TowTech - Funktion und Wirtschaftlichkeit - 500 Beiträge pro Seite

[para2bellum]

@all

"Cargolifter hat bald erstes Produkt!"
steht hier im Board ganz gross.

Wer sich die gerenderten Bildlein auf der CLpage ansieht, dem schwant etwas ganz anderes:


Der erste Blitz durchfährt einen beim Betrachten von:


Wer um die Stundensätze der abgebildeten CH53 weiss, der wagt schon hier keine weiteren Prognosen zur Wettbewerbsfähigkeit eines solchen Produkts.
Wenn man ins Detail geht, dann fallen zusätzlich die Aussentanks auf, die die Standardlast von ca. 5.5t weiter mindern.
Also ein Gerät mit ca. 200t Gesamtmasse mit einem Hubschrauber ziehen, der maximal 10t - mit den Reichweitentanks zudem deutlich weniger als 5.5t an Zugkraft aufbringen kann?

Lassen wir das und betrachten Bild zwei:



Das Groundhandling gestaltet sich demnach als derart unkompliziert, dass man lediglich 4 Winden und 4 weitere Ankerpunkte benötigt.
Für einen Baustelleneinsatz demnach das Mittel der Wahl?

Man möge sich das auf der Zunge zergehen lassen:
Für eine Last von maximal 75t (sofern man nicht noch gehörig was für den Lastträger abziehen muss), benötigt man

1x Ballon (13 Mio /Hülle).
4x Winde + Personal (?/Winde*h)
4x Ankerpunkt + Personal (?/Fundament)
1x Transferfahrzeug (ca. 25kDM/h bei CH53).

Addieren möge jeder selbst.

Gruss,
p2b

[Erpel18]

@p2b

Hast Du schon mal überlegt, dass es eine Benutzergruppe gibt, der Deine Wirtschaftlichkeitsrechnung für den TT ziehmlich egal ist?

Kannst Du Dir auch vorstellen, wo solche Hubschrauber und von wem solche Hubis eingesetzt werden????

[Erpel18]

Vielmehr frage ich mich, wie man bei dem Gerät die Höhe variiert?
Beim CL 160 ist das schon klar. Wie aber bei einem ungesteuerten Ballon.

Beim Heissluftballon wird entweder die Luft abgekühlt oder abgelassen. Wie geschieht das hier? Es wird ja kein Helium abgelassen. Und Manövriertriebwerke gibt es auch nicht.

[SDT]

Es gibt einen ganz einfachen Beweis für die Wirtschaftlichkeit des TT75: CL tut es.

[para2bellum]

@Erpel18

"Hast Du schon mal überlegt, dass es eine Benutzergruppe gibt, der Deine Wirtschaftlichkeitsrechnung für den TT ziehmlich egal ist?"

Ja, und? Es gibt mindestens genauso viele, denen sie nicht egal sind. Das Verhältnis dürfte sich also ähnlich wie bei Deinen Beiträgen darstellen.

"Kannst Du Dir auch vorstellen, wo solche Hubschrauber und von wem solche Hubis eingesetzt werden????"

Weiss ich nicht - aber ich hab` heute extra einen Freund von mir nach dem Stundenpreis einer CH53 gefragt.
Vieleicht erzählst Du es mir? Wäre nett.

Gruss,
p2b

[Meisenkaiser]

...und wie kann eine Mensch eine Last von ´zig Tonnen (auf Schienen) ziehen??
Und ein Hund (bei J.L.) ´nen Schlitten von 500 Pfund??? Und was hat das Gewicht
(Richtung Erdschwere) mit der Zugkraft in einem Medium zu tun?? (Hinweis, überwinden des
Widerstandes des Mediums, Reibung, Dichte etc.)

Und schon mal überlegt, ob manche Bauteile von A nach B nicht bedeutend länger unterwegs sind
und was, wenn für den Transport nur eine Brücke umgebaut werden muß??? Und um wieviel reduzieren sich
(mal die Richtigkeit vorausgesetzt) die Kosten von 25KDM/h bei einem zweitägigen Einsatz??? (Stichwort Konkurrenz)
oder glaubst Du, es ließe sich kein Hubschrauber (Stichwort MI o.ä.) finden, der den Job in zwei Tagen auch für 100 TDM macht??

Es fehlt Euch (p2b, HT, etc.) wie immer an Vorstellungsvermögen.

Also, calm down und wartet besser die Entwicklung ab, oder werden schon wieder Steuergelder "verschwendet"???

Bitte nicht das gleiche Diskussionsniveau wie zum CL, wartet zumindest die HV ab und informiert Euch vor Ort.

Gruß MK

[SDT]

Die von p2b vorgeschlagene Addition kann man sich ohnehin sparen, da sie keinen Sinn ergibt. Es werden Investitionen und Betriebskosten durcheinandergeworfen.

Dann haben offensichtlich etliche Kritiker das Geschäftsprinzip von CL noch nicht verstanden. Sie machen nichts, was es schon gibt, um es billiger zu können. Sie machen etwas, was es bisher nicht gab und was wegen ihres Vorsprungs so schnell keiner nachmacht. Wer kann schon 75t (TT) oder 160t (CL) aufnehmen, bewegen und wieder absetzen, ohne an der vorhandenen Infrastruktur erheblich rumzubasteln oder gar eine neue zu schaffen? Niemand sonst. Deshalb kann CL nahezu jeden beliebigen Preis dafür verlangen. Damit sich ein vernünftiges Verhältnis bildet, arbeiten sie mit den Lead-Usern zusammen. Und daher kennt man auch den Bedarf.

[Erpel18]

@p2p

Vielleicht habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt.

Mit Benutzergruppe meine ich Kunden. Den gezeigten Hubschrauber wirst Du in einer großen Anzahl bei den verschiedensten (altwestlichen) Armeen dieser Welt finden.

Da der Einsatz eines TT bestimmt nicht zur Normallogistik eines Heeres gehören wird, kommen also Sonderszenarien zum Tragen.

Wie bewertest Du die von Dir in Frage gestellte Wirtschaftlichkeit des TT in einem Krisenfall?

Da ich selber als Reserveoffizier in einem Brigadestab übe, fallen mir auf einen Schlag mehrere Einsatzfälle für eine >>Traghilfe<< ein. Bei der letzten Übung standen wir übrigens vor den gesprengten Brücken des MLK bei Stadthagen. Sehr interessant, was uns der Wallmeister so alles über die Überquerbarkeit und -brückbarkeit vor Ort erzählen konnte. Gleichzeitig wusste Freund Stabsfeldwebel von den Pios aus Minden nicht so richtig, wo er die ganzen Zugfahrzeuge seiner Schwimmbrücken abstellen sollte, ohne das Ablaufen des PzGrenBtl zu behindern. Die Lufhoheit war gegeben und die nächsten Panzer des Gegners standen bei Springe - trotzdem Riesenprobleme.

So, jetzt kommt Deine Wirtschaftlichkeitsrechnung in diesem Moment, die Du dem Brigade-, Divisions- oder sogar Korpskommandeur unter die Nase hältst.

[SDT]

Erpel18,

Donnerwetter, an`s Militär hatte ich noch gar nicht gedacht.
Was wiegt denn so`n Panzer? Müßte doch mit dem TT zu schaffen sein. Allerdings, wenn man mal 100 oder so davon zu tragen hätte, wär`s wohl doch etwas mühsam...
Also doch eher Brückenteile. Mit "Lufthoheit gegeben" meinst Du, daß das Risiko gering wäre, den schönen TT durch eine Hüllenloch zu verlieren...?

[Erpel18]

Beim Militär gibt es super Karten, aus denen wir entnehmen können, welche Flüsse, Bäche, Wiesen zu welcher Jahreszeit mit welchen Fahrzeugen in welcher Gewichtsklasse befahren werden können.

Die Karte für die Verteidigung oder den Angriff wird ganz schön Patchwork-ähnlich, wenn man die Brücken berücksichtigt, die eine niedrige MLC-Klasse haben (die gelben Schilder mit dem Panzer drauf) sowie andere Hindernisse, die eigene Bewegungen stauen können.

Europa jetzt mal zur Seite.

Neues Heer für neue Aufgaben. Wo? Bestimmt nicht in unserem Land, sondern dort, wo die BRD entweder allein oder im Zusammenspiel mit ihren Allierten im Einsatz ist.

Die Bilder aus den Cargolifter-Filmen spiegeln schon wieder, womit die Logistiker zu kämpfen haben. Schweres Gerät ohne Infrastruktur am Be- und Entladeplatz in einem relativ kurzen Zeitraum zu bewegen. Nicht umsonst plant Munk in GB ein Gerät, mit dem er auf einen Schlag massig Gerät von A nach B bringen kann (1000to!!). Nur hat sein Ansatz einen Haken: er braucht Infrastruktur in Form einer geeigneten Landezone, fast schon Landebahn.
Cargolifter braucht das nicht. Der TT als Einfachversion wird der Infrastruktur in unwegsamen Gelände gerecht. Eine Brücke über die allenfalls ein 10-to fahren kann ist nicht tragfähig genug für einen 10-to mit voller Beladung. Ziehen kann er allerdings etwas und das sehr gut.

Ich weiss nicht, wie das genaue Procedere aussehen wird, aber die Amerikaner werden sich schon so ihre Gedanken gemacht haben. Und glaubt mir, wenn die Militärs dort ein Baby für sich entdeckt haben, gibt es kein Halten mehr.

[para2bellum]

@Erpel

Sorry,

ich kann bei sowas nur den Kopf schütteln. In Details gehe ich lieber nicht.
Tu uns allen den Gefallen und überdenke Deine Äusserungen zu Kriseneinsätzen nochmal. Du darfst dazu gerne meine Ausführungen zum Einsatz des CL160 unter UNO-Regime heranziehen. Sie stimmen auch für den TT.

