AN JEM UND OMBABA UND ALLE ANDEREN - 500 Beiträge pro Seite

[Joh316]

Natürlich ist Gott nicht darauf angewiesen heute in Bibelzitaten zu sprechen. Er ist ja das lebendige Wort. Aber am Inhalt seiner Worte hat sich nicht geändert. Hier der Beweis:

Denn ER spricht auch heute zu uns, genauso wie Maria, die Mutter Jesu.

Nur 2 Beispiele von vielen :

Medjugorje und Vassula


Vassula

Eine Frau von Welt. Mit Kirche seit 40 Jahren nichts am Hut, bricht Gott, Jesus, plötzlich in ihr Leben ein und macht sie zu seiner Prophetin, wie damals Jesaja oder Jeremia.

Hier eine Botschaft vom 19.9.1991:
In Kürze werdet ihr alle lernen, ein wahres Leben in Gott zu leben und eins zu sein mit mir, so wie die Heilige Dreieinigkeit eins und wesensgleich in den drei Personen ist. Meine kleinen Kinder nicht mehr lange dauert es, denn Ich bin schon auf dem Weg der Rückkehr. Ich sage euch dies, ehe das Ereignis eintritt, damit ihr dann, wenn es eintritt, glauben könnt, dass diese Stimme, die ihr all die Jahre gehört habt, von Mir kam.
...Ich werde meinen Geist auf dieses böse Geschlecht ausgiessen...Doch seid tapfer, es wird vor Meinem Tag noch ein Feuer kommen...Und wenn es kommt, wird der Welt aufgezeigt werden, wie verkehrt sie war. Es wird ihre Gottlosigkeit aufdecken, ihren Rationalismus und Materialismus, ihre Selbstsucht, ihren Stolz und Hochmut, ihre Gier und Bosheit, kurzum alle jene Laster, die die Welt anbetet...
Keiner kann sagen, Ich hätte Meine Pläne vor euch geheimgehalten. Ich bin die Wahrheit !

Medjugorje

Seit nunmehr 20 !!! Jahren erscheint die Mutter Jesu täglich !!! in einem kleinen Ort, Medjugorje, in der Nähe von Mostar. Dort gibt sie seitdem regelmäßig Botschaften an die Welt. Also aktuell. Hier ist die letzte Botschaft:

25.2.2001
Liebe Kinder !
Dies ist eine Zeit der Gnade.
Deshalb betet, betet, betet, bis ihr die
Liebe Gottes für jeden von euch begreift.
Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid.

[fstein007]

und morgen kommt der weihnachtsmann

[antarra]

Jungs seit ihm nicht böse.

Metabox hat gestern wieder 14% verloren.

Manche verkraften es,manche halt nicht.


antarra der Täuscher

[Crissie]

fstein, halt.

Es ist sicherlich nicht alles falsch daran

und das sag ich? mhh...

[antarra]

@Fstein

Warst Du nicht gestern in Mostar??

antarra der Überraschte

[kpk]

Ist religiöser Wahn eigentlich heilbar? Kann Karl evtl. helfen?
Fragen über Fragen...

[Immanuel_K]

... ohne auch in die hier im Board verbreitete Manie fernpsychiatrischer Gutachten zu verfallen: fremde Stimmen hören kann ein Symptom für Schizophrenie sein.

M.a.W.: warum soll ich jmd. glauben, dass in dessen Leben "Gott, Jesus" `eingebrochen` (Polizei! Einbrecher! kann ich da nur sagen) sind oder dass Personen Botschaften der Mutter Gottes hören? Es gibt halt viel einfachere Erklärungen.

Merke: Ein wirklicher Gläubiger braucht keine Wunder und kein vermeintliches Wissen.
Oder, um mit Kant zu sprechen, "Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen [...]).

So ein Wunder- und Erweckungsgequatsche macht mich aus Überzeugung noch nicht ausgetretenen Katholiken noch viel mehr zum Agnostiker.

Grüsse, I_K.

[Kuehe]

Haben die meisten Börsianer, keine Ahnung von GOTT?
Dann muß ich mir Überlegen, bei dieser GOTTLOSEN Gesellschaft dabei zu sein?

[Immanuel_K]

Ja, Kühe, falls du es noch nicht gemerkt hast: wir leben in einer säkularisierten Gesellschaft ... gut für diese und die Kirchen ...

Es ist, glaube ich, weder für dich noch für uns ein grosser Verlust, wenn du dir ein anderes Forum suchst.

Starte doch mal dein IRC-Programm und schau mal, ob sich in den tausenden von Kanälen nicht auch einer für dich findet .

[ombaba]

an Joh.316
Du bist ja unermuedlich um unsere Seelen besorgt und
beschaeftigt. Oder ist Dein Eifer vielleicht nur ein
Ausdruck Deiner Angst?
Was diese Prophezeiungen von Maria, der Mutter Jesus
betreffen,
moechte ich bemerken,
ich bin davon nicht beeindruckt.
Maria, Nostradamus, oder der Muehl Hiasl,
alle koennen warnen und das mit Recht.

Fuer mich ist es wichtig meine Angst und Unsicherheit
voellig anzunehmen, bei dem Gefuehl der Angst zu bleiben, ohne dagegen zu sein.
Zu erkennen, dass Angst nur eine Bewegung des Verstandes
ist, eine Bewegung in die Zukunft, Zukunft mag Angst bedeuten, oder Vergangenheit projeziert in die Zukunft.
Wenn Du das erkennst und Angst tritt irgendwann ein,
sag einfach Zukunft, Zukunft, erkenne, der Verstand hat
Dich auf einen Ritt genommen.
Das Wunder geschieht nach einer gewissen Zeit,
dass die Angst sich aus dem Leben verabschiedet
und nur noch als Warnsignal naturgewollt auftauchen mag.
Das Leben hat dann mehr Freiheit und Klarheit.
Ist dieses kleine Wunder, das jeder nachvollziehen kann,
nicht viel wichtiger als wie ein aufgeschrecktes Huhn
herumzulaufen?
Wenn Du das Leben annehemen kannst, bist Du mit all den
Geschehen, auch Tod und Weltuntergang auf gleicher Ebene,
da wird kein Widerstand von Deiner Seite sein!

