Zwischenlösung für die Bindingsteuer? - 500 Beiträge pro Seite

[North-Trader]

Guten Morgen,

gerade ist mir auf YouTube das unten angehängte Video empfohlen worden.

Ich selber habe von der Materie nicht genug Ahnung um beurteilen zu können ob das für unsere Problematik funktionieren kann. Aus diesem Grund hoffe ich, dass die Experten hier im Forum was dazu sagen können.

[justatrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.733.321 von North-Trader am 17.11.20 09:23:28

Die Fallstricke har er hier erklärt, insbesondere Punkt 1, d.h. entweder muss man selbst oder ein andere Geschäftsführer nachweisbar vom Ausland aus die Tradingaktivitäten ausüben

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.733.855 von justatrader am 17.11.20 09:56:10

Entweder auswandern oder jemandem so umfänglich vertrauen, ihn als Geschäftsführer in einer Auslands GmbH mit deinem eigenen Geld einzusetzen.

Beides nicht unbedingt für jeden machbar oder empfehlenswert. 😉

[North-Trader]

In den einleitenden Worten des ersten Videos bezieht er sich doch auf das zweite und sagt ganz klar, dass er erklärt warum es doch funktioniert. Und mit welchem Konstrukt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.734.827 von North-Trader am 17.11.20 10:50:16

Ein FB-Bekannter wollte einen Termin mit StB Kuhn machen und die einstündige Beratung hätte 700 Euro kosten sollen.

Dieser Kontakt denkt auch über eine Zypern-Gesellschaft nach, da findet man auch sehr viele Informationen zu.

Ansonsten schließe ich mich den Worten von @LeDax an.

[North-Trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.736.027 von Chris_M am 17.11.20 12:03:31

Einen Geschäftsführer brauche man ja offenbar in diesem Konstrukt nicht.

Das scheint ja einer der Vorteile zu sein.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.736.078 von North-Trader am 17.11.20 12:09:31

Aber die Entscheidungsgewalt ist wichtig und das sagte er ja auch. D.h. du müsstest alles dokumentieren mit Flug etc. pp.

Wenn die Entscheidungsgewalt in D ausgeführt wird bringt das auch nicht.

Mit dem AStG ist es auch schwer sich zurechtzufinden. Einige meinen das ist nur für Gesellschafter aber ich Zweifel daran. Einfach mal den §2 AStG lesen, m.M.n. müssen alle drei Kriterien erfüllt sein, dass das greift.

Und dann kommt es sicher auch noch darauf an, ob man in der EU bliebt oder in ein Drittstaat und wie es mit Doppelbesteuerungsabkommen ausschaut.

Eine einfache Lösung ist mir nicht bekannt.

[bomike]

Beim zweiten Video erklärt er ja, das es um eine Tochter geht. Also die Kapitalgesellschaft in Deutschland schon vorhanden ist. Dann brauche ich auch keine Tochter mehr im Ausland. Denn die Steuerproblematik betrifft ja keine Kapitalgesellschaften. Also unspannend.

Das erste Video ist letztendlich eine de fakto Auswanderung. Wenn ich ein Einzelunternehmen im Ausland habe, bin ich physisch auch im Ausland. Das nimmt mir doch sonst keiner ab. In seinem Beispiel auch noch 10 Mitarbeiter um steuerfrei zu sein (mir war so, dass das entweder Ungarn, Rumänien oder Bulgarien anbietet. Ich glaub Bulgarien macht sowas).

Wenn ich im Ausland dann nicht mein dauerhaften Aufenthalt habe, funktioniert das nicht, insbesondere nicht, wenn es Einnahmen im Bereich Börse sind. Und noch 10 Mitarbeiter damit sich das steuerlich rechnet...

