sind, Macht auszuüben, sogar Macht über Leben und Tod. An Selbstbewusstsein mangelt es ihnen also nicht. Sie leiden vielmehr an der Differenz zwischen dem hohen Urteil, das sie sich über sich selbst zugelegt haben, und einer "entwürdigenden" Einordnung im Ranking in der Schule. Und zwar so sehr, dass das Verlangen nach einer öffentlichen Korrektur dieser Differenz von ihnen vollständig Besitz ergriffen hat. Sie haben dieses Anliegen zur Frage ihrer Ehre gemacht und exekutieren es so, wie es sich für Ehrfragen ziemt: mit Blut.

An Selbstüberschätzung leiden sehr viele! Sie mögen u. U. sogar recht haben, denn ein "System" kann dem einzelnen nur bedingt gerecht werden und wird es aller Voraussicht nach dann nicht, wenn der einzelne nicht der gängigen Normvorstellung entspricht. Es ist schon recht bezeichnend, daß große Leute wie die beiden Alberts Schüler mit schlechten Noten waren. Meiner Meinung nach sollten "Noten" nicht zum Maßstab schlechthin gemacht werden. Es hat ja schon Versuche gegeben, sie durch Beurteilungen zu ersetzen. Das kommt aber letztlich auf dasselbe, weil es wieder von Beurteilenden abhängt. Ich weiß da auch kein Rezept außer daß Eltern und Schule den Kindern vielleicht eine andere Einstellung zu Noten vermitteln sollten. Das ist aber, wie man sich vorstellen kann, noch wesentlich problematischer, weil dann für manche ganz der Anreiz zu Eifer und Lernen fehlt.

Diese jungen Menschen sind also keine defekten Monster, die ihre Mordgelüste eine Zeit lang hinter der Fassade des "unauffälligen, ruhigen Jungen" verstecken. Es sind Lehrlinge eines pädagogisch und politisch intendierten Curriculums, mit dem sie in Schule und Gesellschaft von Kindesbeinen an traktiert werden. Was haben sie nicht schon alles gelernt: Was die Schule mit ihnen anstellt, wenn diese per Lernleistungskonkurrenz die Mehrheit des Nachwuchses früh von weiterführenden Bildungswegen ausschließt, geht selbstverständlich allein auf ihr Konto. Dann sind sie es, die sich nicht angestrengt haben, dann fehlt es ihnen an Lern- oder Leistungswillen, vielleicht sogar an Begabung - wie die wohlfeilste aller pädagogischen Ausreden lautet, mit der Lehrer den Grund für ihre Entscheidung über ein Schülerschicksal in dessen Natur verlegen. Diese Verschiebung enthält bereits die nächste Lektion: Ein schulischer Misserfolg wird zum Urteil über die komplette Schülerperson ausgebaut. Der Schüler hat dann nicht etwa nur versagt, sondern ist ein - vielleicht sogar geborener - Versager.

Es geht hier eben auch um das Recht des Dummkopfs, ein solcher zu sein. Dazu gehört Selbstbewußtsein oder Wurschtigkeit und vor allem eine Erziehung zur Toleranz seitens der Eltern, was da meint, daß dem Nachbarskind, das evtl. aufs Gymnasium geht, dies nicht zu neiden ist, daß akzeptiert werden muß, wenn dieses Kind evtl. andere Interessen hat als die übrigen usw. Und dazu gehört auch, daß Eltern nicht aus Ehrgeiz ihr Kind in eine Schule schicken, dem es nicht gewachsen ist bzw. daß sie nicht schon dem Kind im Babyalter Meyers Lexikon zum Auswendiglernen geben. Der Vorteil, der dem Kind hieraus bei Eintritt ins Schulleben erwächst, ist ein trügerischer, weil das Wissen ein aufgezwungenes ist, das nicht aus persönlichem Interesse an den Dingen erwachsen ist. Umso enttäuschender ist dann das, was logischerweise folgen muß, das "Versagen". Fazit: Man lasse dem Kind doch die wenigen Jahre seines Lebens, in denen es sich ohne Pflicht und Stundenplan entwickeln darf. "Gute" Eltern beobachten ihr Kind, um Interessen, Fertigkeiten und Intelligenz (übrigens eine angeborene Eigenschaft, die NICHT durch Bildung entsteht) festzustellen und gegebenenfalls zu fördern. Dem leidigen elterlichen Ehrgeiz entgehen zu können, war wohl Pate der Schaffung der Gesamtschule. Hat aber letztlich ebenso schlecht funktioniert wie die zwanglosen Schulen à la Waldorf. Das Recht, dumm sein zu dürfen, wenn man nun mal dumm ist, wird brutal unterdrückt, da nicht sein kann, was unerwünscht ist. Und das, obwohl man weiß, daß der höhere Schulabschluß nicht unbedingt das tüchtigere Mitglied der Gesellschaft hervorbringt.

Es darf nicht verwundern, dass sich eine Anzahl junger Menschen beiderlei Geschlechts findet, die sich diesen im Schulsystem vergegenständlichten Fehlschluss zu eigen machen, sich selbst entweder als Versager oder umgekehrt als Sieger fühlen und entsprechend aufführen. Sie huldigen einem Kult des Selbstbewusstseins, der es inzwischen bis zum Erziehungsziel gebracht hat. Diesen Rang hat das Selbstbewusstsein erhalten, weil seine Anpassungsleistung geschätzt wird: Zur Bewältigung der unvermeidlichen "Schicksalsschläge", vom Sitzenbleiben bis zur Hartz-IV-Karriere, braucht es eben nicht Einsicht in die Gründe gescheiterter Anliegen, sondern Selbstbewusstsein: ein Trugbild, eine idealistische Konstruktion der eigenen Persönlichkeit, in der sie im Unterschied zu der tatsächlich an ihr vollzogenen gesellschaftlichen Einordnung ins "Sozialgefüge" immer gut weg kommt.

So kann man's auch ausdrücken.

Daran soll der kleine und große Mensch festhalten, wenn "das Leben" ihn wieder einmal wenig freundlich behandelt hat. Natürlich leistet dieses Verfahren, sich mit einer ebenso abstrakten wie leeren Persönlichkeitspflege über das schlechte Zeugnis oder die aufgekündigte Lehrstelle hinweg zu trösten, jene Kompensation nicht, die die Psychologie des Selbstbewusstseins verspricht. Wie auch? Über Sieg und Niederlage in der Bildungs- und Berufskarriere entscheiden eben nicht "der Kopf" und nicht die optimistische Einstellung zu sich selbst, sondern jene gesellschaftlichen Kräfte, die Verfahren, Vorgaben und Zwecke der Konkurrenz in Schule und Arbeitsleben in der Hand haben.

Dass vom gestärkten Selbstbewusstsein Wunderdinge erwartet werden, sich seiner Aufmöbelung inzwischen gut besuchte, teure Trainings-Workshop annehmen, erklärt sich aus einer Fehldeutung der "Siegermentalität". Stellen die Erfolgreichen ihr berstendes Selbstbewusstsein zur Schau, dann reißt schon einmal eine Verwechslung von Grund und Folge ein, und das hochgefahrene Selbstbewusstsein wird zum Grund für den Erfolg erklärt.

Vielleicht sollte man gelegentlich wieder ein wenig mehr an den Zufall glauben, der nicht selten über Erfolg und Mißerfolg entscheidet. Starre Vorgaben, wie etwas zu sein hat, damit man es in der einen oder anderen Weise deuten kann, sind letztlich Zeichen der Hilflosigkeit oder Nichtbereitschaft bei der bzw. zur Beurteilung des einzelnen und seines "Wertes als Mensch".

An der Entwicklung und Stärkung dieses psychologischen Selbstbetruges arbeiten Lehrer, wenn sie zum Beispiel beim Sechser-Diktat die adrette Handschrift des Schülers loben oder dem Hauptschulaspiranten, dem sie wegen fehlender "theoretischer Begabung" die Berufsperspektive Hartz-IV eröffnet haben, "praktische Begabung" attestieren.

Den Begriff "psychologischer Selbstbetrug" halte ich für puren Hohn. Praktische Begabung ist beispielsweise in Handwerksberufen wesentlicher als schulische Fertigkeiten, genau genommen sogar wesentlicher als das Lesen- und Schreibenkönnen selbst. Daß in unseren Breiten allgemeines schulisches Grundwissen zum Lebensstandard gehört, ist ein gewisser Luxus, auf alle Fälle wünschenswert, aber auch um den Preis des eventuell kaputten Seelenzustandes eines mit mathematischen Formeln (die er gar nicht braucht) Überforderten?

Erziehung zur "Frustrationstoleranz" heißt es neuerdings, wenn der Schüler darauf gedrillt wird, mit dem "Frust", den ihm Schule, Familie und Straße bereiten, tolerant umzugehen, ihn also zu dulden. Und zu den fast schon gemeinen Höhepunkten dieser Erziehung zählt die Aufforderungen an Schüler, sich den Satz "Ich bin wertvoll" hinter die Ohren und ins Heft zu schreiben und ihn schon bei der Morgentoilette dem eigenen Spiegelbild zuzurufen.

Daß solch krankhafte Überreaktion empfohlen wird, halte ich, wenn das denn stimmt, für psychiatriebedürftig. Es ist dieselbe Schiene, auf der weiland die gern angenommene Vorstellung, ein "Herrenmensch" zu sein, daherkam.

Es gibt allerdings nicht wenige Schüler und Schulklassen, die den Selbstbewusstseinskult unter sich zu einer Form der Anerkennungskonkurrenz ausgestaltet und sie über die andere Konkurrenz, die Lernkonkurrenz, gestülpt haben. In der Konkurrenz der Anerkennung füllen sie die leeren Selbstbefunde von sich als "wertvollem Menschen" mit Inhalten, die von allen Formen der Angeberei, über Mobbing und absurde Mutproben bis hin zu Gewaltexzessen reichen. Dass sich an Konkurrenz, jener Veranstaltung, in der es immer viele Verlierer und wenige Sieger gibt, alles entscheidet, haben sie gelernt, sich zu eigen gemacht und mit Inhalten ausstaffiert, die zwar schulisch weniger Bedeutung haben, aber sonst hoch im Kurs stehen: Schönheit und Körperkraft, Trinkfestigkeit, Klamotten- und Führerkult. So erstellen sie ihr eigenes Ranking, erheben "Klassenkameraden" zu "coolen Typen", denen sie nacheifern, und schließen andere aus.

Gibt es noch die Eltern, die ihr Kind nach vollbrachter Sechs zwar tadeln (loben kann man das schließlich nicht), ihm aber dennoch deutlich machen, daß es ihr Kind ist und bleibt und daß sie es uneingeschränkt lieben?

Diese anderen müssen dann versuchen, ihre Portion Anerkennung dadurch zu erhalten, dass sie den unter ihnen herrschenden Standard an physischen und geistigen Rohheiten überbieten. Vielfach gehen Schülerinnen und Schüler in dieser Konkurrenz auf, leben in dieser durch Chats, Blogs und You Tube angereicherten Trugwelt und stellen damit das Verhältnis zwischen jenen Konkurrenzveranstaltungen, in denen sich wirklich etwas für Schule und Beruf entscheidet, und ihrem eigenen Anerkennungskult auf den Kopf.

Klar, irgendwann muß man heutigentags ja aufs Internet zu sprechen kommen. Nebenbei bemerkt: Es ist recht viel an Neuerungen, mit denen ein junger Mensch umgehen muß. Da können ihm Großeltern und Eltern nicht helfen. Entziehen kann man sich ein junger Mensch diesen Neuerungen aber nicht, weil sie insgesamt unsere Welt bestimmen, und wer Computer für ein TK-Gericht hält, ist fürs moderne Berufsleben out.

Es kann nicht ausbleiben, dass Schüler so oder so aus der Rolle fallen, Schüler, die all dies gelernt haben und zugleich tagtäglich erfahren, wie wenig ihre Erfolge auf dem Nebenschauplatz der Anerkennungskonkurrenz dann auf den Hauptschauplätzen zählen. Wer sich den Spruch "Ich bin wertvoll" tatsächlich zu Herzen nimmt, aber in keiner Ecke seines kleinen und ohnmächtigen Lebens Material zu dessen Bestätigung sammeln kann, dem es folglich immer schwerer fällt, mit dem Glauben an die psychologische Idealkonstruktion von sich selbst die realen Anforderungen wunschgemäß zu bewältigen, gibt dem Spruch dann schon einmal die selbstzweiflerische bis selbstzerstörerische Wendung: "Bin ich wirklich wertvoll?" Welche Verlaufsformen dieser Selbstzweifel annehmen kann, muss nicht ausgemalt werden.

Ist doch erstaunlich, daß dieses eher egozentrische Denken über den eigenen Wert oder Unwert so wichtig gemacht wird. Ich würde behaupten, daß es unwichtig ist, ob man "wertvoll" ist, denn jeder Mensch ist auf alle Fälle "da", ein Zustand, für den er nicht kann, der aber seine Lebensberechtigung einschließt. Ein bißchen mehr Bodenständigkeit würde wahrscheinlich zur moralischen Gesundung beitragen.

Die umgekehrte Entscheidung trifft jener Anhänger der realitätsentrückten Selbstsicht, der aus derselben Erfahrung heraus den Beschluss fasst, "es denen einmal ordentlich zu zeigen, dass ich wertvoll bin!" "Denen", das sind die vorgesetzten Erwachsenen, die ihn zu "seinem Besten" traktieren. Von Selbstzweifel ist hier keine Spur. Im Gegenteil. Es offenbart sich dann, ganz der Logik des Selbstbewusstseins folgend, dass Tötung und Selbsttötung nahe beieinander liegen können. Es gleicht deswegen der Installierung von Tretminen, wenn ein ums andere Mal gefordert wird, die Schule müsse den Schülern, "die es etwas schwerer haben", Gelegenheiten zum Auftanken ihres Selbstbewusstseins bieten. Den Gedanken, eine Schule, die es den Schülern so schwer macht, einmal prinzipiell auf den Prüfstand zu stellen, wird abgewiesen. Dann soll man sich aber nicht wundern, wenn demnächst erneut junge Menschen, deren Kopf randvoll ist mit unbewältigten Lebens- und Anerkennungsproblemen, meinen, der Welt mit Gewalt Beweise ihres "Potentials" abliefern zu müssen.

AMEN.

[Johanna_W_Goethe]

PS:

Vom Recht des Dummen, dumm zu sein ...


Erlaubt doch dem bekennenden Dummen, daß er eine ihm angemessene Bildung erhalte. Dann wären auch die Universitäten nicht so voll ...........................

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.834.305 von Johanna_W_Goethe am 24.03.09 13:19:42

Sie selbst halten sich vielmehr für "coole Typen", für Gewinner, höchst wertvolle Personen "mit viel Potential", die in der Lage sind, Macht auszuüben, sogar Macht über Leben und Tod. An Selbstbewusstsein mangelt es ihnen also nicht.

Jaja, man kann die Schuld ganz leicht abschieben auf den "Täter". In Wahrheit ist der "Täter" am Leben verzweifelt. Er musste unheimlichen Druck aushalten, von den Eltern und anscheinend von Mädchen (Seine Schwester, besucht ein Gymnasium). Warum war er denn im Pokern so gut? Weil er konditioniert war, auf die Regungen und das Verhalten der anderen zu achten. Das erinnert frappierend an eine Aktion in den Sechzigern der USA, als Weiße und Schwarze sich gegenseitig charakterisieren mußten. Das Experiment begann aus dem Ruder zu laufen, da die Weißen nichts auf das Papier brachten, aber die Schwarzen umso emsiger schrieben. Die gleichen Experimente könnte man Männer und Frauen machen, oder mit Eltern und Kinder. Menschen, die sich unterordnen müssen, kennen die Angewohnheiten der anderen genau, während die Unterdrücker von den Geknechtenen fast nichts wissen.

...wie die wohlfeilste aller pädagogischen Ausreden lautet, mit der Lehrer den Grund für ihre Entscheidung über ein Schülerschicksal in dessen Natur verlegen.
Wohl kaum! Ich kenne einige Lehrer an weiterführenden Schulen, und der Tenor ist, dass sie dieses System nicht gutheißen. Für die spielt es keine Rolle, ob jemand 12, 13 oder 14 Jahre bis zum Abitur braucht, sie machen da keinem einen Vorwurf. Die Treiber sitzen zu Hause und heißen Vater und Mutter, unterstützt von den ehrwürdigen Politikern aller Parteien. Dort sitzen die Machtverhältnisse. Der Patriarch zu Hause, wobei dei Mutter immer mehr diesen Part übernimmt und die Machthaber in der Politik. Alle kämpfen sie um den Machterhalt. Wie sagte ein Lehrer: Die Schüler werden abgerichtet, sich diesem System anzupassen.