[ombaba]

An Joh.316
Grosses Schweigen,
oder probierst Du es aus,
wuerde mich freuen,
Gruss Ombaba

[dickdiver]

@Fstein:

Gruss
dick

[never]

Ich glaube nicht an Gott !!!!!!!!!!!!

Das ist dieses Mal kein Jux, sondern mein tiefster Ernst...

Es kann Gott garnicht geben.

1. Gäbe es ein höheres Wesen, welches den Lauf der Erde bestimmt, dann gäbe es kein AIDS, keinen Adolf Hitler, keine Hungerskatastrophen, keine Kindesmißhandlungen, einfach garnix

2. Die Bibel widerspricht sich so oft und dermaßen heftig, daß sie äußerst unglaubwürdig ist.

Warum solltes es also Gott geben ???

Ich sehe keinen Grund daran, an irgendwas zu glauben, beim besten Willen nicht

sagt ein ausnahmsweise mal ernster
never

[UltraGuru]

@never
Bitte zeige mir doch mal ein paar Stellen in der Bibel, die sich widersprechen....
Ausserdem will Gott keinen totalitären Staat mit willenlosen Menschen, sondern wir machen die Geschichte, nicht Gott. Das nicht alle Menschen Gottes Willen tun, ist klar, das Ergebnis siehst Du.....

Wartend UltraGuru

[never]

Wie passen die 10 Flüche über die Ägypter zu dem Thema Jähzorn und Vergeben ???

Habe leider keine Bibel im Haus und meine Entscheidung contra Gott entstand mit 14 im Religionsunterricht bei der Besprechung der Bibel.... und in den 17 Jahren seitdem bin ich nicht mehr ganz Bibel-sicher

[never]

Ausserdem schreibst du etwas davon, daß es ohne Elend einen willenlosen Staat geben würde.

Aber trotzdem könnte eine höhere Macht regulierend bei extremen Katastrophen eingreifen... Oder bei extremen Quälereien....

Ich verstehe nicht, warum er dann Kindesvergewaltigung oder ähnliches zuläßt. Das hat auch nix mit Geschichte zu tun, sondern nur mit menschlichen Qualen und Elend...

Und so dürfte sich die Gesellschaft und die Menschheit nicht selber regulieren, da müßte eine höhere Macht Abhilfe schaffen...

[Glückspfennig]

Der Mensch hat seinen freien Willen erhalten ohne Auflagen, wie auch einige andere wichtige Eigenschaften, z.B. das Gewissen. Die Quittung für sein Tun, erhält er später, dann, wenn er garnicht mehr damit rechnet.

Ist wie an der Börse, dann wenn niemand mehr damit rechnet, kommt der Markt plötzlich zurück.

[Real_Ceylon]

HOO Freaks,

ihr seid auf dem falschen Trip. Ihr glaubt nicht an Gott und das ist "das gewaltige Problem", daß euch jeden Tag aufs Neue plagt!

Es ist nie zu spät! Ceylon

[never]

@ceylon,

netter Versuch, aber ich habe kein Problem.

Und ich würde in meinem Leben auch nichts ändern, würde alles wieder ganz genau so machen

Und ich werde mich auch nicht bekehren lassen, sondern weiterhin nicht an Gitt glauben. WIr können das gerne mal bei einem Börsentreffen ausdiskutieren

[Joh316]

So, ich war ein paar Tage weg.

aber im Grunde gibt es zu euren Postings nicht viel zu sagen.

denn es geht mir nicht ums fruchtlose diskutieren.

Nehmt die Botschaft an oder lasst es bleiben.

Zur Erinnerung:

"Ich sage euch dies, ehe das Ereignis eintritt, damit ihr
dann, wenn es eintritt, glauben könnt, dass diese Stimme, die ihr all die Jahre gehört habt, von Mir kam."

Ihr könnt ja in Ruhe abwarten

[antarra]

@keuhe

Hast Du nicht mitgekriegt, das man die Mir vor ein paar Tagen versenkt hat.

antarra

[Pranke]

@joh !! was bist du denn für ne Pfeiffe ?? Du bist auf der Welt weil Dich Deine Eltern gezeugt haen !! und nicht weil irgendein Fabelwesen das gewolt hat !! euer stumpfsinniges gelaber von "Gott" kann einem ja echt auf die Nüsse gehen !!jeder ist seines eigenen Glücks Schmied !! seht´s doch ein !!
wie hat schon John Lennon gesungen !! Gott ist ein Konzept über welches wir unseren Schmerz verarbeiten !! naja, wer keine richtigen Freunde hat......................!!!!hängt sich eben an sowas ! schaut euch doch die Sekten an !!

[Kontoinhaber]

[McAllan]

@Joh16
Jau Joh sach ma bist Du einer von den Kanllern die immer mit diesem netten Blättchen an der Ecke stehen?? Wachturm und Erwachet glaube ich heissen eure Zenralorgane!!!
Oder bist Du schon aufgestiegen und darfst an meine Tür klingeln um mich zu fragen ob ich Zeit hätte mit Dir über Gott zu diskutieren?????????
Ihr seit soooooo putzig

Ich sage NEIN zu jeder Art von religiösem Wahnsinn !!!!

McA

[Pranke]

Genau McAllen !! einen richtigen Whisky brauchen diese Wachtürme mal !! ich bleib dabei !! Religion ist das schlimmste was der Menschheit je passiert ist !! was sagt ihr anderen " verlorenen Seelen " da draussen dazu ??
die einzige Religion ist Rock n Roll Baby !!
Meine Propheten: Jim von den Doors,Brian Jones, Kurt Cobain !! Frank Zappa !! Bob Marley !! um nur einige zu nennen

[McAllan]

"We learned more from a three minute record then we ever learned in school" hat schon der Boss gesagt.