[North-Trader]

Die 10 Mitarbeiter haben den Steuersatz im Beispiel von 10% auf 1% gesenkt. Das ist für einen Trader natürlich unwichtig. Aber selbst 10% wäre ja super.
Und so wie er es erklärt hat, befindet sich der Chef auch nicht im Ausland

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.741.595 von North-Trader am 17.11.20 18:00:13

Zitat von North-Trader: Die 10 Mitarbeiter haben den Steuersatz im Beispiel von 10% auf 1% gesenkt. Das ist für einen Trader natürlich unwichtig. Aber selbst 10% wäre ja super.
Und so wie er es erklärt hat, befindet sich der Chef auch nicht im Ausland

Wir müssen unterscheiden. In einem Video ist es eine Kapitalgesellschaft (Tochter) im anderen Video ist es ein "Einzelunternehmen". Das du nicht im Ausland sein mußt bei einer Kapitalgesellschaft ist kein Thema, dann greift aber die Steuer wenn du das Geld raus nimmst. Wenn du behauptest du bist ein Einzelunternehmen im Ausland, dann musst du auch im Ausland aktiv rumhängen... weil du ja dort persönlich selbstständig bist.

Er sagt ja selbst im Video, das er keine verbindliche Auskunft erhalten hat und wir wissen ja nicht, wie das ganze am Schluss geendet ist.

Das ist ein Damoklesschwert das nur Anfänger eingehen. Der Steuerberater haftet für solch einen Müll nicht und gibt dir auch keine Garantien. Zum Schluss hast du das Problem wenn das Finanzamt die Steuerung in Deutschland sieht (was ja auch so ist). Das funktioniert doch nur, wenn du auch tatsächlich die 10 Angestellten hast. Wenn ein Steuerberater solch eine Story veröffentlicht, dann mußt du auch alle Komponenten Berücksichtigen und in seinem Fall sind halt noch 10 Angestellte an Board.

Wer aber 10 Angestellte im Ausland unterhält und das als Einzelunternehmen, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Die Story hört sich nach einer Fakestory an.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.742.540 von bomike am 17.11.20 19:02:15

Zitat von bomike:

Zitat von North-Trader: Die 10 Mitarbeiter haben den Steuersatz im Beispiel von 10% auf 1% gesenkt. Das ist für einen Trader natürlich unwichtig. Aber selbst 10% wäre ja super.
Und so wie er es erklärt hat, befindet sich der Chef auch nicht im Ausland

Wir müssen unterscheiden. In einem Video ist es eine Kapitalgesellschaft (Tochter) im anderen Video ist es ein "Einzelunternehmen". Das du nicht im Ausland sein mußt bei einer Kapitalgesellschaft ist kein Thema, dann greift aber die Steuer wenn du das Geld raus nimmst. Wenn du behauptest du bist ein Einzelunternehmen im Ausland, dann musst du auch im Ausland aktiv rumhängen... weil du ja dort persönlich selbstständig bist.

Er sagt ja selbst im Video, das er keine verbindliche Auskunft erhalten hat und wir wissen ja nicht, wie das ganze am Schluss geendet ist.

Das ist ein Damoklesschwert das nur Anfänger eingehen. Der Steuerberater haftet für solch einen Müll nicht und gibt dir auch keine Garantien. Zum Schluss hast du das Problem wenn das Finanzamt die Steuerung in Deutschland sieht (was ja auch so ist). Das funktioniert doch nur, wenn du auch tatsächlich die 10 Angestellten hast. Wenn ein Steuerberater solch eine Story veröffentlicht, dann mußt du auch alle Komponenten Berücksichtigen und in seinem Fall sind halt noch 10 Angestellte an Board.

Wer aber 10 Angestellte im Ausland unterhält und das als Einzelunternehmen, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Die Story hört sich nach einer Fakestory an.

Also 10 Angestellte im Ausland hört sich m.M.n. nicht nach einer Fakestory an. Lidl, Aldi, IKEA etc. sind alles Personengesellschaften. Aber die haben ihre Manager vor Ort.