.... ein Trugbild, eine idealistische Konstruktion der eigenen Persönlichkeit, in der sie im Unterschied zu der tatsächlich an ihr vollzogenen gesellschaftlichen Einordnung ins "Sozialgefüge" immer gut weg kommt.
!!!!! Vielleicht liegt es ja nicht am Selbstbewusstsein, oder besser gesagt am Selbstverständnis, sondern am Sozialgefüge

Über Sieg und Niederlage in der Bildungs- und Berufskarriere entscheiden eben nicht "der Kopf" und nicht die optimistische Einstellung zu sich selbst, sondern jene gesellschaftlichen Kräfte, die Verfahren, Vorgaben und Zwecke der Konkurrenz in Schule und Arbeitsleben in der Hand haben.
Sieg, Niederlage, Vorgaben, Konkurrenz! Man sieht, auch der Autor hat diese agressiven Denkweisen verinnerlicht. Eingespannt ins Räderwerk, die solche Auswüchse hervorbringt. Der Kampf ums tägliche Überleben sozusagen, um bei dieser Ausdrucksweise zu bleiben.

An der Entwicklung und Stärkung dieses psychologischen Selbstbetruges arbeiten Lehrer, wenn sie zum Beispiel beim Sechser-Diktat die adrette Handschrift des Schülers loben oder dem Hauptschulaspiranten, dem sie wegen fehlender "theoretischer Begabung" die Berufsperspektive Hartz-IV eröffnet haben, "praktische Begabung" attestieren.
Haha! Was der Autor wohl nicht weiß: Es gibt Studien, die belegen, dass der Schüler genau die Noten schreibt, die der Lehrer von ihm erwartet.

Und zu den fast schon gemeinen Höhepunkten dieser Erziehung zählt die Aufforderungen an Schüler, sich den Satz "Ich bin wertvoll" hinter die Ohren und ins Heft zu schreiben und ihn schon bei der Morgentoilette dem eigenen Spiegelbild zuzurufen.
Die Arroganz, die daraus entsteht, kann ich bei meinen Nachbarkindern deutlich erkennen. Bekannt ist dies schon lange, man nennt es Spießbürgertum.

Schönheit und Körperkraft, Trinkfestigkeit, Klamotten- und Führerkult. So erstellen sie ihr eigenes Ranking, erheben "Klassenkameraden" zu "coolen Typen", denen sie nacheifern, und schließen andere aus.
Wohlgemerkt: Dies ist keine Erscheinung des 21 Jh. Dies zieht sich seit Generationen durch die Schule, taugt somit nicht als Motiv.


Gibt es noch die Eltern, die ihr Kind nach vollbrachter Sechs zwar tadeln (loben kann man das schließlich nicht), ihm aber dennoch deutlich machen, daß es ihr Kind ist und bleibt und daß sie es uneingeschränkt lieben?
Bei uns in der Familie werden Noten nicht kommentiert. Unsere Nachbarstochter bricht in der Schule regelmäßig in Tränen aus, wenn sie eine 3 erhält.

Diese anderen müssen dann versuchen, ihre Portion Anerkennung dadurch zu erhalten, dass sie den unter ihnen herrschenden Standard an physischen und geistigen Rohheiten überbieten. Vielfach gehen Schülerinnen und Schüler in dieser Konkurrenz auf, leben in dieser durch Chats, Blogs und You Tube angereicherten Trugwelt und stellen damit das Verhältnis zwischen jenen Konkurrenzveranstaltungen, in denen sich wirklich etwas für Schule und Beruf entscheidet, und ihrem eigenen Anerkennungskult auf den Kopf.
Wieder sehr einfach gemacht. Es gibt wiederum eine Studie, die belegt, dass Kinder nicht verderben, weil sie Pornos, Gewaltfilme, Killerspiele inhalieren. Sondern sie zerbrechen an der Doppelmoral dieser realen Welt. Ihnen wird eingebläut, sich korrekt, angepasst und friedlich zu verhalten, erfahren aber am eigenen Körper, dass sich gerade die Wertevermittler nicht an diese Vorgaben halten. Sie werden bildlich gesehen täglich verprügelt, damit sie einsehen, dass Gewalt keine Lösung ist.
Die täglichen Nachrichten sind Gift für die Seelen unserer Kinder und Jugendlichen. Ist bewiesen.


Zusammenfassend möchte ich anmerken, dass das ganze Geschreie um diese Tat und die Schnellschüsse zur Vorbeugung solcher "Entgleisungen" wieder Ausdruck unserer kranken Gesellschaft sind. Solange die Kinder ab dem Tag der Geburt als eigenständige Persönlichkeiten akzeptiert werden, wird sich nichts ändern.
Die heutige Jugend hat dazugelernt: ein Selbstmord im eigenen Kämmerlein wäre ein sinnloser Tod. Solche Amokläufe bewegen vielleicht etwas, so sarkastisch dies auch klingen mag.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.838.222 von Azotobacter am 24.03.09 19:56:31

Da bewegt sich nichts, es wird noch zunehmen- durch alle Altersklassen hindurch. Wir reden hier nur über Jugendliche.

[Johanna_W_Goethe]

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.834.305 von Johanna_W_Goethe am 24.03.09 13:19:42
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Sie selbst halten sich vielmehr für "coole Typen", für Gewinner, höchst wertvolle Personen "mit viel Potential", die in der Lage sind, Macht auszuüben, sogar Macht über Leben und Tod. An Selbstbewusstsein mangelt es ihnen also nicht.

Jaja, man kann die Schuld ganz leicht abschieben auf den "Täter". In Wahrheit ist der "Täter" am Leben verzweifelt. Er musste unheimlichen Druck aushalten, von den Eltern und anscheinend von Mädchen (Seine Schwester, besucht ein Gymnasium). Warum war er denn im Pokern so gut? Weil er konditioniert war, auf die Regungen und das Verhalten der anderen zu achten. Das erinnert frappierend an eine Aktion in den Sechzigern der USA, als Weiße und Schwarze sich gegenseitig charakterisieren mußten. Das Experiment begann aus dem Ruder zu laufen, da die Weißen nichts auf das Papier brachten, aber die Schwarzen umso emsiger schrieben. Die gleichen Experimente könnte man Männer und Frauen machen, oder mit Eltern und Kinder. Menschen, die sich unterordnen müssen, kennen die Angewohnheiten der anderen genau, während die Unterdrücker von den Geknechtenen fast nichts wissen.


Klar, denn die Unterdrücker sind ja nicht von den Geknechteten abhängig. Wozu sollten sie sich also die Mühe machen?
Die Alternative für die Geknechteten ist, die Unterdrücker zu ignorieren. Damit sind sie für die U. auch ungefährlicher als die anderen. Andererseits dürften einige der U. solches Verhalten der G. empörend finden.

...wie die wohlfeilste aller pädagogischen Ausreden lautet, mit der Lehrer den Grund für ihre Entscheidung über ein Schülerschicksal in dessen Natur verlegen.
Wohl kaum! Ich kenne einige Lehrer an weiterführenden Schulen, und der Tenor ist, dass sie dieses System nicht gutheißen. Für die spielt es keine Rolle, ob jemand 12, 13 oder 14 Jahre bis zum Abitur braucht, sie machen da keinem einen Vorwurf. Die Treiber sitzen zu Hause und heißen Vater und Mutter, unterstützt von den ehrwürdigen Politikern aller Parteien. Dort sitzen die Machtverhältnisse. Der Patriarch zu Hause, wobei dei Mutter immer mehr diesen Part übernimmt und die Machthaber in der Politik. Alle kämpfen sie um den Machterhalt. Wie sagte ein Lehrer: Die Schüler werden abgerichtet, sich diesem System anzupassen.

Klar. Immerhin: Wem die Anpassung gelingt, kann mit einer Karriere rechnen. Allgemeinbildung, Interessen etc., die dazu führen können, vom scheuklappengeprägten Schulwissendenken abzulenken und somit zu schlechteren Noten als eigentlich angebracht wären zu führen, erfragt (außer Jauch) später kaum jemand. Eine variable Schulzeitdauer finde ich jedenfalls hochinteressant. Fragt sich, wie Personalchefs das später sehen.


.... ein Trugbild, eine idealistische Konstruktion der eigenen Persönlichkeit, in der sie im Unterschied zu der tatsächlich an ihr vollzogenen gesellschaftlichen Einordnung ins "Sozialgefüge" immer gut weg kommt.
!!!!! Vielleicht liegt es ja nicht am Selbstbewusstsein, oder besser gesagt am Selbstverständnis, sondern am Sozialgefüge

Sicher auch. Das "Gefüge", in dem wir uns befinden oder hineingepreßt werden, ist nun einmal bestimmend. Schon das Verhalten von Personen gegenüber Kindern unterschiedlicher sozialer Herkunft ist zumeist unterschiedlich, auch wenn das Empfindungspotential der Kinder gleich sein sollte. Das heißt: der sozial Niedrigere wird grundsätzlich schlechter behandelt, und dabei gehen die so Handelnden davon aus, daß er es gar nicht wahrnimmt. Trugschluß. Auch ein Arbeiterkind kann empfindlich sein und ein Professorenkind seelisch grob. Man kann von Unhöflichkeit sprechen oder von einem die Unhöflichkeit erzeugenden Vorurteil. (Krasses Beispiel: das - im Deutschen Fremden gegenüber als unhöflich geltende - Duzen von Ausländern.)

Über Sieg und Niederlage in der Bildungs- und Berufskarriere entscheiden eben nicht "der Kopf" und nicht die optimistische Einstellung zu sich selbst, sondern jene gesellschaftlichen Kräfte, die Verfahren, Vorgaben und Zwecke der Konkurrenz in Schule und Arbeitsleben in der Hand haben.
Sieg, Niederlage, Vorgaben, Konkurrenz! Man sieht, auch der Autor hat diese agressiven Denkweisen verinnerlicht. Eingespannt ins Räderwerk, die solche Auswüchse hervorbringt. Der Kampf ums tägliche Überleben sozusagen, um bei dieser Ausdrucksweise zu bleiben.

Eben. Ein KAMPF. Warum überhaupt?

An der Entwicklung und Stärkung dieses psychologischen Selbstbetruges arbeiten Lehrer, wenn sie zum Beispiel beim Sechser-Diktat die adrette Handschrift des Schülers loben oder dem Hauptschulaspiranten, dem sie wegen fehlender "theoretischer Begabung" die Berufsperspektive Hartz-IV eröffnet haben, "praktische Begabung" attestieren.
Haha! Was der Autor wohl nicht weiß: Es gibt Studien, die belegen, dass der Schüler genau die Noten schreibt, die der Lehrer von ihm erwartet.

Letzteres glaube ich nun eigentlich eher nicht. Schließlich vergibt der Lehrer die Noten. Aber "praktische Begabung" zu attestieren ist in meinen Augen ein Versuch, den positiven Teil des jungen Menschen festzustellen, vielleicht als Hinweis an die Eltern. Praktische Begabung halte ich, wie bereits dargelegt, nicht für etwas Schlechtes. (Praktische Unbegabtheit ist im Alltag viel übler.) Überdies: Der Lehrer ist nicht dazu da, einen Schüler zu entmutigen und als jenen darzustellen, an dem Hopfen und Malz verloren sind. Cetero censeo daß ein jeder zu irgendetwas taugt.

Und zu den fast schon gemeinen Höhepunkten dieser Erziehung zählt die Aufforderungen an Schüler, sich den Satz "Ich bin wertvoll" hinter die Ohren und ins Heft zu schreiben und ihn schon bei der Morgentoilette dem eigenen Spiegelbild zuzurufen.
Die Arroganz, die daraus entsteht, kann ich bei meinen Nachbarkindern deutlich erkennen. Bekannt ist dies schon lange, man nennt es Spießbürgertum.

Schönheit und Körperkraft, Trinkfestigkeit, Klamotten- und Führerkult. So erstellen sie ihr eigenes Ranking, erheben "Klassenkameraden" zu "coolen Typen", denen sie nacheifern, und schließen andere aus.
Wohlgemerkt: Dies ist keine Erscheinung des 21 Jh. Dies zieht sich seit Generationen durch die Schule, taugt somit nicht als Motiv.


Gibt es noch die Eltern, die ihr Kind nach vollbrachter Sechs zwar tadeln (loben kann man das schließlich nicht), ihm aber dennoch deutlich machen, daß es ihr Kind ist und bleibt und daß sie es uneingeschränkt lieben?
Bei uns in der Familie werden Noten nicht kommentiert. Unsere Nachbarstochter bricht in der Schule regelmäßig in Tränen aus, wenn sie eine 3 erhält.

Der Zwang zur Eins ist heute ja schon neurotisch verankert.

Diese anderen müssen dann versuchen, ihre Portion Anerkennung dadurch zu erhalten, dass sie den unter ihnen herrschenden Standard an physischen und geistigen Rohheiten überbieten. Vielfach gehen Schülerinnen und Schüler in dieser Konkurrenz auf, leben in dieser durch Chats, Blogs und You Tube angereicherten Trugwelt und stellen damit das Verhältnis zwischen jenen Konkurrenzveranstaltungen, in denen sich wirklich etwas für Schule und Beruf entscheidet, und ihrem eigenen Anerkennungskult auf den Kopf.
Wieder sehr einfach gemacht. Es gibt wiederum eine Studie, die belegt, dass Kinder nicht verderben, weil sie Pornos, Gewaltfilme, Killerspiele inhalieren. Sondern sie zerbrechen an der Doppelmoral dieser realen Welt. Ihnen wird eingebläut, sich korrekt, angepasst und friedlich zu verhalten, erfahren aber am eigenen Körper, dass sich gerade die Wertevermittler nicht an diese Vorgaben halten. Sie werden bildlich gesehen täglich verprügelt, damit sie einsehen, dass Gewalt keine Lösung ist.
Die täglichen Nachrichten sind Gift für die Seelen unserer Kinder und Jugendlichen. Ist bewiesen.


Zusammenfassend möchte ich anmerken, dass das ganze Geschreie um diese Tat und die Schnellschüsse zur Vorbeugung solcher "Entgleisungen" wieder Ausdruck unserer kranken Gesellschaft sind. Solange die Kinder ab dem Tag der Geburt als eigenständige Persönlichkeiten akzeptiert werden, wird sich nichts ändern.
Die heutige Jugend hat dazugelernt: ein Selbstmord im eigenen Kämmerlein wäre ein sinnloser Tod. Solche Amokläufe bewegen vielleicht etwas, so sarkastisch dies auch klingen mag.

Das ist der Unterschied zwischen aktiv und passiv. Einer der mordet statt zu resignieren, ist im Grunde in unserer Welt des permanenten Kampfes jedenfalls lebensfähig.

[soundgarden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.838.222 von Azotobacter am 24.03.09 19:56:31

Unsere Nachbarstochter bricht in der Schule regelmäßig in Tränen aus, wenn sie eine 3 erhält.
Ich hoffe das sind Freudentränen!

Anerkennenderweise möchte ich erwähnen das ich deinen Beitrag für sehr konstruktiv halte.


P.S.


Solche Amokläufe bewegen vielleicht etwas, so sarkastisch dies auch klingen mag.
Frau Merkel, oder die dazugehörigen Lobbys, würde vieleicht sagen...Der Vorgang ist nicht systemrelevat.T

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.847.401 von soundgarden am 25.03.09 19:41:35

Unsere Nachbarstochter bricht in der Schule regelmäßig in Tränen aus, wenn sie eine 3 erhält.
Ich hoffe das sind Freudentränen!

Leider nicht! Sie geht mit meinem Sohn in die 4. Klasse. Sie ist gut, hat in der Regel 1 und 2 als Note, wird das Gymnasium besuchen. Aber sie verhält sich wie ihre Eltern. Die Streiten mit den Nachbarn vor Gericht, halten Andere für dumm. Wenn das Mädchen nicht ihren Willen bekommt, macht sie es wie ihre Mutter und setzt sich auf den Balkon und lässt die Tränen kullern.

Kinder und Jugendliche ahmen die Erwachsenen nach, ist in der Natur die einfachste und effektivste Möglichkeit zu lernen. Wenn man einen Hund dressiert, wird man bestimmte Verhaltensweisen belohnen. Wenn man nun diese Verhaltensweisen aber immer wieder anders bewertet, also einmal belohnen, das andere mal bestrafen, wird dieser Hund unsicher, nervös und schließlich neurotisch. z.B. Landwirte wissen dies genau, denn solche Tiere(v.a. Rinder und Schweine) sind lebensgefährlich, wenn sie durchdrehen, denn dann sie durch nichts mehr zu beeindrucken.