Hey Pranke ich teile Deine Meinung voll und ganz Jimi war der wahre Prophet!!!
Aber in einem muß ich widersprechen: Ich verschwende meinen Whisky nicht an Eckensteher - cool Du weißt wenigstens wie man den Nickname lesen muß! Respekt mein lieber Herr Gesangsverein!

Hey Joh316 gib Dich mal zu erkennen zu welcher Fraktion Du anhängst!!! Oder hast Du etwa schon Deine eigene Sekte???

McA

[greatmr]

@joh
"Paß auf, für was du dich stark machst. Du könntest es kriegen."

Und das paßt ganz gut auf Dich.

[Pranke]

*smile* naja, mal schauen ob Joh´(soll wohl Jo-hannes heisen) seinen Standpunkt verteidigen kann !! aber dieser Thread ist scheinbar zum Tode verurteilt !! oder ?? McAllen ist bestimmt auch im Zuge der Flasche " am ableben dran" wie Herbert Knebel sagen würde !!

[McAllan]

Mhm scheint so als wäre Joh ausgestiegen!
Na ich schätze mal er hat jetzt "Wachturm"-Schicht und steht sich vor Karstadt die Füße platt!

Viel Spaß beim erschrecken alter Omis. Denn die dürften die einzigen sein die DU mit Euren Geschichten vom jüngsten Gericht und der Apokalypse noch erreichst.

Und immer schön daran denken Joh: KEIN SEX VOR DEM TOD !!!
Ähm nee warte wie war das noch??? Ach so ja!! VOR DER EHE !!!! Aber ist ja fast das gleiche!!!

McA

[Joh316]

Zur Klarstellung:

Ich bin kein Zeuge Jehovas !

Ich gehöre keiner Sekte an !

ICH BIN GANZ EINFACH KATHOLIK

Johannes

Hilft euch das weiter ?

[UltraGuru]

@McAllan


zruk znag lam uruGatrlU

.znag thcin hci bualg sad

tot nam tsi ehE red hcan, negas uD tslliw

[never]

@Johannes,

wo war denn dein Gott, als Ulrike ermordet wurde ?

wo war denn dein Gott, als das Holocaust geschah ?

wo war denn dein Gott, als gestern ein Kampfhund ein Kind angriff ?

wo war denn dein Gott, als mein Opa vor 3 Jahren qualvoll an Krebs starb ?

Er war vermutlich mit dem Papst auf Betriebsferien in der Karibik !!!!!

Mir ist Kirche, Gott und Glaube ja sowas von egal, das kannst du dir garnicht vorstellen

[Pranke]

@never !! richtig !! gut gebrüllt Löwe !! kann das nur unterstützen !! tja, ich find´s immer Schade wenn sich Leute an Worte klammern müssen die mal irgendwann vor 2000 Jahren ein früher Vorfahr der Gebrüder Grimm geschrieben hat !! denk erst mal an all die kriege die unter dem Kreuz gefochten wurden !! neee,neee !! Religion ist Menschenfängerei !! einfach ein weiters Mittel um sich Macht zu erschaffen !! wer ist nochmal der reichste Staat ??
der Vatikan !!

[McAllan]

@ultraguru
Na es soll Ausnahmen geben!!!
Aber bei den Zeugen ist es doch so: Kein Sex vor der Ehe Ok bei einigen anderen gestörten auch Kannste Dir sowas vorstellen??? Voll krank!!!!

@Joh
Katholik??? Mhm auch nicht schlecht!!! Sind doch die Typen die im 3. Reich so schön still gehalten haben oder???
Ich glaube an so lustigen Sachen wie Hexenverfolgung und Inquisition waren die Jungs auch beteiligt.
Und warum??? Um Ihre Macht zu stärken und die aufkeimende Aufklärung zu ersticken. Sollte ja niemand mitbekommen das die ganze Sache nur Humbug ist !!!!
Vanitas !!!
Gib`s der Kirche und halt den Mund und nach dem Tode wirst Du dafür reichlich belohnt.

Selbst wenn: was soll ich im Himmel????
Kein Dope, kein Alk, keine Luder und kein Rock `n` Roll!!!

Also CARPE DIEM sagt Euer McAllen

[Kuehe]

ES WIRD KEINER IN DEN HIMMEL KOMMEN DER NICHT WILL.
ICH WILL

[antarra]

Ich nicht.

Sonst textest Du mich nach meinem Ableben da oben auch voll.

[UltraGuru]