Die von Dir geschilderte Lage halte ich im Übrigen geeignet genau das Gegenteil Deiner Schlussfolgerungen zu erarbeiten.

Gruss,
p2b

[Erpel18]

@p2b

Wenn Du mit dem Kopfschütteln wieder fertig bist, setze Dich doch bitte an die Tastatur und erzähle uns Deine eigenen, gegenteiligen Schlussfolgerungen. Während ich bestimmt nicht mit Dir über die Triebwerksleistung bestimmter Turbinen in bestimmten Höhen diskutieren kann, hast Du mit mir einen aufmerksamen Gesprächspartner für dieses spezielle Einsatzfeld.

Du musst der geneigten Leserschaft auch einmal mitteilen, was Du mit >>UNO-Regime<< meinst. Ich hoffe, Du meinst >>unter UNO-Führung<<.

[para2bellum]

@Erpel18

Ich wollte vermeidem einem gestanden Offizier in die Parade zu fahren. Weil Du mich aber so höflich bittest sei mir Dein Wunsch Befehl.

Ausgangslage ist das von Dir geschilderte Szenario. Um Missverständnissen vorzubeugen gebe ich die wichtigsten Daten hier nochmal aus meiner Sicht wieder:

Eigene Lage:
... Verteidigung/Verzögerung von ... bis ... eigene Kräfte bei...

Unser Verband (Grössenordnung?) ist auf dem Marsch nach ... .
Die eigenen Kräften derzeit noch südlich Hinderniss MLK.
Als möglicher Übergang sind erkundet verschiedene Übergänge auf Höhe StadtXYZ (hier: Stadthagen).
Zur Unterstützung der Überquerung sind Pionierkräfte aus M. (hier: Minden) angefordert worden.
Umfang dabei: Amphibien und Schwimmbrücken.
...
Flugabwehr (?)
...
Eigene Kräfte haben Luftüberlegenheit.

Feindlage:
... F. mit ... auf Höhe....
...
feindl. Panzerkräfte auf Höhe R (hier: Rinteln).
...
Artillerie?
Luftlander?
Jagdkommandos?
...
...
Milizen?
Zivilbevölkerung?

Wie man hier schon sieht, ist die von Dir geschilderte Lage nur bzgl. der eigenen Situation präzise. Bzgl. des Feindes erkennt man, dass Du wenig bis gar nichts gesagt hast.
Ich war so frei u.U. unangenehme Faktoren (?) zu ergänzen bzw. anzudeuten.

Eine Beurteilung fällt demnach ohne Feindlage schwer. Wer auf der sicheren Seite sein will kann daher nicht die Risiken ausschliessen, sondern muss sich überlegen diesen Risiken möglichst gut zu begegnen.

Unter taktisch operativen Gesichtspunkten schlägst Du jetzt aber vor - als Argument führst Du die Bodenbeschaffenheit (Tragkraftkategorie) und die Masse der Fahrzeuge am Übergang an - einen TowTech zum Einsatz zu bringen.
Für mich ist das angesichts verfügbarer Pionierkräfte weder zwingend, noch logisch, noch logistisch, noch "wirtschaftlich". "Wirtschaftlich" ist dabei unter dem operationellen Blickwinkel sowieso zweitrangig.

Konkret:
Du hast als Planer des Übergangs über das Gewässer ausreichend Pionierkräfte rechtzeitig zur Verfügung, nutzt diese aber nicht, sondern möchtest lieber einen TT zum Einsatz bringen.

Also muss es doch irgendwo VORTEILE geben.
Ab diesem Punkt bin ich ganz Ohr.

Es wollen mir nämlich partut keine einfallen.

Nachteile dagegen umsomehr:
Die Fahrzeuganzahl bleibt gleich oder wird eher höher (Windenfahrzeuge, Tankfahrzeuge, Hubschrauber, Feuerwehr, Pionierkräfte für die Fixpunkte, Pionierkräfte für die Landefelder,...).
Das Verfahren wird insgesamt komplexer (Lufttransport, Wasserballast).
Die Entdeckbarkeit ist enorm ("Atomziel, gross wie ein Scheunentor").
Die Verwundbarkeit ist höher (grazile Ballonhülle, einfache Anflugwege (MLK), IR-Signaturen, ...).
Die Mobilität ist zudem schlechter als die eines Amphibiums oder eines Pontons.
Dislozierung ist schwer möglich.
Der Übergang dauert länger.
Der Kräfteansatz ist höher.
Lastabsezt/Aufnahmeverfahren dauert lange und der Ballon ist in dieser Zeit stationär (!).


Noch ungünstiger wird die Sache, lässt man einige Annahmen in der Feindlage, die von Dir implizit getroffen wurden, fallen:

In einem Krisenszenario kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Zivilbevölkerung uneingeschränkt positiv gestimmt ist - auch nicht, dass sie unbewaffnet ist (Afrika,...).
Vieleicht verrätst Du uns, wie man mit einer RPG danebenschiessen kann?

In vielen Bedrohungsszenarien kann der Gegner auch über einfache - oder gar moderne Drohnen verfügen.
TT wäre ein einfaches UND lohnendes Ziel.

Alleine das reicht, um das Vorhaben ad Absurdum zu führen.
Ich bin soweit gespannt auf Dein Reply.

Gruss,
p2b


PS.:
Vieleicht einigen wir uns auf >>versehen mit einem UN-Mandat<<?

[ebrahim]

Wenn ich diesen Müll von p2b lese wird mir schlecht.

Ist das hier ein Kindergarten für "Möchtegern"-Typen

Ist hier jemand wieder durchgedreht???

Oder hat jemand zu viel Zeit?

Jemanden diesen nichtssagenden Müll in dieser Länge zuzumuten.

Dieses psyeudo-fachmänisches Gerede,und das von einem Stammtischproleten, da wird jedem Fachmann übel.

[NMSMAX]

@p2p und Erpel18

ob der TT in einer Kriesensituation eingesetzt werden kann, bezweifle ich auch, allerdings sehe ich das ein wenig anders. Der TT wird wohl kaum, jedes Fahrzeug, z.bsp. über einen Fluß bringen. Ich weiß nicht wie hoch die Tragfähigkeit einer Schwimmenden Brücke der Army ist. ich denke aber mal, wenn der TT nicht die Fahrzeuge transportiert, sondern selber die Brücke bildet, sozusagen als Fliegende Brücke fungiert, kann es sehr schnell ablaufen. TT wird über dem Fluß von beiden seit des Ufers mit jeweils zwei winden+den anderen zwei befestigungen vertaut sozusagen, und schon können die Militärs den Fluß überqueren. Es ist bestimmt möglich, das die Fliegende Brücke eine Belastung jenseits der Schwimmbrücken aushalten kann.

Falls ich falsch liegen sollte, berichtigt mich bitte!!

[Erpel18]

@p2b

Ich muss schon sagen, ich hätte jetzt von Dir mit deinem gewählten Nicknamen erwartet, dass der Name wenigsten programm ist.

Es zeigt sich aber hier - wie übrigens in vielen anderen Deiner Beiträge -, dass Du 1. Dir das, worauf Du antwortest, überhaupt nicht richtig durchliest; 2. nicht in der Lage bist, eine Idee zu abstrahieren.

Konkret:

Du hast genau auf einen Hubschraubertyp abgehoben, nämlich auf die besagte CH 53 und bombardierst uns mit dem dazugehörigen Fachkram ohne zu wissen, wer diesen Hubschrauber überhaupt einsetzt.

Des weiteren nimmst Du die Bildchen und transferierst das alles ohne zu bedenken, dass zum Beispiel eine militärische Variante mit einer viel simpleren Be- und Entladetechnik auskommt. Wer will denn den Panzer oder was auch immer am anderen Ende zentimetergenau absetzen. Teile der russischen Panzer werden aus Flugzeugen abgeworfen und auf Luftkissen (Zündsätze) gelandet. Mit Mannschaft!

Du kannst Dir doch wohl vorstellen können, dass ein Verfahren entwickelt werden wird, welches zum Beispiel einen Übergang im Pendelverkehr erlaubt. Immer einen an den Haken und rüber. Dazu ist eine ausgefeilte Windentechnik zu entwickeln. Na und? das ist nicht die Kernfusion, sondern nur Newton! Es geht ausserdem ums Prinzip. Dass ich Dir hier nicht die komplette Lösung vorstellen kann, ist doch wohl klar.

Nun zu Deinen Lageauslassungen. Wenn Du Dir bitte nocheinmal meine Schilderung durchliest, wirst Du alles Wesentliche wiederfinden, was Du in Deiner Antwort mit Fragezeichen versehen hast.

Verband: PzGrenBtl
GefArt: Angriff
Luftlage: Überlegenheit
Standort: ich habe nirgendwo gesagt, dass ich südl. des MLK stehe
Feind: Bei Springe, nicht Rinteln
(Die Taktiker unter uns werden unter Zurhilfenahme einer topographischen Karte feststellen, dass es sich in diesem Zuge nach der BAB2 um eine Enge handelt, die in Springe zuläuft)

Pionierkräfte: Diese Kräfte werden nicht aus Minden angefordert, oder glaubst Du, die bleiben in der Kaserne, wenn Ihre Brigade Krieg führt???? Der Stabsfeldwebel (real) kam aus Minden (ES WAR EINE ÜBUNG!). Die Deutsche Armee kämpft nach dem Prinzip der >>Verbundenen Waffen<<. Daher wirst Du immer einen Mix antreffen (PzGren + Pz + PzAukl + HFla + Art + ABCAbw + Heeresflieger + Pios). Den ganzen Kram hast Du immer dabei. Und wenn Du einmal dabei gewesen wärst, wie lange es dauert, einen Übergang Pio-technisch komplett vorzubereiten, dann hättest Du eine Ahnung, was ein Uferunabhängiges Verladegerät von Vorteil wäre.