Kinder und Jugendliche dieser Welt müssen sich täglich für ihr Verhalten rechtfertigen, und dies oft auch noch unterschiedlich. Während Eltern dies und jenes tolerieren, nehmen Religion und Schule daran Anstoß. Andererseits fördert Schule Verhalten, das von den Eltern unterbunden wird. Es ist ein täglicher Spießrutenlauf. Wer soll da bitte schön normal bleiben?
Man könnte jetzt einwenden, jeder kann selbst denken und das richtige tun oder am A. vorbeigehen lassen. Das mag sein, aber ich halte Menschen unter 30 Jahren i.R. noch nicht für charakterstark genug, sich gegen eine breite Masse oder "Obrigkeit" aufzulehnen. Selbst ältere Menschen tendieren oft dazu, dem (gesellschaftlichen) Druck nachzugeben. Und der steigt, je mehr man sich diesem Treiben entzieht.
aktuelles Beispiel:
Mein Sohn 12, 6. Klasse Gymnasium, hätte heuer Firmung. Da ich bereits vor einiger Zeit aus der kath. Kirche ausgetreten bin, habe ich ihm die Entscheidung überlassen, sich daran zu beteiligen. Er hat abgelehnt. Nun erwächst seinen Mitschülern durch ihre Teilnahme ein gewisses Maß an "Mehrarbeit" durch Gottesdienste, Vorbereitungen und was weiß ich alles. Auf alle Fälle wurde er schon von Mitschülern darauf angesprochen, dass er es schön habe und das nicht mitmachen muß. Nun, was kümmert das mich, dachte ich.
Ja, dachte ich! Bis ich die ersten Anrufe von Eltern dieser Mitschüler erhielt. Wer seine Kinder nämlich mit Zwang durch diese Aktion treibt, kommt nun natürlich in Erklärungsnöte, weil "seltsamerweise" für meinen Sohn dieser Zwang nicht gilt.
Aber das sind relativ harmlose Dinge.
Es gab andere Situationen, da standen täglich 2mal Leute vor der Tür und es gab Telefonterror. Meine Schwester erhielt sogar Morddrohungen. Aber lassen wir das.

Anerkennenderweise möchte ich erwähnen das ich deinen Beitrag für sehr konstruktiv halte.
Danke für die Blumen Aber jedeR sollte bedenken, dies ist nur meine Ansicht der Dinge und jeder sollte selbst die Fakten betrachten und daraus eigene Schlüsse ziehen.


Frau Merkel, oder die dazugehörigen Lobbys, würde vieleicht sagen...Der Vorgang ist nicht systemrelevat.
In der Tat! Andere würden es als Kolateralschaden bezeichen!

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.844.105 von Johanna_W_Goethe am 25.03.09 14:53:54

Letzteres glaube ich nun eigentlich eher nicht. Schließlich vergibt der Lehrer die Noten.
Eben dies ist ja der Knackpunkt, wie man feststellte. Der Lehrer macht die Noten. Man gab den Lehrern eine Liste der neuen Schüler mit den ensprechenden Noten und Beurteilungen derselben aus dem letzten Jahr. Am Ende des Schuljahres stellte man fest, dass die Schüler immer noch ihrem Profil entsprachen, das zu Beginn des Schuljahres vorglegen hatte. NUR: Die Noten und die Beurteilungen vom Vorjahr waren ein Fake, wurden willkürlich und ohne Zusammenhang zum wahren Wesen des Schülers erstellt. Der Lehrer wusste zum Beispiel: Schülerin A hat eine schlechte Heftführung; dann wurde Schülerin A trotz ordentlicher Arbeitsweise wegen geringfügiger Mängel an der Heftführung kritisiert. Dies führt dazu, dass die entsprechende Person unsicher wird und sich genau dorthin bewegt, wo sie akzeptiert wird, bei der schlechten Heftführung. Diese Dinge laufen unterbewusst, können dem Lehrer eigentlich nicht angelastet werden. Deshalb gehen auch die meisten LehrerInnen her und informieren sich NICHT über die Leistungen und Beurteilungen im letzten Jahr. Aber trotzdem oder genau deshalb gibt es Klassen, die sind in der ganzen Schule verrufen, obwohl sie oft besser sind als der Rest der Schule. So gibt es auch einzelne Schüler, die durch die ganzen Jahrgangsstufen hindurch berühmt-berüchtigt sind.

"Entwicklungspsychologie des Jugendalters" von Helmut Fend ist da eine interessantes Buch dazu. Auch für "Laien" verständlich geschrieben.

In dem Buch steht auch ein interssantes Detail, das wieder einmal beweist, wie manipulierbar wir sind, ist zwar off topic, aber egal:

Es geistern immer wieder Zahlen zum "Ersten Mal" durch die Medien. So wird z.B. für Mädchen unter 16 ein Durchschnittsalter von ca. 13 Jahren angegeben.
So, schauen wir uns dies mal genauer an. 100 Mädchen werden befragt. 2 geben an mit 12 zum ersten Mal Kontakt gehabt zu haben, 2 hatten mit 13, 1 mit 14, 1 mit 15, 94 hatten noch gar keine sexuellen Kontakte. So! Wie bewertet man dies nun. 94 fallen raus, da man keine Zahl angeben kann, ein Durchschnitt wäre mathematischer Nonsens. Also (2*12+2*13+1*14+1*15)/6 = 13,17 Jahre
Somit hat eine Umfrage bei Mädchen unter 16 ergeben, dass der erste sexuelle Kontakt mit etwa 13 Jahren stattfindet.
Nun haben die 94 Jungfrauen Panik, weil sie noch nicht hatten, und 100 Eltern Panik, ihre Töchter könnten bald mit einem dicken Bauch nach Hause kommen, weil ja alle bereits in den Betten rumgeistern.



Cetero censeo daß ein jeder zu irgendetwas taugt.
Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch aufgrund seiner Geburt ein Persönlichkeitsrecht hat, egal ob er etwas "taugt" oder nicht.
Wenn ein Arbeitnehmer nichts taugt, heißt das ganz einfach, dass sein Chef aus ihm keinen Nutzen herausschinden kann.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.834.305 von Johanna_W_Goethe am 24.03.09 13:19:42

So jetzt fang wa gleich an.

Vorweg: ich nehme aus Deinem 1. Antwortposting nur Deine Passagen hier mit rein, sonst haben wir das Schachbrett-Reiskorn-Phänomen und Scrollen uns bald zum Mond.
Ich kennzeichne Deine Texte mit ###...###

++

Noch zwei Klarstellungen vorweg:

+ Eine Erklärung ist NICHT das Stellen bzw Beantworten einer SCHULD-Frage, sondern stellt das Kapieren, das Begreifen eines Sachverhaltes dar. Schuldfragen sind (scheint was typisch Deutsches zu sein..."Wer war das" "Die bösen...") Personalisierungen und schaffen keine Aufklärung über Sachverhalte.
Von daher gehen Beiträge, die den von mit eingestellten Text angreifen mit "jaja die Gesellschaft ist schon wieder schuld" oder so, am Thema vorbei.

+ Eine Erklärung, das Verstehen ist NICHT gleichzusetzen mit Verständnis im Sinne von Gutheißen oder so ähnlich. Beiträge dieser Art gehen also ebenso am Thema vorbei. (Letztlich ist es denkstrukturell dasselbe wie die Schuldfrage nur eben um 180 Grad gewendet, sozusagen die UNschuldsfrage.

++++++

### Den Gang zur Schule halte ich für logisch, da das Schulleben einen bestimmenden großen Teil des Lebens eines Jugendlichen ausmacht. Diese Zeit ist überaus prägend und muß deswegen entsprechende Beachtung und Behandlung finden (bzw. "sollte").###

Mir ist nicht ganz klar was Du damit sagen willst. Der Text wollte nicht dazu auffordern, einfach nicht mehr hinzugehen. Womit das Thema: "Zweck der Schule" noch lange nicht abgehakt ist.


###An Selbstüberschätzung leiden sehr viele! Sie mögen u. U. sogar recht haben, denn ein "System" kann dem einzelnen nur bedingt gerecht werden und wird es aller Voraussicht nach dann nicht, wenn der einzelne nicht der gängigen Normvorstellung entspricht. Es ist schon recht bezeichnend, daß große Leute wie die beiden Alberts Schüler mit schlechten Noten waren. Meiner Meinung nach sollten "Noten" nicht zum Maßstab schlechthin gemacht werden. Es hat ja schon Versuche gegeben, sie durch Beurteilungen zu ersetzen. Das kommt aber letztlich auf dasselbe, weil es wieder von Beurteilenden abhängt. Ich weiß da auch kein Rezept außer daß Eltern und Schule den Kindern vielleicht eine andere Einstellung zu Noten vermitteln sollten. Das ist aber, wie man sich vorstellen kann, noch wesentlich problematischer, weil dann für manche ganz der Anreiz zu Eifer und Lernen fehlt.###

Wofür soll das "viele haben es" stehen? Du gibst Dem Autor damit recht in einem der ersten Schritte eines Bewußtseins, welches auch zum Amok führen kann.
Daß schlechte Noten schädlich sind, ist doch keine Frage der Einstellung. Soo blöd sind doch nicht mal Schüler. Die wissen doch ganz genau und liegen damit in der Sache richtig, daß Noten eines der Mittel der Schule sind, durch die Herstellung von unterschiedlichen Resultaten Lebenschancen zuzuteilen, die Leute auf die Hierarchie zu verteilen.

Diese jungen Menschen sind also keine defekten Monster, die ihre Mordgelüste eine Zeit lang hinter der Fassade des "unauffälligen, ruhigen Jungen" verstecken. Es sind Lehrlinge eines pädagogisch und politisch intendierten Curriculums, mit dem sie in Schule und Gesellschaft von Kindesbeinen an traktiert werden. Was haben sie nicht schon alles gelernt: Was die Schule mit ihnen anstellt, wenn diese per Lernleistungskonkurrenz die Mehrheit des Nachwuchses früh von weiterführenden Bildungswegen ausschließt, geht selbstverständlich allein auf ihr Konto. Dann sind sie es, die sich nicht angestrengt haben, dann fehlt es ihnen an Lern- oder Leistungswillen, vielleicht sogar an Begabung - wie die wohlfeilste aller pädagogischen Ausreden lautet, mit der Lehrer den Grund für ihre Entscheidung über ein Schülerschicksal in dessen Natur verlegen. Diese Verschiebung enthält bereits die nächste Lektion: Ein schulischer Misserfolg wird zum Urteil über die komplette Schülerperson ausgebaut. Der Schüler hat dann nicht etwa nur versagt, sondern ist ein - vielleicht sogar geborener - Versager.

###Es geht hier eben auch um das Recht des Dummkopfs, ein solcher zu sein. Dazu gehört Selbstbewußtsein oder Wurschtigkeit und vor allem eine Erziehung zur Toleranz seitens der Eltern, was da meint, daß dem Nachbarskind, das evtl. aufs Gymnasium geht, dies nicht zu neiden ist, daß akzeptiert werden muß, wenn dieses Kind evtl. andere Interessen hat als die übrigen usw. Und dazu gehört auch, daß Eltern nicht aus Ehrgeiz ihr Kind in eine Schule schicken, dem es nicht gewachsen ist bzw. daß sie nicht schon dem Kind im Babyalter Meyers Lexikon zum Auswendiglernen geben. Der Vorteil, der dem Kind hieraus bei Eintritt ins Schulleben erwächst, ist ein trügerischer, weil das Wissen ein aufgezwungenes ist, das nicht aus persönlichem Interesse an den Dingen erwachsen ist. Umso enttäuschender ist dann das, was logischerweise folgen muß, das "Versagen". Fazit: Man lasse dem Kind doch die wenigen Jahre seines Lebens, in denen es sich ohne Pflicht und Stundenplan entwickeln darf. "Gute" Eltern beobachten ihr Kind, um Interessen, Fertigkeiten und Intelligenz (übrigens eine angeborene Eigenschaft, die NICHT durch Bildung entsteht) festzustellen und gegebenenfalls zu fördern. Dem leidigen elterlichen Ehrgeiz entgehen zu können, war wohl Pate der Schaffung der Gesamtschule. Hat aber letztlich ebenso schlecht funktioniert wie die zwanglosen Schulen à la Waldorf. Das Recht, dumm sein zu dürfen, wenn man nun mal dumm ist, wird brutal unterdrückt, da nicht sein kann, was unerwünscht ist. Und das, obwohl man weiß, daß der höhere Schulabschluß nicht unbedingt das tüchtigere Mitglied der Gesellschaft hervorbringt.###

Du teilst hier die Ideologie (streng genommen eigentlich den Rassimus) der Sortierer in der Schule, daß das an Schülermaterial, welches die Schule hervorbringt genau das ist was an Potential im Kind drinsteckt (bei Dir taucht das als Ideal auf, welches durch zusätzliche ungünstige Einflüsse durch Eltern und Schule an seiner Realisierung ein Stück weit gehindert wird).



###So kann man's auch ausdrücken.### Schön.

###Dass vom gestärkten Selbstbewusstsein Wunderdinge erwartet werden, sich seiner Aufmöbelung inzwischen gut besuchte, teure Trainings-Workshop annehmen, erklärt sich aus einer Fehldeutung der "Siegermentalität". Stellen die Erfolgreichen ihr berstendes Selbstbewusstsein zur Schau, dann reißt schon einmal eine Verwechslung von Grund und Folge ein, und das hochgefahrene Selbstbewusstsein wird zum Grund für den Erfolg erklärt.###

Du hast jetzt nur die Intellektuellen-Seite angeführt. An "andrer Stelle" gehts um Klamotten, Verhalten, welches "Respekt, Alter" einfordert etc. DSDS und was es da alles gibt sind Material für genau diese Haltung.

###Vielleicht sollte man gelegentlich wieder ein wenig mehr an den Zufall glauben, der nicht selten über Erfolg und Mißerfolg entscheidet. Starre Vorgaben, wie etwas zu sein hat, damit man es in der einen oder anderen Weise deuten kann, sind letztlich Zeichen der Hilflosigkeit oder Nichtbereitschaft bei der bzw. zur Beurteilung des einzelnen und seines "Wertes als Mensch".###

Hier finde ich Deinen Zynismus nicht so schön. Merkst Du eigentlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Dir über die Zunge geht, DASS es Verlierer gibt? Aber die haben doch auch ihren Wert als Mensch. Du nimmst die gesellschaftlichen Gegebenheiten als das NATÜRLICHSTE von der Welt in diesem Argument.



###Den Begriff "psychologischer Selbstbetrug" halte ich für puren Hohn. Praktische Begabung ist beispielsweise in Handwerksberufen wesentlicher als schulische Fertigkeiten, genau genommen sogar wesentlicher als das Lesen- und Schreibenkönnen selbst. Daß in unseren Breiten allgemeines schulisches Grundwissen zum Lebensstandard gehört, ist ein gewisser Luxus, auf alle Fälle wünschenswert, aber auch um den Preis des eventuell kaputten Seelenzustandes eines mit mathematischen Formeln (die er gar nicht braucht) Überforderten?###

Jetzt aber mal langsam. Dein Zynismus erklimmt neue Höhen (nicht daß Du die einzige wärst, die das vertritt...). Dass es in der Schule nicht auf das Lernen, das Kapieren von Sachverhalten etc ankommt, sondern "Stoff" als Material zur Selektion benutzt wird, was notwendigerweise dazu führt, daß so mancher dran verzweifelt, nimmst Du zum Anlaß nicht die Schule zu kritiseren, sondern dem Malträtierten zu raten, von Wissen gleich Abstand zu nehmen.
Jedenfalls von einem, was er im Beruf nicht braucht. Ich finde das ziemlich ungeheuerlich, wie selbstverständlich Dir erneut ist, daß Wissen nicht für die privaten Zwecke vermittelt wird, sondern das Ganze nur dafür da ist, daß die Leute in den Jobs auf die sie "verteilt" werden, funktionieren. Übrigens ein schönes Dementi des Lobs der Schule als Auspräger vorhandener Begabungen. Der Maßstab ist das was die Gesellschaft haben will.


###Daß solch krankhafte Überreaktion empfohlen wird, halte ich, wenn das denn stimmt, für psychiatriebedürftig. Es ist dieselbe Schiene, auf der weiland die gern angenommene Vorstellung, ein "Herrenmensch" zu sein, daherkam.###

Ich glaube da liegst Du falsch. Wenn ein Schüler schon als Verliere produziert wird, soll er gefälligst nicht stören und sich fügen - quasi eine private kleine Religion.



###Gibt es noch die Eltern, die ihr Kind nach vollbrachter Sechs zwar tadeln (loben kann man das schließlich nicht), ihm aber dennoch deutlich machen, daß es ihr Kind ist und bleibt und daß sie es uneingeschränkt lieben?###
Das ist "Du bist wertvoll" in anderer Form. Neben der "moralischen Unterstützung" (die ist ja gebongt) täte Aufklärung über die schulischen Zwecke gut.