Test betanden, wer rückwärts lesen kann ist vom Teufel
Scherz beiseite!
Diese Diskussion ich will sowieso nicht in den Himmel, mir ist Gott egal, ich glaub eh nicht dran....
ist so, wie die Leute, die sagen, ich rauche und wenn ich dann früher krepiere ist mir das scheissegal.
Ich habe einige Raucher sterben sehen, nicht einer war dabei, der das gelassen genommen hat. Alle haben gejammert und Gott oder sonstwen angeklagt, warum ich, warum so früh.
Keiner ist stolz seine Meinung vertretend "abgetreten"
So ist das nun mal.
Du kannst die Augen zumachen und sagen es regnet nicht, ich glaube nicht das Wasser vom Himmel fällt und ohne Schirm rausgehen. Aber jammere nicht, wenn du nass wirst.
Gott existiert, ob man daran glaubt oder nicht. Und Satan ebenfalls. Irgendwann zahlt man die Zeche für sein Leben.
Leider ist das nicht die Schuld Gottes wenn man sich gefährdet, sonst man selbst ist Schuld.
Also Leute, alle die Ihr Gott wegdiskutiert, ihr habt mein Bedauern, aber ich hoffe, ihr geht dann wenigstens hoch erhobenen Hauptes und stolz in euer Verderben und sagt nicht, ihr habt es nicht gewußt, das man so nicht leben sollte. Freiheit ist immer zweischneidig.
Wenn jemand zu Gott kommt, weil er Angst vor der Hölle hat, ist das sowieso falsch. Also bleibt dann lieber auf der anderen Seite. Dummerweise ist die falsche Seite menschlich gesehen nicht nur böse. Es gibt so viele "schöne" Dinge, die "teuflisch" sind.
Beispiel:
Sex ist schön, kann aber durchaus gefährlich sein, wenn man bestimmte Regeln übersieht.
Essen ist genießerisch, führt leider dazu, das man krank wird und frühzeitig stirbt (jedenfalls das falsche essen)
Alkohol scheint toll zu sein, führt aber letztendlich in das Verderben (und ich kenn kaum einen, der das kontrollieren kann, früher oder später ist er dran, auch wenn er es selber gar nicht mehr merkt)
Drogen das gleiche.
Da verwundert es nicht, wenn ein gottgefälliges Leben langweilig erscheint. Beten, ehrlich sein, keine Drogen, Sex nur mit einem Partner und nur hetro, seine Feinde lieben, predigen, Gottesdienst Bibel lesen.
Man wie langweilig..... Stimmt nicht, kommt nur darauf, wie man denkt, ich lebe so, habe ein erfolgreiches und ausgefülltes Leben und obwohl ich seit Anbeginn meiner Sexualität nur eine Frau geliebt habe (obwohl ich sehr gerne hübschen Frauen nachsehe und mich über die Schönheit freue) habe ich ganz ganz selten das Gefühl, ich habe ws verpasst. Allerdings sehe ich bei Bekannten, die sehr viele partner haben,keine Anzeichen von Zufriedenheit und Glück.
Klar wenn immer wieder sucht, ohne richtig zu finden, kann nicht glücklich sein (meistens).
Ich habe gesucht und gefunden. Geprießen sei Gott!
So das war doch länger als geplant. Und das, obwohl es in der Bibel heißt "Man soll den "Säuen" keine Perlen vorschmeissen"
Euer UltraGuru

[greatmr]

"Sex nur mit einem Partner und nur hetro..."
Genau! alle Schwulen + Lesben in die Hölle!!!

>Kopfschüttel< Matze

[Karl]

Matze, der Typ wollte auch Krebs mit frisch gepresstem Gemüsesaft heilen, da wundert mich dieses Posting nicht mehr...

[never]

Da lobe ich mir die oberste Menschenwürde:

Das Recht der freien Wahl

Damit ist jetzt nicht das parteiliche Wahlrecht gemeint, sondern das Recht, immer und überall selber entscheiden und wählen zu dürfen und somit einzig und alleine die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

Beispiel gefällig ?

Ich habe die Wahl, zu rauchen oder nicht zu rauchen. Wenn ich selber entscheide zu rauchen, darf ich hinterher nicht jammern. Ich hatte ja die Wahl, es hat mich niemand gezwungen.

Wenn ich Ärger im Job habe, warum kündige ich dann nicht ? Es ist meine Entscheidung. Ich habe die Wahl. Ich kann jederzeit kündigen und mir etwas neues suchen. Ich kann meine Situation verändern wenn ich will, also darf ich jetzt nicht jammern.

Und genau so verhält es sich mit Kirche und Glauben auch. Ich muß nicht an Gott glauben. Dann darf ich ihn aber auch nicht anflehen, wenn es mir schlecht geht. Es ist meine Entscheidung und meine Wahl, ich habe dafür auch die Konsequenzen zu tragen.

Nach diesem Gedanken läuft alles auf unserer Welt ab. Leider gibt es Menschen, denen diese Würde der Wahl genommen wurde. Menschen in Krisengebieten oder in Staaten der Armut und der Hungersnot haben diese Möglichkeit leider nicht. Kinder in den Slums von Rio haben meistens diese Möglichkeit der Wahl auch nicht.

Aber wir Mitteleuropäer, die wir uns glücklich schätzen können, hier in Europa zu leben, haben zu jeder Zeit und in jedem Moment das Recht, selber entscheiden und wählen zu können. Wir müssen nur mit den Konsequenzen leben.

Das ist meine Meinung. Und ich werde meine Konsequenz tragen, niemals an Gott geglaubt zu haben.

never

[Joh316]

@never
"Mir ist Kirche, Gott und Glaube ja sowas von egal, das kannst du dir garnicht vorstellen"

Das nehme ich dir nicht ab, denn wenn es so wäre, würdest du hier nicht schreiben.

Nein das ganze ist dir überhaupt nicht egal.

Im Gegenteil, du hast tiefe Verletzungen erfahren, und "rächst" dich jetzt.

zugegeben es ist manchmal schwer Gottes Wege nachzuvollziehen und sie zu akzeptieren, besonders, wenn damit Leid verbunden ist.

Aber letztlich verfolgt Gott immer einen Weg des Heils, das wir oft erst viel später erkennen können.

Nimm zB. ein krankes Kind, damit es gesund wird, muß es eine schmerzhafte Operation über sich
ergehen lassen. Das will es natürlich nicht, aber dieser Schmerz rettet sein Leben.

So handelt auch Gott an uns.

Er ist ein liebevoller und verantwortungsbewußter Vater.

Es gibt aber jemanden, nämlich Satan,der will uns von der Liebe Gottes trennen, und der ist es, der uns all das Böse antut, es dann aber Gott in die Schuhe schiebt. Machen wir ihm nicht die Freude und gehen in seine perfide Falle, sondern ziehen wir die Rüstung Gottes an und wehren damit alle feurigen Geschosse des Bösen ab.

Was deine Aufzählung (außer deinem Opa) angeht, können wir Gott für unsere eigenen Verfehlungen denn immer verantwortlich machen ?

Nein, die Verantwortung dafür müssen schon wir tragen, als Ausfluß unseres freien Willens.