Wenn sich Deine Einlassung auf Ari, Luftlander und Jagdkommandos auf eben feindliche bezieht, dann zeigt das nur, dass Dein Wissen um Einsatzgrundsätze diesbezüglich rudimentär ist. Ich schicke doch kein hochspezialisiertes Jagdkommando los, um dort, wo die Ansammlung von gepanzerten Feind am größen ist. Ein Jagdkommando versucht unentdeckt feindliche Einrichtungen der militärischen oder zivilen Infrastruktur zu lähmen oder zu zerstören. Weiterhin ist die Gewinnung von Informationen eine Hauptaufgabe. Womit soll das Jagdkommando denn ausgerüstet sein, um überhaupt nur an mein rundumsicherndes gem. PzGrenBtl heranzukommen?

Luftlander landen im Hinterland und haben teil die gleichen Aufgaben. Weiterhin nehmen sie Geländeteile. Dies wird niemals ein JgdKdo machen. Außerdem befindet sich der Gegener in der Verzögerung. Soll er jetzt mit einer Luftlandeoperation in meinem Rücken landen, um mir hinterherzurennen?

Milizen,Zivilbevölkerung:

Mann, ich greife in meinem eigenen Land einen Gegner an. Glaubst Du, dass die Stadthagener eine Sitzdemo anzetteln, weil sie Manöverschäden verhindern wollen? Die Milizen, sollten überhaupt noch welche da sein, können sich von mir aus um die Bahnlinien oder Handy-Funkmasten kümmern. Alles andere sind Selbstmordkommandos.

Einziges Argument könnte die Ari sein. Aber was glaubst Du denn, wie wohl die Soldaten auf einer Schwimmbrücke vor Splittern oder die Pz gegen Bombletts geschützt sind? Außerdem habe ich meine eigene Ari, die auf alles schiesst, was zuerst schiesst. Ich brauche ungefähr 30 Sekunden, um nach der Aufklärung alles einzuäschern, was sich innerhalb von 30 km befindet (Panzerhaubitze 2000).

Durch meine Roland und Gepards geschüzt muss auch erst einmal etwas Fliegendes in meine Nähe kommen. Soweit mir bekannt, gibt ein geplanter TT keine Triebwerkswärme ab, die durch entsprechende Suchköpfe geortet werden könnte. Und wenn, ja wenn denn nun einer den Ballon getroffen hat, womit auch immer - das ist Krieg.

So, das zu den >>unangenehmen<< Faktoren.

Ich habe auch gar keine Lust hier irgendwelche ZDvs zu posten oder die Einsatzgrundsätze blau und rosa - das interessiert hier nämlich keine Sau.

Wenn Du nun einfach mal anfängst, etwas flexibler zu denken, wirst Du feststellen, dass z.B. die Bw nur eine Einzellast zwischen 16,5t (Fuchs) und 55t (Leo2) heben müßte, also gar nicht die Riesenabmaße eines TT75 benötigt. Schon mal überlegt, dass auch eine situationsbezogene, modulare Zusammenstellung von Heliumballonen den gleichen Zweck erfüllen kann?

Lass uns doch einfach ein wenig ausprobieren, sonst hast Du schnell den Ruf eines >>Geht-nicht-weil-gab-es-noch-nie<<-Fachkundigen.

Gruß

erpel

[Ken_meyer]

@p2b

nur am Rande: ich kenne keinen zivilen Betreiber
des CH53 Schiffs, wie kommt Dein Freund dann
an Marktpreise?

[para2bellum]

@erpel

Schön, dass Du mein Posting so aufmerksam liest:

Ich entnehme Deiner Schilderung, dass Du den TT lediglich in einem Szenario mit wohlgesonnener Zivilbevölkerung einsetzen würdest.
Bitte vergleiche das mit meinen Ausführungen zu einer Mission ausserhalb unseres Landes - z.B.: Kurdistan, Äthiopien, Mozambique,...

Ansonsten bitte ich mir zu erklären, wo ich ausser dem Lapsus mit der Ortsangabe Fehler in der Interpretation Deiner kurzen Einlage gemacht habe.
Dass Du den TT im Angriff einsetzten willst wundert mich ehrlich gesagt auch nicht mehr. Nur ist es mir ein Rätsel wo das bei Dir steht?
Eine Verteidigungslage klang für mich logischer, da Du ja die Bevölkerung als `eigene` bezeichnest, bzw. keinen Hinweis auf deren Verhalten gegeben hast.

Desweiteren bitte ich zu erläutern, wie Du Dir das mit dem Abwerfen von Panzern vorstellst? Vor allem eine kurze Betrachtung der Auftriebsbilanz wäre da sehr förderlich - oder lässt Du entsprechend viel He ab, damit`s wieder passt?
Zu den "Erfolgen" solcher Ansinnen auf russischer Seite zu Zeiten kalten Kaffees sage ich besser nichts. Ich denke nicht, dass das Menschenbild und der Umgang mit Personal in Deutschland dem entspricht, was in diesem Zusammenhang auf seite der `Roten` üblich war.

Ausserdem erkenne ich nach wie vor keine Vorteile gegenüber konventionellen Pionierkräften:
Deine These, dass man Aufnahme- und Absetzpunkte (besser Flächen) nicht entsprechend befestigen muss halte ich für unüberlegte Aussagen (siehe auch Auftriebsbilanz).
Ferner würde mich interessieren, wie Du Kräfteansatz und Zeitaufwand beurteilst.
In diesen Punken sehe ich nämlich neben der Bedrohung die grössten Schwachstellen.

@ken_meyer

Die Marktpreise ergeben sich dadurch, dass offenbar das Militär solche Dienstleistung anbieten darf. Allerdings nur in den Bereichen, in denen es keine zivilen Betreiber gibt.
Wäre also schön, wenn jemand den Stundenpreis eines solchen Hubschraubers verifizieren kann. Dabei aber bitte aufpassen, dass die Chrewkosten mit einkalkuliert werden (sind hier mit drin). Besatzung eines solchen Lasthubschraubers umfasst dabei üblicherweise 4 Mann (Pilot, Co, Bordwart, Lademeister).


Gruss,
p2b

[para2bellum]

Heute mal was ganz anderes.

Hier der Link zu einem IMHO gut verfassten Artikel zu moderenen Bedrohungszenarien:
Titel: Kampfdrohnen machen keine Gefangenen.
http://www.asmz.ch/hefte/2000/06/200006_10.html

Gruss,
p2b

[GermanGoody]

In die Diskussion will ich mich nicht wirklich einmischen,
muß aber Grinsen, ob der Vorstellung, was für einen
Satz der tt75 macht, wenn er einen 55 to Leo abwirft,
und wie der den CH53 mit dem Rotor nach unten (wenn der vorher
die Taue nicht zerfetzt hat) mit sich nach oben hinterher zieht.

Ist kein ernst gemeinter Diskussionsbeitrag - sieht nur lustig aus
in meiner Phantasie - man schön die Bilder oben als Anregung nehmen.



Gruss gg

[para2bellum]

Getreu dem Motto: Nichts ist so alt, als dass man es nicht noch einmal erfinden könnte, gibt es auch hier Parallelen in der Historie.

In den späten 70ern des vergangenen Jahrhunderts, versuchte eine Firma in Zusammenarbeit mit Columbia Helikopters Schwerlasttransporte in der Polarregion durchzuführen.

Das Konzept bestand dabei aus einem Hubschrauber, der einen Schlitten mit ca. 60 Tonnen über das arktische Eis ziehen sollte.

Augenzeugen berichten, dass der Hubschrauber bei Zugversuchen in eine nahezu ballistische Bahn katapultiert wurde, als Seile rissen.
Die Crews waren aber vorbereitet und konnten den Helikopter stets sicher abfangen. Glücklicherweise waren die Seile so unelastisch, dass keines beim Zerreissen in die Rotoren geriet.

Ach so: Das Projekt wurde sehr schnell wieder eingestellt.

Gruss,
p2b

[flitztass]

Also wer einen 60 Tonnen schweren Schlitten mit einem Hubschrauber ziehen will, muss selten bescheuert sein.
Also ich würde dazu ein Panzerfahrzeug nehmen. Das wiegt auch nicht mehr, und wo ich einen Schlitten ziehen kann, kann auch ein Panzer fahren.
Aber was bitte hat das ganze mit Cargolifter zu tun,
Du Schlaumeier?

[HerrKrause]

hab ich was verpasst oder wird man hier langsam paranoisch?
sehe ich das richtig hier , in diesem threat gehts um Panzertransporte?
wer hat den das aufgebracht?, und wie kommt man denn auf diese idee?
nur am rande habe nicht alles gelesen
ein panzer macht noch keinen krieg, also was sollte das bringen?so ein teil irgendwo abzusetzen
oder habe ich das falsch verstanden?
seid ihr übergeschnappt?
H.Krause

[Hajoseb]

@ HerrKrause.

Das ist aber ein Mißverständnis.

fliztass meinte, der Panzer könnte den 60T Schlitten ziehen !!!

Der TT wird vom LKW, Schiff oder Heli gezogen.

Und an alle, die meinen das geht nicht. Wie kann denn dan ein winziger Schlepper einen riesen Tanker ziehen !!!

Passiert täglich tausende mal in den Häfen der Welt !!!

Mfg Hajoseb

P.S. Brücken sind auch kein Thema, da er nicht über die Autobahn gezogen werden soll, sondern in freiem Gelände und auf Baustellen. Da gibt es selten Brücken.

[SDT]

Ein 60t schwerer Schlitten auf Eis hat auch zunächst mal (und womöglich immer wieder) eine irrsinnige Haftreibung zu überwinden, was zu sehr unsteter Fortbewegung führt mit kurzen, starken Belastungen der Seile (weshalb die eben reißen). Das Problem mit der Haftreibung hat der TT in der Luft nicht.

[Kehinde]

Nun ja, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt, ...