###AMEN.### Kann ich nur als Zustimmung zur finalen Passage des Urtextes auffassen.

+++

Noch ein Literaturhinweis:

Der SZ-Autor F. Huisken hat bei VSA auch Bücher über die schulischen Ideologien herausgegeben, die ich nur empfehlen kann.

Wers gerne akustisch mag, ein Audio-Beitrag

+ aktuell zu Winnenden

http://doku.argudiss.de/sendfiles.php?job%5Bext%5D=mp3&job%5…

[umkehrformation]

Hier die angesprochenen Bücher

NEU:
Über die Unregierbarkeit des Schulvolks. Rütli-Schulen, Erfurt, Emsdetten usw.
2007 • (VSA) ISBN 978-3-89965-210-9, 12,80 €, 175 Seiten

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Der "PISA-Schock" und seine Bewältigung
Wieviel Dummheit braucht/verträgt die Republik?
2005 • (VSA) ISBN 3-89965-160-X, 8,80 €, 96 Seiten

Erziehung im Kapitalismus
Von den Grundlügen der Pädagogik und dem unbestreitbaren Nutzen der bürgerlichen Lehranstalten.
Studienausgabe der Kritik der Erziehung, Band 1 und 2
1998 • (VSA) ISBN 3-87975-722-4, 20,40 €, 480 Seiten

[Azotobacter]

Es ist schön zu sehen, dass es Menschen gibt, die auch versuchen, hinter die Dinge zu blicken. Wie man erkennt sind die Einflüsse so vielfältig und komplex, dass zumindest ich zu dem Schluss komme, man müsste grundlegende Änderungen im Selbstverständis einer Gesellschaft vornehmen. Und die wären bestimmt nicht zum Vorteil bestimmte Kreise oder Gruppen



@Umkehrfunktion
Daß schlechte Noten schädlich sind, ist doch keine Frage der Einstellung. Soo blöd sind doch nicht mal Schüler. Die wissen doch ganz genau und liegen damit in der Sache richtig, daß Noten eines der Mittel der Schule sind, durch die Herstellung von unterschiedlichen Resultaten Lebenschancen zuzuteilen, die Leute auf die Hierarchie zu verteilen.
Das ist richtig, wenn SchülerInnen dies auf die Gesellschaft beziehen, die sie traktiert. Aber was sie nicht wissen, ist, dass sie nicht in dieser Gesellschaft bleiben müssen. Um dies realisieren zu können, müssen sie erstens von diesen Möglichkeiten wissen und zweitens volljährig sein, damit sie einständig entscheiden dürfen.
Nur nebembei angemerkt werden Noten im allgemeinen überbewertet. Meiner Erfahrung nach sind Abschlusszeugnisse füe die weitere Berufswahl unerheblich. Die Auswahl der Bewerber geschieht nach anderen Kriterien. Und Firmen, die nach Schulnoten selektieren, sind als Arbeitgeber sowieso nicht zu empfehlen.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.251 von Azotobacter am 26.03.09 12:11:51

@azotobacter

nun hör mal auf den Pädagogen raushängen zu lassen - ist ja furchtbar.

###Es ist schön zu sehen, dass es Menschen gibt, die auch versuchen, hinter die Dinge zu blicken. Wie man erkennt sind die Einflüsse so vielfältig und komplex, dass zumindest ich zu dem Schluss komme, man müsste grundlegende Änderungen im Selbstverständis einer Gesellschaft vornehmen. Und die wären bestimmt nicht zum Vorteil bestimmte Kreise oder Gruppen###

gehts wenigstens einen Hauch konkreter bzw mit mehr Inhalt?
Das ist einfach der Standpunkt "Ich blicke durch".
So bitte nicht.


###
@Umkehrfunktion
Daß schlechte Noten schädlich sind, ist doch keine Frage der Einstellung. Soo blöd sind doch nicht mal Schüler. Die wissen doch ganz genau und liegen damit in der Sache richtig, daß Noten eines der Mittel der Schule sind, durch die Herstellung von unterschiedlichen Resultaten Lebenschancen zuzuteilen, die Leute auf die Hierarchie zu verteilen.

Das ist richtig, wenn SchülerInnen dies auf die Gesellschaft beziehen, die sie traktiert. Aber was sie nicht wissen, ist, dass sie nicht in dieser Gesellschaft bleiben müssen. Um dies realisieren zu können, müssen sie erstens von diesen Möglichkeiten wissen und zweitens volljährig sein, damit sie einständig entscheiden dürfen.
Nur nebembei angemerkt werden Noten im allgemeinen überbewertet. Meiner Erfahrung nach sind Abschlusszeugnisse füe die weitere Berufswahl unerheblich. Die Auswahl der Bewerber geschieht nach anderen Kriterien. Und Firmen, die nach Schulnoten selektieren, sind als Arbeitgeber sowieso nicht zu empfehlen.###

Die Sortierung von Schülern und deren Lebensperspektiven geschieht vermittels der Noten, und zwar schon ganz entscheidend WÄHREND der Schule (Gym Real Haupt). Nicht erst beim Abschlußzeugnis.

Bewerber etc....: Ich finde es unglaublich mit welcher Selbstverständlichkeit Du es als natürlich hinnimmst, daß Wissen und Bildung nur dafür da zu sein hat, daß andere einen benutzen. Und nicht für eigene Zwecke.

"...in dieser Gesellschaft bleiben müssen..."
???
1. Was meinst Du damit - ist mir einfach von der Sache her nicht klar, an was Du da denkst.
2. kleiner Hinweis von mir: wenn etwas nichts taugt, könnte man es ja ändern statt selber zu gehen...

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.353 von umkehrformation am 26.03.09 00:46:47

Damit es wirklich nicht zu gewaltig wird und zum Wettbewerb "Wer behält das letzte Wort" eskaliert, greife ich selektiv ein paar Punkte heraus. Hier der erste:

###Es geht hier eben auch um das Recht des Dummkopfs, ein solcher zu sein. Dazu gehört Selbstbewußtsein oder Wurschtigkeit und vor allem eine Erziehung zur Toleranz seitens der Eltern, was da meint, daß dem Nachbarskind, das evtl. aufs Gymnasium geht, dies nicht zu neiden ist, daß akzeptiert werden muß, wenn dieses Kind evtl. andere Interessen hat als die übrigen usw. Und dazu gehört auch, daß Eltern nicht aus Ehrgeiz ihr Kind in eine Schule schicken, dem es nicht gewachsen ist bzw. daß sie nicht schon dem Kind im Babyalter Meyers Lexikon zum Auswendiglernen geben. Der Vorteil, der dem Kind hieraus bei Eintritt ins Schulleben erwächst, ist ein trügerischer, weil das Wissen ein aufgezwungenes ist, das nicht aus persönlichem Interesse an den Dingen erwachsen ist. Umso enttäuschender ist dann das, was logischerweise folgen muß, das "Versagen". Fazit: Man lasse dem Kind doch die wenigen Jahre seines Lebens, in denen es sich ohne Pflicht und Stundenplan entwickeln darf. "Gute" Eltern beobachten ihr Kind, um Interessen, Fertigkeiten und Intelligenz (übrigens eine angeborene Eigenschaft, die NICHT durch Bildung entsteht) festzustellen und gegebenenfalls zu fördern. Dem leidigen elterlichen Ehrgeiz entgehen zu können, war wohl Pate der Schaffung der Gesamtschule. Hat aber letztlich ebenso schlecht funktioniert wie die zwanglosen Schulen à la Waldorf. Das Recht, dumm sein zu dürfen, wenn man nun mal dumm ist, wird brutal unterdrückt, da nicht sein kann, was unerwünscht ist. Und das, obwohl man weiß, daß der höhere Schulabschluß nicht unbedingt das tüchtigere Mitglied der Gesellschaft hervorbringt.###

Du teilst hier die Ideologie (streng genommen eigentlich den Rassimus) der Sortierer in der Schule, daß das an Schülermaterial, welches die Schule hervorbringt genau das ist was an Potential im Kind drinsteckt (bei Dir taucht das als Ideal auf, welches durch zusätzliche ungünstige Einflüsse durch Eltern und Schule an seiner Realisierung ein Stück weit gehindert wird).

Entschuldige, aber ich sehe mich als Realisten. Dazu gehört, sich nicht mit Wunschdenken abzugeben, das von vornherein unerfüllbar ist. Machbare Möglichkeiten haben immerhin die Chance, daß ein Entscheidungsbefugter (und das bin weder ich noch bist du es) sie zur Kenntnis nimmt. Übrigens empfinde ich "Schülermaterial" als grausames Wort und etymologisch eigentlich nicht haltbar, da Material nicht nur im grammatikalischen Sinne sächlich ist und Schüler eine Gruppe aus der Menge der Menschen bezeichnet. Das Potential eines Menschen ist leider nicht immer gefragt, jede Anforderung ruft allenfalls einen Teil dessen hervor - um es zu benutzen, wie du sicher sagen würdest. Wie willst du aber, solltest du es überhaupt feststellen können, alles Potential eines jungen Menschen hervorrufen? Je mehr einer davon hat, umso mehr wäre er doch auch überfordert, allem ihm innewohnenden Potential gerecht zu werden.


Fortsetzung im nächsten Posting

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.353 von umkehrformation am 26.03.09 00:46:47

###Vielleicht sollte man gelegentlich wieder ein wenig mehr an den Zufall glauben, der nicht selten über Erfolg und Mißerfolg entscheidet. Starre Vorgaben, wie etwas zu sein hat, damit man es in der einen oder anderen Weise deuten kann, sind letztlich Zeichen der Hilflosigkeit oder Nichtbereitschaft bei der bzw. zur Beurteilung des einzelnen und seines "Wertes als Mensch".###

Hier finde ich Deinen Zynismus nicht so schön. Merkst Du eigentlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Dir über die Zunge geht, DASS es Verlierer gibt? Aber die haben doch auch ihren Wert als Mensch. Du nimmst die gesellschaftlichen Gegebenheiten als das NATÜRLICHSTE von der Welt in diesem Argument.

Wieso Zynismus? Ich erwähnte bereits, daß ich Realist bin, auch wenn mir die Fähigkeit, Idealvorstellungen zu entwickeln, nicht abgeganben ist. Es gibt Verlierer. Gäbe es sie nicht, gäbe es auch keine Gewinner. Jeder muß bzw. sollte damit umgehen können und auch die unliebsame Rolle zu akzeptieren gelernt haben. Mindestens vom Sport her weiß man, daß es zum Verständnis der Fairness gehört, einen Gewinner auch dann anzuerkennen, wenn man es nicht selbst ist.
Und gesellschaftliche Gegebenheiten? Ich bin nicht willens, meine Lebenskraft aufzuopfern, sie zu bekämpfen. Ich bin zufrieden, wenn ich einen akzeptablen Platz in dieser Gesellschaft, die nun einmal da ist, gefunden habe. Ich will nicht kämpfen, sondern leben.

Fortsetzung im nächsten Posting.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.849.353 von umkehrformation am 26.03.09 00:46:47

###Den Begriff "psychologischer Selbstbetrug" halte ich für puren Hohn. Praktische Begabung ist beispielsweise in Handwerksberufen wesentlicher als schulische Fertigkeiten, genau genommen sogar wesentlicher als das Lesen- und Schreibenkönnen selbst. Daß in unseren Breiten allgemeines schulisches Grundwissen zum Lebensstandard gehört, ist ein gewisser Luxus, auf alle Fälle wünschenswert, aber auch um den Preis des eventuell kaputten Seelenzustandes eines mit mathematischen Formeln (die er gar nicht braucht) Überforderten?###

Jetzt aber mal langsam. Dein Zynismus erklimmt neue Höhen (nicht daß Du die einzige wärst, die das vertritt...). Dass es in der Schule nicht auf das Lernen, das Kapieren von Sachverhalten etc ankommt, sondern "Stoff" als Material zur Selektion benutzt wird, was notwendigerweise dazu führt, daß so mancher dran verzweifelt, nimmst Du zum Anlaß nicht die Schule zu kritiseren, sondern dem Malträtierten zu raten, von Wissen gleich Abstand zu nehmen.
Jedenfalls von einem, was er im Beruf nicht braucht. Ich finde das ziemlich ungeheuerlich, wie selbstverständlich Dir erneut ist, daß Wissen nicht für die privaten Zwecke vermittelt wird, sondern das Ganze nur dafür da ist, daß die Leute in den Jobs auf die sie "verteilt" werden, funktionieren. Übrigens ein schönes Dementi des Lobs der Schule als Auspräger vorhandener Begabungen. Der Maßstab ist das was die Gesellschaft haben will.


Wenn du es dir, z. B. aufgrund deines Elternhauses, erlauben kannst, Wissen um seiner selbst willen (eigentlich ideal) anzusammeln, dann tue dies und begreife, daß es nicht allen gegeben ist. Ich glaube, hier sollten wir die Diskussion beenden, sie könnte sonst böse werden.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.382 von Johanna_W_Goethe am 26.03.09 13:42:24

Wenn du es dir, z. B. aufgrund deines Elternhauses, erlauben kannst, Wissen um seiner selbst willen (eigentlich ideal) anzusammeln, dann tue dies und begreife, daß es nicht allen gegeben ist. Ich glaube, hier sollten wir die Diskussion beenden, sie könnte sonst böse werden.

Sorry aber ich beginne an deiner Wahrnehmungsfähigkeit zu zweifeln.

"daß es nicht allen gegeben ist"
Ich will mal zu deinen Gunsten annehmen, daß Du das SO meinst, daß viele von Wissen ausgeschlossen werden.

GENAU DAS Kritisiere ich ja.

Vielleicht ja nur ein Mißverständnis Deinerseits.

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.436 von umkehrformation am 26.03.09 13:47:40

Ich meinte und sagte, daß es nicht jedem gegeben ist, ein entsprechendes Elternhaus zu haben.

Übrigens denke ich, daß es grundsätzlich sinnvoller ist, für seine Ziele zu arbeiten statt zu "kämpfen".

Schönen Tag noch.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.854.756 von Johanna_W_Goethe am 26.03.09 15:28:10

Wofür soll das stehen?

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.280 von Johanna_W_Goethe am 26.03.09 13:35:25

zur 191

###Entschuldige, aber ich sehe mich als Realisten. Dazu gehört, sich nicht mit Wunschdenken abzugeben, das von vornherein unerfüllbar ist. Machbare Möglichkeiten haben immerhin die Chance, daß ein Entscheidungsbefugter (und das bin weder ich noch bist du es) sie zur Kenntnis nimmt. Übrigens empfinde ich "Schülermaterial" als grausames Wort und etymologisch eigentlich nicht haltbar, da Material nicht nur im grammatikalischen Sinne sächlich ist und Schüler eine Gruppe aus der Menge der Menschen bezeichnet. Das Potential eines Menschen ist leider nicht immer gefragt, jede Anforderung ruft allenfalls einen Teil dessen hervor - um es zu benutzen, wie du sicher sagen würdest. Wie willst du aber, solltest du es überhaupt feststellen können, alles Potential eines jungen Menschen hervorrufen? Je mehr einer davon hat, umso mehr wäre er doch auch überfordert, allem ihm innewohnenden Potential gerecht zu werden.
###

Realist? Also prinzipielle Affirmation.

1. Ging es bisher um die Analyse dessen was ist; welche Zwecke u.a. Schule hat. Ob und was Du Dir an anderen Varianten ausdenken magst oder zu können glaubst ist ein anderes Thema. Die Kritik am Zweck der Schule wird damit nicht berührt.
2. Schülermaterial. Das ist der Standpunkt der Schule und implizit auch Deiner, wenn Du es normal findest, daß Schule das Personal für die vorhandenen Bedürfnisse der Wirtschaft hervorzubringen hat.
Also häng das nicht MIR an.
3. Habe ich nicht das Ideal vorgetragen, ALLES an Möglichkeiten zu entwickeln, was Leuten innewohnt, sondern kritisiert, daß es darum hierzulande absolut NULL geht.
Übrigens finde ich es etwas anmaßend von Dir, wissen zu wollen, daß Leute es schwer haben könnten Ihre Potentiale zu entwicklen. Woher willst Du das denn wissen und mit welcher Begründung (außer vielleicht der - Du Realist - daß es hierzulande wirklich nicht darum geht).