[Immanuel_K]

Noch mal ganz langsam zum Mitschreiben, Joh316,

wenn jemand wie z.B. never sagt, dass ihm Religiöses völlig egal ist, dann heisst das nicht, dass er eigentlich total auf Gott und Kirche abfährt und das nur nicht offen zugeben will. Begreif das bitte.

Lass` doch die Leute mit solchen Sprüchen in Ruhe! So ein missionarisches Eifertum wirkt auf mich wie noch ein weiteres Argument, aus der kath. Kirche auszutreten. Das kenn ich übrigens eigentlich nur aus dem protestantischen Ecke - die mich u.a. deshalb noch mehr abschreckt, als der Katholizismus.

Grüsse, I_K.

P.S. Das Leiden in der Welt kann doch kein Argument gegen die Präsenz Gottes sein (ich sage nur `der Sohn am Kreuz`).

[Auryn]

Ich möchte mir - frech wie ich bin - gerade mal wieder eine Abwerbeaktion erlauben und `never`, `Joh316` sowie andere Leser bitten, sich mal Gedanken um folgendes Zitat zu machen und mögliche Antworten in meinen `Theodizee`-Thread zu posten:
Hinter den kulturell geprägten und äußerst verschiedenen Artikulationen über die Todeserfahrung scheinen einige ursprüngliche und transkulturell übereinstimmende Phänomene - übereinstimmend quer durch alle menschlichen Kulturen und alle Zeiten ! - zu liegen: Die wichtigsten sind das Gefühl, seinen eigenen Körper von außen zu sehen, Wanderung durch einen Tunnel, die Erfahrung eines hellen Lichts (schon im 16. Jh. auf einem Gemälde von Hieronymus Bosch dargestellt), das Gefühl, nicht mehr von einem materiellen Körper eingegrenzt zu sein, während gleichzeitig immer noch eine Art von Individualität weiterbesteht. Wie man auf solche Phänomene reagiert und sie interpretiert, hängt wohl von Kultur, Glauben und persönlicher Einstellung ab. So können die einen das helle Licht als das sie tröstende Bild Buddhas oder Christi verstehen. Andere dagegen mögen davon erschreckt werden.
Unbestreitbar erscheint jedoch mittlerweile, daß es diese Todeserlebnisse gibt und sie wohl jeder Mensch im Augenblick seines Todes erfahren wird. Die Ursache hierfür bleibt jedoch ungewiss. Naturwissenschaftlich scheinen diese Erlebnisse nicht begründbar zu sein, denn wofür sollte das menschliche Gehirn vor seinem völligen Erlöschen noch einen solchen Aufwand an Halluzinationen, Gefühlen und Gedanken vorgaukeln?
Was meint Ihr?

... und noch`n Nachtrag zum Nachdenken:
Es gibt in den USA einen Wissenschaftler, der vielleicht dem Klischee des `mad scientist` in seiner
Zielverfolgungs-Besessenheit sehr nahe kommen könnte: Ein Professor namens Ian Stevenson hat Ende der 90er Jahre eine monströs-gigantische Habilitationsschrift
vorgelegt, der er sein ganzes Leben als Psychiater, Mediziner, `Thanatologe` und `abenteuerlicher Weltenbummler` gewidmet hatte. Seit den frühen 60er Jahren wollte
der Mann wissen, was es mit den angeblichen Re-Inkarnationen im Hinduismus und Buddhismus auf sich hat und hat nun wirklich ALLES gesammelt, was ein einzelner
Professor mit ein paar landeskundigen Assistenten in den vergangenen 40 Jahren zum Thema Reinkarnation nur finden kann. Ich habe einen Blick in die deutsche, stark
gekürzte Fassung seines `Konvoluths` geworfen und mir fiel fast die Kinnlade auf die Knie!
Das Original `Where Reincarnation and Biology Intersect`, Westport, CT, USA 1997 (=Wo sich Reinkarnation und Biologie überschneiden) ist seine wissenschaftliche Habilitationsschrift (unglaublich, womit man in den USA Prof. werden kann!) umfaßt mehrere Bände,
mehrere TAUSEND Seiten und listet alle Beispiele auch mit verfolgbaren Adressen und Lebensdaten der Beispiele auf. Ich war einfach sprachlos und dem Umfang des Monsterwerks
entsprechend lautet der deutsche Titel der extrem gekürzten Fassung auch hochtrabend: Reinkarnationsbeweise. Erschienen im Aquamarin-Verlag, Grafing 1999.
Er hat alle ihm bekannten Kulturen aufgesucht, die mehr oder weniger an Reinkarnation glauben und das sind mehr als ich dachte: Hindus in Indien;
Theravada-Buddhisten in Sri Lanka, Burma und Thailand; schiitische Aleviten in der Türkei, Syrien und Drusen im Libanon; Igbo-Kulturstämme in Nigeria sowie Indianer
und Eskimo-Stämme in Alaska und Kanada. Insgesamt protokollierte Stevenson 895 Fälle von Wiedergeburtserlebnissen, deren größte Gemeinsamkeit in allen Kulturen
der gewaltsame Tod ist, auf den eine angebliche Reinkarnation folgte, bei der sich das `wiedergeborene Kind` angeblich oder mutmaßlich an Details aus dem früheren
Leben erinnerte. In allen diesen Kulturen weisen die Kinder oft selbst auf Muttermale oder körperliche Deformationen hin, die nach den Erzählungen der Kinder ein
Überbleibsel ihrer früheren Verwundungen sein sollen. In einigen wenigen Fällen in Sri Lanka führten die Erzählungen der Kinder zu Festnahmen oder Verurteilungen `ihrer` Mörder, da nur der
Mörder und sein Opfer Details der Tat kennen konnten, z.B. wo die Tatwaffe mit den Fingerabdrücken versteckt worden war. Stevenson besorgte sich auch - soweit
möglich - die medizinischen Unterlagen aus den Krankenhäusern von den Berichten über die Opfer und versuchte auch zu kontrollieren, wie sehr die Erzählungen der
Kinder mit den Untersuchungen der Kriminalbehörden, Krankenhäusern und der Leichenhallen übereinstimmen. Ein `völlig irres` Werk mit einer Menge Fotos.
Was haltet Ihr davon?
Bye, Auryn

[Immanuel_K]

Nichts, Auryn, und ich bin so frei, das zu sagen, ohne dieses Opus gelesen zu haben (übrigens beeindruckt mich die Seitenzahl an einem Buch überhaupt nicht).