Gruss, kehinde

[pestw]

Ach so, stimmt, wir müssen ja wieder mal ein paar Dutzend Teegen-Nicks sperren lassen. Einer reicht doch auch.
(Eigentlich ist einer schon viel zu viel )

[softeis]

@herrkrause
du hast recht
@hajosepp
du hast herrkrause nicht verstanden
@erpel, p2b
spielt doch mal ne runde risiko mit-/gegeneinander
@alle, die leichter als luft zum kriegspielen diskutieren:
hört mal nena: 99 luftballons und begebt euch nicht über los ...

[Erpel18]

@softeis

Erstens stehen p2b und ich auf der selben Seite, solange es die Uniform betrifft, zweitens spielen wir jedoch nicht in derselben Liga, da p2b noch ein bisschen auf BW-Kosten studiert und noch ein wenig Truppenerfahrung braucht, bevor er mitreden kann. Zumindest, was Truppenführung betrifft.

[softeis]

@erpel
leider hats bei mir nicht weiter als zum OG gereicht,
trotzdem wage ich zu behaupten, dass leichter als luft nicht wirklich der bringer
in der militär-technik sein wird.
ich glaube 1871 war der letzte erfolg.
------------
aber ok um zum punkt zu kommen:
auch in meinem depot liegen ein paar cls.
da liegen auch meine sympathien.
trotzdem liegen nach punkten p2b oder auch ht nach punkten weit vorn.
just my 2 cents

[para2bellum]

Aus gegebenem Anlass hier nochmal das `Badewannenexperiment`:

Luft darf im betreffenden Geschwindigkeitsbereich getrost als inkompressibel angenommen werden.
Als Haushaltsmittel bietet sich daher WASSER an.
Damit sind wir für die Umgebung in der Badewanne.
Diese reichlich gefüllt, ergibt unsere Umgebungsluft.

Den Ballon können wir nun simulieren durch eine in der Umgebungsluft (hier: Wasser der Badewanne) schwimmenden `Luftballon` (sowas sollte aufzutreiben sein).

Diesen Ballon fülle man ca. zu 2/3 mit Wasser und 1/3 mit Luft.

Dadurch taucht er nun mit 2/3 (+ Zuschlag infolge Ballonstruckturmasse) in das Wasser der Badewanne ein.

Die Nutzlast simulieren wir durch ein angebundenes Gewicht aus Omas Balkenwaage (oder Ähnliches, es gehen auch kl. Steinchen in einem Sack unter dem Wasser/luft-Ballon).

Wenn wir alles richtig austariert haben, dann schwebt unser Demonstrator sauber im Badewannenwasser. Er stösst weder mit der Last am Grund an, noch erhebt sich seine Hülle aus den Fluten (wichtig!).

Zum Ziehen verwenden wir nun eine Ruderente (Kinderspielzeug). Die ersetzt uns unseren Hubschrauber (Vorsicht, die Ruderente hat mehr Leistung im Verhältnis, als der Hubschrauber - also nicht wundern!).

Versuch 1:

Wenn wir die Ruderente mit einer Schnur am Ballon festbinden, dann wird sich unser Gefährt irgendwann in Bewegung setzen. Zwar langsam, aber doch stetig.

Ergebins1: Der Hubschrauber kann den Ballon ziehen. Er tut sich dabei aber schwer und die Endgeschwindigkeit ist unwirtschaftlich gering.

Versuch 2:

Wir halten die Ruderente, nachdem unser Gespann Fahrt aufgenommen hat, an.
Wir beobachten, wie lange es dauert, bis unser Ballon merkt, dass die Ente nicht mehr zieht. Und wir beobachten, wie lange es braucht, bis auch unser Ballon zum Stillstand kommt.

Ergebnis2: Der Ballon ist aufgrund seiner Masse (in Realitas jenseits der 100Tonnen) sehr träge. Der Bremsweg ist lang und das Zuggerät muss weit vorher (sowohl zeitlich, als auch örtlich) anhalten, um das Gespann am gewünschten Ort zum Stillstand zu bringen.
Für die Praxis heisst das, dass ein gewünschter Absetzort nur nach mehreren langwierigen Anläufen (auch in der Badewanne ausprobieren!) oder gar nicht (=sehr wahrscheinlich) getroffen werden kann.

Versuch 3:
Wir bringen das Gespann wiederum auf Fahrt.
Allerdings stoppen wir nun die Ruderente nicht, sondern drehen sie auf Gegenkurs. Damit hoffen wir, dass der Ballon schneller über der gewünschten Position zum Stehen kommt.

Ergebnis 3: Katastrophe! Der Ballon zieht unvermindert am Seil. Durch die Richtungsumkehr wird aber unsere Ente unter Wasser gezogen.
Im Realfall heisst das, dass der Hubschrauber an seine Leistungsgrenze hinsichtlich Triebwerk und Auftrieb gelangt.
Es gäbe demnach Tote und Schwerverletzte.

Fazit: Nicht durchführbar! Daher nur Verfahren wie unter Versuch 2 praktikabel.

Versuch 4:

Bisher war in der Badewanne alles ruhig und still. Das Wasser hat schon mehr als eine Stunde gestanden, nachdem wir Ruderente und Ballon fahren liessen.
Nun ändern wir die Bedingungen:
Wir erzeugen eine leichte Böe.
Dazu lassen wir Ballon und Ente antriebslos im Wasser und erzeugen mit unserer Hand in der gegenüberliegenden Ecke der Wanne (= maximaler Abstand) eine Störung.
Z.B. indem wir mit der Handfläche rel. langsam eine Paddelbewegung ausführen (so mind. 30 bis 50cm Weg im Wasser zurücklegen).

Ergebnis 4:
Ballon und Ente in der gegenüberliegenden Ecke der Wanne werden von unserer Störung zeitverzögert getroffen. Obwohl der Ballon und die Ente rel. hohe Masse besitzen, werden sie sehr weit ausgelenkt (einige cm!).
Übertragen auf die Realität heisst das: Der Ballon macht mit der Ente unter Böen was er will.
Also: gefährliches Verfahren...

Versuch 5:

Wir simulieren eine vorherrschende Luftströmung, indem wir zusätzlich Wasser mit dem Brausekopf einlaufen lassen (es reichen geringe Mengen). Voll ausgebiltet kreist unser Badewannenwasser nun und folgt der Geländestruktur (=Badewannenwand).
Unser Gespann lassen wir dagegen rudern (Ente auf Vollgas).

Ergebnis 5: Die Ente kann rudern wie sie will - ab einer bestimmten Windstärke fährt der Ballon mit der Ente im Kreis.
Vom Winde verweht ist nicht erwünscht!
Zielort wird nicht erreicht, Ente schmiert ab (ersäuft).


Versuch 6:

Wir simulieren eine Sommerthermik, indem wir mit dem Brausekopf genau unterhalb unseres Gespanns (tiefe Badewanne von Vorteil!) eine vertikal aufsteigende Luftmasse simulieren.
Dazu keinen konzentrierten Strahl einstellen, sondern möglichst breite Fächerung und hohen Durchsatz.

Ergebnis 6: Der Ballon wird durch die Thermikblase um mehrere cm angehoben.
Egal was die Ente dabei macht, der Ballon tanzt munter auf und ab.
...

So, genug experimentiert.
Viel Spass beim Fluten der Wanne und Nachvollziehen der Ergebnisse.

Über Erfahrungsberichte würde ich mich freuen!

Gruss,
p2b


PS.: Die Ergebnisse werden noch realistischer, wenn man den Ballon noch wesentlich grösser macht und die Ruderente so lässt (1m Durchmesser für den Ballon wäre optimal).
Dann braucht man aber ein Schwimmbecken und grosse Einlaufquerschnitte (zur Simulation der Boen und des Windes, weil die zwar nicht schnell, dafür aber auf grosser Fläche auftreffen).

[flitztass]

Wie immer! Wenn p2b und Konsorten in anderen Threads widerlegt werden, oder die Diskussion dort unangenehm wird, dann wird der gleiche Quatsch nochmal in einem anderen Thread gepostet, in der Hoffnung, dass man da nochmal neue Leser verunsichern kann.

flitztass

[para2bellum]

@flitztass

Mich würde nur interessieren, wo meine Argumente hier bisher ernsthaft widerlegt wurden.

Noch nicht mal mein Badewannenexperiment hat man fachlich fundiert zu demontieren versucht. Anders freilich um so mehr.

Also Mr. HighRiscCapital lass hören, was die Spezialisten, denen Du meine Statements vorgelegt hast so von sich gegeben haben. Du hast doch sicherlich solche Leute an der Hand - oder lässt Du Dich bei Deinen Entscheidungen nicht beraten?

Oder traust Du Dich nicht?

/p2b

[fambly]

das "Argumente" (sofern es welche sind) nicht widerlegt werden läßt nicht automatisch den Schluß zu sie seien
richtig. (Möglich das es niemand ernsthaft interessiert was eine anonyme Stimme so zum "Besten" gibt ?)
(und als Aktionär / Riskokapitalgeber ist für mich nur das Ergebnis wichtig. Das gibts aber erst ganz am Ende )

Viel Spass beim weiterstudieren...

[IntruderVX]

@fambly

Robert hat seine Meinung zu Teegi hier verewigt:

http://www.airnav.de/drl/drl-4.html

Pilot & Flugzeug ( http://www.pilotundflugzeug.de/)
Ist bzgl. Kritik unübertroffen, zeigt einem auch sehr deutlich, wo die Mißstände sind - Argumentiert aber in IMHO zu rüdem Stil. Dennoch lesenswert und vor allem kompetenter als alle anderen deutschen Magazine. (Robert Wittmann); Chefredakteur Heiko Teegen wettert gegen alles und jeden und "läuft mit hochrotem Kopf durch Deutschland". Sein Magazin befaßt sich mit der "höherwertigen" Allgemeinen Luftfahrt (High-End singles, Multi etc - so die untere bis mittlere Geschäftsfliegerei). (Thomas Wimmer)

[IntruderVX]

Robert interessiert sich aber mehr für seinen Drehflügler:

http://www.usbusiness.com/helicopter/rotax582.htm

Robert W. Wittmann
mail to: [e-mail]
University of The German Armed Forces
- Aerospace Engineering -
German Army Aviation

[e-mail]

[para2bellum]

@intruderVX

Ja da reib` ich mir doch die Augen.
Recht hat er, der Robert.
Aber ich lass euch besser in dem Glauben ich sei der, für den ihr mich haltet. Dann seid ihr nämlich glücklich und zufrieden, gelle.