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.853.342 von Johanna_W_Goethe am 26.03.09 13:39:26

zur 192

###Wieso Zynismus? Ich erwähnte bereits, daß ich Realist bin, auch wenn mir die Fähigkeit, Idealvorstellungen zu entwickeln, nicht abgeganben ist. Es gibt Verlierer. Gäbe es sie nicht, gäbe es auch keine Gewinner. Jeder muß bzw. sollte damit umgehen können und auch die unliebsame Rolle zu akzeptieren gelernt haben. Mindestens vom Sport her weiß man, daß es zum Verständnis der Fairness gehört, einen Gewinner auch dann anzuerkennen, wenn man es nicht selbst ist.
Und gesellschaftliche Gegebenheiten? Ich bin nicht willens, meine Lebenskraft aufzuopfern, sie zu bekämpfen. Ich bin zufrieden, wenn ich einen akzeptablen Platz in dieser Gesellschaft, die nun einmal da ist, gefunden habe. Ich will nicht kämpfen, sondern leben.###

Der Vergleich mit dem Sport hinkt ja so dermaßen. Beim Sport ist es ein auf Zeit selbst gewählter Vergleich. Das andere ist lebenslang und LEBENSENTSCHEIDEND. Also bitte, ich denke, das sollte man unterscheiden können.

Deine Argumentation ist zudem tautologisch. Du scheinst Dir wirklich nichts anderes denken zu wollen als Gewinner oder Verlierer. Da fliegt man zum Mond, aber Verlierer muß es geben.
Das ist zynisch.

+++

Kleine methodische Bemerkung. Unser Ausgangspunkt war ja der Amoklauf. Jetzt haben wir mal "nebendran" debattiert.
Wie wärs mit "zurück zum Amok"?

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.854.942 von umkehrformation am 26.03.09 15:42:22

Also schön, halten wir uns weiter an diesem unfruchtbaren Diskurs fest. Immerhin gibt es in diesem Board weit Blöderes als das.

1. Ging es bisher um die Analyse dessen was ist; welche Zwecke u.a. Schule hat. Ob und was Du Dir an anderen Varianten ausdenken magst oder zu können glaubst ist ein anderes Thema. Die Kritik am Zweck der Schule wird damit nicht berührt.

Da ich nicht weiß, wie du "Kritik" definierst - im landläufigen Sinne als Tadel oder wertfrei als Stellungnahme - , will ich mal so sagen: Ich stelle Sinn und Notwendigkeit der Vermittlung von Basiswissen nicht in Frage. Ich stellte aber fest, daß Schulwissen für mancherlei Tätigkeit nicht nötig wäre, mindestens nicht das fortgeschrittene oder abstrahierende.


2. Schülermaterial. Das ist der Standpunkt der Schule und implizit auch Deiner, wenn Du es normal findest, daß Schule das Personal für die vorhandenen Bedürfnisse der Wirtschaft hervorzubringen hat.
Also häng das nicht MIR an.

Ich hatte den Begriff "SchülerMATERIAL" moniert.

3. Habe ich nicht das Ideal vorgetragen, ALLES an Möglichkeiten zu entwickeln, was Leuten innewohnt, sondern kritisiert, daß es darum hierzulande absolut NULL geht.

Zum Begriff des Kritisierens siehe meine Anmerkung zu Punkt 1.

Übrigens finde ich es etwas anmaßend von Dir, wissen zu wollen, daß Leute es schwer haben könnten Ihre Potentiale zu entwicklen. Woher willst Du das denn wissen und mit welcher Begründung (außer vielleicht der - Du Realist - daß es hierzulande wirklich nicht darum geht).

ALLES im Leben fällt den einen schwer, anderen leicht - aus persönlicher Eigenschaft oder aufgrund der Lebensumstände. Überdies kann es absolut falsch sein, Potentiale zu entwickeln, dann nämlich, wenn sie schädlich sind. Womit wir eventuell wieder beim ursprünglichen Thema wären, nämlich dem Amoklauf von Winnenden.

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.556 von umkehrformation am 26.03.09 12:36:45

gehts wenigstens einen Hauch konkreter bzw mit mehr Inhalt?
Das ist einfach der Standpunkt "Ich blicke durch".

Wieso soll ich durchblicken? Wer sagt, ein Amoklauf ist Bestandteil unserer Welt und ich akzeptiere ihn wie die jährlich 5000 Verkehrstoten, für den ist es o.k. Wer es anders haben möchte, muß Veränderung anstoßen, und diese wird für alle, die vom aktuellen Zustand profitieren, schmerzhhaft sein.

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Aus-all…

Muß man dazu etwas sagen?


Die Sortierung von Schülern und deren Lebensperspektiven geschieht vermittels der Noten, und zwar schon ganz entscheidend WÄHREND der Schule (Gym Real Haupt). Nicht erst beim Abschlußzeugnis.

Bewerber etc....: Ich finde es unglaublich mit welcher Selbstverständlichkeit Du es als natürlich hinnimmst, daß Wissen und Bildung nur dafür da zu sein hat, daß andere einen benutzen. Und nicht für eigene Zwecke.

Das finde ich gut. Du widersprichst Dich hier. Außerdem verkündest Du unterschwellig im ersten Satz, dass die Hauptschule die schlechtesten Perspektiven erzeugt. Im zweiten Satz ignorierst Du anscheinend, dass sich die Ausbildungsbetriebe über das mangelnde Wissen der Schulabgänger beklagen.

Bildung halte ich für vollkommen überflüssig. In einer Höhle regnet es nicht, das Essen hängt an den Bäumen, wird ausgegraben oder erlegt. Das technische Know how dazu wird spielerisch während der Kindheit erlernt.
In der heutigen Welt, muß ich, um zu überleben, einen gewissen Bildungsstandard vorweisen können, um Anstellung zu finden, die man aber nur bekommt, wenn für den Arbeitgeber Vorteile rausspringen. Alternativ kann man selbstständig arbeiten, was aber nur dann legal ist, wenn man etwa 50% seines Gewinns an den Staat abdrückt. Also bildet man sich mitnichten für eigene Zwecke, sondern für andere - notgedrungener Maßen, um zu überleben.


Als Schüler kann man sich dem leicht entziehen:

-Man muß die Charakterstärke eines 40-Jährigen oder älteren Menschen haben
-Man muß ökonomisch unabhängig sein, also über die notwendigen Mittel verfügen und vor allem
-Man braucht als Minderjähriger die Unterstützung der Erziehungsbrechtigten.

Ich kenne keinen, der diese Kriterien erfüllt.
Und der Staat wird den Teufel tun, dass sich Eltern und Kinder auf eine Seite schlagen können. Wo kämen wir hin, wenn plötzlich keiner mehr ein Händi braucht, mit dem Fahrrad fährt oder zu Fuß geht. Keine GEZ mehr zahlt, weil er den Fernsher rausschmeißt, viele ihre Arbeitszeit zurückschrauben, weil 500 Euro im Monat reichen, deshalb keine Steuern mehr zahlen. Wo sind die Verlierer, wenn sie Kinder aus unserem Gesellschaftsmodell aussteigen?

Ich kanns Dir sagen: Beamte, Kleriker, Militär, Politiker und nicht zu vergessen, die Alten, die von der Ausbeutung der Arbeitenden leben. Mein Großvater sagte mir deutlich: "Passt bloß auf, dass die Dummen nicht aussterben, denn sonst macht keiner mehr die Arbeit" Und genau in der Schule macht man aus Kindern Dumme, damit diese Tretmühle ewig weitergeht. Und wer sich nicht anpassen kann, der bleibt auf der Strecke. Und wenn er nicht gerade 15 andere mit in den Tod nimmt, dann ist er meist nicht einmal eine Schlagzeile wert.

[Joe28]

und nicht zu vergessen, die Alten, die von der Ausbeutung der Arbeitenden leben

[Johanna_W_Goethe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.860.410 von Joe28 am 27.03.09 07:13:49

Und die Jungen, die die Alten ausbeuten ....

Es muß eben immer der jeweils Stärkere für den Schwächeren (oder schwächer Gewordenen) sorgen, sonst klappt die Gesellschaft nicht.

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.861.080 von Johanna_W_Goethe am 27.03.09 09:12:37

Eigentlich ist das eine sozialanthropologische Tatsache. Die Sippe hat immer zusammengehalten. Da war auch Platz für die Alten- den die hatten die Erfahrung. Aber diese Erfahrung ist in unserer so hoch entwickelten Gesellschaft nicht mehr erwünscht. Eine verschissene Gesellschaft, die meint höher, weiter … und über das Ziel hinaus. Und jeder nicht mitmacht wird ausgesondert. Egal ob Jung oder Alt.

[AHEO]

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertex…

[AHEO]

http://www.bild.de/BILD/news/2009/04/07/amoklauf-landshut/to…

[spielkind0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.936.096 von AHEO am 07.04.09 18:49:28

AHEO,

interessiert hier doch keinen Menschen- zu wenig Tote. Leider ( das kein Interesse da ist).

[umkehrformation]

Der "Amoklauf" von Winnenden

Als vor knapp drei Wochen ein 17jähriger Jugendlicher in seiner ehemaligen Realschule sechs Mitschüler und drei Lehrerinnen erschoss, auf seiner anschließenden Flucht noch drei weitere Menschen abknallte und anschließend sich selbst das Leben nahm - da bewegte vor allem eine Frage die deutsche Öffentlichkeit: „Wie wurde so ein netter Junge zum Amokschützen?“ (BILDzeitung vom 12.03.09). Es sei einfach „unfassbar“, wie ein junger Mensch, der als „völlig ruhig und unauffällig“ galt, der nie aggressiv geworden ist und eher schüchtern war, sich und 15 weitere Menschen vom Leben zum Tod befördern konnte, „und niemand weiß, warum“ (FAZ, 12.03.09).

1.
Im ersten Moment wurde in allen öffentlichen Verlautbarungen distanzloses Entsetzen bekundet:
.„Wir stehen vor einer Situation, wo uns die Worte fehlen“ (evangelischer Landesbischof) „unfassbare Tragödie“ (Kultusminister) – „eine grauenvolle und in keiner Form erklärbare Tat“ (Ba.-Wü.-Ministerpräsident Oettinger) – „Fassungslos, entsetzt und ratlos stehen wir da. Warum nur musste das geschehen? Uns fehlen die Worte. Wir haben keine Antwort.“ (ders.)

Das Gleiche wurde auf Plakaten am Ort des Geschehens auch mit einem einzigen Wort ausgedrückt „Warum!“ Warum mit Ausrufezeichen! Dieses Warum war nicht als Fragewort gedacht, und das heißt, es soll nicht gefragt werden. So will man ausdrücken, dass es auf die Frage nach Gründen für die Tat keine denkbare Antwort gibt.

Das ist nicht wirklich ernst gemeint, wie man gleich sehen wird. Aber bei der Inszenierung von Betroffenheit, das bei Politikern, Kirchenmännern und anderen professionellen Kommentatoren quasi zum Berufsbild dazu gehört, gehören solche Floskeln wie „unfassbar“ und „unbegreiflich“ zum unvermeidlichen Repertoire. Allerdings: Anstatt daraufhin Ruhe zu geben, werden die eben noch Sprachlosen gleich im Anschluss daran sehr beredt. Die politisch Verantwortlichen hierzulande beginnen nämlich sofort nach der Tat mit der Suche nach Erklärungen; und da will keiner, der hierzulande politisch etwas zu vermelden hat, zu spät kommen, sondern mitmischen, um seine Sicht der Dinge und der „notwendigen Konsequenzen“ gemäß seiner politischen Couleur zu Gehör zu bringen. Womit sich das „sprachloses Entsetzen“ denn doch als ziemlich billige Heuchelei entpuppt. Experten wie Laien machen sich also an die Ursachenforschung; und darin zeigen sie mittlerweile schon fast so etwas wie Routine. Politiker, Zeitungsschreiber, Fernsehmoderatoren, Psychologen, Lehrer usw. - alle machen sie sich im Anschluss an die Tat daran, den ihnen wohlbekannten Katalog von Gründen für eine solche Tat abzuarbeiten und auf mögliche Treffer für den Fall „Tim K.“ hin durchzusehen: Schule, Elternhaus, Hobbys und Freundeskreis werden gründlichst und ziemlich rücksichtslos durchleuchtet. Entgegen der beschworenen Ratlosigkeit sind die Zeitungen gleich am nächsten Tag voll mit Angeboten aller möglichen Erklärungen, die sich schon in vorangegangenen Fällen von „school shooting“ - in Deutschland spätestens seit Erfurt 2002 und Emsdetten 2006 – zur Bearbeitung der Frage nach dem „Warum“ bewährt haben.

2.
Wenn der Amoklauf für die kommentierende Öffentlichkeit und die berufenen Experten nämlich wirklich unbegreiflich wäre, dann ließe sich dazu tatsächlich nicht mehr und nicht weniger sagen wie zu einem schlimmen Unfall oder einem bösen Zufall: nämlich „Schicksal“. Wenn Tim K. wirklich ein geistesgestörter Psychopath gewesen wäre, dann würde man über ihn niemals diese Talkshows und Fernseh-Brennpunkte veranstalten und wochenlang über mögliche Beweggründe und Folgen diskutieren. Gerade weil der Amokläufer kein Verrückter war, sondern ein ganz normaler, unauffälliger Jugendlicher, quasi einer wie wir alle, gibt es an ihm, seinen Lebensumständen und seiner Umgebung ein so großes öffentliches Interesse.

3.
Als wichtigstes wird der Ort der Tat, die ehemalige Schule des Amokläufers, ins Visier genommen und nach möglichen Gründen für die Tat durchforstet. Naheliegenderweise, denn der Amokläufer hat - wie auch die anderen vor ihm - sicherlich mit Absicht seine Schule als Tatort ausgewählt. Auch den Ursachenforschern leuchtet es ein, dass in der Schulsituation eines Jugendlichen Motive fürs Ausrasten zu finden sein müssen. Man erinnert sich an den Fall des Erfurter Amokläufers vor einigen Jahren, der zum zweiten Mal und endgültig bei der Zulassung zum Abitur gescheitert war. Doch Tim war kein Schulversager, wird bekannt; er hatte den Realschulabschluss in der Tasche. Das lässt den Amoklauf der ursachenforschenden Öffentlichkeit erst einmal unbegreiflich erscheinen. Schulversagen – das hätte als Grund für Tötung und Selbsttötung wohl eingeleuchtet? Offenbar schon! Der Amokläufer von Winnenden hat sein Leben aber auch mit Realschulabschluss für wertlos gehalten, und in seinen ehemaligen Klassenkameraden und Lehrern Repräsentanten der dafür verantwortlichen Institution gesehen. Prompt entdecken die Zeitungen, dass hinter der Fassade des unauffälligen Schülers eine „menschliche Zeitbombe“ versteckt war: Ein „auffällig unauffälliger“ Einzelgänger, nicht sehr beliebt in seiner Klasse, der Mitschüler gemobbt hat und selbst Opfer von Mobbing wurde. Kurz, die Diagnose lautet: Zitat FAZ, 13.3.09: „Was Tim fehlte, waren Anerkennung und Selbstachtung.“ Und da sind sich sämtliche Ursachenforscher, Profis wie Laien, einig: Was die Schule den jungen Menschen mitgeben muss, unabhängig von Zensuren und Zeugnissen, ist Anerkennung und Selbstachtung.

Wir zitieren aus einem Leserbrief: „Ohne Leistung, ohne Leistungsbereitschaft wäre die Schule wirklichkeitsfremd. … Aber immer muss klar sein, dass die Beurteilung einer Leistung kein Urteil über die Person ist. Kein Schüler, kein Mensch ist ein hoffnungsloser Fall. … Niemand darf an den Punkt kommen, an dem er glaubt, sein Leben sei nichts wert, weil er in einem bestimmten Bereich nur wenig leisten kann. Jeder ist wertvoll durch das, was er ist, und nicht durch das, was er kann.“

Sehr aufschlussreich, dieser Leserbrief. Was kann man ihm entnehmen? 1. das Bekenntnis, dass die Schule eine Konkurrenzveranstaltung ist. 2. ein verräterisches Dementi: wenn es heißt, die Beurteilung der Leistung „darf“ kein Urteil über die Person des Schülers sein - warum wird das wohl abgestritten? Weil es de facto so ist, dass die Schule mit der Leistungsbeurteilung darüber urteilt, was ein Schüler „wert“ ist: mehr oder weniger begabt, lernwillig oder lernunwillig, oder gar ein Versager. 3. Verräterisch ist auch die Beteuerung, kein Schüler sei ein „hoffnungsloser Fall“: denn genau das, eine beträchtliche Anzahl hoffnungsloser Fälle, produziert die Schule am laufenden Band. Laufend werden Schüler qua Leistungsbeurteilung von weiterführenden Bildungswegen ausgeschlossen und bekommen ihr Scheitern bescheinigt, von der „Mittelmäßigkeit“ übers „Sitzenbleiben“ bis zur Perspektive einer Hartz-IV-Karriere. Und schließlich verrät der Leserbrief auch noch, was daraus für Konsequenz folgen: dass Schüler deswegen ihr ganzes Leben für „nichts wert“ halten.