Du hast für deinen Nick wohl nicht von ungefähr einen Namen von M. Ende gewählt? (Von Esoterik halte ich übrigens überhaupt nichts, im Gegensatz zu einer logisch scharfsinnigen Theologie, wie sie im Islam und im Christentum - Stichwort Thomas v. Aquin - zu finden ist. Esoterik ist etwas, das ich aktiv bekämpfe.)

Ich halte mich jedenfalls an die einfachste Erklärung: Der Mensch als biologisches Wesen stirbt auf eine bestimmte Weise (deswegen ähnliche Erfahrungen in versch. Kulturen), und weil er zu seiner Lebenszeit über seinen Tod Bescheid weiss (und nicht so recht damit klar kommt), strickt er sich Geschichten zurecht (deswegen die versch. religiösen Interpretationen).

Es gibt da jedenfalls nichts zu wissen. Nicht, dass jemand glaubt, ich lehne Religionswissenschaft und Ethnologie ab - aber das, was du da über Stevenson referiert hast, halte ich für eklektizistischen Unsinn.

In den USA gibt es übrigens neben der analytischen Philosophie und der Wissenschaftstheorie auch viel dummes Zeug auf tausenden von Seiten, das zu akademischer Reputation kommt. Professorentitel beeindrucken mich auch nicht, es gibt allzuviele Flaschen, die sich Prof. nennen dürfen, und ich kenne hinreichend viele Doctores, die brillianter sind als ihre Chefs.

Grüsse, I_K.

[Auryn]

@ Immanuel_K:
O.K., aber wie erklärst Du Dir dann die mehrfach dokumentierten detaillierten Beschreibungen eines Unfallortes durch das Unfallopfer, das zu diesem Zeitpunkt bewußtlos und manchmal auch schwer hirnverletzt auf der Straße im Koma lag. Darüber gibt es inzwischen zahlreiche Beispiele, die z.B. von Ärzten in einem Forschungszentrum in Heidelberg gesammelt werden. Adresse findest Du im ersten Posting des `Theodizee-Threads`. Du kannst nicht einfach sagen, daß es außerkörperliche Wahrnehmung nicht gibt, weil Du nicht daran glaubst und dies naturwissenschaftlich bisher (noch) nicht erklärbar ist. Wenn Du es mit dieser Begründung ablehnst, dann bist Du auch nicht sehr viel glaubwürdiger als die Kirche, die Galileo Galilei verfolgte, weil sein Weltbild der Lehre der Kirche nicht gefiel.
Bye, Auryn

[Auryn]

Noch ein Nachtrag zu einer ZDF-Internetseite des ZDF, der vielleicht auch für Dich interessant sein könnte und Dir möglicherweise noch nicht bekannt ist:
http://www.zdf.de/ratgeber/aktuell/monalisa/33094/index.html

[never]

Lieber Joh316,

du implizierst mir ein Verhalten, welches du nicht begründen kannst und für das ich dir in keinster Weise Argumente geliefert habe.

Du akzeptierst und respektierst keine andere Meinung und hältst deine Meinung für das einzig Wahre und das einzig Richtige. Dieses ist keine Basis für mich, hier ernsthaft mit dir zu diskutieren.

Auch die wenigen Gegenargumente sind äußerst schwach:

"Was deine Aufzählung (außer deinem Opa) angeht, können wir Gott für unsere eigenen Verfehlungen denn immer verantwortlich machen ? Nein, die Verantwortung dafür müssen schon wir tragen, als Ausfluß unseres freien Willens.

Was können die armen Juden dafür, daß sie verfolgt wurden ? Was kann Ulrike dafür, daß sie ermordet wurde ? Was können die Äthopier dafür, daß sie verhungern müssen ?

Frage mal deinen Gott, vielleicht kann er dir eine Antwort geben.

============================================================

@auryn und Immanuel

Ich denke schon, daß es außerkörperliche Wahrnehmungen geben kann. Als Beispiel sei hier mal mein Hund erwähnt. Er freut sich schon auf sein Frauchen durch aufgeregtes Hin- und Herrennen und Schwänzchen-Wedeln, noch bevor sie mit dem Auto in die Straße eingebogen ist. Sie ist somit weder zu sehen noch zu hören. Aber der Hund spürt das 1 - 2 Minuten vorher. Als mein Opa damals an einem frühen Morgen starb, lag der Hund den ganzen Tag aphatisch in der Ecke und hatte zu nichts Lust. Und das obwohl wir selber erst abends davon erfahren haben und somit auch der Hund nichts wissen konnte.

Zufall ?

Wunder ?

Nein, eher nicht. Ich denke auch, daß es irgendetwas geben muß, was wir uns rein biologisch (noch?) nicht erklären können.

Das hat aber nichts mit den propagandistischen Ergüssen dieses Joh316 zu tun und auch nichts mit einem himmlischen Wesen, welches über Menschen und Geschichte nach Gutdünken richtet.

Viele Grüße
never

[Immanuel_K]

Na, Auryn,

den letzten Satz verbuche ich mal unter unnötige Polemik.

Und ansonsten verfahre ich bei solchen Fragen zunächst nach dem Motto: `Mal die Bälle flachhalten`.
Ich kenne mich in der Neurobiologie und -psychologie ganz gut aus (obwohl nicht mein eigentliches Arbeitsgebiet), und man kann mittlerweile eine Menge seltsamer mentaler Phänomene erklären.