Wenn ich euch jetzt noch erzähle, dass ich es nicht bin, dann seid Ihr mir böse.
Schad.
Wollt` Euch die Stimmung nicht vermiesen.


A pain in the ass, um bei der reinen Mathematik zu bleiben.

Andererseits könnte ich meine Identität hier auch vor euch ausbreiten.
Aber ich verrat euch was: Den Teufel werd` ich tun.

Prost!
Auf die Glanzleistungen eines IntruderVX.
Ach, fambly, Du glaubst auch an den Weihnachtsmann?
Dann is ja gut.

Glaube verleiht Flüüüügel (oder war das RedBull?)

Bussi,
euer XXXXX

PS.:
Und immer viel von dem Stoff trinken, dann wird alles gut. Nie den Kopf aus dem Sand und ja nicht denken.
Denken nix gut.
Denken bää.
Pfui Pfui Pfui

Nix Hirn anstrengen,
immer schön Bilderbuch blättern,
nix Lesen
Lesen bää

Nix Heiko glauben,
Heiko böse
Nix lesen Pilot und Flugzeug
Nix selber fliegen
Fliegen bää

[Ilias]

Robert,

sag schon, welches Semester.

Also das mit der Badewanne war schon ein echter Kalauer.

Hast Du dieses Experiment denn nicht vorher mal mit Deinem Prof. durchgesprochen, dann wäre dieser Unsinn erst gar nicht hier in WO erschienen.

Für die Zukunft, erst zu Prof. gehen (und nicht zu Heiko und dann posten.

m.f.g. Ilias

PS: schöne Grüße auch an Dein Vor- und Leitbild Heiko.

[IntruderVX]

Interessant, nicht wahr?
Unser neunmalkluger Schlaumeier dementiert. Aber wie?
Wo ist die Arroganz geblieben?

Gruß

IVX

[NMSMAX]

@Ilias,

scheint so, als wäre da einer im Fettnäpfchen gelandet, gell!*G*

NMSMAX

[flitztass]

@p2b:

Keine Ahnung, warum Du diesen alten Müll mit dem Badewannenexperiment wieder hervorholst. Aber da Du mich persönlich ansprichst, muss ich halt schon antworten.

Dass Du mich als Mr. HighRiskCapital bezeichnest, zeigt mal wieder deine Ahnungslosigkeit. Jeder, der mich hier näher kennt, weiss, dass ich eher zu den konservativen Anlegern zähle. Habe z.B. erst vor wenigen Monaten zum ersten Mal in meinem Leben eine NM-Aktie gekauft, nämlich web.de. Ansonsten stehe ich nach wie vor eher auf alteingesessene konservative Werte wie Escada, WMF, PWO, Dräger ....

Übrigens verzichte ich weitestgehend auf Berater, und denke lieber selbst. Bin bis jetzt nicht sonderlich schlecht damit gefahren.

Aber selbstverständlich diskutiere ich mit Freunden auch Börsenthemen; und darunter sind auch welche die über Luftfahrt mehr Ahnung haben als ich (z.B. einer mit Studium der Luft- und Raumfahrt und jahrelanger Erfahrung als Privatpilot). Ich habe aber nie einen Gedanken daran verschwendet, mit sojemandem über dein lächerliches Badewannenexperiment zu diskutieren.

Auf so eine Furzidee kann nur ein Student kommen, dem langweilig ist. Aber an deiner Uni wärs mir auch langweilig. Wenns halt überhaupt keine Mädels gibt, ist es schon öde.
Hab da vor ein paar Jahren mal eine Fachtagung besucht. War schon ziemlich peinlich: Da gab es noch nicht mal Damentoiletten, und von den Organisatoren hat da keiner dran gedacht. Mussten dann schnell irgendwo eine Herrentoilette umdeklarieren. Wir haben uns kaputtgelacht. Aber das nur so am Rande zur Belustigung.

flitztass

[flitztass]

@p2b:

Eigentlich muss ich Dir fast dafür danken, dass Du diesen Thread nochmals hervorgeholt hast. Hier lässt sich nämlich belegen, dass Du wider besseren Wissens falsche Behauptungen immer wieder widerholst!!

Nachdem ein Thread mit einem Hinweis auf den dubiosen Chartbrief von Holzinger hier wieder hochgeholt wurde, habe ich auch mal gelesen, was dort steht. Ich stelle fest, dass Du (alias Robert W.) dort genau den gleichen Schwachsinn widerholst, der Dir hier schon im März eindeutig widerlegt wurde!! Genauer:

Im Thread

Thema: Cargolifter! Die TAR ist veröffentlicht

schriebst Du (von para2bellum 28.03.01 17:07:48 3193632):

...
Selbst wenn Du jetzt meine Zahlen für völlig überzogen hältst: Nimm doch einen Billig-Blimp wie das Skyship A600 oder ein Gerät von WDL.
Wenn dort 2 KOLBEN-Triebwerke (!!!!!) schon mit Kosten von mind. 4000DM/h veranschlagt werden, dann rechne für die selbe Leistung in Turbinenform einfach mit dem Faktor 2 an Kosten (also bei 2 Triebwerken mit ca. 8000DM/h).

Dies konnte ich Dir postwendend widerlegen durch:

1. Auf der WDL-Seite
http://www.wdl-luftschiff.de/Fragen/fragen.html
steht, dass bei WDL der Kunde mit Kosten von DM 4.000/h rechnen muss!! Du behauptest aber, dass das Geld alleine schon für die Kolbentriebwerke draufgeht!! Das ist ja wohl ein gigantischer Unterschied!

Und jetzt widerholst Du (alias Robert W.) im Mai im Leserbrief
auf http://www.der-chart-brief.de/th-01-01.html
genau den gleichen Schwachsinn, nämlich

Die Firma WDL (WestdeutscheLuftschiff) gibt die Betriebskosten ihres Luftschiffs mit 4.000,-DM/h an. Die Motorisierung besteht dabei aus zwei kleinen Kolbenmotoren (ca. je 150PS Abgabeleistung)....

Ich weiss ja, dass man an der UniBw nichts von Wirtschaft beigebracht bekommt, aber ich nehme Dir nicht ab, dass Du so strohdumm bist, um diesen Unterschied nicht zu kapieren.
Deshalb frage ich mich, welche Motivation Du hast, bewusst Lügen zu widerholen, um mit allen Mitteln Cargolifter schaden zu wollen.

flitztass

[Der_Bronstein]

VIielleicht sollte man das zuständige Finanzamt, bzgl. der nächsten Steuerprüfung der Firma WDL, darau hinweisen, daß es hier Ungereimtheiten bzgl. der Verrechnung gibt.

Hmm?

[para2bellum]

Man fragt sich schon, was so schwer sei soll folgendes nachzuvollziehen:

Die eine Firma hat ein Luftschiff mit 2 Kolbenmotörchen.
Die andere Firma hat ein Luftschiff mit 8 Turboproptriebwerken (+2 Lüfteraggregate).

Die eine Firma sagt, ihr Kleinluftschiff hat einen Stundencharterpreis von rund 4.000DM.
Die andere sagt, ihr Transportluftschiff hat einen Stundenpreis von ca 4.200DM.

Selbst wenn man naiv ist wie ein Landwirt*), der noch nie was von Luftfahrt gehört hat, müssen bei diesen Zahlen doch sämtliche Alarmglocken klingeln.

Wenn man weiter ins Detail geht, und um die
- andere Art der Zulassung
- allgemein üblichen Kosten von Turbopropantrieben
- ...

Kurzum, wer sich nur geringste Mühe macht etwas über Kostenstrukturen dieser Antriebe zu erfahren, der wird diese DOC Kalkulation genau so einordnen wie ich das hier anhand der Beispiele getan habe.

Also flitztass, mach Dich doch schlau und berichte dann hier, wie hoch Betreiber solcher Geräte die DOC bei Geräten mit mehr als 4Turbopropantrieben einschätzen.
Und dann darfst Du Dich gerne bei mir dafür entschuldigen, mir hier irgendwelche Lügen zu unterstellen.

/p2b

*) Nichts gegen Landwirte, den Beruf habe ich nur mit möglichst grossem Abstand zur Luftfahrt gewählt.

[flitztass]

Eigentlich ist mir die Zeit zu schade, um mich zum widerholten Mal mit diesen schwachsinnigen Rechnungen auseinanderzusetzen, aber einen letzten Versuch will ich mal machen:

Der WDL-homepage
http://www.wdl-luftschiff.de/Fragen/fragen.htmlentnehme ich folgende Daten:

Für eine erste Budgetplanung ist davon auszugehen, daß ein Flugstundenpreis von DM 4.000,- anfällt.

Normale Luftschiffeinsätze erfordern eine Einsatzzeit von 120 bis 150 Flugstunden pro Monat – mit einer Mindesteinsatzzeit von 3 Monaten.

In einer 6-monatigen Einsatzzeit kann ein Gebiet von der Größe der BRD mit guter Präsenz abgedeckt werden.

Daraus ergeben sich für ein Luftschiff erwartete Einnahmen pro Jahr (bei voller Auslastung!) von ca. 3 Mill. DM.