4.
Nach dem, was der zitierten Leserbrief mehr oder weniger deutlich macht, ein paar Takte Erklärung, was es mit Leistung und Anerkennung in der Schule tatsächlich auf sich hat: Natürlich, so meint jeder, geht es in der Schule erst einmal um Leistung. Wissen ist in der Tat ohne Lernen nicht zu haben. Tatsächlich wird aber nirgends zur Kenntnis genommen, dass die Schule gar nicht die Erfüllung bestimmter Leistungsanforderungen verlangt, die bei entsprechender Vorbereitung im Prinzip alle hinkriegen können. Sondern sie veranstaltet zwischen ihren Schülern einen Leistungs-Vergleich, bei dem Lernen pro Zeit vorgegeben und durchgezogen wird, so dass immer welche scheitern müssen, wenn andere relativ besser abschneiden. Das liegt in der Natur der Konkurrenz: eine Leistungskonkurrenz, bei der alle Schüler gleich gut abschneiden, wäre von diesem Standpunkt aus gesehen eine Absurdität. Die schulische Konkurrenz ist darauf angelegt, dass aus ihr immer aufs Neue gute, mittlere und schlechte Schüler herauskommen. Diese Selektion wirkt entscheidend daran mit, dass die Schüler jedes Jahrgangs verteilt werden auf die unabhängig von ihren Lernanstrengungen in der Gesellschaft vorgegebenen Positionen, auf die Hierarchie der Berufe in einer Klassengesellschaft. Dass die Schule „wirklichkeitsfremd“ wäre (vgl. Zitat), kann man ihr also wirklich nicht vorwerfen. Sie eröffnet den einen den Weg zu den besseren Berufen und Einkommen in dieser Gesellschaft und verdammt die anderen zu viel Arbeit und wenig Geld, oder gar gleich zu aussichtsloser Armut.

Schüler und Lehrer sehen die schulische Leistungskonkurrenz und ihre Resultate entschieden anders, und zwar verdreht auf eine ziemlich perfide Weise: an dem, was die schulische Selektion aus einem macht, zeige sich, was man für einer ist: Jeder bekomme das, was er verdient, jeder wird das, was in ihm steckt, und landet auf dem gesellschaftliche Rang, auf den er hingehört, weil das exakt seinen Fähigkeiten entspreche. Diese quasi rassistische Ideologie der Erziehung verwandelt das Ergebnis der Selektion tatsächlich in ein Urteil über die natürliche Eigenschaft der Person: Im Ergebnis sind die einen die „winner“, die anderen sind die „loser“.

Das ist die Wirklichkeit der Leistungskonkurrenz in der Schule und keine bloß subjektive Deutung eines „durchgeknallten“ Gehirns. Die Schulrektoren und Schulpädagogen wissen schon, warum sie am Jahresende anlässlich der Zeugnisvergabe überall im Lande pädagogische Seelsorge anbieten und hoffen, dass sich keiner ihrer Schüler das Leben nimmt, weil er sich mit seinem Zeugnis nicht nach Hause traut…

5.
Aus diesem Grund gehört zum Lehrplan der modernen Pädagogik seit geraumer Zeit ein allen Fächern übergeordnetes Lernziel: nämlich das pädagogische Ziel und Ideal, dass jeder Schüler, explizit unabhängig von seinem Stand in der Leistungskonkurrenz, Selbstbewusstsein entwickeln soll, mit dem er die schulischen Niederlagen zu kompensieren habe. Und damit es klappt mit dem Selbstbewusstsein, soll jeder Schüler von seinen Mitmenschen – Lehrern wie Klassenkameraden – Anerkennung bekommen, egal wie gut oder schlecht, stark oder schwach er ansonsten in der Leistungs-Rangliste dasteht.

Bei diesem Lernziel müssten sich eigentlich sämtliche Haare sträuben: Das Schulleben läuft hochoffiziell ab nach dem Motto: Lernkonkurrenz – muss sein! Verlierer in dieser Konkurrenz? Müssen sein! Und dann den Kindern auf dieser Grundlage ein robustes Selbstbewusstsein verordnen, vor allem denen, die die Schule selbst zu „losern“ gemacht hat, das hält die moderne Pädagogik für ethisch hochwertig und äußerst verantwortungsvoll. Uns kommt das allerdings mehr wie ein Zynismus vor: Das Selbstbewusstsein soll nach der Vorstellung der Erfinder dieses Lernziels die Funktion erfüllen, Niederlagen und Schädigungen zu kompensieren und die Geschädigten auf diese Weise stabilisieren – womit keine Schädigung beseitigt ist, aber jede Frage nach dem Grund der Niederlagen oder gar nach einer Verhinderung der Schäden aus der Welt geschafft ist. Also: Entgegen der herrschenden Auffassung, dass doch jeder Mensch Selbstbewusstsein und Anerkennung braucht, sogar die Erfolgreichen, und schon gleich die weniger Erfolgreichen, die Schwachen in der Gesellschaft – entgegen dieser Auffassung müssen wir festhalten, dass das Bedürfnis nach Anerkennung ein Fehler ist – und fatale Konsequenzen zeitigen kann, wenn es jemand bitter ernst damit meint.

Denn erstens: Das Bedürfnis nach Anerkennung gibt es nur in einem System, das das gesellschaftliche Leben und damit die Reproduktion jedes Einzelnen als Konkurrenz organisiert, in der es also mit Notwendigkeit Sieger und Verlierer gibt. Verlierer nicht in irgendeinem Spiel, sondern tatsächlich in Bezug auf die materiellen Bedingungen des späteren Lebens.

Zweitens: Die Erfolgreichen in dieser Konkurrenz – auch sie haben nach eigenem Bekunden (Plasberg in „Hart aber fair“) das Bedürfnis nach Anerkennung. Aber die kriegen sie in der Regel auch in reichlichem Maß. Das ist eben der bürgerliche Rassismus, den wir gerade schon angesprochen haben: die Erfolgreichen, die, die sich mit Glück oder Verstand im bürgerlichen Hauen und Stechen durchgesetzt haben, die werden in den allermeisten Fällen wegen ihres Erfolgs auch als Mensch wertgeschätzt (erfolgreiche Abiturienten, Doktoren, Politiker, Unternehmer usw.), oder angehimmelt (erfolgreiche Sportler) oder gar verehrt (erfolgreiche Stars usw.).

Schließlich drittens: Für die weniger Erfolgreichen soll Anerkennung quasi an die Stelle des verpassten materiellen Erfolgs treten. Mit Anerkennung wollen bzw. sollen diese Menschen eine Wertschätzung erfahren, getrennt von dem Urteil, das die Leistungskonkurrenz über sie gefällt hat. Das ist nichts Gutes & Schönes. Wer meint, es helfe z.B. einem erfolglosen Mitschüler weiter, wenn der „wenigstens“ Anerkennung von seinen Lehrern oder Klassenkameraden bekommt, der irrt sich. Die Schäden, die so ein Kind in der Leistungskonkurrenz erleidet, werden dadurch nicht verringert, dass man es „beachtet“, ihm auf die Schulter klopft und ein freundliches „Hallo“ oder „Wie geht’s“ zukommen lässt, und, wie es eine Leserbriefschreiberin zur besseren Bewältigung von „Frustrationen“ vorschlägt, ihm das „Gefühl“ gibt, „ein ‚Jemand’ und kein ‚Niemand’ zu sein“ (Leserbrief aus der „Rheinpfalz“ v. 21.3.09). Das nimmt vom Leistungsdruck nichts weg, denn der wird ja gar nicht angetastet. Und die Frage danach, woher die Schäden kommen, wird mit der vermeintlichen Kompensation durch Anerkennung ausgeblendet.

Ein Schüler, der davon überzeugt ist, dass es im Leben auf Anerkennung ankommt, oder dass ihm höchstpersönlich Anerkennung versagt wird, der beurteilt all das, was ihm in der Schule und in der Welt drumherum widerfährt, gar nicht mehr so, wie es tatsächlich gemeint ist, sondern sucht mit verbohrtem Blick darin nur noch nach Material für seine Selbstbestätigung. Der kriegt dann überhaupt nicht mehr in den Blick, was wirklich mit ihm passiert, sondern fasst alles als persönliche Bestätigung oder eben Beleidigung auf. Ein solches Selbstbewusstsein grenzt an Wahn, und wird mit Notwendigkeit enttäuscht. Alle Enttäuschungen erscheinen dementsprechend als Angriff auf die komplette eigene Person, als Angriff auf ihn als Mensch. Also als eine noch viel radikalere Infrage-Stellung des eigenen Selbstbewusstseins, als es die schulische Leistungskonkurrenz vermag.

6.
Was die Kombination aus Konkurrenzzwang und Anerkennungsgebot in den Köpfen der Schüler angerichtet hat, kann man in den Klassenräumen und Pausenhöfen der Nation seit geraumer Zeit besichtigen. Die Schüler selbst ergänzen die von den Lehrern durchgeführte Leistungskonkurrenz um eine ziemlich grausame Anerkennungskonkurrenz, die sie untereinander mit den Mitteln ausfechten, die ihnen zur Verfügung stehen. Das geht von der Konkurrenz um die angesagten Klamotten und Handys über tatsächliche bzw. glaubwürdig vorgespielte Erfolge beim anderen Geschlecht oder beim Saufen, bis hin zu Diebstahl, Erpressung, Demütigung, Ausgrenzung, Quälerei und Schlägerei. Hier herrscht permanente Beweispflicht: Wer ist der „coolste Typ“ in der Klasse, weil er andere fertig machen kann oder aushält, wovor andere sich ekeln. Wer „gehört dazu“, wer ist „out“, „uncool“ usw. Sogar die fiese Bezeichnung „du Opfer“ kursiert als gängiges Schimpfwort unter Schülern. Alle mehr oder weniger rohen Formen von Angeberei und Mobbing stehen hoch in Kurs. Wer in dieser Konkurrenz mitmacht und sich im Resultat als ausgegrenzt empfindet oder erfährt, der ist tatsächlich in seiner ganzen Person, in seiner Ehre gekränkt und beleidigt. Und das - die Beleidigung der Ehre - ist an gut bürgerlichen Maßstäben gemessen bekanntlich die schlimmste aller Beschädigungen, die sich ein moralisch empfindender Mensch überhaupt vorstellen kann. So dass es der bürgerlichen Denke keineswegs fremd ist, wenn jemand deswegen durchdreht, sich selbst umbringt oder psychisch krank wird: wie Tim, der sich wertlos fühlte, Depressionen hatte und zuletzt „Hass auf alles“ empfand.

Genauso wenig ist es der bürgerlichen Moral unbegreiflich, wenn jemand aus beleidigter Ehre die innere Berechtigung zur gewaltsamen Gegenwehr empfindet, um die eigene Ehre wiederherzustellen. Für die Ehre, z.B. die „Ehre der Nation“, werden bekanntlich Schlachten geschlagen und Orden verliehen, und das findet niemand verwerflich. „Ehrenmorde“ in der Familie werden zwar bestraft, aber es wird ihnen immerhin ein nachvollziehbarer Grund attestiert, ein falsch verstandener Ehrbegriff. Und mit dem Selbstbewusstsein im Kopf, die Welt sei ihnen „Ehre“ schuldig und entwerte sie als Mensch, nehmen sich immer mal wieder auch einzelne Schüler das Recht heraus, der Öffentlichkeit bzw. den für die eigene Schmach irgendwie Verantwortlichen auf die brutalst mögliche Weise zu beweisen, was für ein „Potential“ wirklich in ihnen steckt.

Insofern ist der Amoklauf des Tim K. nichts anderes als die letzte und radikalste Konsequenz des bürgerlichen Rechtsbewusstseins. Die Verletzung seines Ehrgefühls übersetzt er in ein Unrecht, dass ihm angetan wurde. Darauf kennt die bürgerliche Gesellschaft nur eine einleuchtende Antwort: Unrecht wird dadurch vergolten, dass das Recht mittels überlegener Gewalt wiederhergestellt wird. So wird in der bürgerlichen Gesellschaft jedes begangene Unrecht geahndet. Dazu ist allerdings niemand anders befugt als die dafür eingesetzte Ordnungsmacht, Polizei und Gericht. Der Amokläufer hat das Gleiche auf seine Weise realisiert, und das ist es, was dem rechtschaffenen bürgerlichen Verstand dann so unbegreiflich erscheint: Er hat die bürgerliche Gewaltenteilung ignoriert und sich zum Ankläger und Richter in einer Person gemacht. Dass das ein Verstoß gegen das geltende Recht ist, hat er selber gewusst, und dementsprechend auch am Ende sich selbst „gerichtet“.

7.
Selbstbewusstsein und Anerkennungsbedürfnis haben also im Kern etwas Unbedingtes, sehr Radikales. Damit das beides für die Bewältigung des Alltags taugt, müssen die Menschen, denen gepredigt wird, dass es im Leben auf Selbstbewusstsein und Anerkennung ankommt, beizeiten lernen, dieses Bedürfnis zu regulieren. U.d.h. es an den Gegebenheiten der Realität auszurichten. Also soll z.B. der gescheiterte Schüler akzeptieren lernen, dass er zwar gescheitert ist, aber „dafür“ schön basteln, gut Tischtennis spielen kann oder in der Klasse beliebt ist. Und sich auf diese Weise mit seiner Einsortierung in die Gesellschaft zufrieden geben. Das hat schon etwas von Selbstbetrug an sich, aber so funktioniert das Aushalten aller möglichen Zumutungen und Enttäuschungen in unserer Gesellschaft mehr oder weniger.

Die Psychologen greifen das auf, um daraus ein Argument für die Verrätselung solcher Taten zu gewinnen. Und zwar mit folgendem Trick: Die Gründe für eine Tat werden in einen psychischen Zwangsmechanismus verwandelt, demzufolge dann jeder, der die gleichen Erfahrungen macht, auch genau so wie der Amokläufer handeln müsste. Und das ist offenkundig nicht der Fall - andere in ihrer Ehre gekränkte Menschen schießen nicht um sich. Deshalb - so lautet der verkehrte Schluss - darf keiner der zuvor noch debattierten Gründe als Grund der Handlung gelten gelassen werden. Dass andere gequälte Schüler eben anders mit der gleichen gesellschaftlichen Erfahrung umgehen - z.B. sie aushalten, runterschlucken und sich zur Entspannung bzw. zum „Abreagieren“ nur daheim auf dem Computer virtuell den Frust von der Seele ballern – dass das der gesellschaftliche „Normalfall“ ist, wird als Einwand gegen die Gründe für beide Verhaltensweisen gewertet. Damit wird jede Umgangsweise mit den gesellschaftlichen Verhältnissen von der Gesellschaft getrennt, in der sie entstehen, und die Amoktat in die unbegreiflichen „Abgründe“ einer kranken Seele verlegt, zu der höchstens noch psychologische Profis Zugang haben.

8.
Dann bleibt tatsächlich nichts weiter übrig als „das Böse“ in Gestalt des Amokläufers, der unerklärbare „Wahnsinn“, die absolut rätselhafte, allen verborgen gebliebene „doppelte Identität“ des Täters – und damit: die absolute Entschuldigung des Systems, in dem er seine Erfahrungen gemacht hat. Genau so läuft die öffentliche Nachbereitung des Amoklaufs von Winnenden dann auch ab: Nach ungefähr einer Woche öffentlicher Besprechung aller möglichen Motive des Täters, nach der ausgiebigen Durchleuchtung seines Umfelds, beansprucht anlässlich der offiziellen Trauerfeier ein Kirchenvertreter das letzte Wort: Zitat Bischof Huber, Vorsitzender der ev. Kirche in Deutschland:
„Dass in dieser Tat das Böse am Werk war, ist unübersehbar. Das Böse entzieht sich jeder Erklärung. Denn erklären hieße ja immer: Gründe anzugeben. Aber für das Böse gibt es keinen Grund; es ist vielmehr ein Abgrund. Wer sich ihm anvertraut, stürzt ins Bodenlose.“ (Zitat nach FAZ , 23.3.09)

Erklärungen jeglicher Art – egal wie zutreffend oder falsch sie im Einzelfall sind – machen sich nach Auffassung des Bischofs grundsätzlich verdächtig, Verständnis für die Tat oder den Täter aufzubringen, gar Einverständnis mit der Tat zu bekunden und einer Entschuldigung des Täters zu dienen. Eigentlich ein reichlich blöder Gedanken: Als ob mit jedem Grund auch gleich ein „Ich-bin-dafür“ ausgesprochen wäre. Aber der Kirchenmann will uns ex Kathedra verkünden: Mit gesellschaftlichen Gründen hat der Amoklauf nichts zu tun. Wir sollen Winnenden vielmehr zum Anlass nehmen, in uns zu gehen, uns an die eigene Brust schlagen und, die grundsätzliche Sündigkeit und Schlechtigkeit des Menschen bedenkend, in Demut die Schnauze halten.