Was anderes ist aber was im Video geschildert wird. Wir wissen ja auch nicht, ob der Einzelunternehmer jeden Monat in das Land fliegt, um dort den Monatsabschluss etc. zu machen.

und mal davon abgesehen, das der Personengesellschafter vermutlich ehr nicht vom §20 betroffen ist, bleibt dann die Frage, ob das in der Form gehen würde, denn §20 richtet sich ja an natürliche Personen wie auch bei der Gesellschaftsform GmbH & Co. KG

Das ist m.M.n. gehopst wie gesprungen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.742.918 von Chris_M am 17.11.20 19:26:30

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: ...

Wir müssen unterscheiden. In einem Video ist es eine Kapitalgesellschaft (Tochter) im anderen Video ist es ein "Einzelunternehmen". Das du nicht im Ausland sein mußt bei einer Kapitalgesellschaft ist kein Thema, dann greift aber die Steuer wenn du das Geld raus nimmst. Wenn du behauptest du bist ein Einzelunternehmen im Ausland, dann musst du auch im Ausland aktiv rumhängen... weil du ja dort persönlich selbstständig bist.

Er sagt ja selbst im Video, das er keine verbindliche Auskunft erhalten hat und wir wissen ja nicht, wie das ganze am Schluss geendet ist.

Das ist ein Damoklesschwert das nur Anfänger eingehen. Der Steuerberater haftet für solch einen Müll nicht und gibt dir auch keine Garantien. Zum Schluss hast du das Problem wenn das Finanzamt die Steuerung in Deutschland sieht (was ja auch so ist). Das funktioniert doch nur, wenn du auch tatsächlich die 10 Angestellten hast. Wenn ein Steuerberater solch eine Story veröffentlicht, dann mußt du auch alle Komponenten Berücksichtigen und in seinem Fall sind halt noch 10 Angestellte an Board.

Wer aber 10 Angestellte im Ausland unterhält und das als Einzelunternehmen, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Die Story hört sich nach einer Fakestory an.

Also 10 Angestellte im Ausland hört sich m.M.n. nicht nach einer Fakestory an. Lidl, Aldi, IKEA etc. sind alles Personengesellschaften. Aber die haben ihre Manager vor Ort.

Was anderes ist aber was im Video geschildert wird. Wir wissen ja auch nicht, ob der Einzelunternehmer jeden Monat in das Land fliegt, um dort den Monatsabschluss etc. zu machen.

und mal davon abgesehen, das der Personengesellschafter vermutlich ehr nicht vom §20 betroffen ist, bleibt dann die Frage, ob das in der Form gehen würde, denn §20 richtet sich ja an natürliche Personen wie auch bei der Gesellschaftsform GmbH & Co. KG

Das ist m.M.n. gehopst wie gesprungen.

Es geht ja darum, (im Video) das du als Einzelunternehmer oder auch in Form einer GbR keine Steuern zahlen musst auf Unternehmensgewinne (Doppelbesteuerung). Funktioniert aber nur, wenn du eben keine Kapitalgesellschaft bist (sagt er selbst im Video). Eine Personengesellschaft im Sinne des Videos = Einzelunternehmen und damit trifft auch §20 zu. Dieser trifft aber nicht auf Kapitalgesellschaften. Dann hast du aber die Versteuerung in Deutschland.

Anders formuliert: Das ganze funktioniert nur, wenn du im Ausland ein einfacher Selbständiger bist.
Wenn du dort im Ausland als Selbständiger, Angestellte hast, dann kann man davon ausgehen, das du dort vor Ort tatsächlich auch was leitest und steuerst. Sein Video hat ja keinen Bezug zur Tradingsteuer.

Weiter mal durchgedacht. Welcher Unternehmer hat denn ein Business wo er 10 Angestellte im Ausland braucht und geht das Risiko der persönlichen Haftung vor Ort ein? Denn das ist der Umkehrschluß: Keine Kapitalgesellschaft = Volle private Haftung. Ich hafte also in Bulgarien, Zypern oder UK mit voller privater Haftung in solchen Ländern und hafte auch noch für Angestellte und gegenüber 10 Angestellte... Da fehlt mir der Cent zum Euro. Von daher sieht das nach einer Fakestory aus...

[bomike]

Deswegen waren ja die UK Limited so beliebt, weil du nicht privat haftest, deswegen machen ja auch viele eine UG um nicht privat zu haften.