Darin sind enthalten:

Mit Sicherheit eine ordentlich Gewinnmarge;
Entwicklungskosten, und z.B. auch die folgenden Kosten:

Die Mannschaft besteht üblicherweise aus zwei Luftschiff-Kapitänen, einem Crew-Chef, zwei Mechanikern und weiteren 15 Mann Boden-Crew, die das Luftschiff bei Start und Landung manövrieren. Insgesamt 14 Fahrzeuge gehören zum Begleit-Tross (Passagierbusse, PKW, Werkstattwagen, Mastwagen, Tankwagen und Wohnwagen für die Unterbringung der Crew).

Da können die Motörchen wohl nimmer allzu viel kosten!

Zum Vergleich: Die Firma Cargolifter rechnet meines Wissens (ohne Gewähr) pro CL 160 mit Einnahmen von ca. 35 Mill. DM p.a. und mit Betriebskosten von ca. 18 Mill. DM p.a.
Bei geplanten 180 Einsatztagen gibt das dann die genannten 100.000 DM pro Tag.

Fazit: Beim Vergleich vom CL 160 und dem Blimp von WDL ergibt sich grob geschätzt Faktor 10.

flitztass

[para2bellum]

@flitztass,

Du glaubst schon wieder, anstatt zu rechnen.

Du glaubst erstens, dass die Bodencrew bei CL um Grössenordnungen geringer ausfällt, als die von WDL.
Zähle einfach die Fahrzeuge, die Winden (mit Mannschaft) und zähle die Leute, die für die Positionierung der Fracht zuständig sind.

Ob Du dann bei der Crew nur von 6 Mann (zwei Wechselbesatzungen) oder noch mehr ausgehst, bleibt Dir überlassen.

Zweitens hast Du die von mir ins Feld geführten Fakten immer noch nicht überprüft.
Sprich doch mal mit Deinem Freund, dem Du offenbar Sachverstand zubilligst. Frag bei den Operators nach, was eine Turboprop kostet und was den Reibach im Unterhalt ausmacht...

/p2b

PS.: Die `ordentliche Gewinnmarge`, wie von Dir für WDL unterstellt, sehe ich bei diesem Geschäft nicht.
Deshalb sehe ich diesen Stundenpreis als eher knapp, aber realistisch kalkuliert an.
Wem das immer noch nicht einleuchtet, der möge einfach in die andere Richtung peilen:
Man nehme fiktiv an, CL sei mit 100.000DM/24h im Recht.
Dann nehme man WDL und ermittle deren Stundenpreis...
Die Frage ist dann, wieviel WDL einem zahlen müsste, damit man ihr Luftschiff benutzt.

[flitztass]

Kann mir jemand erklären, was mir p2b sagen will? Ich habe das Gefühl, er redet wirr.

Ich wüsste nicht, wo ich mich je zur Crewstärke von Cargolifter geäussert hätte?

Ich habe nur anhand der Daten auf der homepage von WDL festgestellt, dass die für ihre Blimps mit maximal 3 Millionen DM Einnahmen pro Jahr rechnen können, und dass die aus diesen Erlösen nicht nur die Motoren und deren Wartung bezahlen müssen, sondern unter anderem auch eine Crew von 20 Mann (hab keine Ahnung warum das Männer sein müssen).

Und ich habe erwähnt, dass CL für den CL160 mit Kosten kalkuliert, die um mindestens den Faktor 10 höher liegen, und bei weitem nicht gleich hoch wie p2b ständig behauptet.

Es scheint völlig unmöglich zu sein, sich mit diesem unverbesserlichen Besserwisser zu unterhalten. Ich gebs jedenfalls auf.

flitztass

[para2bellum]

@flitztass

Langsam reiten.

Du erinnerst Dich an einen Beitrag von mir, in dem ich aufgeführt habe, dass die DOC um mind. den Faktor 5 bis 10 höher anzusetzen sind, als die von CL bisher geäusserten 4.200,-DM/h.

Für diese Aussage hattest Du nichts übrig, ausser Hohn und Spott.

Jetzt hingegen darf ich Dich kurz zitieren:

"Und ich habe erwähnt, dass CL für den CL160 mit Kosten kalkuliert, die um mindestens den Faktor 10 höher liegen, und bei weitem nicht gleich hoch wie p2b ständig behauptet."

Ich behaupte das auch nicht, sondern genau das hat Hr. v. Gablenz in Interviews zum Ausdruck gebracht (Preise von ca. 100.000,-DM/Tag).
Ich hingegen sage nur: Wenn CL weiss, dass die Kosten um den Faktor 10 höher sind als bei WDL, wieso ist dann nicht auch der Preis für die Flugstunde nicht ebenfalls ca. um den Faktor 10 höher?

Wenn also auch der Flugstundenpreis um den Faktor 10 (=>1Mio DM/Tag) in den Kalkulationen eines Kunden einzug hält, dann darf man gespannt sein, wie sich die Marktlage darstellt.
Als weiterer Finanzbrocken gesellen sich zu den auflaufenden Kosten für die Entwicklung des Luftschiffs (von Montage sprechen wir lieber nicht mehr) zusätzlich noch Ausgaben für eine weltweit verteilte Infrastruktur.

Frage: Kostet das alles nichts, oder sponsort das Vater Staat, dann zahlen es alle? Wenn nicht, dann geht doch auch die Infrastruktur anteilig in den Flugstundenpreis.

Also flitztass, was bleibt jetzt noch übrig von Cargos Fantasie?
Punkt zu Punkt weltweit - cancelled
Reichweite über 10.000km - cancelled
Termingerechte Zulassung - cancelled
Vereinfachungen in der Zulassung - cancelled
Niedrige DOC, niedriger als Turboprops - cancelled

Auf der anderen Seite Illusionen zu:
-Lastaustausch (Patentschriften, die die Mankopunkte schon aufgreifen, bevor jemals erprobt wurde).
-Rückgewinnung von Ballastwasser (Unkenntniss jeden Zulassungsaufwands und Arbeitsweisen von Fluggasturbinen).
-Betrieb des Luftschiffs im ICAO-Luftraum (Unkenntniss über die Verfahrensabläufe im Luftverkehr).

Sag selbst: Was bleibt denn nun noch übrig, ausser die paar Mark Restkapital, die man bisher noch nicht verbraten hat?

/p2b

[flitztass]

Mein Gott! Die Studenten von heute scheinen ja wirklich nicht einmal mehr das 1 mal 1 zu beherrschen! Denen muss man heutzutage wohl wirklich selbst die einfachsten Sachverhalte dreimal erklären. Seufz!

Also hier mein 3. und nun aber endgültig letzter Versuch, speziell für den dummen kleinen Studenten Robert aus der letzten Reihe:

Der homepage von WDL ist zu entnehmen, dass die mit Erlösen von 3 Mio. DM pro Jahr und Blimp rechnen können, wenn er voll ausgelastet ist.

Wenn nun Cargolifter mit Kosten von 100 TDM pro Tag, und 180 Einsatztagen im Jahr kalkuliert, so gibt das Kosten von 18 Mio. pro Jahr. Die Erlöse werden meines Wissens von Seiten CL auf ca. 35 Mio. DM geschätzt.

Ich habe in der Grundschule mal gelernt, dass das also bedeutet, dass Cargolifter mit etwa 10 Mal so hohen Kosten und Erlösen rechnet!

Das müsste eigentlich auch ein R.W. von der UniBw kapieren!

Aber er will halt partout nicht einsehen, dass es einen Unterschied zwischen Betriebskosten und Erlösen gibt. Ausserdem fallen bei seiner Rechnung natürlich die Kosten bei WDL nur während der Flugstunden an, (nach deren Angaben im Mittel wohl 4 -5 Stunden pro Flugtag). Bei Cargolifter aber natürlich 24 Stunden am Tag!!

Ich bedauere jetzt schon die Firma, für welche dieser Student später mal arbeitet!

flitztass

[JoeDow]

Also, ich habs verstanden, bin allerdings auch kein Student...(mehr)
:-)

[para2bellum]

@flitztass

"Wenn nun Cargolifter mit Kosten von 100 TDM pro Tag, und 180 Einsatztagen im Jahr kalkuliert, so gibt das Kosten von 18 Mio. pro Jahr. Die Erlöse werden meines Wissens von Seiten CL auf ca. 35 Mio. DM geschätzt.
"

Ok, für Dich ganz allein auch zum 1Mio7tenMale:

Wir reden hier nicht von "Ich träum mir was, die Welt ist schön", sondern ich zumindest sprach und spreche immer noch von DOC.
DOC haben die Eigenart, dass sie IMMER pro Flugstunde anfallen.

WDL gibt DOC mit ca. 4.000DM/h an.
CL gibt die DOC mit ca. 4.200DM/h an.

Klingelt es jetzt?
(vermutlich nicht - ist aber wurst).

Nun kurz zu Deiner "Ich träum mir was, die Welt ist schön" Rechenmethode:
Man kann auch von hinten rein rechnen.
Dann sollte man aber wissen wie die Betriebskosten und die Auslastung wirklich aussehen.
Wenn aber ein Hilfsschüler aus Diagrammen entnehmen kann, dass weder 18Mio DM/Jahr an Gesamtkosten, noch 35Mio an Einnahmen irgendetwas mit der Realität gemeinsam haben, dann kann man sich diese Art der Rechnerei auch komplett schenken!

Oder mal anders gefragt: Wer aus dem geneigten Publikum glaubt allen ernstes an 18Mio Unterhaltssumme für ein Luftschiff dieser Grösse unter den genannten Einsatzbedingungen zu Luftfahrttarifen?

/p2b

<kopfschüttel angesichts soviel Naivität>

[Investorpilot]

"Man kann auch von hinten rein rechnen. " - bitte nicht.

[Bernd_das_Brot]

@p2b

Welche Diagramme gibt es denn für Luftschiffe dieser Auslegung ? (Bist wohl auf Zeitreise ?)
Oder vergleichst Du ernsthaft irgendwelche Starrflügler und deren im Vergleich unwesentlich eingeschränkte Möglichkeiten mit einem Luftschiff ?