Der Rundschlag mit dem kirchlichen Hammer - die Verwandlung des Täters in die Personifikation des Bösen, in einen Teufel - beeindruckt allerdings die reaktionären Meinungsbildner von der FAZ außerordentlich: Zitat FAZ-Kommentar von Heike Schmoll auf der 1. Seite vom gleichen Tag:
„Der Amoklauf hat die finsterste Seite der menschlichen Phantasie durchbrechen lassen und uns die nahezu unbegrenzte Zerstörungskraft des Individuums gezeigt. Das Erschrecken darüber ist groß. Das Geschehene lenkt den Blick aber nicht nur auf die eigenen dunklen Phantasien. Es konfrontiert die Gesellschaft auch mit ihrer eigenen Ohnmacht, mit dem Eingeständnis, dass solche zerstörerisch-ekstatischen Ausbrüche der Phantasie in die Realität und das Leben anderer nicht verhindern lassen. … Bedrohlich werden diese Phantasien, die in jedem stecken und in der Regel gut verschlossen sind, erst dann, wenn sie sich Bahn brechen in die Realität.“

Also, das Böse ist immer und überall, und dieser Heike Schmoll mit ihrer finsteren Phantasie wollen wir lieber nicht im Dunklen begegnen.

9.
Da die etwas aufgeklärter denkenden Teile der Öffentlichkeit aber doch Wert darauf legen, aus der Tat von Winnenden Lehren zu ziehen, noch ein paar Bemerkungen zu dieser Sorte von konstruktiver „Bewältigungsarbeit“. Die diskutierten Lehren befassen sich alle mit der Frage, an welchen Punkten die im Prinzip guten und anerkannten, verantwortungsvollen Institutionen der Gesellschaft im Fall Winnenden möglicherweise versagt haben: die Schule, das Elternhaus, die Gesetzgebung bezüglich Verbot bzw. Jugendschutz bei Gewalt-Computerspielen, und nicht zuletzt geraten auch die ehrenwerten Schützenvereine der Nation unter den prüfenden Blick.

Die Schule: Sie soll selbstverständlich bleiben wie sie ist („Leistung muss sein.“). Was sie eventuell versäumt hat, ist „Sensibilität“ für potentielle Täter. Lehrer haben womöglich nicht genügend „hingeschaut“; also soll eine „Kultur der Aufmerksamkeit“ helfen, „zurückgezogene“ Schüler genauer zu beobachten und einen Verdacht auf mögliches Ausrasten nicht beiseite zu schieben, sondern ihm nachzugehen.

Die Schüler werden ermahnt, unbeliebte Mitschüler nicht zu schneiden, sie bei ihrer Beliebtheitskonkurrenz nicht auszusortieren, sondern besser einzusortieren. Andererseits sollen sie aber auch gegenüber ihren Klassenkameraden Polizei spielen, nämlich dort, wo die richtige Polizei nach eigenem Bekunden gar nicht hinkommt, in den chatrooms der jugendlichen “peergroups“, und verdächtige Hinweise vertrauensvoll an die Polizei weitergeben. Eine begeisternde Perspektive: Wenn das Verdachtsmerkmal für künftige Amokläufer ihre „Unauffälligkeit“ ist, können sich Lehrer wie Schüler ja auf ein sehr erfreuliches „Umeinander-Kümmern“ und „Aufeinander-Zugehen“ (so die Anregung von Familienministerin von der Leyen) einrichten.

Weil Amokläufe dadurch aber nicht mit Sicherheit verhindert werden können, schlägt die Polizei eine Verbesserung der Sicherheit in den Schulgebäuden vor: Überwachungskameras, Metalldetektoren, Zugangscodes… Aber das Kultusministerium bremst: ein Hochsicherheitstrakt passt schlecht zum Bild von der Schule als „Herz der offenen Gesellschaft“ (Zitat Kultusminister Rau), an dem bei dieser Gelegenheit kontrafaktisch festgehalten werden soll.

Die Elternhäuser: Die werden daran erinnert, dass Erziehung auch die sog. „elterliche Gewalt“ mit einschließt. Neben emotionaler Obhut haben sie also auch die Verpflichtung zur Kontrolle der Heranwachsenden in Kinderzimmern und in dort installierten Computern. Weiterhin wird ihnen zu bedenken gegeben, dass allzu viel materielle Großzügigkeit (z.B. Erfüllung aller Wünsche, zu viel Taschengeld usw.) für die Erziehung eher vom Übel ist: psychologische Experten, die sich zum Fall Tim K. äußern, nennen das „emotionale Wohlstandsverwahrlosung“, weil die jungen Menschen dann nicht nachhaltig genug und nicht rechtzeitig genug daran gewöhnt werden, Frustrationen auszuhalten. Erziehung zur „Frustrationstoleranz“ heißt das auf gut psychologisch, womit jede Überlegung, was sich eventuell gegen die Ursachen des „Frusts“ machen ließe, schon im Ansatz erschlagen ist. Gute Erziehung beinhaltet also die rechtzeitige Einübung in zukünftig zu erwartende Härten und Niederlagen, die das Leben für einen jungen Menschen todsicher noch parat hat, als geeignetes pädagogisches Mittel, damit die Heranwachsenden dann auch im späteren Leben reibungslos mit allen Zumutungen zurechtkommen.

Der Jugendschutz: Forderungen nach einem Verbot der Gewalt-Computerspiele wie „Counterstrike“ u.ä. sind auch nach dem jüngsten Amoklauf wieder erhoben worden. Als ob mit dem Verbot von Spielen und von Gewaltdarstellungen etwas gegen die reale Gewalt in der Gesellschaft getan wäre! Wenn das wahr wäre, sollte man besser die täglichen Fernsehnachrichten verbieten! Die meisten Jugendlichen können zwischen Spiel und Wirklichkeit unterscheiden; übrigens auch Tim: dem war vom ersten bis zum letzten Schuss klar, dass er in Winnenden kein Spiel spielt. Der Grund für Gewalttaten sind solche Killerspiele nie. Nur wer für sich vorab die Entscheidung gefällt hat, dass Gewalt ein Mittel für seine Anliegen ist, nur der kann sich dann auch von Gewaltvideos etwas abschauen. Mit einem Spieleverbot die Geisteshaltung solcher Jugendlicher ändern zu wollen, ist allerdings absurd.

Die Schützenvereine: Ganz besonders sind nach dem Amoklauf von Winnenden der private Waffenbesitz und die Vereine der Waffennarren, genannt Schützenvereine, in den Blick der Kritik geraten. Ohne Schießeisen und Ausbildung hätte Tim K. natürlich nicht so viel Schaden anrichten können. Insofern, so wird zu Bedenken gegeben, könnte die Abrüstung im Privathaushalt helfen. Dieser friedliebende Standpunkt: „Waffen gehören ausschließlich in die Hände der öffentlichen Gewalt“ muss sich dann von einer Gießener Kriminologieprofessorin sagen lassen: „Die Waffe stiftet Identität“. Schießen als Sport gilt als sinnvoll für den seelischen Haushalt und könnte aggressive Außenseiter ins Vereinsleben integrieren. Oder hätten schärfere Waffengesetze die Tat verhindert? Eher nicht, lautet das Urteil der den Waffenfreunden verpflichteten Politiker, wie z.B. auch Kurt Beck von der SPD, „die Politik hat da nichts versäumt“ (zitiert nach FAZ). Waffen sind überall zu bekommen – ja dann weiter so! Und „Waffenbesitzer zu Hause zu kontrollieren“, lehnte der Berliner Innensenator ab, da „solche Kontrollen die Unverletzlichkeit der Wohnung tangieren“ (Zitat nach FAZ). Da lachen ja die Hühner! Seit wann hat das den Staat jemals am Ausspähen gehindert.

Gleich nach der Tat gibt ein ostdeutscher Innenminister von der CDU zu bedenken (Zitat SZ), „Es sei nun nicht die Zeit, die Schützenvereine zu verunglimpfen. Sie leisten gute Jugendarbeit und sind ein wichtiger Bestandteil der deutschen Tradition.“ Anerkennend stellt die Süddeutsche Zeitung fest: "Diese Vereine schaffen „Identität, Gruppensolidarität, Heimatgefühl.“ Und mit ihren fast 2 Millionen Aktiven bilden die Sportschützen (Zitat Süddeutsche Zeitung) „insgesamt ein beachtliches Wählerpotential“ – das überzeugt. Denn Achtung! 2009 ist das Super-Wahljahr!

Man sieht, es ist gar nicht so leicht, etwas zu ändern an diesem Deutschland, damit alles beim Alten bleibt – nur ohne solche Konsequenzen wie die in Winnenden, Erfurt, Emsdetten.

++

gefunden auf gs-marburg.de

[Heinzseins]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.951.476 von umkehrformation am 09.04.09 18:16:00

ich gestehe ..

nicht alle sgelesen zu haben ... aber ..es daruf zu dezimieren

"Für die weniger Erfolgreichen soll Anerkennung quasi an die Stelle des verpassten materiellen Erfolgs treten. Mit Anerkennung wollen bzw. sollen diese Menschen eine Wertschätzung erfahren, getrennt von dem Urteil, das die Leistungskonkurrenz über sie gefällt hat. Das ist nichts Gutes & Schönes. Wer meint, es helfe z.B. einem erfolglosen Mitschüler weiter, wenn der „wenigstens“ Anerkennung von seinen Lehrern oder Klassenkameraden bekommt, der irrt sich. "

der irrt m.e.

wenn ein mensch von 17 keinen anderen weg sieht als ANDERE ZU TÖTEN um seinem bescheidenen leben mehr geltung zu geben

ist dies krank und sollte als solches behandelt werden .. bei erkennen ... erstmal wegsperren und versuchen zu therpieren.

sicher solche menschen brauchen hilfe ... aber KEIN BEILEID NACHTRÄGLICH FÜR IHRE TATEN .

.

[HeWhoEnjoysGravity]

1. Das Wohl der Allgemeinheit geht vor. Nur gute Menschen dürfen herrschen.

2. Das Individuum hat nach Möglichkeit nur ein Recht auf
- ein menschenwürdiges Leben, eine soziale Gesellschaft
- Gerechtigkeit
- Freiheit im Rahmen guter Gesetze

Die Herrschaft guter Menschen (d.h. die Entmachtung schlechter Menschen) ist die entscheidende Lösung für alle Probleme. Aus der Forderung nach Gerechtigkeit folgt übrigens sehr viel; z.B. auch eine leistungsgerechte Förderung in der Schule.

Was hat das mit einem Amoklauf zu tun?

Die Gesellschaft muss geschützt werden. Dazu gehört auch Prävention (z.B. Behebung von Mißständen im Schulsystem und strengere Waffengesetze) aber auch die Bestrafung der Schuldigen (wenn es welche gibt, also wenn z.B. welche gezielt bewusst/unterbewusst den Amoklauf gefördert haben). Insbesondere gibt es keinen Bestandsschutz von Mißständen, wie z.B. Macht und Verantwortung (z.B. Waffen) für schlechte oder unfähige Menschen.

Das aber ist derzeit das größte Problem: korrupte und schlechte Menschen verhindern nach Kräften eine bessere Gesellschaft. Kaum einer wundert sich, wenn höchste Politiker den Lobbyisten dienen und die Gesellschaft schädigen, ganz einfach, weil das so normal ist. Es gibt sogar Gesetze (Kündigungsschutz) und mächtige Lobbyisten (Gewerkschaften), die auch unfähigen und schlechten Menschen ungeachtet ihrer Schandtaten an der Gesellschaft ein "Recht" auf ihren Arbeitsplatz ermöglichen. Eigentlich unfassbar.

Zugegebenermaßen muss eine bessere Gesellschaft im Detail noch definiert werden aber bis das geschehen ist, sollte man endlich mal die gröbsten Mißstände (und derer gibt es viele) beheben.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.666 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 07:09:00

unkonkretes bekenntnis-wischiwaschi

Bist Du in der Lage mal auf ein Argument des Textes einzugehen?

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.595 von Heinzseins am 11.04.09 00:54:35

das kommt davon, wenn man sich nur den Teil eines Textes rauspickt, anhand dessen man sein Bekenntnis, seine eigenes Vorurteil rausblasen kann

Nutz Deine zeit mal für was Vernünftiges und befaß Dich mit dem ganzen Text...

[HeWhoEnjoysGravity]

#210 > Bist Du in der Lage mal auf ein Argument des Textes einzugehen?
Das ist bei schrottigen Texten Zeitverschwendung.

[umkehrformation]

Wers lieber akustisch mag..
nun haben sich noch die freien Radios des themas angenommen

http://www.farberot.de/mp3/GegenStandpunkt-Amoklauf_Winnende…

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.337 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 16:37:28

das ist jetzt leider nur eine Behauptung!

Scheinst nicht in der Lage zu sein, das inhaltlich auszuführen

[HeWhoEnjoysGravity]

#214 > Scheinst nicht in der Lage zu sein, das inhaltlich auszuführen
Wie gesagt, das wäre Zeitverschwendung. Niemand ist gezwungen meine Meinung zu übernehmen. Mich würde allerdings wirklich mal interessieren, wer deinen Text für gut hält.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.350 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 16:42:08

Du leistest Dir einen lustigen logischen Widerspruch, den mehrfach hinzuschreiben Dir anscheinend NICHT zuviel Zeitaufwand zu sein scheint.
Einerseits sei der Text schrottig, andrerseits kommt nix, um das zu beweisen.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.354 von umkehrformation am 11.04.09 16:44:08

Nochmal für Dich: das Urteil schrottig setzt logisch zwingend eine Befassung mit dem Text voraus, also mußt Du die Zeit aufgewendet haben.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.354 von umkehrformation am 11.04.09 16:44:08

Nochmal für Dich: das Urteil schrottig setzt logisch zwingend eine Befassung mit dem Text voraus, also mußt Du die Zeit aufgewendet haben.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich habe mir den meiner Meinung nach schrottigen Text angesehen und verschwende in dieser Diskussion mit dir Zeit. Ich würde noch mehr Zeit verschwenden, wenn ich zu jeder Behauptung in dem Text noch was schreiben müsste. Nicht auszudenken, wenn du dann zu jedem meiner Kommentare auch noch eine Bemerkung hättest.

Du darfst gerne deinen Text für toll halten, das ist mir völlig egal und anderen möglicherweise auch.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.371 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 16:55:52

Du scheinst keinen Wert darauf zu legen, daß andere Mitleser wissen, was Dir nicht gefällt.

Umso merkwürdiger, eine Meinung zu publizieren, die man nicht begründet.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.371 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 16:55:52

Tip an die Nicht-Leser:

akustisches gibts bei #213

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.595 von Heinzseins am 11.04.09 00:54:35

Machen wir weiter so!

Solltest Du Kinder haben, läufst Du Gefahr auch Vater eines Kranken zu werden.

[Azotobacter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.666 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 07:09:00

Berthold Brecht:

Wir brauchen nicht andere Herren, sondern KEINE!

[HeWhoEnjoysGravity]

#220 Meine Meinung kann man ausführlich auch in Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge finden.

Ich lege Wert darauf, eine richtige Meinung zu haben und nicht, diese jedem Unwilligen beizubiegen.
Wer offensichtliches nicht erkennt, der muss sich selbst weiterbilden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#223 Was für ein Schwachsinn.

Wir brauchen gute Führer (Politiker, Manager, etc.). Außerdem habe ich wirklich keine Lust Selbstverständlichkeiten zu diskutieren.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.419 von HeWhoEnjoysGravity am 11.04.09 17:37:04

1. Ist das WIR schon ekelhafter Nationalismus
2. Führer - gehts noch?

[goodbuy2003]

ich bin mir jetzt ziemlich sicher!
Der Amoklauf war voll durchgeplant und lange vorbereitet...nicht von TIM selbst!

[goodbuy2003]

warum wurde Tims Leiche eingeäschert?

Vermutlich hat man ihm bewustseinsveränderne MEdikamente verabreicht. Eingeäschert kann man sie nicht mehr nachweisen.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.993.300 von goodbuy2003 am 17.04.09 21:52:24

Hauptsache DU bist Dir sicher.
Da braucht man nicht mal bewußtseinserweiternde Argumente zu posten.