Der Steuerberater schlägt aber genau das Gegenteil vor. Volle Privathaftung (hat er nur vergessen im Video zu erwähnen) - um in einem "Konstrukt" zu hoffen weniger Steuern zahlen zu müssen. Und noch eine private Haftung in irgend einen "Gurkenstaat" na viel Spaß... Das ist ja völlig irre.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.743.320 von bomike am 17.11.20 19:54:49

Zitat von bomike: Weiter mal durchgedacht. Welcher Unternehmer hat denn ein Business wo er 10 Angestellte im Ausland braucht und geht das Risiko der persönlichen Haftung vor Ort ein? Denn das ist der Umkehrschluß: Keine Kapitalgesellschaft = Volle private Haftung. Ich hafte also in Bulgarien, Zypern oder UK mit voller privater Haftung in solchen Ländern und hafte auch noch für Angestellte und gegenüber 10 Angestellte... Da fehlt mir der Cent zum Euro. Von daher sieht das nach einer Fakestory aus...

Da wird man das Konstrukt der GmbH & Co. KG nutzen ... haftend ist da die GmbH die als Komplementär eingesetzt wird.

Ich meine dazu auch mal ein YT von Kuhn oder einem anderen StB gesehen zu haben.

So machen es die Konzerne ja auch der Komplementär ist in der juristischen Fachsprache der persönlich haftende Gesellschafter (Vollhafter), da wird die GmbH genommen und Kommanditist haftet für die Verbindlichkeiten der Firma nämlich nur teilweise.



Wir weichen hier aber ganz schön vom eigentlichen Thema von North-Trader ab

[North-Trader]

Nein alles gut. Ich bin wie gesagt heute morgen drüber gestolpert und wollte es zu Diskussion stellen.

Das war jetzt nicht mein Plan B falls die Steuer beibehakten wird.

Also bitte munter weiter amchen!

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.743.506 von Chris_M am 17.11.20 20:06:59

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: Weiter mal durchgedacht. Welcher Unternehmer hat denn ein Business wo er 10 Angestellte im Ausland braucht und geht das Risiko der persönlichen Haftung vor Ort ein? Denn das ist der Umkehrschluß: Keine Kapitalgesellschaft = Volle private Haftung. Ich hafte also in Bulgarien, Zypern oder UK mit voller privater Haftung in solchen Ländern und hafte auch noch für Angestellte und gegenüber 10 Angestellte... Da fehlt mir der Cent zum Euro. Von daher sieht das nach einer Fakestory aus...

Da wird man das Konstrukt der GmbH & Co. KG nutzen ... haftend ist da die GmbH die als Komplementär eingesetzt wird.

Ich meine dazu auch mal ein YT von Kuhn oder einem anderen StB gesehen zu haben.

So machen es die Konzerne ja auch der Komplementär ist in der juristischen Fachsprache der persönlich haftende Gesellschafter (Vollhafter), da wird die GmbH genommen und Kommanditist haftet für die Verbindlichkeiten der Firma nämlich nur teilweise.



Wir weichen hier aber ganz schön vom eigentlichen Thema von North-Trader ab

Aber dann werden die Unternehmensgewinne die ausgeschüttet werden auch versteuert. Sein Beispiel bezog sich ja auf die glorreiche Idee, wie man ein Konstrukt erschafft, wo man nicht mehr persönlich steuern zahlen muss...

Konzerne machen das ganz anders. Holding in Holland, Lizenzeinnahmen in Irland, Patentgebühren Luxemburg etc. etc.

Bei den Konzernen geht es aber auch ausschließlich um Vermeidung von Unternehmenssteuern und nicht um Vermeidung von Einkommensteuer.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.743.575 von North-Trader am 17.11.20 20:12:27

Zitat von North-Trader: Nein alles gut. Ich bin wie gesagt heute morgen drüber gestolpert und wollte es zu Diskussion stellen.

Das war jetzt nicht mein Plan B falls die Steuer beibehakten wird.