(Kleiner Tip: Die DOC eines LKWS dürften noch viel niedriger liegen. Nimm doch die, dann siehts noch übler aus)

Und wo gibt CL die DOC mit 4200,-DEM/h an ?
Achso (Quellenangaben sind für Autoren der "the brain" Klasse ja überflüssig)

Und selbstverständlich halte ich die ganze CL Geschichte auch für eine 1 Mann Show. Der Rest sind Hologramme und alles andere ist frei erfunden ...
(Ganz besonders hart dürfte diese Erkenntnis die Lead User treffen. Die solltest Du übrigens einzeln persönlich kontakten um sie vor Millionenverlusten zu bewahren. Stell Dir mal vor die hängen Last an ein Hologramm)

BdB

[Dueppi_de]

@p2b

wer ist denn der Hilfsschüler mit den Diagrammen ?


und wo gibts die Diagramme, wo man das entnehmen kann ?


Düppi

[buntstift96]

@p2b:

Na, na, na. Langsam geht es aber arg durcheinander.

Erst setzt Du bei WDL den Flugcharterpreis von DM 4.000 gleich mit den Betriebskosten, und jetzt machst Du daraus sogar schon die DOC. Hilfe!

Da frage ich mich doch langsam, ob Du überhaupt weisst, wovon Du sprichst. BWL scheint ja eindeutig nicht deine Stärke zu sein!

Schon mal was von der Gleichung DOC+IOC = TOC gehört?
Und welchen dieser drei Begriffe würdest Du denn mit
Betriebskosten übersetzen?

Tatsächlich würden mich auch mal die TOC-Daten einer Fluggesellschaft interessieren, z.B. eines A320 bei der Lufthansa. Oder wirklich noch besser vom Blimp von WDL. Kannst Du sowas liefern? (In meine mailbox bei w : o genügt).

Ich kann mir ja nicht vorstellen, dass die sowas rauslassen.

Die machen andererseits aber nur Sinn, wenn man die auch aufgeschlüsselt hat nach Kapital, Gebühren, Kraftstoffe, Personalkosten, ISH etc.

Wenn Du diese Daten besorgen kannst, dann können wir ja weiterdiskutieren, inwieweit die auf den CL160 übertragbar sind.

Die Behauptung, dass DOC immer pro Flugstunde anfallen, halte ich übrigens für Blödsinn. Das macht ja wohl bei AfA, Zinskosten etc. wenig Sinn. Deshalb halte ich die von flitztass gemachte Hochrechnung aufs Jahr für sinnvoller. Insbesondere bei den Blimps von WDL, die meines Wissens nur im Sommer fliegen!

[para2bellum]

Aha, es funktioniert.

Man spricht wiederholt genau vom selben Sachverhalt, wird aber erst dann von irgendwelchen Sesselfurzern attakiert, wenn es denen in den Kram passt. Mal wieder ganz was neues.

Nochmal für die hier auftretenden Wirtschaftler:
Wer Spass dran hat, darf den Anteil der DOC im veröffentlichten Flugstundenpreis von WDL gerne aufdröseln. Ich bin ganz gespannt darauf.

Ich setzte dennoch einfach den Vergleich von zwei Flugstundenpreisen als hieb und stichfesten Beweis dafür an, dass CL falsche Zahlen ins Spiel gebracht hat.
Mehr in diese einfachen Zahlen hineinzuinterpretieren (oder rückwärts zu rechnen) endet in grobem Unfug.

Nochwas zu Diagrammen: So etwas soll es geben.
Auf Quellen verzichte ich. Wer interessiert ist, möge selber suchen.

Viel Vergnügen!
/p2b

[Maschinenflsterer]

Noch einer.......!
Erst Heiss machen und dann kein Beweis TsTsTs...
Gruss T Punkt

[Bernd_das_Brot]

@p2b
Nu das war dann wohl der geistige Bankrott ...

Den WDL FSP/h findet man ja noch im Inet.

Kann es sein das das Diagramm ein Sprung in deiner Brille ist ???

Und aus Quellen die es entweder nicht gibt oder selbstverständlich der Geheimhaltung unterliegen habe ich
einen Flugstundenpreis von 499,-DEM/h für den CL

Also ist alles in Butter ... / Armes Studentendeutschland (Da wird sich immer über Profs. beschwert ...)

Deine Diplomarbeit wird weltweit einzigartig werden!
Keine Quellen, keine nachvollziebaren Zusammenhänge.
(Tip: Laß den Weißheitsgrad des Papiers bewerten)

BdB

[buntstift96]

Kommt mir irgendwie bekannt vor: Wenn den Cargoliftergegner die Argumente ausgehen, dann fangen sie an, die Leute zu beleidigen.

Bloss weil ich halt ein bisschen mehr zu tun habe als ein Student, und deshalb einige Tage nicht gepostet habe, werde ich jetzt also als "Sesselfurzer" tituliert (ich nehme jedenfalls mal an, dass ich gemeint war).

Aber keine Angst, ich bin längst gegen jegliche Beleidigung und Diffamierung immun. Ich werde auch nicht deine Sperrung beantragen. Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt, dass man in deinen Kreisen nur ernst genommen wird, wenn man eine Lizenz hat zum fliegen eines Hubis oder einer Aerostar.

Du kannst es halt wohl nicht ertragen, wenn Dir jemand widerspricht. Und Du kannst offensichtlich auch keine Quellen für deine wirren Behauptungen angeben.
Du spielst Dich doch hier immer als der Experte auf, aber jetzt sollen wir Laien plötzlich die Quellen selbst suchen, weil Du angeblich keine Lust hast?!
Selten blöde Ausrede!


Da die Mehrheit der hier mitlesenden sicher noch nie den Begriff DOC gehört hat, mal kurz zur Aufklärung, was mir mittlerweile erklärt wurde:

Im Rechnungswesen der Luftfahrtbranche (z.B. bei Fluggesellschaften) sind folgende Bezeichnungen üblich:
DOC steht für direct operating costs. Addiert man dazu die IOC = indirect operating costs, so bekommt man die TOC = total operating costs. Ich würde TOC mit Betriebskosten übersetzen.
Ein Betrieb, der Gewinn erwirtschaften will, muss aber natürlich seinen Flugstundenpreis höher ansetzen als die Betriebskosten.

[Bernd_das_Brot]

wird wohl längere Zeit der meist vermiedene Thread werden ... *LOL*

[para2bellum]

@all
@buntstift96

Meine Sperrung beantragen? Bitte, tu Dir keinen Zwang an. Das haben andere offenbar schon wiederholt versucht.

Warum ich aber nicht auf diese Kleinkrämerei einsteigen will (DOC, IOC,...), liegt daran, dass es nur ein zusehends unwichtigerer Teilaspekt des Phänomens Cargolifter ist.

Wer nicht verstehen will, dass der Flugstundenpreis von 4.200DM/h absolut lächerlich ist, dem kann ich nicht helfen.



/p2b

[para2bellum]

@buntstift

"Du spielst Dich doch hier immer als der Experte auf, aber jetzt sollen wir Laien plötzlich die Quellen selbst suchen, weil Du angeblich keine Lust hast?!
Selten blöde Ausrede! "

Ich habe keine Lust mich hier mit Leuten zu unterhalten, die offenbar sehr wohl in der Lage sind eine Tastatur zu bedienen. Nachdem in der e-group eine komplette Linksammlung zum Thema Luftschiff zu finden ist, hoffe ich, dass der Klick dorthin zumutbar erscheint.

Oder hast Du dort nichts gefunden?
Ach so: Es gibt auch noch Leute, die man fragen kann...

/p2b

[pestw]

@p2b
Lies mal deine eigenen Links durch die du in die egroup (jetzt Yahoo! Group "CargoLifter") gepostet hast. Den Link auf die Folie der Uni Stuttgart, aus der hervorgeht dass man LTA-Geräte sehr wohl in Kasachstan einsetzen kann, hast du selber dort gepostet.

[buntstift96]

@p2b:

Zitat: Ich habe keine Lust mich hier mit Leuten zu unterhalten, die offenbar sehr wohl in der Lage sind eine Tastatur zu bedienen.

Hmm, dann viel Spass bei deinen Unterhaltungen mit Leuten, die dazu nicht in der Lage sind.

Ich hab mich sogar mal angemeldet für diese Cargolifter-Gruppe bei e-groups, gucke da aber selten rein, weil da in letzter Zeit ziemlich tote Hose war.

Deine dort angelegten Linkliste ist ja ganz nett, aber über DOCs und Flugstundenpreise kann ich dort leider nichts finden!

Im übrigen wiederholst Du immer noch die Behauptung, dass CL mit einem Flugstundenpreis von 4.200 DM rechnet. Gib mir bitte endlich mal die Quelle an, wo Du diese Information herhast!

Ich hab nur mal irgendwo gelesen, dass die mit Betriebskosten von ca. 100000 DM pro Tag rechnen. Du machst also gleich zwei Fehler:
1. gehst Du davon aus, dass Betriebskosten=Flugstundenpreis ist, und
2. tust Du so, als ob CL grundsätzlich 24h am Tag eingesetzt würde. Und dann vergleichst Du den Stundenpreis mit dem von WDL, welche mit ein paar hundert Stunden im Jahr rechnen.

Das ist hirnrissig, weil davon auszugehen ist, dass ein Grossteil der Kosten (insbesondere Kapitalkosten) Fixkosten sind!

Deshalb ist es eindeutig sinnvoller, die Betriebskosten pro Jahr anzuschauen. Aber bei Dir redet man ja gegen eine Wand.
Du willst einfach Cargolifter schlechtreden, und bist an ernsthafter Diskussion nicht interessiert, wie Du mittlerweile ja selbst zugibst.