[umkehrformation]

interessantes Interview mit einem Erz. Wiss. zur Schule und den aktuellen Aktionen

+++

Link: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30537/1.html




* heise online
* c't Magazin
* iX Magazin
* Technology Review
* Telepolis

Deutsche Schulen: "Vorsortierung, Sachzwänge, deutsche Leitkultur"

Birgit v. Criegern 17.06.2009
Für den Pädagogen Huisken fordern Schüler im Bildungsstreik zu wenig, Schule erzieht für ihn zur Dummheit
Seit dem Montag läuft der bundesweite [extern] Bildungsstreik 2009 von StudentInnen und SchülerInnen in rund 70 Städten, der bis zum 19. Juni andauern soll. Bessere Lernbedingungen und Gebührenfreiheit forderten Studenten mit Besetzungen von Hochschulgebäuden u. a. in Berlin, Hamburg, Hannover und Heidelberg, indessen bereiteten sich die Schüler zur bundesweiten Demonstration am Mittwoch vor. Kleinere Schulklassen, kostenlose Schulbücher, weniger Leistungsstress, aber auch [extern] Schluss mit Bundeswehrwerbung an ihren Schulen gehören zu ihrem Forderungspaket.

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"Geld für Bildung anstatt für Banken" ist ein Motto des Schülerbündnisses. Nicht nur im Licht der Regierungspolitik mit Milliardenhilfen für marode Banken zeigt sich die Vernachlässigung des Bildungswesens. Laut jüngstem [extern] Bericht des Statistischen Bundesamtes ist der Finanzierungsanteil allgemeinbildender Schulen, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, in den vergangenen Jahren gesunken.

Auf spezielle Weise zeigt sich [extern] Freerk Huisken, Professor emeritus der Pädagogik in Bremen mit dem Schwerpunkt des Ausbildungssektors solidarisch mit den protestierenden Schülern. Auf seinen Vortragsreisen wendete er sich in den vergangenen Monaten u. a. gegen die staatliche Sicherheitspolitik an Schulen ("Der Staat macht sich stark für seine Früchtchen") und kritisierte nach dem Amoklauf von Winnenden: "Schule ist Teil des Problems, nicht der Lösung".
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* Datendiebstahl durch Mitarbeiterfluktuation
Viele Firmen unterschätzen die Gefahr, die von Mitarbeitern ausgeht, die das Unternehmen verlassen. Diese Studie des Ponemon-Instituts zeigt wo die Risiken liegen.
* Vorteile von Collaboration Anwendungen
Überlegungen zu Geschäftsmodellen zur Verbesserung der Unternehmensleistung. Auf Basis von Collaboration lassen sich neue Geschäftsmodelle realisieren oder bestehende Arbeitsabläufe leicht optimieren.
* Podcast über die aktuellen Internet-Bedrohungen
Moderne Webanwendungen bergen Gefahren für die Daten. In diesem Podcast geht es um mögliche Internet-Bedrohungen und Sie bekommen Tipps und Empfehlungen für mehr Sicherheit im Netz.

Nach Huiskens Ansicht gehen die Forderungen der Streikenden in Sachen Schule nicht weit genug. Auch seine jüngste These, die er mit dem Nachwuchs diskutierte, zielt auf sehr Grundlegendes ab. Telepolis hat ihn dazu befragt.

"Schule macht dumm" lautete die Zusammenfassung Ihrer jüngsten Thesen, als Sie in Berlin in der Woche vor dem Bildungsstreik öffentlich mit SchülervertreterInnen diskutierten. Worin liegt die Dummheit?

Freerk Huisken: Da muss ich etwas ausholen. Mit Dummheit meine ich nicht Nichtwissen und Nichtkönnen, z.B. nicht jenes Resultat von Schule, das die PISA-Untersuchungen ans Tageslicht gefördert haben. Wenn ca. 25% des Nachwuchses zu den "funktionalen Analphabeten" gezählt werden müssen, die Texte kaum lesen, geschweige denn wiedergeben können, dann ist das zwar auch ein Produkt der Schule, aber nicht das, was ich mit Dummheit meine.

Mir geht es bei dem Urteil nicht um all das, was Kinder und Jugendliche nicht lernen, sondern um einiges von dem, was sie lernen. Ich meine die systematische Aneignung von falschen Urteilen über die Welt, in der sie leben und in der sie sich um die Erzielung eines irgendwie ausreichenden Einkommens bemühen müssen. Dabei denke ich nicht an Fehlinformationen oder Irrtümer, die zu korrigieren wären, sondern an Ideologien, die zum festen geistigen Bestand des Bürgers gehören. Und mit solchen falschen Urteilen über Marktwirtschaft, Privateigentum, Geld, Konkurrenz, Demokratie, Rechtsstaat usw. wird der Jugendliche in drei Akten zu einer Parteilichkeit für diese Gesellschaft erzogen.

Als Resultat des ersten Aktes der Dummheitserziehung soll er nicht nur Ja sagen zu all den Einrichtungen des Systems, die ihm alternativlos als Sachzwänge gegenübertreten. Er soll sich einbilden, dass sie alle letztlich gut dazu taugen, dass er hierzulande etwas aus sich machen kann: Bekanntlich sei ja jeder seines Glückes Schmied. Erfahrungsgemäß gehen solche Rechnungen aber nicht auf. Hierzulande bringt [extern] Konkurrenz in der Schule, auf dem Arbeitsmarkt und im Berufsleben stets mehr Verlierer als Sieger hervor. Zur Spielregel gehört es auch, dem System der demokratischen Wahl zuzustimmen: Da wählt man Machthaber, die einem dann die in der Regel sehr bescheidenen Existenzbedingungen buchstäblich diktieren. Und es gehört dazu, dass der Rechtsstaat das produktive Kapitaleigentum vor der Aneignung durch diejenigen schützt, die es täglich unter unsäglichen Bedingungen und mit unzureichenden Arbeitsentgelten herstellen.

Aber wenn nun Jugendliche selbst merken, dass Mühe und Ergebnis auseinanderklaffen? Wenn sie z. B. bei immer zahlreicher verordneten Prüfungen kaum noch den Lernstoff bewältigen und sich "wie im falschen Film" vorkommen?

Freerk Huisken: Das leitet zum zweiten Akt der Dummheitserziehung über. Wenn die eigenen Lebensziele auf der Strecke bleiben, dann soll der Bürger zunächst einmal die Schuld bei sich und seiner Leistungsbereitschaft suchen und nicht danach fragen, inwieweit das nicht zum Funktionieren jener Einrichtungen gehört, die über Siege und Niederlagen im Leben entscheiden: Schule, Betriebe, staatliche Behörden.

Es gibt noch einen dritten Akt, der es ebenfalls in sich hat: Der Bürger darf sich auch beschweren. Immer nur die Schuld bei sich suchen, so etwas geht eben nicht auf Dauer. Und bei wem dürfen sie sich beschweren? In der Regel bei den Instanzen, die ihnen den Grund für ihre Beschwerden liefern, z.B. bei staatlichen Stellen. Denen wird dann Versagen oder ähnliches vorgeworfen. Das ist deswegen dumm, weil kaum anzunehmen ist, dass der gesamte" demokratische" Kapitalismus ein Missverständnis derer ist, die ihn organisieren. So etwas belegt letztlich, wie sehr der erzogene Bürger sich inzwischen die herrschende Ordnung als seine Heimat zurechtgelegt hat – egal wie übel ihm in ihr mitgespielt wird. Kein Wunder, dass bei ihm dann auch der Konter verfängt, mit dem ihm das Maul gestopft werden soll: "Sei doch froh, dass du dich hier überhaupt beschweren darfst." Das heißt im Klartext:" Also lass es!"

Um welche Bildung geht es bei den Streiks?

Was heißt Lernen für Sie, wie können Schüler noch etwas Nutzbringendes lernen?

Freerk Huisken: Ich will ja gar nicht behaupten, dass sich alles, was Schüler lernen, auf solche Dummheit reduziert. Ich will sagen, dass die ein ganz zentrales und leider viel zu gut angeeignetes Element des nationalen Curriculums ist, auf das von den Machern der Bildungspolitik großer Wert gelegt wird. Daneben lernen Kinder z.B. lesen und schreiben. Das kann ziemlich nützlich sein. Denn dann können sie nämlich auch dieses Interview lesen und ein Flugblatt gegen Notenterror und Dummheitserziehung schreiben.

Können? Besser: könnten sie! Denn dafür werden ihnen diese "Kulturtechniken" ja gar nicht beigebracht. Es ist nämlich dem staatlichen Schulwesen weniger wichtig, dass der Heranwachsende sich selbst per Lektüre kundig machen und per Text seine abweichenden Auffassungen niederlegen kann. Wichtig ist erst einmal, dass und an welchem Stoff deutsch gelesen und geschrieben wird, dass also die Amtssprache beherrscht wird und deutsche Leitkultur eingetrichtert wird. Damit hat man schon wieder ein Stück "Heimat", das dann im Auslandsurlaub genossen wird, wenn es heißt: "Hier spricht und kocht man deutsch!"

Das allgemeine Motto des Bildungsstreiks vom 15. bis zum 19. Juni lautet "Geld für Bildung, nicht für Banken". Was wollen Sie dagegen einwenden!

Freerk Huisken: Zunächst einmal: Nichts gegen Streiks gegen Leistungsstress, Notenterror etc. Für mich kommt es jedoch schwer darauf an, wie die Gegnerschaft gegen die heutige Schule begründet wird. Und da hat das Motto "Geld für Bildung statt für Banken" meiner Ansicht nach mehrere Haken. Erstens: Welche Bildung ist da eigentlich gemeint? Soll die stattfindende Bildung besser finanziert werden? Die Bildung mit Notenterror, ihrer Sortierungsfunktion und der Erziehung zum funktionierenden Staatsbürger? Wenn die nicht gemeint ist, welche denn? Eine ganz andere, alternative, die die Menschen in die Lage versetzt, sich ein vernünftiges Urteil über die Welt zu bilden, um sich Klarheit darüber zu verschaffen, was die Ursachen von Ausbeutung, Unterdrückung, Kriege usw. sind? Und solche Anleitung zur Aufsässigkeit soll ausgerechnet der Staat bezahlen, der bekanntlich bei all dem Elend seine Finger im Spiel hat?

Zweitens liegt der Parole eine Vorstellung vom Staatshaushalt zugrunde, die nicht Kenntnis, sondern Staatsvertrauen verrät. Als ob es beim Staat einen großen Haufen Geld gäbe, der dann nur noch nach den Vorstellungen der kleinen und großen Bürger "gerecht" verteilt werden müsste. Ist denn nicht bekannt, dass Merkel und Steinbrück als die Damen und Herren des nationalen Geldes je nach Bedarf der Marktwirtschaft in der Krise immer wieder Gelder "locker" machen, die sie gar nicht haben? Sie legen Schulden auf, wenn ihre politischen Anliegen ihnen das wert sind.

Damit ist drittens zugleich die Vorstellung kritisiert, man müsse die Politik nur auf eine falsche Verteilung aufmerksam machen, und schon würde ihnen das Ungerechte oder Menschenfeindliche ihres Tuns auffallen. Schüler – und nicht nur die – leben offenbar in der absurden Vorstellung befangen, dass Politiker mit ihren Taten und ihrem Geld eigentlich den Wünschen der "kleinen Leute" zu entsprechen hätten. Zu fragen hat man sich vielmehr, warum der Politik das Bankensystem so unendlich viel mehr Geld wert ist, als das hiesige Schulsystem- was das für ein nationales Anliegen ist, das da gemeinschaftlich von allen Parteien in der Finanzkrise verfolgt wird? Und noch ein Wort abschließend dazu: Vernünftige Bildung ist ohnehin keine Frage des Geldes.

Im Kapitalismus ist für die Mehrheit der Menschen das ganze Leben ein ständiges Sortiertwerden

Konkret werden u. a. kleinere Klassen, mehr Lehrer, Wiedereinführung der Lehrmittelfreiheit gefordert Das klingt doch nach Lösungsansätzen.

Freerk Huisken: Das klingt nach Arbeitserleichterung für Lehrer, über die ich hier aber nicht reden will. Und nach Lösungsansätzen für solche Schüler, die sich irrtümlicherweise davon eine Abschwächung der Leistungskonkurrenz versprechen, die zugegebenermaßen enorm angezogen wurde. Es klingt nur nach Veredelung der Leistungskonkurrenz, nicht nach ihrer Kritik.

Wäre die geforderte Abschaffung des dreigliedrigen Systems – Haupt-Realschule und Gymnasium- nicht ein Schritt in Richtung demokratischer Schule?

Freerk Huisken: Es stimmt, die Schule sortiert den Nachwuchs für die kapitalistische Berufshierarchie, besser: [extern] sie sortiert ihn vor. Resultat: Die Mehrheit des Nachwuchses wird von Ausbildungsgängen ausgeschlossen, nach deren Absolvierung man auf Zugang zu besser dotierten Posten spekulieren kann. Was wäre nun bei einer gleichen Schule für alle, wenn alle etwas dem Abitur Vergleichbares erreichen würden? Dann würde das Hauen und Stechen, sprich: die Konkurrenz um bessere Jobs eben erst nach der Schule losgehen, auf dem Arbeitsmarkt und im Berufsleben…

Eines darf man nämlich nicht vergessen: Im Kapitalismus ist für die Mehrheit der Menschen das ganze Leben eine einzige Bewährung in Konkurrenzbeziehungen, d.h. ein ständiges Sortiertwerden. Da wird nach Karrieren in den Berufen, und da werden die Menschen aus den erlernten Berufen ausgemustert und findet schließlich permanent die an die Existenz gehende Sortierung zwischen Arbeitskräften statt, die gebraucht und solchen, die für überflüssig erklärt werden. Eines der Protestworte der Schüler: "Gegen Ungleichheit und soziale Ungerechtigkeit" verweist also allemal über die Skandale der Schule hinaus, meint: dass gerade diese letzte Parole schwer ins Zentrum der Leistungen trifft, für die die Schule im Kapitalismus eingerichtet ist.

Gibt es nicht kleine Chancen auf etwas freie Meinungsbildung an Schulen? Z. B. wenn Schüler der Klasse ihr Lieblingsbuch vorstellen dürfen, oder Lehrer auch schon mal die Sozialpolitik kritisieren?

Freerk Huisken: Was heißt hier "kleine Chance". Freie Meinungsbildung wird in der Schule sehr groß geschrieben. Sie passt in den Kanon der genannten Dummheiten. Es werden nämlich hierzulande keine braven, buckelnden Untertanen gebraucht, sondern mündige Staatsbürger, die sich "ihre Meinung" bilden und dann aus freien Stücken und in voller Überzeugung das tun, was ihnen zur Pflicht gemacht oder per Sachzwang vorgesetzt wird.

Wohlgemerkt, es geht bei der freien Meinungsbildung schon wieder ums "Dürfen"! Der Staat erlaubt das freie Meinen. Als ob es das Meinen ohne diese Erlaubnis nicht gäbe! Was da als Freiheit geschützt wird, hat folglich seine Grenzen, die man im GG Art18 nachlesen kann, und hat seinen vorgeschriebenen Gehalt: Das Runterbringen jeglicher Urteile auf bloß subjektive Meinungen, die niemand so ernst nehmen soll – man selbst eingeschlossen. Wie es denen ergeht, die das nicht mitmachen, sondern auf der Ernsthaftigkeit ihres Anliegens bestehen, weiß man: "Dogmatismus" lautet noch die harmloseste Form ihrer Ausgrenzung aus dem erwünschten politischen Meinungspluralismus.

Hat Schule immer schon dumm gemacht? Demnach müssten etliche Reste von Dummheit in uns Erwachsenen schlummern, umso mehr, je länger wir zur Schule gegangen sind.

Freerk Huisken: Dem will ich nicht widersprechen. Allerdings hängt das Ausmaß der Dummheit, mit der der Mensch durchs Leben läuft, nicht von der Länge der Schuldauer ab, sondern schlicht davon, wie sehr er sie sich einleuchten lässt. Und das ist ein Dauerprogramm, das mit der Schulzeit nicht beendet ist, sondern danach, angeleitet durch BILD, SZ , Spiegel usw., munter weiter geht. Weiter gehen muss, denn alle Erfahrungen, die der Mensch besonders in seinem beruflichen Leben macht, widerlegen die Ideologien, mit denen er "groß" wird!

Es wird also immer im Kapitalismus daran gearbeitet, Urteile über die Welt zu erzeugen, die diese gar nicht korrekt treffen, auch gar nicht treffen sollen. Urteile wie zum Beispiel die Behauptung von der Souveränität des Volkes, das per Wahl seine Interessen in die Politik einbringen darf. Das soll den Menschen anleiten, alle erfahrenen Beschränkungen des eigenen Interesses zu verarbeiten und dabei noch brav zu bleiben. Damit das funktioniert, muss man sich das irgendwann als unerschütterlichen Standpunkt zurechtgelegt haben. Z.B. so: "Hier habe ich es immer noch besser als...." Was übrigens die Geburtsstunde von deutschen Nationalisten ist. Nur der Sache mit den "Resten von Dummheit" muss ich widersprechen. Unterwegs sind bei den guten Deutschen leider mehr als nur Reste von Dummheit und außerdem schlummern die keineswegs.