Die einfachste Erklärung bei dem Unfallopfer ist, dass es schon irgendwelche perzeptiven Mechanismen gegeben haben wird, vielleicht auch die neuronale Weiterverarbeitung von perzeptivem Material vor der Bewusstlosigkeit (war vielleicht das Unfallopfer schon mal an der betreffenden Stelle?).

Es gibt ja z.B. auch das Phänomen des blindsight, d.h. dass jemand auf einen Stimulus reagieren kann, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass er etwas sieht. Dazu lassen sich auf der neuronalen Ebene einige Erklärungsmodelle aufstellen.

Andere würden eben sagen, dass diese Leute übersinnliche Wahrnehmung haben, gell? *Achtung Polemik*

Gerade bei mentalen Phänomenen ist die akkurate Sicherung des Datenmaterials essentiell, und das, was du geschildert hast, ist mir, vorläufig gesagt, zu anekdotisch.

So, Pause zuende. Grüsse, I_K.

[Auryn]

@ never:
Angenehm, daß wir uns schon mal über die mögliche Existenz außerköperlicher Wahrnehmung einig sind.
Aber ein Hinweis: Du machst übrigens auch einen logischen Fehler, wenn Du die Existenz von Leid, Verbrechen oder dem sogenannten `Bösen` in der Welt automatisch als Beweis für die Nichtexistenz Gottes betrachtest. Es gibt durchaus logische Begründungen dafür, daß Gott (so er existieren sollte, inschallah! ) nicht das Böse in der Welt verhindern kann, wenn er gleichzeitig dem Menschen die Freiheit zur eigenen Entwicklung zugestehen möchte. Wäre ich Gott (ich liebe diese Vorstellung irgendwie ), dann hätte ich Hitler, Stalin und Konsorten vielleicht verhindern wollen, es aber nicht tun können, wenn ich gleichzeitig der belebten Welt die Freiheit zur eigenen Entwicklung hätte lassen wollen. Dies schließt aus meiner Sicht leider auch die Freiheit zur eigenen Vernichtung mit ein, denn nur die Gefahr des eigenen Untergangs könnte die Menschheit davon überzeugen, sich über ihre Zukunft und die Art ihrer Existenz in der Zukunft mehr Gedanken zu machen, als in der Zeit der Neandertaler.
Bye, Auryn

[Joh316]

@auryn

Ich kenne diese außerkörperlichen Erfahrungen, habe sogar selber schon mal sowas erlebt.

Ich w a r auch begeisterter Anhänger der Reinkarnationlehre und deren "Beweise".

Ich kenne auch die "wiedergeburts"Stellen in der Bibel (Elias etc.)

Inzwischen überzeugt mich aber, gerade wegen meiner Erfahrungen, diese Stelle aus dem

Hebräer Brief, 9,27 viel mehr:

Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt,
so wurde auch Christus ein einziges Mal geopfert, um die Sünden der vielen hinwegzunehmen.

Was die "Beweise" angeht, so glaube ich, wiederum aus eigener Erfahrung, dass Satan den betreffenden Menschen diese vermeindlichen "Erinnerungen" an ein früheres Leben eingibt, der Betreffende, dies aber für seine eigene Erinnerung hält.

Ein wichtiger Unterschied in den Auffassungen:

Der Buddhismus möchte sich aus dem Joch der ewigen Wiedergeburt befreien.

die Esoterik sieht aber gerade in diesem Joch eine Erlösung.

Für mich ist die Reinkarnationlehre ganz klar nicht vereinbar mit der Barmherzigkeit Gottes.

Es gibt nur dieses eine irdische Leben, danach müssen wir dafür Rechenschaft ablegen, dabei werden wir mit dem wahren Wesen Gottes, der reinen Liebe, konfrontiert.

Und in Seinem Licht werden wir selber über uns das Urteil sprechen und uns den entsprechenden Ort wählen, für das Leben danach.

[Auryn]

@ Immanuel_K:
O.K., ich versuche mich mit Polemik zurückzuhalten und erwarte dasselbe von Dir.
Es gibt Fälle, die besonders dieser Dr. Schröter-Kunhardt in Heidelberg untersucht, bei denen das zeitweise komatöse Unfallopfer noch nie am Unfallort gewesen war und nach dem Wiedererwachen im Krankenhaus nicht nur den Ort ziemlich genau beschreiben konnte, sondern auch die Berufskleidung von Polizisten oder Notärzten, wer sich von diesen am Ort Notizen über den Unfall gemacht hatte und oft ist die Beschreibung der Wahrnehmung auch mit einer veränderten Perspektive verbunden, so als ob das Opfer sich in einigen Metern Höhe über dem Ort befunden hätte. Ein deutsches Opfer soll sich beispielsweise genau an die Registriernummer des niederländischen Krankenwagens erinnert haben, der sich eigentlich nur für Hubschrauberbesatzungen lesbar auf dem Dach des Rettungswagens befand.
Ich bedaure übrigens den Fehler in zweiten Posting hier. Es sollte heißen:
Noch ein Nachtrag zu einer ZDF-Internetseite zu einem Fernsehbeitrag, der vielleicht auch für Dich interessant sein könnte und Dir möglicherweise noch nicht bekannt ist:
http://www.zdf.de/ratgeber/aktuell/monalisa/33094/index.html
Tut mir leid. Bye, Auryn
P.S.: Den Namen habe ich nicht wegen des `esoterischen` Hintergrundes gewählt (ist `Die unendliche Geschichte` für Dich `esoterisch`?), sondern weil es sich dabei um einen Edelstein handelte, der Wünsche erfüllen konnte. Und ich wünschte mir zu jenem Zeitpunkt dummerweise gerade, an der Börse meinen nicht vorhandenen Reichtum zu vermehren...