Also bitte munter weiter amchen!

Das einzige was wirklich geht: Eine UG/ GmbH gründen. Oder (einfacher) Tradingstil anpassen und oder mehrere Konten (Familie). Letzteres ist der einfachste Weg.

[Chris_M]

Einige gehen z.B. von Futures auf Aktien bzw. ETF über und solange es keine Finanztransaktionssteuer gibt ist das ja auch eine Alternative. Wobei bei der FTS ja Intraday auch ausgeschlossen sein soll(??)

Ah mein FB Kontakt hat wohl alles zur UG/GmbH eingeleitet und sollte in ca. 2 Wochen die GmbH haben. Bin auch schon gespannt von ihn zu erfahren, wie es dann läuft.

[FuturesTrader2020]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.744.559 von Chris_M am 17.11.20 21:28:33

Intraday ist ausgeschlossen von der Bindingsteuer? Wo steht das?

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.900.598 von FuturesTrader2020 am 01.12.20 09:59:53

Chris bezieht sich in seinem Posting auf die FTS (Finanztransaktionssteuer), nicht auf die "Bindingsteuer"!!


Nach ersten Entwürfen soll die FTS intraday nicht gelten, nur am Tagesende auf die Nettoposition.

[IvyMike]

Leider wird hier vieles durcheinander gebracht. Ich versuche mal Klarheit zu schaffen:


1) Auslandsgesellschaft Personengesellschaft

Das Grundproblem ist, dass der "Ort der Geschäftsführung" im Ausland sein muss, ansonsten bist du unbegrenzt in D steuerpflichtig. Das gilt sowohl für eine Personengesellschaft als auch für eine Kapitalgesellschaft. Bei einer "Ein Mann"-Personengesellschaft, die Trading betreibt (also keine Betriebsstätte im Ausland unterhält) ist dieser Nachweis nahezu unmöglich. Insgesamt ist der Nachweis bei einer Personengesellschaft sehr schwierig.

2) Auslandsgesellschaft Kapitalgesellschaft

Hier dürfte es ausreichen, dass der Geschäftsführer im Ausland sitzt. Flugtickets u.ä. sind als Nachweis nicht erforderlich. Wo die Trading-Entscheidungen getroffen werden, kann das Finanzamt ohnehin nicht nachvollziehen. Zu versteuern sind persönlich nur die Entnahmen als Kapitalertragssteuer.

Nachteil von 2) ist natürlich der hohe Aufwand. Ich werde ggf. mich an eine bereits im Ausland bestehende Struktur andocken.

3) Kurzfristig: Verschiedenen Konten auf verschiedenen Namen

Also Partner, Eltern usw. Mit jeweils 20.000,00 € kommt man da schon weiter. Noch besser ist es natürlich, wenn diese Person (auf deren Namen das Konto läuft) ihren Wohnsitz im Ausland hat.

@bomike: Was StB Juhn hier wiedergibt ist keinesfalls Fake. Solche Konstruktionen sind nicht seine Erfindung, sondern in Konzernen gang und gäbe. Aber es handelt sich um ein Unternehmen. Die Situation ist mit einem Einzel-Trader nicht vergleichbar.

[IvyMike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.743.320 von bomike am 17.11.20 19:54:49

Zitat von bomike: Denn das ist der Umkehrschluß: Keine Kapitalgesellschaft = Volle private Haftung. Ich hafte also in Bulgarien, Zypern oder UK mit voller privater Haftung in solchen Ländern und hafte auch noch für Angestellte und gegenüber 10 Angestellte... Da fehlt mir der Cent zum Euro. Von daher sieht das nach einer Fakestory aus...

Daher werden solche Konstruktionen üblicherweise im Konzernverbund gebildet. GmbH A gründet Tochtergesellschaft T KG im Ausland. Wenn T hops geht haftet GmbH natürlich beschränkt. Gesellschafter der A sind sicher.

Und das ist nur der Grundfall. Je nach ausländischer Rechtssituation kann man die Risiken weiter minimieren. Aber das ist alles total ungeeignet für Trader.