[para2bellum]

@buntstift

Noch eine neue Art den Kontext so zu kürzen, dass es wirklich keinen Sinn mehr ergibt.
Nenne mir doch bitte einen einzigen Grund, weshalb ich Dir Dinge erklären soll, die Dich offenbar nicht wirklich interessieren?
Die Links hast Du gefunden - gelesen vieleicht auch ein paar. Dann leg doch mal los mit Analyse.
Ich bin gespannt, was Du als Meilensteine in der Entwicklung des Projekts CL erfüllt sehen möchtest.
Stichworte gibt es auch genug.

Oder bist Du von meinen simplen Vergleichen emotional derart gereizt, dass die Vernunft Dich zu verlassen droht?

@pestw

Hast Du meine Antwort zu Kasachstan eigentlich mal gelesen?
Oder ist mein kleiner Anstoss dort nicht nachvollziehbar?


/p2b

[Investorpilot]

bitte keinen Streit

[pestw]

@para2bellum
Meinst du das?
Das Beispiel Kasachstan ist IMHO ein guter Hinweis darauf, dass man nun aufpasst nicht mit der Prallhöhe widerlegt werden zu können.
Saudumm ist in diesem speziellen Fall nur, dass so ein Auftrag üblicherweise so abläuft, dass das Luftfahrzeug anschliessend irgendwo anders hinfliegt.
Auf das Beispiel bezogen bleiben da aber nur sehr wenige Optionen.
Man kann von da aus irgendwelche Folgeaufträge durchspielen - genügend Humor vorausgesetzt

An Humor mangelts mir eigentlich nicht, den brauche ich aber nicht um mir vorzustellen dass es in Kasachstan genügend Folgeaufträge gibt, so schwach erschlossen wie das Land sein dürfte und trotzdem so reich an Bodenschätzen (wie z.B. Helium sic!)
Jedenfalls, im Gegensatz zum Luftschiff muss es beim Aircrane nicht unbedingt so sein dass das "Luftfahrzeug üblicherweise anschließend woanders hinfliegt". Ich stelle mir das so vor, dass der Air Crane ein paar Monate auf der Großbaustelle eingesetzt wird und anschließend entweder auf eine andere Baustelle im selben Land oder halt, wenn alle Stricke reißen, Helium abgepumpt, verdichtet und gereinigt wird und der Aircrane per 40-Fuß-Container irgendwo anders hingeschafft wird.
Je nach Auftragslage kann es sich sogar lohnen, einen ganzen CL 160 für ein hoch gelegenes Land wie Kasachstan zu reservieren. Dafür gibt`s das CL Network um die Infos der Lead User um die Standorte zu optimieren.
Die Seehöhe ist nicht das Problem, nur der zu überwindende Höhenunterschied und - OK - die Tragkraft vielleicht ein klein wenig.

@Investorpilot
Ist`s so recht?

[pestw]

@all
Ich habe mich bei CL-Ingenieuren mal schlau gemacht und p2b`s Badewannen-Experiment dazu vorgelegt. Ich versuche mal, die Aussagen der Ings richtig zu rekapitulieren.

@para2bellum
Zuallererst: eine Voraussetzung stimmt schon mal nicht. In deinem Gedankenexperiment tarierst du den Versuchsballon genau aus, so dass er weder steigt noch sinkt (Equilibrium). Der Aircrane hingegen wird so betrieben, dass er mit einem gewissen Gewicht vorgespannt ist. (Wir sprechen jetzt vom Hubschrauberbetrieb).

Eigentlich könnte ich jetzt schon aufhören, denn das erklärt schon das Meiste. Dazu kommt aber noch Folgendes:

Wenn man Modellversuche macht, kommt es darauf an, für jede zu bestimmende Größe und jedes zu bestimmende Verhalten ein passendes Experiment zu planen. Ein einzelnes Experiment kann nicht das komplette Verhalten des Originalkörpers erklären. Und zwar deshalb, weil jeder Effekt anders skaliert. Manche Erscheinungen hängen von der Fläche ab (skaliert quadratisch), manche von der Masse (skaliert ca. hoch drei), manche von deren Quotienten.
Viele Größen hängen von der Reynolds-Zahl ab. Darin stecken Druck und Dichte und Viskosität des Mediums, Strömungsgeschwindigkeit, und Größe des umströmten Körpers. Je stärker das Modell gegenüber dem Original verkleinert ist, desto größer muss die Strömungsgeschwindigkeit sein, bei sonst gleichen Bedingungen, um die selbe Reynolds-Zahl zu ergeben. Bei zu hohen Strömungsgeschwindigkeiten kann aber die Strömung turbulent werden (kritischer Fall) und dann versagt die Skalierbarkeit. Deshalb muss man an den anderen Parametern drehen und man muss mitunter vom Windkanal weg in den Wasserkanal gehen und somit werden bei CL in der Tat "Badewannenexperimente" durchgeführt, aber passende.
Viele, insbesondere dynamische Effekte lassen sich aber nicht mit den Reynolds-Gesetzmäßigkeiten "erschlagen". Dazu zählen eben auch Böen und Auftriebsänderungen. Um diese möglichst genau zu untersuchen, um nämlich eine größtmögliche Similarität - Ähnlichkeit - zu erreichen, muss die Größe des Modells dem Original so nahe wie möglich kommen. Daher wurde, um Eigenschaften des CL 160 zu erforschen, Joey gebaut. Und um eine noch größere Similarität zu erreichen, der Aircrane. Das ist der Hauptzweck des Aircrane. Nachdem man ihn aber nun schon mal hat, bietet es sich an, seine Entwicklungskosten durch kommerzielle Nutzung wieder herein zu holen.
Allgemein muss man aber noch sagen, dass ein großer Körper wie der Aircrane durch seinen hohen Volumen/Fläche-Quotienten viel, viel stabiler ist und gutmütiger reagiert als ein wassergefüllter Jahrmarktballon und deshalb seine Empfindlichkeit gegenüber Böen recht gering ist. Er "mittelt" die Windgeschwindigkeit gewissermaßen "aus".

@Erpel18
Damit erklärt sich auch, wie die Höhensteuerung dieses antriebslosen Luftfahrzeugs funktioniert: der Hubschrauber hebt und senkt ihn. Funktioniert prima, denn der Aircrane ist schwerer als Luft. Wenn er vom Boden aus gezogen wird, ist er leichter als Luft eingestellt und wird mit der Winde höhen-verstellt.

[Der_Bronstein]

Cargolifter bildet :

[SDT]

pestw,

außerdem findet p2b`s Badewannenexperiment an der Grenze zweier Medien (Wasser/Luft) statt, wohingegen unser echter AC völlig innerhalb ein und demselben Medium schwebt. Lassen wir ihn noch ein bißchen weiterdenken.

[pestw]

Öm, nö, ich hatte es eigentlich schon so verstanden, dass p2b`s Ballon von Wasser umgeben ist. Er tut genau so viel Luft rein, dass der Auftrieb gerade das Gewicht ausgleicht und der Ballon gerade in der Schwebe ist. Unter Wasser.
Mal sehen, ich hab ihm eine Mail geschrieben. Er wird sich schon rühren. Wenn nicht, dann glaubt er`s

[pestw]

@Bronstein
Durchaus! Wenn man bereit ist, dazu zu lernen.
(Was ich im Gewichtsverlust-Thread früher mal für`n Schmarrn geschrieben habe... )

[SDT]

pestw,

stimmt, hab nochmal nachgelesen. Da habe ich mich vertan, sorry.

[TOMENGLER]

#CL-FAIRCOMMUNITY#

@PESTW

>dass ein großer Körper wie der Aircrane durch seinen hohen Volumen/Fläche-Quotienten viel, viel
>stabiler ist und gutmütiger reagiert als ein wassergefüllter Jahrmarktballon und deshalb seine Empfindlichkeit gegenüber Böen recht
>gering ist. Er "mittelt" die Windgeschwindigkeit gewissermaßen "aus

Diesen Effekt konnte man auch sehr schoen beim Torfest beobachten. Ich erinnere mich noch
an die Luftschifftaufe von Charly. Die kleinen Carly-Ballons hat es an dem Tag (etwas boeiger Wind)
ganz schoen rumgewirbelt - der Charly hat sich jedoch nur sehr, sehr traege bewegt. Das war zum Glueck auch gut so,
da sich die meisten Besucher ein wenig wie die Ostfriesen verhalten haben...

[pestw]

PM: Cargolifter feiert Premiere

Mit dem ersten "Aushallen" desTransport-Ballons CL 75
AirCrane hat die CargoLifter AG ein neuesKapitel in der
Geschichte ihrer
"Leichter-als-Luft"-Technologieaufgeschlagen. In circa 15
Meter Höhe schwebend, wurde der Ballon miteinem
Durchmesser von 61 Metern am 12. Oktober 2001 gegen
7.30 Uhrvon Mobilkränen aus der CargoLifter Werfthalle in Briesen-Brand rundeinen Kilometer weit auf das
benachbarte Flugfeld gezogen und dortverankert. "Der heutige Erfolg ist der erste Praxisbeweis dafür, dasswir
Systeme wie den AirCrane und das geplante Transport-Luftschiff CL160 wie vorgesehen auch außerhalb der
Halle bewegen können", so Dr.Carl von Gablenz, Vorstandsvorsitzender der CargoLifter AG. "Das hates in
diesen Dimensionen noch nie gegeben. Das größte existierendeLuftfahrtgerät ist zum ersten Mal außerhalb
der Werfthalle bewegtworden - ein echter Meilenstein in der praktischen Entwicklung derCargoLifter
Technologie." Der AirCrane soll ab dem Geschäftsjahr2002/2003 im kommerziellen Einsatz Lasten von bis zu
75 TonnenGewicht transportieren - und dem Logistik-Unternehmen bereits vor derFertigstellung des
Hauptprodukts CL 160 erste Einnahmen einbringen.

[fambly]

das kann lt. p2b nicht sein / unmöglich

was jetzt ??