[Immanuel_K]

Gut, dass ich noch mal reingeschaut habe:

"Wäre ich Gott (ich liebe diese Vorstellung irgendwie), dann hätte ich Hitler, Stalin und Konsorten vielleicht verhindern wollen, es aber nicht tun können, wenn ich gleichzeitig der belebten Welt die Freiheit zur eigenen Entwicklung hätte lassen wollen."

Was heisst denn hier `der belebten Welt`? Ein Bakterium unterliegt seinen vitalen Parametern (und kann dadurch auch Menschen töten).
Der Mensch hat kraft bestimmter neuronaler Strukturen eine gewisse Übersicht über sein Verhalten (er nennt es Handeln). Also kann er auch auswählen und innerhalb bestimmter Grenzen neue Wege gehen. Er kann eben auch den Plan fassen, einen Menschen zu töten. Der Mensch hat also, im Vergleich zum Bakterium, in einer bestimmten Beschreibungsweise, einen `freien Willen`.

Das ist nicht das Problem ...

... aber viel Spass noch mit Gottesvorstellungen, subjektiv und objektiv .

[Auryn]

Aber der Mensch ist doch eine Evolutionsspitze der `belebten Welt`, oder etwa nicht? Und an dieser Spitze besitzt er nun mal den `freien Willen`.
Für die Religionstheoretiker und die Theodizee ist die Sache mit dem freien Willen des Menschen aber doch genau DAS PROBLEM! Sieh Dir doch bitte mal das erste Posting im Theodizee-Thread an. Genau DARUM geht es doch beim `theo-logischen` Theodizee-Problem und auch bei der Argumentation von `never`. Oder was ist denn Deiner Meinung nach `DAS Problem`?
Bye, Auryn

[Immanuel_K]

Klar, Auryn,

der Herr Dr. wird aus diesem anekdotischen Erfahrungsbericht schon eine plausible Erklärung herausholen.

Und nun überleg mal: die Benutzung der ersten Person Singular, das bewusste Einnehmen der Ich-Perspektive, ist an Bewusstheit geknüpft. Es ist denkbar (!), dass das neuronale Rauschen bei Bewusstlosigkeit im Gehirn so verarbeitet wird, dass das mentale Phänomen einer Dritte-Person-Betrachtung des eigenen Körpers entsteht.

Mein Tip: Beschäftige dich mal mit dem blindsight-Phänomen, dazu gibt es gut gesichertes Datenmaterial, gut validierte neuropsychologische Theorien und scharfsinnige philosophische Aufsätze. Von Einfachen zum Komplexeren sollte man gehen, und ausserkörperliche Erfahrungen sind sicher ziemlich komplex.

Schönen Tag noch, I_K.

[Auryn]

Das neuronale Rauschen erklärt aber leider nicht den Fall, den ich im Theodizee-Thread schilderte: Eine Frau, die eine schwere, mehrstündige Hirnoperation über sich ergehen lassen mußte, in Vollnarkose lag und für die Operation heruntergekühlt wurde, während der Operation einen Herzstillstand erlitt und nach dem Erwachen bei Befragung durch Dr. Michael Sabom korrekt die speziellen und neuartigen Instrumente beschreiben konnte, die dem US-Herzchirurgen Sabom selbst unbekannt waren, da nur der Gehirnchirurg an diesem Krankenhaus sie verwendete. Zunächst glaubte Sabom deshalb der Patientin auch nicht, befragte aber vorsichtshalber den Chefarzt dieser Operation, der ihm bestätigte, nie mit der Patientin über diese Instrumente gesprochen zu haben. Überdies konnte die Patientin auch die Gespräche der operierenden Ärzte in der korrekten zeitlichen Reihenfolge wiedergeben, die für universitäre Zwecke teilweise aufgezeichnet worden waren.
Bye, Auryn

[Immanuel_K]

P.S. @Auryn zu deinem letzten Posting: Warum Spitze der Evolution? warum soll er deswegen einen freien Willen haben?
Lies vielleicht mal, nur als Argumentationsvorschlag (!) zum Thema Handlungsbeschreibung und -analyse, von Donald Davidson `Handeln`, in (ders.) Handlung und Ereignis, Ffm 1985, 73-98; oder auch Daniel Dennett, `Intentional Systems`, in (ders.) Brainstorms, Cambridge (Mass.) 1978, 3-22.

[Auryn]

@ Immanuel_K:
Definiere doch mal bitte `freier Wille` und dessen Voraussetzungen. Ich glaube, wir diskutieren aufgrund verschiedener Definitionen aneinander vorbei.

[bodin]

Darf ich Euch mal was ganz anderes fragen.

Ich muss unbedingt wissen wie das Wetter am Ostern Sonntag
wird.

Ich benötige an diesem Tag Sonnenschein und eine Temperatur
von ca. 23,5° +/-0,5° (habe Verwande eingeladen auf meine Terasse).

So viel ich weiss ist bei der Religion X ein gewisser
Signor Petrus für das Wetter zuständig.

Hat jemand von Euch einen Draht zu Signor Petrus, wenn ja,
einen freundlichen Gruss von mir an Petrus, ich würde mich
sehr freuen wenn mein Wunsch in Erfüllung geht.

bodin

Ps: es gibt ital. Antipasti, Kaninchen alla bodin mit Spätzle, Salat, Dessert, Espresso und Grappa.

[ombaba]

an Auryn
von wem hast Du die Idee, der Mensch hat einen freien Willen?
Konntest Du Dir die Zeit,den Platz, oder die Familie für
Deine Geburt aussuchen,
oder gar einen gesunden Körper,
oder einen Körper der nicht älter wird als 19,
oder das Du an Gott und die Welt interessiert bist
und vielleicht nicht an Schauspieler, Politiker oder
Sportler,
nein, wir haben keinen freien Willen,
so wie Du zu sein hast,
hat das Leben entschieden.
Daher akzeptiere das Leben, akzeptiere Dich wie Du bist,
in genau diesem Augenblick.

[Nasbi]

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